◎　宇宙世紀の戦略・戦術を真剣に語る　◎

宇宙世紀における戦略・戦術を考察してみよう。

ジオンや連邦に見る宇宙戦争の戦略とは？
戦術兵器としてのＭＳの有効性は？、、、等々。

熱く、真剣に、そして時にはﾏﾀｰﾘと語れ。


　　戦略とは、戦争という目的に沿って戦闘を運用する方策である。
　　戦術とは、戦闘そのものを秩序立てて計画的に遂行する術である。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　−　クラウゼヴィッツ　−

前スレ
◎　ＭＳの戦略・戦術を真剣に語る　◎
http://ex.2ch.net/test/read.cgi/shar/1019913132/

初心に返るとして、ミノフスキー粒子をご都合物質と考えず、まじめに分析しよう。

破裂しますかスレ立てたのお前らだろ
スレ乱立すんな

>>3
鉄仮面は一人ではない…

>>4
仮面の男か、なぜここで三銃士？

0083見た時、最初戦略核と戦術核の違いがどうにも分からなかった

戦略核はドガァァァァァン
戦術核はｽﾞﾄﾞｫｫｫﾝ

>>7
あんた天才！（藁

戦術核＝直接射撃
戦略核＝ＭＡＰ兵器

戦場核＝直接攻撃
戦術核＝ＭＡＰ兵器
戦略核＝イベント処理

だと思われ

戦術核＝戦場で勝つために使う核爆弾
戦略核＝戦争にならないように貯め込んでおく核爆弾

戦略核＝ドライバー
戦術核＝アイアン
戦場核＝パター

>>2
このスレ的には「強力なＥＣＭ」程度の位置づけで事足りると思われ

>>1 乙〜。

話題循環あり〜の、脱線あり〜の、でマタ〜リいきませう。

前スレ980　ルウム戦役時系列のソースはガンダムオフィシャルズです。
といっても、オフィシャルズは後付け設定が多く古参のガノタの方の受けが悪いのですけどね・・・。
（そんな私もガノタ歴１＊年・・・）

さて、前スレ９２２や９２６の登場を待ちますか・・・

>>15
サンクス〜。
今まで、オフィシャルズの存在もしりませんでした（ｗ

>>16
とりあえず俺は言いたいことは言っちゃいましたので
926氏の反撃待ちですわ

>>18
訂正
922氏の反撃…ネ
926は俺か

ドズルの配下がガルマでしょ？
とすれば、何故オデッサにはマ・クベが？
マ・クベはキシリアの配下ですよね？
謎…

>>20
ttp://www02.u-page.so-net.ne.jp/wb3/drp-go/gundam/zion.html

>>21
なるほど…
しかし、月ってソロモンより地球に近いんかな？
あ、そう言えば宇宙世紀の地理にも詳しくね〜や…（笑

サイド７が月の正反対の側で
サイド３は月の裏？
後はわかんね〜

>>21のURLが「zion」になってるので激しく萎え

>>22
距離感はつかめないけど、位置関係図ならここにあるよ。

ttp://www.nifty.ne.jp/rstation/sunrise/z-gundam/library/data/butai.html

>>24
Ｚ以降はこの図でＯＫなんだけど、
ファーストの時代はなぜか各サイドの配置が違うのよ。
0083でやってたコロニー再生計画のなかで変更されたもんだと
脳内設定で補完してるんだけど…

コロニー位置確認しました。確かにＵＣ．００８７とは位置が違いました。
>.25げんきさんの言うとおり、コロニー再生計画時に移動しているようです。

んで１年戦争時はこんな感じ？

ちなみにＸ．Ｙ軸しか入ってません。Ｚ入れるとサイド３はさらに地球から遠くなる・・・。


　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　サイド４（ムーア）　Ｌ５　サイド１（ザーン）







サイド３（ムンゾ）　　　　　サイド５（ルウム)　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　サイド７（ノア）
　　　Ｌ２　　　　　　　月　　　　　　Ｌ１　　　　　　　　　　　　　　　　地球　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　Ｌ３
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ルナツー





　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　Ｌ４サイド　６（リーア）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　サイド２（ハッテ）

修正。うまくいけてるかな?

　　　　　　　　　　　　　　　　　サイド４（ムーア）　Ｌ５　サイド１（ザーン）



サイド３（ムンゾ）　　　　　サイド５（ルウム)　　　　　　　　　　　　　　　　　　サイド７（ノア）
　　　Ｌ２　　　　　　月　　　　　Ｌ１　　　　　　　　　地球　　　　　　　　　　　　　　　Ｌ３
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ルナツー

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　Ｌ４　サイド６（リーア）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　サイド２（ハッテ）

とりあえず・・ドムのジェットストリームアタックとマヒローの北斗七星の陣、
どちらが有効か考えよう。

そうねえ…
じゃまずジェットストリームアタックの定義から
３機のＭＳが一列に並び、前から順番に攻撃していく…でよろしいか？

ネタだといわれたが、ルウム戦役は、残存連邦艦隊に対する誘引撃滅の面があるのも否めないと思う。
ジオンは連邦に対し、軍人なら泣いて喜びそうな「決戦」を強要し、それにレビルは乗らざるを得なかったわけだから。
ドズルのミスだが、デラーズと違い、一週間戦争、ブリティッシュ作戦における教訓をまったく生かせてないこと。
このコロニー落しでわかったことは、コロニー奪取から(できれば)地表に落着するまでの間、一切の妨害をなくすこと。
つまり、コロニー周辺、進行空域の完全制圧、そして連邦艦隊の完全なる排除。この二つ。
この時点で連邦にはすでに後がない。少しでも地球に向けてコロニーを動かされてしまえば、重力につかまり確実に落ちる。
だから、例えば迂回して後方からなんて悠長なことはせずに、一直線に向かってくるのは目に見えている。
この作戦を立案するにあたって、ドズルは、かなり高い確率で作業中に連邦艦隊に襲撃されるのはわかっていたはず、
というかわかっていないとおかしいし、前提のはず。
たとえ、連邦艦隊の戦場到着までに作業を終わらせれたとしても、今度はそれを落下軌道に載せるまで守り通さねばならない。
そんなことをするくらいなら、先に連邦艦隊を迎撃、撃滅し、その後、コロニー落しの作業をするほうが確実に作戦目的を達成できるだろう。
(当然、機材は戦場外の後方に待機させて。別に持ってこなくてもいい)
それに、確実に連邦より早く戦場に展開できるから、圧倒的にジオンが有利だ。
そうすれば、たとえドズル艦隊が連邦艦隊と相打ちになったところで、ジオンはまだ半分艦隊は残っており、
対する連邦には、宇宙でジオンに対抗できる戦力はもう存在しない。(ジオンの地球降下に迎撃に出てないことからも明らか)
そして、一度つけられた差は簡単には詰めれない。
連邦は艦隊という手足をもがれ、コロニー落しというナイフを喉元に突きつけられた状態で、ギレンとの交渉に臨まなければならなかっただろう。
そうなれば、レビルが逃げろうが演説しようが関係ない。
ルウム戦役における戦略的勝利は、ジオン公国、ギレンに何でもできるオールマイティなカードを与えるはずだった。

ところが実際は、ドズルは戦場についてすぐにコロニーを落とす準備を始めている。(この決断を下したのは誰がなんと言おうとドズルだ)
意図してかはともかく、結果的に二兎を追う作戦になったが、ドズルはその二兎を何を考えてか同時に追い求めている。
つまり、自ら不利になるように指揮している。
しかも、レビルに懐に飛び込まれ先手を取られた挙句、攻撃してくださいといわんばかりの的を見せつけている。
どう見ても、索敵すらまともにやっていたとは思えないし、(いくらなんでもミノフスキー粒子を散布していたとは思えないが)
ドズルは行き当たりばったりで指揮をしていたとしか思えん。
作業と戦闘を同時にすること、もしくはかぶるような指揮をしたことは、誰がなんと言おうとドズルの決定的なミスである。
少なくとも、デラーズ、シャアは陽動作戦を実施することで、その一番危険な時間帯は連邦軍を無力化し、作戦を成功させている。
(ハマーンは知らない。シャアは結局は失敗したが、その突っ込みはなしで。あれは反則。)
その結果が、南極条約という戦時条約に過ぎないものしか締結できなかった現実だろう。

ジオン軍の対連邦軍戦略は、数の差を覆すための「ザク」と「ミノフスキー粒子」の存在が大前提。
ミノフスキー粒子散布下の戦場では、レーダー、通信の使用が前提の連邦軍は無力化されたにも等しい。しかも一方的にその状況にされる。
指揮、通信を一方的に無力化され、さらに誘導兵器、レーダー連動の兵器ばかりなはずの連邦軍は、圧倒的だったであろう
ジオン軍に対する数の優位すら覆る状況におかれたことになる。何せ、目、耳を潰されたわけだから。ソナーを潰された潜水艦のようなもの。
それに対しジオン軍は、その状況下で連邦軍を叩き潰すために編成され、戦術を生み出し、訓練を重ねてきた。
開戦時の保有する全兵力の艦隊決戦という状況でも、指揮官が誰であれ同じような結果になるだろう。もちろんジオンの勝利は揺るがない。
開戦時に奇襲を行ったのは、確実に作戦を成功させるために採った、数ある選択肢のひとつに過ぎない。
三国志じゃあるまいし指揮官が代わったくらいで、基本的に戦術レベルで結果が変わるとは思えない。
すべてはマニュアル化、システム化されており、その優劣が結果につながる。(追撃の有無などの多少の差は出るだろうが)
ルウムでジオンが連邦に戦術的勝利を得たのは、ドズルが指揮官だからではなく、「ザク」、「ミノフスキー粒子」の使用を
前提とするジオンの戦術が、連邦のそれより優れていた。それだけに過ぎない。
損害が多かったのはドズルの指揮にあまりにも問題が多すぎたからだ。それでも勝てたのはジオンの戦術の優秀さの現れ。

>>1　遅れましたがスレ立てご苦労様です。

まず初めに言っておかなければならないと思うのですが
第二次ブリティッシュ作戦はあくまで

コロニー落し

を目的とした作戦行動であったこと。だと思います。


>>全体に対する評
ジオン軍にとってジャブローへのコロニー落しは、頭である連邦軍総司令部の破壊。これだということ。
もともと１週間戦争においてもルウム戦役においてもジオンは艦隊戦においての勝利を望んでいなかったということです。
ジオン軍の目的はあくまで戦略的勝利。国力の無いジオンがいくら戦術的勝利を重ねても連邦に勝てるわけがありません。
むしろ連邦軍の艦隊との戦闘は避けて、コロニー落しを完遂させる事こそが最大の戦功。

＞確実に連邦より早く戦場に展開できるから、圧倒的にジオンが有利だ。
これは確実に連邦に利する事だと。ジオン艦隊が待ってくれるなら連邦は慌てずにさらに多くの艦艇を集める事が出来るん
ですから。それにこの時点では南極条約なんてありません。連邦が核兵器を使用すれば、いくらMSを擁していようとジオン
に勝ち目はありませんよ。

>.ところが実際は、ドズルは戦場についてすぐにコロニーを落とす準備を始めている。
これは上記のものとともに、ブリティッシュ作戦の目的なんだから当たり前だと思いますよ。
むしろやらない方がおかしい。ブリティッシュ作戦の目的はコロニー落しであって、連邦艦隊との戦闘は副次的なもの
だったのですから。
最重要な第１次目標（コロニー落し）を捨てて、第２次の連邦艦隊との戦闘を優先するのはおかしいでしょう。だからドズル自体
連邦艦隊の阻止行動は予測していたでしょうし、連邦艦隊が来て迎撃と同時に作業を続けていたのでしょう。

どう見ても、索敵すらまともにやっていたとは思えないし、
ジオン軍は全開でＭ粒子散布していましたよ。連邦艦隊は目視でジオン艦隊を
確認したのですから。

>少なくとも、デラーズ、シャアは陽動作戦を実施することで、
これはジオンには無理だったでしょう。ジオンはこの第２次ブリティッシュ作戦
において全軍の半数を使用したんです。他に陽動に割ける部隊は無かったで
しょうし、コロニー落しから目を逸らせるほどの物は出来ないでしょう。（デラーズ
にはＧＰ０２の観艦式襲撃シャアにはネオ・ジオン艦隊のルナツーへの投降という
大きな目晦ましがあった訳ですから)


>三国志じゃあるまいし指揮官が代わったくらいで、基本的に戦術レベルで結果が変わるとは思えない。
たしかに現代戦において指揮官の優劣が戦場において最大限に影響される事は無いでしょう。
しかし１年戦争ではミノフスキー粒子のおかげでレーダーや通信網が機能しません。戦闘技術は
一説によれば第２次世界大戦レベルであったと言われています。その状況では指揮官の優劣はか
なり出てくるとは思いますよ。とくにドズルの「コロニー落しの作業を中断し、連邦艦隊への攻撃に専
念する」これは大英断だったと思います。もしドズルが攻撃に切り替えなければジオンは圧倒的勝利
を得る事が出来なかったかもしれませんし、地球侵攻作戦を発動する事さえ出来なかったかも。


素人考えなのでかなり穴があるかも・・・。
９２６さん、あとお願いします・・・。

ﾐﾉﾌｽｷｰ技術は連邦も知ってたのでは？
そうでなければ熱核ロケットエンジンなんか使えんような…
ただ、ミノフスキー技術を使ってMSを作ったのはジオンだけ、
だから負けちゃったのでは？
回避しまくるMSと、一直線の攻撃艇じゃー勝負は見えてるし、
艦艇を援護する術がない…

>>30
>連邦は艦隊という手足をもがれ、コロニー落しというナイフを喉元に突きつけられた状態で、
>ギレンとの交渉に臨まなければならなかっただろう。

えと、ルウム戦の後の南極での条約交渉時が、まさにこの状態だったのではないでしょうか？
連邦宇宙艦隊はL2守備隊を残し壊滅。レビルは捕虜。
そして、連邦としてはジオンのコロニー落とし遂行能力は依然としてあると思ってる。
（なくなったと連邦の誰が言えるの？）

ルウムのコロニーをいつでも落とせる状態だぞ。ジオンの好きな所に落とせる状態だぞ。
連邦には阻止できる力はないぞ。落とされたくなければ言うことを聞け。
とハッタリ(?)かませた状態で、南極交渉を迎えたのではないのかなぁ。

むしろ、レビルの演説で南極での交渉でジオンの優位が無くなったことのが不思議に思える。

>>30は結果論でモノを言いすぎ。

そもそも第２次ブリティッシュ作戦はドズルの発案なのか？？作戦計画はドズルが立てたのか？？
普通は作戦参謀本部で計画立案するだろうに。

そもそも第２次ブリティッシュ作戦で核パルスエンジンの設置を優先させたのはコロニー落しのスピードを
優先させた為。
ジオン全艦艇の半数を投入した作戦、つまりルウム以外はガラ空きといっても良い状態だ。
そんな状態で敵艦隊の誘引撃滅とかいって作業の遅延をしていてはがら空きのサイド３を
急襲されるかもしれない。

ここで誉めるべきはレビルの英断と連邦の艦隊再編能力の高さ、そしてドズルの判断力の確かさだ。

ガンダム系ＣＧ

>>30-32すべてはマニュアル化、システム化されており、その優劣が結果につながる。(追撃の有無などの多少の差は出るだろうが)
　　　　
マニュアル化されているのであれば全ての指揮官（デラーズも）そう動いただろう。
この部分が明らかに浮いている。

レビルが逃げろうが演説しようが関係ない。

これが頻繁に出てくるのが気になる確かにその通りだが、逆に言うと
コロニー落としが失敗しようが、軍が疲弊しようがレビルさえ捕虜に
出来れば関係が無いわけで、この保険をのがしたのをこれでかたずけ
るのは疑問が残る。

大体三国志じゃあるまいし兵器、戦術が良かったぐらいで三倍の兵力（それもこちらの
目的を読まれている状態で）を支えきれるか前スレにも書いたがまだＭＳは完璧な兵器
じゃないんだぞ（しかも連邦にも核がある）

追記　ジオンもレーダー使えんことを忘れんように

状況のみを考えればルウムにおいてジオンは圧倒的に不利なのは間違い無し。

それを勝利といえる状況までもって行けたのはミノフスキー粒子とＭＳの力と
ドズルの状況判断力があってこそ。

>>35
ミノフスキー粒子技術は連邦も持ってますよ。

トレノフ・ミノフスキー博士が理論を提唱したが学会から受け入れられず
ＵＣ．００４５　サイド３へ亡命。ミノフスキー理論の有用性に目をつけた
ザビ家の協力もあり、ＵＣ．００４７実用化への開発を開始。

ＵＣ．００６９　ミノフスキー粒子の実在を確認。これにより小型熱核融合炉の
開発が可能になる。ＵＣ．００７０にはＭ粒子を利用したメガ粒子砲を開発。

ＵＣ．００７２　独裁軍事性の色を濃くするザビ家の体制に疑問を抱き
連邦へ亡命。ジオンとの軍事バランスを均衡化するために自分の理論を
連邦へ寄与する。


概要ですが、こんな感じで。

>>36
たしかに･･･。

あの戦いで、ルウムの全てのコロニーが
コロニー落としに耐えられないくらいに崩壊したのかねぇ？
じゃなきゃ、連邦の邪魔が入らない状態で、
じっくりとコロニー落としの準備ができるんだもんなぁ。

準備の時間が充分に取れるんだから、
完全な形のコロニーでなく崩壊したものでも質量兵器として使えるだろうし。

ルウム侵攻は、
コロニー落しでジャブローを崩壊させれればそれでよし、
迎撃してきた連邦の宇宙艦隊を崩壊させれたならそれでよし、
のどちらかが出来れば成功。
って判断だったんじゃないのかなぁ。

コロニー落しの設備と人材に被害が出てたからコロニー落しを出来なかった。ではなく、
する必要がなくなったとの判断で中断されたように思えてならない。
で、中断の判断があったとすれば、それはドズルのではなくギレンの判断だろうね。

それではお聞きする。
>>32-33
対応の速さから連邦軍は戦略的な情報はつかんでいたのだろうが、
戦術的な情報、例えば作業の正確な進行具合をつかんでいたとは到底思えない。
レビルからすれば、コロニーが動いた時点で負けである。つまり、一刻も早く戦場、サイド５に到着する必要があった。
そこに待ち構えているのがハエのごとく群がるＭＳや、核の洗礼だとしてもだ。
精神的にも時間的にも、そこまで追い詰められていた。オーストラリアに大穴ができたわけだから。
それなのに時間をかけて戦力の集結を待つのか？

この作戦の最大の目的はコロニー落しの敢行である。
だがこの場合、作戦を失敗にさせる唯一の要因である連邦軍が、阻止にくるのは火を見るより明らか。
その要因を無視してまでコロニー落しの作業を強行する利点は？
少なくとも連邦軍を排除して、作業に移るのが道理ではないのか？
たとえ強行する利点あったとして、誰もが嫌う愚の骨頂でしかない、作業と戦闘の「二正面作戦」をやる利点は？
ただでさえ絶対数の少ないジオンが、なぜこの手を採ると思うのか？

この二つに答えて欲しい。

>>32-33
戦場に相手より早く展開する利点は計り知れないものがある。
この場合、遮二無二連邦軍が突っ込んでくることは明らかだ。ならば、例えばジオン艦隊はコロニーに隠れるように配置し、
サイド５全域にミノフスキー粒子を撒いて、連邦艦隊がサイド内の空域に入ったら包囲するように攻撃をかければいい。
コロニーを盾に使えば、連邦軍の核も防げる。連邦軍の使命はコロニー落しの阻止だけでなく住民の救出も含まれているだろうから。
こんな感じの罠をいくらでも仕掛けられる。

>ジオン軍は全開でＭ粒子散布していましたよ。連邦艦隊は目視でジオン艦隊を 確認したのですから。
だからドズルの指揮には問題がある。なぜ戦略的な目、耳を自ら潰す必要がある？
連邦軍と違い、ジオンはいつ連邦艦隊が現れるか正確にはわからない。そして、コロニー、機材を守る必要がある。
つまり守るべき対象からできるだけ遠くで連邦艦隊を発見し、迎撃しなければならない。そのためにはレーダーは必要不可欠。
ミノフスキー粒子は、連邦軍の装備している誘導兵器、レーダー連動兵器、つまり戦術的な目、耳、手足を潰すのに
有効な代物であって、それ以外ははっきり言って邪魔なものでしかない。
これを使ったところで、戦略的に隠れることなぞ不可能。むしろ位置をばらしかねない。

> しかし１年戦争ではミノフスキー粒子のおかげでレーダーや通信網が機能しません。戦闘技術は
> 一説によれば第２次世界大戦レベルであったと言われています。その状況では指揮官の優劣はか
> なり出てくるとは思いますよ。
個人の力で戦争、戦闘の行方を左右できたのは、ナポレオンが最後。
それ以後の戦争は、組織の力が勝敗を決めている。第二次大戦も例外ではない。

>>20
すみません、説明不足でした。
その状況は、ドズルは先に連邦艦隊と戦闘、これに大勝しています。まだコロニーは落ちてませんが、機材は無傷です。
連邦からすればコロニー落しの情報を耳にし、ジオン艦隊の出撃を確認した時点で、取れる対応策は一つ。
連邦も艦隊を出すしかない。それも大急ぎで。
で、結果は大敗。艦隊は消滅し、コロニーはいつジャブローに落ちてきてもおかしくはない(ジャブローでなくともいいような気はするが)。
そうなると、レビルが史実通りでも大勢は変わらず、連邦政府の降伏で終了。
これが考えられる、そして実現可能だったシナリオだと思う。
> むしろ、レビルの演説で南極での交渉でジオンの優位が無くなったことのが不思議に思える。
確かにその通り。
レビルがどのような権能を持っていたかは知らないが、緒戦の惨敗の責任をとって処刑されてもおかしくはないと思う。

>>37
今はドズルのルウム戦役での指揮の評価をやっていると思ってもらえれば。
戦争終了後、またはその戦闘後に、こういうのはどこでもやっているだろう。
確かに作戦を計画立案したのは「作戦参謀本部」みたいな組織だろう。
だが、ありとあらゆることまでこと細かく決めているわけではない。実際の運用には現場に出る指揮官、この場合はドズルに任せている。
だから、ドズルの指揮がマズイと作戦そのものが水の泡になるし、事実そうなった。
それから、ルウム戦役以前の状況で、戦争の主導権を握っているのは連邦軍ではなくジオン。
ジオンは好きなときに好きな場所を攻撃できるが、連邦軍はそれに対応することしかできない。
だから、あなたの言うようなことはほぼ起こりえない。あるとしても賭博性の非常に高いものになる。普通ならしない。
だが、実際にあったとしよう。ジオン軍には損傷しているだろうが、艦艇は半数ある。
しかも、本国近辺での戦闘だろうからＭＳを艦艇に搭載せずに、単体で投入できる。
(下手すると、錬度はともかくドズル艦隊以上の数のＭＳを相手にしなければならない)
さらに、戦闘が長引けばドズルが取って返してきて、挟撃される可能性がある。しかも、コロニーは地球へ向けて降下している。
ざっとだがこんな状況が考えられる。それでもあなたは勝負を挑みますか？

とりあえずここまでで

>>47は状況判断が甘すぎ
>ジオンは好きなときに好きな場所を攻撃できるが、連邦軍はそれに対応することしかできない。
>だから、あなたの言うようなことはほぼ起こりえない。あるとしても賭博性の非常に高いものになる。普通ならしない。

ルウムを急襲したジオンの大艦隊がコロニー落しの準備もせずに艦隊を展開させていたら連邦はそれに合わせた
艦隊行動を取りますよ。おもいっきり怪しい行動じゃないですか。

>だが、実際にあったとしよう。ジオン軍には損傷しているだろうが、艦艇は半数ある。
>しかも、本国近辺での戦闘だろうからＭＳを艦艇に搭載せずに、単体で投入できる。

あのね、半数の艦隊が全てサイド３に居る訳じゃないのよ。しかもジオンの実情からして
一線配備の艦隊ですらないかもしれないし。
んでもってコロニーから発進したＭＳが敵艦隊に取り付けるってコトは、艦隊側からの攻撃も・・・

>ざっとだがこんな状況が考えられる。それでもあなたは勝負を挑みますか？

挑むね、ジオンの戦闘艦艇の半数が眠っててくれるのならサイド３急襲は十分にやる価値があるよ。

>>45
あなたの筋書きには無理がありすぎます・・・・・

コロニーの影に隠れて突っ込んできた連邦を包囲攻撃？？住民の救出？？
前提が間違えまくってます。

>だからドズルの指揮には問題がある。なぜ戦略的な目、耳を自ら潰す必要がある？

解りませんか？ミノフスキー粒子撒かないと連邦の長槍攻撃の餌食じゃないですか。
ともかく、作戦の前提と結果からの億速が連動していない。

連邦はコロニー落しの準備が進んでいたから、死兵となって突入したのだ。
コロニー落しの準備が行なわれていないのなら、別の艦隊行動を取るよ。

億速ってなんだ？？

憶測です、ゴメンナサイ。

>>45-47　個人の力で戦争、戦闘の行方を左右できたのは、ナポレオンが最後。
　　　　　それ以後の戦争は、組織の力が勝敗を決めている。第二次大戦も例外ではない。
　
これは前回の作戦はマニュアル化されているはずと言うのと同意語だと思うのだが・・・
だから個人の力で戦争の行方を操作できないのならドズルだろうがデラーズだろうが同じ
ことしてるって・・・

＞レビルからすれば、コロニーが動いた時点で負けである。つまり、一刻も早く戦場、サイド５に到着する必要があった。
　そこに待ち構えているのがハエのごとく群がるＭＳや、核の洗礼だとしてもだ。

・・・通常兵器ではコロニーが破壊できないのは証明済みだとするとレビルぐらいの鷹派なら
核を投入するんじゃないだろうか？つまりミノフスキー粒子に関係なく核弾頭が当たる距離に
近ずければ問題ないわけで、いつでもコロニーは破壊できるとほぼ同義語ルウムではあくまで
未然阻止とジオンの殲滅を目的としていたような気がする・・・つうより進路上で待ち構えて
いて核の嵐を食らわせればよいのに何故それをしなかったのだろう？（世論かな？）

追記　ルウムって壊滅してなかったけ？今更住民の救出？一週間動くのが遅いぞ！！

>>44
前半
確かに連邦軍は作業の進行状況は正しく掴めませんね。艦隊の再集結はあり得ないか
も知れません。この点は私の考えが不足していました。
しかしルウムへ到着後、落下作業も行われておらず（隠れていたとして）情報より少ない
艦艇。これは誰の目にも怪しくないですか？（>>48さんの指摘しておられますね）
この点で連邦には攻撃以外に新たな戦術判断が生まれるのではないですか?
連邦軍は攻撃しなくてよい。ルウム宙域にいるだけでジオンのコロニー落下作業を封じる
事が出来るますから。ジオンは連邦艦隊がルウム宙域周辺にいる限り落下作業中を攻撃
されるのを恐れて作業を開始する事が出来ませんしね。

後半
ですから”コロニー落し”これを成功させれば良いわけですよね。なら作業を行うのは当た
り前だと思います。>>30さんのおっしゃる事は艦隊戦において”ジオン軍が必ず勝つ”こと
を前提として話しておられるように思います。たとえ新兵器”モビルスーツ”を擁し、それに
特化した戦術訓練を行ってきたとしても、軍人なら絶対勝つとは思わないでしょう。ドズル
ならなおさらです。

>>45
前半
これは上記にも書いたように、ジオンが落下作業を行っていなければ連邦が特攻する必要
もありませんよね。さらにジオンと連邦の戦場への到達時間差は１１時間。この間にサイド５
を攻撃していないと言う事はありえませんからね。駐留艦隊やサイド内の防衛部隊との戦闘
があるでしょう。それでも生き残っている人間はいるでしょうが、それを盾にされて連邦軍が
動かないと言う事は無いでしょう。あのレビル将軍でさえ”大を生かすため小を犠牲にする”
判断を取ると思います。

中
これは>>49さんがおっしゃられている通りですね。長距離からの砲撃戦になれば連邦が圧
倒的に優位。その優位性を覆す為のミノフスキー粒子とモビルスーツなのですから。

後半
これは双方の指揮官に対する認識が違っているのでしょうか?諸葛孔明のような神懸り的
な作戦立案は参謀の仕事、ですよね。(いや参謀だから出来ると言う訳でもないですが）
私のイメージしている指揮官と言うものは現場の戦場での柔軟な状況判断力、そして鉄
のような決断力そして兵士達を纏め上げるカリスマ性にあると思うんです。
日露戦争時、旅順要塞攻略戦において日本軍は崩壊寸前までの物理的損害を出しなが
らも一歩のところで踏ん張っていたと言います。戦略戦術においては無能と言われる野木
将軍その野木将軍のカリスマ性のみが日本軍を支えていたと言われています。それは指
揮官の優劣には繋がらないでしょうか?

追記
前スレでルウム戦役で連邦は宇宙軍の８０％を失ったと発言しましたが誤りでした。
実際はルウム戦役に参加した艦艇の８０％でした。ですからこの時点で連邦はまだ相当数
の艦隊を擁していたと思います。それでも連邦は南極条約において停戦を受諾しようとした
でしょう。戦争は駒と駒のぶつかり合いではないんです。
血と血の、精神と精神の、経済と経済のぶつかり合いだと思います。

すべての戦力を使い切って戦争するなんてことは無いでしょう。ゲームではないのですから・・・。

>>46 は 私宛だよね？（ｗ

>その状況は、ドズルは先に連邦艦隊と戦闘、これに大勝しています。まだコロニーは落ちてませんが、機材は無傷です。
えと、疑問なんだけど、ルウムの作戦に同行してきたコロニー落しの部隊と機材は壊滅したの？
（戦闘が始まった時点で人員だけでも退避させてそうに思うけど）
たとえ壊滅してたとしても、作戦に同行した部隊と機材がジオンの全てなのかな？
（コロニーの移動は建設時代に多数行われていたのだから、下地は一般的になってたろうし
　落とすのに必要な特別な技術があるとしてもマニアル化されたろうしね。
　移動用の核パルスエンジンだって、まだあるだろうし、作りなおせるとも思うけど）
連邦にしたら、いつどこにコロニーが落とされるか判らない状態で、阻止できる力はもうない。って状態に違いはないよね。

　まずは、なぜドズルが922氏の主張するように二兎を追う（連邦艦隊殲滅とコロニー落とし）結果になったのかについて。
　922氏は>>44で「連邦軍は戦略的な情報はつかんでいたのだろうが、戦術的な情報、例えば作業の正確な進行具合をつかんでいたとは到底思えない」と言っている。
　同意する。
　ただし「ジオンもまた、敵の正確な情報（兵力＆意図）を察知できる立場にはない」という肝心な事実が、922氏の意見の中で抜け落ちている。
　ルウム戦役前の段階で、ジオンの指導者・指揮官はこう考える。
「ルウムのコロニーをジャブローに落としたい。それも緊急に」
→�@戦勝の勢いを削ぎたくない�Aせっかく緒戦で相当な戦果をあげたのに、また敵戦力が回復する�B既にある程度のダメージを与えており、今なら「比較的」少ない敵との戦闘で済む
「かといって、連邦の戦力はやはり脅威だ。別働隊を組織して本国を急襲されたら、ジオン公国は終わり」
「よし、本国に部隊を充てよう」
「いや、待てよ。もしも連邦が全力でコロニー落とし阻止に出てきたらどうなる？」
「結果的に本国に遊軍を作ってしまうし、コロニー落としも失敗。いやそれどころか、艦隊がコテンパンにやられる可能性だってあるぞ」
「ドズル、稼動可能な兵力をまるごとおまえに預ける。可及的速やかにコロニー落としの作業を済ませ、コロニー落とし阻止を図る連邦を撃破しろ」
「同時に・・・これが肝心なことだが、本国急襲の動きがあった時は、すぐにとって返せる準備もしておけ」

　以上のセリフはもちろん俺の想像。
　ただし、完全なる敵方の情報を得ることが難しい以上、そう遠いところにある妄想ではないと思う。
　で、922氏に質問。
　貴方がドズルだったとする。
　眉毛のない兄貴から上のごとき命令を受けた。
　配下部隊にはどのような指示を出しますか？
　俺だったら、自分が二兎を追っていることを認識しつつも、「突貫工事で作業を済ませんか〜い！」と部下を叱咤激励します。
　
　別の質問。
　やはり貴方はドズルだ。
　デコの広い兄貴からやはり上のごとき命令を受けた。
　でも貴方はそれに不満。二兎を追う可能性が出てくるから。
　さあ、お兄様にはどのような別案を出しますか？
　作業部隊を後方に置いて、レビルの尻を蹴飛ばした後に作業を実施するなんて言わないでほしい。
　ルウム派遣部隊と本国急襲部隊が連動して攻撃に転じたら、それこそ「無能指揮官」としての名声は不動のものとなります。
　貴方が大好きなデラーズみたいに陽動部隊を出す、というのも無理。
　>>34氏の推測の方が的を得てます。

　つまり、ドズルが二兎を追わざるを得なかったのは、純粋に兵力が足りなかったから。指揮官たるドズルは、それを承知でやらねばならないという立場に置かされていた。
　その結果がルウム戦役での大勝利とコロニー落としの中止だった、と考える。

で、何時でもコロニー落とせる状態で、南極の条約交渉に向かった。

連邦を乗っ取れるような優位な条件で条約を締結できればよし。
交渉が不調に終われば、コロニーをジャブローに落し、
連邦軍の組織力を激減させた上で地球侵攻作戦を実施し、支配すればいい。
って考えてたんじゃないのかな。

でも南極条約はコロニー落しを禁止する状態で締結され、
連邦の組織力を残したまま地球侵攻作戦を実施した。　
この辺が結構なぞ。
細かく描写された物語とか読みたかったりして（ｗ

　それと、ひとつはっきりさせてたいのが、南極条約締結に至る両軍の思惑の変化。
　最初に俺的認識を。
�@連邦はルウムで大敗を喫し、タカ派のレビルまでもが捕虜となった。
�A連邦首脳「またコロニーを落とされちゃたまったもんじゃない。停戦やむなし」
�Bレビル帰還。ジオンの勝利が実はギリギリの状態で得たものであることを暴露する「ジオンに兵なし」演説。
�C意気消沈していた世論の高揚
�D連邦高官のエリート意識はしばしば劇中でも登場する。「薄汚いジオン（スペースノイド）に我々が屈してたまるか。カーネルじいさんの言う通り、敵も苦しいんだ。よし、やってやる」的意識の変化。
�E「停戦はしません。代わりにいくつかの軍事条約を結びましょう」

　前スレでも書いたが、俺はてっきり、上の流れはｶﾞﾉﾀには常識だとばかり思ってた。
　だからこそ、「二兎を追う」云々以前に、ジオン敗戦の責任をドズルに求める922氏の意見には根本的に賛同できない。
　ルウムの大勝利によって、すでにジオンは目的のほとんどを達成していた。
　あとは停戦条約に調印するだけ。
　ドズルは、戦勝の最大功労者と評されてしかるべき働きをルウムで見せた。
　それをぶち壊しにしたのは、レビルを逃がしてしまったうっかり八兵衛みたいな監視役の兵隊とその直属の上司。
　もう一度リピート。
「ルウムの大勝利によって、すでにジオンは目的のほとんどを達成していた」
　
　で、「南極条約締結に至る両軍の思惑の変化」なんだが・・・
　俺が上に述べたヤツって違うの？

　あとはやや枝葉的なものだが・・・
>>45
＞包囲するように攻撃をかければいい。
　包囲するには、敵の配置を正確に知る必要がある。
　ミノフスキー粒子巻かれまくりの状況下で、それは可能か？
　そして、包囲するには数が必要。
　戦力比は１対３。
　「戦力二乗の法則」をご存知か？

＞なぜ戦略的な目、耳を自ら潰す必要がある？
　>>49氏の言う通り、そうしないとザクが活躍できないからに決まってる。
　むしろ、「接近する連邦艦隊を発見」「よーしミノフスキー粒子巻いちゃえー」といった泥縄式の散布で、ザクが有効に活躍するほどのミノフスキー粒子の濃度は濃くなるのか？
　中途半端な散布に終わり、その隙間から連邦のレーダー射撃やミサイル攻撃で貴重なザクを落とされる危険性の方を心配する。

>>47
＞本国近辺での戦闘だろうからＭＳを艦艇に搭載せずに、単体で投入できる。
　ホワイトベースによる運搬なしにソロモンを出撃、ア・バオア・クーを攻撃するガンダムを現実にあり得るものとして想像されますか？
　というか、「本国近辺での戦闘だろうから」の根拠が全然わからない。
　まさか>>27氏がUpした俯瞰図を見てそう思ったんじゃないよね？
　あの俯瞰図は全体イメージがよくわかるが、距離については一切触れられてない。
　駅の近くには駅はない。空港の近くには空港はない。サイドの近くにはサイドはない。
　貴方が「町の隣りには町がある」なんて言い出さないことを切に祈ります。

　そして、これは枝葉というより、今の話の流れの根本的なものだと思うのだが・・・
>>47
＞今はドズルのルウム戦役での指揮の評価をやっていると思ってもらえれば。
　おいおいおいおいおい・・・「ジオンの敗戦の原因はドズル」と貴方が言い始めたのが始まりでしょ？
　だからこちらも反論した。
　今更テーマの中心を変えてどうする。

>>46
＞まだコロニーは落ちてませんが、機材は無傷です。
　初耳です。
　逆に俺は、作業用装備で動きの遅いザクが速攻でやられたってのを読んだ記憶がある。
　それが公式設定かどうかは知らない。
　だが、ミノフスキー粒子が散布されて索敵範囲が限定されている中、互いの存在を知った時には彼我の距離は近いものとなっているはず。
　そこで、動きののろい作業部隊が、えっちらえっちら逃げる余裕が果してあるのか？
　３倍の敵と戦うことになったドズルが最優先するものは、「敵殲滅のため全力を上げる」こと。
　戦闘に役立たない作業部隊を守ることではない。
　そんな悠長なことしてたら、艦隊自体がやられます。

>>55
＞コロニーの移動は建設時代に多数行われていたのだから、下地は一般的になってたろうし落とすのに必要な特別な技術があるとしてもマニアル化されたろうしね。
＞移動用の核パルスエンジンだって、まだあるだろうし、作りなおせるとも思うけど

　「下地がある＝作業にかかる装備・資材・人員は少なくてよい」ではありません。
　土木作業というものは、その世界を知らない人からすれば驚くほど手間暇がかかるもの。
　道路一本造るにしても、かなりの労力が必要となります。
　巨大なコロニーを地球近くまで運び、そして落とす。
　そのための資材・人員はもちろん道路を作る比ではありません。
　ましてや、ジオンの国力は十分すぎるほど背伸びしまくっているんですから。

>> 926
質問への仮定を、事実として言ってるように、読み取ってないかい？
即効で文章書いてて、ろくな推敲せずに送信してまってるから、誤解させて申し訳ない･･･。

えと。地球侵攻作戦に投入できる人員や機材を用意できるくらいなんだから、
南極条約でコロニー落しを封じられてなければ、
地球侵攻作戦の前に、再度コロニーを再び落とす人員と機材も用意できたんじゃないのかってこと。
今度は連邦の宇宙艦隊は動ける状態じゃないから。不慣れな人間が時間かかったて良いように思った。

で、話それるけど、この時代、コロニー建設やメンテの技術者は多数いるよね？
サイド３を維持するのに必要な人員はさけないとしても、再度コロニー落しを実施するのに
必要な人間がいなくなるほどに、消耗してるもんなのかなぁ。

ジャブローにコロニーを落としてから、地球侵攻作戦を実施する選択肢も有ったのに、
なんで南極条約でコロニー落しを禁止したのかなぁ。
って所が今引っかかってるんだ。

>>62
やろうと思えば、再度コロニー落しをする部隊は編成できたろうけど、
南極交渉を優先させたんじゃないの？

ルウムでの戦勝で、
ジオンはすで戦勝ムード一色で、戦勝パレードとかやってたんじゃなかったけ？
再度コロニー落しを実施する必要なんてないと思ってたろうねぇ。

南極交渉では、
連邦側はコロニー落しを実施したら、保有する核で直接ジオン本国をねらうぞ。
とか言って上手いこと禁止させたんだろうね。
この辺は連邦側の交渉者が一枚も二枚も上手だったと勝手に解釈してる。

地上が主な戦場のうちから、アオバクやソロモンを要塞として整備していってたのは、
このへんにも理由がありそうな気がしてるけど、俺的には。（ｗ

>>62
＞質問への仮定を、事実として言ってるように、読み取ってないかい？
　いろんなレスを行ったり来たり見ながら書いてるから、そういうところはあるかも。
　誤解をしていたのなら謝る。
　あと、俺が誤解していたと思われる記述を教えて。
　今後気をつけます。

＞再度コロニー落しを実施するのに必要な人間がいなくなるほどに、消耗してるもんなのかなぁ。
　ルウム戦役が１月15日、南極条約が締結されたのは１月31日・・・らしい。
→http://www.din.or.jp/~smiya/other/U.C.00790080.htm
　これ見ると、１日で条約締結まで突っ走ったような印象もあるので、チト怪しいんだが。
　この約２週間という時期は、ジオンにしてみればある意味、「戦勝パーティをどのようにやろうか」と考えてもおかしくない時期じゃないか？
　そして、コロニー落としは絶対無理ってほど人員が消耗したとは俺も思わないけど、再びそんな大作業を実施するための装備・人員をすぐに配備・補充することは簡単ではない。→>>61
　つまり、準備する時間が短く、そもそもこの期間、再びコロニー落としをやる必要がない（とジオンは思っていた）。
　だから地球侵攻作戦ができる力があるないとは関係なく、ジオンはコロニー落としを行わなかったのでは、と思う。

＞ジャブローにコロニーを落としてから、地球侵攻作戦を実施する選択肢も有ったのに、なんで南極条約でコロニー落しを禁止したのかなぁ
　これは永遠の謎でしょう。
　というか、それこそ「機動戦士ガンダム」というアニメを放送するための製作者側の御都合主義的措置では？
　ま、それを言っちゃおしまいだが（藁

>>質問への仮定を、事実として言ってるように、読み取ってないかい？
>いろんなレスを行ったり来たり見ながら書いてるから、そういうところはあるかも。
良かった。「俺は間違えたりなんかしない」とか言い始める人を突いてしまったかとビクビクしてました（ｗ
私も同じような状態なので、誤解が誤解を生みそうなので、互いに気をつけましょうって所で、逃げさせて下さm(_ _)m

ジオンはルウムでの戦勝後、すでに連邦に勝った気でいたから、コロニーを落とす事はしなかった。
って点は納得できました。

良スレだ！

どうして宇宙世紀には、「機動爆雷」が存在しないんですか？

ガンダム世界の戦略を考えるうえで絶対はずせないコレ
今一度考えてみましょう。


南極条約

１、兵器使用制限
核・生物・化学兵器、大質量兵器の使用制限

大質量兵器の制限はもちろんコロニーや小惑星落しを行わせない為ですよね。
ジオン軍も最後の気力を振り絞る、という形であれば３度目のコロニー落としは
可能であったかも知れないらしいです。しかしやはり戦力の回復は前提条件み
たいです。１週間２週間では準備は出来なかったようですね。そのことがレビル
将軍の「ジオンに兵無し」発言に繋がるようです。

核・生物・化学兵器の制限はジオン側が積極的に提示したもののようです。
スペースコロニー国家であるジオンは生物・化学兵器を使用される事をかなり恐
れていたようです。
ジオン側は連邦にこれらＢＣ兵器の使用制限を認めさせる代わりに、大質量兵器
の制限を認めたようです。

そして双方の共通の思惑が開戦半月で３０億人口を死滅させた大量殺戮兵器へ
の恐怖感.。これら条項を盛り込ませた理由になるようです。

２、特定の対象・地域への攻撃禁止
具体的にはヘリウム３輸送船団（木星船団）、ジオン軍制圧下にあるグラナダ市を除く
月面都市群、サイド６および地球の連邦構成国家の一部などの中立宣言した地域が上げられる。

熱核反応炉のエネルギー源となる木星船団への不可侵は当然でしょうね。熱核反応炉は軍事
のみならず民事へも使用されている重要なライフラインですから。なおジオン公国は独自の木星
船団を有していたようです。
月面都市群は中立宣言は出しておらず、静観と言う形で存在。ジオンは共和国時代から月を実
質的に支配している企業共同体や商工組合との関係が深くその配慮により。連邦は月面都市群
がジオン側へつくことを恐れた為、戦闘行動禁止地域として指定。また、連邦・ジオン両国がその
経済力、物資生産力に依存しておりその存在が両国にとって必要不可欠であったため。



３、人権的要素への配慮
これは捕虜への対応などの求めたもので、大部分は旧世紀国際戦争法規に準ずるもののようです。

条約締結まで

０１／２８　サイド６を通しジオン公国政府から地球連邦政府への休戦条約締結への打診
　　　　　　　（連邦が条約締結に望んだ背景に、この時期ジオン軍艦隊がソロモンへ集結
　　　　　　　するという情報があり、連邦は３回目のコロニー落しを懸念していた。）

０１／３１　永久中立地帯と定められていた南極大陸の大陸観測基地にて会談を行う。
　　　　　　公国側の出した条約草案の主な３つの項目は、公国の独立自治権の承認と、
　 　　　　　連邦軍の大幅な軍縮。事実上の降伏勧告だった。

同日　　　　１３：１５連邦側にレビル将軍脱出の報が届く。連邦側はレビルの「ジオン
　　　　　　に兵無し」演説を受け徹底抗戦を決意。連邦側は動揺したジオン側を捩じ伏
　　　　　　せ条約内容の再検討を開始。ジオン側はこのタイミングでの休戦条約が自国
　　　　　　に極めて不利な形になる事を恐れ、急遽、戦時条約への変更を余儀なくされた。

あの〜

連邦とジオンとが「条約を締結」するってことは、
連邦はジオンを「国家」として承認してたんですか？

サイド６とかの「中立」が認められたってことは、
サイド６とか月面諸都市は、連邦やジオンと対等の
主権を持つ「国家」だったんですか？

>>69->>71
　納得。
　ま、交渉が始まってその日のうちに条約締結というスピード決着は、「そりゃねーよ！」的ではありますね(藁

>>
　「条約締結」「中立を認める」となれば、連邦はジオンやサイド６を「国家」として認めていたとイコールですね。
　ただ・・・なんせ20年前のアニメだし、ということなのでは？
　トミーにはぜひ答えてほしい質問ですな。

>>73
中立都市って言うのもありますから。
地球全体が連邦国家とすれば、大掛かりなモノですから…
不協和音や隅々まで行き渡らない。
しかも宇宙もとなれば…

いわゆる島流し的要素がコローニーにはあるんでしょう？

　例えが適当かわかんないんだけど、旧ソ連みたいなものか？
　ソ連という国家の中にロシア共和国だのナントカ共和国みたいなものがある。
　それぞれの共和国間での取り決めは「条約」となる・・・みたいな

コロニー移住計画は、地球上に特権階級だけを残して
一般住民を移住させる…
厄介払いの棄民政策ですからね…
まさに島流し…
だから、その後の事は知ったこっちゃ無かったんでしょう…

ほとんど強制なのに、三世代払いの移住費まで取られるんだから、不満たまるよなぁ。

えー、まず先のカキコにおいてリンクがずれまくっていました。申し分けないです。
>>48
まず言っておきますが、レビルがドズルを無視してサイド３に向かうと言う選択肢はありえない。
あなたが考えているほど、戦争の主導権をとり返すのは簡単なことではない。
> ルウムを急襲したジオンの大艦隊がコロニー落しの準備もせずに艦隊を展開させていたら連邦はそれに合わせた
> 艦隊行動を取りますよ。おもいっきり怪しい行動じゃないですか。
例えばどんな行動？サイド３にでも向かうのか？艦隊編成すら進撃途中でやった艦隊にそんな余裕があるとでも？
よしんばあったとしても、目の前にドズルがいる。無視して側面、後背を見せるのか？
答えてください。
レビルには戦場に到着しないと、そこで実際に何が行われ、それがどれくらい進んでいるかという正確な情報は一切入ってこない。
だから絶対にサイド５には行かなければならない。
あなたの言う状況では、そのまま艦隊戦に入るしかありえない。
その結果は、戦術的なアドバンテージはもちろん、戦略的なアドバンテージすらとられた連邦軍の敗北でしかない。
> あのね、半数の艦隊が全てサイド３に居る訳じゃないのよ。
確実にいる。主に一週間戦争で損傷した艦艇だろうが。既にソロモン等の基地としての機能が稼動していたとしても、
所詮前線基地としての限定された機能でしかない。本格的な艦艇の整備、補給をするならば、絶対に本国に戻さねばならない。
だから横須賀が米海軍に重宝されている。
> 挑むね
落ちていくコロニーはどうする？地球にいる人々は見殺し？
サイド３落として取って返すとでも言うのか？哨戒網を避けるために遠回りし、そして戦闘。そんな時間の余裕がどこに？

>>49
> コロニーの影に隠れて突っ込んできた連邦を包囲攻撃？？住民の救出？？
> 前提が間違えまくってます。
すみませんが、どこが間違っていますか？コロニー落しという目的を達成するには、邪魔な連邦軍の排除は絶対に必要。
包囲攻撃はそのためにあげた一例に過ぎない。
それに住民の救出というのはそんなに間違ってますか？市民を守るのが軍ではないのですか？
それではお聞きします。
あなたは一生を左右するような試験の勉強をしています。そのことで頭がいっぱいです。
しかし、例えば友人が、とんでもない邪魔をしてきます。勉強に集中なんてできません。
あなたは無視しますか？それとも排除(この場合は説得、勉強する場所を変えるなど)しますか？
> 解りませんか？ミノフスキー粒子撒かないと連邦の長槍攻撃の餌食じゃないですか。
わかりませんね。索敵の重要性を理解してますか？
この場合、一番重要なことはいつ現れてもおかしくない連邦艦隊の発見すること。それも可能な限り遠くで。
そのためにはレーダーは絶対に必要。それなのに自らレーダーを使用不可にする利点がわからない。
> コロニー落しの準備が行なわれていないのなら、別の艦隊行動を取るよ
あなたも48さんに出した質問に答えてください。

>>51
いや、第二次大戦でも個人の力でどうこうできると思っているみたいだから、そう答えた。
> つうより進路上で待ち構えていて核の嵐を食らわせればよいのに何故それをしなかったのだろう？
簡単。あれだけの質量をもつものが一度動いてしまったら、止めることは困難。しかもドズルの護衛つき。
さらに核を使っても、コロニーを「消滅」させることはできない。だから動く前に阻止しなければならない。

>>52　33さん
まず、あなたが勘違いしているのは、先にサイド５に展開しているのはレビルではなくドズルであるということ。
だから、
> 連邦軍は攻撃しなくてよい。ルウム宙域にいるだけでジオンのコロニー落下作業を封じる
> 事が出来るますから。ジオンは連邦艦隊がルウム宙域周辺にいる限り落下作業中を攻撃
> されるのを恐れて作業を開始する事が出来ませんしね。
こんな状況はありえない。
誰がなんと言おうとレビルにはサイド５に行って、状況をその目で確かめなければならない。露骨に罠を仕掛けられていてもね。
それほど追い詰められているし、後手後手にまわっている。
それから、あなたは、自分の発言が矛盾していることに気づいてますか？
> 軍人なら絶対勝つとは思わないでしょう。ドズルならなおさらです。
と言っているが、それならどうして
> なら作業を行うのは当たり前だと思います
こんなことが言えるのですか？
勝つとは思えないのにどうして戦闘に割くＭＳ、つまり戦力を減らすのですか？
どう考えても自ら負ける要素を増やしている、というより負けようとしているとしか思えない。
独ソ戦が始まったとき、チャーチルは「我が軍の秘密兵器はアドルフ・ヒトラーです」と言ったが、なぜだと思いますか？
もう一度お聞きします。絶対数で劣るジオンが作業と戦闘の「二正面作戦」を採る利点は何ですか？

>>53
前半
サイド５に来た、というよりルナ２を出た時点で既にレビルは「特攻」している。意図してかはともかく、それを強要されている。
中
49さんへのレスを見てください。
後半
映画「二百三高地」を観てください。
そして、野際陽子さんの演技を見て、さだまさしの「防人の歌」(だったと思う)を聞いて泣いてください。
あと、児玉源太郎が来たから云々はやめてね。
>>54
> 戦争は駒と駒のぶつかり合いではないんです
> すべての戦力を使い切って戦争するなんてことは無いでしょう。ゲームではないのですから・・・
その通り。だから戦争は勝たねばならない。
そして、力のないほうが余力を残して戦うことなぞありえない。ゲームじゃないからね。
最後に、デラーズ、シャアを例に挙げたのは、連邦軍を「無力化」したからであって、「陽動作戦を実施」したからではない。
陽動作戦と言うのは「無力化」する選択肢の一つに過ぎない。

>>55　30さん
まず確認しますが>>36さんですよね？でしたらその通りです、すみません。(ちなみに30は私です)
> えと、疑問なんだけど、ルウムの作戦に同行してきたコロニー落しの部隊と機材は壊滅したの？
実際にコロニー落しが行われていないことからも考えて、壊滅したと見るのが自然。
「ギレンの野望」を持ち出せば、もう一セットはあったと思うが。

これ以降は少し時間をおいて書き込みます。

あ〜。
話は南極条約に流れたんじゃないの？　
まだ、蒸し返すのですか？

>>56　926さん
> ただし「ジオンもまた、敵の正確な情報（兵力＆意図）を察知できる立場にはない」という肝心な事実が、922氏の意見の中で抜け落ちている
あなた、ジオン軍が嫌いですか？いくらなんでも馬鹿にしすぎ。
戦争をしようとしているのに、敵戦力を事前に評価をしてないとでも？それに連邦は民主主義国家。
公表された予算から推測も可能なのにそれもやっていないと？
しかも連邦軍は軍事力で押さえつけようとしているのに、その戦力を誇示してないと思っているのですか？
そして、一週間戦争が終わった段階で、ジオンが敵味方の被害判定などの戦力評価をやっていないとでも思っていますか？
どこの軍隊でもすることをジオン軍がしていないという根拠は何？
それから、連邦艦隊がルナ２を出撃した情報を聞いて、サイド５にくるという以外にどう判断を下すとでも？
何度も言うが、あの状況で好きな時に好きな場所で行動を起こせるのはジオンであって、連邦ではない。
連邦にはリアクション以外の行動はできない。
あ、サイド３に向かうなんて言うのはやめてね。目の前の脅威であるコロニー落しを無視することはできない。
連邦軍は事前に策定してた対ジオン公国戦略を全て白紙にさせられている。開戦から二、三週間で新たな対ジオン戦略が考えられ、
何よりも重要なミノフスキー粒子、ＭＳへの根本的な対策がとられていたとは考えられない。
そしてレビルは、ルナ２を艦隊編成すら進撃途上で行うほど大急ぎで出てきている。
そんな準備不足な艦隊にサイド５以外にどこに行けと？レビルが「神」ならともかく、物理的に無理。

>>57
すみませんが、どう答えろと？
同じ質問を二度繰り返した挙句、今まで言ってきた最良だと述べてきたことは答えるなと言っている。
そんなに「同時進行させる」とでも言わせたいのですか？意味不明です。答えようがありません。
それに、あなたも自分の発言が矛盾していることに気づいてますか？
>> 自分が二兎を追っていることを認識しつつも、「突貫工事で作業を済ませんか〜い！」と部下を叱咤激励します。
こんなことを言っておきながら
> 戦力比は１対３。 「戦力二乗の法則」をご存知か？
なんてことが言えるのですか？しかも、
> 純粋に兵力が足りなかったから
と言っている。なぜですか？兵力の不足をわかっていながら、なぜ片手を自ら封印するのですか？
>>59
だから、レビルの演説でなぜ風向きが変わったのか？と言うことが問題。
それはコロニーが落ちなかったから。

>>60
国力が1／30、戦力の絶対数も劣るジオンに、開戦を決意させたものとは？
戦力比が１対３で、なぜドズルはレビルに艦隊戦で勝てた？

> 根拠
もしジオン本国攻撃をするならば、途中で発見されれば、ドズルが側面、後背から襲い掛かってくるのは目に見えている。
だから、哨戒網をかいくぐりサイド３目の前に現れる必要がある。そうしないと確実に殲滅される。

すぐに確認できるものがゲームしかなかったので申し訳ないですが、ＰＳ「逆襲のシャア」のブライトは、
アクシズを確認してから、ミノフスキー粒子を撒いています。
まさにあなたの言う、
> 泥縄式の散布
です。
あなたにもお聞きします。索敵の重要性がわかっていますか？先手をとられることがどれだけ不利かもわかっていますか？

ルウム戦役におけるドズルの指揮の評価のどこがおかしい？
ルウム戦役の戦略的敗北がジオンを敗北に導いた。戦略的にも戦術的にもアドバンテージがあったにもかかわらず。
だから、その指揮官であったドズルの指揮を検証することは何もおかしくはない。

>>61
> 初耳です。
あたりまえ。あくまでもこちらが最良と思う「仮定の状況」に対する質問に答えたに過ぎない。

あなたのレスを読んで思うが、本当にドズルとレビル、お互いの目的がわかっていますか？
それがわかっていたなら、
> ミノフスキー粒子が散布されて索敵範囲が限定されている
なんてことが言えるのですか？
しかも、
> ジオンもまた、敵の正確な情報（兵力＆意図）を察知できる立場にはない
とあなたは思っているのに、なぜ？
それに、あなたは戦力差、戦力比、兵力不足、国力差を気にしておきながら、
なぜ、絶対にやってはいけない「二正面作戦」を行うことに肯定的な意見を言うのですか？
矛盾している意見が多すぎです。

ここまで。

>>81
>> えと、疑問なんだけど、ルウムの作戦に同行してきたコロニー落しの部隊と機材は壊滅したの？
>実際にコロニー落しが行われていないことからも考えて、壊滅したと見るのが自然。

コロニー落とし部隊が壊滅して出来なかった。のか、
無理すれば再度コロニー落としはできたけど、連邦の宇宙艦隊を壊滅させたため
ジオンはもう勝ったと思って浮かれて無理しなかった（連邦をなめてた）。

どちらとも取れそうに思えてる。
　
「ギレンの野望」だとルウム戦の後にサイド３では戦勝パレードやってなかった？
サイド３の戦勝ムードは史実なのかなぁ…。
史実だとすれば、ギレンもコロニー落とさなくても勝ったと思ってたことにならないかなぁ？

>>87
一般市民に「勝ったんだ」と認識させることも必要。
やりすぎると旧日本軍見たくなるけど。
（デタラメな、日本が勝っているとする大本営発表）

>>78
あなたが何故、「二正面作戦」と言っているのかが、正直解らない。

ドズルの目的は最初から「コロニー落し」のみ。で、レビル率いる連邦艦隊の進撃速度が
ジオン作戦本部の予想より速く、激しかった為にドズルはコロニー落しをあきらめ、連邦
艦隊の迎撃に専念した。

それによりジオンは艦隊戦に勝利するもコロニー落しに必要な機材を破壊され、撤退をやむなくされた。

これだけのことでしょ？？

>>78の言う「二正面作戦」って連邦艦隊を誘引撃滅すると同時にコロニーを落すっていう
作戦をドズルが採択したって言いたいの？？そんなムチャな。

あと、例えレビル艦隊がルウムへ向かうしか選択肢が無いとしても、彼らの目的は「コロニー落しの阻止」
コレだけです。
レビル艦隊は「艦隊決戦」を望んでるんじゃないんですよ？？「コロニー落し」を阻止したいんですよ？？

あと、ついでながらレス長すぎ、正直、読む気がしません。

onusimona-

>>80

> 連邦軍は攻撃しなくてよい。ルウム宙域にいるだけでジオンのコロニー落下作業を封じる
> 事が出来るますから。ジオンは連邦艦隊がルウム宙域周辺にいる限り落下作業中を攻撃
> されるのを恐れて作業を開始する事が出来ませんしね。
>こんな状況はありえない。
>誰がなんと言おうとレビルにはサイド５に行って、状況をその目で確かめなければならない。
>露骨に罠を仕掛けられていてもね。それほど追い詰められているし、後手後手にまわっている。

サイド５まで行っても連邦艦隊は戦闘する必要は無いでしょう。＞30さんの言う通りコロニー落下
作業を行っていないのならば、コロニーが落ちる心配は無いわけです。そうであれば連邦軍は戦
闘を行う必要は無く、さらに増援の艦隊を待てばよい訳です。ジオン軍が攻めてきた場合は逃げる。
ジオン軍は作戦目標がサイド５の為動く事が出来ない。以後ジオン軍は連邦艦隊がルウム宙域に
存在し、いつ襲ってくるかわからない為、コロニー落下作業を実施する事が出来ない。となります。

もちろんこの案は、”ジオン軍がコロニー落下作業を行っていない”と仮定した場合、連邦側に出て
くる複数の選択肢の中の１つでしかなく、さらに私が考えた空論でしかありません。しかしこのような
作戦が絶対に行われないとわ言い切れないのではないでしょうか?

>勝つとは思えないのにどうして戦闘に割くＭＳ、つまり戦力を減らすのですか？

よく意味がわからないのですが。
なんども言っている様に”コロニー落し”が目的なんですよ?　ジオン軍が艦隊戦
に置いて”勝つ”必要性はどこにもないと思うのです。ただ結果として”連邦艦隊
との艦隊戦に勝った”と言う事です。これは>89さんい通じるところがあります。

あと”コロニー落し作業を行いながら連邦艦隊を迎撃する”って二正面作戦なん
ですか？私は素人ですけど、そうとは思えないんですが・・・。


>この場合、一番重要なことはいつ現れてもおかしくない連邦艦隊の発見すること。
それも可能な限り遠くで。

ジオンに有効な攻撃能力はほとんど無いじゃないですか。だってモビルスーツを使え
ないんですから。Ｍ粒子が散布されていない空間は索敵が行いやすい。すなわち両軍
丸見えって訳ですよね?　なら艦船の多い連邦軍が圧倒的に優位じゃないですか。連邦
軍はＭ粒子が散布されていない空間で、長距離砲撃・誘導兵器を使い放題なんですから。


>そして、力のないほうが余力を残して戦うことなぞありえない。

もしかして・・・、私の言いたい事・・・・むぅ。


>デラーズ、シャアを例に挙げたのは、連邦軍を「無力化」したからであって、「陽動作戦を
実施」したからではない。 陽動作戦と言うのは「無力化」する選択肢の一つに過ぎない。

これもよく意味がわからないのですが・・・。当時のジオン軍が陽動作戦以外に連邦軍連合
艦隊を無力化する方法を取ればよかったとおっしゃりたいのですか?

そういえば連邦の国体や、南極条約の話は同時進行?

同時進行で良いのではないかと。

それは違う

　エートさ、ハンドルがわけわからん状態になってる。
　前スレ922＝30＝45＝67＝78でいいの？
　>>67と>>78は完全に別の人格と化しているようだが。
　とりあえず78氏に質問とお願い。
　まず質問。貴方は前スレ922ですか？
　次にお願い。このスレの分でいいので、貴方がカキコした番号をUpしておくれ。
　もひとつお願い。今後カキコする時はハンドルを固定してくれ。
　ヤバイ人相手にしているみたいで、混乱してくる。
　
　それと>>94の33氏へ。
　同時進行はできれば避けていただければ、と。
　当方、頭悪いもんで（藁

あーすみません。
>>97は俺です。

あ、前スレ922氏ではありませんが･･･。
36=55=62=67=87 です。30を間違えて名乗って、
余計にややこしくしてすいません。

100

>>99　了解
　とりあえず、俺に対するカキコに対してのみAnswer。
　それでも十分長いが、突っ込み所満載なもんで、皆様御容赦ください。

>>83
＞ジオンが敵味方の被害判定などの戦力評価をやっていないとでも思っていますか？
＞ジオン軍が（戦力評価を）していないという根拠は何？
　反論するならもう少し相手の文章を読もう。おっと「お互いに」の一文を入れなきゃ墓穴掘るか（藁
　貴方がうPしている俺の文章→「ジオンもまた、敵の正確な情報（兵力＆意図）を察知できる立場にはない」
　貴方はこれを読んで「926は、ジオンが敵味方の被害判定などの戦力評価をやっていないと思っている」と判断されるわけだ。
　俺はジオンが戦力評価をやっていないなんて言ってないよ。
　意味が分からなかったら、もう一度読み返してね。

＞あなた、ジオン軍が嫌いですか？いくらなんでも馬鹿にしすぎ。
　俺はジオン軍が好きだよ。同時にドズルも好き。
　だから「１年戦争でジオンが敗れたのはドズルのせい」という前スレ922のステキな説を読み、そして「こりゃ目茶苦茶だ」と感動して反論を始めた次第。

＞連邦は民主主義国家。
　民主主義国家＝戦時体制に入っても自軍の兵力を開けっぴろげにしてくれる国家？
　「それでも開戦前は戦力誇示のためオープンにしているはず。それからルウムでの戦果を引き算すればわかるはず」とでも言うかい？
　戦場での戦果確認が極めて困難なもの。
　ましてや「連邦のレーダーやミサイル攻撃を無力化するため、戦場はミノフスキー粒子がプンプン巻かれてる」状態ですが？
　あ、ここの「」は後で出てくるポイントだからね。ちゃんとノートしておくんだよ？

＞連邦には（サイド５に向かう）リアクション以外の行動はできない。
　連邦がどんなリアクションをするか、が問題じゃないのよ。
　「連邦はどんなリアクションをするか」を��ジオンが�≠ﾇう考えるかが重要。
　>>56のセリフ部分を参照しておくれ。
　・・・っと一応念押し。
　「そんなやりとりがあったなんて聞いたことありません！」って来るなよ。　その辺は>>57との繋がりで判断しておくれ。
　貴方が「自分が全権を握っていたのなら、連邦は全力でルウムに来ると判断して兵力を配置、そして敵を全部やっつけてから作業を始めまちゅ！」と主張されるのはけっこう。
　でもね、問題なのは、貴方、そしてドズルでもなく、全部隊を配置する権限を持つギレンがどう考えたか。
　稼動可能な部隊のほとんどをルウムに回すなんて決断は、一司令官のドズルにできるものではないからね。
　結果的にルウムでドズルが二兎を追う形になったのは、>>56に示したギレンの判断があったから…と考える方がしっくりくる。
　ジークジオン、ドズルマンセーの俺にはね。

>>84の下から４行目まで（長いので略。見返してくれ）
　ある戦場における、ある艦隊司令官の胸の内、の想像。
「連邦の意図＆勢力は��完全には�＃c握できていない。
　だが、地球にコロニーを落とすよう命令を受けている。
　敵を全てやっつけてから作業をするか。
　しかし、敵もいつくるかわからない。
　このままじゃ作業すらできない。
　よし、作業開始！ミノフスキー粒子も散布！
　そうすれば、連邦のミサイルもレーダーも怖くない！
　これなら敵が多くても、ザクで対抗できる・・・」
　この思考経路は、そこまで貴方に罵倒されるべきものか？

＞だから、レビルの演説でなぜ風向きが変わったのか？と言うことが問題。それはコロニーが落ちなかったから。
　>>59�@〜�Eをもう一回読み直せ。
　それと>>71氏のカキコも。

>>85
＞「根拠」（以下略）
　おーい、脳みそ起きてるか？
　３倍の連邦艦隊にドズルが勝った説明に全然なってねーぞ。

＞「逆襲のシャア」のブライトは、アクシズを確認してから、ミノフスキー粒子を撒いています。まさにあなたの言う、> 泥縄式の散布です。
　時代が変われば、ミノフスキー粒子散布能力も変わってくるってことだ。
　貴方の論拠の元ネタを晒さないのは、せめてもの情け。

＞索敵の重要性がわかっていますか？
＞先手をとられることがどれだけ不利かもわかっていますか？
　レーダーとミサイルの重要性がわかっていますか？
　長槍で虎の子のザクを失うことがどれだけ不利かもわかってますか？

＞ルウム戦役におけるドズルの指揮の評価のどこがおかしい？
　評価することは別におかしくないよ。
　おかしいのは貴方の評価の進め方。

＞ルウム戦役の戦略的敗北がジオンを敗北に導いた。
　>>59�@〜�Eをもう一回読み直せ。
　それと>>71氏のカキコも。

>>86
＞あたりまえ。あくまでもこちらが最良と思う「仮定の状況」に対する質問に答えたに過ぎない。
　これ意味がわかんない。
　マジで脳みそ起きてる？本気で心配になってきたぞ。


> ミノフスキー粒子が散布されて索敵範囲が限定されている　なんてことが言えるのですか？
　ボク、それじゃ３倍の敵をどうやってジオンが倒したのか、お兄ちゃんに教えてくれないかい。
　あ、>>★★の「」につながった。

＞なぜ、絶対にやってはいけない「二正面作戦」を行うことに肯定的な意見を言うのですか？
　わかんない人だね。結果的にそうなったんだよ。
　ドズルの関与せざるところによってね。

　じゃ、俺寝るわ。みんなおやすみ。

あちゃ、失敗。
>>105の★★は101っす。

結論としては、少なくともドズルは意図して「二正面作戦」を展開したわけではなく、
レビルによって「二正面作戦」を強要されたがその英断によって連邦艦隊の殲滅を
選択し、成果を上げたってコトだな。

>>107
　そういうことだと思う。
　同時に922がこだわる「ルウムでのドズルの戦術」云々以前に
�@ルウムの勝利によって、連邦は既に抗戦意志を失っていた
�Aレビルが脱出に成功しなければ、南極条約は停戦条約となっていた　
�Bレビル脱出の責任は担当兵士と直属上官
�Cよって、「ドズルのせいでジオンが負けた」という922の説はおかしい
・・・と言いたい。つーか前スレから言ってきた。

　実は寝てなかった俺。今度こそ寝る。
　

頼むコテハン使ってくれ見にくくてしょうがない・・・自分も使うから
>>80
> つうより進路上で待ち構えていて核の嵐を食らわせればよいのに何故それをしなかったのだろう？
簡単。あれだけの質量をもつものが一度動いてしまったら、止めることは困難。しかもドズルの護衛つき。
さらに核を使っても、コロニーを「消滅」させることはできない。だから動く前に阻止しなければならない。

べつに阻止臨界点付近で陣を張る必要は無い、それに、貴方が言ったように先に展開するのが有利な以上
この選択肢もあったはずだ。消滅しなくても軌道をずらせればいいんだし・・・

追記　サイサリスのアレ、アレでも一応戦術核だよ。（戦略核並みの威力があるらしいが、〜並みってのは
　　　やっぱり威力が少し落ちるしね・・・）

じゃあ、そろそろ「南極条約」に議題を移すか。

922来ないからなぁ・・・
それでいこうか？

そもそも宇宙空間で核爆発が効くか？と何千回も繰り返されたﾈﾀを
繰り返してみる。

核爆弾の威力は超高温に加熱された大気が超音速で周囲を薙ぎ払うからであって。
宇宙では爆風で吹っ飛ぶような描写はおかしいんじゃねーのか。
熱線自体は全く減衰せずに艦艇を襲うわけだが。
片面解けるぐれーですむんじゃねーのか？と。
勿論、炉が破壊されるわけだから直後に爆発するだろうがね。どうよ。

＞１１２
２ちゃん初心者でその話題も初めて聞いたんだけど、
今まではどういう論議が展開されていたの？
教えて君で申し訳ないんですけど、よろしければ教えてください

ていうか、昨日の続き楽しみにしてたんだけど…

まず、宇宙で使用される核兵器の種類を別けておく必要がある。

ザクバズーカなどで直接、敵艦単体に撃ちこまれる核とＧＰ２が使用した広範囲殲滅核の二種が
確認されている。

前者の威力は論じるまでも無いが、問題は後者の広範囲殲滅核である。

>>112は「爆風で吹っ飛ぶような描写」と言ってはいるが、正直0083においては
爆心地付近の艦艇が熱による消滅してしまったのを確認できるのみで吹っ飛ぶような
描写を確認できない。

まぁ、核反応によって発生した熱を効率良く拡散させる為の媒体等の工夫がなされているのは
間違い無いところだと思うが。

0083だと、核一発でソロモンが無くなったんだっけ？

>>115
観艦式の為に密集陣形を取っていた連邦艦体が行動不能に陥った。

02の核は戦術核に偽装した戦略核だって聞いたけど

>>113
宇宙で核兵器使っても熱が広がるだけで空気が無いから爆風も来なくて意味ねェだろゴラァ。
ついでに宇宙は寒い？から熱だってすぐに冷めっちまうだろがゴルラァ！！

という意見に色々とレスが有って、結局は

宇宙で使用する広範囲殲滅核はその熱量のみで威力を伝播させるように設計されており
拡散させる熱媒体等にその秘訣が有る。
００８３においては拡散する熱媒体と、それを受けて爆沈した艦の破片とが、密集陣形を
取っていた連邦艦体に壊滅的な打撃を与えた。

という結論めいたものが出されて終わってると思う。

ワイアットが蒸発しただけじゃん？

＞１１８
ありがとう。よくわかったよ。

そうそう。結局左遷寸前だったヘボンが喜んでただけだね。きっと。。。

戦術はともかくこれに戦略なんてもんがありましたか？

だからコテハン使ってっていってるのに・・・


>118宇宙で使用する広範囲殲滅核はその熱量のみで威力を伝播させるように設計されており
拡散させる熱媒体等にその秘訣が有る。
００８３においては拡散する熱媒体と、それを受けて爆沈した艦の破片とが、密集陣形を
取っていた連邦艦体に壊滅的な打撃を与えた。

まさにそう言う事、ついでに言ってしまうとサイサリスのように爆心地付近で打つわけではないから
さらに威力の高いものが使える。コロニーに当たるとその破片や中の空気は爆風を生み内部からコロ
ニーを脆くする。というわけ・・・後は世論だな

>>113
ドズル非難派の方が来ないので昨日の続きは無理だと思われます。

>>124
　ある意味、日本ーベルギー戦より楽しみにしてたのに

自分が使ってなかったスマソ

>>125
よし、ならば俺がドズルを非難してみよう！！
















そのホホの傷は肩のトゲで付けたのか？


スマン、俺には閣下の非難は無理そうだ・・・・

後ろに控えるミネバ様の健やかな寝顔がある限り、私にはドズル様を非難出来ません
（ｗ

>>127
　肩透かしくらって不完全燃焼だったが、新たな敵手の登場にモチベーションが沸いてきたぞ（藁
　
　マジレスすると、ザビ家次男サスロ・ザビが爆弾で暗殺された際に負った傷・・・だったような

ミネバに引っかかれて出来た・・・。





パパン・・・(　´Д⊂

ちょっとだけ>>72へマジレス

連邦はジオン公国の独立を正式には承認していません。
あくまで黙認という形のようです。
たぶんジオンと結びつきのある月面都市群への配慮もあったのではないかと。
（ジオン公国独立　ＵＣ．００６９）

次に各サイドと連邦政府が対等であったことは１度も無いようです。
サイドは地方自治体のようなもの。連邦より自治区として扱われていたが、その実は
「植民地国家」というものでした。
サイド６が中立宣言を行えたのは、連邦政府とサイドとの統治権が非常に曖昧で、
法的に中立などの行動を制限できなかったからです。それ以前の連邦は”法”でなく
”軍事力”において各自治区（サイド)を統治していたのです。

月面都市群に対してはいろいろと遠慮があったのでしょうね。月面都市群は連邦の
経済の一翼を担う存在でしたから。

＞連邦はジオン公国の独立を正式には承認していません。
＞あくまで黙認という形のようです。

じゃあ、南極条約に調印した主体は、いったい何者だったんだろう？
相手を国家承認せずに条約を結ぶなんてことは可能なのでしょうか？
あと連邦は、0080年には「ジオン共和国」と停戦してますよね？

＞サイド６が中立宣言を行えたのは、連邦政府とサイドとの統治権が
＞非常に曖昧で、法的に中立などの行動を制限できなかったからです。

ならば、そもそも「独立戦争」を起こした動機が理解できません。

国と認めてないものとの条約交渉…、パレスチナに対するイスラエルの対応なんかを思い浮かべますが…。

サイド３とサイド６では立場が違うのかと、
まずサイド３は、軍需産業群が軍備拡大を望む中の適当な敵、
軍備拡大の望む勢力によって、今で言うテロ国家に仕立て上げられている様に思います。
かつサイド３は連邦から経済封鎖や軍事的挑発も受けており、独立戦争を行い、連邦と対等な立場になりたかったと想像します。
それに対し、サイド６は連邦政府から対サイド３との緩衝地帯兼前線基地の役割として
結構優遇されてたのではないでしょうか？　冷戦時代のアメリカから見た日本の立場、対ソ極東基地の様に。

ドズル評論を読んで、結果論と思い込みだけで軍人・政治家の行動を批
評すると駄目なんだ、てことがよくわかった。
こういうスレで大事なことは、「どうしてこうしなかった」じゃなくて
「なぜ彼らがこのような行動をとったのか」というアプローチの仕方な
んだなーと思いました。
９２２さん、安らかに…

南極条約が締結された時点で、ジオン公国は連邦から国家承認された。
つまり、この時点で「独立戦争」はその目的を達成していたのだ。
あとの戦争は、連邦とジオンという、対等の国家間の戦争。

そのように考えると、法的なスジは通るが、南極条約以降の
戦争目的とか大義名分は皆目不明。（あはは）

地球連邦はジオン公国という国家の”存在”は認めていますが、連邦議会
で承認したわけではないです。
植民地が宗主国を無視して独立宣言してしまったんですね。
そしてその”独立国家”を法的に認めさせるための”ジオン独立戦争”。

スペースノイド「俺達だって国家としての主権を主張する事が出来るんだ！
　（ジオン）　　　法的に束縛されるいわれは無い！」

連邦　「バカジャネーノ？法律で決まってないからといってオメェーラにそんな
　　　　 権利はねーんだよ。調子こいてっと軍隊送っちゃうよ？」

いや、妄想なんですけどね。
それで

ジオン「俺達独立すっから」
連邦（内軍閥）「（あいつらマジやりやがった。やった！）ジオンやばいから軍隊に金くれよ」

なーんてことだったんでしょう（妄想ですよ？）

　＞　地球連邦はジオン公国という国家の”存在”は認めていますが、
それはすなわち「国家承認」ということなんだよ。
バカジャネーノ？

中華人民共和国は台湾政府の存在は認めてるけど、中華民国を承認はしてないよ。
似たようなもんと想像するけど。

>>138
それわかりやすいね、例えとして

■［条約］の大辞林第二版からの検索結果　


じょうやく でう― 【条約】

国家間、または国家と国際機関との間で結ばれる、国際上の権利・義務に関する、文書による法的な合意。
広義には、協約・憲章・取り決め・議定書・宣言・規程・規約などの名称のものも含む。

どうやら「条約」を結んだからと言って国家とみなされたたわけでは無いようだ。

ドズル論争は終わりですか？

>>137
だから長時間議論を繰り広げる時はコテハン使って言ってるのに

現時点ではコテハンに意味無し。

ドズル論争は反論が無いので多分終結。

うは！煽られてる・・・


>>142さんはお初？

つーか、いきなりしゃしゃり出るようで申し訳ないけど､なんで、ジオンって、「公国」
なわけ？公国ってコトはつまり、その上にもともとは、王、なり皇帝がいたわけで・・・
宇宙世紀の御世に何ゆえ古典的な名称が？とずっと思っておった。アニメ的な発想ってコトで
しょうがないのかな？

ジオンの公国、公王は現在のそれとは違う意味であるという解釈がされていたはず。

どちらかと言うと「おおやけの王」という意味で無かったかな？？

なんで、ミノフスキー粒子を巻かれるとジオンも索敵できなくなるの？？？
ミノフスキー粒子の制牽外に索敵システムだけ置いとけば良いだけジャン。
最後に光通信のモールス信号かなにかにすればいいんだから。
連邦艦隊が来るタイミングさえわかれば、作業を続けても迎撃準備はできるわな。
後は、のこのこやってきためくらの連邦艦隊をマニュアル化された対艦MS戦法で叩くだけ。

すべて開戦当初のジオンの思惑どうり。
ルウム戦役でジオンが負け様が無いわな。

>>146
キャラ変えたんか？

>>146
その索敵システムは連邦のレーダーに引っかかるので艦隊前衛に瞬殺されますが？？

やれやれ。

>>146
ワーイ、ドズル論争再開〜〜！！
は、いいとして、
＞なんでミノフスキー粒子を巻かれるとジオンも索敵できなくなるの？？？
　ミノフスキー粒子の制牽外に索敵システムだけ置いとけば良いだけジャン。
でもそれは連邦にも索敵される罠

＞最後に光通信のモールス信号かなにかにすればいいんだから
・・・多分連邦も同じ事考えています。

＞連邦艦隊が来るタイミングさえわかれば、作業を続けても迎撃準備はできるわな
　ごもっとも

＞すべて開戦当初のジオンの思惑どうり
果たしてそうかな？コロニーは落とせてないよ？

>>147ー>>149
期せずしてジェットストリームアタックだった（w

ミノフスキー粒子散布区域内では有効視界がかなり狭まっているのでは？
そうだとするならある程度は説明できますが・・・

どこから来るか分からない連邦艦隊を索敵するのに、どれくらいの量の
索敵部隊が必要なんでしょうか?
索敵部隊は有人無人?　有人なら会敵した場合に絶対生き残れない索敵部隊。
死ねと命令するのですか?
無人であったとしてもすぐに破壊されて転送したデータは役に立たなくなりますね。
レーザー通信は傍受されますよ。送られたデータは無意味になりますね。

>>151
ミノフスキー粒子ってレーダーの効果をなくすっていうヤツじゃなかった？
視界も悪くなるの？
そこらへん、俺の知識もアヤフヤ。
つーかごめん、どれに対するレスかよくわからんのだが・・・

で続きだけど、
いつものレビルの行動について・・・
連邦側は最初に
a「核を使う」b「使わない」次に
1「ルウムに殴りこむ」2「サイド３を強襲」
3「比較的見渡しのいい空間で、防衛ラインを張る」
4「阻止臨海点付近で防衛ラインを張る」
の２Ｘ４系はちの選択肢があるが・・・内４は誰でも下策と分るだろうで、３も下策
確かにルウムにジオンの５割が終結しているがそれが連邦に伝わっている保証は無い
ついでに言ってしまうとサイド３を攻略中にグラナダなどからの急発進した部隊に背
後を疲れる危険あり、しかもサイド３を制圧しても無傷のドズル艦隊が取り返しに来
るおまけつき（当然コロニーは落とされる）・・・

>>その索敵システムは連邦のレーダーに引っかかるので艦隊前衛に瞬殺されますが？？

いや別に壊されてもいいわけよ。
ジオン側からすれば連邦艦隊の来るタイミングさえわかればいいんだから。
網の様に張った索敵システムを瞬時に全滅させるのは無理だろ。

>>153の926
ミノフスキー粒子って電磁波に干渉をあたえるから、
当然可視光線にも影響、宇宙でも陽炎のような物が発生して、
遠くの物は判別がつかなくなると何処かで見た憶えあります。

うう。ソースが見つからない･･･。

たぶんＭＳより圧倒的にコストの高くなる電子偵察機をたった一回の
会戦のために捨て駒にするなんて・・・・。
ジオンの国力が３０：１って言うのは嘘なんですかね?

>>156
コテコテの文系なもんで、電磁波と可視光線の関係とかよく理解できないんだが、そういう面もあるのかな、ってのは理解できた。
サンクス！

>>158
少なくともかなりの誤差が生じるのではないかと。
それなら戦艦の長射程砲は役に立たなくなるし、接近するのが容易になってＭＳ有利は理解できる。

>>155
その程度の索敵システムは使っていて当然でしょう。で、連邦艦隊前衛に片っ端から
瞬殺。

で、そこから読み取れる情報は索敵プロ−ンの性能によるわけだ。

連邦艦よりも高性能なレーダーの場合は前衛艦に撃破されたことが解る。
連邦艦に劣るレーダーの場合は破壊された事だけがわかる。

どっちにしろ、連邦艦隊が来るという情報のみしか伝わらないわけだ。

ドズルは難しい選択を迫られたんだなァ・・・・

>>156
Ｖでトマーシュが言ってた。

さらに続き
で必然的に２Ｘ２の４択になるように見えるが・・・コロニーは通常の兵器では破壊しにくいのは
ブリテッシュ作戦で証明済みとなるとaを選ぶと必然的に未然阻止となり、1を取らざるえない（た
とえジオンが万全の体制で待っていてもだ）よって必然的に１Ｘ２＋１の３択になる。でいつも主張
している連邦が核を使った場合、コロニーは破壊できる勝算がでかいのでむざむざ敵の懐に飛び込ん
でやる必要はない、必然的に3になる。この場合ドズルが迂回しようとするとどうなるか、については
連邦の方が地球に近いのだから落ち着いて対処できる（側面でもついてやれ）。で、９２２氏の言って
た通りだと（ジオンが待ち伏せしようとすると）連邦はその分物資を集める時間がもらえる。で問題の
ミノフスキー粒子の存在だが、自軍で早めに撒く愚公を沸かさなければ相手が撒いていようと幾つかの
艦艇使って三角測量でコロニーの位置を求める事が出来る。あとは時間を計算して核ミサイル発射、幾ら
ジオンの兵器が優秀でも無数の核弾頭は打ち落としきれないだろうから戦力を大幅におとせるはず。後は
いいままで書いた通り
で、ドズルの行動だが・・・連邦がこの手を使うと考えたのではないだろうか？となると着いて直ぐ作業に
取り掛かったのも頷ける（連邦が体制を整え終わる前に何とかしなければならない）。ところが実際には殴
こんできたので９２２が指摘するような結果になったと・・・やっと>146への回答に繋がったぞ！！

>>159
で、>>151のレスの相手なんだが、>>146の
＞なんで、ミノフスキー粒子を巻かれるとジオンも索敵できなくなるの？？？
ということで当ってる？

>>163
まあ意識はしてないんですが結果的にそうなりました。

さらに続き
所がすでに偵察機の話に移ってた・・・

続き

で、索敵システムの撃破が知らせられたドズルの選択肢が以外と難しい。

1.連邦の戦力が大きいと見て作業を中止し、全力で迎撃に当たる。

2.連邦の戦力が小さいと見て作業を続行しつつ迎撃態勢を取る。

3.連邦の戦力が不明なので再び索敵プロ−ンを飛ばす。

4.連邦の戦力が不明な為に作業を続行しつつ迎撃態勢を取る。

こんなトコかな？

>>可視光線にも影響、宇宙でも陽炎のような物が発生して、遠くの物は判別が
つかなくなる

さすがにコレはまだ、ガノタに認知されてないと思う。後付け設定の中でも
かなりキワモノに近い設定だから、採用しないほうがよいですよ。（今は・・・）

可視光線だめなら、レーザー通信もソーラーシステムもダメだっちゅーに。

>>155
　敵が襲来するタイミングがわかる、というのは確かに重要。非常に。
　ただ、問題となるのはしろうと33氏が>>152で語る索敵システムの数。
　「○×ルート」という言い方はよくされるが、連邦がルウムに向かうとして、その航路はいくらでもあるんじゃないか？
　海みたいな二次元じゃなくて、三次元の針路を取れる宇宙空間じゃ、それこそ必要とされる索敵システムの数はけっこうなものとなる。
　その数を少なく押さえるには、ルウムに近い宙域に索敵システムを配備すること。
　そうなれば、索敵範囲は狭くなるから、数は融通が利くようになる。
　ただし、そうなれば１日２日前に連邦の動きをキャッチできるかは微妙。
　結局のところ、連邦の襲来を察知しても、コロニー落とし部隊を退避させる時間は限られたものとなる。

　ま、実際にドズルが索敵システムを配置していたのか、していなかったってのは誰にもわかんねーこと。
　「ドズルは索敵システムを配置していなかった。そのため連邦の襲来を察知できず、二正面作戦を取ることになった」なんて誰にも断定はできねーな。

>>167
しかし物理的に考えると、そうでもない限りＭＳなど存在理由が無いというワナ。
そもそも人型である必要など全く無いという致死トラップ。

レビルがドズルの待つルウムに突っ込んだのは、戦力の浪費を招くだけの愚の誇張だった。
初めから阻止限界点前で、ソーラシステムを展開しておけばよかったのだよ。私ならそうしたね。
中の空気が膨張してコロニーはアボーン。　そのままドズルの艦隊にまで照射する。当然ね。
ジオンに地球降下作戦を実行するほどの戦力はなくなり、戦争はもっと早期に決着がついてたろう。

・・・ところでその偵察機ってやっぱりレーザー通信で旗艦に情報送ってる訳だよね
（自軍がＭ粒子ばら撒く前提上）
まあそれはいいとして、
>>166
一つずつシュミレイション（って言っても考えるだけだが）していけばいいのでは？
（自分のは無視されが）

で、一番下策なのが3.まったく意味無し。

1.は一見まともに見えるが、連邦がまともな戦力をそろえていなかった場合に
時間の無駄となる。ジオンにとって時間が一番大切。

よってドズルは可も無く不可でもない4.を選択するしかなかったのではないだろうか？？

>>170
このころはまだソーラシステムが無かったでいつも言ってる核を使うになるわけ

>>169
人型である理由って宇宙空間における機体制御じゃなかったの？
大気のない宇宙空間では、飛行機タイプなら針路を変えるのに別のブースターを吹かす必要がある。
だが、人型なら腕や足をぶん回すことで方向転換ができる・・・とかいうヤツ。

>>170は無視。

>>172
確かにそうなりますね・・・でも一番下策なのは２では？

い、今「逆襲の〜」を見ていてとんでもない事に気付きました！

地球への落下を食い止めようと、アムロ達がアクシズを前から押していますが、
あの様に前から押したら、減速されるので余計落下が早まりますよね？
正確には後ろの下の方から押すのが正しいのでは？

あれって、スゲー大間違いですね（ｗ

>>171
つーかあれだ。
>>162な、改行した方が見やすいと思うぞ。

>>174
だったらそもそも手とか足といった形でついてるのがおかしいんです。
バランサーだけで充分なんですよ。
それに、どちらにせよ全方向に噴かせるブースターは必要なんです。
宇宙なんだから・・・

>>178
確かに・・・

>>179
無駄にバランサー付けるなら手足の方が。
無重力では「シガミツク・ツカマル」が結構重要らしいぞ？
そうしなければ機体を固定できない…

コロニーに設置されてるミラーを見れば誰でも想像がつく。
材料も大量にある。現に私は考えつき提案をしていた。
ソロモン攻略戦まで採用はされなかったがね。

･･･とか言ってそう。（笑）

受けなかったね。　じゃあ

>>181
だからさあ、マニピュレータが四つ付いてたって、それが手足である必要はない訳よ！
そのくらいは常識の範囲で解ってくれますよね？

>>179
公式設定なのか知らんからソースと言えるかわからんけど、それについて書いてあるヤツがあった。
ちょっと捜してくる

>>185
お願いします。

>>184
それなりに重い必要があるし、
アポジモーターも末端に付けたほうが効率いいし〜
そしてモノにつかまっていろんな武器を使える…

そうなると腕か脚しかないよね？
おまけに敵に蹴りを加えたりとか？

>>187
あなたマニピュレータって何か知ってますか？

機体制御ってＡＭＢＡＣシステムのことですか?

>>183
まぁ、たしかに。
戦後に分析したら、もっといい手があったとか、いろいろ指摘できるわなぁ。

作戦中に、最善の判断が必ず出来るかといったら、そうはいかんよなぁ。

あった。
http://www.ne.jp/asahi/sh/g-explanation/mshistory1.html#start

人型の有効性ってのはとりあえず置いとかない？
ドズル論争楽しみたいんだが。
それはそうと、922・・・じゃなかった146はどうした？

>>191
宇宙空間はさぞかしアクロバティックであったろうね！

>>188
＞あなたマニピュレータって何か知ってますか？
そんなしょうもない煽りでどうする？
マニピュレータ末端にアポジモータ付けて
機体を支えられるほど大きくすれば手足と同じくらいになる。
細いマニピュレータだと機体を支えられないからね。

しかも着艦はどうする？
推進剤多量に使って逆噴射で停止する？
ヒジョーに非効率だと思うんだが…

>>184
確かに手足である必要は無いようにも思えるが・・・そう言うのは
http://science.2ch.net/test/read.cgi/future/1020587043/l50
か
http://science.2ch.net/test/read.cgi/future/1022864257/l50
でやってね（正解一つ）ここはあくまで戦略・戦術を議論する所だから
>>187
おいおい、相手の方が固かったらどうする気だ？

>>184
あ宇宙で行動するからと言って必ずしも全方位に向けて推進器を持つ必要は無い、
AMBAC運動でメインスラスターの方向を自由に変更できるのなら尚更ね。

あと、AMBAC肢が手足の形をしてるのは・・・・そうだな、君はガンダム第１話冒頭の
ザクの取った行動を憶えているかい？？
アレがＭＳが人型をしている答えの一つだよ。

だーかーらー
ジェットストリームアタックと北斗七星の陣が
どっちのが強いのか気になるんだＹＯ！
長い文章はいいからさぁ、簡潔にいってくれＹＯ！

で？　誰も>>177には触れてくれんが。
オレ、アレは間違っていると思うんだが…

>>193
とりあえず人型は置いとこう、と言ってるそばからあれなんだが。
>>191読んでどう思うわけ？
アクロバティック云々で終わらせられたら、俺も捜してきた意味がないんだが。

>>196
どの辺までかは解りませんが、あまり説得力がありません。
ほぼボールでも可能でしょう。

あ、そうか！
上げっぱなしだから煽るんだね！（笑
じゃ、sageます。

>>198
ｱﾚはｲﾃﾞが発動したんだよ･･･。

>>198
どっちにしろ落ちるんだから（はずだったんだから）いいんです
>>197
やられるのが３人で済む分ジェットストリームアタックの方が兵力を節約できます。

>>199
だから、形状が人型である必要は全く無いし、それが手足である必要も無い、ということです。
見世物でしかない。

>>198
皆スルーしただけなんじゃないかと。

流体力学とかそゆの全然知らないけど、あーゆー場合は
勢いつけた方が空気の層に跳ね返されるもんなんすか？

理数系「可」以上取ったことがない漏れに教えれ。

>>198
いや、アクシズが地球の引力に引かれて落下しているのなら後ろから押して
アクシズを軌道速度まで増速してやればアクシズは衛星軌道に戻り落下を免れる。

もちろん、下から押し上げても前から押しても「力さえあれば」アクシズを
軌道へ戻す事は可能。

>>204
煽り相手にした俺が馬鹿だった。

>>204
戦前、連邦はジオンが人型ロボットを作ってるの見て、
アホなもの作ってるな〜と笑って戦力と考えたませんでした。

>>207
スミマセン。が、人型であることの言い訳にしか見えない文章だったので・・・
この話題は終わりにしましょう。平行線だし・・・

>>205
いや、違うんだよ〜

よく空気の層に跳ね返されるとか言われるけど、
実際は、
突入角度が浅いと空気の層を通り越してまた宇宙へ突き抜けちゃうわけ〜
逆に急だと、燃え尽きてしまう可能性が高い。
ま、丸い円で地球を書いて考えてみてくれ。

>>200

連邦のＶ作戦を察知したジオンは「ボール型ザク」にてサイド７に強行偵察を敢行した。

コロニー外壁の作業ハッチをマニピュレーターで操作した「ボール型ザク」はドッキングベイを
通過し、コロニー重力ブロックで行動不能になりました。

乗員はしかたなく徒歩にて偵察に・・・・なんだかなぁ。

オイ！922・・・じゃなかった146！
>>209もああ言っている！
貴方がドズルについて語ってくれないと、話題が続かんぞ！

212＝926

>>211
コロニーに潜入するなら車輪くらいはつけてるでしょ？
それも駄目？
なら、いいや。

>>211

>>211
それだと、アムロがガンダムに乗る事無く、ジオンが勝ってたかもね（ｗ

>>206
あれは、人工衛星がなぜ落ちないかを理解していれば解る事なのにね〜

結構、不理解な人多いよね？
簡単に言えば、前進しつつ引力に引かれて落下しているんだけれども、
地球は丸いから、前進し落下した場所は、地球からみてまた同じ高度だった…
という事だけれども…

ＭＳの人型を否定したがるヤツって代案に面白い案を持ってるヤツが居なくて萎える。

>>210
それってアレかな？
重力で偏向しても、地球に落ちずに大気を突破しちゃう…
浅いっつーか、層のスレスレを舐める角度ってだけの話なんじゃあ…？？

アクシズがほとんど真下に落下していて、かつ、
どっちにしても燃え尽きちゃう程度の質量じゃないってんなら…


そりゃ例え無駄でも押し返そうとするんじゃなかろーか…人として…

>>218
やっぱり、どうしても現実的に考えると
1.既存物の利用
2.効率重視
3.無謀な賭けは無意味
なので。

戦争は遊びではやれないでしょ。

で、その現実ってのはいったいどんな現実だ？？

少なくとも宇宙世紀の現実ではあるまいに。

>>20
あの時代のMSでは、前に推そうが後ろに推そうが無理。
そこには祈りとか念力のような別の力が働いたから落ちる事なかった。
と理解してる。この場合は物理的な話は不要というか無粋かと…。

ハンドル入れるの忘れた。

しかし、デキッコナイスな方々は何しにこんなスレに来てるんだろうか？？
理解に苦しむ。

けっこう話題続いてる・・・
話題に乗り遅れた老兵は去るのみ。
おやすみ。また明日。

>>221
>>222
あ、もうそういうレベルになってたんですか。
なら諦めます。

>>225
そういうレベルってどういうレベルだ？？

>>226
「あくまでアニメとして楽しみながら」議論するというレベルです。
僕はどうしてもその手前の「現実的に、一般常識から」考えてしまうので。

もしかして、ガンダムにおいて１．２を争うオカルト現象の「アクシズ押し戻し」と
ＭＳの有効性を同一レベルのオカルトと解釈したのだろうか・・・

ザクはギレン・ザビが考案したものなのだ。

>>225で>>222と書いたのは間違いです。
今ごろ気付いた・・・スミマセン

>>227
なら、最初からそのレベルだよ。

現実の一般常識は確かに重要な要素だが、ガンダムの話をする上でガンダムを
構成する要素を否定してしまっては意味が無いからね。

>>231
一般的な人間心理とか物理現象とか、そういうのは蛇足だという事ですか？
それが既に「存在している」から真実、という考え方は危険だと思うのですが。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　前進
１→→→→→→→→→→→→→→→→
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↓
＝＝＝＝＝＝＝＝＝　　　　　　　　　　　　↓落下
　　　　　＝＝＝＝＝　　　　　　　　　＝＝＝＝＝　　　　　　　↓
　　＝＝＝　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＝＝＝　　　　２
＝＝　　　　　　　　　　　　地表　　　　　　　　　　　＝＝

1が２に来た時、↓で３つ分も落ちているけど、
１も２も地表からは同じ距離。
ズレてる？

>>232
一般的な人間心理も現実の物理現象も、こういう「仮定」の話をする上において
「仮定」「仮想」に現実味を帯びさせる有効な調味料となる。

しかし、「仮定」「仮想」の話をする上で「仮定」「仮想」を否定してしまっては
意味が無いとは思わないか？？

宇宙空間での早期警戒網については、「ソロモン攻略戦」で若干の描写がある。

ドズル「連邦の主力の位置はまだわからんのか！」
副官　「ダミーが多くて・・・」

何らかの偵察システムはあるが、欺瞞されるとなかなかわからない、という
レベルの代物のようです。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　前進
　　　　　　　　　　　　　　　１→→→→→→→→→→→→→→→
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↓
　　　　　　　　　　＝＝＝＝＝＝＝＝＝　　　　　　　　　　　　↓落下
　　　　　＝＝＝＝＝　　　　　　　　　＝＝＝＝＝　　　　　　　↓
　　＝＝＝　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＝＝＝　　　　２
＝＝　　　　　　　　　　　地表　　　　　　　　　　　　＝＝

1が２に来た時、｜←３つ分も落ちているけど、
１も２も地表からは同じ距離。

>>234
「お約束」を真実とごっちゃにされては困る、ということです！
御伽噺を頭から信じるのと変わらない！

>>237

あの〜、ぼくらは御伽噺の話をしてるんですが・・・・・

カチカチ山の話をする時に「タヌキが人語を話すなんておかしい！！」という人を
あなたはどう思いますか？？

>>237

もしかして貴兄は私が「タヌキは人語を解する」と信じてると思ってたんですか？？

>>238
すみません。
土下座します

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　１
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　＝＝＝＝＝＝＝＝＝　　　　　　　　　　　　
　　　　　＝＝＝＝＝　　　　　　　　　＝＝＝＝＝　　　　　　　
　　＝＝＝　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＝＝＝　　　２
＝＝　　　　　4　　ーーーーーーーーー　３　　　　　　＝＝　　
　　　　　　ーーーー　　　　地表　　　ーーーー
　　　　ーー　　　　　　　　　　　　　　　　　ーー

突入角度　１→２　浅過ぎ→宇宙空間へ
　　　　　１→３　ベスト
　　　　　１→４　深過ぎ→燃え尽きる

いったい俺は何を語ってたんだろうか・・・・トホホ。

例え垂直に落下していても、
横に押さなきゃ落下するんではなかろうか？
静止衛星の様に、高速で地球を回転していないかぎりまた落下してくる。
エンディングでは地球を周回気味だったよね？

>>219
例え垂直に落下していても、
横に押さなきゃ落下するんではなかろうか？
静止衛星の様に、高速で地球を回転していないかぎりまた落下してくる。
エンディングでは地球を周回気味だったよね？

>>212
いや、ドズルについて語ってくれといっても・・・・・。
「索敵が出来ない状況でどうやってドズルはコロニー落しと
連邦艦隊迎撃が平行して出来るんだろう？」
と議論されてたから、「いや、索敵ぐらいできるだろう」と突っ込んだだけ。

冷静に考えればある程度の艦隊行動を索敵する能力が無きゃ、
ソーラーレイを正確に連邦主力艦隊にぶっ放すことも無理だろう。
まあ、ソーラーレイの場合は”グレートデギン”つういい目標も
あったんだけどね。

アクシズ戻しの件
宇宙に適応した人の拡大した認識力が、一瞬でも人と人を理解させあうことが出来るように、
宇宙に適応した人々の祈りが集まると、アクシズすら動かす力を発動させた。
がガノタの常識だと思てた。

Ｖガンのエンゼル・ハイロウは装置を使って意図的に力を取り出してたけど、
アクシズ戻しの時は装置なしに発動したってことで。

…無粋なこと書いてｽﾏｿ

サイコフレームを中心に超大規模なミノフスキークラフト現象が
偶然発生したと思いなせえ。

MSってさぁ、巨大人型ロボットだと思うとなんだけど、
あれを「たまたま人型した宇宙船」だと考えると割りとすんなり理解できるんだよね。
生命維持装置やらなにから考えればあのサイズになるんじゃないかと。

じゃあ、宇宙世紀では現代の我々のとは異なる物理法則が働いているということで。

>>249
なにを今更当たり前の事を・・・ミノフスキー物理学

>>246
エンディングでサイコフレームのサンプルが舞い上がって行ったでしょ？
全地球人類の願いがサイコフレームを通じて共振を起こしたんだよ〜
ガンダムがへばりついたままのアクシズがサンプルと共振して、
結局、アクシズはサンプルの後を追ったんだね〜

>>249

何を寝ぼけたことを言ってるんだか……

レーザーが肉眼で見えたり、宇宙戦闘機に翼があったり、
逆噴射なしでＭＳが減速したり、アクシズが押し戻されたり、
クェスが破裂しなかったり、タヌキが人語を解したり、
ガンダムが空中戦したり、ついでに水中戦までしたり、
シャアが赤い服のままでジャブローに潜入したりしたことは、
すべてミノフスキー物理学で説明できるんだ。

そんな基本的なことも知らないのか。

>>251
概ね同意〜。

思っていても、いざ口に出すというか、文字にするは結構ハズいもんだ･･･（ポッ

スーパーロボットアニメへのアンチテーゼであったはずのガンダムが、
「祈りパワーで隕石押し戻し」なんて、冗談にもならんけどな。ほんとに。

ニュータイプのピキーンの時点でアンチテーゼは崩れてました（藁

>>252
ジャブローに出現したMSにヘビが驚いて、柄が落ちてしまうのも
アムロが白目で減らないサンドイッチを食べ続けるのも
バズーカだけ持って出撃したガンダムが当たり前のようにビームライフルぶっ放してるのも
ミノフスキー物理学で説明できるんだよね

>>256
セイラがコアブースターに乗ってたにも関わらず、
降りたらＧファイターだったのもミノスキー物理学で説明できるらしいよ。

結局の所、全否定か全肯定しかないのか？

すっかりルウムの話題終わってるよ・・・老兵は去るか・・・

な、南極条約締結後に考えられるジオンの戦略についてなんてｲｶｶﾞﾃﾞｼｮｳ･･･

>>260
　前にそういう論議あったよね。
　話の前後は忘れたけど、誰かが「オデッサなんかに降りないで、とっととジャブローに降下すれば勝てたはず」と言ってた。
　ジャブローの入り口が不明っていう障害はあるけど、確かにその方が良かったのでは・・・と思った。

短期決戦を避け、長期戦のための布石という判断だったのだろうね。
それが、裏目にでたか正解だったかが議論のポイントなのかなぁ…？

オデッサ基地指令がマクベじゃなくドズルだったら護り抜けたか？　
…とか話題を振ってみる。

自分は、ドズルなら鉱山に秘密なぞ作らず、オデッサへの連邦の動きを察知したら
秘密や体裁など気にせず、キシリアやギレンに援軍を求め、ソロモン・グラナダ・アオバクからの増援を受けて
護りきれたのではないかと、勝手に想像してる。（ｗ

>>263
　ドズル閣下ならきっとやってくれる（ｗ

それでは、話題は終わってしまう（ｗ

ドズル閣下に不可能事があろうか、いや、ない（ｗ

そもそも、マ・クベはオデッサで何故負けたのか？
答えは単純　圧倒的物量に押し切られたから
その物量差を何とかするために、スパイを放ったり核を撃ったりしたが
ＷＢ隊の妨害で失敗
たとえドズルであろうと、正面からの戦闘では勝つのは難しかったのではなかろうか？

>>261
地形的問題もあったのでは？
その時点の降下装置がどんな性能かわからないけど、
ジャングルに直接降下できるようには思えない。
ヘタすりゃ重装備ごとアマゾン川の中へ…
アルゼンチンあたりなら降下によさそうだけど、
短距離とは言え地上移動しなきゃなんないし
そうなると物資戦力の集積が必要、
それには敵戦力が近すぎる。
橋頭堡作るには連邦戦力の手薄（であったであろう）な
中央アジアが最適だったって事なんでは。

>>267
　ドズル閣下の不可侵性を理解できないとは・・・
　よろしい！お答えしよう！
　「ドズル閣下ならオデッサ戦でジオンに勝利をもたらすことができた」というその根拠を！
　それでは、弁師36氏の登場です！

>>268
　なるほどね。
　あと、ザクが本当に地上でも戦闘力を発揮できるのか、という不安もあったのかもしれない。
　そんな不安を抱えた状態で、戦力の多い敵の本拠地を攻撃するのは怖い。
　それよりも比較的戦力が少なく、かつ資源の豊富なオデッサを攻略して、どんな事態にも対応できる準備を整えた方がいい、っていう感じかな。

ところで、南極条約ってのが今一つ良くわかんないんだけど。
ジオン−連邦間の戦時条約にしては、その後何十年も縛りが効いてるし。
一年戦争終結後、すべてのサイドも含めて再締結されたってこと？
核兵器だって使用が禁止されてるけど保有・開発まで制限してない様だから
デラ公（ガトちゃんだっけ？）の「南極条約破りのＧＰ−０２」なんて
言いがかりも良いとこだし。
連邦も無理してＧＰ計画を無かった事にする必要は無かったんでは。

>>270
　やっぱ人口の半分が死んだ大戦争だったわけだから、コロニー落としや核兵器に対する国民のアレルギーってのは相当なものがあったただろうと思う。
　再締結したかどうかは知らないが、条約を結んだ相手が敗北したとはいえ、南極条約の意志そのものを放棄することは世論が許さない、という判断があったんじゃないかな。　

南極条約の不可侵性も、ドズル様が負けたことも、ミノフスキー物理学で（略

>>261
二つの戦いの違いを戦争目的の変容ととらえてみるのはどうよ？

コロニーの独立を要求したジオン公国に対し地球連邦政府は地上からの
一切の補給を断つなどの制裁を実施した。
これにより生命線を断たれたジオン公国は宣戦を布告し、同時に奇襲攻撃を行い、
鉱物資源を確保するために地上へと侵攻した。
ジオン軍は宣戦布告の時点では「コロニーの自治権を認めさせる」為に戦っていたが、
それは既存の連邦政府の枠組みを否定するものではなかった。
ガルマの死後、ギレンが台頭して実権を握ると次第に「地球圏の覇権」戦争へと
傾斜し、連邦制そのものを打倒することが戦争目的となっていった。
オデッサ敗戦により地上の権益を失い、決着を急いだジオン軍は
連邦の中枢に直接攻撃を加える作戦を実行した。
しかし作戦は失敗し、連邦政府に打撃を与えるには至らず、
逆に中枢に直接攻撃を受けたという事実は連邦に危機感を抱かせ、
ジオン本国に対する決戦を決意させる結果となった。
　　　　　　　　　　　　（民明書房刊・『新しい宇宙世紀』「開戦への道」より）

オデッサ戦での勝敗の要因の一つとして、両軍の士気の差もあったのでは？

連邦軍にとってオデッサ作戦は初の本格的な反攻作戦。耐えて耐え忍んできた１１ヶ月という月日。
そして、ジオンのコロニー落しや毒ガス攻撃によって大事な人たちを失った連邦兵の待ちに待った復讐戦。
それら怒りや恨みを一気に晴らさせる場だったんでしょうね。

対するジオンは、膠着し打開しない戦線。次第に滞りがちになってくる装備物資。
苛酷な地球環境。故郷への望郷の念等。厭戦気分が出始めていたのではないでしょうか。

ブリティッシュ作戦は失敗した。
予選落ちしたらシャレにならんぞ、アルゼンチン・・・

うひょ。煽られてる煽られてる（ｗ　では僭越ながら。

まず、オデッサ防衛戦におけるマクベの失策を上げてみます。

・マクベは鉱山の正確な規模をキシリアにのみ伝え、ギレン・ドズルには偽りの値を伝え、所謂自軍に対する秘密を作っていた。
・キシリア派以外の友軍を冷遇、時には補給を断ち見殺しにしたりもした。（あぁラルたん…）
・ＷＢに対しては戦力の逐次投入を行った。
・キシリア派だけでは連邦の物量を抑えきれない事を分析していたが、ギレン・ドズルに援軍を要請せず、
　（出来ず？）キシリア派だけで防衛戦を行った。
・エルランの寝返りが成功するものとして、エルランの進軍方向をがら空きにしてた。
　（敵軍の将の裏切り、その部下がどう動くかも判らないのに確実視するなよ〜）
　エルランの寝返りは失敗し、ここから戦線の崩壊がはじまった。
・いったん戦線が崩壊したら、戦線の縮小とかの粘りの指示を出さずに、核による一発逆転を狙った。
・核の一発逆転が空振りに終わると、戦線の縮小とかの粘りの指示を出さずに、指揮系統の引継ぎ等もせず、
　指揮官が真っ先に宇宙に逃げだした。
　指揮系統は混乱し各戦線は分断され各個撃破されてった。

全ては「マクベはジオン国の利益よりもキシリア派の利益を優先していた」事に起因すると、妄想しております。

これがドズル閣下なら

・鉱山規模等をごまかすなどセコイ事はしない。
・派閥などを意識して、補給のさじ加減を変えるようなセコイ事はしない。
　→ 当然、ラルたん隊にはドムを補充。
・ＷＢ向けの戦力も、逐次投入なんてセコイ事はしない。
　→ 三連星とラルたん隊の共同作戦発動 → ＷＢあぼ〜ん。
　→ 後々、ガンダムのコンピュータの学習結果がＧＭに反映される事はなく、ＧＭ弱いまま。
・敵の戦力が自軍より大きいと判断すれば、体面を気にせず、キシリア、ギレンに対し援軍を要請する。
　→ 数は拮抗かそれ以上。 かつ ＭＳと従来兵器の性能差でジオン有利。
・連邦に押される方面があっても、即、粘りの指示を出し、拮抗させる。
　→ 拮抗させてる間に三連星が再びレビルを捕獲。
　→ ジオン有利に戦争終結。
→ (ﾟДﾟ)ｳﾏｰ

と、なったはずなんですよ。

ドズル閣下マンセ〜！！

それでは、真打926氏の登場です！

>>276　>>277
ス、スゲエ・・・
いくら俺でもそこまでラビリンスな世界には踏み込めんゾ！（w
「ドズルが指揮すればオデッサで勝てる」という根拠なぞ、ミノフスキー粒子で簡単に説明できるだろ！

ど、どこからつっこんだらよいやら…。

>>280
軽〜く相手にしていただけたら、それだけで無上の喜びです。

>>277

前半は妥当なんだけど
>・敵の戦力が自軍より大きいと判断すれば、体面を気にせず、キシリア、ギレンに対し援軍を要請する。
>　→ 数は拮抗かそれ以上。 かつ ＭＳと従来兵器の性能差でジオン有利。

このヘンから妄想が劇化してる・・・・

ソロモン戦を見てもわかるようにドズル閣下は防衛戦闘には向いていないようだ。

>>282
ソロモン戦は、連邦がソーラシステムの存在をジオン側に気づかれる前に設置し終え、
ソーラシステムを使用できたことを誉めるべきだと思う。
ソーラシステムを予言出来なかった事についてドズルを責めるのは酷だと思うが･･･。

ソーラシステムがなければ、ソロモンの戦力が連邦の正面戦力と粘る間に、
グラナダ、アオバクの戦力が連邦の側面を突く事が可能で、防衛は成功してたと妄想する。

ソーラシステムによって戦力が壊滅的どうあっても勝てない粘っても殲滅されるだけと判断したら、
兵に撤退命令を出し徹底させ、撤退指揮系統を残した上で、
撤退行動の時間稼ぎに将自らが囮を兼ねてビグザム単体での連邦艦隊への特攻！

まさに漢の中の漢な武将ですよヽ(`Д´)ﾉ ｳﾜｧｧｧﾝ

　>>283も36です。　･･･なんかすっかり危ない人になってまったような･･･（ｗ

>>283

ソーラシステムが展開される前にビグザムしか送ってよこさなかった兄貴に対して
「このソロモンに陥ろというのか」
と、愚痴をこぼしている。

もちろん、そのような状況下でソロモンを支えて見せたドズルの力量は評価されるべきだが
キシリアへの救援要請がプライドの為に遅れていたのも事実。

プライドの為に遅れてたの？

>286
「国中の笑い者になる」事を恐れて救援要請提案却下。
で、ソロモン陥落。
「戦争は数だ」と言いながら、この対応は？
ところで、三連星はキシリア系だと思ってたんだが、
ラル生存下でドズルの元に配備されうるのだろうか。

政治的要因のためドズルはキシリアへの増援を拒んだのです。

ドズル閣下が不幸だと思う意見

１、ミノフスキー技術に一日の長があるジオンならミノフスキー下でも
索敵ができる策を考える道もあったと思う。
２、地上部隊の要であるランバラルを味方の不手際で失う。
３、ソロモンを出来る限り万全の状態で構えていたにも関わらず
予測できなかったソーラーシステムが襲う。
４、ドズルの危機的状況に対するギレンとキシリアの明らかな援軍不足。
５、格闘能力に長けているドズル閣下なのにビグザムに格闘武器がない。

実際のところ、ドズルがオデッサを守っても勝利を収めることは無理でしょう。
少なくとも、マクベよりは善戦するだろうとは思いますが。
36氏も俺もドズルの漢っぷりが大好きで、戦後ミネバの成長を微笑ましく見守るドズルの姿が見たくてしかたがない、一ｶﾞﾉﾀなのです。
つーことで36氏、形勢悪いんで別の話題を。ホレ、早く！

290＝926
またやっちまった・・・

ギレン：（この私が直接指揮して完成した、この超ド級ＭＡビグザムならば、一個艦隊以上の戦力になるはず！
待っていろドズル、本国を離れることはできないが、お兄ちゃんはいつだってお前を思っているよ……）

ドズル：「戦いは数だよ兄貴！　偉そうにふんぞり返る前に勝つための手だてを！」
ギレン：「しているよ(;´Д｀) 」

>>289

1.ミノフスキー粒子の影響下においての索敵能力は間違い無く連邦よりもジオンの方が上だったと思う。
　ただし戦争後期には並ばれたようだが。

2.ランバ・ラルが地上部隊の要というのは初耳、彼らは雷を連邦の新兵器と・・・・

3.実のところソロモンにとってはソーラーシステムと同様にパブリクのビーム撹乱幕が致命的だったと
　思われます。

4.兄弟間の確執はあれども、要請の無い場所への援軍は非常にデリケートな問題。
　キシリアに至っては独断で援軍を送った可能性も有り。

5.ドズルが格闘戦に長けているという情報は眉唾。

>>292
ﾜﾛﾀﾖ･･･

>>287　ラル生存下でドズルの元に配備されうるのだろうか。
　キシリアの放ったガルマ復讐部隊の三連星、ドズルの放ったガルマ復讐部隊のラルたん隊
　で目的は同じと理解しる。 つか、共同作戦を見たいんだよ〜ヽ(`Д´)ﾉ ｳﾜｧｧｧﾝ

>>288 キシリアへの増援を拒んだのです。
ギレンとキシリアに援軍要請をしてる時に、戦い数だよ兄貴との言葉出たとおもったけど違ってたっけ？
　連邦がソラシス＋速攻でなければ、キシリアのニュータイプ部隊が
　ソロモンに間に合ったと妄想してるんだよ〜ヽ(`Д´)ﾉ ｳﾜｧｧｧﾝ　

>>289 ビグザムに格闘武器がない。
言われてみると禿同！ ふと。ドズル閣下に合うＭＳやＭＡはなんだろう！？
　ドズル閣下の不幸を考えると、考えると･･･ヽ(`Д´)ﾉ ｳﾜｧｧｧﾝ

>>290 勝利を収めることは無理でしょう。
926(?)氏まで…ヽ(`Д´)ﾉ ｳﾜｧｧｧﾝ

形勢悪いんで、マクベの如くこの話題から撤退します。 ヽ(`Д´)ﾉ ｳﾜｧｧｧﾝ

>>293
レスありがとうございます。

５は只ギレンの野望を史実の通りやろうとしてビグザムに乗せた時に
射撃値が低かったのを愚痴っただけなのですが・・・

後の質問に関しても全てそちらのおっしゃる通りですね。

一つだけ、ビーム撹乱幕はリックドムのバズーカなど
ビーム兵器以外にも有効なのですか？
あの装備はビームにしか効き目がないと思い込んでいましたから。

>>295

三連星はガルマ仇討ち部隊じゃなく、オデッサ防衛隊への増援だったはず。

>>296

あのビーム撹乱幕は要塞火力と防衛部隊前衛とを切り離す為のもの。

本来ソロモン守備隊はソロモンの火力支援と連動して防衛行動を取るが
ビーム主体の火力支援が届かなくなった為に防衛作戦自体に支障をきたした。

その為にア・バオア・クーにはミサイル砲座等が緊急増設された。

>>297
　表向きに軍を動かす理由をつけたのはいかにもキシリアらしく、
　本音はガルマ仇討ちだと妄想しる。　ヽ(`Д´)ﾉ ｳﾜｧｧｧﾝ

>>295
心中お察しします。
ドズル閣下は数あるガンダムのキャラの中でも
おいそれと並ぶものがいない漢ですからね。

格闘戦に優れた機体・・・グフかズゴック？
・・・どちらも地上用ですね、いいのが思いつきません。

>>298
なるほど、あまり日の目を見ないパブリクですが
連邦の新型支援兵器としての役目は十二分に果たしていたのですね。
よく分かる回答ありがとうございました。

>>300

ザクレ・・・・・

ギャン　は？

パブリクは新兵器ではなく旧型の兵器だと思う。

>>８９さん
・・・・なるほど連邦の攻撃から女子供を守るため
自ら囮になるためザ・・ロに乗り込む閣下。
戦場に現れて次から次へと怒涛の迫力で連邦軍をかき乱していく
閣下とザ・・ロ。　見事な戦い振りです。

パブリクは旧型でしたか？　ソロモン戦以前の戦いで確認していないのですが。

>>302
ギャンはマクベが乗っていましたし、ゲルググが優先されて
量産はされていなかったように思えるのですが、
確かに「もしも」として考えるなら良いと思います、
閣下が乗るならカスタマイズがごつくなりそうですけど。

ドズルがギャンに乗るなら、あの丸い両肩にはトゲが必須。
そしてビームサーベルでもビームランスでもなくビームハルバード。盾は持たない。
しまった、飛び道具が無い。

>> 305
しかも無意味に手が６本！

>305
ドズル閣下専用サブマシンガンさえあれば
他に飛び道具など不要！

>>295
　36氏、貴方の骨は俺が拾います。
　ソロモンでドズル閣下が勝利を収めるための戦術。
１番機・ドズル閣下（格闘戦装備ビグザム）
２番機・アナベルト・ガトー大尉（専用ギャン）
３番機・シン・マツナガ中尉（専用ザクＲ２）
　このフォーメーションで連邦の白い悪魔を粉砕しる！

　誰か俺の骨を拾って

人物再評価のスレでみたが、
ソロモン戦の時、ドズルは援軍要請を出していたはず。
「ソロモンが援軍をほしがっている？」
とキシリアのせりふあり。

それを兵達には公表しなかっただけ
（背水の陣・ホントに来るか不明）だと考察されていた。

背水の陣って逃げられない状況だからこその戦術じゃないでしょうか？
ドズルの部下だから逃げてもだれも助けてくれないって事ではないでしょう？
「国中の笑い者になる」発言はドズルの忠臣（一部の幹部）に漏らした自嘲的な冗談だった（愚痴？）と考えるのが妥当ではないでしょうか？
一般の兵が聞いたら「ｳﾁﾉﾀｲｼｮｳ､ﾔｯﾁｬｯﾀﾖ･･･」的で士気なんか下がりまくりかと･･･
あまり関係ないですね。sage

私が笑いものになってもジオンが勝つならそれでいい。　

ってセリフが続いてるんです。　オレッちの妄想だと　ヽ(`Д´)ﾉ ｳﾜｧｧｧﾝ

>>308　１番機・ドズル閣下（格闘戦装備ビグザム）

ビグザムの格闘戦用装備をもう少し具体的にきいてみたかったりして…。

ソロモンでドズル閣下が勝利を収めるための戦術。

ザクレロかビグロを数十機、ソロモンの四方に放って索敵。
連邦艦隊らしきものを視認したら、ソロモンに飛んで帰る。
　　　　　　　　↓
おおよその侵入方向だけを押さえて、衛星ミサイル乱射。
ザクマシンガンを数百丁ならべて弾幕張らせても可。
　　　　　　　　↓
もちろん、マシンガンの弾なんぞを連邦が発見するのは不可能。
気付いたときには減速や方向転換なんて間に合わない。
　　　　　　　　↓
たった120�_の金属片でも、時速数百�`の相対速度で衝突すれば、
戦艦の装甲程度なら貫通できる。
弾幕の密度によるが、数万発の弾幕で連邦艦隊は壊滅的な打撃を受ける。
　　　　　　　　↓
そして掃討戦。
　１番機・ドズル専用ザク
　２番機・ガトー専用ゲルググ
　３番機・マツナガ専用ザクＲ２

ソロモンでドズルを打ち破るための戦術。

ダミーを使い、主力の位置を秘匿。偵察のためにザクレロかビグロが
数十機出されたなら、敵戦力大幅減でウマー。
　　　　　　　　↓
ソロモン防衛艦隊が主力探してウロウロしてる間にソーラーシステムの
ミラー展開。仮に発見されて遠距離射撃や攻撃艦隊が差し向けられても、
数千℃の熱光線は敵を焼き尽くすから、むしろその方がウマー。

そして掃討戦。
　１番機・ガンダム
　２番機・ガンキャノン
　３番機・コアブースター

すまん。全然おもしろくならなかった・・・・

去ろうと思ったが戻ってきた。
>>313１番機・ドズル専用ザク
　　　２番機・ガトー専用ゲルググ
　　　３番機・マツナガ専用ザクＲ２

・・・いい加減離れたら・・・
「ソロモンが援軍をほしがっている？」の台詞は自分どこかで見た気がする。
追記
>>300
格闘戦に優れた漢の機体はアッグ（ドリル）しかないと思ってましたが・・・
宇宙ではガッシャかな・・・

ガッシャ･･･いいかも。
閣下らしくトゲトゲの量を倍増させて。

ああ、ドリルもいい。　
類似品だけどもガンガルもいいかも。

ソロモン戦のあの時点で援軍呼んでも役に立つかどうか。
しかもミノフスキー下で共同作戦を取るのも難しい。
どうせ来ない援軍を期待したくなかったのではないのかなあ。
来るのはマだし（w

コンスコンを無駄遣いしたから負けたんだ。
そうに違いない。

>>318
実際、キャメル艦隊とコンスコン艦隊を失ったのはカナーリ
痛かったのではないだろうか？
リックドムを装備した部隊だし。コンスコンはドズルの右腕だよねぇ。

例えﾐﾉﾌｽｷｰ粒子が散布されていても、
宇宙空間で、敵がドコにいるのか解らないのはオカシイと思う！

中規模の望遠鏡を備えていれば、観測は可能だと思うが？

>>320

光学観測は全天周観測が難しくダミーに弱い。

もちろん観測拠点は両軍ともに最重要攻撃目標。

ミノフスキー粒子って、光学的な観測は妨げないんだよね？
レーザー使って、アクティブな観測すれば？

もちろん、近距離ならダミーも有り得るだろうけど、
遠距離観測ならあまり考えなくていいし、対象の質量と
加速度が判れば、ダミーはあまり意味がない。


例：
　適当な方向に低出力かつ充分にコヒーレントなレーザーを射出。
　（もちろん一本ではなく、適当な偏差を持たせた散弾銃状態でも可）
　直後にその方向を観測。
　赤外反応とかが認められれば、その周辺をさらに精査。
　何も反応がなければ、違う方向を同様に索敵。

　これを繰り返すことによって……

真空なら可視光レーダー使えば？とのツッコミを避けるため、
ミノさんは可視光・赤外線にも多少影響を与えることになってるらしいです。
ところでレーザー関係調べてると濃ひー連とって言葉よく見かけるのですが、
どういう意味でしょう？
あと質量ってレーザーで調べられるんですか？

どうやって推進してるかにもよるけど……(＞質量測定)
むろん、まったく加減速してない対象には不可能だけどね。

あ、コヒーレントってのは、位相とか周波数とかが揃ってることだと
理解してるけど、間違ってたらゴメン。

干渉性　coherence
波動が互いに干渉を起こすことのできる度合。
単一の周波数を持つ波動において顕著に現れる。

というか、レーザーは元々コヒーレントなものだよ
可干渉性はレーザーの特性の一つだもの
でもってコヒーレントとは何かってーと
波動がお互いに干渉しあって増幅or減衰する現象のこと

宇宙世紀の戦艦とかって、バーニア推進してるの？
その場合の排気というか噴出物って、光学観測は可能？　（＞質量＝慣性量の観測）

それとも、ミノフスキー云々とか、スラスター推進とか、
不思議な駆動？

>>312
やっぱ、あの2本足だろう（ｗ

>>327
普通(？)の熱核ロケット推進だろ
それはともかくスラスター推進が不思議？バーニア推進？
もう少し勉強したらどうだ？

とりあえず現代においては
スラスター = 軌道修正用の小型ロケットエンジン
バーニア = 姿勢制御用の補助スラスター

＞普通の熱核ロケット推進
いったい後方へ何を射出して反動を得ているんだろう…… ｺﾜー

>>331
何が恐いんだ？

後方へ何を射出しているかによる。

ＭＳって、内蔵原子炉で発電して手足のモーター動かしてるんですか？

>>334
原子炉じゃなくて融合炉な

>>333
たぶん水素

>>329
高級な艦になると核パルス推進もあるな

つーかスレ違いだ、お前ら。

熱核ロケットエンジン

基本的にはレーザー核融合でしょうから放射能は問題ない。
後方へは衝撃波を噴出しているのでは？

>>339
もうちょっと勉強してこいや

>>339
それは核パルス推進ね
熱核ロケットはプロペラントを核融合の熱エネルギーで
急激に膨張させて噴出し推進力を得る

>>339
＞後方へは衝撃波を噴出しているのでは？
（ﾟДﾟ）ﾊｧ?意味わかんねぇよ

ドムの熱核ジェットエンジン！

ドムごときの重量で、何も熱核を登場させる必要は無いと思う…
通常ジェットエンジンの技術革新で何とかなりそうだが？
（燃料の変更などで…）

それよりも、宇宙戦艦が、どうやって減速するのかが問題だ…

逆向いて噴射しろよ。

エンジンの向きを変えるのが手っ取り早い方法だが。
あまり調子コイて加速しまくると、減速できなくなる恐れが…

宇宙用エンジンだと、
噴出させた推進剤の方向が
レーザーのように１方向に整然と並んでいるほうが効率よさげだけれども？

ロケットエンジンって、総ての噴出物が後方に向いてるワケではないゆえ…
それを考えた時、もっと良い推進方法があるのでは？　と…

宇宙では空気抵抗が無い故、加速に要した時間と同じくらい減速に時間がかかる！
これは困った〜

>>347

困るなよ、利点もあるんだから。

加速時＜減速時に出力を制御すばよい。
常に最大出力を使う必要ないし。

>>349
それはともかくロケットエンジンは効率悪いよ？
だって同じ反動を利用した推進法なら、噴出方向が一緒の方が。
ロケットエンジンの噴出物は真直ぐ後方に出てないよね？
斜め後ろとかに噴出された分は完全に効率下げてる。

意外と超電導イオン推進の法が効率いいかも？

http://www.rinku.zaq.ne.jp/mero/17/
ココを荒らせ野郎ドモ

>>350
で、貴兄の薦める推進方法は？？

プロペラントを一億度以上に加熱して後方に噴出して反動を得るの？
そんな艦ばっかで艦隊運動して、間違えて先行艦の噴流を浴びたら……

>>354

間違えるな、以上。

結局どうやって加減速してるんだYO!

ここまで読んでわからないのならいくら説明してもムダ。

ダブルロックされた時は回避に徹した方がいい。
障害物を上手く利用して援護攻撃、これだね。

なんで技術論になっているの？

スレ違いの意味がわからないらしいのです。

使ってる技術によって索敵の方法とか限界が変わってくるようなので

ニュータイプの感まかせで全て解決。

アムロ「あっちに敵の主力がいるような気がします。」
レビル「全艦隊、突撃！」

なんて楽な……
ニュータイプ開発に血道を上げるのもﾜｶﾙ。

ニュータイプどうし分かり合っちゃって
「人は戦わなくても理解できるです」
とかいいだしたら賞味期限切れ。なので鮮度を保つために適度に薬物投入します。

「逆襲の〜」での「アクシズ返し」は
人類全体がニュータイプに覚醒し始めた事を示していますか？

>>365アムロの電波に人類が犯され始めた証拠です

ミノフスキー粒子の吸い過ぎの影響は脳にきます。
電波を発するようになるため吸い過ぎには注意が必要です。

RXシリーズはミノフスキー粒子のコクピットへの遮蔽が完璧でなく
多量に漏れこんでました。
そこでﾊｧﾊｧしまくってたアムロたんは真っ先に脳がいってしまいました。

戦時中からばら撒かれ続けたミノフスキー粒子は
ジワジワとアースノイドの脳も侵食し、ＣＣＡの時には総意が隕石を跳ね返す程になってました。

さらに時代が進むと、素手でＭＳを倒せるような人まで発生します。

う〜む。
なんか、その通りかも、って気になってきた。

関係無いかも知れないけど、WBって恵まれているよなあ。
シャワーあるし、食糧もある。着替もある。

人工重力はなかったっけ？

>>370
あったよ
かなり制限付きだと思うが

>>369
通常の宇宙艦艇は宇宙空間で戦闘するのが任務の艦だけど，
強襲揚陸艦には陸戦を行う海兵隊員も乗る
彼らは人工重力下で筋トレをしなきゃならないだろうし，
それを終えたらシャワーくらい浴びたいだろう
被服や食糧も余裕をもって積んでいたと思える
（もっとも，何故子供向けのノーマルスーツがあったかは謎だが）

＞何故子供向けのノーマルスーツがあったかは謎だが
三人組の搭乗がジャブローで公認されたからだろ？

>>372

違う違う

ハヤトがタンクに乗り込む時にサイズが大きすぎるってモンク垂れて
リュウに「子供用のがあるだろ！」って言われ
「子供用？ですか」としょげてた話

使い捨ての少年特攻兵に着せる為です。

>>371
それが恵まれているって言っているの。戦争においては
ものは常に足らない。WW2のアメリカ軍さえ最前線の
兵士の食料は足りなかった。（まあそれを言ったら日本軍は
もっと悲惨だか）

軍艦ってシャワーないものなの？　

>>371
でも油断すると塩が足りなくなってしまい
さまよえる湖を探さねばならないという罠

>>376
宇宙世紀とはだいぶ違うが、「Uボート」（映画ではなくTVドラマ版）を観ることを
お勧めする。ものすごい艦内生活だよ。

マジレ酢すると、ホワイトベースには水のろ過装置ぐらいついているだろうが、
空中を飛行する船では水はかなり貴重品だろう。あんなに贅沢にシャワーを使うと
かなりヤヴァイと思う。

>>378
しかし、そんなことを言ったら、セイラさんやミライさんのあのシーンが見れなくなってしまう

水は完全循環してるみたいね。
排水をバラ撒きながら飛んでるようには見えないし。

WBの入浴は週に一度と決まってます（おれ脳内）。
いつもはウェットティッシュで全身ふいておしまいです。
汗くさいセイラたん、はぁはぁ。

セイラさんのお風呂の排水もトイレの水も、無駄なく完全循環♪

>>375
軍艦でもお風呂はチャンとあります。
ロシアのタイフーン級原潜なんぞサウナ付きです。

ベトナム戦争では物資は豊富だった様で。
なんでも、モノがたりなくなると兵士の士気が下がるとか…

ベトナム戦争

靴下の束や、Ｔ字ヒゲそりまで支給されてた…
別に無くてもイイじゃん（笑
みたいなモノまで…

宇宙艦艇の推進について…ホワイトベースは、エンジンからの
噴出でザクを溶かしたことがあったですね。
アノ辺りから、実際に発している熱量とか、読めないモノでしょうか？

すでに戦略・戦術を語るスレではなく、技術関係云々を語るスレとなってしまった・・・

>>386
>>361
なのです。

>>387
了解
でも前みたいに戦術戦略で熱く語りたいよ〜
ただ、格好のテーマを上げる脳みそがオレにはない・・・

航行する（すくなくとも大気圏内を）木馬は、エンジンから
高熱の気体（たぶん）を噴出してるということだね。

さぁ、ガルマ様は、電波レーダーを使わずに
どうやって木馬の現在位置を探るべきで、
ドップやマゼラをどのように運用すべきかな？

地上は観測網ができてるんだよね。有線なり、指向性の高いものでなりで。
やっぱり、居そうな場所を中心に観測員を増やすしかないんでないのかな？

どういう布陣にして、どうやっておびき寄せて、
どうやって白い悪魔を撃退するかかぁ…難しいのぉ。

まず、シャアを外す。ってのは別な話かな（ｗ

MSってどれぐらいのスピードでるの？
又、宇宙と地球では速さ変わりますか？

人海術ですか、、、やっぱシャアみたく補給路を狙ったほうがいいのでは？

>389
「高熱源体接近！」とかオペレーターが言ってたな。

ドップで上昇気流をつかむとかかな？積乱雲見つけるのも力仕事には違いないが。

ザクを溶かしたとのことですが，装甲の材質はなんだったかしら

例のドーム球場の中で、熱とか出さないようにブライトが気を付けてたから、
パッシブな赤外センサーは、宇宙世紀でも有効な「長距離索敵手段」として
機能していたと思われ。

つまり、ザクを融かすほどの高熱を伴う「噴射」によって移動している
戦艦じゃなかった強襲揚陸艦を発見するのは、きわめて容易だった筈。

ドズル様も、連邦の主力艦隊をかなり遠距離から発見していた、と。

>>393
＞「高熱源体接近！」とかオペレーターが言ってたな。
これも多分、光学観測じゃないよね？
移動する「高熱源体」は、ミノフスキー粒子下の宙域でも
何らかのセンサーによって発見できるんだ。

ミハルのカメラにホワイトベースがはっきり写らなかったのは
ミノフスキー粒子のせい？
あれもちょっと不思議。

>>398

あれは風船で飛ばした送信機からの電送に失敗したものと妄想しています。

もしくはホワイトベースのミノフスキークラフトにより、ミハルのデジカメの
メモリ関係に影響が出た、とか。

>>383
原子力潜水艦は海水を真水にする装置を積んでるので通常動力艦よりも
かなり優遇されています（無限に近い航続能力があるので，逆に乗員の
耐久力を維持しなければならない）
（ちなみに呼吸する酸素も海水を電気分解して作っている）

もっともＷＢも地上でなら定期的に海や川へ降りてこれを汲み上げれば済む，

そしてゴビ砂漠の上空では

ブライト「しかし，なにも川や海までいかなくてもいいんじゃないかな
たとえば，大気中の水蒸気を回収すれば・・・」

ジョブジョン「本艦にはそのような設備はありません」
オムル「まぁいささか時間をいただければ，なんとか手持ちの資材で作って
みますが，今度のセイラさんの入浴に間に合うかどうか微妙ですな」

>>400

それにしてもタイフーン級は特別です、サウナどころかプールもあるし食器だって
普通のお皿に銀食器。

まぁ、あんな艦だからね（笑）

技術系の話をしたいやつは皆そろってここへ行け！！
■ガンダム統一スレ　〜パート４〜■ （未来技術版）
http://science.2ch.net/test/read.cgi/future/1020587043/l50
で、自分は話題を振ろう、
ガルマの「木馬」迎撃シャアの裏切りが無ければどうなってたと思う？

>>402
シャアが、積極的に企んで妨害した点、というと

１：ガルマがドップで出撃した際、ガウの通信ケーブルを
いじって、援護要請を無視させた

２：最後のニューヤーク（だっけ？）で、ガルマに偽の報告を
送り、ＷＢ側の待ち伏せポイントにガウを誘い込み、
遂にガルマを死に追いやった

の２つで良かったかな？
（他にあったらフォローよろしくです）

これらが行われなかった場合、どうなるか、つうコトですな？

まずガルマに北米総司令官の地位は重すぎるから外せ〜。
というのは無しなんだよね？　

やはりドズル閣下自ら（以下略

お勃ちゃまを総司令官にするのまでは良いとして、
しっかりした副官をつけなかったドズル閣下のミス。

>>403
1.の場合，通信が可能でもガウには増援に送れるドップは残って無かったので
ガンダムとの戦いにはあまり変化は無さそう
アムロもマチルダさんの連絡「山を越えるとガウの餌食になる」で，それ以上の
追撃を止めてるし

むしろ，ガウとガルマの通話が可能だったなら
（そしてシャアがマトモに戦略を考えて助言していたら）
木馬に接近する連邦輸送機の存在をガルマに知らしめ，これは断固撃墜する
必要があると教えて，ガルマドップの針路を変えさせる

これで，ＷＢは補給を受けられず，北米で孤立
さらにレビル将軍の信任厚かったマチルダが戦死すれば
積極的にＷＢを支援する者も居なくなる

そして，ＷＢの指揮権はブライトでは無くリード中尉が執り続ける事になる

ＷＢとマチルダさんの初対面、ぐらいに思ってたあの場面だけど、そういう意味じゃガルマ様がキシリア姉さんに顔向けできる最大のチャンスだったのかもね

囲い込んで倒す、という点から言えば、アソコで
補給を通させちゃったのはいかにも失態ですからね。
同じ包囲するにしても、ＷＢ直接攻撃で布陣するのではなく、
徹底的に補給線を経つ方向で持久戦に持っていって、
「兵糧責め」してりゃあ、余裕で拿捕出来たと思うのだが。
…それをするには、ガルマは「若すぎ」たかな？

>>408
輸送機が護衛無しに、敵制空圏内を飛んで
補給するとまでは思わなかったんじゃない？

そういや、ミディアてミノ粉撒けるのかな？

身もふたもないことを言えば、別にWBに拘る必要は何もないのだけどね。
前線から孤立した部隊なんて優先度が低すぎる。

>>410
地球上を悠々と浮かべるＷＢにガンダムその他。
一番的にさらわれたくない最高機密だったのでは？

シャアから「ジオン十字勲章モノだ」と言われ、ガルマ様は既に入れ込んでおられたのじゃ

ガルマ「それが聞き届けて貰えねば，私もジオンを捨てよう」
（父親としての責任があるからなぁ）

ガルマ「私が焦っているだと？私は冷静だ！」
（イセリナのお腹が目立ち出す前に，なんとしても戦果を得て・・・
今の機会を逃せば，ロケット打ち上げにイセリナの体が耐えられる
安定期まで待つと・・・・）

それにしても、自軍制圧圏内を、護衛もない
敵の輸送機が悠々飛んでこられて、
ギリギリまでそれを発見できないなんて、
恋愛にかまけて、制空権の維持を忘れてでも居たのだろうか？

この時代の制空権ってどの程度のものなんだろう？
定時爆撃とか言われるくらいにガウがジャブロー上空を飛んだりもしてたんだし。

ミノ散布でもって、かなり目ぇふさがれてる、ってのはあるから、
結局、哨戒機を、一定時間に何機飛ばせられるか、それで目視して見つけた
敵に対して、どれほどスクランブルできるか、ってことかな？＞制空権維持
…いずれにしても、相当に気を張ってないと穴が開きそうではあるな。

>>403
ジオンに致命的だったのは２のところで、
北米における航空戦力が壊滅した事じゃないかな。
これが無ければジャブローへの攻撃も大規模なものが
実施できただろうし。

>>416
ミノ散布の有効範囲ってどのぐらいなんだろうか？

って、話を振ってしまうと、技術論になってしまう罠

個人的には413の説は好きだ。

>>419
意外と人間的な感情によって戦略・戦術が決まるってことありそうだよね

>411
ああ、ジオン側にとってこだわる相手じゃない。最新鋭の装備の敵部隊なんて
真正面からあいてにしちゃ駄目だよ。

護衛の戦闘機は航続距離の関係上途中までしか護衛できないのじゃない。
ただレーダーが効かなくても昼間飛ぶのはさすがに自殺行為だと思う。

>>421
真正面から相手にする云々は別として、こだわるべき相手だろ、ジオンにとっちゃ

単機突入のミデアは、哨戒ルッグンの赤外センサで容易に発見できる。
（もしガルマ様が哨戒機をちゃんと飛ばしてたならね）

問題は、哨戒機が山の向こうでミデアを発見しても、それをガウなり
本部なりに通報する手段がないってコトだ。山の向こうからでは
光信号も出せないし、電波通信はミノさんで不可能。

つまり、ミデアを発見したルッグンが無事に帰投できなかったり、
ルッグンよりミデアのほうが足が速ければ(笑）、ガルマ様にとって
寝耳に水なミデアが出現する。

無論、木馬に夢中になったガルマ様が、木馬以外の敵について
索敵を怠っていた可能性のほうが高いんだろうけど。

ミデアの進入コースに誰がミノ粒を撒いたんだろうかと、
思っていたが、元連邦の基地や施設を占領して司令部などにしている
ジオンは、所在地がモロばれの為、連邦の長距離ミサイル攻撃を恐れ
て、ミノ散してると仮説してみる。

で、その、ミノ粒の濃い場所を選んでミデアが潜入すると。

>>424
それだと、弾道ミサイル系は防げないよ。あらかじめ場所を指定するから。
誘導しているわけじゃないから。

ジオンのレーダーで発見されるのを避けるために
ミデア自身がミノ粉を散布してたんじゃないの？

そーいや、シャアがコムサイからガルマ君に連絡したのは
レーザー回線だっけ？　電波通信じゃなかったよな……

まともに捉えると、結局、功を焦ったガルマが、
数少ない哨戒機を、かなりの数、対ＷＢに回し
ちゃって哨戒網穴だらけ、になっていたのだろ
うなぁ…。

コレで、終わっちゃあ、既存説からあまり発展も
ないので、話を膨らませるために
「マチルダ隊の取ったコース」
について考察すべきか。
ジオン北米方面拠点は、大部分が元・連邦基地の
流用だったとすれば、事前予測で、効果的な隠遁
コースを取れるのではないか？　と。

要するに、マチルダがガルマより優秀だった説（ｗ

>>426
ミデアってミノ散機能持ってるのかな？
輸送機なら散布機能なくしてその分搭載量上げて、
ミノ散専用機と編隊組んだ方が良い気がするのだが。

>>425
確か、ミノ粉には、コンピューターを狂わせる性質があった気が。
でも、MSレベルまでミノ対策すれば大丈夫なのか。

つうことは、MSサイズの弾道ミサイルで、
ジャブローから北米を攻撃と。

あ、そのため、ガルマは占領政策と称して、
元市長や市民を人質にして、人間の盾…。

十数年前にどっかのひげ親父がやってた気がするなぁ

＞人間の盾
民間人を満載して戦ってたＷＢって……

>>417
２の時、ＷＢに落とされた航空戦力っていかほどのモノだったかな？
少なくとも、ドーム球場に潜んだＷＢを取りこぼす程度の爆撃能力では、
ジャブローの天然岩盤はいかんともし難いのでわと思われ？
…もっとも、実際のジャブロー攻撃時には、地上部隊に呼応した、
航空戦力の支援がほとんど見られなかった点はコレも一因かも知れないが。

>>429
そういえば、船を下りる民間人を利用して停戦を持ちかけて、
待ち伏せ作戦やったことがあったね、ＷＢって(^へ^；)
（ＴＶ版「戦場は荒野」の回だっけ？）

恐らくジオン軍の地上戦力は、
宇宙で生産されたものを地上に降下させていると思われ。
それが証拠にジオンの航空機は大抵コンパクトで
圧縮輸送出来そうなモノばかり（ドップとかルッグンとか…）

従って防衛は出来ても、自ら攻撃をかけるというのは難しいと思われ。
それ程の戦力は無いと思われ…

空中戦ならWBの方が明らかに不利のはずなんだけどね
なんでわざわざ敵の視界に降下してしまったものか、、、

>>431
何に対してのレスなのか分からん上に、全然証拠にもなってないYO。
このスレもレベル下がったなぁ･･･。
始めの頃の熱戦が懐かしい･･･。

なんか、熱い持論を展開して欲しい。

＞恐らくジオン軍の地上戦力は、
＞宇宙で生産されたものを地上に降下させていると思われ。
ガウも？

熱い議論に必要なもの
�@様々な意見が飛び交えるようなテーマ
�A徹底的に自分の意見に固執する人
ドズル論争は途中で相手がリタイヤしちゃったからなあ

途中でドズルマンセーな人が調子に乗って妄想炸裂し始めたあたりから
雲行きがおかしくなってきたんだよな。
濃く深く考察してた人は、引いちゃっていなくなっちゃうし・・・。
それまでは、俺なんかレスできないような熱さだったもんな。（ｗ

>>433−>>437
オイオイ、愚痴っててもしょうがねぇZO!
今の議論に協力して、自分でおもしろくしろYO！



ところでなんの議論？

コンスコンは実はあれだった

　機動戦士ガンダムに登場するコンスコン少将。劇中ではさえない役回りだったが、
実はかなりのVIPだったのではないだろうか？
まず、階級が少将であること。機動戦士ガンダム劇中では、ザビ家の他でジオンの
将官は彼一人。キシリアの懐刀マ・クベですら大佐にもかかわらず、ドズルの右腕が
少将というのは不自然。さらに赤い彗星を呼びつけてキツイいやみを言うあたりもただ
者ではない。シャアを敵視するのもドズルの命令以前に何かありそうだ。
　彼は実はザビ家と深い関係があるのではないか？
彼は木馬との戦いで敗れそうになった時、「チベを木馬のどてっぱらにぶつけい！」と
の命令を出している。これと似たような行動を取ったザビ家の人間がいる。ガルマ大佐
である。彼も木馬に敗れたとき「私もザビ家の男だ、犬死はしない！」との台詞を残している。
「ザビ家の人間は負けそうになると特攻する。」
これを根拠にして、コンスコンザビ家説をぶち上げたい。どうよ？

まじめな議論云々は別としてﾜﾗﾀﾖ

>>437
議論相手が出てこなくなって以降、ドズル論争が続かなくなったもんだから、つい遊んでしまった。
雲行き悪くしてしまったのならホントごめん。

>>926氏
イヤミな書き込みしてしまったですね。申し訳ない。
あの時に書き込めもしなかったヌルガノタなので許してください。

せっかく926氏が現れたので、なんかネタふってもらえたらうれしいです。
>>439氏の考察でもかまいませんが(笑

実は>>440が俺だったりする


スマソ、やっぱ反省が足りん

>>431
まあ、地上降下作戦初期はそうだったろうかと。
ギャロップなんかは、よく見るとMS母艦としちゃ中途半端な大きさだけど、
あれは降下船に積めるギリギリのサイズだったのだろう。
（ＭＩＡで出てる奴だと、ＭＳ３機搭載…にギリギリのサイズで、整備は
３機同時に出来そうな大きさではない。エンジン積載箇所無視でこれだ（ｗ）
で、地上拠点が出来てから、ようやく、必要充分な規模であるガウとかを
作ったのだろうな。
…更に言うと、ドップってのは、ロケット推進併用なんて言う変わり者航
空機だから航続距離が極端に短い。と、言うことは迎撃出動以外の、遠征
攻撃時等では、ガウとの併用が基本、となっていると思われる。
と言うことは、ジオンの航空戦力は、ガウの機数に左右される、と言って
いいだろう。
で、ガウが北米基地にどれぐらいあるか？　と言う問題になるのだが。
俺としては、ジャブローにちょっかいだそうとするぐらいには数があった
のだから、ミノ散布下で制空権確保、と言えるだけの数はあった、と思う
のだがどうよ？

>>439
コンスコンは明らかに武官だね。軍政ジオンでは出世出来るタイプであろう。
大して、キシリアやマ・クベはどっちかというと陰謀得意の文官のイメージが
ある。特に、マの功績ったら「鉱山開発と運営に大成功」だけ。とは言え、コ
レは、ジオンにとってはスゴイ手柄ではあるはずなのだが、あの地位止まりで
あった。
と言うことから、もっと出世していたコンスコンはもっと劇的で、分かりやす
い「武勲」を立てていた、と推察できるのだが…さて、これがどういう事か、
俺の知ってる限り記録にない（俺が知らないだけかも知れぬが）。

実際に大きな武勲を立てずにあの地位、つうことだと、親族万歳のザビ家か
らして、親類、と言う線は充分ありうると思われますな。

ｷﾀ━━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━━!!!!

ドズル閣下マンセー！　（`Д´)/　ｳﾜｰﾝ



　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　やりすぎでしたか…すいません。　

>>444
コンスコンに関して。
ジオンでの昇進というのはかなり怪しいところがある。シャアなぞいかに
ルウム戦役での活躍があったとはいえ、あの若さで少佐、左遷されてもなぜ
か大佐に。ランバ・ラルは元ダイクン派とはいえ実力主義の宇宙突撃軍の中で
大尉どまり。コンスコンもルウム戦役などで活躍したのだろうが、どう見ても現場
タイプの指揮官。政治的な何かで昇進したようには見えない。汚い手段は嫌いみた
いだし。デギンの革命において重要な役割をはたしたか、ザビ家の血縁としか思え
ない。

コンスコン氏はザビ家に類する者という見方もありかと思いますが、
ザビ家がまだ右派過激派の一部だった頃からザビ家を支えてきた武闘派で
ザビ家から信頼が厚かったって所じゃないかなぁ〜と思ったりもします。
（脳内設定ですが…）

ガウ（ザク３機＋ドップ８機)の構成って、
連邦のＭＳ配備が本格化する10月位までは無敵って感じだったと思います。
北米のジオン管理下の工場群がフル稼働で作ってたんだと想像します。
制空権はもちろんジオンにありますが、
広い大陸をレーダーなしの目視(?)で、
ジオンから隠れる航路を選んで飛んでるミデアを発見できる程の機数を
常時飛ばしてたかというと、やってなく、結構、監視網に穴があったんじゃないかなぁ〜
とも思います。

やっぱ、コンスコン大佐のムサイがルウムで
優秀だった（ザクの損耗が少ないとか、
コンスタントにスコアを上げたとか）で
現場指揮官のコンスコンが昇進したんじゃないの？

パイロット一人だけで異常なスコアを上げても、
そのパイロットが昇進するってだけで、
艦長には無関係だよね？
（ルウムでのシャアの上官は昇進したのか？）

コンスコン専用ザクがルウム戦役あたりで
戦艦を沈め回っている光景は想像できない。

　コンスコン少将が有能な軍人であったかどうか、これまでのレスなどを参考にしながら意見開陳。
　まず俺の結論を言うと、「コンスコンは多分有能な軍人だった」

【検証�@「少将」という階級からのコンスコン評】

　有能な軍人であれば、昇進の速度が速いことは当然（もちろん例外もあるが）であり、少将という階級でもって「コンスコンが実はそれなりにできる男だったのでは」という推測は、やや弱い根拠ながら決して飛躍しすぎとはいえない。

　ただし同じ少将ではあっても、若い少将と退役直前の少将では、軍人としての資質に差があるであろうことは容易に想像できる。
　劇中のコンスコンは45歳前後と思われるが、その年齢での「少将」というのは、当時のジオン軍においてすごいことなのか、そうでないのか。
　サビ家の一党であるドズル、キシリア、ガルマは別格として、シャアは20歳で大佐。出世のスピードという面で、コンスコンとは比較にならない。
　大佐のマクベだって30代半ばに見えるが、生きていればほどなく少将となりそうなキャラであり、年齢の仮定が成り立つのであれば、やはりコンスコンより出世は早い。
　しかし、デラーズを検討の比較にすると意外とコンスコンってイイのかも、という気もしてくる。
　一年戦争時のデラーズの階級が中佐だったのか大佐だったのか知らないが、年齢はコンスコンと同じ程度に思える。親衛隊の指揮官として有能だったデラーズよりも上の階級であった、という事実は、コンスコンを評価する上でけっこう大きな比較になるのではないか？
　もちろん、階級だけでコンスコンが有能だったかどうかを判断するのは乱暴だろう。とてつもなくおべっかが上手で、ドズルのごますりを繰り返しながら提督となった可能性も否定できないから。

　コンスコンがザビ家と血統的に近い云々については、当方語る資料及び知識なし。
　「チベを木馬のどてっぱらにぶつけい」発言などから挙げられた「コンスコンザビ家」説については、439氏のジョークだと思うし。

【検証�Aサイド６宙域におけるＷＢ隊との交戦などからのコンスコン評】

ａ．ドズル閣下の期待

　コンスコン少将率いるチベを旗艦とする艦隊は、ＷＢ隊との交戦でもろくも敗北した。
　18機のリックドムすべてをわずか３分（だったっけ？）で撃墜され、艦隊も全滅。にもかかわらず、ＷＢ隊にはほとんど損害を与えていない。
　この点だけから考えるなら、軍人コンスコンは思いっきり無能だ。

　だがチョイと待て。あの敗戦は、コンスコンが無能というより、ＷＢ隊が異常だったというべきではないか？
　第一話からコンスコン隊との戦闘に至るまでのＷＢ隊の活躍はご存知の通り。ホント異常です。
　ドズルにしても、愛する弟を殺され、仇討ち部隊として派遣したランバ・ラル隊が返り討ちに遭うなど、彼自身が関わっているだけでも大きな代償を幾度か払っている。だから、ドズルがＷＢ隊の強さを認識していなかったとは思えない。
　だが、シャアを牽制する部隊（シャアに代わってＷＢを撃破する部隊）の指揮官としてドズルが選んだのは、誰あろうコンスコン少将だった。これはどういうことか？
　ドズルの頭の中では、「コンスコンならやってくれる」という期待or目論見があったからではないか。
　ソロモンを出発する際、チベの艦橋のコンスコンが、ソロモンのドズルと敬礼を交わし合う場面がある。
　背筋を伸ばして敬礼を送るコンスコンと、「頼むぞ」という表情で敬礼を返すドズル。そこから感じられるのは、ドズルのコンスコンに対する信頼感だ。
　信頼感というものは「作りましょうか」「そうしましょう」と簡単にできるものではない。幾多の試練、修羅場を経て形成されるものだ。
　もちろん、ダイクン派の一人として信頼感を得ていたこともあったかもしれない。ただしそれは運動家、謀略家としての信頼感であり、とんでもない強さを誇る敵部隊と戦うための指揮官としての信頼感とは根本的に異なる。
　「ガルマやランバ・ラルでは撃退できなかったＷＢ隊。だが、コンスコンならやってくれる」
　そんな期待をドズルが抱いていたのだとしたら・・・あの敬礼の時の表情がそれだったのなら、ルウム戦役において、コンスコンが何らかの働きをしてドズルの信頼を得ていたのではないか、という推測は決して的外れではないと思う。
　それもチャチイ働きではなく、相当に大きな働きで、だ。

ｂ．ＷＢに対するコンスコンの挑発行為

　サイド６近辺は戦闘行為が禁止されている。
　水先案内船の後方を進むＷＢの周辺をリックドムが飛び交い、艦橋近くを通り過ぎてキッカたちがたまげる場面があったと思うが、あれってコンスコンの戦闘における能力・センスの高さを示すものではないか、と思う。
　自艦のすぐ近くを飛行する敵ＭＳ。ＷＢ乗員にとっては当然恐ろしい。サイド６の中立なんか気にもせず、リックドムが攻撃を仕掛けてくることも考えられるし、戦闘禁止宙域から出た瞬間、至近距離からバズーカを食らうことだってあるのだから。
　あのリックドム隊の行為は、ＷＢ隊乗員の心身を震えさせようというコンスコン一流の作戦だった。
　仮に恐慌状態に陥ったＷＢが発砲し、数機のＭＳがやられたってかまわない。中立条約を破ったＷＢ、そして連邦の立場は著しく悪化するし、ＷＢを取り囲んでいるリックドムはほかにもいるのだから、すぐさま反撃に転じれば良い。
　戦場では、人はすさまじい緊張状態に陥る（と思う。俺、戦場に行ったことないし）。そこでそんな大胆な手段を敢行できたコンスコンの自信と落ち着きは半端なものではない。
　やはりこの男、相当戦い慣れしている。
　ただし、コンスコンにとって唯一不運だったのは、相手が化け物であったということ。その一点に尽きる。

【検証�B官僚としてのコンスコン評】
　正直、これはUpするかどうか迷った。
　なぜなら、以下の主張の根拠がゲームだから（藁
　これから述べることは、つまらないジョークの一つとして読んでいただけるヒジョーにとありがたい。

　ＰＳ版「ギレンの野望・ジオンの系譜」のオープニング・ムービー。
　南極条約締結を巡って、会議を行う連邦・ジオンの高官が映っているやつがある。我らがコンスコン少将は、バッチリそこで登場している。
　コンスコンがどのように映っているかというと、椅子に座って話し合いをしている高官の後ろで立っているだけである。付け加えるなら、画面こちら側にいるであろう連邦高官を見据えている、あるいは睨んでいるような状態。
　椅子に座らず立っているということは、少なくともコンスコンは、ジオン側の交渉の中心人物ではない。んじゃあの人、あそこで何やってたのか？
　俺が推測するに、コンスコンはメインを張る交渉団の補佐役として随行していたのではないか。「補佐役」と聞いて拍子抜けされるかもしれないが、こいつを甘くみちゃいけない。
　国会中継を思い出していただきたい。答弁する大臣らがメインだが、その後ろにはおびただしい数の官僚たちが座っている。そこでの彼らの仕事は、大臣の答弁をアシストすること。
　国会で野党議員が、あらかじめ出していた質問表からはずれた質問をぶちまけてくることは多い。当然、質問表からはずれた話の内容をあらかじめ予習しておくことなど不可能だ。
　だからこそ、アシストにつく官僚には相当の知識と冷静さ、そして頭脳が必要となってくる。
　特に国の命運を決める条約交渉ともなれば、相当な切れ者でないと交渉団の一員に加えられるわけがない。
　つまり、ジオンにおいて、コンスコンは軍部官僚としても非凡な能力を持っていたものと推測される。

（補足）
　コンスコンが交渉団をアシストする官僚としてではなく、万一の際のボディーガード、すなわち��肉の壁�≠ﾆして随行していたのであれば、この推測は根底から崩れ落ちることをあらかじめお断りしておく。

>>438
ミノフスキー対策にしてもMSの大きさが要るわけではない
キチンと処理をすればいいだけで
あと弾道ミサイルならたいしてコンピュータ積んでないし
軍事基地があるのに人間の盾を持ってきても軍隊は容赦無く
攻撃します。反戦運動盛んなアメリカでもあるまいに。

　>サイド６近辺は戦闘行為が禁止されている。
　>水先案内船の後方を進むＷＢの周辺をリックドムが飛び交い、艦橋近くを通り過ぎてキッカたちがたまげる場面があったと思うが、あれってコンスコンの戦闘における能力・センスの高さを示すものではないか、と思う。
　>自艦のすぐ近くを飛行する敵ＭＳ。ＷＢ乗員にとっては当然恐ろしい。サイド６の中立なんか気にもせず、リックドムが攻撃を仕掛けてくることも考えられるし、戦闘禁止宙域から出た瞬間、至近距離からバズーカを食らうことだってあるのだから。
　>あのリックドム隊の行為は、ＷＢ隊乗員の心身を震えさせようというコンスコン一流の作戦だった。

これはコンスコン流の心理攻撃であったかもしれないが、後のルビコン作戦時（ポケットの中の戦争）
の特務隊のコロニー侵入の陽動戦と合わせて、中立地域サイド６での戦闘行為の禁止条項をはずれ、
サイド６政府との信頼を損なうに十分な行為となってしまった。
この点コンスコンは迂闊だったとしか言いようが無いと思う。

>>455
　外交センスという意味では、確かに迂闊だと思う。
　だが、軍人・・・いや、武人としてならそこまで注意が回らないのは仕方がない、とか言ってみる。

　ドズル閣下に引き続き、なぜかコンスコン閣下ﾏﾝｾｰになってる俺

コンスコンは優秀な指揮官であって、パイロットではありません。
搭乗機や搭乗艦が戦果を挙げたからといって、直接の昇進にはつながらないのでは？
（シャアは飛びぬけた戦果を挙げたので、士気高揚を兼ねた昇進だったのでしょう。）
指揮官が昇進するためには、作戦の立案能力・参加作戦の成果・政治的手腕が必要です。
作品中、彼が昇進したというような表現がどこにもありませんので、
開戦前から少将であったと考えられます。
では、戦果も挙げられない開戦前から少将になっているには、何が考えられるでしょうか？
軍内部での政治的手腕しかありません。
コンスコンの年齢に関して、設定が存在するかどうか分かりませんが、
見かけから40代から50代の雰囲気を漂わせています。
58年にジオン共和国樹立・国防隊発足されています。開戦の20年程前です。
国防隊発足時の年齢は20代から30代。自分の進むべき道を決める年頃でもあります。
それ以前にもコロニー自治軍のような組織はあったと考えられますので、
彼はその前後から軍人だったと考えるのが自然です。
共和国軍関係はデギンが関与しているという記述を見たことがあるので、
彼はこの時にデギンとのパイプを作ったと思われます。共和国軍発足時の主要メンバーで
あったとも考えられます。

さてさて、20年も何もせずに少将になれるでしょうか？
只の親類関係のみでのし上がった人物の出撃の際に、
ドズル中将が感慨を込めた敬礼をするでしょうか？
ここで私が挙げる説は、「コンスコン士官学校校長説」です。
彼は出撃に際して、大変な戦果をあげているWB隊に対しても、大きな脅威と感じていないようです。
（数日前にキャメル艦隊が壊滅したにもかかわらずです。）
これは、旧世代の戦術を塗り替えたMSに対する認識の甘さではないでしょうか？
コンスコンが一週間戦争やルウム戦役の話を口に出したことはなかったように記憶しています。
もし、彼が上記作戦に参加していたとすれば、MSの有効性を認識していたであろうし、
対MS能力の高いWB隊に脅威を感じないのはおかしいでしょう。
つまり、彼は戦線に出なくてもよい重要な役割を持った後方要員であったと考えられます。
シャアがコンスコンに呼び出された時に、時代遅れの老人的な馬鹿にした発言からも想像できます。
コンスコン艦隊の編成に関しても、ルナツーに集結しつつある連邦艦隊の目的が判明しない限り
あれ以上の戦力が割けなかった訳ですが、人的戦力（エースパイロット）を借り受けるぐらい出来そうです。
しかし、人的戦力さえ与えられないほどの人員不足だったと考えれば、
少将という階級にもかかわらず、巡洋艦3隻程度の艦隊で出撃せざるを得ないという状況も説明がつくでしょう。
では、後方要員にもかかわらず、ドズルから一目置かれる役割とは何でしょう？
兵を育てる、士官学校の教員はまさにうってつけです。
ドズルも士官学校卒業生であったことは容易に想像できます。
コンスコン艦隊を送り出すドズルの敬礼には、かつての師であり上官だった漢を送り出さなければならない
悲しみと尊敬が込められていたと考えれば、さらに話がひろがります。

また、「戦争は数だよ」発言も、巡洋艦３隻、リックドム18機でWB隊を殲滅できると考えた
コンスコン先生の受け売りだったと考えるのも趣があります。

以上、穴だらけのヌルガノタの戯言ですので、ネタにでもしてもらえればうれしいです。

>>458
＞コンスコン艦隊を送り出すドズルの敬礼には、かつての師であり上官だった漢を送り出さなければならない
＞悲しみと尊敬が込められていたと考えれば、さらに話がひろがります。

　そういう話の広げ方大好き
　ただし
＞只の親類関係のみでのし上がった
　は書かなかった方が良かったかも
　「コンスコン・ザビ」説は別に認知されたわけじゃないから

＞旧世代の戦術を塗り替えたMSに対する認識の甘さ
　最初は「エッ？」と思った。
　連邦の提督ならまだしも、ＭＳで大戦果を上げた軍の提督がそんな認識を持つだろうか、と
　でも、旧日本海軍を考えると、意外とそういうジオン軍人っていたかもね
　航空機よりも戦艦こそ主力と考えていた海軍士官もいたわけだし。

＞旧世代の戦術を塗り替えたMSに対する認識の甘さ
　
リックドム２個中隊を持ってして１隻の強襲揚陸艦に当たったコンスコン少将に
言うセリフでは無いと思えます。

>>460
　ちょっと言葉足らずだった
　>>459ではそういうジオン軍人もいたかもってことを言いたかったのであって、コンスコン閣下はそうではないと思う

>>459
＞只の親類関係のみでのし上がった
この記述に関しては、私は「コンスコン・ザビ」説に？な立場でして、布石代わりにあえて記しました。

＞旧世代の戦術を塗り替えたMSに対する認識の甘さ
私が掲げた「士官学校校長」説の布石です。
士官学校の校長ともなれば、戦術や戦略の教育を直接することなどなく、
「いかに良き士官として育てるか」が重要な役割です。
そこには戦術の進歩・変化は必要ありません。
コンスコン校長が、MSの開発される前から軍人をしていたと考えておりますので、
「MSは兵器だ。兵器の進化があっても、軍人の本質は変わらんのだ。」
というぐらいの頭の固さはあったであろうという想像から記述いたしました。

これって、妄想だけでなく、いろんな分析をしないといけないので大変ですね（笑

>>453
コンスコン＝「肉の壁」説を支持します（w

>>460
異常な戦果を挙げ続けている強襲揚陸艦と白いMSに、数で対抗できると考えているところで
MS戦術に対する認識の甘さを指摘してみました。
まぁ、3倍以上の戦力で当たっても撃破できないWB隊が異常なので、難しいところですが（笑

「コンスコン・ザビ家説」の否定。
それはコンスコンがグワジン級に乗っていない！！なんて。

というかロボット物に限らずアニメ全般で、主人公達は数倍の敵を撃破したりしてるし・・・。
そのへんの感覚って麻痺してるよね・・・。

（ジオンは戦艦と認識している？）ホワイト・ベース１隻、ＭＳ３機（ガンダム・ガンキャノン×２）
支援機（コア・ブースター）２機。　（劇場版編制）

に対し、

ティベ級重巡洋艦１隻、ムサイ級軽巡洋艦２隻、ＭＳリックドム１２機（１８機という説もアリ）

現実的に考えたらコンスコン機動艦隊がオーバーキルするような戦力と思う・・・。

　　　　　　　　　　相　手　が　電　波　で　な　け　れ　ば　！



そういえばドズルはルウム戦役以前は大鑑巨砲主義者で、ＭＳの有用性をあまり評価してい
なかったようです。（この辺で姉のキシリアと対立し、一時期本気で軍を抜けることまで考えて
いたようです。）しかしルウム戦役でのＭＳの圧倒的な戦闘力を見て１８０度方向転換、ルウム
戦役後に戦場跡を視察に来たデギン公王の「この破壊の痕は戦艦のビームによるものか？」
との問いに「我が軍のＭＳによるものです」とほこらしげに答えた。とのことです。

　コンスコンの話題が膨らんでうれしいです。まあ、ザビ家説は自分の妄想でジョークなんですが、
コンスコンが有能な軍人であったことは、自分は確信しています。９２６氏の仰るとおりドズル・ザ
ビ中将が無能でない限り、あの切羽詰った状況でなけなしの精鋭部隊を無能な人物を任せる訳
がないからです。
　しかし結果はご存知の通りです。特別機動部隊は何の戦果も挙げられずに全滅しました。その
原因は何なのか？一つは敵の情報不足です。WB隊の異常な能力に一番詳しいのは誰あろうシャア
大佐でした。が、ドズル中将はシャアに対する確執から、シャア大佐からなんの情報も得ていません。
せいぜいかなり強力な敵だ、くらいの情報しかなかったはずです。コンスコン特別機動部隊の編成も
常識にのっとって考えれば十分なものです。ガルマ仇討ち隊（ギャロップ１機MS３機）→キャメル艦隊
（巡洋艦３隻MS７〜８機）→特別機動部隊（巡洋艦３隻MS１８機）。当時のソロモンに何機のリック・ドム
が配備されていたのか、正確な数は解りませんが１８機というのはほとんど全力ではなかったのでしょ
うか？ニュータイプの存在を知らなかったコンスコンが自信を持っていたのは当然なのです。むしろ非
があるとすれば、敵の情報を個人的感情から軽視したドズル中将にあるでしょう。（無理もありませんが）

「コンスコン閣下は実は有能」説が意外に多くてﾋﾞｸｰﾘ

次にサイド６での戦闘について。コンスコンは明らかにWBに先に戦端を開かせるべく
挑発をしています。コンスコンの口からも領空内では絶対に戦闘しないという発言が
出ています。９２６氏の言うとおり条約を利用した勝利を狙ったものです。しかし、卑怯
にもWBは領空外から、領空内の艦隊攻撃するという暴挙に出ました。これは明らかに
条約違反です。（ジオン艦艇は領空内に進入することを許されている。これを攻撃する
ことは、サイド６を攻撃するものとみなされる）かくして圧倒的な攻撃力の前に艦隊は全
滅するのだが、「ポケットの中の戦争」で条約違反による、ジオン艦艇の強制退去のシ
ーンが描かれている。これは合点がいかない。これは想像だが、おそらく連邦との裏取引
をしていたランク政権が連邦よりの報道をしたのだろう。また、さらに妄想するとその背
後にはカムラン検察官の力もあったのだと思う。

あとコンスコンがMSを軽視していたという説は疑問です。
彼の作戦内容の詳細はわかりませんが、３倍の艦載機を
要する艦隊が正面からの全力攻撃をかけるのは当然です
（MSを全機発進させろ）。策を弄するだけ無駄でしょう。
艦砲の援護の後MSの全力攻撃。これはガンダム世界の名
のある指揮官なら誰でもやっていることです（シャア・ブライト・
ワッケイン）。MS戦に詳しくない人物なら、もっと戦力を小出しに
していたんではないでしょうか。

私は連邦派なんだけど、軍人の質はどうみてもジオンの方が上だと思う。
連邦に勝利する為に鍛え上げられたジオン将兵と、食うためや政治の為
に軍人になる連邦将兵。その差はかなり大きい。
そんなところで私も「コンスコン有能説」を押します。

>>470
実は私も連邦派。でもコンスコンは大好きさ。
そんな意味でワッケイン艦隊対コンスコン艦隊なんか面白そう。（;´Д｀）ﾊｧﾊｧ

連邦は将官多すぎ！
ジオンで出て来た将官って、ザビ家とコンとデラーズくらい…

>>472
ノイエン・ビッターは？

>>472
０８は多いぞ！ギニアス、ユーリ。ともに少将。ノリスのナンカシランが大佐様だ。

ガルマが大佐で不可解…

連邦派の方々の中に、
ゴップﾏﾝｾｰ!　ゴップﾏﾝｾｰ! な方はおられませんか？

>>472
あと、トワニング少将。
>>475
それは地球方面軍指令にしては（大佐は）低いってこと？

>>476
　俺自身が納得できる「ゴップ有能説」を披露してくれる人がいたら、何かあげたい（藁

この板でゴップ有能説を唱えたという事実は古今例が無い。
しかし、諸君らならば必ずややり遂げてくれると確信する。

第一目標　ゴップとヤシマ家の関係
第二目標　第１３独立部隊の編成

健闘を期待する。

>>465
＞それはコンスコンがグワジン級に乗っていない！！
グワジン級は６隻建造されたと言われています。ザビ家は５人。
もしや大気圏突入に失敗したグワメル（だったっけ？）がもしや・・・
といってみるテスト

>>439
彼の認識は、MS＝従来の宇宙戦闘機程度ではなかったでしょうか？
では、MSが宇宙戦闘機よりも優れているところは？
1、小回りが効く。
2、推進剤の消費量が少なくてすむので作戦行動時間が長い。
3、攻撃対象に有効な兵装の変更が作戦行動中にも可能。
といったところでしょう。

TV版でのベルガミノの浮きドッグ近辺の戦闘でも、正面から数の力押しと言う戦法を取っています。
WBがコンスコン艦隊をキャッチできなかったところを見ると、M粒子は散布していたようです。
この時にMSを使用した有効な戦法は、
1、MSを浮きドッグで待ち伏せさせ、浮きドッグを盾に0レンジ攻撃を仕掛ける
2、艦隊は浮きドッグの陰になるよう配置し、回避行動を取って船体を晒したWBに砲撃を仕掛ける。
の2段階作戦と思われます。
ところが彼は、浮きドッグ諸共正面から破壊する作戦に出ます。
これこそ数に過信し、全力攻撃しか出来ない旧世代の戦法ではないでしょうか？

つまり、MSを軽視していたのではなく、従来の戦法にMSを使用したと言うことで、
「MSの有効性に対する認識の甘さ」があったのではと指摘してみました。

ごめんなさい。
>>481は、439氏の>>469に対するレスです。

>>481
　なるほど、うなずける話です。反論すると、あの世界では戦いの２手３手先を
考える（ｗ赤い彗星でも同じような戦法しかとっていないということです。
　彼自身の甘さというより、まだMSの運用方法が確立していなかったということ
もあるのでは。あと、リック･ドムはスピード重視の攻撃型MSで、とにかく近づいて
バズーカを撃ちまくるという性格のMSなので、あれはあれは正解なのでは？
より良い手はあったと思いますが、サイド６宙域付近という難しい戦いではしかた
なかったと思います。と、弁護する。
なんか南雲忠一を弁護している気分（ｗ

>>481

作戦の第１段階の浮きドックで待ち伏せなんですが・・・・・

浮きドックの作業員に発見、通報されます。

>>484
通報先がＷＢというわけではない罠

>>485
そこにカムランがいるという罠

>>486
カムランがいることなんてコンスコンは知りようがないという罠

>>487
誰かに発見されること自体ものすごく危険な罠（もうやめ

>>483
いやぁ〜、有効作戦とか書いてる途中で、「ハワイ第3次攻撃があれば」とか「栗田艦隊が突入してれば」
など思い出して、意味無いよなぁとか思ってました（ﾜﾗ

>>485
M粒子撒いて通信妨害、その後「作戦行動中につき、協力願いたい」とか言って制圧してしまえばいけると思いました。
浮きドッグはWBを修理可能なぐらいですから領空外で、上記のような協力要請という建前をつければ、
政治的問題も回避できそうかと･･･（ﾜﾗ

まてよ？　浮きドッグは破壊してしまったんだから、サイド6の住人である作業員に
死傷者は出ているはずですね？
これがサイド6からの、ジオン艦艇強制退去の原因の一つだったりして・・・（ﾜﾗ

久々にこのスレで楽しめた
おやすみ

>>490
コンスコンは死の商人は嫌いなのです。

久々に面白いスレになっているが言い尽くされてしまった
・・・さすがに核は使えんしな・・・

>465それはコンスコンがグワジン級に乗っていない！！
確かに、デラーズが乗ってますからね、

ひとえに彼の敗因はニュータイプの存在を軽視していたからではないかと・・・

ゴップとヤシマ家との関係

　　・ＷＢクルーを処罰しないことが、ヤシマパパへの「恩返し」。
　　・でもミライをそのまま囮部隊に配属するという微妙な罠。

→ウザいヤシマ家の生き残りを、体よく処分しようという巧妙な（略

>>452
実際にWB隊が戦闘に突入する際に、ブライトは「悪いがあちらは
まだ撃てない」といって先制攻撃をしている。
これは、領域外のコンスコン隊に対して領域ぎりぎりの（サイド６を
背にしている）WB隊という、WB隊に有利な状況をコンスコンが作り
出してしまっていることを意味していると思う。
サイド６から出てくるWB隊を包囲するという有利な状況にあるのに
戦術的な拙さが出ていると思う。

又、未だサイド６内に残っているシャア隊との連携をまるっきり図ろ
うとはせず、「シャアが見ているんだぞ」などという派閥争い剥き出し
でジオントータルの事を考えていないところもマイナスだと思う。
（ま、ドズル、キシリア、ギレンも同様なので無理だと思うが。）

>>495
３次元戦闘において包囲するというのはかなり難しいかと。
下手をすれば兵力分散になりかねません。
コンスコン隊はＷＢ隊に対する戦力としては十分でも、宇宙空間での
包囲戦を行うには少なすぎるでしょう。

あと十分な戦力を持っているコンスコンが、”失敗者”であるシャアに連携
を求めるなんてことはしないでしょうね。それにあの時期シャアはドズルの
指揮下を離れ、キシリアの指揮下に入っていましたから。シャアに命令す
る事は出来ませんから。協力を要請する事ならできるでしょうけど、そうな
れば突撃機動軍（またはドズル自身の）不甲斐なさを示すようなものでは
ないかと。

「ゴップ有能説」・・・。Ｇガンを肯定するよりムズカシイような・・・・。
とにかくゴップ大将に関しては資料になるようなものが少なすぎますよね。

ゴップが有能かどうかは別として、彼自身モビルスーツの有用性を評価
していないのも関わらず、レビル将軍を良く補佐していた。という部分は
評価すべきかも。この部分やはり先見の明はあったのカモ。

>>497
ゴップってレビルを良く補佐してたの？
逆に足引っ張ってたような・・・
レビルが「ジャブローのモグラ」って馬鹿にしてたのは、ゴップを中心とする連邦高級将校のように思うんだが

>>498
ゲームの話かよ

>>499
ほかに検討できる資料なりあったらｷﾎﾞﾇ

レビルが好戦的なのに対して、ゴップは和平派な気がしてならない。
実際に戦闘が行われる状態より、冷戦状態を維持して軍備拡充で儲けていこうとする考え方と言う意味で。

ゲームしか検討できる資料がない500がいるスレはここですか？

煽るしか能のない>>502がいるスレならここです

ゲームするしか能のない>>503がいるスレはここですか？

>>495
＞ブライトは「悪いがあちらはまだ撃てない」といって先制攻撃をしている。
＞WB隊に有利な状況をコンスコンが作り出してしまっていることを意味していると思う。

話を進めている途中でそのことに気付き、いつ突っ込まれるものかとヒヤヒヤしていた。
で、とうとうその話が出てきたので、俺的見解をば・・・

「言われてみれば確かにそうだ」

>>497
＞レビル将軍を良く補佐していた

俺は>>498と同じ感覚だったのだが、違うの？
「ほかに検討できる資料なりあったらｷﾎﾞﾇ」

夕べはﾏﾀｰﾘで楽しかったのにな・・・

ゲームもやったことない>>504がいるスレはここですか？

「ゴップ有能説」なら人物評スレにあった。結構力作だった。すでに倉庫行きだけど。

すいませんすいません、実は勢いだけで書き込んでいました。
煽られて当然ですね・・・。書籍漁っても、ネットで検索してもゴップの功績って
無いんですよね・・・・。あるのはミライへの「婿さん〜」くらいで。

>926さん
すいません。私の拙い文のおかげでマターリ感を損なわせてしまって。

んで以下あらたに（私の妄想なんで）

戦前においてゴップはミライの父であり財界にも影響力をもつヤシマ氏と親交があった。
しかし、ヤシマ氏の死後、財界との線が細いものになってしまった。
もちろん財界とのパイプはヤシマ家だけではないだろうが、穴を埋める必要もある。
そこで目をつけたのは新しい兵器”モビルスーツ”を開発しようとする企業群。
新たな分野に挑戦しようとする従来の企業や、新技術でのし上ろうとする企業。
ゴップはMS否定派の連邦軍高官や従来の軍需企業などを取りまとめながら、ＭＳ開
発企業の参入などを調整していたのではないか。ここに来てレビルの思惑とゴップの
思惑が合致したのではないかと。ゴップの行動は自分に利する為に行った事だろうが、
そういう政治的な取りまとめに長けた人物ではなかったのだろうか。いくらレビルが有能で
政界に影響力があろうとも、一人でＭＳ開発計画など実行出来るものではない。そのあたり
ゴップの手腕があったのではないか？
ゴップは、レビルやドズルのように前線に立つ雄の者ではないかもしれないが、軍隊という
組織を運営する面においては有能であったかもしれない。

ﾏﾀｰﾘ感がなくなったのは、たいしたことのないレスにタイミングズレまくりの煽り入れたヤツが原因と思われるので、気にしないで。

>>495
あれ、俺の思い違いか？と思ってめぐりあいを見直してみたが、ブライトは
領空外から領空内のコンスコン艦隊を攻撃している。なぜそうなるのか？
待機しているコンスコン艦隊は自由に進路を選べるWBを追うことしか出来ない
からだ。現にWBはコンスコン艦隊の反対側から脱出しようとしていた。コンスコンは
それを追う形になり、卑怯にも領空外からの攻撃を食らう形となった。

サイド６空域の戦闘というのは、WBから見れば戦いを避けることができない
厳しい状況だが、コンスコンから見れば敵にイニシアティブを握られた形に
なっていたのである。はっきり言ってコンスコンに取れる手段は少しでも早く
追いついて、全力攻撃をかけることしかないだろう。

シャアとの連携に関しては、シャアの無能を証明するための出陣で、シャアの
力をかりたのでは本末転倒だろう。

コンスコン閣下の不幸は、
１．敵がホワイトベース隊だった
２．サイド６というややこしい空域での戦闘だった。
３．上司がドズルだった。

この３点だろう。

そういえば>>468で私が書いたんですが、

＞卑怯にもWBは領空外から、領空内の艦隊を攻撃するという暴挙に出ました。これは明らかに
＞条約違反です。（ジオン艦艇は領空内に進入することを許されている。これを攻撃する
＞ことは、サイド６を攻撃するものとみなされる）

これって変でしょうか？領空外から領空内の艦艇を攻撃してもいいんかいな？

>>511
うろ覚えなので、どちらが領空内、どちらが領空外ってのは断定できないけど、ＷＢがサイド６から出港するところでの戦闘だったので、ＷＢが領空内、コンスコン隊が領空外というのが自然では？

＞ってめぐりあいを見直してみたが、ブライトは領空外から領空内のコンスコン艦隊を攻撃している。
ＤＶＤ持ってないもんでなんとも言えないが、絵描く人が間違え・・・ゴホッ、ゴホッ

>>512
いやいや、サイド６の領空を示すブイみたいのがあって、それを
越えてからWBは「後方」のムサイを砲撃している。問題なのは
攻撃を受けたコンスコン艦隊は領空内からWBに砲撃を開始したこと。
「００８０」での強制退去はこれを根拠にしていると思うが、おれはWBが
悪いとおもうがなぁ。

>>513
ああ、なるほど。そういうことね

「悪いがあちらは撃てない」というブライトのセリフは俺も覚えてる。
ついさっきまでは、「領空内のＷＢに領空外のコンスコン隊が発砲したら、流れ弾でサイド６にも被害が及ぶ可能性あり」→「あちらは撃てない」と解釈していたが・・・
確かにブライト、それはまずい
ＷＢが発砲したのは領空外だとしても、コンスコンは領空内にいる。
そこは当然、戦闘禁止区域。
自分は領空外にいるとはいえ、ばっちり戦闘禁止区域内で戦闘を起こしている。
まずいよな、それって。

「ブライトの発砲命令は合法か違法か」

次のネタとしてどうよ？

給料出たら、ＤＶＤ買おっかな

サイド6領域内での戦闘行動の禁止→違反の場合罰金･････罰金!?

考えてみるとこの法律（条約？）どういう経緯で決まって、何故両軍とも受け入れてるんですかね？
南極条約にでも盛り込まれてたんでしょうか？（サイド6の中立宣言が1月11日、南極条約調印が1月31日）
サイド6が「約束守れんかったら違約金よこせ！ゴルァ！」って宣言できるほどの強みがあるようには思えませんが。

サイド6が遺憾の意を表明・謝罪要求→違反勢力側が「正直、スマンかった」程度しか想像できません。
平和ボケと、ヘタレな外交しか出来ない日本国民なもんで（ﾜﾗ

じゃあ、他の話とと同時進行で

・サイド６の影響力

つうお題で。

自分の脳内妄想っす。
連邦の宇宙の拠点は建造中のサイド７（しかも1st１話で撤収？）とルナ２ぐらい。
また、ジオンの独立宣言は、独裁やコロニー落としなどマイナス面も強いが、
他のコロニー群も心情的には賛同している所も多いであろう。
連邦はこれ以上、ジオン派コロニーを増やさない為にも、
サイド６を味方につける必要があった。
が、妥協点として中立になった。

ジオン側からしてみると、コロニー落としは国力差がある連邦を叩くには必要な作戦だった。
しかし、他サイドからの反発も大きかった。あからさまに連邦よりのサイドは全滅させたが、
地球連邦との総力戦に向かおうとしている時期に、敵を増やすのは得策ではない。
地球対コロニーの図式を利用できれば、優位な条件が増える事になる。
サイド６は味方につけたかったが妥協点として、中立を認めた。

つまり、サイド６のラング政権（うろ覚え）は外交技術が秀でていて、サイド６に一番優位な
中立という立場を勝ちとったのだろう。
つうわけで、サイド６政権有能説。

宇宙を戦場に考えると、サイド６がどっちにつくかでかなり状況が変わると思われる。
たしか、その他のサイドはほとんどが壊滅状態だった気がするし。

なんとなく、俺の脳内なんだけど、宇宙世紀の力関係として
「資源力の地球連邦、技術力のサイド３（ジオン）、
工業力の月面各都市、んでもって経済力のサイド６」
って感じがするのですが。
（感じがする、だけでハッキリ根拠が述べられない所が俺の限界だ（汗）
こう言う様な、「政治外交力」も含めた、互いの力関係で、互いに補完
しあってなりたってる構造、ってのがあればサイド６中立までの経緯や、
その強制力も見えては来ないだろうか？

>>514
私も映像持ってないので記憶ちょっとあやふやだが、ブライトが
あのセリフを言ったのは覚えていたので前の発言になった。

映像観た人の話からするとこういうことか？
コンスコンが想定していたのと逆側からWBが脱出を試みたので、
コンスコン隊はサイド６領域を突っ切ってWBを追ったと。
だからWBは領空外でコンスコン隊は領域内と逆転してしまったと。

ブライトの発砲命令に関してはブライトのこんな言い訳はどう？
「WBは領空外にいた。同じく一部の領空外の敵（本当は領空内
だけどな）に対して攻撃したら、流れ弾が領空内に飛んでしまっ
った。まことに申し訳ない。」
てな感じ。

シャアとの連携関係については、戦局が押され気味になって
来ているのに、ドズル閥だキシリア閥だと言ってる状況じゃ
ないだろうと言う意味。
実際は終戦まで閥が存在していたことは承知している。

開戦前は、各サイドは連邦が支配
　　　　↓
サイド３が独立宣言、独立戦争を開始
　　　　↓
「サイド６は中立」宣言、両軍から認められる
　　　　↓
サイド６は少なくとも「地球連邦」からは離脱
　　　　↓
あれ？　これって「連邦からの独立」じゃん？
　　　　↓
条約むすんだり中立を認めているサイド３……おや？
　　　　↓
だったらサイド３も、とっくに「連邦から独立」してるよね？
　　　　↓
なんでジオンは、南極条約後も「独立戦争」を続けるの？

>>519
連邦はジオンの独立を認めていないよ
（少なくとも，これを認めていたら戦争は終わっている）
国力の乏しいジオン軍にしてみれば，戦いが長引くのは
なんとしても避けたい事態だ

むしろ条約調印後も戦争が続いたのは連邦の意志だろう

宗主国が独立を承認しない以上植民地側が「戦争を続けない」
と宣言するのは独立を放棄するのに等しい

>>519
条約とか協定とかいうものは「独立を認めていない相手」とも結べるよ

例えば，イスラエル政府は国内にあるパレスチナ自治政権の代表
アラファト議長を相手に長らく交渉をして，いろいろな協定を
結んでいたけれど，パレスチナの独立を承認していた訳では決して無い
（つうか，独立を承認したらパレスチナ問題は半分以上解決している）

余話

ふと思ったんですが、南極条約は連邦・ジオンの２国間条約なんですね。

OVAポケットの中の戦争での１シーンにて、サイド６への核攻撃を止めようとする
グラナダ基地司令に対して、キリング中佐の返した言葉

「サイド６は南極条約を批准しておりません」

最初は「アレッ？」って思っていたんですけど、サイド６が非戦闘区域となっているのは
南極条約の第２項”特定の対象・地域への攻撃禁止 ”の中立地帯での戦闘行動の禁止
に当てはまるだけなんですね。

だからといって”相手が南極条約関係ないから核使ってもいい”なんて考えるのは、ただの屁理屈
だと思うんですけどね。たとえ相手が連邦軍でなくても、使用する事自体が条約違反ですから。

サイド6の中立宣言を両軍とも受け入れなければならなかったのか？
ジオン側にとっては、地球からしか得ることの出来ない資源（水・空気など）を失うわけには
いかなかったわけですね。いくら各サイドでの自給自足が可能といっても、
戦争という大量消費行動を取れば不足します。
かといって戦争相手に貿易をするなんて事は出来ないから、仲立ちしてくれるところが必要、
それがサイド６だったと。
そもそも宇宙市民が連邦の搾取から抜け出し独立すること自体がジオンの戦争目的であったので、
ドサクサ紛れの中立宣言も歓迎すべきことだったとも取れます。
（ザビ家にとってはおもしろくなかったかもしれませんが）

連邦側にとっては、中立を認めることによって次のジオンの目標を絞ることが容易になる
（残る戦略目標はルナ２とサイド５のみになる）という戦略的な意味で認めた
といったところでしょうか？　
中立を認める＝独立国家として認める様な形にはなるだろうが、
ジオンを黙らせた後にでもイチャモンつけて元に戻せばいいだろぐらいの感覚だったのでしょう。
（サイド6には連邦軍の脅威となるような軍事力が無い事でしょうし）

領空内の戦闘行動＝罰金は、中立宣言にでも盛り込まれたのでしょう。
実際に両軍から金を取れるとは考えていなかったんだろうと思います。
ジオン敗北が目に見えてきた頃には、影での連邦への協力（Ｇ４部隊をサイド内に入れる）
をするぐらいの変わり身の速さをもったラング政権ですから、ＷＢが起こした過失ぐらいは
もみ消したでしょうし。

いやいや、一年戦争で一番得をしたのはサイド６だったんですねぇ。
ラング政権恐るべしですな。

>>518
＞シャアとの連携関係については、戦局が押され気味になって
＞来ているのに、ドズル閥だキシリア閥だと言ってる状況じゃ
＞ないだろうと言う意味。

負けている国ほど派閥が生まれやすい罠。（敗北の責任を押し付けあう）
いや518さんの言いたいことは良くわかるよ。こんなことをやってるから
ジオンは負けたんだ。

>>524
悪循環ってやつですな

>>522
キリングはブライトともども軍法会議にかけるべきだな（藁

>>523
「ランク政権」ってのは、ネタとしておもしろそうだね
ただ、あんまり語られていないから、知識がなぁ・・・

サイド６はもともとジオンよりのコロニーです。それが中立を宣言するのなら
連邦にとって短期的には悪い話ではありません。（もちろん第２のジオンになる
危険はあるが、当面は対ジオンが重要）
　また、あの時代には国家らしきものは、連邦とジオンしか存在せず、何かを
交渉（戦時協定、和平など）を結ぶときに仲介役となる第三国が存在しないと
非常に厄介です。ゴップの台詞に「ソロモンが落ちればジオンは和平を申し込んでくる」
というのがありましたが、（レビルはともかく）連邦は当初からサイド３占領は考えて
いなかったと思われます。
ジオンに関しては、ジオンの建前である「スペースノイドの独立」が関係していると思います。
連邦よりのコロニーは殲滅しましたが、ジオンよりのサイドまで攻撃はできません。
そもそも生き残ったコロニーはサイド３・６だけですし。ではサイド６をそうするか？
ジオンの同盟・属国とするのはどうか。いかんせん連邦の攻撃からサイド６を守る
戦力がジオンにはありません。そこでサイド６の中立宣言です。正直おもしろくなかった
でしょうが、ジオンの苦しい台所事情では、承認せざるを得なかったのではないでしょうか。
あとの理由は連邦と同じだと思います。

＞条約とか協定とかいうものは「独立を認めていない相手」とも結べるよ
いやいや。
「協定」の締結とは違って、「条約」を結ぶということは、相手の国家主権を
認めることとイコールだよ。　すくなくとも現在の国際法では。
つまり、南極「条約」が締結された時点で、連邦はジオンを、「交戦団体」を
飛び越して、自分たちと対等の「国家」として承認したことになってしまう。

つか、南極条約の全文って、どっかで見れるの？　「条約」ってのがたとえば
「戦時協定」とかの誤訳だったらヤだな。

＞528
■［条約］の大辞林第二版からの検索結果　

じょうやく―【条約】

国家間、または国家と国際機関との間で結ばれる、国際上の権利・義務に関する、
文書による法的な合意。

広義には、協約・憲章・取り決め・議定書・宣言・規程・規約などの名称のものも含む。

下の「広義」の方で使われてそうだな

コズンが
「南極議定書に基づいた取扱をしてくれるんだろうな」
とか言っても，ほとんどの視聴者はハァ？だろうし

というか当時のアニメで敵と味方の間で捕虜の取扱に関する協定が存在すること
自体が画期的な事だったのだが

一般兵士が捕虜となる＞洗脳されて敵兵士，収容所で強制労働
指導者層が捕虜となる＞拷問を受けて秘密を喋らされる
というアニメが氾濫していた時代にだよ

ＵＣ００８０．１月にジオン共和国と連邦との間に結ばれた
終戦『協定』が，いつのまにか「グラナダ『条約』」という言葉に化けている

この取り決めに関する意識が連邦とジオンでは違っていたのかもね

連邦政府「ジオンは独立国家ではないので条約では無く『協定』」
ジオン「一応の自治を認められた連邦内国家なので『条約』」
てな感じで

もっと妄想するなら「条約」と「協定」がジオン語では別れておらず
（「協定」に相当する単語は存在しても一般人にはほとんど知られて
いない難解な語彙になっているとか）ジオンは連邦との「協定」を
誤解を招く「条約」という単語で発表していたとか
（あるいは，意図的に誤解させるために「条約」という単語を使ったとか）

>>530
連邦もジオンも、共通の言語を用いています。
「ジオン訛り」というものは存在しますが。

コズンが「南極条約に則った……」という場合も
ブライトが「南極条約は調べましたよ」という場合も
当然ながら同じ単語を使っていたと思われます。

>>531
ジオンの一般市民ってのが
「マハルから疎開する紳士」くらいしか描かれていないので
ジオンの大衆がどんな言語を話していたのかは設定としては不明

いちおう，
連邦の公用語は英語（に近い言語）らしいと思っているのだが
これが世界中の全てのコロニーで一般に会話されている言語と
なっているかははなはだ疑問に思える
むしろ，
「宇宙に移民させる民衆に『連邦公用語』を強要する」ってのが
連邦政府のやり方だったとしたら，これはそれでかなり問題がありそう

ジオン軍の士官あるいはパイロットとして教育を受けた人間が
母国語以外に英語くらい喋れても少しも変ではない

バーニィがアル少年と普通に会話が出来たのは
「ワイズマン伍長は語学に堪能しており，派遣先のリボーコロニー
における言語に精通しているため，潜入工作員として適当」
とかいう理由も捏造できるしね

末端がどうかはともかく、「連邦の公用語」が英語（に近い言語）なら
南極条約の性質について問題・誤解は生じないと思うが？

”国家として認める＝独立を認める”は違うような・・・。

ジオン政府は認めても、独立国ジオン公国は認めないのでは？

それは不可能。

戦後の日本ってどうだったんだろう？
独立（？）は1956年だったと思うが、それ以前にも一応政府はあった。
当時のアメリカの立場としては、それこそ「日本政府は認めても、独立国日本は認めない」っていう立場だったのでは？

ん？56年って国連加盟の年だったっけ？

アメリカの南北戦争の場合だと，合衆国政府（＝連邦政府）は
南部連合加盟各州の州政府は認めても独立国家南部連合は認めないという形

一定の自治権を認められ，独自に軍を組織しているアメリカの諸州の姿は
ある程度ジオン共和国（ジオン公国）と地球連邦の姿に似通っている

で，ジオン共和国（ジオン公国）が連邦に対して要求したのは
「自治権」では無く「独立国家としての地位」＝「連邦と対等の立場」だ

内戦などに際して、相手を「国家」ではなく「交戦団体」として認め、
戦時国際法を相互に適用することは有り得る。
（「交戦団体」認定しなければ、たとえば南軍は単なる「犯罪者集団」となり、
　勇敢な南軍兵士が北軍兵士を何人か倒してから追いつめられ投降すると、
　「捕虜」ではなく「殺人犯」として処刑されることになる。これでは相互に
　報復がエスカレートしてしまうので、「交戦団体」認定は必要。）
しかし、「交戦団体」と正式な「条約」を結んでしまうと、これは相手の持つ
まったく瑕疵のない国際法上の地位、つまり主権を承認してしまうことになる。
つまり、相手を単なる「交戦団体」ではなく、完全な「独立国家」として
承認することになる。

つまり、「南極条約」が、文字通りの意味で「条約」だったとすると、
「ジオン独立戦争」の目的は、開戦後すぐに達成されていたということに
なってしまう。
連邦は、ジオン公国と「条約」を締結することによってその主権を認め、
ついでにサイド６の連邦からの離脱（連邦とジオンとの間での中立）まで
認めているのだから。

締結相手の主権を認めない条約（Treaty）もあることはある

↓ワイタンギ条約とか
http://members.tripod.co.jp/nishinom/dic/wa/waitangi.html

>>527
概ね同意です。
ですが、私の以前の書き込みの訂正を兼ねて、いくつか突っ込ませてください。（ｗ

＞あの時代には国家らしきものは、連邦とジオンしか存在せず
まず、連邦とは連合国家を指します。地球連邦の発足意義は、国家・民族を超えて人類の為の事業を行うといったところでしょう。
（その第一歩が、前世紀（西暦1999年）の人類宇宙移民計画だったわけですね。）
ですので、国家という呼び方ではなかったにしろ、国家的なものは存在したはずです。
（ガンダム世界（笑）では“自治区”と呼ばれているのを目にします。）
ランバ・ラル隊が立ち寄った酒場の親父の発言に「中立地帯」の言葉が出てきていることからも、
開戦後に中立を宣言し認められたのはサイド６だけではなく、地球上の自治区にも存在したという証明になります。
また、宇宙で貿易・仲介役が出来る勢力は“月”が残っていました（ｗ

つづき

＞サイド６はもともとジオンよりのコロニーです。
＞ジオンの同盟・属国とするのはどうか。
手元の資料によると、
「サイド６は経済・政治界の人間が多数住むもっとも連邦よりのコロニー群であるが、政治的暗黒部分も秘めておりジオンにとって重要な人物もいた」とあります。
ここから想像できることは、
1、 裕福なサイドではなく、裕福な人間も住んでいるサイドである。
2、 裏政治の中枢的役割を持つ。（赤坂の料亭みたいなモンでしょうかね（ｗ））
3、 ジオンと密接な関係を持った、経済・政治界の人間が存在する。
といったところでしょうか？
1と2から“属国”は無いと思われます。地球連邦の搾取からジオンの搾取に切り替えても意味がありません。
おまけに属するのは「優勢人類生存説」なんてものをぶち上げてしまうような“ならずもの国家”です。（ｗ
どんな搾取が待っているか、想像するのも恐ろしいでしょう。
また、強大で資源も豊富な地球連邦を捨て、資源の乏しい小国に属してもメリットは一つもありません。
同盟もかなり危険です。ジオンにとって最高のプロパガンダになるからです。
必ず他のサイドや宇宙市民に対しての交渉に持ち出されます。協力者を増やす為にこれ以上の切り札があるでしょうか。
連邦に知られれば、ジオンと同じように経済圧力・軍事圧力をかけられます。
1と2を失ってしまうことは確実でしょう。わざわざ良いカードを手放すとは考えられません。

結論として、ジオンにとってサイド6は外交・交渉のためのチャンネルであって、連邦側に付かなかっただけでも御の字だったと推測されます。

サイド６＝魑魅魍魎の棲む永田町といった雰囲気になってまいりました。
ラング政権恐るべしですなぁ（ｗ

主権が認められている国家は、すなわち独立国家なのでしょうか?

植民地国家どうなんでしょう？名目だけとはいえ主権は存在するとは
思うんですけど独立国ではないですよね?

１９００年前後のポーランドなどはどうなんでしょう?たしかポーランド王国
などは所見は認められず隷属されていたのかな?

中華人民共和国と中華民国はどうでしょう？
中国は台湾を国家として認めていない。中国と台湾は条約を結ぶ事が出来
ないのでしょうか?（条約を結んでしまったら台湾を国家として認めた事になりますよね?）

う〜ん、わからん。


ちなみに連邦内から中立国家（地域）を出したのは、連邦の失政の結果です。

>>541
また極端な例を持ち出して来たな（ｗ

アメリカやカナダでも，インディアンから土地を取り上げる目的で
何度も条約をむすんでいる

ハゥ！レンポーウソツキ，じおん人ウソツカナイ！！

だーかーら、ネイティヴの各部族を一つの「国家」だとみなして、
その「インディアン国家」と「条約」を結んだんでしょ？

だからジオンもそんなもんでしょ?
条約締結できるほどの政府機関として認めてはいるが、独立国とは認めていない。

もし”条約”というものが独立国家としか交わせないのであれば、過去植民地国家
なるものは存在しなかった事になるのでは?

■［条約］の大辞林第二版からの検索結果　


じょうやく でう― 【条約】

国家間、または国家と国際機関との間で結ばれる、国際上の権利・義務に関する、
文書による法的な合意。広義には、協約・憲章・取り決め・議定書・宣言・規程・規約などの
名称のものも含む。

つまりジオン公国が南極条約調印以後も
「独立国家としての主権獲得のため」の戦争を続けていた
として，なんら問題は無いわけですね

連邦はＥＵとその構成国の関係の様に
各コロニーに地方国家としての地方自治認を認めていた。
サイド３に対して認めなかったのはのザビ家独裁政権だった。
ザビ家側は連邦がザビ家政権を認めない＝連邦はジオンを国家して認めない。と摩り替えた。
ザビ家政権を揺るがす為に連邦は行った経済封鎖は、
ジオン国内では連邦からの挑戦と受け取り、逆に結束が固まった。
軍事費負担によるサイド３市民の経済的困窮は、連邦の経済封鎖によるのもと宣伝されていた。

一方、サイド６は民主国家、ランク政権は民主政権、として認められており、
また経済的にも繁栄していた。

ってのはどうよ？

>>550
それだと
ジオン公国の前身，ジオン共和国は連邦から承認されてた
てことになる

>>551
日本でいう所、県なみには認められていた。だがザビ家は
「共和国は連邦の構成国と言う名の植民地であり、独立自治は詭弁でしかない」
と言い、独立＝公国の認知＝ザビ家独裁、を正当化しようとした。

ってのはどうよ？

第二次大戦までの日本＝サイド３
朝鮮・ベトナム戦争特需に沸く高度成長期の日本＝サイド６

ってイメージがわいてきた（ｗ

>>553
アナハイム事件とかいって、大物首相が逮捕されそうだな（ｗ

>>552
ジオン共和国(自称)は、連邦から経済制裁を食らってます。
「県なみ」どころか、連邦内の自治政府としてすら非承認。

そもそも，ジオンの独立を連邦が阻止し続けた理由は何だ？

「ジオンを独立させたら，他のサイドにも独立運動が波及するから
見せしめの意味もあって経済制裁措置をとった」とかいわれてたり
するが

他のコロニーが既に自治権を持ってるなら意味ねーじゃん

自治権なんて建前に過ぎず、各サイドはその自治権を
行使出来ずにいたんです。

自治＝独立国って訳でもないですし。

ダイクン首相の段階で、連邦がサイド３の独立を認めていれば
人類の総人口が半減したり、地球の自転が速くなったりとかは
しなくてすんだんだなぁ。
やれやれ。

地球連邦政府とはどんな組織なのか？

＞まず、連邦とは連合国家を指します。地球連邦の発足意義は、
＞国家・民族を超えて人類の為の事業を行うといったところでしょう。
自分の発言を使用するのは、大変恥ずかしいのですが、地球連邦政府が“国家を合成した
大国家“
と考えるのは、おかしいような気がします。
連邦を構成する国家の利益も守れないような組織に、各国が同調し加盟するでしょうか？
各国の利益・立場を尊重しつつ、地球人類のための事業計画および推進、
条約・条例等を決定する議会組織と考えるのが自然でしょう。
連邦構成国家は、上記のような部分に抵触しなければ自治権という形で行政を行えたと思われます。
では、地球の連邦側連邦構成国家と、宇宙側連邦構成国家との差はなんでしょうか？
宇宙側連邦構成国家には、生命を維持するために地球に依存しなければならない決定的な条件があるからです。
（ここで軍事力に触れていないのは、地球連邦軍という組織が、
地球連邦政府樹立のかなり後に生まれているからです。）

スペース・ノイドが謳う、“地球連邦の搾取”とは？

＞西暦1999年　地球連邦政府樹立。人類宇宙移民計画発表。
おなじみ“宇宙世紀公式年表”に表記されています。
スペース・コロニーの建設・管理・運営は、地球連邦政府の下位組織である、
“コロニー公社（コロニー事業団）”が実質的に取り仕切っています。
初期は、植民地への入植といった雰囲気で、開拓者精神旺盛な人々が公募で志願し、
移民していたのではないでしょうか。
様子が変わってくるのは、宇宙移民政策が地球保護というよりも特権階級にある人間以外を移民の
対象にするという方向へ変化していくあたりからです。
まさか自分たちが植民地住民として扱われるとは思っていなかったでしょう。
さらに、“コロニー耐用年数”の問題も浮かび上がってきます。
うる覚えで申し訳ないのですが、コロニーの耐用年数は、20〜30年程度であったと記憶しています。
スペース・ノイドの暮らしている大地は、永遠には続かないのです。
新しく建築しなければいけないコロニーの計画は、連邦政府案に従わなければならず、
建設・運用もコロニー公社が握っています。
資金・資源の捻出は、若干の連邦政府からの援助はあったにせよ、基本的には各サイドからまかなわなければなりません。
しかも、反対運動・抗議運動などしようものなら、治安維持の名を借りた軍事的圧力を掛けてくるのです。
また、資源（石油・鉱物・水・空気）の商業取引のレートも、
地球連邦政府で決定されたものを鵜呑みにしなければなりません
これが、搾取と呼ばれ、スペース・ノイドと地球連邦との確執を生んだ原因ではないでしょうか？

さてさて、私の出した結論としては、
1、地球連邦政府は、各サイドをはじめ、地球の連邦構成自治区も“国家”級の扱いをして認めていた。
2、ジオンの戦争目的は、地球連邦に国家として認めさせることではなく、
地球連邦からひとり立ちした（独立した）国家として認めさせ、対等な立場で交渉できるようにしたかった。（分かりづらい文章で申し訳ない（ｗ））
と推測されます。

南極条約も連邦政府にとっては、共和国だろうが公国だろうが名前はどうでもいい問題で、
“サイド3”という宇宙側連邦構成国家と結んだと考えれば問題がないように思えます

いかがなもんでしょうねぇ？

劇場版「めぐりあい」で、デギン公から「ジオン公国をしてようやく
連邦に国家として認めさせることができた」という台詞が出てきています。
この台詞からすると、ジオン公国はとっくに国家としては独立しており。
戦争の目的はヌルガノタ氏の言うというとおり「国家の自主性の獲得」に
あったと思います。（そうでないと終戦後にジオン共和国が成立するはずが無い）

南極条約が締結された時点では、連邦は徹底抗戦を決意しており、ジオンが
独立主権国家だろうが、隷属国家だろうが関係なく、叩き潰すつもりでした。ジオンとしても
連邦政府がある限り、真の独立などありえないので、戦争の意義は失われていない。
要は主従関係を断ち切る為の戦争＝独立戦争だったのだと思う。

それにしてもヌルガノタ氏の意見が全然ぬるくないのはどういうわけか（ｗ

ｶﾞｲｼｭﾂかもしれんが

この妄想講座は一読の価値あり
http://hiroshima.cool.ne.jp/toranoi/index2.htm

下から読むのがなんか変だが（ｗ

>>564
ほめ言葉として受け取ってよろしいんですかね？（笑
辞書と資料片手に書き込んでるので、字が間違ったいたり、文章が稚拙だったり、考証が甘かったりしています。
誰も突っ込んでくれないので、「デムパ？」と思われてやしないかと・・・（ｗ
あ、思ってる方がいたらごめんなさいね。（恥

>>561
＞スペース・コロニーの建設・管理・運営は、地球連邦政府の下位組織である、
＞“コロニー公社（コロニー事業団）”が実質的に取り仕切っています。

それは違います！
コロニー公社は独立組織で、連邦にもジオン等にも属していません。
0083でコロニーが奪われる時、公社の社員が、
中立だからそんな事しないでね〜
みたいに言ってましたが？
撃破されたけど…

>>567

こうしゃ 【公社】

政府の全額出資による国家的事業経営のための特殊法人。
民営化前の日本国有鉄道・日本専売公社・日本電信電話公社。

どう考えても連邦の下部団体だよ。

しかし設定上はＧＮＯな罠

×ＧＮＯ
○ＮＧＯ

ngo
DARO?

>>569
それは宇宙引越公社では？

ＮＧＯが公社を名乗るとは片腹痛い。

>>568
連邦は宇宙にあまり興味無いみたいですからね。
やっかい者（無駄に増えた一般市民）を島流しにしてる感じで〜
公社＝グローバル　みたいな感じですが、
地球圏＝連邦でもないみたいで〜
「一応、連邦制とってるけど、オマエら勝手に語れ〜」
みたいな感じ〜
中世の都市国家みたいな体制ですな…

ttp://www2u.biglobe.ne.jp/~asurada/ms-labo/terms/terms_team.html#kagyou
で…

0083でのコロニー公社社員のセリフは
「ジオン軍だったらスペースノイドなんだから、コロニー公社の
存在意義は理解してるだろ？　だったら攻撃しないでくれよね？」
というニュアンスだったかと。「個人の気分的に中立」って感じですね。
つまり、追い詰められての個人的な命乞い発言なわけで、
実際にコロニー公社がどういう立場と権限を持っているのか、
という考察材料には弱いですね。

と、いうよりもコロニーの建設を連邦以外の組織が行えるとは思えない。

>>567
早速の突っ込みありがとうございます。（ｗ
手元の資料では、「コロニー公社（事業団）は、半官半民の組織でコロニーに関する責任と権限を持つ」というような表記がされています。
つまり、本社（連邦政府のアース・ノイド社員。デスクワーク職員。）と支社（各コロニーに駐在しているスペース・ノイド社員。現場職員）という関係ではなかったかと思われます。
（ジオンはサイド３コロニー公社を抑えることが出来た為、共和国宣言も可能だったわけです。）

しかし、なにぶん古い資料なので、現在の公式とは違っている可能性もあります。
よかったらソースを教えていただけないですか？

だから〜
ttp://www2u.biglobe.ne.jp/~asurada/ms-labo/terms/terms_team.html#kagyou
に、独立組織だと書いてますが？

>>579

そこのサイトのソースがわからないからなんとも言えないが、そのサイトが
間違えているとしか思えないよ。

>>572
ガンダムネットワークｵﾍﾟﾚｰｼｮﾝだろ

はいはい、こんなの常識です
以上！　終わり〜
http://216.239.33.100/search?q=cache:23tg3IeGkmIC:www.dab.hi-ho.ne.jp/w-monkey/g-dictionary.2-5.html+%E8%BE%9E%E5%85%B8%E3%80%80%E3%82%B3%E3%83%AD%E3%83%8B%E3%83%BC%E5%85%AC%E7%A4%BE&hl=ja&ie=UTF-8&inlang=ja

こういうう時にしか役に立たないクソ分厚い本を引っ張り出してきた。

要約するとコロニー公社・宇宙引越し公社・木製開発事業団は、全額連邦政府の出資
ながら、後に政治的に独立した組織として再編された、とある。

つまり、会計的につながってる可能性「大」なわけだ。

JRみたいな感じだと思ってた

>>582

常識って割には抽象的な表現で約に立たんなァ。

>>555
じゃ、ランク政権や、サイド３の議会の存在ってなに？
県議会や市議会ほどの意味もなしてないと？

リンク先がみえね〜ぞ！

コロニー公社は連邦に属する組織だが、ジオンのほうに協力的な罠
月面都市群は連邦領だが、ジオンとの方がつながりが強い罠。

連邦に属しているとはいえ、連邦派とは限らない。
とくにスペースノイド（ルナリアン）はアースノイドより同族意識が強い。

>>579
ありがとうございます。（笑）　　ご指摘の資料を拝見させていただきました。

>コロニー公社 [Colony Public-Corporation]
>　宇宙移民計画が開始された当初から設立された公共企業体。
>　コロニー施設の管理運営を行っている。完全中立組織。

いつの時代の設定なのか明確に表現されていないため、なんともお答えのしようがありません。
584氏が指摘されたように、国鉄→ＪＲのような途中で様変わりした組織と捉えても問題ない表現の仕方です。
民間企業なら完全中立もうなずけますが、公共企業体を謳っている以上、どれくらいの人々が完全中立を信じるでしょうか？
（いや、民間企業であっても完全中立など信じられないような気も・・・（ｗ））

どっちの資料が正しいという話は水掛け論になりますし、私は資料をもとに考証しているつもりですので、
この資料を使った472氏なりの考察を披露して頂ければありがたく思います。
（というより、突っ込まれるのも否定するのも、私には向いてないみたいです（ｗ

なにが正しいか。より。
引き続き、説得力ある妄想・案・意見を求むということで（ｗ

連邦への不満の一つに内政干渉があるかな。
自治を謳っているが、自治権行使できるのは内政のみ。
外交・通商に関しては連邦の認可が必要だった。

ほかに差別意識。政・経・軍事的な圧力は宇宙移民者に大きな心理的負担
も与えてきた。宇宙居住者は「二等国民」、地球居住者は「エリート」なる意識
が生まれてきた。一方の驕りが一方の反発を生み、それが爆発したとき・・・。

472氏、もう一度挑戦させてください！
深い意図があるようなので気になっちゃって、よく眠れませんでした。（ｗ
なにがなにやら分からなくなってしまったので、突っ込みと質問をさせてください。
この文章も突っ込みどころ満載と思われますが（ｗ

私の文章の指摘された部分からすると、独立組織＝民間企業とお考えかと思われますので、
以下の突っ込みと質問の前提条件とさせていただきます。

＞＞567と指摘資料から

＞コロニー公社は独立組織で、連邦にもジオン等にも属していません。
ご指摘の資料からは“独立組織”と読み取れるような文面が無いんですよね。
むしろ、
＞宇宙移民計画が開始された当初から設立された公共企業体。
という表記から、政府寄り（地球連邦）の組織だということを感じます。
＞人々の生活に直接関与するため不可侵の存在である。
政府も民間も侵害できない企業、そんなおいしい企業が認められるでしょうか？
この場合の不可侵とは、“危害を与えない＝戦争中でも攻撃してはならない”という意味ではないでしょうか？
＞0083でコロニーが奪われる時、公社の社員が、
＞中立だからそんな事しないでね〜
＞みたいに言ってましたが？
これに関しては＞＞576氏とまったく同意見です。

>>574

＞連邦は宇宙にあまり興味無いみたいですからね。
宇宙移民計画の意味が無くなってしまいます。計画は地球連邦政府が発表したのであって、
コロニー公社の独断で計画されているとは思えません。
＞やっかい者（無駄に増えた一般市民）を島流しにしてる感じで〜
地球総人口の半分を一企業がどうこう出来るものでしょうか？
コロニー公社が独自で行ったとして、同意して協力してくれる人がいるでしょうか？
コロニー公社は、地球に住む人々が宇宙に進出してくれるからこそ利益が生まれます。
そのお客さんを「やっかい者」扱いし、利益を生み出す移住を「島流し」とする感覚はありえないと思います。
＞公社＝グローバル　みたいな感じですが、
＞地球圏＝連邦でもないみたいで〜
＞「一応、連邦制とってるけど、オマエら勝手に語れ〜」
＞みたいな感じ〜
公社＝グローバルは分かるんですが、“地球圏＝連邦制とってる･･･”から意味が分かりません。
どういう意味なんでしょうか？
＞中世の都市国家みたいな体制ですな…
歴史の知識がたいして無いので教えて欲しいのですが、
どこの国の“中世の都市国家”で、どんな体制のことを指しておられるんでしょうか？
出来ましたら、参考になるようなものを教えてください。お願いします。

実は、一番分からないのが指摘資料中の「完全中立組織」という表記なんです。
辞書で調べてみたのですが、正確な意味がまったく分かりません。
いろんな解釈が可能で、「独立組織」と、どう絡めたら意味が出てくるのか分かりません。
「粘着厨ウザイ」「必死だな（ｗ」とか言われそうですが、恥を忍んで質問させていただきます。
472氏・解釈可能な方、噛み砕いて説明していただけませんか？よろしくお願いします。

コロニー公社に関する記述って少ない・・・。
すくなくとも独立組織って解釈は無かった。
確かコロニー公社は、複数の企業からなる合同事業だったはず。
コロニー公社が不可侵だった背景には、月の企業体が参加していたからかも。

スペースノイドのコロニー公社に対する考えは>.576さんの考えで概ねあってる。

「コロニー公社の作業がスペースノイド達の間で崇敬の念を持たれていたことは周知の事実だった。」

とのこと。スペースノイドにとってコロニー公社は、自分達の生存圏を守ってくれている英雄的存在
だったのかも。

宇宙移民計画自体は連邦政府の国策です。
連邦は宇宙に興味がないというのは、ＵＣ００３４ごろに宇宙移民政策が
一段楽しし、のちの宇宙開発事業をコロニー公社・引越し公社・木星開発
事業団などに委託したからでしょう。


あとスペースノイドを”やっかい者”扱いしているのはコロニー公社でなくて
地球連邦ですよ。地球連邦にとって各サイドは”連邦を構成する一員”ではなくて、
”植民地”なんです。彼らのもつ自治権は、ただ紙にかかれた文字に過ぎなかったのです。

ＣＣＡのシャアの演説でもそのような事を言ってましたね。

>593公社＝グローバルは分かるんですが、“地球圏＝連邦制とってる･･･”から意味が分かりません

自分は５７４ではないが・・・
ムーンクライシスに大統領が旧イギリス領や旧日本領の代表と議論し
ているシーンがあります。それによると、少なくともその時点では大
統領は飾りに過ぎなかったようです（と言うより議会の方が発言力が
強かった。）・・・まあそこにコロニーははいっていませんでしたが

コロニー公社ね〜
公社って言うのはグローバルな意味での「公」だから。

長いから、上の方は勘弁して頂いて。
>>595
宇宙世紀史でも「植民地」ってよく書いてあるけど、
正確には「入植地」だよね？
移民だから…

その意味で、コロニー公社は「生活の場」を整備する存在。
だから簡単に言えば、国と国連みたいな関係でないの？
いや、これだとチョット解りにくいからEUとWHOみたいな関係とか〜

過去には日本から移住した人々が、
現地で悲惨な生活をしいられた事例もあるらしいけど？
その時、日本国は、移住させた者に全くの無関心だったらしいし〜

>>596
非共産的連邦制だからそんなモンでしょ？

地球圏＝地球ではないですよ。一応…

地球＋月周辺部の事です。

コロニー公社は、連邦から金もらってコロニー建設・整備してるんではなくて、
連邦の移民政策を逆手にとって商売している集団だと思う。

宇宙で作られた工業製品や電力を生産する企業や、
コロニーで生活する市民から料金を徴収してるでしょ。恐らく。

地球連邦は級ソ連邦みたいな感じですかね。
連邦は州ではなく国家で形成されています。こーゆーのは複合国家
というらしいですね。、宇宙の各サイドはは自治体。
月の位置付けはかなり微妙。

>>601
まさに都市国家！
ティターンズに毒ガス注入されそうになったコロニーの市長が、
降伏しようとしてたし〜
市長にそんな権限があるなんて。

皆様の意見を汲み入れて考察すると…
地球連邦というのは、結局のトコロ、従来イメージされている様な
「一枚岩の組織」ではなくて、様々な思惑がある人々の
「美味しい汁が吸えるなら帰属します」集団であり、
コロニー公社もその一部、と言うことかな？
ただ、コロニー公社は、どっちかというと、汁の吸い方も
スペースノイドよりである…とか？

実際のトコロ、スペースノイドの生活が、連邦の圧迫で
「どの様に困窮していたか」
の実例が分からないと、実体が見えてこないってのはありますね〜…
例えば、
「日々の食い物に自由に食えるモノとそうでないものがある」
と言うレベルなのか。
あるいは
「徹底的に極端に、毎日の呼吸数や水分摂取に影響が出る」
ところまでなのか？
（「クロスボーンガンダム」の木星帝国は後者の感じでしたが）

スペースノイドの生活水準、が見えれば、コロニー公社が
どっちよりのどんな組織で、どれだけのことを出来るところなのか、
またはしてくれるのか、も見える気がします。

>>603
食い物に困って餓死者が出るってんでは無くって、
搾取されてる感じ〜
特権階級で無いが故の発言権の無さ、
宇宙の事を連邦議会が勝手に決めてしまい、
社会運営がうまくいかない状態だ。

連邦政府は、宇宙だけでなく地球の構成国家さえ軍事力で
抑えていたようです・・・。


スペースノイドの圧迫は市民の生活レベルも関係あるでしょうけど、
大きな要因はその政治的権利を行使できないことではないでしょうか?

サイド３の住民は軍事費負担のために貧窮してそうだね。
生きてはいるけど、働けど働けどなお我が暮らしは…って状態で。

>>606
サイド３のは密閉型で陸が２倍ですからね〜
すし詰め状態じゃないでしょうか？　不満も溜まりわすわな。

後、地球から１番遠いだけに、輸送コストがバカにならないという問題も…

>>606
以前には経済封鎖も受けていたし、かなり厳しい状態だったでしょうね。
だからこそ圧政の対象に断固対抗しようとするザビ家は圧倒的支持を受けたのでしょうね。

http://216.239.35.100/search?q=cache:KHhkgGM2yQQC:www9.wind.ne.jp/yasyas/gd/data/imi04.htm+%E8%BE%9E%E5%85%B8%E3%80%80%E3%82%B3%E3%83%AD%E3%83%8B%E3%83%BC%E5%85%AC%E7%A4%BE&hl=ja&ie=UTF-8&inlang=ja

>>609
見えないけど…。

人類の希望の最先端、って気持ちで入植してみれば、住居はすし詰めだわ、
生活レベルは制限だらけだわ、生産物は一方的搾取だわ、だと、直接「餓死」
まで行かなくとも、ジワジワ不満、は高まるでしょうね。
逆に、直接餓死（環境事故による死も含む）しないのは、コロニー公社の
お陰、という認識もあったかもしれません。
「実体はとにかく、中立的英雄と認識される組織」と。

…と、ここまで書いてて、ふと思い付いたこと。
スペースノイドは「自分達が人類最先端希望」と言う認識だったけど、
地球在住者の認識は「自分達のタメの、生活物資生産工場従業員」
というモノだったのでわ？　これがそもそも原因か？　とか。
旧世紀初頭資本主義の、資本家・労働者間の搾取構造みたいだなぁ。

・・・なんか見てるとコロニーって今の日本だな、
アメリカや中国のいいなりで政府の権限が無い

コロニーだからな

コロニー公社はスペースノイドからの搾取をよりソフトに見せ、より完璧に遂行する為に
連邦政府より独立させられた機関。

しかし、一方では「スペースノイドの生活の向上」を目指す現場サイドの活躍もあり、本来の
機能を失ってはいない。

つまり、連邦の集金機関として機能するが、そのブレーキ役も担ってるわけだ。
その辺りがコロニー公社の権力でありスペースノイドから信頼されている所以なんだろう。

コロニー＝今の第三世界だと思ってた。
アフガンとか。

地球に住むやつのほうがエリート扱いされてたからね。

スペースノイドが裕福な暮らしを営んでいたかどうかの指標として人口統計が上げられる

つまり，将来の生活に対する不安が無く，経済的に安定していると考えた場合，総人口は
緩やかに増加していくと想像される

宇宙移民のピークＵＣ００４０においては
「総人口の４０％（約５０億）が宇宙に移民」という記述が公式年表にある
つまり，この時代の総人口は１２５億人に達していたことになる

ところが，宇宙移民計画が一時凍結される直前のＵＣ００５０においては
「人口１１０億，うち９０億が宇宙に」という記述がある

たったの１０年で１５億人の人口減である
この人口はどこで減ったのか？

悪化する環境に残された地上に取り残された人々が死んだのか？
否！連邦政府が移民計画凍結の理由として「地球の環境は回復しつつある」と発表している

もしも，地上の環境悪化が大量の人口減少を招くほど深刻であったなら，地上にエリート
が残る構図は無かったはずであろう
地球圏の総人口減は宇宙移民者の人口減少によるものと考えるのが妥当なところである

さらに，サイド７の建設関連情報として，ＵＣ００７８に
「地上の人口が増えた為１０億人の移民を予定（「ジオン新報」より）」という情報がある

開戦当時の総人口は１２０億人とされており，ＵＣ００５０より１０億人の増であるが
そのほとんどは「地上で更に増えた」人口であるのだ

ナレーションは語る
「人類が増え過ぎた人口を宇宙に移民させるようになって・・・」
そう，宇宙世紀世界においては「人類は増え過ぎた」と認識され，過酷な人口抑制策が
実施されたものと想像される

そして，それはどこで為されたのか？
野放図に人口が増え続けた地球上で無い事は確かである

そう，宇宙に於いて人口抑制策を実現するのは簡単な事だ
食糧や水，空気の供給量を一定以下に保てば，いかなコロニー自治体でもそれを越えて
人口を増やす事はできない

それら水と空気の提供を行っていたのはコロニー公社であり，宇宙移民者はこれらを
供給してくれる公社を「ありがたい」と思いながらも，自らの自由にならない不満を
感じていたに違いない

俺は思う。
人口はある程度裕福になると減るんじゃないかな。
教育費やなんやらで。
逆に、貧しいと　増える傾向にないか？
生む人数のコトだけど。あの時代ならそうとう医療も進んでるだろうから
若くして病気とかで死ぬとかはほとんど無さそうだし。

医療が進んでても治療費を払えない罠

総人口の半数（約６０億）が死んだにもかかわらず
たった１３年後には「宇宙には１００億の人が住んでいる」
状況まで回復してしまうような宇宙世紀の人口統計なんか

当てにするな！！

>>617〜619
これ面白いです。

しかし宇宙移民者には移民のローンとかもありますし（一般に３代かかってやっと支払える額と言われている）、税金も地球よりは高いだろうし貧富の差というものはコロニーでも生じていたでしょうね。
また”衣食足りて礼節を知る”なんてことわざもありますが、生活にゆとりが出れば出るほど政治活動（スペースノイドの自治権獲得等）などが盛んになって言ったのではないでしょうか。

>>621
終戦後にみんなが子作りに励んだ結果です。
第二次大戦後の日本でも、似たような（略

関係ないけどオレは、地球全体が裕福になって
中国人が一家に１台車を持った時点で、地球は滅びると信じている…

コロニー公社問題。
結局、設立当初の理想と、その後の推移が問題、なのかと。
おそらく、設立当初は、仕事の規模から見ても、コロ公社って
「連邦の支援を受けた下部組織」だったのでしょう。
ところが、連邦の考え方、体制が変わっていって
「地球エリート風潮」が大きくなるに連れて、
エリートさん等からみたら「直接の益少なくして、赤字多し」の
コロ公社は、体裁良く「中立組織」にされちゃった、と。
で、経済的に支援を受けられなくなったコロ公社は、
自前での運営を余儀なくされ、それは宇宙移民者の懐を直撃。
こうなると、コロニー新設はおろか、現状の維持だって大変…と。
んで、>>617〜619様説の様に、宇宙移民者の
人口減、となるほど「追い詰められてきた」のであろうな。

>>621
ﾌﾂｰに子作りして増やしたのではなく、外からの移民によって増えたとすればどうだ。

クローン再生。

>>602
普通、降伏するかどうかは行政の長が行うのでコロニーで
一番偉い市長が降伏するのは別に問題ありません。
むしろ、それを受け付けないティターンズの方に問題が…
ゲリラ、テロ対策としては最悪です。

人口100億のうち、じつに40億人が13歳未満なんだね。
ある意味では健全な人口構成かも。

>>628
市長ごときが降伏なんて聞いたことない。

>>627
宇宙に住む人口の30パーセントがプルプルプルプル・・・

>>630
お前頭悪いな

>>630
市町村レベルで降伏されちゃ、たまったモンじゃにですね（ｗ

>>633
意味不明…

>>630
国家形態なら市長が降伏する事はありえね〜
ちゅーか、降伏するのは国家とその防衛を任されている軍隊であり、
一般的に、市民は戦闘に加わっていない事になってるゆえ。

コロニーは自治体です。そして行政権を各バンチの市長が持っています。
しかもこの場合”ティターンズ＝連邦”ですからねぇ。宗主国の勧告に従お
うとしたのではないかと。それをわかりやすく降伏といったのではないか?
さらにティターンズは、過去にひとつのバンチを毒ガスで全滅させた事もあ
りますしね。市民の生命の保証なんて信用できないでしょう。

例)
東京都知事は北朝鮮に対して宣戦を布告しました。
日本国政府は東京都の行動を承認してません。東京都に激しく抗議しています。
千代田区は早々と中立を宣言しました。

…たしかにたまったもんじゃない（ｗ

>>637
北朝鮮は日本に対して宣戦を布告しました。
海から上陸した北朝鮮軍は新潟県に前線基地を作りました。
新潟県知事は県民の安全を第一に考え、北朝鮮に対し降伏しました。
これ以後新潟県は北朝鮮の領土となりますた。


常識的に考えればかなり変だが、
一歩間違えばコロニーに穴が開き住民全員窒息死ということが起こりうる時代なら
市長の独断で降伏もありえるのではないかと思うんだがどうよ？

市長の権限がどれくらいあるのかしらんけど、
軍事力の前に市民の代表として降伏するというか、
保護を求めるってのは、有りそうに思う。

全然話変わるが、降伏と降服ってなにか違うの？

ジオンやティターンズは、なぜコロニーを破壊しとったんかな？
攻撃目標の選択にはどういう戦略目的が？
？？？？

>639
「降服」は雌雄を決する時に使います。文字通り、服を降ろす意味です。

…後は判るね？（ｗ

市レベルだと降伏と言うより投降だな…
しかも、それぞれのコロニーが、
昔の都市国家のように軍隊でも持っていないかぎり
国家の軍隊は攻撃を続行するだろうな〜

ファーストガンダムとZの第一話のコロニーって一緒だったんですね。
今日初めて知りました。

で、なんでジオンやティターンズは、
何の戦略目標もないコロニーを破壊してたんですかね？
何方か、教えて下さい。

>>636
実はエウーゴも連邦だという…

まぁでも
仮に「各コロニー」が、自衛の為の軍隊
つまりはアメリカで言う「州兵」が存在していた
とすればどうなる？
としたのならば、「降伏」もあり得た訳で

各コロニーにある「地球連邦軍」が実は
今のアメリカのように各国に派遣されている「軍隊」
とすれば

ティターンズやジオンの「コロニーへの直接攻撃」も
「地球連邦政府及び地球連邦軍」への武器弾薬の供給
をするのならば、攻撃もやむなし
と言った見せしめ行為も考えられる訳で…

俺の日本語変ですね

>>645
当時は
ティターンズ＞＞＞＞＞エゥーゴ
だったでしょう。政界での発言力はティターンズのほうが上でしょう。

デラーズ紛争はどこまで公式発表されたのかな？
コロニー落としは事故って事なんだから、コンペイトウ襲撃まで？
観艦式での核はもみ消されたのかも気になる。
ティターンズ結成の原因なんだから、被害は大きめでも構わないのかな。

>>648
連邦軍内でティターンズの力が強かった理由となっていますね。
ティターンズは少人数だったけど、連邦軍の総数も激減してたから…
実際Ｚなんかでは一般連邦軍の艦船は少なかったし。
観艦式見てたら、ｚの時の連邦軍は総数が少なすぎる…

>>647
Zは内戦の話ですよね？

（ｗ
http://216.239.35.100/search?q=cache:tGzT4qS8D34C:niigata.cool.ne.jp/room/ship/sara/sara.htm+8%E7%95%AA%E8%89%A6%E3%80%80%E3%83%9A%E3%82%AC%E3%82%B5%E3%82%B9%E7%B4%9A&hl=ja&ie=UTF-8&inlang=ja

>>648
ソロモン襲撃では、
観艦式にペガサス級も数隻いましたね。

ペガサス級は8番艦まで建造されたらしいが、観艦式にいたので
もしかするとGP2の核攻撃で全滅してるっぽい…

>652
確かな情報ではありませんが・・・
アルビオン以外のペガサス級は全て観艦式に出ていたと言う記録があります。
・・・コレは恐らく
Ｚ以降にペガサス級が出てこないことに関するつじつま合わせでしょう・・・
（アルビオンはＧＰシリーズとかかわりが深いので
　恐らく一緒に記録から抹消されています。）

0080のグレイファントムも沈んだ可能性大！

>>654
スカーレット隊の母艦？

>>655
シズミマツタカ？

映像に出てたあれ　トロイホースちゃう？

>>657
トロイホース＝グレイファントム
初期設定はトロイホースだったらしい。

南極条約！？
ふざけんな！俺だったら核バリバリ使うぜ！マ・クべさま万歳！！

結局戦争は核です核。核により終戦させるのが正論です

メガドライブのアドバンスド大戦略でもやってれ

>644
つーかスペースノイドの生活基盤である各コロニーをぼこぼこにしてしまった
ジオンてかなり問題があるんじゃないのか？
他のコロニーや地球にもジオンの思想に共感する人々はいただろうけど、
あれ見たら宇宙人(･∀･)ｶｴﾚ!!ってなるよな。

遅レス
>>261
それはWW2のドイツにとっての、それぞれ
オデッサ＝コーカサス
ジャブロー＝モスクワ
と戦略的に見てほぼ同じ。
>>262>>268>>269の解釈で正しいだろう。
ここで例として挙げたWW2のドイツの転進に対する評価は
まだ固まったとは言いにくい。
現実のWW2より情報量の少ないジオンのオデッサ作戦なら尚更
評価がわかれて当然だろう。
言っている意味が分からなければ軍板のログを漁ってくれ

＞トロイホース＝グレイファントム

マジ？ソース何処よ？

うわーマジだ

>>662
「スペースノイドの自主独立を訴えるジオン公国が連邦よりとはいえ
他のコロニーを破壊したのはおかしい」という矛盾から

「ジオン公国が他のコロニーサイドを破壊し，壊滅せしめねばならない理由」
をなにがなんでもこじつけて考察してみるか

「コロニーサイドの破壊はジオン公国軍の本意では無く，連邦との交戦により
巻き込まれたコロニーが蒙った損害である，つまり事故である」
と解釈していくか

「Ｚ時代の各サイドの繁栄ぶりや，逆シャアの『宇宙には１００億』描写から
『総人口の半数を死に至らしめた』は誤報，連邦の悪質なプロパガンダであり
あるいは戦後の捏造」と完全否定するか

ひとそれぞれの考えによるでしょう

私はジオンに感情移入している方なので，「コロニー破壊は事故」あるいは
「コロニー住民虐殺は無かった」的に考えてしまい，どうにも
「ジオンが積極的にコロニー住民を殲滅しなければならない」理由を
思いつきません

連邦のアースノイド至上主義の連中が、
ジオンのせいにして人口の間引き、棄民であるスペースノイドを処理した。
と考える方がスッキリ行くんだよな。自分的には。

ジオンの支配地域では連邦の極悪ぶりが宣伝されたろうし、
連邦の支配地域ではジオンの極悪ぶりが宣伝され、
サイド７や地上ではジオンの極悪ぶりが行き渡ってたろうね。
連邦が勝った後だと、連邦の宣伝してたものが正しい歴史となったろうしね。

ザクを駆使してコロニーにガスを注入するのも「事故」か？

>>668
それは連邦の捏造と解する

だってさ，地球へ落下させるコロニーの住民を
「わざわざ毒ガスを使ってあらかじめ殺しておく」
必要なんてまったく無いの

>>666〜667,669

残念ですけどジオンの毒ガス攻撃は事実でしょう。
ジオン軍がコロニー落しを円滑に進める為には、なかの住人は
邪魔以外の何者でもないでしょう。連邦軍が反撃に来る前に短時間で
コロニーを制圧するのにNBC兵器を使用するのですから。

逆に連邦側がコロニー住人の虐殺を行うというほうが考えにくい。
連邦にとってコロニーは金を産む卵なんですから。

ジオン軍がコロニーを攻撃する理由。それはギレン・ザビがおした
「優性人類生存説」という選民思想からでしょう
ギレンUC.0071にこの説を発表し賛同者をサイド３へ積極的に移民させ
この思想に賛同しないものは、アースノイドと同じとしました。開戦時には
他サイドにはこの思想の賛同者はいないとみなし、アースノイドと同様に
全滅させようとしたのです。

早い話が、他サイドは連邦の補給基地という役目を果たしているので、
ジオンにとっては破壊しかないと…
それがイヤだからサイド６は中立を宣言したんでは？

宇宙の拠点がルナ２にしかない連邦軍が、
コロニーで補給を行なえないとなればかなりの戦力ダウンだし…

戦略スレと戦術スレ分けませんか？

ギレンの野望系のゲームだと、ジオンが毒ガスを使う描写があるけど、どうにも納得がいかない。

そもそも、落とすのはコロニーである必要などない。
月面からマスドライバー、ソロモンおよび青葉区の元になった隕石群、他に幾らでも落とすものはある。


では、なぜコロニーを落としたか？
すでに連邦により崩壊していたコロニーがあった。
住民の無念と怒りを、亡骸のコロニーでもって文字通りジャブローにぶつけるために。
今後、コロニーの住民を虐殺するならば、その都度虐殺されたコロニーを地球に落とす。と恫喝のために。
コロニーをあえて落としたと考える。

連邦にとって、コロニーは金を生む卵だったのかなぁ
月や木星圏は別として、各サイドは、姨捨山や棄民達、
資源を生産せずただ消費していくだけの、無駄な存在と思われていたんじゃないだろうか？

ギレンにとっては、地球にいようがコロニーにいようが、人類の殆どを「資源を食いつぶすだけの大衆」と思っていただろうからな。

ま、それはともかく、初期のコロニー潰しは短期戦を目論む上では理解できる戦術だと思うけどね。
数百基浮かぶコロニーを一つずつ”制圧−占領下”なんてしてたら、時間と兵力が幾らあっても足りない。

かといって、駐留する連邦軍がいる以上、放置もできない。
もちろん、全て破壊するのではなく、自軍の策源地になるバンチは占領して残しただろうけど。

早期決着とジオン勝利を得れば、悪名なんて関係ないしね。

正直、言葉遊びにしても悪趣味だと思うね。

南京は捏造とかベルゲンベルゼンはでっち上げとか
738は只の補給部隊だとかそういうのを信仰している連中が実際にいる
この現実の中で、虚構の中でまで妙な理屈をこねているのを見ると。

>>675
地球・月で作った物資をコロニーは買ってくれます。

>>677

南京は今のところ「捏造」の可能性が大なんだが。

なんせ証拠が証言と裏の取れない写真だけだからなぁ。

>>678
その代金は何で払ってるのだろう？
売れる物ってあるのかなぁ。

>>677
物語の解釈と、歴史問題を混同させてるのは君だと思うが。

だからあえて入れてみた。
あとアウシュビッツにしなかったのも配慮。

>>680

0083以降では低重力下で育てた各種巨大作物が飛ぶように売れています。

>>680
月と地球からの経済援助。
コロニー住民は永遠に借金を重ねていきます。

なんにせよ。勝った側が歴史を記せるってか！？

>>669
毒ガスを使った事をジオン軍首脳部は公式に認めていますが何か?

売れるのが農作物ってか…。
自給分でやっとって気もするけど、輸出して設けが出るほど生産できるもんなの？

あと、地球も月も食料を生産してないのかな？　
名物的な特産品以外は売れないんじゃないだろうか。

>>686 公式ってどこの？

>>688
南極条約交渉時に。ジオン側は一部部隊の独走による毒ガス攻撃があったと
連邦に報告している。本当に独走かどうかは・・・。

コロニーの失業率は高そうだな。
きっと危険な現場への出稼ぎも多いのだろう。

ちなみに基盤産業や生産物がない地域で、１番稼ぎやすいのが軍隊に入ることなんだが・・・

連邦政府はコロニーに経済援助を行います。
しかし、援助事業を請け負うのは地球の企業で、
企業が受け取った事業費や代金の一部が
連邦政府の高官にフィードバックされるのです。

>>687

宇宙では、つーかコロニーの農業プラントでは日照、気温、降雨、全て完璧に
コントロールできます。

また、病気や害虫の発生もありません。生産効率自体は地球上よりもはるかによろしいかと。

また、特産品的には上にも挙げた低重力シリーズがあります。

コロニー側は、集光ミラーで発電してた電力を
マイクロウェーブで地球や月に送電して利益を得ています。

また、無重力下でしか生産できない
半導体材料や医薬品を生産販売しております。

農業プラントちゅー話では、
植物の光合成って、光的には曇りくらいで飽和状態なんだね。
ところが２酸化炭素を大気濃度の２倍にすれば、光合成量も２倍になるんだよ〜
つまり、半分の面積で同量の収穫だね〜
いやもっと言えば、曇り程度の光量でイイんだったら、
アコーディオン型の植え付け面に、植物植えれば、
３〜４倍の収穫量が得られるんじゃないかな？

>>689
ちなみに、その話はいつ付けられた話？　0083？

都市型コロニーの余剰人口は、農業専用コロニーの生産を食いつぶすだけだという罠

>>696
しかしながら、コロニー生産の半導体材料や新薬は、
激しく高価でキャベツが幾ら買えるのか？という罠…

>>693
マイクロウエーブ送電はすぐに兵器に転用できるから危険だって事で、
あえてコロニーには敷設されてないんじゃなかったけ？

それと、無重力下って事は、コロニーの中心部か、コロニーの外で作るんだよね？
だとすると、なにもコロニーで人手をかけずに作らずとも、
専用のオートメーション工場衛星で良いわけだから、
コロニー住民にどれだけの雇用があるのか疑問だねぇ。

しかも、地球や月資本の大企業が専用工場をコロニーに場所だけ借りて作ってそう…。

発電や農業生産で、コロニー建設費＋住民の生活費を
捻出できるのか？

連邦だって、無人or少人員で稼働できる発電衛星くらい
建造できるだろうに、なんでわざわざ、コロニー産の
高価な電力を買わにゃならん？

>>968
そういう不満がサイド３の軍事政権に繋がったんだと思われ。

最新の設定（Ｇ２０）では

「地球に落下させるコロニーで，生き残った老人が元ジオン共和国のゲリラ
つまり，反ザビ派の闘志と共にコロニー落下阻止に動く」てな話もあったりする

ちなみに，この老人以外の住民はジオン軍により「収容所」に送られたとか
彼は隠れていたので，収容所行きは免れ，その代わり地球に落っこちる羽目に
なったのだ

なんて人道的なジオン軍なんだ（ｗ

きっとジオン独立大戦が終わった暁には，疎開させた住民達への補償もバッチリ
だった筈だぜ

安価な核融合炉が安価な電力を生産してる世界で、
電子レンジになるかもしれんマイクロウエーブ送電を許容するとは思えん。

>>698
コロニー住人全員が工場勤務かい（ｗ
そりゃ、工場勤務もいりゃ、エレカー直しとるヤツもいて、
飲み屋の主人もいるだろうよ。
しかも、月や地球の企業でも、雇用するのは現地の人間でしょ？

>>699
自前でわざわざ発電衛星作るより、コロニーの電力を買ったほうが安いよ？
独立の発電衛星はメンテがメンドウでしょ？
維持費はコロニー側が安いはず！
なんせ余ってるんですから。

>>701
その老人は連邦の工作（以下略。

太陽発電で電力が余って売れてるなら、
なぜ木星船団のヘリウムが重要視されてるんだろう？

>>702
1000万都市の電力を融合炉でまかなうと…
やっぱ基本は自然エネルギーでないの？
コロニーの空気が汚れる。

>>695
つまり後付け設定は認めないというわけだな、君は

>>705
宇宙の交通手段動力の基本は核融合ですから。

>>706
融合炉は空気を汚しません。

自給自足・余剰品の輸出を謳ってても実際には多くのコロニーが経営破綻して
連邦からの援助に頼る状況だったのかもしれない
その状況を打開するためにはコロニーとコロニー住民の数を適正な値まで
減らさなければならないと考えたギレンは連邦にダメージ与えつつ
コロニー数も減らせる一石二鳥のコロニー落しに踏み切った

U.C.0123時点では核融合発電は旧式と言われていた

>>709
しかしながら、コロニー内で膨大な熱を発生させる罠。

コロニーって太陽光を取り込んでいるけれども、
廃熱の方がキモだとオレは思うが？どうよ？

>>703
自前の発電衛星よりも安い価格で電力を売ってしまうと、
発電スタッフ以外の余剰人口を養えません。

自前の直営衛星なら（衛星建造費の減価償却分＋発電設備＋スタッフ人件費）で済むけど、
コロニーの電力は（コロニー建造費の減価償却分＋発電設備＋人件費）に加えて
コロニーの余剰人口にまわす費用（コロニー側の利潤）まで上乗せされる。
どっちが安いかは自明。

別にコロニーで消費する分の電力は
コロニーで太陽発電なり核融合炉なりで作ればいい。

月や地球は、わざわざコロニーから買わなくても、
安価な核融合炉で発電すればいい。　わざわざコロニーから買うことはない。

コロニーはコロニーで、月は月で、人口の減った地球は地球で、
かなりの部分独自に自給自足でやってる世界に思えるけどね。

まさか融合炉で水を沸かしてタービンを回しているわけではあるまい？

コロニー外壁全部放熱板でも熱処理間に合わないんだろうなぁ｡

>>713
電力などの価格は連邦側が勝手に決められます。
そういう通商協定になっています。

>>710
いや、むしろ搾取されなければ裕福だというのが、植民地の基本だが？
だから、搾取されまいと独立運動が起こるんだよ。

逆に生活に不満があると、アメリカの隷属州に成りたがったプエルトリコなんか
いい例だね。

>>712
発熱っても、電力としてコロニー内で消費されるのがほとんどだろ？
それと、コロニーでも核融合炉使うとしても、設置場所はコロニー内である必要あるのか？

そんな連邦には電力は売らない、という経済制裁。

そういや、あんだけ人間生活してて生活熱は莫大なもの?

木星船団の運んでくる重水素（だっけ？）って、
誰の所有になるの？

コロニーが受ける太陽熱にしたって膨大じゃないのか？

>>713
またまた（Ｗ
コロニー側は余った電力を買ってもらってラッキー！
連邦がわざわざ発電衛星持ったら維持が大変でしょ？
一般的に外注（リース）＝コストダウンだが？

>>722
ヘリウム３

コロニーが近いと、赤外線放熱放射しても他のコロニーで拾っちゃうんじゃないのかね?

>一般的に外注（リース）＝コストダウンだが？
短期間ならね。

>>723
恐らくデッカイ日よけがあるのでは？
（サイド３などの、密閉型コロニーでは
発電衛星が日よけになっている可能性大！）

ヘリウム3と水素1との核融合なの？
理論的には妙に中途半端だけど、
当時の技術水準の制約なのかな？

>>729
重水素でしょ？
月の砂から取れるらしいよ？

>>707
695じゃないが，妥当性のある後付け設定なら認めるよ

ＧＧ（ダブルジー）ガスとかＧ−３ガスとかが使われているらしいが
これらのガスがどの程度の濃度・致死量となっているか
コロニー１個に注入し，全住民を殺害するのに必要な量がいかほどか
これらの設定は無い

が，住民を殺す事が目的なら
「コロニーに穴を開けて，大気を流出させるだけ」で事足りるのだ

何故，毒ガスを使う必要があったの？
ジオンが毒ガスを開発するコスト，その情報をマスコミや連邦から
隠匿する経費，極秘裏に運用試験して
（まさか一度もテストせずに，いきなり実戦投入は無いでしょ
実験できないコロニー爆弾じゃないんだから）
部隊に配備して，ガス注入の訓練をさせ
開戦までの保管場所も考慮せねばならないし

と，これだけ手間と予算を投じて，毒ガスを使わなければならなかった
理由を説明してくれる設定を提示してくれたら納得する

上に掲げた事を全部やってたら
「一度開けた穴をもう一度塞ぐ」方が，はるかに理に適ってる

>>729
D-3He反応

>>722
木星開発事業団の所有物

>>718
資源も人間も持ち込みで出来たコロニーにその原則が当てはまるかはちょっと疑問に思う。

>>719
＞コロニーでも核融合炉使うとしても、設置場所はコロニー内である必要あるのか？

外でもイイですが、膨大な冷却剤がいると思いますが？
冷却剤って宇宙空間に放出しっぱなしですよ？
そうしなければ冷却できない…
もったいないでしょ？

だったらわざわざHe3を外注しなくても、D-Dでいいじゃん。

電力や工場といった美味しい所は地球資本の支配下で、
コロニー住民は低賃金で働かされてるだけ。
地球資本にとって、金になる物は、最も安く作れるコロニーで作ればいいわけだしね。

>>735
あの世界の核融合炉って大規模な冷却装置が必要なの？
ミノフスキーのなんたら原理で物凄く効率よく電力に変換してるんだよね？
まさか水蒸気発生でタービン回して発電って訳じゃないよね。（ｗ

>>737
スペースノイドにはけっこうインテリもいますからね。
そんなイギリスが先住民を手名付ける様にはいかないと思いますが？

たぶんザクは、胴体内の融合炉で湯を沸かして
その水蒸気でタービンを回して電力を作って
手足のモーターやを動かしているのではないと
思われ。

絶えず外部から資源を得ないといけないコロニーで、
その資源輸入・採掘権なんかを連邦なり企業なりに抑えられていたとしたらこれは致命的な訳で。
この弱みがある以上少々にインテリ程度じゃどうにもならないんじゃないかな。

サトウキビ地獄ですね。

経済は上手く回ってて、コロニー住民に不安がなければ、ザビ家の台頭はなかった。
とか言ってみる。
ザビ家の台頭を許すほどに、経済が混乱してる世界って見えるんだけどね。
1STあたりは。

>>740
ザクの動力パイプは、湯というか水蒸気が通ってるんだよ。（ｗ

そういや、ガンダムの胸とかから出てる排気、ありゃ何だ？

>>738
ミノはプラズマを効率良く閉じこめる技術です。
効率良く電力に変換する技術ではありません！

融合炉使ってるメカはすべて冷却剤を使用しています。
例えば、MSなどは推進剤を使用して冷却を行なっています。
推進剤で機体を冷却し、それによって推進剤を気化させるわけです。
つまり推進剤に熱エネルギーを吸収してもらって放出してるわけです。

>>736
D-3Heの方がより危険度が低い

>>737
なんか、日本産業の空洞化を思い浮かべますな。