ラクス・クラインを真面目に語るスレ ２
1 ：通常の名無しさんの３倍：
ここは ラクス・クラインについて真面目に話してみるスレ。
彼女の考え、理想、行動などについていろいろ話すことができる。
ただし、マンセ、ハアハアスレでもないし、アンチスレでもない。
sage進行推奨。荒らしは徹底放置、相手する人も荒らしと同じ。
前スレ
ラクス・クラインを真面目に語るスレ
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/shar/1104053423
彼女の考え、理想、行動などについていろいろ話すことができる。
ただし、マンセ、ハアハアスレでもないし、アンチスレでもない。
sage進行推奨。荒らしは徹底放置、相手する人も荒らしと同じ。
前スレ
ラクス・クラインを真面目に語るスレ
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/shar/1104053423
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2 ：通常の名無しさんの３倍：05/02/14 11:30:25 ID:???
3 ：通常の名無しさんの３倍：05/02/14 12:30:35 ID:???
マガジンZの漫画版を立ち読みしてきたんだが、
あんな絵柄だからと言って、馬鹿にできたもんではないと思った。
少なくとも、本編よりは最低限の必要な説明はなされていた。
ミリが痔を助けた時の心情描写もちゃんとなされてたし、
キラへの自由譲渡にもしっかりと茂も関わっていた。
ラクスは本編以上にキラやアスランに対してストレートにきついこと言うが、
その分腹黒だとかの変な勘繰りはされずに済むとは思った。
当然、黒服射殺のような「余計な」シーンもなかったしね。
あんな絵柄だからと言って、馬鹿にできたもんではないと思った。
少なくとも、本編よりは最低限の必要な説明はなされていた。
ミリが痔を助けた時の心情描写もちゃんとなされてたし、
キラへの自由譲渡にもしっかりと茂も関わっていた。
ラクスは本編以上にキラやアスランに対してストレートにきついこと言うが、
その分腹黒だとかの変な勘繰りはされずに済むとは思った。
当然、黒服射殺のような「余計な」シーンもなかったしね。
4 ：通常の名無しさんの３倍：05/02/14 14:39:45 ID:???
前スレ>997>999
シーゲル政権時代の芸能活動は、兵士の鼓舞目的と取られて当然だな。
「ユニウスセブンの追悼慰霊団代表」なんて、プラント側の正義の表明以外の何物でもあるまい。
あの核攻撃を「悲劇」として強調した上で「平和」を主張するのは、ザフト頑張れという意味でしかない。
むしろ、唐突にパトリック政権に反逆したことが不自然なんだな。プラント市民の目から見れば。
パトリックも公式の場の態度としては、ザフトの勝利を目指していただけだし（地球市民虐殺の意志が表に現れるのは最後の最後になってから）。
戦後になってパトの悪意が暴かれていたとすれば、「だからパトは例外だったんだ」と理解することになる。
穏健派の態度を取る現議長に協力的になり、ザフトの士気向上に努める「ラクス・クライン」の姿は極めて自然に見えるはずだ。
シーゲル政権時代の芸能活動は、兵士の鼓舞目的と取られて当然だな。
「ユニウスセブンの追悼慰霊団代表」なんて、プラント側の正義の表明以外の何物でもあるまい。
あの核攻撃を「悲劇」として強調した上で「平和」を主張するのは、ザフト頑張れという意味でしかない。
むしろ、唐突にパトリック政権に反逆したことが不自然なんだな。プラント市民の目から見れば。
パトリックも公式の場の態度としては、ザフトの勝利を目指していただけだし（地球市民虐殺の意志が表に現れるのは最後の最後になってから）。
戦後になってパトの悪意が暴かれていたとすれば、「だからパトは例外だったんだ」と理解することになる。
穏健派の態度を取る現議長に協力的になり、ザフトの士気向上に努める「ラクス・クライン」の姿は極めて自然に見えるはずだ。
5 ：通常の名無しさんの３倍：05/02/14 14:46:44 ID:???
6 ：通常の名無しさんの３倍：05/02/14 14:57:44 ID:???
そもそも前作の戦艦強奪とかって市民はどの程度知ってるのかな？
軍上層部のトップシークレットとして、市民には知らされてなかったんじゃないか？
軍上層部のトップシークレットとして、市民には知らされてなかったんじゃないか？
7 ：通常の名無しさんの３倍：05/02/14 15:06:25 ID:???
「国民的アイドルが現政権に不満を感じて遁走しました」なんて戦時中にリークするわけないわな
シーゲル・クラインが連邦の工作員によって暗殺されたとか、その手の情報をでっち上げるくらいか
シーゲル・クラインが連邦の工作員によって暗殺されたとか、その手の情報をでっち上げるくらいか
8 ：通常の名無しさんの３倍：05/02/14 15:16:02 ID:???
パトが思いっきり公共放送で「軍事機密を漏洩した上に逃走した」と言っていたが・・・
9 ：通常の名無しさんの３倍：05/02/14 15:18:18 ID:???
うわー、パトって政治下手ねぇ
10 ：通常の名無しさんの３倍：05/02/14 15:21:22 ID:???
11 ：通常の名無しさんの３倍：05/02/14 15:44:13 ID:???
で、絵ざリアあたりが「彼女はだまされてる」とかフォロー入れてたと
12 ：通常の名無しさんの３倍：05/02/14 15:44:50 ID:???
エザリアの中の人も大変だ
13 ：通常の名無しさんの３倍：05/02/14 16:10:26 ID:???
おそらくパトも、「盗まれた軍事機密」の具体的内容は伏せてたんだろう。
一方では彼女が犯罪犯したこと言っておかないと、市民が彼女の逃亡や反逆に協力する恐れがある。
一方では、盗まれた代物の詳細を述べてしまえば、当時最高機密であるＮＪＣの存在を知らしめることになってしまう。
政治下手っつーより、他に打つ手がなかったような気がするな。
「ラクスの善意」を留保した上で「ラクスの犯罪」を国民に納得させた、エザリアの論理構成は非常に上手いものだったが。
一方では彼女が犯罪犯したこと言っておかないと、市民が彼女の逃亡や反逆に協力する恐れがある。
一方では、盗まれた代物の詳細を述べてしまえば、当時最高機密であるＮＪＣの存在を知らしめることになってしまう。
政治下手っつーより、他に打つ手がなかったような気がするな。
「ラクスの善意」を留保した上で「ラクスの犯罪」を国民に納得させた、エザリアの論理構成は非常に上手いものだったが。
14 ：通常の名無しさんの３倍：05/02/14 16:29:13 ID:???
デュランダルだったら・・・
15 ：通常の名無しさんの３倍：05/02/14 20:46:18 ID:???
全部伏せとくだろうな
16 ：通常の名無しさんの３倍：05/02/14 22:56:29 ID:???
ミーアのコンサートで「ラクス様ー！」と叫ぶザフト兵見てたら、様付けって
敬意の表れではなくペ・ヨンジュがヨン様と呼ばれるような愛称的なものだった
のかなと思った。
敬意の表れではなくペ・ヨンジュがヨン様と呼ばれるような愛称的なものだった
のかなと思った。
17 ：通常の名無しさんの３倍：05/02/14 23:00:18 ID:???
レオ様
ベッカム様と同程度か
そう考えればプラント市民もミーハーなだけで頭悪くは感じないな
・・いや悪いか
ベッカム様と同程度か
そう考えればプラント市民もミーハーなだけで頭悪くは感じないな
・・いや悪いか
18 ：通常の名無しさんの３倍：05/02/14 23:11:35 ID:???
「ラクス様が言うなら・・・」
って台詞時点で！？って感じ
って台詞時点で！？って感じ
19 ：通常の名無しさんの３倍：05/02/14 23:35:39 ID:???
前作でも、ラクスの反乱は結果的に正しかった（ユニウス落としたテロリストたち以外にとっては）わけで……
プラント市民は、ラクスが唐突な行動取る時は彼女が正しい、と学習したんだろう。
間違った推測のやり方だとは思うがな。
それに前回だって「ラクスが正しい」っつーより「パトがやり過ぎた」だけだが。
でも、こういう推論は、えてして陥りやすい過ちだと思う。
前作のラクスの「裏切り」がショッキングであればあるほど、戦後の情報操作がされればされるほど、強烈かと。
プラント市民は、ラクスが唐突な行動取る時は彼女が正しい、と学習したんだろう。
間違った推測のやり方だとは思うがな。
それに前回だって「ラクスが正しい」っつーより「パトがやり過ぎた」だけだが。
でも、こういう推論は、えてして陥りやすい過ちだと思う。
前作のラクスの「裏切り」がショッキングであればあるほど、戦後の情報操作がされればされるほど、強烈かと。
20 ：通常の名無しさんの３倍：05/02/15 00:25:42 ID:???
つーか種世界ってさ、ラクスを筆頭にした主人公メンツと
違う行動している奴らが「あまりにも酷すぎ」なんだよ。
ラクスたちの行動なんて、ぶっちゃけごく普通の倫理観に基づいた行動なのに
それが通用しない世界だったことが既におかしな狂った世界だったと。
違う行動している奴らが「あまりにも酷すぎ」なんだよ。
ラクスたちの行動なんて、ぶっちゃけごく普通の倫理観に基づいた行動なのに
それが通用しない世界だったことが既におかしな狂った世界だったと。
21 ：通常の名無しさんの３倍：05/02/15 00:31:35 ID:???
>ラクスたちの行動なんて、ぶっちゃけごく普通の倫理観に基づいた行動なのに
どの辺を指して言ってるのか教えて欲しい。煽りでなくマジで。
抱いた「感情」はごく普通の倫理観の延長にあっても、「行動」はことごとくブッ飛んでるような
どの辺を指して言ってるのか教えて欲しい。煽りでなくマジで。
抱いた「感情」はごく普通の倫理観の延長にあっても、「行動」はことごとくブッ飛んでるような
22 ：通常の名無しさんの３倍：05/02/15 00:36:12 ID:???
ラクスたちも、普通の感覚とはズレているよなぁ。
まぁ、普通っていう定義づけも難しいんだけどさ。
なんていうか、ヤクザの車（新車）を盗んで自衛隊の駐屯地に突っ込むような無謀さ。
まぁ、普通っていう定義づけも難しいんだけどさ。
なんていうか、ヤクザの車（新車）を盗んで自衛隊の駐屯地に突っ込むような無謀さ。
23 ：通常の名無しさんの３倍：05/02/15 00:37:00 ID:???
24 ：通常の名無しさんの３倍：05/02/15 00:37:12 ID:???
人のものを盗んだり、人殺し(殺人教唆)をする連中が普通の倫理道徳観か、
＞それが通用しない世界だったことが既におかしな狂った世界だったと。
全くだ。
25 ：通常の名無しさんの３倍：05/02/15 00:39:44 ID:???
>>24
うん。だって誰も大量殺人をもくろむトップを止めない世界だし。
結果論的に見れば、ラクスたちが永遠奪って逃亡してなければ
プラントは核で滅んでたってことでして。
自由正義持って逃げなくたって、プラントにはジェネシスっつー㌧でも武器が控えていて
それの鍵を持ってるのはマジでボタンを押せちゃう㌧でも倫理観の人間なわけでして。
こえーこえー。
うん。だって誰も大量殺人をもくろむトップを止めない世界だし。
結果論的に見れば、ラクスたちが永遠奪って逃亡してなければ
プラントは核で滅んでたってことでして。
自由正義持って逃げなくたって、プラントにはジェネシスっつー㌧でも武器が控えていて
それの鍵を持ってるのはマジでボタンを押せちゃう㌧でも倫理観の人間なわけでして。
こえーこえー。
26 ：通常の名無しさんの３倍：05/02/15 00:42:00 ID:???
危痴害種゛
27 ：通常の名無しさんの３倍：05/02/15 00:42:49 ID:???
にわとりが先か卵が先かって感じがするな。
ラクスたちが動いたからこそ、地球とプラントを守れた気もするし、
ラクスたちが動かなければ、誰も暴走しなかったような気もするし。
ラクスたちが動いたからこそ、地球とプラントを守れた気もするし、
ラクスたちが動かなければ、誰も暴走しなかったような気もするし。
28 ：通常の名無しさんの３倍：05/02/15 00:44:19 ID:???
パトやアズがおかしかったのは確かだが、ラクスたちも普通からは遠くかけ離れた存在だった気が。
てか敵に回った連中を貶め罵ったところで、ラクスのフォローにはならんだろー。
ラクス擁護の意見でよく見る間違いなんだけどさ。
てか敵に回った連中を貶め罵ったところで、ラクスのフォローにはならんだろー。
ラクス擁護の意見でよく見る間違いなんだけどさ。
29 ：通常の名無しさんの３倍：05/02/15 00:45:44 ID:???
パトを気違いにして親父殺してﾊﾞｶｼﾞｬﾈｰﾉ？＞ﾗｸｽ
30 ：通常の名無しさんの３倍：05/02/15 00:45:52 ID:???
別にフォローなんぞしとらんぞ。
ラクス（組）に対峙する敵役がオカシく描かれ過ぎていると指摘しとるだけで。
物語の構造がこうなってるってだけの話。
まあ子供向けっちゃ子供向けだな。悪役は心底悪く、主人公サイドはそれを諌める。
ラクス（組）に対峙する敵役がオカシく描かれ過ぎていると指摘しとるだけで。
物語の構造がこうなってるってだけの話。
まあ子供向けっちゃ子供向けだな。悪役は心底悪く、主人公サイドはそれを諌める。
31 ：通常の名無しさんの３倍：05/02/15 00:46:54 ID:???
可哀想なラクスたん、頭が可笑しいのですね。
32 ：通常の名無しさんの３倍：05/02/15 00:50:28 ID:???
>>25
結果オーライな意見はこのスレ向きじゃないと思います。
結果オーライな意見はこのスレ向きじゃないと思います。
33 ：通常の名無しさんの３倍：05/02/15 00:59:35 ID:???
>>29 災いの〝種〟を撒き散らしている、当の本人だということに気が付いてないのが禿しくイタイ。
34 ：通常の名無しさんの３倍：05/02/15 01:07:07 ID:???
>>32
でも結果から逆算してキャラを作られてるのがラクスだからなあ。
福田的「人として間違ってない行動」をするためのキャラの代表格みたいな存在だし。
そうなると行動の一つ一つを取り上げてても馬鹿みたいな気がする。
ある意味究極の便利キャラ。
でも結果から逆算してキャラを作られてるのがラクスだからなあ。
福田的「人として間違ってない行動」をするためのキャラの代表格みたいな存在だし。
そうなると行動の一つ一つを取り上げてても馬鹿みたいな気がする。
ある意味究極の便利キャラ。
35 ： 掟 ：05/02/15 01:11:33 ID:5kqXWSnm
種世界においてラクス及びAAの連中とその仲間達に
不都合・不利益が生じる行為は例え誰であろうが、
邪悪なものとして認定され最終的にブッ殺されます。
36 ：通常の名無しさんの３倍：05/02/15 01:15:10 ID:???
>>34
ラクスというキャラに関する演出意図、製作側の思考を探る議論じゃ、結果から見ていくのも有意義。
あるいは、種の世界の中で、ラクスたちが後からどういう評価を受けたかを推測する場では、結果から考えるのも有意義。
でも、ラクスが何を考えて行動起こしたか、とか、どっちの行動が理に叶ったものだったか、とか論じてる時に結果論出されても意味ない。
まぁ>>20>>24-25あたりは議論と言うより種に対する愚痴みたいなモンかもしれないけど
ラクスというキャラに関する演出意図、製作側の思考を探る議論じゃ、結果から見ていくのも有意義。
あるいは、種の世界の中で、ラクスたちが後からどういう評価を受けたかを推測する場では、結果から考えるのも有意義。
でも、ラクスが何を考えて行動起こしたか、とか、どっちの行動が理に叶ったものだったか、とか論じてる時に結果論出されても意味ない。
まぁ>>20>>24-25あたりは議論と言うより種に対する愚痴みたいなモンかもしれないけど
37 ：通常の名無しさんの３倍：05/02/15 01:28:56 ID:???
>>35
安置くさいが・・・まぁ間違っちゃあいない罠ｗ
パト、アズに代表される悪サイドキャラは言うに及ばず。
非悪サイドなキャラで死んだフレイやナタルも、
「この娘を殺すわ」とか人質作戦とか提案したとかで実はラクスに害なしたキャラだったりするしな。
「遺伝子弄くったおかげなのかな」とか陰口叩いたサイも悲惨な目に遭ってたしｗ
種デスだと議長、ミーアあたりはアボンか相当悲惨な目に遭いそうだな。
安置くさいが・・・まぁ間違っちゃあいない罠ｗ
パト、アズに代表される悪サイドキャラは言うに及ばず。
非悪サイドなキャラで死んだフレイやナタルも、
「この娘を殺すわ」とか人質作戦とか提案したとかで実はラクスに害なしたキャラだったりするしな。
「遺伝子弄くったおかげなのかな」とか陰口叩いたサイも悲惨な目に遭ってたしｗ
種デスだと議長、ミーアあたりはアボンか相当悲惨な目に遭いそうだな。
38 ：通常の名無しさんの３倍：05/02/15 01:31:54 ID:???
ラクスは、故･ダイアナ妃のような民衆の支持感じだったね。
彼女がチャールズ皇太子と結婚したのは、19歳ぐらいだったし。
ただ彼女は結婚するまで花屋の店員だったらしいけど。。。
彼女がチャールズ皇太子と結婚したのは、19歳ぐらいだったし。
ただ彼女は結婚するまで花屋の店員だったらしいけど。。。
39 ：通常の名無しさんの３倍：05/02/15 02:05:56 ID:???
>>34
結果がまず決まっていて（主人公とヒロインが世界を救いました）
そこからラクスというキャラを作っていくならもう少しクリーンに描かれると
思うがなぁ・・・黒服は動けなくするだけとか強奪祭りをなんとか合法化するとか
結果がまず決まっていて（主人公とヒロインが世界を救いました）
そこからラクスというキャラを作っていくならもう少しクリーンに描かれると
思うがなぁ・・・黒服は動けなくするだけとか強奪祭りをなんとか合法化するとか
40 ：通常の名無しさんの３倍：05/02/15 02:16:18 ID:???
41 ：通常の名無しさんの３倍：05/02/15 02:25:40 ID:???
>>39
結果＝ハッピーエンドでもクリーンエンドでもないからね。
この場合の結果って、コディ・ナチュというだけで憎しみ合うのをやめようってとこだろ。
それを言うためのキャラがラクス。
でもって種世界的に、それを完全肯定するのは難しい。
だから叶わない。
俺は最後がそういう形だったから、ラクスというキャラの机上のクリーン理論も許容範囲。
デスで全部覆ってナチュコーディは手を取り合って仲良くなりましたーなんつー
ウソ寒いエンドになったら気持悪さに脱落するだろうがｗ
結果＝ハッピーエンドでもクリーンエンドでもないからね。
この場合の結果って、コディ・ナチュというだけで憎しみ合うのをやめようってとこだろ。
それを言うためのキャラがラクス。
でもって種世界的に、それを完全肯定するのは難しい。
だから叶わない。
俺は最後がそういう形だったから、ラクスというキャラの机上のクリーン理論も許容範囲。
デスで全部覆ってナチュコーディは手を取り合って仲良くなりましたーなんつー
ウソ寒いエンドになったら気持悪さに脱落するだろうがｗ
42 ：通常の名無しさんの３倍：05/02/15 02:33:50 ID:???
元から無理な事に神でもない女が取り組んで当たり前の結果として失敗しました、か
新しい見方だな
新しい見方だな
43 ：通常の名無しさんの３倍：05/02/15 03:59:35 ID:???
普通未来は誰にも分からないわけで
三隻同盟が核やジェネシスを止めて英雄扱いというのも
ただの結果論に過ぎないわけで
（というか三隻同盟は宇宙一ついてる集団）
行動を起こした時の心理がつっこみどころ満載なんだよね、種は。
負債にとっちゃ後でどうにでもなるって感じだろうけど
キャラ視点ではそうはいかないわけだから
矛盾だらけになる。
三隻同盟が核やジェネシスを止めて英雄扱いというのも
ただの結果論に過ぎないわけで
（というか三隻同盟は宇宙一ついてる集団）
行動を起こした時の心理がつっこみどころ満載なんだよね、種は。
負債にとっちゃ後でどうにでもなるって感じだろうけど
キャラ視点ではそうはいかないわけだから
矛盾だらけになる。
44 ：通常の名無しさんの３倍：05/02/15 04:23:49 ID:???
>>42
ラクスと性交したいです。
ラクスと性交したいです。
45 ：通常の名無しさんの３倍：05/02/15 04:28:39 ID:???
偽ラクスのライブ映像を見てたときのラクスの表情、リアルすぎ
心底むかついてるんだと思った
心底むかついてるんだと思った
46 ：通常の名無しさんの３倍：05/02/15 04:32:04 ID:???
でも２年間隠居してた奴にむかつかれてもなあ・・・
47 ：通常の名無しさんの３倍：05/02/15 04:53:57 ID:???
隠居とか関係ないと思うがな
自分の名を騙る偽者が好き勝手やってたらムカつかない？
偽者がヘマしてトンズラしたら尻拭いさせられるかもしれないし・・・
自分の名を騙る偽者が好き勝手やってたらムカつかない？
偽者がヘマしてトンズラしたら尻拭いさせられるかもしれないし・・・
48 ：通常の名無しさんの３倍：05/02/15 06:53:52 ID:???
49 ：通常の名無しさんの３倍：05/02/15 07:41:40 ID:???
多分、どんなに頑張っても無謀なことは無謀だと言いたいんじゃないかと（種シリーズ）
その上でのラクス達の行動なら話の流れ的におかしくは無い
それに彼女達が武力には武力で立ち上がったのも間違いではないと思う（無いに越したことはないが）
話し合いでどうにかなるような連中じゃなかったんだから
でも監督が前作について「話し合い」がテーマって言っちゃったからなぁ・・・
それが無駄でした、っていうのが種デスなのかも知れないが
その上でのラクス達の行動なら話の流れ的におかしくは無い
それに彼女達が武力には武力で立ち上がったのも間違いではないと思う（無いに越したことはないが）
話し合いでどうにかなるような連中じゃなかったんだから
でも監督が前作について「話し合い」がテーマって言っちゃったからなぁ・・・
それが無駄でした、っていうのが種デスなのかも知れないが
50 ：通常の名無しさんの３倍：05/02/15 08:19:27 ID:???
51 ：通常の名無しさんの３倍：05/02/15 08:51:02 ID:???
結局なんで隠居してたの？ミーアが表舞台に普通に出てるって事は
法的にも犯罪者じゃないんでしょ？良くも悪くもあれだけの事やっといて隠居は不味いよな。
法的にも犯罪者じゃないんでしょ？良くも悪くもあれだけの事やっといて隠居は不味いよな。
52 ：通常の名無しさんの３倍：05/02/15 08:54:50 ID:???
だから亡命したんでしょう
ミーアのことは議長が勝手にやってるだけで
ミーアのことは議長が勝手にやってるだけで
53 ：通常の名無しさんの３倍：05/02/15 10:25:45 ID:???
>>51
男(キラ)
男(キラ)
54 ：通常の名無しさんの３倍：05/02/15 10:55:35 ID:???
55 ：通常の名無しさんの３倍：05/02/15 10:59:01 ID:???
56 ：通常の名無しさんの３倍：05/02/15 11:30:16 ID:???
でも「皆さん楽しそうですわ」と言いながら顔が笑ってないのは
人間臭くって良いと思ってしまった。
人間臭くって良いと思ってしまった。
57 ：通常の名無しさんの３倍：05/02/15 11:32:21 ID:???
58 ：通常の名無しさんの３倍：05/02/15 11:58:54 ID:???
ラクスも女ってことさ。
59 ：通常の名無しさんの３倍：05/02/15 12:11:11 ID:???
キャラクター的には誉められたことじゃないが、
「疲れたから」「虚しくなったから」「政治よりキラと一緒に居たいから」
という理由はリアルだし、あっていいと思う。
ただ、本当にそうだとしたら、再び動かざるを得なくなった今、過去の反省が必要なんだけどな。
自省や自己否定の場面がなく、あたかも引き篭り状態から現状まで同じ線で繋がってるような雰囲気出してるから理解できなくなる。
「疲れたから」「虚しくなったから」「政治よりキラと一緒に居たいから」
という理由はリアルだし、あっていいと思う。
ただ、本当にそうだとしたら、再び動かざるを得なくなった今、過去の反省が必要なんだけどな。
自省や自己否定の場面がなく、あたかも引き篭り状態から現状まで同じ線で繋がってるような雰囲気出してるから理解できなくなる。
60 ：通常の名無しさんの３倍：05/02/15 12:13:26 ID:???
>>54
戦艦強奪やら何やらの暗部も含めて市民がラクスを慕っているのだとしたら
ラクスが怒るのももっともだと思うんだけどね。
現在の市民にとっての英雄ラクス像が戦後のクライン派の情報操作によって築き上げられたものだとしたら
既にラクス・クラインの名前はラクスだけのものじゃないんじゃないかな。
まあ、だから本人に無断で名前使ってもいいって事にはならないだろうが・・・
戦艦強奪やら何やらの暗部も含めて市民がラクスを慕っているのだとしたら
ラクスが怒るのももっともだと思うんだけどね。
現在の市民にとっての英雄ラクス像が戦後のクライン派の情報操作によって築き上げられたものだとしたら
既にラクス・クラインの名前はラクスだけのものじゃないんじゃないかな。
まあ、だから本人に無断で名前使ってもいいって事にはならないだろうが・・・
61 ：通常の名無しさんの３倍：05/02/15 12:19:41 ID:???
自然な感情として「むかつく」のは分かるし、「もし議長に要請されてても受けなかっただろう」ってことは分かるんだが……
議長への不信は置いておいて、議長が表向き表明し実行している現在の政策って、ラクスの主張的にはどうなんだろう？
ミーアの起用以外は、文句のつけようがない気が。
議長への不信は置いておいて、議長が表向き表明し実行している現在の政策って、ラクスの主張的にはどうなんだろう？
ミーアの起用以外は、文句のつけようがない気が。
62 ：通常の名無しさんの３倍：05/02/15 12:32:34 ID:???
63 ：通常の名無しさんの３倍：05/02/15 12:39:01 ID:???
>>62
いやそりゃ違うだろ。
ラクスの「力」ってのは本来戦争向きじゃないし、彼女単独なら「大きすぎる」というほどでもない
（前大戦でも、エザリアに言い負かされる程度の力しかない）
永遠・自由・正義・流星のセットは「大きすぎる力」かもしれんが、それとてほとんど消耗し尽くしてるし、ラクスの力はそれだけに限定されるものでもない。
むしろ、歌を通じてコーディ・ナチュの融和を図る、地球一周コンサートツアー、みたいな活動が必要とされてたはずだが。
効果の程はともかくとしてｗ
いやそりゃ違うだろ。
ラクスの「力」ってのは本来戦争向きじゃないし、彼女単独なら「大きすぎる」というほどでもない
（前大戦でも、エザリアに言い負かされる程度の力しかない）
永遠・自由・正義・流星のセットは「大きすぎる力」かもしれんが、それとてほとんど消耗し尽くしてるし、ラクスの力はそれだけに限定されるものでもない。
むしろ、歌を通じてコーディ・ナチュの融和を図る、地球一周コンサートツアー、みたいな活動が必要とされてたはずだが。
効果の程はともかくとしてｗ
64 ：通常の名無しさんの３倍：05/02/15 13:26:16 ID:???
65 ：通常の名無しさんの３倍：05/02/15 13:43:27 ID:???
>>63
いやラクスの動機は単純に大好きなキラが隠棲してるからくっついてるだけだろう。
いやラクスの動機は単純に大好きなキラが隠棲してるからくっついてるだけだろう。
66 ：通常の名無しさんの３倍：05/02/15 13:47:57 ID:???
善意はあっても実力は皆無
心を寄せた男が心痛から引き篭もれば後先考えず健気に行動を共にする
リアルにダメ女なんじゃ
心を寄せた男が心痛から引き篭もれば後先考えず健気に行動を共にする
リアルにダメ女なんじゃ
67 ：通常の名無しさんの３倍：05/02/15 13:54:56 ID:???
俺はダメ女好きなんだよ。
むしろ完全無欠なアイドルだったラクスが、たった一人の男によって
ただの女になっちゃったその事実に萌える。
むしろ完全無欠なアイドルだったラクスが、たった一人の男によって
ただの女になっちゃったその事実に萌える。
68 ：通常の名無しさんの３倍：05/02/15 14:06:22 ID:???
>>66
キラはフレイもそうだが、見た目は麗しくとも中身は駄目な女がいいんだよｗ
キラはフレイもそうだが、見た目は麗しくとも中身は駄目な女がいいんだよｗ
69 ：通常の名無しさんの３倍：05/02/15 14:09:56 ID:???
結果的にリアルな駄目女になったから俺は好感度上がったなー（萌えという意味ではないが。
女神キャラには感情移入できなかったが。
デスは上でも出てるけど、隠棲の理由がはっきりしないので判断は保留かなあ。
まあ男のためっつーより、三隻同盟はプラントにいられないからオーブに亡命なんだろうけど。
表舞台に出てないから名前を変えてないだけ？
女神キャラには感情移入できなかったが。
デスは上でも出てるけど、隠棲の理由がはっきりしないので判断は保留かなあ。
まあ男のためっつーより、三隻同盟はプラントにいられないからオーブに亡命なんだろうけど。
表舞台に出てないから名前を変えてないだけ？
70 ：通常の名無しさんの３倍：05/02/15 14:14:18 ID:???
でも偽ラクスがアリなんだから亡命の必要ないんじゃないの？
71 ：通常の名無しさんの３倍：05/02/15 14:29:16 ID:???
>>70
二年前（＝カナーバが議長。戦争終了直後）と
今（＝ギルが議長。停戦しても互いの憎しみは消えずくすぶり軍備拡張中）では
ラクスの扱いが変わってても何の不思議も無いわけでして。
しかもカナーバは純粋にクライン議長派っぽかったが、
ギルは裏で自分なりの思惑にのっとったコマの動かし方をするくらい黒いしなあ。
まあその辺はもう少し進まないとわからん。
二年前（＝カナーバが議長。戦争終了直後）と
今（＝ギルが議長。停戦しても互いの憎しみは消えずくすぶり軍備拡張中）では
ラクスの扱いが変わってても何の不思議も無いわけでして。
しかもカナーバは純粋にクライン議長派っぽかったが、
ギルは裏で自分なりの思惑にのっとったコマの動かし方をするくらい黒いしなあ。
まあその辺はもう少し進まないとわからん。
72 ：通常の名無しさんの３倍：05/02/15 14:51:52 ID:???
２年でラクスの行動の法的解釈が変わったのかもって事？
73 ：通常の名無しさんの３倍：05/02/15 14:57:42 ID:???
>>72
変わったつーか、ギチョが目的のために変えたってのはあるかもな。
民衆レベルで受け入れられてるってのは、実は二年前も今も大して変わってないんじゃ
ないかと俺は理解している。種時もあんな行動したにも関わらず、そのラクスが演説始めると
兵士が「ラクス様だ」とかっていちおう耳を傾けてたし、カリスマ度は高いんだろう。
ただ政治的側面からすれば、裏切り者満載一行はオーブくらいしか受け入れ先が無いとか。
変わったつーか、ギチョが目的のために変えたってのはあるかもな。
民衆レベルで受け入れられてるってのは、実は二年前も今も大して変わってないんじゃ
ないかと俺は理解している。種時もあんな行動したにも関わらず、そのラクスが演説始めると
兵士が「ラクス様だ」とかっていちおう耳を傾けてたし、カリスマ度は高いんだろう。
ただ政治的側面からすれば、裏切り者満載一行はオーブくらいしか受け入れ先が無いとか。
74 ：通常の名無しさんの３倍：05/02/15 16:11:07 ID:???
ダメ女ダメ女言うけど、監督たちもそういうつもりで描写してるのかね？
75 ：通常の名無しさんの３倍：05/02/15 16:13:15 ID:???
76 ：通常の名無しさんの３倍：05/02/15 16:23:32 ID:???
>>74
当たり前じゃん、ﾊﾞｶｼﾞｬﾈｰﾉ？
当たり前じゃん、ﾊﾞｶｼﾞｬﾈｰﾉ？
77 ：通常の名無しさんの３倍：05/02/15 16:34:55 ID:???
78 ：通常の名無しさんの３倍：05/02/15 17:15:23 ID:???
ラクスがあんまり有能過ぎると、それだけで物語が終わっちゃうから今のままでいいよ
79 ：通常の名無しさんの３倍：05/02/15 17:22:57 ID:???
つくっているのが池沼の頭だし、それなりにしかならねーよ
だから安心汁。
だから安心汁。
80 ：通常の名無しさんの３倍：05/02/15 18:18:30 ID:???
81 ：通常の名無しさんの３倍：05/02/15 19:28:07 ID:???
82 ：通常の名無しさんの３倍：05/02/15 21:13:57 ID:???
>>80
今回の話で初めて本編ではっきりとラクスが落とされてるのを見た。
落とされてるというかザフト兵２人がミーアの方がいいって
言ってただけだけど。
なんかの雑誌でもミーアの説明に「『本物以上』の魅力で
民衆の心をつかむ」とか書かれていた。
今回の話で初めて本編ではっきりとラクスが落とされてるのを見た。
落とされてるというかザフト兵２人がミーアの方がいいって
言ってただけだけど。
なんかの雑誌でもミーアの説明に「『本物以上』の魅力で
民衆の心をつかむ」とか書かれていた。
83 ：通常の名無しさんの３倍：05/02/15 21:22:49 ID:???
84 ：通常の名無しさんの３倍：05/02/15 21:29:04 ID:???
公式でンな事言っているんじゃーブッ頃されそうになって当然だな。
つーか、デス種にラクスなんかイラネーじゃん(*ﾟдﾟ) ､ﾍﾟｯ
つーか、デス種にラクスなんかイラネーじゃん(*ﾟдﾟ) ､ﾍﾟｯ
85 ：通常の名無しさんの３倍：05/02/15 21:42:13 ID:???
公式じゃラスク扱いだもんｗ
名前は訂正されたけど、画像の名前はまだラスクのままだったと思う。
名前は訂正されたけど、画像の名前はまだラスクのままだったと思う。
86 ：通常の名無しさんの３倍：05/02/15 22:35:12 ID:???
正直、前作からミーアのようなキャラだったらバリバリ出番もらえたろうなあ。
デスになってからラクスのキャラが「ただの女の子」になってしまったのも、前作のキャラに無理が
あったからなんだろうな。
デスになってからラクスのキャラが「ただの女の子」になってしまったのも、前作のキャラに無理が
あったからなんだろうな。
87 ：通常の名無しさんの３倍：05/02/15 22:46:50 ID:???
キラが自由に目覚めなければ
至って普通の少女でした。
至って普通の少女でした。
88 ：通常の名無しさんの３倍：05/02/15 23:03:41 ID:???
要は前作で前線に出ることさえしなければよかったわけだ。
前から思ってたんだけど種って今いる組織に不満がある場合
なんで外から壊そうとする奴ばかりなのか疑問。
一人くらい中から変えていこうとする人がいてもいいと思うんだけど。
カガリも結局オーブから離れてるしこのままだと前作のラクスの二の舞だよ。
前から思ってたんだけど種って今いる組織に不満がある場合
なんで外から壊そうとする奴ばかりなのか疑問。
一人くらい中から変えていこうとする人がいてもいいと思うんだけど。
カガリも結局オーブから離れてるしこのままだと前作のラクスの二の舞だよ。
89 ：通常の名無しさんの３倍：05/02/16 00:00:14 ID:???
キラへの自由譲渡はシーゲルがやればいいしな。
ラクスは戦場に出ないで、「またここへお茶を飲みに来て下さいね」って感じで
キラを送り出せばいい感じになったと思うんだが。
ラクスは戦場に出ないで、「またここへお茶を飲みに来て下さいね」って感じで
キラを送り出せばいい感じになったと思うんだが。
90 ：通常の名無しさんの３倍：05/02/16 00:13:58 ID:???
>>89
本編通りシーゲルが反逆者の烙印を押されようが何もしていないラクスなら
ザラはかえって保護して味方につけた方が人気を利用できると考えるか悪くて
軟禁くらいだろうしね
内に潜り込んでからクライン派の後継者として動くこともできたろうに
どうも今作のカガリもだが中からたった一人で国を動かそうと努力するのが
カッコ悪いとでも思ってるんじゃないのか負債は
逃げ出してあれこれ策を練る女よりよっぽど萌えるし燃える展開なのに
本編通りシーゲルが反逆者の烙印を押されようが何もしていないラクスなら
ザラはかえって保護して味方につけた方が人気を利用できると考えるか悪くて
軟禁くらいだろうしね
内に潜り込んでからクライン派の後継者として動くこともできたろうに
どうも今作のカガリもだが中からたった一人で国を動かそうと努力するのが
カッコ悪いとでも思ってるんじゃないのか負債は
逃げ出してあれこれ策を練る女よりよっぽど萌えるし燃える展開なのに
91 ：通常の名無しさんの３倍：05/02/16 03:15:59 ID:???
ミーアがザクに乗るってことは（公式）、
やっぱりラクスもMS/MA乗るような気がするな。
ファンネル搭載機
やっぱりラクスもMS/MA乗るような気がするな。
ファンネル搭載機
92 ：通常の名無しさんの３倍：05/02/16 03:28:59 ID:???
フリーダムルージュか。
93 ：通常の名無しさんの３倍：05/02/16 11:05:37 ID:???
>>88
監督サンが体制の内部にいると流れに逆らえず飲み込まれるだけという思想なんだろう。
だから内部にいるキャラは何も変えられず変えようとせず、不満があると外に出て、
外部でフラフラしていると何故か結果オーライな展開になる。
>>89
それじゃあラクスがキラに"剣"を渡すという美麗なシーンを見せられませんｗ
展開の自然さよりもとにかくビジュアル重視だからなぁ。
監督サンが体制の内部にいると流れに逆らえず飲み込まれるだけという思想なんだろう。
だから内部にいるキャラは何も変えられず変えようとせず、不満があると外に出て、
外部でフラフラしていると何故か結果オーライな展開になる。
>>89
それじゃあラクスがキラに"剣"を渡すという美麗なシーンを見せられませんｗ
展開の自然さよりもとにかくビジュアル重視だからなぁ。
94 ：通常の名無しさんの３倍：05/02/16 11:06:51 ID:???
>>91
公式のどこに載ってるの？
公式のどこに載ってるの？
95 ：通常の名無しさんの３倍：05/02/16 17:13:55 ID:???
ひょっとしてキラとラクスって、一緒にいるとどこまでも堕落し周囲に不幸を振りまく最悪の共依存カップルなんじゃないだろうか。
本人たちは幸せらしいが、世界にとっては２人の能力が適切に発揮されず、どんどん不幸な展開に。
前作でも、
キラはラクスに変な同情して、せっかくの有効な捕虜を独断で返しちゃったし（展開次第では第八艦隊壊滅も、幼女死亡も避けられたかも？）、
ラクスはラクスで、キラの個人的な想いに答える形で自由強奪に走っている（ザラ政権への反逆が主目的なら、もっと良いタイミングと作戦があったはず）
キラが泣くまいとしている所で「泣いてもいい」と甘やかす姿は、まさに共依存。２人でいると決意も何も全部グタグタに。
で、戦後は、あれだけの影響力を持つ歌手は隠遁、あれだけの戦闘力持つ戦士も隠遁。
そのままでは働きにくい事情があったとはいえ、意志さえあれば何らかの方法があったはずだが……
（アスランが偽名でオーブで働いていたり、ディアッカが緑服降格でザフト軍にいたりするように）
でもって今作でもずっと引っついたままで、互いを肯定し続ける。
……互いが互いの逃げ場になって、両者の成長や反省の可能性を奪ってるように思えるんだが………。
本人たちは幸せらしいが、世界にとっては２人の能力が適切に発揮されず、どんどん不幸な展開に。
前作でも、
キラはラクスに変な同情して、せっかくの有効な捕虜を独断で返しちゃったし（展開次第では第八艦隊壊滅も、幼女死亡も避けられたかも？）、
ラクスはラクスで、キラの個人的な想いに答える形で自由強奪に走っている（ザラ政権への反逆が主目的なら、もっと良いタイミングと作戦があったはず）
キラが泣くまいとしている所で「泣いてもいい」と甘やかす姿は、まさに共依存。２人でいると決意も何も全部グタグタに。
で、戦後は、あれだけの影響力を持つ歌手は隠遁、あれだけの戦闘力持つ戦士も隠遁。
そのままでは働きにくい事情があったとはいえ、意志さえあれば何らかの方法があったはずだが……
（アスランが偽名でオーブで働いていたり、ディアッカが緑服降格でザフト軍にいたりするように）
でもって今作でもずっと引っついたままで、互いを肯定し続ける。
……互いが互いの逃げ場になって、両者の成長や反省の可能性を奪ってるように思えるんだが………。
96 ：通常の名無しさんの３倍：05/02/16 17:43:04 ID:???
泣かないって決めたと言う男に「泣いていい」も空気読めてないっつーか
97 ：通常の名無しさんの３倍：05/02/16 18:12:48 ID:???
98 ：通常の名無しさんの３倍：05/02/16 18:19:01 ID:???
>>95の考える不幸な展開とやらが、全部良い方面でも考えられてしまうのでなんとも言えない。
例： キラはラクスに変な同情して、せっかくの有効な捕虜を独断で返しちゃった
真逆：キラというキャラはどこまでも軍人には成り切れない一面があるというキャラ立てになった
というか返さないキラは『キラ』というキャラとして成り立たないように出来ている。
例２：キラが泣くまいとしている所で「泣いてもいい」と甘やかす姿は、まさに共依存
真逆：泣かせることが出来る場所になれたのはラクスのみ
例を良い方向に取り上げただけだけど、ぶっちゃけどっちかより良いかなんてわからんなー。
まあ物語の作り的には、泣いてなかったらキラボロボロでぶっ壊れてたって方向なんじゃ？
凸も「アイツボロボロだ」とかなんとか言ってたし。
例： キラはラクスに変な同情して、せっかくの有効な捕虜を独断で返しちゃった
真逆：キラというキャラはどこまでも軍人には成り切れない一面があるというキャラ立てになった
というか返さないキラは『キラ』というキャラとして成り立たないように出来ている。
例２：キラが泣くまいとしている所で「泣いてもいい」と甘やかす姿は、まさに共依存
真逆：泣かせることが出来る場所になれたのはラクスのみ
例を良い方向に取り上げただけだけど、ぶっちゃけどっちかより良いかなんてわからんなー。
まあ物語の作り的には、泣いてなかったらキラボロボロでぶっ壊れてたって方向なんじゃ？
凸も「アイツボロボロだ」とかなんとか言ってたし。
99 ：通常の名無しさんの３倍：05/02/16 19:54:33 ID:???
>>98
自由強奪は良い方面で考えることはできないの？
自由強奪は良い方面で考えることはできないの？
100 ：通常の名無しさんの３倍：05/02/16 20:27:30 ID:???
>>99
出来るだろ
出来るだろ
101 ：通常の名無しさんの３倍：05/02/16 20:33:47 ID:???
>>100
やってみてよ。
やってみてよ。
102 ：通常の名無しさんの３倍：05/02/16 20:51:06 ID:???
103 ：通常の名無しさんの３倍：05/02/16 20:57:42 ID:???
勝てば官軍
結局クライン派がザラ派に勝った
結局クライン派がザラ派に勝った
104 ：通常の名無しさんの３倍：05/02/16 21:02:38 ID:???
戦争を制したのはカナーバ前議長
地球を命懸けで守ったのはユウキ隊長
地球を命懸けで守ったのはユウキ隊長
105 ：通常の名無しさんの３倍：05/02/16 21:04:24 ID:???
>>98
だから、「本人たちは幸せかもしれないが」と断ってるじゃないか。
あと確かに物語的にはアリだったかもしれないが。
反論したいなら、劇中の視点、キララク以外の人物の視点から「よい方向」に持っていってくれ。全部について。
だから、「本人たちは幸せかもしれないが」と断ってるじゃないか。
あと確かに物語的にはアリだったかもしれないが。
反論したいなら、劇中の視点、キララク以外の人物の視点から「よい方向」に持っていってくれ。全部について。
106 ：通常の名無しさんの３倍：05/02/16 21:23:46 ID:???
ﾗｸｽってそもそも種に必要なｷｬﾗだったのかと両陣営の戦いを引っかき回すだけで、何か成し遂げたわけでもあるまいし
107 ：通常の名無しさんの３倍：05/02/16 21:24:50 ID:???
でも、作品世界だと成し遂げた英雄みたいになってるし…
108 ：通常の名無しさんの３倍：05/02/16 21:29:55 ID:???
そんなふうにはなってない
現に前作主人公達も「まだ見つからない」とか言ってるし
現に前作主人公達も「まだ見つからない」とか言ってるし
109 ：通常の名無しさんの３倍：05/02/16 21:29:55 ID:???
110 ：通常の名無しさんの３倍：05/02/16 21:52:03 ID:???
ギルにシベリアンコントロールされてて良いも悪いもねーよ
111 ：通常の名無しさんの３倍：05/02/16 21:53:40 ID:???
随分と寒そうなコントロールをされてんだな。
112 ：通常の名無しさんの３倍：05/02/16 21:53:41 ID:???
>>109
あれは実例を挙げるとカンボジアのシアヌークが政治的には無能（特にポルポトの台頭を
支持したのは悲惨な結果を招いた）だったのに、国民には人気があったので国王の地位に
返り咲くことが出来たようなもんかね。
あれは実例を挙げるとカンボジアのシアヌークが政治的には無能（特にポルポトの台頭を
支持したのは悲惨な結果を招いた）だったのに、国民には人気があったので国王の地位に
返り咲くことが出来たようなもんかね。
113 ：通常の名無しさんの３倍：05/02/16 21:56:35 ID:???
114 ：通常の名無しさんの３倍：05/02/16 22:08:07 ID:???
で、何を成し遂げたの？
115 ：通常の名無しさんの３倍：05/02/16 22:13:08 ID:???
平和
116 ：通常の名無しさんの３倍：05/02/16 22:18:11 ID:???
戦争を泥沼長期化させている
その証がデス種
その証がデス種
117 ：通常の名無しさんの３倍：05/02/16 22:19:18 ID:???
パトがジェネシスで連合の首都をアボ～ンして終わりだったのにナ
118 ：通常の名無しさんの３倍：05/02/16 22:31:11 ID:???
したい事と出来る事の落差が激しいんだよ
119 ：通常の名無しさんの３倍：05/02/16 22:31:34 ID:???
>>116-117を見ていると、ラクス一行のほうがマトモだったんだなとちょっと思いなおした。
さすがに地球壊滅はいかん。
さすがに地球壊滅はいかん。
120 ：通常の名無しさんの３倍：05/02/16 22:32:07 ID:???
シビリアン・コントロール の検索結果 約 15,400 件
シベリアン・コントロール の検索結果 約 614 件w
シベリアン・コントロール の検索結果 約 614 件w
121 ：通常の名無しさんの３倍：05/02/16 22:41:15 ID:???
>>119
そのまともな連中は停戦になったくらいで世界は平和になったと思い込み隠遁するお気楽集団なんですけどね
そのまともな連中は停戦になったくらいで世界は平和になったと思い込み隠遁するお気楽集団なんですけどね
122 ：通常の名無しさんの３倍：05/02/16 22:43:42 ID:???
あれはそうするしかなかったんだろう
犯罪者であることには変わりないんだし、あのまま表舞台に出ることは不可能だ
犯罪者であることには変わりないんだし、あのまま表舞台に出ることは不可能だ
123 ：通常の名無しさんの３倍：05/02/16 22:49:16 ID:???
124 ：通常の名無しさんの３倍：05/02/16 22:52:50 ID:???
>>123
作中で地球のほとんどが駄目になるって言われてた
作中で地球のほとんどが駄目になるって言われてた
125 ：通常の名無しさんの３倍：05/02/16 22:53:42 ID:???
>>122
でも、アスランやディアッカの例があるからなぁ。
「ちょっとでも何かできることをしたい」と真摯に思ってたら、何かしらやれることはあったと思う。
特にキラは、アスランのような仕事したり、マリューのようにモルゲンレーテの技師になったりできたと思うんだが……。
ただラクスの場合、偽名使って身分隠したら、できることがほとんど無くなってしまうな。
ディアッカのような降格という手も、分かりやすい肩書きがあったわけでもないし。
分かりやすく裁判でもして、分かりやすく判決出して、執行猶予でも付けた上で外交や歌手活動に使う、くらいの方策しかないか。
でも、アスランやディアッカの例があるからなぁ。
「ちょっとでも何かできることをしたい」と真摯に思ってたら、何かしらやれることはあったと思う。
特にキラは、アスランのような仕事したり、マリューのようにモルゲンレーテの技師になったりできたと思うんだが……。
ただラクスの場合、偽名使って身分隠したら、できることがほとんど無くなってしまうな。
ディアッカのような降格という手も、分かりやすい肩書きがあったわけでもないし。
分かりやすく裁判でもして、分かりやすく判決出して、執行猶予でも付けた上で外交や歌手活動に使う、くらいの方策しかないか。
126 ：通常の名無しさんの３倍：05/02/16 22:57:23 ID:???
>>122
イザークやディアッカなど裁判にかけられた上で表舞台常駐の人いるのでそれ言い訳にならないよ
イザークやディアッカなど裁判にかけられた上で表舞台常駐の人いるのでそれ言い訳にならないよ
127 ：通常の名無しさんの３倍：05/02/16 23:04:12 ID:???
やっぱ二年間引き篭もってただけってのは不味いよな。あれだけ非戦訴えといて。
128 ：通常の名無しさんの３倍：05/02/16 23:13:06 ID:???
戦いの邪魔をしたというか食い散らかししたんだろ、でまた国家元首を拉致って食い散らかしに出て行った
129 ：通常の名無しさんの３倍：05/02/16 23:16:36 ID:???
後ろ盾もなく表舞台にも立てなくなったから出来ることをちまちまとするってことで
『戦災孤児の世話をしていた』じゃ駄目なんかい？
と俺はノンキに思うけどね。
実際真面目に裁判かけられた上で表舞台に立ってもそんくらいしか出来ないだろ。
だからこそのカナーバの処置＝オーブへ亡命 ってのが戦後の状況だったんだろうし。
『戦災孤児の世話をしていた』じゃ駄目なんかい？
と俺はノンキに思うけどね。
実際真面目に裁判かけられた上で表舞台に立ってもそんくらいしか出来ないだろ。
だからこそのカナーバの処置＝オーブへ亡命 ってのが戦後の状況だったんだろうし。
130 ：通常の名無しさんの３倍：05/02/16 23:19:25 ID:???
>>127
引き篭もってたこと自体より、引き篭もってた理由を劇中で語ってないのが問題拗らせていると思う。
「立場的に不可能だった」って説も、その困難の度合いが一切語られていない以上、仮説のひとつでしかないし。
他にありそうな理由としては、
「世界よりもキラ一人を優先した」
「結局戦うしかなかった自分たちを反省し、政治に関わることに限界を感じた」
「とにかく疲れた、ひとまず停戦には持ち込んだし、休ませてもらってもいいと思った」
「『ラクス・クライン』のブランド名が、思った程の効果を発揮できなかったことに絶望した」
などなど……
どれを理由にするにしても、彼女の考えが分かるし、選択理由によっては彼女自身が反省・成長したことにもなる。
そして今回再び立ち上がる際にも、どういう思考の変化があったのか。
何も語らないと、成長も反省も思想の変化もなく、ただ２年間サボっていただけに見えてしまう。
引き篭もってたこと自体より、引き篭もってた理由を劇中で語ってないのが問題拗らせていると思う。
「立場的に不可能だった」って説も、その困難の度合いが一切語られていない以上、仮説のひとつでしかないし。
他にありそうな理由としては、
「世界よりもキラ一人を優先した」
「結局戦うしかなかった自分たちを反省し、政治に関わることに限界を感じた」
「とにかく疲れた、ひとまず停戦には持ち込んだし、休ませてもらってもいいと思った」
「『ラクス・クライン』のブランド名が、思った程の効果を発揮できなかったことに絶望した」
などなど……
どれを理由にするにしても、彼女の考えが分かるし、選択理由によっては彼女自身が反省・成長したことにもなる。
そして今回再び立ち上がる際にも、どういう思考の変化があったのか。
何も語らないと、成長も反省も思想の変化もなく、ただ２年間サボっていただけに見えてしまう。
131 ：通常の名無しさんの３倍：05/02/16 23:22:48 ID:???
132 ：通常の名無しさんの３倍：05/02/16 23:23:42 ID:???
>>129
戦災孤児の世話に対する、積極的な思い入れの程を語ってくれていればそれで納得もするが……
今回、世話してた孤児たちをあっさりキラママとマルキオ導師に押し付けて出てきちゃったからねぇ。
ラクスが手伝う以前も、マルキオ導師だけでやっていけた事業だったわけだし。
ラクスが孤児の世話してたのも、なんか「体験学習」してるような雰囲気で、「第二のライフワーク」と捕らえていたとは到底思えないんだ。
「今の自分に出来ることを精一杯やる」って必死さが感じられない。
戦災孤児の世話に対する、積極的な思い入れの程を語ってくれていればそれで納得もするが……
今回、世話してた孤児たちをあっさりキラママとマルキオ導師に押し付けて出てきちゃったからねぇ。
ラクスが手伝う以前も、マルキオ導師だけでやっていけた事業だったわけだし。
ラクスが孤児の世話してたのも、なんか「体験学習」してるような雰囲気で、「第二のライフワーク」と捕らえていたとは到底思えないんだ。
「今の自分に出来ることを精一杯やる」って必死さが感じられない。
133 ：通常の名無しさんの３倍：05/02/16 23:27:13 ID:???
しかし、なんで自由を修理秘匿してたんだ？
暴れる気マンマン？
暴れる気マンマン？
134 ：通常の名無しさんの３倍：05/02/16 23:30:35 ID:???
戦いを終わらせるなどとほざきながら人殺しが大好きなんだろ＞ラクス
また自分の手を汚さずに
また自分の手を汚さずに
135 ：通常の名無しさんの３倍：05/02/16 23:31:50 ID:???
ユニウス条約違反機なうえ
盗まれた物とはいえプラント所属機が地球で大暴れ
プラントが叩かれる理由になるか
居座られてただけだが秘匿の片棒担いだとされオーブが連合に叩かれるか
どこまで揉め事の元になれば気が済むやら
盗まれた物とはいえプラント所属機が地球で大暴れ
プラントが叩かれる理由になるか
居座られてただけだが秘匿の片棒担いだとされオーブが連合に叩かれるか
どこまで揉め事の元になれば気が済むやら
136 ：通常の名無しさんの３倍：05/02/16 23:36:29 ID:???
連合とザフトを半殺しにというか不冊したいんだろ、いわば追い詰め役。
考えてみればパトリックが狂ったのもラクスの所為だしな。
考えてみればパトリックが狂ったのもラクスの所為だしな。
137 ：通常の名無しさんの３倍：05/02/16 23:40:18 ID:???
自由に関してはどんな理由も追いつかんだろ
プラントの金で作られたプラントの所有物だ
なぜ亡命だか隠遁だかした重要人物でもない女の手土産にくれてやらなければならない
核エンジンが条約違反なら普通のエンジンに切り替えて使えばいい
もともと国防の為に作られたのだからそれが当然
プラントの金で作られたプラントの所有物だ
なぜ亡命だか隠遁だかした重要人物でもない女の手土産にくれてやらなければならない
核エンジンが条約違反なら普通のエンジンに切り替えて使えばいい
もともと国防の為に作られたのだからそれが当然
138 ：通常の名無しさんの３倍：05/02/17 00:52:35 ID:???
なんでも何もかもラクスのせいにするなよ…
139 ：通常の名無しさんの３倍：05/02/17 00:56:11 ID:???
キラとラクスはもともと民間人
戦争は何とか停戦した
だから民間に引っ込んだ
出来る力があるからやれ、というのは
それが人情であっても強引な理屈だろ
戦争は何とか停戦した
だから民間に引っ込んだ
出来る力があるからやれ、というのは
それが人情であっても強引な理屈だろ
140 ：通常の名無しさんの３倍：05/02/17 00:57:25 ID:???
>>138
まぁ、何もかもラクスのせいにしようとは思わない。
でも、自由隠し持ちに関しては、前作の自由奪取と同じくらい責任ある立場だぞ。
主導者だったかどうか、発案者だったかどうかは、自由奪取と同じくらい不鮮明だが……。
何しろ、鍵の管理を任されてた（ハロに入れてただけだが……）んだから。
さらに言えば、前回での自由奪取の罪は、結局うやむやだしな。
あそこで奪ってなきゃ今地上にあるはずもない。まだ続いてる話。
まぁ、何もかもラクスのせいにしようとは思わない。
でも、自由隠し持ちに関しては、前作の自由奪取と同じくらい責任ある立場だぞ。
主導者だったかどうか、発案者だったかどうかは、自由奪取と同じくらい不鮮明だが……。
何しろ、鍵の管理を任されてた（ハロに入れてただけだが……）んだから。
さらに言えば、前回での自由奪取の罪は、結局うやむやだしな。
あそこで奪ってなきゃ今地上にあるはずもない。まだ続いてる話。
141 ：通常の名無しさんの３倍：05/02/17 01:00:16 ID:???
>>139
民間人を主張するなら最初からしゃしゃり出て来るな、余計なことしたならちゃんとケツ拭いてけってこったろ。
だいたい、どんな軍人だって最初は民間人だったんだから。
キラの方は除隊許可証を使わなかった時点で、ラクスの方は自由奪った時点で、
「民間人」の一言では逃げちゃいけないところに自ら踏み込んでいる。
民間人を主張するなら最初からしゃしゃり出て来るな、余計なことしたならちゃんとケツ拭いてけってこったろ。
だいたい、どんな軍人だって最初は民間人だったんだから。
キラの方は除隊許可証を使わなかった時点で、ラクスの方は自由奪った時点で、
「民間人」の一言では逃げちゃいけないところに自ら踏み込んでいる。
142 ：通常の名無しさんの３倍：05/02/17 01:00:47 ID:???
>>139
で、また戦争になったら動くと・・・見えざる手みたいな奴らだな。
で、また戦争になったら動くと・・・見えざる手みたいな奴らだな。
143 ：通常の名無しさんの３倍：05/02/17 01:21:13 ID:???
やりたい事はやるけど責任は取りたくない
という事ですか？
という事ですか？
144 ：通常の名無しさんの３倍：05/02/17 01:38:41 ID:???
＞そして自分好みの女への変換は、
＞ラクスの一貫性の無いあいまいなキャラクターのおかげで
＞より容易になっているのである。
＞あいまいな部分を視聴者の好きに空想させることで、
＞誰の目にも理想の女として映るキャラクターを
＞自身の知恵を絞らずして作り得た
＞嫁の小賢しい策略にみごとに引っかかっているという事にすら気付かずに。
＞（しかし、空想するのがアンチであった場合は
＞史上最悪の腹黒女になってしまうので、とってもお馬鹿な方法である。
＞派手な衣装でNO．１ヒロインである事を誇張すれば
＞視聴者はマンセーするに違いないとする
＞嫁の読みが甘かった。）
＞ラクスの一貫性の無いあいまいなキャラクターのおかげで
＞より容易になっているのである。
＞あいまいな部分を視聴者の好きに空想させることで、
＞誰の目にも理想の女として映るキャラクターを
＞自身の知恵を絞らずして作り得た
＞嫁の小賢しい策略にみごとに引っかかっているという事にすら気付かずに。
＞（しかし、空想するのがアンチであった場合は
＞史上最悪の腹黒女になってしまうので、とってもお馬鹿な方法である。
＞派手な衣装でNO．１ヒロインである事を誇張すれば
＞視聴者はマンセーするに違いないとする
＞嫁の読みが甘かった。）
145 ：通常の名無しさんの３倍：05/02/17 01:52:05 ID:???
>>144を意訳すると、お子様向けに
「裏なんてなく、ただただひたすらに平和を願い動く、見通し満点な万能理想キャラ」
と想像出来るようなつくりにしたつもりだったが、アンチはそんな善意の解釈しねーよボケってことか？
「裏なんてなく、ただただひたすらに平和を願い動く、見通し満点な万能理想キャラ」
と想像出来るようなつくりにしたつもりだったが、アンチはそんな善意の解釈しねーよボケってことか？
146 ：通常の名無しさんの３倍：05/02/17 01:56:06 ID:???
147 ：通常の名無しさんの３倍：05/02/17 02:07:25 ID:???
ラクスは殺されかかるし情勢からオーブにはいられなくなったしで
オーブを離れる。自由という力を持つ者の責任としてまた戦おうとしてる。
戦争がまた始まってしまったから
勿論ラクスとキラもだけど、擁護できないとこは多々ある
そもそも停戦したのに自由を返還も解体もしなかった事とか
戦いたいなら軍に入れよとも思ったけど、軍に入れば軍の命令下になる訳で
ラクス達の望む途の為の力にはならないんだよ
でもやっぱり自由持ってちゃ だ め だよね。これは言い訳つかん
まだ凸みたいに議長から好きに使っていいっつってMS貰ってりゃ別だけど
オーブを離れる。自由という力を持つ者の責任としてまた戦おうとしてる。
戦争がまた始まってしまったから
勿論ラクスとキラもだけど、擁護できないとこは多々ある
そもそも停戦したのに自由を返還も解体もしなかった事とか
戦いたいなら軍に入れよとも思ったけど、軍に入れば軍の命令下になる訳で
ラクス達の望む途の為の力にはならないんだよ
でもやっぱり自由持ってちゃ だ め だよね。これは言い訳つかん
まだ凸みたいに議長から好きに使っていいっつってMS貰ってりゃ別だけど
148 ：通常の名無しさんの３倍：05/02/17 02:14:16 ID:???
べつにラクス擁護ではないんだが、自由ってラクスの持ち物じゃないだろ？
むしろ今となってはオーブの持ち物だよな。
オーブの首長の別荘（と聞いたんだが真実は知らない）に隠してあって
当然修理したのもモルゲンの人間（魔乳も絡んでるだろう）だろうし。
それともラクス一個人が「ここに隠したいので修理お願いしますわ」と言って隠したっつー
裏設定でも出てるの？俺は単純に、オーブがザフト技術を盗むためにうやむやのまま回収して
取っといた物件だと思っていたわけなんだが。
それを奪って逃走したのはまた違う罪なので今は論じない。
むしろ今となってはオーブの持ち物だよな。
オーブの首長の別荘（と聞いたんだが真実は知らない）に隠してあって
当然修理したのもモルゲンの人間（魔乳も絡んでるだろう）だろうし。
それともラクス一個人が「ここに隠したいので修理お願いしますわ」と言って隠したっつー
裏設定でも出てるの？俺は単純に、オーブがザフト技術を盗むためにうやむやのまま回収して
取っといた物件だと思っていたわけなんだが。
それを奪って逃走したのはまた違う罪なので今は論じない。
ちょっと補足。
モルゲンが修理したつっても、そこには魔乳や虎が濃密に関わっているのは確かで
ラクスも一枚噛んでいるというのを否定するところでもないのであしからず。
単に所在がどこにあるのかが明確になってないからどうなんだろうなって疑問な。
モルゲンが修理したつっても、そこには魔乳や虎が濃密に関わっているのは確かで
ラクスも一枚噛んでいるというのを否定するところでもないのであしからず。
単に所在がどこにあるのかが明確になってないからどうなんだろうなって疑問な。
150 ：通常の名無しさんの３倍：05/02/17 02:43:58 ID:???
そもそも自由にしろ永遠にしろ、何一つラクス個人の所有物だったもの
なんてないんだがな。
どこが隠蔽し、誰が補修し、所在がどうなっている以前に、自分の物でも
ないものを私的判断で勝手に譲り渡したという始まりのまま、その行為に
対し何の謝罪も反省も無く私物化を続けているのが問題なんじゃないのか。
なんてないんだがな。
どこが隠蔽し、誰が補修し、所在がどうなっている以前に、自分の物でも
ないものを私的判断で勝手に譲り渡したという始まりのまま、その行為に
対し何の謝罪も反省も無く私物化を続けているのが問題なんじゃないのか。
151 ：通常の名無しさんの３倍：05/02/17 03:03:02 ID:???
福田は最終的にラクスかミーアの
どちらか人気のない方をあぼんするって言ったらしい。
どっちに生き残ってほしい？
どちらか人気のない方をあぼんするって言ったらしい。
どっちに生き残ってほしい？
152 ：通常の名無しさんの３倍：05/02/17 03:11:28 ID:???
153 ：通常の名無しさんの３倍：05/02/17 04:03:23 ID:???
権利だけを主張し義務や責任は放棄
こんな連中が「フリーダム」なんて名前の暴力を持ってるなんてすごい皮肉
こんな連中が「フリーダム」なんて名前の暴力を持ってるなんてすごい皮肉
154 ：通常の名無しさんの３倍：05/02/17 08:45:32 ID:???
自由論の中じゃ、「フリーダム」は自己責任に基づく自由を指す。要は責任取れる範囲内で自由を主張しなさいという話。
ラクスたちは「ライセンス」だな。放縦とか勝手気ままとか。
責任なんてｼﾗﾈ、やりたい事やるぞ、っていうだけの自由。
ラクスたちは「ライセンス」だな。放縦とか勝手気ままとか。
責任なんてｼﾗﾈ、やりたい事やるぞ、っていうだけの自由。
155 ：通常の名無しさんの３倍：05/02/17 09:19:36 ID:???
>151
ミーアに、…というよりラクスでなくても四馬鹿の一人をあぼん
という無条件ﾏﾝｾｰに反する行為は見てみたい気はする。
作中、無意味に惜しまれ、恐ろしく回想入りまくり、死因となった
キャラが凄まじく糾弾され（残り三馬鹿を除く）、女神の如く伝説
として人々に語り継がれるなんてオプションがつくんだろうが。
ストーリーの必然性でなく、人気ひとつで生死が決るキャラなんて
結局その程度でしかないんだな。
ミーアに、…というよりラクスでなくても四馬鹿の一人をあぼん
という無条件ﾏﾝｾｰに反する行為は見てみたい気はする。
作中、無意味に惜しまれ、恐ろしく回想入りまくり、死因となった
キャラが凄まじく糾弾され（残り三馬鹿を除く）、女神の如く伝説
として人々に語り継がれるなんてオプションがつくんだろうが。
ストーリーの必然性でなく、人気ひとつで生死が決るキャラなんて
結局その程度でしかないんだな。
156 ：通常の名無しさんの３倍：05/02/17 09:26:40 ID:???
>>150
負債的には、パトのような力を使うのに有頂天になる奴じゃなく、
キラのように力の使い方を知ってる奴に託すという賭けだったそうな＞自由譲渡
「それはただの窃盗だろ」「単なる国家反逆罪だ」という意見も当然のごとく出てくるが、
間違ってるのは国家の方だから窃盗罪云々は重要じゃないし、結果としてはラクスの賭けは正しかったってことでしょ。
（あくまで負債の意見の主張として）
負債的には、パトのような力を使うのに有頂天になる奴じゃなく、
キラのように力の使い方を知ってる奴に託すという賭けだったそうな＞自由譲渡
「それはただの窃盗だろ」「単なる国家反逆罪だ」という意見も当然のごとく出てくるが、
間違ってるのは国家の方だから窃盗罪云々は重要じゃないし、結果としてはラクスの賭けは正しかったってことでしょ。
（あくまで負債の意見の主張として）
157 ：通常の名無しさんの３倍：05/02/17 09:38:53 ID:???
>156
> キラのように力の使い方を知ってる奴
この根拠、どこから沸いてでた。
> キラのように力の使い方を知ってる奴
この根拠、どこから沸いてでた。
158 ：通常の名無しさんの３倍：05/02/17 09:55:45 ID:???
自由ってキラに渡してもアラスカでｱﾎﾞﾝする可能性が極めて高かったと思うんだが。
ラクスはそれでもいいと思ったのかな
ラクスはそれでもいいと思ったのかな
159 ：通常の名無しさんの３倍：05/02/17 11:18:43 ID:???
>>148
ラクスが自由の保管場所の鍵を持ってるわけですが……
オーブの所有でオーブの管理下にあるものを渡しますかね、普通。
仮にオーブのものだとすると、代表の私情絡みまくりでなされたことで、
オーブの暗黒部分の話って感じですな。
先週キラは議長に嘘ついてるとか怒ってたけど、オーブも十分嘘ついてるじゃねーかｗ
ラクスが自由の保管場所の鍵を持ってるわけですが……
オーブの所有でオーブの管理下にあるものを渡しますかね、普通。
仮にオーブのものだとすると、代表の私情絡みまくりでなされたことで、
オーブの暗黒部分の話って感じですな。
先週キラは議長に嘘ついてるとか怒ってたけど、オーブも十分嘘ついてるじゃねーかｗ
160 ：通常の名無しさんの３倍：05/02/17 11:58:33 ID:???
アラスカアボンもあり得たし大気圏突入するのはできても大気圏突破は単体では不可能なんだよね
託すもなにもくれてやったが最後の可能性の方が高すぎ
なに？民間でも使えるマスドライバー・ギガフロートの存在をご都合キャラマルキオ様から聞き及んでましたか？
> キラのように力の使い方を知ってる奴
最後にはクルーゼに言いくるめられ逆ギレして殺してしまった奴ですがこいつのどこに
力の使い方・あり方を語れる要素を感じましたか？
託すもなにもくれてやったが最後の可能性の方が高すぎ
なに？民間でも使えるマスドライバー・ギガフロートの存在をご都合キャラマルキオ様から聞き及んでましたか？
> キラのように力の使い方を知ってる奴
最後にはクルーゼに言いくるめられ逆ギレして殺してしまった奴ですがこいつのどこに
力の使い方・あり方を語れる要素を感じましたか？
161 ：通常の名無しさんの３倍：05/02/17 12:16:43 ID:???
パトだって、「力を使うのに有頂天になるタイプ」ではないと思うが……
あれはむしろ、怯えて過剰な武装したり、怯えて銃を乱射するタイプ。
ただし本人はその弱さを認めておらず、怒りと虚勢と理論武装でそれを偽装する。
ちゃんと彼の弱さを踏まえた上で、友達になって落ち着かせてやれば、過剰な暴走も防ぎ得たはずだ。
あのタイプ相手に一番やってはいけないことは、疑心暗鬼にさせて孤立させたり、恐怖でもって屈服させようとすること。
「敵がいるのだぞ！？ 撃たずにどうする！」
つまりは敵に狙われる恐怖に怯えているわけで。
信頼できる同志が存在し、その同志が「大丈夫だよ」と安心できる材料を与えてやれば冷静さを取り戻す。
……どう考えても、そのなだめ役はザフト設立以来の同志、シーゲル・クラインだったはずなんだが……。
戦争の進め方について意見の対立もあったけど、互いに信頼はあったはずなのにねぇ。
政略結婚の要素もあったとはいえ、互いの一人息子・一人娘を結婚させようとしてたくらいだし。
あれはむしろ、怯えて過剰な武装したり、怯えて銃を乱射するタイプ。
ただし本人はその弱さを認めておらず、怒りと虚勢と理論武装でそれを偽装する。
ちゃんと彼の弱さを踏まえた上で、友達になって落ち着かせてやれば、過剰な暴走も防ぎ得たはずだ。
あのタイプ相手に一番やってはいけないことは、疑心暗鬼にさせて孤立させたり、恐怖でもって屈服させようとすること。
「敵がいるのだぞ！？ 撃たずにどうする！」
つまりは敵に狙われる恐怖に怯えているわけで。
信頼できる同志が存在し、その同志が「大丈夫だよ」と安心できる材料を与えてやれば冷静さを取り戻す。
……どう考えても、そのなだめ役はザフト設立以来の同志、シーゲル・クラインだったはずなんだが……。
戦争の進め方について意見の対立もあったけど、互いに信頼はあったはずなのにねぇ。
政略結婚の要素もあったとはいえ、互いの一人息子・一人娘を結婚させようとしてたくらいだし。
>>157>>160>>161
あくまで負債の意見を代弁しただけだから俺に突っ掛かれても困るんだが・・・
実際に福田がそういうこと言ったのは確かだけど。
ついでに突っ込ませてもらうと、
>>151
さすがにそれはデマらしいぞ？
あくまで負債の意見を代弁しただけだから俺に突っ掛かれても困るんだが・・・
実際に福田がそういうこと言ったのは確かだけど。
ついでに突っ込ませてもらうと、
>>151
さすがにそれはデマらしいぞ？
163 ：通常の名無しさんの３倍：05/02/17 13:48:40 ID:???
164 ：通常の名無しさんの３倍：05/02/17 16:37:19 ID:???
スタッフが「勝てば官軍」ってことを分かっててやったなら別にいいと思うんだが
165 ：通常の名無しさんの３倍：05/02/17 17:08:47 ID:???
スタッフ的には何となくカッコいいからやっただけ。
166 ：通常の名無しさんの３倍：05/02/17 17:09:02 ID:???
つーかスタッフが「ラクスが選んだ賭けが正しかった」としちまったんだから
そこを突っ込みどころにしても無意味だと思うわけだが。
二次元のキャラはスタッフが意図を持って動かしているってのを忘れてる奴がいる気配。
そこを突っ込みどころにしても無意味だと思うわけだが。
二次元のキャラはスタッフが意図を持って動かしているってのを忘れてる奴がいる気配。
167 ：通常の名無しさんの３倍：05/02/17 19:07:31 ID:???
168 ：通常の名無しさんの３倍：05/02/17 19:11:33 ID:???
169 ：通常の名無しさんの３倍：05/02/17 19:30:45 ID:???
170 ：通常の名無しさんの３倍：05/02/17 20:55:57 ID:???
キラを真面目に語るスレから転載
19 名前： 通常の名無しさんの３倍 [sage] 投稿日： 05/02/10 12:19:30 ID:???
無駄な議論のループを避けるために、以下のことに注意しましょう。
・劇中世界の事情の議論と、制作者側の事情の議論を混ぜない
この二つは、それぞれに正しい部分を含んではいますが、混ぜると不毛な結果になりがちです。
特に、前者で出された疑問について、後者で答えるのはよくある間違いです。
例１）
「キラの自由強奪って、窃盗で犯罪じゃないか？」（←劇中世界の政治・法律面からの疑問）
「いやキラは主役なんだから当然正義でしょ。悪いのはパト」（←制作側からの説明「キラは主人公」「パトリックは悪役」）
例２）
「キラって結局何をやりたかったの？」 （←求める問いは、劇中キャラの目的・心理）
「あの種スタッフが真面目に考えているわけないだろ」（←制作側からの説明・スタッフ叩き）
これ、ラクス版作ってこのスレのテンプレに加えてもいい感じだな。
19 名前： 通常の名無しさんの３倍 [sage] 投稿日： 05/02/10 12:19:30 ID:???
無駄な議論のループを避けるために、以下のことに注意しましょう。
・劇中世界の事情の議論と、制作者側の事情の議論を混ぜない
この二つは、それぞれに正しい部分を含んではいますが、混ぜると不毛な結果になりがちです。
特に、前者で出された疑問について、後者で答えるのはよくある間違いです。
例１）
「キラの自由強奪って、窃盗で犯罪じゃないか？」（←劇中世界の政治・法律面からの疑問）
「いやキラは主役なんだから当然正義でしょ。悪いのはパト」（←制作側からの説明「キラは主人公」「パトリックは悪役」）
例２）
「キラって結局何をやりたかったの？」 （←求める問いは、劇中キャラの目的・心理）
「あの種スタッフが真面目に考えているわけないだろ」（←制作側からの説明・スタッフ叩き）
これ、ラクス版作ってこのスレのテンプレに加えてもいい感じだな。
171 ：通常の名無しさんの３倍：05/02/17 21:30:23 ID:???
>>170
イイの見つけてきたね（・∀・）ノ
イイの見つけてきたね（・∀・）ノ
172 ：通常の名無しさんの３倍：05/02/18 00:31:29 ID:???
>>153-154
＞権利だけを主張し義務や責任は放棄
＞責任なんてｼﾗﾈ、やりたい事やるぞ、っていうだけの自由。
↑こんな内容のレス何回か見たけどさ、
ラクス組がデス種でどういう権利を主張してるって言うんだ？
同様に、
デス種で権利の要求と引換に彼らが果たすべき責任って具体的に何？
そこ考えた上で書き込みしてるのか？
「義務は放棄して権利だけ主張」ってよく使われる言葉を
使い回してるだけのように感じるんだが
＞権利だけを主張し義務や責任は放棄
＞責任なんてｼﾗﾈ、やりたい事やるぞ、っていうだけの自由。
↑こんな内容のレス何回か見たけどさ、
ラクス組がデス種でどういう権利を主張してるって言うんだ？
同様に、
デス種で権利の要求と引換に彼らが果たすべき責任って具体的に何？
そこ考えた上で書き込みしてるのか？
「義務は放棄して権利だけ主張」ってよく使われる言葉を
使い回してるだけのように感じるんだが
173 ：通常の名無しさんの３倍：05/02/18 00:42:59 ID:???
174 ：通常の名無しさんの３倍：05/02/18 01:02:14 ID:???
自由よこせと言って実行した結果、当然のこととして犯罪者として追われる立場になったんだから
それで窃盗の件についての帳尻は合ってんじゃないかと思うわけだが。
なんで窃盗＝権利を主張って摩り替わってんのかがよくワカンネ。
それで窃盗の件についての帳尻は合ってんじゃないかと思うわけだが。
なんで窃盗＝権利を主張って摩り替わってんのかがよくワカンネ。
175 ：通常の名無しさんの３倍：05/02/18 01:10:18 ID:???
まぁアンチの言葉の端に噛み付いても詮無いことだ。
延々水掛け論で終わる悪寒がする。
戦後の処置も含め、無責任な感じを与えてるのが一番の問題なんだろうと思う。
だからこの手の話がいつまでも出てくる
延々水掛け論で終わる悪寒がする。
戦後の処置も含め、無責任な感じを与えてるのが一番の問題なんだろうと思う。
だからこの手の話がいつまでも出てくる
176 ：通常の名無しさんの３倍：05/02/18 01:15:29 ID:???
マジで自由修理隠匿はどうなってんの？なんでラクスが鍵を管理してるの？
177 ：通常の名無しさんの３倍：05/02/18 01:53:26 ID:???
自由はプラントに無い時点で強奪されたままってこった
プラントは返還または廃棄要求出していいと思うぞ
キラ達が聞かなければユニウス条約が奴らを犯罪者にする
プラントは返還または廃棄要求出していいと思うぞ
キラ達が聞かなければユニウス条約が奴らを犯罪者にする
178 ：通常の名無しさんの３倍：05/02/18 02:08:27 ID:???
大戦終了後、核の危機回避の成果があった為、
結局のところ自由譲渡は不問扱いなんだと思われる
デス種ではプラントはラクスﾏﾝｾｰ
議長も実はあったらしいラクスのカリスマを利用
このあたりでわかる
結局のところ自由譲渡は不問扱いなんだと思われる
デス種ではプラントはラクスﾏﾝｾｰ
議長も実はあったらしいラクスのカリスマを利用
このあたりでわかる
179 ：通常の名無しさんの３倍：05/02/18 02:20:43 ID:???
>>178
「核危機回避の成果ゆえ」でなく、「パトを実際以上に悪者にするため」だったんじゃないだろうか＞自由譲渡不問
パトリック政権を倒したカナーバ政権は、クーデターにより権力を簒奪した政権。
つまりは民意によって選出された政権ではなく、暴力をもって強引に出てきたもの。
こういう、軍事クーデターで出てきたものたちが常にやるのが、「前政権を貶め自分たちを正当化するプロパガンダ」。
これは歴史の必然。
パトリックを貶め、「あれは不当な政権だったんですよ」と主張しようと思ったら……
格好の材料になるのが、自由強奪を切欠とする穏健派への大規模な粛清。
あれを「全部濡れ衣でした」とすれば、パトリックの正当性は大いに疑わしいものとなり、その後のラクスの行動も正当化しやすい。
そうなれば市民もカナーバやラクスを支持するだろう。
で……遡って歴史を捏造し、事件の真相を知る数少ない連中にも厳重な緘口令を敷いた結果、罪そのものが（外から見て）消滅。
カナーバの側としても、その罪を追求することができなくなってしまった。
「核危機回避の成果ゆえ」でなく、「パトを実際以上に悪者にするため」だったんじゃないだろうか＞自由譲渡不問
パトリック政権を倒したカナーバ政権は、クーデターにより権力を簒奪した政権。
つまりは民意によって選出された政権ではなく、暴力をもって強引に出てきたもの。
こういう、軍事クーデターで出てきたものたちが常にやるのが、「前政権を貶め自分たちを正当化するプロパガンダ」。
これは歴史の必然。
パトリックを貶め、「あれは不当な政権だったんですよ」と主張しようと思ったら……
格好の材料になるのが、自由強奪を切欠とする穏健派への大規模な粛清。
あれを「全部濡れ衣でした」とすれば、パトリックの正当性は大いに疑わしいものとなり、その後のラクスの行動も正当化しやすい。
そうなれば市民もカナーバやラクスを支持するだろう。
で……遡って歴史を捏造し、事件の真相を知る数少ない連中にも厳重な緘口令を敷いた結果、罪そのものが（外から見て）消滅。
カナーバの側としても、その罪を追求することができなくなってしまった。
180 ：通常の名無しさんの３倍：05/02/18 02:50:14 ID:???
181 ：通常の名無しさんの３倍：05/02/18 02:51:06 ID:???
180は>>179に対して
182 ：通常の名無しさんの３倍：05/02/18 02:54:15 ID:???
成果が評価されて、ってのと悪巧みの結果、ってのは違う罠
今の政府じゃなく前の政府だし
今の政府じゃなく前の政府だし
183 ：通常の名無しさんの３倍：05/02/18 03:16:14 ID:???
つまり自由譲渡の犯罪が追求されないのは追求する側にも理由があるため
＝公的に裁かれる事はない
自由譲渡不問の要因が何であれ、結論として ↑
＝公的に裁かれる事はない
自由譲渡不問の要因が何であれ、結論として ↑
184 ：通常の名無しさんの３倍：05/02/18 12:35:33 ID:???
逆にいえば、政権が変わって方針が変われば、いつまたほじくり返されても文句言えない。
185 ：通常の名無しさんの３倍：05/02/18 14:50:55 ID:???
プラントを守った成果を高く評価して恩赦与えたんなら、政権や方針が少しくらい変わっても大丈夫だよな
186 ：通常の名無しさんの３倍：05/02/18 16:05:36 ID:???
問題は意外とあっさりフリーダムの件がミネルバはじめ外部に漏れてる事だな
オーブが国主誘拐なんて他国に知られればメンツ丸つぶれな事件とそれを起こした連中に
関して漏洩しないよう頑張ってくれればＡＡ勢にとっちゃ庇ってもらう形になるかと思ったんだが
いともあっさりバレまくりな様子。
はたしてフリーダムは現在どこ所属とされてるのか？これ次第でいろいろと変わりそう
①先の大戦で破損してたのをいいことに「拾った物は俺の物」ジャンク屋法に則りマルキオあたりが彼らから買い取った
②同上で買い取ったのがオーブ（またはカガリ）
③>>179の案を採用「あれはクライン議長の財産で作られた物で強奪なんて濡れ衣です」最初からラクスの所有物扱い
④ザフトにそんなＭＳありませんでした
①、②だと所有権は買い取った人間に移行してると思うがＮＪＣが問題。法を守る為取り付けたザフトには解体権があるとして
干渉してくるかも③だと逆に今現在プラントにいるラクスが権利を主張、何者かに奪われ犯罪に使われているとして
これまた干渉（おそらく武力を以って）してきそう④ＡＡ勢以外の全ての軍に何されても文句言えない
どうなるかな？
オーブが国主誘拐なんて他国に知られればメンツ丸つぶれな事件とそれを起こした連中に
関して漏洩しないよう頑張ってくれればＡＡ勢にとっちゃ庇ってもらう形になるかと思ったんだが
いともあっさりバレまくりな様子。
はたしてフリーダムは現在どこ所属とされてるのか？これ次第でいろいろと変わりそう
①先の大戦で破損してたのをいいことに「拾った物は俺の物」ジャンク屋法に則りマルキオあたりが彼らから買い取った
②同上で買い取ったのがオーブ（またはカガリ）
③>>179の案を採用「あれはクライン議長の財産で作られた物で強奪なんて濡れ衣です」最初からラクスの所有物扱い
④ザフトにそんなＭＳありませんでした
①、②だと所有権は買い取った人間に移行してると思うがＮＪＣが問題。法を守る為取り付けたザフトには解体権があるとして
干渉してくるかも③だと逆に今現在プラントにいるラクスが権利を主張、何者かに奪われ犯罪に使われているとして
これまた干渉（おそらく武力を以って）してきそう④ＡＡ勢以外の全ての軍に何されても文句言えない
どうなるかな？
187 ：通常の名無しさんの３倍：05/02/18 21:02:43 ID:???
自由・正義のNJC搭載MSは黒歴史として封印
公式発表ではデンドロみたく存在すら抹消された、って感じじゃないか？
NJCの存在は当然伏せられたまま
「ヤキンにおいて自由・正義という伝説のMSが獅子奮迅の活躍をしてプラントを守ったらしい」
という都合のいい情報だけが流されてる状況じゃないかと
公式発表ではデンドロみたく存在すら抹消された、って感じじゃないか？
NJCの存在は当然伏せられたまま
「ヤキンにおいて自由・正義という伝説のMSが獅子奮迅の活躍をしてプラントを守ったらしい」
という都合のいい情報だけが流されてる状況じゃないかと
188 ：通常の名無しさんの３倍：05/02/19 12:39:53 ID:???
>>186
ＮＪＣの条約問題なら、どれも問題なし。
ユニウス条約はあくまで「連合」と「プラント」の条約で、中立国や中立組織には適用されない。
……いかにも、彼らのために用意されたあからさまな抜け道っぽくて萎えるんだが。
だから、３で本物ラクスが持ってるまではいいけど、３を発展させてプラントの偽ラクスが所有権主張するのは、ちとマズいな。
あと、ＡＡ組は今後情勢が変わったとしても、簡単には連合にもザフトにもつくことができない。自由のＮＪＣで揉める危険がある。
ＮＪＣの条約問題なら、どれも問題なし。
ユニウス条約はあくまで「連合」と「プラント」の条約で、中立国や中立組織には適用されない。
……いかにも、彼らのために用意されたあからさまな抜け道っぽくて萎えるんだが。
だから、３で本物ラクスが持ってるまではいいけど、３を発展させてプラントの偽ラクスが所有権主張するのは、ちとマズいな。
あと、ＡＡ組は今後情勢が変わったとしても、簡単には連合にもザフトにもつくことができない。自由のＮＪＣで揉める危険がある。
189 ：通常の名無しさんの３倍：05/02/19 15:12:23 ID:???
>>188
・・・・・・萎えるね
①、②はともかく③の国の金をクライン派がくれた言い訳とはいえ平気で私物化
するのは大したツラの皮だと思うがミーアとラクスの見分けがついていない現状
自由所持がラクスの身の証になる可能性はある。
・・・・２年の沈黙を破って最初にしたのが他国の元首誘拐なんて奴の方が本物だと
プラント的には認めたくないかもしれないけど・・・
④スカンジナビアに匿ってもらってるのはマルキオ経由か連合が独占してる
ＮＪＣのデータを交換条件にしたのか分からないが>>186の言うとおり２大勢力には
つけない事情がＡＡ勢にはあるだろうね。プラントはラクス暗殺の件が、連合は乗組員の大半が
銃殺ものの犯罪者集団だし。連合に属さない第３国に味方して蜂起するかも知れないが
その国・・・一斉に攻撃されるだろうなぁ・・・
・・・・・・萎えるね
①、②はともかく③の国の金をクライン派がくれた言い訳とはいえ平気で私物化
するのは大したツラの皮だと思うがミーアとラクスの見分けがついていない現状
自由所持がラクスの身の証になる可能性はある。
・・・・２年の沈黙を破って最初にしたのが他国の元首誘拐なんて奴の方が本物だと
プラント的には認めたくないかもしれないけど・・・
④スカンジナビアに匿ってもらってるのはマルキオ経由か連合が独占してる
ＮＪＣのデータを交換条件にしたのか分からないが>>186の言うとおり２大勢力には
つけない事情がＡＡ勢にはあるだろうね。プラントはラクス暗殺の件が、連合は乗組員の大半が
銃殺ものの犯罪者集団だし。連合に属さない第３国に味方して蜂起するかも知れないが
その国・・・一斉に攻撃されるだろうなぁ・・・
190 ：通常の名無しさんの３倍：05/02/19 15:46:14 ID:???
で、結局自由をラクスが管理してたのはなぜなんだ？
修理とか維持費は一体誰が出してたのか。
修理とか維持費は一体誰が出してたのか。
191 ：通常の名無しさんの３倍：05/02/19 16:38:28 ID:LdKeqCUh
CE世界のドラえもんこと、マルキオ様でつ
192 ：通常の名無しさんの３倍：05/02/19 16:55:02 ID:???
マルキオの脛を齧りたおしてるか
オーブから・・・
オーブから・・・
193 ：通常の名無しさんの３倍：05/02/19 18:10:16 ID:???
ラクスたんはプラントの民を導く真の指導者！
ミーアはただのオナペット
ミーアはただのオナペット
194 ：通常の名無しさんの３倍：05/02/19 18:16:38 ID:???
ラクスはデュランダル議長から協力を依頼されていたけど、
断ったために命を狙われ、
ミーアをラクスの影武者として利用する議長にムカついて先週の冷たい表情
断ったために命を狙われ、
ミーアをラクスの影武者として利用する議長にムカついて先週の冷たい表情
195 ：通常の名無しさんの３倍：05/02/19 19:11:35 ID:???
なるほど‥‥。
種死のラクス・クラインは指導者や政治家としての立場が強くなるから、
視聴者に歌姫アイドルであると言うことを忘れさせないために、
ミーアを登場させたというわけだな。
整形ミーアの人気が高まれば結果的にオリジナル・ラクスの人気も高まるし、
動かしにくいラクスと違って、ミーアなら多少は汚いことでもどんどん動かせるからね。
なるほど嫁は、巧いキャラを思いついたな。
種死のラクス・クラインは指導者や政治家としての立場が強くなるから、
視聴者に歌姫アイドルであると言うことを忘れさせないために、
ミーアを登場させたというわけだな。
整形ミーアの人気が高まれば結果的にオリジナル・ラクスの人気も高まるし、
動かしにくいラクスと違って、ミーアなら多少は汚いことでもどんどん動かせるからね。
なるほど嫁は、巧いキャラを思いついたな。
196 ：通常の名無しさんの３倍：05/02/19 19:16:49 ID:???
>>195
狙いはそうかもしれんが、効果出てるかどうかは激しく疑問だ。
むしろ「私は必要じゃない、必要なのはラクスさん」と寂しげなミーアに人気出たりとか、
考えを語らないラクスが相変わらず邪推されたりとか。
「みなさん楽しそうですわね」も、嫉妬にしか見えんしなァ……。
ミーア人気が、決してラクス人気になってない。
劇中世界の人気の表現、という面から言っても、
「若くなった感じ」「前からこういう風にした方がいいと思った」という整備員コンビのセリフで台無しだしねェ……。
狙いはそうかもしれんが、効果出てるかどうかは激しく疑問だ。
むしろ「私は必要じゃない、必要なのはラクスさん」と寂しげなミーアに人気出たりとか、
考えを語らないラクスが相変わらず邪推されたりとか。
「みなさん楽しそうですわね」も、嫉妬にしか見えんしなァ……。
ミーア人気が、決してラクス人気になってない。
劇中世界の人気の表現、という面から言っても、
「若くなった感じ」「前からこういう風にした方がいいと思った」という整備員コンビのセリフで台無しだしねェ……。
197 ：通常の名無しさんの３倍：05/02/19 19:17:32 ID:???
EDの唄：ラクス・クラインって消えてる
198 ：通常の名無しさんの３倍：05/02/19 19:26:13 ID:???
ラクス・クラインがエロイことやオナペットになったらこうなるという妄想に応えてくれるキャラが、
ミーア・キャンベルだ！
ミーア・キャンベルだ！
199 ：通常の名無しさんの３倍：05/02/19 19:44:37 ID:???
ミーア人気は対象年齢を下げただけ
少年兵の多いZAFTには効果的だろう
少年兵の多いZAFTには効果的だろう
200 ：通常の名無しさんの３倍：05/02/19 19:51:14 ID:???
＞種死のラクス・クラインは指導者や政治家としての立場が強くなるから
そうはならないと思うんだが
それにミーア人気＝ラクス人気なんて誰が思うんだろう
ミーア人気＝ラクスｲﾗﾈじゃないか
そうはならないと思うんだが
それにミーア人気＝ラクス人気なんて誰が思うんだろう
ミーア人気＝ラクスｲﾗﾈじゃないか
201 ：通常の名無しさんの３倍：05/02/19 19:54:45 ID:???
ミーアがストーリーの都合上死亡して、ラクスが途中からミーアの路線も引き継げば、
実質フュージョンでラクス人気上がるよ。
実質フュージョンでラクス人気上がるよ。
202 ：通常の名無しさんの３倍：05/02/19 20:09:29 ID:???
>>199
(ﾟ∀ﾟ)ﾊｲﾊｲﾊｲﾊｲ!!
(ﾟ∀ﾟ)ﾊｲﾊｲﾊｲﾊｲ!!
203 ：通常の名無しさんの３倍：05/02/19 20:13:29 ID:???
ザフトの皆さんが日頃どんな音楽を聴いているのかが分かって面白かった
204 ：通常の名無しさんの３倍：05/02/19 20:15:13 ID:???
少年兵の親たちは頭抱えてそうだけどな
205 ：通常の名無しさんの３倍：05/02/19 22:01:34 ID:???
母親はともかく父親は一緒に踊ってるよ。
(ﾟ∀ﾟ)ﾊｲﾊｲﾊｲﾊｲ!!
(ﾟ∀ﾟ)ﾗｸｽｻﾏｰ!!!
(ﾟ∀ﾟ)L･O･V･Eﾜｰ
(ﾟ∀ﾟ)ﾊｲﾊｲﾊｲﾊｲ!!
(ﾟ∀ﾟ)ﾗｸｽｻﾏｰ!!!
(ﾟ∀ﾟ)L･O･V･Eﾜｰ
206 ：通常の名無しさんの３倍：05/02/19 22:16:44 ID:???
そしてさらに出生率が下がるプラント
207 ：通常の名無しさんの３倍：05/02/20 01:39:22 ID:???
戦意高揚の為には
バラード調のラクスの曲より
ハイテンポなミーアの曲のほうが
効果的なのではないかと
言ってみるテスト
バラード調のラクスの曲より
ハイテンポなミーアの曲のほうが
効果的なのではないかと
言ってみるテスト
208 ：通常の名無しさんの３倍：05/02/20 02:48:16 ID:???
以前はユニウスセブンの事や開戦から１年経っても膠着状態の続く状況で
追悼は自分達の正当性の誇示と時間と共に衰えてくる士気の最向上の為に必要だった
その２つを満たせる相応の歌がバラード調だったんだろう
現在はこちらから積極的に攻めている訳ではないしスタンピーダでの圧倒的勝利があるので
プラントの方が断然有利
押せ押せムードを高める為のハイテンポな歌を展開してるんだろうな
追悼は自分達の正当性の誇示と時間と共に衰えてくる士気の最向上の為に必要だった
その２つを満たせる相応の歌がバラード調だったんだろう
現在はこちらから積極的に攻めている訳ではないしスタンピーダでの圧倒的勝利があるので
プラントの方が断然有利
押せ押せムードを高める為のハイテンポな歌を展開してるんだろうな
209 ：通常の名無しさんの３倍：05/02/20 05:21:11 ID:???
プラント断然有利でキラは連合につくとかいうバレが落ちてたよ
210 ：通常の名無しさんの３倍：05/02/20 08:30:27 ID:???
結論：プラントの民はアホであると。
211 ：通常の名無しさんの３倍：05/02/20 08:45:18 ID:???
連合のおじさん達や、オーブの禿げモミ親子一味や、某国家指名手配犯ズのほうがまだまともだな
212 ：通常の名無しさんの３倍：05/02/20 10:19:53 ID:???
ラクス（本物）の歌：バラード調
ミーア（偽物）の歌：ハイテンポ
っていうので、ＦＦ１０−２思い出しちゃった……。
ユウナ（本物）の歌：『１０００の言葉』（バラード）
ルブラン（偽物）の歌：『Real Emotion』（ハイテンポ）
偶々……………だよね。
スレ脱線、失礼しました。
ミーア（偽物）の歌：ハイテンポ
っていうので、ＦＦ１０−２思い出しちゃった……。
ユウナ（本物）の歌：『１０００の言葉』（バラード）
ルブラン（偽物）の歌：『Real Emotion』（ハイテンポ）
偶々……………だよね。
スレ脱線、失礼しました。
213 ：通常の名無しさんの３倍：05/02/21 01:42:49 ID:???
ラクスってやったらやりっぱなし、
後は他人に任せるって感じがして
あまり好感もてないんだよなー
後は他人に任せるって感じがして
あまり好感もてないんだよなー
214 ：通常の名無しさんの３倍：05/02/21 01:57:30 ID:???
つっても人的処遇を含む戦後処理をしたのはカナーバだからなー
すっこんでろってこと「だった」んじゃねーの。
すっこんでろってこと「だった」んじゃねーの。
215 ：通常の名無しさんの３倍：05/02/21 02:10:47 ID:???
よいこの みんなー！！こ～んに～ちは～☆
きょうは ティーマナーに ついて すこーし おべんきょう しようねｗ
ティーカップの とっては ゆびをとおす ためではなく
つまむために あるの！！しってた？？
テーカップの とっては おやゆび ひとさしゆび なかゆび で
つまむようにして もとうね☆
↓の ように とってに ゆびをとおす もちかたは まちがっていますよｗ
ttp://www.gundams.net/files/pictures/seed/episode32/54.jpg
よいこの みなさんは ぜーーーーーったいに まねしないでね！！
それじゃあ バ～イバ～イ☆
きょうは ティーマナーに ついて すこーし おべんきょう しようねｗ
ティーカップの とっては ゆびをとおす ためではなく
つまむために あるの！！しってた？？
テーカップの とっては おやゆび ひとさしゆび なかゆび で
つまむようにして もとうね☆
↓の ように とってに ゆびをとおす もちかたは まちがっていますよｗ
ttp://www.gundams.net/files/pictures/seed/episode32/54.jpg
よいこの みなさんは ぜーーーーーったいに まねしないでね！！
それじゃあ バ～イバ～イ☆
216 ：通常の名無しさんの３倍：05/02/21 02:31:47 ID:???
217 ：通常の名無しさんの３倍：05/02/21 05:45:12 ID:???
>>194
議長がラクスに協力を要請したかどうかも現時点じゃ不明
ミーアが行方不明のラクスの代理というのはあくまで表向きの存在理由であって
議長は完全にミーアをラクスに取って代わらせるつもりかもしれん
議長がラクスに協力を要請したかどうかも現時点じゃ不明
ミーアが行方不明のラクスの代理というのはあくまで表向きの存在理由であって
議長は完全にミーアをラクスに取って代わらせるつもりかもしれん
218 ：通常の名無しさんの３倍：05/02/21 07:59:29 ID:???
議長は協力要請してないだろうな
自分のコマになってくれる相手じゃないから
体制に疑問を感じれば再びキラ・アスランを伴って反旗を翻しかねない
自分のコマになってくれる相手じゃないから
体制に疑問を感じれば再びキラ・アスランを伴って反旗を翻しかねない
219 ：通常の名無しさんの３倍：05/02/21 09:05:26 ID:???
とりあえず自由を隠匿してたようなやつらが正義語るなと思う。
220 ：通常の名無しさんの３倍：05/02/21 13:38:26 ID:???
語ってないけど。
221 ：通常の名無しさんの３倍：05/02/21 14:15:53 ID:???
目的不明なのがかえって怖い
つか前の大戦時もラクス達以外の誰にも彼らの目的なんてわかんなかったか
つか前の大戦時もラクス達以外の誰にも彼らの目的なんてわかんなかったか
222 ：通常の名無しさんの３倍：05/02/21 16:16:15 ID:???
大目標「平和な世の中にする」は語っていても、その思い描く「平和」の細部や、「話し合い」の進め方を語ってないからどうにもな……。
ぶっちゃけ、種世界のどの軍も「平和な世の中」を目指して戦争してたわけで（ロゴスあたりは怪しいが）。
ただその「平和像」が全く違うものだったから戦争になっている。
（ブルコス：コーディのいない世界、連合：プラントが従順な世界、シーゲル：プラントの権利が認められた世界、パトリック：ナチュのいない世界）
いったいラクスはどこに着地させる気だったのか。あるいはどれでもいいからとにかく「平和」だったのか。
シーゲルの下で、歌姫としてザフト軍の鼓舞活動してた頃は、明らかに「プラント有利の停戦・平和」を志向していたはずだが。
ただこの目標を、三隻同盟の他の２艦が全面支持してたとは到底思えない（特にＡＡ）。
果たしてラクスは己の考えを変えたのか。変えたとしたら、いつ、どうして変えたのか。
変えてなかったとすれば、他の２隻を騙していたのか、それとも考えの違いを認めつつ一部について合意がなされていたのか。合意してたとすればどういう点についてか。
この辺の大事な部分を語ってないから、目的不明で不気味に見える。
ぶっちゃけ、種世界のどの軍も「平和な世の中」を目指して戦争してたわけで（ロゴスあたりは怪しいが）。
ただその「平和像」が全く違うものだったから戦争になっている。
（ブルコス：コーディのいない世界、連合：プラントが従順な世界、シーゲル：プラントの権利が認められた世界、パトリック：ナチュのいない世界）
いったいラクスはどこに着地させる気だったのか。あるいはどれでもいいからとにかく「平和」だったのか。
シーゲルの下で、歌姫としてザフト軍の鼓舞活動してた頃は、明らかに「プラント有利の停戦・平和」を志向していたはずだが。
ただこの目標を、三隻同盟の他の２艦が全面支持してたとは到底思えない（特にＡＡ）。
果たしてラクスは己の考えを変えたのか。変えたとしたら、いつ、どうして変えたのか。
変えてなかったとすれば、他の２隻を騙していたのか、それとも考えの違いを認めつつ一部について合意がなされていたのか。合意してたとすればどういう点についてか。
この辺の大事な部分を語ってないから、目的不明で不気味に見える。
223 ：通常の名無しさんの３倍：05/02/21 16:53:12 ID:???
「戦争さえ終わらせれば即平和になる」くらいだったのかもねラクスの考えは
「戦争を終わらせ平和のために手を取り合わなくては」な割には地球に降りても
ナチュラルとコーディネイターの相互理解のために動いてた訳じゃないようだし
「戦争を終わらせ平和のために手を取り合わなくては」な割には地球に降りても
ナチュラルとコーディネイターの相互理解のために動いてた訳じゃないようだし
224 ：通常の名無しさんの３倍：05/02/21 16:56:56 ID:???
>>223
なるほど、そういう浅い考えなら、「停戦」に過ぎない種終了後の状態に満足してしまい、「自分の仕事は終わった」とばかりに隠遁しててもおかしくないわな。
……その割には自由とか隠し持ってたりしたが。
なるほど、そういう浅い考えなら、「停戦」に過ぎない種終了後の状態に満足してしまい、「自分の仕事は終わった」とばかりに隠遁しててもおかしくないわな。
……その割には自由とか隠し持ってたりしたが。
225 ：通常の名無しさんの３倍：05/02/21 17:15:27 ID:???
「何と戦わなくてはいけないのか・・戦争は難しいですわね」
というラクスの発言は戦争自体は否定していない
それなのに停戦へ動いたというのは「戦う相手を間違ってますよ」という主張なのだと思っていた
戦う相手はお互いではなくお互いを敵にしてしまっている「思い」の方だと
な割に何もしてないんだよなぁ戦後・・・これで彼女の株が大暴落なんだよな～
おまけに武器隠し持ってるんじゃどうやって相手に信用してくれってんだか
というラクスの発言は戦争自体は否定していない
それなのに停戦へ動いたというのは「戦う相手を間違ってますよ」という主張なのだと思っていた
戦う相手はお互いではなくお互いを敵にしてしまっている「思い」の方だと
な割に何もしてないんだよなぁ戦後・・・これで彼女の株が大暴落なんだよな～
おまけに武器隠し持ってるんじゃどうやって相手に信用してくれってんだか
まぁ戦中だって自分の主張を聴いて欲しいと思うならしっかり、聴いてもらえないなら
聴いてもらえるまで何度でも根気強く続けるべきなのにしてないしなぁ
買いかぶってただけかな
デス種始まってからは「戦うべき相手と戦いたい女」だと思ってた反動でどうしようもない
バカ女まで堕ちまくったしな
聴いてもらえるまで何度でも根気強く続けるべきなのにしてないしなぁ
買いかぶってただけかな
デス種始まってからは「戦うべき相手と戦いたい女」だと思ってた反動でどうしようもない
バカ女まで堕ちまくったしな
227 ：通常の名無しさんの３倍：05/02/21 18:50:33 ID:???
武器は彼女が隠し持ってたんじゃなくて、彼女が鍵を預かってただけってのも考えられると思うが
228 ：通常の名無しさんの３倍：05/02/21 19:55:59 ID:???
そうだな
隠し持ってるなんて穏便なもんじゃなく堂々と使ってあいかわらず主張無き暴挙をはたらいてるな
目的も方法も自分達さえ分かってれば相手の困惑とか知ったこっちゃないのかねコイツら
隠し持ってるなんて穏便なもんじゃなく堂々と使ってあいかわらず主張無き暴挙をはたらいてるな
目的も方法も自分達さえ分かってれば相手の困惑とか知ったこっちゃないのかねコイツら
229 ：通常の名無しさんの３倍：05/02/21 20:36:10 ID:???
230 ：通常の名無しさんの３倍：05/02/21 22:31:20 ID:???
231 ：通常の名無しさんの３倍：05/02/21 22:37:18 ID:???
>>230 しかも鍵二つとも同じ場所ｗ
232 ：通常の名無しさんの３倍：05/02/21 22:45:55 ID:???
233 ：通常の名無しさんの３倍：05/02/21 23:39:19 ID:???
だから理屈が
＞まさかラクスがハロの中に入れてるとは誰も思うめえ
ってことを言ったんだが。
キラ以外は地下に自由があるのを知っていた。つまり全員共犯。
で、その鍵はどうしようかって考えて、一番ＭＳ関連から遠そうなラクスのしかもハロに持たせた。
そんな感じじゃねーのってこと。
＞まさかラクスがハロの中に入れてるとは誰も思うめえ
ってことを言ったんだが。
キラ以外は地下に自由があるのを知っていた。つまり全員共犯。
で、その鍵はどうしようかって考えて、一番ＭＳ関連から遠そうなラクスのしかもハロに持たせた。
そんな感じじゃねーのってこと。
234 ：通常の名無しさんの３倍：05/02/21 23:48:13 ID:???
＞一番ＭＳ関連から遠そうなラクスのしかもハロに持たせた。
遠くねーだろ、元を正せばコイツが自由を掻っ払ってきたじゃねの
遠くねーだろ、元を正せばコイツが自由を掻っ払ってきたじゃねの
235 ：通常の名無しさんの３倍：05/02/21 23:54:30 ID:???
>>233
ああそういう意味か。
しかし誰が中心になって何の目的で自由隠してたんだろうってのは疑問として残るよな
最初に自由を掻っ攫ったのはラクスが中心だったし、今回鍵を預かってたのもラクス（のハロ？）だったし。
今回の自由隠し持ち自体についても、ラクスは相当深い関わりを持ってたと思うんだが……。
キラだけ除け者・他の全員共犯、ってのも理由欲しいし。
確かなのは、虎も自由の存在を知っていた、というところまでだ（マリューに関しては知ってたかどうか判断困難）
ああそういう意味か。
しかし誰が中心になって何の目的で自由隠してたんだろうってのは疑問として残るよな
最初に自由を掻っ攫ったのはラクスが中心だったし、今回鍵を預かってたのもラクス（のハロ？）だったし。
今回の自由隠し持ち自体についても、ラクスは相当深い関わりを持ってたと思うんだが……。
キラだけ除け者・他の全員共犯、ってのも理由欲しいし。
確かなのは、虎も自由の存在を知っていた、というところまでだ（マリューに関しては知ってたかどうか判断困難）
236 ：通常の名無しさんの３倍：05/02/22 00:07:10 ID:???
>>234
んなこと地球上の誰が知ってんねん。
>>235
マリューは知ってたと考えていいんでね？虎と共謀していろいろやってたっぽいし。
ラクスが鍵を持ってたのは意外性を狙った、くらいしか考え付かないな。虎やマリューのほうが持ってそうだ。
キラがのけ者だったのは、単に「使わなくて済むなら一生知らせたくない」という配慮だと理解してる。
で、そこまではいいんだが、なぜ持ってたのかという肝心の部分が不透明なんだよなー
有事のために力を温存？にしてはデカすぎるし、オーブ政府がどう関わってんのかも疑問。
特にカガリが知ってるのかどうかってのが一番疑問。知ってて１話の行動じゃあまりにも不整合すぎる。
んなこと地球上の誰が知ってんねん。
>>235
マリューは知ってたと考えていいんでね？虎と共謀していろいろやってたっぽいし。
ラクスが鍵を持ってたのは意外性を狙った、くらいしか考え付かないな。虎やマリューのほうが持ってそうだ。
キラがのけ者だったのは、単に「使わなくて済むなら一生知らせたくない」という配慮だと理解してる。
で、そこまではいいんだが、なぜ持ってたのかという肝心の部分が不透明なんだよなー
有事のために力を温存？にしてはデカすぎるし、オーブ政府がどう関わってんのかも疑問。
特にカガリが知ってるのかどうかってのが一番疑問。知ってて１話の行動じゃあまりにも不整合すぎる。
237 ：通常の名無しさんの３倍：05/02/22 00:14:10 ID:???
カガリが知ってたらカガリの主張がおかしくなるし、
魔乳たちがこっそりやってたとしたら横領になるし、
誰にも泥被らせたくないだろうから、結局マルキオ様の力で有志でｺｿｰﾘ修理に落ち着かせそうだなぁ。
ただ金の出所はそれでいいとしても、自由やAAを修理隠匿していた理由の説明はつきませんが。
それの説明はどうつけるんでしょうなぁ？
オーブでも自分達の身分が不安定だから自衛とか言うんでしょうかね。テロリストらしく。
魔乳たちがこっそりやってたとしたら横領になるし、
誰にも泥被らせたくないだろうから、結局マルキオ様の力で有志でｺｿｰﾘ修理に落ち着かせそうだなぁ。
ただ金の出所はそれでいいとしても、自由やAAを修理隠匿していた理由の説明はつきませんが。
それの説明はどうつけるんでしょうなぁ？
オーブでも自分達の身分が不安定だから自衛とか言うんでしょうかね。テロリストらしく。
238 ：通常の名無しさんの３倍：05/02/22 00:16:43 ID:???
と、思ったけどカガリは知ってたっぽいよなぁ。
自分をさらったことに対しては怒ってたけど、自由やAAの存在には驚いてなかったし。
カガリが融通してたってことでいいのかな？
理由はキラたちのため？そうだとするととんでもない国家元首もいたもんだなぁ。
自分をさらったことに対しては怒ってたけど、自由やAAの存在には驚いてなかったし。
カガリが融通してたってことでいいのかな？
理由はキラたちのため？そうだとするととんでもない国家元首もいたもんだなぁ。
239 ：通常の名無しさんの３倍：05/02/22 00:20:54 ID:???
自由の剣(フリーダム)を振りかざす資格があるかどうかを品定めしたのも当のラクスだしねぇ。
ラクス的にキラを戦場に出して前作同様辛い思いをさせたく無かった。
だからこそ、自由の存在自体キラにだけは明かしてなかった。
躊躇うラクスを説得させるキラ。戦いの場へ赴くキラの決意を再度確認させたシーンだと思う。
240 ：通常の名無しさんの３倍：05/02/22 00:25:19 ID:???
>>237-238
う～ん、カガリの関与の度合いは不明瞭だよなぁ。
「自由やＡＡの存在には驚いてない」にしても、単に優先順位的に誘拐について怒って、でもキラの詭弁に言いくるめられてしまい、隠し持ちの方を怒鳴るヒマなかったとも見れるし
知っていても、「黙認・なにもせず」「隠蔽工作に少し協力」「隠蔽場所を提供」「積極的に修復に協力」まで段階がある
これ以上は「カガリを真面目に語るスレ」（？）行きだろうけれども。
まぁ、実務的なところは、カガリの手の者か、それともマルキオの関係者か、誰かがやってたに違いない。
問題はラクスがどの程度それに参加し、どういう位置にいたかということ。
まさか鍵の意味を知らずに預かってただけ、ってこたぁないだろうし
う～ん、カガリの関与の度合いは不明瞭だよなぁ。
「自由やＡＡの存在には驚いてない」にしても、単に優先順位的に誘拐について怒って、でもキラの詭弁に言いくるめられてしまい、隠し持ちの方を怒鳴るヒマなかったとも見れるし
知っていても、「黙認・なにもせず」「隠蔽工作に少し協力」「隠蔽場所を提供」「積極的に修復に協力」まで段階がある
これ以上は「カガリを真面目に語るスレ」（？）行きだろうけれども。
まぁ、実務的なところは、カガリの手の者か、それともマルキオの関係者か、誰かがやってたに違いない。
問題はラクスがどの程度それに参加し、どういう位置にいたかということ。
まさか鍵の意味を知らずに預かってただけ、ってこたぁないだろうし
241 ：通常の名無しさんの３倍：05/02/22 00:25:26 ID:???
シーンの意義はそれでいいんだろうけどさ。
じゃあなんでラクスがそんなことできるのさってのが今論じてる問題なんじゃない？
自由を修理隠匿していた理由と方法(主に金)
じゃあなんでラクスがそんなことできるのさってのが今論じてる問題なんじゃない？
自由を修理隠匿していた理由と方法(主に金)
242 ：通常の名無しさんの３倍：05/02/22 00:30:22 ID:???
>>241
ハイハイ、そっから先の補完は下記スレでﾄｿﾞｰ
【よみがえる】 フリーダム、再び 【翼】
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/shar/1105174871/
ﾗｸｽの心情や信条を考察するのが当ｽﾚの目的。
ハイハイ、そっから先の補完は下記スレでﾄｿﾞｰ
【よみがえる】 フリーダム、再び 【翼】
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/shar/1105174871/
ﾗｸｽの心情や信条を考察するのが当ｽﾚの目的。
243 ：通常の名無しさんの３倍：05/02/22 00:32:38 ID:???
>>241
一番スッキリするのは、カガリが関わっていただろ。
モルゲンを使ってとりあえず補修修理をして、別荘の地下に隠匿していた。
理由は有事の時の自衛しか考え付かない。
あとはもう力技でマルキオが全て関わっている、かな。
今のラクスはそういうことは出来ないんじゃないの？
もちろんカガリが関わっているのなら、自由を隠匿する際に
処遇をどうするかの話し合いの場につくくらいはしただろうけど（じゃなきゃ知ってる理由が説明つかない
何が出来るかつったら何も出来ないだろ。シゲの娘の肩書きがなけりゃただの女の子だ。
一番スッキリするのは、カガリが関わっていただろ。
モルゲンを使ってとりあえず補修修理をして、別荘の地下に隠匿していた。
理由は有事の時の自衛しか考え付かない。
あとはもう力技でマルキオが全て関わっている、かな。
今のラクスはそういうことは出来ないんじゃないの？
もちろんカガリが関わっているのなら、自由を隠匿する際に
処遇をどうするかの話し合いの場につくくらいはしただろうけど（じゃなきゃ知ってる理由が説明つかない
何が出来るかつったら何も出来ないだろ。シゲの娘の肩書きがなけりゃただの女の子だ。
244 ：通常の名無しさんの３倍：05/02/22 00:32:53 ID:???
>>239
まぁ、確かにそれはキラに対して隠していた説明にはなるな。
「それは配慮でなく問題の先送り以外の何物でもないだろう！」と反発を抱いてしまうが。
てか、今回キラが再び自由に乗る気になってくれたから結果的に良かったが、
もし乗るのを拒否したり躊躇したりしたらどうするつもりだったんだ、と思う。
本人に考える時間をロクに与えずに、緊急時には乗せようと思ってたとしたら、それはかえって配慮不足。
まぁ、確かにそれはキラに対して隠していた説明にはなるな。
「それは配慮でなく問題の先送り以外の何物でもないだろう！」と反発を抱いてしまうが。
てか、今回キラが再び自由に乗る気になってくれたから結果的に良かったが、
もし乗るのを拒否したり躊躇したりしたらどうするつもりだったんだ、と思う。
本人に考える時間をロクに与えずに、緊急時には乗せようと思ってたとしたら、それはかえって配慮不足。
245 ：通常の名無しさんの３倍：05/02/22 00:36:24 ID:???
>>244
キラが立ち上がらなければ虎が乗るんじゃないの。
想像でしかないけど、修理・隠蔽が直近の出来事とは思えないし、
その間ＡＡと自由の上で暮らしてたのは虎なんだから、使えるように
訓練くらいしてたと考えるのが妥当だと思われ。
つーかそうでなきゃ隠蔽してまで持ってた意味ないよ。パイロットが動かさないかもしれないんだから。
キラが立ち上がらなければ虎が乗るんじゃないの。
想像でしかないけど、修理・隠蔽が直近の出来事とは思えないし、
その間ＡＡと自由の上で暮らしてたのは虎なんだから、使えるように
訓練くらいしてたと考えるのが妥当だと思われ。
つーかそうでなきゃ隠蔽してまで持ってた意味ないよ。パイロットが動かさないかもしれないんだから。
自分で書いてて思ったんだが、実際そういうシーンが入ればよかったのにな。
ラクスが躊躇い、キラも一瞬ためらう。そこに虎が「ならば俺が乗る」と救いの手を。
だけどやっぱりキラは過去の色々を振り切って、ラクスたちを守るために出撃すると
決意を固めるとかって展開にすれば、決意の大きさも際立つし、キラへの配慮も
不自然にならなかったのになーと。
ラクスが躊躇い、キラも一瞬ためらう。そこに虎が「ならば俺が乗る」と救いの手を。
だけどやっぱりキラは過去の色々を振り切って、ラクスたちを守るために出撃すると
決意を固めるとかって展開にすれば、決意の大きさも際立つし、キラへの配慮も
不自然にならなかったのになーと。
247 ：通常の名無しさんの３倍：05/02/22 00:40:58 ID:???
>>245
ああそうか、虎もムラサメ用意してるくらいだから、自由で戦うくらいはできるか……。
いや、「どうするつもりだったんだ」ってのは、アッシュからの防衛についてではなく。
もう二度と見ることがないだろう、と思ってた自由を目の前にして、
フレイやクルーゼなどのトラウマ回想が脳裏にフラッシュバックし、
その場に泣き崩れ人格再崩壊してしまうキラの姿が思い浮かんだもので。
みんなが彼にだけ隠し配慮するくらいキラのトラウマが（外から見て）深いものだったなら、十分思い浮かぶ光景ではないかと。
ああそうか、虎もムラサメ用意してるくらいだから、自由で戦うくらいはできるか……。
いや、「どうするつもりだったんだ」ってのは、アッシュからの防衛についてではなく。
もう二度と見ることがないだろう、と思ってた自由を目の前にして、
フレイやクルーゼなどのトラウマ回想が脳裏にフラッシュバックし、
その場に泣き崩れ人格再崩壊してしまうキラの姿が思い浮かんだもので。
みんなが彼にだけ隠し配慮するくらいキラのトラウマが（外から見て）深いものだったなら、十分思い浮かぶ光景ではないかと。
>>247
アッシュからの防衛に「ついてではなく」じゃなくて、「ついて『だけ』ではなく」ね。
アッシュからの防衛に「ついてではなく」じゃなくて、「ついて『だけ』ではなく」ね。
249 ：通常の名無しさんの３倍：05/02/22 00:44:00 ID:???
＞本人に考える時間をロクに与えずに、緊急時には乗せようと思ってたとしたら、それはかえって配慮不足。
ストーリーの筋書きにないものを仮定で言うのは>>170みたいなことになるから注意しよう。
もしくは負債スレへ逝け>>245-248
戦いに躊躇ってキラも氏ぬなら、私も(ラクス)氏ぬわ、かも～ね。
巻き添えを喰らう、虎と魔乳(爆
エヴァ何とかの主人公じゃあるまいし、戦う(生きる)意思や意志を持たぬ者に明日は無い、よ。
ストーリーの筋書きにないものを仮定で言うのは>>170みたいなことになるから注意しよう。
もしくは負債スレへ逝け>>245-248
戦いに躊躇ってキラも氏ぬなら、私も(ラクス)氏ぬわ、かも～ね。
巻き添えを喰らう、虎と魔乳(爆
エヴァ何とかの主人公じゃあるまいし、戦う(生きる)意思や意志を持たぬ者に明日は無い、よ。
250 ：通常の名無しさんの３倍：05/02/22 00:45:00 ID:???
>>243
そういう見解となると、カガリの私軍ということでいいのかな。
オーブ軍ではなく、虎マリューラクスたち個人に管理・運用を任せた。
なんつーか恐ろしいシステムだなぁ。
まぁこの話題はスレ違いみたいなのでこの辺で終わりの方がいいか。
>>247
その辺はいつかキラは～と信じてたんです！とか理由付けるんじゃないんですかね。
違和感残りますが。
そういう見解となると、カガリの私軍ということでいいのかな。
オーブ軍ではなく、虎マリューラクスたち個人に管理・運用を任せた。
なんつーか恐ろしいシステムだなぁ。
まぁこの話題はスレ違いみたいなのでこの辺で終わりの方がいいか。
>>247
その辺はいつかキラは～と信じてたんです！とか理由付けるんじゃないんですかね。
違和感残りますが。
251 ：ココはラクス考察スレ：05/02/22 00:46:07 ID:+IH9hwiC
>>245
162 ：通常の名無しさんの３倍 ：04/11/13 02:53:35 ID:???
>つーか、そもそも作ってる側が絶対そこまで難しく考えてなさそうだしなあ
>というか制作者がそこまで真面目に考えて無い政治ネタで
こういう視点で論議したいなら、そちらこそ、こういうスレでなく負債糾弾などのスレの方が適切だと思うが？
この手の話の議論の視点として、作り手の立場からの議論と、劇中のキャラの視点からの議論と、二通りがある。
この二つを混ぜたら、噛み合わない議論になるのは当然。
前者で行くなら描写方法などを考えていくことになるし、
後者で行くなら、アニメ内で与えられた情報を一次情報と看做して議論することになる。
一番不誠実な態度は、この両者の視点を手前勝手に使い分けて、議論の枠組み自体を否定する態度だな。
━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━
166 ：? ：04/11/13 03:22:31 ID:???
>>162
前者=負債スレ向き←描写方法などを考えていく
後者=考察スレ向き←アニメ内で与えられた情報を一次情報と看做して議論
二者択一なのね．
＞一番不誠実な態度は、この両者の視点を手前勝手に使い分けて、議論の枠組み自体を否定する態度だな。
後者の方法で行き詰まって、前者の方法で乗り切る態度ね．
162 ：通常の名無しさんの３倍 ：04/11/13 02:53:35 ID:???
>つーか、そもそも作ってる側が絶対そこまで難しく考えてなさそうだしなあ
>というか制作者がそこまで真面目に考えて無い政治ネタで
こういう視点で論議したいなら、そちらこそ、こういうスレでなく負債糾弾などのスレの方が適切だと思うが？
この手の話の議論の視点として、作り手の立場からの議論と、劇中のキャラの視点からの議論と、二通りがある。
この二つを混ぜたら、噛み合わない議論になるのは当然。
前者で行くなら描写方法などを考えていくことになるし、
後者で行くなら、アニメ内で与えられた情報を一次情報と看做して議論することになる。
一番不誠実な態度は、この両者の視点を手前勝手に使い分けて、議論の枠組み自体を否定する態度だな。
━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━
166 ：? ：04/11/13 03:22:31 ID:???
>>162
前者=負債スレ向き←描写方法などを考えていく
後者=考察スレ向き←アニメ内で与えられた情報を一次情報と看做して議論
二者択一なのね．
＞一番不誠実な態度は、この両者の視点を手前勝手に使い分けて、議論の枠組み自体を否定する態度だな。
後者の方法で行き詰まって、前者の方法で乗り切る態度ね．
252 ：通常の名無しさんの３倍：05/02/22 00:48:19 ID:???
>>249
「彼らは何考えてたんだろう？」を考えるのに、
「あの時点の彼らがこう考えてたなら、こういう可能性も思い浮かぶはず」という推論は非常に価値あると思うけどどうだろう。
もちろんその推測が正しいかどうかは異論あるだろうけどね
「彼らは何考えてたんだろう？」を考えるのに、
「あの時点の彼らがこう考えてたなら、こういう可能性も思い浮かぶはず」という推論は非常に価値あると思うけどどうだろう。
もちろんその推測が正しいかどうかは異論あるだろうけどね
253 ：通常の名無しさんの３倍：05/02/22 00:48:42 ID:???
コピペだらけで何が言いたい主旨なのか。
254 ：通常の名無しさんの３倍：05/02/22 00:50:06 ID:???
>ストーリーの筋書きにないものを仮定で言うのは>>170みたいなことになるから注意しよう。
そりゃ暴論だ。
そりゃ暴論だ。
255 ：通常の名無しさんの３倍：05/02/22 00:51:12 ID:???
＞本人に考える時間をロクに与えずに、緊急時には乗せようと思ってたとしたら、それはかえって配慮不足。
だと思うから、心情を考察してんじゃないの？
でもって心情を考察するうえで、こんな展開があるのではと想像していると。
ぶっちゃけ仮定ゼロで語るんだったら、心情考察なんて不可能な気がする。
モノを思うに至るにはその過程があるわけでして。
だと思うから、心情を考察してんじゃないの？
でもって心情を考察するうえで、こんな展開があるのではと想像していると。
ぶっちゃけ仮定ゼロで語るんだったら、心情考察なんて不可能な気がする。
モノを思うに至るにはその過程があるわけでして。
256 ：通常の名無しさんの３倍：05/02/22 00:58:47 ID:???
＞ 前者=負債スレ向き←描写方法などを考えていく
＞ 後者=考察スレ向き←アニメ内で与えられた情報を一次情報と看做して議論
＞ 二者択一なのね．
＞ ＞一番不誠実な態度は、この両者の視点を手前勝手に使い分けて、議論の枠組み自体を否定する態度だな。
＞ 後者の方法で行き詰まって、前者の方法で乗り切る態度ね．
オリジナルの描写が気に入らないから変えてしまえ、変えた描写で考察する。
そして、それを元に.オリジナルの描写を全肯定した上で再考察する。
なら、問題は無いけどね。
自分が解釈しやすい改変した描写で考察が終わってしまったのであれば
それは最早、考察とは言わないでしょう。
＞ 後者=考察スレ向き←アニメ内で与えられた情報を一次情報と看做して議論
＞ 二者択一なのね．
＞ ＞一番不誠実な態度は、この両者の視点を手前勝手に使い分けて、議論の枠組み自体を否定する態度だな。
＞ 後者の方法で行き詰まって、前者の方法で乗り切る態度ね．
オリジナルの描写が気に入らないから変えてしまえ、変えた描写で考察する。
そして、それを元に.オリジナルの描写を全肯定した上で再考察する。
なら、問題は無いけどね。
自分が解釈しやすい改変した描写で考察が終わってしまったのであれば
それは最早、考察とは言わないでしょう。
257 ：通常の名無しさんの３倍：05/02/22 01:10:11 ID:???
>>251>>256
そのコピペを持ってきたのは、きっと>>246の
>自分で書いてて思ったんだが、実際そういうシーンが入ればよかったのにな。
の一行だけに対してのものだと思うが……
ただこの一行も、どうやら製作者批判というより「そういうシーンがあれば議論の余地なく決まってくれるのに」という程度の愚痴っぽいな。
描写変えてしまえ、までは誰も言ってない。
てか、元の議論に戻ろうぜ。
「キラにだけ知らされてなかったっぽいのはどうしてか」って問い。
「配慮してたんでない？」という仮説に、「だとしたらかえって配慮足りなくない？」とツッコミ入った。
で、議論の枠組み論の横槍が入って……
結局、キラだけ知らなかった理由は、「キラがまた辛い思いをしないように」しかないのか？
そのコピペを持ってきたのは、きっと>>246の
>自分で書いてて思ったんだが、実際そういうシーンが入ればよかったのにな。
の一行だけに対してのものだと思うが……
ただこの一行も、どうやら製作者批判というより「そういうシーンがあれば議論の余地なく決まってくれるのに」という程度の愚痴っぽいな。
描写変えてしまえ、までは誰も言ってない。
てか、元の議論に戻ろうぜ。
「キラにだけ知らされてなかったっぽいのはどうしてか」って問い。
「配慮してたんでない？」という仮説に、「だとしたらかえって配慮足りなくない？」とツッコミ入った。
で、議論の枠組み論の横槍が入って……
結局、キラだけ知らなかった理由は、「キラがまた辛い思いをしないように」しかないのか？
258 ：通常の名無しさんの３倍：05/02/22 01:13:33 ID:???
259 ：通常の名無しさんの３倍：05/02/22 01:15:46 ID:???
糞種だしな、
キラじゃないけど、仕方がないね。
キラじゃないけど、仕方がないね。
260 ：通常の名無しさんの３倍：05/02/22 01:20:39 ID:???
>>258-259 負債スレか
こうすればよかったガンダムSEED part6
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/shar/1097068315/
こうすればデス種は名作になる
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/shar/1097893211/
へ池
こうすればよかったガンダムSEED part6
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/shar/1097068315/
こうすればデス種は名作になる
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/shar/1097893211/
へ池
261 ：通常の名無しさんの３倍：05/02/22 01:22:35 ID:???
>>258-259
さすがにそりゃ煽りだろｗ
さすがにそりゃ煽りだろｗ
262 ：通常の名無しさんの３倍：05/02/22 01:24:54 ID:???
＞結局、キラだけ知らなかった理由は、「キラがまた辛い思いをしないように」しかないのか？
自由って人殺しの道具だろ、前大戦のことなんか思い出させたくないのがラクスの実直な気持ちでしょ。
自由って人殺しの道具だろ、前大戦のことなんか思い出させたくないのがラクスの実直な気持ちでしょ。
263 ：通常の名無しさんの３倍：05/02/22 01:28:47 ID:???
264 ：通常の名無しさんの３倍：05/02/22 01:36:41 ID:???
キラに対してだけ自由の所在を隠す理由は何かが>>262のレス。
捨てなかった・手放さなかった理由は「キラだけ知らなかった理由」の問いとは関係無い。
強いて言えば、自分たちの思い(身を守るため生きるため・願う場所へ向かう為)を
果たすために力(自由)を温存したと取れる。
捨てなかった・手放さなかった理由は「キラだけ知らなかった理由」の問いとは関係無い。
強いて言えば、自分たちの思い(身を守るため生きるため・願う場所へ向かう為)を
果たすために力(自由)を温存したと取れる。
265 ：通常の名無しさんの３倍：05/02/22 01:45:28 ID:???
>力(自由)を温存したと取れる。
力(自由＋ＡＡ)を温存したと取れる。
にして桶よ
力(自由＋ＡＡ)を温存したと取れる。
にして桶よ
266 ：通常の名無しさんの３倍：05/02/22 01:47:30 ID:???
結局、キラへの配慮よりも力の温存の方が優先事項だった、ってことか
で、なんでいまさら力なんて用意してなきゃいけなかったんだ、に戻ると
で、なんでいまさら力なんて用意してなきゃいけなかったんだ、に戻ると
267 ：通常の名無しさんの３倍：05/02/22 01:50:40 ID:???
戦争が終わっていないから、だろうけど
だったら戦力温存するより両者の融和に尽力しろよ
だったら戦力温存するより両者の融和に尽力しろよ
268 ：通常の名無しさんの３倍：05/02/22 01:53:31 ID:???
269 ：通常の名無しさんの３倍：05/02/22 01:54:02 ID:???
270 ：通常の名無しさんの３倍：05/02/22 01:55:56 ID:???
>>267
戦争終わってないって認識なら何かしろよ
→後ろめたい立場だから、したくてもできなかったんだよ
→アスランやディアッカの例もある、何かできたはずだろ
この辺が今まで散々出てきた定番の流れだな。
戦争終わってないって認識なら何かしろよ
→後ろめたい立場だから、したくてもできなかったんだよ
→アスランやディアッカの例もある、何かできたはずだろ
この辺が今まで散々出てきた定番の流れだな。
271 ：通常の名無しさんの３倍：05/02/22 01:58:55 ID:???
272 ：通常の名無しさんの３倍：05/02/22 02:03:14 ID:???
思いを成し遂げるために力の温存も大切だか
機会を窺うことも大切。
オーブにいても魔乳がいろいろその立場を利用(情報収集)して機会を窺っていた……
と補完出来なくもない。
機会を窺うことも大切。
オーブにいても魔乳がいろいろその立場を利用(情報収集)して機会を窺っていた……
と補完出来なくもない。
273 ：通常の名無しさんの３倍：05/02/22 02:07:17 ID:???
274 ：通常の名無しさんの３倍：05/02/22 02:11:11 ID:???
>>273
だから、目的探ってる時に結果持ち出すなよ……。
核ミサイル打ち落としという成果だって、それ目的に自由永遠奪ったわけでもないだろうって何度言わせれば（ｒｙ
ああ、それとも何か？
前作のその成果に味占めて、今回は「考えも何もないけど、とりあえず力確保しときゃオイシイ活躍できるだろ」とでも考えたとか？
だから、目的探ってる時に結果持ち出すなよ……。
核ミサイル打ち落としという成果だって、それ目的に自由永遠奪ったわけでもないだろうって何度言わせれば（ｒｙ
ああ、それとも何か？
前作のその成果に味占めて、今回は「考えも何もないけど、とりあえず力確保しときゃオイシイ活躍できるだろ」とでも考えたとか？
275 ：通常の名無しさんの３倍：05/02/22 02:12:15 ID:???
276 ：通常の名無しさんの３倍：05/02/22 02:13:34 ID:???
> 前作のその成果に味占めて、今回は「考えも何もないけど、とりあえず力確保しときゃオイシイ活躍できるだろ」とでも考えたとか？
煽りや暴論はアンチスレで
煽りや暴論はアンチスレで
277 ：通常の名無しさんの３倍：05/02/22 02:17:52 ID:???
>>274
＞だから、目的探ってる時に結果持ち出すなよ……。
目的探るって、探らなくちゃ為らないほど難しい目的なのかよ(w
核ミサイルからプラントを救いました。
ハイ、ここから推測される目的はなんでしょう？
＞だから、目的探ってる時に結果持ち出すなよ……。
目的探るって、探らなくちゃ為らないほど難しい目的なのかよ(w
核ミサイルからプラントを救いました。
ハイ、ここから推測される目的はなんでしょう？
278 ：通常の名無しさんの３倍：05/02/22 02:23:14 ID:???
>>277
大目的についちゃ異論はないだろう。
「目的」という言葉が悪いのかな。「先の見通し」とでも言えばいいかな？
「どうやって」が欠けてるのがラクスの謎だし、突っ込まれどころ。
結果的には上手く行っちゃうこと多いんだけどさ。
大目的についちゃ異論はないだろう。
「目的」という言葉が悪いのかな。「先の見通し」とでも言えばいいかな？
「どうやって」が欠けてるのがラクスの謎だし、突っ込まれどころ。
結果的には上手く行っちゃうこと多いんだけどさ。
279 ：通常の名無しさんの３倍：05/02/22 02:23:25 ID:???
命を捨ててザラを止めたユウキが「思い」で暴力でジェネシスを破壊したアスランが「力」
ＡＡを命を懸けて守った（w）フラガが「思い」で暴力でアズを黙らせたＡＡが「力」か
問題は暴力で両軍を消耗させた三隻同盟と暴力でザフトを制圧したカナーバがどちらも
「力」だったってトコかな「思い」はどこ？
核ミサイルうんぬんは国土防衛の為作られた自由正義がやって当然の仕事をようやくしたに過ぎないのでは？
誰が乗ってたってやった事だろうキラアスじゃないと動かせないなんて設計になってる訳無いし
ＡＡを命を懸けて守った（w）フラガが「思い」で暴力でアズを黙らせたＡＡが「力」か
問題は暴力で両軍を消耗させた三隻同盟と暴力でザフトを制圧したカナーバがどちらも
「力」だったってトコかな「思い」はどこ？
核ミサイルうんぬんは国土防衛の為作られた自由正義がやって当然の仕事をようやくしたに過ぎないのでは？
誰が乗ってたってやった事だろうキラアスじゃないと動かせないなんて設計になってる訳無いし
280 ：通常の名無しさんの３倍：05/02/22 02:32:35 ID:???
どうだろうねー
こっからはイフ論というのを前置いて。
パトの構想の全ては知らないけど、自由正義は最終兵器として開発されたＭＳってことで
地球側にトドメを刺すために用いられる予定だったと推測される。
でもってＮＪＣは、クルーゼが人類共倒れを謀っていた限り必ず地球側にもたらされたということで
そうなればいずれ地球側はプラントに核を撃ち込んでいただろう。
その時最終兵器自由＆正義が宇宙にあったかどうかは、運用目的を考えたら謎だね。
種の最終局面てのは、パトから最終兵器取り上げて、宇宙に潜伏していた『結果』
プラントが『運よく』助かったという図が描かれていたのかもしれん。
そしてその『運』は、たまたま「争いを止めたい」という人間が「力」を持っていたから得られた運だと。
無理やり説明はつけられるけど、やっぱ難しいな・・・
こっからはイフ論というのを前置いて。
パトの構想の全ては知らないけど、自由正義は最終兵器として開発されたＭＳってことで
地球側にトドメを刺すために用いられる予定だったと推測される。
でもってＮＪＣは、クルーゼが人類共倒れを謀っていた限り必ず地球側にもたらされたということで
そうなればいずれ地球側はプラントに核を撃ち込んでいただろう。
その時最終兵器自由＆正義が宇宙にあったかどうかは、運用目的を考えたら謎だね。
種の最終局面てのは、パトから最終兵器取り上げて、宇宙に潜伏していた『結果』
プラントが『運よく』助かったという図が描かれていたのかもしれん。
そしてその『運』は、たまたま「争いを止めたい」という人間が「力」を持っていたから得られた運だと。
無理やり説明はつけられるけど、やっぱ難しいな・・・
281 ：通常の名無しさんの３倍：05/02/22 02:45:35 ID:???
>>273>>279
＞命を捨ててザラを止めたユウキが「思い」
言っちゃなんだけど、ジェネシスを止めたのは、正義の自爆な。
ユウキ隊長はただパトリックを殺しただけ(既にカウントダウン停止不能状態)
ジェネシスのスイッチを入れる前にパトを殺していればユウキが止めたことになる。
思いは停戦を実現させたこと、力をつかってね
(連合もザフトも三隻同盟も同じようにチカラを使いましたが
停戦(ラクス達の思い)を実現させたのは三隻同盟のチカラだけでした)
＞命を捨ててザラを止めたユウキが「思い」
言っちゃなんだけど、ジェネシスを止めたのは、正義の自爆な。
ユウキ隊長はただパトリックを殺しただけ(既にカウントダウン停止不能状態)
ジェネシスのスイッチを入れる前にパトを殺していればユウキが止めたことになる。
思いは停戦を実現させたこと、力をつかってね
(連合もザフトも三隻同盟も同じようにチカラを使いましたが
停戦(ラクス達の思い)を実現させたのは三隻同盟のチカラだけでした)
282 ：通常の名無しさんの３倍：05/02/22 02:51:08 ID:???
きれいにまとまりましたね
283 ：通常の名無しさんの３倍：05/02/22 02:53:41 ID:???
>>281
＞(連合もザフトも三隻同盟も同じようにチカラを使いましたが
＞停戦(ラクス達の思い)を実現させたのは三隻同盟のチカラだけでした)
だな、
連合はただプラントを核ミサイルというチカラを使って破壊するのが思いで
ザフトはジェネシスのチカラを使って連合の首都を破壊するのが思いか。
連合とザフトの思いと思いが叶えば素敵なことになりましたね(w
＞(連合もザフトも三隻同盟も同じようにチカラを使いましたが
＞停戦(ラクス達の思い)を実現させたのは三隻同盟のチカラだけでした)
だな、
連合はただプラントを核ミサイルというチカラを使って破壊するのが思いで
ザフトはジェネシスのチカラを使って連合の首都を破壊するのが思いか。
連合とザフトの思いと思いが叶えば素敵なことになりましたね(w
284 ：通常の名無しさんの３倍：05/02/22 07:07:47 ID:???
自由を独断でキラに与えたり、
シーゲル派を率いて政治的工作から戦艦の調達までやってのけるラクス・クライン。
大戦後の現在、望めば議長と同等以上の権限を有していてもおかしくないわけで、
デュランダル議長に偽物ラクスとして適当に操られているミーアの存在は、
見る人が見れば異常だと気付くはずだろう？
どう考えてもラクスの方が大物だし、あそこまで議長に協力的なこと自体が異常だよ。
シーゲル派を率いて政治的工作から戦艦の調達までやってのけるラクス・クライン。
大戦後の現在、望めば議長と同等以上の権限を有していてもおかしくないわけで、
デュランダル議長に偽物ラクスとして適当に操られているミーアの存在は、
見る人が見れば異常だと気付くはずだろう？
どう考えてもラクスの方が大物だし、あそこまで議長に協力的なこと自体が異常だよ。
285 ：通常の名無しさんの３倍：05/02/22 08:28:30 ID:???
事情を知ってる人は、強奪した当の本人使うのもなんなんだろう、で納得してしまった可能性も有り
286 ：通常の名無しさんの３倍：05/02/22 09:02:03 ID:???
287 ：通常の名無しさんの３倍：05/02/22 09:41:03 ID:???
>独善的過ぎる危険思想の持ち主
偽物擁立させ民衆を拐かしている香具師のことかい?
つーか、ザフトに危うく暗殺されかけての出陣になってしまった。
その結果、元三隻同盟の義勇軍再結成になったわけで
ラクス個人の独善でも独断ではないでしょ?
AAクルー全メンバーの協力と同意があってこそ出航出来たのだしねぇ>>286
偽物擁立させ民衆を拐かしている香具師のことかい?
つーか、ザフトに危うく暗殺されかけての出陣になってしまった。
その結果、元三隻同盟の義勇軍再結成になったわけで
ラクス個人の独善でも独断ではないでしょ?
AAクルー全メンバーの協力と同意があってこそ出航出来たのだしねぇ>>286
288 ：_：05/02/22 11:34:28 ID:F6w/hpsc
ASTRAYではラクス批判があったというのは本当ですか？
289 ：通常の名無しさんの３倍：05/02/22 12:16:51 ID:???
「ラクス・クラインは戦況を攪乱し戦いを長引かせた。あの女は死人を増やしているのだ」
のことか……批判というより結局、只の難癖基地害だったけどな＞アッシュ・グレイ(アストレイ)
283の
> 連合はただプラントを核ミサイルというチカラを使って破壊するのが思いで
> ザフトはジェネシスのチカラを使って連合の首都を破壊するのが思いか。
>
> 連合とザフトの思いと思いが叶えば素敵なことになりましたね(w
死人数においては、連合やザフトと比べた場合
停戦に漕ぎ着けさせた三隻同盟の方が遙かに少ないだろうね。
290 ：通常の名無しさんの３倍：05/02/22 12:39:44 ID:???
>>289
死人数自体は少なくても出したことは事実だから、
アンチを増やしたんだろう。
あと、フォローになるかどうかは分からんが、
マガジンＺではアデス艦長は脱出しようと思ったらできたけど、
艦長としての意地のために敢えて死を選んでいると言う描写だった。
自由譲渡に関しても、ラクスの独断でないことははっきりと描かれてる。
死人数自体は少なくても出したことは事実だから、
アンチを増やしたんだろう。
あと、フォローになるかどうかは分からんが、
マガジンＺではアデス艦長は脱出しようと思ったらできたけど、
艦長としての意地のために敢えて死を選んでいると言う描写だった。
自由譲渡に関しても、ラクスの独断でないことははっきりと描かれてる。
291 ：通常の名無しさんの３倍：05/02/22 12:55:24 ID:???
＞死人数自体は少なくても出したことは事実だから、
＞アンチを増やしたんだろう。
両軍ともに戦争という手段をとる以上、死亡者数がゼロでは済まない。
如何に罪無き人々を戦火に巻き込まない様に努めるかが肝要。
死人が出たから気に食わないと考えるような姿勢はアンチというより
只の馬鹿としか言いようがない。
＞アンチを増やしたんだろう。
両軍ともに戦争という手段をとる以上、死亡者数がゼロでは済まない。
如何に罪無き人々を戦火に巻き込まない様に努めるかが肝要。
死人が出たから気に食わないと考えるような姿勢はアンチというより
只の馬鹿としか言いようがない。
292 ：通常の名無しさんの３倍：05/02/22 13:33:30 ID:???
と、いうかこの手のアニメなんて普通は死人だらけだろう
293 ：通常の名無しさんの３倍：05/02/22 14:51:14 ID:???
>>285
成果は認めるけど過程は犯罪行為って事だろうか
知らせてないから民衆は知らなくて当然だが知っている側としては使うのに抵抗がある・・のかな？
>>281
ラクス達が思いでカナーバが力だったんじゃないかな
三隻＝無くてなならないモノだがこれだけでは無力。賛同者を増やす事ができる
カナーバ＝国を変える決定権を持つ。ただし思いがいないと暴走する恐れあり
両方居て初めて機能するといった感じ
ラクス達に思いも力もあればプラントも地球も変えられるがそうはなってないから
でこっからは推測、
プラントをカナーバにまかせ（カナーバが自分のストッパーであるラクス達を自ら追い出したとは考えにくい）
連合側に賛同者、パートナーになり連合側を変えられる力ある人を探しに地球にやってきた
が、完全に味方だと思っていたプラントから殺されかけカガリを攫い潜伏
カガリを攫ったのはあまりに無策。彼女こそ「力」になるべき人間だったのに（カナーバと比べると実力不足は否めないが）
国から離し無力な「思い」側に取り込んでしまったが為にその力を無くしてしまう
カガリの件が犯罪行為として内外に知れ渡っているせいか大々的な賛同者集めもできずどうにも手詰まり状態で海の底
これならラクス達が何もできずに居るのが自分達（思い）だけでは何も出来ないからと説明できると思うが
・・うーん２年もあってマルキオも居るのに連合側の穏健派となんらコンタクト取れてないってものなー
成果は認めるけど過程は犯罪行為って事だろうか
知らせてないから民衆は知らなくて当然だが知っている側としては使うのに抵抗がある・・のかな？
>>281
ラクス達が思いでカナーバが力だったんじゃないかな
三隻＝無くてなならないモノだがこれだけでは無力。賛同者を増やす事ができる
カナーバ＝国を変える決定権を持つ。ただし思いがいないと暴走する恐れあり
両方居て初めて機能するといった感じ
ラクス達に思いも力もあればプラントも地球も変えられるがそうはなってないから
でこっからは推測、
プラントをカナーバにまかせ（カナーバが自分のストッパーであるラクス達を自ら追い出したとは考えにくい）
連合側に賛同者、パートナーになり連合側を変えられる力ある人を探しに地球にやってきた
が、完全に味方だと思っていたプラントから殺されかけカガリを攫い潜伏
カガリを攫ったのはあまりに無策。彼女こそ「力」になるべき人間だったのに（カナーバと比べると実力不足は否めないが）
国から離し無力な「思い」側に取り込んでしまったが為にその力を無くしてしまう
カガリの件が犯罪行為として内外に知れ渡っているせいか大々的な賛同者集めもできずどうにも手詰まり状態で海の底
これならラクス達が何もできずに居るのが自分達（思い）だけでは何も出来ないからと説明できると思うが
・・うーん２年もあってマルキオも居るのに連合側の穏健派となんらコンタクト取れてないってものなー
294 ：通常の名無しさんの３倍：05/02/22 15:49:21 ID:???
>>280
>地球側にトドメを刺すために用いられる予定だったと推測される。
これには異論あるな。
「最初から最終防衛ライン用だった」という説も強いし。
前線投入したら敵に倒され敵にＮＪＣ技術が流出する恐れが強い、というのがひとつ。
そして最初から永遠（およびミーティア）とセットで作られ、かつ永遠・流星が宇宙専用装備だった、ってのがひとつ。
>地球側にトドメを刺すために用いられる予定だったと推測される。
これには異論あるな。
「最初から最終防衛ライン用だった」という説も強いし。
前線投入したら敵に倒され敵にＮＪＣ技術が流出する恐れが強い、というのがひとつ。
そして最初から永遠（およびミーティア）とセットで作られ、かつ永遠・流星が宇宙専用装備だった、ってのがひとつ。
295 ：通常の名無しさんの３倍：05/02/22 16:16:44 ID:???
このスレに以前出なかったっけ？
下村の後付けに曰く、プロビが最終防衛ライン近くで孤軍奮闘する役
戦争終盤には自由正義は永遠同伴でプラントから離れた場所を、ミーティアによる
火力うｐで少数攻略する役になったはずだと
スピブレ決行には間に合わなかったが、地上戦も十分想定されており
自由の羽、正義のリフターはその名残
永遠とミーティアの仕上がりが遅れていたのは宇宙戦の優先度がその当時は低かった為
（そりゃザフト優勢だったもんな）
尤もあそこまで追い詰めらてれりゃ自由正義だってプラント周辺に配置されたろうし
大した材料でもないが
下村の後付けに曰く、プロビが最終防衛ライン近くで孤軍奮闘する役
戦争終盤には自由正義は永遠同伴でプラントから離れた場所を、ミーティアによる
火力うｐで少数攻略する役になったはずだと
スピブレ決行には間に合わなかったが、地上戦も十分想定されており
自由の羽、正義のリフターはその名残
永遠とミーティアの仕上がりが遅れていたのは宇宙戦の優先度がその当時は低かった為
（そりゃザフト優勢だったもんな）
尤もあそこまで追い詰めらてれりゃ自由正義だってプラント周辺に配置されたろうし
大した材料でもないが
296 ：通常の名無しさんの３倍：05/02/22 17:01:42 ID:???
結局ラクスはどんな戦略を立ててたの？
>>293
そういうことかな、と
そういうことかな、と
298 ：通常の名無しさんの３倍：05/02/22 17:51:20 ID:???
>>293
う～ん、その「推測」以降が正しいためには、ラクスが地球で協力者探しをしてる必要があるんだが……
今のところ、全くそういうことせずに孤児院で働いてただけだからなぁ。
パッと見、協力者探しと無縁な仕事でも、不特定多数と触れられる立場にいれば違ったんだが。
もちろん、後付で補完される可能性は残るが、現状出ている描写からすれば、好意的解釈が過ぎるかと。
孤児院以外で何かしている描写が皆無、連合側の協力者も皆無となれば、「仲間探し」という推測が誤っていると考えるしかない。
う～ん、その「推測」以降が正しいためには、ラクスが地球で協力者探しをしてる必要があるんだが……
今のところ、全くそういうことせずに孤児院で働いてただけだからなぁ。
パッと見、協力者探しと無縁な仕事でも、不特定多数と触れられる立場にいれば違ったんだが。
もちろん、後付で補完される可能性は残るが、現状出ている描写からすれば、好意的解釈が過ぎるかと。
孤児院以外で何かしている描写が皆無、連合側の協力者も皆無となれば、「仲間探し」という推測が誤っていると考えるしかない。
>>298
推測って前フリしたから許してくださいよ
キラの療養だけならプラントに居たってできるのに地球に降りてきてるのは両親と
過ごす為（連合的にはＭＩＡだしオーブ市民権持ってるはずだし）
キラが地球にいても自然だけどそれになんでラクスがついてきてるのか
プラントどうでもいいのかあれだけ平和平和言ってた割に平和に繋がるような
事してないのかなどなにも分からないのだから
推測って前フリしたから許してくださいよ
キラの療養だけならプラントに居たってできるのに地球に降りてきてるのは両親と
過ごす為（連合的にはＭＩＡだしオーブ市民権持ってるはずだし）
キラが地球にいても自然だけどそれになんでラクスがついてきてるのか
プラントどうでもいいのかあれだけ平和平和言ってた割に平和に繋がるような
事してないのかなどなにも分からないのだから
300 ：通常の名無しさんの３倍：05/02/22 19:17:23 ID:???
>>299
まぁ苦労は分かるけど、停戦前・停戦後の行動を同じ目的意識で語るのは厳しいと感じた。
293さんの推論もできる限り頑張ったんだろうけれど、証拠がないからとても支持できない。
対案としては、前作の後、ラクス自身も（キラと同様）療養を必要としてたんじゃないかと推測する。
父を失ったり理想どおりに行かなかったりと、彼女は彼女なりに無理していた部分もあるし。
（キラと違って弱みを表に出さないタイプだから、その苦しみが共感しにくいが）
そう考えないと、世界情勢に対して無為無策だった２年間が説明しにくい。
責任感はあれども気力がそれに追いつかず、当面の停戦に甘えてしばしの休息をとった。
この休息はカナーバ等も承知のことで、彼女が回復したら平和のためにしっかり働いてもらう予定だった。
しかし、彼女自身が復活を宣言する前に、停戦が破られ事態が動き出す。
こう考えれば、議長が替え玉を使用した事情も推測できる。
今こそラクスが必要なのに、その本人からは復活の報が聞こえてこないのだ。
また、今のラクスが精彩を欠いているのも、まだまだ彼女も本調子でないと考えることもできる。
まぁ苦労は分かるけど、停戦前・停戦後の行動を同じ目的意識で語るのは厳しいと感じた。
293さんの推論もできる限り頑張ったんだろうけれど、証拠がないからとても支持できない。
対案としては、前作の後、ラクス自身も（キラと同様）療養を必要としてたんじゃないかと推測する。
父を失ったり理想どおりに行かなかったりと、彼女は彼女なりに無理していた部分もあるし。
（キラと違って弱みを表に出さないタイプだから、その苦しみが共感しにくいが）
そう考えないと、世界情勢に対して無為無策だった２年間が説明しにくい。
責任感はあれども気力がそれに追いつかず、当面の停戦に甘えてしばしの休息をとった。
この休息はカナーバ等も承知のことで、彼女が回復したら平和のためにしっかり働いてもらう予定だった。
しかし、彼女自身が復活を宣言する前に、停戦が破られ事態が動き出す。
こう考えれば、議長が替え玉を使用した事情も推測できる。
今こそラクスが必要なのに、その本人からは復活の報が聞こえてこないのだ。
また、今のラクスが精彩を欠いているのも、まだまだ彼女も本調子でないと考えることもできる。
301 ：通常の名無しさんの３倍：05/02/22 21:39:14 ID:???
傷ついたとは言うが結果はともかくカガリは頑張ってたぞ？
302 ：通常の名無しさんの３倍：05/02/22 21:40:59 ID:???
303 ：通常の名無しさんの３倍：05/02/23 00:41:14 ID:???
デス種でのこれまでのラクスの描写からすると
平和な世界への努力も歌姫であることもプラント（故郷）も
プラントでの思い出や人間関係も全部捨ててキラを選んだ…
悪く言うと恋だけを選んで他は全て捨てた馬鹿女に思える
それは愚かで無責任だけど、
そんなラクスを弱いとは思わない
勿論、実はオーブにいつつもプラント穏健派と
連絡取り合って何らかの努力をしようとしていた、
という描写が今後来るにこしたことはないが
平和な世界への努力も歌姫であることもプラント（故郷）も
プラントでの思い出や人間関係も全部捨ててキラを選んだ…
悪く言うと恋だけを選んで他は全て捨てた馬鹿女に思える
それは愚かで無責任だけど、
そんなラクスを弱いとは思わない
勿論、実はオーブにいつつもプラント穏健派と
連絡取り合って何らかの努力をしようとしていた、
という描写が今後来るにこしたことはないが
304 ：通常の名無しさんの３倍：05/02/23 00:48:28 ID:???
305 ：通常の名無しさんの３倍：05/02/23 08:09:39 ID:???
デス種でも議長が戦後処理の話をチラッと出してたしなぁ
306 ：通常の名無しさんの３倍：05/02/23 09:56:59 ID:65kDX6ee
スカンジナビアにAAが潜伏してる意味がラクスかカガリの外交努力と後に判明
307 ：通常の名無しさんの３倍：05/02/23 10:27:19 ID:???
この２年の間の「無為」についての仮説をまとめるとだ。
・ラクスはああ見えてｺｿｰﾘ平和のための仕事をしていた。 （秘密の活動説）
・ラクス自身は何かしたかったが、世情がそれを許さなかった。（活動不能説）
・ラクスはプラントや世界よりもキラ個人を優先させた。 （恋を選んだ女説）
・ラクスはああ見えても深く傷つき、療養を必要としていた。 （傷心療養説）
こんなところか。これらの複合説もアリ。
・ラクスはああ見えてｺｿｰﾘ平和のための仕事をしていた。 （秘密の活動説）
・ラクス自身は何かしたかったが、世情がそれを許さなかった。（活動不能説）
・ラクスはプラントや世界よりもキラ個人を優先させた。 （恋を選んだ女説）
・ラクスはああ見えても深く傷つき、療養を必要としていた。 （傷心療養説）
こんなところか。これらの複合説もアリ。
308 ：通常の名無しさんの３倍：05/02/23 10:28:55 ID:???
309 ：通常の名無しさんの３倍：05/02/23 11:44:22 ID:???
ラクスは停戦後動こうにも動けなかったんだと思う
あと、自分の無力さを感じたのかもしれない
あと、自分の無力さを感じたのかもしれない
310 ：通常の名無しさんの３倍：05/02/23 11:53:55 ID:???
>>309
・自分の無力さを感じて動けなかったor動く方向性に悩んでいた
これは傷心説のバリエーションかな？ それとも独立させた方がいい？
あとは散々言われていることだが、アスランやディアッカの例を見るに、大きなことはできなくても、必死に足掻けば「何か」できたとも思う。
「大きなことができなければ無意味」と切り捨てたのか、足掻くだけの気力なり何なりが足りなかったのかは不明だが。
この辺、「活動できなかった説」と他の説との複合説になる。
・自分の無力さを感じて動けなかったor動く方向性に悩んでいた
これは傷心説のバリエーションかな？ それとも独立させた方がいい？
あとは散々言われていることだが、アスランやディアッカの例を見るに、大きなことはできなくても、必死に足掻けば「何か」できたとも思う。
「大きなことができなければ無意味」と切り捨てたのか、足掻くだけの気力なり何なりが足りなかったのかは不明だが。
この辺、「活動できなかった説」と他の説との複合説になる。
311 ：通常の名無しさんの３倍：05/02/23 15:28:26 ID:???
>>300
いや、議長個人の思惑は完全にミーアをラクスに取って代わらせることじゃないか？
いや、議長個人の思惑は完全にミーアをラクスに取って代わらせることじゃないか？
312 ：通常の名無しさんの３倍：05/02/23 16:05:58 ID:???
313 ：通常の名無しさんの３倍：05/02/23 16:19:35 ID:???
314 ：通常の名無しさんの３倍：05/02/23 18:20:04 ID:???
315 ：通常の名無しさんの３倍：05/02/23 19:04:44 ID:???
>>314
じゃあ
・疲れたキラの看護をすると共にその傷を癒す（隠居夫婦生活説
とｺﾝﾎﾞかな。戦後処理説７０％、隠居説３０％くらいで。
基本的にラクスは、敢えて自分から「世界にかかわりたい」「世界を変えたい」って気持ちは
種んときから無いと思うよ。プラントの偶像歌姫を諾々と受け入れていたタイプだし。
ただ、どんどん酷くなる戦争を憂える気持ちはあって、父のコネで力もゲトできる地位にいた。
だから出来ることをしに飛び出した……って感じの流れだと思う。
だが結果は「わたくしたちは間に合わなかった」と「力を託したキラが傷ついた」だけ。
その結果の清算が「プラントでキラと共に隠棲」てのは、特に不思議でもないと思う。
じゃあ
・疲れたキラの看護をすると共にその傷を癒す（隠居夫婦生活説
とｺﾝﾎﾞかな。戦後処理説７０％、隠居説３０％くらいで。
基本的にラクスは、敢えて自分から「世界にかかわりたい」「世界を変えたい」って気持ちは
種んときから無いと思うよ。プラントの偶像歌姫を諾々と受け入れていたタイプだし。
ただ、どんどん酷くなる戦争を憂える気持ちはあって、父のコネで力もゲトできる地位にいた。
だから出来ることをしに飛び出した……って感じの流れだと思う。
だが結果は「わたくしたちは間に合わなかった」と「力を託したキラが傷ついた」だけ。
その結果の清算が「プラントでキラと共に隠棲」てのは、特に不思議でもないと思う。
316 ：通常の名無しさんの３倍：05/02/23 19:35:33 ID:???
できることを見つけてから飛び出してほしいです。
人命がかかってるんだから。
人命がかかってるんだから。
317 ：通常の名無しさんの３倍：05/02/23 19:54:02 ID:???
＞基本的にラクスは、敢えて自分から「世界にかかわりたい」「世界を変えたい」って気持ちは
＞種んときから無いと思うよ。
ココのだけ抜き出して同意な。
318 ：通常の名無しさんの３倍：05/02/23 20:45:36 ID:???
>だから出来ることをしに飛び出した……って感じの流れだと思う。
この手の擁護論は結構見るけど……
当時のラクスが、その「出来ること」を何だと考えたのかが全く分からないんだよ。
いったい、何をどう出来るという見通しがあって動き出したのか。
それを本人は一切語ってないから、「間に合わなかった」と言われても、見通しが甘かったのか動き出すのが遅かったのか、分からない。
ましてや、本人に積極性が薄かったという仮説に立つのなら、尚更その辺の見通しが必要になる。
「何も見通せてないけどとにかく動かなきゃ、と思った」という仮説は取れないわけだから。
この手の擁護論は結構見るけど……
当時のラクスが、その「出来ること」を何だと考えたのかが全く分からないんだよ。
いったい、何をどう出来るという見通しがあって動き出したのか。
それを本人は一切語ってないから、「間に合わなかった」と言われても、見通しが甘かったのか動き出すのが遅かったのか、分からない。
ましてや、本人に積極性が薄かったという仮説に立つのなら、尚更その辺の見通しが必要になる。
「何も見通せてないけどとにかく動かなきゃ、と思った」という仮説は取れないわけだから。
319 ：通常の名無しさんの３倍：05/02/23 21:15:05 ID:???
何も出来ないって言って、
何もしなかったら、
もっと何も出来ない。
何も変わらない。
何も終わらないから。
320 ：通常の名無しさんの３倍：05/02/23 21:25:50 ID:???
321 ：通常の名無しさんの３倍：05/02/23 21:29:09 ID:???
「出来ること」をはっきりさせずに動いてしまったことへの反省から引きこもってたんでね？
今回はキラの暴走で、ラクス自身はまだ積極的じゃねーしなー。
キラ止めるにも、ラクス自身がまだ対案見つけてねーから止められない。
今回はキラの暴走で、ラクス自身はまだ積極的じゃねーしなー。
キラ止めるにも、ラクス自身がまだ対案見つけてねーから止められない。
322 ：通常の名無しさんの３倍：05/02/23 21:39:37 ID:???
たどりつく場所さえもわからない
届くと信じて 今 想いを走らせるよ
323 ：通常の名無しさんの３倍：05/02/23 23:51:26 ID:???
324 ：通常の名無しさんの３倍：05/02/23 23:52:10 ID:???
325 ：通常の名無しさんの３倍：05/02/23 23:58:11 ID:???
前回は積極的かもしれんが、今回は単に命惜しくて逃げただけだろ。
カガリ攫ったのは、オーブ軍服着てるのと一緒で、将来を見据えた保身。
後で「我々が正当なオーブ軍ですよー」と強弁するための。
ラクスがオーブ軍服拒否してるのは、それ着ちゃうと「カガリの部下」扱いになっちゃうのが屈辱的だから。
カガリ攫ったのは、オーブ軍服着てるのと一緒で、将来を見据えた保身。
後で「我々が正当なオーブ軍ですよー」と強弁するための。
ラクスがオーブ軍服拒否してるのは、それ着ちゃうと「カガリの部下」扱いになっちゃうのが屈辱的だから。
326 ：通常の名無しさんの３倍：05/02/24 00:27:04 ID:???
327 ：通常の名無しさんの３倍：05/02/24 00:32:41 ID:???
軍服に関してはどんな意見もピンと来ないな。
単に「そのほうが主人公チーム的に見栄えがいいから」
ラクスは「ふぃぎゃー用」
のオトナの事情系しか意味が無い気がしてならないよ。
作中内のキャラ的心理なんて考えてんのかねえ。
妄想でいちおう考えれば、軍服組は「仲間だから」
ラクスは「これを着ると戦闘に向けて身が引き締まるんです」…だめだどれも苦しい。
単に「そのほうが主人公チーム的に見栄えがいいから」
ラクスは「ふぃぎゃー用」
のオトナの事情系しか意味が無い気がしてならないよ。
作中内のキャラ的心理なんて考えてんのかねえ。
妄想でいちおう考えれば、軍服組は「仲間だから」
ラクスは「これを着ると戦闘に向けて身が引き締まるんです」…だめだどれも苦しい。
328 ：通常の名無しさんの３倍：05/02/24 01:30:16 ID:???
とりあえずラクスだけフィギュア用なのは
他キャラと差別するためだとオモ
他キャラと差別するためだとオモ
329 ：通常の名無しさんの３倍：05/02/24 14:13:41 ID:???
ＡＡ出航時にみんな私服、ラクスだけ陣羽織
カガリ入手後にみんなオーブ軍服、ラクスだけ陣羽織
だったなら、「ああ、カガリの立場を利用することを、カガリも含めてみんな認めたんだな」
「ラクスが別格なのは、カガリに並ぶリーダー格と認めてるんだな」となるが……
ＡＡの最初からみんなオーブ軍服だからな。これは無理か。
カガリ入手後にみんなオーブ軍服、ラクスだけ陣羽織
だったなら、「ああ、カガリの立場を利用することを、カガリも含めてみんな認めたんだな」
「ラクスが別格なのは、カガリに並ぶリーダー格と認めてるんだな」となるが……
ＡＡの最初からみんなオーブ軍服だからな。これは無理か。
330 ：通常の名無しさんの３倍：05/02/24 14:36:07 ID:???
こう言うとまた思考停止と罵られそうだが、
軍服問題に限っては本当に製作側の思惑しか無さそうな気がする。
皆で同じ格好をさせる→陣営を子供に一目で区別させるための策
ラクスだけなぜ陣羽織→萌えヲタ用
軍服問題に限っては本当に製作側の思惑しか無さそうな気がする。
皆で同じ格好をさせる→陣営を子供に一目で区別させるための策
ラクスだけなぜ陣羽織→萌えヲタ用
331 ：通常の名無しさんの３倍：05/02/24 14:49:44 ID:???
>皆で同じ格好をさせる→陣営を子供に一目で区別させるための策
でもバレ情報によると、後々ＡＡは正規オーブ軍（？）と戦闘するんだろ？
だとしたらかえって混乱招かないかな？
でもバレ情報によると、後々ＡＡは正規オーブ軍（？）と戦闘するんだろ？
だとしたらかえって混乱招かないかな？
332 ：通常の名無しさんの３倍：05/02/24 14:59:40 ID:???
自分たちの事を公表する時の為に、あえてラクスだけオーブ軍の扱いをしない
ってのはないだろうか
プラント相手に説得（ｗかます時の為に他国の軍人じゃないって言い訳
いざとなれば「AA乗ってるのは事故/攫われた」とかクルー公認でやるつもりとか
ってのはないだろうか
プラント相手に説得（ｗかます時の為に他国の軍人じゃないって言い訳
いざとなれば「AA乗ってるのは事故/攫われた」とかクルー公認でやるつもりとか
333 ：通常の名無しさんの３倍：05/02/24 15:03:39 ID:???
>>331
正規オーブ軍のほとんどは、トダカみたいな自衛隊ルックだから無問題だろ
正規オーブ軍のほとんどは、トダカみたいな自衛隊ルックだから無問題だろ
334 ：通常の名無しさんの３倍：05/02/24 19:01:41 ID:???
カガリのは階級の線多いよな。3本あるから一応一番上か・・・
335 ：通常の名無しさんの３倍：05/02/25 14:13:13 ID:???
あの陣羽織一見前のと同じだけど、中味が前の偽ミニスカ和服からくのいちコスプレにクラスチェンジ
してんだよね。
そのまま議長の首でも取りに行くのだろうかw？
してんだよね。
そのまま議長の首でも取りに行くのだろうかw？
336 ：通常の名無しさんの３倍：05/02/25 14:34:10 ID:???
シンがヒーローごっこなら、彼らは維新ごっこ
337 ：通常の名無しさんの３倍：05/02/25 20:56:32 ID:Drwahn/s
基本的にラクス一派は反逆者なんだから、
いかにカナーバが情報操作をしたとしても、
プラントには帰る気にはならんだろう。
それこそプラントへ帰って平和の歌姫なんかやった日には
叩かれまくると思うよ。
もっとも、プラントのラクスへの反応はドッヒャーだったが‥
ラクスのクノイチは単にプクタンの趣味以外の何ものでもない。
いかにカナーバが情報操作をしたとしても、
プラントには帰る気にはならんだろう。
それこそプラントへ帰って平和の歌姫なんかやった日には
叩かれまくると思うよ。
もっとも、プラントのラクスへの反応はドッヒャーだったが‥
ラクスのクノイチは単にプクタンの趣味以外の何ものでもない。
338 ：通常の名無しさんの３倍：05/02/25 20:58:58 ID:???
>>337
情報操作でアレは無理だよな…どう考えても。
情報操作でアレは無理だよな…どう考えても。
339 ：通常の名無しさんの３倍：05/02/25 21:07:33 ID:???
すごい中途半端なキャラ。可愛そうだとすら思う。
ララアにも、リリーナにも、リン・ミンメイにもディアナ・ソレルにもなれなかった。
色々詰め込もうとしてごっちゃになって、キャラが宙ぶらりんになってるのに種世界内では絶対者マンセーってことになってるから、視聴者である漏れらからするとラクファソ・厨以外には凄く違和感がある。
負債の演技指導のせいで田中声ももう違和感バリバリになった。
他のキャラはＤＱＮでもなんでも一応はキャラが立ってただけに、彼女はある意味気の毒だったなと思う。
ララアにも、リリーナにも、リン・ミンメイにもディアナ・ソレルにもなれなかった。
色々詰め込もうとしてごっちゃになって、キャラが宙ぶらりんになってるのに種世界内では絶対者マンセーってことになってるから、視聴者である漏れらからするとラクファソ・厨以外には凄く違和感がある。
負債の演技指導のせいで田中声ももう違和感バリバリになった。
他のキャラはＤＱＮでもなんでも一応はキャラが立ってただけに、彼女はある意味気の毒だったなと思う。
340 ：通常の名無しさんの３倍：05/02/25 21:35:14 ID:???
ま、続編というチャンスが与えられたんだから良いんじゃないの。
種のラスト近くはいかにも時間切れ感タプーリだったが、
今回は随分早くから登場できてるし、関われるだろう。
そうなるとここも盛り上がって良いんだが。
種のラスト近くはいかにも時間切れ感タプーリだったが、
今回は随分早くから登場できてるし、関われるだろう。
そうなるとここも盛り上がって良いんだが。
341 ：通常の名無しさんの３倍：05/02/25 21:38:31 ID:???
＞続編というチャンスが与えられたんだから
とはいっても「なぜわたくしが」とか言っちゃったんだが。
とはいっても「なぜわたくしが」とか言っちゃったんだが。
342 ：通常の名無しさんの３倍：05/02/25 21:59:24 ID:Drwahn/s
ちょっとトピずれだが‥
> 329
> 「ああ、カガリの立場を利用することを、
カガリも含めてみんな認めたんだな」
カガリを拉致る事前提で出航してるからね。
もうひとつ、正統なオーブはウズミ思想で、
それを正当に受け継いでいるのは我々だ！
ということを強調していると思ったが‥
> 329
> 「ああ、カガリの立場を利用することを、
カガリも含めてみんな認めたんだな」
カガリを拉致る事前提で出航してるからね。
もうひとつ、正統なオーブはウズミ思想で、
それを正当に受け継いでいるのは我々だ！
ということを強調していると思ったが‥
343 ：通常の名無しさんの３倍：05/02/25 21:59:44 ID:nxH2ENnR
344 ：通常の名無しさんの３倍：05/02/25 23:46:43 ID:???
345 ：通常の名無しさんの３倍：05/02/25 23:48:27 ID:???
あとずけがひでえな
346 ：通常の名無しさんの３倍：05/02/25 23:49:34 ID:???
>>344
嘘じゃないか。
嘘じゃないか。
347 ：通常の名無しさんの３倍：05/02/25 23:54:49 ID:???
要するにこれが「カナーバの計らい」の実態なわけだな。
戦後情報操作で、死人に口なしとばかりにクルーゼに罪を押し付ける。
戦後情報操作で、死人に口なしとばかりにクルーゼに罪を押し付ける。
348 ：通常の名無しさんの３倍：05/02/26 00:08:18 ID:???
虎「それが政治といえば、そうなのかもしれないけどな」
349 ：通常の名無しさんの３倍：05/02/26 00:11:12 ID:???
>>348
なるほど、あの時の口調の意味は「自分たちも同じ穴のムジナだ」という自嘲か。深いなｗ
なるほど、あの時の口調の意味は「自分たちも同じ穴のムジナだ」という自嘲か。深いなｗ
350 ：通常の名無しさんの３倍：05/02/26 00:13:56 ID:v68/jvi1
>>344
ただプラントの住民はラクスがパトリックに反抗して、
地下放送でナチューコーディ融和を訴えていた事を知ってるはずだからね。
ラクスが当時の議長パトリックに反旗を翻していた事を
プラントの住民が知らないはずがないんだよな。
まぁ、結果ラクスは"反乱を起こしてでも平和を求めたヒロイン"と
プラントの住民は思っているのかもしれんが‥ やはりドッヒャーだな
ただプラントの住民はラクスがパトリックに反抗して、
地下放送でナチューコーディ融和を訴えていた事を知ってるはずだからね。
ラクスが当時の議長パトリックに反旗を翻していた事を
プラントの住民が知らないはずがないんだよな。
まぁ、結果ラクスは"反乱を起こしてでも平和を求めたヒロイン"と
プラントの住民は思っているのかもしれんが‥ やはりドッヒャーだな
351 ：通常の名無しさんの３倍：05/02/26 00:16:53 ID:???
もうパトリックとクルーゼは、死んだのをいいことにある事ない事言われまくってそうだな。可哀想に。
352 ：通常の名無しさんの３倍：05/02/26 00:17:51 ID:???
ミーアへの反応でプラントのラクス病がいかに根深いかははっきりしたじゃないか
353 ：通常の名無しさんの３倍：05/02/26 00:33:03 ID:???
プラント一般市民・一般兵から見た状況というのは……
・アラスカ攻略戦に前後して、シーゲルやラクスが裏切って連合のスパイと通じたというニュースを聞く。
ほとんどの市民が「まさか」と思ったものの、アラスカ戦は「誰かスパイが情報を漏らした」としか思えぬ結果に。
シーゲルとラクスには、作戦の漏洩だけでなく、「軍事機密漏洩」の嫌疑がかけられたが、その詳細は聞かされず。
・やがてラクスの地下放送が始まる。非合法な放送を行い、その中でパトリックの政策を批判。
連合に協力したことは否定しただろうが、パトリックとの対立はかえって明確になる。
市民はどっちを信じて良いものか迷う。
・エザリア・ジュールの演説「ラクスは騙されているのです！」でほとんどの市民が一旦納得。
「ラクスは悪意なかったが、連合に利用されてしまったのだ」と判断する。
その直後、エターナル強奪事件。ラクスの善意は信じつつも、ラクスが犯罪者であることは多くの市民の共通認識に。
・第二次ヤキン戦。ラクスたちは核とジェネシスを止める。
市民たちへの報道内容は不明ながら、少なからぬ兵士がその様子を見ており、緘口令を敷くのは難しい。
・戦後処理、ユニウス条約、「カナーバの計らい」。市民感情を確定する材料のない空白期間。
・ミーア登場。市民は「ラクス様の言うことなら……」と、彼女の言葉を信頼する様子を見せる。
ミーア（ラクス）の人気は非常に高い。
さて、ミーア登場以前、戦後処理の段階で、大きく市民の考えが逆転してるんだよな。
何をどう言えば>>344みたいなことを市民に信じさせることができるんだろう？
・アラスカ攻略戦に前後して、シーゲルやラクスが裏切って連合のスパイと通じたというニュースを聞く。
ほとんどの市民が「まさか」と思ったものの、アラスカ戦は「誰かスパイが情報を漏らした」としか思えぬ結果に。
シーゲルとラクスには、作戦の漏洩だけでなく、「軍事機密漏洩」の嫌疑がかけられたが、その詳細は聞かされず。
・やがてラクスの地下放送が始まる。非合法な放送を行い、その中でパトリックの政策を批判。
連合に協力したことは否定しただろうが、パトリックとの対立はかえって明確になる。
市民はどっちを信じて良いものか迷う。
・エザリア・ジュールの演説「ラクスは騙されているのです！」でほとんどの市民が一旦納得。
「ラクスは悪意なかったが、連合に利用されてしまったのだ」と判断する。
その直後、エターナル強奪事件。ラクスの善意は信じつつも、ラクスが犯罪者であることは多くの市民の共通認識に。
・第二次ヤキン戦。ラクスたちは核とジェネシスを止める。
市民たちへの報道内容は不明ながら、少なからぬ兵士がその様子を見ており、緘口令を敷くのは難しい。
・戦後処理、ユニウス条約、「カナーバの計らい」。市民感情を確定する材料のない空白期間。
・ミーア登場。市民は「ラクス様の言うことなら……」と、彼女の言葉を信頼する様子を見せる。
ミーア（ラクス）の人気は非常に高い。
さて、ミーア登場以前、戦後処理の段階で、大きく市民の考えが逆転してるんだよな。
何をどう言えば>>344みたいなことを市民に信じさせることができるんだろう？
354 ：通常の名無しさんの３倍：05/02/26 00:39:51 ID:???
>>353
神様がプラント市民をラクスの都合の良いように作り変える。
神様がプラント市民をラクスの都合の良いように作り変える。
355 ：通常の名無しさんの３倍：05/02/26 00:44:47 ID:???
356 ：通常の名無しさんの３倍：05/02/26 00:46:17 ID:???
357 ：通常の名無しさんの３倍：05/02/26 00:50:35 ID:???
前作で国家反逆罪を犯しながらも
ナチュコーディ融和を訴えていたラクス。
が今作ではバリバリ壮行コンサート。
誰もおかしいと思わないザフト兵。
ナチュコーディ融和を訴えていたラクス。
が今作ではバリバリ壮行コンサート。
誰もおかしいと思わないザフト兵。
358 ：通常の名無しさんの３倍：05/02/26 00:52:17 ID:???
結局のところ
＞・第二次ヤキン戦。ラクスたちは核とジェネシスを止める。
＞市民たちへの報道内容は不明ながら、少なからぬ兵士がその様子を見ており、緘口令を敷くのは難しい。
が重要ポイントだろ。だから凸だって英雄扱いなわけで。
そこを狙ってカナーバが「ラクス（＝つーかクラインの娘）は平和のために立ち上がった勇者。
クラインこそ平和を願っていた。ナチュ殲滅を企んだパトは悪人、というのを誇大しまくって
民衆に流したんじゃねーの？軍人でもなけりゃナチュ殲滅を企むオヤジよりは
平和的指導者シーゲルの娘であり平和を願う美少女のほうが普通に受け入れられやすいってのは想像の範囲内だし
戦争が終われば血なまぐさいことは忘れて平和に浸かりたいという気分から
それを受け入れてしまうってのは心理としてわかるけどな。
＞・第二次ヤキン戦。ラクスたちは核とジェネシスを止める。
＞市民たちへの報道内容は不明ながら、少なからぬ兵士がその様子を見ており、緘口令を敷くのは難しい。
が重要ポイントだろ。だから凸だって英雄扱いなわけで。
そこを狙ってカナーバが「ラクス（＝つーかクラインの娘）は平和のために立ち上がった勇者。
クラインこそ平和を願っていた。ナチュ殲滅を企んだパトは悪人、というのを誇大しまくって
民衆に流したんじゃねーの？軍人でもなけりゃナチュ殲滅を企むオヤジよりは
平和的指導者シーゲルの娘であり平和を願う美少女のほうが普通に受け入れられやすいってのは想像の範囲内だし
戦争が終われば血なまぐさいことは忘れて平和に浸かりたいという気分から
それを受け入れてしまうってのは心理としてわかるけどな。
359 ：通常の名無しさんの３倍：05/02/26 00:53:00 ID:???
360 ：通常の名無しさんの３倍：05/02/26 00:55:09 ID:???
ミーアマンセーするプラント市民が
将軍様を褒め称える某独裁国家の市民にしか見えない。
将軍様を褒め称える某独裁国家の市民にしか見えない。
361 ：通常の名無しさんの３倍：05/02/26 01:02:16 ID:???
>>358
あとは、344の嘘を混ぜるだけ、か。
盗んだとされる「軍事機密」は（ＮＪＣの存在を隠すため）詳細が伏せられていただろう。
でもって詳細が語られてなければ、「その嫌疑自体がでっち上げです」と言っても不自然ではない。
あるいは、スピットブレイクの情報漏洩は本当にクルーゼの犯罪だったわけだから、クルーゼの死後、その証拠か何かが出てきたのかもしれないな。
「作戦漏洩」がクルーゼの罪だという証拠が出てくれば、「機密漏洩」の方も奴のせいだ、と言いやすくなる。
あるいは、フレイをドミニオンに渡した時の経緯が怪しかった、と当時の部下から内部告発があったのかもしれない。
あとは、344の嘘を混ぜるだけ、か。
盗んだとされる「軍事機密」は（ＮＪＣの存在を隠すため）詳細が伏せられていただろう。
でもって詳細が語られてなければ、「その嫌疑自体がでっち上げです」と言っても不自然ではない。
あるいは、スピットブレイクの情報漏洩は本当にクルーゼの犯罪だったわけだから、クルーゼの死後、その証拠か何かが出てきたのかもしれないな。
「作戦漏洩」がクルーゼの罪だという証拠が出てくれば、「機密漏洩」の方も奴のせいだ、と言いやすくなる。
あるいは、フレイをドミニオンに渡した時の経緯が怪しかった、と当時の部下から内部告発があったのかもしれない。
362 ：通常の名無しさんの３倍：05/02/26 01:08:48 ID:???
363 ：通常の名無しさんの３倍：05/02/26 01:09:43 ID:???
>>358
それで犯罪者が英雄になってしまうのが極端すぎるんだよな。
モラルの高い社会ならどんな英雄的行為を行っても犯罪者は犯罪者、
ってのが普通の評価。
うろ覚えだけど昔、テレビでソ連の鎮圧部隊から市民側に寝返った
兵士のドキュメンタリーやってたな。ソ連転覆が成功したからこそ
彼は一時的に英雄扱いされた。でも、しばらくして新政権が旧政権
の軍や行政システムを始めとした組織を引き継ぐと彼の軍法違反が
問題になって、それでも政権交代に貢献したから裁けず、腫れ物
扱いされるようになったそうだ。
彼のやったことが正しかったかどうかは兎も角、重大な規則を
破った人間が手放しに英雄扱いされるなんて事は無いんだよ。
それで犯罪者が英雄になってしまうのが極端すぎるんだよな。
モラルの高い社会ならどんな英雄的行為を行っても犯罪者は犯罪者、
ってのが普通の評価。
うろ覚えだけど昔、テレビでソ連の鎮圧部隊から市民側に寝返った
兵士のドキュメンタリーやってたな。ソ連転覆が成功したからこそ
彼は一時的に英雄扱いされた。でも、しばらくして新政権が旧政権
の軍や行政システムを始めとした組織を引き継ぐと彼の軍法違反が
問題になって、それでも政権交代に貢献したから裁けず、腫れ物
扱いされるようになったそうだ。
彼のやったことが正しかったかどうかは兎も角、重大な規則を
破った人間が手放しに英雄扱いされるなんて事は無いんだよ。
364 ：通常の名無しさんの３倍：05/02/26 01:13:17 ID:???
365 ：通常の名無しさんの３倍：05/02/26 01:20:17 ID:???
>>363
つっても、カナーバ政権の時点ではぶっちゃけ、
ラクス一向の英雄視は政権安定のためのつくりごとの範囲だったと思うよ。
だから英雄自身は表に出られない身分になり、プラントにもいられずに
オーブへ亡命という措置を取った。亡命先のオーブでも表立って働くならば
名前は明かさないという念の入りようだ（アレックスとか意味成してねーよというツッコミは置いとくｗ
想像でしかないが、民衆にとっての【ラクス】の名の価値を高めたのがカナーバ政権。
そして現状のデュランダル政権は、前政権の取った措置を利用してる形なんじゃねーだろうか。
つっても、カナーバ政権の時点ではぶっちゃけ、
ラクス一向の英雄視は政権安定のためのつくりごとの範囲だったと思うよ。
だから英雄自身は表に出られない身分になり、プラントにもいられずに
オーブへ亡命という措置を取った。亡命先のオーブでも表立って働くならば
名前は明かさないという念の入りようだ（アレックスとか意味成してねーよというツッコミは置いとくｗ
想像でしかないが、民衆にとっての【ラクス】の名の価値を高めたのがカナーバ政権。
そして現状のデュランダル政権は、前政権の取った措置を利用してる形なんじゃねーだろうか。
366 ：通常の名無しさんの３倍：05/02/26 01:28:50 ID:???
>>363
想像するに、パト政権にはやってもいない悪行が山のように付け加えられたんじゃないだろうか。
例えば、ラクスの地下放送や逃亡については、
「パトがシーゲルたちを排除するためにありもしない容疑をでっち上げた。
いち早く察知したラクスは逃れ、パトリック政権を非難するべく地下放送という非常手段を取った」
「抹殺されそうになっていた彼女が助かる唯一の方法として、同志の多かった永遠で脱出。
あのときパトリックの秘密警察から逃れる方法は他になかった」
などなど。
要するに、最後のヤキン戦介入以外は、全部「パトリックの横暴から逃れるための緊急避難」でごまかす。
でもって、「そうして彼女たちが脱出したお陰で、今日のプラントがあるのです」と締めくくれば……。
想像するに、パト政権にはやってもいない悪行が山のように付け加えられたんじゃないだろうか。
例えば、ラクスの地下放送や逃亡については、
「パトがシーゲルたちを排除するためにありもしない容疑をでっち上げた。
いち早く察知したラクスは逃れ、パトリック政権を非難するべく地下放送という非常手段を取った」
「抹殺されそうになっていた彼女が助かる唯一の方法として、同志の多かった永遠で脱出。
あのときパトリックの秘密警察から逃れる方法は他になかった」
などなど。
要するに、最後のヤキン戦介入以外は、全部「パトリックの横暴から逃れるための緊急避難」でごまかす。
でもって、「そうして彼女たちが脱出したお陰で、今日のプラントがあるのです」と締めくくれば……。
367 ：通常の名無しさんの３倍：05/02/26 01:38:44 ID:???
368 ：通常の名無しさんの３倍：05/02/26 01:40:32 ID:???
クルーゼの犯罪の証拠が色々出てくれば、多少は説得力出るかもしれん。
連合と通じてた証拠とか。
連合と通じてた証拠とか。
369 ：通常の名無しさんの３倍：05/02/26 01:40:50 ID:???
人は信じたい事を信じる
370 ：通常の名無しさんの３倍：05/02/26 02:06:53 ID:???
個人的に369の説を押す
人間はそうであって欲しい、と思うことを信じてしまうものだ
こう言う心理に知的水準は関係ないと思うので
人間はそうであって欲しい、と思うことを信じてしまうものだ
こう言う心理に知的水準は関係ないと思うので
371 ：通常の名無しさんの３倍：05/02/26 02:10:56 ID:???
てか369考えれば稚拙な嘘でもいいんだよな
後はそれ言ってる連中が頼れる政治してりゃあ
後はそれ言ってる連中が頼れる政治してりゃあ
372 ：通常の名無しさんの３倍：05/02/26 02:11:07 ID:???
しかしラクスの立場は守られるが、パトの息子であるアスランの立場は非常に
悪くなりそうだ。
悪くなりそうだ。
373 ：通常の名無しさんの３倍：05/02/26 02:13:18 ID:???
アスランも父親裏切ってラクスに協力してたから英雄。
374 ：通常の名無しさんの３倍：05/02/26 03:18:34 ID:???
人は必ずしも真実を欲してはいないんだよ
自分の望む答えならそれが嘘でも構わないのさ
騙されていれば楽だしそれがまずい雰囲気になってこれば
「自分は騙されていた悪いのは騙した連中です」と言い逃れできるもの
自分の望む答えならそれが嘘でも構わないのさ
騙されていれば楽だしそれがまずい雰囲気になってこれば
「自分は騙されていた悪いのは騙した連中です」と言い逃れできるもの
375 ：通常の名無しさんの３倍：05/02/26 03:25:31 ID:???
>>374
つまり、いつまた引っくり返ってもおかしくないわけね。
つまり、いつまた引っくり返ってもおかしくないわけね。
376 ：通常の名無しさんの３倍：05/02/26 04:01:27 ID:???
プラント国民がどんな答えを望むか次第だろうね
全ては彼らが「それで幸せ」と感じられるかどうかだし
全ては彼らが「それで幸せ」と感じられるかどうかだし
377 ：通常の名無しさんの３倍：05/02/26 07:22:03 ID:???
プラントの人達が手のひらを返したようにミーアを攻撃することだってありえる訳だ
378 ：通常の名無しさんの３倍：05/02/26 08:38:41 ID:???
379 ：通常の名無しさんの３倍：05/02/26 12:36:51 ID:???
ラクスが偽者であるミーアを告発した時に
「俺達が苦しい時に俺達と共に生き俺達を励ましてくれたのはこの人だ！」
とプラント市民がミーアを支持する展開ｷﾎﾞﾝ
「俺達が苦しい時に俺達と共に生き俺達を励ましてくれたのはこの人だ！」
とプラント市民がミーアを支持する展開ｷﾎﾞﾝ
380 ：通常の名無しさんの３倍：05/02/26 15:20:26 ID:???
>>379
告発するとしたら、ミーア（＆影で操る議長）がプラント市民をも巻き込んだ
黒い展開をし始めたらじゃないのか？
現状じゃ真・ラクスだって告発なんて出来ないし、379の理由でしないだろう。
実際に１７話見てもする様子はないし、虎も「政治だ」という言葉を出している。
キラだって認めていないとはっきり断言してはいるが、それでも行動は起こせないと言ってるくらいだ。
告発するとしたら、ミーア（＆影で操る議長）がプラント市民をも巻き込んだ
黒い展開をし始めたらじゃないのか？
現状じゃ真・ラクスだって告発なんて出来ないし、379の理由でしないだろう。
実際に１７話見てもする様子はないし、虎も「政治だ」という言葉を出している。
キラだって認めていないとはっきり断言してはいるが、それでも行動は起こせないと言ってるくらいだ。
381 ：通常の名無しさんの３倍：05/02/26 18:54:20 ID:???
偽物だってbarrelような気がする＞ミーア
382 ：通常の名無しさんの３倍：05/02/26 19:24:55 ID:???
議長＝腹黒策士ってことは決まったわけで、
問題は議長以上の腹黒策士であるラクスたんが、
どのような行動に出るかだ。
はっきりいって政治家としての手腕でも、議長はラクスたんに遠く及ばない。
問題は議長以上の腹黒策士であるラクスたんが、
どのような行動に出るかだ。
はっきりいって政治家としての手腕でも、議長はラクスたんに遠く及ばない。
383 ：通常の名無しさんの３倍：05/02/26 19:26:14 ID:???
ラクスは策士ではないだろう
前作でも取り敢えず出てみましたが何か？って感じだったし
前作でも取り敢えず出てみましたが何か？って感じだったし
384 ：通常の名無しさんの３倍：05/02/26 19:30:29 ID:???
初めて来てみたら意外と良スレなんで驚いたｗ
385 ：通常の名無しさんの３倍：05/02/26 19:36:36 ID:???
今日のミリアリアの撮っていた写真が、なにかしら今後キーになってくる希ガス
386 ：通常の名無しさんの３倍：05/02/26 21:03:54 ID:???
>>383
むしろ、ある意味カガリ以上に猪突猛進な気もする・・・
むしろ、ある意味カガリ以上に猪突猛進な気もする・・・
387 ：通常の名無しさんの３倍：05/02/26 21:09:50 ID:???
今作ではキラがその役目を担っているけどね
388 ：通常の名無しさんの３倍：05/02/26 21:13:43 ID:???
なぜか今回はインパクトのある行動が無いな
389 ：通常の名無しさんの３倍：05/02/26 21:18:07 ID:???
普通の女の子っぷりを描きたかったんじゃないか？
390 ：通常の名無しさんの３倍：05/02/26 23:47:59 ID:???
前作の暴走ぶりが不評だったから
391 ：通常の名無しさんの３倍：05/02/27 01:56:20 ID:???
マジレス。ミーアの死亡フラグが立ってるが、生き残った場合、
ミーアは田舎に帰るとかそういうのはなくて、
クライン家の執事としてラクスの影武者を公に務めることになるだろう。
ミーアはキラ＆ラクス夫妻のペットに。
ミーアは田舎に帰るとかそういうのはなくて、
クライン家の執事としてラクスの影武者を公に務めることになるだろう。
ミーアはキラ＆ラクス夫妻のペットに。
392 ：通常の名無しさんの３倍：05/02/27 01:57:46 ID:???
ミーアが暴れている間は、ラクスは一歩引いて活動してると思えばいい。
ミーアが自滅しはじめたころに、今度はラクスが表舞台で獅子奮迅の活躍をするからね。
ミーアが自滅しはじめたころに、今度はラクスが表舞台で獅子奮迅の活躍をするからね。
393 ：通常の名無しさんの３倍：05/02/27 02:19:02 ID:6k0Iumux
ラクスはナチュラル。
前作でカズィがフラグ立ててます。
『あの歌声もコディネイトされて出来た云々～』ってやつ。
作品テーマ的にもナチュとコーディのカップルにする必要がある。
前作でカズィがフラグ立ててます。
『あの歌声もコディネイトされて出来た云々～』ってやつ。
作品テーマ的にもナチュとコーディのカップルにする必要がある。
394 ：通常の名無しさんの３倍：05/02/27 16:54:16 ID:???
>>393
あのピンク髪でナチュは無理があるのでは。
キラがナチュって言うならまだ分るけど。
でもあの負債の事だし
もうナチュとコーディの融和とかいう最初の目的なんか
もう眼中になさげ・・・
ヲタの顔色を伺いながらシナリオを作り変え
グッズが売れればいいんだよあの負債は・・・
あのピンク髪でナチュは無理があるのでは。
キラがナチュって言うならまだ分るけど。
でもあの負債の事だし
もうナチュとコーディの融和とかいう最初の目的なんか
もう眼中になさげ・・・
ヲタの顔色を伺いながらシナリオを作り変え
グッズが売れればいいんだよあの負債は・・・
395 ：通常の名無しさんの３倍：05/02/27 16:59:50 ID:???
売る事すら充分考えてるかどうか。
作画崩れ起こしてる事態なのにテレビ出演してる奴だぞ
作画崩れ起こしてる事態なのにテレビ出演してる奴だぞ
396 ：通常の名無しさんの３倍：05/02/27 17:10:37 ID:???
実は売れてるんだったりして。
いや、俺は買わないし買う気もおこらんけどさ。
でも売り上げ実数なんて俺は知らんから、ひょっとすると・・・
いや、俺は買わないし買う気もおこらんけどさ。
でも売り上げ実数なんて俺は知らんから、ひょっとすると・・・
397 ：通常の名無しさんの３倍：05/02/27 19:31:54 ID:???
ラクスは何でフリーダムをキラに渡したの？
そのさいたくさんの人に迷惑かけたけど罪悪感を感じなかったの？
そのさいたくさんの人に迷惑かけたけど罪悪感を感じなかったの？
398 ：通常の名無しさんの３倍：05/02/27 19:38:10 ID:???
唐突だが、井沢元彦の「逆説の日本史」読んでる香具師おる？
自分は半分くらい眉に唾つけながら読んでるんだが、
こないだ読み直して、なんかラクスは日本人の持つ平和観の悪い部分をたくさん受け継いでるな、と感じた。
「話し合い至上主義」とか「コトダマイズム」とか。
未読の人のために乱暴な説明すると、
「話し合い至上主義」ってのは落とし所も見えないままに「とにかく話し合え、争いはするな」と言い立てる立場。
日本人独特の「和」の概念からでてきた考えで、とにかく話し合いを良しとする。
「コトダマイズム」は、言霊信仰の延長線上にある態度。「口に出して言ったことが実現する」という錯覚。
とにかく「平和」「平和」と言っていれば平和が来るように思い込んでしまう。
……どっちもこれだけの説明じゃ不十分な感じだけども。
自分は半分くらい眉に唾つけながら読んでるんだが、
こないだ読み直して、なんかラクスは日本人の持つ平和観の悪い部分をたくさん受け継いでるな、と感じた。
「話し合い至上主義」とか「コトダマイズム」とか。
未読の人のために乱暴な説明すると、
「話し合い至上主義」ってのは落とし所も見えないままに「とにかく話し合え、争いはするな」と言い立てる立場。
日本人独特の「和」の概念からでてきた考えで、とにかく話し合いを良しとする。
「コトダマイズム」は、言霊信仰の延長線上にある態度。「口に出して言ったことが実現する」という錯覚。
とにかく「平和」「平和」と言っていれば平和が来るように思い込んでしまう。
……どっちもこれだけの説明じゃ不十分な感じだけども。
399 ：通常の名無しさんの３倍：05/02/27 19:54:08 ID:???
>>393
それはサイだ
それはサイだ
400 ：通常の名無しさんの３倍：05/02/27 21:01:13 ID:???
>>398
少なくともラクス一行とはかけ離れた思想だな
少なくともラクス一行とはかけ離れた思想だな
401 ：通常の名無しさんの３倍：05/02/27 21:30:04 ID:???
>>398
週間ポストは子連れ狼しか見ない。
週間ポストは子連れ狼しか見ない。
402 ：通常の名無しさんの３倍：05/02/27 21:45:47 ID:???
403 ：通常の名無しさんの３倍：05/02/27 23:46:16 ID:???
404 ：通常の名無しさんの３倍：05/02/28 14:23:45 ID:???
「戦いを止めてください」 と言いながら敵陣突進・艦砲撃ちまくり。
「戦いを止めて話し合え」 と言いながら本人は強硬策だけ取って話し合いの席にいない。
「平和な世の中になって欲しい」 と言いながら自衛の範囲を超えた戦闘を自ら起こす。
「コーディネーターとナチュラルの融和」 と言いながら本人はコーディであるキラとくっつきナチュとはロクに会話もない。
こうも言ってることとやってることが違ってると、フォローしきれない
「戦いを止めて話し合え」 と言いながら本人は強硬策だけ取って話し合いの席にいない。
「平和な世の中になって欲しい」 と言いながら自衛の範囲を超えた戦闘を自ら起こす。
「コーディネーターとナチュラルの融和」 と言いながら本人はコーディであるキラとくっつきナチュとはロクに会話もない。
こうも言ってることとやってることが違ってると、フォローしきれない
405 ：通常の名無しさんの３倍：05/02/28 18:35:42 ID:???
>>404
＞ 「コーディネーターとナチュラルの融和」
これは単にナチュとコーディは共存しなきゃいけないってことを言ってるだけで、
結婚の強要まではするつもりはないんじゃないか？
そういう婚姻統制みたいなこともしたくはねーだろうし。
＞ 「コーディネーターとナチュラルの融和」
これは単にナチュとコーディは共存しなきゃいけないってことを言ってるだけで、
結婚の強要まではするつもりはないんじゃないか？
そういう婚姻統制みたいなこともしたくはねーだろうし。
406 ：通常の名無しさんの３倍：05/02/28 18:37:45 ID:???
つーかそんなこと強要するなら、婚姻統制と変わらん。
ラクスは恋はキラにしたが、別にナチュと敵対もしてなきゃ憎んでもいないし
カガリやＡＡ組とも普通の馴染んでるし、融和は十分体現してんじゃね？
ラクスは恋はキラにしたが、別にナチュと敵対もしてなきゃ憎んでもいないし
カガリやＡＡ組とも普通の馴染んでるし、融和は十分体現してんじゃね？
407 ：通常の名無しさんの３倍：05/02/28 18:44:59 ID:???
ナチュとの結婚の推奨なり強要なりまでしたら、
それこそ本格的にコーディの存在否定ってことになって、
新たな諍いの火種になりかねんよ。
ナチュとコーディの共存させ実現したら、
ハーフの誕生については自然発生を待つのが一番望ましいんでは？
それこそ本格的にコーディの存在否定ってことになって、
新たな諍いの火種になりかねんよ。
ナチュとコーディの共存させ実現したら、
ハーフの誕生については自然発生を待つのが一番望ましいんでは？
408 ：通常の名無しさんの３倍：05/02/28 18:51:03 ID:???
ハーフは既に存在している。忌み嫌われてるけど。
だから婚姻や恋愛による融和ってのは、
個人レベル過ぎて唱えてもあんまり意味が無い。
だから婚姻や恋愛による融和ってのは、
個人レベル過ぎて唱えてもあんまり意味が無い。
409 ：通常の名無しさんの３倍：05/02/28 18:51:58 ID:???
>>404
コーディの子供は配偶者がナチュでもコーディになるらしい。
コーディとナチュの婚姻を自由にしてしまうと
結果コーディが爆発的に増える事に。
するとコーディの弱点「出生率低下」により人類滅亡。
コーディの子供は配偶者がナチュでもコーディになるらしい。
コーディとナチュの婚姻を自由にしてしまうと
結果コーディが爆発的に増える事に。
するとコーディの弱点「出生率低下」により人類滅亡。
410 ：通常の名無しさんの３倍：05/02/28 18:57:08 ID:???
コーディはナチュと共存混血しないと（自然な）繁殖はできない
がナチュの方にはコーディと共存したって何の旨味も無い
ただ停戦しただけで水面下で燻る憎しみを放置したままこの事実をナチュラルが知ってみろ
根絶したい害虫の中に不妊処理した連中を混ぜると生殖が上手くいかず最終的に絶滅させられる（ミカンコミバエとか）
自分達が何もしなくても勝手にこの状態に陥っているコーディに対しナチュがどんな選択肢を選ぶか・・
出生率低下問題を引っ張り出してそれで共存の必要性を説いたなら模範例くらい示せよ
>>406
マルキオ邸でしか体現してないし
オーブはすでにナチュコーディの共存が成立してる土地だからそこで「頑張ってますよ」と
言われても説得力発生しねぇ
そのオーブも連合寄りになったとたん狭くなるコーディの肩身
やっぱりマルキオ邸でしか融和成り立ってない
がナチュの方にはコーディと共存したって何の旨味も無い
ただ停戦しただけで水面下で燻る憎しみを放置したままこの事実をナチュラルが知ってみろ
根絶したい害虫の中に不妊処理した連中を混ぜると生殖が上手くいかず最終的に絶滅させられる（ミカンコミバエとか）
自分達が何もしなくても勝手にこの状態に陥っているコーディに対しナチュがどんな選択肢を選ぶか・・
出生率低下問題を引っ張り出してそれで共存の必要性を説いたなら模範例くらい示せよ
>>406
マルキオ邸でしか体現してないし
オーブはすでにナチュコーディの共存が成立してる土地だからそこで「頑張ってますよ」と
言われても説得力発生しねぇ
そのオーブも連合寄りになったとたん狭くなるコーディの肩身
やっぱりマルキオ邸でしか融和成り立ってない
411 ：通常の名無しさんの３倍：05/02/28 19:05:03 ID:???
>>409
ナチュコーディのハーフはコーディ能力半分しか受け継げないエセコーディだよ
第三の人類になるのかな？
もっともどんどんナチュ分を混ぜていけば何代か先にナチュに戻るそうだ
（シーゲルはこの方法でコーディ総ナチュに還ろうよ計画を練っていた）
ナチュが絡んだハーフからコーディを生ませるのは無理でない？
ナチュコーディのハーフはコーディ能力半分しか受け継げないエセコーディだよ
第三の人類になるのかな？
もっともどんどんナチュ分を混ぜていけば何代か先にナチュに戻るそうだ
（シーゲルはこの方法でコーディ総ナチュに還ろうよ計画を練っていた）
ナチュが絡んだハーフからコーディを生ませるのは無理でない？
412 ：通常の名無しさんの３倍：05/02/28 19:28:28 ID:???
>>410
つ 【ＡＡ】
つ 【ＡＡ】
413 ：通常の名無しさんの３倍：05/02/28 19:33:09 ID:???
今んとこアークエンジェルが、目で見える最後に残った融和空間だな。
他の国はどうなってんだか。
他の国はどうなってんだか。
414 ：通常の名無しさんの３倍：05/02/28 19:36:06 ID:???
>>412
もはやお互い以外に味方がいないからつるんでる連中がなにか？
マルキオ邸も「ナチュからもコーディからも尊敬されてるマルキオのお膝元だからだろ？」と
言われてしまうとそれまでな気もする
さらにまだなぜ両者が憎みあっているのか深く知らない子供が相手だからだろと
言われてもそれまでだ（子供のうちから「教育」するのは賢いか？）
模範例まで示さなくてもいい気はするがかわりにやるべき事はたくさんあるぞラクス
もはやお互い以外に味方がいないからつるんでる連中がなにか？
マルキオ邸も「ナチュからもコーディからも尊敬されてるマルキオのお膝元だからだろ？」と
言われてしまうとそれまでな気もする
さらにまだなぜ両者が憎みあっているのか深く知らない子供が相手だからだろと
言われてもそれまでだ（子供のうちから「教育」するのは賢いか？）
模範例まで示さなくてもいい気はするがかわりにやるべき事はたくさんあるぞラクス
415 ：通常の名無しさんの３倍：05/02/28 19:44:04 ID:???
>>414
チャンドラだのノイマンだのが、お互い以外に味方がいないからつるんでる連中か？
ツッコめば、マリューだってＡＡ乗る必要なんぞ無いぞ。
そしてマルキオ邸の孤児院に住むガキどもは、ザフトに家族を殺された孤児たちだ。
戦時中は凸に蹴り入れながら「ザフトなんか皆やっつけてやる」と息巻いていた子たちと
今は和気藹々やってたってのは、十分融和じゃないのか？
マルキオはいろいろ設定があるが、だから子供たちも同じ思考です、なんて設定はどこにもない。
チャンドラだのノイマンだのが、お互い以外に味方がいないからつるんでる連中か？
ツッコめば、マリューだってＡＡ乗る必要なんぞ無いぞ。
そしてマルキオ邸の孤児院に住むガキどもは、ザフトに家族を殺された孤児たちだ。
戦時中は凸に蹴り入れながら「ザフトなんか皆やっつけてやる」と息巻いていた子たちと
今は和気藹々やってたってのは、十分融和じゃないのか？
マルキオはいろいろ設定があるが、だから子供たちも同じ思考です、なんて設定はどこにもない。
416 ：通常の名無しさんの３倍：05/02/28 19:57:55 ID:???
>>414
けど、あそこにいるのは戦争孤児だし、「ザフトなんて」とアスランの足を蹴り付けてた子供もいたから、
そいつらに懐かれるということは、狭い空間であるとは言え、
意味がないこともないんでないの？
まぁ、ラクスが２年間プラントを離れてたことについては、
ミーアだけでなく議長にまで突っ込まれてから、その内説明されるんでねぇの？
もっとも、今ラクスがプラントに帰るに帰れないのはこいつらのせいだけど・・・
けど、あそこにいるのは戦争孤児だし、「ザフトなんて」とアスランの足を蹴り付けてた子供もいたから、
そいつらに懐かれるということは、狭い空間であるとは言え、
意味がないこともないんでないの？
まぁ、ラクスが２年間プラントを離れてたことについては、
ミーアだけでなく議長にまで突っ込まれてから、その内説明されるんでねぇの？
もっとも、今ラクスがプラントに帰るに帰れないのはこいつらのせいだけど・・・
417 ：通常の名無しさんの３倍：05/02/28 20:14:27 ID:???
>>415
プラントに行っても無意味（行ったってコーディの親でもないナチュが受け入れられるほど関係改善してないだろ）
連合に帰れば先の大戦時の反逆罪がオンパレード
オーブに居たら連合に売られかねない（キラの事をユウナが知ってた以上受け入れ時にいろいろバレてるだろあいつら）
どこにも所属してない第三国に逃げ込むかＡＡを居所にするしかない連中だよねＡＡのナチュって
孤児についてはそのシーン見てない。情報不足な発言をして失礼した。
蹴りを入れたアスランに２年後には群がってた訳か誠意を見せていた訳ね
その変貌を知ってるからアスランは恨み続けてるシンに厳しいのか
（でも誰もシンに誠意を見せてないんだから理解せえって方が無理だ）
プラントに行っても無意味（行ったってコーディの親でもないナチュが受け入れられるほど関係改善してないだろ）
連合に帰れば先の大戦時の反逆罪がオンパレード
オーブに居たら連合に売られかねない（キラの事をユウナが知ってた以上受け入れ時にいろいろバレてるだろあいつら）
どこにも所属してない第三国に逃げ込むかＡＡを居所にするしかない連中だよねＡＡのナチュって
孤児についてはそのシーン見てない。情報不足な発言をして失礼した。
蹴りを入れたアスランに２年後には群がってた訳か誠意を見せていた訳ね
その変貌を知ってるからアスランは恨み続けてるシンに厳しいのか
（でも誰もシンに誠意を見せてないんだから理解せえって方が無理だ）
418 ：通常の名無しさんの３倍：05/02/28 20:57:40 ID:???
419 ：通常の名無しさんの３倍：05/02/28 21:01:30 ID:???
優秀だからって優性とは限らないって習ったけど
420 ：通常の名無しさんの３倍：05/02/28 21:06:35 ID:???
偽ラクス・クラインのスレは何処でしょうか？
421 ：通常の名無しさんの３倍：05/02/28 23:45:10 ID:???
優性劣性はあくまで遺伝で現れる形質の優先度合いの事。
劣性遺伝子の中には障害に成り得るようなモノもあるってだけの話。
劣性遺伝子の中には障害に成り得るようなモノもあるってだけの話。
422 ：通常の名無しさんの３倍：05/02/28 23:54:02 ID:???
>>418
Ｏ型を馬鹿にするな！
Ｏ型を馬鹿にするな！
423 ：通常の名無しさんの３倍：05/03/01 00:20:45 ID:???
＞まぁ、ラクスが２年間プラントを離れてたことについては、
＞ミーアだけでなく議長にまで突っ込まれてから、その内説明されるんでねぇの？
確かに議長も言ってたな。
完璧スルーするつもりだと思ってたが、
ちょっとは期待していいかもな＞ラクスがプラントを離れていた理由説明
＞ミーアだけでなく議長にまで突っ込まれてから、その内説明されるんでねぇの？
確かに議長も言ってたな。
完璧スルーするつもりだと思ってたが、
ちょっとは期待していいかもな＞ラクスがプラントを離れていた理由説明
424 ：通常の名無しさんの３倍：05/03/01 01:17:25 ID:???
コーディの子供は絶対コーディって前にどっかで聞いた・・・
425 ：通常の名無しさんの３倍：05/03/01 01:32:43 ID:???
それは「わざわざ遺伝子操作しなくてもコーディ同士の子は操作された親の形質を受け継ぐ」
よってコーディの子はコーディという意味だ
ついでに>>411は公式設定。公表された時は「絵の具かよ」と設定スレで叩かれまくった
よってコーディの子はコーディという意味だ
ついでに>>411は公式設定。公表された時は「絵の具かよ」と設定スレで叩かれまくった
426 ：通常の名無しさんの３倍：05/03/01 03:12:46 ID:???
ところで、ピンクちゃん以外はいまどうしてるの＞
427 ：通常の名無しさんの３倍：05/03/01 08:54:34 ID:???
428 ：通常の名無しさんの３倍：05/03/01 11:13:12 ID:???
皮肉っていうか、しらばっくれてるだけだな
429 ：通常の名無しさんの３倍：05/03/01 14:21:59 ID:???
ラクスがミーアと対面したとして、私に協力してくださいね♥って言えば、
ミーアは喜んで協力すると思う。
そのような展開がこの先あるかも知れないな。
ミーア視点：ラクス（＝神にも等しい存在）＞＞＞＞＞＞＞議長＞＞アスラン
ミーアは喜んで協力すると思う。
そのような展開がこの先あるかも知れないな。
ミーア視点：ラクス（＝神にも等しい存在）＞＞＞＞＞＞＞議長＞＞アスラン
430 ：通常の名無しさんの３倍：05/03/01 14:25:01 ID:???
ミーアが自分を感じ始めたらこのなりきりお遊戯はお終いだな。
支持されているのはラクス・クラインであって、
ミーアは所詮ラクスの偽物でしかないからね。
ミーアがそこに苛立ちを感じ始めたら、デュランダルの茶番劇もそこでお終いだ。
死者の代わりをするのはわりと安いが、生者の代わりを演じるのはかなりの苦痛だよ。
ミーアがただのラクスファンで終わるアホの子だったら、
このねじれ現象にストレスは感じないだろうし、物語は別の展開を見せるだろうけどね。
例えばミリアリアの写真から、ミーアが偽物とバレるとかのシナリオが用意されることになる。
どっちに転んでも、ミーアは最後はファンに撲殺されるか、政争に巻き込まれて殺されるか、
良いシナリオが思いつかないよな。
一番ベストなのは、議長とはさっさと手を切って、ラクスと接点を持ち、
忙しいラクス様の代わりに公に影武者を務めることだな。
侍女として使えるのなら、リリーナ・ピースクラフトの侍女というガンダムにも前例はある。
支持されているのはラクス・クラインであって、
ミーアは所詮ラクスの偽物でしかないからね。
ミーアがそこに苛立ちを感じ始めたら、デュランダルの茶番劇もそこでお終いだ。
死者の代わりをするのはわりと安いが、生者の代わりを演じるのはかなりの苦痛だよ。
ミーアがただのラクスファンで終わるアホの子だったら、
このねじれ現象にストレスは感じないだろうし、物語は別の展開を見せるだろうけどね。
例えばミリアリアの写真から、ミーアが偽物とバレるとかのシナリオが用意されることになる。
どっちに転んでも、ミーアは最後はファンに撲殺されるか、政争に巻き込まれて殺されるか、
良いシナリオが思いつかないよな。
一番ベストなのは、議長とはさっさと手を切って、ラクスと接点を持ち、
忙しいラクス様の代わりに公に影武者を務めることだな。
侍女として使えるのなら、リリーナ・ピースクラフトの侍女というガンダムにも前例はある。
431 ：通常の名無しさんの３倍：05/03/01 15:23:03 ID:???
つーかミーアってラクスとは思いっきり路線が違うし、
さらに整備兵みたいにそっちの方が受け入れられている状況なんだから、
今更本物コンプレックスもないような気がする…
あの調子は議長の演技指導でなくミーアの素のようだし
既出だが本当に前作におけるラクスのカリスマってのは一体何だったのか…
さらに整備兵みたいにそっちの方が受け入れられている状況なんだから、
今更本物コンプレックスもないような気がする…
あの調子は議長の演技指導でなくミーアの素のようだし
既出だが本当に前作におけるラクスのカリスマってのは一体何だったのか…
432 ：通常の名無しさんの３倍：05/03/01 16:01:03 ID:???
>>431
なあ？
ミーアの方がぜんぜんアイドルらしい。
ラクスがアイドルって聞いたときはこいつが？って思ったけど。
あと類稀な歌唱力とかいう設定はどうなったんだろう。
ミーアに簡単に真似されちゃってますが？
なあ？
ミーアの方がぜんぜんアイドルらしい。
ラクスがアイドルって聞いたときはこいつが？って思ったけど。
あと類稀な歌唱力とかいう設定はどうなったんだろう。
ミーアに簡単に真似されちゃってますが？
433 ：通常の名無しさんの３倍：05/03/01 16:13:49 ID:???
ラクスはアイドルというより（ザラがそう言っちゃったけど）「歌姫」だったからな。
でも結局はｾｯｸｽｱﾋﾟｰﾙがあってサービス過多な方がﾏﾝｾｰされると。
じゃ何で種のときラクスは支持されてたんだよ…。
プラントにはラクスとミーア以外の歌手芸能人はいなかったのか。
でも結局はｾｯｸｽｱﾋﾟｰﾙがあってサービス過多な方がﾏﾝｾｰされると。
じゃ何で種のときラクスは支持されてたんだよ…。
プラントにはラクスとミーア以外の歌手芸能人はいなかったのか。
434 ：通常の名無しさんの３倍：05/03/01 16:15:40 ID:???
まあ待て。あのすげぇコンサートは兵士慰問オンリーだろ？
プラント市民対象じゃ今でもラクスの真似してバラード歌って・・・ないか
プラント市民対象じゃ今でもラクスの真似してバラード歌って・・・ないか
435 ：通常の名無しさんの３倍：05/03/01 16:47:17 ID:???
436 ：通常の名無しさんの３倍：05/03/01 17:34:24 ID:???
あの負債のことだからな。
今後ミーアを苛めまくって（下を作って）ラクスを上に上げるかも。
でもグッズなんかはミーアのほうが売れてるみたいだから
もうしばらくはミーアにアイドルやらして新コス出しまくって
フィギャー売りまくりーのガッポガッポーのやる気もする・・・
最終的にラクス＞ミーアになったとしても
あれだけ力入れてるミーアを殺す気はしないな。
今後ミーアを苛めまくって（下を作って）ラクスを上に上げるかも。
でもグッズなんかはミーアのほうが売れてるみたいだから
もうしばらくはミーアにアイドルやらして新コス出しまくって
フィギャー売りまくりーのガッポガッポーのやる気もする・・・
最終的にラクス＞ミーアになったとしても
あれだけ力入れてるミーアを殺す気はしないな。
437 ：通常の名無しさんの３倍：05/03/01 18:50:34 ID:???
438 ：通常の名無しさんの３倍：05/03/01 19:46:15 ID:???
何でフレイが死んでラクスが生き残ったんだ･･･orz
439 ：通常の名無しさんの３倍：05/03/01 21:42:17 ID:???
>>438
そういうことこのスレで書かれても困るﾝﾀﾞｹﾄﾞ・・・
そういうことこのスレで書かれても困るﾝﾀﾞｹﾄﾞ・・・
440 ：通常の名無しさんの３倍：05/03/01 22:07:28 ID:???
441 ：通常の名無しさんの３倍：05/03/02 10:22:41 ID:???
前作でも疑惑あったところだが、今作のミーアの人気を見ていると、
「ラクスは歌の上手さや容姿性格ではなく、父親の七光りで、政治的意図をもって祭り上げられた」
という説を改めて出したい。
アイドル人気なんてものは、結局のところ「どれだけメディアが味方するか」に尽きる。
さてここで、シーゲルが己の政権維持のための広告塔としてラクスを立て、陰に陽にプラント内メディアに圧力をかけたとしたら……？
「平和の歌姫」などという肩書きは、いかにも創られたキャッチコピーだ。自然発生的にファンから生まれたような呼び名ではない。
追悼慰霊団の団長などという肩書きも、単なる「アイドル」に任されるような仕事ではない。実に政治的な匂いのする仕事だ。
これらのことは、「賢明なる」コーディネータにはある程度分かっていたのかもしれない。
こういう背後事情を知っていれば、シーゲル亡き今、支援者がデュランダル議長に代わり、「売り出し方」を変更したと考えることは容易だろう。
あるいは、シーゲルという束縛を失い、「地」が出た（ミーアのあの性格が実はラクスの本性だった）という説が出てくるかもしれない。
「ラクスは歌の上手さや容姿性格ではなく、父親の七光りで、政治的意図をもって祭り上げられた」
という説を改めて出したい。
アイドル人気なんてものは、結局のところ「どれだけメディアが味方するか」に尽きる。
さてここで、シーゲルが己の政権維持のための広告塔としてラクスを立て、陰に陽にプラント内メディアに圧力をかけたとしたら……？
「平和の歌姫」などという肩書きは、いかにも創られたキャッチコピーだ。自然発生的にファンから生まれたような呼び名ではない。
追悼慰霊団の団長などという肩書きも、単なる「アイドル」に任されるような仕事ではない。実に政治的な匂いのする仕事だ。
これらのことは、「賢明なる」コーディネータにはある程度分かっていたのかもしれない。
こういう背後事情を知っていれば、シーゲル亡き今、支援者がデュランダル議長に代わり、「売り出し方」を変更したと考えることは容易だろう。
あるいは、シーゲルという束縛を失い、「地」が出た（ミーアのあの性格が実はラクスの本性だった）という説が出てくるかもしれない。
442 ：通常の名無しさんの３倍：05/03/02 11:12:06 ID:???
本物ラクス
二年ほどたったはずなのにほとんど成長してないように見えるが、
やっぱり永いあいだ若くいれるようにいぢってあるのかな
二年ほどたったはずなのにほとんど成長してないように見えるが、
やっぱり永いあいだ若くいれるようにいぢってあるのかな
443 ：通常の名無しさんの３倍：05/03/02 12:47:44 ID:???
>>441
＞「ラクスは歌の上手さや容姿性格ではなく、父親の七光りで、政治的意図をもって祭り上げられた」
もとからそうじゃないのか？シゲの娘だからこそ平和活動も意義があるんだし、
容姿の可愛さや歌の上手さは、シゲの娘という肩書きの後にくっついてくるオマケ要素だ。
ラクスが表に立つ意味は、穏健派シーゲルの娘が平和活動を共にすることが第一義であり、
コディということもあって容姿も可愛く歌もたまたま（かいじったかは知らんが）上手かったので
相乗効果で支持が集まっていたってのが、種初期の話だと思うべ。
実際ラクスもメインは「お人形さん」として描かれてた。その中にも聡明な部分があるってのを
１０～１１話でチラ見せはしていたが、その後の放置ぶりと出番の少なさぶりでそれ以上の
掘り下げが出来なくなって、３６話で賛否分かれるような描き方になったんじゃないだろうかね。
＞「ラクスは歌の上手さや容姿性格ではなく、父親の七光りで、政治的意図をもって祭り上げられた」
もとからそうじゃないのか？シゲの娘だからこそ平和活動も意義があるんだし、
容姿の可愛さや歌の上手さは、シゲの娘という肩書きの後にくっついてくるオマケ要素だ。
ラクスが表に立つ意味は、穏健派シーゲルの娘が平和活動を共にすることが第一義であり、
コディということもあって容姿も可愛く歌もたまたま（かいじったかは知らんが）上手かったので
相乗効果で支持が集まっていたってのが、種初期の話だと思うべ。
実際ラクスもメインは「お人形さん」として描かれてた。その中にも聡明な部分があるってのを
１０～１１話でチラ見せはしていたが、その後の放置ぶりと出番の少なさぶりでそれ以上の
掘り下げが出来なくなって、３６話で賛否分かれるような描き方になったんじゃないだろうかね。
444 ：通常の名無しさんの３倍：05/03/02 14:45:56 ID:???
シーゲルがラクスを政治の道具として活用してたのは一応公式設定になってたな。
445 ：通常の名無しさんの３倍：05/03/02 16:59:40 ID:???
もとからそうだけど、その要素の比率の問題な。
要するに素人のカラオケレベルで芸能界デビューなのか、一応はそれなりにできるレベルの代物をバックアップしたのか、ってこと
要するに素人のカラオケレベルで芸能界デビューなのか、一応はそれなりにできるレベルの代物をバックアップしたのか、ってこと
446 ：通常の名無しさんの３倍：05/03/02 17:22:02 ID:???
そういうバックを知らないサイとかが感嘆してたからそれなりではあるだろう
447 ：通常の名無しさんの３倍：05/03/02 17:24:55 ID:???
448 ：通常の名無しさんの３倍：05/03/02 17:39:07 ID:???
449 ：通常の名無しさんの３倍：05/03/02 17:42:44 ID:???
歌手だとは知れてたんだから、あんまり下手（それこそカラオケレベル）ならスルーすると思う
話題にして声がどうのと言うくらいなら平均ラインはクリアしてたんじゃないか
どうでもいい議論だが
話題にして声がどうのと言うくらいなら平均ラインはクリアしてたんじゃないか
どうでもいい議論だが
450 ：通常の名無しさんの３倍：05/03/02 17:48:32 ID:???
つーか逆なんじゃ。
シゲの娘を平和を祈念したりする偶像として祭り上げようとしたときに
たまたま声が綺麗で、たぶん本人も歌が好きだから（よく自分から歌ってるし
歌姫という役割を与えて披露したんじゃねーの？
シゲの娘を平和を祈念したりする偶像として祭り上げようとしたときに
たまたま声が綺麗で、たぶん本人も歌が好きだから（よく自分から歌ってるし
歌姫という役割を与えて披露したんじゃねーの？
451 ：通常の名無しさんの３倍：05/03/02 17:51:08 ID:???
と言うか、遺伝子を直接いじられて生まれてくるのは第一世代だから、
第二世代のラクス自身は別に遺伝子のおかげで～っていうわけでもないんでは？
仮に母親も歌姫で声をコーディネートされて生まれてきたとしたら、
ラクスの歌声も間接的に「作られた歌声」ってことになるかもしれんが。
第二世代のラクス自身は別に遺伝子のおかげで～っていうわけでもないんでは？
仮に母親も歌姫で声をコーディネートされて生まれてきたとしたら、
ラクスの歌声も間接的に「作られた歌声」ってことになるかもしれんが。
452 ：通常の名無しさんの３倍：05/03/02 17:54:10 ID:???
>>451
その辺、設定的にも明確にされてない所なんだよな。
第二世代は親に施された強化を受け継ぐのか、とか、第二世代にさらに手を入れることはあるのか、とか。
なにぶん、視聴者の耳に聞こえる声が、それほど大騒ぎするような声には聞こえないから、サイの過大評価という可能性が高い気もするんだが
その辺、設定的にも明確にされてない所なんだよな。
第二世代は親に施された強化を受け継ぐのか、とか、第二世代にさらに手を入れることはあるのか、とか。
なにぶん、視聴者の耳に聞こえる声が、それほど大騒ぎするような声には聞こえないから、サイの過大評価という可能性が高い気もするんだが
453 ：通常の名無しさんの３倍：05/03/02 18:10:02 ID:???
第二世代は弄らなくてもコーディってだけで絶対に手を入れないわけじゃないらしい。
まあ好き勝手に遺伝子弄った者同士の子供なんて調査しなきゃ怖くて産めないと思うけど。
まあ好き勝手に遺伝子弄った者同士の子供なんて調査しなきゃ怖くて産めないと思うけど。
454 ：通常の名無しさんの３倍：05/03/02 18:22:19 ID:???
>>452
その辺は突っ込んでも仕方ないんじゃないか？
リアル面でもラクスの歌のカリスマに説得力持たせろなんて、
坂本みたいな歌手兼任の声優でも難しいだろ。
ミーアについても詳しいことは謎に包まれてるし、
どの道最終的には本物の引き立てに使われることは目に見えている。
その辺は突っ込んでも仕方ないんじゃないか？
リアル面でもラクスの歌のカリスマに説得力持たせろなんて、
坂本みたいな歌手兼任の声優でも難しいだろ。
ミーアについても詳しいことは謎に包まれてるし、
どの道最終的には本物の引き立てに使われることは目に見えている。
455 ：通常の名無しさんの３倍：05/03/02 19:08:01 ID:???
>>454
アニメでは表現しきれないキャラなんてそもそも作るなよ、とも思うがその辺つつくとスタッフ批判になるのでヤメ。
アニメでは表現しきれないキャラなんてそもそも作るなよ、とも思うがその辺つつくとスタッフ批判になるのでヤメ。
456 ：通常の名無しさんの３倍：05/03/02 19:35:16 ID:???
声とか歌なんかは「そういうもの」だと割り切るしかない。
457 ：通常の名無しさんの３倍：05/03/02 19:49:42 ID:???
てこたぁキャラの反応から想像するっきゃないんだな。
希望的観測も声優の地声の印象も全て捨てて。
希望的観測も声優の地声の印象も全て捨てて。
458 ：通常の名無しさんの３倍：05/03/02 19:59:43 ID:???
そういうことだな
459 ：通常の名無しさんの３倍：05/03/02 20:21:48 ID:???
これまでの【歌姫】ネタも全てそんなもんだっただろ。
マクロス７の同じピンクの歌姫もそらもう凄い力で敵に効いてたんだ、
そういうもんだと思うのが吉。
つーか万人が聞きほれるようなスバらしい歌声を持つような人が
声優やってたりアヌメに関わったりすると考えるのも無理があるべｗ
マクロス７の同じピンクの歌姫もそらもう凄い力で敵に効いてたんだ、
そういうもんだと思うのが吉。
つーか万人が聞きほれるようなスバらしい歌声を持つような人が
声優やってたりアヌメに関わったりすると考えるのも無理があるべｗ
460 ：通常の名無しさんの３倍：05/03/02 20:33:28 ID:???
ここで誰かソース見ながらキャラの反応を正確にまとめてくれ。できるだけ主観抜きで。
手元に資料ないから、記憶で書くと予断が入りそうだ
手元に資料ないから、記憶で書くと予断が入りそうだ
461 ：通常の名無しさんの３倍：05/03/02 23:36:36 ID:???
歌もカリスマも結果だけで過程が無い。
他キャラにマンセーさせるだけじゃ視聴者納得できないよ。
他キャラにマンセーさせるだけじゃ視聴者納得できないよ。
462 ：通常の名無しさんの３倍：05/03/02 23:47:41 ID:???
かといって、歌でこんなに人の心を癒し、救いましたなんてエピソードを
１話かけて入れられてもウザい罠
１話かけて入れられてもウザい罠
463 ：通常の名無しさんの３倍：05/03/02 23:50:47 ID:???
>>462
だから、そういう描写をなぜ直接的に一話分かけてやらねばならない、という発想になるのか……。
種の低レベル脚本の基準でやろうとしたらそうなるんだろうけどさ
も少し行間から匂わせるような演出の方法はある
だから、そういう描写をなぜ直接的に一話分かけてやらねばならない、という発想になるのか……。
種の低レベル脚本の基準でやろうとしたらそうなるんだろうけどさ
も少し行間から匂わせるような演出の方法はある
464 ：通常の名無しさんの３倍：05/03/03 01:30:14 ID:???
>>460
あ～疲れた・・・。褒めてくれよ。
ttp://zakkuzaku.tripod.com/index.htmlのセリフ集より。
ザラ 「 彼女は“アイドル”なんだ。」
フラガ「 今度はピンクの髪の“お姫さま”か。」
ナタル「その時点で既に“ただの民間人ではない”と言うことですよ？ 」
サイ 「あの子が歌ってるのか？“綺麗な声”だなー。」
アデス「 ラクス“さま”？」「ラクス“さま”が」「ラクス“さま”」「ラクス“さま”が」
クルーゼ 「困った“お嬢さま”だ！」
フラガ「とんでもねぇ“お姫さま”だっなぁ」
マルキヨ「ラクス“さま”が」
ユーリ・アマルフィ 「ニコルも、“彼女の歌は好きだった”というのに…。」
ダコスタ「ラクス“さま”。」 「ラクス“さま”。」「ラクス“さま”。」
フラガ「あのーピンクの“お姫さま”？」
エザリア「ラクス・クラインは利用されているだけなのです！その“平和を願う心”を。」
クライン派ハッカー「 あ！ラクス“さま”！」
バルトフェルド「ようこそ“歌姫”の船へ。」
カガリ「あんなもんで飛び出してくるとはね。“すごいなあの子”。」
フラガ「 はあ、“凄いもんだね”。ピンクの“お姫さま”。」
ジンパイロットE「ラクス“さま”！？」
側近A「ラクス“さま”…」
クルーゼ「君の歌は“好きだった”がね。」
プラント市民B「ラクス“さま”だわ！」
デュランダル「“彼女の力は大きい”のだ。“私の等より遥かに”ね。」
プラント市民A「 “ラクス・クラインがそう言うんなら”」
プラント市民B 「“ねぇ”。」
プラント市民C 「そうだなぁ“彼女の言うとおり”だ。」
プラント市民D 「俺、前の戦争の時ヤキンで“彼女の言葉”を…。」
デュランダル「だが今私には“彼女の力が必要”なのだよ。」
ミーア「ずーっと“ラクスさんのファンだった”んです。」
アスラン「君のじゃないだろ、“ラクスだ必要なのは”。」
ミーア 「ラクスさんは“いつだって必要なんですみんなに”。“強くて”“綺麗で”“優しくて”。」
ザフト兵「ラクス“さま～”！！」「“Ｌ・Ｏ・Ｖ・Ｅ・ラァーブ”！！」
小説版にはさらに誇張されたマンセー描写が目立つ。
嫁のお姫さま願望も末期だ・・・
あ～疲れた・・・。褒めてくれよ。
ttp://zakkuzaku.tripod.com/index.htmlのセリフ集より。
ザラ 「 彼女は“アイドル”なんだ。」
フラガ「 今度はピンクの髪の“お姫さま”か。」
ナタル「その時点で既に“ただの民間人ではない”と言うことですよ？ 」
サイ 「あの子が歌ってるのか？“綺麗な声”だなー。」
アデス「 ラクス“さま”？」「ラクス“さま”が」「ラクス“さま”」「ラクス“さま”が」
クルーゼ 「困った“お嬢さま”だ！」
フラガ「とんでもねぇ“お姫さま”だっなぁ」
マルキヨ「ラクス“さま”が」
ユーリ・アマルフィ 「ニコルも、“彼女の歌は好きだった”というのに…。」
ダコスタ「ラクス“さま”。」 「ラクス“さま”。」「ラクス“さま”。」
フラガ「あのーピンクの“お姫さま”？」
エザリア「ラクス・クラインは利用されているだけなのです！その“平和を願う心”を。」
クライン派ハッカー「 あ！ラクス“さま”！」
バルトフェルド「ようこそ“歌姫”の船へ。」
カガリ「あんなもんで飛び出してくるとはね。“すごいなあの子”。」
フラガ「 はあ、“凄いもんだね”。ピンクの“お姫さま”。」
ジンパイロットE「ラクス“さま”！？」
側近A「ラクス“さま”…」
クルーゼ「君の歌は“好きだった”がね。」
プラント市民B「ラクス“さま”だわ！」
デュランダル「“彼女の力は大きい”のだ。“私の等より遥かに”ね。」
プラント市民A「 “ラクス・クラインがそう言うんなら”」
プラント市民B 「“ねぇ”。」
プラント市民C 「そうだなぁ“彼女の言うとおり”だ。」
プラント市民D 「俺、前の戦争の時ヤキンで“彼女の言葉”を…。」
デュランダル「だが今私には“彼女の力が必要”なのだよ。」
ミーア「ずーっと“ラクスさんのファンだった”んです。」
アスラン「君のじゃないだろ、“ラクスだ必要なのは”。」
ミーア 「ラクスさんは“いつだって必要なんですみんなに”。“強くて”“綺麗で”“優しくて”。」
ザフト兵「ラクス“さま～”！！」「“Ｌ・Ｏ・Ｖ・Ｅ・ラァーブ”！！」
小説版にはさらに誇張されたマンセー描写が目立つ。
嫁のお姫さま願望も末期だ・・・
465 ：通常の名無しさんの３倍：05/03/03 01:37:17 ID:???
お姫じゃないやん。どうせ夜中にオナってるんだし。
466 ：通常の名無しさんの３倍：05/03/03 02:02:14 ID:???
スタッフ「私は先輩のスタッフに、嫁はお姫さまであると教えられました。
しかし、先輩は言いました。
お姫さまの中には首をはねられた奴も大勢いると。」
しかし、先輩は言いました。
お姫さまの中には首をはねられた奴も大勢いると。」
467 ：通常の名無しさんの３倍：05/03/03 02:18:16 ID:???
468 ：通常の名無しさんの３倍：05/03/03 08:39:03 ID:???
>>464
乙～。
これで分かることは、
・プラント市民やザフト兵にとって「さま」付けで呼ぶのがデフォルト
・明確な「お姫様」発言はフラガだけ。彼独特のアダ名なのか？
・「アイドル」「お嬢様」「歌姫」なら他の連中も口にしている。
・ピアニストと設定されてたニコルが彼女の歌を好んでいた→音楽的才能は低くない？
・少なくともプラントにおいては、彼女の人気が議長にも勝る力を持っている
誰か、彼女の「どんなところが」好きだったのか言ってくれれば、もう少し理解も深まるんだがなぁ。
この辺はミーアの路線変更に対する観客の反応で探るしかないのか。（若くなった、とかこっちの方が良いと思ってた、とか）
乙～。
これで分かることは、
・プラント市民やザフト兵にとって「さま」付けで呼ぶのがデフォルト
・明確な「お姫様」発言はフラガだけ。彼独特のアダ名なのか？
・「アイドル」「お嬢様」「歌姫」なら他の連中も口にしている。
・ピアニストと設定されてたニコルが彼女の歌を好んでいた→音楽的才能は低くない？
・少なくともプラントにおいては、彼女の人気が議長にも勝る力を持っている
誰か、彼女の「どんなところが」好きだったのか言ってくれれば、もう少し理解も深まるんだがなぁ。
この辺はミーアの路線変更に対する観客の反応で探るしかないのか。（若くなった、とかこっちの方が良いと思ってた、とか）
469 ：通常の名無しさんの３倍：05/03/03 12:46:11 ID:???
結局のところ、シゲの地位が飛びぬけて高かったってことじゃないのか。
尊敬度も実質的な地位も、プラント市民の誰もが認めるものがあり、
もちろん王族ではないが、プラント内においてはそれと並ぶほどの権力と尊敬を集めていた。
ラクスはその娘だから自然と「様」や「姫」という呼称が相応しくなっていたと。
俺の主観だと、種序盤ラクスってのはラクス単体じゃ意味を成さない存在だと思う。
ラクスの背後にシゲがいるからこそ、姫であり平和の象徴であり歌手である存在。
ただその「作られ操作された政治的存在」が、後半自主的に動き出したことで、
市民に植え付けられていたラクスに対する特別感がプラスの方向に作用したってとこだろうか。
尊敬度も実質的な地位も、プラント市民の誰もが認めるものがあり、
もちろん王族ではないが、プラント内においてはそれと並ぶほどの権力と尊敬を集めていた。
ラクスはその娘だから自然と「様」や「姫」という呼称が相応しくなっていたと。
俺の主観だと、種序盤ラクスってのはラクス単体じゃ意味を成さない存在だと思う。
ラクスの背後にシゲがいるからこそ、姫であり平和の象徴であり歌手である存在。
ただその「作られ操作された政治的存在」が、後半自主的に動き出したことで、
市民に植え付けられていたラクスに対する特別感がプラスの方向に作用したってとこだろうか。
470 ：通常の名無しさんの３倍：05/03/03 13:02:09 ID:???
「アメリカの王族」ケネディ家すら十代の小娘に様付けなんてされない。
首脳や大臣本人でも無く一般市民が様付けするなんて本物の王侯か
独裁国家の独裁者一家しかありえない。
しかしシーゲルはそのどちらにも満たない…
首脳や大臣本人でも無く一般市民が様付けするなんて本物の王侯か
独裁国家の独裁者一家しかありえない。
しかしシーゲルはそのどちらにも満たない…
471 ：通常の名無しさんの３倍：05/03/03 13:07:06 ID:???
>>469
そうか？逆に後半シーゲルを失った事で国民に対し無力化したようなもんじゃない？
あくまで「シーゲルのラクス」であって「ラクス」単体で認められなかったから
あっさりとエザリアの演説一発で撃沈されたというか
善意はあっても常に誰かに動かされてる人間ってプラント国民は思ってるんじゃない
シーゲルが動かせば前作どおりでギルが動かせばああと
そうか？逆に後半シーゲルを失った事で国民に対し無力化したようなもんじゃない？
あくまで「シーゲルのラクス」であって「ラクス」単体で認められなかったから
あっさりとエザリアの演説一発で撃沈されたというか
善意はあっても常に誰かに動かされてる人間ってプラント国民は思ってるんじゃない
シーゲルが動かせば前作どおりでギルが動かせばああと
472 ：通常の名無しさんの３倍：05/03/03 14:25:36 ID:???
>>471
本当に、そんな感じだよな。２年間の沈黙も、動かそうとする人がいなかった、程度に思われていそうだ。
ついでに追加すれば、前作でエターナルに乗ってた頃は、
当時の理解では「連合のスパイ」が動かしてる、後から情報操作では「オーブの残党orシーゲルの遺志」が動かしてる……などだな。
後者の方はよく分からないが……。（虎が動かしている、という理解かもしれないし）
本当に、そんな感じだよな。２年間の沈黙も、動かそうとする人がいなかった、程度に思われていそうだ。
ついでに追加すれば、前作でエターナルに乗ってた頃は、
当時の理解では「連合のスパイ」が動かしてる、後から情報操作では「オーブの残党orシーゲルの遺志」が動かしてる……などだな。
後者の方はよく分からないが……。（虎が動かしている、という理解かもしれないし）
473 ：通常の名無しさんの３倍：05/03/03 16:23:37 ID:???
>>464
内親王と同じ身分で
類稀な美声で人々を癒す平和の歌姫で
万民の敬愛を一身に受ける
完璧な女という設定で間違いないと思うよ。
少なくとも嫁はそのつもりだろう。
サブキャラに褒め称えさせるだけで過程が無いけど。
内親王と同じ身分で
類稀な美声で人々を癒す平和の歌姫で
万民の敬愛を一身に受ける
完璧な女という設定で間違いないと思うよ。
少なくとも嫁はそのつもりだろう。
サブキャラに褒め称えさせるだけで過程が無いけど。
474 ：通常の名無しさんの３倍：05/03/03 16:37:39 ID:???
>>469>>473
他はともかく、「お姫様」なんて呼んでるのはフラガだけだ。それも冗談半分、からかい半分の口調で。
彼女が血筋を売りとする「姫」ではないことは、あの種スタッフでさえ守ってる最後のラインだぞ。妄想走らせるな。
他はともかく、「お姫様」なんて呼んでるのはフラガだけだ。それも冗談半分、からかい半分の口調で。
彼女が血筋を売りとする「姫」ではないことは、あの種スタッフでさえ守ってる最後のラインだぞ。妄想走らせるな。
475 ：通常の名無しさんの３倍：05/03/03 18:22:07 ID:???
>>474
ラクスはお姫様だと考えてるのは嫁だけって事だよ
設定も無いしプラント市民がそう感じるなにかが彼女に備わってるにしても
過程がまったく無い、まったく無いから視聴者に伝わらない
伝わらないから説明しないといけないのに「美人」の説明を「彼女は美人だ」とモブに
言わせてしまうという作家としてやっちゃいけないレベルの説明すいません演出家はどこですか？
ラクスはお姫様だと考えてるのは嫁だけって事だよ
設定も無いしプラント市民がそう感じるなにかが彼女に備わってるにしても
過程がまったく無い、まったく無いから視聴者に伝わらない
伝わらないから説明しないといけないのに「美人」の説明を「彼女は美人だ」とモブに
言わせてしまうという作家としてやっちゃいけないレベルの説明すいません演出家はどこですか？
476 ：通常の名無しさんの３倍：05/03/03 18:24:00 ID:???
>>474
別に473は「姫」だなんて書いてないやん。
血筋を売りにするじゃなくて、敬愛を受ける対象の娘って意味だろ。
473の言も間違っちゃいないよ。実際高貴な身分には違いないし。
まあプラントという国の中だけで通じる「高貴」だけど、身分なんてのは
得てしてそんなもんでもある。
なんつーか、高貴な血筋だから「姫」と呼ばれるってことにこだわってる奴が多いな。
ラクスは血筋うんぬんなんて無くてもプラント内の「お姫様」だよ。
一番偉くて尊敬されている男の娘だからな。
だからこそ、歌姫やってんのも平和の象徴になるのも意味があるんだから。
「姫」呼ばわりが嫌なら「お嬢様」とか？
別に473は「姫」だなんて書いてないやん。
血筋を売りにするじゃなくて、敬愛を受ける対象の娘って意味だろ。
473の言も間違っちゃいないよ。実際高貴な身分には違いないし。
まあプラントという国の中だけで通じる「高貴」だけど、身分なんてのは
得てしてそんなもんでもある。
なんつーか、高貴な血筋だから「姫」と呼ばれるってことにこだわってる奴が多いな。
ラクスは血筋うんぬんなんて無くてもプラント内の「お姫様」だよ。
一番偉くて尊敬されている男の娘だからな。
だからこそ、歌姫やってんのも平和の象徴になるのも意味があるんだから。
「姫」呼ばわりが嫌なら「お嬢様」とか？
477 ：通常の名無しさんの３倍：05/03/03 18:25:37 ID:???
歌姫と泡姫と本物の姫はそれぞれ全く違う代物だな
478 ：通常の名無しさんの３倍：05/03/03 18:25:56 ID:???
補足。
476においての「姫」呼ばわりは、あくまで主格はシーゲルであって、
その娘だからこその尊称って意味な。
この場合どんな呼ばれ方だろうが、ラクスには特に重きは無い。偉いのは父親。
476においての「姫」呼ばわりは、あくまで主格はシーゲルであって、
その娘だからこその尊称って意味な。
この場合どんな呼ばれ方だろうが、ラクスには特に重きは無い。偉いのは父親。
479 ：通常の名無しさんの３倍：05/03/03 18:32:20 ID:???
プラント政治はオーブと違っては世襲制じゃねーからなぁ……。
480 ：通常の名無しさんの３倍：05/03/03 18:45:24 ID:???
シーゲルが偉いとされるのはプラントで最初の代表になったってところだ
プラント理事国を暴君、プラントコーディを国民と考えれば
自分達の代表として暴君と向き合い独立を宣言したいわば革命家なんだよ
だから普通の国の代表より支持されてるしいつから尊い存在になったかも
わかんないような王族より身近なわけ
その娘だからラクスにも敬意を払う「シーゲルのお人形さん」として
シーゲルが偉いから娘にも様をつける、その背後のシーゲルに言うつもりで
ラクスはお姫様と説明するんじゃなくていかにシーゲルが尊敬されてるかを
説明するだけで自然とだからラクスが好かれてるのね～になるのに本当に説明下手というか
プラント理事国を暴君、プラントコーディを国民と考えれば
自分達の代表として暴君と向き合い独立を宣言したいわば革命家なんだよ
だから普通の国の代表より支持されてるしいつから尊い存在になったかも
わかんないような王族より身近なわけ
その娘だからラクスにも敬意を払う「シーゲルのお人形さん」として
シーゲルが偉いから娘にも様をつける、その背後のシーゲルに言うつもりで
ラクスはお姫様と説明するんじゃなくていかにシーゲルが尊敬されてるかを
説明するだけで自然とだからラクスが好かれてるのね～になるのに本当に説明下手というか
481 ：通常の名無しさんの３倍：05/03/03 18:49:38 ID:???
最初は共産主義だったはずがいつの間にか将軍様の一族が権力世襲するようになった国みたいなもんか
あれも元は革命家？自称してたし
あれも元は革命家？自称してたし
482 ：通常の名無しさんの３倍：05/03/03 18:53:46 ID:???
そんなもん
失脚して反逆者として殺される事が無ければいつまでも議長やってたかもね
まぁシーゲルは悪い人じゃない（・・だろう）から別に連荘してもいいと思うけど
失脚して反逆者として殺される事が無ければいつまでも議長やってたかもね
まぁシーゲルは悪い人じゃない（・・だろう）から別に連荘してもいいと思うけど
483 ：通常の名無しさんの３倍：05/03/03 18:56:35 ID:???
そう考えると、その「革命家」シーゲルの娘と自分の息子を政略結婚させようとしてたザラの意図も透けて見えるな
484 ：通常の名無しさんの３倍：05/03/03 19:08:32 ID:???
表舞台に立たなかったってだけでザラだってシーゲルと同等の支持はされてたと思うよ？
ザフトの前身だった秘密結社（でいいのかな）結成以前からずっとシーゲルと一緒に行動してたしね
ザフトの前身だった秘密結社（でいいのかな）結成以前からずっとシーゲルと一緒に行動してたしね
485 ：通常の名無しさんの３倍：05/03/03 20:35:58 ID:???
プラント市民の理想を示すのがクライン、それを実現するための力（武力）がザラ
という感じだったのかも。
それならラクスとアスランがコーディの希望とされてたのもわかる気がする。
という感じだったのかも。
それならラクスとアスランがコーディの希望とされてたのもわかる気がする。
486 ：通常の名無しさんの３倍：05/03/04 00:47:07 ID:???
公式はどうだか知らないけど
アニメ誌なんかではラクスのことを
はっきりと「お姫さま」って言ってるよ。
そんな呼び方しなくても良い部分でわざわざ
お姫さま呼ばわりしてるのは嫁の策略だと思うのですが。
あと嫁の中ではラクス＞＞＞＞＞シゲだと思う。
アニメ誌なんかではラクスのことを
はっきりと「お姫さま」って言ってるよ。
そんな呼び方しなくても良い部分でわざわざ
お姫さま呼ばわりしてるのは嫁の策略だと思うのですが。
あと嫁の中ではラクス＞＞＞＞＞シゲだと思う。
487 ：通常の名無しさんの３倍：05/03/04 13:52:56 ID:???
>>486
つーか、高貴な血筋じゃないから姫じゃないってこだわる奴のほうが
考え違いをしてるんだろ。
物語の構造的には、十分『プラントのお姫様』として描かれえると思うよ。
嫁の中での扱いうんぬんは、俺は読心術使えないので保留するが
姫ってのはあくまで尊称の一つで、ラクスに向けては様と変わらない使い方をされていると思う。
つーか、高貴な血筋じゃないから姫じゃないってこだわる奴のほうが
考え違いをしてるんだろ。
物語の構造的には、十分『プラントのお姫様』として描かれえると思うよ。
嫁の中での扱いうんぬんは、俺は読心術使えないので保留するが
姫ってのはあくまで尊称の一つで、ラクスに向けては様と変わらない使い方をされていると思う。
488 ：通常の名無しさんの３倍：05/03/04 14:57:48 ID:???
小説3巻から抜粋
「なんのお話がいいかな?」
「まえにしてくれたでしょ。プラントのおひめさまのおはなし」
「ああ、ラクスクラインのことだね?リンはラクスが好きなんだね?」
「うん、とっても歌がじょうずなんでしょ?」
「そうだよ。小鳥のようにきれいな声で歌うんだよ。ピンクの雲のような長い髪をして、とってもやさしく笑う、
素敵なお姫様だ」
容姿については、マルキオ自身にはわからないことだが、見たものはみんなそういっている
「なんのお話がいいかな?」
「まえにしてくれたでしょ。プラントのおひめさまのおはなし」
「ああ、ラクスクラインのことだね?リンはラクスが好きなんだね?」
「うん、とっても歌がじょうずなんでしょ?」
「そうだよ。小鳥のようにきれいな声で歌うんだよ。ピンクの雲のような長い髪をして、とってもやさしく笑う、
素敵なお姫様だ」
容姿については、マルキオ自身にはわからないことだが、見たものはみんなそういっている
489 ：通常の名無しさんの３倍：05/03/04 14:58:35 ID:???
使わなくてもいい部分でまで姫呼ばわりしてるのはそう望まれているから
姫キャラの方が姫願望のある婦女子が自己投影できて人気出るだろ？
所詮その程度の問題だよ実際はお飾り
誰が操るかでイメージ変わろうが気にされない操り人形
「様、姫」という尊称もラクスを通り抜けて彼女の操り手に向けられたモノなんだよ
姫キャラの方が姫願望のある婦女子が自己投影できて人気出るだろ？
所詮その程度の問題だよ実際はお飾り
誰が操るかでイメージ変わろうが気にされない操り人形
「様、姫」という尊称もラクスを通り抜けて彼女の操り手に向けられたモノなんだよ
490 ：通常の名無しさんの３倍：05/03/04 15:00:40 ID:???
製作者は視聴者にラクスを姫だと（いろんな意味で）思わせたいのだろうが
なにぶん画力がない。
こんな事視聴者に議論させるキャラはまずいと思う。
なにぶん画力がない。
こんな事視聴者に議論させるキャラはまずいと思う。
491 ：通常の名無しさんの３倍：05/03/04 15:06:31 ID:???
画力は責めてやるなよ
説得力くらいにしといてやれよ
説得力くらいにしといてやれよ
492 ：通常の名無しさんの３倍：05/03/04 15:36:47 ID:???
姫と呼ばれて喜ぶ嫁の感覚が分からん。
その呼称、本人の能力が評価されてるわけじゃない、と取れてしまうから。
デュランダルがカガリに接する時に使う「姫」という呼称も、慇懃無礼な、バカにした態度だろう。
それと同じ。
その呼称、本人の能力が評価されてるわけじゃない、と取れてしまうから。
デュランダルがカガリに接する時に使う「姫」という呼称も、慇懃無礼な、バカにした態度だろう。
それと同じ。
493 ：通常の名無しさんの３倍：05/03/04 17:30:13 ID:???
>>492
そこまで穿って考えんでも…＞嫁うんぬん
本人の能力が評価されての呼称ではないってのは、ラクスもカガリも同程度だが
その呼称に対して本人がどう思っているとか、それを使って何かを成しているかってのが
真面目に語るスレ的な語り内容じゃないかと思う。
そーいや以前福田かなんかが、ラクスは「姫」を受け入れている、カガリは否定していると
述べていたことがあったが、まさにそれが二人のキャラの違いなんだろうね。
そこまで穿って考えんでも…＞嫁うんぬん
本人の能力が評価されての呼称ではないってのは、ラクスもカガリも同程度だが
その呼称に対して本人がどう思っているとか、それを使って何かを成しているかってのが
真面目に語るスレ的な語り内容じゃないかと思う。
そーいや以前福田かなんかが、ラクスは「姫」を受け入れている、カガリは否定していると
述べていたことがあったが、まさにそれが二人のキャラの違いなんだろうね。
494 ：通常の名無しさんの３倍：05/03/04 17:34:51 ID:???
495 ：通常の名無しさんの３倍：05/03/04 17:35:44 ID:???
女の子なら誰だってお姫さまに憧れる時があるのさ（３～６才）
そのうち成長して
お姫さまが必ずしも幸せであるとは限らない、
お姫さまだけが女の幸せではない
ということに気付く（７～１０才）
嫁はガキだな。
そのうち成長して
お姫さまが必ずしも幸せであるとは限らない、
お姫さまだけが女の幸せではない
ということに気付く（７～１０才）
嫁はガキだな。
496 ：通常の名無しさんの３倍：05/03/04 18:14:13 ID:???
>>493
それもアニメ誌の一説だな。
ラクス「生まれながらのノーブル。プリンセスである事に肯定的な少女。」
フレイ「プリンセスであろうとする少女。」
カガリ「プリンセスである事に否定的な少女。」
どうにもラクスだけ贔屓したい様子で。
それもアニメ誌の一説だな。
ラクス「生まれながらのノーブル。プリンセスである事に肯定的な少女。」
フレイ「プリンセスであろうとする少女。」
カガリ「プリンセスである事に否定的な少女。」
どうにもラクスだけ贔屓したい様子で。
497 ：通常の名無しさんの３倍：05/03/04 18:18:20 ID:???
結局、姫、姫って言ってるのアニメ誌と信者だけなんだな。
>>464氏の苦労のリスト見ても、誰も姫なんて呼んでない。フラガだけ。
>>464氏の苦労のリスト見ても、誰も姫なんて呼んでない。フラガだけ。
498 ：通常の名無しさんの３倍：05/03/04 18:32:01 ID:???
>>496
ガンダムでお姫さまだのプリンセスだの・・・
やるなとは言わないけど、それにしても不勉強だよな。
作るキャラに責任持てと言いたい。
あとメインヒロインがみんなお嬢さまとかお姫さま願望丸出しでイタすぎ。
ガンダムでお姫さまだのプリンセスだの・・・
やるなとは言わないけど、それにしても不勉強だよな。
作るキャラに責任持てと言いたい。
あとメインヒロインがみんなお嬢さまとかお姫さま願望丸出しでイタすぎ。
499 ：通常の名無しさんの３倍：05/03/04 18:36:21 ID:???
500 ：通常の名無しさんの３倍：05/03/04 18:41:52 ID:???
501 ：通常の名無しさんの３倍：05/03/04 18:48:28 ID:???
別にさ、そんな穿った見方しなくても
「姫」とか「お嬢様」とかであるって事は皆に愛されたりマンセーされたり？と言う事のほかに
優しくあれとか、聡明であれとか、あれをするなこれをするな、あれをしろこれをしろって
求められる事も多いって事だろ
あれをしろこれをしろってのを少なくとも種前半のラクスは従順に受け入れていた気がする
そして、カガリはそれに反発していた感じ
擬似的も本物も贔屓も何も無く、それだけの事だと思うけどな
「姫」とか「お嬢様」とかであるって事は皆に愛されたりマンセーされたり？と言う事のほかに
優しくあれとか、聡明であれとか、あれをするなこれをするな、あれをしろこれをしろって
求められる事も多いって事だろ
あれをしろこれをしろってのを少なくとも種前半のラクスは従順に受け入れていた気がする
そして、カガリはそれに反発していた感じ
擬似的も本物も贔屓も何も無く、それだけの事だと思うけどな
502 ：通常の名無しさんの３倍：05/03/04 18:49:33 ID:???
そもそも「姫」とか「王族」ってのは、
普段は特権、それも努力や能力によるものでない、生まれだけに由来する特権を持つ。
が、しかし、その代償として、領民や国民に対して大きな義務を要求される。
特権だけ甘受し、責任を果たそうとしない王族は、相応しくない者として、革命の対象となり打倒される運命にある。
ラクスが「姫らしからぬ」のは、プラントが世襲制でないだけでなく、こういう側面もある。
平時には、豪邸に住み、優雅にお茶を楽しみ、花を愛で、ハロと戯れる日々を送っている。特権を謳歌しまくっている。
そして有事には立ち上がり――しかし、彼女が「プラント市民」への責任を感じている描写は全くない。
確かに市民に対して呼びかけはしている。何かをしなければ、とは思っている。
けれどその目的は「世界平和」であって「プラント市民のより良き未来」ではない。責任を負う対象が間違っている。
普段は特権、それも努力や能力によるものでない、生まれだけに由来する特権を持つ。
が、しかし、その代償として、領民や国民に対して大きな義務を要求される。
特権だけ甘受し、責任を果たそうとしない王族は、相応しくない者として、革命の対象となり打倒される運命にある。
ラクスが「姫らしからぬ」のは、プラントが世襲制でないだけでなく、こういう側面もある。
平時には、豪邸に住み、優雅にお茶を楽しみ、花を愛で、ハロと戯れる日々を送っている。特権を謳歌しまくっている。
そして有事には立ち上がり――しかし、彼女が「プラント市民」への責任を感じている描写は全くない。
確かに市民に対して呼びかけはしている。何かをしなければ、とは思っている。
けれどその目的は「世界平和」であって「プラント市民のより良き未来」ではない。責任を負う対象が間違っている。
503 ：通常の名無しさんの３倍：05/03/04 18:54:48 ID:???
ここで誰か小説と睨めっこしながら
ラクスマンセー描写を正確にまとめるってのはどうだｗ
立ち読みしたけど笑いを堪えるのに必死だったｗ
たしかシャボン玉のように儚げとか綺麗な小鳥とか書いてあったなｗ
ラクスマンセー描写を正確にまとめるってのはどうだｗ
立ち読みしたけど笑いを堪えるのに必死だったｗ
たしかシャボン玉のように儚げとか綺麗な小鳥とか書いてあったなｗ
504 ：通常の名無しさんの３倍：05/03/04 18:56:17 ID:???
ってか、ラクスって姫じゃないじゃん
言ってみれば「令嬢」くらいのものだろ
あんないかにも女の子って容姿の世間知らずっぽいふわふわした女の子を（あくまで表面のこと）
「お姫様」って呼ぶのは、そんなの単に「お姫様っぽい」って言う意味だけのイメージだと
思うが、何で王族がどうのって話になるんだ？
言ってみれば「令嬢」くらいのものだろ
あんないかにも女の子って容姿の世間知らずっぽいふわふわした女の子を（あくまで表面のこと）
「お姫様」って呼ぶのは、そんなの単に「お姫様っぽい」って言う意味だけのイメージだと
思うが、何で王族がどうのって話になるんだ？
505 ：通常の名無しさんの３倍：05/03/04 18:58:31 ID:???
姫様願望投影してキャラ作りするなら、もっと掘り下げて徹底しろって話だろう。
506 ：通常の名無しさんの３倍：05/03/04 18:58:59 ID:???
単に嫁がお姫さま願望なだけだと思います
507 ：通常の名無しさんの３倍：05/03/04 18:59:37 ID:???
キャラを真面目に語るところに
脚本への文句とか製作者の無能さを指摘するとかの話を入れると
混乱してくるからやめて欲しいんだが……
脚本への文句とか製作者の無能さを指摘するとかの話を入れると
混乱してくるからやめて欲しいんだが……
508 ：通常の名無しさんの３倍：05/03/04 19:02:18 ID:???
>>507
しょうがないじゃんラクスは嫁の化身なんだから
しょうがないじゃんラクスは嫁の化身なんだから
509 ：通常の名無しさんの３倍：05/03/04 19:02:23 ID:???
510 ：通常の名無しさんの３倍：05/03/04 19:06:30 ID:???
511 ：通常の名無しさんの３倍：05/03/04 19:14:31 ID:???
512 ：通常の名無しさんの３倍：05/03/04 19:19:50 ID:???
じゃあ、次は何で「様」付けなのか
513 ：通常の名無しさんの３倍：05/03/04 19:27:10 ID:???
ミーアは「ラクスさん」なんだよな。「ラクス・クライン」とフルネームで呼び捨てもある。
でも、あまりにもみな「様」づけで呼び過ぎだ。
これはきっと、芸能界的なアダ名に近いもんなのだろう。「ラクス様」で１セットのあだ名。
「ヨン様」「ベッカム様」とかと同じようなもん。
でも、あまりにもみな「様」づけで呼び過ぎだ。
これはきっと、芸能界的なアダ名に近いもんなのだろう。「ラクス様」で１セットのあだ名。
「ヨン様」「ベッカム様」とかと同じようなもん。
514 ：通常の名無しさんの３倍：05/03/04 19:27:11 ID:???
シーゲルの娘としての敬称と
ヨン様と同じような芸能人の愛称が入り混じってると思ってる
後「皆が様付けしてるから、何となく」と言う市民が居たりするかもしれない
と思っている
自分もぺ・ヨンジュンのことなどほとんど知らないが
皆がそう呼んでるから、ヨン様と呼んでしまっているｗ
ヨン様と同じような芸能人の愛称が入り混じってると思ってる
後「皆が様付けしてるから、何となく」と言う市民が居たりするかもしれない
と思っている
自分もぺ・ヨンジュンのことなどほとんど知らないが
皆がそう呼んでるから、ヨン様と呼んでしまっているｗ
515 ：通常の名無しさんの３倍：05/03/04 19:30:47 ID:???
例えば米国で、大統領の娘がいても、注目こそされ、それだけでは尊敬はされないだろ？
だから「シーゲルの娘だから敬称つける」ってのはおかしいと思う。
親父さんの縁で芸能界デビューして、親父さんのコネでバックアップ受けてたのは確かだろうけどな。
尊敬受けてたとしたら、それは親父さんでなく本人に対してのもの。
それも……純粋な芸能活動でなく、平和運動家としての側面。プラント追悼慰霊団団長みたいな。
あの慰霊団代表になる前も、似たような活動をしていたのだろう。さもなきゃあの任務が唐突過ぎる。
だから「シーゲルの娘だから敬称つける」ってのはおかしいと思う。
親父さんの縁で芸能界デビューして、親父さんのコネでバックアップ受けてたのは確かだろうけどな。
尊敬受けてたとしたら、それは親父さんでなく本人に対してのもの。
それも……純粋な芸能活動でなく、平和運動家としての側面。プラント追悼慰霊団団長みたいな。
あの慰霊団代表になる前も、似たような活動をしていたのだろう。さもなきゃあの任務が唐突過ぎる。
516 ：通常の名無しさんの３倍：05/03/04 20:08:18 ID:???
517 ：通常の名無しさんの３倍：05/03/04 20:14:13 ID:???
俺は知らんが、北のエライ人の息子は様付けなんだろうか。
されてても不思議じゃないような気がする。
そしてプラントという閉鎖空間で人心を束ねているような男の娘が
様付けされてるのも別に不思議じゃないと思う。
されてても不思議じゃないような気がする。
そしてプラントという閉鎖空間で人心を束ねているような男の娘が
様付けされてるのも別に不思議じゃないと思う。
518 ：通常の名無しさんの３倍：05/03/04 20:18:07 ID:???
フルネームの時は呼び捨てなのと、尊敬してると言ってるミーアがその場でさんづけなの見ると、>>513-514が強いな
マスコミがそう言い出したきっかけは父親の存在か？
マスコミがそう言い出したきっかけは父親の存在か？
519 ：通常の名無しさんの３倍：05/03/04 22:21:52 ID:???
＞プラントの歌姫。市民から敬意を集めている存在。
公式より
公式より
520 ：通常の名無しさんの３倍：05/03/04 22:25:19 ID:???
＞ジンパイロットE「ラクス“さま”！？」
＞側近A「ラクス“さま”…」
バリバリ戦闘中でも愛称で呼ぶだろうか？
＞側近A「ラクス“さま”…」
バリバリ戦闘中でも愛称で呼ぶだろうか？
521 ：通常の名無しさんの３倍：05/03/04 22:27:15 ID:???
>>520
それがあるから愛称説は俺の中では却下。
それがあるから愛称説は俺の中では却下。
522 ：通常の名無しさんの３倍：05/03/04 22:32:45 ID:???
「ヨンジュンサマ」では語呂が悪いのでヨン様になったわけで。
「ラクスサマ」も語呂が悪い。愛称ならラク様とかじゃないか？
よってラクス様は真に敬意を表しているつもりだと思う。
「ラクスサマ」も語呂が悪い。愛称ならラク様とかじゃないか？
よってラクス様は真に敬意を表しているつもりだと思う。
523 ：通常の名無しさんの３倍：05/03/04 22:41:49 ID:???
「敬意をこめた愛称」を嫁的に日本人に解りやすくしたもの
＝様付け説
海外じゃ本名より愛称が長いのもざらだが、
それじゃ邦人に伝わりにくいということで
＝様付け説
海外じゃ本名より愛称が長いのもざらだが、
それじゃ邦人に伝わりにくいということで
524 ：通常の名無しさんの３倍：05/03/04 22:55:35 ID:???
525 ：通常の名無しさんの３倍：05/03/04 23:14:09 ID:???
アイドルノリに変貌した【ラクス】への扱いが、皆揃って呼び捨てになっているあたりからも
種当時の様付けは尊称含むってとこだろう。
人間、見た目（いかにもお姫様然とした仕草と衣装）とプッシュされている
肩書き（種当時はクラインの娘・デス現在はプラントのアイドル）に左右されやすいって
ことを表現してるんだろうかｗ
種当時の様付けは尊称含むってとこだろう。
人間、見た目（いかにもお姫様然とした仕草と衣装）とプッシュされている
肩書き（種当時はクラインの娘・デス現在はプラントのアイドル）に左右されやすいって
ことを表現してるんだろうかｗ
526 ：通常の名無しさんの３倍：05/03/05 13:50:40 ID:???
逆に、普通に一般人から「さま」付けで呼ばれる人ってどんなのだろう？
・ヨン様、ベッカム様のような、マスコミが大袈裟につけた愛称のようなもの
・眞子様、佳子様のような正真正銘のプリンセス
・北の将軍様、のような独裁権力者
他に何かあるかな。
人気がある歌手も、信頼ある平和運動家も、普通は「さま」はデフォルトじゃないだろうし。
・ヨン様、ベッカム様のような、マスコミが大袈裟につけた愛称のようなもの
・眞子様、佳子様のような正真正銘のプリンセス
・北の将軍様、のような独裁権力者
他に何かあるかな。
人気がある歌手も、信頼ある平和運動家も、普通は「さま」はデフォルトじゃないだろうし。
527 ：通常の名無しさんの３倍：05/03/05 14:24:24 ID:???
宗教関連の人とか？
神父様、住職様とか。
神父様、住職様とか。
528 ：通常の名無しさんの３倍：05/03/05 18:39:13 ID:???
田中理恵さんの公式サイト
http://rie.bird.to/profile.html
http://rie.bird.to/profile.html
529 ：通常の名無しさんの３倍：05/03/06 13:09:22 ID:???
>>528
う～ん、ぶっちゃけ声優が何考えてても、何勘違いしててもこのスレ的には関係ないんだが。
う～ん、ぶっちゃけ声優が何考えてても、何勘違いしててもこのスレ的には関係ないんだが。
530 ：通常の名無しさんの３倍：05/03/07 10:11:46 ID:CNSos/iv
あげ
531 ：通常の名無しさんの３倍：05/03/07 19:17:51 ID:???
父方の祖父は鎌倉から家系図の続く武家の出自で
大戦中に皇居にフリーパスで出入りできる勲章をゲットしている。
その妻である祖母は飯田の国の領主の家系。
ちなみに母方の祖母は公家の家系。
こんな私ですらせいぜい“さん”ですが、何か？
大戦中に皇居にフリーパスで出入りできる勲章をゲットしている。
その妻である祖母は飯田の国の領主の家系。
ちなみに母方の祖母は公家の家系。
こんな私ですらせいぜい“さん”ですが、何か？
532 ：通常の名無しさんの３倍：05/03/07 20:55:38 ID:???
533 ：通常の名無しさんの３倍：05/03/07 21:30:26 ID:???
534 ：通常の名無しさんの３倍：05/03/07 21:35:28 ID:???
種辞典スレより
【クルーゼの策略】
ガンダムSEEDスペシャルエディションに付属した冊子に書かれていた言葉で
「戦後クルーゼがフリーダム強奪に加担してることにされた」と
いった事が年表に書かれていたというもの。
しかし、どう考えてもあの場面ではクルーゼの思惑や策略などこれっぽちも
無く、この事からキラやラクスに都合の悪い出来事は、
全て脇役や悪役に転嫁してしてしまう例えとして使われる。
しかしこんな言葉が出来てしまうという事はスタッフはフリーダム譲渡を、
悪事だと暗に認めているのではないだろうか…?
【クルーゼの策略】
ガンダムSEEDスペシャルエディションに付属した冊子に書かれていた言葉で
「戦後クルーゼがフリーダム強奪に加担してることにされた」と
いった事が年表に書かれていたというもの。
しかし、どう考えてもあの場面ではクルーゼの思惑や策略などこれっぽちも
無く、この事からキラやラクスに都合の悪い出来事は、
全て脇役や悪役に転嫁してしてしまう例えとして使われる。
しかしこんな言葉が出来てしまうという事はスタッフはフリーダム譲渡を、
悪事だと暗に認めているのではないだろうか…?
535 ：通常の名無しさんの３倍：05/03/07 21:40:03 ID:???
536 ：通常の名無しさんの３倍：05/03/07 21:43:46 ID:???
とりあえずミーアが整形であることは確定で、今後黒化するっぽいね
537 ：通常の名無しさんの３倍：05/03/07 22:51:27 ID:???
538 ：通常の名無しさんの３倍：05/03/07 22:53:41 ID:???
539 ：通常の名無しさんの３倍：05/03/07 22:58:16 ID:???
>>538
そういうお前は侍（士族）かよ（藁
そういうお前は侍（士族）かよ（藁
540 ：通常の名無しさんの３倍：05/03/08 02:04:31 ID:???
最初に突っ込んだ俺が言うのもなんなんだが。
釣 ら れ す ぎ じ ゃ な い か ？
釣 ら れ す ぎ じ ゃ な い か ？
542 ：通常の名無しさんの３倍：05/03/08 12:08:11 ID:???
要するに身分がどうあれ「さま」付けにはなりゃしねぇってこったな。
543 ：通常の名無しさんの３倍：05/03/08 15:18:07 ID:???
>>534
カナーバの策略だと思われ
カナーバの策略だと思われ
544 ：通常の名無しさんの３倍：05/03/08 16:04:11 ID:???
545 ：通常の名無しさんの３倍：05/03/08 18:41:51 ID:???
ラクスの戦いは武器を持った戦いではない。
武器を持たず、人を殺さず、死なせずになんとか言葉・対話で戦争を終わらせる事こそが彼女の戦い。
ラクスは本当に戦争が大嫌い。
それで争いのない世の中になって欲しいと願っている。
田中のインタビューだが設定とキャラクターに深い溝があるな。
武器を持たず、人を殺さず、死なせずになんとか言葉・対話で戦争を終わらせる事こそが彼女の戦い。
ラクスは本当に戦争が大嫌い。
それで争いのない世の中になって欲しいと願っている。
田中のインタビューだが設定とキャラクターに深い溝があるな。
546 ：通常の名無しさんの３倍：05/03/08 19:33:14 ID:???
声優インタとキャラの乖離は種ではよくあること
547 ：通常の名無しさんの３倍：05/03/08 22:48:53 ID:???
声優が何勘違いしてても関係ないから。
特にラクスに関しちゃ勘違いが激しい。「お姫様」とか。
特にラクスに関しちゃ勘違いが激しい。「お姫様」とか。
548 ：通常の名無しさんの３倍：05/03/08 23:46:36 ID:???
小説版の解説でもそうだが、田中はラクスというキャラを捉え切れていない
このスレでは彼女の言葉は持ち出す必要ないんじゃないか？
このスレでは彼女の言葉は持ち出す必要ないんじゃないか？
549 ：通常の名無しさんの３倍：05/03/08 23:56:40 ID:???
うん。
田中もラクスのことよく分からないって言ってたしな。
つまり誰にも分らないってこ（ｒｙ
田中もラクスのことよく分からないって言ってたしな。
つまり誰にも分らないってこ（ｒｙ
550 ：通常の名無しさんの３倍：05/03/09 00:19:20 ID:???
負債の認識もラクスの中の人とたいして変わらない気がする。
551 ：通常の名無しさんの３倍：05/03/09 01:11:05 ID:???
>>550
そういう事だ
そういう事だ
552 ：通常の名無しさんの３倍：05/03/09 01:16:47 ID:???
ラクスを理解しているのは両澤だけと福田が言ってました
（福田も理解不能）
（福田も理解不能）
553 ：通常の名無しさんの３倍：05/03/09 01:17:34 ID:???
>>552
マジ？
マジ？
554 ：通常の名無しさんの３倍：05/03/09 01:20:47 ID:???
あ、スマソ
自分と両澤だけ、の間違いだったような気がしてきた
他の人はスタッフさえも誰一人理解してないってのは
間違いなく言ってたはず
自分と両澤だけ、の間違いだったような気がしてきた
他の人はスタッフさえも誰一人理解してないってのは
間違いなく言ってたはず
555 ：通常の名無しさんの３倍：05/03/09 02:12:22 ID:???
わふわふのインタビュー記事より
「ラクスは光でミーアは影」
「ラクスは神々しい ミーアは江戸っ子」
「ラクスがいるからミーアは光にはなれない」
「ラクスはみんなが必要としているがミーアは誰も必要としていない」
「でもミーアにはラクス以上の魅力がある」←は？
「やはり平和の象徴という設定は変わらない」
「武器を持たず、人を殺さず、対話で戦争を終わらせることこそラクスの戦い」
「前対戦では、戦艦エターナルに乗り、戦争の早期終結に尽力した」
「たとえ戦艦に乗っていても対話で争いを解決したい」←は？
「ラクスは光でミーアは影」
「ラクスは神々しい ミーアは江戸っ子」
「ラクスがいるからミーアは光にはなれない」
「ラクスはみんなが必要としているがミーアは誰も必要としていない」
「でもミーアにはラクス以上の魅力がある」←は？
「やはり平和の象徴という設定は変わらない」
「武器を持たず、人を殺さず、対話で戦争を終わらせることこそラクスの戦い」
「前対戦では、戦艦エターナルに乗り、戦争の早期終結に尽力した」
「たとえ戦艦に乗っていても対話で争いを解決したい」←は？
556 ：通常の名無しさんの３倍：05/03/09 02:54:46 ID:???
今までの議題
“ラクスはお姫さまか！？”
については
「製作者側はそのつもりで、極力ラクスマンセーの姿勢をくずさないが
それらはサブキャラに、すごいすごいと褒め称えさせるだけで
視聴者はもとより、スタッフも声優も何がすごいのかさっぱり分らない」
ということでいいじゃないか。
そこで新しい議論を始めることを提案する。
議題はズバリ
“ラクスは聖女か？！”
・・・・・
「製作者側はそのつもりで、極力ラクスマンセーの姿勢をくずさないが
それらはサブキャラに、すごいすごいと褒め称えさせるだけで
視聴者はもとより、スタッフも声優も何がすごいのかさっぱり分らない」
しゅーりょー・・・
“ラクスはお姫さまか！？”
については
「製作者側はそのつもりで、極力ラクスマンセーの姿勢をくずさないが
それらはサブキャラに、すごいすごいと褒め称えさせるだけで
視聴者はもとより、スタッフも声優も何がすごいのかさっぱり分らない」
ということでいいじゃないか。
そこで新しい議論を始めることを提案する。
議題はズバリ
“ラクスは聖女か？！”
・・・・・
「製作者側はそのつもりで、極力ラクスマンセーの姿勢をくずさないが
それらはサブキャラに、すごいすごいと褒め称えさせるだけで
視聴者はもとより、スタッフも声優も何がすごいのかさっぱり分らない」
しゅーりょー・・・
557 ：通常の名無しさんの３倍：05/03/09 03:54:57 ID:???
558 ：通常の名無しさんの３倍：05/03/09 03:55:17 ID:???
ラクスは金正日。
559 ：通常の名無しさんの３倍：05/03/09 04:57:19 ID:???
わふわふまで様付けしてた・・・
560 ：通常の名無しさんの３倍：05/03/09 08:02:24 ID:???
ラクスは最初から分からないキャラとして描かれたのかもよ
561 ：通常の名無しさんの３倍：05/03/09 09:12:10 ID:???
田中理恵インタビュー
http://ranobe.sakuratan.com/up/updata/up27218.jpg
田中「ミーアは整形しなくても可愛かったと思うんです」
ミーアは”整形”、これは衝撃の発言！！！！！！
http://ranobe.sakuratan.com/up/updata/up27218.jpg
田中「ミーアは整形しなくても可愛かったと思うんです」
ミーアは”整形”、これは衝撃の発言！！！！！！
562 ：通常の名無しさんの３倍：05/03/09 09:57:54 ID:???
563 ：通常の名無しさんの３倍：05/03/09 11:42:24 ID:???
その二つを信じたい奴が多かったんだろ
メンデル厨に代表される、「誰も彼も生まれた時から縁がある」設定が好きなのが
メンデル厨に代表される、「誰も彼も生まれた時から縁がある」設定が好きなのが
564 ：通常の名無しさんの３倍：05/03/09 13:35:16 ID:???
前作のメンデル設定は正直面白かった
でも、そこまでメンデル連発されちゃ、元祖メンデル産達の有難味が薄れるから嫌
でも、そこまでメンデル連発されちゃ、元祖メンデル産達の有難味が薄れるから嫌
565 ：通常の名無しさんの３倍：05/03/09 16:32:55 ID:???
キラ（カガ）、フラガ、仮面は嫁が伏線の使い方を心得てれば
面白いモノになったかなーとは思わないでもない
でもあれで終わっちゃったんでまた「不幸な宿縁」やられてもどうかと
種じゃ縁のなかったキャラ同士の関わりは後半放棄されてたんで
ラクスとミーアは実は私は～路線以外で真面目に相対して欲しいもんですな
面白いモノになったかなーとは思わないでもない
でもあれで終わっちゃったんでまた「不幸な宿縁」やられてもどうかと
種じゃ縁のなかったキャラ同士の関わりは後半放棄されてたんで
ラクスとミーアは実は私は～路線以外で真面目に相対して欲しいもんですな
566 ：通常の名無しさんの３倍：05/03/09 18:25:47 ID:???
何の繋がりもなかった赤の他人同士の関わりって恋愛しかなかったな。
キラとサイは途中で投げたし凸と遺作もあれだけだったし、後は全部男女。
ということは前作で超越者な位置に置いてたラクスにミーアを配するというのは
種としては画期的なことなのか…ミーアを出したからこそ対するラクスを
同じく人間的な存在に落とさざるを得なかったとも考えられるが。
（そしてその代わりの調停者役を振られたのがキラのようにも思えるが）
キラとサイは途中で投げたし凸と遺作もあれだけだったし、後は全部男女。
ということは前作で超越者な位置に置いてたラクスにミーアを配するというのは
種としては画期的なことなのか…ミーアを出したからこそ対するラクスを
同じく人間的な存在に落とさざるを得なかったとも考えられるが。
（そしてその代わりの調停者役を振られたのがキラのようにも思えるが）
567 ：通常の名無しさんの３倍：05/03/09 19:16:28 ID:???
ラクスは市民から“崇拝”されている
教 祖 決 定
教 祖 決 定
568 ：通常の名無しさんの３倍：05/03/09 20:54:15 ID:???
議長「ライブ会場の跡か…うっ！」
ラクス「議長！拳銃を捨てて下さい！」
議長「む…ラクス・クライン！」
ラクス「大した役者でしたわね議長。話し合いの余地がないとするならば、
ここがあなたの死に場所になりますわ」
議長「いや、もう一人役者がいるな」
ラクス「・・・そうでしたわね。こんな芝居じみた事は、ジブリールの領分でしたわね」
ジブリ「私は歴史の立会人に過ぎんからそうも見えるか…が、デュランダルよりは冷静だ」
議長「私が冷静でないだと？」
ジブリ「そうだよ。キサマは世界をその手に欲しがっている」
ラクス「ジブリールの言う通りでしょう、議長！ならば、私達に手を貸せばよろしいのです。
その上で世界の事を共に考えましょう！…この小うるさい見物人を倒して・・・」
ジブリ「…むっ」
議長「ラクス。私はただ世界を誤った方向に持っていきたくないだけだ」
ラクス「ではお聞ききしますが、ナチュラルを倒しブルーコスモスを排除した世界であなたは何を成そうというのです？」
議長「私が手を下さなくても、人類全てがコーディネータになることで世界は変わる。その時を待つ」
ラクス「私に同調してくれなければ排除するだけです！その上で私の歌で世界に平和を呼びかけます。
それがわかりやすく、人に道を示すことになります」
議長「また同じ過ちを繰り返すと気付かんのか！？」
ラクス「世界の都合という者を洞察できない男は、排除すべきです！」
ラクス「議長！拳銃を捨てて下さい！」
議長「む…ラクス・クライン！」
ラクス「大した役者でしたわね議長。話し合いの余地がないとするならば、
ここがあなたの死に場所になりますわ」
議長「いや、もう一人役者がいるな」
ラクス「・・・そうでしたわね。こんな芝居じみた事は、ジブリールの領分でしたわね」
ジブリ「私は歴史の立会人に過ぎんからそうも見えるか…が、デュランダルよりは冷静だ」
議長「私が冷静でないだと？」
ジブリ「そうだよ。キサマは世界をその手に欲しがっている」
ラクス「ジブリールの言う通りでしょう、議長！ならば、私達に手を貸せばよろしいのです。
その上で世界の事を共に考えましょう！…この小うるさい見物人を倒して・・・」
ジブリ「…むっ」
議長「ラクス。私はただ世界を誤った方向に持っていきたくないだけだ」
ラクス「ではお聞ききしますが、ナチュラルを倒しブルーコスモスを排除した世界であなたは何を成そうというのです？」
議長「私が手を下さなくても、人類全てがコーディネータになることで世界は変わる。その時を待つ」
ラクス「私に同調してくれなければ排除するだけです！その上で私の歌で世界に平和を呼びかけます。
それがわかりやすく、人に道を示すことになります」
議長「また同じ過ちを繰り返すと気付かんのか！？」
ラクス「世界の都合という者を洞察できない男は、排除すべきです！」
569 ：通常の名無しさんの３倍：05/03/09 20:56:32 ID:???
ハマーン様ほど徹底したキャラならねぇ・・・
570 ：通常の名無しさんの３倍：05/03/09 21:58:26 ID:???
>>568
てか、ラクスは「自分の歌で平和をもたらす」ことさえも諦めたんじゃないのか？
そう考えなきゃ、空白の２年、歌手活動してないことの意味がない。
よく「迷惑にならないように隠れてた」という擁護説もあるが、当時のプラント政府の監視下で素直に歌手活動「だけ」やるなら何の障害もない。
そして「自分の歌に平和をもたらす力がある」と信じていたなら、それをやらない理由は皆無。
自分の歌に対する過大な期待を捨てた理由としては、前回の戦いで、「ラクスの呼びかけに答えて武器を捨てる兵士が結局一人も出なかった」ことが挙げられるだろう。
一方、ミーアの活躍で、未だ「プラント市民の人気」があることは判っている。
ただしこれも、ミーアの様子を見れば「ザフト軍の士気向上」には使えても、「反戦／非戦」路線へ導く力は持ってないことが判る。
＞その上で私の歌で世界に平和を呼びかけます。
＞それがわかりやすく、人に道を示すことになります
これは前作の時点で考えたことかもしれないが、現在考えていることではないと思う。
てか、ラクスは「自分の歌で平和をもたらす」ことさえも諦めたんじゃないのか？
そう考えなきゃ、空白の２年、歌手活動してないことの意味がない。
よく「迷惑にならないように隠れてた」という擁護説もあるが、当時のプラント政府の監視下で素直に歌手活動「だけ」やるなら何の障害もない。
そして「自分の歌に平和をもたらす力がある」と信じていたなら、それをやらない理由は皆無。
自分の歌に対する過大な期待を捨てた理由としては、前回の戦いで、「ラクスの呼びかけに答えて武器を捨てる兵士が結局一人も出なかった」ことが挙げられるだろう。
一方、ミーアの活躍で、未だ「プラント市民の人気」があることは判っている。
ただしこれも、ミーアの様子を見れば「ザフト軍の士気向上」には使えても、「反戦／非戦」路線へ導く力は持ってないことが判る。
＞その上で私の歌で世界に平和を呼びかけます。
＞それがわかりやすく、人に道を示すことになります
これは前作の時点で考えたことかもしれないが、現在考えていることではないと思う。
571 ：通常の名無しさんの３倍：05/03/09 22:29:56 ID:???
>>570
んー、それ以前にラクスって自分の歌で平和をもたらせるなんて思ってたのか？
あの平和の歌を歌います、ってな行動開始の合図だろ？
その後歌なんて歌ってないし、歌でなんとか出来るなんて思ってなかったんじゃないかなぁ。
んー、それ以前にラクスって自分の歌で平和をもたらせるなんて思ってたのか？
あの平和の歌を歌います、ってな行動開始の合図だろ？
その後歌なんて歌ってないし、歌でなんとか出来るなんて思ってなかったんじゃないかなぁ。
572 ：通常の名無しさんの３倍：05/03/09 23:15:29 ID:???
一回反体制運動やらかしたアイドルなんていくらクーデタ政権でも、
いやだからこそ手元に置きたくないだろ
ラクスはカナーバの同志として行動したんじゃなくて勝手に行動したんだし
どこから嘘がバレるか、どんな風に利用されるか
どんなに少なかろうとラクスの武装蜂起で縁者を亡くした市民はいるし、
現政権はそのラクスの罪を問うわけにはいかないとなればそこから齟齬を生む
いやだからこそ手元に置きたくないだろ
ラクスはカナーバの同志として行動したんじゃなくて勝手に行動したんだし
どこから嘘がバレるか、どんな風に利用されるか
どんなに少なかろうとラクスの武装蜂起で縁者を亡くした市民はいるし、
現政権はそのラクスの罪を問うわけにはいかないとなればそこから齟齬を生む
573 ：通常の名無しさんの３倍：05/03/09 23:18:48 ID:???
>>572
でも監視つけて監禁してたならともかく、隠居とはいえ第三国に監視なしに放出ってのは同じくらい問題ないか？＞嘘バレ
厳重な監視つけて動かしてるのと、リスク的には大差ないと思うがなぁ
武装蜂起だって、情報操作でクルーゼとパトが悪いことにしちまってるんだからさ
でも監視つけて監禁してたならともかく、隠居とはいえ第三国に監視なしに放出ってのは同じくらい問題ないか？＞嘘バレ
厳重な監視つけて動かしてるのと、リスク的には大差ないと思うがなぁ
武装蜂起だって、情報操作でクルーゼとパトが悪いことにしちまってるんだからさ
574 ：通常の名無しさんの３倍：05/03/09 23:24:29 ID:???
ラクスは自分が嫌な事だったらテコでも動かないと思う
だから、第三国にて隠居させとくのが一番穏便なんじゃないか？
だから、第三国にて隠居させとくのが一番穏便なんじゃないか？
575 ：通常の名無しさんの３倍：05/03/09 23:28:20 ID:???
扱いかねてるのを察したラクス本人が早々にマルキオんとこ隠れたんじゃないの
治外法権
治外法権
576 ：通常の名無しさんの３倍：05/03/09 23:36:10 ID:???
結局一番大事なとこが語られてないんだよな なんでそんなトコで隠居してたんだ、ってとこが
577 ：通常の名無しさんの３倍：05/03/09 23:42:40 ID:???
>>573
暗殺部隊ｗはちゃんと居場所解ってたから監視はついてたか、
定時報告させるかしてたんじゃないの？
プラント市民に発信できなきゃ何の影響力もないからな、ラクスは。
情報操作なんて完璧にできるわけじゃなし（直接対峙した人間が生きてる）
政治的に担がれたり政府はラクス様の意見を聞け！になったら面倒だろ。
サトーみたいなのも黙っちゃいないし。
暗殺部隊ｗはちゃんと居場所解ってたから監視はついてたか、
定時報告させるかしてたんじゃないの？
プラント市民に発信できなきゃ何の影響力もないからな、ラクスは。
情報操作なんて完璧にできるわけじゃなし（直接対峙した人間が生きてる）
政治的に担がれたり政府はラクス様の意見を聞け！になったら面倒だろ。
サトーみたいなのも黙っちゃいないし。
578 ：通常の名無しさんの３倍：05/03/09 23:48:06 ID:???
579 ：通常の名無しさんの３倍：05/03/10 00:28:42 ID:???
小説だと追放か
なら>>572だろうな
カナーバとしては元上司（？）の娘だし監視などあまり嫌な思いはさせたくない
ラクスもカナーバの気遣いに応えるべくマルキオの元で自主的な軟禁状態になる事にしたとか？
「どうせ自分の力なんてこの程度」的無気力感も手伝って
ただこれだと自由を隠し持つ周到さが説明不能
キラもラクスも知らなくて「なぜこれがまだあるのです！」とか虎やマリューに
怒鳴ってたなら楽に理解できんのに・・どう考えても隠匿の首謀者はラクスだしな
なら>>572だろうな
カナーバとしては元上司（？）の娘だし監視などあまり嫌な思いはさせたくない
ラクスもカナーバの気遣いに応えるべくマルキオの元で自主的な軟禁状態になる事にしたとか？
「どうせ自分の力なんてこの程度」的無気力感も手伝って
ただこれだと自由を隠し持つ周到さが説明不能
キラもラクスも知らなくて「なぜこれがまだあるのです！」とか虎やマリューに
怒鳴ってたなら楽に理解できんのに・・どう考えても隠匿の首謀者はラクスだしな
580 ：通常の名無しさんの３倍：05/03/10 00:43:28 ID:???
581 ：通常の名無しさんの３倍：05/03/10 00:45:43 ID:???
カガリだろ？あの地下基地はアスハの別邸で修理もオーブ主導だとかﾌﾟｸﾀﾞが言ったとかなんとか
そんで「ラクスなら安心だ」とかまた根拠のない信頼で鍵預けたって展開じゃないのか
そんで「ラクスなら安心だ」とかまた根拠のない信頼で鍵預けたって展開じゃないのか
582 ：通常の名無しさんの３倍：05/03/10 00:53:42 ID:???
他に鍵で考えられるのは
１、自由動かせるのがキラだけだから、そばにいるラクスが預かっていた。
別にラクスだからどうのこうの、ではなく、ただ単にキラのそばにいる人間が預かってただけ。
他の面子（マリュー、虎、カガリ等）は普通に仕事とかあるし。
２、実は鍵は一組じゃなかった。
マリューも虎も鍵持ってました、でも襲撃があったのでとっさに鍵もってくるの忘れました。
あるいは、キラのことを気にして（キラにやる気ださせるため）ラクスに鍵渡させようとした。
くらいかな、俺は積極的理由からラクスだったんじゃなくて１の消極的な理由からラクスが持ってたと思ってる。
１、自由動かせるのがキラだけだから、そばにいるラクスが預かっていた。
別にラクスだからどうのこうの、ではなく、ただ単にキラのそばにいる人間が預かってただけ。
他の面子（マリュー、虎、カガリ等）は普通に仕事とかあるし。
２、実は鍵は一組じゃなかった。
マリューも虎も鍵持ってました、でも襲撃があったのでとっさに鍵もってくるの忘れました。
あるいは、キラのことを気にして（キラにやる気ださせるため）ラクスに鍵渡させようとした。
くらいかな、俺は積極的理由からラクスだったんじゃなくて１の消極的な理由からラクスが持ってたと思ってる。
583 ：通常の名無しさんの３倍：05/03/10 00:59:06 ID:???
鍵については、「いつそれを受け取ったのか」が非常に重要だと思う。
あの自由が隠されてた屋敷に移動したのは種デスが始まってから。
それ以前から持っていたのか、それとも移動に際して手渡されたのか。
前者だったら、緊急時に使おうと思っても遠くにいるのだから、「いざという時」には使えず、事実上「封印」に等しくなる。
後者だったら、ラクスに預けられる以前は虎かマリューあたりが持っていたのか、という新たな疑問が生じる。
あの自由が隠されてた屋敷に移動したのは種デスが始まってから。
それ以前から持っていたのか、それとも移動に際して手渡されたのか。
前者だったら、緊急時に使おうと思っても遠くにいるのだから、「いざという時」には使えず、事実上「封印」に等しくなる。
後者だったら、ラクスに預けられる以前は虎かマリューあたりが持っていたのか、という新たな疑問が生じる。
584 ：通常の名無しさんの３倍：05/03/10 01:01:20 ID:???
>>580
自分も小説は読んでないが、プラントで公式にはラクスは停戦後ずっと「活動自粛」だとさ
この間のミーアデビューで久しぶりに表舞台復帰ということらしい
だからその追放とやらも少なくとも表向きの処置ではないな
自分も小説は読んでないが、プラントで公式にはラクスは停戦後ずっと「活動自粛」だとさ
この間のミーアデビューで久しぶりに表舞台復帰ということらしい
だからその追放とやらも少なくとも表向きの処置ではないな
585 ：通常の名無しさんの３倍：05/03/10 01:30:12 ID:???
小説では別にラクスが追放だなんて書いてないと思う。
ただカナーバは凸がプラントにいると面倒な存在だから、凸の脱走、反逆罪を追及
せずオーブへ行くのを黙認した、みたいなことが書かれてる。
ラクスも似たようなものかもしれんが、軍人でパトの息子の凸と同じには考えられ
ないだろう。
ただカナーバは凸がプラントにいると面倒な存在だから、凸の脱走、反逆罪を追及
せずオーブへ行くのを黙認した、みたいなことが書かれてる。
ラクスも似たようなものかもしれんが、軍人でパトの息子の凸と同じには考えられ
ないだろう。
586 ：通常の名無しさんの３倍：05/03/10 01:37:56 ID:???
>>585
アスランは確かオフィシャルの紹介で亡命ってでてたような・・・
確認しに言ったら人物紹介更新されてる。
誰かオフィシャルの紹介覚えてる人いる？
アスランは亡命って明記されて炊けどラクスやキラはされてなかったように記憶してるんだけど。
アスランは確かオフィシャルの紹介で亡命ってでてたような・・・
確認しに言ったら人物紹介更新されてる。
誰かオフィシャルの紹介覚えてる人いる？
アスランは亡命って明記されて炊けどラクスやキラはされてなかったように記憶してるんだけど。
587 ：通常の名無しさんの３倍：05/03/10 12:36:33 ID:???
キラは元々オーブの住人では
588 ：通常の名無しさんの３倍：05/03/10 15:05:03 ID:???
オーブ国民がそのまま連合軍に入れるのかな、という問題も。キラスレで論じるべき問題だがな。
しかしラクスはオーブに行ける資格なり建前なりがないよな。亡命でもしない限り。
ひょっとして……密入国！？
しかしラクスはオーブに行ける資格なり建前なりがないよな。亡命でもしない限り。
ひょっとして……密入国！？
589 ：通常の名無しさんの３倍：05/03/10 16:22:00 ID:???
や、普通にカガリの口利きだと思う
590 ：通常の名無しさんの３倍：05/03/10 16:47:28 ID:???
いや口利きはあるだろうけどさ。入国の立場とかどうなってるのかなって。
亡命なのか、外国人扱いで入国なのか、それとも代表以下見逃してくれての密入国なのか
亡命なのか、外国人扱いで入国なのか、それとも代表以下見逃してくれての密入国なのか
591 ：通常の名無しさんの３倍：05/03/10 20:15:28 ID:???
密入国ってのは無いと思う
あの時点で違法なら周りのおじさん達が黙ってないだろうし
あの時点で違法なら周りのおじさん達が黙ってないだろうし
592 ：通常の名無しさんの３倍：05/03/11 12:24:56 ID:???
何しにオーブに来たんだろう？
孤児院で働きたくてオーブに来たのか、オーブに来てから何かしようと探して孤児院に行ったのか
孤児院で働きたくてオーブに来たのか、オーブに来てから何かしようと探して孤児院に行ったのか
593 ：通常の名無しさんの３倍：05/03/11 13:04:28 ID:???
キラがオーブに帰ったから
カガリの便宜に便乗した
無敵マルキオの庇護下に入りたかった
カガリの便宜に便乗した
無敵マルキオの庇護下に入りたかった
594 ：通常の名無しさんの３倍：05/03/11 15:49:32 ID:???
マルキオのところに行ったのはキラのそばに居たかったから
そして、オーブにきたのは家を流されたからだろう
そして、オーブにきたのは家を流されたからだろう
595 ：通常の名無しさんの３倍：05/03/11 19:48:01 ID:???
むしろ孤児院はラクスが主体だと思う。
キラのほうがオマケだろ。家もあるんだし。
帰りたくなかったのか種持ちとして○キオの監視下なのか他の理由かは知らんけど。
キラのほうがオマケだろ。家もあるんだし。
帰りたくなかったのか種持ちとして○キオの監視下なのか他の理由かは知らんけど。
596 ：通常の名無しさんの３倍：05/03/11 19:50:43 ID:???
なんで孤児院？ って素で思った。
子育ての専門家でもないし、ラクスたちが来る前も普通に孤児院やれてたわけだし。
あっさり子供たち置いて出て行ってしまったのも違和感。
子育ての専門家でもないし、ラクスたちが来る前も普通に孤児院やれてたわけだし。
あっさり子供たち置いて出て行ってしまったのも違和感。
597 ：通常の名無しさんの３倍：05/03/11 21:20:37 ID:???
前作の不評を挽回すべく福祉活動に従事
598 ：通常の名無しさんの３倍：05/03/11 21:47:14 ID:???
>>596
・ラクスはもともとマルキオと関係が深い（ように見えた
・ラクスは種終了時孤児
ゆえに、身寄りも無くプラントにもいられないラクスがマルキオハウスにいたのは
別に不思議なこととも思わなかった。
・ラクスはもともとマルキオと関係が深い（ように見えた
・ラクスは種終了時孤児
ゆえに、身寄りも無くプラントにもいられないラクスがマルキオハウスにいたのは
別に不思議なこととも思わなかった。
599 ：通常の名無しさんの３倍：05/03/11 21:51:52 ID:???
孤児の世話役として受け入れられたんでなくて、子ども扱い・孤児の一人として収容されたという説も
600 ：通常の名無しさんの３倍：05/03/11 22:11:15 ID:???
（・∀・）ｿﾚﾀﾞ!!
601 ：通常の名無しさんの３倍：05/03/12 02:49:02 ID:???
>>599
プラントでは成人は１５歳だ。
オーブではどうだか知らんが、まあカガリが首長を務めてるくらいだから
１６～１８歳ぐらいではなかろうか？
孤児院にいられるのはだいたい１８歳まで。
もう働ける年で健康体、なのに働いているような描写はされてなかった。
学業をつんでいるようにも見えない。
よって居候だと推測する。
プラントでは成人は１５歳だ。
オーブではどうだか知らんが、まあカガリが首長を務めてるくらいだから
１６～１８歳ぐらいではなかろうか？
孤児院にいられるのはだいたい１８歳まで。
もう働ける年で健康体、なのに働いているような描写はされてなかった。
学業をつんでいるようにも見えない。
よって居候だと推測する。
602 ：通常の名無しさんの３倍：05/03/12 03:46:58 ID:???
603 ：通常の名無しさんの３倍：05/03/12 04:01:15 ID:???
孤児扱いなのか世話係り扱いなのかって話だ。
ちなみにキラは孤児ではない。カリダママがいるから。
ちなみにキラは孤児ではない。カリダママがいるから。
604 ：通常の名無しさんの３倍：05/03/12 04:04:01 ID:???
605 ：通常の名無しさんの３倍：05/03/12 04:28:29 ID:???
マルキオが一人でこなせてた孤児院運営に割り込んできて「働いている」と言われてもねぇ・・・
子供達の世話を誰かに任せないといけないほどマルキオが世界を飛び回っていた描写無いし
（孤児院に入ってきたマルキオに「今回もお疲れ様です」とか言わせるだけで想像は出来るのに）
ＡＡに旧主要キャラを集めたのと一緒で「一つ所にまとめて居させた方が描きやすい」だろうな
ほんとのところは
子供達の世話を誰かに任せないといけないほどマルキオが世界を飛び回っていた描写無いし
（孤児院に入ってきたマルキオに「今回もお疲れ様です」とか言わせるだけで想像は出来るのに）
ＡＡに旧主要キャラを集めたのと一緒で「一つ所にまとめて居させた方が描きやすい」だろうな
ほんとのところは
606 ：通常の名無しさんの３倍：05/03/12 04:34:27 ID:???
もともと懇意にしていた関係による善意による引き受けで、
手伝ってるのはその礼のためなんじゃないの？
端的に、食い扶持が増えた分手伝ってるんだろ。
それでマルキオが困ってるって描写もないし、そう悪意で捉えなくても。
ま、ほんとのとこは「一つ所に～」でＦＡに賛成だけど
手伝ってるのはその礼のためなんじゃないの？
端的に、食い扶持が増えた分手伝ってるんだろ。
それでマルキオが困ってるって描写もないし、そう悪意で捉えなくても。
ま、ほんとのとこは「一つ所に～」でＦＡに賛成だけど
607 ：通常の名無しさんの３倍：05/03/12 04:36:30 ID:???
マルキオ邸に住んでるけど、ちゃんとよそに働きに出てて
家賃として給料の一部を孤児院に寄付
って感じだったら高感度うｐだったのになぁ。
家賃として給料の一部を孤児院に寄付
って感じだったら高感度うｐだったのになぁ。
608 ：通常の名無しさんの３倍：05/03/12 04:38:16 ID:???
ところでマルキオの収入源は一体？
カリダママまで呼んじゃって。
カリダママまで呼んじゃって。
609 ：通常の名無しさんの３倍：05/03/12 04:42:28 ID:???
>>607
外に出て働いて良いのか悪いのかすらわからんからな。
外に出て働いて良いのか悪いのかすらわからんからな。
610 ：通常の名無しさんの３倍：05/03/12 04:46:25 ID:???
611 ：通常の名無しさんの３倍：05/03/12 09:02:56 ID:???
マルキオ自体がクライン家そのものと繋がりがあったんじゃないか？
マルキオがクライン派の重鎮ならラクスがそこに身を寄せるのもありなきがする。
マルキオがクライン派の重鎮ならラクスがそこに身を寄せるのもありなきがする。
612 ：通常の名無しさんの３倍：05/03/12 13:18:55 ID:???
613 ：通常の名無しさんの３倍：05/03/12 18:17:57 ID:???
ラクスの平和思想はマルキオの影響じゃないか？って話あったけど
その辺さっぱりだな
その辺さっぱりだな
614 ：通常の名無しさんの３倍：05/03/12 21:06:56 ID:???
なんでラクスは父親と会話しないん？
615 ：通常の名無しさんの３倍：05/03/12 21:13:52 ID:???
>>614
え？父親と会話がないの？
え？父親と会話がないの？
616 ：通常の名無しさんの３倍：05/03/13 00:36:49 ID:???
ない。
父上なのかお父様なのか、呼び方すら分らんかった。
好きだったのか嫌いだったのかも分らん。
自分を政治の駒として利用していた父を嫌っていてもおかしくない。
だからシーゲルが死んだ時に、ラクスは分ってて見殺しにしたのでは？とか
いらん噂が流れた。
ラクスには目立たない私服の護衛が付いてたけどシーゲルには
武装した目立つ護衛が付けらていたことからも。
父上なのかお父様なのか、呼び方すら分らんかった。
好きだったのか嫌いだったのかも分らん。
自分を政治の駒として利用していた父を嫌っていてもおかしくない。
だからシーゲルが死んだ時に、ラクスは分ってて見殺しにしたのでは？とか
いらん噂が流れた。
ラクスには目立たない私服の護衛が付いてたけどシーゲルには
武装した目立つ護衛が付けらていたことからも。
617 ：通常の名無しさんの３倍：05/03/13 03:29:35 ID:???
>>616
そういう本編からわからない裏読みはこのスレじゃ無しの方向で行こうや。
前もヒロイン語るスレとかで見た気がすんな。
なんかラクスは実は真っ黒な心で、父親を陰謀で殺したとか。
そういう電波妄想はついていけん。
そういう本編からわからない裏読みはこのスレじゃ無しの方向で行こうや。
前もヒロイン語るスレとかで見た気がすんな。
なんかラクスは実は真っ黒な心で、父親を陰謀で殺したとか。
そういう電波妄想はついていけん。
618 ：通常の名無しさんの３倍：05/03/13 06:12:00 ID:???
ん？マルキオ導師はラクスのつてだよ。
マルキオ導師は種世界では政治的・思想的・宗教的に、
ナチュラル-コーディネーター双方に支持されている有能な人物。
キラも戦いに飽きてゆっくり静養したかったし、
ラクスも静かな生活を望んでいた。
まあマルキオやラクスは独自のルート持ってるだろうし、
孤児院の地下工場でフリーダムやAAを改修するくらい大したことではなかった。
ラクス自身も莫大な財産持ってるからね。
マルキオ導師は種世界では政治的・思想的・宗教的に、
ナチュラル-コーディネーター双方に支持されている有能な人物。
キラも戦いに飽きてゆっくり静養したかったし、
ラクスも静かな生活を望んでいた。
まあマルキオやラクスは独自のルート持ってるだろうし、
孤児院の地下工場でフリーダムやAAを改修するくらい大したことではなかった。
ラクス自身も莫大な財産持ってるからね。
619 ：通常の名無しさんの３倍：05/03/13 06:25:27 ID:???
ラクス自身も莫大な財産…今も持ってるんだろうか
プラントにあったとしても、事実上使えない状態なのでは
ラクスが本当に父親殺し企むようなキャラなら、
むしろそれとわかるように全面に押し出すだろ
そんな黒キャラなら、わかるように描写しないと意味がない
プラントにあったとしても、事実上使えない状態なのでは
ラクスが本当に父親殺し企むようなキャラなら、
むしろそれとわかるように全面に押し出すだろ
そんな黒キャラなら、わかるように描写しないと意味がない
620 ：通常の名無しさんの３倍：05/03/13 06:27:54 ID:???
ラクス父親(見)殺しネタはアンチフィルターかけすぎだろ
621 ：通常の名無しさんの３倍：05/03/13 07:56:27 ID:???
いちいち、～フィルターかけすぎ
としか反論のしようがないのかヨ
抑も、自由を略奪しなけりゃ助かった命ダロ
としか反論のしようがないのかヨ
抑も、自由を略奪しなけりゃ助かった命ダロ
622 ：通常の名無しさんの３倍：05/03/13 08:12:30 ID:???
623 ：通常の名無しさんの３倍：05/03/13 11:23:06 ID:???
ラクスが動かなければクライン派弾圧も繁の死も無かったという事だけでも充分過ぎる。
ラクス様はノーブルで聖女だからそれも許されるのか？
ラクス様はノーブルで聖女だからそれも許されるのか？
624 ：通常の名無しさんの３倍：05/03/13 11:36:02 ID:???
ラクスが動かなければクライン派は自分達の計画通り動いただけだろ
そっちの方が上手くいったかどうかは分からないがスピッドブレイク失敗の
糾弾とあわせてやればかなりの確立で無血クーデターで済んだんじゃないだろうか
そっちの方が上手くいったかどうかは分からないがスピッドブレイク失敗の
糾弾とあわせてやればかなりの確立で無血クーデターで済んだんじゃないだろうか
625 ：通常の名無しさんの３倍：05/03/13 12:20:38 ID:???
>>618
＞まあマルキオやラクスは独自のルート持ってるだろうし、
＞孤児院の地下工場でフリーダムやAAを改修するくらい大したことではなかった。
＞ラクス自身も莫大な財産持ってるからね。
まさにテロリストだな。
個人で強力な兵器を持ち、自らの正義のためにその力を振るう……恐ろしい。
もし存在がばれたらオーブもただでは済まないとは思わなかったのかね。
＞まあマルキオやラクスは独自のルート持ってるだろうし、
＞孤児院の地下工場でフリーダムやAAを改修するくらい大したことではなかった。
＞ラクス自身も莫大な財産持ってるからね。
まさにテロリストだな。
個人で強力な兵器を持ち、自らの正義のためにその力を振るう……恐ろしい。
もし存在がばれたらオーブもただでは済まないとは思わなかったのかね。
626 ：通常の名無しさんの３倍：05/03/13 14:07:07 ID:???
>>620
アンチフィルター抜きにしても……物語の構造からの推測としても、
父親殺しは、父との会話が不自然に欠落してたとこからでた読みでもあったからな。
後から「実は仲悪かったのです」と明かされる可能性もあると。
自然にあってしかるべき描写が完璧なまでに欠落していたのは、そこに作り手側の強い意志があったのでは？ というわけだ。
ただ種デスまで引っ張って来ちゃった現状では、今更明かされても驚きより先に呆れが来るし、もうその可能性はないと思うな。
いい加減負債の無能ぶりも判ってきたことだし。
声優の性格的にも、そういう仕掛けが隠してあったなら黙っていられないはずだ。何か匂わせるような発言はきっと止められない。
アンチフィルター抜きにしても……物語の構造からの推測としても、
父親殺しは、父との会話が不自然に欠落してたとこからでた読みでもあったからな。
後から「実は仲悪かったのです」と明かされる可能性もあると。
自然にあってしかるべき描写が完璧なまでに欠落していたのは、そこに作り手側の強い意志があったのでは？ というわけだ。
ただ種デスまで引っ張って来ちゃった現状では、今更明かされても驚きより先に呆れが来るし、もうその可能性はないと思うな。
いい加減負債の無能ぶりも判ってきたことだし。
声優の性格的にも、そういう仕掛けが隠してあったなら黙っていられないはずだ。何か匂わせるような発言はきっと止められない。
627 ：通常の名無しさんの３倍：05/03/13 15:36:33 ID:???
負債の無能とかって以前に、考えが飛躍しすぎだと思う…
なんか出したい答えが先にあって、それにハマる道行を演繹法で考えてるだけちゃうかと。
つか、実は仲が悪かったのですって意味合いがホントにあんなら、
シゲだってラクスを嫌う描写があるんじゃね？
たとえばアスランとの結婚も、政略のコマとして使っているだけで娘を思う描写は無いとか。
そうやって双方向に黒い感情があるのなら、父殺しを企むくらいの憎しみが育っていても不思議ではない。
だが憎しみの描写も無いのに、目に見える会話が無いからってだけで殺しを企む女の子だと思うのは
議論じゃなくてそう思いたいフィルターにしか感じられんなあ。
あくまで「ラクスが黒いから」殺人を企むって結論に辿り着いただけで、
そこまでの性格に至る理由付けや背景議論が欠けている。生まれつき黒いとか言うならラクス以上の電波論だし…。
なんか出したい答えが先にあって、それにハマる道行を演繹法で考えてるだけちゃうかと。
つか、実は仲が悪かったのですって意味合いがホントにあんなら、
シゲだってラクスを嫌う描写があるんじゃね？
たとえばアスランとの結婚も、政略のコマとして使っているだけで娘を思う描写は無いとか。
そうやって双方向に黒い感情があるのなら、父殺しを企むくらいの憎しみが育っていても不思議ではない。
だが憎しみの描写も無いのに、目に見える会話が無いからってだけで殺しを企む女の子だと思うのは
議論じゃなくてそう思いたいフィルターにしか感じられんなあ。
あくまで「ラクスが黒いから」殺人を企むって結論に辿り着いただけで、
そこまでの性格に至る理由付けや背景議論が欠けている。生まれつき黒いとか言うならラクス以上の電波論だし…。
628 ：通常の名無しさんの３倍：05/03/13 15:49:08 ID:???
アニメで描写されないところまで色々想像するなら、シーゲル自体が色々と企てた挙句バレて殺された、ということも十分考えられると思う
629 ：通常の名無しさんの３倍：05/03/13 16:56:50 ID:???
＞ラクスも静かな生活を望んでいた
俺別にラクスアンチじゃないんだけど（負債アンチ
頼まれもしないのに勝手に戦場にしゃしゃり出てさんざん引っかき回しといた後は
静かに暮らしたいとか言って戦後処理もせずに南の島でバカンスってのが許せないんだよねー
エザリアも言ってたけど戦時中より戦後の方が遥かに忙しいんだよ。
まあ公式設定様様に寄れば、強奪した永遠に乗って
“戦争の早期解決に尽力”したらしいからそれで良いんでしょうか？
俺別にラクスアンチじゃないんだけど（負債アンチ
頼まれもしないのに勝手に戦場にしゃしゃり出てさんざん引っかき回しといた後は
静かに暮らしたいとか言って戦後処理もせずに南の島でバカンスってのが許せないんだよねー
エザリアも言ってたけど戦時中より戦後の方が遥かに忙しいんだよ。
まあ公式設定様様に寄れば、強奪した永遠に乗って
“戦争の早期解決に尽力”したらしいからそれで良いんでしょうか？
630 ：通常の名無しさんの３倍：05/03/13 17:08:01 ID:???
631 ：通常の名無しさんの３倍：05/03/13 17:09:57 ID:???
>>629
俺もその考えに同意なんだが、ラクスの責任に関しては、
･実は弱い女だった説
･議長達に都合が悪い存在なので追い出された説
みたいなのがあったかな。
結果はともかく戦後処理や国の建て直しに頑張ってたカガリとは対称的というか。
まぁカガリも色々ツッコミどころはあるんだけどｗ
俺もその考えに同意なんだが、ラクスの責任に関しては、
･実は弱い女だった説
･議長達に都合が悪い存在なので追い出された説
みたいなのがあったかな。
結果はともかく戦後処理や国の建て直しに頑張ってたカガリとは対称的というか。
まぁカガリも色々ツッコミどころはあるんだけどｗ
632 ：通常の名無しさんの３倍：05/03/13 17:48:44 ID:???
633 ：通常の名無しさんの３倍：05/03/13 17:51:10 ID:???
＞マルキオ導師は種世界では政治的・思想的・宗教的に、
ナチュラル-コーディネーター双方に支持されている有能な人物。
これも全く過程が無いけどな。
しかもサブキャラにすごいすごいと褒め称えさせることすら忘れてる。
設定腐れ。
ナチュラル-コーディネーター双方に支持されている有能な人物。
これも全く過程が無いけどな。
しかもサブキャラにすごいすごいと褒め称えさせることすら忘れてる。
設定腐れ。
634 ：通常の名無しさんの３倍：05/03/13 17:55:33 ID:???
>>632
カナーバが議長してた、戦後すぐの二年前と
ギルが議長してる今とは状況が変わってもなんら不思議ではない。
というか市民感情は変わらなくても、ラクスという存在を上層部が扱いかねるってのは
普通にありえると思うよ。
カナーバが議長してた、戦後すぐの二年前と
ギルが議長してる今とは状況が変わってもなんら不思議ではない。
というか市民感情は変わらなくても、ラクスという存在を上層部が扱いかねるってのは
普通にありえると思うよ。
635 ：通常の名無しさんの３倍：05/03/13 20:50:04 ID:???
レイ・ザ・ズバリ！
ああ人生、悩みばかりが多いかりき
コーディネイター諸君も悩んでいます。20人のそんな悩みを
ズバリ一刀両断美男子レイ様が的確に切って捨てます！
1人目シン・アスカさん
｢なんかいつもイライラするー！｣
毎日ハラ立つことばっかりなんだよ。地球の奴らもムカつくし(以下略)
(↑シンの相談内容)
ズバリ！
｢小魚を食え！｣
宇宙での任務の間に、無重力のせいでカルシウムが不足して
いるんじゃないのか。(以下略)
(↑レイのコメント)
17人目ラクス・クラインさん
｢こんにちは。わたくし、悩みとか特にありませんわ｣
(相談なし)
ズバリ！
｢よかったな。なんか腹が立つのだが…｣
どういう遺伝子調整の結果にこういう人が生まれてくるのだ
ろうな……
(↑レイのコメント)
今月のNTより
ああ人生、悩みばかりが多いかりき
コーディネイター諸君も悩んでいます。20人のそんな悩みを
ズバリ一刀両断美男子レイ様が的確に切って捨てます！
1人目シン・アスカさん
｢なんかいつもイライラするー！｣
毎日ハラ立つことばっかりなんだよ。地球の奴らもムカつくし(以下略)
(↑シンの相談内容)
ズバリ！
｢小魚を食え！｣
宇宙での任務の間に、無重力のせいでカルシウムが不足して
いるんじゃないのか。(以下略)
(↑レイのコメント)
17人目ラクス・クラインさん
｢こんにちは。わたくし、悩みとか特にありませんわ｣
(相談なし)
ズバリ！
｢よかったな。なんか腹が立つのだが…｣
どういう遺伝子調整の結果にこういう人が生まれてくるのだ
ろうな……
(↑レイのコメント)
今月のNTより
636 ：通常の名無しさんの３倍：05/03/13 22:46:26 ID:???
追放説を採る場合、問題になるのは追放の公式性と追放側の本音だな。
公式には追放扱いにはなってないようだし、追放されてたとしても非公式なものだろう。
「このままでは裁きを受けて公式に立場を失うことになる」と脅し、表舞台から去ることを条件に国外脱出を黙認したような。
いくらヤキン戦で貢献したとしても、ほじればシャレにならない犯罪をいくつも犯している。
脅すネタは山のようにあるだろう。
非公式な追放なら、表向きの理由はあまり問題にならない。
あとは追放側の本音。これ次第で、ミーア起用の意味が変わってくる。
でも……これはいずれ議長の本音として語られるような気もするな
公式には追放扱いにはなってないようだし、追放されてたとしても非公式なものだろう。
「このままでは裁きを受けて公式に立場を失うことになる」と脅し、表舞台から去ることを条件に国外脱出を黙認したような。
いくらヤキン戦で貢献したとしても、ほじればシャレにならない犯罪をいくつも犯している。
脅すネタは山のようにあるだろう。
非公式な追放なら、表向きの理由はあまり問題にならない。
あとは追放側の本音。これ次第で、ミーア起用の意味が変わってくる。
でも……これはいずれ議長の本音として語られるような気もするな
637 ：通常の名無しさんの３倍：05/03/13 23:04:42 ID:???
戦時下の扇動洗脳しか使いようのない火事場限定アイドルじゃなあ…
638 ：通常の名無しさんの３倍：05/03/13 23:11:01 ID:???
>>637
いや、実際、本当にそれしか能力ない存在なら、追放するまでもないんだよ。
手元で飼い殺しにしておいて、いざ必要な時にミーアみたいに引っ張り出せばいい。
過大評価だろうが実態からかけ離れていよううが、プラント政権側がどう考えたかが問題。
いや、実際、本当にそれしか能力ない存在なら、追放するまでもないんだよ。
手元で飼い殺しにしておいて、いざ必要な時にミーアみたいに引っ張り出せばいい。
過大評価だろうが実態からかけ離れていよううが、プラント政権側がどう考えたかが問題。
639 ：通常の名無しさんの３倍：05/03/13 23:24:53 ID:???
放し飼いするにはクライン派のシンパが大杉だからねー
自称平和主義者を過小評価した末路がザラさんだし
プラントじゃそれは記憶に新しかろう
自称平和主義者を過小評価した末路がザラさんだし
プラントじゃそれは記憶に新しかろう
640 ：通常の名無しさんの３倍：05/03/13 23:29:28 ID:???
追放説はえらいラクス擁護的な見解だと思うが、公式もこれ採用しそうだよね。
641 ：通常の名無しさんの３倍：05/03/13 23:31:06 ID:???
むしろ厳しい見方のほうだと思うが＞追放説
たしかダムＡあたりじゃ「カナーバの計らいで亡命した」なんて感じだよな。
こっちのほうが凸ラクスに優しい
たしかダムＡあたりじゃ「カナーバの計らいで亡命した」なんて感じだよな。
こっちのほうが凸ラクスに優しい
642 ：通常の名無しさんの３倍：05/03/13 23:33:34 ID:???
追放説だとラクスは被害者だから優しい見解じゃない？
ラクスが彼女の意思関係なくプラントに居られなくなっちゃったってことで。
カナーバの計らいだと責任放り出して何やってるんですか？ってことにもなりうる。
ラクスが彼女の意思関係なくプラントに居られなくなっちゃったってことで。
カナーバの計らいだと責任放り出して何やってるんですか？ってことにもなりうる。
643 ：通常の名無しさんの３倍：05/03/13 23:45:03 ID:???
追放説だと、実質上は追放、表向き建前は亡命、くらいの扱いかな。
表向きまで追放していたら、ミーアが登場できなくなる
追放説が問題にしているのは、その「亡命」がどこまでラクスの意思と責任によるところなのか、だ。
だから、度合に分けて並べてみると、
・ラクスはプラントで戦後処理に働きたかったのに、追放された
・ラクスは自ら身を引いた方がプラントのためになると思い、カナーバの了承の下に「亡命」した
・ラクスは戦後処理よりキラを選んだ。カナーバ側もやる気のない駒は使いようがないのであっさり手放した
・カナーバ側が協力を懇願しているのに、ラクスは責任放棄して亡命・逃亡した
どの説が優しい・厳しいってのは、見方によるな。
追放説は、劇中での仕打ちとしては確かに厳しい。一方で、彼女の責任問題としては非常に甘い
表向きまで追放していたら、ミーアが登場できなくなる
追放説が問題にしているのは、その「亡命」がどこまでラクスの意思と責任によるところなのか、だ。
だから、度合に分けて並べてみると、
・ラクスはプラントで戦後処理に働きたかったのに、追放された
・ラクスは自ら身を引いた方がプラントのためになると思い、カナーバの了承の下に「亡命」した
・ラクスは戦後処理よりキラを選んだ。カナーバ側もやる気のない駒は使いようがないのであっさり手放した
・カナーバ側が協力を懇願しているのに、ラクスは責任放棄して亡命・逃亡した
どの説が優しい・厳しいってのは、見方によるな。
追放説は、劇中での仕打ちとしては確かに厳しい。一方で、彼女の責任問題としては非常に甘い
644 ：通常の名無しさんの３倍：05/03/13 23:58:40 ID:???
何回ループしてんだよこの話題
新しい検討材料が出たわけでもないのに
新しい検討材料が出たわけでもないのに
645 ：通常の名無しさんの３倍：05/03/14 00:02:20 ID:???
＞一方で、彼女の責任問題としては非常に甘い
プラント民の目の前でギロチン刑が相応しいね。
プラント民の目の前でギロチン刑が相応しいね。
646 ：通常の名無しさんの３倍：05/03/14 00:05:10 ID:???
どう転んでも国家反逆罪は何所の国でも極刑が当たり前。
これじゃ江戸払いみたいなもん。
これじゃ江戸払いみたいなもん。
647 ：通常の名無しさんの３倍：05/03/14 00:08:46 ID:???
648 ：通常の名無しさんの３倍：05/03/14 00:08:53 ID:???
裁かれず非難もされずってのが気持ち悪いんだよね。不自然すぎて。
失敗しても、罪を犯しても、たとえ男一人のために世界を見捨てたとしても、そのこと自体は別にいいんだけどさぁ。
カガリに対してシンがいるように、ラクスに対しても文句ある奴が当然いるはず。
でも今更本編描写に文句言っても仕方ないから、その隙間を埋める説明を求めるわけだ。
例えばあの「亡命」が実質「国外追放」だったのか、とか。
失敗しても、罪を犯しても、たとえ男一人のために世界を見捨てたとしても、そのこと自体は別にいいんだけどさぁ。
カガリに対してシンがいるように、ラクスに対しても文句ある奴が当然いるはず。
でも今更本編描写に文句言っても仕方ないから、その隙間を埋める説明を求めるわけだ。
例えばあの「亡命」が実質「国外追放」だったのか、とか。
649 ：通常の名無しさんの３倍：05/03/14 00:10:56 ID:???
>>647 政権が変わろうが窃盗は窃盗だ、なんも変わってネーよ、ヴォケ！
650 ：通常の名無しさんの３倍：05/03/14 00:12:55 ID:???
651 ：通常の名無しさんの３倍：05/03/14 00:14:37 ID:???
652 ：通常の名無しさんの３倍：05/03/14 00:21:56 ID:???
653 ：通常の名無しさんの３倍：05/03/14 00:25:36 ID:???
プラント政府側の対応がどう変わったのれすか？
654 ：通常の名無しさんの３倍：05/03/14 00:28:21 ID:???
パトやクルーゼってプラント民の間では悪者扱いなのか
655 ：通常の名無しさんの３倍：05/03/14 00:32:44 ID:???
まぁ、クーデターってのは乱暴に言ってしまえば、暴力で反逆罪を吹き飛ばして政権まで簒奪する行為だからな。
罪自体が自動消滅するわけではないが、罪を追求できる者が残されないのが普通。
ただ、ラクスの場合、カナーバのクーデターの同志ってわけじゃない。
ラクスの反逆をカナーバが利用した部分はあるが、事前に密約があったわけでもなく、綿密な連携があったわけでもなく。
ついでに免罪してもらえるのも、昔の罪引っ張り出して吊るし上げられるのも、カナーバの気持ち次第。
実際の戦後処理を見れば、免罪、というより追及を凍結したような扱いらしいが。
その背景にある、カナーバたちの「気持ち次第」の部分がどうだったのか、検討してたんだけどねぇ。
罪自体が自動消滅するわけではないが、罪を追求できる者が残されないのが普通。
ただ、ラクスの場合、カナーバのクーデターの同志ってわけじゃない。
ラクスの反逆をカナーバが利用した部分はあるが、事前に密約があったわけでもなく、綿密な連携があったわけでもなく。
ついでに免罪してもらえるのも、昔の罪引っ張り出して吊るし上げられるのも、カナーバの気持ち次第。
実際の戦後処理を見れば、免罪、というより追及を凍結したような扱いらしいが。
その背景にある、カナーバたちの「気持ち次第」の部分がどうだったのか、検討してたんだけどねぇ。
656 ：通常の名無しさんの３倍：05/03/14 00:37:08 ID:???
政権変わってもアレだけ堂々とした犯罪がちゃんと裁かれないワケ無いんだがな。
例えプラントが実質議長独裁だとしても(というか尚更)反体制のテロリストに
甘い対応をしても、統治能力の低さと無法っぷりを示す事にしかならんだろ。
それこそ神様でも味方につけないとね。
例えプラントが実質議長独裁だとしても(というか尚更)反体制のテロリストに
甘い対応をしても、統治能力の低さと無法っぷりを示す事にしかならんだろ。
それこそ神様でも味方につけないとね。
657 ：通常の名無しさんの３倍：05/03/14 00:41:14 ID:???
つーか、前大戦でのザフトの悪事(パトの暴走・ジェネシスの存在・NJCとか核MS等)が露呈されることを恐れているからだろ。
658 ：通常の名無しさんの３倍：05/03/14 00:43:04 ID:???
659 ：通常の名無しさんの３倍：05/03/14 00:52:13 ID:???
プラント民がどれだけ前大戦の真実を知っているかどうかサ～パリわからない。
ルナマリアの台詞を聞く限りではパトリックもクルーゼも悪者扱いじゃないし……
そんでもってカガリ達が英雄扱いだからホントわけわからん。
ルナマリアの台詞を聞く限りではパトリックもクルーゼも悪者扱いじゃないし……
そんでもってカガリ達が英雄扱いだからホントわけわからん。
660 ：通常の名無しさんの３倍：05/03/14 00:52:58 ID:???
見方が変わったって言っても、どんな見方をしてもラクスの行為は
国家反逆罪だから問題なんだよな。
カナーバ達が情報操作してまでラクスを免罪する理由は思い当たらない。
核からプラントを防いだって言っても、三隻同盟の乱入無しで防げなかった
とは限らないし(三隻同盟との戦闘にザフトも兵員を割かれている。)、
ラクスの行動が無ければどういう展開になっていたかは未知数だ。
何より、自分勝手な理想で軍事蜂起する危険人物を野放しにする神経が
理解不能。
国家反逆罪だから問題なんだよな。
カナーバ達が情報操作してまでラクスを免罪する理由は思い当たらない。
核からプラントを防いだって言っても、三隻同盟の乱入無しで防げなかった
とは限らないし(三隻同盟との戦闘にザフトも兵員を割かれている。)、
ラクスの行動が無ければどういう展開になっていたかは未知数だ。
何より、自分勝手な理想で軍事蜂起する危険人物を野放しにする神経が
理解不能。
661 ：通常の名無しさんの３倍：05/03/14 00:55:34 ID:???
>>660
まぁ、神視点の視聴者から見れば、結果論として「ラクスがいなきゃヤバかった」となるんだが、
カナーバ視点からそう判断してもらえる根拠がないからな。
どれもなんとかなったんじゃないか、と思われても仕方ない。
まぁ、神視点の視聴者から見れば、結果論として「ラクスがいなきゃヤバかった」となるんだが、
カナーバ視点からそう判断してもらえる根拠がないからな。
どれもなんとかなったんじゃないか、と思われても仕方ない。
662 ：通常の名無しさんの３倍：05/03/14 01:01:52 ID:???
663 ：通常の名無しさんの３倍：05/03/14 01:05:15 ID:???
664 ：通常の名無しさんの３倍：05/03/14 01:15:27 ID:???
>>662
ヤキン戦終了時に、実は三隻同盟軍は壊滅に近い状態なんだよな。
エターナル所属ＭＳは２機とも失ってるし、最強艦のＡＡも損傷している。
唯一戦力残している（かもしれない）のは、クサナギのオーブ残党だけ。
政権交代の混乱はあれど、戦力維持してたザフトは文字通り彼らを好きにできた。
だからこそ、そこで殺さなかったのは、何か利用しようと思ってたのでは、と考えられる。
そして彼ら全員の個々に利用価値がある必要もない。
例えば、戦後のオーブに対する影響力が欲しく、カガリの信頼と協力が欲しかった。他の連中は正直どうでもいい。
そのため、カガリに恩を着せるため、「あなたのためにラクスやキラの断罪を諦めてもいいですよ」などと交渉した……という可能性。
カガリの性格的にも、自分ひとりが特別扱いされるのは嫌がるだろうしね
ヤキン戦終了時に、実は三隻同盟軍は壊滅に近い状態なんだよな。
エターナル所属ＭＳは２機とも失ってるし、最強艦のＡＡも損傷している。
唯一戦力残している（かもしれない）のは、クサナギのオーブ残党だけ。
政権交代の混乱はあれど、戦力維持してたザフトは文字通り彼らを好きにできた。
だからこそ、そこで殺さなかったのは、何か利用しようと思ってたのでは、と考えられる。
そして彼ら全員の個々に利用価値がある必要もない。
例えば、戦後のオーブに対する影響力が欲しく、カガリの信頼と協力が欲しかった。他の連中は正直どうでもいい。
そのため、カガリに恩を着せるため、「あなたのためにラクスやキラの断罪を諦めてもいいですよ」などと交渉した……という可能性。
カガリの性格的にも、自分ひとりが特別扱いされるのは嫌がるだろうしね
665 ：通常の名無しさんの３倍：05/03/14 03:09:21 ID:???
>>664
プラントがその時点で壊滅状態だったオーブをそこまで重要視するだろうか
プラントがその時点で壊滅状態だったオーブをそこまで重要視するだろうか
666 ：通常の名無しさんの３倍：05/03/14 03:32:55 ID:???
やっぱりカナーバはラクスの手ゴマだったというのが妥当だろう。
カガリに関して言えば連合との戦後交渉のコマに使えて便利だと思うよ。
一応正当なウズミの後継者なわけで。連合が予想より弱体化していたら
オーブに傀儡政権を作るのに便利だし。
場合によってはデスティニーは大西洋連邦の大統領にカガリが会いに行く
第一話になってたかも。
カガリに関して言えば連合との戦後交渉のコマに使えて便利だと思うよ。
一応正当なウズミの後継者なわけで。連合が予想より弱体化していたら
オーブに傀儡政権を作るのに便利だし。
場合によってはデスティニーは大西洋連邦の大統領にカガリが会いに行く
第一話になってたかも。
667 ：通常の名無しさんの３倍：05/03/14 07:24:04 ID:???
クライン派が無視できないほどの派閥というので完結しないか？
クライン派を黙らせるためにラクスの罪を黙認したという取引が裏であったとか。
で，今のクライン派のかなり上の方にマルキオがいると。
クライン派を黙らせるためにラクスの罪を黙認したという取引が裏であったとか。
で，今のクライン派のかなり上の方にマルキオがいると。
668 ：通常の名無しさんの３倍：05/03/14 08:37:06 ID:???
マルキオは立場じゃはかり知れないような
669 ：通常の名無しさんの３倍：05/03/14 08:40:19 ID:???
なんかますますリン・ミンメイになってきたな。ラクスたん。
マクロスと違う点は、MSに乗ることと、ラストがキラとハッピーエンドなこと。
ラクス・クライン＝リン・ミンメイ
ミーア・キャンベル＝ミンメイに憧れるミレーヌ・ジーナス
しっくりくるだろ？
ミーアは自分が必要とされているからラクスになりきろうとして、
アスランにまでモーションをかけてる。
より完璧なラクスになりきるために。
残念ながらオツムの方はIQでいうと50以上差がありそうだけど。
マクロスと違う点は、MSに乗ることと、ラストがキラとハッピーエンドなこと。
ラクス・クライン＝リン・ミンメイ
ミーア・キャンベル＝ミンメイに憧れるミレーヌ・ジーナス
しっくりくるだろ？
ミーアは自分が必要とされているからラクスになりきろうとして、
アスランにまでモーションをかけてる。
より完璧なラクスになりきるために。
残念ながらオツムの方はIQでいうと50以上差がありそうだけど。
670 ：通常の名無しさんの３倍：05/03/14 08:51:36 ID:???
まあラクスが>>667まで考えて行動してたとなると頭は悪くない…というかかなり黒いな。
そこまで考える脳味噌がありながら巻き添えで親父死なせて「父が死にました」と言うのは
天然なのか底無しの腹黒なのか、どちらにしろ人間離れした感覚で恐い。
そこまで考える脳味噌がありながら巻き添えで親父死なせて「父が死にました」と言うのは
天然なのか底無しの腹黒なのか、どちらにしろ人間離れした感覚で恐い。
671 ：通常の名無しさんの３倍：05/03/14 11:40:09 ID:???
カナーバの計らいは小説見る限り凸に関してはただのやっかい払いで
殺さないけどプラントに戻るな的な感じだけどラクスはまた違うからなー
殺さないけどプラントに戻るな的な感じだけどラクスはまた違うからなー
672 ：通常の名無しさんの３倍：05/03/14 12:27:26 ID:???
>>667
こういう、穏健派内部での争いを論じる時に、「クライン派」って言葉の括りはかえって混乱招くと思う。
シーゲルが存命中のシーゲル派（旧シーゲル派）、ラクスを中心に地下放送や兵器奪取を実行したラクス派、カナーバを中心にクーデター実行したカナーバ派、などのように分けていく必要があると思う。
その上で、「旧シーゲル派がラクス派の免罪を強く要求した」とか、「カナーバ派はラクス派の下に位置していた」などと論じるべき。
今のところ議論の中心は、ラクス派とカナーバ派の力関係だからねぇ。
こういう、穏健派内部での争いを論じる時に、「クライン派」って言葉の括りはかえって混乱招くと思う。
シーゲルが存命中のシーゲル派（旧シーゲル派）、ラクスを中心に地下放送や兵器奪取を実行したラクス派、カナーバを中心にクーデター実行したカナーバ派、などのように分けていく必要があると思う。
その上で、「旧シーゲル派がラクス派の免罪を強く要求した」とか、「カナーバ派はラクス派の下に位置していた」などと論じるべき。
今のところ議論の中心は、ラクス派とカナーバ派の力関係だからねぇ。
673 ：通常の名無しさんの３倍：05/03/14 13:27:28 ID:???
カナーバはクライン派（ナチュラル回帰主義）でなくただの穏健派だって…
たまたまシーゲルと親しかったからザラに仲間扱いされたけど
たまたまシーゲルと親しかったからザラに仲間扱いされたけど
674 ：通常の名無しさんの３倍：05/03/14 13:57:21 ID:???
だとしたらラクスとカナーバは対等どころか唯一のつながりにして
ラクス最大の価値たる「シーゲル・クライン」を失った分ラクスの方が圧倒的に下だな
ラクス最大の価値たる「シーゲル・クライン」を失った分ラクスの方が圧倒的に下だな
675 ：通常の名無しさんの３倍：05/03/14 14:28:27 ID:???
676 ：通常の名無しさんの３倍：05/03/14 15:27:43 ID:???
しかし急進派に対する穏健派という区別が定着しているプラントで
わざわざ「クライン派」と自称するメンバー（ダコスタ）を見れば
ナチュ回帰つーヤバげな思想をお題目にした集団と思えるのだが。
アマゾンに行くような一般の支持者だっていたしさ。
公にされれば失脚確実らしいがつまりそれは水面下で信者増やしたってことだろう。
わざわざ「クライン派」と自称するメンバー（ダコスタ）を見れば
ナチュ回帰つーヤバげな思想をお題目にした集団と思えるのだが。
アマゾンに行くような一般の支持者だっていたしさ。
公にされれば失脚確実らしいがつまりそれは水面下で信者増やしたってことだろう。
677 ：通常の名無しさんの３倍：05/03/14 16:03:34 ID:???
ナチュ回帰自体はそうヤヴァい思想でもないと思うんだがな。
ナチュとの戦時下でおおっぴらにすんのは民意も考えればどうかと思うけど
コディの行く末ってナチュに混ざるか人工授精技術成功させるしかないんだろ？
種の未来を考えるにあたって、シゲは前者でパトは後者を取っただけな気がするけどな。
ナチュとの戦時下でおおっぴらにすんのは民意も考えればどうかと思うけど
コディの行く末ってナチュに混ざるか人工授精技術成功させるしかないんだろ？
種の未来を考えるにあたって、シゲは前者でパトは後者を取っただけな気がするけどな。
678 ：通常の名無しさんの３倍：05/03/14 17:16:40 ID:???
ナチュと仲良くやっていきたいっていうプラント市民は結構いそうだけどナチュ回帰
したい人はあまりいないと思う。
ナチュ回帰はブルコスのいうことを正しいと認めることにもつながりかねない。
ナチュと共存しているうちに自然にナチュに回帰していった、なら問題ないかもしれ
ないけど、思想としてのナチュ回帰は口に出すのは危険じゃないかな。
プラントはコーディがコーディであることを否定されずに生きていける唯一の場所な
んだから。
したい人はあまりいないと思う。
ナチュ回帰はブルコスのいうことを正しいと認めることにもつながりかねない。
ナチュと共存しているうちに自然にナチュに回帰していった、なら問題ないかもしれ
ないけど、思想としてのナチュ回帰は口に出すのは危険じゃないかな。
プラントはコーディがコーディであることを否定されずに生きていける唯一の場所な
んだから。
679 ：通常の名無しさんの３倍：05/03/14 17:27:08 ID:???
回帰も完全否定も極端だよな。
好きにさせろ。
・・・要するにこういうのがラクス組か？
好きにさせろ。
・・・要するにこういうのがラクス組か？
680 ：通常の名無しさんの３倍：05/03/14 18:45:13 ID:???
ラクスの母親がナチュラルで実はラクスはハーフだったってオチだったら
キラとのカップリングもつっこまれる点無くなるしシーゲルの共生思想の体現者として
ラクス自身の価値とか演説に重み出そうだが今更そんな「実は・・だった」ネタで来られたら萎えるわ
キラとのカップリングもつっこまれる点無くなるしシーゲルの共生思想の体現者として
ラクス自身の価値とか演説に重み出そうだが今更そんな「実は・・だった」ネタで来られたら萎えるわ
681 ：通常の名無しさんの３倍：05/03/14 18:46:46 ID:???
以下は俺の妄想だから不愉快なら読み飛ばしてくれ
ラクスやキラってブルコスの
『コーディは病気でもないのに遺伝子を操作した不自然な存在である』というところには
消極的ながらも同意してるように見えないか？その手段は否定してても最終的に目指してるのが
お互いが争わずいられる世界で穏やかにナチュに回帰していくように目指している風に見えなくもないぞ
ラクスやキラってブルコスの
『コーディは病気でもないのに遺伝子を操作した不自然な存在である』というところには
消極的ながらも同意してるように見えないか？その手段は否定してても最終的に目指してるのが
お互いが争わずいられる世界で穏やかにナチュに回帰していくように目指している風に見えなくもないぞ
682 ：通常の名無しさんの３倍：05/03/14 21:13:47 ID:???
>>681
や、それは主要キャラとしてかっこいいと思う
や、それは主要キャラとしてかっこいいと思う
683 ：通常の名無しさんの３倍：05/03/14 21:59:30 ID:???
>>676
その「自称クライン派」が、本当に（ザラ側などの）「外部が指すクライン派」と同一か、疑いがあると思う。
自称している連中は、「シーゲルの意思（遺志）を継ぐものたち」という意味を込めているんだろうが、これはつまり一種の政治的アピール。
実態がそうであるという保証はない。
一方で、逮捕された「穏健派」の議員が「クライン派」と言われることもある。この辺、「自称クライン派」と混同する危険がある。
その「自称クライン派」が、本当に（ザラ側などの）「外部が指すクライン派」と同一か、疑いがあると思う。
自称している連中は、「シーゲルの意思（遺志）を継ぐものたち」という意味を込めているんだろうが、これはつまり一種の政治的アピール。
実態がそうであるという保証はない。
一方で、逮捕された「穏健派」の議員が「クライン派」と言われることもある。この辺、「自称クライン派」と混同する危険がある。
684 ：通常の名無しさんの３倍：05/03/14 22:01:41 ID:???
ラクス本人はシーゲルの考え「ゆるやかなナチュラル回帰」を考えてる……のかな？
地下放送で「コーディネーターに未来はない！」と言ったきり、その少子化問題への対策を何も言ってないのが引っ掛かるんだが。
パトリックが「技術的に解決する」と意思を鮮明にしているのに対し、なんとも投げっぱなしな印象がある。
まさか、「コーディネーターはそのまま滅びろ」と言ってるわけでもないだろうし。
地下放送で「コーディネーターに未来はない！」と言ったきり、その少子化問題への対策を何も言ってないのが引っ掛かるんだが。
パトリックが「技術的に解決する」と意思を鮮明にしているのに対し、なんとも投げっぱなしな印象がある。
まさか、「コーディネーターはそのまま滅びろ」と言ってるわけでもないだろうし。
685 ：通常の名無しさんの３倍：05/03/15 00:32:04 ID:???
やはりラクスはプラントの人間なんだから、
どこかでプラントやコーディを愛しているという描写がほしいな。
これは見ている者の心情的にだけどさ
どこかでプラントやコーディを愛しているという描写がほしいな。
これは見ている者の心情的にだけどさ
686 ：通常の名無しさんの３倍：05/03/15 00:55:51 ID:???
ユニウスセブン追悼慰霊団団長は……やっぱり単なるお仕事、か。
彼女を守るために身を張った兵士たちのことは完全無視だしな。
彼女を守るために身を張った兵士たちのことは完全無視だしな。
687 ：通常の名無しさんの３倍：05/03/15 00:57:34 ID:???
>>684
「だから殺し合いなんぞせんで仲良くせにゃ生きてけないよ」と言いたいんだろうけど
それって遠まわしに脅してるようなもん
打開案も解決策も提示しないで理想掲げるだけの奴より「努力しています必ず解決します」
と言ってくれる側が支持されるのは当たり前
エザリアの対抗演説が優れていた、ラクスがシーゲルほど無条件に支持されるカリスマを持たなかった
より演説の内容のマズさがプラント国民がラクスにつかなかった理由じゃないだろうか
「だから殺し合いなんぞせんで仲良くせにゃ生きてけないよ」と言いたいんだろうけど
それって遠まわしに脅してるようなもん
打開案も解決策も提示しないで理想掲げるだけの奴より「努力しています必ず解決します」
と言ってくれる側が支持されるのは当たり前
エザリアの対抗演説が優れていた、ラクスがシーゲルほど無条件に支持されるカリスマを持たなかった
より演説の内容のマズさがプラント国民がラクスにつかなかった理由じゃないだろうか
688 ：通常の名無しさんの３倍：05/03/15 09:59:37 ID:???
>>687
「皆私についてこい、プラントよ立て」って演説じゃないし、あれはあれでいいと思うんだが。
ナチュラルと敵対し続けることが本当にプラントのためになるのか
「考えさせる」ための放送だから答え示しちゃだめだろ。
そもそも、ザラは間違ってる、答えはこうだ、だから皆私について来い、
なんて演説を「ゲリラ」放送で言っても説得力はない、それこそ誰もついてこない。
こうするべき、ときちんと答えをだしてても、街頭演説なんてスルーされてるでしょ、
自己完結型の演説はそれなりの場所でやって初めて意味をもつ。
目的とか結果、は別としてあの状況下では、あの放送自体はそんなまずいものではないと思うな。
ラクスは利用されていて、放送内容とラクスは別、と切り離したエザリアが上手だっただけで。
「皆私についてこい、プラントよ立て」って演説じゃないし、あれはあれでいいと思うんだが。
ナチュラルと敵対し続けることが本当にプラントのためになるのか
「考えさせる」ための放送だから答え示しちゃだめだろ。
そもそも、ザラは間違ってる、答えはこうだ、だから皆私について来い、
なんて演説を「ゲリラ」放送で言っても説得力はない、それこそ誰もついてこない。
こうするべき、ときちんと答えをだしてても、街頭演説なんてスルーされてるでしょ、
自己完結型の演説はそれなりの場所でやって初めて意味をもつ。
目的とか結果、は別としてあの状況下では、あの放送自体はそんなまずいものではないと思うな。
ラクスは利用されていて、放送内容とラクスは別、と切り離したエザリアが上手だっただけで。
689 ：通常の名無しさんの３倍：05/03/15 11:57:40 ID:???
う～ん、でも不安煽るだけ煽って放り出されちゃ、「一般人」にはついていけんわな。
考えろって言うが、全ての人が考えられる力や余裕があるわけでもない。
そういう市民の代わりに考えてあげて、説得力ある選択肢を提示してあげるのが「政治的指導者」の役割なわけで。
どうも、この件といい、憎しみの連鎖の断ち切り方（相手を許す）といい、
ラクスたちは「自分たちができることを、普遍的方法として全ての人に要求する」部分があるな。
で、それができない奴は切り捨てる、という……。
もちろん意識しちゃいないだろうが。
考えろって言うが、全ての人が考えられる力や余裕があるわけでもない。
そういう市民の代わりに考えてあげて、説得力ある選択肢を提示してあげるのが「政治的指導者」の役割なわけで。
どうも、この件といい、憎しみの連鎖の断ち切り方（相手を許す）といい、
ラクスたちは「自分たちができることを、普遍的方法として全ての人に要求する」部分があるな。
で、それができない奴は切り捨てる、という……。
もちろん意識しちゃいないだろうが。
690 ：通常の名無しさんの３倍：05/03/15 12:54:49 ID:???
そもそも触れなきゃ良かったのにねぇ
691 ：通常の名無しさんの３倍：05/03/15 13:05:26 ID:???
触れた上でほったらかしってのがなー
692 ：通常の名無しさんの３倍：05/03/15 14:38:19 ID:???
触れなきゃというか出生率に触れる必要性が感じられん
考えさせるだけならもっと別の事項の方がいいだろう
親プラント国のように自分達の生産性が魅力的だと知ってもらえばナチュだって受け入れてくれる事や
戦前自分達と取引してしまった為に理事国に睨まれて後に真っ先に武力統合された
いわば被害者な南アメリカの件など「ナチュラル＝敵」ではないって考えてもらえばいいんだから
不用意に種の存続というテーマに触れて放置するもんだからザラ派に
「コーディだけでなんとかできます！ナチュなんて要りません」などという対策を出されるし
（これのせいで「ナチュ＝敵」に「ナチュ＝無価値」がプラスされた人もいるだろうに）
どういう意図での演説だったんだ本当に
考えさせるだけならもっと別の事項の方がいいだろう
親プラント国のように自分達の生産性が魅力的だと知ってもらえばナチュだって受け入れてくれる事や
戦前自分達と取引してしまった為に理事国に睨まれて後に真っ先に武力統合された
いわば被害者な南アメリカの件など「ナチュラル＝敵」ではないって考えてもらえばいいんだから
不用意に種の存続というテーマに触れて放置するもんだからザラ派に
「コーディだけでなんとかできます！ナチュなんて要りません」などという対策を出されるし
（これのせいで「ナチュ＝敵」に「ナチュ＝無価値」がプラスされた人もいるだろうに）
どういう意図での演説だったんだ本当に
693 ：通常の名無しさんの３倍：05/03/15 15:04:56 ID:???
だって「受け入れてもらう」なんてそもそも既に考えてない国民相手だろ。
民意が既に「劣等人種ナチュ」を掲げたパトリックに向いちゃってんだもん。
もはやあの戦争は、経済を軸にしたまともな（ってのも変だが）戦争じゃない。
民族殲滅を願う宗教戦争みたいなもんだ。
それをとめるのに、相手は敵じゃないと訴えても無理なんじゃ？
と書きつつ、プラント市民の真意ってぶっちゃけよくわかんねーんだよなー
シゲを降ろしてパトを立てたんだから、少なくともナチュ蔑視が行き渡ってたんだろうとは思うけど。
民意が既に「劣等人種ナチュ」を掲げたパトリックに向いちゃってんだもん。
もはやあの戦争は、経済を軸にしたまともな（ってのも変だが）戦争じゃない。
民族殲滅を願う宗教戦争みたいなもんだ。
それをとめるのに、相手は敵じゃないと訴えても無理なんじゃ？
と書きつつ、プラント市民の真意ってぶっちゃけよくわかんねーんだよなー
シゲを降ろしてパトを立てたんだから、少なくともナチュ蔑視が行き渡ってたんだろうとは思うけど。
694 ：通常の名無しさんの３倍：05/03/15 15:13:38 ID:???
「受け入れてもらいたい」と思ってない連中に危機感を持たせる為の脅しで
出生率を出してきたとしたらそれこそパト案は出させちゃいけなかったのにな
出生率を出してきたとしたらそれこそパト案は出させちゃいけなかったのにな
695 ：通常の名無しさんの３倍：05/03/15 15:41:01 ID:???
民族殲滅めざして戦争してる様な状況で「でもあっちが滅ぶとこっちもいずれ全滅だよ」と
言っても「考えさせる」なんてできるかね？
そこまで憎い相手と混血しないと存続できないと言われても
まぁ考えた結果嫌だったからザラ派の打開案が歓迎されたんだろうけど
言っても「考えさせる」なんてできるかね？
そこまで憎い相手と混血しないと存続できないと言われても
まぁ考えた結果嫌だったからザラ派の打開案が歓迎されたんだろうけど
696 ：通常の名無しさんの３倍：05/03/15 15:48:40 ID:???
しかしザラ派の打開案が歓迎されて、後の非コディは全滅OKって
選民意識的にはわからんでもないけど、怖い世界だなってのが感想。逆も同じく。
選民意識的にはわからんでもないけど、怖い世界だなってのが感想。逆も同じく。
697 ：通常の名無しさんの３倍：05/03/15 20:15:25 ID:???
いつもわからんのだが、なんでパトは選択肢を提示して
ラクス（というかクライン派）は答えを出さずに投げっぱなしってことになるの？
逆だと思うんだが。
パトの言う医療なりコーディ技術による出生率の解決ができないからクライン派の意見があるんでしょ。
婚姻統制なんてしてる時点で、出生率の問題は当の昔にわかっていた問題のはず。
遺伝子をいじくるコーディネイターなんだから、医療及びコーディ技術による解決なんて真っ先に試されたはず。
第2世代コーディの最高齢がいくつなのかは知らないけど、第2世代の最高齢がアスラン達だったとしても
15年以上に渡って未解決の問題なわけだ、出生率なんていう最高レベルの問題なのに。
それをパトは、15年以上やってもできなかったことを続けていけばなんとかなる、としか言ってない。
それに対して、クライン派は、コーディだけの今までのやり方だけじゃだめだ。
だから、コーディだけにこだわることなくナチュと協力して解決策を探すべきで、憎しみあってる場合じゃない。
っていう別の解決方法を探す提案をしてる。全然投げっぱなしじゃないと思うんだが。
客観的に見れば、少なくとも今のやり方だけで行こうとするパトよりはましなこと言ってる>クライン派
もちろん、主観的にはユニウス７の件があるわけで、ナチュと和解なんて理想論な面は否めないけど。
ラクス（というかクライン派）は答えを出さずに投げっぱなしってことになるの？
逆だと思うんだが。
パトの言う医療なりコーディ技術による出生率の解決ができないからクライン派の意見があるんでしょ。
婚姻統制なんてしてる時点で、出生率の問題は当の昔にわかっていた問題のはず。
遺伝子をいじくるコーディネイターなんだから、医療及びコーディ技術による解決なんて真っ先に試されたはず。
第2世代コーディの最高齢がいくつなのかは知らないけど、第2世代の最高齢がアスラン達だったとしても
15年以上に渡って未解決の問題なわけだ、出生率なんていう最高レベルの問題なのに。
それをパトは、15年以上やってもできなかったことを続けていけばなんとかなる、としか言ってない。
それに対して、クライン派は、コーディだけの今までのやり方だけじゃだめだ。
だから、コーディだけにこだわることなくナチュと協力して解決策を探すべきで、憎しみあってる場合じゃない。
っていう別の解決方法を探す提案をしてる。全然投げっぱなしじゃないと思うんだが。
客観的に見れば、少なくとも今のやり方だけで行こうとするパトよりはましなこと言ってる>クライン派
もちろん、主観的にはユニウス７の件があるわけで、ナチュと和解なんて理想論な面は否めないけど。
698 ：通常の名無しさんの３倍：05/03/15 20:21:30 ID:???
＞続けていけばなんとかなる
ある程度目途がたったみたいな言い方だったと思うけど(実際どうかは不明だが)。
＞ナチュと協力して解決策を探すべき
仲良くできる状況にないからこそパトリックの主張があるのだから、
どう仲良くするのかについて具体案を出さなければ反論にならないよ。
パトリックからじゃあどうやってナチュラルと仲良くするんだ？と問われたときに、
きちんと再反論できないとね。
ある程度目途がたったみたいな言い方だったと思うけど(実際どうかは不明だが)。
＞ナチュと協力して解決策を探すべき
仲良くできる状況にないからこそパトリックの主張があるのだから、
どう仲良くするのかについて具体案を出さなければ反論にならないよ。
パトリックからじゃあどうやってナチュラルと仲良くするんだ？と問われたときに、
きちんと再反論できないとね。
699 ：通常の名無しさんの３倍：05/03/15 20:30:44 ID:???
どう仲良くなるかとか、仲良くしましょうというよりも
殺し合いはやめましょう、というのがラクス組の主題だった希ガス。
そしてその主張自体は、特別間違ってるとも思わんなあ。
殺し合いしてたら、ナチュとの共存を模索することも説得することも出来ないんだし。
人道的にはそこまででいいと思うんだよね。その先を考えるのは政治家なわけで。
ただラクス組は力も行使して主張を通そうとしてたんだから、
終戦した後政治家として立つ面子が出ないといけなかったのかもしれない。
１６の小娘や小僧っ子に無理だとか、同人クセーというのは俺も自覚済みでの意見だが。
それも出来ずに変にリアル設定（追放とか）だから、主人公たちの行動に無理あり杉って感覚になんだよなー。
殺し合いはやめましょう、というのがラクス組の主題だった希ガス。
そしてその主張自体は、特別間違ってるとも思わんなあ。
殺し合いしてたら、ナチュとの共存を模索することも説得することも出来ないんだし。
人道的にはそこまででいいと思うんだよね。その先を考えるのは政治家なわけで。
ただラクス組は力も行使して主張を通そうとしてたんだから、
終戦した後政治家として立つ面子が出ないといけなかったのかもしれない。
１６の小娘や小僧っ子に無理だとか、同人クセーというのは俺も自覚済みでの意見だが。
それも出来ずに変にリアル設定（追放とか）だから、主人公たちの行動に無理あり杉って感覚になんだよなー。
700 ：通常の名無しさんの３倍：05/03/15 20:39:47 ID:???
701 ：通常の名無しさんの３倍：05/03/15 21:21:58 ID:???
>>697
＞別の解決方法を探す提案
そこまでしっかり言っていれば、こういう非難も出てこないと思うんだがね。
ちゃんとその提案、明言してたか？
質問の形で自分の意志を語るのはラクスが良く使う常套手段だが、パトが「分かり易い形」で自分の側の対応策を語ってるのに対してラクスの言い方は実に弱い。
あと、「あるかないかも分からない解決方法を探しにいきましょう」ってのは、
「長年研究を重ねてきた分野をさらに推し進めましょう」という提言よりも説得力あるのだろうか？
まさか、「ナチュと協力して解決策を探すべき」を、すぐに「ナチュと混血しましょう」と捉える市民もいないだろうし。相手方のあることでもあるしね。
一つ言えるのは、あの政情では明らかにパトリックの方が市民受けするだろう、ということ。
「仲良くしましょう」と言いたいなら「連合側の感情コントロールも含めた説得力ある具体案を」
「殺し合いをやめましょう」と言いたいなら「実際に武器持って迫ってくる敵への具体的な対処法を」
それぞれ言わなければ、具体的に戦争勝利の希望を語るパトリックには対抗しえないということだ。
ラクスの論には、観念的な意見はあるが、いずれも具体論に欠ける。
＞別の解決方法を探す提案
そこまでしっかり言っていれば、こういう非難も出てこないと思うんだがね。
ちゃんとその提案、明言してたか？
質問の形で自分の意志を語るのはラクスが良く使う常套手段だが、パトが「分かり易い形」で自分の側の対応策を語ってるのに対してラクスの言い方は実に弱い。
あと、「あるかないかも分からない解決方法を探しにいきましょう」ってのは、
「長年研究を重ねてきた分野をさらに推し進めましょう」という提言よりも説得力あるのだろうか？
まさか、「ナチュと協力して解決策を探すべき」を、すぐに「ナチュと混血しましょう」と捉える市民もいないだろうし。相手方のあることでもあるしね。
一つ言えるのは、あの政情では明らかにパトリックの方が市民受けするだろう、ということ。
「仲良くしましょう」と言いたいなら「連合側の感情コントロールも含めた説得力ある具体案を」
「殺し合いをやめましょう」と言いたいなら「実際に武器持って迫ってくる敵への具体的な対処法を」
それぞれ言わなければ、具体的に戦争勝利の希望を語るパトリックには対抗しえないということだ。
ラクスの論には、観念的な意見はあるが、いずれも具体論に欠ける。
702 ：通常の名無しさんの３倍：05/03/15 21:48:06 ID:???
でも結果的にパトリックは自らの一派に滅ぼされることになったわけで。
情報操作や弁舌を上手く利用しても、最終的にラクス一派の主張した
力の無い人道とか倫理に負けたってのが種世界だよね。
いくら視聴神視点端から見てたら「何やってんだこの小娘」でも
そういう構造のストーリーなんだからあの世界じゃそっちが正しい主張方法だったんだろうね。
もーちょい時間かけて濃く見たかったなあ。
情報操作や弁舌を上手く利用しても、最終的にラクス一派の主張した
力の無い人道とか倫理に負けたってのが種世界だよね。
いくら視聴神視点端から見てたら「何やってんだこの小娘」でも
そういう構造のストーリーなんだからあの世界じゃそっちが正しい主張方法だったんだろうね。
もーちょい時間かけて濃く見たかったなあ。
703 ：通常の名無しさんの３倍：05/03/15 22:00:26 ID:???
パトの自滅は、結局ラクスたちの人道とか倫理とは無関係のような。
精神的に追い込んだってのはあるかもしれんが、人道とか倫理とかからはかけ離れたものだし
精神的に追い込んだってのはあるかもしれんが、人道とか倫理とかからはかけ離れたものだし
704 ：通常の名無しさんの３倍：05/03/15 22:11:56 ID:???
705 ：通常の名無しさんの３倍：05/03/15 22:18:53 ID:???
706 ：通常の名無しさんの３倍：05/03/15 22:30:25 ID:???
あのさナチュ×コーディでハーフコーディが生まれるわけだよね？
で、ナチュ×ハーフコーディでクォーターコーディが生まれる。ここまではFA？
じゃあさ、ハーフコーディ×コーディでクォーターナチュは生まれるの？
それができるかどうかで、コーディの未来ってまったく違うと思うんだけど
で、ナチュ×ハーフコーディでクォーターコーディが生まれる。ここまではFA？
じゃあさ、ハーフコーディ×コーディでクォーターナチュは生まれるの？
それができるかどうかで、コーディの未来ってまったく違うと思うんだけど
707 ：通常の名無しさんの３倍：05/03/15 22:30:39 ID:???
>>704
ユウキの反発は、味方まで平気で殺そうとした態度に対してのものがメインじゃない？
射線上に味方が沢山いたこととか、地上にはまだザフト兵が残っていたこととか。
軍人にしてみりゃ、確かに死ぬ危険を背負うのが自分たちの仕事だが、
「死ぬ覚悟あるから死んでもええやろ」と言われたら「ちょっと待て」と言いたくもなる。
ユウキの反発は、味方まで平気で殺そうとした態度に対してのものがメインじゃない？
射線上に味方が沢山いたこととか、地上にはまだザフト兵が残っていたこととか。
軍人にしてみりゃ、確かに死ぬ危険を背負うのが自分たちの仕事だが、
「死ぬ覚悟あるから死んでもええやろ」と言われたら「ちょっと待て」と言いたくもなる。
708 ：通常の名無しさんの３倍：05/03/15 22:38:52 ID:???
>>706
確かにその辺、何も説明は出てないんだよな。
よく、ファンタジー世界とかで、ハーフエルフの扱いが様々だったりする。
血液型のＡ型・Ｂ型・ＡＢ型のように、「ハーフエルフはいるけど、ハーフと純血との子は『クォーター』でなくハーフか純血になる」タイプ。
背の高さのような複数の遺伝子による特徴のように、「血が薄まるにつれ特徴が暫時減っていく」タイプ。クォーターは１／４の特徴をもつ。
……大体、この２つのパターンに分類できるだろう。
ただ、シーゲルの構想を支えるのは、クォーターが「１／４の特徴を受け継ぐ者として」存在することが前提だわな。
シーゲルが小説版アストレイでやっていた『実験』、コーディネーターとナチュラルの交配実験は、その検証用だったのかもしれない。
理論上はきっと１／４が期待されてたとは思うんだけど。
だから、ハーフコーディとコーディの間の子は、１／４ナチュで３／４コーディだろうな。産むことができれば。
そうなると、ちょっとナチュの血を混ぜるだけで、コーディネーターも子供を作ることができるようになる可能性がある。
かなり気の長い実験をしないと検証できない話だけど。
確かにその辺、何も説明は出てないんだよな。
よく、ファンタジー世界とかで、ハーフエルフの扱いが様々だったりする。
血液型のＡ型・Ｂ型・ＡＢ型のように、「ハーフエルフはいるけど、ハーフと純血との子は『クォーター』でなくハーフか純血になる」タイプ。
背の高さのような複数の遺伝子による特徴のように、「血が薄まるにつれ特徴が暫時減っていく」タイプ。クォーターは１／４の特徴をもつ。
……大体、この２つのパターンに分類できるだろう。
ただ、シーゲルの構想を支えるのは、クォーターが「１／４の特徴を受け継ぐ者として」存在することが前提だわな。
シーゲルが小説版アストレイでやっていた『実験』、コーディネーターとナチュラルの交配実験は、その検証用だったのかもしれない。
理論上はきっと１／４が期待されてたとは思うんだけど。
だから、ハーフコーディとコーディの間の子は、１／４ナチュで３／４コーディだろうな。産むことができれば。
そうなると、ちょっとナチュの血を混ぜるだけで、コーディネーターも子供を作ることができるようになる可能性がある。
かなり気の長い実験をしないと検証できない話だけど。
709 ：通常の名無しさんの３倍：05/03/15 22:39:14 ID:???
>>701
そこがなぁ・・・納得いかんのよ。
なんで、別の方法探しましょう、がコーディ技術は完全否定しましょ、につながるんだ？
長年の研究は成果が一向にあがらない、だから他の方法 も 探しましょう、だろ。
あるかわからん他の方法に全てかけようなんて誰もいってないはず。
クライン派が否定したのは、パトリックのコーディは新たな種だっていう思想であって、
別にコーディ技術そのものを否定してるわけじゃないでしょ。
そこがなぁ・・・納得いかんのよ。
なんで、別の方法探しましょう、がコーディ技術は完全否定しましょ、につながるんだ？
長年の研究は成果が一向にあがらない、だから他の方法 も 探しましょう、だろ。
あるかわからん他の方法に全てかけようなんて誰もいってないはず。
クライン派が否定したのは、パトリックのコーディは新たな種だっていう思想であって、
別にコーディ技術そのものを否定してるわけじゃないでしょ。
710 ：通常の名無しさんの３倍：05/03/15 22:50:38 ID:???
>>709
そこまでちゃんと語ってくれてりゃねぇ……。
悪いが、そちらの考えるラクスの主張は、かなり希望的観測込めてるような気がする。
出生率に関してラクスが言ってるのは、「コーディネーターに未来はない」だけだから。
コーディは新たな種だ、ってとこも否定してるけど、当面の出生率問題の解答として明示しているわけでもないし。
パトの考えに対しては議論が分かれないのに対し、ラクスの方はこうして真意を考えるだけで議論紛糾しちゃう。
もっともここはパトの受け方が上手かったようにも思うけどね。
ラクスが問いかけの形で市民に考えさせようとしたのに対抗して、市民の考えがまとまる前に「答えはこれだ！」と明示。
そこまでちゃんと語ってくれてりゃねぇ……。
悪いが、そちらの考えるラクスの主張は、かなり希望的観測込めてるような気がする。
出生率に関してラクスが言ってるのは、「コーディネーターに未来はない」だけだから。
コーディは新たな種だ、ってとこも否定してるけど、当面の出生率問題の解答として明示しているわけでもないし。
パトの考えに対しては議論が分かれないのに対し、ラクスの方はこうして真意を考えるだけで議論紛糾しちゃう。
もっともここはパトの受け方が上手かったようにも思うけどね。
ラクスが問いかけの形で市民に考えさせようとしたのに対抗して、市民の考えがまとまる前に「答えはこれだ！」と明示。
711 ：通常の名無しさんの３倍：05/03/15 23:13:44 ID:???
>>707
それも人道つったら人道ではあるな。
冷酷に軍人として考えろってんなら、上の命令なんだから死ねってのに反対は出来ない。
でもって、味方のこと「だけ」を気にしてパトを撃ったようにも見えなかったなあ。
この辺慌しかったし、主観入ってるかもしれんけど。
それも人道つったら人道ではあるな。
冷酷に軍人として考えろってんなら、上の命令なんだから死ねってのに反対は出来ない。
でもって、味方のこと「だけ」を気にしてパトを撃ったようにも見えなかったなあ。
この辺慌しかったし、主観入ってるかもしれんけど。
712 ：通常の名無しさんの３倍：05/03/15 23:17:32 ID:???
>>710
そりゃそうだ、だってそうやって市民レベルで議論を紛糾させるのがあの放送のねらいなんだから。
クライン派は現政権の「答えはこれだ！」っていう明示を「本当にそれでいいのか？」って
別の道を示しつつ、市民レベルからボトムアップで反戦にもっいきたかったんでしょ。
あの時点ではクライン派は弾圧対象になってて政権参加は不可能な状況だったわけだから。
具体案がない言われてるけどそれも当然。
あれはパトリックに向けた政策提言書じゃなくて市民に向けた放送だから。
市民相手に細かい方法論なんて語ったってしょうがない。
和解だのなんだの方法論が必要なのは政治レベルの話で、市民レベルの話じゃない。
反戦ムード作るのに、和解のための具体的方法論なんて必要ないよ。
具体案は政治レベルになってはじめて必要になるんだから。
神の視点で見てれば、そりゃ、具体案は？何とかできるの？って話になるけど、
それはあの時点でのゲリラ放送にはいらん話だと思う。
そりゃそうだ、だってそうやって市民レベルで議論を紛糾させるのがあの放送のねらいなんだから。
クライン派は現政権の「答えはこれだ！」っていう明示を「本当にそれでいいのか？」って
別の道を示しつつ、市民レベルからボトムアップで反戦にもっいきたかったんでしょ。
あの時点ではクライン派は弾圧対象になってて政権参加は不可能な状況だったわけだから。
具体案がない言われてるけどそれも当然。
あれはパトリックに向けた政策提言書じゃなくて市民に向けた放送だから。
市民相手に細かい方法論なんて語ったってしょうがない。
和解だのなんだの方法論が必要なのは政治レベルの話で、市民レベルの話じゃない。
反戦ムード作るのに、和解のための具体的方法論なんて必要ないよ。
具体案は政治レベルになってはじめて必要になるんだから。
神の視点で見てれば、そりゃ、具体案は？何とかできるの？って話になるけど、
それはあの時点でのゲリラ放送にはいらん話だと思う。
713 ：通常の名無しさんの３倍：05/03/15 23:19:36 ID:???
714 ：通常の名無しさんの３倍：05/03/15 23:34:18 ID:???
>>713
いや、狙いは普通に反戦以外ないと思うんだが。
下手すればプラント滅ぼされるかもしれないけど、
何もしなければプラントか地球どちらかが滅ぶまで戦争終わらないし。
ただ、クライン派はあの時点で弾圧対象ですでにメディアもパトに支配されてて
対等の立場で政策論争なんてできなかった。
答えはこれだって解答をだしても圧倒的に不利な立場にいたわけだ。
対等な立場で争えない上に、ゲリラ放送でしか自分達の考えを述べられない以上
市民に考えさせることで市民レベルでのボトムアップの反戦運動にもってくしかない。
いや、狙いは普通に反戦以外ないと思うんだが。
下手すればプラント滅ぼされるかもしれないけど、
何もしなければプラントか地球どちらかが滅ぶまで戦争終わらないし。
ただ、クライン派はあの時点で弾圧対象ですでにメディアもパトに支配されてて
対等の立場で政策論争なんてできなかった。
答えはこれだって解答をだしても圧倒的に不利な立場にいたわけだ。
対等な立場で争えない上に、ゲリラ放送でしか自分達の考えを述べられない以上
市民に考えさせることで市民レベルでのボトムアップの反戦運動にもってくしかない。
715 ：通常の名無しさんの３倍：05/03/15 23:36:47 ID:???
パトリック・ザラが当時市民の支持を得たのは、目の前の脅威にどう対処するかしっかり答えたことだろうな。
連合内部にも反戦の気運があるならともかく、敵意剥き出しにした連中がいるのに反戦って言っても意味ない。
アメリカが撤兵すれば終わるベトナム戦争とは違うんだ
連合内部にも反戦の気運があるならともかく、敵意剥き出しにした連中がいるのに反戦って言っても意味ない。
アメリカが撤兵すれば終わるベトナム戦争とは違うんだ
716 ：通常の名無しさんの３倍：05/03/15 23:41:10 ID:???
プラント市民の気持ちが良く分かる
ラクスの善意は疑いないが、ラクスの判断はマンセーできない
ラクスの善意は疑いないが、ラクスの判断はマンセーできない
717 ：通常の名無しさんの３倍：05/03/16 00:01:29 ID:???
>>716
まぁ、俺も上でゲリラ放送は擁護してるけど（結果と目的じゃなくて方法としてね）、
好き嫌いは別としてラクスは失敗キャラだと思ってるし。
つか、あの放送してなんで種死でラクスがプラントでマンセーされるのかがわからんｗ
理想論語られても「ユニウス７で同じ事いってみろ」ってやつ一部のテロリスト以外で絶対いると思うんだけど。
ここから↓は製作な話なので、作品世界内とは別。
ラクスに限らず、理想論奇麗事を唱えるキャラって本来市民の理解を得られず否定されるべきキャラだと思う。
きれいごとじゃ憎しみは消せない。消せる奴はごく少数。
カガリにはシンがいるのに、ラクスだけはマンセーされちゃってるから、違和感っつーか矛盾が生じる。
まぁ、もし実際に否定されたらリリーナなりディアナ様なりのぱくりだって祭りになりそうだけど。
まぁ、俺も上でゲリラ放送は擁護してるけど（結果と目的じゃなくて方法としてね）、
好き嫌いは別としてラクスは失敗キャラだと思ってるし。
つか、あの放送してなんで種死でラクスがプラントでマンセーされるのかがわからんｗ
理想論語られても「ユニウス７で同じ事いってみろ」ってやつ一部のテロリスト以外で絶対いると思うんだけど。
ここから↓は製作な話なので、作品世界内とは別。
ラクスに限らず、理想論奇麗事を唱えるキャラって本来市民の理解を得られず否定されるべきキャラだと思う。
きれいごとじゃ憎しみは消せない。消せる奴はごく少数。
カガリにはシンがいるのに、ラクスだけはマンセーされちゃってるから、違和感っつーか矛盾が生じる。
まぁ、もし実際に否定されたらリリーナなりディアナ様なりのぱくりだって祭りになりそうだけど。
718 ：通常の名無しさんの３倍：05/03/16 00:27:08 ID:???
やっぱり地下放送当時のラクスが描いていたシナリオが読めない
クーデターを起こすつもりで、そのために市民の支持を得ようとしていた、という仮説を考えていたが……
しかしそれにしては市民を味方にしようという努力があまり見えない。パトリックの政治にケチつけてはいるが。
直接動かせる戦力も、エターナルだけではクーデターが成立しない。ＭＳ隊とか歩兵隊とか、もう少し小回りの利く戦力が必要。
（最も、ここで温存した戦力が、後のカナーバのクーデターで使用された可能性は残るが……）
ましてや、ラクス支持の確立でなく反戦運動狙いだと言うなら、ますます先行きが見えなくなる。
プラントだけ非戦論になっても仕方ない。
こちらの大勝利の後なら反戦の空気作ればそのまま和平に持ち込むこともできようが、あの時期はアラスカの大失敗の直後だ。
このタイミングで戦争忌避となれば、連合に降伏するようなもの。それはラクスも望むところではないはずだ。
先の展望を持たずに行動を起こす奴はいない。個人ではいても組織は動かせない。
どこかでラクスが失敗しているのは確実なんだけどなぁ。計画立案の時点で既に敗北していたのか？
クーデターを起こすつもりで、そのために市民の支持を得ようとしていた、という仮説を考えていたが……
しかしそれにしては市民を味方にしようという努力があまり見えない。パトリックの政治にケチつけてはいるが。
直接動かせる戦力も、エターナルだけではクーデターが成立しない。ＭＳ隊とか歩兵隊とか、もう少し小回りの利く戦力が必要。
（最も、ここで温存した戦力が、後のカナーバのクーデターで使用された可能性は残るが……）
ましてや、ラクス支持の確立でなく反戦運動狙いだと言うなら、ますます先行きが見えなくなる。
プラントだけ非戦論になっても仕方ない。
こちらの大勝利の後なら反戦の空気作ればそのまま和平に持ち込むこともできようが、あの時期はアラスカの大失敗の直後だ。
このタイミングで戦争忌避となれば、連合に降伏するようなもの。それはラクスも望むところではないはずだ。
先の展望を持たずに行動を起こす奴はいない。個人ではいても組織は動かせない。
どこかでラクスが失敗しているのは確実なんだけどなぁ。計画立案の時点で既に敗北していたのか？
719 ：通常の名無しさんの３倍：05/03/16 00:57:34 ID:???
ラクスは失敗キャラだと思う。けどラクスのスタンスは好きだ。
>>689
自分は689と同じ解釈で、でも逆の感想をもった。
国、あるいは他の誰かの意見を鵜呑みにして、追随してはいけないんじゃないか。
同意はいい。でも自分で考え判断した上での同意でなければ。
多数の意見に同調する方が楽だけど、間違ったとしても自分で考えて決めた
行動をとるべきだと思う。人間は家畜になるべきじゃない。
ラクスのスタンスは要は「自分で考えろ」というスタンスだと思ってる。
だからキラやアスランにも問いかけだけして、答え言わなかったんだと。
実際にそれやられた方にはたまらないけど、キツくても大事な事だと思う。
それにラクスは答えは口に出さなかったが、自分の意志の決断は済ませていて
行動を起こしてのけたキャラ。不言実行型？ その行動の是非はともかく。
ただ>>717の言うように、例えば現実の政治家…市民に対して何かを訴えかける時に
「自分で考えろ」は通じない。否定されて当然。
作中の市民に対してというより、視聴者に対してのテーゼのように自分は受け取ってる。
>>689
自分は689と同じ解釈で、でも逆の感想をもった。
国、あるいは他の誰かの意見を鵜呑みにして、追随してはいけないんじゃないか。
同意はいい。でも自分で考え判断した上での同意でなければ。
多数の意見に同調する方が楽だけど、間違ったとしても自分で考えて決めた
行動をとるべきだと思う。人間は家畜になるべきじゃない。
ラクスのスタンスは要は「自分で考えろ」というスタンスだと思ってる。
だからキラやアスランにも問いかけだけして、答え言わなかったんだと。
実際にそれやられた方にはたまらないけど、キツくても大事な事だと思う。
それにラクスは答えは口に出さなかったが、自分の意志の決断は済ませていて
行動を起こしてのけたキャラ。不言実行型？ その行動の是非はともかく。
ただ>>717の言うように、例えば現実の政治家…市民に対して何かを訴えかける時に
「自分で考えろ」は通じない。否定されて当然。
作中の市民に対してというより、視聴者に対してのテーゼのように自分は受け取ってる。
720 ：通常の名無しさんの３倍：05/03/16 01:13:09 ID:???
プラント市民が自分で考えた上でついていけないと判断されたのがラクスなのか
721 ：通常の名無しさんの３倍：05/03/16 01:31:07 ID:???
でもカリスマは絶大に残っていると。
戦争真っ最中は、力強く明確なビジョンを示すパトの元で安心してたけど
いざ戦争が終わって安全になったら、平和の象徴みたいだったラクスと
ラクスの言う平和を祈る言葉のほうが市民には通りが良かったってことかね。
それを上手く利用して市民を纏めたのがカナーバ。
本体は追放ということでそれなりに裁きつつ、殺さないことで温情措置（これはシゲの娘ってのがありそう
戦後処理としては上手くやったんじゃないかと思うよ。
戦争真っ最中は、力強く明確なビジョンを示すパトの元で安心してたけど
いざ戦争が終わって安全になったら、平和の象徴みたいだったラクスと
ラクスの言う平和を祈る言葉のほうが市民には通りが良かったってことかね。
それを上手く利用して市民を纏めたのがカナーバ。
本体は追放ということでそれなりに裁きつつ、殺さないことで温情措置（これはシゲの娘ってのがありそう
戦後処理としては上手くやったんじゃないかと思うよ。
722 ：通常の名無しさんの３倍：05/03/16 03:44:24 ID:???
なんか、この人って 喜怒哀楽の表現があまりないのと
自分の意思みたいなのが見えないし達観してるっぽいから、
逆にミーアが人間らしく見える・・・
自分の意思みたいなのが見えないし達観してるっぽいから、
逆にミーアが人間らしく見える・・・
723 ：通常の名無しさんの３倍：05/03/16 04:53:49 ID:???
つーかミーアはむしろラクスというカリスマに人間くささを与えて
一介のアイドルに落とす役どころだと思ってる。
一介のアイドルに落とす役どころだと思ってる。
724 ：通常の名無しさんの３倍：05/03/16 06:39:56 ID:???
>>719
＞「自分で考えろ」というスタンス
自分で考えられて行動することができる人に対してならそれでいいだろうが、
市民全体にそれを求めるのはいかがなのものかと。あまりに人間を過信しすぎではないか？
一見正論っぽく見えるが、方法論としては非現実なものとしか言えない。
＞口に出さなかったが、自分の意志の決断は済ませていて行動を起こしてのけたキャラ
キラもアスランも答え出てなかったのに、ラクスは出してたのかな。
答えられないから質問に質問で逃げてたような印象が……
＞「自分で考えろ」というスタンス
自分で考えられて行動することができる人に対してならそれでいいだろうが、
市民全体にそれを求めるのはいかがなのものかと。あまりに人間を過信しすぎではないか？
一見正論っぽく見えるが、方法論としては非現実なものとしか言えない。
＞口に出さなかったが、自分の意志の決断は済ませていて行動を起こしてのけたキャラ
キラもアスランも答え出てなかったのに、ラクスは出してたのかな。
答えられないから質問に質問で逃げてたような印象が……
725 ：通常の名無しさんの３倍：05/03/16 11:38:17 ID:???
726 ：通常の名無しさんの３倍：05/03/16 11:52:40 ID:???
自分で一から考え行動しなければならない事と
皆で集り解決しなければならない事を
見分けましょう。
皆で集り解決しなければならない事を
見分けましょう。
727 ：通常の名無しさんの３倍：05/03/16 12:01:20 ID:???
ラクスの計画の変遷（一仮説として俯瞰的に）（長文スマソ）
＊シーゲル・クラインは基本的に用意周到な男である。パトリックの性格を
熟知していたシーゲルは、パトリックの暴走が起こる可能性を見越し、様々
な準備を進めていた。後にラクスたちが使うことになる隠れ家、地下放送、
ザフト内部の同志たち、自由・正義・永遠強奪準備、カナーバのクーデター
の際の兵士たち、などがこれに当たる。
シーゲルは、「いざという時」には自らクーデターを起こしてでもパトリック
を止めるつもりだったのだろう。（シーゲルは穏健派ではあるが、必要な時
には力を振るうことを厭わない性格である。戦争開始時の議長でもあるし、
アストレイでは傭兵を雇い要所要所に武力介入している）
＊そういった準備が水面下で進む中で起きたのが、スピットブレイク。
評議会を無視し独断で攻撃目標を変える、という事態に、ラクスは今こそ
「いざという時」だと考えた。しかし、シーゲルが腰を上げる気配はない。お
そらく、シーゲルの考える「いざという時」は、例えばジェネシス地球照準の
ようなギリギリの事態だったのだろう。
父親のこの慎重さは、しかしラクスには不満だった。彼女は動こうとしない
父を動かすため、言ってみれば「父親の尻に火をつける」ために、自由強奪
を独断で実行する。
この独断実行には、彼女が父親の指示を騙って部下を動かした可能性と、
部下の中にもシーゲルの慎重さに批判的な者がおり同調した可能性がある。
＊シーゲル・クラインは基本的に用意周到な男である。パトリックの性格を
熟知していたシーゲルは、パトリックの暴走が起こる可能性を見越し、様々
な準備を進めていた。後にラクスたちが使うことになる隠れ家、地下放送、
ザフト内部の同志たち、自由・正義・永遠強奪準備、カナーバのクーデター
の際の兵士たち、などがこれに当たる。
シーゲルは、「いざという時」には自らクーデターを起こしてでもパトリック
を止めるつもりだったのだろう。（シーゲルは穏健派ではあるが、必要な時
には力を振るうことを厭わない性格である。戦争開始時の議長でもあるし、
アストレイでは傭兵を雇い要所要所に武力介入している）
＊そういった準備が水面下で進む中で起きたのが、スピットブレイク。
評議会を無視し独断で攻撃目標を変える、という事態に、ラクスは今こそ
「いざという時」だと考えた。しかし、シーゲルが腰を上げる気配はない。お
そらく、シーゲルの考える「いざという時」は、例えばジェネシス地球照準の
ようなギリギリの事態だったのだろう。
父親のこの慎重さは、しかしラクスには不満だった。彼女は動こうとしない
父を動かすため、言ってみれば「父親の尻に火をつける」ために、自由強奪
を独断で実行する。
この独断実行には、彼女が父親の指示を騙って部下を動かした可能性と、
部下の中にもシーゲルの慎重さに批判的な者がおり同調した可能性がある。
728 ：通常の名無しさんの３倍：05/03/16 12:02:10 ID:???
＊父親を追い詰め、蜂起を決意させるための行動なのだから、事前に相談
していては効果半減である。しかし、この「相談せずに行動した」ことが不幸
を招く。
つまり、シーゲルたちが覚悟を決めて決起する前に、パトリック側が素早く
動いてしまったのだ。証拠も不十分なうちに穏健派議員を全員拘束。ラクス
たちも、まさかそこまではするまいと思っていただろうか？ 不意を突かれた
議員たちは成す術もなく捕まり、シーゲルの用意していたカードの少なからぬ
物が使えなくなってしまう。
＊ここで唯一拘束を逃れたシーゲルが、「尻に火がつけられた」ことで決起
を覚悟したかどうかは不明だ。決起をするべく準備に入ったのか、それとも
まだ実行を迷っていたのか。
どちらにせよ、ラクスは父が事を起こすまで時間稼ぎをする必要があった。
そのための方法が、潜伏場所を変えながらの地下放送だった。
地下放送の目的は、１．父が準備を終えて決起できるまで、ラクスの方に
パトリックの注意と捜査を引き付けること。２．パトリックの側に市民が協力
しないよう、パトリックの政治方針に疑問を投げかけ、支持率を低下させる
こと。３．後に起こす予定のクーデターに備え、市民の支持を穏健派の側に
集めること。
優先順位がこうなのだから、パトリックが無視できないよう、不安を煽るの
も有効な手段となる。ただ、後から見れば、３の目的（市民を味方にする）は
上手くいかなかったようだ。
ラクスたちとしては、市民が予定より早く蜂起してしまっても困る（先に暴動
でも起きて鎮圧されてもマズい）ため、あまり煽るような言葉が使えなかった
のだろう。
していては効果半減である。しかし、この「相談せずに行動した」ことが不幸
を招く。
つまり、シーゲルたちが覚悟を決めて決起する前に、パトリック側が素早く
動いてしまったのだ。証拠も不十分なうちに穏健派議員を全員拘束。ラクス
たちも、まさかそこまではするまいと思っていただろうか？ 不意を突かれた
議員たちは成す術もなく捕まり、シーゲルの用意していたカードの少なからぬ
物が使えなくなってしまう。
＊ここで唯一拘束を逃れたシーゲルが、「尻に火がつけられた」ことで決起
を覚悟したかどうかは不明だ。決起をするべく準備に入ったのか、それとも
まだ実行を迷っていたのか。
どちらにせよ、ラクスは父が事を起こすまで時間稼ぎをする必要があった。
そのための方法が、潜伏場所を変えながらの地下放送だった。
地下放送の目的は、１．父が準備を終えて決起できるまで、ラクスの方に
パトリックの注意と捜査を引き付けること。２．パトリックの側に市民が協力
しないよう、パトリックの政治方針に疑問を投げかけ、支持率を低下させる
こと。３．後に起こす予定のクーデターに備え、市民の支持を穏健派の側に
集めること。
優先順位がこうなのだから、パトリックが無視できないよう、不安を煽るの
も有効な手段となる。ただ、後から見れば、３の目的（市民を味方にする）は
上手くいかなかったようだ。
ラクスたちとしては、市民が予定より早く蜂起してしまっても困る（先に暴動
でも起きて鎮圧されてもマズい）ため、あまり煽るような言葉が使えなかった
のだろう。
729 ：通常の名無しさんの３倍：05/03/16 12:03:23 ID:???
＊ラクスが時間を稼ぎ、ラクスが市民に動揺をもたらし、シーゲルが起つ。
この計画は、しかしパトリック側の二つの対策で無惨に潰えてしまった。
一つは、エザリア・ジュールの「ラクスは騙されているのです！」演説。この
演説により市民の信用たラクスは、これ以上地下放送を続けることができな
くなってしまった。
もう一つは、シーゲルの暗殺。よく「軍服の護衛なんて……」と言われるが、
あれはちょうどザフト軍内部に潜伏していた同志と計画を練っていたところを
襲撃されたのではないだろうか。派手に地下放送をしていたラクスさえ捕まえ
られないパトリックの手の者が、特に何もしてないシーゲルを発見できた一因
として、ザフト軍内部からの密告があったとも想像できる。
なんにせよ、ラクスの計画の要でもあったシーゲルは、死んでしまった。
＊こうなると、もはやラクスの当初の計画は全て水の泡である。
上の仮説通り、シーゲルと共に射殺された軍服がザフト軍内部に潜伏して
いた同志なら、呼応して立ち上がってくれる部隊まで失ったことになる。これ
ではラクスが起っても勝ち目はない。
かくして、ラクスたちは唯一同志の残っていたエターナルを強奪し、プラント
から脱出することになる。この時、もはや先の見通しはない。単にプラントに
いたら逮捕され処刑されるから、逃げる。
ついでにアスランも連れ出したが、これも計画的な行動ではない。
こうして逃げた先でＡＡ・クサナギと合流。これ以降は、泥縄的に目の前の
事態に対処していくだけとなる。
この計画は、しかしパトリック側の二つの対策で無惨に潰えてしまった。
一つは、エザリア・ジュールの「ラクスは騙されているのです！」演説。この
演説により市民の信用たラクスは、これ以上地下放送を続けることができな
くなってしまった。
もう一つは、シーゲルの暗殺。よく「軍服の護衛なんて……」と言われるが、
あれはちょうどザフト軍内部に潜伏していた同志と計画を練っていたところを
襲撃されたのではないだろうか。派手に地下放送をしていたラクスさえ捕まえ
られないパトリックの手の者が、特に何もしてないシーゲルを発見できた一因
として、ザフト軍内部からの密告があったとも想像できる。
なんにせよ、ラクスの計画の要でもあったシーゲルは、死んでしまった。
＊こうなると、もはやラクスの当初の計画は全て水の泡である。
上の仮説通り、シーゲルと共に射殺された軍服がザフト軍内部に潜伏して
いた同志なら、呼応して立ち上がってくれる部隊まで失ったことになる。これ
ではラクスが起っても勝ち目はない。
かくして、ラクスたちは唯一同志の残っていたエターナルを強奪し、プラント
から脱出することになる。この時、もはや先の見通しはない。単にプラントに
いたら逮捕され処刑されるから、逃げる。
ついでにアスランも連れ出したが、これも計画的な行動ではない。
こうして逃げた先でＡＡ・クサナギと合流。これ以降は、泥縄的に目の前の
事態に対処していくだけとなる。
730 ：通常の名無しさんの３倍：05/03/16 12:04:49 ID:???
以上、長文スマソ。
シーゲル主導だったならもっとシーゲルが全面に出ないとおかしいな、というのが
この説の基本。しかし一方でラクスだけであそこまで裏準備進められたはずもない。
で、シーゲルが捏ねた餅をラクスが喰おうとして落とした、的な話になりました。
この説、父を陥れて穏健派の主導権を握ろうとした、という点では悪名高い『父殺し
陰謀論』に近い。
ただ、父見殺し陰謀論に立つと、シーゲルが殺された時点で計画完遂、見事ラクス
が穏健派のリーダーになりました、となるんだが……その割には、せっかく主導権を
奪っておきながら、すぐに逃げるのはおかしい。
やはり、ラクスにとっても父が死んだのは予定外であり大ダメージだった、と考え、
このような説になった次第。
今話題になってた地下放送の狙いも、「時間稼ぎ」がメインならあの中途半端な内容
も説明できると思う。いずれ機を見て「市民よ立ち上がれ！」とやる予定が、その機会
が訪れなかった、と。
シーゲル主導だったならもっとシーゲルが全面に出ないとおかしいな、というのが
この説の基本。しかし一方でラクスだけであそこまで裏準備進められたはずもない。
で、シーゲルが捏ねた餅をラクスが喰おうとして落とした、的な話になりました。
この説、父を陥れて穏健派の主導権を握ろうとした、という点では悪名高い『父殺し
陰謀論』に近い。
ただ、父見殺し陰謀論に立つと、シーゲルが殺された時点で計画完遂、見事ラクス
が穏健派のリーダーになりました、となるんだが……その割には、せっかく主導権を
奪っておきながら、すぐに逃げるのはおかしい。
やはり、ラクスにとっても父が死んだのは予定外であり大ダメージだった、と考え、
このような説になった次第。
今話題になってた地下放送の狙いも、「時間稼ぎ」がメインならあの中途半端な内容
も説明できると思う。いずれ機を見て「市民よ立ち上がれ！」とやる予定が、その機会
が訪れなかった、と。
731 ：通常の名無しさんの３倍：05/03/16 14:02:07 ID:???
虎にぶたれて打ちひしがれるシーンでもあればその解釈でも良いが…。
それだけ周り掻き乱して全て失敗して批判的に書かれることも無い。
それどころか、「父が死にました」と堂々と同情求めたり、無能さを
晒したはずなのに平気で三隻の総司令官ヅラしてるのは矛盾だと思う。
それだけ周り掻き乱して全て失敗して批判的に書かれることも無い。
それどころか、「父が死にました」と堂々と同情求めたり、無能さを
晒したはずなのに平気で三隻の総司令官ヅラしてるのは矛盾だと思う。
732 ：通常の名無しさんの３倍：05/03/16 14:06:20 ID:???
>>725
考えた結果机上の空論こいつにはついていけないと切り捨てられたのがラクスだろう？
思うんだが考える思考停止以前にマリオネットが何言っても無意味だろう
同じ演説でもシーゲルがやっていればかなりの破壊力を持ってたろうが
考えた結果机上の空論こいつにはついていけないと切り捨てられたのがラクスだろう？
思うんだが考える思考停止以前にマリオネットが何言っても無意味だろう
同じ演説でもシーゲルがやっていればかなりの破壊力を持ってたろうが
733 ：通常の名無しさんの３倍：05/03/16 14:21:50 ID:???
やはりケチのつきはじめはフリーダムだな
「映らなければ」というものでもないな
「映らなければ」というものでもないな
734 ：通常の名無しさんの３倍：05/03/16 14:22:43 ID:???
なんかざーっと見てて思ったんだけど、難しく考えすぎなんじゃねーの？
今のプラント市民のアホ描写ぶりを見てもわかるとおり、ラクスってのは
なぜか市民には絶大な支持を受けてるわけよ。
つまりラクスの唱える平和論も、視聴者には見えないところで効果があったわけよｗ
ラクスの演説傍受して兵士が「ラクス様？」つって動揺してただろ？あんな感じで。
物凄く単純に、ただ上手く描けてないだけの話だと思われ。
描写見てると「何空回りな行動をしてんだ」と感じるが、実際は市民に多大な影響を与えた。
ラクスの唱える平和論も胸に響いた。だけど平和論だけじゃメシは食えないし、
本人もいつのまにか表舞台から姿を消し、安全になってくると理想論は消えまた元の
ナチュ排斥論が幅をきかせるようになった。
これは想像だが、コディてのは根っこのところに差別意識と滅亡の危機感があるから
優位に立ってないと足元が危ういんじゃないだろうか。だから理想論も耳に優しく入るし、
反面パトみたいな暴論もすんなり受け入れてしまうと。
今のプラント市民のアホ描写ぶりを見てもわかるとおり、ラクスってのは
なぜか市民には絶大な支持を受けてるわけよ。
つまりラクスの唱える平和論も、視聴者には見えないところで効果があったわけよｗ
ラクスの演説傍受して兵士が「ラクス様？」つって動揺してただろ？あんな感じで。
物凄く単純に、ただ上手く描けてないだけの話だと思われ。
描写見てると「何空回りな行動をしてんだ」と感じるが、実際は市民に多大な影響を与えた。
ラクスの唱える平和論も胸に響いた。だけど平和論だけじゃメシは食えないし、
本人もいつのまにか表舞台から姿を消し、安全になってくると理想論は消えまた元の
ナチュ排斥論が幅をきかせるようになった。
これは想像だが、コディてのは根っこのところに差別意識と滅亡の危機感があるから
優位に立ってないと足元が危ういんじゃないだろうか。だから理想論も耳に優しく入るし、
反面パトみたいな暴論もすんなり受け入れてしまうと。
735 ：通常の名無しさんの３倍：05/03/16 14:29:43 ID:???
だから「なぜか」とか「見えないけど実は」とかで解決すると
語る必要性が無くなるんだってばさ
語る必要性が無くなるんだってばさ
736 ：通常の名無しさんの３倍：05/03/16 14:34:59 ID:???
737 ：通常の名無しさんの３倍：05/03/16 15:25:27 ID:???
>>734
書けてないけど影響大きかったなら、なおさらどうしてそれを活かせなかったのか説明が必要なんだよ。
あと、その「絶大なる影響」をどう使う気だったのかも。
演出にケチつけるなら、どっちみち描写は不足しているから補うしかない。
市民側の動きはそれでいいにしても、ラクス側の考えはそれじゃまるで説明していない。
書けてないけど影響大きかったなら、なおさらどうしてそれを活かせなかったのか説明が必要なんだよ。
あと、その「絶大なる影響」をどう使う気だったのかも。
演出にケチつけるなら、どっちみち描写は不足しているから補うしかない。
市民側の動きはそれでいいにしても、ラクス側の考えはそれじゃまるで説明していない。
738 ：通常の名無しさんの３倍：05/03/16 15:33:44 ID:???
>>731
まさにその虎が、ラクス同様シーゲルの慎重さに痺れを切らしていたメンバーだとしたら？
727ラストの「同調した場合」だな。
批判が少ないのは確かにおかしいが、それを言ったらどんな説に立ってもどうフォローしてもその部分はおかしい。
父が死にました、も、本気で計算外ならば本気で悲しくもなるだろう。（父殺し陰謀論では「キラに対する演技」と切り捨てる部分だが）
そしてエターナルのリーダーも、虎が適当にあしらっているように、彼女の判断はまるで信用されていない。
三隻同盟軍全体のリーダーがラクスだった、と言うのは言い過ぎ。文字通り三隻横並びなんだから。たまに他の艦の提案を採用する程度の関係で、上下関係は皆無。
まさにその虎が、ラクス同様シーゲルの慎重さに痺れを切らしていたメンバーだとしたら？
727ラストの「同調した場合」だな。
批判が少ないのは確かにおかしいが、それを言ったらどんな説に立ってもどうフォローしてもその部分はおかしい。
父が死にました、も、本気で計算外ならば本気で悲しくもなるだろう。（父殺し陰謀論では「キラに対する演技」と切り捨てる部分だが）
そしてエターナルのリーダーも、虎が適当にあしらっているように、彼女の判断はまるで信用されていない。
三隻同盟軍全体のリーダーがラクスだった、と言うのは言い過ぎ。文字通り三隻横並びなんだから。たまに他の艦の提案を採用する程度の関係で、上下関係は皆無。
739 ：通常の名無しさんの３倍：05/03/16 15:49:03 ID:???
なんかよく覚えてないんだけどさ、永遠強奪のときって自由が途中で援護してくれなかったら
結構危なかったよね？
で、自由があのとき援護できる宙域にいたのは偶々アスランがプラントに戻ってたからだよね。
その自由だってアスランがオーブ戦に介入してなかったら宇宙にもどれるか危なかった。
なんかラクスの行動って成功したからよいものの、かなり運まかせな部分が多いよね。
結構危なかったよね？
で、自由があのとき援護できる宙域にいたのは偶々アスランがプラントに戻ってたからだよね。
その自由だってアスランがオーブ戦に介入してなかったら宇宙にもどれるか危なかった。
なんかラクスの行動って成功したからよいものの、かなり運まかせな部分が多いよね。
740 ：通常の名無しさんの３倍：05/03/16 15:56:02 ID:???
>>739
ああ。
だから、あの辺の行動は綿密な計画を持ってなかったんだろうと推測される。
無茶でもなんでも、逃げるしかない状況だったんだろうね。
積極的に第三勢力立ち上げを考えてた、という説がマズいのは、この辺の不備を説明できないこと。
ああ。
だから、あの辺の行動は綿密な計画を持ってなかったんだろうと推測される。
無茶でもなんでも、逃げるしかない状況だったんだろうね。
積極的に第三勢力立ち上げを考えてた、という説がマズいのは、この辺の不備を説明できないこと。
741 ：通常の名無しさんの３倍：05/03/16 16:04:09 ID:???
>>738
どちらにしろラクスの独断でクライン派が壊滅的打撃を受けたのは間違い
ないんだから、ラクスを信じて従った奴には文句を言う資格はあるよ。
あと本気で悲しかろうが計算づくだろうがあの場で「父が死にました」は
都合良すぎ。故意でも過失でもラクス自身が父を死なせた重大要因。
自分のせいで人が死んで、他人に同情求めちゃ駄目だろ。
どちらにしろラクスの独断でクライン派が壊滅的打撃を受けたのは間違い
ないんだから、ラクスを信じて従った奴には文句を言う資格はあるよ。
あと本気で悲しかろうが計算づくだろうがあの場で「父が死にました」は
都合良すぎ。故意でも過失でもラクス自身が父を死なせた重大要因。
自分のせいで人が死んで、他人に同情求めちゃ駄目だろ。
742 ：通常の名無しさんの３倍：05/03/16 16:06:39 ID:???
>>738
永遠一艦の飾りをする資格さえあるかどうか疑問なんだが
永遠一艦の飾りをする資格さえあるかどうか疑問なんだが
743 ：通常の名無しさんの３倍：05/03/16 16:12:04 ID:???
いろんな意味でタイミング悪いんだよな、ラクスって。
744 ：通常の名無しさんの３倍：05/03/16 17:34:13 ID:???
あまりのタイミングの悪さ＆連荘っぷりが
「わざとやってんじゃないかこのバカ」と思われ陰謀説が出る原因になってると思われ
「わざとやってんじゃないかこのバカ」と思われ陰謀説が出る原因になってると思われ
745 ：通常の名無しさんの３倍：05/03/16 17:41:33 ID:???
>>734
同意。
＞製作者側はそのつもりで、極力ラクスマンセーの姿勢をくずさないが それらはサブキャラに、すごいすごいと褒め称えさせるだけで 視聴者はもとより、スタッフも声優も何がすごいのかさっぱり分らない
同意。
＞製作者側はそのつもりで、極力ラクスマンセーの姿勢をくずさないが それらはサブキャラに、すごいすごいと褒め称えさせるだけで 視聴者はもとより、スタッフも声優も何がすごいのかさっぱり分らない
746 ：通常の名無しさんの３倍：05/03/16 18:51:43 ID:???
父が死にましたってやつ、あれは同情を引こうとしているんじゃなくて、後悔している、ともとれると思うんだけど
747 ：通常の名無しさんの３倍：05/03/16 20:05:31 ID:???
>>746
平静な顔で自室に戻り自嘲気味に笑ったあと号泣、とかなら別の解釈のしようがないと思うがね
またはキラが彼女の変化に気付き「何があった」とか「今は２人きりだから大丈夫」など
感情の吐露を促したなら問題なかったろうな
平静な顔で自室に戻り自嘲気味に笑ったあと号泣、とかなら別の解釈のしようがないと思うがね
またはキラが彼女の変化に気付き「何があった」とか「今は２人きりだから大丈夫」など
感情の吐露を促したなら問題なかったろうな
748 ：通常の名無しさんの３倍：05/03/16 20:19:25 ID:???
父が殺されましたならともかく
父が死にましたって病死や事故死かよw
父が死にましたって病死や事故死かよw
749 ：通常の名無しさんの３倍：05/03/16 20:57:31 ID:???
つーか、同情引こうとしてるって見るのは陰謀説取らなきゃ無理あると思うんだが。
なんか、あれ意識的に同情引こうとしてるって考えてる人もしかしている？ラクス腹黒説以外で。
なんか、あれ意識的に同情引こうとしてるって考えてる人もしかしている？ラクス腹黒説以外で。
750 ：通常の名無しさんの３倍：05/03/16 21:06:05 ID:???
別にキラに言う必要ないし
751 ：通常の名無しさんの３倍：05/03/16 21:13:14 ID:???
つか、腹を割って話せる相手に事実ありのまま
感情ありのまま伝えたに過ぎないでしょ。
同情とか後悔とか……ｱﾝﾁの釣りの餌に引っかかってﾊﾞｶｼﾞｬﾈｰﾉ？
感情ありのまま伝えたに過ぎないでしょ。
同情とか後悔とか……ｱﾝﾁの釣りの餌に引っかかってﾊﾞｶｼﾞｬﾈｰﾉ？
752 ：通常の名無しさんの３倍：05/03/16 22:30:35 ID:???
父が死にました、の時の態度は、あまり分析しても得られる情報少ない気がする。
ラクスにとってキラが特別な存在だった、というだけ。
やっぱり父の死の意味を探るには、その前段階、地下放送や自由・永遠強奪の際のラクスの計画が大事だと思う。
それ次第で、父親の死のリスクの認識や、それに関するラクスの責任問題にもなってくる。
>>749
後にも先にも、あそこまでラクスが感情剥き出しにするシーンはないからねぇ。
常にどこか超然としてるというか、演技めいてるというか。
同情引こう、ってのは元々はアンチや腹黒説や陰謀説から来たんだろうけど、
それ抜きにしても少し眉に唾つけて見たいってのはある。
もう少し、本音曝け出すシーンが多ければ素直に見れるんだけど。
ラクスにとってキラが特別な存在だった、というだけ。
やっぱり父の死の意味を探るには、その前段階、地下放送や自由・永遠強奪の際のラクスの計画が大事だと思う。
それ次第で、父親の死のリスクの認識や、それに関するラクスの責任問題にもなってくる。
>>749
後にも先にも、あそこまでラクスが感情剥き出しにするシーンはないからねぇ。
常にどこか超然としてるというか、演技めいてるというか。
同情引こう、ってのは元々はアンチや腹黒説や陰謀説から来たんだろうけど、
それ抜きにしても少し眉に唾つけて見たいってのはある。
もう少し、本音曝け出すシーンが多ければ素直に見れるんだけど。
753 ：通常の名無しさんの３倍：05/03/17 00:10:51 ID:???
ラクスって歌はともかく衣裳はミーア以上に派手だった気がする。
あのツインテールなんかすごかった…。
あのツインテールなんかすごかった…。
754 ：通常の名無しさんの３倍：05/03/17 00:19:06 ID:???
陣羽織も超ミニのワンピみたいなもんだし、パンツ丸見えだな。
士気上げるためにああいう格好してるんだったらミーアと同レベルだな。
士気上げるためにああいう格好してるんだったらミーアと同レベルだな。
755 ：通常の名無しさんの３倍：05/03/17 01:18:08 ID:ckGg8ruO
ラクスってどこらへんからアスランからキラに乗り換えたんだ？
２０話のアスランとラクスは微笑ましい仲だったのに かぷはアスラクがよかったよ
ラクスはアスランの事そんなに好きじゃなかったのかな？
２０話のアスランとラクスは微笑ましい仲だったのに かぷはアスラクがよかったよ
ラクスはアスランの事そんなに好きじゃなかったのかな？
756 ：通常の名無しさんの３倍：05/03/17 01:19:59 ID:DMZIYBZj
愛情じゃなくて友情だったんでしょ。
立場的に婚約断れないしね。。
立場的に婚約断れないしね。。
757 ：通常の名無しさんの３倍：05/03/17 01:34:02 ID:???
「父が死にました」発言
①ラクスが腹黒でない。(＝先を見通せなかった)
自分で親父巻き添えにしといて被害者面、甘ったれた自己中のガキ。
目上の人間に一発ぶたれるぐらい欲しいところ。
②ラクスが腹黒。(＝父の死もキラの同情も計算ずく)
確信犯の極悪人。その役に徹してくれたら面白かった。
③ラクスは虎を始めとする一部のクライン派の完全な傀儡だった。
まあ、しゃあないか。それでも責任を負うのがノーブル・オブリッジ
だとは思うけど。
個人的な解釈+感想はこの三通りで。
最も③は実際の描写からは無さそうに見えるな。
①ラクスが腹黒でない。(＝先を見通せなかった)
自分で親父巻き添えにしといて被害者面、甘ったれた自己中のガキ。
目上の人間に一発ぶたれるぐらい欲しいところ。
②ラクスが腹黒。(＝父の死もキラの同情も計算ずく)
確信犯の極悪人。その役に徹してくれたら面白かった。
③ラクスは虎を始めとする一部のクライン派の完全な傀儡だった。
まあ、しゃあないか。それでも責任を負うのがノーブル・オブリッジ
だとは思うけど。
個人的な解釈+感想はこの三通りで。
最も③は実際の描写からは無さそうに見えるな。
758 ：通常の名無しさんの３倍：05/03/17 01:35:29 ID:???
>>752
弱音を吐く＝同情を乞う
弱音を吐く＝同情を乞う
759 ：通常の名無しさんの３倍：05/03/17 01:37:54 ID:???
760 ：通常の名無しさんの３倍：05/03/17 01:45:49 ID:???
アスランはラクスのことそんなにすきじゃないだろ。
私室にラクスの写真一枚もないし。キラのこと口に出して挑発しても
むきになってくれないあたりでラクスにも伝わったのじゃないかな。
私室にラクスの写真一枚もないし。キラのこと口に出して挑発しても
むきになってくれないあたりでラクスにも伝わったのじゃないかな。
761 ：通常の名無しさんの３倍：05/03/17 01:55:11 ID:???
ミーアはいらない子
いらない子
可哀相で馬鹿で間抜けな子
いらない子
可哀相で馬鹿で間抜けな子
762 ：通常の名無しさんの３倍：05/03/17 02:01:27 ID:???
ちょっと話しかわるが
コーディネーターはラクスを妄信するように改造されてるんじゃない？
コーディネーターはラクスを妄信するように改造されてるんじゃない？
763 ：通常の名無しさんの３倍：05/03/17 02:13:57 ID:???
無くは無い
764 ：通常の名無しさんの３倍：05/03/17 02:28:50 ID:???
>762
それいい。妄想の翼をフリーダムのごとくにひろげるぜ。
シーゲルは実は悪党で、プラントコーディの結構な数が自分を信じやすく
なるように自分を改造してる狂気の人、支配者の因子SEEDを求めたんだ。
で、パトリックとはそのころからの仲なんだ。だが二人の野望はついえた、自己改造は上手く機能しなかったんだ。
その後、改心してプラントのために尽くそうと思ったのがパト、遺伝子改造への後悔と嫌悪からナチュラルとの和解こそ未来と考えたのがシーゲル。
でも二人の遺伝子改造はラクスとアスランにコーディ限定の異常なカリスマを与えた。
あの二人がプラントで英雄なのはそのため。
キラも二人に影響を受けてるけど種割れによって中和できる。だから種が割れてる間は本気で殺しあったり、フレイのために一生懸命になることが出来る。
種割れしてからシンがアスランにへいこらしなくなったのも同じ理由。
サイがおとなしくなったのはナチュラルにも有効なキラのSEEDパワーのため。
カガリはSEED持ちが周りにいる環境に適応したため種が割れる。
それいい。妄想の翼をフリーダムのごとくにひろげるぜ。
シーゲルは実は悪党で、プラントコーディの結構な数が自分を信じやすく
なるように自分を改造してる狂気の人、支配者の因子SEEDを求めたんだ。
で、パトリックとはそのころからの仲なんだ。だが二人の野望はついえた、自己改造は上手く機能しなかったんだ。
その後、改心してプラントのために尽くそうと思ったのがパト、遺伝子改造への後悔と嫌悪からナチュラルとの和解こそ未来と考えたのがシーゲル。
でも二人の遺伝子改造はラクスとアスランにコーディ限定の異常なカリスマを与えた。
あの二人がプラントで英雄なのはそのため。
キラも二人に影響を受けてるけど種割れによって中和できる。だから種が割れてる間は本気で殺しあったり、フレイのために一生懸命になることが出来る。
種割れしてからシンがアスランにへいこらしなくなったのも同じ理由。
サイがおとなしくなったのはナチュラルにも有効なキラのSEEDパワーのため。
カガリはSEED持ちが周りにいる環境に適応したため種が割れる。
765 ：通常の名無しさんの３倍：05/03/17 04:04:41 ID:???
>>757
いや、デス種の描写を見る限り、③の方がまだ②よりは可能性高そうだぞ？
１３話周辺の回を見る限り、基本的に計画を組むのが虎で、ラクスはそれに追従してるって感じ。
ただ、利用されたとか傀儡になったとか、そういう悪い意味のものというよりは、
少しでも平和への道に繋がるなら、敢えて自ら神輿になることを選んだと言う感じだろう。
いや、デス種の描写を見る限り、③の方がまだ②よりは可能性高そうだぞ？
１３話周辺の回を見る限り、基本的に計画を組むのが虎で、ラクスはそれに追従してるって感じ。
ただ、利用されたとか傀儡になったとか、そういう悪い意味のものというよりは、
少しでも平和への道に繋がるなら、敢えて自ら神輿になることを選んだと言う感じだろう。
766 ：通常の名無しさんの３倍：05/03/17 04:09:14 ID:???
>>755
一体どこが微笑ましく見えたんだ？
お互いに見えないバリケード貼りまくりだったようにしか見えないが？
アスランの方にしたってラクスに気があったなら、
序盤でラクスが行方不明になっても探すのに乗り気になれないような態度をとるのは
明らかにあり得ないぞ？
あれみて「アスラクの方がいい」なんていう奴は馬鹿としか思えんｗ
一体どこが微笑ましく見えたんだ？
お互いに見えないバリケード貼りまくりだったようにしか見えないが？
アスランの方にしたってラクスに気があったなら、
序盤でラクスが行方不明になっても探すのに乗り気になれないような態度をとるのは
明らかにあり得ないぞ？
あれみて「アスラクの方がいい」なんていう奴は馬鹿としか思えんｗ
767 ：通常の名無しさんの３倍：05/03/17 04:39:06 ID:???
>>766
少なくとも、婚姻統制なんて設定が出た時点で、アスラクは「成立してはいけないカプ」になったという印象。
二人が（一見）微笑ましげに話してるシーンでも、茂が「婚姻統制を布いても出生率が上がらない」とパトに訴えてたし・・・
少なくとも、婚姻統制なんて設定が出た時点で、アスラクは「成立してはいけないカプ」になったという印象。
二人が（一見）微笑ましげに話してるシーンでも、茂が「婚姻統制を布いても出生率が上がらない」とパトに訴えてたし・・・
768 ：通常の名無しさんの３倍：05/03/17 04:46:25 ID:???
769 ：通常の名無しさんの３倍：05/03/17 05:07:00 ID:???
>>768
このスレで議論するようなもんでもないとは思うけどねｗ
このスレで議論するようなもんでもないとは思うけどねｗ
770 ：通常の名無しさんの３倍：05/03/17 05:09:17 ID:???
771 ：通常の名無しさんの３倍：05/03/17 05:23:50 ID:UC2BSfIY
このスレアンチラクスはだめ？
772 ：通常の名無しさんの３倍：05/03/17 05:25:46 ID:UC2BSfIY
真面目に酷評したり否定するならOK?
773 ：通常の名無しさんの３倍：05/03/17 05:28:54 ID:???
おまいらこんな時間まで乙だ
774 ：通常の名無しさんの３倍：05/03/17 05:35:28 ID:???
って言うか許婚なんてあの階級？だと普通で当然だから
ラクスは受け入れてただけで
相手がアスランだから微笑ましかった訳ではない。
相手が遺作に決まってれば遺作と仲良しほっぺチュ位はしてただろうし。
箱入り娘にとって外の世界に出て
ナチュの船で一人コーディとして戦い
自分を犠牲にしてラクスを返還したキラってのは結構インパクトあったんじゃね？
ラクスは受け入れてただけで
相手がアスランだから微笑ましかった訳ではない。
相手が遺作に決まってれば遺作と仲良しほっぺチュ位はしてただろうし。
箱入り娘にとって外の世界に出て
ナチュの船で一人コーディとして戦い
自分を犠牲にしてラクスを返還したキラってのは結構インパクトあったんじゃね？
775 ：通常の名無しさんの３倍：05/03/17 05:48:13 ID:???
>>768
＞アスラクに恋愛描写はなかったが、結婚を嫌がるふうでもなかったろ
けど、それって結局、婚約が破棄されたり、婚約決めた親がもう片方の親に殺されてしまうような状況になっても、
継続する関係でもないってことでもあると思うぞ？
＞アスラクに恋愛描写はなかったが、結婚を嫌がるふうでもなかったろ
けど、それって結局、婚約が破棄されたり、婚約決めた親がもう片方の親に殺されてしまうような状況になっても、
継続する関係でもないってことでもあると思うぞ？
776 ：通常の名無しさんの３倍：05/03/17 06:09:29 ID:???
>>768だが、>>766の
＞「アスラクの方がいい」なんていう奴は馬鹿としか思えんｗ
ていう>>755へのレスに対して、そこまで言うほどの事でもないだろうと
思ったからレスつけただけ
別にアスラクが相思相愛だったとか言うつもりはない
今更アスラクがどうだったかって、重要だとは思わん
＞「アスラクの方がいい」なんていう奴は馬鹿としか思えんｗ
ていう>>755へのレスに対して、そこまで言うほどの事でもないだろうと
思ったからレスつけただけ
別にアスラクが相思相愛だったとか言うつもりはない
今更アスラクがどうだったかって、重要だとは思わん
777 ：通常の名無しさんの３倍：05/03/17 06:15:40 ID:???
>>776
>>767の言うように、
婚姻統制なんて設定が出た時点で、物語的に成立してはいけないカップルになったとは思うけどね。
脚本の吉野が、「決して悪い印象はなかったもののお互い物足りなく思っていた」と言ってたから、
二人の関係はそれでＦＡだろ。
>>767の言うように、
婚姻統制なんて設定が出た時点で、物語的に成立してはいけないカップルになったとは思うけどね。
脚本の吉野が、「決して悪い印象はなかったもののお互い物足りなく思っていた」と言ってたから、
二人の関係はそれでＦＡだろ。
778 ：通常の名無しさんの３倍：05/03/17 06:32:16 ID:???
779 ：通常の名無しさんの３倍：05/03/17 08:25:28 ID:???
ミーアはいらない子
いらない子
可哀相で馬鹿で間抜けな女の子
いらない子
可哀相で馬鹿で間抜けな女の子
780 ：通常の名無しさんの３倍：05/03/17 08:54:39 ID:???
781 ：通常の名無しさんの３倍：05/03/17 09:22:32 ID:???
婚姻統制問題でも、ラクスはやっぱり言葉が足りないよな。
誤解だろうと曲解だろうと、解釈が分かれてしまうってのは、それだけで指導者として大いに問題だと思うけれども。
カップル問題になるとどうしても個人の好みが入って「真面目に」語るのが難しくなるなｗ
それはさておき、この期に及んでもなお、キラとラクスの関係は男女の関係ではない、という可能性も残されている。
性別は違うし互いに甘えあう関係だけれども、男女の愛情というより友情に近い、カップルというより同志に近い、という説。
種デスになる前、種の時点では、この説もあながち無茶でもない気がする。
誤解だろうと曲解だろうと、解釈が分かれてしまうってのは、それだけで指導者として大いに問題だと思うけれども。
カップル問題になるとどうしても個人の好みが入って「真面目に」語るのが難しくなるなｗ
それはさておき、この期に及んでもなお、キラとラクスの関係は男女の関係ではない、という可能性も残されている。
性別は違うし互いに甘えあう関係だけれども、男女の愛情というより友情に近い、カップルというより同志に近い、という説。
種デスになる前、種の時点では、この説もあながち無茶でもない気がする。
782 ：通常の名無しさんの３倍：05/03/17 12:58:07 ID:???
>>765
多かれ少なかれラクス自身の意志があったなら①だろ。
多かれ少なかれラクス自身の意志があったなら①だろ。
783 ：通常の名無しさんの３倍：05/03/17 15:34:41 ID:???
ラクスがこの先民衆の前で歌うことってあるのかな？
784 ：通常の名無しさんの３倍：05/03/17 16:13:18 ID:???
ありえない事は無いと思う。
キラと暮らし続けるか、世界平和の象徴的存在になるか、どっちかじゃね？
キラと暮らし続けるか、世界平和の象徴的存在になるか、どっちかじゃね？
785 ：通常の名無しさんの３倍：05/03/17 16:53:21 ID:???
786 ：通常の名無しさんの３倍：05/03/17 17:01:24 ID:???
>>781
このスレの上の方で出てたクライン派のナチュ回帰論だけど、
所詮アストレイで出た設定だから負債がどこまで把握してるか甚だ疑問だがな
キラがイージスの自爆で生きてた理由とかも「え？そうなの？」と反応するくらいだしｗ
未だに婚姻統制のカップルがアスラク以外のケースがまったく登場しなかったり、
某姉妹の様子なんかを見る限り、もはや婚姻統制すらまともに補完する気すらなさそうだけど・・・
このスレの上の方で出てたクライン派のナチュ回帰論だけど、
所詮アストレイで出た設定だから負債がどこまで把握してるか甚だ疑問だがな
キラがイージスの自爆で生きてた理由とかも「え？そうなの？」と反応するくらいだしｗ
未だに婚姻統制のカップルがアスラク以外のケースがまったく登場しなかったり、
某姉妹の様子なんかを見る限り、もはや婚姻統制すらまともに補完する気すらなさそうだけど・・・
787 ：通常の名無しさんの３倍：05/03/17 17:17:41 ID:???
遺作とシホは許婚じゃないの？まぁ本編に出てないけど。
788 ：通常の名無しさんの３倍：05/03/17 17:33:15 ID:???
婚姻統制どころか原因の出生率低下の方も忘れてる可能性大だけどね
789 ：通常の名無しさんの３倍：05/03/17 17:47:39 ID:???
>>786>>788
そりゃ、スタッフ叩きすりゃそういうことになるけどね。
いくら別々のスタッフによるパッチワーク世界であろうとも、それらを一体のものとして論じるのがこのスレだろう？
つまり>>170>>251
シーゲルのナチュ回帰論は、後付けでシーゲルの優秀さを示すために作られたエピソードっぽいけど、だからっていって考察に意味があるわけじゃない。
これはある意味アストレイスタッフの優秀さ、というか後出しジャンケンなんだろうけれども、
シーゲルの立てた秘密計画って、結局パトリックに暴かれたり潰されたりしていないんだよな。
ジャングルの中の村でのナチュ回帰交配実験だとか、ドレッドノートの闇流出とか。
それだけに、本編であっさり暴かれ潰されてしまった自由奪取以降の動きが、シーゲル主導のものだったとは思えなくなる。
そりゃ、スタッフ叩きすりゃそういうことになるけどね。
いくら別々のスタッフによるパッチワーク世界であろうとも、それらを一体のものとして論じるのがこのスレだろう？
つまり>>170>>251
シーゲルのナチュ回帰論は、後付けでシーゲルの優秀さを示すために作られたエピソードっぽいけど、だからっていって考察に意味があるわけじゃない。
これはある意味アストレイスタッフの優秀さ、というか後出しジャンケンなんだろうけれども、
シーゲルの立てた秘密計画って、結局パトリックに暴かれたり潰されたりしていないんだよな。
ジャングルの中の村でのナチュ回帰交配実験だとか、ドレッドノートの闇流出とか。
それだけに、本編であっさり暴かれ潰されてしまった自由奪取以降の動きが、シーゲル主導のものだったとは思えなくなる。
790 ：通常の名無しさんの３倍：05/03/17 19:44:40 ID:???
>>789
このスレにおいての根拠になるかは別だが、
一応マガジンAでは自由譲渡に茂もちゃんとかかわっていたけどね。
それを抜きにしても、ラクスがキラを匿っているところに茂も居合わせてた以上、
茂がキラについて何も把握してなかったというのも不自然だ。
あと、「茂があんな無謀なことをするはずがない」というのも根拠として薄いかと。
自由譲渡後にどういう目算が立てられてて、それが何が原因でパト側に漏れて、
結果的に茂の死に繋がったのかがまったく不明瞭な以上はね。
このスレにおいての根拠になるかは別だが、
一応マガジンAでは自由譲渡に茂もちゃんとかかわっていたけどね。
それを抜きにしても、ラクスがキラを匿っているところに茂も居合わせてた以上、
茂がキラについて何も把握してなかったというのも不自然だ。
あと、「茂があんな無謀なことをするはずがない」というのも根拠として薄いかと。
自由譲渡後にどういう目算が立てられてて、それが何が原因でパト側に漏れて、
結果的に茂の死に繋がったのかがまったく不明瞭な以上はね。
791 ：通常の名無しさんの３倍：05/03/17 19:56:24 ID:???
何が原因ってカメラに映った人だと思うよ
792 ：通常の名無しさんの３倍：05/03/17 21:17:22 ID:???
アストレイの設定も考察対象にするなら漫画や小説も考察対象にいれなきゃいけなくなる
そうなると自由譲渡は茂が主導でFAってことになる
それを否定して本編外は一切考察対象外とするなら、
ナチュ回帰論とやらも当然ないものとして考えなければならなくなるだろう
そうなると自由譲渡は茂が主導でFAってことになる
それを否定して本編外は一切考察対象外とするなら、
ナチュ回帰論とやらも当然ないものとして考えなければならなくなるだろう
793 ：通常の名無しさんの３倍：05/03/17 21:18:43 ID:???
妄想してもいいんならさ、カメラの映像はクライン派が消去したけど
完全じゃなくて復元されてしまった、というのは？つまり工作員のケアレスミス
完全じゃなくて復元されてしまった、というのは？つまり工作員のケアレスミス
794 ：通常の名無しさんの３倍：05/03/17 21:33:21 ID:???
無理矢理すぎだよ、それは
795 ：通常の名無しさんの３倍：05/03/17 23:14:58 ID:???
またループ？
前スレでも「シーゲル殺すためにわざと映った」とかラクス陰謀論主張するのが煩かったけど
前スレでも「シーゲル殺すためにわざと映った」とかラクス陰謀論主張するのが煩かったけど
796 ：通常の名無しさんの３倍：05/03/17 23:23:52 ID:???
真面目に簡潔に言う。「ラクス可愛い」
797 ：通常の名無しさんの３倍：05/03/17 23:45:22 ID:???
>>792
いや、それぞれ「公式度」が違うから。
アストレイ関連（小説・漫画全て・模型誌ストーリー）は、ガンダム史上初めて「本編アニメと同じ」公式度が与えられている。
今までガンダムの小説や漫画は、一種のパラレルストーリーだったけど、アストレイだけは違う。
一方で、本編アニメの内容をおおまかになぞった漫画・小説等は、そういう公示が一切ないため、今まで同様パラレルワールドだと思われる。
「アストレイ入れるなら」って言っても、やっぱりマガジン版その他の漫画版は参考程度にしかならない。
製作スタッフの表明している「公式度」が違う。
いや、それぞれ「公式度」が違うから。
アストレイ関連（小説・漫画全て・模型誌ストーリー）は、ガンダム史上初めて「本編アニメと同じ」公式度が与えられている。
今までガンダムの小説や漫画は、一種のパラレルストーリーだったけど、アストレイだけは違う。
一方で、本編アニメの内容をおおまかになぞった漫画・小説等は、そういう公示が一切ないため、今まで同様パラレルワールドだと思われる。
「アストレイ入れるなら」って言っても、やっぱりマガジン版その他の漫画版は参考程度にしかならない。
製作スタッフの表明している「公式度」が違う。
798 ：通常の名無しさんの３倍：05/03/17 23:53:48 ID:???
>>790
それ明らかに後からの歴史の捏造だしな。本編じゃないし。
茂ならやらんとは言わんが、茂メインならもっと上手くやりそうなもんだと思う。
茂主導説立てるなら、茂の目算と誤算まで揃えて提示して欲しい。「不明瞭」で逃げないでね。
それ明らかに後からの歴史の捏造だしな。本編じゃないし。
茂ならやらんとは言わんが、茂メインならもっと上手くやりそうなもんだと思う。
茂主導説立てるなら、茂の目算と誤算まで揃えて提示して欲しい。「不明瞭」で逃げないでね。
799 ：通常の名無しさんの３倍：05/03/18 00:01:40 ID:???
>>796
いや、見てくれは一応美少女なんだけどさー。
なんつかあの教祖というか聖母マリア的なキャラのせいで
恋愛対象としては見れないタイプだよなぁ。
その点ミーアはラクスの神々しさをそぎ落として
若年層ウケのアイドル(性的対象)に成り上がった感じ。
もうお姫様扱いも尊敬もされないだろうな、あのノリじゃ。
いや、見てくれは一応美少女なんだけどさー。
なんつかあの教祖というか聖母マリア的なキャラのせいで
恋愛対象としては見れないタイプだよなぁ。
その点ミーアはラクスの神々しさをそぎ落として
若年層ウケのアイドル(性的対象)に成り上がった感じ。
もうお姫様扱いも尊敬もされないだろうな、あのノリじゃ。
800 ：通常の名無しさんの３倍：05/03/18 00:05:06 ID:???
成り上がったのか成り下がったのか、今後の扱いが面白そうだな。
たとえば今本物ラクスが出てきても、市民が歓迎するだろうか。
しないような気がするんだよねー。
ラクスはカリスマ＝一種の神性があったけれど、それが市民レベルまで落ちたのが
今の「ラクス」であり、市民はそれを歓迎している。
今さらお堅い理想論の女神が光臨して歌とともに争いはやめましょうつっても
ニセモノをむしろホンモノに祭り上げてしまいそうな雰囲気だ。
なんせプラント市民馬鹿ばかり。
たとえば今本物ラクスが出てきても、市民が歓迎するだろうか。
しないような気がするんだよねー。
ラクスはカリスマ＝一種の神性があったけれど、それが市民レベルまで落ちたのが
今の「ラクス」であり、市民はそれを歓迎している。
今さらお堅い理想論の女神が光臨して歌とともに争いはやめましょうつっても
ニセモノをむしろホンモノに祭り上げてしまいそうな雰囲気だ。
なんせプラント市民馬鹿ばかり。
801 ：通常の名無しさんの３倍：05/03/18 00:05:44 ID:???
ごめん
>茂ならやらんとは言わんが、茂メインならもっと上手くやりそうなもんだと思う。
ここの根拠がわからん、なぜシーゲルならもっと上手くやると思うんだ？
ちなみに俺は主導はどちらか知らないけど、ラクスとシーゲルはどちらも深く関わってた派
ラクスが動き始めることの決定権を持ってたことは確か。
でも普通に考えれば１６，７のラクスには軍の新兵器をどうこうできる人脈を作るのは不可能。
他はともかく人脈だけはシーゲルに黙ってシーゲルの人脈をラクスが利用するなんてできない。
ってあたりかな。
>茂ならやらんとは言わんが、茂メインならもっと上手くやりそうなもんだと思う。
ここの根拠がわからん、なぜシーゲルならもっと上手くやると思うんだ？
ちなみに俺は主導はどちらか知らないけど、ラクスとシーゲルはどちらも深く関わってた派
ラクスが動き始めることの決定権を持ってたことは確か。
でも普通に考えれば１６，７のラクスには軍の新兵器をどうこうできる人脈を作るのは不可能。
他はともかく人脈だけはシーゲルに黙ってシーゲルの人脈をラクスが利用するなんてできない。
ってあたりかな。
802 ：通常の名無しさんの３倍：05/03/18 00:25:42 ID:???
803 ：通常の名無しさんの３倍：05/03/18 00:46:52 ID:???
>>798
確かに後からの捏造は気に喰わないがそれが種スタンダード。
どちらにしろカメラに堂々と写っちゃう馬鹿には間違いないから
このスレではそれで我慢しろ。
>>800
プラント市民が馬鹿じゃなくても、「二年間どこほっつきあるいてたんだ」ってなって歓迎しないだろ。
…っていうかそもそも偽ラクスマンセー自体有り得ないか
確かに後からの捏造は気に喰わないがそれが種スタンダード。
どちらにしろカメラに堂々と写っちゃう馬鹿には間違いないから
このスレではそれで我慢しろ。
>>800
プラント市民が馬鹿じゃなくても、「二年間どこほっつきあるいてたんだ」ってなって歓迎しないだろ。
…っていうかそもそも偽ラクスマンセー自体有り得ないか
804 ：通常の名無しさんの３倍：05/03/18 00:50:59 ID:???
てか、茂主導に話すり替えても、やっぱり目的不明意図不明なのは相変わらずなんだが。
そこまで説明しなきゃ、顔見られたラクスが馬鹿、って言っても全然説明足りないぞ。
>>727-730的な（ここまで長文の必要ないが）一貫した説明求ム。
そこまで説明しなきゃ、顔見られたラクスが馬鹿、って言っても全然説明足りないぞ。
>>727-730的な（ここまで長文の必要ないが）一貫した説明求ム。
805 ：通常の名無しさんの３倍：05/03/18 00:54:59 ID:???
>>804
ラクスの顔がカメラに写ってたからクライン派弾圧になった。
シーゲル主導でもこの事実だけで十分過ぎるほどクライン親子の
無能を示していると思うが？
いや、確かに「弾圧される事」が目的だったら別だけどさｗ
ラクスの顔がカメラに写ってたからクライン派弾圧になった。
シーゲル主導でもこの事実だけで十分過ぎるほどクライン親子の
無能を示していると思うが？
いや、確かに「弾圧される事」が目的だったら別だけどさｗ
806 ：通常の名無しさんの３倍：05/03/18 00:58:17 ID:???
>>805
いやだから、何を目的に自由強奪に行ったんだってぇの。
シーゲルが無能でも親子揃って無能でも、捕まるために行動起こしたわけじゃねーだろ？
無能でも無能なりに、むしろ無能こそ目的と成算持って動くもんだ。
「何もしない」ことを選べば、「何も起きない」→逮捕されることも殺されることもないんだからさ。
いやだから、何を目的に自由強奪に行ったんだってぇの。
シーゲルが無能でも親子揃って無能でも、捕まるために行動起こしたわけじゃねーだろ？
無能でも無能なりに、むしろ無能こそ目的と成算持って動くもんだ。
「何もしない」ことを選べば、「何も起きない」→逮捕されることも殺されることもないんだからさ。
807 ：通常の名無しさんの３倍：05/03/18 01:23:38 ID:???
ちょっと飛躍になるけど、俺はラクスがカメラに写っているのはクライン派のある種の宣戦布告だと思ってる。
理由はラクスが捕まらなかったから。
最初から捕まっていない時点で、カメラに写ってるのは気づいていたと思う。
地下放送にしても拠点と協力者が多すぎるように感じる。
準備されていた、と考えるのは不自然ではない。
ばれずにやったと考えるなら、その後の展開がちと不自然に感じるし、
地下放送が計画されていたものなら、放送した時点で強奪もばれる。
シーゲルが殺されたのは役割の違いから。
ラクスの役割は地下放送を通じてのプラント市民への呼びかけであり
周りは護衛と協力者たちに囲まれているためそれなりに隠れやすく逃げやすい。
それに対してシーゲルの役割は政治的な切り崩し。
ザラ派の切り崩しや中立の取り込みといった政治方面関係者とのやり取りが必要（これはラクスには無理）。
なので接触する相手の違いからラクスよりも危険度が高く、実際に足がついた。
という仮説。
理由はラクスが捕まらなかったから。
最初から捕まっていない時点で、カメラに写ってるのは気づいていたと思う。
地下放送にしても拠点と協力者が多すぎるように感じる。
準備されていた、と考えるのは不自然ではない。
ばれずにやったと考えるなら、その後の展開がちと不自然に感じるし、
地下放送が計画されていたものなら、放送した時点で強奪もばれる。
シーゲルが殺されたのは役割の違いから。
ラクスの役割は地下放送を通じてのプラント市民への呼びかけであり
周りは護衛と協力者たちに囲まれているためそれなりに隠れやすく逃げやすい。
それに対してシーゲルの役割は政治的な切り崩し。
ザラ派の切り崩しや中立の取り込みといった政治方面関係者とのやり取りが必要（これはラクスには無理）。
なので接触する相手の違いからラクスよりも危険度が高く、実際に足がついた。
という仮説。
808 ：通常の名無しさんの３倍：05/03/18 01:31:13 ID:???
>>807
ふむ、説得力あるな。
ついでに言えば、シーゲルの工作相手は政治関係者だけでなくザフト軍内部にも及んでいただろう。
>>729の説の前段の流用な。
あとは、シーゲルの作戦の「その先」か。
もしシーゲルが暗殺されず、ラクスの地下放送がエザリアのカウンターを受けなければ、どうする気だったのか。
……やっぱり、市民と兵士を煽動してのクーデター？
ふむ、説得力あるな。
ついでに言えば、シーゲルの工作相手は政治関係者だけでなくザフト軍内部にも及んでいただろう。
>>729の説の前段の流用な。
あとは、シーゲルの作戦の「その先」か。
もしシーゲルが暗殺されず、ラクスの地下放送がエザリアのカウンターを受けなければ、どうする気だったのか。
……やっぱり、市民と兵士を煽動してのクーデター？
809 ：通常の名無しさんの３倍：05/03/18 02:03:21 ID:???
あそこまでやらかしたらクーデターしか無いだろう。
ジェネシス破壊なり、核拡散防止なり他に目的があったとしても、
それが一番手っ取り早い(民意無視という一点を除いては)。
目的を果たした後自ら裁かれる為に出頭する、ってのも有り得るけど
そういうストイックさを持ったキャラは種キャラらしくない。
ジェネシス破壊なり、核拡散防止なり他に目的があったとしても、
それが一番手っ取り早い(民意無視という一点を除いては)。
目的を果たした後自ら裁かれる為に出頭する、ってのも有り得るけど
そういうストイックさを持ったキャラは種キャラらしくない。
810 ：通常の名無しさんの３倍：05/03/18 02:10:58 ID:???
しかし穏健派議員があっさり捕まってるのは解せんな
やつらは元々仲間に入ってなかったのか？
だとしたら、カナーバのクーデターは別口・別系統のグループということになるけど。
やつらは元々仲間に入ってなかったのか？
だとしたら、カナーバのクーデターは別口・別系統のグループということになるけど。
811 ：通常の名無しさんの３倍：05/03/18 02:12:20 ID:???
シーゲルが自由強奪に関わってた場合のシーゲルの狙い。
やっぱ飛躍が入るけど、クライン派はスピットブレイクが成功するのはまずかった。
結果としては失敗するから、もうちょっと時期待てばなんて言われているが
本来の形でスピットブレイクが成功したらどうなったか。
地球の連合の拠点をひとつ叩き潰すことになる。（アラスカじゃないけど）
こうなったらもう連合は引けないし、勝ってしまってはパトを何とかするのも無理。
戦争の泥沼化を避けるためには、クライン派としては、
スピットブレイクで負けるのは論外だけど勝つのも困る状況で、痛みわけになってほしかった。
また、スピットブレイクが成功した場合、戦争の泥沼化、長期化は避けられず
戦争が激化してはザラ派に変わって政権をとることは穏健派であるクライン派には難しい。
だから自由を娘の恩人である連合軍人のキラに与え、スピットブレイクにおいて勝者をなくそうとした。
同時に政治関係には根回し、切り崩しが十分出来ていなかったけれどクライン派として動き出すことを開始した。
要するに前々から準備していた、もっと時間が欲しかったけど、限界点に達したので計画を開始した。
やっぱ飛躍が入るけど、クライン派はスピットブレイクが成功するのはまずかった。
結果としては失敗するから、もうちょっと時期待てばなんて言われているが
本来の形でスピットブレイクが成功したらどうなったか。
地球の連合の拠点をひとつ叩き潰すことになる。（アラスカじゃないけど）
こうなったらもう連合は引けないし、勝ってしまってはパトを何とかするのも無理。
戦争の泥沼化を避けるためには、クライン派としては、
スピットブレイクで負けるのは論外だけど勝つのも困る状況で、痛みわけになってほしかった。
また、スピットブレイクが成功した場合、戦争の泥沼化、長期化は避けられず
戦争が激化してはザラ派に変わって政権をとることは穏健派であるクライン派には難しい。
だから自由を娘の恩人である連合軍人のキラに与え、スピットブレイクにおいて勝者をなくそうとした。
同時に政治関係には根回し、切り崩しが十分出来ていなかったけれどクライン派として動き出すことを開始した。
要するに前々から準備していた、もっと時間が欲しかったけど、限界点に達したので計画を開始した。
812 ：通常の名無しさんの３倍：05/03/18 02:25:30 ID:???
痛みわけ狙いは、とてつもなくさじ加減が難しいんじゃないだろうか。
勝ってもパトの思いのままだし、下手して大敗したら今度は連合との戦争全体で負けてしまう。
これが、シーゲルの意をよく汲んだ忠臣を送ったならわかるが、
ポッと出の、ＡＡを守ることしか考えてない（表明していない）キラを送ったってのがネック。
シーゲルの考えを綿密に教え込む時間もなかったようだし（自由の存在すら知らずに格納庫へ行ったくらいだ）
スピットブレイクが、勝っても負けてもシーゲルに都合が悪い、ってとこまでは激しく同意なんだがね。
針の穴を通すような厳しい賭けに、キラのような元連合の新参者をロクに説明せずに使う、ってのが首を傾げる。
自由のアラスカ行きは、上手くいけば儲けもの、程度の評価でしかなく、
シーゲルやラクスたちは、スピットブレイクが勝とうと負けようとどっちの場合でも対処できる作戦を考えてたんじゃないだろうか。
アラスカ攻めが成功したら、当面連合を恐れる必要がなくなるから、思う存分プラントで「内乱」ができる。
アラスカ攻めが失敗したら、地下放送で責める材料が増え、市民を味方につけやすくなる。
……実際には、アラスカの「負け方」が特殊だったため、シーゲルたちは根も葉もないスパイ疑惑を背負わされることになったわけだが。
勝ってもパトの思いのままだし、下手して大敗したら今度は連合との戦争全体で負けてしまう。
これが、シーゲルの意をよく汲んだ忠臣を送ったならわかるが、
ポッと出の、ＡＡを守ることしか考えてない（表明していない）キラを送ったってのがネック。
シーゲルの考えを綿密に教え込む時間もなかったようだし（自由の存在すら知らずに格納庫へ行ったくらいだ）
スピットブレイクが、勝っても負けてもシーゲルに都合が悪い、ってとこまでは激しく同意なんだがね。
針の穴を通すような厳しい賭けに、キラのような元連合の新参者をロクに説明せずに使う、ってのが首を傾げる。
自由のアラスカ行きは、上手くいけば儲けもの、程度の評価でしかなく、
シーゲルやラクスたちは、スピットブレイクが勝とうと負けようとどっちの場合でも対処できる作戦を考えてたんじゃないだろうか。
アラスカ攻めが成功したら、当面連合を恐れる必要がなくなるから、思う存分プラントで「内乱」ができる。
アラスカ攻めが失敗したら、地下放送で責める材料が増え、市民を味方につけやすくなる。
……実際には、アラスカの「負け方」が特殊だったため、シーゲルたちは根も葉もないスパイ疑惑を背負わされることになったわけだが。
813 ：通常の名無しさんの３倍：05/03/18 02:33:42 ID:???
スピットブレイクへの介入に限らず、第三勢力的な立場に対する過大評価には疑問があるな。
三隻同盟軍の設立について良く出てくる意見だけども。
どちらも勝たないようにする、というのはそもそも問題の先送りでしかない。
長引けば総合的な被害はかえって増えるし、両陣営から「邪魔者」「敵」と認識されてしまっては和平の仲介どころではない。
両軍とも、「目障りでより小さな勢力を先につぶす」と考えるのが当然。
国連軍的役割を目指す、という意見も、両陣営を圧倒的に上回る力を継続的に持てない限り、現実的な方法とは言えない。
せめて、「決着を長引かせることでのみ使えるようになる、確実に平和に導ける決定的な方法」がセットで提言されないと、妄想としか思えん。
単に「長引けば嫌戦ムードになるだろう」程度の見通しでは弱すぎる。
三隻同盟軍の設立について良く出てくる意見だけども。
どちらも勝たないようにする、というのはそもそも問題の先送りでしかない。
長引けば総合的な被害はかえって増えるし、両陣営から「邪魔者」「敵」と認識されてしまっては和平の仲介どころではない。
両軍とも、「目障りでより小さな勢力を先につぶす」と考えるのが当然。
国連軍的役割を目指す、という意見も、両陣営を圧倒的に上回る力を継続的に持てない限り、現実的な方法とは言えない。
せめて、「決着を長引かせることでのみ使えるようになる、確実に平和に導ける決定的な方法」がセットで提言されないと、妄想としか思えん。
単に「長引けば嫌戦ムードになるだろう」程度の見通しでは弱すぎる。
814 ：通常の名無しさんの３倍：05/03/18 02:36:34 ID:???
>>811
＞地球の連合の拠点をひとつ叩き潰すことになる。（アラスカじゃないけど）
いや、そこは素直にアラスカでいいんじゃない？
シーゲルやラクスが色を失ったのも、攻撃目標を独断変更したって聞いた時だし。
アラスカってのは連合軍の中心だったから、ここが落ちると連合軍の統一が失われる危険があった。
そうなると連合が綺麗に降伏する可能性も危うくなる。
殲滅戦を望まず、連合の降伏で戦争を終わらせたいシーゲルとしちゃ、それだけはやっちゃいけないことだったんじゃない？
＞地球の連合の拠点をひとつ叩き潰すことになる。（アラスカじゃないけど）
いや、そこは素直にアラスカでいいんじゃない？
シーゲルやラクスが色を失ったのも、攻撃目標を独断変更したって聞いた時だし。
アラスカってのは連合軍の中心だったから、ここが落ちると連合軍の統一が失われる危険があった。
そうなると連合が綺麗に降伏する可能性も危うくなる。
殲滅戦を望まず、連合の降伏で戦争を終わらせたいシーゲルとしちゃ、それだけはやっちゃいけないことだったんじゃない？
815 ：通常の名無しさんの３倍：05/03/18 02:42:14 ID:???
>>812
その辺は俺も自分で書いてて苦しいと思ったｗ
あと、書き方悪かったけど、俺も>>812の意見と一緒で痛み沸けを本気で狙って自由強奪をしたわけでは
ないと思う、痛みわけになることを期待はしてただろうけど。
キラが受け取った最大の理由は、クライン派にパイロットがいなかった、だと思う。
ラクスはキラがストライクのパイロットでザフトの赤福と互角に戦えるパイロットだと知ってたわけで、
ついでにエターナル出撃時にはＭＳが積んでない。
いくら専用艦だからって、他のＭＳを乗せることもできないなんて考えられない。
そうすると考えられるのは、クライン派にはまともなパイロットが皆無だった。
パイロットがいないから、ラクスが自由をキラに与えるのを認めた。
かなぁ、ラクスがキラに自由を渡すことをシーゲルが認めた理由。
その辺は俺も自分で書いてて苦しいと思ったｗ
あと、書き方悪かったけど、俺も>>812の意見と一緒で痛み沸けを本気で狙って自由強奪をしたわけでは
ないと思う、痛みわけになることを期待はしてただろうけど。
キラが受け取った最大の理由は、クライン派にパイロットがいなかった、だと思う。
ラクスはキラがストライクのパイロットでザフトの赤福と互角に戦えるパイロットだと知ってたわけで、
ついでにエターナル出撃時にはＭＳが積んでない。
いくら専用艦だからって、他のＭＳを乗せることもできないなんて考えられない。
そうすると考えられるのは、クライン派にはまともなパイロットが皆無だった。
パイロットがいないから、ラクスが自由をキラに与えるのを認めた。
かなぁ、ラクスがキラに自由を渡すことをシーゲルが認めた理由。
816 ：通常の名無しさんの３倍：05/03/18 02:49:37 ID:???
>>813
んと、今話してるのは、シーゲルが関わってた場合の話、であって三隻同盟は関係ないぞ。
つーかシーゲルが関わってた場合、エターナルでプラント脱出して三隻同盟が組まれるのは
シーゲルが殺されてプラントの政治に直接的に関わる手段が失われたから。
っていう風につなげようと思ってた。
んと、今話してるのは、シーゲルが関わってた場合の話、であって三隻同盟は関係ないぞ。
つーかシーゲルが関わってた場合、エターナルでプラント脱出して三隻同盟が組まれるのは
シーゲルが殺されてプラントの政治に直接的に関わる手段が失われたから。
っていう風につなげようと思ってた。
817 ：通常の名無しさんの３倍：05/03/18 02:52:32 ID:???
>>815
ロクなＭＳパイロットが確保できなかった、ってのはありそうだね。
でも、まだ居もしない者を当てに計画準備したりするだろうか。
必要なら、この場面こそ傭兵を雇うべき局面だろう。そしてその数は多くて困ることはない。
運よく偶然キラを手に入れたとしても、他に誰もいないってのは……。
自由に関してだけは、やっぱり過去のラクスの独断説の方がしっくり来る。
「独断」という言葉がキツ過ぎるなら、主導でもいい。
素直にラクスがキラの涙にほだされたという説。理屈でなく直感重視でキラに与えることを決意。
今までの説との違いは、どのみちシーゲルはパトリックと対決するので、ほとんど迷惑が掛からないこと。
ロクなＭＳパイロットが確保できなかった、ってのはありそうだね。
でも、まだ居もしない者を当てに計画準備したりするだろうか。
必要なら、この場面こそ傭兵を雇うべき局面だろう。そしてその数は多くて困ることはない。
運よく偶然キラを手に入れたとしても、他に誰もいないってのは……。
自由に関してだけは、やっぱり過去のラクスの独断説の方がしっくり来る。
「独断」という言葉がキツ過ぎるなら、主導でもいい。
素直にラクスがキラの涙にほだされたという説。理屈でなく直感重視でキラに与えることを決意。
今までの説との違いは、どのみちシーゲルはパトリックと対決するので、ほとんど迷惑が掛からないこと。
818 ：通常の名無しさんの３倍：05/03/18 03:55:18 ID:???
>>816
キラへの自由譲渡は、パイロット不足に加えてアスランを陣営に引きずり込むという
目的もかねていた、というのはどうだろう。
MSパイロットを必要とするなら、ラクスとシーゲルが一番最初に目を付けるのは
アスランだろう。しかも彼は正式に正義が与えられる可能性は高かった。
実力はあるし戦争拡大を望まぬ性格だし、味方にしておきたかった人材だと思う。
パトの支配下にある彼を味方にする決定的なカードが欲しいと思っていたところに
あらわれたのがキラだった、とか。
キラへの自由譲渡は、パイロット不足に加えてアスランを陣営に引きずり込むという
目的もかねていた、というのはどうだろう。
MSパイロットを必要とするなら、ラクスとシーゲルが一番最初に目を付けるのは
アスランだろう。しかも彼は正式に正義が与えられる可能性は高かった。
実力はあるし戦争拡大を望まぬ性格だし、味方にしておきたかった人材だと思う。
パトの支配下にある彼を味方にする決定的なカードが欲しいと思っていたところに
あらわれたのがキラだった、とか。
819 ：通常の名無しさんの３倍：05/03/18 04:05:22 ID:???
820 ：通常の名無しさんの３倍：05/03/18 04:17:49 ID:???
>>819
劇中描写じゃどうみてもオーブが押してたけどな＜ＭＳ戦
まあ見えてないところで劣勢だったのかもしれんが、少なくとも画面に映ってた戦いぶりでは
キラ、アスラン、痔、兄貴の四人だけで３桁はＭＳぶっ壊してるだろ。
何で負けたのかが未だに良くわからん＜オーブ
劇中描写じゃどうみてもオーブが押してたけどな＜ＭＳ戦
まあ見えてないところで劣勢だったのかもしれんが、少なくとも画面に映ってた戦いぶりでは
キラ、アスラン、痔、兄貴の四人だけで３桁はＭＳぶっ壊してるだろ。
何で負けたのかが未だに良くわからん＜オーブ
821 ：通常の名無しさんの３倍：05/03/18 04:56:05 ID:???
ラクスは自分の行動がどういう結果を引き起こすか想像する能力に欠ける、とか。
822 ：通常の名無しさんの３倍：05/03/18 08:34:19 ID:???
>>821
ラクス腹黒説以外ならそうとしか言いようが無い。
自由強奪はシーゲル主導にしたら尚更意味不明になるな。
まさか単純にキラを助ける為に渡したとは思えないし、
スピブレ介入も無理が有る。
どうあれこじつけの動機じゃリスキーで成功率も利益も
薄いような作戦にしかならないか。
ここらがシーゲル主導が後付けでしかない故の苦しさだな。
ラクス腹黒説以外ならそうとしか言いようが無い。
自由強奪はシーゲル主導にしたら尚更意味不明になるな。
まさか単純にキラを助ける為に渡したとは思えないし、
スピブレ介入も無理が有る。
どうあれこじつけの動機じゃリスキーで成功率も利益も
薄いような作戦にしかならないか。
ここらがシーゲル主導が後付けでしかない故の苦しさだな。
823 ：通常の名無しさんの３倍：05/03/18 09:30:59 ID:???
だからこその今作じゃないか？
果たしてラクスたちの思想がどこまで行き着けるのか
果たしてラクスたちの思想がどこまで行き着けるのか
824 ：通常の名無しさんの３倍：05/03/18 10:07:40 ID:???
すぐに腹黒説に持ち込みたがる奴がいるけどさ、
それでも自分含め味方に大打撃を与えることそのものが目的の訳分からん性格でない限り説明不可能だぞ？
ラクスがそんな予言者としか思えないくらい先を見通せるくらいの周到さと狡猾さがあったなら、
最初からこんな回りくどいことしないで、もっとクリーンに事を運ぶはずだ。
それでも自分含め味方に大打撃を与えることそのものが目的の訳分からん性格でない限り説明不可能だぞ？
ラクスがそんな予言者としか思えないくらい先を見通せるくらいの周到さと狡猾さがあったなら、
最初からこんな回りくどいことしないで、もっとクリーンに事を運ぶはずだ。
825 ：通常の名無しさんの３倍：05/03/18 10:12:42 ID:???
>>802
ナチュ回帰論にしたって、そんなに優秀な考えとは思えんぞ？
茂もパトと似たり寄ったりの無茶を考えてたとしか思えなかった。
いずれにせよ、こういう本編外の設定を考察に入れるなら、
同時に自由譲渡に茂が関わってたという後付けも認めざるを得ない。
ナチュ回帰論にしたって、そんなに優秀な考えとは思えんぞ？
茂もパトと似たり寄ったりの無茶を考えてたとしか思えなかった。
いずれにせよ、こういう本編外の設定を考察に入れるなら、
同時に自由譲渡に茂が関わってたという後付けも認めざるを得ない。
826 ：通常の名無しさんの３倍：05/03/18 12:29:16 ID:???
自由を奪ってスピットブレイクを痛み分けに、って、よくよく考えれば説得力皆無だな。
作戦立案としてそもそもありえない。
まず、アラスカ戦（パナマ戦でもいいが）は、野戦でなく要塞攻略戦であること。
野戦や艦隊決戦と違い、要塞戦・攻城戦・篭城戦には、「両軍痛みわけで両軍撤退」がありえない。
なにしろ片方は元からそこにいるのだ。攻撃側が攻略に成功するか、攻撃側が撤退するか、二つに一つ。
攻撃側が撤退すれば、それはすなわち防衛側の勝利ということ。「引き分け」は存在しない。
「痛み分け狙い」と主張される方は、それを踏まえた上で狙ってる落とし所を詳細に説明して欲しい。
次に、自由がいかに最強ＭＳであろうとも、所詮は１機のＭＳに過ぎないということ。（>>819）
アラスカ戦の戦線は長く、広く、あちこちで両軍がぶつかっている。とても１機のＭＳでカバーできるものではない。
これが宇宙だったら、障害物なく全体を見通したり、重要な現場に急行したりできるが、地上ではそうはいかない。
ミーティアがあればともかく、あの時点ではそんなものはない。
結局、最強ＭＳといえども、１機だけで期待できるのは、せいぜいＡＡ一隻の救出くらいだろう。
戦闘全体を左右したいなら、よほど情報を集めて綿密に計画を立てる必要がある。しかしそんな様子は皆無。
さらに、後でプラントでクーデター起こすつもりなら、自由はなんとしても手元に欲しいカード。
ザフト軍の識別信号などでうまく不意打ちで使えば、重要拠点の占拠などがスムーズに行く。
この確実なカードをアラスカの万馬券に投入してしまうのは、やはり何かおかしい。論理的ではない。
自由のアラスカ投入は、後の計画とは別の意思によるものか、あるいは途中で大幅な作戦変更があったか、どちらかであるべきだ。
作戦立案としてそもそもありえない。
まず、アラスカ戦（パナマ戦でもいいが）は、野戦でなく要塞攻略戦であること。
野戦や艦隊決戦と違い、要塞戦・攻城戦・篭城戦には、「両軍痛みわけで両軍撤退」がありえない。
なにしろ片方は元からそこにいるのだ。攻撃側が攻略に成功するか、攻撃側が撤退するか、二つに一つ。
攻撃側が撤退すれば、それはすなわち防衛側の勝利ということ。「引き分け」は存在しない。
「痛み分け狙い」と主張される方は、それを踏まえた上で狙ってる落とし所を詳細に説明して欲しい。
次に、自由がいかに最強ＭＳであろうとも、所詮は１機のＭＳに過ぎないということ。（>>819）
アラスカ戦の戦線は長く、広く、あちこちで両軍がぶつかっている。とても１機のＭＳでカバーできるものではない。
これが宇宙だったら、障害物なく全体を見通したり、重要な現場に急行したりできるが、地上ではそうはいかない。
ミーティアがあればともかく、あの時点ではそんなものはない。
結局、最強ＭＳといえども、１機だけで期待できるのは、せいぜいＡＡ一隻の救出くらいだろう。
戦闘全体を左右したいなら、よほど情報を集めて綿密に計画を立てる必要がある。しかしそんな様子は皆無。
さらに、後でプラントでクーデター起こすつもりなら、自由はなんとしても手元に欲しいカード。
ザフト軍の識別信号などでうまく不意打ちで使えば、重要拠点の占拠などがスムーズに行く。
この確実なカードをアラスカの万馬券に投入してしまうのは、やはり何かおかしい。論理的ではない。
自由のアラスカ投入は、後の計画とは別の意思によるものか、あるいは途中で大幅な作戦変更があったか、どちらかであるべきだ。
827 ：通常の名無しさんの３倍：05/03/18 12:33:38 ID:???
>>824
ラクスを考えていくと、能力と善意のどっちか、あるいは双方を犠牲にしなきゃいけない。
腹黒説は、ラクスの善意を留保したい意見とも似た、一種のファンタジーから出てる。
善意ではなく能力の高さを留保したい立場。
あとは個々の意見を冷静に検討するだけ。
腹黒説だから全却下、ってのは、何が何でも腹黒説へ、というのと同レベルの思考停止。
ラクスを考えていくと、能力と善意のどっちか、あるいは双方を犠牲にしなきゃいけない。
腹黒説は、ラクスの善意を留保したい意見とも似た、一種のファンタジーから出てる。
善意ではなく能力の高さを留保したい立場。
あとは個々の意見を冷静に検討するだけ。
腹黒説だから全却下、ってのは、何が何でも腹黒説へ、というのと同レベルの思考停止。
828 ：通常の名無しさんの３倍：05/03/18 13:03:31 ID:???
有能にしろ善良にしろ責任感が有るようにはできないか…
829 ：通常の名無しさんの３倍：05/03/18 15:47:43 ID:???
腹黒説ってラクスが高い知能を持っておりかつシーゲル無しでもプラントで
通用するカリスマ持ちっていうダーク主人公的位置になければ成立しないと思うんだが・・
本編見るとまるで無能だし誰も話聞いてないし
本来シーゲルがやろうとしていた自由永遠強奪などのクーデター用の計画をラクスが
「キラに力をあげたい、どうせ盗むんだから今盗っても構わないだろう」と独断先行。
あまり後先考えられない一部の工作員が「ラクス＝シーゲル」と思い込み作戦を開始。
結果シーゲル死亡。突然の作戦開始に困惑していたメンバーの大半は「旗頭が死んでしまった
以上この作戦は成功しない」と離脱。動いてしまったメンバーはもはや作戦を成功させないと
自分達は戦犯でしかないと行動続行。クーデターの主犯と思われていたシーゲルを討ち取った
事で「残党になにができる」と警備が気を抜いていた所を突き永遠強奪。
もはや当初の計画などどこにも無いためただ場当たり行動が続く事になる・・・
ラクスが優れていたのは運だけでこの悲喜劇に呆れて去らなかったカナーバのバックアップ
あっての停戦だった。（合流後一発張り倒されてるのでは）
父親の死、自分の声に誰も耳を貸さないという自らの行動の結果にラクスは完全に凹んでおり
以降自ら動く事に強い恐怖を抱き出て行けと言われれば出て行きオーブに亡命するぞと言われれば
従い出て行くぞと言われればついて行きといった受身な行動を取るようになった。
と解釈している。
亡命組からすれば大事なのではなく戦争責任者。「勝手に死なれちゃ困るんだよ」くらいのいきおいで。
通用するカリスマ持ちっていうダーク主人公的位置になければ成立しないと思うんだが・・
本編見るとまるで無能だし誰も話聞いてないし
本来シーゲルがやろうとしていた自由永遠強奪などのクーデター用の計画をラクスが
「キラに力をあげたい、どうせ盗むんだから今盗っても構わないだろう」と独断先行。
あまり後先考えられない一部の工作員が「ラクス＝シーゲル」と思い込み作戦を開始。
結果シーゲル死亡。突然の作戦開始に困惑していたメンバーの大半は「旗頭が死んでしまった
以上この作戦は成功しない」と離脱。動いてしまったメンバーはもはや作戦を成功させないと
自分達は戦犯でしかないと行動続行。クーデターの主犯と思われていたシーゲルを討ち取った
事で「残党になにができる」と警備が気を抜いていた所を突き永遠強奪。
もはや当初の計画などどこにも無いためただ場当たり行動が続く事になる・・・
ラクスが優れていたのは運だけでこの悲喜劇に呆れて去らなかったカナーバのバックアップ
あっての停戦だった。（合流後一発張り倒されてるのでは）
父親の死、自分の声に誰も耳を貸さないという自らの行動の結果にラクスは完全に凹んでおり
以降自ら動く事に強い恐怖を抱き出て行けと言われれば出て行きオーブに亡命するぞと言われれば
従い出て行くぞと言われればついて行きといった受身な行動を取るようになった。
と解釈している。
亡命組からすれば大事なのではなく戦争責任者。「勝手に死なれちゃ困るんだよ」くらいのいきおいで。
830 ：通常の名無しさんの３倍：05/03/18 19:36:49 ID:PgOWJ5GZ
＞あまり後先考えられない一部の工作員が「ラクス＝シーゲル」と思い込み作戦を開始。
それじゃ、シゲル暗殺時点でクライン派分裂だろ
話が違うじゃねーかと、シゲル思想派によってラクスが袋叩きされなきゃ可笑し杉
それじゃ、シゲル暗殺時点でクライン派分裂だろ
話が違うじゃねーかと、シゲル思想派によってラクスが袋叩きされなきゃ可笑し杉
831 ：通常の名無しさんの３倍：05/03/18 19:47:15 ID:???
>>827
腹黒説が能力の高さを残しておきたいがための説って本気で言ってんの？
ほとんどアンチの無理矢理なこじつけ論しか見たことない。
第一、あれで全てを見越した黒幕なら、
それはもはや能力が高いどころか予知能力者の次元。
そこまでの能力がラクスにあるなら、もっとスマートな方法はいくらでもある。
腹黒説が能力の高さを残しておきたいがための説って本気で言ってんの？
ほとんどアンチの無理矢理なこじつけ論しか見たことない。
第一、あれで全てを見越した黒幕なら、
それはもはや能力が高いどころか予知能力者の次元。
そこまでの能力がラクスにあるなら、もっとスマートな方法はいくらでもある。
832 ：通常の名無しさんの３倍：05/03/18 20:15:49 ID:???
腹黒にしようにも迂闊過ぎ、善意でやったことにしては周囲に迷惑すぎ・・・。
単に考え足らずと言ってしまえばそれで済むんだがそういう人間にしてはやたらと人望が有りすぎるし、
実際の描写と客観評価の剥離が多いからまとまらないんだよね（説明不足も大きいけど）。
単に考え足らずと言ってしまえばそれで済むんだがそういう人間にしてはやたらと人望が有りすぎるし、
実際の描写と客観評価の剥離が多いからまとまらないんだよね（説明不足も大きいけど）。
833 ：通常の名無しさんの３倍：05/03/18 20:59:49 ID:???
端から行動を潰していけば「善意だけど考えたらず＆行動遅杉」キャラなんだが
それでもカリスマはあるという不思議なキャラ。
一般市民には考えたらずと行動遅杉って部分が見えなかったからかな。
それでもカリスマはあるという不思議なキャラ。
一般市民には考えたらずと行動遅杉って部分が見えなかったからかな。
834 ：通常の名無しさんの３倍：05/03/18 21:06:51 ID:???
>実際の描写と客観評価の剥離が多いからまとまらないんだよね（説明不足も大きいけど）。
糞種ﾁｭｳﾁｭｰから言わせれば説明不足というより知識・理解不足。
糞種ﾁｭｳﾁｭｰから言わせれば説明不足というより知識・理解不足。
835 ：_：05/03/18 21:09:50 ID:kIrhJjsN
ラクスは親父の事なんかまるでいなかったようだなあ。
良いか悪いかは別にして、カガリは養父の意思がありますし、アスランは
一応父の亡霊を意識していますからね。
良いか悪いかは別にして、カガリは養父の意思がありますし、アスランは
一応父の亡霊を意識していますからね。
836 ：通常の名無しさんの３倍：05/03/18 21:12:07 ID:???
>>835
正直ラクスの出番自体がカガリよりはるかに少ないので
それはなんとも言えない。
画面に映った部分だけを見るなら、シゲはラクスを愛娘として可愛がっていたようだし
ラクスは親父と和やかに茶してたり父の死に初めて泣いたってとこだけしかないから、
素直に取れば普通にお互い親子の情と愛がある。
正直ラクスの出番自体がカガリよりはるかに少ないので
それはなんとも言えない。
画面に映った部分だけを見るなら、シゲはラクスを愛娘として可愛がっていたようだし
ラクスは親父と和やかに茶してたり父の死に初めて泣いたってとこだけしかないから、
素直に取れば普通にお互い親子の情と愛がある。
837 ：通常の名無しさんの３倍：05/03/18 21:18:10 ID:???
>>835
言い方は悪いが本編でも雲霞のような存在感だったからなあ･･･＜茂
親子の繋がり以前に会話も描かれてないし（二人が言葉を交わすシーンを見た記憶が無いが･･･見落としてるのかな）
例の「父が死にました」までそういう関係性描写ゼロだから感情移入できなかった人も多いんじゃないかな。
ラクス腹黒（黒幕）説等が生まれたのも「シーゲルとラクスの関係性・組織内での扱いの違い」などが
ろくに描写されなかったのが拍車をかけたと思う。常識的に考えれば茂の行動をラクスが継いだと考えるべきだけど、
継いだ、と取るには劇中行動してるのは常にラクスのみで茂は動いてるように見えないし。
茂の描写不足が直接的に親族であるラクスの描写不足に繋がってるんだよな。
言い方は悪いが本編でも雲霞のような存在感だったからなあ･･･＜茂
親子の繋がり以前に会話も描かれてないし（二人が言葉を交わすシーンを見た記憶が無いが･･･見落としてるのかな）
例の「父が死にました」までそういう関係性描写ゼロだから感情移入できなかった人も多いんじゃないかな。
ラクス腹黒（黒幕）説等が生まれたのも「シーゲルとラクスの関係性・組織内での扱いの違い」などが
ろくに描写されなかったのが拍車をかけたと思う。常識的に考えれば茂の行動をラクスが継いだと考えるべきだけど、
継いだ、と取るには劇中行動してるのは常にラクスのみで茂は動いてるように見えないし。
茂の描写不足が直接的に親族であるラクスの描写不足に繋がってるんだよな。
838 ：通常の名無しさんの３倍：05/03/18 21:31:44 ID:???
839 ：通常の名無しさんの３倍：05/03/18 21:33:52 ID:???
種厨どもの妄想補完を一番笑っているのは嫁かもしれんね。
840 ：通常の名無しさんの３倍：05/03/18 21:35:17 ID:???
腐女子の漏れでもわかるけど、腹黒とかは言われて当然だと思う。
種だと前半の萌えキャラから性格がありえない方向に歪んだし、エターナルでプラントを脱出する時も結局は会話なしのまま親父を囮に使った感じがするし…せめて別々に行動をとる前に親子の描写が欲しかったな。そこら辺嫁の力不足っぷりがよくわかる
種だと前半の萌えキャラから性格がありえない方向に歪んだし、エターナルでプラントを脱出する時も結局は会話なしのまま親父を囮に使った感じがするし…せめて別々に行動をとる前に親子の描写が欲しかったな。そこら辺嫁の力不足っぷりがよくわかる
841 ：通常の名無しさんの３倍：05/03/18 21:50:48 ID:???
個人的には素直に見れば腹黒な上考え足らずに見えるんだが。
アストレイ抜きで見るとキラを助けてやりたいだけで自由強奪、
そのせいで親が死んだのに「父が死にました」、
熾烈な戦場に乱入して「コクピットは避けてください」
とかなりはた迷惑な青臭さを存分に披露しておきながら、
何の躊躇いも無く黒服射殺で笑みを浮かべる。
いかにもキレる十代と言うか、自分の勝手しか見えていないと言うか。
ある意味サイコホラー的にすら見える。
ま、こうやって素直な感想書けばコジツケだとかアンチフィルター
だって言われるんだろうな。
アストレイ抜きで見るとキラを助けてやりたいだけで自由強奪、
そのせいで親が死んだのに「父が死にました」、
熾烈な戦場に乱入して「コクピットは避けてください」
とかなりはた迷惑な青臭さを存分に披露しておきながら、
何の躊躇いも無く黒服射殺で笑みを浮かべる。
いかにもキレる十代と言うか、自分の勝手しか見えていないと言うか。
ある意味サイコホラー的にすら見える。
ま、こうやって素直な感想書けばコジツケだとかアンチフィルター
だって言われるんだろうな。
842 ：通常の名無しさんの３倍：05/03/18 21:53:15 ID:???
シーゲルとラクスが自由のことについて何か話す場面がチラッとでも入ってたら良かった
843 ：通常の名無しさんの３倍：05/03/18 21:53:58 ID:???
あまり愚痴っても製作者叩きに移ってしまうからなぁ。
真面目に考え様としたら、どっか描写を補わなきゃ綺麗な絵は書けない。
しかしそうすると、描写にないからありえない、という形で妄想意見を排除できなくなるのが苦しいね。
>>836
父親とお茶してたシーンも、その場にキラとマルキオがいたからねぇ……素直に家族団欒の場とは見にくい。
キラはついでにしても、「珍しくプラントに上がってきたマルキオ」との会談のような印象を受けた。父子の会話ないし。
真面目に考え様としたら、どっか描写を補わなきゃ綺麗な絵は書けない。
しかしそうすると、描写にないからありえない、という形で妄想意見を排除できなくなるのが苦しいね。
>>836
父親とお茶してたシーンも、その場にキラとマルキオがいたからねぇ……素直に家族団欒の場とは見にくい。
キラはついでにしても、「珍しくプラントに上がってきたマルキオ」との会談のような印象を受けた。父子の会話ないし。
844 ：通常の名無しさんの３倍：05/03/18 22:00:14 ID:???
>>840
どう「当然」なのかの説明が弱すぎ。
前半と後半でそんなに性格が変わったようには俺は見えないし
（３６話のことを指してるにしても、ラクスにはもともと
何のために戦うのかと戦争について考えていた描写が入っている）
親父をオトリに使った感じってのは、あくま>>840の感覚の話でしかない。
そういった描写が入っているのならともかく。
嫁の力不足を言うのであれば、黒くも白くも見えないのがラクスだと思うが。
キャラを立てられないままただ船頭を演じさせられたキャラなんだし、
脳内補完でもしなけりゃ色なんてねーよと思う。
どう「当然」なのかの説明が弱すぎ。
前半と後半でそんなに性格が変わったようには俺は見えないし
（３６話のことを指してるにしても、ラクスにはもともと
何のために戦うのかと戦争について考えていた描写が入っている）
親父をオトリに使った感じってのは、あくま>>840の感覚の話でしかない。
そういった描写が入っているのならともかく。
嫁の力不足を言うのであれば、黒くも白くも見えないのがラクスだと思うが。
キャラを立てられないままただ船頭を演じさせられたキャラなんだし、
脳内補完でもしなけりゃ色なんてねーよと思う。
845 ：通常の名無しさんの３倍：05/03/18 22:00:14 ID:???
>あまり愚痴っても製作者叩きに移ってしまうからなぁ。
お粗末にも程がある(怒
駄目な物はダメと指摘すべし
ラクスがダメすぎなのも元を叩かなきゃダメなんだよ
お粗末にも程がある(怒
駄目な物はダメと指摘すべし
ラクスがダメすぎなのも元を叩かなきゃダメなんだよ
846 ：通常の名無しさんの３倍：05/03/18 22:01:41 ID:???
847 ：通常の名無しさんの３倍：05/03/18 22:03:17 ID:???
電波にしても中途半端＞ﾗｸｽ
キャラ作りストーリー作りの基本が出来ていないが為のブッ壊れキャラだろ
キャラ作りストーリー作りの基本が出来ていないが為のブッ壊れキャラだろ
848 ：通常の名無しさんの３倍：05/03/18 22:04:42 ID:???
>>846
種ﾁｭｯﾁｭは来なくていいよ。
種ﾁｭｯﾁｭは来なくていいよ。
849 ：通常の名無しさんの３倍：05/03/18 22:05:20 ID:???
春チューの季節か-・
850 ：通常の名無しさんの３倍：05/03/18 22:06:03 ID:???
スタッフ叩きの場なら他に沢山あるからさ……。
851 ：通常の名無しさんの３倍：05/03/18 22:09:50 ID:???
>>844
840じゃ無いけど実行部隊のラクスが生き残って何故か指揮取ってて、
シーゲルが簡単に殺されたんじゃ囮にしたと言われてもしょうがないし、
まともな性格のヒロインなら過失でも自分を責めるぐらいするだろ。
840じゃ無いけど実行部隊のラクスが生き残って何故か指揮取ってて、
シーゲルが簡単に殺されたんじゃ囮にしたと言われてもしょうがないし、
まともな性格のヒロインなら過失でも自分を責めるぐらいするだろ。
852 ：通常の名無しさんの３倍：05/03/18 22:11:10 ID:???
853 ：通常の名無しさんの３倍：05/03/18 22:28:11 ID:???
>>851
それは単に茂が自分より娘の警護を重くしたとも考えられるし、
クライン派とともに行動する味方もそう多くはないことも考えても、
どうしても自分の方の守りが薄くなっただけともとれる。
（他にも>>807の解釈など）
それだけの根拠で親父を囮にしたとまでいうのは、結局アンチ寄りに解釈してるだけでは？
それは単に茂が自分より娘の警護を重くしたとも考えられるし、
クライン派とともに行動する味方もそう多くはないことも考えても、
どうしても自分の方の守りが薄くなっただけともとれる。
（他にも>>807の解釈など）
それだけの根拠で親父を囮にしたとまでいうのは、結局アンチ寄りに解釈してるだけでは？
854 ：通常の名無しさんの３倍：05/03/18 22:30:38 ID:???
明らかなアンチっぽいのが沸くと決まって荒れるね・・・
855 ：通常の名無しさんの３倍：05/03/18 22:35:19 ID:???
>>852
だから、バカにもならないんだよ。
作中で「市民に愛されているカリスマ」と明らかに示されてるだろ？
だから色＝個性なんてそもそも設定もされていない、ただの狂言回し役と捉えるのが普通。
この辺嫁の力不足。キャラに息を吹き込めていない。
でもそれだと話が進まないから、無理やり行動に白黒抜きで説明しようってのが
スレの主旨じゃないの？
だから、バカにもならないんだよ。
作中で「市民に愛されているカリスマ」と明らかに示されてるだろ？
だから色＝個性なんてそもそも設定もされていない、ただの狂言回し役と捉えるのが普通。
この辺嫁の力不足。キャラに息を吹き込めていない。
でもそれだと話が進まないから、無理やり行動に白黒抜きで説明しようってのが
スレの主旨じゃないの？
856 ：通常の名無しさんの３倍：05/03/18 22:35:57 ID:???
>>853
娘の警護を厚くする以前にラクスに自由まで案内させなければそもそも娘は関係ないまま
せいぜい監視付きで自宅軟禁程度で済んだと思うんだよね・・・。
娘の影響力を使おうと茂が働いたのかラクスが決意を持って協力したのか判らないけど、
少なくとも娘を巻き込まない選択肢だってあったわけだし。
ラクスが独断で動いたとも思わないけど、やはり自由譲渡辺りは不可解な点が多いと思う。
娘の警護を厚くする以前にラクスに自由まで案内させなければそもそも娘は関係ないまま
せいぜい監視付きで自宅軟禁程度で済んだと思うんだよね・・・。
娘の影響力を使おうと茂が働いたのかラクスが決意を持って協力したのか判らないけど、
少なくとも娘を巻き込まない選択肢だってあったわけだし。
ラクスが独断で動いたとも思わないけど、やはり自由譲渡辺りは不可解な点が多いと思う。
857 ：通常の名無しさんの３倍：05/03/18 22:38:03 ID:???
ラクスはキラの前で泣いたけど、虎とか全然ショック受けてないんだよな＞茂の死
覚悟の上でカガリ送り出して自爆したウズミとは全然事情が違う。部下連中ももっと動揺してしかるべき。
これも、描写の不足なのかな。それとも、茂死んでも構わない内部派閥（ラクス派？）がいた？
覚悟の上でカガリ送り出して自爆したウズミとは全然事情が違う。部下連中ももっと動揺してしかるべき。
これも、描写の不足なのかな。それとも、茂死んでも構わない内部派閥（ラクス派？）がいた？
858 ：通常の名無しさんの３倍：05/03/18 22:41:47 ID:???
859 ：通常の名無しさんの３倍：05/03/18 22:44:47 ID:???
>>856
ラクスは娘である以上に国民的なアイドルとしてのカリスマを持っていたことも忘れちゃならんよ。
言って見れば、クライン派にとって茂以上に重要な存在だったから、
政治的な戦略面でも巻き込まないわけにはいかなかったとも考えられる。
ラクスの演説は一応国民を大きく動揺させはしたものの、
以前言われてた様に、エザリアの思わぬ切り替えしのおかげで、
種の時点では国民全体の世論を変えるまでには至らなかったようではあるが・・・
ラクスは娘である以上に国民的なアイドルとしてのカリスマを持っていたことも忘れちゃならんよ。
言って見れば、クライン派にとって茂以上に重要な存在だったから、
政治的な戦略面でも巻き込まないわけにはいかなかったとも考えられる。
ラクスの演説は一応国民を大きく動揺させはしたものの、
以前言われてた様に、エザリアの思わぬ切り替えしのおかげで、
種の時点では国民全体の世論を変えるまでには至らなかったようではあるが・・・
860 ：通常の名無しさんの３倍：05/03/18 22:47:23 ID:???
861 ：通常の名無しさんの３倍：05/03/18 22:49:37 ID:???
>>858
ただデス種ではラクスの一言だけで国民の世論を大きく変えるまでに影響力が大きくなったというのも事実だけどね
ミーアが偽者だと見抜かれてないのは、ギルが表向きにはクライン派の流れを汲んだ政治をしてることと、
ラクスが二年以上プラントを離れてたというのが大きいと思う。
それでもホーク姉妹のようなラクス本人とまったく面識のないような奴にまで違和感もたれてるのを考えると、
いつまでも騙し通せるとも思えないが。
ただデス種ではラクスの一言だけで国民の世論を大きく変えるまでに影響力が大きくなったというのも事実だけどね
ミーアが偽者だと見抜かれてないのは、ギルが表向きにはクライン派の流れを汲んだ政治をしてることと、
ラクスが二年以上プラントを離れてたというのが大きいと思う。
それでもホーク姉妹のようなラクス本人とまったく面識のないような奴にまで違和感もたれてるのを考えると、
いつまでも騙し通せるとも思えないが。
862 ：通常の名無しさんの３倍：05/03/18 22:56:20 ID:???
>>856
軟禁されるだけって、それ偉いことなんですが。
少なくとも、軟禁された時点で何も出来なくなるじゃん。
戦時下で軟禁されるって、生死も相手の思うがままだし
現政権に反対する政治家としては、死ぬよりは、ほんの少しだけまし、程度じゃないか？
軟禁されるだけって、それ偉いことなんですが。
少なくとも、軟禁された時点で何も出来なくなるじゃん。
戦時下で軟禁されるって、生死も相手の思うがままだし
現政権に反対する政治家としては、死ぬよりは、ほんの少しだけまし、程度じゃないか？
863 ：通常の名無しさんの３倍：05/03/18 22:59:57 ID:???
>>862
スマン。考え不足だった。確かにそうしてラクスが人質に取られれば茂も迂闊に動きが取れないんだよな。
でも自由を強奪するのがそもそも茂の計画に無かったとしたら、
パトリックにそもそも拘束されることも無く牽制しあう程度で済んだんではないか？
あの状況で茂が面識も会話もろくに無いキラに自由を預けて持ち出させるメリットが良くわからないんだけど・・・。
パトリックに徹底的に弾圧されるキッカケはそもそもあの自由強奪な訳だし・・・・・・。
まとまらない文でスマソ。
スマン。考え不足だった。確かにそうしてラクスが人質に取られれば茂も迂闊に動きが取れないんだよな。
でも自由を強奪するのがそもそも茂の計画に無かったとしたら、
パトリックにそもそも拘束されることも無く牽制しあう程度で済んだんではないか？
あの状況で茂が面識も会話もろくに無いキラに自由を預けて持ち出させるメリットが良くわからないんだけど・・・。
パトリックに徹底的に弾圧されるキッカケはそもそもあの自由強奪な訳だし・・・・・・。
まとまらない文でスマソ。
865 ：通常の名無しさんの３倍：05/03/18 23:25:20 ID:???
>>864
その辺のシナリオの不備はラクスと茂のどちらが主導でも同じなんだよ
結果的に生き残ったのがラクスだから腹黒だの馬鹿だの言われるだけで。
ただ、上で挙げられてるように重要な場面で茂とキラが同時に居合わせたから、
自由譲渡に茂がまったく無関係だというのも不自然だ。
その上漫画版でそういう補完がなされてたなら、それが答えでもいい気はする。
その辺のシナリオの不備はラクスと茂のどちらが主導でも同じなんだよ
結果的に生き残ったのがラクスだから腹黒だの馬鹿だの言われるだけで。
ただ、上で挙げられてるように重要な場面で茂とキラが同時に居合わせたから、
自由譲渡に茂がまったく無関係だというのも不自然だ。
その上漫画版でそういう補完がなされてたなら、それが答えでもいい気はする。
866 ：通常の名無しさんの３倍：05/03/18 23:25:55 ID:???
>>864
その辺のシナリオの不備はラクスと茂のどちらが主導でも同じなんだよ
結果的に生き残ったのがラクスだから腹黒だの馬鹿だの言われるだけで。
ただ、上で挙げられてるように重要な場面で茂とキラが同時に居合わせたから、
自由譲渡に茂がまったく無関係だというのも不自然だ。
その上漫画版でそういう補完がなされてたなら、それが答えでもいい気はする。
その辺のシナリオの不備はラクスと茂のどちらが主導でも同じなんだよ
結果的に生き残ったのがラクスだから腹黒だの馬鹿だの言われるだけで。
ただ、上で挙げられてるように重要な場面で茂とキラが同時に居合わせたから、
自由譲渡に茂がまったく無関係だというのも不自然だ。
その上漫画版でそういう補完がなされてたなら、それが答えでもいい気はする。
867 ：通常の名無しさんの３倍：05/03/18 23:26:10 ID:???
もし、茂の計画の「メイン」がクーデターによる政権奪取（奪還？）だとしたら……
茂の立場から見て、どう考えるのが自然か。
・歌姫「ラクス・クライン」の使い方
市民の人気と、「平和の歌姫」というキャラクターイメージを最大限に活用する。
……このことを考えたら、地下放送（市民への呼びかけ）に使うのは良い手だが、汚れ仕事にはあまり使いたくない。肝心のブランドイメージに傷がつきかねない。
またあまり指摘がないが、自由を奪取に行った際、パト側の兵士にそのまま逮捕・束縛される危険もあった。間違ってもあんな所でラクスを失いたくはない。
・新型機「フリーダム」新型艦「エターナル」の使い方
あの様子だと、前々から「いつでも強奪できるように」準備していたのは確実。
でもだからこそ、奪取にかかるタイミングが重要になってくる。
強奪すれば、たとえ強奪犯がすぐに分からなかったとしても、発覚次第プラントは厳戒態勢に入る。クーデターを起こすには都合が悪い。
理想を言えば、強奪と同時に武装蜂起・自由の戦力でパトリック束縛or議会制圧――あたりが当然の選択になる。
811-826あたりで散々論じられたが、アラスカ戦への介入に使うのは成功の見込みが少なすぎる。
……やっぱり、自由奪取は茂の意志じゃない気がするんだよな～。
自由自体は捨て札にしてしまうにしても、同時蜂起できずパトに対応させちゃったってのは……。
茂の立場から見て、どう考えるのが自然か。
・歌姫「ラクス・クライン」の使い方
市民の人気と、「平和の歌姫」というキャラクターイメージを最大限に活用する。
……このことを考えたら、地下放送（市民への呼びかけ）に使うのは良い手だが、汚れ仕事にはあまり使いたくない。肝心のブランドイメージに傷がつきかねない。
またあまり指摘がないが、自由を奪取に行った際、パト側の兵士にそのまま逮捕・束縛される危険もあった。間違ってもあんな所でラクスを失いたくはない。
・新型機「フリーダム」新型艦「エターナル」の使い方
あの様子だと、前々から「いつでも強奪できるように」準備していたのは確実。
でもだからこそ、奪取にかかるタイミングが重要になってくる。
強奪すれば、たとえ強奪犯がすぐに分からなかったとしても、発覚次第プラントは厳戒態勢に入る。クーデターを起こすには都合が悪い。
理想を言えば、強奪と同時に武装蜂起・自由の戦力でパトリック束縛or議会制圧――あたりが当然の選択になる。
811-826あたりで散々論じられたが、アラスカ戦への介入に使うのは成功の見込みが少なすぎる。
……やっぱり、自由奪取は茂の意志じゃない気がするんだよな～。
自由自体は捨て札にしてしまうにしても、同時蜂起できずパトに対応させちゃったってのは……。
868 ：通常の名無しさんの３倍：05/03/18 23:49:12 ID:???
>>867
あの時のクライン派にラクスのイメージを汚すかどうかとか、
そんな戦後のことを考えてる余裕なんてないんじゃないの？
それならむしろ、政権奪取そのものの正当化のためにラクスを使う方がまだ自然だ。
あの時のクライン派にラクスのイメージを汚すかどうかとか、
そんな戦後のことを考えてる余裕なんてないんじゃないの？
それならむしろ、政権奪取そのものの正当化のためにラクスを使う方がまだ自然だ。
869 ：通常の名無しさんの３倍：05/03/18 23:51:43 ID:???
>>867
ラクスが茂の言うままに動いているとしたら、むしろ不自然な点が増えちゃうよな。
普通にエターナルの指揮を取っているし、
アスランに親の言う事聞くのがそんなに大事かみたいな言い方してるんだから、
意見を挟めない程権限が低かったとも何も考えず茂に従ったとも取りづらい。
だとしたら、あとの茂とラクスの責任割合は、ラクスだけが無能なのかそれとも
親子揃って無能なのかっていう話になってしまう。(ラクス腹黒説をとらなければ)
ラクスが茂の言うままに動いているとしたら、むしろ不自然な点が増えちゃうよな。
普通にエターナルの指揮を取っているし、
アスランに親の言う事聞くのがそんなに大事かみたいな言い方してるんだから、
意見を挟めない程権限が低かったとも何も考えず茂に従ったとも取りづらい。
だとしたら、あとの茂とラクスの責任割合は、ラクスだけが無能なのかそれとも
親子揃って無能なのかっていう話になってしまう。(ラクス腹黒説をとらなければ)
870 ：通常の名無しさんの３倍：05/03/18 23:53:22 ID:???
871 ：通常の名無しさんの３倍：05/03/19 00:02:25 ID:???
>>868
いや実際の展開でも、多くの人が「ラクスがスパイの手引きをした」って言っても皆疑ってたでしょ？
でも、実際の映像を見せられたアスランは納得せざるを得なかった。
パトリックはあの映像を一般には流さなかったらしい（自由も映ってたんだろう）が、流されていたらと思うと……。
実際にできるかどうかではなく、ラクスを使おうとした側が当然思い至るであろうデメリットとして。
いや実際の展開でも、多くの人が「ラクスがスパイの手引きをした」って言っても皆疑ってたでしょ？
でも、実際の映像を見せられたアスランは納得せざるを得なかった。
パトリックはあの映像を一般には流さなかったらしい（自由も映ってたんだろう）が、流されていたらと思うと……。
実際にできるかどうかではなく、ラクスを使おうとした側が当然思い至るであろうデメリットとして。
872 ：通常の名無しさんの３倍：05/03/19 00:03:54 ID:???
>>869
無能というか、意志の疎通が取れずバラバラなことやって失敗したのかもな。
腹黒説まで行かなくても、「キラの情にほだされたラクス」「準備不足で事態が動き出しちゃったシーゲル」で十分かも。
（どっちもある意味無能ではあるが）
無能というか、意志の疎通が取れずバラバラなことやって失敗したのかもな。
腹黒説まで行かなくても、「キラの情にほだされたラクス」「準備不足で事態が動き出しちゃったシーゲル」で十分かも。
（どっちもある意味無能ではあるが）
873 ：通常の名無しさんの３倍：05/03/19 00:09:01 ID:???
>>868
「騙されてるのです！」って言われて市民が納得しちゃう程度の威厳だからなぁ……。
「騙されてるのです！」って言われて市民が納得しちゃう程度の威厳だからなぁ……。
874 ：通常の名無しさんの３倍：05/03/19 00:19:14 ID:???
>>869
おいおい、いくら何でもラクスは「とにかく親なら誰でも逆らえ」なんてことは言ってないだろ？
明らかに親が間違っていると思った場合なら逆らってでも、
自分が正しいと思った道を進めみたいなことは言ったが。
永遠の指揮をしたのは父親が死んだからやったんだろうし、
ラクスが自身で茂が間違ってないと判断したなら何も問題ない。
おいおい、いくら何でもラクスは「とにかく親なら誰でも逆らえ」なんてことは言ってないだろ？
明らかに親が間違っていると思った場合なら逆らってでも、
自分が正しいと思った道を進めみたいなことは言ったが。
永遠の指揮をしたのは父親が死んだからやったんだろうし、
ラクスが自身で茂が間違ってないと判断したなら何も問題ない。
875 ：通常の名無しさんの３倍：05/03/19 00:24:49 ID:???
映像を素直に見ると、キラがＡＡを守りたい、って願いに答えて、そのための力として自由を渡してる。
他にも理由あったかもしれないけど、メインの理由はこれでいいんじゃない？
他にも理由あったかもしれないけど、メインの理由はこれでいいんじゃない？
876 ：通常の名無しさんの３倍：05/03/19 00:26:39 ID:???
>>870
実際にデス種ではそれを実現させてしまってはいるがなw
実際にデス種ではそれを実現させてしまってはいるがなw
877 ：通常の名無しさんの３倍：05/03/19 00:28:28 ID:???
>>876
明らかに種と種デスの市民の評価は別モノ。戦後どういう説明が市民になされたんだか。
明らかに種と種デスの市民の評価は別モノ。戦後どういう説明が市民になされたんだか。
878 ：通常の名無しさんの３倍：05/03/19 00:34:10 ID:???
スピットブレイクの目標が突然アラスカに変更されたことはクライン派に大きな衝撃を与えた。
これによりパトの真意がナチュとの全面対決にあることを知ったクライン派は
早急に何らかの対抗策をとらざるをえなくなった。
ここで動かなければナチュとコーディの全面対決はとめられない。
しかしクーデター実施にはまだ準備が足りない。
自由強奪とラクスの派手な行動(カメラ目線と地下放送)とでパトの注意をひきつけ、
その隙にシーゲルはクーデターの準備を前倒しで進める。
危険な賭けだがこれしか打つ手はない。
もしシーゲルかラクスのどちらかが倒れた場合、生き残った方は永遠で脱走し、
引き続きパトの注意をひきつける。その間にカナーバが後を引き継ぎ、組織の
建て直しを行い、クーデターを決行する。
といった筋書きを書いていたのではないだろうか？
これによりパトの真意がナチュとの全面対決にあることを知ったクライン派は
早急に何らかの対抗策をとらざるをえなくなった。
ここで動かなければナチュとコーディの全面対決はとめられない。
しかしクーデター実施にはまだ準備が足りない。
自由強奪とラクスの派手な行動(カメラ目線と地下放送)とでパトの注意をひきつけ、
その隙にシーゲルはクーデターの準備を前倒しで進める。
危険な賭けだがこれしか打つ手はない。
もしシーゲルかラクスのどちらかが倒れた場合、生き残った方は永遠で脱走し、
引き続きパトの注意をひきつける。その間にカナーバが後を引き継ぎ、組織の
建て直しを行い、クーデターを決行する。
といった筋書きを書いていたのではないだろうか？
879 ：通常の名無しさんの３倍：05/03/19 00:44:09 ID:???
880 ：通常の名無しさんの３倍：05/03/19 00:56:19 ID:???
>>878
「どちらかが倒れた場合～」以降はいらない気がするな。
カナーバも倒されたらどないすんねんって話。自由強奪直後、パトに一旦束縛されてるし。
ラクスはラクスで、注意を引き続けるには「空白の２ヶ月間」が大人しすぎる。
シーゲル倒れた時点で初期の計画失敗、でもってラクスはラクスなりに、カナーバはカナーバなりに茂の計画引き継いだ、って程度じゃないか？
「どちらかが倒れた場合～」以降はいらない気がするな。
カナーバも倒されたらどないすんねんって話。自由強奪直後、パトに一旦束縛されてるし。
ラクスはラクスで、注意を引き続けるには「空白の２ヶ月間」が大人しすぎる。
シーゲル倒れた時点で初期の計画失敗、でもってラクスはラクスなりに、カナーバはカナーバなりに茂の計画引き継いだ、って程度じゃないか？
881 ：通常の名無しさんの３倍：05/03/19 01:26:23 ID:???
>>874
ラクスが自分で判断した上で父に従ったと言う事はつまり
自由強奪にラクス自身の意思が大きく関わっていた事になるだろ。
だったら自由強奪とそれがばれちゃった事に関してはラクスにも
十分に責任がある
ラクスが自分で判断した上で父に従ったと言う事はつまり
自由強奪にラクス自身の意思が大きく関わっていた事になるだろ。
だったら自由強奪とそれがばれちゃった事に関してはラクスにも
十分に責任がある
>>881
いや、そこは別に否定しない
いや、そこは別に否定しない
883 ：通常の名無しさんの３倍：05/03/19 01:37:12 ID:???
シーゲルの統一した意思で展開するならもっと上手いやり方があった
アラスカ戦に自由派遣する意味薄ッ！！
途中で何回か作戦変更。シーゲルの死で変更してるのは確実
ここまで文句ある？ 全部ガイシュツ意見。
アラスカ戦に自由派遣する意味薄ッ！！
途中で何回か作戦変更。シーゲルの死で変更してるのは確実
ここまで文句ある？ 全部ガイシュツ意見。
884 ：通常の名無しさんの３倍：05/03/19 01:37:34 ID:???
>>878
製作側が何処までも拡大する戦争ってのが書きたかったのは分かるけど
説得力をあまり感じないんだよなその展開。
スピットブレイクが成功しても失敗してもザフトに狂パトの悲願を
実行するほどの国力があるとは思えないんだが。
自由奪取がなければ、いつまでも戦を続けるパト政権下で厭戦ムードが
出てから合法的に政権奪取で十分間に合う気がする。
敵国が元気なうちに自国を内乱に陥れるってのは常軌を逸してるとしか…
製作側が何処までも拡大する戦争ってのが書きたかったのは分かるけど
説得力をあまり感じないんだよなその展開。
スピットブレイクが成功しても失敗してもザフトに狂パトの悲願を
実行するほどの国力があるとは思えないんだが。
自由奪取がなければ、いつまでも戦を続けるパト政権下で厭戦ムードが
出てから合法的に政権奪取で十分間に合う気がする。
敵国が元気なうちに自国を内乱に陥れるってのは常軌を逸してるとしか…
886 ：通常の名無しさんの３倍：05/03/19 01:49:39 ID:???
>>884
横からスマン。
アラスカ目標のスピットブレイクの問題点は、「連合軍の一番の拠点を叩いてしまうこと」。
一見、いいように見えるが、本当に壊滅させてしまえばどうなるか。
最高指令部を失った連合軍は、意思統一が失われてしまう。一方で、他の場所の戦力は丸々温存。
トップがなくなり、しかも下々の戦力が残っていれば……連合軍の全面降伏はできなくなり、延々と殲滅戦を続けなくてはならなくなる。
そうなると、先の見えない泥沼の戦いとなり、いずれ国力の差でプラントが負ける。
プラント側が綺麗に勝つには、連合軍首脳部が「こりゃ参った、勝てねぇ」と考え、部下の統率を保ったまま降伏するのが最善の結末。
そうさせるためには、本気でアラスカを潰すような戦い方はご法度。（取り囲んで兵糧攻め、みたいな戦法ならいいけど）
あと、「厭戦ムード」の過大評価には疑問があるぞ。
ベトナム戦争なら出兵してたアメリカが引けば戦争は終わった。けど、種の戦争はそうじゃない。
いくらプラントだけが厭戦ムード出てきても、相手は隙あらばプラントに核打ち込んでくる連中。
厭戦ムードなんてむしろ自国を危うくするだけだろ。
ただ、内乱長引かせるのは常軌を逸してる、ってのは同意。
せめてやるなら電撃的に一気に政権奪取しなきゃねぇ。
横からスマン。
アラスカ目標のスピットブレイクの問題点は、「連合軍の一番の拠点を叩いてしまうこと」。
一見、いいように見えるが、本当に壊滅させてしまえばどうなるか。
最高指令部を失った連合軍は、意思統一が失われてしまう。一方で、他の場所の戦力は丸々温存。
トップがなくなり、しかも下々の戦力が残っていれば……連合軍の全面降伏はできなくなり、延々と殲滅戦を続けなくてはならなくなる。
そうなると、先の見えない泥沼の戦いとなり、いずれ国力の差でプラントが負ける。
プラント側が綺麗に勝つには、連合軍首脳部が「こりゃ参った、勝てねぇ」と考え、部下の統率を保ったまま降伏するのが最善の結末。
そうさせるためには、本気でアラスカを潰すような戦い方はご法度。（取り囲んで兵糧攻め、みたいな戦法ならいいけど）
あと、「厭戦ムード」の過大評価には疑問があるぞ。
ベトナム戦争なら出兵してたアメリカが引けば戦争は終わった。けど、種の戦争はそうじゃない。
いくらプラントだけが厭戦ムード出てきても、相手は隙あらばプラントに核打ち込んでくる連中。
厭戦ムードなんてむしろ自国を危うくするだけだろ。
ただ、内乱長引かせるのは常軌を逸してる、ってのは同意。
せめてやるなら電撃的に一気に政権奪取しなきゃねぇ。
887 ：通常の名無しさんの３倍：05/03/19 02:04:34 ID:???
>>886
＞隙あらばプラントに核打ち込んでくる連中
そこが現実世界と種世界の大きな違いの一つだよな。
抑止の概念がない世界じゃ対立ある限り滅ぼすまで戦うしか…
ただ、スピブレ成功してもプラント的にまずい部分だけじゃ無いとおも。
もともと内部対立がちな連合だから、アラスカ落ちれば撤兵したり、
独自にプラントと和平を結ぼうとする国も出てくるでしょ。
そこで大西洋がオーブ侵攻のような無茶をあちこちで繰り広げれば、
嫌がおうにもプラントにすがらざるを得ない国が出てくるわけで。
他の可能性としては武装中立同盟ができたり…
良くも悪くも連合ＶＳザフトの構図が無くなると思う
＞隙あらばプラントに核打ち込んでくる連中
そこが現実世界と種世界の大きな違いの一つだよな。
抑止の概念がない世界じゃ対立ある限り滅ぼすまで戦うしか…
ただ、スピブレ成功してもプラント的にまずい部分だけじゃ無いとおも。
もともと内部対立がちな連合だから、アラスカ落ちれば撤兵したり、
独自にプラントと和平を結ぼうとする国も出てくるでしょ。
そこで大西洋がオーブ侵攻のような無茶をあちこちで繰り広げれば、
嫌がおうにもプラントにすがらざるを得ない国が出てくるわけで。
他の可能性としては武装中立同盟ができたり…
良くも悪くも連合ＶＳザフトの構図が無くなると思う
888 ：通常の名無しさんの３倍：05/03/19 04:14:30 ID:4XZ0pPhO
はいはい、アンチラクスでーすｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
ようするに自由をキラに譲渡してるのに
シーゲルが死んだことで泣いてるのが意味不明なんだろ？
なんでアンチもマンセーも作者の脳足らずの補完をしなければいけないのかね？
撃つべき敵は負債だ、キラのいう戦わなければならない敵は負債だ
ようするに自由をキラに譲渡してるのに
シーゲルが死んだことで泣いてるのが意味不明なんだろ？
なんでアンチもマンセーも作者の脳足らずの補完をしなければいけないのかね？
撃つべき敵は負債だ、キラのいう戦わなければならない敵は負債だ
889 ：通常の名無しさんの３倍：05/03/19 04:21:50 ID:4XZ0pPhO
最初はふわふわ天然でちょっと頭のおかしい子程度だったのに
なんで後半イカれたように電波指揮官ぶりだしたんだろ？
あれ絶対中の奴変わってね？
なんで後半イカれたように電波指揮官ぶりだしたんだろ？
あれ絶対中の奴変わってね？
890 ：通常の名無しさんの３倍：05/03/19 04:30:05 ID:4XZ0pPhO
偽者ラクスことミーアのライブ映像をみて
楽しそうですわねとかいいつつすっげー不機嫌そうな顔してたけど
あぁいう部分が人間的未熟さをかもし出してるよな
楽しそうですわねとかいいつつすっげー不機嫌そうな顔してたけど
あぁいう部分が人間的未熟さをかもし出してるよな
891 ：通常の名無しさんの３倍：05/03/19 04:34:02 ID:4XZ0pPhO
問題なのはそうやって人間的に未熟で
自分の行動から起こる簡単な未来も予見できない
そんな奴がなぜカリスマ的アイドル扱いなのか
あの世界にはアイドルを批判するマスメディアはないのか？
まさか言論統制でもされてるんじゃまいか？
自分の行動から起こる簡単な未来も予見できない
そんな奴がなぜカリスマ的アイドル扱いなのか
あの世界にはアイドルを批判するマスメディアはないのか？
まさか言論統制でもされてるんじゃまいか？
892 ：通常の名無しさんの３倍：05/03/19 04:39:48 ID:4XZ0pPhO
御旗なら御旗でもいいんだよ、なぜか知らないがカリスマ的なものをもってるなら
それを政治的に利用するのはありだ
でもな、大して知りもないくせに自分の理想論のために無理難題を部下に押し付ける
そして自分はキラ様キラ様(*´Д｀)ﾊｧﾊｧ
そりゃだめだろ、御旗は御旗らしくおとなしくしてて欲しい
とりわけ種割れ後のポエムはひいた、戦闘中にぶつぶつつぶやくなYO
それを政治的に利用するのはありだ
でもな、大して知りもないくせに自分の理想論のために無理難題を部下に押し付ける
そして自分はキラ様キラ様(*´Д｀)ﾊｧﾊｧ
そりゃだめだろ、御旗は御旗らしくおとなしくしてて欲しい
とりわけ種割れ後のポエムはひいた、戦闘中にぶつぶつつぶやくなYO
893 ：通常の名無しさんの３倍：05/03/19 04:45:45 ID:4XZ0pPhO
そういう風に主張も人格も一定していない
そんな不安定さ、自己主張のなさ、人格障害、
まるで何かに似てないか？そう、現代社会の若者だ
そんな若者の不気味さ、きれやすさ、後先考えないところ
そういう悪い部分の省庁がラクスなんじゃないか、そんな風に思えてきた今日この頃
そんな不安定さ、自己主張のなさ、人格障害、
まるで何かに似てないか？そう、現代社会の若者だ
そんな若者の不気味さ、きれやすさ、後先考えないところ
そういう悪い部分の省庁がラクスなんじゃないか、そんな風に思えてきた今日この頃
894 ：通常の名無しさんの３倍：05/03/19 04:49:03 ID:4XZ0pPhO
ラクスはキラが好きだったんだよな
だから自由を譲渡したり、あいつのためにいろいろと頑張ろうとした
でもな、公人が私情に流されて反乱行為なんてやっちゃだめなんだよ
だから自由を譲渡したり、あいつのためにいろいろと頑張ろうとした
でもな、公人が私情に流されて反乱行為なんてやっちゃだめなんだよ
895 ：通常の名無しさんの３倍：05/03/19 04:52:03 ID:4XZ0pPhO
言論統制のあの法案
あれが可決されたらこうなってしまうぞという
福田なりの曲がったアンチテーゼ
あれが可決されたらこうなってしまうぞという
福田なりの曲がったアンチテーゼ
896 ：通常の名無しさんの３倍：05/03/19 05:01:34 ID:4XZ0pPhO
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のような香具師を仲間だと認めた覚えは無い。
のような香具師を仲間だと認めた覚えは無い。
898 ：通常の名無しさんの３倍：05/03/19 07:12:25 ID:???
スピットブレイクの真の目標がアラスカだと知ったときの
茂の動揺っぷりは半端じゃなかった。あれで動揺したために
追い込まれたシーゲルが事態を一気に挽回するための賭けとして
自由強奪をやらせた と思う。
結局のところラクスは最初から最後まで神輿にすぎないで、
最初は茂、次はカナーバとか虎かあたりが実務を取り仕切って
いるのでは？ラクスの意図が見えないのは裏で操っている人たちの
意思が統一されていないのが原因だと。
茂の動揺っぷりは半端じゃなかった。あれで動揺したために
追い込まれたシーゲルが事態を一気に挽回するための賭けとして
自由強奪をやらせた と思う。
結局のところラクスは最初から最後まで神輿にすぎないで、
最初は茂、次はカナーバとか虎かあたりが実務を取り仕切って
いるのでは？ラクスの意図が見えないのは裏で操っている人たちの
意思が統一されていないのが原因だと。
899 ：通常の名無しさんの３倍：05/03/19 10:45:55 ID:???
アラスカに自由派遣する意味がない、というところで、
どうしてもうまく説明できないないので別方面から仮説を立ててみた。
象徴としてＮＪＣ機体が使われることを防ぐためにとりあえずパトの手から強奪したかった（強奪自体が目的）
相手に渡すわけには行かない技術だし、専用艦なんてあることから、元々汎用化する気がなく
自由と正義は元々の使い方はコーディネイターに不可能はないという象徴として使われるはずだった。
なので、自由なり正義なりをパトの手から奪う必要があった、という仮説。
１、戦時中のため、ロールアウトした機体を奪うチャンスは非常に少ない。
あの時点でしか、自由（又は正義）のどちらかを奪うチャンスはなかった。
２、プラントは閉鎖空間であるため、奪っても置き場所がない。
３、スピットブレイクの本当の目標がアラスカだったことから、すぐさま行動を開始する必要があった。
４、そもそもクライン派にはパイロットがいなかった。
以上から、まず自由を奪う、というのが主目的であり、おき場所もないので、キラに譲渡することを認めた。
かなぁ。
でもこれだと自由のアラスカ参戦がばれた時点で、スパイとして弾圧されるのは目に見えてるんだよなー。
どうしてもうまく説明できないないので別方面から仮説を立ててみた。
象徴としてＮＪＣ機体が使われることを防ぐためにとりあえずパトの手から強奪したかった（強奪自体が目的）
相手に渡すわけには行かない技術だし、専用艦なんてあることから、元々汎用化する気がなく
自由と正義は元々の使い方はコーディネイターに不可能はないという象徴として使われるはずだった。
なので、自由なり正義なりをパトの手から奪う必要があった、という仮説。
１、戦時中のため、ロールアウトした機体を奪うチャンスは非常に少ない。
あの時点でしか、自由（又は正義）のどちらかを奪うチャンスはなかった。
２、プラントは閉鎖空間であるため、奪っても置き場所がない。
３、スピットブレイクの本当の目標がアラスカだったことから、すぐさま行動を開始する必要があった。
４、そもそもクライン派にはパイロットがいなかった。
以上から、まず自由を奪う、というのが主目的であり、おき場所もないので、キラに譲渡することを認めた。
かなぁ。
でもこれだと自由のアラスカ参戦がばれた時点で、スパイとして弾圧されるのは目に見えてるんだよなー。
900 ：通常の名無しさんの３倍：05/03/19 11:48:47 ID:???
＞以上から、まず自由を奪う、というのが主目的であり、おき場所もないので、キラに譲渡することを認めた。
俺この意見派だな。もともと自由は奪う気でいて、渡す相手を選別してる段階だったんだと思う。
キラがラクスのめがねにかなわなければ違う人間が持ってったんだろう。
よく上手いことこの時期にキラが来たね、なんつー瑣末ｗな点はアニメだから言うなと。
でもって
＞これだと自由のアラスカ参戦がばれた時点で、スパイとして弾圧されるのは目に見えてるんだよなー。
も想定の上だと思う。だからラクスとシゲはもともと逃げるための場所を持っていたと見ている。
が、シゲが殺された場所がどこだかよくわからないからなんとも言えないんだが…
話を戻し。だから父が殺されたときラクスが泣かなかったのは、それも想定の範囲内だったからで
泣いてても意味が無いからってことだと思う。キラに会って初めてタガが外れたって感じか。
泣き方が唐突だったし、糸が切れたという表現に俺は見えた。
俺この意見派だな。もともと自由は奪う気でいて、渡す相手を選別してる段階だったんだと思う。
キラがラクスのめがねにかなわなければ違う人間が持ってったんだろう。
よく上手いことこの時期にキラが来たね、なんつー瑣末ｗな点はアニメだから言うなと。
でもって
＞これだと自由のアラスカ参戦がばれた時点で、スパイとして弾圧されるのは目に見えてるんだよなー。
も想定の上だと思う。だからラクスとシゲはもともと逃げるための場所を持っていたと見ている。
が、シゲが殺された場所がどこだかよくわからないからなんとも言えないんだが…
話を戻し。だから父が殺されたときラクスが泣かなかったのは、それも想定の範囲内だったからで
泣いてても意味が無いからってことだと思う。キラに会って初めてタガが外れたって感じか。
泣き方が唐突だったし、糸が切れたという表現に俺は見えた。
901 ：通常の名無しさんの３倍：05/03/19 12:36:38 ID:???
>>900
それほど耐えて耐えて耐えた後始めて泣いたにしてはあっさり過ぎるし、
それ以外に悲しんでいる描写が全く無いのに、そこまで脳内補完しちゃ、
行き過ぎだと思う。
例えそうだとしてもあそこで泣いちゃうのはリーダーとして不適任だしなぁ。
それほど耐えて耐えて耐えた後始めて泣いたにしてはあっさり過ぎるし、
それ以外に悲しんでいる描写が全く無いのに、そこまで脳内補完しちゃ、
行き過ぎだと思う。
例えそうだとしてもあそこで泣いちゃうのはリーダーとして不適任だしなぁ。
902 ：通常の名無しさんの３倍：05/03/19 14:21:14 ID:???
903 ：通常の名無しさんの３倍：05/03/19 14:32:49 ID:???
アホか？
事の引き金を引いたのはラクス本人だろ
言わば、パトが殺されて当然のこと
自由を奪取しなければパトは殺されることもなかった
国家反逆し自由を奪取すればラクスは勿論のこと父にも
身の危険が迫るのは十分推測されて当たり前だろうがよ
誰かさんに説いたときのように
戦争だから仕方がないですませろよ＞ラクス
事の引き金を引いたのはラクス本人だろ
言わば、パトが殺されて当然のこと
自由を奪取しなければパトは殺されることもなかった
国家反逆し自由を奪取すればラクスは勿論のこと父にも
身の危険が迫るのは十分推測されて当たり前だろうがよ
誰かさんに説いたときのように
戦争だから仕方がないですませろよ＞ラクス
904 ：通常の名無しさんの３倍：05/03/19 14:40:50 ID:???
>>899
あの時点で正義も存在するんだから自由だけ盗んでも無駄なのでは？
あの時点で正義も存在するんだから自由だけ盗んでも無駄なのでは？
905 ：通常の名無しさんの３倍：05/03/19 14:49:35 ID:???
>>903自己レス訂正 ×パト ○シーゲル
アホか？
事の引き金を引いたのはラクス本人だろ
言わば、シーゲルが殺されて当然のこと
自由を奪取しなければシーゲルは殺されることもなかった
国家反逆し自由を奪取すればラクスは勿論のこと父にも
身の危険が迫るのは十分推測されて当たり前だろうがよ
誰かさんに説いたときのように
戦争だから仕方がないですませろよ＞ラクス
アホか？
事の引き金を引いたのはラクス本人だろ
言わば、シーゲルが殺されて当然のこと
自由を奪取しなければシーゲルは殺されることもなかった
国家反逆し自由を奪取すればラクスは勿論のこと父にも
身の危険が迫るのは十分推測されて当たり前だろうがよ
誰かさんに説いたときのように
戦争だから仕方がないですませろよ＞ラクス
906 ：通常の名無しさんの３倍：05/03/19 16:13:54 ID:???
>>905
だからキラに会うまで泣いた素振りが一度も無かったんだろ。
死を知らされても泣く描写は無く、その後の行動も笑顔だった。
そのタガが外れたのがキラに会った時なんじゃないかと思ったわけだが。
まあそれすら『許したくない』なら、これはもう議論にならんな。
ラクスというキャラに対する好みの押し付け合戦だ。
だからキラに会うまで泣いた素振りが一度も無かったんだろ。
死を知らされても泣く描写は無く、その後の行動も笑顔だった。
そのタガが外れたのがキラに会った時なんじゃないかと思ったわけだが。
まあそれすら『許したくない』なら、これはもう議論にならんな。
ラクスというキャラに対する好みの押し付け合戦だ。
907 ：通常の名無しさんの３倍：05/03/19 16:46:47 ID:???
> 戦争だから仕方がないですませろよ＞ラクス
> そのタガが外れたのがキラに会った時なんじゃないかと思ったわけだが。
男を落とすためならば手段を選ばない
まさに女の腐った性分だなラクス
> そのタガが外れたのがキラに会った時なんじゃないかと思ったわけだが。
男を落とすためならば手段を選ばない
まさに女の腐った性分だなラクス
908 ：通常の名無しさんの３倍：05/03/19 17:10:28 ID:???
>>899
それだけなら、アラスカで連合orザフトに鹵獲される危険を犯すのはどうかと思うんだよね。
キラと自由の、鬼のような強さを知ってるからかえって見えにくいけど、
あの時点では、結局赤服に撃墜された病み上がりの兵士と、評価のし辛い作りたての実験機でしかない。
それを、両陣営の総力が結集されている（と思われていた）戦場に放り込むってのは……。
実際、パトに手渡したくないだけなら、もっと単純かつ簡単な方法がある。
キラではなく爆弾持った兵士でも送り込んで、自由・正義を破壊してしまえばいい。
パイロットがいないというなら、なおさらこれが第一選択肢になるはず。
それだけなら、アラスカで連合orザフトに鹵獲される危険を犯すのはどうかと思うんだよね。
キラと自由の、鬼のような強さを知ってるからかえって見えにくいけど、
あの時点では、結局赤服に撃墜された病み上がりの兵士と、評価のし辛い作りたての実験機でしかない。
それを、両陣営の総力が結集されている（と思われていた）戦場に放り込むってのは……。
実際、パトに手渡したくないだけなら、もっと単純かつ簡単な方法がある。
キラではなく爆弾持った兵士でも送り込んで、自由・正義を破壊してしまえばいい。
パイロットがいないというなら、なおさらこれが第一選択肢になるはず。
909 ：通常の名無しさんの３倍：05/03/19 17:28:53 ID:???
911 ：通常の名無しさんの３倍：05/03/19 18:00:27 ID:???
>>900
やっぱりキラと茂の絡みを描かなかったのは致命的なミスだったな
デマか本当かは知らないがもともと二人の会話シーンは入れる予定だったらしいが。
それさえあれば「ラクスの独断で結果的に茂を死なせた」なんて意見はここまで横行しなかった
「父が死にました・・・」のシーンもキラの方も茂のことをよく知っていて、
感情移入の度合いも違った。
やっぱりキラと茂の絡みを描かなかったのは致命的なミスだったな
デマか本当かは知らないがもともと二人の会話シーンは入れる予定だったらしいが。
それさえあれば「ラクスの独断で結果的に茂を死なせた」なんて意見はここまで横行しなかった
「父が死にました・・・」のシーンもキラの方も茂のことをよく知っていて、
感情移入の度合いも違った。
912 ：通常の名無しさんの３倍：05/03/19 18:10:06 ID:???
ラクスファン側としちゃ信じたくない・認めたくないってのは分かるけどさ、
今のとこ、理屈としちゃラクス独断説の方が筋通ってる。
アンチ叩きのついでにさりげなく否定しないようにｗ
>>903>>905>>907ほどにアンチ押し出してくると引くけどな。独断説支持者としても。
あの時の涙の解釈は>>900のラスト３行でいいと思う。
今のとこ、理屈としちゃラクス独断説の方が筋通ってる。
アンチ叩きのついでにさりげなく否定しないようにｗ
>>903>>905>>907ほどにアンチ押し出してくると引くけどな。独断説支持者としても。
あの時の涙の解釈は>>900のラスト３行でいいと思う。
913 ：通常の名無しさんの３倍：05/03/19 18:20:07 ID:???
>>909
ラクスの独断じゃなくても相当にラクスの責任が重いのは確かだろ。
その時点で「父が死にました」はトンデモ発言には間違いないから。
計算だろうが本音だろうが関係なく。
罪だけ他キャラに押し付けようと思っても無理だから。
大体、後にも前にも悲しみや痛みに耐える様子も親子の会話も無く、
普段人を殺して笑みを浮かべるような奴が好きな男の前でだけ泣いても、
悲しんでる様子になんて見えるわけないだろ。
ラクスの独断じゃなくても相当にラクスの責任が重いのは確かだろ。
その時点で「父が死にました」はトンデモ発言には間違いないから。
計算だろうが本音だろうが関係なく。
罪だけ他キャラに押し付けようと思っても無理だから。
大体、後にも前にも悲しみや痛みに耐える様子も親子の会話も無く、
普段人を殺して笑みを浮かべるような奴が好きな男の前でだけ泣いても、
悲しんでる様子になんて見えるわけないだろ。
914 ：通常の名無しさんの３倍：05/03/19 18:27:50 ID:???
>>913
とりあえず、責任問題は棚上げしないか？ 感情の問題も。
「悪い・悪い」と価値判断を論じていても、主観入るし感情的反発も買う。
このスレでここのところ探ってたメインの問題は、責任問題ではなく意図と作戦、組織の意思統一の問題だ。
裁判やってるんじゃないんだから、責任追及しても仕方ない。
私もラクスが判断ミスをした、という仮説を支持する一人だが、そのような言い方はこちらにとっても有害。
マンセーとアンチの煽り合いになりかねない。
擁護側にも、感情的な反発でなく論理的な対案を出して欲しいからね。
とりあえず、責任問題は棚上げしないか？ 感情の問題も。
「悪い・悪い」と価値判断を論じていても、主観入るし感情的反発も買う。
このスレでここのところ探ってたメインの問題は、責任問題ではなく意図と作戦、組織の意思統一の問題だ。
裁判やってるんじゃないんだから、責任追及しても仕方ない。
私もラクスが判断ミスをした、という仮説を支持する一人だが、そのような言い方はこちらにとっても有害。
マンセーとアンチの煽り合いになりかねない。
擁護側にも、感情的な反発でなく論理的な対案を出して欲しいからね。
915 ：通常の名無しさんの３倍：05/03/19 18:45:09 ID:???
＞責任問題ではなく意図と作戦、組織の意思統一の問題だ。
種に作戦らしきものなんかあったのかよ、ボケ
種に作戦らしきものなんかあったのかよ、ボケ
>>904>>908
んにゃ、爆破ではなく、自由のみの強奪には一応意味がある。
結果として他にＮＪＣ機体がないから正義は自由追撃に使われた。
正義も奪えるなら、あるいは両方確実に破壊できるならそれがベストだったんだろうけど、
理由に挙げたように、戦時中にロールアウトした機体がそのままほっておかれるわけない。
仮説通り象徴機だったとしても、違ってたとしても。
あの時点で正義を奪う（あるいは破壊する）ことが不可能だったから、自由を強奪した。
もうひとつは、元々は自由は破壊する予定だった。
でも、破壊するくらいなら、とラクスがキラに譲渡を決め、シーゲルがそれを認めた。
（どっちでも取れるように>>899は譲渡を認めた、って書いてる。）
かなぁ。
個人的には、ラクスが完全に独断（シーゲルは全く知らない）で自由強奪したとは考えにくいんだよなぁ。
んにゃ、爆破ではなく、自由のみの強奪には一応意味がある。
結果として他にＮＪＣ機体がないから正義は自由追撃に使われた。
正義も奪えるなら、あるいは両方確実に破壊できるならそれがベストだったんだろうけど、
理由に挙げたように、戦時中にロールアウトした機体がそのままほっておかれるわけない。
仮説通り象徴機だったとしても、違ってたとしても。
あの時点で正義を奪う（あるいは破壊する）ことが不可能だったから、自由を強奪した。
もうひとつは、元々は自由は破壊する予定だった。
でも、破壊するくらいなら、とラクスがキラに譲渡を決め、シーゲルがそれを認めた。
（どっちでも取れるように>>899は譲渡を認めた、って書いてる。）
かなぁ。
個人的には、ラクスが完全に独断（シーゲルは全く知らない）で自由強奪したとは考えにくいんだよなぁ。
917 ：通常の名無しさんの３倍：05/03/19 19:10:07 ID:???
>>912
いや、筋が通ってるってどこがだよ・・・
独断じゃないって根拠もあるし、実際マガジンZで茂が自由強奪に関わってたシーンが後付けされたなら、
むしろそっちの方が有力になるんじゃ？
あと、本編外の情報についてはこのスレじゃどういう扱いになってんの？
いや、筋が通ってるってどこがだよ・・・
独断じゃないって根拠もあるし、実際マガジンZで茂が自由強奪に関わってたシーンが後付けされたなら、
むしろそっちの方が有力になるんじゃ？
あと、本編外の情報についてはこのスレじゃどういう扱いになってんの？
918 ：通常の名無しさんの３倍：05/03/19 19:10:41 ID:???
>>916
う～ん、しかし、>>899に戻るが、「あの時点しか奪うチャンスなし」ってのが引っかかる。
「今こそ千載一遇のチャンス」的な描写があればいいけど、あったのは「準備は前からしてた」だけだしな
それから、自由追撃に正義だけが使われるだろう……ってのは希望的観測が過ぎると思う。てか結果論。
普通に考えれば、自由と正義は互角なのだから、追撃は「自由をメインにした複数の部隊」になる。
あと、自由を奪う・破壊するのと、アラスカに向かわせてしまうのは全く別物。
ラクス一人でやったわけじゃない、ってのは同意なんだけどね。てか無理だし。
独断って言うか、タイミングをラクスが勝手に早めてしまった、程度だと思ってる。
茂の計画が「破壊」だったなら、「どうせ壊すならキラにあげてもいいじゃない」と考えたとか。
う～ん、しかし、>>899に戻るが、「あの時点しか奪うチャンスなし」ってのが引っかかる。
「今こそ千載一遇のチャンス」的な描写があればいいけど、あったのは「準備は前からしてた」だけだしな
それから、自由追撃に正義だけが使われるだろう……ってのは希望的観測が過ぎると思う。てか結果論。
普通に考えれば、自由と正義は互角なのだから、追撃は「自由をメインにした複数の部隊」になる。
あと、自由を奪う・破壊するのと、アラスカに向かわせてしまうのは全く別物。
ラクス一人でやったわけじゃない、ってのは同意なんだけどね。てか無理だし。
独断って言うか、タイミングをラクスが勝手に早めてしまった、程度だと思ってる。
茂の計画が「破壊」だったなら、「どうせ壊すならキラにあげてもいいじゃない」と考えたとか。
919 ：通常の名無しさんの３倍：05/03/19 19:13:56 ID:???
>>917
マガジンやガンガン等の本編漫画化・本編小説化はパラレルワールド。参考程度に。（根拠にはならない）
アストレイ系は製作側から「本編アニメと同等の公式度」が保障されてる。
このスレのルールってか種の考察系スレの基本な。
アストレイ系の特殊性を理解してない香具師がたまに沸く。ガンダム史上初の試みだからしゃーないのかもしれんが。
マガジンやガンガン等の本編漫画化・本編小説化はパラレルワールド。参考程度に。（根拠にはならない）
アストレイ系は製作側から「本編アニメと同等の公式度」が保障されてる。
このスレのルールってか種の考察系スレの基本な。
アストレイ系の特殊性を理解してない香具師がたまに沸く。ガンダム史上初の試みだからしゃーないのかもしれんが。
920 ：通常の名無しさんの３倍：05/03/19 19:16:32 ID:???
>>917
根拠ってほど強くない気が。解釈で意見割れてるし
根拠ってほど強くない気が。解釈で意見割れてるし
921 ：通常の名無しさんの３倍：05/03/19 19:18:41 ID:???
>>919
外伝厨は立入禁止な
外伝厨は立入禁止な
922 ：通常の名無しさんの３倍：05/03/19 19:18:44 ID:???
>>918
んー、やっぱネックはそこなんだよなぁ・・・
>独断って言うか、タイミングをラクスが勝手に早めてしまった、程度だと思ってる。
>茂の計画が「破壊」だったなら、「どうせ壊すならキラにあげてもいいじゃない」と考えたとか。
こいつなんだけどさ、俺の疑問はラクスが独断で、あるいは勝手に計画を早めた、と考えると
シーゲルが速攻で捕まると思うんだよ、ラクスばっちり写ってるから。
誰か勝手に動かしてる、とか管制官っぽい軍人が言ってたから、全員がクライン派ってわけじゃなかった。
ついでにその後ザフトの機体くびちょんぱしてるし。
運良くシーゲルが捕まらなかった、とか、ラクスは独断だったけど、シーゲルの安全が確保されていることを
確認して動いた、とかも考えられるけど、それよりはシーゲルも知ってた、の方がましかなと思ってるから。
んー、やっぱネックはそこなんだよなぁ・・・
>独断って言うか、タイミングをラクスが勝手に早めてしまった、程度だと思ってる。
>茂の計画が「破壊」だったなら、「どうせ壊すならキラにあげてもいいじゃない」と考えたとか。
こいつなんだけどさ、俺の疑問はラクスが独断で、あるいは勝手に計画を早めた、と考えると
シーゲルが速攻で捕まると思うんだよ、ラクスばっちり写ってるから。
誰か勝手に動かしてる、とか管制官っぽい軍人が言ってたから、全員がクライン派ってわけじゃなかった。
ついでにその後ザフトの機体くびちょんぱしてるし。
運良くシーゲルが捕まらなかった、とか、ラクスは独断だったけど、シーゲルの安全が確保されていることを
確認して動いた、とかも考えられるけど、それよりはシーゲルも知ってた、の方がましかなと思ってるから。
923 ：通常の名無しさんの３倍：05/03/19 19:25:28 ID:???
>>920
それは独断説にしたって同じだが。
それは独断説にしたって同じだが。
924 ：通常の名無しさんの３倍：05/03/19 19:28:28 ID:???
>>922
確かになぁ。シーゲル捕まりそうではある。そこはコッチ側のネックｗ
ただ、他の穏健派議員が全員捕まってるの見ると、少なくとも「穏健派の総意」ではないと思うんだ。
後にクーデター起こすカナーバまで束縛されてる。
だからと言って、シーゲルが皆を見捨てて自分だけ助かるような策打つタイプかと言うと……。
ラクスなら、善意はあれど実務的なコトはオンチだから、連絡や根回しの手間を軽視した可能性があると思う。
計画勝手に早めて、「お父様今からやりますわよ～」「おい待て仲間に連絡するヒマないぞゴルァ！」という展開とか……
……やっぱ苦しいか？
確かになぁ。シーゲル捕まりそうではある。そこはコッチ側のネックｗ
ただ、他の穏健派議員が全員捕まってるの見ると、少なくとも「穏健派の総意」ではないと思うんだ。
後にクーデター起こすカナーバまで束縛されてる。
だからと言って、シーゲルが皆を見捨てて自分だけ助かるような策打つタイプかと言うと……。
ラクスなら、善意はあれど実務的なコトはオンチだから、連絡や根回しの手間を軽視した可能性があると思う。
計画勝手に早めて、「お父様今からやりますわよ～」「おい待て仲間に連絡するヒマないぞゴルァ！」という展開とか……
……やっぱ苦しいか？
925 ：通常の名無しさんの３倍：05/03/19 19:43:01 ID:???
926 ：通常の名無しさんの３倍：05/03/19 19:47:00 ID:???
＞ラクスなら、善意はあれど実務的なコトはオンチだから、連絡や根回しの手間を軽視した可能性がある
それ普通にありそうだな。
というか善意で動いてる香具師ほど、周りもそれに合わせてくれると勘違いする傾向が大きいと思う。
それ普通にありそうだな。
というか善意で動いてる香具師ほど、周りもそれに合わせてくれると勘違いする傾向が大きいと思う。
927 ：通常の名無しさんの３倍：05/03/19 19:48:09 ID:???
928 ：通常の名無しさんの３倍：05/03/19 23:15:48 ID:???
ラクスが無茶な立案・命令するのは例あるしな
アスラン掻っ攫う時の「なんとかなりません？」とか（ダコスタ君よく頑張ったもんだ）、
ミサイル攻撃に「コクピットは外して下さいね」とか
よく言えば優秀な部下に恵まれていたんだが、
その部下たちにもフォローしきれないような命令で破綻したってのはありそう
アスラン掻っ攫う時の「なんとかなりません？」とか（ダコスタ君よく頑張ったもんだ）、
ミサイル攻撃に「コクピットは外して下さいね」とか
よく言えば優秀な部下に恵まれていたんだが、
その部下たちにもフォローしきれないような命令で破綻したってのはありそう
929 ：通常の名無しさんの３倍：05/03/19 23:18:45 ID:???
アストレイは見たことないけど、茂主導での自由強奪は疑問だな。
何のメリットがあるかさえ定かでない事にあんな危険を冒すなんて、
阿保さ加減はプラントを独立に導き、議長に就任したかなり有能な
シーゲル像からはかけはなれ過ぎている。
シーゲルが何らかの原因でテンパったような描写もないし。
何のメリットがあるかさえ定かでない事にあんな危険を冒すなんて、
阿保さ加減はプラントを独立に導き、議長に就任したかなり有能な
シーゲル像からはかけはなれ過ぎている。
シーゲルが何らかの原因でテンパったような描写もないし。
930 ：通常の名無しさんの３倍：05/03/20 00:27:02 ID:???
ラクス主導なら素直に分かる
てかちゃんと言ってたじゃん、キラに力をあげるって
他の理由無理に探すから大変になる
で、茂は知らなかったか、茂もキラに力あげるつもりだったかどっちか
てかちゃんと言ってたじゃん、キラに力をあげるって
他の理由無理に探すから大変になる
で、茂は知らなかったか、茂もキラに力あげるつもりだったかどっちか
931 ：通常の名無しさんの３倍：05/03/20 00:41:45 ID:???
これは、あれが必要か？
シーゲルは知ってたよ
ラクスはお飾りの神輿でシーゲルが全て決めてたよ派
決めたｔのはラクスだけどシーゲルも知ってたよ派
シーゲル知らなかったよ
ラクスが計画早めちゃったよ派
そもそもラクスの独断だよ派
それ以前にラクスは腹黒で全てはラクスの陰謀だよ派
知ってたか知らなかったかわからないよ
描写が足りなすぎるよ派
そもそも夫妻はそこまで考えてるはずないよ派
うまく線引けなかたよ・・・orz
シーゲルは知ってたよ
ラクスはお飾りの神輿でシーゲルが全て決めてたよ派
決めたｔのはラクスだけどシーゲルも知ってたよ派
シーゲル知らなかったよ
ラクスが計画早めちゃったよ派
そもそもラクスの独断だよ派
それ以前にラクスは腹黒で全てはラクスの陰謀だよ派
知ってたか知らなかったかわからないよ
描写が足りなすぎるよ派
そもそも夫妻はそこまで考えてるはずないよ派
うまく線引けなかたよ・・・orz
932 ：通常の名無しさんの３倍：05/03/20 01:31:19 ID:???
漏れの勝手な決め付けなんだが、ラクスを「キラの事しか頭に無い爆弾娘」と
解釈すればラクスの行動はわりと自然になる気がするんだが。
キラに力をあげたいってだけで勝手に親の計画を利用して自由強奪。
シーゲルはクーデターの準備をしていたとは言え予想外且ついきなりの
展開に行動が遅れ、消極的に逃げ回るだけの羽目に。
キラの事しか頭に無いラクスは、キラとの再会時にここぞとばかり
甘えようと本気で悲しいわけでもない父の死をネタに出す。
ただし、それは直感的もしくは本能的なものでトンでも発言をした
という自覚すら無し。
戦場にキラを送り出しては「キラきゅんカッコいい」って酔いしれ、
ついでに戦場でポエム流して自分にも酔う。
で、戦後はもちろんキラしか頭に無いラクスはキラに付いて行く。
悲しむ描写も悲しみに耐える描写もない父の死をキラの前だけで
嘆くのも、アスランに対して妙に冷淡なのも、平和だなんだと口に
しておきながらほとんど尽力していないのも、本当はキラしか頭に
無いとすればそれなりに説明がつく。
ただし、それを世間が許すどころかマンセーしているのは理解不能だが。
解釈すればラクスの行動はわりと自然になる気がするんだが。
キラに力をあげたいってだけで勝手に親の計画を利用して自由強奪。
シーゲルはクーデターの準備をしていたとは言え予想外且ついきなりの
展開に行動が遅れ、消極的に逃げ回るだけの羽目に。
キラの事しか頭に無いラクスは、キラとの再会時にここぞとばかり
甘えようと本気で悲しいわけでもない父の死をネタに出す。
ただし、それは直感的もしくは本能的なものでトンでも発言をした
という自覚すら無し。
戦場にキラを送り出しては「キラきゅんカッコいい」って酔いしれ、
ついでに戦場でポエム流して自分にも酔う。
で、戦後はもちろんキラしか頭に無いラクスはキラに付いて行く。
悲しむ描写も悲しみに耐える描写もない父の死をキラの前だけで
嘆くのも、アスランに対して妙に冷淡なのも、平和だなんだと口に
しておきながらほとんど尽力していないのも、本当はキラしか頭に
無いとすればそれなりに説明がつく。
ただし、それを世間が許すどころかマンセーしているのは理解不能だが。
933 ：通常の名無しさんの３倍：05/03/20 01:50:26 ID:???
>>932
キラのことしか頭にないという描写も特に無いので、その理論はちょっと不自然杉。
キラのことしか頭にないという描写も特に無いので、その理論はちょっと不自然杉。
934 ：通常の名無しさんの３倍：05/03/20 02:01:46 ID:???
935 ：通常の名無しさんの３倍：05/03/20 02:13:29 ID:???
>>933
まあ製作側の狙いとはあからさまに違うのは認めるが。
ラクスがキラの事を大事に思っているのは間違いない。そうでなきゃ二年間も
ニートの傍に居るわけが無い。
で、ラクスがキラ以外の人やモノを大事にしていた描写があるかと言えば、
そんな描写ないだろ？
まあ製作側の狙いとはあからさまに違うのは認めるが。
ラクスがキラの事を大事に思っているのは間違いない。そうでなきゃ二年間も
ニートの傍に居るわけが無い。
で、ラクスがキラ以外の人やモノを大事にしていた描写があるかと言えば、
そんな描写ないだろ？
936 ：通常の名無しさんの３倍：05/03/20 02:14:38 ID:???
937 ：通常の名無しさんの３倍：05/03/20 02:15:22 ID:???
まぁ、「帰ってきてくださいね、わたくしのもとへ」だからねぇ。
特別視しているのは間違いないんでない？
特別視しているのは間違いないんでない？
938 ：通常の名無しさんの３倍：05/03/20 02:16:08 ID:???
あと追加。
オカピにハロ。
キラ以外本当にどうでもいいなら、他の男からの貰いもんなんて破棄だろ破棄ｗ
凸とは恋愛じゃなくても、くれた気持ちは素直に嬉しかったからだと見てるがどうよ？
バンダイの思惑とかここで言うなよ？ｗ
オカピにハロ。
キラ以外本当にどうでもいいなら、他の男からの貰いもんなんて破棄だろ破棄ｗ
凸とは恋愛じゃなくても、くれた気持ちは素直に嬉しかったからだと見てるがどうよ？
バンダイの思惑とかここで言うなよ？ｗ
939 ：通常の名無しさんの３倍：05/03/20 02:16:55 ID:???
キラを特別視すんのと、キラ以外どうでもいいのとでは、天と地ほどの違いがある。
940 ：通常の名無しさんの３倍：05/03/20 02:17:18 ID:???
>>936
あれこそ虎の指示だかラクスの指示だか、三隻合意だか見当つかない。
あれこそ虎の指示だかラクスの指示だか、三隻合意だか見当つかない。
941 ：通常の名無しさんの３倍：05/03/20 02:21:48 ID:???
ラクスの中の順位は
キラ＞＞＞世界平和＞アスラン＞その他知り合い＞プラント 欄外：連合
ぐらいじゃね。
キラ＞＞＞世界平和＞アスラン＞その他知り合い＞プラント 欄外：連合
ぐらいじゃね。
942 ：通常の名無しさんの３倍：05/03/20 02:22:43 ID:???
943 ：通常の名無しさんの３倍：05/03/20 02:24:15 ID:???
944 ：通常の名無しさんの３倍：05/03/20 02:26:49 ID:???
>>942
え？クライン派兵士の行動じゃ無いの？
え？クライン派兵士の行動じゃ無いの？
945 ：通常の名無しさんの３倍：05/03/20 02:42:14 ID:???
946 ：通常の名無しさんの３倍：05/03/20 03:30:54 ID:???
まぁでもラクスはハロに愛着あるだろ
ただの玩具ならとっくに飽きてる
ネタならともかく、
アスランのことも嫌いじゃないだろ
ただの玩具ならとっくに飽きてる
ネタならともかく、
アスランのことも嫌いじゃないだろ
947 ：通常の名無しさんの３倍：05/03/20 05:54:21 ID:???
ハロ持ってるのはバンダイの思惑
948 ：通常の名無しさんの３倍：05/03/20 08:24:55 ID:???
>929
スピットブレイク目標変更が原因でいいのでは？
予想外の手を打たれて動揺したシーゲルの判断ミスだろう
突然のアラスカ攻めがプラント内に与えた衝撃を重視すべきだと思う
スピットブレイク目標変更が原因でいいのでは？
予想外の手を打たれて動揺したシーゲルの判断ミスだろう
突然のアラスカ攻めがプラント内に与えた衝撃を重視すべきだと思う
949 ：通常の名無しさんの３倍：05/03/20 08:39:41 ID:???
動揺してパニくるような奴が動乱のプラントを仕切ってきたと？
突然の展開にこそ慎重に対応せんと
突然の展開にこそ慎重に対応せんと
950 ：通常の名無しさんの３倍：05/03/20 13:01:12 ID:???
951 ：通常の名無しさんの３倍：05/03/20 13:36:11 ID:???
>>950
さすがにそれは悪い見方しすぎだわな。
俺が気になった言動(思想以外)
エターナル発進時、怪我した凸にぶつかって「ありがとう」：普通「ごめんなさい」では？
「父が死にました」：あんなガラス張りの他人の目がある廊下で泣きつくのはどうかと
三隻後、サイはシカトですか…：AA脱出時に伏線っぽい会話あったのにｗ
さすがにそれは悪い見方しすぎだわな。
俺が気になった言動(思想以外)
エターナル発進時、怪我した凸にぶつかって「ありがとう」：普通「ごめんなさい」では？
「父が死にました」：あんなガラス張りの他人の目がある廊下で泣きつくのはどうかと
三隻後、サイはシカトですか…：AA脱出時に伏線っぽい会話あったのにｗ
952 ：通常の名無しさんの３倍：05/03/20 13:37:21 ID:???
あ、悪い見方というのは
＞「場合によってはキラすら見捨てる薄情女」扱い
これのことね。
＞「場合によってはキラすら見捨てる薄情女」扱い
これのことね。
953 ：通常の名無しさんの３倍：05/03/20 14:20:56 ID:???
まぁ、ラクスは公私を完全に切り替えられるキャラってことでいいんでは？
仕事中とかは薄情と思われるくらい感情を表に出さないけど、
私的な時間になったら一気にそれを吐き出すタイプ
（それもキラみたいに本当に心を許せる奴が身近にいた時だけ）
仕事中とかは薄情と思われるくらい感情を表に出さないけど、
私的な時間になったら一気にそれを吐き出すタイプ
（それもキラみたいに本当に心を許せる奴が身近にいた時だけ）
954 ：通常の名無しさんの３倍：05/03/20 14:22:46 ID:???
>>951
＞エターナル発進時、怪我した凸にぶつかって「ありがとう」：普通「ごめんなさい」では？
これ言った時ラクスが妙に余所余所しくなってたから、
二人の婚約関係が終了したというサインだったのかもね。
＞エターナル発進時、怪我した凸にぶつかって「ありがとう」：普通「ごめんなさい」では？
これ言った時ラクスが妙に余所余所しくなってたから、
二人の婚約関係が終了したというサインだったのかもね。
955 ：通常の名無しさんの３倍：05/03/20 14:59:25 ID:???
>>948
動揺してたのは確かだが、それでこーゆー判断ミスするか？ って激しく疑問。
>>950の言う通り、何度もピンチを乗り越えてきた実績ある男なんだから。
判断ミスしたにしても、何を狙って慌てて動き、何をミスってコケたのかまでちゃんと語ってくれ。
パニックになったレミングスが海に飛び込むのとは訳が違うんだから。
動揺してたのは確かだが、それでこーゆー判断ミスするか？ って激しく疑問。
>>950の言う通り、何度もピンチを乗り越えてきた実績ある男なんだから。
判断ミスしたにしても、何を狙って慌てて動き、何をミスってコケたのかまでちゃんと語ってくれ。
パニックになったレミングスが海に飛び込むのとは訳が違うんだから。
956 ：通常の名無しさんの３倍：05/03/20 15:16:01 ID:???
>>954
そのサインは微妙過ぎ。
前後にそれらしい心情描写もない。
しかしお互いの意志を確認することも無く自然消滅ってのはなぁ。
お互い嫌い合って別れたわけでもあるまいし、もう二度と
会わないわけでも無いんだから、ハッキリさせとくべきだと思うが。
そのサインは微妙過ぎ。
前後にそれらしい心情描写もない。
しかしお互いの意志を確認することも無く自然消滅ってのはなぁ。
お互い嫌い合って別れたわけでもあるまいし、もう二度と
会わないわけでも無いんだから、ハッキリさせとくべきだと思うが。
957 ：通常の名無しさんの３倍：05/03/20 15:56:04 ID:???
恋愛系の話は、真面目に語っても最後は個人の感覚だからねぇ……理屈で突き詰められる話でもないし
958 ：通常の名無しさんの３倍：05/03/20 16:03:01 ID:???
急に腐女子臭くなってまいりました
959 ：通常の名無しさんの３倍：05/03/20 16:51:56 ID:???
じゃ恋愛話は止めて。
ってか、932の「キラに夢中」という説に文句つけるのに、どうして凸の話に移っていくかなｗ
ラクスって、理屈で動くタイプには見えないんだよね。
「なんとなく」「直感で」重大なコト決めて動いてしまうタイプ。
良く言えば「勘がいい」「予知能力に近い直感力」、悪く言えば「運任せ」「結果論」「負債のご都合主義爆発」。
（どっちも見方の違いでしかなく、片方正しくて片方間違ってるってモンでもないと思うが）
で、周囲の人間はそれについて行けずに振り回されてる感じがある。
理由を求めても理由はないし、でもいつも彼女は「なんとかなってしまう」から無下に否定もできない。
自由強奪も「なんとなくキラにあげれば一番いいような気がした」というだけで実行。
実際、最後の最後まで見れば良い結果？になった（それが最善か否かは議論分かれるが）んだが、それが偶然か必然か本人さえも確信なし。
……ってのは、どうだろう。
神視点に近い視野を得られる巫女的存在なのか、それとも単に悪運強いだけなのかは少し置いておいて、彼女の行動原理として。
ってか、932の「キラに夢中」という説に文句つけるのに、どうして凸の話に移っていくかなｗ
ラクスって、理屈で動くタイプには見えないんだよね。
「なんとなく」「直感で」重大なコト決めて動いてしまうタイプ。
良く言えば「勘がいい」「予知能力に近い直感力」、悪く言えば「運任せ」「結果論」「負債のご都合主義爆発」。
（どっちも見方の違いでしかなく、片方正しくて片方間違ってるってモンでもないと思うが）
で、周囲の人間はそれについて行けずに振り回されてる感じがある。
理由を求めても理由はないし、でもいつも彼女は「なんとかなってしまう」から無下に否定もできない。
自由強奪も「なんとなくキラにあげれば一番いいような気がした」というだけで実行。
実際、最後の最後まで見れば良い結果？になった（それが最善か否かは議論分かれるが）んだが、それが偶然か必然か本人さえも確信なし。
……ってのは、どうだろう。
神視点に近い視野を得られる巫女的存在なのか、それとも単に悪運強いだけなのかは少し置いておいて、彼女の行動原理として。
960 ：通常の名無しさんの３倍：05/03/20 17:27:13 ID:???
それがきちんと作中の人物による見解として出ていれば説得的なんだけどね。
戦術的に微妙であっても、ラクスが言うのであれば賭けてみる価値はあるとかそういうような描写があれば。
彼女のいうことが、結果として上手くいったからといって、
それを事前に周囲の人が納得することの論拠にはなりえないわけで。
戦術的に微妙であっても、ラクスが言うのであれば賭けてみる価値はあるとかそういうような描写があれば。
彼女のいうことが、結果として上手くいったからといって、
それを事前に周囲の人が納得することの論拠にはなりえないわけで。
961 ：通常の名無しさんの３倍：05/03/20 19:42:10 ID:???
>>956
そもそも婚約はパトによってとっくに破棄されてるし、
その上茂がパトの一派によって殺された現状を考えるといちいちぶり返さない方がよかったともとれる。
もともと覚悟していたこととは言え傷口に塩を塗るようなもんでもあった。
お互いに義理以上の感情があったかどうかはもう口に出さなくても分かってたことだろうけど。
そもそも婚約はパトによってとっくに破棄されてるし、
その上茂がパトの一派によって殺された現状を考えるといちいちぶり返さない方がよかったともとれる。
もともと覚悟していたこととは言え傷口に塩を塗るようなもんでもあった。
お互いに義理以上の感情があったかどうかはもう口に出さなくても分かってたことだろうけど。
962 ：通常の名無しさんの３倍：05/03/20 20:21:35 ID:???
963 ：通常の名無しさんの３倍：05/03/20 20:27:29 ID:???
ぶり返したらツライからって、何も言わず他の異性とイチャついて良いことにはならない。
解消されたとは言え婚約であって、ただの遊びの恋愛ゴッコじゃないんだからさ。
相手の事を配慮してるんだと心に言い訳して、自分の痛みを避けてるようにも見えるし。
ま、それでお互いハッピーならよそから文句言うことでは無いが。
二人とも弱虫なのか人間的に冷めてるのか、両方か。
どうあれ誠実さに欠けるしあまり褒められたもんじゃないだろ。
解消されたとは言え婚約であって、ただの遊びの恋愛ゴッコじゃないんだからさ。
相手の事を配慮してるんだと心に言い訳して、自分の痛みを避けてるようにも見えるし。
ま、それでお互いハッピーならよそから文句言うことでは無いが。
二人とも弱虫なのか人間的に冷めてるのか、両方か。
どうあれ誠実さに欠けるしあまり褒められたもんじゃないだろ。
964 ：通常の名無しさんの３倍：05/03/20 21:13:13 ID:???
どっちかと言うとアスランとラクスって
見合い話が途中で立ち消えたに近いから……
仲人が「この度はご縁がありませんでした」と言えばそれで終わり
見合い話が途中で立ち消えたに近いから……
仲人が「この度はご縁がありませんでした」と言えばそれで終わり
965 ：通常の名無しさんの３倍：05/03/20 21:47:57 ID:???
>955
1 このままではナチュ対コーディの全面対決しか道はない
かつての盟友と完全に敵対し、和解の可能性は残されていない。
早急に行動を開始しなくてはならない
2 しかし、当初計画のとおりクーデターを実行するには準備不足。
4 自由を強奪すれば捜索にザフトは手を取られるため、全面対決は
すこし遅れるだろう
5 ラクスの地下放送で、こちらにもパトの目をひきつけることができるだろう
6 4と5で時間稼ぎをしつつ、シーゲルはクーデターの最終準備にかかる
7 ところがパトは4に対してはアスラン投入のみで対処し、5にもごまかされなかった
アラスカ攻めは対クライン派への宣戦布告でもあった。クラインは必ず動くので、
そこを逆にとってクライン派を一掃するというのがパトの真の計画だった
かなり無理やりになってきたなｗ
1 このままではナチュ対コーディの全面対決しか道はない
かつての盟友と完全に敵対し、和解の可能性は残されていない。
早急に行動を開始しなくてはならない
2 しかし、当初計画のとおりクーデターを実行するには準備不足。
4 自由を強奪すれば捜索にザフトは手を取られるため、全面対決は
すこし遅れるだろう
5 ラクスの地下放送で、こちらにもパトの目をひきつけることができるだろう
6 4と5で時間稼ぎをしつつ、シーゲルはクーデターの最終準備にかかる
7 ところがパトは4に対してはアスラン投入のみで対処し、5にもごまかされなかった
アラスカ攻めは対クライン派への宣戦布告でもあった。クラインは必ず動くので、
そこを逆にとってクライン派を一掃するというのがパトの真の計画だった
かなり無理やりになってきたなｗ
966 ：通常の名無しさんの３倍：05/03/20 21:49:18 ID:???
967 ：通常の名無しさんの３倍：05/03/20 22:00:10 ID:???
>>966
それも双方の親が死んだらどうにもならんよ
それも双方の親が死んだらどうにもならんよ
968 ：通常の名無しさんの３倍：05/03/20 22:25:38 ID:???
>>965
やっぱり厳しいなぁｗ
特にパトの釣りだったってのは……さすがに深慮遠謀が過ぎるだろう。
釣りならあそこまで慌てないだろ、自由も奪われんだろと思う。
もろにクライン派のラクスに、ああも出し抜かれるかね？
パトの性格的にも、そういう策略は彼の好みじゃない。もっと派手で単純な方法を好む。
例外的な方法を採ったなら、それこそ一言あってしかるべきだしね。
あと、地下放送が始まったのは、アラスカ戦の後だろう。
これも準備の問題があったのかもしれないが、アラスカ戦を引き伸ばすためというのはキツい。
やっぱり厳しいなぁｗ
特にパトの釣りだったってのは……さすがに深慮遠謀が過ぎるだろう。
釣りならあそこまで慌てないだろ、自由も奪われんだろと思う。
もろにクライン派のラクスに、ああも出し抜かれるかね？
パトの性格的にも、そういう策略は彼の好みじゃない。もっと派手で単純な方法を好む。
例外的な方法を採ったなら、それこそ一言あってしかるべきだしね。
あと、地下放送が始まったのは、アラスカ戦の後だろう。
これも準備の問題があったのかもしれないが、アラスカ戦を引き伸ばすためというのはキツい。
969 ：通常の名無しさんの３倍：05/03/20 23:24:05 ID:???
ところでおまいら
次スレどうします？
次スレどうします？
970 ：通常の名無しさんの３倍：05/03/20 23:24:23 ID:???
ラクスもアスランもキラ以外に対してはかなり冷めてるよ。
971 ：通常の名無しさんの３倍：05/03/20 23:31:16 ID:???
ラクス・クラインを真面目に語るスレ３
ここは ラクス・クラインについて真面目に語り合うスレです。
彼女の考え、思想、行動などについて、様々な角度から話し合う場です。
ただし、マンセー・ハアハアスレでもはありませんし、アンチスレでもありません。
また、負債を始めとするスタッフ叩きも、他のスレで行ってください。
sage進行推奨。荒らしは徹底放置、相手する人も荒らしと同じ。
前スレ
ラクス・クラインを真面目に語るスレ ２
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/shar/1108348096/l50
前々スレ
ラクス・クラインを真面目に語るスレ
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/shar/1104053423
ここは ラクス・クラインについて真面目に語り合うスレです。
彼女の考え、思想、行動などについて、様々な角度から話し合う場です。
ただし、マンセー・ハアハアスレでもはありませんし、アンチスレでもありません。
また、負債を始めとするスタッフ叩きも、他のスレで行ってください。
sage進行推奨。荒らしは徹底放置、相手する人も荒らしと同じ。
前スレ
ラクス・クラインを真面目に語るスレ ２
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/shar/1108348096/l50
前々スレ
ラクス・クラインを真面目に語るスレ
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/shar/1104053423
無駄な議論のループを避けるために、以下のことに注意しましょう。
・劇中世界の事情の議論と、制作者側の事情の議論を混ぜない
この二つは、それぞれに正しい部分を含んではいますが、混ぜると不毛な結果になりがちです。
特に、前者で出された疑問について、後者で答えるのはよくある間違いです。
例１）
「ラクスの自由強奪って、窃盗で犯罪じゃないか？」（←劇中世界の政治・法律面からの疑問）
「いやラクスはヒロインなんだから当然正義でしょ。悪いのはパト」（←制作側からの説明「ラクスは主役側」「パトは悪役」）
例２）
「ラクスって結局何をやりたかったの？」 （←求める問いは、劇中キャラの目的・心理）
「あの種スタッフが真面目に考えているわけないだろ」（←制作側からの説明・スタッフ叩き）
974 ：通常の名無しさんの３倍：05/03/20 23:52:28 ID:???
975 ：通常の名無しさんの３倍：05/03/21 01:38:01 ID:???
>>931
自由強奪を、自由強奪のあの時点で、
シーゲルは知ってたよ派
├─ シーゲルの計画だったよ派
│ ├─ シーゲルの綿密な計画だったよ派
│ └─ シーゲルは焦ってミスったよ派
│ └─ そもそもアラスカ攻めはパトの釣りだよ派（パトリック陰謀論）
├─ 決めたのはラクスだけどシーゲルも知ってたよ派
│ └─ シーゲルは最初からラクスの操り人形だよ派（ラクス女帝論）
└─ 全てはマルキオ導師の策だよ派（マルキオ黒幕論）
シーゲル知らなかったよ派
├─ シーゲルの計画をラクスが勝手に早めちゃったよ派
├─ そもそもラクスの独断だよ派
└─ 全ては穏健派主導権奪取のラクスの陰謀だよ派（腹黒派）
└─ それどころか父殺しの計画だったよ派（父殺し陰謀論）
ラクスも知らなかったよ派（意味不明）
└─ 悪いことしたのはラクスでなくラクスに似た誰かだよ派
（替え玉論・ミーアの出現で一時流行るも、後に自然消滅）
知ってたか知らなかったかわからないよ派（思考放棄論）
├─ 描写が足りなすぎるよ派
├─ そもそも夫妻はそこまで考えてるはずないよ派（スタッフ叩き厨）
└─ そんなことより凸とキラの話しようぜ派（カプ厨）
自由強奪を、自由強奪のあの時点で、
シーゲルは知ってたよ派
├─ シーゲルの計画だったよ派
│ ├─ シーゲルの綿密な計画だったよ派
│ └─ シーゲルは焦ってミスったよ派
│ └─ そもそもアラスカ攻めはパトの釣りだよ派（パトリック陰謀論）
├─ 決めたのはラクスだけどシーゲルも知ってたよ派
│ └─ シーゲルは最初からラクスの操り人形だよ派（ラクス女帝論）
└─ 全てはマルキオ導師の策だよ派（マルキオ黒幕論）
シーゲル知らなかったよ派
├─ シーゲルの計画をラクスが勝手に早めちゃったよ派
├─ そもそもラクスの独断だよ派
└─ 全ては穏健派主導権奪取のラクスの陰謀だよ派（腹黒派）
└─ それどころか父殺しの計画だったよ派（父殺し陰謀論）
ラクスも知らなかったよ派（意味不明）
└─ 悪いことしたのはラクスでなくラクスに似た誰かだよ派
（替え玉論・ミーアの出現で一時流行るも、後に自然消滅）
知ってたか知らなかったかわからないよ派（思考放棄論）
├─ 描写が足りなすぎるよ派
├─ そもそも夫妻はそこまで考えてるはずないよ派（スタッフ叩き厨）
└─ そんなことより凸とキラの話しようぜ派（カプ厨）
976 ：通常の名無しさんの３倍：2005/03/21(月) 07:50:26 ID:???
>>966
ぶっちゃけ、プラント市民なんて直接関係のない第三者でしかないんだから、
二人にとってどうでもいいと言えばどうでもいい。
それでも、整備士や姉妹の様子を見る限りは、
あくまで広く認知されてるだけで、婚約自体を盲目的に期待・マンセーされているわけじゃなさそうだが。
>>973
制作者側の事情を挟むなっていうのも分かるが、
ちょっとでもそっちを考えれば有り得ないと分かることを糞真面目に考えるのも･･･
その最たる例が、ラクスが全ての黒幕だの茂の死を狙っていたのだのだけど。
ぶっちゃけ、プラント市民なんて直接関係のない第三者でしかないんだから、
二人にとってどうでもいいと言えばどうでもいい。
それでも、整備士や姉妹の様子を見る限りは、
あくまで広く認知されてるだけで、婚約自体を盲目的に期待・マンセーされているわけじゃなさそうだが。
>>973
制作者側の事情を挟むなっていうのも分かるが、
ちょっとでもそっちを考えれば有り得ないと分かることを糞真面目に考えるのも･･･
その最たる例が、ラクスが全ての黒幕だの茂の死を狙っていたのだのだけど。
977 ：通常の名無しさんの３倍：2005/03/21(月) 10:34:21 ID:???
>>971
四人の中でも、ラクス―アスラン間とラクス―カガリ間は微妙
四人の中でも、ラクス―アスラン間とラクス―カガリ間は微妙
978 ：通常の名無しさんの３倍：2005/03/21(月) 10:46:03 ID:???
一応これもテンプレにあったほうがいいかな？
ＴＶ放映上のラクス＆クライン派の動き
シーゲル、議長でなくなる
↓
しばらく期間あく
↓
ラクスのところにキラが届く
↓
スピットブレイク発動する
↓
目標がアラスカであることをクライン派しる。
ラクス、「平和の歌を歌います」発言
↓
自由強奪、ラクスカメラに映る
↓
クライン派弾圧＆ラクスの地下放送
↓
ラクス、アスランと会う
↓
シーゲル死亡
↓
エザリア演説
↓
永遠によるプラント脱出
こんな感じだっけ？地下放送、アスランと会う、シーゲル死亡の順番がよく思い出せない。
ＴＶ放映上のラクス＆クライン派の動き
シーゲル、議長でなくなる
↓
しばらく期間あく
↓
ラクスのところにキラが届く
↓
スピットブレイク発動する
↓
目標がアラスカであることをクライン派しる。
ラクス、「平和の歌を歌います」発言
↓
自由強奪、ラクスカメラに映る
↓
クライン派弾圧＆ラクスの地下放送
↓
ラクス、アスランと会う
↓
シーゲル死亡
↓
エザリア演説
↓
永遠によるプラント脱出
こんな感じだっけ？地下放送、アスランと会う、シーゲル死亡の順番がよく思い出せない。
979 ：通常の名無しさんの３倍：2005/03/21(月) 11:07:12 ID:???
以下のセリフがある意味ラクスの立場を表していたんじゃないかと思うのだが
---自由の前で
キラ「君は誰？」
ラクス「私はラクス・クラインですわ」
キラがあの時点で改めて聞いたからには「あなたは何者ですか？」って意味がある気がする。
ラクスの返答からクライン派としてではなく、ラクス個人としての意思で自由を渡したんではないかな。
難しい事は分からないけど。
---自由の前で
キラ「君は誰？」
ラクス「私はラクス・クラインですわ」
キラがあの時点で改めて聞いたからには「あなたは何者ですか？」って意味がある気がする。
ラクスの返答からクライン派としてではなく、ラクス個人としての意思で自由を渡したんではないかな。
難しい事は分からないけど。
980 ：通常の名無しさんの３倍：2005/03/21(月) 12:02:31 ID:???
>>977
ラクス－カガリ間は今度の風呂シーンにでも期待しておく。
ラクス－カガリ間は今度の風呂シーンにでも期待しておく。
981 ：通常の名無しさんの３倍：2005/03/21(月) 13:43:46 ID:???
>>976
でもな、製作側叩きに走って議論が横にそれたり、思考停止したりすることの方が多いんだよ。そこへの歯どめは欲しい
陰謀論の極端な代物は「ここはアンチスレじゃない」で済む。
>>978
う～ん、その程度じゃテンプレには不要な気が。
も少し詳しく個々の事例を説明できればいいけど、行数長くなるしな。
それにラクスについての論点は自由強奪だけじゃない。
でもな、製作側叩きに走って議論が横にそれたり、思考停止したりすることの方が多いんだよ。そこへの歯どめは欲しい
陰謀論の極端な代物は「ここはアンチスレじゃない」で済む。
>>978
う～ん、その程度じゃテンプレには不要な気が。
も少し詳しく個々の事例を説明できればいいけど、行数長くなるしな。
それにラクスについての論点は自由強奪だけじゃない。
982 ：通常の名無しさんの３倍：2005/03/21(月) 14:06:50 ID:???
983 ：通常の名無しさんの３倍：2005/03/21(月) 14:08:43 ID:???
984 ：通常の名無しさんの３倍：2005/03/21(月) 14:12:26 ID:???
985 ：通常の名無しさんの３倍：2005/03/21(月) 14:32:32 ID:???
>>797
あれこそ意味不明会話の筆頭だよなぁ。
普段から「クライン派のラクス・クラインです」「平和の歌姫・ラクス・クラインです」とか名乗ってれば、そういう意味が伝わるが……
（かなりカッコ悪いことはとりあえず棚上げとしてｗ）
軍人なら役職名を抜きにして自分の名前を名乗る、って意味があるけど、ラクスはそうじゃないし。
あのシーンを分析しても、あまり詮無いと思われ。
他のところからの推測であそこを考えることはできても、アレを元に他を推測するのは厳しい。
あれこそ意味不明会話の筆頭だよなぁ。
普段から「クライン派のラクス・クラインです」「平和の歌姫・ラクス・クラインです」とか名乗ってれば、そういう意味が伝わるが……
（かなりカッコ悪いことはとりあえず棚上げとしてｗ）
軍人なら役職名を抜きにして自分の名前を名乗る、って意味があるけど、ラクスはそうじゃないし。
あのシーンを分析しても、あまり詮無いと思われ。
他のところからの推測であそこを考えることはできても、アレを元に他を推測するのは厳しい。
986 ：通常の名無しさんの３倍：2005/03/21(月) 14:51:10 ID:???
『君は誰？』って……
日常会話でも自分が思っていることや考えている事を不意に言い当てたられた時に
感歎の意を込めて図星を言い放った相手に言ったりするけどな。
日常会話でも自分が思っていることや考えている事を不意に言い当てたられた時に
感歎の意を込めて図星を言い放った相手に言ったりするけどな。
987 ：通常の名無しさんの３倍：2005/03/21(月) 14:54:29 ID:???
>>986 ×言い当てたられた時に ○言い当てられた時に
988 ：通常の名無しさんの３倍：2005/03/21(月) 14:56:00 ID:???
989 ：通常の名無しさんの３倍：2005/03/21(月) 15:11:59 ID:???
イイも悪いもない。
それが種クォリティー
それが種クォリティー