【オーブの】ウズミ・ナラ・アスハ【獅子】

まぁ語れ

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山崎 渉(＾＾)

>>1
誰？オーブといったらアナウンサーとポスターの水着女しか覚えてねーｗ

オーブってなんだっけ？

オーブ連合首長国（Orb） は、アニメ『機動戦士ガンダムSEED』に登場する架空の国家。作中では一般にオーブと呼ばれた。

南太平洋ソロモン諸島に存在する中立国家。イージス艦や戦闘ヘリなどを多数配備し、高い防衛力を誇る。しかも、厳重な警戒態勢を敷き、人工衛星からの監視も不可能だという。

GATシリーズの5機を製作したのは、オーブのモルゲンレーテ社であり、作中ではその技術を生かしてM1アストレイを開発、自国防衛のための戦力として配備していた。

首長はアスハ家、サハク家など五大氏族の族長のみが継ぐことができる。

オノゴロ島の名前の由来は日本神話に登場する、イザナギ、イザナミによって作られた最初の島であるオノゴロ島からである。

地球連合軍がマスドライバーを奪うために侵攻したときに自爆した。

　 ┌───┐
　 │　 ニ　 │
　 │　 ダ　 │
　 │　 │　 │
　 │　 の　 │
　 │　 墓　 │
┌┴───┴┐
└─────┘

>>6
わかりやすく言えばカガリの父ちゃん
地球軍に攻撃されて自爆したあの散り方がいさぎよい

475 ：通常の名無しさんの３倍 ：04/07/18 15:39 ID:???
まあ国民のことを第一に考えたら、
おとなしく連合に協力すべきだよ。

連合に協力すれば、ザフトから攻撃される、なんて寝言言って
結局、クサナギはラクソについて
両方を敵に回すハメになったわけだし。最悪のケース。


476 ：通常の名無しさんの３倍 ：04/07/18 15:51 ID:???
所詮、ウズミなど、
サハク家のロンド派が裏で汚れ仕事を引き受けてたから
奇麗事だけでオーブを治めていられたにすぎない

478 ：通常の名無しさんの３倍 ：04/07/19 01:40 ID:???
連合から最終通告された時点で、オーブの取りえた道

１）連合の要求を飲む
　連合に対して従う態度を表明しつつ、細かい条件について交渉を続ける。
　例えばオーブ領内のコーディネーターの安全の保障、ある程度のオーブの自治権の確保、など。
　目の前の連合軍はマスドライバーさえ使えればそれで満足するのだから、無駄な血を流すくらいなら細かい条件は飲んでくれる。
　これが最も現実的なプランだろう。ロンド家がやっていた「連合に恩を売っておく」という策も、この案を想定してのもの。

２）即座にプラント側につくことを表明
　連合につくくらいならプラントにつくと表明、同時にザフトに援軍を請う。
　ザフト側が即座に大軍を動かせなくても、「ザフトが動くかも」という危惧は連合軍の攻撃を緩める結果になる。
　とはいえ、時期的にザフト側が不利になりつつある時期なので、この選択肢は微妙。

３）オーブの独立を掲げて、単独で徹底抗戦
　理念には一番近いが、最も愚策。
　連合の戦力が圧倒的な上、現状打開するための援軍も、条件闘争するための交渉ラインも失われてしまっている。
　勝てる要素は何もない。
　たった一つのメリットは、連合軍の脱走兵であるＡＡ＆ザフトの最新鋭ＭＳ自由正義を、連合にもザフトにも引き渡さずに済むこと。
　（他の選択肢では、連合・ザフトのどちらかが引渡しを要求してくるはず）

４）無抵抗不服従路線
　連合には従わないが、抵抗もしない。まさに、平和の国の理想に殉じる。
　連合軍の攻撃が始まった時点で、即刻マスドライバー＆モルゲンレーテ爆破。
　彼らがオーブを侵攻する理由を失わせてしまう。

……結局、ウズミの選択は最低最悪。
ＡＡとキラ・アスランを守るために、国を滅ぼした。

482 ：通常の名無しさんの３倍 ：04/07/19 20:51 ID:???
ウズミは国民よりも
自分の自己満足の方が大事みたいだからな。

こんなのが福田の言う「理想の日本」なんだから恐ろしい。



483 ：通常の名無しさんの３倍 ：04/07/19 21:25 ID:???
福田よりむしろ筑紫哲也の世界だな・・・・・・悦の極み


484 ：通常の名無しさんの３倍 ：04/07/19 21:57 ID:???
種は毎日系で放映されてますから


485 ：通常の名無しさんの３倍 ：04/07/19 22:05 ID:???
対案を持たない非武装反戦論者に政治を任せたらどういう結末になるか、という好例だな。
空想的平和主義はフィクション世界でも結局は破綻する、というお話。

サハク家が連合と通じてアストレイを完成させていたから時間稼ぎができたけど、アレがなかったら主人公たちは皆殺し決定。
それとも、Ｍ１アストレイが間に合わなかったら、オーブは連合に降伏してたのかね？（藁

作ってる奴らが馬鹿だから登場人物も馬鹿と言う好例だな。

アストレイ読んでないよ

ウズミが妙に持ち上げられているけど、為政者としては無責任・無能。
簡単に言えば馬鹿。
ただ福田がさらにその上を行き輪をかけた馬鹿だったために、

国のトップは全員あぼーん、国の一部喪失。どうみても連合の勝利、という状況下に置かれても、
連合に占領されておらず独立を守っている奇跡が起こった。

独立守れるってのは無しだよなあ。

つか、侵略してきたら普通戦うだろ。
国家の尊厳として。
戦わずに全面降伏した国家なんてあるのか？

>>16
＞国のトップは全員あぼーん
死んだのはウズミとジジイ連中だけで、代表首長のホムラと内閣府はちゃんとある。

>>19
ん？そうだったか？
ホムラあぼーん設定だったと思ったが・・
つかオフィシャルブックのホムラにはドクロマークがついていたような気がするのですが？

連合の目的はモルゲンレーテとマスドライバーであって
この2つさえ貸しとけば良かったんだけどね
いきなり本土決戦てアホすぎ
自爆なんて最悪だな
自身の責任逃れと国民の食い扶持を奪うことを同時にやったんだから

>>20
心配にになって見返してみた。
ウズミ達の中にはホムラはいなかった。
でも、もしかしたらいたかもしれない。
死んだとしたら、自爆で死んだか、連合に殺されたか、ちょっとわからない。

>>21
それだと戦争協力になるし、オーブの理念を曲げることになるじゃん。

オーブはもうすでに戦争協力してますからね。ＡＡや新型ＭＳを作ったのはオーブですし。
今さら「中立」を装ったところで意味ナッシング。
故にどちらかに態度を明確にするべきだったと思うゲスよ。
自国で国を守れる能力すらないのなら否応無くどこかに頼らざるを得ないし。

ウズミの理念って何だっけ？何か覚えてないんだけど、ザフトや連合に協力してもいずれオーブが火の海になる〜？だったっけ？
でもどちらに協力しなくても火の海になっちゃったけどね。
後にカガリはラクスに協力してるからオーブの理念なんてもう最後はどうでも良い扱いでしょ。
どうでもいい扱いになるなら、あの時連合に協力してもよかったと思う。
ってか普通にオーブに攻撃仕掛ける連合もアホだがな。

アメリカみたいだな

なんだかウズミとか５大氏族ってどこぞやの国の政党政治みたいだな。
ウズミ・ナラ・アスハ＝岡田代表
アスハ家＝民主党
サハク家＝自民党
それ以外の家＝公明、共産、社民
きっと民主党が政権取ったらこうだろうな。

オーブは立憲君主制なんだって。

りっけん-くんしゅせい 0 【立憲君主制】
憲法に従って君主が政治を行う制度。君主の権力が憲法によって制限されている君主制。
近代市民階級の擡頭により絶対君主制が崩壊し、君主権が議会などの制限をうけることにより成立した。制限君主制。

>26
アスハ家は、今の民主っつーより一時代前の社民って感じだな。
「平和」「中立」と叫んでいればそれが得られると思ってるあたり。

あと、サハクも自民ほど上手くないし。
自民なら国もプライドも綺麗さっぱり売って、代わりにちゃんと国の安全と経済的発展を獲得している。
サハクみたいに中途半端な失敗はしない。

保守

>>18
こいつは「国の尊厳」とやらのために本土を焦土化し国民を戦禍の只中に突き落としても可とする見事な漢。

まるで敗戦直前期の陸軍参謀だな。

>>24
連合に協力しときゃよかんたんだよ、おとなしく。ていうか、あの時点でそれ以外の選択肢なんかないだろ？
それはあんたもわかってるよな？
連合もわかってたんだよ。まさか一国の指導者が、俺様の理念とやらのためになら国も民も燃えちまえな人だなんて普通思わないっしょ？
脅せば降伏すると思ってたんだろ。

そんなウズミさんは後世に転生して
前世の失敗を教訓に、新たなオーブ体制を造りあげて
連合もザフトも、必殺の奇想兵器群でやっつけつのでした

>>28
サハクはヴィクトリア攻防戦で完全にアズラエルの二枚舌外交に乗せられてたからな。

>>32
ちっともめでたくねー。

>>32
鮭？

悪いの大西洋連邦であって、ウズミじゃないだろ。

>>36
いや、ウズミは悪い。
「大西洋連邦が悪い」という事実は、決して「ウズミは悪くない」ことを意味しない。

十分予測可能な事態に対して何ら有効な対策を持てず、対処に完全に失敗して国民の生命と財産に甚大な損害を出した上、国家の独立さえも失ってしまった（種デスでは主権回復したようだが）。
これは国家元首として最低最悪な失策。
政治家は、政策や理念や思想も大事ではあるが、最も大事なのは「結果」。そして結果によって後世の歴史家に裁かれる。

　 ､､､､
　ﾐ･д･ﾐ＜ほっしゅ
　 """"

敵に攻められたから国民残して自決し領土は占領されますた。


この国家元首が偉いとか思う奴はバカ。

民を放っておいて逃げたカガリが何故に新代表？
ありえないだろ〜〜〜〜〜

しっかし、どうやってこのヒゲのおっさんは10ヶ月超もの間、世界を二分する戦争の中で独立と中立保ってたんだろ。
両軍にとって垂涎のマスドライバー＆モルゲンレーテ工場があるのは最初からなのに。

そんなこと福田が考えているわけありません。

オーブの存在が破綻してんの。

ナチュラルとコーディネーターが根絶戦争してる世界で、
ナチュラルとコーディネーターが一緒に楽しく暮らしてるどでかい国歌があるんだからよ。
しかも非武装で(笑)

ほんとマジで考えるのもバカバカしいよな

ファッショと共産主義が争ってる間に、
非干渉政策取ってたアメリカの小国版だろ。

ＭＳ戦力を持たない間は国が保って、量産ＭＳ開発したとたんに国家滅亡。

わけわかんねぇ。

国と国同士の戦いでは、そりゃ中立もあるだろうさ。
従来の戦争であれば、中立を保っている限り、他国の戦争の余波はまぁ最小限保てるだろう。
しかし、ナチュラルとコーディネイターの戦いはそれとは明らかに違う類のものだ。
どちらの勝利かによって大きく自国の行く末が変るんだよ。
ナチュラルが勝てばそりゃいいさ。今まで通りかもしれない。
でも、コーディネイターが勝利したら？どうするの？
もしかしたら、ザラが最終的にやったようにナチュラルを根絶させようと動くかもしれないし、地球を乗っ取られるかもしれない。
オーブを好き勝手にされる可能性もあるし、ナチュラルはコーディネイターに従属を余儀なくされる可能性だって否定できない。
「コーディネイターが少数派だから心配ない？」
”今は”そうなだけだ。
コーディネイターの技術力は高く、いずれそれを突破する日が来る可能性を誰ができる？ナチュラルとコーディネイターの人口比が逆転したら、絶対にナチュラルはコーディネイターには逆らえなくなるよ。
「中立だから大丈夫？」
しかし所詮コーディネイターにしてみれば、「地べたで這いずり回っているバカなナチュラル」如きでしかない。
中立云々なんか気にしないだろうね。ここで大事なのは「ナチュラルかコーディネイターか」それだけ。
今だって、国家間の紛争はあるが。もし仮にここで宇宙人侵略を受けたらどうだろう。地底人でもいい。
そうなったら総力あげて国を問わずにその宇宙人や地底人に立ち向かうんじゃないか？
国や宗教、人種という壁を一瞬で取り除いてしまうくらい、「人間」という共同体の絆は強固なものだと思う。
ナチュラルとコーディネイターという別個の「種」がそれぞれの自存自衛をかけて戦うのなら、やはり同じ「種」同士協力しあうのがベターじゃなかろうか？
これはアズラエルの主張のほうが正しいのではないか？

と、長文スマヌ。

>>46
そこまでは言わんが、理解できる。
大体コーディって、「何もしていないのに迫害されて宇宙に追いやられました」な可哀想な民族じゃない。
「自分たちは優等人種」ってナチュラルがわんさかいる地球で言い張った挙句、当然の帰結として追い出された連中じゃん。
勉強も運動もできる優等生が「俺はできる男だから、このクラスは俺に従え」とか言って教室中の総すかん食らうのと同じ。
それでいて優秀な自分たちは間違っておらず、悪いのは迫害した地球の「劣等人種ども」だと思い込んでんだから性質が悪い。

大西洋連邦ってそこまで悪いか？
中立侵犯なんて、戦時なら当たり前のことだろ？

hosyu

age

どこのどいつだ、こんなスレ挙げてる香具師は！？

>>48
悪に決まってるだろ。現実世界でスイス攻めてみろよ、全世界から非難されえるだろ？
ちったぁ考えろ屋。

>>51
オーブは中立じゃないよ。
連合によって、プラント支援国家に指定された。

>>51
スイスがアメリカの脱走兵を受け入れるか？
オーブが連合を脱走したＡＡを受け入れた時点で
反連合国家だろう

脱走の罪が如何に重いかはジェンキンス問題で分かるだろう

>>53
まるで、スイスが受け入れたことがないみたいに言うな

スイスは中立国なのに日本から賠償金を取った国。
何気にちゃっかりしてる。

さらに訳ワカメなのは、旧同盟国のイタリー・・・何故ヤツラにまで賠償金を・・・
なんちゃって戦勝国のくせに！！と、スレ違いの愚痴を言ってみた。

ウズミは知らなかったとはいえ、新造戦艦アークエンジェル製造。
新型MS五機の製造。
戦闘途中であるＡＡをカモフラージュしつつ、擁護・支援。
脱走戦艦であるＡＡ及び兵士を受け入れた。

全然中立じゃねぇ〜〜〜、
連合＆ザフト双方が攻撃する理由をもっている。
まぁ、新造戦艦製造加担は、言い逃れできないが、強いて言えば脱走兵受け入れは黙認してもいいのかもしれない。
来る者は拒まず、去る者は追わず。
ザフト、連合関わらず脱走兵を受け入れる方針をオーブが取っていたのなら、それはそれで筋が通っている。

ちなみにスイスだって第二次世界大戦時、完全なる中立国だった訳じゃない。
裏でスイスを侵略しないと約束させた代わりにナチスを支援してた。
スイス銀行の存在がなければ､もう少し早くナチスは敗れていたかもしれない、とさえ言われてるんだから。

>>51
平時にやったらそうかもね。
でも、種のように、世界が二分され世界大戦になってるのに、「一国平和主義」「自称、中立国」を気取ってたら侵略される可能性はあるんじゃない？
少なくとも、その行為について世界中からはバッシングされないでしょ。

プラント支援国家ですから、オーブは

連合支援国だろうオーブは
ＡＡ建造にＧ５機開発の技術関与および開発場所として
ヘリオポロスにあるモルゲンレーテの工場を提供
まあＧ計画の推進およびＧ運用艦ＡＡ級の建造はハルバートン派の
イニシアチブでおこなった事でマリューやナタルもその一員
つまり当初マリュー達はサハク派と提携してた事になるな

>>57
ヘリオポロス×
ヘリオポリス○

つまりさ、オーブは「コウモリ」って事だろ。
どっちつかずのコウモリ。
鳥の仲間にも、獣の仲間にも両方良い顔しようとして結局両方から仲間外れにされた。

ある種最悪の選択をしたんじゃないですか。

コウモリならコウモリらしく、己の分をわきまえ強者の顔色を伺っていれば良かったものを……。
ウズミ自身にコウモリとしての自覚が皆無だったことが国を滅ぼした原因。

age

なんで、ウズミたん叩かれてるの？
ちゃんと、オーブの理念と憲法である、

・オーブは他国を侵略しない、他国の侵略を許さない、そして、他国の争いに介入しない。

をちゃんと守ってるじゃん・ω・）

>62
それは「理念を守ることは国を守ることより重要」ということかね？（藁

結局侵略されて守りきれない理念なんぞ、何の役にも立ちやしねぇんだよ
その理念守ってかつ国も守り抜けば評価もするが、結局侵略されてんじゃねぇか。

「他国の侵略を許さない」って、蹂躙されつつも「おまえらゆるさないぞ〜♪」って言い続けることなのかな？（激藁

いきなり現政府、国軍の解体を要求されて「はいわかりました」なんて素直にいう事聞く国なんか無いだろ
どんな国でも反撃するだろうが
ウズミはフセインみたいに穴蔵に隠れてるのを敵に見つかるよりマシだろ

>>64
そもそも、あの通告を「させてしまった」ことがウズミの外交の失敗。
スイスが小国ながら中立を保っていられるのは、類まれなる外交努力のおかげ。

そして何よりの失策は最後の自殺。
いざという時に責任を取るのが指導者の仕事なのに、問題山積みの敗戦国オーブを残し、楽に自爆してしまった。
本当に民のことを考えているなら、不公平な裁判にかけられようと、処刑されようと、最後の最後まで国民を守るために身を捧げるべきところ。

年表だと、こんな感じになってるね
http://yossy.pobox.ne.jp/gundam/history/ce_hist.html
6 1 中立を保つ赤道連合、スカンジナビア共和国、オーブ連合首長国等に対し、地球連合より「ワン・アース」アピール。
大衆向けには、メディア等を駆使した大がかりなイメージ作戦。水面下では、各国政府に恫喝に近い連合への加入要求が行われる。

6 13 大西洋連邦、第4洋上艦隊南下。オーブに、アスハ代表の解任、議会の即時解散、武力放棄を要求。
回答には48時間の猶予が与えられる。

6 14 ■カズイ・バスカークら11名、アークエンジェルより退艦（#38）。
■アスラン、マーシャル諸島の小島にて、マルキオ導師と対面（#38）。

6 15 「オーブ解放作戦」発動
　アスハ代表が要求を拒否したため、大西洋連邦が発動。
　連合の新型GAT-Xシリーズ、フォビドゥン、レイダー、カラミティ、初の実戦投入。
　オーブが極秘に開発していたMS「M1アストレイ」も初実戦。
■アスラン、ジャスティスにてオーブ戦に介入（#38）。
■キラ、アスラン、素顔の再会（#39）。

6 16 ■アスハ代表は敗戦を覚悟。アークエンジェルとクサナギを宇宙へ脱出させると、モルゲンレーテやマス・ドライバー「カグヤ」、オノゴロの地下軍事基地施設共々自爆（#40）。
オーブ下院から選出された暫定政府は、大西洋連邦の降伏勧告を受諾。大西洋連邦の保護下に。

6 18 ■クサナギ、軌道上の船体パーツとドッキング。アークエンジェル共々、L4へ移動開始（#41）。

つか、ホムラとかいるんじゃウズミが自爆した意味って全くないんじゃないの？
何で自爆したんだか分からんな。

>>65
んじゃおまいなら具体的にどうするんだ？

>>65
外交交渉は色々してたみたいだけど。
でも、大西洋連邦の人、聞いてくれなかったみたい。
酷いね。
アメリカみたい。

>>68
批判はしても、代替案がないのが、こーいうもののお約束です。
民主党、どうするかな？

そういうツッコミを入れられないように、言い訳ができるように話をつくるのが種ｽﾀｰﾌだろ。
視聴者は批判したければして代替案を考える必要はないと思うが。

>>68
「おまいなら」という仮定がそもそも卑怯（そりゃ俺自身は政治に向いちゃいねーよ）だが、
政治家として理想の立ち回りを考えると……　（>>66参照）

・6.1 以前の外交努力。
　中立国・中立勢力同士の横の繋がりの強化、非政治的な領域（商業など）でのオーブの影響力の強化。
　表に出ない形での連合・プラント双方との交渉ラインの確保。
　要するに、連合・プラント双方が容易に侵攻しないような抑止力の強化、万が一侵攻を考えた時の早期情報獲得の努力。

・6.1以降
　6.13の「決して引けない形の」最終通告よりも前に、連合の真意を把握する諜報努力。
　オーブのメンツ・中立・独立を可能な限り保つための水面下交渉。

　連合の行動目的の優先順位は、この時点ではまず「マスドライバーを使いたい」だったはず。
　他の要因（連合に従わない者の討伐、オーブ国内のコーディネーターの抹殺、モルゲンレーテの技術力）の優先順位は決して高くない。
　交渉次第では、マスドライバーの使用を許す代わりに国を守る（オーブのメンツを守る）ことも可能だったはず。
　（連合、特にアズラエルがいかに急進派とはいえ、無駄な犠牲を出すことを望むはずもない）
　あるいは、先手を打ってマスドライバーやモルゲンレーテ工場を爆破する（あるいは爆破することも辞さない覚悟を見せる）ことも有効かもしれない。

　このあたり、連合側の動き次第で変わることだが、「何が何でも協力はしない」という強硬な姿勢では、国を守れない。

（続く）

（続き）

・それでも最終通告をされてしまった場合
　まず、オーブが勝利できる要因があるかどうかの検討。
　初陣になるＭ１アストレイの戦力評価は難しいが、それでも連合の戦力が膨大であることは明白。
　国単位ではあるが、この一連の戦いは巨大な篭城戦のようなものだろう。
　そして篭城には「援軍が期待できないなら最初からするな」という基本がある。
　他の中立国、プラント、連合内の非大西洋勢力の援軍・支援が獲得できないなら、徹底抗戦を続けること自体に無理がある。

　徹底抗戦を諦め降伏を選択するなら、すぐに次の策を考える必要がある。
　ゲリラ的な抵抗を続ける準備、クサナギ・ＡＡの大気圏外への脱出、現政権退陣後の暫定政府の準備etc
　マスドライバーの破壊も、どうしてもやるならこのあたりでやっておくべきかもしれない。

・結局手立てが間に合わずオーブを蹂躙された場合
　指導者の最後の務めとして、責任を負えるだけ背負って、国民に及ぶ被害を軽減させる努力をする。
　必要ならばゲリラ戦などの準備を整え、ゲリラ戦要員を国内に潜ませる。
　（そういう意味ではクサナギの国外脱出は意味があるが、しかしクサナギがオーブ解放のために戦った形跡はない）

……と、こんなところか。
連合側の出方も関わってくるし、if を重ねた話だから難しいところだけど。
（揚げ足取るだけならいくらでも穴あるだろうな〜、これ）

>>70
それを言うなら、ウズミの態度こそ社民党的だろう。

　「平和」「平和」と言ってれば平和がくるかのような幻想。
　憲法第９条を守るためなら国ごと滅びても構わない「立派な信念」。

いや〜、ご立派、ご立派。
でも投票はしたくないね。

で、おまいらは憲法９条関連はどう思ってるの？

改憲は賛成？反対？
イラク派兵は賛成？反対？
対米追従外交は賛成？反対？

どう？

>>75
激しくスレ違いな感じもあるな……現実の政治談議は別の板でやるべきことだろう。収拾つかなくなる。

個人的には、憲法第九条を盲目的に守ることには何の意味もないと思うが。
あと改憲反対論者の平和思想には欠陥だらけだと思うが。
とはいえ、別に日本の軍事化を望んでいるわけじゃない。

支那やチョンの奴隷にならないなら何でもいいよ。アメリカの犬でいい。何なら尻尾もふろうか？

日本の政治家が無能だからといって、ウズミの無能が免罪されるわけじゃない

>>77
中華の方でも倭なんざイラネ

でも連合側も下手糞だよな。あんなやり方で突っ込んだら、（ウズミが死ぬか生きるかは別にして）嫌がらせ半分にモルゲンやマスドライバー破壊される可能性も気づくだろうに。

アホがバカの国をアホなやり方で攻めて、バカがバカなやり方でムダな抵抗して、結局バカが自爆してアホも欲しいものが手に入らなかった、という感じ。

福田が馬鹿だから登場人物は全員馬鹿です。

>>75
私は自衛隊を認める以上、憲法改正に賛成です。
ただ、9条の「戦力を保持しない」という言葉にもたいへん捨てがたいものを感じます。
さらに外国人から「9条は美しい。日本は9条を守るべきだ」と言われると、ますます悩んでしまいます。
（ちょっとスタンスがはっきりしなくてすみません。9条以外はどんどん時代に合わせて改正すればいいと思います）
私はどちらかというと改憲論議より、日米安保を見直し、とにかく日本から米軍基地をなくすことを最優先したいです。

>>80
いや、間違っちゃいないだろ＞＞連合
そもそもウズミがああいう交渉の余地のない中立原理主義者だから、「マスドラ貸しとくれ。」とか交渉するのは無理。
次善の策があれでしょ。普通に交渉できないなら脅すまで。そして、あの状況で脅されれば普通屈服するはず。だって屈服しなきゃ滅亡確実だから。
連合の計算では、戦火を見ることなくオーブは屈服するはずだった。
ウズミが国の命運も省みず抵抗するなんていう、普通ありえないことをやったからああなった。
それでも結果は連合にって充分費用対効果があうものだろ。ほっといたら戦後面倒を起こしそうな潜在敵国（ウズミが大西洋連邦を敵視しているのは明白）を、今のうちに潰せたんだから。
しかも、肝心の対ザフト戦争遂行に支障を生むことなく。

>>72〜73
の言ってることは実にクレバーだよ。ただ一点、「マスドラ破壊したからおまいら攻める必要ないっしょ？」ってのは無理ぽ。
んなことしたら面子丸つぶれな大西洋連邦軍がすごすご引き返すわけがない。どうせたった二日で叩き潰せる弱小国なんだから。
腹いせ＋潜在的敵国潰しの、一石二鳥で叩き潰されるんじゃないかな。

>>82
>さらに外国人から「9条は美しい。日本は9条を守るべきだ」と言われると、ますます悩んでしまいます。
朝日系のメディアで時折出てくる「外国人も第九条を評価してるぞ」発言な。
同じネタを何度も繰り返すあたり、かなり仕込みっぽい匂いのする記事なんだが。

ただ、その場合も大抵、「私は初めて９条を知りましたが〜」という枕詞がつく。
逆に言えば、世界のほとんどの人間は日本の憲法第九条の存在自体を知らない。
知られてないものに抑止力などないわけで、つまり日本が外に攻撃を仕掛けることは防げても、外国からの攻撃を躊躇わせる効果は皆無。
また、「日本は９条を守るべきだ」と発言する外国人の国籍にも注意したい。
中国・アジア・及び第二次大戦時の連合国側の人間なら、それは要するに「日本は二度と二次大戦の過ちを繰り返すな」と言っているだけの意味しか持たない。

メディア発信側の意図もちゃんと読み取る努力しろよ〜。

>>82
ええと、貴方は隣に核兵器をしこたま抱え込んだ挙句「日本は侵略者」と国民に教え込み、艦隊整備して日本の領海に平気で侵入してくる国があることをご存知かな？
そしてそんな国から、”アメリカ抜きで”自分たちを守る為には、日本が核武装し今以上の戦力を自衛隊に持たせなければならなくなることは理解出来る？
そんな金がこの国のどこにあるの？

ついでに言うなら、今貴方が叩いてるキーボードの素材、プラスチックやら何やらが何処から来たか解る？
海外から輸入してるんだよ。お船に乗っけて。
そして、世界の海の安全を守っているのはアメリカだって事は理解出来る？

>>83
連合から示された最終勧告の後、ウズミが必死に交渉を続けようと努力するシーンがある。
でも、連合側は極端な二者択一の回答を求めるばかりで、一切交渉に応じようとはしなかった。
あの場面、ウズミ側を焦らせる作戦はいいが、しかしギリギリの所で交渉に応じるべきではなかっただろうか？
交渉ラインを開いたまま、時間がきたら攻撃を開始してもいい。第一波の攻撃の後、改めて降伏を呼びかけてもいい。
民族浄化目的の完全殲滅戦でない限り、相手の「ギブアップ」を聞く用意は常に必要。

>>82>>84>>85
だから現実の政治の話は板違いだっての。キリないし。

>>86
あれのどこが「交渉」だよ（苦笑）
交渉ってのは、お互いが、力関係に応じて譲歩し合い、妥協点を探ること。
この場合、力関係は明らかにオーブに不利だから、オーブ側がまず譲歩を見せなけりゃ始まらない。
で、ウズミの自称「交渉」は？「中立は変えん！マスドラ貸さん！おまいら帰れ帰れ！」じゃん。
交渉の余地をなくしたのはウズミの狂信だよ。

つーか、どこの馬鹿だ、最初に「憲法」だの「自衛隊」だのの話出した奴は！？

色々と批判もあるようですが、私は大西洋連邦のオーブへの侵攻を肯定します。
なぜなら、オーブは一部の特権階級である氏族が行政を支配する独裁国家だったからです。
旧世紀の遺物である「立憲君主制」などという、歪んだ制度の下での抑圧された生活は、オーブの国民にとってそれは辛い試練だったでしょう。
しかし、これからは違います。
今回の正義の「解放作戦」によりオーブは「民主的国家」へと変貌し、地球連合の下で民主的かつ、国際的な国家へと変わることでしょう。
我々とともに一致団結し、優良種思想のコーディネイター達と戦いましょう。
人はみな、平等であり、自由なのですから。

（47歳・会社員）

>>88
初日終わってぼろぼろになってもまだ「譲歩」のじの字もなかったしな、ウズミ。

>>88
最終通告以前ならともかく、最終通告後は「オーブ側が妥協する余地」さえ奪っている感じなんだが……。
ともかく、ウズミもそうだが、連合側も ALL OR NOTHING の態度は止めたほうがいい、ということ。
「聞く耳も持たない」という態度を取ったから、自爆するまで追い込んでしまったんだと思う。
建前はともかく本音はマスドラ欲しいだけなんだから、そこまで追い込んじゃダメでしょ。

あとは……ウズミが頑固なら、ウズミ以外のオーブの有力者と地下交渉ラインを用意して、ウズミ政権を内部から崩す工作もすべきだったな。
アスハ家の存在はこれにうってつけなのに、全然活かしてない。
このあたりの搦め手の不備も含めて、「連合側も交渉が下手だった」と言いたい。

>>89
>>75だな？　>>70>>74のたとえ話を受けて現実の話に持ってきたのは。

>>90
ネタなんだろうが･･･。
何か、とてつもなく正論に聞こえるのは俺だけか？

>>92
小泉は頑張ってるよねｗ

>>92
オーブ切り崩しは実際アズラエルがやってるよ、サハク家に対して。それがヴィクトリア制圧に役立ってる。

>>92
修正。
>アスハ家の存在は〜
　↓
>サハク家の存在は〜

どうも、どっちも妙な名前だから間違えちまう……

>>95
もちろん知ってる。
ただ、ヴィクトリアの援軍としての使用よりも、オーブ攻略及びオーブ制圧後の統治に使った方が効果的だったのでは？　と言いたい。
上手くすりゃオーブのマスドラを無傷で手に入れて、戦後のオーブを楽に支配できたわけで。

いやーさすがにそれはどうかと。
サハク家はオーブの保全を条件に味方に引き入れたわけで、オーブを攻めるぞって言ってもついてくるかは微妙。
オーブ情勢が見えないヴィクトリアで使うしかなかったでしょう。

しかも戦後の統治は楽にならんぞ、絶対。ウズミという虎（ただし痴）を追い払ってサハク兄弟という竜を引き入れてどうするよ？

懐かしさを感じる。
以前このスレか前スレかでこの手の話題出ていて面白かった。
というよりこのスレでの議論の方が面白かった。
憲法や自衛隊を出すのはどうかと思われ。

【MSV】CE大戦・戦中、戦後の覇権争い3【ASTRAY】
http://ex5.2ch.net/test/read.cgi/shar/1085834060/

そもそもウズミがあれだけ初日ぼこられても譲歩しない以上、

・交渉継続して譲歩を待つ→交渉でマスドラを得られる確率：ほぼ０％
しかも、譲歩するまで待つとなると、時間が･･･。ザフトとも戦争している以上、油売ってるヒマはなくねぇ？

・このまま攻めて力ずくで確保→自爆を阻止してマスドラ確保できる確率：５０％
こっちがよくね？

サハク家によるクーデターを連合が支援する代わりにマスドラの使用を要求・・・・

サハクの連中はハナから「連合が勝つ」と判断して連合に協力してたけど、どこまで連合に従うかは難しい。
ただ潜在敵国を同盟国に変える効果は見込める。

日本だって、あんな形でアメリカが侵略してきたら、
国民が一致団結して戦います！ヽ(>_<)ノ

>>102
あんな形での侵略をさせないのが自民党。
連合に強攻策取らせた時点で外交の敗北だよ

日米が戦うﾛﾎﾞｯﾄｱﾆﾒあっ種。
金融攻撃とか穀物輸出禁止とかの経済攻撃で。

>>102
共産党が政権とってたら、そうなってるかもな。

>>103
オーブの行政が自民ならそうだな・・
・オーブ軍を連合軍に入れるが、補給や輸送の後方支援だけであくまで戦闘行為はしない。
・マスドライバーも連合軍に貸すが、あくまで食料や人員のみで、兵器の輸送はさせない。
・あくまで人道復興支援としての、支援金の助成ｔ。

て感じか？
このぐらいのグレイ（黒だがｗ）ゾーンをわたるかも、

無論、世論は賛否出るだろうがな。

＞９０
大西洋連邦なんて民主国家とは名ばかりで
貧しいにもかかわらず一部の特権階級が富を独占している
オーブの一部の特権階級が巨万の富を有するのは
国自体が豊かだからで政治体制の違いは関係ない

ま、今のオーブは最貧国になったわけだが、そのツケを払わされる国民がかわいそうだ。
ウズミはそこまで考えていたのか？

>>107
まあ、民主的といっても、日本もあのテイタラクですしねえ。
選ぶ国民がアホなんでしょうが・・。

>>108
愛と勇気があれば大丈夫です！
日本も、戦後からの復興を遂げました！！

>>109
愛と勇気じゃダメだな。必要なのは金！

なぁ、おまいらに質問。


　ホ　　ム　　ラ　　は　　生　　き　　て　　い　　る　　の　　か　　？


確かに自爆メンバーの中には映ってはいないが、ホムラにはドクロマークついてたし。
どっちなんだろう。

>>111
間違えた。
＞ホムラにはドクロマークついてたし。

ホムラにはドクロマークついていたっていうし。

ひとりふたり生き残ってたとこで、責任取ったことにはならないよな……。

age

>>111
わからん。
自爆で死んだかもしれないし、戦闘で死んだかもしれない。

まあ、その辺は種２で描かれるでしょ。

>>107
ネタのつもりならつまらんぞ。

生き残ったとしても戦犯指名確実だろう、ホムラは。
生きて責任取らせることができるのが奴だけなんだから。
死刑だろうな。

ウズミは敵の銃口のために生き残るべきだった。

>>108
復興に絶対役立つマスドラを自己満足のために爆破しちまったからな

う〜ん。
このウズミ自爆ってさ。
日本で言えば、戦争末期、米国に占領されたくないからと、東京もろとも昭和天皇始め主だった政治家全員がアボーンしたのと同じだよな。


もし、昭和天皇や当時の日本が同じ事をやったら、後世の歴史で語り継がれはしただろうな。



究極の　　　　　　　　　バ　　　　　　　カ　　　　　　　　　　として。



まぁ、福田がその上を行くバカだったおかげで、オーブは占領されなかったらしい。
俺だったら大西洋連邦の一つに組み入れるがなｗ

昭和天皇は戦後の混乱期に全国を行脚して国民を励ましているしな。
戦争を止められなかったと言う罪はあるけど、少なくともその罪滅ぼしをしようとはしている。
ウズミは本当に逃げで自爆したとしか思えん。ホムラが生きているのなら全責任をホムラに押し付けたとしか…。

ウズミの死にはあまりに意味がない……彼自身が楽になりたかったとしか……。
無責任にも程がある

>>119
どう考えても普通はそうだよな。＞俺だったら大西洋連邦の一つに組み入れる
何せオーヴは連合と戦って負けて戦争責任を取る人物の殆どは自爆しちゃったし。
連合が傀儡の政府を作って思い通りにするはず。

モルゲンレーテもマスドライバーも潰れたんで、連合側が合併するメリットを見出せなかったんでねーの？
軍事的に意味の薄い土地だったから放置されたんだろうし、モルゲン以外に産業が何も描写されてないし。

で、荒廃した国土だけが残ってて、数十年以上に渡っての莫大な賠償金の支払い義務を背負わされて。
自分たちの仲間に入れて自分たちの税金使われるより、首に縄つけたまま無理やり独立させたんだろ。

可哀想なのはオーブの一般市民だよな。ホント。

>>118
爆破しないと、連合に使われるじゃん

>>123
いや、それにしても連合が自分たちに都合のいい政府を作るはずだな。折角戦争に勝ったんだし。
それにしてもカガリが政府の一員になってるのがマジなら、ウズミは本当に判断誤ったな。
ウズミはやはりマスドラやモルゲンレーテを破壊すると連合に通告し色々譲歩を引き出すべきだった。
何でそうしなかったのか…。

仮にマスドライバーが連合に接収されたとしても、
オーブに何らかの利益が落ちると思うんだけど。
軍隊駐留による需要＆戦争特需などなど。

やっぱ爆破はウズミの自己満足なのかよ…。
勝算のない焦土戦術は国の統治者として最低の行為だと思うんだけどね〜。

ウズミの行動が叩かれるのは、「ウズミにとっての優先順位」と、
「ウズミを（仮にも）支持した国民にとっての優先順位」が噛み合ってないからではないだろうか。

ウズミにとっての優先順位は、
　１．何があっても連合の利益になることは一切しない
　２．自分の娘の安全を確保する。
　３．オーブの「理念」を守る。
　４．オーブの独立を守る。
　５．オーブ国民の生命と財産を守る。
　６．己の生命・財産を守る。
……といったところだろう。微妙に順番が変わりうる部分もあるが。
己の命を優先しないのは認められるが、カガリの脱出を優先したり、疑問な部分が多い。

一般的な国民にとっては、
　１．オーブ国民の生命・財産を守る
　２．オーブの独立を守る。
　３．オーブの「理念」を守る。
　４．連合にのみ偏った協力をしない
程度の順番ではないだろうか。カガリやウズミの命などランク外だ。
別にオーブは思想統制された国家でもないのだから、「理念」が生命財産の上にくるとは到底思えない。

自己満足じゃなくて、国の理念や憲法を守っただけだろ

まー今回の総集編見たら、
ウズミがどれだけオーブ国民の雇用を失わせたか理解してないよな。
まぁやんごとなき身分の人に就労がどれだけ大事かって理解できないのも無理ないか。
自分達を養ってくれるお金がどうやって入るかなんてこれぽっちも考えた事無いんだろうな。
そしてバカガリ姫もそうなんだろうな。

>>128
自爆してさっさと死ぬのが理念や憲法を守ることになるのかね？（藁

開戦を決した最高指導者が自決しても、その政治的決断の誤りの責任を取ったとことにはならないし。
つーか、自己犠牲のみせかけの美しさに酔った卑怯極まりない逃避だよ、ウズミのアレは。
生きて責任を全うする器量も、敗戦国の元首として恥辱に耐える度量もなかった、ってことだ。

・・・本当にオーブ国民は避難できたの？あの包囲網で？
避難できていたとしても、ウズミは生きるべきだったと思うんだけど。
バカガリを将軍に置かなきゃなんないくらいの人材不足なんじゃないのか？

加えて、非戦闘員や民間人、捕虜を、その身分に応じてちゃんと遇する慣わしが存在しないようだしな、あの世界は。

オーブ在住のコーディは皆殺し確定だよね

連合が攻めてくる前の、オーブ国民の考え、国民の意識というものを想像してみる。

大雑把に言って、オーブ国民は２種類の人間がいる。
元々オーブに住んでいた人間と、ナチュ・コーディの対立や戦火を避けて移住してきた人。
前者の例としては、キラ・フレイを除くヘリオポリス組の面々がいる。
後者の例としては、キラ、フレイ、エリカ・シモンズなどがいる。
（フレイついては詳細不明だが、連合の高官の娘がヘリオポリスなどで学生をしているのは、
　戦火を避けるという側面もあるだろう。もちろんカレッジが目当てという面もあるが）

そして、劇中の彼らの言動を見れば、オーブ国民の一般的な考えを推測することができる。

元々オーブに生まれ育った者にとっては、オーブの理念など普段は意識するものではない。
戦争についても意識が薄く、彼らにとって平和とは「当然そこにあるべきもの」である。
「オーブの理念」は国にとって重要なものだが、あくまでそれは平和を守るためのもの。
それに殉じるだけの覚悟もないし、また個人レベルでは平気で捨ててしまえる程度のものだ。
（ヘリオ組の面々が連合軍に志願する際、オーブの理念など全く忘れ去っている。
　またオーブ領で連合のＭＳを開発していたことについても、特に激怒したりはしていない）

人種対立を避け、あるいは戦火を避けてオーブに移住した人々についてはどうか？
彼らはある意味、元からオーブにいた人間よりも、「オーブの理念」について自覚的だ。
しかし、彼らが移住してきたのは、あくまで「オーブでは対立／戦争がない」からだ。
国の平和が守られなければ、「理念」などに意味はない。

オーブに元からいた者、後から移住した者、どちらにとっても重要なのは「平和」だ。
逆に言えば、「平和」が守られるなら多少「理念」を曲げたところで不満はない。
戦ってその「平和」が守れるのなら、武器を取って戦う者もいるだろう。
しかし、勝ち目のない戦いをし、「理念」に殉じる覚悟のある者はほとんどおるまい。

オーブの人々が仮にもウズミを支持してきたのは、彼が「平和」を守ってきたからだ。
サハク家の裏のサポートに頼っていようと、「理念」に心酔してようと、「結果」を出していたからだ。
だが、恐らくウズミは、その国民の支持を誤解した。
彼は「理念を守っている」がゆえに国民に支持されていると思い込んだ。
その誤解が、「理念を抱えてみんなで死のう」というウズミの失策につながったものと思われる。

色々出てるけど、イスラム圏やユダヤ教圏の考えで
ウズミの行動を見たらまた違った意見が出るんだろうか？
と思った。ごめんそんだけ。

>>137
少なくとも、ユダヤはああいう自殺の仕方は肯定しない。
ナチスドイツの悪行・ホロコーストの悲劇は知っているだろう？　しかし悲観して自殺したユダヤ人は非常に少ない（ゼロとは言わんが）。
どんなに苦しくても正義を信じて生き続けろ、というのがユダヤの考え。

イスラム教も、信徒には自殺を禁じている。
イスラム原理主義者は「自爆攻撃」を「自殺ではない」と強弁するが、大多数を占める穏健なイスラム教徒はそれを肯定しない。
聖戦においては「命をかけて戦え」と説くが、同時に「自殺は許されない」とされる。

一般に、一神教においては、自分の肉体も神に与えられたもの。
それを手前勝手な理由で滅ぼす行為は、原則として認められない。
だから、他の部分はともかく、最後の最後でウズミが逃げようともせずに爆発に飲み込まれるのは、許されることではない。

>>133
現実世界もそうだってば

>>139
規則はあるぞ。
それが完璧に守られてるかと言えば、話は別だが。

あの腐苦駄の理想とする国家だけはあるね
理念を守るために痔冊する国家首領

基地外種゛

>>140
>>140
種世界も、条約はあるよ。
確か、「コルシカ条約」だったかな？
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B3%E3%83%AB%E3%82%B7%E3%82%AB%E5%B3%B6
ここで締結されたのかな？
ディアッカが捕まった時は、「捕虜への暴行は禁止されてる」みたいなこと言ってたんで、
多分、あっちの世界も、守られたり、守られなかったりするみたい。
困ったものだ。

条約があろうが無かろうが核でさえあれば使ってしまう世界


それが、基地外種゛

>>143
でも、現実でも、あったらそのうち使うんじゃねえか？
ジオンも、１年戦争で使いまくって、総人口半分にしてたし。

なんでオーブは、占領されなかったの？
最新兵器（ＭＳ）を量産出来るような工業力がある国を放置するなんて
ありえない。
この場合のＭＳを作れるような工業力には大工場や設計者だけでなく
広範な下請けの能力も必要であり、
もしオーブが占領されなかったら、ちょっと前のアフガンみたいに、
反連合の武装勢力が入り込み、オーブの工業力を使って、テロとか　
ろくでもないことを引き起こす可能性が高いのに。

別に大した国じゃないよ。

たまたまマスドラがないので使いにきただけやん。

>>145
大西洋連邦の名目は、ウズミによる独裁国家であるオーブの解放だったから。
で、新政権には大西洋連邦の息のかかった人物が選ばれる。
ほとんど、大西洋連邦の傀儡政権。

>>146
ＡＢＣＤライン張られたらあっという間に干上がりそうだしな。
戦後のオーブは日本より悲惨な状況だろう。

建前は147、本音は146

資源国が一番狙われるのは常識

国　と　は　民　の　こ　と　で　あ　り　、　元　首　の　こ　と　で　は　な　い　。

自　分　の　理　念　を　貫　き　通　す　た　め　に　、

国　民　を　犠　牲　に　す　る　ウ　ズ　ミ　は　間　違　っ　て　る　　　　　ｂｙ　ロンド

>>144
いくらジオンでも、初っ端の一撃が民間コロニーに核どっかーんなんてやってなかったと思うが…

　ハイ、血バレで民間コロニーが核によって破壊されました。

　どうして、いきなり民間コロニーが破壊され、しかも核兵器がいきなり用いられたのか？
　皆さんで考えて下さい。


ﾊﾞｶｼﾞｬﾈｪﾉ？

>>150
福田がどうどうとアストレイから駄目だしくらった瞬間だっ種

自分の野望の為に国民を犠牲にするっていうのは悪役のやることだろ…。

>129
昭和天皇はマッカーサーに、
自分を殺してもかまわないが国民は飢えさせないでくれって言ってたのにな。

獅子舞のかぶりものよりもごきげんようのライオン君よりも
役に立たないオーブの獅子は逝って良し…じゃなくて国民が弾劾して総括して良し。

>>138
ウズミとかなんも関係ないけど、ユダヤ人の自殺についてそれは違うぞ

ホロコーストみたいに捕まった→死ぬまで監視の状態では自殺出来るのは少ない
捕まるのを恐々としている人々はとりあえず生きる事を考える

それとは別に古代や中世のユダヤ人は極限下に置かれた場合自殺も止む無しだった
マサダでローマ軍に包囲された時、くじで決めた人間にそれ以外を殺させ、
最後に殺した人間が自殺した例や
東欧でのポグロムで、キリスト教徒に包囲されたユダヤ人街の全員が自殺してしまった例などがある

確かにユダヤ教で自殺は忌むべき事だが、「殉教」だけは全肯定されている

>>145
ウズミはマスドラにモルゲンレーテも爆破したから
軍やモルゲンのブレーンは宇宙に飛ばしちゃったし

>>145
監督によれば、「そんな面倒臭い事するはずないんです」らしいぞ。


>>152
福田がバカなんだろ。
核兵器なんて諸刃の刃じゃん。撃てば報復されるのなんて分ってることだし。
しかも民間のコロニー・・・
核＝悲惨＝印象に残る＝(・∀・)イイ！

こんなノリで使ってるんだろう。

>156
フォローサンクス。知識不足を素直に恥じます。

いや、学校の外人英語教師（元はアメリカ在住のユダヤ人）から、自殺しないって聞いたから。ホロコーストの話題とかしてた時に。
ただ、日本人同士で会話しても難しい内容を、片言の日本語＆赤点スレスレの英語で話し合ったから、細かい点で誤解があったかも。
今度機会があったらもっと突っ込んで聞いてみます。

占領してる場合じゃねえ！
ジェネシスで軍ほとんどあぼんで
自分の国だってアブねえYO！

ってことなのか？福田的には？

連合の言いなりになる傀儡の政府を作ればいいだけだな。
ウズミら主だった奴らはあぼーんだしホムラは責任取らせて処刑ってことで無問題。

大体、ウズミってオーブ侵攻の時点じゃ隠居してたんじゃねぇのかよ？
何で王様気取りで全部仕切ってるんだよ？！

奴が本当の意味で隠居してりゃ、普通の判断した人間がもっとマトモな結果を出しただろうに・・・・

>>162
秀忠公に将軍の座を譲りながらも実権を握り続けた神君家康公みたく大御所気取りでしょ。

まあ家康公の場合は幕府が成立してまだ日がたたない故不安定な上
秀忠公の権力者としての育成の意味からも
表向きには隠居でも実際の政権運営を担っていたのは仕方無いけどな。

ウズミのそれは引き際を知らない只の老害。

俺的には、ウズミなんかよりもニコル父の方が気になる。
感情から言えば、ウズミの言葉よりもニコル父の言葉のほうが重いものがあった。
なのに本編でもどうでもいいような扱いをうけ、フォローも何もない。

何なんだ、この扱いの差は・・・・

だって、カガリがゲリラやってることを知っていながら
それにお金出すような親だよ？ウズミ。

もうちょっと交渉の腹芸とか寝技とかが使えんものかね。
マスドライバーの一件にしても、加速軌道すべて爆破しなくても、管制室や送電システムなど運用に不可欠な部署だけを破壊して。

ＡＡの連中に脅迫を受け、やむなく連合に敵対した。
脱出にあたり連中は、マスドライバーの運用に必要な部署を破壊し、また、軍の装備や技術者などの人員も連れ去られた。
なぜ、抵抗しなかったか？
あなたがた連合でさえ、手を焼いたような連中を、我々がどうにかできたとでも？
それに、連中は、オーブの要人の娘を人質に取っていた。
我々としては、あくまでも不本意ながら連中に従った。

…とかね。

>166
アストレイの補完によると、腹芸や寝技は全部サハク家がやってくれてたそうだから……
奇麗事だけを喋るのが仕事のアスハ家と、汚れ仕事でオーブを守るサハク家。
だから、アスハ家の連中は逆境に弱いし危機に対する認識が甘い。

ただ、アスハ家側がその辺の自覚が全くなかったのが問題なんだろうな。これは。
サハク家の連中が「表舞台に立ちたい」というのも分かる。実際に支えていたのはサハクの連中なんだから。

>>99
そのスレだと結論どうだった？

>>165
ＤＱＮ親子だな。
いや、あんな親に育てられたからカガリはああいうバカになったのか。
やっぱ環境って大事だ。

>>165
その費用って、どこから出てるんだ？　国民の血税？

あと、キサカの地位ってどうなってたんだろう？
オーブ入りの時に何も断りを入れてなかったから、除隊してたわけではなく密命を受けてたんだろうが……
カガリもそうだが、オーブの正規軍人が対ザフトゲリラに参加してたらマズくないか？

>>170
少なくともオーブにとって有意義な行為ではないな。

>>164
…いや、彼は彼で軍人の息子が戦死したからって穏健派から強硬派に鞍替えして
マイウス市民の代表という立場を放った挙句核搭載ガンダム開発の指揮を
とっちゃったりする別の意味で困った人なんだが

>>172
核エンジン搭載ガンダムの開発計画そのものは、シーゲルが議長だった頃からのものですよ？
ドレッドノートとか、明らかに。

派閥の乗り換えについても、その時期が良くわからない。
ニコルのことが彼自身にとっても大きかったのは間違いないが、
時期的にパトリックに議長が変わった頃だし、市民感情も変化していたのかもしれない。

>>165
知れば知るほどの独裁者ぶりだな。
中東の産油国もビックリですよ。
「理想の日本」とはその実、縁故主義
の蔓延る強権国家なんですか〜監督？

>>172
ザフトでの核動力搭載ガンダムの開発は
派閥間での暗黙の了承事項だったんじゃない？
でなきゃ、クライン派がこの事実を政治利用しそうなもんだが。

デスではバカガリがオーブの纏め役になってるらしいが・・・本当にオーブという国は存在するんだろうか。
実はアスランとカガリが二人だけで作った国なんじゃないの？
普通に考えてあの国の、しかもアスハ家サイドの人間に付く国民なんぞいないだろう。
国民は物言わぬリカちゃん人形で構成されてたりしてｗ


しかし父親が自分の意地を貫き通す為に国民の命や生活を賭のチップに突っ込んだかと思えば
娘は自分の我が侭を通す為だけの主義主張のないゲリラ行為及び遊び半分で人殺し、
中立を謳う国の王女にあるまじき言動で国民の命や生活を崖っぷちに追い込みかねない状況に持ち込む。
（こんなの外にばれたら中立国なんて言い訳通用しねーだろ）
すげぇ親子だよな。
実はこの二人、オーブという国を憎んでいて、坊主にくけりゃのようにオーブに住む人間も憎悪の対象。
こいつらを滅ぼすためならどんな手段をも厭わず働いてた、とか言う方がまだしっくり来る。

>>175
ホントこのバカ親子最悪だな。
まだロンド・ギナ・サハクのほうがマシ。
ギナは国民を支配者に尽くす奴隷でしかないと思ってるけど、
まだ奴隷を使い捨ての道具とは思ってないからな。

古代ローマ帝国では奴隷は財産扱いだから
必要以上に酷使する事は自らの財産をドブに捨てる行為として慎んでいるんだよ。
ギナも奴隷には奴隷の価値があるから使い捨てるなんて行為は慎んでるけど、
このバカ親子は国民なんて奴隷以下の存在としか思ってないんじゃないの？

>>176
しかも、姉のミナの方は、後から「国民は奴隷」という思想の間違いにも気付いているからな。
その代償は双子の弟・己の半身にも等しいギナの命だったわけだが……。

でも、同じように身内（ウズミ）を失ったカガリが己の間違いに気付いたかと言えば、どう考えても……

>>177
己の間違いに気付くどころか次の餌（キラｷｭﾝが実の弟！？）をばらまかれた途端、父親の事は一切忘れてしまいましたが何か。
つーか、ｶｶﾞﾘに関してはウズミに言いくるめられる事はあれど自分の国に対しての責任や生き残った要人としての主義主張は最後まで無かった気がする。
他の３バカは（説得力がないにしろ）何かしらリアクション見せてたけど、ｶｶﾞﾘはなし崩しに付いてきて新しいおもちゃもらって遊んでるイメージしかない。


ウズミに関しては国のトップとしてはもとより父親としても最低。
自分の意地を貫き通して死ぬのは勝手だが、彼は自分を必要としている未熟な我が子や自分が導かねばならない国民の事を考えないのは・・・。
万引きが見つかって捕まったら「金払ったんだからそれでいいだろ」とのたまうﾄﾞｷｭｿと同じニオイがする。
カガリも下に残された難民の事なんて一切考えてないし。
この親子にとって国民は奴隷以下というより空気だったんじゃないかと思う。

>>178
クサナギクルーもよくカガリについて行ったよな。
自分達の行動を疑問に思わなかったのだろうか？

ジオンみたいだな

>>180
ジオンはギレン総帥が演説で士気を高める場面があったから、
全く国民のことを考えてない、という訳ではなかったと思う。

>180
ジオンのように、劇中で間違いに対する裁きが下るならいいんだが……オーブは完全に被害者ズラだからな。

（ジオンの大目的「宇宙移民の権利強化」は間違いではなかったろうが、手段とトップの理念に問題があった。
　そしてそのことに対する報いは、劇中で逃げることなくしっかり描かれている）

オーブも、その「理念」とやらの欺瞞への報いがきた、ということなんだろうが……
製作側も劇中のオーブ陣営の人間も、「連合が悪い」と信じきっているのがタチ悪い。

>>180
ジオンは少なくとも具体案を出してるし優れた人物も多い。
ドズルやガルマは常に前線に立って直接戦い自ら手本を示していた。
お坊ちゃんガルマも自分の血筋に対する誇りは持っていた。
ドズルは自分の読み違いを悔い、部下達の撤退の時間稼ぎに捨て身の特攻。
どさくさに紛れてちゃっかりティアンムを落としている。
キシリアも恥よりも明日勝てればよいと作中で何度も語っていた。
ギレンは知らんが大口叩くだけの能力はあったわけで。
やり方はどうあれ、虐げられてきたスペースノイドの怒りを率先した意味もあるだろう。

オーブTOPは中立とか言いながら連合に手を貸し
連合から攻められたら国民捨てて自爆。
ウズミは汚れ役を他人に押し付け
カガリは世間を知れと親父に言われたからという理由でゲリラに参加
そしてその費用はおそらく国民の血税。
さらには殺し合いの連鎖を止めるとか言いながら喜び勇んでMSで出撃、殺しまくり。
理念も実力も貴族の誇りもあったもんじゃない。

>>182
あの書かれ方はどっちかって言うと単なる戦争の敗者の末路というか。
間違ってるのは連邦も一緒で、そして連邦の正統派レビルは犬死、
腐りきった上層部はのうのうとビクトリーロード。
なんぼなんでもコロニー落としはやり過ぎだったけどな

カガリが元首になれたのは他に適任がいなかったからだろ？
そうじゃなきゃ国を見捨てた＆世間知らずなカガリが元首になれるわけが…

オーブ、種２だと分裂しているんじゃねえの？
と、いうか是非そうして欲しい。
カガリ女王についた国民とミナ・ロンドについた国民で2国に分割して欲しいな。

そこまで外伝を重んじるか？

新キャラにレイ・ザ・ロンドなんて奴がいることから、間違いなく無視しまくり

>>184
中立だコーディとナチュが一緒に暮らせるだ言ってたけど、
実のところオーブ国民になる為には色々な適性試験があるんですよ。
そこでウズミ家マンセー根性を仕込まれ最後はマインドコントロールで骨の髄まで支配。
あの一家に対するイエスマンが仕上がったところで居住権が得られるというシステムです。
そうでなきゃ偽名使ってるとはいえアスランなんぞボディガードに置く事を賛成する香具師なんぞいないだろうし、
復興で糞忙しいなかマルキオ島までバカンスに（国の設備使って）ノコノコ遊びに来るなんて出来ません。

とにかくもウズミは行動が意味不明すぎ。
小学生の作文みたいなお花畑平和論をぶつかと思えば、中立違反してやっていることは連合支援（娘と正規軍士官を国費で反ザフト運動に参加させている）。
それでいてご自身は何故か強烈な反連合論者。
分裂症か？

>>187
無視しなきゃ本編が食われる。だって明らかに外伝小説版の筆者のほうがモノ解って書いてるから。
だから無視せざるを得ない。

俺がオーブ市民ならミナ様についてく。カガリなんぞいらん。

>>189
あの連合支援の武器開発については、一部の者の暴走、で免罪になっているらしい。
ようするに、為政者としては無能で誠実さに欠けるわけですな。

>>192
記憶にございません、で免罪されちゃってるの！？

違う。種お得意の
「知らなかったから仕方ないよね」だ。

いやな技が得意技だな

アスランはミゲル殺されても「キラはナチュラルに騙されてるんだ」で解決だったしね

でも娘のゲリラ参加はどうしようもないね

ん？
よくわかんないんだけど、カガリのゲリラ活動を、ウズミが支援してたの？
まじ？！

>>197
オーブ国民の血税で給料支払われているキサカがゲリラに一枚噛んでいた時点で既に支援じゃねーの？
それにゲリラ側のカガリマンセーっぷりを見るに正体を知ってたんだろ。
正体を知った上でカガリをゲリラに迎え役にも立たないのに要人扱いときたら、何かしらの支援をしてたと考える方が自然だと思うが。

>>197
カガリに何でキサカがついてるのか、考えてみ？
キサカは親父（ウズミ）の息のかかった保護者だぜ。
家出したガキに何で保護者がいるのか？答え、実は親父黙認だから。
ガキと保護者は親父の黙認の下何をしていたか？答え、対ザフト戦闘活動。

そしてここからが肝心。正規軍士官ってのはね、俺ら民間人が思っているほど軽い存在じゃないんだよ。

そーいえば、ウズミって、何でヘリオポリス吹き飛ばされたときザフトに宣戦しなかったの？
あれって、クルーゼ曰く「九割がたは脱出してる。気にするな」だが、要するにあのコロニーにいたオーブ市民の１０パーセントは死傷してるってことだよね。
まさか「こっちが中立違反したから、自国民多数が傷つけられても文句は言えない」で黙り込んだとか！？

>>200
抗議は一応しているよ。結果クルーゼ召還されたし。

でも、現場指揮官呼び戻しだけで納得･･･ありえねー
最低でも銃殺じゃないと収まらないぞ、ふつー

>>201
だって、あれは連合が悪いし

>>187
ロンドから変更されてレイ・ザ・バレルになったそうだ。
流石に上（スポンサー？）からクレームがついたか？

マジ本、アストレイ読んでないかも…。

>>203
なんだ、ロンド様のゆかりの人間じゃないのか……逆にがっかり。
ま、福田がアストレイ系キャラをマトモな扱いしないのは分かってたから、かえってよかったか。
下手に「ロンドの系列の人間です」としといてバカなことさせられたらたまらん。

アストレイ未読だが３人娘みたいに本編で設定ﾚｲｰﾌﾟされるの目に見えてるだけに、これ以上アストレイプを防げて良かったんじゃないかと言ってみる。

いちおうオーブ５大氏族の１人だったりするのかな？バレル
５大氏族アスハとロンド以外は発表されてないよね？

>よくわかんないんだけど、カガリのゲリラ活動を、ウズミが支援してたの？
ゲリラ達との買い物でキサカが法外な金を使ってゲリラの兵器を買っている事があったろ
そんな金がどっから出ているんだ？といぶかしがる描写も

どこから出ていたと思う？
どうしてキサカが買いに行ってキサカが金出したと思う？

親に世間見て来いって言われてブチ切れて家出しといて
自分の力でなく親の七光りで勝利の女神気取りな娘
ゲリラに参加してたと知っておきながらビンタ一発で無罪放免
自由自在に動かしあまつさえ将軍待遇で軍隊まで任せる父親
オーブの未来は輝かしいね！

ギャンブラーな元首を語るスレはここですか？

>>208
いいえ、国ごとの自殺願望を持っていたとしか思えない元首を語るスレです。

>>206
残る３氏族が謎だな。ウズミの阿呆を放置してたんだから、あまり有能とは思えんが。
あるいは、沈みかけた船からさっさと逃げ出して、連合の中にいたりするのかね？

ネタバレすれかどっかで見たんだが凸がオーブ元首（ガッカリ）補佐だとか。
私設ボディーガードだと思ってたらえらく出世したもんだな。
こいつが一番世渡り上手かも試練。
元々良いトコのボンボン→議長の娘と婚約→婚約者が落ちぶれると馬鹿金持ちゲト→馬鹿だけど国のＴＯＰなので婿入りしてウハウハ


しかしそれがマジネタだったらオーブは元ザフト側の人間を戦禍の跡が残る国の要人にしてるのか・・・orz
親がｱﾌｫなら子供もｱﾌｫなんだな。
こいつら獅子だとかライオンだとかって形容される事が何度かあったが獅子っつーよりポンDEライオンの間違いだ。

正気を疑う設定だな…。いっそギャグアニメに徹した方がいいんじゃないか？

とりあえず主人公にはピアノの下敷きになってペラペラになったり
郵便ポストに突っ込んでペラペラになったりしてもらおう。

>>211
ポンDEライオンは可愛いから不許可。

ま、元ザフトの脱走兵でもオーブへの亡命は受け入れるだろ。
元連合の脱走兵・AAも受け入れたんだから。
色々と軍事機密も知ってるかもしれないし、裏切りの防止策さえしっかりしてれば受け入れる意味は大きい。

むしろ、シンのようにオーブから出て行く奴を作っちゃったのが完全に政治の失敗。
逆にオーブからの軍事機密の流出・人材の流出などにつながり、ただでさえ不利な小国がさらに不利になる。

>>211
ヘリオポリス学生組は軍人になって故郷を捨てる覚悟をしてまでしないと
アークエンジェルに乗れなかったのに対し
我らのカガリ姫は身分を隠したままのゲリラの身でありながら
「決めたからな！」
の一言のみで全くノーリスクで御付きの人と一緒に乗艦。
家に着いたらご苦労様とばかりに帰宅。

軍人・サイはストライクを起動させただけで独房入り
民間人・カガリはスカグラを無断で乗り回し小破させても無罪放免で民間人のままＡＡクルー

このように神の見えざる力が働いているため
アスランの過去なんて誰も追求しません。

カガリ様の行動を振り返る。

親への反発から国税で養ってもらっているにも関わらず王女としての義務を放棄しｹﾞﾘｰﾗ。
キラと出会った途端にｹﾞﾘｰﾗはやめ。ＡＡに押し掛けクルー。デモ仕事はしない。ゲストだから。
押し掛けたにもかかわらず迷惑をかけるだけかけて王女業復帰。でもやってる事はアスランの見張りとストライク残骸処理班の冷やかし。
なんでかしらんが戦闘指揮取り始めたけど負け戦臭プンプン→国を�dずら。
草薙の総司令に転任。けどキラ追いかけ回しアスラン追いかけ回し草薙なんてお構いなし。
とうとう草薙の指示ほっぽってストライクルージュ搭乗。


種作中では何十年経過したんでしょうか？というぐらい激しい転職っぷり。
こんな責任感無い娘育て上げた父親に責任感なんて言葉あるわけないよな。

>>215
サイ達は故郷は捨ててないだろ。
外国籍でも、軍隊には入れるぞ。
アメリカは、軍に入れば市民権が得られるので、
それをイラク戦争での釣り餌にしてる。

ヘリオポリス崩壊時に、カガリの入る避難所が空いてなかったらどうなっただろう？

>>217
アメリカ市民になりたい人は貧しい故郷捨ててると思うよ。

サイ達の場合あんま深く考えないで志願してたけど。
中立国の未成年を志願したからですぐ受け入れるAA（正規軍）も、
切羽詰ってたとはいえ設定的にどうかと思わないでもないが。

>>173
核エネルギー放棄の封を破ったのはザラの「勝つため」の独断っすよ。
ザラはザフト軍を掌握していたし、アマルフィはMS開発の元締めですからな。それが悪い方に転がった。
ついでに彼は小説や角川の公式ガイドでもニコルの死がきっかけで派閥変わったと書かれてます。
確かに市民全体の意識は変化してますけど。

>>217
国に到着しても戻れないって事を言いたかったわけね。
どっかの姫様はそんな彼らを尻目にとっとと降りてドレス着てたけど
そういや、友の仇の屋敷でもドレス着せられて顔赤らめてたっけね・・・

にしても、砂漠でカガリがＡＡに乗れたのは酷すぎる
キサカがこっそり身分を明かしてたんだったら納得できたけど・・・
「決めたからな！」
か・・・

>221
スレと関係ないけどさ。
何度も刃を交わし、名前も知らない強敵へのイメージをお互いに膨らませながら、
ランバ・ラルとアムロの対面はリアルタイムにしても５分やそこらの一瞬。
最低限の接触でお互い強い印象を受けるような距離感の取り方が良かったが、
なんで砂漠のバカップルとキラ・カガリはドレスを着せる着せないだの、幼稚なジェノサイド戦争論だの、
本編と関係ない間延びした展開になっちまったんだろう。

>>222
種スタッフに一瞬だけの名シーンを期待するだけ無駄
ちなみに、オリジンでＷＢの連中が黒い三連星と街で鉢合わせ
「また戦場でな」ってシーンがあったけど
あれは彼らの自信があってこそ成立し得るもの。
ラルがアムロを逃がしたのはＷＢの居場所を突き止めるため＆アムロが
パイロットと知らなかったためだし。
自分が圧勝できる自信もない敵主力パイロットを逃がす虎は無能
そして友人の仇が目の前にいるのにドレスでいちゃついてるカガリは…
邂逅シーンで言うなら、アスランとの島でのシーンも
いきなり後ろから発砲しといて逃げられたら「動くな！」と叫びながら連射
寝ている相手から銃を奪う。
また「殺して殺されて」の冥シーンでも瀕死のけが人に銃を突きつけて平和を説いたり。

ウズミ、頼むからこんな危険人物は座敷牢にでも入れといてくれ。

>223
　　　　　　　　ヤタ！アスハ一族がオーブげっとだ！！お前等朕にひれ伏せ！クソ共が！
　　　　　　　￣￣￣￣￣∨￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　 　　 /＼ ／＼　　　ｳｽﾞﾐ /../
　　　　 　　 　 /　／＼　 ＼（´∀｀　）./
　　　　　　 　（）)ノ__　○二○二⌒/../
　　　　　　 ／ ／||(二ニ) （＿＿_/../　几l
　　　γ ⌒ ／|?V||彡Ｖミ/⌒＿ノ二二ノl0
　　　l|　(◎).|l　|((||（(ﾟ )/⌒/||三三三・） ||　　(´⌒(´
＿＿ ゝ_＿ノ　 　　￣（_＿_）￣　　ゝ＿_ノ≡≡≡(´⌒;;;≡≡≡
　　　　　　　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣(´⌒(´⌒;;
朕は国家なり！朕は国家なり！朕は国家なり！朕は国家なり！朕は国家なり！
朕　IS　NATION！朕　IS　NATION！朕　IS　NATION！朕　IS　NATION！

こんなウズミに良識的な判断を期待しても無駄。

種は相手を暴力による無力化をはかって起きながら戦いは虚しいと説いたり
自分に都合悪くなると逆ギレしてウヤムヤにするのが正論だと思ってるからある意味オーブは理想国家なのかもな。

>>225
滅んで当然の国というのは、確かに存在するものだな。

また「殺して殺されて」の冥シーンでも瀕死のけが人に銃を突きつけて平和を説いたり。


え、あそこいいじゃん！

>>227
日本の夏。
厨房の夏。

…とうとうこのスレにまで夏厨が来たか。

晒しage

>>227
そういう、”１シーンだけを切り取ってみればなんとなく良さげに思えなくもない”
という近視眼的演出が積み上がって出来たのが、支離滅裂なカガリというキャラ、
ひいては種というアニメそのものなわけで。
ウズミ自爆にしても、あの一瞬だけを見るなら、“悪の国の侵略から姫を逃がし、
己の理想を貫くため凄絶な自決を果たした偉大な王”を描いたようにもとれるし。
（むしろ福田と両澤は、そういう意図であのシーンを描いたと思われるが）

>>227
で、そういうご大層なご高説を述べておきながら、最終局面ではMSに乗って人を殺しているわけですが。

そしてそうまでして無理矢理創り出した平和はわずか三年で崩壊。
結局、カガリらの理想論は紛争解決のクソの役にも立たないことが明らかとなった。

それ以前に、奴ら何一つ結論を出しちゃいねえ。
「何と戦えばいいか、解った気がするんだぁ〜！」でとりあえず悪そうな奴相手にして暴れて、ふと気が付けば休戦。
ここまでアホなのもめったにないよ

>>233
これから種２で死にゆく人々は、要するに皆カガリたちの無責任の犠牲者だな。
今から合掌･･･。

オーブ国民はこいつが帰ってきたときどう思ったやら･･･。

>>230
当のカガリが最終回自殺は逃げだと批判してるじゃん。

カゴリの叩きスレはここでいいの？

>>237
いいよ

>>232
ガンダムってそんなんばっかだよな。

>>232
カガリは自分の理想すら出してないぞ。
最後はＡＡ及びエターナルのおまけで成り行き任せに付いてきた感じだし。

戦いの連鎖について考える時間が一番あったキャラなのに一番何も考えなかった。
それどころかそんな話してる矢先に防衛戦とはいえ指揮官として立ったりルージュ乗り回すってもうｱﾌｫかと。
親が一枚噛んでるから、親もやっぱりｱﾌｫかと。
ほんと口だけの親子だよ。

>>237
ていうか考えるほどフォローの仕様がないからなあ

>>239
いや、実際数年の平和を手に入れるために戦ってるわけだし
ラクスが余計な事してなきゃとっとと講和条約結ばれて余計な人死には出なかったよ

>>236
その台詞がウズミ自爆を受けてのものなのか
本編を見る限り判断できないのが問題なんじゃないかと。
それまでにカガリがウズミの行為を批判的に捉えているような描写が
なされていればともかく、そんなものはまるでなかったわけだし。

それまでのカガリの言動の破綻具合を考えれば、
またぞろそのシーンだけの「ちょっといい台詞」を
言わせてみたかっただけと受け取られても仕方ないよ。

カガリはちゃんとバカ扱いされてたからまだ許せたが、デス種ではどうなるかね。
中身は変わりようがないように思うんだが。作ってる人間がアレだし。
ウズミがやった事が政治家として最低だったということすら認識できないようじゃ話にならんよ。

>>234
既に２主人公であるシンがアスハ親子の無責任さの犠牲者

>>236
最終回のアスラン自爆は、やらなくてもジェネシス破壊可能だったし

スレの主旨とはちょっと違うが、アスランも相当なヘタレだよな。
別に確固とした意志があるわけでもないのに簡単に人殺しはしまくってたくせにそのくせ自分は女に言われたからってすぐに自爆の意志を変えやがった。
いや、考えなしって意味ではある意味一貫してるか…。

戦争に対する見識　(厨房編)

　　戦争→ヒトゴロシ→結論：ヒトゴロシは悪い(思考停止)

>>242
いや仕方ないとか言われても…

種デスのナレ見る限り連合＝悪、オーブ＝究極の被害者って形をこじつけて来てるな。
俺の受けた印象だとあの逆切れ自殺劇すらも連合に仕組まれたっていう風にねじ曲げられてそうだ。
（オーブに非は一切無い、という感じのいわれ方だったから）
願わくばシンがちゃんとあの腐れ為政者の犯した過ちに気付いてくれる事を願うが無理だろうな。

つかさ、思ったんだがデュランダル？
あいつも極秘裏に会談する相手にカガリ選ぶ辺りそこはかとなく無能じゃないか。
密かに会ったら無能元首とオーブ鷹派のあほぼんの二匹がやってきた。
俺がデュランダルだったらなんかコケにされてる？とか思う。

漏れはむしろ逆だと思う。
オーブが連合主導で民主化せずカガリを代表とした首長国のままなのは
デュランダル議長の根回しによるものだと思ってる。

けど、デュランダル議長の本当の目的はオーブ乗っ取りじゃないのかな？
無能かつ国賊ウズミの娘のカガリを代表に据える事でオーブ国内に反カガリの芽を植付け、
実務者には自分の息の掛かった連中を配する事でクーデターの下準備をしていると妄想。
これなら一見お人好しもいい所のデュランダル議長の動きも理解できるんだが。

>>249
オーブには全然比はないだろ？
侵略してきたヤツが悪いに決まってる。

>>249
連合が悪でない、って方がこじつけだぞ。

マスドライバー欲しさにロクな交渉もせずに、敵対していない国に力づくで取りにいくような連中だし。
地球連合がオーブに示した要求はウズミの言う通り"茶番"だし。
プラントと戦わない国は地球連合にとって全て敵、という理屈が本当に正当か？

地球連合・プラントのいずれとも戦わないというウズミの主張の方が正しい。
世界情勢から見て戦わないのがいけないという奴もいるが、戦う事そのものがいけない、それが普通だろう。
一方的に殴られたﾔｼが被害者なのは当然だろう。殴った理由がアレではな。

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>>252
>世界情勢から見て戦わないのがいけないという奴もいるが、戦う事そのものがいけない
地球連合相手に戦ってたわけだが。おまけに惨敗。

何度も言われるがこのアホ国家は

・連合のMS開発に協力
・アフリカでの対ザフトゲリラに、姫様と大佐が協力。おまけに資金提供。
・連合所属艦AAを受け入れ、修理を行なう

といった、どこが中立だよとツッコミ入りまくりの愚行を犯してるバカ集団。

そういやオーブはＡＡ受け入れちゃったから連合が攻める要因が全くなかったわけではないな。
もっともそれを連合は知らずに攻めたわけだが、アメリカのように大量破壊兵器が存在しなかったというわけではなかった。
実質黒なのでしょうがない気が。もっとも外交で失敗してた結果がオーブ攻略ということなのでやはりオーブの首脳部は無能だったとしか言いようがない。

あげ

>>256
外交努力したような描写がないからな
戦争が始まったあたりから他の中立国と連携するようなマネはしなかったし、
連合に脅された際も「手を出すならザフトと組むぞ」とか「マスドライバーを破壊する」という駆け引きもしなかったわけだしな
ウズミの主張自体正しくても、政治的能力が欠けていたのは確かだし

>>258
あったよ

あったっけ？

「マスドライバー使わせて、現政権は降りろと言って来やがりました」→
「とりあえず抗議したけどだめですた」→開戦

だったとおもうけど。

がいこう　ぐわいかう 0 【外交】


(1)外国との交際や交渉。
⇔内政
「―政策」
(2)銀行・会社などで、勧誘・交渉のため外部に出て訪問すること。また、その担当者。
「―販売」

>>255
前にも言われていたが、こんだけ連合支援してるくせに、何でいきなり「アズラエルの好きにはさせん！」になっちゃったのかな？
こいつらに統一された外交方針ってあるのか？

>>251
善悪で外交を語ることがいかに愚かしいか、いいかげん悟ったら？

善悪ってのは大事だろ
そういうイメージは選挙において重要だから、上手く宣伝できれば
連合の動きを牽制できただろうに
もっともオーブは連合やプラントの穏健派や反戦組織等は支援せず、
ゲリラや連合のＭＳ開発には支援して、最後は連合からプラントを
支援する悪の国家扱いされちゃった能無し国家だけどね

善悪というか、大義名分な。

ありゃ、ウズミは感知してなかったんじゃないか？

>>266
知らなかったから仕方ないよねで済むはずねーだろ












済んでしまうのが種だけどな

ＭＳを作った事を感知できなかったのはウズミの無能。
それを恥じるべきであり、あくまで責任は取るべき
それが権力者の義務ってもんだ

>264
オーブは民主国家にあらず、選挙の概念もない。
そのせいかどうか他人に見られてる、試されてる、って感覚が欠けてる。
あれば反抗期のゴリラが親の金でゲリラごっこやったり、
親ゴリラがゲリラに軍資金出したり、
帰って来たゲリゴリラを准将にして戦争したり、
親子ゴリラだけ腹を切れば済むのを島ごと大爆破したりと恥知らずなことはせん。

>>269
いや、オーブは立憲君主制だよ。
内閣は５大氏族から選ばれるが、国会は選挙で決まる。

>>270
＞内閣は５大氏族から選ばれるが
それは立憲君主とは言えない気がするんだが。

政治の中枢はその５大氏族が完全に独占していて、
国家のトップが５大氏族出身の類人猿以下のアホ親子でも国民には淘汰する手段がない。
それは不幸だ。

立憲君主制は「君臨せども統治せず」が大前提なのに、
行政を取り仕切ってるなんて立憲君主制なんて大嘘だと内外に触れ回ってるのと同じじゃん。
これでは民主主義を標榜する地球連合に侵攻されても仕方無いな。

現実世界でもアメリカ主導で中東の民主化を推し進めようとしてるけど、
当の中東諸国の国民はそれを嘲るのを見てると
如何にオイルマネーが極一部の王族に独占されてる事が自分達の政治形態によるものかが理解できてないよな。
最も、王族達支配階級の腐敗が民主化へ否応無しに進行せざるを得ない状況に追い込まれてる現状を見るに、
ウズミによってあそこまで国力を弱体化されてもなおオーブ国民が立ち上がらないのは到底考えられない。

夫妻の頭の中にあるのがご都合主義のファンタジー世界なんだから仕方がない。

議会はアスハ家を妄信しているからマンセーするだけで役に立ってないからな 。
これが夫妻の理想の政治という奴なんだろ。

>>275
なるほど、自分達二人がアニメ界最高のクリエーターだと妄想しているご夫婦の理想らしいな。
トップには国民はマンセーするのが当然。どこぞの将軍様といい勝負だよなｗ

アスハ家の先祖は北の将軍様じゃないのか。

北の将軍様は外交にかけちゃ一流ですがな。

>>278
息子(ディズニーランド好き)が日本のエロゲー好きらしいからな…

>>256　オーブはＡＡ受け入れちゃったから連合が攻める要因が全くなかったわけではないな

軍艦1隻の為に戦争をしかけるという事はまずありえない。
戦争を起こしてまで取り返すほどのモノでも無いし。
AAはオーブ製だし、軍事機密という事も言えない。

ウズミのセリフ
「どの道を選ぶも、きみたちの自由だ。その軍服を裏切れぬというのなら、手も尽くそう……。」
と言うように、AAの今後については検討する事になってたんじゃ？
少なくとも、地球連合を敵に回すために受け入れたのでは無い。


>>258　戦争が始まったあたりから他の中立国と連携するようなマネはしなかったし、

他の中立国は地球連合の圧力に屈したと言ってたハズだが？

>>272
民主制国家の代表者が私腹を肥すのを一般市民が止める事が出来ない、という例はよく見られる。
政治体型で完璧な方法などあるわけが無い。市民の幸・不幸はそれだけでは決まらない。


>>273　ウズミによってあそこまで国力を弱体化されてもなおオーブ国民が立ち上がらないのは到底考えられない。

攻めて来た連合を恨むのか、降伏しなかったウズミを恨むのか、オーブ国民の判断は様々だろう。
ただ、連合は無茶な要求を付きつけ話し合いに一切応じない、
露骨なまでにマスドライバーとモルゲンレーテを欲しがってる、という事を国民は知ってると考えていいと思う。
そんな状況では、どっちが良いか悪いかは別にして、連合寄りになる国民があまりいるとは思えないんだが？

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>>頭だいじょうぶ？
だ　め　ぽ

>>281
＞そんな状況では、どっちが良いか悪いかは別にして、連合寄りになる国民があまりいるとは思えないんだが？

だからって、全てを灰燼に帰すアホ寄りになる奴はもっといねえよ。
つか、>>255の前例があるから、モルゲンとマスドラ貸せはそこまで無茶じゃないよ。
バカ姫独断ゲリラ支援より無茶があることなんざそうそうないぞ。

>>280〜281
まぁ、ネタカキコなんだろうが…

敢えてマジレスすると、だ。
�@AA問題
連合にとって重要なのは「AA」そのものじゃない。「反乱したAAを中立国が保護している」ということなの。
反乱ってのはね、犯罪なんだよ――しかもかなり重罪（ひまがあったら刑法の「外患の罪」を見てみな）。
それを保護するということは、オーブが連合に敵対意思を持っていると表明するに等しいわけ。
で、この国際状況で、連合に敵対するということは、ザフト支援とみなされても文句は言えない。ウズミの薔薇色の脳細胞が何を考えているかは知らんが、「敵の敵は味方」＝「敵の味方は敵」は国際戦略の常識（というより初歩中の初歩）だから。

それからもう一点、犯罪人たるAA乗組員を匿うオーブを放置することが、どれほど連合の面子を傷つける行為か、考えてみな。
ちんけな犯罪者集団自体はどうでもいい、かかっているのは連合の威信なんだってことを理解したほうがいい。

だいたい
>>AAの今後については検討する事になってた
って、オーブは何様なの？AAは連合の所有物なんだよ。
連合クンの家から強盗マリューが「AA」というおもちゃを持ってウズミおじさんの家に逃げ込みました。
「返してよ！」と文句を言う連合クンにウズミおじさんは「この盗品を君に返すかどうかはわしが決める！」と言いました。
…許されるか？ちったぁ考えてみな。

>他の中立国は地球連合の圧力に屈したと言ってたハズだが？
だからそうなる前に中立国同士で連携し、第３勢力として和平の道を模索するべきだった
だけど作中ではそういった描写は見られなかったし、連合の上にはブルーコスモスの連中が
いるのが分かっていたのに何も手を打たなかった
むしろ中立なのに戦火を広げるような行為（連合のMS開発に協力とか対ザフトのゲリラに支援等）
ばかりしていたので同情の余地はないでしょ

政治、駆け引き、計算、戦術、戦略
種世界においてこれらが出ることは滅多にありません

>>281
中立国云々については287氏が説明してくれてる。全くこの通りなのでよく読んでおくこと。

�A民主国家
>>民主制国家の代表者が私腹を肥すのを一般市民が止める事が出来ない、という例はよく見られる。
まず、民主国家においては「市民の不幸」の例がこの程度ですんでいること、それがいかに素晴らしいことであるかを知ったほうがいい。
いいかい、世界地図をよく見てみなさい。この地球上に二〇〇近い国があって、まずその内五〇ヵ国では、国民はこうした類の政治に対する揶揄を、言葉にすることすらできないんだよ（識字率が低くて、表現に用いる文字を知らない）
残り一五〇のうち、やはり五〇ヵ国では表現することが認められていない。国民は文字を知っていても、それを政治批判に用いることが法律で禁止されている。君みたいに政治を揶揄する言葉を表現した時点で、即、逮捕・投獄だ。一歩間違えば裁判なしで処刑だね。
残りの半分のうちの五〇カ国では、法律の文言では表現の自由は認められていても、それを行使することができない。行使したら最後、翌日には「何故か」君は「交通事故」にあって、「不幸な医療ミス」により死を迎えることになる。

その最後のグループ、これは全て民主国家だ。政治家の腐敗はある。いくら捜査当局が頑張っても、それを指を加えて見ているしかないときも、残念ながら多い。
しかしな、われわれ国民はその事実を知っている。何故か？文字を知っていて新聞が読めるから。新聞記者がそれを書いても逮捕されないから。新聞記者がそれを書いても命が危険にさらされる危険性は（あるにはあるが）低いから。
君はその事実を批判できる。君が文字を書けるから。君がそれを書いても逮捕されないから。君がそれを書いても、今君の家の外にゴロツキや黒服の姿が見えるわけではないから。

政治に対する不平不満を口にできることがいかに幸せで恵まれたことか、もう一度よく考えてみるといい。

民主国家でも腐敗した指導者はいる。これは確かに。
しかし国民は追放することができる。権利として有しており、実際に行使できるが、行使していないだけ。

オーブは？ウズミは弁護の余地のない無能で卑劣な独裁者だ。
しかし国民は追放することができない。彼をポストから追放しても実権を握るのを阻止できなかった。
そして、その結果国は滅び市民は無用の戦火に遭った。

この二つは、決定的に違う。

夏厨の280/281に暇な先生方がこぞって教育してあげているスレはここですか？

>>291
ここです

先生仕事してください！

>>264
権力者が国民を扇動するための「道具」として「善悪」を使う。これはごく当然のことで、否定するつもりはないよ。
ウズミが連合を「悪」と宣伝するのも、アズラエルがザフトやオーブを「悪」と宣伝するのも、外交当事者たる権力者としては当たり前のことだ。

ただ、主観と客観を分けて考えるべきだろ？

客観的に、第三者として、事実関係としての外交を観察する場合に、「善悪」を評価基準に使うのは馬鹿だ、と言っているわけ。

オーブは民主国家になりましたとさ、めでたしめでたし。

…なのになんで奴が帰ってきちまったんだよ

選挙でカガリが選ばれると言うのはさすがに無理ありすぎるのでやらんだろ。
傀儡政権をつくってそこのお飾りってパターンだろうが、ザフト主導でそれはありえない。
オーヴは連合と戦って負けたんだから。
と言う前に、カガリは名前を出すことすら実はヤバイと思うんだが？

戦後の日本だって、源田実やら辻正信やらが「選挙で選ばれて」はびこってたんだ。
カガリが選挙で選ばれる可能性も、ないとはいえないのでは？大西洋連邦が認めるかは置くとして。

大西洋連邦が認めるとかそういう以前の問題があると思うんだが…。
ま、ここらへんは本編始まるまで保留だな。

>>297
いやそんな、現実世界と比べる必要なんかないよ。

種世界では「あんなカガリでも」民衆に愛されてたりするんだよ、きっと。

ウズミ＝東条英機
カガリ＝辻正信・その他ガイキチ帝国陸軍参謀ども

この構図に思わず納得してしまった。

とにかく、オーブ市民に同情するぜ、俺は。

「オーブ国民の圧倒的な支持を受け」とか言い出しかねないぞ、負債なら。

そう言いそうだけどそうなったらそうなったで徹底的に突っ込もうよ。どだい無理ありすぎなんだから。

「若、とよばれるたびに一緒に託されたものがある。一声ごとに託されて降り積もったものを
　俺は連中に返してやれなかった。もう返す術がない」


同じ馬鹿でもここまで馬鹿を極めてくれたらいいキャラだったのにな。
こっちの馬鹿姫は「姫」と呼ばれる意味も理解できずただその恩恵だけを貪り、それに慣れたせいで傲慢な人間になりさがってしまった。

ふと思ったんだが未成年に被選挙権は無いのではないだろうか

>>305
なんでもアリです。なんちゃってファンタジー世界だから。

今から見えるようだ。
バルコニーに出て、集まった大群衆の歓呼に応えるカガリの姿が。

その結果としてオーブが再び戦火に呑まれることがあったら…
オーブ国民の自己責任だな。前回は独裁者の暴走だったが、民衆自身がカガリを選んだのならどんな目に遭っても同情の余地はない。

最も、賢明なオーブ国民はロンド派に付いて、
真のオーブ再建の為今は雌伏の時と判断してあちこちに潜伏してるけどな。

カガリを選び今の時期にオーブを再建させたオーブ国民は愚かとしか言い様があるまい。
ウズミのオーブ国民に施したマインドコントロールは某将軍様の国並だな。

カガリは国民なんてほっぽり放しだったもんな。
ミナ様は焼きだされた国民を保護してたのに。

I am AUB and AUB is me!

…とか叫んでそう。

「朕は国家なり」ってお前はルイ１４世か？！
最もルイ１４世は贅沢三昧だけでなくＲＭＡ行なってそれの基本概念は今でも伝わってるけど、
このバカ親子は３Ｋはサハク家に押し付けて自分達は贅沢三昧だろうな。
こいつらにノーブレス・オブリージュという発想は毛頭無いんだろうな。

あの世界は、「一握りの優れた人間のために大衆は犠牲になるべき」という思想に支配されているとしか思えない。

>>297
カガリはルージュで連合の兵士殺しまくってるんだが・・・
あの戦場にいた兵士がすべてブルコスかといえばそうでもないよな
純粋にお国の為に戦った兵士もいた筈だ。
一国の国家元首が軍人でも無いのに過去にそういう事をしてたってのは許される事なのか？

ゲリラの事なら証拠が無いと言い張れば何とでもなるかもしれん。
だがルージュが戦後まだオーブにある上に（下村か森田談）、
ルージュに友軍を撃たれた事を知っている生存者だっているはずだ
そこんとこ連合や遺族に突っ込まれたらどうするんだろう・・・

>>314
カガリはキラに感化されて不殺ごっこしてないの？
いきなりキラの不殺ごっこが始まり、いきなり馬鹿親子の戦いの空しさ・別方面から戦う意味みたいなのが始まったから、
殺してないものだと思ってた。

三人娘頃された後おもっくそ逆ギレして種割れしつつ殺しまくってたよ

仲間殺されて種割れするんなら、あの場にいる将兵全員種割れするじゃん。何でカガリだけ種割れすんの？

>>317
選ばれた人種だから（ﾌﾟ

人間頃しまくり基地外バカガリ氏ね
人間頃しまくり基地外バカガリ氏ね
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人間頃しまくり基地外バカガリ氏ね
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クサナギでアデス艦長のヴェサリウスを撃沈した件や
ジェネシスにローエングリンぶっ放した件は追及されないの？
これってかなりやばいことで大問題になるんじゃないのか？

親子そろって・・・・・・癌でしかないな

>>320
しかも、あの当時、所属も明らかでない状態で軍事力を行使しているわけで。
戦争当事国双方から、戦争犯罪人として追求されてしかるべきなんだが。

プラント国民にとっては、カガリ一派はジェネシスによる完全勝利を妨害し「ナチュラルのいない平和な時代」の到来という夢を打ち砕いた悪魔。
連合国民にとっては、コーディのいない平和な時代の到来という夢を打ち砕いた悪魔。
オーブ国民にとっては、国を敗北間違いなしの戦いに叩き込んだ挙句、特権階級だけで逃亡した売国奴。

一体どこにカガリを受け入れる余地があるんだ？

ﾔﾊﾟｰﾘどう考えてもカガリが第三勢力（？）としてやってきたことは大問題だよな。
多分スルーするだろうが。しかしこれは後を引く問題なのでどうするのか興味あるな。

だいだい戦後どう説明するつもりなんだ。

連中が無罪放免されるには。
第三勢力として、既存勢力をすべて打倒するか。
戦争当事国の重大な戦争犯罪的行動を明らかにして、国際世論の圧倒的な支持を受けるか。
どっちかしか、ないと思うんだが。
後者の道を選ぶなら、それこそ外交上の武器として使えるようなネタをいくつも抱えていたのにな。
アラスカの一件やら、ザフトの正当性を揺るがすような核動力ＭＳやら、その首脳部内の深刻な意見の対立やら。
うまく使えば、両国の国民の間に厭戦気分や反戦運動を喚起することも出来たかもしれないのに。

連合に負けて逃げ出したカガリ達が連合に立てついたんだから連合が放っておくはずがないな。
国の首領になんて�dでもない。カガリは連合にとっつかまっていいとこ禁固刑だろ。

黙秘と引き換えに三隻同盟なんて最初から無かったことにしてもらうとか無理か？

連中がやらかしたことを思えば、取引による免罪なんて発想は出てこないよ。

ウズミが生きていて、第３勢力としてのオーブなら庇いようはあるんだけどね
でも庇うべき役割の人間がとっとと自爆して責任を放棄しちゃってるしね

いや、庇いようないだろ。カガリ自身がラクス一行に参加してたんだから。

何で一人で自爆しなかったんだ。そのせいでよけいに自分勝手な行動と感じた。

１人で死ぬ度胸なんて持ち合わせてる訳無いじゃん。
恐らく自爆シーンの画面の外では人身御供として、
薬漬けにして半ばロボトミー状態にした他の５氏族の面々が大勢いたんだろうな。

『わたしは断言してもよいが、中立を保つことは、あまり有効な選択ではないと思う。
　とくに、仮想にしろ現実にしろ敵が存在し、その敵よりも弱体である場合は、効果がないどころか有害だ。
　中立でいると、勝者にとっては敵になるだけでなく、敗者にとっても、助けてくれなかったということで敵視されるのがオチなのだ』
　　　　　　　　　　　　　　　　　―― マキアヴェッリ



16世紀の時点で、オーブという欺瞞国家に未来がないことは予見されていたわけだ。

夏休み読書に

　塩野七生著「ローマ人の物語」

マジでおすすめ。

>>335
俺も愛読書。特に�U巻「ハンニバル戦記」はマジ燃えた。

>>335
そういや富野御大も読んでいたとどこかの本にあったな。

ルネッサンスの女たちやチェーザレ・ボルジアもおすすめ。
しかしエッセイ系の「サイレント・マイノリティ」などもｲｲ。
特にレオ・ロンガネージのくだりはﾜﾛﾀ。
「一人の馬鹿は、一人の馬鹿である。二人の馬鹿は、二人の馬鹿である。
一万人の馬鹿は、"歴史的な力"である。」

そもそも、ラクシズの資金はいったい何なんだ？
誰か援助している存在がいたのだろうか？
まさかオーブやザフト・プラントの財産をちょろまかしたのではないだろうな。

国のものは自分のものと勘違いしてる税金ドロボーのバカ姫と自称姫のバカが約２名、
砂漠で（愛人の）私服を肥やしてたとしか思えないゴージャス生活の砂漠のバカ虎、などいるな。

>>313みたいに思ってるなら思ってるでもいいんだよ。
でもそれなら>>334-337みたいに塩野七生の本でも読め。マキャベリズムに徹しろ。

＞塩野七生の本でも読め。マキャベリズムに徹しろ。

お前さん、塩野氏の本や君主論をキチンと読んで理解したか？


>>313みたいに思ってるなら思ってるでもいいんだよ。

言いたいことがあるならキチンと言いたまえ。

>>338
１，偽デンドロが雨のように撃ちまくるミサイル
２，その他ＭＳのパーツ、弾薬など消耗品
３，クルー達を養うのに不可欠な水と食料（廃棄コロニーに、どっさり一箇所に固まって備蓄されてるものではないことは明らか）
４，（無限とも言えるエネルギー、と表現されてたので、ちょっと微妙だが）ＭＳ･戦艦用核燃料
５，命をかけて、売国奴になってまでついて来たクルーたちが、相当の額要求するであろう報酬金（ラクス電波で忠実なシモベになってました、ってんなら別だが）
１〜４は、戦艦の中にそれなりの量はあったと考えられるが、ＡＡはすぐに３を使い果たしてたし、専用搭載ＭＳが２機とも乗ってないまま発進しようとしたエターナルは、多分１、２は不十分。
アストレイで補完されているようだが、それでも頼りなさ過ぎる。カナーバ方面にパイプが居たんでないかな。

>>338
クライン派

>>338
虎を初めとする永遠のクルー（ラクス除く）のバックには旧クライン派がいるというのが定説。
だからラクシズの背後に旧クライン派がいると考えていい。

>>338
あとは真の黒幕・マルキオ導師とかな
ジャンク屋組合を作った功労者だそうだし、動かせる資金は大きそうだ

中立を謳いつつテロリストの支援してるとなれば「中立国」オーブ並の偽善者だが、隠蔽工作は一枚上手だったのだろう

面従腹背というか二枚舌というか信用ならねぇ国だな、オーブは。
これで、外交政策が成功していれば、「英国の外交政策を皮肉っているんだよ」と買い被った感想を視聴者から得られたかもしれないのに。

二枚舌なんて高等テク使ってなくない、オーブは？単に無為無策で支離滅裂になってるだけでわ。

１ｓｔのサイド６のような雰囲気出したかったんだろうけど、あれは
　・位置的な問題で、ジオン・連邦双方にとって、無理してまで支配したい戦略拠点ではなかった
　・緒戦の段階において、政治的な立ち回り方が非常に上手かった
　・商業的に彼らの存在が両陣営にとって失いがたいものだった
　・双方にとって、裏での交渉事やスパイ活動のために「中立のエリア」の存在が有難かった
という、中立を保つための要素がいくつもあったからな。
ただし、この条件の成立のためには、「どちらの陣営の船も、領空内では戦闘をしないという条件で受け入れる」という条件が必須。
片方だけに肩入れしない冷徹さも大事。決して婚約者が乗ってる船だからといって法を曲げるようなことはしない。

オーブみたいに
　・太平洋の真ん中を占有し、マスドライバーなど双方の軍にとって垂涎の軍事施設を持っている
　・政治的な立ち回りが非常に下手
　・商業的にも外部との取り引きがあるようには見えない
　・双方の軍に対して門戸を閉ざし、鎖国主義を掲げる
　・裏では連合に肩入れし、またＡＡを秘密裏に匿うような不公正なことを君主主導でやる
なんて国家が中立を保てるはずもないのだ

＞・双方の軍に対して門戸を閉ざし、鎖国主義を掲げる
の割にはＭＩＡパイロットの捜索願いは受けちゃうんだよな･･･。
個人単位なら協力するが、大群相手には鎖国主義って、どういうコトなのかさっぱり･･･。

鎖国主義なの？貿易立国じゃないのか？
モルゲンレーテみたいのがあってザフトや連合に目をつけられるほどの企業なら間違いなく
両方に何らかの取引があるんじゃないの？

モルゲンは連合軍部と取引あったらしいな
アストレイの補完によると、

連合軍に大容量バッテリーを提供する（バッテリー技術はモルゲンレーテの18番とのこと）
→エールストライカーパックの案が採用されて連合のＭＳ開発に食い込む
→「中立の」ヘリオポリスで作る利点も認められて、５機のＧの最終組み立てをモルゲンで行うことに
→種第一話へ

という流れがあったらしい
全部サハク家の裏工作努力の賜物で、ウズミは逆に邪魔する始末だったそうだが

しかし大規模な国際取引のある貿易立国と見える描写は皆無だったな
軍艦などの領海侵入は問答無用で拒否しているようだし（裏がない限り）

やっぱりウズミは連合と軍事的内通するの嫌がってたのか。
どうりで「連合め（中略）好きにはさせん･･･」になるわけだ。
自分で技術提供したＭＳ（の後継機）に攻められて上のようなセリフ吐いて自爆するとはなんて情けない奴、と思っていたが、その点は誤解だったようだ。
しかし、外交方針が「家」によってばらばらでは、連合も当惑したことだろうな。やっぱ外交下手国家だな。

>>352
これもアストレイの補完によれば
奇麗事を語り表に君臨するのはアスハ家、裏で汚い工作をするのはサハク家、という棲み分けが長く続いていたそうだ
その関係は長らく上手いこといっていたとのこと

要するに、ウズミの阿呆が己の分を踏み違えたのが諸悪の根源ってことだろう。
ＡＡをこっそりオーブに入れたり、対ザフトゲリラに秘密裏の支援したり、というのは本来サハク家の管轄する領域
サハク家がその行為の是非を判断し、長期的視野に立って「行うか否か」を判断する。
その「サハク家の領域」をアスハ家のウズミが無思慮に踏み込み牛耳ったからオーブという国が崩壊したのだ

ウズミが支離滅裂な行動を取ってるように見える。
だが、それはヘリオポリスでの出来事が起因しているのかも知れない。

サハク派が連合のMS開発に協力した事により、オーブのMS開発も進む事になる。
だが、ヘリオポリスで開発したMSがザフト軍に奪われてしまい、連合とオーブの技術がザフトに知れる事となり、MS開発は各陣営で一気に加速する。
サハク派の行動によってオーブのMS開発が進んだが、同様に大西洋連邦とプラントのMS開発が進んでしまった。
ヘリオポリスを失った事も合わせると、割りに合わないモノだったろう。

AAが初めてオーブに立ち寄った時「厄介なモノだ。」と言う側近に対してウズミは「今更言っても仕方が無い。」と言っている。
マリューに対して「人名のみ救い、艦は沈めてしまおうかと思った。」と言っているがこれが本音だろう。
結局はMS開発のために協力を頼んだ。他の陣営のMS開発の速度を考えると、オーブでもMSが絶対的に必要となったんだろう。
他の陣営のMS開発の速度が早まったのはヘリオポリスの件の為で、身から出たサビとも言えるが、確かに「今更言っても仕方が無い。」

――――――――――――――――――――――――――――――
C．E．69　……モビルスーツ『ジン』の存在が公開され……

C．E．71　
　7/12　……連合型開発プロジェクト『G』計画が見直されｍオーブの企業『モルゲンレーテ』を巻き込み、運用艦となるMS搭載型戦艦『アークエンジェル』共々ヘリオポリスで本格開発開始。

C．E．71
　1/25　ヘリオポリス崩壊。
　2/ 3　プラント評議会にて、アスラン・ザラ、連合のMSについて証言。（この時に、ザフト次期主力MSは『シグー』と言っている。）

　3/23　AA、オーブのオノゴロ島に入港。
　3/25　キラ、オノゴロの地下基地にてM1アストレイ開発に協力。

　5/ 5　フリーダム、アラスカ戦に介入。
　5/25　『ストライク・ダガー』実戦投入。

　6/15　連合の新型GAT-Xシリーズ、フォビドゥン、レイダー、カラミティ、初の実戦投入。
　　　　　オーブが極秘裏に開発していたMS『M1アストレイ』も初実戦。
――――――――――――――――――――――――――――――

年表による時系列は概ね↑のようになっている。
各陣営のMS開発がヘリオポリス崩壊を境に急速に進んだ事が判ると思う。
ゆっくりすすんだMS開発が、サハク派の動きによって早められたと言える。
ウズミが時流を読めないと言われるが、時流を早めたのがサハク派だったのは確か。

――――――――――――――――――――――――――――――
C．E．71
　6/16　アスハ代表は敗戦を覚悟。アークエンジェルとクサナギを宇宙へ脱出させると、モルゲンレーテやマスドライバー『カグヤ』、オノゴロの地下軍事施設共々自爆
――――――――――――――――――――――――――――――

ウズミ・ナラ・アスハの最期は↑の通り。自己満足のように戦い、国を崩壊させ、自爆したように感じる。

しかし、ウズミはこの戦いの前にアラスカでの事をAAクルーより聞いている。
勝利の為・国の為に手段を選ばず、味方諸共犠牲にするやり方に疑問を持ったのだろう。
国を守る為に多少の犠牲はやむを得ない、そういう考えの元にヘリオポリスを危険に晒し、結果的に崩壊させた。
連合に屈する事により、また何かを犠牲にする事になる。国がそれほど大事なモノと言えるのだろうか？

連合に屈せず戦い、話し合いも不可能で、敗戦を覚悟した段階で出きる事は、本国での戦いを終わらせる事。
残存兵力を宇宙に上げ、カガリ達にオーブの理念を守り通す事を託す。
地上の施設を他の陣営に使わせる事は防ぐ。
ヘリオポリスの件で他の陣営が力をつけた、それを繰り返してはならない。

あとは自分の意地だけ、いきさつはどうであれオーブ崩壊は自分の責任。
だからと言って、連合の物差しによる裁判など受ける気にもならない。
地上の施設を破壊する時に、自分も一緒に砕ければいい。
サハク派に対して、恨み言の一つも言わずに散ったあたりは潔いモノだろう。

>C．E．71　
>　7/12　……連合型開発プロジェクト『G』計画が見直されｍオーブの企業『モルゲンレーテ』を巻き込み、運用艦となるMS搭載型戦艦『アークエンジェル』共々ヘリオポリスで本格開発開始。

悪い、C．E．70 での出来事だ。

＞連合に屈する事により、また何かを犠牲にする事になる。国がそれほど大事なモノと言えるのだろうか？

＞連合に屈せず戦い、話し合いも不可能で、敗戦を覚悟した段階で出きる事は、本国での戦いを終わらせる事。
＞残存兵力を宇宙に上げ、カガリ達にオーブの理念を守り通す事を託す。

＞あとは自分の意地だけ、いきさつはどうであれオーブ崩壊は自分の責任。
＞だからと言って、連合の物差しによる裁判など受ける気にもならない。

国民のことを考えてやれよ。そんな屑みたいな理想の前に。しかも娘だけはちゃっかり避難させやがって。
デス種の主人公はこの戦争で家族を失っている。ある意味ウズミの決断が遠因。

カガリはオーブの理念なんぞ守っておりませんが。

で、オーブの理念とは何ぞや？
５人のバカ船頭がばらばらに方向指示して誰も責任取らないことか？

だいたい、ばれたらヤバイから開発しませんなんて考えんだろ。
MSが必要なのは分かってるんだから。

＞勝利の為・国の為に手段を選ばず、味方諸共犠牲にするやり方に疑問を持ったのだろう。
＞国を守る為に多少の犠牲はやむを得ない、そういう考えの元にヘリオポリスを危険に晒し、結果的に崩壊させた。
＞連合に屈する事により、また何かを犠牲にする事になる。国がそれほど大事なモノと言えるのだろうか？

勝利の為国の為に味方を犠牲にするやり方に疑問を持った奴が、
自分の理念の為に味方を犠牲にする自爆をしてどうする。ちっとも疑問に思ってないじゃないか。

ウズミはどうして自分がここに立っているか（オーブトップ）ってのを考え無さ過ぎ。
娘の言動を見ていても、そういうの教えられなかったんだろうなってのはよくわかる。

>>361
MSの必要性が高まってきたのは確かだが、開発は自国の力だけでやるべきだった。
ヘリオポリスでの件が無ければ、MS開発が一気に進む事が無く、戦いが長引く事も考えられた。
連合とプラントが泥沼の戦いを続けていれば、オーブに攻め込む余裕も無くなる。
大西洋連邦が一国を簡単に滅ぼせるだけの、多数のMS保有を早期に実現したのは、ヘリオポリスがきっかけ。

で、そのヘリオポリスでロンドが出来た事は、ゴールドフレームを確保しただけだな。

あの時点でM1はすでに完成していたからいいんじゃないの。

>>358
連合に屈する道が最善とはいえない。
アラスカのように捨石にされるか、ザフトに攻め込まれ結局戦いになる。

「与すれば　明日はパナマの　二の舞ぞ」という言葉にそれが感じられる。

どういう決断下しても国民にとってワリを食う事となる。
ウズミの決断が、デス種の主人公が家族を失う遠因となったが、他の決断なら他の人間が死ぬだけの事。

ヘリオポリスでのMS開発をしてる時、大西洋連邦の防諜体制はどうだったんだろう？
まあ「中立国にはプラントも手を出せない。」という甘い見通しだったのは確か。
サハク派も同じような考えだったかも知れない。
こんな甘い考えだから軍事機密が漏れて、クルーゼ隊に攻撃される訳だが。

サハク派の行動が、オーブ崩壊の遠因を作ったと言える。
ロンドは自分でその種を撒いておきながらウズミの事をバカにしている。
目先の事しか見えてないのはロンドの方だろう。

オーブが協力しなくても、どのみち連合はMSを開発できただろう。

>>366
北大西洋連合に屈しない道でも他にやりようが有ったはず
例えばザフトに援軍を求めるなりユーラシアと手を結ぶなり
特にAAがいるのだからユーラシアにAAを引き渡して
北大西洋連合の非を明らかにしユーラシアが北大西洋連合と協力を拒否させ
マスドライバー、モルゲンレーテ社を自爆させる準備があることを明らかにすれば
連合も力押しだけでは出来なくなるだろう
それらをしないでただ単に自爆したのでは意味がない

>>362　自分の理念の為に味方を犠牲にする自爆をしてどうする。

自爆についての理由なら

>地上の施設を他の陣営に使わせる事は防ぐ。
>ヘリオポリスの件で他の陣営が力をつけた、それを繰り返してはならない。

で説明されている。
自爆の時の人の犠牲がどれ位出たかは、私も詳しく知らないが……。

>>366
アラスカのようになるかパナマのようになるかはそれこそオーブ首脳の外交手腕に掛かっているだろ。
つか、すでに連合に攻め込まれると言う事態でオーブの政府には国民に対して責任あると思うがね。

自分も他に道があったと思う。少なくとも国民の事を考えて国を戦場にしたくないのであれば。
連合に組したところですぐにザフトが攻めてくるとは限らない。
少なくとも時間稼ぎはできる。ザフトにしてみてもオーブを攻めるだけのメリットがなければ攻めはしない。
国民の事を第一に考えるならウズミ達は連合の要求を飲むべきだった。
マスドラバーを破壊した上で連合の要求を飲むと伝えれば
連合にマスドライバーを使わせることなく国を戦場にすることはなかったはずだが。
マスドライバーを破壊するだけの時間は合ったんだし、その首謀者であるウズミは勝手に自爆したという事なら
連合もそれ以上追及するのは難しいだろうし。
何にしろ他にも道があったかも知れないのに国土を焦土とかしたウズミやオーブ首脳陣は為政者としては無能で
その根底にあるのが自分勝手な理想ということならＤＱＮもいいとこ。オマケに自分の娘はさっさと逃がしているし。

>>368
間違い無くそうだろうが、短時間というのは難しい。
MS開発に時間をかけてる間に、ザフト優位のままで戦いが進むだろう。
戦いを続けるよりもザフトに譲歩して戦争を終わらせた方がいいという考えも出るだろう。
それが実現すれば、オーブは戦う事無く、地球連合・プラント間の戦いは終わる。

初めっから全く手を出さなかった方が、オーブの為には良かったかも知れない。

ヘリオポリスの件がなくてもそんなに遅れないんじゃないの？。
あれは、かぎつけたクルーゼ（ルキーニ？）が一枚上手だったということだろう。

なんでも話し合いで解決すると考えている基地害がいるｽﾚはｺｺですね。

>>373
クルーゼの働きにより、GATシリーズがザフト軍に渡ってしまう。
ザフトのMS開発も一気に進み次期主力MS"シグー"以上の性能のMS開発が行われる。
ビーム兵器を標準装備した量産型"ゲイツ"、PS装甲搭載のＸナンバーを開発。
大西洋連邦・オーブのMS開発が、結果的にザフト軍の強化に繋がったな。

>>372
そうなったら、連合のオーブ侵攻が早まるだけじゃないの。
いくらなんでもそんなにうまくはいかないだろ、運が良ければ大丈夫かもしれないが。

>>374
オーブ崩壊が外交努力だけで回避できたと考えてるのでしょう。
本当に出来るのか？

>>376
連合のオーブ侵攻は、地球上での戦力がザフトより優位に立ったから行われた。
因縁つけて叩き潰す余裕が出来たから、好き勝手にやったんだろう。
ザフトに押されてる状況で、連合がオーブに侵攻するのは考えにくい。

どの道を通ってもオーブ侵攻は避けられない気がする……

>>377
んなことが、リアライズ出来るのならば



��ガンダム�≠ﾆいう殺人兵器は初めからイラネんだよ！(w

>>371
同じく、他に道は確実にあった。
このスレなり覇権スレなりで散々出ているように、ウズミの決断は誰がどう考えても１００％敗北・しかも民間人を確実に巻き込む本土決戦を伴うことも確実だった。

一方連合に協力すれば？ザフトに攻められる？何を馬鹿な。あの時点でザフトにそんな余裕があるはずない。パナマ落としたって占領・維持する余力もない。戦争の主導権を完全に失った敗軍だぞ。
万一ザフトが馬鹿馬鹿しくもオーブに攻め込んでくるようであれば、それこそ番犬大西洋連邦の出番だ。「我が国のマスドラがザフトに狙われています」といえば大西洋連邦は血相を変えて大軍を応戦に送ってくるだろう。

捨石に使われる？使われる方が悪い。外交は利害得失、損得勘定の世界。使われたくなければ外交努力するんだね。
ただ、外交努力次第で捨石に使われるどころか、大西洋連邦から色々利益を引き出せる可能性もある「連合への協力」という選択肢と、１００％本土決戦の末敗北が確実な「協力拒否」の、どっちがより合理的か・どっちが国民の犠牲をより少なくできるか、
くらいは考えたほうがいいんじゃない？

オーブ崩壊ということではなく国を戦場にしない方法はあったな。

ようは何を捨て、何を得るか、だろ。

軍をザフト戦に参加させることで、中立の理想を放棄する代わりに、勝利陣営に名を連ね、本土の安全を確保するか。

連合・ザフト双方に加担せず、中立の理想を保持し、国そのものを失い、本土を焦土として国民に塗炭の苦しみを味わせるか。

どっちがいいか、普通答えは明らかだろ。

>>381
オーブの近くにはザフト軍の地上最大の基地『カーペンタリア』がある訳だが。
オーブでの戦いをクルーゼ隊が見に来てるし、クルーゼ隊は『カーペンタリア』にいる。
そこから一気に兵を動員すればオーブ一国潰す位の力はまだあったんじゃないか？
クルーゼ隊が宇宙に上がるのは、ビクトリア陥落後。

>>384
あれ？そういえばビクトリア陥落後にザフト兵ってどうやって宇宙に上がったんだ？
逆にビクトリアをザフトが最奪取したということであれば連合はどうしたんだ？
これは失敗スレ行きの話かもしれんが。

>それこそ番犬大西洋連邦の出番だ。「我が国のマスドラがザフトに狙われています」といえば大西洋連邦は血相を変えて大軍を応戦に送ってくるだろう。

オーブのマスドライバーを確保し続けるには、カーペンタリアのザフト軍に対抗する兵力が必要になる。
カーペンタリアから大軍が動員されれば、見捨てて逃げるんじゃないか？
例え逃げなかったとしても、オーブ本国に戦火は及ぶ。
この段階でザフト相手に「外交努力」は全然通じないだろう。

>>382
普通に無理だろう。


>>383
＞軍をザフト戦に参加させることで、中立の理想を放棄する代わりに、勝利陣営に名を連ね、本土の安全を確保するか。

そりゃ随分都合の良い中立国にだな。オーブ国民側の被害状況について種２で補完されるだろう。

だからさ、マスドラ廃棄の上で連合に降伏っていう手がある。
これでオーブは戦場にならずにすむ。それだけの価値がなくなるから。

>>388
種飛ばし前にマスドラ廃棄か……


シードシリーズ完かよ(苦笑

あの世界の連中なら腹いせに街壊滅とかやりそう。

アズラエルの指揮ならやりそうだな。
モルゲンレーテだけ残してあとは好きなように、って感じで。

>>384, 386
そんな兵力あるんなら、何でヴィクトリアが落ちるの黙って見てるんだよ。何でパナマをきちっと保持しておかないんだよ。
そして何でオーブ助けてやらないんだよ。
オーブ自身が「救援イラネ」とか言ったから、なんてアホなこと言うなよ。
オーブがどう思うかなんか知ったこっちゃねえ。助けてやらなきゃ、マスドラ取られる危険があるだろ？（自爆はあくまで“結果”！）そしたら一番困るのは、宇宙にぽんぽん敵戦力上げてこられるザフトだろ？
消えかかってる小国風情が何わめこうが知ったことじゃねえ、大西洋連邦軍を叩き潰し、あわよくばついでに痛手を負ったオーブに「進駐」するのがザフトにとって一番いいテじゃねーか。

何でそれをやらなかったか。何で仮面は見てるだけだったか。

やらないのではなく、できなかったから。

そんな戦力残っちゃいねーんだよ。アラスカで八割食われ、パナマでダガーに苦戦した挙句勝っても撤退しなければならず、ヴィクトリアも保持できねーよーなぼろぼろの敗軍なんだよ、ザフトは。
主導権がどっちにあるかくらい、ちったぁ考えろヤ。

>>385
�@カオシュンのマスドラは破壊せずに保持していた
�Aカーペンタリア、ジブダルタルにいつのまにか作っていた
�Bギガフロートを強制利用

どれも無理があるか……。

>>390
やるに決まってる。
しかも、その作戦は決してDQNじゃないぞ。やって当然だ。

だって、マスドラ爆破は明らかに連合への非協力・しかもかなり致命的な非協力だぞ。それ以外のことでいくら協力したって弁解の余地がない。

そんな非協力認めたら連合の面子は丸つぶれ。他の中立国もみんな「じゃうちも非協力で」って言い出すじゃん。
んなこと絶対に認められんよ。

それに、どの道ヤバイ技術持った国だ、潰せるときに潰しておいた方がいい。「非協力」なんて口実は、その絶好のチャンスだ。

そして、それをやったことろで、肝心の対ザフト戦争には影響は出ない（だってたった二日でケリつくし）。

損得勘定から言えば、マスドラ破壊したら連合は絶対にオーブに進攻する。

>>389
カガリ達逃がしてから廃棄という手もある。ま、カガリ達が戦況を悪化させただけなので飛ばさないほうが世の中の為ではあるが。

>>390
>>391
それは種2みないと分からんが、マスドラとかモルゲンのあった島以外が攻撃されて国が壊滅状態ならそういう事もあるかもしれない。
しかし、聞こえてくる情報を聞いていると市街には被害なかったんじゃないか？
アズラエルはコーディ殲滅以外はわりと正論吐いているので筋を通せば話ができるのかもしれないぞ。少なくともウズミよりは。

それとザフトにオーブを攻めるだけの戦力がなかったという論に賛成する。
連合が宇宙に上がったのは地球にいるザフトの残存兵力が取るに足らなかったからだと思われ。
ただでさえすくないザフト軍がアラスカ戦で大敗してるのでザフトがそんなに戦力あるはずがないな。
地上に戦力残すよりもプラント防衛の方を優先しなきゃならんだろ。

>>394
だからさ、ウズミらをマスドラ破壊の首謀者にしてオーブの他の首脳陣が連合に突き出すとか、
それが嫌ならウズミ達には自爆してもらって勝手に破壊されましたと連合に報告すればいいんだよ。
これで連合がオーブを攻撃する目的がなくなる。

>>394
中立国はもとから非協力だろ。

　　　　　　　　　　　　Ｖ
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>>396
オーブ内部の事情がどうであれ、大西洋連邦という「外」から見れば「非協力」という事実に変わりはなく、口実としては依然有効。

そして、オーブが、MS製造技術をはじめ、できれば潰しておきたい危険な技術をわんさか持ったヤバイ国であるという事実にも変化はない。

ついでに、たった二日で潰せる、お手軽な弱小国である点も変わりがない。

従って、大西洋連邦がマスドラ破壊後もオーブ進攻を実施するであろうことも変わりがない。

まぁ、「あれ以外の選択をしたらどいういう結末になるか」は推測部分が多いからなんとも言えないんだが……

ウズミの思想や行動方針を検討する時、連合の最終通告の時点から考えるのは間違ってるよな。
それに至るまでの数々の行動を検討しなければ。

この時、連合側を「連合」とだけひとくくりにすると、確実に評価を間違える。
大西洋とユーラシアは同じ連合でも別物。
大西洋の中でも、ハルバートン寄り勢力（穏健派）とアズラエル寄り勢力（好戦派）とは別物。

オーブは初期５GとAAの開発に協力し、AAをかくまったことで連合に恩を売ったつもりだったろう。
けれど、それはアズラエル達にとっては逆効果。
連合に恩を売ることで国を守ろうとするなら、
アズラエル達にも利益を与えておくか、アズラエル達を押さえられる対抗勢力（ユーラシア等）を味方にする必要があった。
第八艦隊壊滅の時点でハルバートン派は力を失い、「恩を売ったところで得るものなどない」相手に成り下がっていたのだ。

そういう、連合内の情勢を見極められなかったのがウズミの敗北。
大西洋の大軍に「最終通告」された時点で、もはやオーブの滅亡は免れなかったんだよ。
あとは、国民の損害をいかに減らすか、という話しか残ってない。

>>398
オーブ進攻直前に、従来「中立国」だったスカンジナビアや赤道が大西洋連邦になびいたでしょ？
ああいう国が、なびくのやーめた、やっぱ非協力にするわ、って言い出すってこと。

あ、ごめん。

やべ、400で数字間違えた。
398→396
な。それから訂正途中で401打っちまった。
スマソ、撃打士農

>>398
連合の要求をオーブが飲めばその時点でオーブは中立国ではなく連合の支配下になる。それは要求の中にあったことだから。非協力も糞もなくなる。
オーブという国が降伏すればオーブの技術がそのまま手に入る。戦う必要がなくなるが？

だぁ！しかも俺399じゃねぇ！400じゃん！
もう駄目ぽ…

ていうか、カガリがオーブの代表の座についた事を考えると連合はそれほど非道な組織には思えないんだが？
つか、この変は非常におかしいので本編まで保留だけどね。

>>395
>それは種2みないと分からんが、マスドラとかモルゲンのあった島以外が攻撃されて国が壊滅状態ならそういう事もあるかもしれない。
>しかし、聞こえてくる情報を聞いていると市街には被害なかったんじゃないか？

連合から要求を付きつけられた時の話し合いで、ホムラ代表が「……ともあれ、避難命令を」と言い、ウズミもそれを認めている。
国民に避難命令を行ってる描写もあった。（どこに避難したか不明だが……。）

オーブ全土を焦土とする程の戦いにはなっていないと思われ。
その辺の事は、言われる通り種2で判断するしかないか。

>>403
オーブは技術を差し出すの？
だったらマスドラだって差し出せばいいじゃん。
前提確認しよーゼ。何でマスドラ壊すの？

マスドラ使わせないことで、オーブに何の得があるの？

>>405
アズラエルが戦死して、連合も方針が変わったからでは？
オーブ侵攻の理由が「連合に味方しなければ敵。」という普通に考えれば無茶な理屈だったし。
（AAクルーやディアッカが聞いても「何だそりゃ？」だし。）

>>407
マスドラがあるのはオーブとヴィクトリアだけで、ヴィクトリアは連合に奪取されたから（その後で再奪取されてる？）
マスドラがあるとそれを狙って連合に降伏した後もザフトと交戦になって国が戦場になる。
連合が宇宙に上がったらザフトが一番すべきことはプラントの守りを固めることだろうし。

>>408
オーブ戦後、一番にしたことは戦後処理だろ。オーブと連合の話し合いが間違いなくあったはず。
そこである程度のことは決まったはずだ。それをアズラエル戦死までまってたとは思えない。
アズラエルは権限なくてもそういうのに口を出すだろうし。

>>409
だから連合に降伏したあとザフトが攻めてくることはないって。ザフトにそんな戦力は残ってない。
392とか395が書いてるじゃん。

だいたい、そんな戦力があるなら、地球軍主力が宇宙に上がった時点でヴィクトリア奪還作戦とかやればいいじゃん。あるいはワシントン侵攻の素振りを見せるとか。
何でやらなかったといえば、主力が宇宙に出払った後の留守部隊すら、追い散らす戦力がザフト地上軍にはなかったってことじゃん。
だったらオーブに守備隊さえ置いておけばザフトは手も足もでないっしょ。

みんな真面目に議論している所に水を差して申し訳ないんだが・・・
これだけは言わせてくれ



ウズミ・ナラ・アスハって名前いつ聞いても笑えるｗ




スレ汚しｽﾏｿ・・・

>>411
ま、そうは思うんだけどクルーゼ隊ってヴィクトリア陥落後に宇宙に上がったらしいし…。
ということはヴィクトリアをザフトが再奪取したってことでそれだけの戦力はあったということに。
もしその時点でオーブにマスドラがあったらもしかしたらザフトの標的になっていたかも？
すくなくとも可能性は否めないような気がする。
そういった後顧の憂いがなければマスドラ破壊する必要はないとは思うが。
というかこの辺、失敗スレに逝った方がいい話題な気がする。
ヴィクトリアって連合やザフトが何回も取り合っているのか？

宇宙に上がる方法はマスドライバーだけじゃないぞ？

モルゲンレーテが選ばれたのはバッテリーが優れていたから、オーブしかない訳ではない。
PS装甲、ビーム兵器の小型化、ビームサーベル、ミラージュコロイドは連合の技術。オーブの技術を過大評価しすぎ。
M１アストレイが強くなれたのは連合の技術のおかげ、数が少ないのに相手より弱い兵器をじゃ駄目だろ。
仮にオーブが協力しなくても、連合は他の所と協力してMSを作るだけの話。
現にハイペリオンはユーラシアとアクタイオンの協力で開発されている。
もし、それが流出したら結局はたいして変わらない。

それでもスペック上はダガーよりかは上なんだよな、M1。
もっともダガーもダガーで、105ダガーの経費削減型だったけど。

>>415
確かに。
とすると、春爺は一体何のためサハクと組んだんだろ・・・？

>>414>>417
ハルがサハクと組んだというより、サハクからハルに擦り寄ったというのが正しい。
最初からサハク側の方が立場が弱いわけで、日程やコストなどの面でハル側が無理を言えた可能性が大きい。
モルゲンレーテも、金銭的な利益が目的でない（最初から技術を盗むのが目的）だから、
普通なら有り得ないディスカウントなどもできたのかもしれない。

実際、「オーブの中立」を侵すような「ヘリオポリスでの組み立て」はそういう「無理難題」だったのかもしれない。
現実には、ザフト側に対する隠蔽・妨害防止効果はあまりなかったわけだが。

種見てると無能な人間には有能な人間を描けないというのは真理だと思う。

>>419　ｽﾀｰﾌ叩き厨は負債スレへ逝け！

種を見てると思想的に歪んだ人間にはまっとうな政治家を描けないというのは真理だと思う……


いやほんと、ウズミを筆頭としたオーブの政治感は日本の「自称護憲派」の意見そっくり
意見というより、空想的平和主義。
裏でサハク家（アストレイスタッフ）が必死になって尻拭い、でもフォローしきれない

連合が攻めてくるまではな、空想的平和主義者たちのユートピアみたいな「ありえない国」だったんだが……

いくらなんでもウズミがまったく知らなかったというのは無能すぎる。
サハク家の役割・アスハ家に対する感情は分かってるのだから手綱ぐらい握っているべき。
実権を持つ元首なんだから周りの事ぐらい把握しておくべき、従うものと過信していたのか？
情報収集をちゃんとしてれば止められたはずだし、自信過剰なのか見通しが甘すぎる。

みんな間違ってる！！
ウズミは馬鹿なんかじゃないんだ！！

ウズミは虹色妄想平和主義者なんかじゃない！権謀術数バチバチの陰謀政治家だったんだYO！！
証明して見せよう。

はじめに：ウズミは「連合とザフト、厄介なこいつらが共倒れしてくれるのが一番よいわえ、うっしっし」と思っていた。
平和主義・中立主義はそれをごまかすための方便だったのだ。

�@ヘリオ問題
あれは、一方的に負けつつある連合へのてこ入れだ。それも、自分の手は汚さず、ばれた時に「おらぁ知らねぇど」ってシラ切れるようにサハクっちに押し付けたんだ！

�Aゲリラ支援
これだってそうさ！このままじゃ連合負けちまう！ウズミ的にはもっともっとお互い潰しあい殺しあってもらわなきゃイヤイヤなわけで。だから連合を支援したんだ。

�Bオーブ侵攻
このときはもう連合が逆転。今度はザフトが劣勢。いかん、もっと互角に殴り合って消耗し合ってくれなきゃ困るわい！
で、ザフト密かに支援しようとしたら「この野郎！ザフト助けてるな！」って、どうしてばれちゃったのYOアズﾀｿ！！に攻められちゃった。

ことが露見したもんだから、「ば、馬鹿なぁッ！！！」って自爆して果てた。それがウズミの最期だ！！！

>>423
内容はまあともかくウズミの喋り方にﾜﾛﾀ
何者だよウズミ・・・ｗ

>>423
なんともお粗末な陰謀だなｗ

でも福田の考えの浅さがその程度っぽいのが少し鬱

>>421
>種を見てると思想的に歪んだ人間にはまっとうな政治家を描けないというのは真理だと思う……

自分が反発する思想を「歪んだ」と評するのはいかがなものか。
つか、現実の話をしたいんだったら、それ相応の板に行ってくれ。

歪んだも何も、そもそも福田には右と左の区別さえついてないと思うぞ。
「戦争はファッション」と言い切る香具師だ。
歪む以前に思想など無いだろ。
そんなもんと一緒にするのは、右にも左にも失礼。

戦争はファッションと言えること自体途方も無い歪みを抱えてると思う。

>>427
たぶん政治もファッションと考えているだろうなあ。

その「思想など無い」連中が、これから「思想戦」を描くらしいですよ。

…もう種ぽ

政治・経済・外交・軍事の何一つ理解せず、うわべだけの悲壮美に酔いしれて自爆した指導者、ウズミ。
…これを正当化している時点で、なあ・・・。

ウズミにラクス、福田たちが正当化してるキャラって、基地外ばっかり。

>>432
正当化されていないアズやパトも十二分に基地外の部類だぞ。

つまりまともなやつなどいなｒｙ

いやまともな奴には名前もつかなｒｙ

……種キャラがおかしいのって、「名無しの一般人」「名無しの一般兵」との接触が皆無ってとこが大きいんだよな。
一般人との会話がないから、一般人の考えが分からない。
一般人が出てこないから、一般人の持つ世論の力がまるで感じられない。

ゆえに、オーブという国がウズミの私物と化すわけだ。
「オーブの一般市民」の言動をもっと練り上げて考えてみれば、あんな無茶な事実上の独裁などありえないと分かっただろうに。

一般の市民は国を戦場にするくらいなら降伏して欲しいだろうがな。

>>435
連合とプラントの世論も気になる所だな。
この二つは一般市民に至るまで戦意が高いような感じだが、実際は違うのかも知れないし。

大西洋連邦のオーブ侵攻が正当か不当か、一般市民の目は随分違うだろうし。

>>436
戦わずに降伏したら「何の為の軍だ！？」というﾔｼも出るし、微妙な所だな。
国内に身内や財産が多い者ほど戦いを避けて欲しいだろうし、そうでないならどちらでも良さそう。
オーブが連合に降伏したとして、失う物が多いか少ないか、損得勘定で決まるだろう。

連合が要求をつき付けて来て、断れば戦いとなる。
連合に降伏したとしても、ザフト軍との戦いが待っている事も考えられる。
市民レベルでも、どういう選択をしてもオーブが戦場になるのは避けられない事は認識してそうだな。

アラスカでの事を連合が全世界に報道しているので、オーブ市民もザフト軍の劣勢を感じているだろうが、
劣勢と思われていたザフト軍がパナマを陥としているし、まだまだ力を持っていると感じられる。
地球連合に降る事が最善の道かは判断がつけ難い。

>>438
ザフトの件は過去ログでそんな余裕はなかったでＦＡしてるだろ。
連合はマスドラをザフトから奪ってすでに宇宙に上がってるんだぞ。
オーブになんか構ってるヒマはないよ。ザフトはとにかくプラントを防衛する事が先決。
それにモルゲンレーテが国を支えていた企業らしいのにそれが壊滅になったら困るのは民間レベルじゃなくなってくるな。
どう考えてもあの島を戦場にするのは得策ではなかった。
国を戦場にしない方法はあったのに。

あ、オーブ攻略の時はまだ宇宙に上がってなかったか。
しかし落ちたのがザフトのマスドラがすぐ落ちたことをみれば（ザフトは死守してるはずなので）
その時点ですでにザフトの地上の残存兵力は取るに足らないものだったのは間違いないよ。
それを読めなかったオーブの首脳陣はﾔﾊﾟｰﾘ無能だったという事で。

>>440　訂正
○ザフトのマスドラがオーブ戦後すぐに落ちたことを見れば
×落ちたのがザフトのマスドラがすぐ落ちたことをみれば

寝たほうがいいようだな('A`)

>>438
とりあえず>>392>>395>>411参照。
ザフト軍の劣勢はすでに覆いがたく、仮に連合に降伏したところで、ザフト軍に攻め込まれる心配はない。
つまり、連合に降伏していれば、本土に被害が及ぶことはない。

クルーゼ隊が地上に降りている情報はオーブに伝わっているのか？
クルーゼ隊だけの戦力でヘリオポリス崩壊となっている。
地上にそんな部隊がいる事が分かっていたとしたら、オーブ陣営としては脅威だろう。

ザフト軍の力が弱ってると言っても、オノゴロ島の拠点攻撃くらいは可能だろう。
マスドラとモルゲンを潰すくらいの事は平気でやりそうだし、能力もありそう。
戦線布告も無しに「連合の兵士がいる→攻撃」というヘリオポリスの二の舞になりそう。

>>443
状況が全く違う。
ヘリオポリスの時は、奇襲だった上、守備側は兵力に乏しく（極秘任務のため大部隊を動かせないから当然だが）、ＭＳに対抗できる装備もなかった。
今は？攻撃は充分想定できるし、守備側は堂々と大軍を動かせる。ＭＳ、ダガーも配備し放題。
それとも、「無敵で最強で不敗で圧倒的なクルーゼ隊ならば、百倍の兵力のダガーの群れも撃破してマスドライバーを破壊できる」とでも？

クルーゼ隊ってＡＡ一隻とストライク一機に対して苦戦してたし。

クルーゼ隊が>>443の想像するような最強部隊なら
何お前らそんなところでウロウロしてんだって話になりそう

クルーゼ隊にそんな力があるなら、オーブ戦争の時に介入すればよかったのでは？
マスドライバー奪われる危険があったんだからさ。

でも介入していない。潜水艦から見てるだけ。何故か。
できなかったから。所詮小兵力の特殊部隊でしかないから。連合軍の物量と戦力の前いには手も足も出ないから。

ザフトって最初っから人材も物資も足りてなさそうだしな。その上にアラスカ戦大敗じゃ近いうちに地上から撤退しプラントの守りを強化すると普通に考えたら予測できそうな気もするが。

>>448
だから、サハク家は最初から予測してたんだよ。アラスカ戦を見るはるか前から。
「この戦争は最終的には国力にまさる連合が勝つ、だから連合につくのが得策」と。

オーブの滅亡は、サハク家の分析と地下工作を無視したウズミのせい。
連合とのパイプも作ってあったわけだし、ウズミが無理に中立に拘らず「常識的な」判断をしていれば国土の消耗は避けられた。
ＡＡを秘密裏にかくまうなど、サハク家の領域である「裏の仕事」にアスハ家が土足で踏み込んだ点も大きい。

>>449
……。サハク家が政権とってたら国は今でも安泰だったろうに。何でウズミみたいな能無しに国を任せるかな。

>>447
クルーゼ隊が介入しなかった理由は 40話で語られてるぞ。出来るとか出来ないとかの話以前の問題だな。
ヘリオポリスに攻め込んだ時も「連合と戦うのが目的でヘリオポリスに攻撃するつもりは無かった」と言ってる。
オーブ本国での戦いに参戦するには名分が立たなかっただけの事だろう。

それでも新型Ｇ３機と多数のダガー相手に、クルーゼ隊だけでは如何ともし難いな。
ただ、どうしても必要ならグングニール落としてでも潰すだろうけど。
この辺は戦力分析が難しくて想像の域を出ないが。

>>451
＞ヘリオポリスに攻め込んだ時も「連合と戦うのが目的でヘリオポリスに攻撃するつもりは無かった」と言ってる。

幾らなんでもアフォ過ぎるよ('A`)
ま、種だからこんなもんか。

>>450
長いことオーブでは「表の政治を司るアスハ家」「裏で汚いことを処理するサハク家」の住み分けでうまいこと行っていたらしい。

この設定が事実だとすると、「ちゃんと分業が成立していれば国が保てた」ということになる。
オーブほどの国が、過去に国家存亡の危機を経験していないはずがないのだから。
と、なると、「その絶妙のバランスが崩れた」としか考えられないわけだ。

さて何が理由でバランスを失ったか。
アストレイの小説などによると、サハク家のロンド姉弟はサハク家が日陰でいることを嫌い、表舞台に出たがっていた、という。
しかし、「出たがっていた」だ。ウズミ批判などは平気で口にしていたが、何も行動は起こしていない。
むしろ、サハク家の職分である「裏の外交」をそつなくこなしている。

となると、ウズミに原因があるのではないか。
アラスカ戦の前と後、ウズミは彼の権限と判断でをもってＡＡを「非公式に」オーブにかくまった。
さらには機密データと引き換えに修理・補給まで行った。
この行為がサハク家の一連の工作の障害となり、連合側から見捨てられる要因になったのではないか。

>>543　むしろ、サハク家の職分である「裏の外交」をそつなくこなしている。

　>>354-355 では、サハク派の余計な行動によって、連合・ザフトのMS開発が急激に進んだとあるが？

>>454は>>453へのレス。

オーブのダブルスタンダード的な政治体制は戦争になってすでに状況に合わない代物になってたのかもな。
それを読んだサハク家がアスハ家に任せてはいられないと国力があり地球が地盤の連合につくことにしたのかも知れない。
そしてＡＡやストライク建造に協力したと。そうなると結果的に見てウズミがサハク家の足を引っ張ったという事になる。
事実、ウズミは自分勝手な妄想の為に国を潰したんだし。サハク家もウズミに対してもっと工作すべきだったとは思うが。

しかし何より問題なのは、これが本編では描かれていないってことだ。
アストレイの設定を福田は徹底的に無視してきそうだしな。

しかしアストレイの設定を無視したら、アスハ体制のオーブ民主主義人民共和国は、
知らないうちにガンダム作って連合に戦争協力した結果ザフトに攻撃され、
ザフトに追われる連合軍の最新戦艦をかくまってザフトの敵意を深め、
その上にプラント指導者の子弟でそろえた赤服戦隊を全滅させて、
指導者の個人的敵意まで買ってしまう。
かと思ったら今度は連合軍から脱走してきたさっきの最新戦艦をかくまって連合を敵に回す、
シャアのように二手三手先を読むどころか、「中立」の看板の使い方間違えて周りみんな敵に回し、
逆ギレ自爆した大間抜けなコウモリ国家という事実しか残らないぞ。

＞周りみんな敵に回し、
＞逆ギレ自爆した大間抜けなコウモリ国家
どこか間違ってますか？
それで良いんだよ。アホの福田が描いてんだからそういうアホ国家で正解なの。

話の流れがすっかり先に行っているところを申し訳ないが･･･

>>451
煽りなのかもしれないが･･･
戦争に関する因果関係がまったく逆。
名分があるから戦争するのではなく、戦争をする必要が生じたから名分を作り出す。
それが現実世界の常識、現実世界の歴史的事実じゃないの？

かかってるのはザフトにとって死活的に重要なマスドラの帰属だぜ。介入しなきゃザフト激しくヤヴァイじゃん。
それこそ392じゃないが、オーブが何と言おうが、名分なんか適当にでっち上げて介入するのが当然でしょ？
それとも、ザラ議長閣下は公明正大なお方であるから名分をでっちあげる、なんて不正な真似はしない、とでも？

介入したくてもする戦力がない。でも「できない」なんてカッコ悪くて言えないから「名分がないから“しない”だけだ」と強がってるだけでしょ。

オーブ戦の時点でザフトに戦力なんざない。
だからさっさとウズミは連合につくべきだった。サハクが判断したとおりに。
にもかかわらず連合に楯突いて瞬殺されたウズミはどうしようもないDQN。
では何でそんなDQNに政権を担わせることになってしまったのか･･･

という葛藤とはまったく無関係に、福田はただウズミを滅びの美学の象徴として扱うのだろう。
それで視聴者がだませると思って。

だまされる方もだまされる方だが。

バレ見たんだがガッカリ様は環境は変われど性格は変わってないご様子で・・・オーブﾀﾞﾒﾎﾟ


アストレイ未読なんだがオーブの裏の顔を持つサハク家の存在ってガッカリ様は知ってんのだろうか。
ウズミがそういう事を教えてるとは到底思えないんだがな。
どっちにしろまた馬鹿やらかすんだから別に関係ないか。

>>461
知ってるけど自分には関係無いつーか関わりたくないって所じゃないの？
「あいつ等のお陰でオーブはいい迷惑被ってる」とか。

バカゴリならそれ位の幼稚な認識が適当な所じゃないの。
最もそれ以上に無謀且つ好戦的というどうしようもない屑だから
ミナ様・ギナ様共々相手にしてなかったがな。

国内に住んでいるナチュラルとコーディネイターへの対応はどうなっている？
連合に荷担すればコーディネイターの反発が予想される訳だが。
オーブ国内のコーディネイター全員がロンドのような考え方は持っていないだろう。
ヘリオポリスを潰されてプラントへの不信感があるかも知れないが、
だからと言って連合に荷担するのが良いという考えに直結するとは思えない。

>>461-462
アストレイに少しだけ顔だししたカガリの態度がそんな感じだったな。
レッドフレーム見ながら「こんなもん作るからオーブが厄介事に巻き込まれる」的な発言で。

>>463
だからこそ、力で支配される前にうまいこと立ち回る必要が出てくるんじゃないか。
劇中の「連合に軍事支配されたオーブ」でコーディへの迫害がなかったはずないだろ？
それを避けるために、「オーブ国内のコーディの権利確保」などオーブ側の要求として交渉する必要があるんじゃないか。

逆にザフトにつくなら、同じような対策がナチュラル向けにする必要があるわけで、結局は同じこと。
あとは、連合とザフトのどっちが有利かを冷静に判断するだけのこと。
どっちつかずのコウモリ状態が一番国民の被害が大きくなる

>>464
＞レッドフレーム見ながら「こんなもん作るからオーブが厄介事に巻き込まれる」的な発言で。

気持ちはわからんでもないが、上に立つ人間がこんな無責任な事を言うのは如何なものかと。
デス種では担ぎ上げられて首長になってるらしいが国民揃いも揃って博打好きか。
俺だったら↑みたいな発言平気でするような人間にトップなんて絶対まかせられん。

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i　　？　は　 　!::::::!　　 　 　 い　 う　 楽　 い 　し　 ん　 ン
!　　　 　 ぁ　　i:::::::!　　　　 　か　 じ　 し　 ぶ 　て　 き　 ！
i　　　　　　　 /::::::::i　　　　　 　 　 ゃ　み　 ん　　　　 な
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　　＼　　　　　　　 　　 ／　 ／ノ　jｲ　jﾉ ! !ヽ!i　ヽ､　i､!i´=｀i‐i／
このシーンの直後やね。

作劇上、カガリが最初の頃にバカなのはいいんだよ。その後にちゃんと成長するなら。
お馬鹿な王子／姫が世間を知って成長していく、というのは一つの王道的な物語の形なんだからね。

問題なのは、カガリがオーブ崩壊を目にしても何も成長していないことと、その親がＤＱＮだったことだ。

ＤＱＮウズミage

ウズミたんってカッコイイよね？

たいして広くもない国土なのに、ＭＳが完成して量産されるまで気づかないのは無能としか思えない。

よくあることだ。

で、２年経ってもオーブ国民は何も学習してないのかね？

カガリは血縁で首長になったのか、国民の支持を得て首長になったのか・・・
いまいち曖昧だなあ。そのうち明かされるとは思うが。
前者なら国民が哀れな独裁国家確定だが、後者なら国民もうんこな救いようがないDQN国家

>>474
ほれ
ttp://ranobe.com/up/updata/up6268.jpg


姫様一家がﾄﾞｷｭﾝのアホなら国も学習しないアホときたもんだ
こんなの担ぎ上げようと思った香具師らもアホだ
一年間という放送期間に全く成長せず退化していった馬鹿姫に成長の見込みは無いと思われるのでﾄﾞｷｭｿ国家としてまた何かしでかすんだろう

>>474
俺の想像ではその両方。どうも本編の描写を見るに、
作り手（要するに福田と両澤）はカガリを現代国家の元首の娘というよりは
中世的ファンタジー世界の王家の姫として捉えてるように思うから。
つまり国民的には、

「ウズミ様は亡くなられたが、カガリ様は無事お戻りになられた！アスハ家の血は
絶えていない！我らがオーブは健在だぞ！オーブ万歳！カガリ様万歳！」

てな感じではないかな、と。
いや、結構マジにそう思ってたり。

>>476
あんたは胸張ってイイよ、多分間違いないｗ

これで政治を語るとか未だに言ってるのでびっくりだ

FE聖戦のシグルド並のイメージ操作だな。

>>476
国民の目からみた現実はそんな感じで、
外からみたカガリは満州国の皇帝ってところかなｗ

ひょっとしてオーブでは国民に義務教育さえ施していないのか・・・・・('A｀;)

衆愚国家が福駄の理想の国家か。
まあ、自分が衆愚の方じゃないと思っていられるなら、それも良いだろうがね。

やっぱ、もう一回つぶすべきだな、この国は。

まー恐らく３クールでクーデターが起きてゴリラが代表の座から追放って展開は
普通にあり得るつーかドラマティックだからやりそうな予感。
それが誰の手によって引き起こされるのかは別にしてね。

その結果、ＣＥ８０年代に「オーブ民主主義共和国樹立・初代大統領にロンド・ミナ・サハクが就任」でも全然構わないけどな。

滅んでも良い国というのは存在するのだ。

オーブが王制でも別に構わないんだけど。
女王陛下や女帝陛下が国を治めるなんて、むしろハァハァものだろ？

まぁ、統治能力と為政者としての自覚。圧倒的なカリスマ性があれば、の話だけどね。
カガリは論外

指揮官としての実力も無い。為政者としての慎重さも無い。己の意に沿わない事があると泣き出す。
しかもザフト兵も連合兵も平然と殺しまくってる（制作側は無かった事にしたいみたいだが）
笑って殺してるんじゃクルーゼやアズ・パト以下の人格破綻者だよ
どんなに口だけは平和だの何だの言ってても、そんな奴には絶対ついていきたくない・・・

カガリの性格から考えれば、ナポレオンのように先陣切って戦う英雄王の路線を進めたはずなんだけどな。
……失敗から学習する能力さえあれば。

彼女自身が自分の長所も欠点も把握して、自分の足りない部分を補う補佐役を見つけなきゃダメぽ。
アスランの性格じゃ政治的側面の補佐役は無理だし。

正直、こんなのが為政者でよく中立を維持できたなあ、オーブも。
いや中立云々以前に、あの繁栄ぶりが信じられない。

>>488
カガリの性格じゃあ、キサカか誰かがマルモンになって、
戦場でこっそり（ｒｙ


確かアフレコ現場で、本当にこんなネタがあったらしい（ｗ

>>486
未来の女王・月野うさぎ＞＞＞永遠の狭間＞＞カゴリ
>>487
「殺されたから殺して〜」とアスランに偉そうに説教してたのに、味方を殺されたからと「このやろう〜〜！」と連合軍を撃破してたのには笑った。
理想と現実のギャップとやらを描きたかったのならそれでもいいんだけどさ。
だったらそれらしく、カガリがそのギャップに苦悩している姿をちゃんと描け、と。

ラブコメ入れてるヒマがあるなら、カガリの言動の矛盾を清算してくれ、と言いたいね。

>>488
一説にはカガリのモデルは巴御前らしいね・・・歴史オタが聞いたら怒りそうだなｗ
しかし、カガリは１７ぐらい？
後見人がいてもよさそうだよね。摂政とかさ。少なくともアレじゃ、国を統治できないだろう。

>>491
＞後見人がいてもよさそうだよね。摂政とかさ。少なくともアレじゃ、国を統治できないだろう。

一応公式HPの説明では

政治的な御輿として担がれた面が強いといわれるも、彼女なりの強い思いで再び戦争がおこらないよう、連合・ザフト間を奔走している。

…とある。
どうやらカガリをトップにして旨い汁を吸っている連中が居る模様。

その文章カガリが下手打った時の為の保険では？
元首になってる事自体あり得ないぐらいいかれたキャラだったしそれに対してのフォローの意味合いもあると思うんだが。
破綻した言動を取って非難囂々になっても後から雑誌で「カガリはｒｙ」とか言えるようにさ。
カガリ持ち上げてどうこうしてる香具師らがいるなら無能姫様だし
まともなトップとして動ける可能性も低い。
あったとしたら多分中の人ががらっと入れ替わってしまってる気がする。

カガリもババ引いたな。
ストライクおもちゃにしたがって人屠ってるだけで終わってたなら猿山の猿で終わったのに。

>>492
で、そいつらの裏にはデュランダル議長の存在がいたりして。
デス種１話の段階でオーブに最も肩入れしてるのはデュランダル議長なんだよな。
表向きはプラント穏健派としてナチュラルとコーディネーターの融和を図るとして、
その実践を図る場としてオーブに多大なる協力をするが、
実はデュランダル議長は地球圏の完全支配を目論んでいて
地球上での橋頭堡としてオーブに目を付けた、とかね。

>>450
>……。サハク家が政権とってたら国は今でも安泰だったろうに。何でウズミみたいな能無しに国を任せるかな。

……。アストレイスタッフが指揮とってたら種はとても名作だったろうに。何で負債みたいな能無しに本編を任せるかな。

>>495
オーブ国民、救いようがないな…。
ウズミのような自己満足狂信者が独裁を敷くような体制から、やっとまともな議会制民主主義に移行か？
と思った次の瞬間に、一部の勢力（でいいのかな？）に担ぎ出された無能無反省の世間知らず姫様に支配されるんだから。





…担ぎ出したのがオーブ国民一般だったのなら、もう滅ぼすっきゃないが。

やべ。
「救いようがない」→「救われようがない」

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　　　ゝ（|il(_, '''　ヮ''丿| ／　　夜更かしｷｭﾏ〜
　　　〆（⌒）-ｰｰ-（⌒）　　　
　　 （　i⌒ヽ,　　　i⌒ヽ, 　　　ｷｭﾏ ｷｭﾏ
　　　ヽゝ､__ﾉｰ-ｰゝ､__ﾉ

　iｰｰ- ,,-ｰｰｰｰｰ､-ｰつ
　と､　, ´　・("▼)・ ヽﾉ
　　 .>　　,,, _ﾌil=li=､_<　　
　　（ 　 /彡　┃　┃{i|　
　　　ゝ（|il(_, '''　ヮ''丿| 　
　　　〆（⌒）-ｰｰ-（⌒） 　
　　 （　i⌒ヽ,　　　i⌒ヽ, 　　　ｷｭﾏ
　　　ヽゝ､__ﾉｰ-ｰゝ､__ﾉ　　　　ｷｭﾏ

サハクも結局同じようなもんじゃねえか。
ウズミはウズミで良いみたいなやり方だったし。
サハクがいいとかいうのはアストレイ厨だろ？

>>502
ま、アストレイ劇中でも、「途中まで」サハクが間違ってるっていう線で書いてたからね。
ウズミの批判は的を突いていたけど、国内世論を考えずに国力だけ考えて連合に接近。

ただ……この一点だけは強調しておきたいんだが、
ロンド・ミナ・サハクは、後に己の認識を改めているんだよ。
「国民あってこその国家だ」と、認識を180度転換しているんだ。
（アストレイ小説版２巻、最終話で明らかにされる）
その転換のために、彼女は双子の弟を失っているわけだが、しかし己の失敗から学習する能力はちゃんとある。

　空想的な理想主義ではなく、現実主義を貫いていること。
　そして、失敗を前にして己の過ちを認め、方向転換できること。

この２点において、サハク家の面々の方が「まだマシ」。
種デスでカガリがどう変化しているか、によって多少評価も変わるかもしれないけれど。

>>503
他のもあんたみたいならいいんだが、そういう理論立てを全部（ryしてサハク最高アスハ最低
（外伝最高負債最低）が言いたいだけの人間が目立っちゃうんだよね

ネタバレ信じる限り、カガリに変化なんて望めないんですが……。

風聞ネタバレなんて信じるなよ
厨房じゃあるまいし

種本編見ても変化なんて望めない。

MGルージュのインスト読む限りカガリはどうしようもないな

自らの意志ですすんでほとんど娯楽として人殺しをする姫ってありなのか？
軍事国家の姫とかならわかる。
だがどんなに実情は最低でも一応は平和を謳っている国家の姫がそれでいいのか？
しかもザフトと連合の兵士の血で汚れきった姫が　中　立　国　の代表になっていいのか？
こんなに歪んだ国家とその代表が正義として描かれているだなんておかしいですよ・・・

>>509
ガンダムじゃよくあることじゃん

　バカゴリの趣味　
　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　笑いながら人間狩り　

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　基地外国家の姫
　

少なくとも、笑って人殺しをする姫ってのはガンダムにはいなかった筈だが
ミネバやアイナ、ベラやリリーナは某平和の国の姫様のように殺人狂ではなかったよ

シャアはそうじゃない？
ヤツ、地球を寒冷化させて皆殺しにしようとしたし。
ハマーンもコロニー落としたりで、ちょっとアレだな。
ギレン様は、アレは素だから別にいいや。

>>513
シャアやハマーンは己の正義を持ってはいるが劇中ではどちらかというと『悪』として描かれていた
（実際は『悪』と言ってしまうには複雑だが、彼らの言動や思想は主人公に何らかの形で否定されている
劇中で正義として描かれ、「殺したから殺しｒｙ」など他者には偽善的な事を言いながらも
自分は笑って人を殺しまくったあげく、後に平和の国（ﾌﾟの首領におさまってるカガリとは全く意味が違うよ・・・
一緒にしないでくれ

カミーユとかも笑って殺してたっけ。

その結果ｱﾋｬりました

ラストはアスカガに『あひゃひゃひゃひゃひゃひゃ』していただないと辻褄合わないだろう。

言動不一致の落とし前付けるためにね。

>>517
理不尽な暴力の前に屈っする者は負け犬
敗者にかける情けなし
邪神の加護有る者は絶対正義

これがメインに置かれてる種では無理な話だろｗ
福田さんは因果応報自業自得なんて言葉知らないんだし
キラですらスズメの涙ほどの反省と心神喪失状態に陥ってるというのに姫は即座に水洗便所に流されたのはある意味凄い

Ｖのシャクティが聖女として扱われていたのとおんなじだと思えば
まあ、両方不快なんだが･･･

>>513
「姫」の話なのに何故シャアが出てくるのかわからないんだが

>>520
国家指導者の子息という点からみたら姫と同等（キャスバルは王子なのだが）。
シャア以降は“姫”にしたのは男が国家の主権を握ったら殺伐とした展開になるのを
嫌ったんだろう。

戦争描いた作品だから、他人を殺してもそりゃ仕方ないんだけどさ。
問題は、殺人に至るその覚悟だよな。
シャアやハマーンは人々に恨まれる覚悟、歴史上で汚名を着る覚悟をしっかりしてたし、他の姫キャラだって相当な覚悟を決めていた。

カガリが問題なのは、人を殺しておいて、その恨みを引き受ける覚悟が見られないからだ。
それどころか、自分が死ぬ危険に対しても意識が希薄だったような気がする。

……キャラの初期設定として、後々の成長の余地として、「最初の頃は」無責任なお姫様、というキャラ立てしたなら、それは一つの作劇術として評価もできる。
けれど後半、「殺されたから殺して〜」の台詞の後も、そういう覚悟が生まれたように見えないのが大きな問題。
それこそ……アストレイ３人娘が倒された時、激昂して敵を討ち落とすんじゃ、ダメだ。
あのシーンで、冷静に仇を討った後、「すまない、お前たち……お前たちの死は、私の責任だ」とでも呟いて唇を噛む、とかすれば全然違うのにねぇ。

>>522
姫キャラの元祖はシーラ・ラパーナ様（ダンバイン）だな。
彼女はショウに恋するが、自分が兵を死地に向かう事を命令する女王で
ある事を常に念頭において行動しショウを一勇者として遇する。
彼女がビルバインをショウに渡したのも彼女の世界バイストン・ウェル
を良き方向に導いてくれる事を期待していたからだ。
ショウに恋人マーベルがいることに気付いた彼女はとうとう自分の想いを
ショウに告げることなく、彼女は女性の幸せを総て諦めて女王として人々
を導きつづけ動乱を終わらせた…。

種の“自称お姫さん達”は民の為、平和の為、自分の人生を捨てる覚悟はあったのか？

民の為＝思いっきり見捨てている。己と己に優しい身内の保身のみが大事。民の金でゲリラに参加し笑いながら虐殺
平和の為＝一応平和の為に戦場には出ている。だが嬉々として戦場に赴いていたので平和の為かどうかは疑わしい

「殺されたからって殺し返して、そんなんで平和になるのかよ！」
　↑こんなかんじだっけ？

えーと、アフメドくん殺されたあと、”笑いながら”レセップスに対艦刀叩き込んだのは
どこのどなたでしたっけ？



どーもあの女は他人のことには目ざといのに肝心の自分に甘いっていうか酔ってる
ような所がすげぇ嫌。

>>525
ってか、ゲリラやめてから「殺したから〜」言ってるからね。
その間に、ちゃんと反省・方向転換した描写があれば成長したとも見れるんだけど。

問題は、最後の最後にまた赤ストライクで人殺ししまくってるってことだ。種割れまでして。

カガリが戦いが平和に結びつくのかどうか本当に考えていたとは思えない
そして一国の姫君がパイロットになる必要性は何処にもない

ストライクルージュを三人娘の誰かに乗せてやれば
一人は死なずに済んだかもしれないのに

諸君　私は戦争が好きだ
諸君　私は戦争が好きだ
諸君　私は戦争が大好きだ

ゲリラ戦が好きだ　奇襲戦が好きだ　対ＭＳ戦が好きだ　航空戦が好きだ
白兵戦が好きだ　偽装戦闘が好きだ　防衛戦が好きだ　艦隊戦が好きだ　ＭＳ戦が好きだ
コロニーで　砂漠で　街中で　空中で　海上で　孤島で　島国で　宇宙で　廃棄コロニーで　宇宙要塞で
この地球圏で行われる　ありとあらゆる戦争行動が大好きだ
戦列をならべた　ザフト兵の潜入攻撃が　轟音と共に工場区を　吹き飛ばすのが好きだ
空中高く放り出された連合兵が　ジンの射撃にばらばらになった時など　心がおどる
ゲリラ兵の仕込んだ　窪地の地雷が　敵バクゥを撃破するのが好きだ
悲鳴を上げて　燃えさかるバクゥから　飛び出してきたコーディを　ＭＧでなぎ倒した時など　胸がすくような気持ちだった
斬艦刀をそろえた　スカイグラスパーが　敵の地上戦艦を　蹂躙するのが好きだ
激昂状態のゲリラ兵が　既に息絶えたザフト兵を　何度も何度も刺突している様など　感動すら覚える
敗北主義の　逃亡兵達を自国内に　偽装入港させる様などはもうたまらない
傷つき疲れたＡＡクルーが　私の仕組んだ手の平の上で　まともに動かぬアストレイに　はらはらと機密漏洩するのも最高だ
哀れな抵抗者達が　雑多なＭＳで　健気にも立ち向かってきたのを　ストライクルージュのビームライフルが
コクピット区画ごと粉微塵に粉砕した時など　絶頂すら覚える
連合のＭＳ部隊に　無茶苦茶にされるのが好きだ
必死に守るはずだったオーブが蹂躙され　女子供が犯され殺されていく様は　とてもとても悲しいものだ
連合の物量に押し潰されて　逃亡するのが好きだ
奇形ガンダムに追いまわされ　害虫のように地べたを這い回るのは　屈辱の極みだ

諸君　私は戦争を　地獄の様な戦争を望んでいる
諸君　私に付き従うクサナギ戦友諸君　君達は一体　何を望んでいる？
更なる戦争を望むか？　情け容赦のない　糞の様な戦争を望むか？
鉄風雷火の限りを尽くし　三千世界の鴉を殺す　嵐の様な闘争を望むか？

戦争！！　戦争！！　戦争！！

よろしい　ならば戦争だ
我々は満身の力をこめて　今まさに振り下ろさんとする握り拳だ
だが　この暗いデブリ帯で　二ヶ月もの間　堪え続けて来た我々に　ただの戦争ではもはや足りない！！

大戦争を！！　一心不乱の大戦争を！！

我らはわずかに一戦艦　百人に満たぬ敗残兵に過ぎない
だが諸君は　一騎当千の古強者だと　私は信仰している
ならば我らは諸君と私で　総兵力10万と1人の軍集団となる
我々を忘却の彼方へと追いやり　眠りこけている連中を叩き起こそう
髪の毛をつかんで　引きずり下ろし　眼を開けさせ　思い出させよう
連中に恐怖の味を　思い出させてやる
連中に我々の　軍靴の音を思い出させてやる
天と地とのはざまには　奴らの哲学では思いもよらぬ事がある事を思い出させてやる
百人のオーブの戦闘団で　世界を燃やし尽くしてやる

全フラッペン発動開始　旗艦クサナギ始動
離床！！　全ワイヤー　全牽引線　解除
「最後のオーブ軍　カガリ指揮官より　全三隻同盟軍艦隊へ」
目標　プラント方面　ヤキン・ドゥーエ宙域！！
第二次ヤキン・ドゥーエ攻防戦　状況を開始せよ

征くぞ　諸君

>>527
好きな男（アスラン）の側に居たかったというのが本音だったのだろう。
戦闘指揮を捨てて私情に走るも良し。
だったら自らオーブ王女の身分とクサナギ指揮権を放棄するのが筋というもの。

最後は首長やめるんじゃないだろうか

まあ首長のままだったらアスランとｹｺｰﾝできないしな
どうせ最後は国は民のものだとか何とかロンド・ミナの言葉パクって
最もらしい理由つけて責任逃れして男と２人で逃げ出すだろ
あのキチ害父子からやっと解放されてオーブ国民にとっては万々歳かもしれんが

生まれは高貴ではなくても
立派に女王となったお嬢さんもいるのになあ‥‥

>>527 禿同

>>526
同意。
種は圧倒的に描写が足りない。変にエロやラブシーンを入れるのに、肝心かなめのキャラの成長についてはおなざりだよ。

自分は笑いながら敵を殺しているのに、「殺したから殺して〜」とアスランに説教。
かと思ったら、平然と敵を抹殺。
もうね、何が何だか分からないよ。
人格が違い過ぎて（バカなのは変わらないが）おまえは多重人格者か？と聞きたいね。
考え方が変わる事をありうるが、それならそうで、それとわかる描写を入れろよ、と。

ある狂信的な種厨にそう指摘すると「行間を読みなさいよ！描写に頼らないで想像すれば分かるでしょ」キレたが、分からんよ。
無理があるだろ、行間を読むのは。
ここまで言動が矛盾しているとさ・・・

>>527
「私が乗るわ！」「あたしが！」「私も！」取り合いになりそうな予感…
隊長機としてはアサギ、技能面ではアストレイレッドフレーム操縦経験のあるジュリあたりがよさそうだが。











三人娘スレ陥落ｏｒｚ

>>535
ｲ�`

３人娘なあ・・・
これからいくらでも彼女たちの物語が膨らませられるって時にあんな終わり方はねえよな・・・
カガリの種割れのダシに使われる為だけに無理矢理引きずり出されてきたってイメージしか無い('A`)
種は脇キャラの使い方が本当に下手糞だよな・・・３人娘にしろキサカにしろエリカにしろ実に勿体ない

>>534
戦いの空しさを知って、さらに、それでも戦わねば守れないものがあると知る。
序盤と終盤では、同じ戦闘参加でも本人の意識と意味合いが違う。
……種でやりたかったのはこういう展開なんだろうけど、明らかに描ききれてないな。

カガリの性格から言って、前線で指揮するってのは似合ってるとは思うけど。
ただ、だからこそ、彼女の成長をしっかり書かなきゃいけない。でないと、何も学んでいないことになってしまう。
それこそ、そこを意識できてれば、アスランとのラブ会話の中にも組み込めるはずなんだ。
「ラブやエロ」と「キャラの成長」は、描写するのにぶつかるもんじゃない。

>>536
>脇キャラの使い方が本当に下手糞

メインキャラもだよ。
カガリだってそうだし、キラ・アスラン・ラクスだってそうだ。
どれも素材はそこそこ悪くなかったのに、物語の膨らまし方が悪くてダメダメだった

ここは本来ウズミスレの筈だったけど、
結果としてアンチカガリスレにもなってるな。
まぁあのバカ親子のやってきた事思い出せば当然だが。

で、デス種ではオーブ代表ですか？
こりゃマジで３クール辺りでクーデター起こりそうな予感。

>>531-532
それはない。
何故なら種世界はファンタジー世界だからだ。

王族という自覚なんか無くても民草はついてきてくれる。あの世界の民衆に自意識は存在しない。

>>525

＞どーもあの女は他人のことには目ざといのに肝心の自分に甘いっていうか酔ってる
＞ような所がすげぇ嫌。

さすがマッドサイエンティストの娘、キラ・ヤマトの実姉。
血は争えんかったか。

>>539
まあ、カガリをどう育てたらあんな娘になるんだか、という愚痴も入ってるのでウズミ批判でもある。

>>535
一応種ジェネでは金髪のヤツが小隊長だった。

もっとも常夏のリーダーが偽えなりな時点で信用できんが・・・

>>542
カガリン、可愛いじゃん;￣ロ￣)!!

あぼーん

ことわる

>>544
そもそも、作り手自身がその程度の認識で
「自分的萌え台詞＆萌えシーン」をキャラの骨組みや
方向性無視でブチ込み続けた結果が
カガリのあの破綻した言動に繋がったんだと思うんだが。

>>523
確か、ダンバインのシーラ様も巨大戦艦や多数のオーラバトラーを作った事を
ショウに「機械を機械で征する事は良くない事では？」と窘められ反省するシーンがあった。
カガリに注意しても逆にぶちぎれるだけで全然進歩も何もない。
そもそも叱る人間がいないのが大問題。

>>547
その個々のシーンは、ありがちだけど悪くはないんだよな。
ただ、それを繋げると完全に人間として破綻する・・・・

こいつはカガリ一人に限った話じゃないけど。

>>548
叱る人間がいないのは問題だよな。
それこそ、AAに世話になってた頃は「現場の責任者」にその資格があったはずだし、
キサカあたりもそういう役割を持ったキャラとして描かれてしかるべきだったのに。

叱る人間がいない、ってのはカガリ一人に限った話じゃないけど。

カガリは四馬鹿の中で唯一キサカとウズミに叱られてはいるよ
ただカガリ自身が　全　く　そ　れ　を　実　に　し　て　い　な　い　だけで

ウズミは今更何ほざいてんだよカスな上に実になりようのない美辞麗句と
綺麗事だけを並べた反吐の出るような叱り方だったけどな・・・
ほとんどその直後にカガリは叱られた事を忘れてたみたいだがｗ

(・∀・)

叱ってるシーンはあったが・・・躾しないで放牧してたろ？と思わざるを得ないがな。
戦って〜のくだり、憎しみの連鎖、王族としての責任感、そういうのもスルーしてきたが
人を思いやる心もほとんど持ち合わせてないからな。

ウズミは逆切れｱﾎﾞｰﾝで国民の事なんも考えちゃいなかった。
カガリは出生の秘密を知った瞬間、相手の家庭事情も考慮せず躊躇うこと無く秘密を暴露。
キラが何も知らなかったらヤマト一家に一悶着起こすのは必須だと考えずとも分かる話だろうに。
ウズミ親子は自分だけよければの姿勢が露骨すぎる。

>>552
>人を思いやる心もほとんど持ち合わせてないからな

そういえば何話だったか忘れたけど、
カガリが負傷兵の横を、一瞥しただけで表情一つ変えず
通り過ぎてキラの所へ行くってシーンがあったような。
…それでいいのか、おい？

>>553
やっぱり、親父の教育云々のレベルじゃないな。
先天的な遺伝に基づくものだよ。
彼女とキラには実験体の赤子を大量に処分したユーレン・ヒビキ博士の血が流れている。
自分以外の人間が死のうが生きようが自分一人が気持ち良ければそれでいい。
本当に似たもの姉弟だなｗ

>>553
あー、あったあった、そんなシーン。
あの後、涙ぐみながらキラに抱きついて押し倒したんだよな。
一体何の意図があってあんなシーン入れたんだ？

まさか愛しのキラきゅん>>>（越えられない壁）>>>死にかけの有象無象
なんてことを表現したかったわけじゃああるまいな？

>>555
>まさか愛しのキラきゅん>>>（越えられない壁）>>>死にかけの有象無象
>なんてことを表現したかったわけじゃああるまいな？

他にどう解釈できる？

アフメド、ウズミの死をカガリは一時は悲しんでみせるが
両者ともすぐにキレイサッパリ忘れてたな
ウズミの死なんかは何かしらの影響はあると思ったがまさか全く無いとは思わなかった。
（反面教師にしかならん最低の死に様だったがｗ
唯一あった事といえば昼メロの為に親父の死をダシにしたぐらいだ。
こいつは本当に死に対する感覚がおかしいとしか思えない

まあこれもカガリだけに言えた事ではないか・・・

素材としては、初期の女性キャラの中では一番「面白い」キャラなんだけどな。
行動力あるし、感情ストレートに出すし。
オバカな所も可愛いと言えば可愛い。

けど、最初から最後までそのままでいられると、学習能力のなさに眩暈がする。
こういうキャラは、失敗させて反省させて成長させてナンボのもんだろうが〜！

成長しない馬鹿キャラなんて粗大ゴミも同然じゃないか！

>>559
カツの事か・・・カツの事かああぁぁーーーーーーーーーーーー！！！


カツごめんよカツ
比べてしまうのはカツに失礼だなorz

カガリがいなくてもストーリーは成立する気がする

　

>>560
カミーユじゃないの？

>>563

カミーユはちょっとだけ成長してる気がする
最後はアレだけど
Zのカツを見たときには1stのカツを返せと思った


カゴリとは比較対象になりませんが

>>563
カミーユは多少の我侭を言っても許されるだけの実力を持ってる。

実力があれば許されるもんでもないがね。それじゃキラになってしまう。
カミーユの場合は増長するとウォンさんにタコ殴りにされたり、
ブライトに独房に放り込まれたり、エマさんに引っぱたかれたり、
シャアに怒られたり、としつけられてそれなりに矯正されてきたから良いとしておく。

>>566

独房でなく自習室ですよとマジレス
独房はアムロだ
でも他は同意
前はカミーユはあの性格の割に甘やかされてる気がしたけれども

>>566
カミーユは矯正されただけでなく、三歩進んで二歩戻るような感じではあったけど、ちゃんと成長してたしな。
最初は巻き込まれたのをいいことにＭＳで暴れるだけだったＤＱＮが、最後は魂を賭けて戦ってたものな。
出会いや犠牲からちゃんと学ぶことができる、ごく普通の能力を持ってた。

カゴリは全く成長してないからな…。

しかも、ただのＭＳのパイロットなら成長が遅かろうと、成長ゼロだろうと、まだいいさ。
一国を担う政治指導者だぜ、カゴリは。

ほんと、一体どうやってあの政治的無知がオーブを再建するのか見ものだよ。
ウズミの愚行の再生産は目に見えている。

アフメド少年が渡したお守りは何か意味があったの？

あれ。その後一度も出てきてないよね。

>>570
アスランがもってる

>>571
いや、さすがに別のだよｗ
ま、アフメドのやつをカガリがまだ持っているかどうか以前にスタッフが忘れてる可能性が高いが

AA出港の日にカガリがオーブの自室で眺めてたよ＞マラカイト

>>570
早いうちから、アスカガのフラグは立ってたけど、カガリがアフメドの思い出に縛られて積極的になれないような展開を予想してた……。
ギャルゲー的なお約束としちゃ、忘れちゃアカンだろ、アレ。

>>573
それでオナニーしてるんだね、カガリン

>>568
その後カツの教育的ポジションについたのが良かったと思う。

人の振り見て我振り直せって感じで

>>576
つまりはカガリを越えるＤＱＮを出せば良かったのですね。

そもそも「オーブの獅子」って誰が言い出したんだろ？
例によって自称か？
わざわざ国名が入ってるのが怪しい・・・

>577
カガリがラクスをハートマン軍曹並みに罵倒しながら鍛えるエピソードがあれば良かったわけだ。

>>578
きたちょーの「鋼鉄の霊将」金ナントカと同じっしょ。
国民省みないＤＱＮな独裁者ってとこも同じだし。

まあカガリやキサカみたいな重要人物がゲリラ活動に参加するのを、
事実上、黙認しているようじゃあねえ。
一国のVIPクラスや、素性が割れるとまずい特殊部隊指揮官が、
完全に国際法の埒外のゲリラ活動に参加してるのがばれた日には、
オーブの中立なんぞ、簡単に吹き飛ぶ。事実、国ごと吹き飛んだが。

命を張る場所を間違ってるんだよなぁ。
ゲリラで命張るくらいなら、オーブ防衛戦でM1に乗って最前線で戦えばいいのに。
首長家の人間が前線で戦えば、それなりに士気も上がるだろ。

>>582
ゲリラ活動への参加以外に仕事があるのは同意だが、
さりとて文官が軍の行動に直接参加、関与するのはお勧めできない。
ま、高貴な者の義務として、軍に入隊するとかなら話は別だが。

しかしあの頭じゃ、士官（幹部）候補生学校に入れるか怪しいけどね。

まぁ現実の例ではバレてもそう簡単に戦争なったりしないさ。面倒だから。
そのために外交やら裏取引があるわけだしね。


しかしこの場合時期が悪い。
戦争真っ只中で掲げる中立政策維持も難しい（世界が完全二極化してる）状況で
ロイヤルファミリーが率先して攻める口実（使われなかったが）を作ってあげちゃう所がダメぽ。
ヘリオポリスの一件後もなんとか中立で切り抜けてきたというのに…。

>>583
文官か？作戦指揮執ってたぞ。
奴に作戦指揮執らせて兵を無用に殺すくらいなら、
前線に行ってMSに乗って兵を鼓舞してもらいたい。
腕は悪くないって設定だし。

>>585
なんせ、16歳のお嬢さんに准将の位ですよ〜(涙
北の金一家よりも酷いｗ

>>585
・・・・そういえばヤツは准将階級持ってたか。
文官より始末に負えない、子供が堂々と指揮系統に入れるとは。



しかし士気の鼓舞とは言い得て妙だな。
確かに最前線で速攻あぼーんしてくれた方が、国民も将兵も喜びそうだ（ｗ

ところでカガリの指揮官としての能力が低いって作中で出たっけ。
持ち場を離れるとか以外で。戦略面で

>>588
高いも低いも、指揮らしい指揮なんてしてなかったように思うが。
赤ストライクで出た時はアストレイ隊に指示出してたのかな？　あっさり部下を打ち落とされてたが。

>>589
その点、シーラ様は賢明だったな。
戦闘その他は武官達にまかせ自分は地上の諸外国の協力を取り付けたり、
母艦で将兵達の指揮鼓舞をするのがもっぱらだったからな。

お飾りだろ？首長制国家として本営には王族がいなきゃいけないとかって決まりがある…んだろう、きっと
多分周りにいた参謀が解りやすく情報伝えて、キサカがそれとなく教えたのを復唱するくらいの仕事
総集編じゃ戦闘開始の号令はカガリがかけてたが、そんくらいだろ

>>590
それ、ラクスがやると思ってたよ。後、国内で地下活動続けるとかな。まさか戦艦に乗るとはｗ

>>584
そう言われればオーブの外務官僚は有能だな
ヘリオで地球軍に協力したりAA受け入れても「外交筋でかなりのやりとり」で中立を守る
聞く耳持たなかった連合には無力だったが

>>593
ってか、連合が聞く耳持たなかったわけでも、外務官僚の力が足りなかったわけでもないだろ＞オーブ崩壊
さすがにウズミの逸脱が度を過ぎたと思われ。
優秀な官僚でも、トップがあれだけ強硬になってちゃ交渉の余地もないって。

ウズミとか他首長が交渉だか会談要求してるって台詞なかったっけ？それ全部拒否られてるとか。
アズの目的は新型テストすることだからどうしようもないといえばそうだけど。

>>595
あったよ。
この件についてはやっぱり連合が無茶すぎだろ。

イラク戦争モデルですから

圧倒的な武力を持つ連合にあのような勧告をされること自体がオーブ首脳の失態。
中立国は自国の中立を守る為に色々と外交努力をすべきだった。
連合にとってオーブが障害になると思われた時点でウズミらの責任だし、そのうえAAを匿ってたわけで結果的にそれも冤罪ではなかった。

>>597
アメ公“悪”、イラク“善”とスタッフが認識している時点でダメポー。
イラクのフセイン政権も自国民に対してどれほど外道な事をやっているか知ってんのか？

>>578
オーブって近所の小島国家武力占領してそうｗ

つーか、ウズミのあれは「交渉」なんてもんじゃないって。

「そっちの言い分は全く聞くつもりはない」と最初っから交渉の余地がないじゃん。
それに、これまでＡＡ建造やらゲリラ支援やら、反乱艦ＡＡかくまうやら、散々中立違反してきて、今更どの面下げて「中立国でーす」だよ。

こんな信用ならん国は攻められて当然だ。

>>601
攻められて当然の国なんかないよ。
攻めたい国があるだけ。

>>599
別にそんな認識はしてないんじゃないの。（竹Pはともかく）
石油欲しいから他国の賛同が得られまいがイラク攻撃します。テロ支援国家ですから。を
マスドラ欲しいから一国でもオーブ攻撃します。ザフト支援国家ですから。
に置き換えただけ。


フセイン（ウズミ）の政策の評価とアメリカ（大西洋）がイラク（オーブ）を攻める正当性は決して連動しないよ。
当たり前だが。

>>593
>オーブの外務官僚は有能だな

いちおう、それやったのアストレイのロンド・ミナ・サハクということになってる。

彼女はまだ存命だな。デストレイで死ななきゃいいが・・・

サハクこそ外交そっちのけで地球側に協力したんじゃないのか？
あれはギナの暴走だったんだっけ？

首長家のイザコザで奔走する官僚哀れだなと思ってたんだが…。

>>601
言い分聞かないって言ったのは大西洋連邦の方だろ。
来るなり出すのが最後通牒って。

どうせやるなら最初の内にマスドラを破壊してそれをネタに中立派を失脚、
モルゲンを餌に連合に加わるしかねーわな。
マスドラがなけりゃザフト相手に本土決戦は避けられるかもしれない。
あの世界で中立維持はどう考えてもムリ。
オーブ人が平和ボケしてなけりゃ他の中立国が軒並み加盟させられてっ
た時にそれくらい気付いたろうに。

結局、現実的になるなら、どこかで中立の姿勢を崩さなきゃならない。
オーブ程度の国力で中立を名乗れるのは、連合・ザフトの双方の力が（地上で）拮抗している間のみ。
片方有利に情勢が傾き始めれば、本編の通り簡単に蹂躙されてしまう。

あとは、自分たちをいかに高く売るか、自分たちの権利をいかに守るかという点しか考える余地はないだろ。
そこまで考えて、サハクが連合に「高く売る準備」を進めてたのに、トップのガンコ親父一人のせいで全部オジャン。

いやそれは何か違うような・・・
なんでもウズミ様は何もご存じなかったそうですからやろうと思えば好きに出来たし
ロンドも連合技術盗用してM1開発、バレたら「牙をむけばいい」「連合もプラントも我らの敵」
とエリカシモンズに突っ込まれるくらいのスゲー思考してるし

「（アストレイ）ネタがあるんだから本編こうすればいいのに」ってのはしても虚しい話だがな・・・

>>587
カガリは当時、１６だっけ？
歴史的にみれば１６歳の指揮官は珍しくないけど、カガリのような奴はたとえ２０歳だろうが、５０歳だろうが指揮官は無理だがな。

>>592
俺も思ってたｗ
まさか、桃太郎もどきになるとは思ってなかった。

>>602
イラク問題は激しく板違いなので、なるべく切り離す方向で…。

で、オーブ戦の話だが。
そもそも戦争は「正義だからやる」「悪いからやらない」ってもんじゃないだろ。
戦争は所詮外交政策の一選択肢でしかない。
だから、判断基準は、外交政策として妥当か――つまり、その政策が国益実現に資するか否かで決するものだし、決するべきものでしょ。
正当性は、その政策上の判断に対しての、内外の世論の支持を獲得するための“手段”でしかない。つまり二の次。

だから、オーブ進攻について正当性云々を論ずるのは、ナンセンスだよ。

問題は、大西洋の政策判断と、それに対するオーブの政策判断なのであって、つまるところ>>606氏のような現実的な議論こそが妥当であろう。

中立ということは何処からも援助を受けられないからな。

＞そもそも戦争は「正義だからやる」「悪いからやらない」ってもんじゃないだろ。
種ｽﾀｰﾌ自体がこの辺分かってない。分かってないのに戦争のメカニズムやら政治やら経済を語ろうとしている('A`)

>>609
正当性の意味を辞書で引いてくれ。正義なんて意味じゃないぞ
種世界では世界を二分する戦争やってる時どっちかにつかないのは国際法違反て設定ならともかく、
連合の要求はアズラエルの手抜きかスタッフの手抜きか、正当性以前のシロモノってのは事実
（後で大西洋の政府が頑張って理由つけるからムルタ的に問題ないんだろうがな）

元凶はイラクとオーブじゃ体制も何も違うのにそこだけイラク戦争剽窃するスタッフだがな
それこそ601の叛乱艦の受入れとか、カガリの対ザフト闘争参加をネタに連合加入ゴリ押しされて、
それに反対・開戦て流れなら苦悩して反省するカガリとかも入れられただろうに

>>611
現実をそのまま引っ張ってくれば「いかにもフィクションですね（ ´,_ゝ`）ﾌﾟ」て言われないと思ってるんだろう
1stだって大まかな枠組みは借りても、実物借りてドキュメントもどきはやったりしなかったというのに

さすがリアル志向！

戦争は所詮ファッションなんで、深く考えても意味ないっすよ。

>>612
ああ、「正当性」って、国際法上の妥当性の意味か。スマソ。
いや、596、599との流れで、社会通念上・道徳上の妥当性だと勘違いしてたよ。

でも、結局結論は変わらない。
オーブ進攻について、法的妥当性を云々論ずるのはナンセンスだよ。
だって、609のご指摘の部分を

＞＞そもそも戦争は「国際法的に妥当なので行う」「国際法上違法なので行わない」ってもんじゃないだろ

と書き換えてもらえば、あとはそのまんまでいいから。

国際法上の正当性も、所詮は内外世論に対し「我々は法を守っている」と訴えるための、宣伝上の手段でしかないから。
つまり、国際世論を動かせない限り、国際法上妥当だろうと違法だろうと、何の意味もない。どっちだって関係ない。

大西洋連邦って、明らかにアメリカ意識してるよね

>>605
あの時期のザフトには、オーブ本土に攻め込んでくる戦力ないだろ。

マスドラはむしろ、後々のためにとっとくべきでは？

>>617
しかしその直前に連合の基地落としてたから、少なくとも画面だけ観てたのでは
ザフトが劣勢って印象はこれっぽっちも受けない。
つくづく構成が下手くそだ。

って、それはいささかスレ違いな話か。

ところでオーブに最後通告がきた時ザフトはオーブにコンタクトをとろうとしてたよね。
ウズミはちゃんとそれに応じたのか？

>>619
会談要求したけど、アズたんは聞いてくれませんでした
酷い人です
野球のオーナーよりしどいです

>>618
わかるわかる。
本編見てるだけだと、パナマ落ちたあと、いきなり地球軍元気だもんな。
設定まで見てはじめて「ああ、物量が整ったのか」とわかる次第。

まぁ、どうせザフトＭＳを重点的に売りさばきたい番台のご意向で、ザフト軍が負けているところはあまり流したくないんだろうけど。

年表見れば、ザフト軍の敗北は一目瞭然だけどね。
パナマは破壊したが維持できず、ビクトリアは守りぬけず、挙句カーペンタリアまで攻め込まれるわ、ボアズ落とされて本国を危うくされるというていたらく。

>>621
スピットブレイク失敗後のザフトは地上では良いこと無しだからな。
ジェネシスが無けりゃ、核使われなくても負けてたな。

サハクの連中曰く「こうなることは開戦当時から分かっていた、根っこの国力が違う」

ウズミ曰く「どちらにもつかずに中立を宣言し、オーブの理念を守る」

理念を捨てて、大国の奴隷となれというか！

>>624
そういう、両極端の発想しか頭に浮かばないのがＤＱＮ指導者と呼ばれる所以。

上手く舵取りしてきゃいいんだよ。一方的な奴隷になる以外にも道はあっただろ？
結局、国土を焦土にして大国の奴隷になっちゃったわけだしさ。

>624
「てめーの手前勝手な理念なんて知るか税金ドロボー。自爆なら一人でやれ」ｂｙオーブ国民

>>625
そうなんだよね。ウズミが選択したのは一番最悪な結果だったわけで。
しかしデス種ではカガリが首長に就いてたりするので降伏してたらもっとよい状況だったと言える。
これ、ﾔﾊﾟｰﾘ降伏してた方が良かったんじゃないか？

>>624
死んだらそこでお仕舞いだ、生き延びてこその理念だろ。

>>628
確かにそうだ、国民の命と理想を天秤にかけるなどと持っての他。

>>624
��オーブの理念�≠ｶゃなくて��ウズミのエゴ�≠ﾌ間違いだろがよ……ｳﾞォｹが！



一国の理念と独裁者のエゴをゴッチャにすんなよ。

>>625
味方のユーラシアを捨石にする相手に舵取りは難しいと思うが？
ブルコス盟主が乗り出してきてるし、コーディネイターの権利が守られるか多いに疑問だし。

新渡戸稲造の「武士道」の　第十二章「切腹」　−生きる勇気、死ぬ勇気　にこうある

真の名誉とは、天の命ずるところをまっとうするところにある。
そのためには死を招いても不名誉とはされない。
天が与えようとするものを避けるための死は、卑劣きわまりない。

ウズミの自決は不名誉きわまりない死どころか他者の命をも巻き込んだ大量殺戮だ。

ここはネオコンスレですか？

>>633
サヨの間違ったネオコンのイメージを信じ込んでるヴァカハケーン。
ネオコンって元々リベラリストなんだよ。

カガリ自身にも否定されてるしな。自爆しようとしたアスランに向かって生きる事が戦いだとかなんだとか
まあウズミ否定の意味などこれっぽっちも無く、
種お得意のその場限りの「名ゼリフ名シーン気取り」なだけで深い意味など無さそうだが。

ウズミの死に様についてどう思ってるのかカガリ自身の口からはっきり聞かせてほしかった。
それが否定でも肯定でもいい。そうすれば最後のあのセリフにももうちょっと意味が出来たと思う。

しまった635は>>632へのレスですorz

>>633
連合厨の集まりだな。

>>631
確かに、オーブ侵攻直前から立ち回ったのでは、舵取りするのは難しい。
しかし、もっと前の段階から「いずれ中立を捨てる」ことを考えていれば、連合内部の力関係さえも操作しうる立場にあった。
オーブは小国といえど、自国でＭＳ開発するだけの技術と生産力を持ってるんだから。

オーブは、ある時期においては確実に、「連合対プラント」「大西洋対ユーラシア」の争いのキングメーカーになる能力を持っていた。
そのチャンスを、理念とやらにしがみ付いて使いそこねたのは、明らかにウズミの失策。

それこそ、連合内のブルコス寄りでない勢力、捨石にされる側だったユーラシアに力を与え、オーブにとって有利に話を展開させることも可能だったはず。
話の持って行き方次第じゃ、国内のコーディの権利を守ることも不可能じゃない。
戦争の建前はあくまで「連合対プラント」であって、「コーディ対ナチュ」ではないのだから。
（この二つを「同じ」と言うのは、パトやアズと同じ考え方）


一方で、プラントに手を貸して、シーゲル政権時代に連合を敗北させることも選択肢としてはあった。
モルゲンレーテの力がなかったら連合のＭＳ開発は明らかに遅れていたわけだし。
この場合も、立ち回り方によっては国内のナチュラルを守ることができるだろう。


一番最悪なのは、どっちにもつかず、かといって連合・ザフトに匹敵する第三勢力（中立国連合）を作る努力もせず、戦争を静観することだ。
それでは、両軍のバランスが崩れた時に、優位な方に攻撃されるに決まっている。
そして実際、ウズミはその最悪の選択をし、実際、攻め滅ぼされてしまった。
連合とザフト、選ぶのが困難だったのは事実だろうけどね。選ばない、って選択肢はないはずなんだ、本当は。

戦いの始まりは、プラントがプラント理事国からの支配を脱しようとして始まった。
プラントを支配し続けようとしていたプラント理事国を中心に『地球連合』が結成される。
プラント側も、非プラント理事国との交流を深め、地球上に『親プラント国家』を形成する。

オーブは非プラント理事国であるが、プラントに拠る事無く自国で宇宙開発を進めている。
オーブが、地球連合にもプラントにも着かないのは当たり前だろう。
アズラエルが言う「地球に住む者ならザフト軍排除に協力して当然」というのは地球連合のエゴ。

無茶な理屈を力で押し切った、というのが実情だな。
マスドライバーやモルゲンレーテ欲しさに攻め込んだのは誰が見ても明白。
力こそ正義の見本だな。

パトリックは地球を全滅させる気だったのだから、結果的に連合に協力するのは間違いではないと思う。

>>615
＞＞そもそも戦争は「国際法的に妥当なので行う」「国際法上違法なので行わない」ってもんじゃないだろ

いつの時代の人ですか？

オーブ侵攻直前の状態は、もう悪あがきしても遅い状況なんだよ。
あそこから回避できるのは国土の荒廃だけ。
ウズミはそれも回避しなかった。

助けが来るあてが無いのに戦ってどうするよ。

>>623
>>607

>>615
何でそこまで否定するかな。
それで世論が戦争を止めるかどうかはまた別の問題として、
最後の二行見る限り、君も合法の違法の判断が絶対行われるってことは否定してないようだが、
それなら「意味がない」ことにはならないじゃないか。

論ずるも何もキャラの視点でも神の視点でも正当性がないのは確定だけどさ。

>>640
その理屈は三隻同盟の行動を正当化する事になるな。

ウズミの最期「種は飛んだ。」も正しい行いと言う事になる。

>>620
619はザフトがオーブに対しての会談要求の事だと思うんだが。

大国アメリカに媚びて生きる、日本は素晴らしいと思う。
純ちゃんの判断は、のちに必ず評価される。
ウズミも見習って欲しい。
理想じゃ平和は守れない。
日本も早く改憲して、ちゃんとした軍隊もとう！

>>645
その為の核迎撃とジェネシス破壊だろうな。
でないと、あいつら死刑だろ。

>>641
君の言わんとすることはわかるよ。WW2後、戦争は国際法上違法化されたね。

で、それから国際政治の本質が変わったかい？
国際社会は、権力政治に頼ることなく、国際法に則って戦争のない時代を実現できたかい？

結局、何の役にも立っていないじゃないか。いちいち国際法上の口実を見つけなければいけない手間は増えたが、国家は戦争を繰り返すし、国際政治の本質は権力政治のままだ。

いい悪いの問題じゃなくて、現実にそうだってこと。

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>>651
グッドジョブ！！
ゴミアズラエル逝ってよし！！
わけわからん屁理屈野郎も逝ってよし！！

中学生にも解るウヨサヨ解説】

�@　世界一般における左翼の定義：
いわゆる社会主義者や共産主義者のこと。
主張の内容そのもの（すなわち社会主義や共産主義）は、無論間違っていると思うが、
少なくとも世の中を良くしようとする善意を根底にもつ人間もいたようだ。

�A　日本でいう左翼（上と区別するためにカタカナでサヨクと書いたりするByコヴァ）：
日本や日本の軍事行動のみを批判し、ひたすら自民族、自国をこき下ろす妙な報道や教育に
情熱を注ぐ変態のこと。そのためには捏造でもでっち上げでも何でもする。
地球市民を標榜し、心の底から世界の平和を信じている、お人好しというか幼稚というか
空論的妄想的な似非平和主義の人間も多いが（下級サヨク）、
実は中国韓国北朝鮮の工作員で、意図的に売国活動を行っている極悪人も大勢いる（上級サヨク）。

�B　世界一般における右翼の定義：
いわゆる愛国者。そして少しタカ派であればよい。
「自分の生まれた国が好きで、自国に誇りを持ち、毅然とした外交を行いたい」
と思ってるだけの人間。

�C　日本でいう右翼：
政治団体という仮面をつけ、街宣車で大音響をとどろかせ、市民生活を恐怖に追い込む無法集団。
また不法な手段で銭を稼ぐ市民社会の害虫。
実は構成員の大部分が在日朝鮮人で、右翼を標榜しているが、日本に対する愛国的な行為など
全く行っていない。だから右翼と呼ぶのはそもそも間違っている。
�B群の連中や「右翼」という言葉にマイナスイメージを持たせるプロパガンダにも一役買っている。
実情に即して「在日ヤクザ」と正しく呼称することを強く提案する。
実際のところは右翼なんていうよりも、むしろ�A群の上級サヨクとズブズブなんてのは、
２ちゃんねらーにとってはもはや常識であって（以下略

腐種如きにウヨサヨを説く必要など無い、ボケが。

>>654
何熱くなってるの？

　　　　　　　　　　　　　　　◯
.　　　　　　　　　　　　　　　　Ｏ
　　　　　　　　　　　　　　　　o
.　　　　　　　　　　　　　　　・
　　　　　　　彡川三三三ﾐ　ﾌﾟｰﾝ　　　ｱｷﾞｷﾞｷﾞｷﾞｷﾞｨｨ〜ｯ
　　　　　　川　∪ ＼,) ,,／｜.〜　
　　　　　‖川‖　◎---◎ |〜 　　　　　ｱｷﾞｷﾞｷﾞｷﾞｷﾞｨｨ〜ｯ
　　　　　川出‖　///　3///ヽ〜 　
　　　　　出川　∪　 ∴）д（∴）〜　　　　　　ｱｷﾞｷﾞｷﾞｷﾞｷﾞｨｨ〜ｯ
　　　　　川出　　∪　　　 Ｕ　/〜　　　　　　　　　 .＿＿＿
　　　　川出川‖　　　 Ｕ　　/川〜　ﾋﾟｭｯﾋﾟｭ.　　　|　 |　　 |＼＿
　　　　／　川川　　　 ＿／　;|＼〜　ρ　　　 　 　|　 |　　 |　| 　|＼　
　　　（　　　 （;;　　・　　　　　･)　ρ　　 　　 　　　　|　 |　　 |　|　 |::::|
　　　　＼　　 ＼　　　　亠　ρ）;　　￣￣＼　　　　|　 |　　 |　|　 |::::|

キモイ

アズ公がＤＱＮである事実は、ウズミの判断を正当化するもんじゃないと思うんだが……。

>>653
小林よしりんはどこに該当しまつか？

あと、軍事板のこのスレとか、

【戦争】日本人はいつ普通の国になるのか【賛成】
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1094138484/l50

このスレとか、

日本は有事体制をとるべき
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1079351731/l50

このスレとか

日本は核兵器を持つべきだ！！
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1091922048/l50

に出没するキチガイは？

誘導
http://ex5.2ch.net/test/read.cgi/shar/1096172151/

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040925-00000094-jij-int
日本での新製品発売にも抗議＝柳条湖事件の日で反発、「反日」過熱−中国

　【北京２５日時事】満州事変の発端となった柳条湖事件７３周年に当たる今月１８日、キヤノンが日本国内を対象に新型デジタルカメラを発売したことに対し、中国国内でクレームが相次ぎ、北京の日系企業に困惑が広がっている。
　中国の日系企業は柳条湖事件のほか、８月の終戦記念日（抗日戦勝記念日）や７月の盧溝橋事件の発生日など「反日感情」が高まる日に中国国内で大規模なセールスなどを行うことを控えているが、「日本国内の動きにまで細心の注意が必要になった」との懸念が出ている。
　キヤノンのケースではインターネット上で「こんな日に発売するな」と中止を求める書き込みが相次いだ。現地法人「キヤノン中国」（北京）にも電話の問い合わせが２件あったという。　
（時事通信） - 9月26日7時0分更新


アフォなんじゃねえか、あの国の人間は？
小泉の腰抜け外交、なんとかしろよ。

>>649
結果論が全てだと言うなら、三隻同盟の行動は大いに正しいと言える。
感情的、計算的、いずれの要因においても。
まあ三隻同盟の構成員にはプラント市民もいるから、核攻撃を止めたいと思うのは普通だろう。
ジェネシスを地球に撃たれたらどうなるかは説明聞いてるし、止められるなら止めたい所だろう。

ただディアッカが言うように「核とジェネシス、両方防げって言ったってさァ。」というように困難な事だな。
ミリアリアが「じゃあ、止めれば？」と続けてる。
実際に三隻同盟のメンバーなら戦うも逃げるも本人の意志で決められる。
それでもみんな逃げる事無く止めに行ったのは、核もジェネシスも両方止めたかったからだろ。

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>>661
スレ違い。

>>662
結果論から言うと連合もザフトもとことんやりあった上で休戦という形になり、それも2年という期間で再戦をする事態になっている。
ラクス一行が何をしたかよく分からないがとりあえず休戦させたかったら余計な手出しはすべきでなかったな。
その方が最終回の状況よりいい状態で決着がついていた。

>>649
結果論が全てだと言うなら、三隻同盟の行動は大変な間違いと言える。
感情的、計算的、いずれの要因においても。


人類が作り出した忌まわしい産物コーディネータの絶滅を妨げ、
再び戦火を引き起こした罪は万死に値するだろう。

>>665
小説版を見る限り、放っておいたらジェネシスが地球に撃たれてたな。
プラントは核攻撃に晒されるか、クルーゼが農場プラントを潰して干上がってる。
地球連合・プラントの両方の全滅だったな。

>>667
仮定の話でいうならラクス一行が反逆してザフトから兵器を強奪していなきゃ、あんな事態にはなってなかったよ。

なんでカガリはオーブ復興ではなく三隻同盟での活動を優先させたんだ？
国民や後始末はホムラ達に任せたとかウズミは身勝手な事を言っていたけれども、
カガリを（オーブの味方になってくれるような大勢力の無い）宇宙にあげて具体的に何をさせるつもりだったんだろうか
ラクスと合流する事なんてウズミは知らなかっただろうし、草薙とAAと自由正義だけで何やれってんだよウズミは？

人間をヌッコロしたかったんだろ、


キチンと本編で描写されているよ、種割れ付きでな!!

アズラエルとパトリックをどうにかしろって事だったんだろうな
戦艦二隻と少数のMS、ままならない物資で

笑いながら人を頃したかったんだろう

余程、血に飢えていたんだなカガリは。

>668
ラクスがしゃしゃり出た結果はザフトにとっても連合にとっても敵が二つに増えただけ。
ザフトと連合の間なら戦う理由がはっきりしてるので、
双方の大将がキチガイという難問はあるが、戦争を終わらせる方法はある。
しかし二つ目の敵は、問答無用に噛み付いてくる狂犬みたいな連中だから、
ザフトも連合もどう対処すれば良いのかわからないまま、戦況は混乱してしまった。
戦争を終わらせるための第三勢力なら、
「おまいらがッ！戦争やめるまでッ！殺すのをやめないッ！」じゃなくて、
双方の穏健派にパイプ作って、両軍が話し合える中立地帯を提供するとかの方が
真っ当な方法だと思うが。


まあ、>668の通り、ラクス蜂起でザフトの穏健派はつぶされたので、そんな手段は取れんよな。

>>671
パトはともかくアズラエルを止める為に宇宙にあがる必要性は無いのでは？
むしろ地下に潜ってマルキオに頼るなり、後付けでは地球連合内にも和平派はいるらしいから
そいつらと組んで連合内でクーデター起こすとか何でもやりようあったろうに。

国民の血税で作った最新鋭戦艦で国民ほったらかして一部のカガリに優しい民衆だけ連れて宇宙に逃げる
ってちょっとなあ・・・超展開とはいえあんまりだ。
そんな奴でも何食わぬ顔して帰国して、国民に人気があるので首長になれるだなんて
本当にオーブつーか福田は狂ってるよ・・・

頭のおかしい香具師が制作したのだから当然種ｗ
ウズミ他その他大勢の基地外キャラに基地外ストーリー種

ガンダムのタイトルつかうんじゃねーよ池沼

結局ウズミ様は最後の最後まで何をやりたかったんだか分からん。
どの道選んでも厳しいのは分かるけど、本編のあれはないだろ。
責任逃避の自殺に、娘だけ護衛付きで国外逃亡、「理念を守れないなら国なんていらない」と言わんばかりの態度……

>>667-668
ていうか、クルーゼの暗躍に最期まで気付かないパトリックにも問題があったな。

>>675
ガンダムってキチガイキャラにキチガイストーリーばっかだぞ
ガンダム見たこと無い人？

>>673
ラクスの強奪事件のせいで穏健派は何人か殺されているからな。

>>678
まぁ他のガンダムは戦うのを止めないとヌッ殺すだの、寝ぼけた事は言ってないけどな。

>>678
「キチガイ」うんぬんの真偽は別としても、
他のガンダム持ち出して擁護しようという態度には、大きな間違いが二つある。

一つは、そんなのみんな承知の上で、「種はさらにひどい」と言っている、ということ。
少し言葉を端折っただけなのに、言わずもがななことを言って悦に入ってるんじゃない。

もう一つは、「他の失敗を持ち出して種の失敗から話を逸らすな」
他もひどかったんだからコッチが叩かれるのはおかしい、というのは、みんなで赤信号渡ろう、というのと同レベルの理屈。
万引きを補導されたガキが、「だってみんなやってるもの」などと開き直るのと同レベル。
そもそも、種は他のガンダムの後に作られたもの。完全に後出しジャンケン。
なのに、同じ種類の失敗をしているのでは、言い訳ができない。過去から何も学んでいないのか。

>>680
カミーユ「生命は力なんだ。
　　　　　生命はこの宇宙を支えているものなんだ！
　　　　　それをこうも簡単に失っていく事は、
　　　　　醜い事なんだよ！」

こういうわけのわからないこと言うヤツもいるけどな。

ＺＺもよくわからなかった。
ガンダムキャラっていまいちなにがしたいのかがわからない。

種厨、ちょっと前のレスを見れ。見た上での書き込みならもう話しにならない。
ZもZZも欠点の多い作品だったがそれが何だ？種の方が作品的に酷い事には何ら変わりはないだろ？

>>684
ＺＺの方が酷くねえか？

>>685
より酷いものを一つ二つ、いや十個以上見つけてきても……だから何よ？
それで種が何か変わるのか？

スレ違いです

「自分の失敗より酷い結果になる可能性もあった」ことを主張して自己正当化しようとするのは、ウズミも犯してる間違いです。
他の可能性が悪かろうと無かろうと、結果としてオーブ敗戦させたウズミの政策は明らかな失敗。
わざわざ他と比べるまでもなく、失敗は失敗。無能は無能。

>>678
物語ってのは説得力が無いと、見たり読んだりしても受け入れられないんですよ。
疑問を抱きつつ受け入れる事は難しい。
SF物語で突然魔法使いが出てきたら拒絶したくなるが、ナノマシンを使って超技術で云々〜と
説得力を持たせれば、拒絶しなくて済むかもしれない。
ナノマシンや超技術に当たる物がガンダムではニュータイプだったりコーディネーターだったりする訳だ。

で。SEED。
この場合、扱ってるのは戦争だったり種族間闘争だったりする訳だ。
見る側は当然ながらも現実に即した見方しか出来ない。何故なら他のきっかけが無いから。
そこにキチガイストーリーが登場するんだ。ゲリラ姫とかウズミの自爆とかね。
何でそうなるの？どうしてそれが許されるの？そういう疑問を抱かせちゃってるから、
キチガイストーリーで受け入れられなくなるんだな。
万人が受け入れられるような説得力があるなら、カガリが突然猫耳メイドになっても良いと思うぞ。無理だろうが。

まぁ、他のガンダムに十分な説得力があるか、と言われたら判らないけどさ。

演出と勢いで疑問を吹っ飛ばして納得させるってやり方もあるけどね
これが出来る人は>>689のような事も、当たり前に出来る人たちばかりだけど

いやむしろ、ウズミ自爆は演出で疑問を吹き飛ばそうとして失敗した例だろう。
実際、疑問吹き飛ばされちゃって、「暁の宇宙へ」を一番の名シーンに推す人も少なくないわけだから。

ただ、吹き飛ばす勢いの不足より、吹き飛ばせないほどの疑問を残した罪の方が重いと思うんだよな。
冷静に帰った時、「何でそこで死ぬの？」って思っちゃうもの。
あそこで彼が生き残びて捕まったところで、ほとんど迷惑にならないんだから。

>>691
あそこでウズミが死んだ理由。
「キラとアスランを描く時間を少しでも増やすため」


まぁそれでも描けてないけどな。

そういや監督様は死を美化するような演出はしたくない、とかほざいていたなあ…
ウズミの死はどう見ても自死を美化してるようにしか見えないが。
あの一場面だけ切り取って見れば視聴者に衝撃を与える感動的なシーンではあるだろう。

たぶんウズミがあそこで死んだ理由は
「偉大な指導者が国と共に運命を共にする」という「感動的な１シーン」を描きたいが為だけだと思うよ。
しかもご丁寧に一見すると「ウズミ様が絶対的な正義であり、悪のブルコス連中に追いつめられた被害者」
であるかのように描写して逃げ道を作って自死させているんだから笑える。
そのせいで後から矛盾と批難と問題だけが残ってしまったわけだが。

アズラエルがオーブを攻めなかったら、ラクスはキラ達を入手できなかったのだから、
ラクスはアズラエルに感謝しないといけないな。

>>692-693
そういう、監督の事情としての理由はあっても、キャラクターとしての理由がないのが痛いな

>>693
>そういや監督様は死を美化するような演出はしたくない、とかほざいていたなあ…

え、そんな寝言をほざいてたの？
兄貴とかナタルとか思いっきり美化しまくりやん。

富野みたいなヤツだな

>>639
ああ、「国際法は勉強したけど国際政治学は勉強してません」って感じの理屈だねぇ。

>>689
激しく同意。なんか、種に対して言いたかったことを見事にまとめて言ってくれた。感謝！

>>691，693
玉砕は日本の古きよき伝統。あれ見て「感動した」って言えるのは、戦前の馬鹿軍人と同じくらいお幸せな脳内構造持った方々だね。
実際にはオーブは正義どころか、あの世界随一の背信国家だし。

自爆後、ガッカリ様の依存対象がキラｷｭﾝにいっちゃったもんだから余計に薄っぺらいんだよな。
他のお亡くなりシーンはｕｚｅｅｅ！ぐらいバンクバンクバンクだったのにガッカリ様がお父様の事を思い出したのってほとんど無い。
シナリオの主軸にあった筈のガッカリ様成長フラグである憎しみの連鎖に対するご高説すら即座にスルー。
ウズミが必死に積み上げた積み木をガッカリが毎回壊しにかかってるんだよな。
まーそのウズミもサハク家が積み上げたものをぶっ壊してから作り上げてるものなんだが。
こういうとこそっくりだよ。
オーブのテーマは憎しみの連鎖じゃなく馬鹿の連鎖か。

無能の連鎖だな。

ふと思ったのだが・・・種死の主人公ってオーブに住んでたんだよな。
ウズミのおっさんんがアフォやらかして逃げてる最中に爆撃に巻き込まれて
両親＆妹死亡。
ウズミ＆カガリ親子に恨み持ってるだろうけど本編では一切でないんだろうなあ。
負債だから・・

新・飛鳥「おまえら馬鹿親子のせいでオーブの国民はヒドイ目にあったんだ！忘れたとは言わせないぞ！！」
とｱﾌｫ姫様に言うシーンがあったらスタッフはネ申

憎しみの連鎖を止めると主張する立場の人が、憎まれまくってる構図は良いな。
でも、馬鹿なのは親だけじゃない？この場合。カガリが謝罪なりしたところでどうなる訳でも無い気が。

あれを神の視点でなく劇中人物の視点から見ると、
「カガリを逃がす時間稼ぎのためだけに国土を焦土と化し自身は自爆した」
と映るわけで。
逃げ出した当人が謝るor釈明する必要はあるだろう

>>703
ところで、オーブ国民等の一般市民って三隻同盟の存在＆行動はどの程度知らされているんだろうか？
連邦vsプラントの全面対決に訳の分からん第三勢力（しかも脱走兵+中立国の残骸?）が介入なんて・・。
ニュースキャスターは大変そうだｗ

敗戦直後の日本のマスコミみたいに「諸君知れウズミの大罪」「真相はかうだ」とか特集組んでそう。
にしても、三隻同盟の正式呼称は何になるんだろうか？
…賊軍？

>>701-703
で、最初はカガリを糾弾していた新主人公が、やがてカガリの真意を知って考えを変える
……なんて展開が来ることはほぼ確実。

だって福田だもん。



ＣＭによるとカガリは「誰よりも平和を望んでいた少女」だそうだ（´・ω・`）

あいつ、平和について考えたことあったか？

ないね

「俺様が思う平和な世界」の為にゲリラとかしてたんだろう。
世界平和や人権の為に破壊活動や人殺しをするのは、結構普通にあるような気がする。

>>705
もしくは国賊とか戦犯とか。
どのツラ下げて帰ってきたか、その辺りの経緯が楽しみだな。

普通に大歓迎されてそう。
何ていっても「種」だし。

ウズミ自害っていうのは戦争ものとして有りだと思う。
敗戦の将が自ら命を絶つって事はよくある。

でもいきなり首脳陣全員島ごとあぼーんでびびった。
死ぬならちゃんと敗戦を受け入れてから、引継ぎして死になされ。

負けると分かる否や国民の信用を裏切り自暴自棄に奔る基地外ウズミ


流石、腐苦駄負債が腐った頭で一生懸命に考えた理想国家・理念だよ(w

>>712
その自害ってのがおかしいんだよ。アデスみたいな立場の将であったならしょうがないとは思う。
でもウズミは（今は無職とはいえアズラエルもウズミがトップだと認識している）一国を背負っているんだよ。
オーブ国民の命と未来を守らなきゃいけない立場なんだよ。
あれには愛する国が滅びるなら自分も共に滅びようっていう戦争物お約束の有終の美なんてかけらも無い。
ただの責任逃れ。

つーかウズミは辞任後は身内であるホムラを代表に据え、そのくせ傀儡扱いして自分が出張りまくっていた割には
最終的には嫌な責任は体よく全部ホムラに押し付けて自分は死に逃げてしまったわけだが…
ウズミの自己陶酔と身勝手に翻弄され、一番辛い役目を負わされてしまったホムラは今何処？

>>712>>714
自害では責任とったとは言えない。その点、日本ではむかし切腹があったから誤解が持たれているのかも。

切腹も、別に責任とるという意味じゃないんだけどね。
戦国時代には「敵に討たれる」というのが敗北よりも重い「恥」だったから、敗戦時に自害が行なわれた。
江戸時代には、武士階級の「名誉ある処刑」として、切腹が行なわれた。実際には「介錯」という名の斬首刑なわけだが。
その双方の影響を受け、上から命ぜられない状況での、「自主的な」切腹が行なわれることもあった。

けど、今の世の中で「自殺で責任取る」って思考はおかしい。
それは単に、捕まった後の苦難に満ちた尋問・刑罰・社会的制裁からの逃避に過ぎない。

131に戻って、一からウズミを叩くとするか

チェスとかで負けそうになったら盤ひっくり返して逆切れするタイプだな。

ウズミの七つの大罪

�@中立を宣言していながらサハク派が密かに連合に協力していることに気付かなかった（重過失）
�A自国領ヘリオポリスを爆砕され多数の自国の民間人死傷者が出ているにもかかわらず、ザフトに対しろくに抗議しなかった
�B中立を宣言していながら反ザフト・ゲリラを支援した
�C中立を宣言していながら、ザフト軍との戦闘で大破した連合軍軍艦AAを保護した…と思いきや、交渉権限のないAA艦長を篭絡して連合軍の軍事機密を盗取した
�D中立を宣言していながら、連合軍反乱艦AAを保護し、反乱分子を保護した
�E連合軍の降伏勧告を黙殺し、敗北することが確実である本土決戦に突入し、自国民多数を戦争の惨禍に陥れた
�F敗戦が確実となった段階で自害し、責任を回避した

まとめ乙
しかしどれ１つとっても国を揺るがすような大問題ばかりだな。
それでも種スタッフにとっては国民に絶大な人気を誇る有能で偉大な君主って事になってるんだからすごい。
作中では同じ指導者的立場のザラやアズラエルが狂気の人として描かれているが、ウズミは素で狂ってる分たちが悪すぎだ。

作中で批判する人がいないって怖いよな。
マリューが無能、とかアズラエルが偏ってる、とかは作中で周りがそういう扱いするけど
ウズミは総ﾏﾝｾｰだからな…

そこでミナ様ですよ。

>>719
国民も基地外なんだよ、それ…

オーブは議会が全然役に立っていないからな。

>>706
遅レスだがﾜﾛﾀ
キラとラクスは僕が傷付かない世界、撃っても撃たれ返さない世界、と最低だが一応の意思表示は見せていたが、
アスランとカガリが世界の在り方についての意思表示したところなんて一回も無かったじゃないか。

>>724
だから「誰よりも平和を望んでいた少女」と改めて説明しなきゃならないのよね。

>>714-715
誤解を持たれちゃったかな。
別に自害＝責任を取るって言ったんじゃないんだ。

ただ戦争物には自殺ってつきものだと思うんだよね。
映画であれ史実であれ、もうこれまでか・・と思った時に自殺をするトップっていうのは決して珍しくない。
だからそういう終わり方っていうのも一つの有り方だと俺は思う。
無責任かどうかは別の話さ。
物語の手法としては、敗戦＝自害というのもありえるって言いたかった。

ただ、死ぬにしても島ごと、それも首脳陣全員あぼーんでビックリしただけ。
色んな意味で、革新的な最期だった。

それとホムラは一説にはウズミと最期を共にしたらしい。
何か、オフィシャルブックでホムラの所にドクロマークがついていたみたいだし。
でも、生存説も有ったんだけど、デス種でホムラでなくカガリが実験を握っていてホムラが出演しなければきっとホムラも死んだんだと思う。

>>726
自害したことそれ自体でなく、作中で死んだウズミを肯定的に捉えてるところへ反発があるんだろう。
あれを劇中の誰かが「無責任」と断じていれば評価も違う
（アストレイではしっかり言われていたが）

しっかし。種って露骨だよな。
負債がマンセーしたいキャラはほとんど全員マンセーになるんだぜ。
キラといいウズミといい。
アスランの中の人がラジ種で「キラ、お前は間違っている！！」って断言してたけど、本編でもそういうキャラは欲しいよな。
ウズミにもさ。
「ウズミさま、それは違うんじゃないですか？」って冷静にツッコミ入れるキャラが。

基本的に、負債は「間違いを認めて学習／成長する」という概念がないように思う
だから認めさせたいキャラはマンセーだけになる。
それでは何も面白くない。

ウズミも、己の失敗を認めながらも「その失敗を次に繋げる」ためにカガリを送り出す、とはっきりしてれば評価も違うのに。
あの描写では、戦争上の敗北は認めても、政策や考え方の失敗という認識はないものな

ウズミの悪い点は分かった。
では彼は何に長けていたのか？
どんな分野の成功で、国民の人気を獲得していたのだろう？

全部悪かったとか言うなよ、オーブ国民全部がバカでも、奴隷じゃなかったんだから。

>>730
血統だとばかり思っていました。

設定とか詳しい方は、オーブの国家組織がどんなんだか教えてくれるとありがたいです。
民主国家かどうかすら、よく判らない・・・。本編で描かれてましたかね？

アストレイによると、オーブ氏族は「血統にこだわらず」外部から優秀な人材を
養子として迎えることで一見時代錯誤な氏族制度と政権を担うだけの有能さを両立させた
とかなんとか書いてあったような…

だったら何でカガリが現首長なんだろ。
これはどうみても、血族主義じゃん。

>>730
>全部悪かったとか言うなよ、オーブ国民全部がバカでも、奴隷じゃなかったんだから。

確かにオーブ国民は全員馬鹿でも奴隷でもない。
ただし、「国民」という名の書き割りでしかない。だからどんな無能な為政者でも
「名君」という設定があれば無条件でマンセーする。
何故ならシナリオにそう書かれてるからだ。

不出来なファンタジー世界に理屈を求めちゃイカンよ。

>>734
カガリが現首長である以上、ウズミの行動は国民に支持されていたと
理解するのが相当だな。理屈は抜き。

連合がそれまでの方針を突然態度を変え、
１．現政権の即時退陣
２．国軍の武装解除並びに解体
以上が４８時間に実行されない場合は武力制圧と通告。

戦おうが戦うまいが、オーブ国家の消滅は避けられないね。
少なくとも国家の消滅の責任をウズミに押しつけるのは酷だな。

>>736
散々ガイシュツだが、そういう声明出された段階でウズミの政治的責任は重大。
幾らでも危機回避する機会はあるのに、
自分の主張に固辞して殆ど無為無策だったのは政治家として失格。

自由が何の抵抗もなくプラントから地球へ降りられるのだから
プラントが上から廃棄戦艦でも落下させればオーブ中枢を壊滅させるぐらい
簡単なんじゃないのか。オーブ潰すのに地上戦力使う必要もないだろ

ってのも散々ガイシュツだっけか。

月は無慈悲な夜の女王って小説思い出した。

内容はアレだが。

>>737
大西洋連邦の、高圧外交じゃ策もなにもないだろ？
ありゃ、侵略戦争だし。

>>740
国家の指導者の任務は、�@自国の国益の極大化，�A国民の身体・生命・財産・（そして自由）の護持、の二つ。
国家の指導者は、この任務を達成するためであれば、あらゆる手段を選択することを躊躇ってはならない。

オーブ滅亡は、明確に、ウズミの責任である。彼はもっと早い段階で地球連合側に与することを宣言するべきであった。
戦争そのものの帰趨は、国力に勝る地球軍の勝利と予見できるし、それはアラスカでのザフトの大敗で事実上確定していた。
ならば、オーブにとって最良の選択肢は？勝利者に与して、少しでも多く戦勝の果実をむしりとること。
このまま中立を維持していては、遅かれ早かれ必ず勝った地球軍に滅ぼされる――連合側にしてみれば、最後まで自分たちにつかなかった唯一の地球国家を放ってはおけない。
この場合、連合側の善悪は問題ではない。敵が善だろうと悪だろうと、攻められたら国は滅亡する――国益もへったくれもなくなる、究極の国益喪失である。
指導者には、事象として起きうべき事態を、いかにして回避するかが問われているのだ。

もしウズミが小学生レベルの善悪判断に捕らわれて国を滅亡に導いたのだとしたら、それによって不利益を被った数多のオーブ国民は、果たして何と言うだろうか？

>>735
カガリ政権奪取の過程が不明である今の段階で結論を出すのは、早計では？

>>738
オーブが地球に降伏したらザフトに廃棄物落下で潰されるぞ、と言いたいのかな？

自由降下時と、オーブ攻防前後では、全く状況が違う。

自由が降下したときは、制宙権はザフトにあった。だから地球軍の妨害を受けることなく降下できた。

しかしオーブ戦時は？地球軍は反撃に移り、制宙権も移りつつあった。だから、廃棄戦艦を地球上空に持っていくこと自体無理。

それに、仮にそうした技が使えるのであれば、何でザフトはさっさとその方法でビクトリアを潰さなかったのか？
そもそもこれまでちまちまとマスドラ基地を一つ一つ地上から潰していたのは何故か？そんな技が使えるなら、カオシュンもパナマもそれで潰せばええやん。
アラスカもワシントンも廃棄物落とせば、戦争終わったやん。何でそれをやらず、スピブレなんかやったのか？
どういう事情かはわからんが、その技――上から廃棄物落下作戦は、使えないってこと。

>>738
オーブが地球に降伏したらザフトに廃棄物落下で潰されるぞ、と言いたいのかな？

自由降下時と、オーブ攻防前後では、全く状況が違う。

自由が降下したときは、制宙権はザフトにあった。だから地球軍の妨害を受けることなく降下できた。

しかしオーブ戦時は？地球軍は反撃に移り、制宙権も移りつつあった。だから、廃棄戦艦を地球上空に持っていくこと自体無理。

それに、仮にそうした技が使えるのであれば、何でザフトはさっさとその方法でビクトリアを潰さなかったのか？
そもそもこれまでちまちまとマスドラ基地を一つ一つ地上から潰していたのは何故か？そんな技が使えるなら、カオシュンもパナマもそれで潰せばええやん。
アラスカもワシントンも廃棄物落とせば、戦争終わったやん。何でそれをやらず、スピブレなんかやったのか？
どういう事情かはわからんが、その技――上から廃棄物落下作戦は、使えないってこと。

やべ、二重カキコしちまった、ｽﾏｿ

>>741
あれって、大西洋連邦が侵略してきたのが悪いんじゃないの？
殺された方が悪いってのはおかしいじゃん。
殺人犯に道理は通じないでしょ。

>>744
パナマを落とされて月基地の補給もままならない、反攻作戦も無理だから
オーブのマスドラが欲しかったんだろ。地球軍が反撃に移ったのはビクトリアを取ってから。
実際、ビクトリアからシャトル便も出てるし、ザフトは自由に行き来してる。
ザフトにとって地球は丸裸同然といえないか。

＞何でザフトはさっさとその方法でビクトリアを潰さなかったのか？
何でザフトは核による報復攻撃をしなかったのか？それは設定の問題。

>>746
いい加減、一般社会と国際政治の世界では理屈が違うことくらい、解らない？

>>746
侵略される方が悪い、とまでは言わないが
侵略されるまで放っておく指導者は悪い。

例えば中立主義なんてとっとと捨てて、連合国の中の一国にでもなれば
あんな事態は防げた訳でさ。（中立を維持できるほどの軍備があるわけじゃないし）
侵略戦争を起こした人物は問題である、という事と同時に
国家国民を守る責務を果たせなかった人物は問題であるわけよ。
オーブ国民としては、その為に税金も納めていただろうしね。

選挙で政策を選べるようなシステムだったかどうかは、相変わらずよくわかんないんだけど。

マスドラがあるから狙われた訳で。
マスドラ破壊すれば戦争にはならない道理。

>>749
選挙で選ばれた議会はあるが、アスハ家を妄信しているので役に立っていない。

＞＞６００
赤道連合と仲が悪いのかオーブ

>>751
じゃあ、やっぱそういう奴らを選んじゃう国民もアホって事になるんだろうなぁ。

>>749
連合国の中の一国になれば、対ザフトの戦争にかり出されるのは必然。
当然国民に戦場で後方で犠牲を強いることになる。
軍事施設・マスドラと引き替えに国民の犠牲を最小限に抑えたと考えて、
なんで問題があるのかわからんなぁ

連合をアメリカ、オーブを日本、ザフトを中共と捉えるからの批判であって
連合を中共、オーブを日本、ザフトをアメリカと捉えると全く違うかもね。
アメリカは移民が作った国・遠い（太平洋の向こう側）の国、独立戦争も経験してる国。
ザフトと共通する所も多いのだが。

>>732
カガリのどこが優秀なのやら……ただのDQNじゃん。

憲法で中立主義が決まってるから無理じゃないの？

国際的兵器産業モルゲンレーテを持ってて武器を輸出したりする国が、
「中立主義」なんて片腹痛い。
（日本でも三菱重工なんかがあるが、供給先は自衛隊のみ）

>>754
占領されるってことは同盟組むより立場が悪くなるってことなんで、
マスドラや軍事施設引き換えにした意味なんざ欠片も無くなりますが。
そしてそれ以上に、自爆して国家の代表たる政府が機能停止するほうが、
戦争に参加することより被害が大きくなるわけですが。
警察も消防も学校も消えちまうんだしな。

>>757
輸出はしてないんじゃないの？
してるのかな？

>758
パニック状態になった民衆が暴動起こして銀行や店を襲ったりしても、
誰も止めてくれないんだよな。
それに無政府状態になると、危険に対する保証が無いからオーブへの投資はストップするし、
進出してた企業もみんな引き上げるだろうし、
モルゲンレーテの爆発に引き続いて、経済的なダメージが継続する。

>>758
軍事施設・マスドラと引き替えにってのは、
軍事施設・マスドラを爆破するのに引き替えにってことだろ。

それに国家の代表たるメンバーは全員退去してるでしょ。
レーダー見てたのよぼよぼのじーさんだったし、先の短いじーさんと
ウズミが軍事施設・マスドラを爆破する責任を取った形なんじゃね。

死して屍拾うものなし



ウズミが全部責任おっかぶらされるわけだ

All or Nothing　で平和を語るのがウズミの悪いところ。

「戦争に国民を出さねばならない」？
　それで国土が守れるなら、それで大多数の国民が守れるなら、軍人の派遣は当然だろう。
「連合に下ればコーディ市民が迫害される」？
　しかし、占領されてしまえば迫害どころかアウシュビッツの再来になってもおかしくない。
　生命を守るのが第一だろう。大体、国土決戦すればナチュの国民も犠牲になるぞ。


ウズミが「コーディ国民のことも考えて連合を拒絶しました」ってのは、
「彼らを100％守れないならもうどうなってもいいや」というなげやりさと表裏一体。
コーディ問題以外でも、「こっちの考えが全部守れないなら話し合う気はない」と取れる態度ばかり。

……連合のかたくなな態度を批判しといて、そりゃないだろヒゲオヤジ。

>>754
藻舞には比較という発想もないのかよ？

本土決戦で国民死にまくり・終わった後も>>760みたいな戦争の惨禍が待っている選択肢と、
一応戦勝国に名を連ね、最前線の軍隊に死傷者が出ることと国民が配給生活に我慢すればいいだけの選択肢と、
どっちがオーブ国民にとってマシか、それを比べることすらできないんか？

建国の理念を曲げるか、合理的な平和を取るかだね

>>738
ロンド・ギナ・サハクは全長1ｋｍのデブリ（元はコロニーの外壁）を
“ジブダルタル基地”に落とそうとしてるしな。
その時のザフトの対応はミサイルで迎撃だった。

デブリの落下地点をロウ達が修正した事と、ケナフ・ルキーニがコンピュータウィルスを使って
ミサイルを使用不能にしたので迎撃は実現していないが、
あんなでかいモノをミサイルだけで迎撃出来るのか疑問だな。

ココの人って、改憲派なの、それとも護憲派なの？
日本も無理がある国だよね。

>>764
軍事施設・マスドラを爆破で戦争は終わってるじゃん。
それ以外、連合は興味なかったと表現されていると思うが。

頭上からの岩石落としの可能性も否定されていないだろ。
山岳地帯に基地のあるパナマと違って、オーブは上からの攻撃に弱すぎ。

>>765
建前とメンツを守って、実を譲る選択肢もあったんだよな。

サハク家の工作は、要するにそういうことだろ。
裏からの技術支援で連合を勝利させる代償に、オーブ側のメンツと国土を守る。
オーブが関わってることさえ表面に出さなければ、戦力（ゴールドフレーム天）も派遣していい。

……ただ、外の連合から見ても、サハクの対応と、表のトップ・ウズミの態度に大きな隔たりがあった。
だからこそ、ああいう最終通告がなされたわけだ。ある意味、「お前ら二枚舌で信頼できない」ということだったんだろう。

外からそこまで見抜かれたことそれ自体が外交の敗北。半分はサハク側の責任かもしれんが。
サハク流の外交交渉術がうまく言っていれば、例えば、
「民間物資という形式にして、連合の物資運送にマスドラ使用を認める。
　軍務でなく、軍人たちのプライベートでの移動という形式で、兵士の移送にマスドラを使わせる」
などといった、現実的な落としどころが取れたかもしれない。
連合だって、無駄な兵力を消耗するくらいなら、建前譲って実を取る可能性は十分にある。

国のピンチだけど憲法変えるか変えないか、つったら、この日本も、
「滅んでもいいから変えない」ってやからが出てくるんだろうな、ウズミのようなさ

ウズミはオーブの理念を守り、国家の尊厳を貫いた、ある意味頑迷な理想家。
サハクは例えオーブの理念に反しても、国家の利益を追求する現実主義者。

>>748
オーブの政治・経済・軍事・歴史・国家体制など全て理解してるか？
そこまで理解してないなら一般社会と国際政治の理屈を比べるのは無理。
本編でそこまで描写されてないぞ。
>>746の方が理屈としては大いに正しい。

ああいう戦時下じゃなきゃ、ウズミの理屈は正しいんだけどねえ。
大西洋連邦みたいなドキュン大国主義国家の前じゃ、その理屈を通すのは難しいでしょ。
今のアメリカに、日本が逆らえないように。
やつら、自国の利益のためなら戦争もするし、京都議定書も批准しないからな。
ネオコンはこれだから。

>>764
>>頭上からの岩石落としの可能性も否定されていない
なら、劇中でザフト軍が一度も岩石落としを使っていない理由を合理的に説明してくれ。
「これまで岩石落としを使おうと思えば使えたが、あえて使わなかったのだ」とちゃんと説明できるようにさ。
それができないなら、岩石落としは「使わない」のではなく、「使えない」と類推するしかないと思うが。
使えるなら使う方が合理的なんだから。

それに、マスドラごと提供すれば、即座に連合軍がそれを使って宇宙に展開し、物量にものを言わせて制宙権を掌握するだろう。
そして、使えるマスドラを守り抜くため、死ぬ気でオーブ上空を護るだろう（オーブを護るつもりではなく、マスドラを護るつもりだが、結果は同じ）

>>774
地球軍基地は地下シェルターに守られているから。

ウズミは多分、筋を通して清廉潔白な人間だったろうから、国民の人気は高かったろうね。
オーブという国は、「中立」を薦めることが国民の総意でもあったろうし、それゆえにオーブの人間になったものも多いだろうし。
でも、最後まできっちり筋を通して、大国に迎合しなかったことで自国を戦火に招いたのも事実だからな。
その辺、オーブ戦争のあとどうなってるかだな。
ありゃあアメリカと同じくきっかり侵略戦争でもあるわけだから、イラク国民と同じくその怒りの大半は大西洋連邦に向かう可能性は高いが、
ウズミの政策への批判につながる可能性もあるな。
デスのシンなんかは、そんな感じっぽい。

>>775
ビクトリアのマスドラは思いっきり地上に露出していたが。

>>774
「月は無慈悲な女王」的な「マスドラ落とし」はスルーした方がいいぞ。
宇宙世紀も使ってないし。
あれ使うと、あっという間に戦争が終結するからな。

ちなみに、一応月面の表は連合が押さえてはいる。

>>773
まぁ、そういう台詞は

ttp://www.newamericancentury.org/

これくらい読んでからにするんだね。

同感。俺もアレはスルーだと思う。
そうじゃないと話が成り立たない。

ってことで、岩石落しは「使えない」ということでFAでいいか？

不利な展開を考えてウズミを正当化しようってのは実は簡単。
選ばなかった選択肢の先の最悪の展開を予想してあげればいいだけだから。

でもさ、「だから何もしない」ってのは政治家としてどうなのよ。
それ、単に臆病なチキンとちゃうんかと。
片方への協力を拒んで、じゃあどうするって案が出てこないのを見ると、特に。

オーブの理念、とか偉そうに言ってるけど、単に連合もザフトも選べなかっただけちゃうんかと。
どっちも選べないのごまかしてるだけちゃうんかと。
「こっち選べば最悪こうなる」「そっち選べば最悪こうなる」言い続けて、ウジウジ悩んでただけちゃうんかと。
しまいには逆切れして徹底抗戦突入して、自分だけさっさと自爆ですよ？

リスクを回避することしか能のない指導者なんぞいらんわい

>>781
どっちも「選ばない」を「選んでる」じゃん

なんで、ウズミたん叩かれてるの？
ちゃんと、オーブの理念と憲法である、

・オーブは他国を侵略しない、他国の侵略を許さない、そして、他国の争いに介入しない。

をちゃんと守ってるじゃん・ω・）

ウズミとコイズミはちょっと似てる

当時ビクトリアはザフトのもんだろ。
それに岩石落としを考慮しない理由で、戦争が終わるからってのはどうかな。
それを言ってしまうと、オーブが戦わないと、ＡＡも草薙も宇宙へ出れないぞと。
物語りにならないぞと。

いったい何の話をしているのか、わからなくなってきた・・・

>>783
>>62に遡って一人で勝手に無限ｌｏｏｐしてろ！

第２章　戦争の放棄
　第９条
　日本国民は、正義と秩序を基調とする国際平和を誠実に希求し、国権の発動たる戦争と、武力による威嚇又は武力の行使は、国際紛争を解決する手段としては、永久にこれを放棄する。
２　前項の目的を達するため、陸海空軍その他の戦力は、これを保持しない。国の交戦権は、これを認めない。



日本の憲法９条

>>783
＞そして、他国の争いに介入しない

これだけは守ってない。
ヘリオポリスを連合に提供し、ＭＳや新造戦艦の建設に協力している。
それから、ザフトとＡＡが戦闘をしている時、ＡＡを庇い保護している。

>>785
すまんが後半は意味不明でレスできない。

前半部、いいかい、ビクトリアはね、奪還されたんだよ、連合に。
んで、ザフトから見れば、邪魔でしょ？宇宙に軍上げられて困るでしょ？
岩石落し使えるんなら、ここが“連合に”奪い返された時点で、ここに使うべきでしょ？
地上に露出してるから命中すれば一発でおじゃん。
なら、何で岩石落し使わなかったの？
使えなかったからじゃないの？

まだ「岩石落しは使えるんだい」って言い張るなら、「使えない」んじゃなくて「使わない」んだって理由を説明してみてよ。
合理的に。

で、それができないなら、岩石落しは「使えない」で確定。
だとしたら、オーブは「使えない」岩石落しにびくびく震えることなく、さっさとマスドラごと連合に降伏するべきだった、という議論。
わかったかい？

>>788
あれって、サハク家が独断でやってたんじゃ？
それで、その責任とってウズミっち代表やめちゃったし。

>>790
ハイ、君イエローカード、次やったら退場だからね。

>>783
上で議論されている連合への対応案は、そのまま今の日本に置き換えられるよ・・。
九条（=ウズミ）で「戦争しません！」だが、実際の所、在日米軍（=連合）の基地が置かれて、
世界各地への出撃拠点（=マスドラ）になってる。
政府（=サハク）は目をつぶるどころか、思いやり予算だ兵器の共同開発だと協力を惜しまない。
・・皮肉？

ウズミ「サハク家が勝手にやったこと。知らなかったんだから仕方ないよね。」
国家間の問題にそんなもんは通用しない

>>793
キラアスならば許されますｗ

>>791
この種の釣りは無視するか、次スレではきちんとテンプレ立てよーZE!
ってことで、今からテンプレ練らないか？

どっかの覇権スレみたいに「あのテンプレはおかしい！」とか言い出す人が出てくる前に、きちんとコンセンサスとれる形で。

アンカー間違い。>>787でした・・orz

>>790
おいおいやめた香具師が自爆スイッチ押してどこが責任とるだよ、アホか

ぶっちゃけた話ね、完璧な「永世中立国」なんて存在しないと思う。
現実の世界ではスイスが永世中立国として有名だけど、実情は全然違ったしな。

第二次世界大戦時、スイスは自分達を侵略しない事を条件に、資金面でナチスをサポートしていた。
戦後も何故か日本に損害賠償請求していたりしたし。
そもそも無理があるんだよね。
いくら強力な軍備を備えても、強大な力の前には意味はない。
現在でも一応、スイスは中立国だが、例えば日米英の三国がスイスに攻め込んだらスイスは一たまりもないでしょ。

だから裏工作で、連合やザフトと吊るんでいたこと自体責められるべきではないと思う。
でも、その裏工作を全部誰かに任せて、自分は綺麗です、みたいな事述べてるのが指導者として問題有りだと思う。
まだ建前でそう言ってるならともかく、マジで理念として掲げてるんだもん。
奇麗事ばかりで国は運営できない。ウズミがキッチリそこんとこ理解していれば凄い良い指導者になったんじゃないの？

もちろん、連合がＤＱＮなのは言うまでもないけどね。

>>390
残念ながら国家間でそれは通用しないのよねー。
連合やザフトは”サハク家”じゃなくて、”オーブ代表”としてみてるから。

>>789
奪還されたね連合に。そして調子に乗った連合は次々と月へ上がっていった。
つまり、この段階でサブトは地球軌道上から排斥されたということだろうよ。
ザフトが防衛ラインを下げたことは、ストーリーからいって無理がない。

オーブ攻略はビクトリア奪還前。つまりザフトはまだ軌道上にいる。
オーブ攻略時点では岩石落としの可能性は否定できない。あの時点では。

岩石落としを考慮しないのに、戦争が終わるからでは話にならない。
パナマで正確な位置に金属の固まりを着地させたことを考えれば
金属の固まりを減速しないで激突させることになんの違和感があるのか。
その程度の危惧をオーブ政府が持つのは当然だと思うぞ。

片方についたら、もう片方から攻撃されるというジレンマがあってこそ
物語として成立するのに、さして根拠もなく安全と断言するのはいかがなものか。

>>798
相当概出だが、奇麗事ばかり言っていたとしても「言っていた」だけであれば問題ない。
実際の政治的な（汚い）仕事はサハク家がやってきてたんだから。
結局ウズミはお飾りでいるのがいやだ、とワガママを言い出して、
せっかく築いてきた「平和の国」を台無しにしてしまった。

お飾りウズミは髭人形やってりゃいーんだよ
すべてサハク家がオーブ支えていたんだから

出来もしない理念に国民は抹殺されたんだよ、
氏してウズミに恨みもっている香具師は大勢いると思われ

>>798
＞連合がＤＱＮなのは言うまでもないけどね。

気違いウズミには負けるけどな。

抹殺ってほど死んでないだろ