どうして悪のジオン公国のファンが多いのか。

ガンヲタのみんなに質問。
どうして大多数のガンヲタは正義の連邦軍より、
悪のジオン公国のファンなんだろうか？
これは、世の大多数の女性が誠実で真面目な男より、
根性ないくせに悪ぶった不良に惹かれるのと、
根本的には同じ心理だと思うが、どうだろう？
俺はやはり正義の連邦が好きだ、悪のジオンは逝って良し！

ＭＳのデザインが良いから

>>1
オマエモナー！

お前ガンダム知らないだろ？

というか「ひろし」って純恋板の精神異常者じゃねーか。

相手すると終わるぞ＞＞all

>>1
貴様は！その怨念で何を手に入れた！

>>4
(((( ;ﾟДﾟ))))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ
それホントかＹＯ！

>>6
ほんと。
純恋板行って「ひろしという現象は」でスレ検索してみ。
こいつの異常さがわかる。

真性だぞ

そりゃあ北斗より南斗のがいいだろ？
元斗も捨てがたいが。

真の悪は連邦・・・・・

ああ、もうマジレスしてやるのも疲れないかい？

と促してみる

>>5
力と狡猾さだ。

消えゆく物の美しさ

何だ本物のひろしじゃないじゃん

>>4
確認してきたＹＯ！ホントだった…
凄い数の糞スレ立ててるな…
漏れは一つ目のスレしか見てないけど確かに…

>>13
そうかも。

>>14
ここが荒らされないことを祈るのみ。
純恋板の前は独女板が荒らされたらしい・・・。

真の悪は連邦＆ジオンのお偉方。間違いない。
とにかく人を顎で使う奴らが一番の悪。

ザビ家は悪だけどジオンやジオン国民は悪とは思わんな。
地球連邦は貧乏人を宇宙のコロニーに追い出してぬくぬくやっていたんだぞ。

>>4
俺はあえてひろしの相手をするぞ（藁

>>1
元々、ジオン公国軍はジオン共和国で別に連邦に戦争を仕掛けようとする気は無かった。
ジオン共和国（ジオン・ズム・ダイクンの時代）はコロニーの独立自治権を獲得するため、
地球連邦政府に対し、交渉を行ってきた。だが、連邦は返事を渋るばかり。
そんな折、ジオン・ダイクンはデギンに暗殺され、その息子である
「ギレン・ザビ」が地球連邦政府に対し、コロニーの独立自治権を手にするため、
宣戦を布告あとはアニメの通り

コレが一年戦争の（大体の）概要。

確かにジオンは酷い事したかも知んないが、
連邦も連邦で酷い事してる。

でも、この前にジオンはサイド６で戦闘したりしてるけど
ＭＳが有名になったのは一年戦争初期の一週間戦争。

これ以上書くと長いのでヤメ。
ちんなみに俺はジオン派

１stから始まるガンダム…。あのなぁ、ガンダムに悪も正義もねーんだよ。
それぞれの大義の差が戦争を生んだんだよ。１stのジオンは少し全体主義国家
の思想入ってるけど、それ以後のエゥーゴにせよティターンズにせよアクシズ
にせよ、どれが悪でどっちが正義でなんてわかんねーし、無いだろ。
もっと極端なこと言えば漫画を作った側が、物語をわかりやすくするために
Ｓ極、Ｎ極を分けた。表面上だけでな。

偽者っぽいな・・。

>>18
偽者だから相手してもOKだけどさ、
本物だったらあんたえらい地雷踏んでることになるぞ（ｗ

正直な話、連邦のジオンのMSの外見が大きく異なるのは盤台のせい

嘘です。昔から味方は角張り、敵が丸っこいのは常識です。

ｺﾞﾒﾝﾅｻｲ、初期はどっちも丸っこいです。

>>20
それこそ、核兵器クラスの地雷をね…（ｗ

>>19
＞それぞれの大義の差が戦争を生んだんだよ

だからといって戦争を肯定するわけにはいかん。

連邦のジオンの？
日本語訳キボンヌ。

あんた三国志で魏を好きになるなと言いたいのですか？

>>23
しかし戦争が人類の科学技術を発展させたのもまた事実。
俺も戦争は肯定しないがな…。

ジヲンの技術は世界一ィィィィィィ！！！！

>>26
どっちかと言えば、魏が連邦で蜀がジオンだろ。

ティターンズは連邦の右翼でジオンはもともと右翼しかいない。

ガトー・ノリス・ランバ＝ラル・・・・
彼らはジオンの元でこそ輝く・・・

>>30
ガトーはただのｱﾌｫ
ランバ・ラルは機体のせいにするﾍﾀﾚ

輝いてねーな

>>1
＞連邦が正義
（　´,_ゝ`）戦争に正義もクソもねえよ（藁
こいつｳﾞｧｶ？

そいつは…マジレスすぎる！

>>33
　同意。
　そもそもガンダムの主題は「戦争に善悪などない」ですがな。
　そのあたりが分からない>>1はSMAPの中居同様の馬鹿です。
　罰として駄スレを立てた>>1は腕立て伏せ100回の刑。

たのしいね。みんな。

このスレはひろしに徹底的にマジレスしてやるスレになりますた。

戦争の悪とは、大義名分や正義をうたって自己を正当化すること

純恋板なんてあるなんて始めて知ったよ

>>1
子供の頃はそうやって楽しめばいい。俺もそうだった。

（　´,_ゝ`）>>32
お前にも正義なんてなさそうだな。人間として終わってるね。

ジオンは優れたる軍人達の国
連邦は腐敗したる連中の組織。

よってジオンは偉大である。
ジークジオン!!!
・・・・・・っていうひといるよ。

結局>>1がいなくなってるみたいだから
普通にこのテーマで語っていいんじゃない？

ケルゲレン子ﾀﾝﾉ存在を知ってから連邦ﾌｧｿからジオンﾌｧｿになりますた。

うんうん、そして人は愛するもののために戦うんだね！

ひろし！！勉強しろよ ド根性

MS-06Sがかっこいいから。

無骨な感じが好き

>>43
ﾊｰｹﾞｰﾄﾞｩｰ

連邦と今の日本の政治をだぶらせる奴が多いから
ジオン派になるんだろう

>>49
ああ、全てをぶち壊したい。

　　　　　＿＿＿＿
　　　 ／∵∴∵∴＼
　　 /∵∴∵∴∵∴＼
　　/∵∴∴,（･）（･）∴|
　　|∵∵／　　 ○　＼|
　　|∵ /　　三　|　三　|　　／￣￣￣￣￣
　　|∵ |　　　＿_|＿_ 　|　＜　>>1うるせー馬鹿！
　　 ＼|　　　＼＿/　／　　＼＿＿＿＿＿
　　　 　＼＿＿＿_／

なぜジオンのファンが多いのか？
それは…日本人が敗戦国民だからさっ。

「風と共に去りぬ」が一番読まれて、かつ愛されているのは
アメリカではなくてと日本とドイツだったりする。
南軍の敗亡に感情移入できるわけだ。

これと同じ事でしょ？

負けてる方を応援したくなる国民性てのはあるかも。
（敗戦が関係してるのかどうかは知らんが。）
古い例えだが、武蔵と小次郎が決闘した小島を「巌流島」と
名付けたのもそういう事らしいぞ。負けた方の流派の名前を付けてるの。

いくさで面白いのは負け戦よ！

ジオン人気の秘密ゥ？
コレ↓見りゃ一目瞭然じゃん(藁
http://www.web-newtype.com/release/gundam_a.html

ジオン以前にギレンが悪でしょ。

カミーユ「>>1を修正しに来ました

>>55
そりゃそうだ（ｹﾞﾗ

てかさ、ジオンが悪って発想はどこから来たの？あれはお互いに思想のずれがあるだけでしょ。そこが今までの
作品とは異なるんじゃないの？そこが面白いんじゃないの？ってかそんなことも理解できずに見てたの？
とマジレスしてみたりもする・・・。

>>56
いや悪とは言い切れんな
確かにギレンには野望があったがそれが完全に悪か？って言われれば必ずしもそうとはいい難い
それにジオンは公王制の国だしな
じゃあ徳川家康や織田信長、豊臣秀吉が悪か？ってのと同じだと思われ

>>60
確かにそうっすね。
ジオンの独立が建前にしろ
裏でやってることだって完全に悪と決定
づけるのが早計ってことっすか？

>>59
>>1はあの有名な基地外ひろしだからな
ガンダムなんて見た事なくてただ単に誠実がどうたらとかいつもの
基地外節を言いに来ただけと思われ
で今回白羽の矢がたまたまこの板に立ってしまったと思われ

単純に連邦の人間には魅力ねっす
年寄りばっかもどうかと思うが
若い奴ばっかりってのも考えもの
というわけで渋いからジオンが好きだ

人をウン十億も殺せば、まあ悪だろ。

正義の怒りをぶつけろ>>1(ｹﾞﾗ

人は普通殺されるのイヤだから、自分を殺そうとするものは普通許すべからざる悪です

連邦もジオンも悪ならギレンもアムロもシャアもラルもガトーもノリスもみんな悪です
そいつに殺される側にすれば

http://px.a8.net/svt/ejp?a8mat=C7OXT+DZ3AYA+2M6+5YJRM
「AIPC分析」をご存知ですか？
「AIPC分析」は、高度な心理学を利用した、最新の相性マッチング技術です。
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http://px.a8.net/svt/ejp?a8mat=C7OXT+DZ3AYA+2M6+5YJRM

>>64
でも連邦の兵士って輪姦好きが多いぞ。

兵士単位で悪だなんだ
言ってもしょうがないんじゃ・・・

ていうか、戦争行為自体が悪？　みたいな。

＞１
「悪の」「ファン」

・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・。

>>68
…（；´Д｀）ｵｵｲﾉ?

ジオンに萌キャラ多いから
連邦の強姦が多いのかも。

これは漏れの意見に過ぎないけどさ。

地球連邦に比べて、ジオンの国力は３０分の１以下なんだよね・・・。
にも関わらず、けっこう長い期間を戦い抜いてこられた。
なんでかっていったら、ジオンの戦争目的が正しかったからだと思うんだよね。

ジオンも連邦も悪と言うほどスケールでかくないからなぁ。

総帥ﾊｹｰｿ

だいたい、連邦の一握りのエリートが、
宇宙にまで膨れ上がった地球連邦を支配してから、
50年ぐらい経ってんだしさ。
宇宙に住む人たちだって、何度も自由を要求してるはずだよね。
連邦は、それを踏みにじってきたんだと思う。

だから、ジオンが掲げたのは、いわば「人類一人一人の自由のための戦い」だったんじゃない？
そういうのって、神様だって見捨てたりしないよね。

…まさか…
ひょっとして…


ギレン・the・so-sweet！？


馬鹿な！？あのお方は死んだはず！！

>>77
最終的には神に見捨てられるけどな、やっぱり無差別殺戮はいかんよ

　にゃー、神様が出てきたよ。
残念ながら、正しくても負けるときは負けます。
ジオンが善戦出来たのは、戦略や戦術で連邦を上回っていたから。
第２時大戦初期のドイツみたいなもんだよ。

漏れたちにしてみれば、1年戦争なんて対岸の火事みたいなもんで、
見過ごしちゃってるかも知れないけどさ。

でも、それって重大なミスなのかも。
連邦は「聖なる唯一の」存在だった地球を汚して、生き残ろうとしてたんだし。
シオンは、その愚かしさを連邦のエリートたちに教えなきゃいけなかったんだと思うよ。

ﾁｯ　ﾁｯ　ﾁｯ

YES　I　AM！

連邦のエリートって
みんなムネヲみたいなのだったら・・・・・
コロニー落としたくもなるわ。

コロニー落しは下品過ぎ。

まぁジオン公国の成り立ちからして自由の為の戦いなんて
本気でするわけが無いと思うが

>>83
あなたはゴップ無能説を信奉されてますか？

だいたい、もし漏れがジオン国民だったとしたら、
親とか兄弟も、連邦の無思慮な攻撃であぼーんされちゃってると思う。
そういう悲しみとか怒りって、簡単に忘れていいもんじゃないだろ？

>>52-53
ちうかさ、日本には昔から「判官びいき」という言葉があるわけよ。

ジオンも十分無思慮に一週間戦争やってたな。

そういう怒りを結集して、連邦軍に叩きつけることで、
ジオンは初めて真の勝利を得ることが出来たと考えたんじゃない？
その勝利こそが、戦死者みんなの一番大きなの慰めになるだろうしさ。

そういう、悲しみを怒りに変えて、立ちあがってくるような国民の力を、
ジオンは欲していたんだと思うよ。

さっきから…
ギレン様必死だな…（涙

>90毒ガスや核兵器でコロニー襲ってただろーが

しかしジオン国民よりも虐殺されたコロニーや地球の住民、怒りや悲しみの方が
大きかったと。そしてジオンよりは連邦がいいと支援したと。

悲しみを怒りに変えてコロニー落としかい

連邦の市民からしてみりゃ
空から何降ってくるか分からないのは
ヒジョーに恐いだろ〜なぁ〜

やっぱり、ジオン派が多いのか？
･････････ジオンのキャラクターの方が良いからかな？

今の空気読め

連邦にはいい上官はいても
越えるべき壁な人はいないからなぁ。

コロニー落とし＝原爆
と危ないことを言ってみる

連邦の艦隊の半分が、ソーラ・レイであぼーんされちゃったりしたよね。
表現は悪いけど、あのソーラ・レイの光の輝きって、
「ジオンの正義の証」だったような気がする。

まぁ、決定的な打撃を受けちゃった連邦に、
どれぐらいの戦力が残ってたのかはわかんないんだけどさ。
それって、既に形骸だもん。極論しちゃえば、絞り粕みたいなもの。

連邦がいいキャラクターだらけになるとジオンはホントに
悪の帝国になりかねんからな

コロニー落とし＞原爆
だけど核はあとが悪い。

>>99
確かに。あるいはそれ以上？

地球に冬が来る

>>100
正直あれはどうかと思うよ。
天下はかすみ取れないだろ。
残虐だとしても正々堂々戦わなきゃ天下は取れまい。

俺から言わせればデラーズは核を否定しながらガトーに使わせ
挙句の果てに大儀の為だと言ってコロニーを地球に落とすただのハゲだ。

絞り粕に負ける塵

休戦条約だろ？と言いたいだろうがジオンには戦争遂行力無し

観艦式をデラーズフリートに襲わせる、
もっと言えば核ガンダムを奪わせる自体
連邦の作戦のうちだったり・・・

>>102
コロニーだって落ちれば放射能だすよね

コロ・コロ・コロ・コロ助だって出すよ!　放射能。

オウム真理教の活動を規制するため、
(故)小渕総理大臣が「ジーク・ジオン！」
と、呼びかけた後再逮捕されました。

>>109
落ち着け、ガンキャノン

ジオンって悪だったのか。

行為は悪だが思想は良識

悪じゃないよ。

どうみても正義ではないな。
正義見たこと無いけど。

>>113
選民思想がか？

>>113
コロニーの独立までは
正義でしょ。

人類は、ある程度選別された優秀なブレーンに管理運営されて、
初めて永久に生き延びることができるものなんじゃないかな。

1年戦争の末期、あれ以上戦い続けたら人類そのものの危機だったんだよね。
ジオンは、それを連邦の無能な指導者たちに思い知らせてやらなきゃいけなかったんだと思う。

あの時こそ、人類は明日の未来に向かって立たないとダメな時だったんだよ。

ジオンが支配する軍国主義は昔のロシアみたいなもんか。

なんか敵が居ないと１つになれないみたいだし。

敵がいないと一つになれない

アメｒ（略

>>118
お前はあのでこっぱちが死ねといえば死ぬのか？

ネタにマジレス疲れた・・・

連邦の方が腹黒そうだから。既出？

>>118
シロッコも同じような考えだよな

ジオンは選民思想だから悪いんだ、
ママが言ってた。

>>123
シロッコは自分以外は馬鹿だと思ってる典型的厨房だからな

漏れティターンズになって宇宙人やっつけるＹＯ
みててよおかーさん

敵がいないと一つになれない

読売ジ(以下略

>>125
ゼータに突っ込まれても腹がちぎれることは
ない。最強。

まあ、1年戦争の結果はみんな知ってるとおりザビ家の敗北に終わったからいいよ。
でも、そのせいで地球連邦政府は増長しちゃって、連邦軍の内部は腐敗しちゃった。

それが、ティターンズみたいな内部の権力組織を生んで、
ザビ家の残党みたいなハマーンも出てきちゃうことになっちゃった。

で、結局そういうのが大量の難民を生んじゃったんだよ。

シャアになってるよおい

ジオンが勝利していれば、コロニー住民の代わりに地球の住民が
弾圧され難民化してたのでは、と思うが。

戦争の歴史を繰り返さないためには、
元凶になっちゃってる、地球にﾋｷｺﾓﾘ続ける人たちを、
クリーンアップする必要があるんじゃないかな。

私、みんな知っていたなぁ〜
どこで知ったんだい？クェス。

>>128
服がちぎれてないだけのような気がするが
胴体どう見ても不自然に折れ曲がるし

ちぎれた描写だった場合
後々問題になることに気づきました。

案外地球にこもりたいのは
政府高官だけだったりして。

>>132
ティターンズもそれをやろうとした。
悪いのは元凶を取り除くどころか支配することだ。

アルバムモナー
http://isweb37.infoseek.co.jp/computer/man_king/
　∧＿∧
　（ ´Д⊂ヽ ＜だれも投稿してくれないモナー
⊂　　　　ノ
　 人　 Ｙ
　し （＿）
モナーの写真撮って貼るアルバムモナー
モナー改良しますた。

あなたの自慢のガンプラ見たいモナー

勝った方が正義、これ常識

まぁ、勝てなきゃ官軍にもなれねぇっていうしなぁ。

アメリカだって正義
正義の定義なんてーのは
その国の宗教によってちゃうの

「悪いのは敵国のあいつら」
「我々は本当は戦争なんかしたくないんだが」
「正義を守るためには仕方ないんだ」
戦争をはじめる時の指導者は、だいたい例外無くこういう事を言うらしい。

戦争はじめる口実なんだよ正義ってのはさ

戦争に負けた方は何を言ってもまさに「負け犬の遠吠え」
戦争するなら絶対に勝たないと行けない

安彦氏や富野氏は、

・ジオンやモノアイといったモチーフにはデーモニッシュな魅力がある。
・特に子供はそういう魅力にとらわれやすい。
・ガンダムを見たときに、最初にジオンに惹かれるのは当たり前。
・だが、いつまでもジオン好きじゃいけない。理想もあれば、現実もある。大人にならなくてはいけない。

というようなことを言っている。納得。

>>145
つまり0083はガキのアニメ。


・・・・・・でもジオンの熱い漢たちが渋く散る汗臭いガンダムも見てみたいと思うテスト。

>>145
ダイナミックプロの作品もそういう感じだよね

>>145
http://kodansha.cplaza.ne.jp/hot/gundam/01_02/index.html
ここに書いてある。
このスレの住人なら必読ですな。

主題歌に「正義の怒りをぶつけろ〜ガンダム〜♪」って歌詞があるので
連邦は多分正義です。

でもさ、目的の為に罪も無い人達を犠牲にするのって
やっぱり悪じゃないかな？よってコロニー落としをす
るジオンとそれを知って戦っているジオンの連中は悪
だな。G-3使ったティターンズもそうだし。

ブレックス准将は完璧正義だろ

正義だの悪だのないと理解っている統率者が
あえて自己責任でなく正義という言葉による「信頼」で動いてくれれば
死のうが一生不自由になろうが発言者にはなにも降りかからない(いたまない)
信頼や戦争倫理なんて物を重視したがるお偉かたの暗黙の理念なのだ
有名なギレンの演説はその「信頼」に重きをおいた裏がある善悪論(セオリー)の典型みたいで・・・・・・・・やけに生々しくて凄いって。

地政学的な意味合いで考えても地球という拠り所をもたないコロニー連合が
ジオンという偶像的国家に執着して連邦を嫌うのは仕方ないこと。
戦争である以上結果だけが全て、勝者の手段は肯定され敗者は糾弾される。

勝利者などいない〜♪
ホントの意味の勝利者ってだれだろ？
連邦の高官だけ？

ジオンの方がモビルスーツかっこええからそれでエエんじゃ！
なんちゅうかのォ・・・・・似とるんじゃよ・・・・・
あの戦争の負けたかつての帝国にのォ・・・・・。
それがまた涙を誘うんじゃよ・・・・・・。

ジオンって旧ドイツを意識してるから。

>>156
あっ！そうなの？俺はずっと大日本帝国かと思ってた。

>>1
ﾊﾞｶｼﾞｬﾈｰﾉ?

>>151
同意。

ゲームネタだが
「ジオンの系譜」エゥーゴ編のエンディングを観て
なんて賢明＆良い人なんだ！と思ったよ。

ガンダム　ださいし

ｵﾊﾟｰｲ最後までｵﾊﾟｰｲ
そしてｵﾊﾟｰｲとてつもなくｵﾊﾟｰｲ
しかもｵﾊﾟｰｲさらにはｵﾊﾟｰｲ
しかるべからずｵﾊﾟｰｲだがそれもｵﾊﾟｰｲ
もうね、ｵﾊﾟｰｲかと。ｵﾊﾟｰｲかと。
ｵﾊﾟｰｲ一枚あればｵﾊﾟｰｲ
ｵﾊﾟｰｲｵﾊﾟｰｲされどｵﾊﾟｰｲ

>>161
たしかにｵﾊﾟｰｲだがｵﾊﾟｰｲなのもｵﾊﾟｰｲ
よってｵﾊﾟｰｲもしくはｵﾊﾟｰｲにあるにもかかわらずｵﾊﾟｰｲ
要はｵﾊﾟｰｲだけでｵﾊﾟｰｲをｵﾊﾟｰｲ

>>162
禿しくｵﾊﾟｰｲ

木星連合

ｵﾊﾟｰｲ同盟発足
会長>>161

おいお前ら!
ｵﾊﾟｰｲをｵﾊﾟｰｲしる!

アルバムモナー
http://isweb37.infoseek.co.jp/computer/man_king/
　∧＿∧
　（ ´Д⊂ヽ ＜だれも投稿してくれないモナー
⊂　　　　ノ
　 人　 Ｙ
　し （＿）
モナーの写真撮って貼るアルバムモナー
モナー改良しますた。

オパーイ？

ｵﾊﾟｰｲの引力に魂を引かれたｵﾊﾟｰｲ星人達よ！
ｼﾞｰｸ･ｵﾊﾟｰｲ!!!

殴ったね!ｵﾊﾟｰｲにも殴られたことないのに!!

連邦の年貢は、高すぎるダヨ。
　オラたち生活できねえダベ。
そんなオラたちのために、ジオンさんは戦ってくれたダヨ。
　足なんか、向けて寝れねえベ。

ジオンがその後の紛争に火をつけた
ジオンの思いは受け継がれた。

あの、演説の続きは・・・・・・？

ｵﾊﾟｰｲのｵﾊﾟｰｲを再びｵﾊﾟｰｲするために！
ｵﾊﾟｰｲｵﾊﾟｰｲのために！
ｵﾊﾟｰｲよ！私はｵﾊﾟｰｲした！

ｵﾊﾟｰｲがこんなにすごいなんて・・・

そんなものはただの飾りです！
偉い人にはそれが分からんのです！

こんなところにまでひろし来てたのか・・・
すごいな。

　ジークジオン！
　ジオンは悪じゃ泣いヲター

やっぱりジオン＝ダイクンが一番正しい
ジオン公国（＝ザビ家）は独裁を考えていたし、コロニー落とすわで最悪
連邦は連邦で地球に引き籠もりすぎ汚染しすぎ
やっぱり人間はあのとき一度宇宙に出るべきだったんだよ

「イマジン」を聞け！（爆）

人は争う理由を幾つか持っている。
民族、国家、宗教・・・
なぜこんなものに命をかけるのか？なんでこんなものに、そこまでこだわるのか？
すべて捨ててしまえば、どこに争う理由があるのだろう？
イマジンはそう問いかけている。

人は「守る」という言葉が好きだ。でもいったい何を守るのだろう？
民族？国家？宗教？これって人の命より大事なものなの？
かつての日本は、それはそれはしょうもない国だった。
天皇。神の国。神風。これらの言葉の前に、いったいどれだけの命が散っていったことか！
「帝国軍人は日本を命がけで守った」と言う方々もいるだろう。でもね、それは正当化というごまかしだよ。
やったことは人殺し。
撃たれて死んだアメリカの人にも、親がいて妻がいて子供がいただろう。
国を守るという大義名分の前では、こういうアメリカ兵を撃ち殺しても賛美されると言うイカレた事実があったという
事から
目をそらしてはいけないのではないか？

カラオケに行くと調子に乗って軍歌を歌い始めるヤツがいる。
♪エンジンの音　ごうごうと　隼は行く・・・
実に楽しそうに歌う。カンベンしてほしい。
こいつらは旅行に行くわけではなく、ましてや曲芸飛行をしに行くわけでもない。
親や妻、子供がいるアメリカ兵を殺しに行くのだ。
そこんトコ、どこまでわかってるのか？

「相手が武器を持ってるのだから、こちらも武器を持って戦い、そして守る。」
愚かな軍事マニアはこう言って、イマジンの思想を踏みにじる。
相手の喉元にナイフを突きつけ合って出来る、恐怖の均衡という名のニセ平和に、
人々はもううんざりなのだ。

>>178
ポリスノーツでは宇宙に出るなって言ってるＹｏ！

>>179
それは理想論に過ぎない


だが、それがいい

>179
日本兵もたくさん殺されてます。あんたアメリカのスパイ？

>>178
ジオン・ズム・ダイクンが、ウダウダ生ぬるい市民運動レベルのオナニー活動してたから、
デギン・ソド・ザビが強行したんだろ。
どっちも同じ穴のムジナだ。

人は戦うことによって進化するってこと

>>154
日本語読めますか？

い　な　い　ん　だ　よ　。

>>156
トミノは、連邦にもジオンにも、
ドイツ・日本・連合国のメタファーを抽入したといってる。

>>184
そうとも限らん

>>185
おいおい、その煽りは多分的外れだぞ

>>179
こいつバカか?

日本はこれからｺｿｰﾘと戦力を増強して米を滅ぼします

>>190
こんなとこにカキコしてる軟弱者どもがいる国では無理です。

これは漏れの意見に過ぎないけどさ。

地球連邦に比べて、ジオンの国力は３０分の１以下なんだよね・・・。
にも関わらず、けっこう長い期間を戦い抜いてこられた。
なんでかっていったら、ジオンの戦争目的が正しかったからだと思うんだよね。

>>192
初期の攻撃が効いただけじゃない？
目的がどうあれ負けるときは負けるんだし。

演説ネタにマジレスしている風景

>>192はギレン

ギレンの野望の影響も少しはあるんじゃない？俺がそうだけど。

>>179

ネタだよね。“（爆）”ってあるものね。

あ、♪エンジンの音〜は軍歌じゃないっす。単なる映画のテーマソング。

ファースト・ガンダムに、多分に学生運動のにおいを感じるのは漏れだけ
かな。もちろん体制が連邦軍。
小説の１巻に富野氏の手で「ジオンに兵なし」と「ガルマ国葬演説」の
全文が書かれているけれど、アジビラの文章を思い出した。監督の根底に、ジオンに学生運動の夢と絶望を抱かせた…なんて言ったら乱暴かな。
ダイクンによって始まった理想がギレンによる現実闘争となった流れ、が、
ブントから始まって安田講堂（あさま山荘もか？）陥落で終わる学生運動に
妙にオーバーラップするのよ。多くのガンダムファンを魅了する、単純悪と
言い切れない国がキャラとしてたったのは、そんな背景もあるかと。

でも、ナチミリオタがジオンをオナペットにするのは、嫌悪感を覚える。
一時ひどかったでしょ。近藤ガンダムとか。もう昔の話だけれどさ。

>>197

>ファースト・ガンダムに、多分に学生運動のにおいを感じるのは漏れだけかな。もちろん体制が連邦軍。

お前の歳を言ってみろぃ
多分30過ぎのガノタは全員そこを10年前に通過していることだろう…

ジオン支持の人のなかには、開戦してすぐ
ジオンがまず何をしたか知らない人が結構多いんじゃないの
開戦後約一ヶ月の数十億の虐殺の犠牲者ってほとんどコロニー市民でしょ

＞198
あ、漏れの大学、中核も革マルも民青もＭＬも黒ヘルも戦っていたから、
じじいではないけれど結構リアルな体験したもんで。建物ごとにセクトが
ちがうのよ。

中核に友達いたし、立花の“中核　対　革マル”も読んだし、バリケードの
中に入っていって中核の炊き出し食ったこともあるし、ロックアウトなんかも
経験したから。マルクスもある程度やったし、ヘンな学生だったんですよ。

お前ら何も分かってないね
どんな事にせよ暴力で解決しようとする事が悪だ
何故話し合いをしないんだ？












まあそれを言ったらガンダムと言う話が成り立たないがな（藁

>>1
負傷兵を乗せた艦をジムスナイパーで射撃するような奴等がいる連邦が正義？
ｳﾞｧｶこいつ？
だから報復でアプサラスで全滅されられそうな自体に陥るんだ
シローがいなかったらどうなってたと思ってんだ？

とネタにレスを入れてみるテスト

>>202
シローがいなかったら
アイナﾀｿが大虐殺･･･萌え〜ﾊｧﾊｧ

原子爆弾を落としたＢ−２９のパイロットは悪夢に何年も苦しめられたとか
大量虐殺は苦しいらしい

悪夢に苦しめられるアイナﾀｿ

ギレンたんなら平気の平左です。

>>202
その行為と正義はあまり関係ない罠

>>207
そうか？
抵抗しない負傷兵を攻撃したあの行為は悪だと思うが
しかも約束を破ってる

正義ー１　正しい筋道　２　正しい意義または注解　

>>208
悪の反対は善です

>>208
そうだ。もっと勉強して出直しておいで。
中学校の青臭い教師の言うこと間に受けてないでさ。

>>210-211
ﾊｧ？
お前がもっと自分の思ってる事を正しく伝えられるように勉強しなおしておいで

>>18
天然合金さん、分かりやすい説明ありがとう。私、リア厨であんましガンダム
詳しくなかったんで、他のスレにジオンの開戦のきっかけとか聞いたんですが、
まともに相手してもらえなくて、こまってたんです。助かりました！

戦争では勝ったヤツが正義です。

勝った奴は勝者だろ。

>>214
ついでに言えば「一年戦争には勝利者は居ない」ので
連邦もジオンもどっちも悪です

>>212
言っておくが210と211は同一人物ではないぞ　後、210の意図を理解できなかったのか？
簡単に説明すると、悪ではあるが正義とは関係ない　
必ずしも悪だからって正義と＝で結ばれるわけじゃないということ　わかるか?

オメーらｱﾌｫか？
あの戦争にどっちの国が「悪」とか「正義」なんて括りはねーんだよｳﾞｫｹ！
どっちも単なるエゴの元に行動してんだよｳﾞｧｶどもが！
ジオンはスペースノイド自治権の為に
連邦は防衛や治安や威信回復の為に

>>216
「一年戦争には勝利者は居ない」ってどういうことですか？
連邦が勝ったんじゃないんですか？

>>218
悪はあるだろ

>>217
＞必ずしも悪だからって正義と＝で
ﾊｧ？
ここでそれを言ってるお前の意図が分からん
話は負傷兵を約束破ってジムスナイパーでアボーンするような連邦が正義？
ﾊｧ？>>1ｳﾞｧｶ？って事だろ？
正義の話と関係ないってのもどこが関係ないのか分からん

>>217
悪だから正義？？
悪＝正義？？？？

>>221
ミスしました!正しくは
悪だからって正義ではないとはかぎらない
だから連邦が正義ではないという証明にはなってないということ

>>223はちょっと怖い思想の持ち主ですな
殺人を犯した人でも正義ではないとは限らないとか思う人？
強盗や人殺しをしても家族を養う為だ！とか言い訳しちゃったり
そういうのなんて言うか知ってる？
エゴイストって言うんだよ

もう少しガンダム以外の戦争モノ読めば、また意見も変わるだろうに…

>>223
悪であればもうその時点で正義じゃねえだろ？
もう道から外れてるんだから

>>225
誰に言ってんの？

……最後に、この板のすべてのガンヲタに挑戦したい。

人権を差別せよ。
自ら社会を逸脱する者にその生における平等はない。

人命を差別せよ。
社会と個人の命を秤にかけたとき、民主主義は迷わず社会を選択せねばならない。

「ヒューマニズム」を差別せよ。
その言葉の響きに酔いしれ、思考を停止した者のみが殺すことをすべて悪とする。

人間とはあまりに不完全な度し難い生き物であるにもかかわらず、
神をも恐れず賢明に守るべき命と葬るべき命を常に選択してきたのだ。

ならば差別すること殺すこともヒューマニズムである。

反論を唱える者は自らの覚悟と信念を試していただきたい。

>>228
命は平等に価値がない、俺は俺を肯定する。

・・・とでも言ってもらいたいのか（ｗ

　 　 |￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　￣￣￣￣￣￣|
　 　 |　>1を回収に来ました。　　　　　　　　　　 　　　　　　　　　　　 板をきれいに |
　 　 |＿＿　 ＿＿＿＿＿＿＿＿　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＿＿　 ＿＿＿|
　　　　 ,＿∨＿＿＿＿＿＿＿　　　　　　　γ===============┐..　　　　Ｖ
　　 . γ；二二二, ll　.__／￣￣￣￣￣￣￣//　　＼＿＿＿＿__/ ）＼ｩｱｱ・・　　
. _　 // ∧_∧　|.||　| .|　　　　東京都 　　.l l,,,,,,,,,,,,,,,,,,＼__＿＿/ /＿＿＼
［_］.//（ ´∀｀）.| ||　| .|　　　　　　　　　　　ヽヽ丶　 　 |８||￣ / /￣ヽ　　|6|
.└/l＿_/__　 ）.| || .|__|￣￣￣￣￣￣￣￣ヽヽ ヾ-ー「：l|＿/ /__∧ ヽ　　||
　 |　　　　(_/　［||| --|＿＿＿＿＿＿＿＿_ヽヽ　 ゞ　|.：ll ./ /;´Д｀） ミ.　∧＿∧　ﾎﾟｲｯ
　 lﾌ　　,------|.l_|二二l_l/￣￣/l　/γ二二..ヽヽ __ヾ |.：|/.　　　 ＼ヽ⊂（∀｀　 ）ミ
　［ll三//￣ヽ＼|.\＝＝＝l二二l__l ///￣ヽ＼~ヽヽ＿匚|］二||二二二||_.（⊂　　）
　 └--l .※ ..l ..凵＝＝＝＝＝＝-l/.l .※ ..l |＿l~(＼__/~'==l=======l==/y　　人
　　　　丶　 ./_/　　　丶＿/_/　　　　.丶　 ./_/_/￣~~丶＿/_/_/￣￣￣　（__＿）__）

戦争に正義とか悪とかあれば楽でいいんだけどなぁ。
まあ、自分が正義だと思ってるから戦争なんて起きるんだろうけどな。

>224
俺は>223ではないが、そのとおりだと思うぞ。
人を殺せば悪？お前、本気でそう思ってるのか？

>>228
差別がさまざまな所にあるのは事実
だがそれをなくそうと議論をすることに意味がある
とマジレスしてみるテスト

>>227
……いや、何でもない

>>233
チキン野郎は消えろ

>>224
それも理由によると俺は思う　同属殺しなんて最悪、タブーだという考えも持ってるけど
全員から見て死んであたりまえのような人を殺したとしたら?
まぁこれもエゴになるとは思うけど　この場合はなんとも言えない

で、問題の方は悪と正義は対義語ではないから両方当てはまる時もあるのでは
と思っただけ　

無駄に荒れてるね

同属どうしですが問題でも？
http://www.buttholebandit.com/deep/images/11.jpg

馬鹿が多すぎ

>236
日本語の意味が理解できてないお子様が多いのさ（ｗ

オレモナー

>>239
というか実際、難しいＹＯ

>>231
どんな理由があろうと人殺しは悪だろ？
＞人を殺せば悪？お前、本気でそう思ってるのか？
って言うかそれを煽りじゃなくて本気で言ってるのか？
ならエゴの塊だな
ラディンと一緒

まあ悪に理由は関係ねえだろ
悪い事したらそれは悪
何か言ってもそれは単なる言い訳に過ぎない

>>241
いや、そうとも限らんよ。
例えば、凶悪な連続殺人犯がいたとして、それを止めるために
仕方がなく殺した人がいました。その人は悪になるでしょうか？

イデオロギーが戦争の原因となるのか
経済的利益を求める集団がイデオロギーを利用して戦争を起こすのか

>>243
警官の逮捕時以外は悪
許されるのはやられていた人の正当防衛のみ
時に過剰防衛として罪に問われる罠

>>243
それは悪だろ？
警官に通報して任せておけばいいのでは？

>>245
やっぱり　悪じゃない場合もあるということ

善悪はねえ、多数決だよねえ

243だけど　考えてみたらこの文章じゃ悪ですね
正当防衛で誤って殺してしまったら悪じゃないかな？･･･自信なくなってきた

>>247
しかしそれは話と関係ない罠

>>244に質問!今、イデオロギーってどんな意味で使われるんだっけ？
俺、よく知らんのよ。確か、いくつか意味があったような気がしたんで

>>248
多数決っていったい誰がやるの？

ガンダムと関係付けて話してくれるとなお良い
ギレンの人類粛清が悪か否か、とかね

多数決で正義か悪か決まる訳ねーだろｳﾞｫｹ！

多数決などと民主主義ではありませんね。

>>251
主義主張。つまり経済的利害でなく善悪、大義名分で行われる戦争

多数決こそが民主主義だろ

つまり力の論理ってことだよお・・＞多数決
言葉っ面だけとらえられてもお・・

そして話は銀英へ

ガンダムに戻すと、
一番理想的なのは宇宙側を
虐げる連邦高官とか一部の悪だけを
消すことだけど、それが出来ないから戦争になるんだよな。

>>256
サンクス!今は後者が多いんじゃないかな？

>241
戦争では、人を、つまり敵兵を多く殺せば賞賛される。
死刑執行人は、死刑囚を吊るすのが仕事だ。
それに、執行の書類にサインするのは法務大臣だ
特攻隊は相手を殺すために自分の命を犠牲にした。
新撰組は突き詰めれば人切りの集まりだ。

別に、俺は上記の誰も悪だとは思わないぞ？

>>260
元々の話って連邦が正義か正義じゃないかって話しじゃなかった？

力さえあれば、何でもできるのが民主主義だ。

>>241は厨丸出し

>>264
スレタイトルはジオンが悪なのに云々だったよな。

>>266
>>202>>207から発展している話題。今は。

結局本当の悪とか善とかは
何によって決まるのか。
これは答えあるのかな？

的外れな突っ込みが多いが、
これは明らかに悪だな。

＞＞268
考え方だね！！

>>262
とても主観的な厨まるだし意見ですね
君は自分の事しか考えられない自分勝手な人物と見た

>>271
ベジタリアン発見

俺が正義だ！
何たって顔がいいからな！

トーマスゴードンそしてヘンリーでした。

>>274
なぜトーマスシリーズなの？

>271
惜しいな。
それはともかく、俺が挙げた例に客観的な注釈をつけてくれるとありがたい。

ついでに、ベトナム戦争と第二次世界大戦時のイギリス二枚舌外交について、
君の客観的な意見も述べて……もらうとスレ違いなので、
ガンダムを最初から見直してくだちい。

>>262
なんか話を曲げてる奴等がいるな
誰が法に照らし合わせた場合の話をしたよ？
虐殺に近い行為の話だろ？
ｳﾞｧｶ？

人を殺すことについて
何も考えない兵士は悪。
悩み迷い、苦しみ続けてもなお
命を懸ける価値がある
もののために戦うのは必要悪かも。

で、お前ら「ギレンの人類粛清計画は悪か否か」をどう考えるのですか

>277
新撰組の池田屋事変とか割と虐殺に近いと思うが。
あとは芹沢鴨一派とかの行いだな。

ギレン総帥のやることに間違いなどない

００７９の戦争までに
地球連邦に対し
宇宙側が様々な要求を頼み続け
受け入れられなかったのは事実。
なら戦う以外に方法がないというなら
それは正義ではなく、宇宙移民者側の権利やら幸せやらの
ための必要悪だな、と。人殺すのが正義ではないし
かといって戦争の目的が悪じゃないのも事実。

>>278
だから悪=正義になる時もあるんだって言ってるのになんでそんな話になるんだよ

勝てば正義です。歴史の教えるところでしょう

>>284
力こそ正義ってのと対して変わらないけど
それが正しいという国ってざらにあるよね？

悪の華

単なる一般論だけど、
抑圧を受けて「残された方法はこれしかない」と視野狭窄してしまうと
殺人をしたり戦争起こしたりテロやったりしてしまうらしいね

（　´Д｀）／　先生！話がよくわかんないです

やっぱり答えはないんだな。
悪とか正義の認識が違うのも戦争の理由だし。

正義とは、すべてにあると言えるし、すべてに無いとも言える。
戦争とは国家同士の正義のぶつかり合いであり
勝者が正義を名乗ることが出来る

>>284
いい加減でその陳腐な定型文句やめようや。

>>278
まぁ、戦争ってのは悪対悪の大激突だからな。

>>291
ダンバインのバーンのセリフをそのまま抜き出しただけだよ
戦争の正義と悪を真面目に考えるなんてアホらしい

>>276
＞戦争では、人を、つまり敵兵を多く殺せば賞賛される。
話が曲がってるがここで言うそれはライヤーがジムスナイパーで負傷兵を狙撃した話として進める
確かに大量に敵兵を殺したが賞賛されるか甚だ疑問である
むしろ非難される残虐行為であると思われる
大東亜戦争で南京大虐殺、原爆投下と大量に殺した
エルサレム奪回の為の十字軍は正義を掲げていながら結局はやった事は残虐行為
これは正義とは思えない
自分勝手なエゴイズムがぶつかり合った結果としか思えない

＞死刑執行人は、死刑囚を吊るすのが仕事だ。
＞それに、執行の書類にサインするのは法務大臣だ
法に照らし合わせ仕事をしてる人は関係ない（戦争の話じゃない）ので却下

＞特攻隊は相手を殺すために自分の命を犠牲にした。
これは歴史上類を見ない最低行為であると言える

＞新撰組は突き詰めれば人切りの集まりだ。
斬られた人は新撰組を憎んでなかっただろうか？
自分勝手なエゴイズムの元に人を殺していると思われる
近藤の晒し首も仕方なしと思われる
正義とは言い難い

つまり言いたい事は最初から言ってるが戦争した時点で正義なんてない
それを連邦は正義とかほざいてる>>1ってｳﾞｧｶ？って事

>>294
ジムスナイパーの負傷兵は兵だとしても
原爆やら南京やらで殺されたのって
一般人がほとんどでしょ。
兵士も一般人も同じ人間だけど、
こーいう話題で一緒に考えるのもどうかと思う。
立場って結構悪とか善に関わるし。

>>293
バーンか。
久しぶりにﾏｼﾞﾚｽｶｺﾜﾙｲしたよ。

>>294
だから連邦が正義じゃないって証明はできないだろ!おまえのその説明じゃ証明はできていない
おまえの考えを言ってるだけだろ!だが>>1がバカであるというところは同意

>>297
落ち着け

連邦は正義だ！なんてほざいている>>1は実はガンダムを見た事ない
それなのに主人公の属している組織＝正義と勝手に思い込んでしまってスレを
立てている低脳だった罠
ガンダム見た事ある奴が連邦は正義とか言わねーだろ（ｹﾞﾗ
お前ら低脳にマジレスか（ﾌﾟ
おめでてーなｗ

>>297
連邦が正義だと証明も出来ない、ま、そういうもんだ。悲しいけどね。

>>300そうなんだけどね

>>299
何をいまさら

>>297
つーか
悪である＝正義ではない
それで十分正義じゃないって説明になってると思われ

>>299
そもそも、>>1はわかっていてネタで書いた可能性大

>>295
　戦闘能力のない負傷兵をまとめた輸送機をそれと知ってたたき落とすのは
民間人虐殺と同じでなかったっけ？
戦力外で後方送りになった時点で兵士じゃなくただの怪我人扱いじゃないか？
教えて赤十字！

>>299
野暮ですみませんが、マジレスじゃないですよね？

>>303
悪＝正義という証明はできない。なぜなら悪の対義語は善であって正義ではないから

まぁ、低脳にマジレスするのもたまにはイイもんだよ。

自分の中で整理も出来るし再確認も出来る。

カイがジオンの次は連邦でもたたくかって言ってたように
連邦に絶対的正義があったわけではなく
彼らにとって相対的に正義であっただけ。

>>1
　　　　　　　　　 　 　 　 _,..　 -───-　　､..
　　　　　 　 　 ,.　‐ '"~´ ／￣￣｀~`''‐ ､ 　 　 ｀`　､　　　　　　　貴様！！
　 　 　 　 ,　'´　　　　／　　 　 ／　　　　`''‐､　　 　 ＼
　 　 　 , '‐''"~´￣￣｀~`ヽ､ ／　　　　　 　 　 ＼　　 　 ヽ　　　マジレスした人が氏んだんだぞ！
.　　 ／　　　　　　　　　　　 ￣｀`''‐.､　　　　 ∠>ヽ.／＼ ヽ　　いっぱいマジレスが氏んだんだぞ！！
.　 /　　　　　　 　 　 　 ＿＿＿__　　 ＼　　 　 /ﾟ /　　　ヽヽ
　〈　　　　　　 ,. ‐''"~´　　　 　 l　 ｀`''‐､ ヽ.　 　 /　［ ［［［ ヽi　遊びでやってんじゃないんだよっ！！
.　 ヽ.　　　 ／ヽ､_,.　-┴─-== __=-'_､_, ＼､＿/　　　　　 ＿l
.　　 |　　 / ､.__／ ﾉ!ヽ､._ｰ-‐''⌒,r=-─ゝノ||　‖ ￣￣￣　　|　　スレは…スレは力なんだ
　　　!　　{ 　 /　,ｲ{ ヽ　(　〈､_,.ィrヮー< _,ﾘ_||　‖　　 　 　 　 !　　スレはこの２ｃｈを
　　　ヽ　:ヽ _{. 〈.'`ｧrｯ‐､-　- ,, ヽ-‐='..ゞ.{_.||　‖　　　 　 　 :l　　　　　　支えているものなんだ！
.　　 　 `‐､＼＼ヽヽ-‐ﾂ ''´　　 　 　 　 `{_ |!　‖　　　　　　 !　　それを…
　　　 　 : 　 |{_ ヽ.i.　〔ｰ-　 　 　 　 　 　 {　!.　 |!__　　 　 　 ,'　　　それをこうも簡単に失っていくのは
. 　 　 　 :　　|{_ _）l 　 ｀,ｨ-─_､　　　　／／　　| 0|　＿＿_/　　　それは、
　　 　 　 : 　 |{_ ﾐ. !　　ヽ￣,.-‐）　.／／　　　 /l￣ ＿＿/　　　　それはひどいことなんだよ！！
　　　　　　:　 |{　,.`ヽ. 　 `ー '´.∠‐'´　　　 ／'´￣ﾉ,ノ／　　　　何が楽しくて荒らしをやるんだよ！！
　　　　　　　 ,l ‐''"~´￣￣￣l~´　　　 　 ／-──＜´
　　　　　　　|　 「　--┘　 　 |＿＿＿／　　｀! 　 　 |　　　　　貴様のような奴はクズだ！
　 　 　 　 　 L.. -─ ''_""~￣‐''"~´l　　 　 　 |　　　 |　　　　　生きていちゃいけない奴なんだっ！！
　　　　　　　　　￣｢　|　　|　　　 　 |　　 ＿,,.⊥_-‐　` ,,.⊥_-‐　`

>>308
で、君は低脳ではない、と？

負傷兵だってあのまま逃して
怪我が治ったらまた戦うんだから、
それで犠牲が増えるより怪我したままでも
打ち落とした方がよいと肯定する上官もいるだろう。
まぁ残虐だけどさ。ただイーサンが悪であれ善であれ
正義ってのは持ってないとおもう。あ、的はずれかな？
そうだったらスマソ。

不毛な煽りあいを望むのか？それとも実りある話し合いを望むのか？
選べ！と

>>305
連邦とジオンがどのような戦時協定を結んでいたかはわかりませんが
「負傷兵を輸送している輸送機」を撃墜する分には民間人虐殺と同義には見られません。

特に敵からの申告のみ、なんて状況では。

そう言う場合には赤十字等、完全中立の第3者機関を使用しないとダメです。

>>313
前者を選ぶしかないだろう

>>307またｱﾌｫなこと言ってる

悪である＝正義ではないの説明はできません
なぜなら悪の対義語は善であって正義ではないから

>>313
貴様にそんな権利があるのかな？

なんかだんだん話の質が
下がってきたような・・・

>>319
もともとそんな質の高い議論はしてないと思われ

>>319
禿同

つーか、話にすらなっていないぞ。

でも途中の善悪やら正義やらの議論は
良かったと思われ。
まいいけど。

だいたい、正義と悪を反対として捉える輩がだめなんだよぉ

正義の意味に
＞他者や人々の権利を尊重すること
と辞書にある
悪はそれを完全に無視している
悪であるだけで正義はもうない事は明白
>>317は子供が屁理屈でごねているようだ

正義の反対ってなんだろ？

>>325
その正義は日本での意味でしょ。

>>326
正義に対義語なんてねーよ
国語をもっと勉強しろ禿げ！

正義の対義語は「不義」だよ

愛ってなんなんだ、正義ってなんなんだぁ？
愛はともかく正義ってのはなんだろう？
いや、意味とかじゃなくて、どういったものなんだろう？
やべぇ、抽象的すぎる意見になっちゃったかも。

いやいや「正義」の反対は「不正」だ

正義は霧のスタンド

>>282
そうか？
別に戦わなくても勝手に独立宣言して地球連邦を無視していればよかった
それで粛清で攻めてきたら倒せば良かったんだ

正義：やろうとしている行為が胡散臭いときに自らを正当化するために使う言葉。

>>325
悪によって権利を侵される人もいるが、逆もありえないか？
必要悪というのはそういうことだと思う。
だから完全には無視していない。この場合悪の中に正義が入ることになる。

人が感情を持ち始めたときから
善悪や正義はつきまとっているのか？
なんて言ってみるテスト。

正義なんてものは主観でしかない

>>329 >>331
まず辞書を引け
正義の対義語は載ってましたか（ﾌﾟ

>>335
逆って何？

善悪や正義を無理に一つの考えに絞ることって
どうなんだろう？
日本国内で教育するときに良いこと悪いことを
教えるのは正しいと思うけど。

>>339
権利を尊重される人もいるってこと

>>333
それは不可能。

>>338
反対語辞典はどう？

>>335
必要悪なんて単なる自分を正当化しようと誤魔化す言い訳だろ（ﾌﾟ

>>344
そうとも限らないだろ。

>>340
秩序がなくなるよりはマシかもね。
程度問題だろうけど

>>341
それはエゴイズムだろ？
誰かの権利が損なわれているんだから一部の人間のみの権利を尊重しても駄目だろ

>>346
340のものですが、自分でいっといてなんだけど
良く考えたら善悪の認識ってのが最も無秩序だよな。

>>347
全員の権利を尊重するのはある意味、不可能。

>>347
エゴイズムだろうがなかろうが、駄目であろうが
悪の中に正義が入る場合もあるよ、とうこと。

いつの間にやら、哲学スレ・・・

>>347
全員の権利を尊重するなんて理想論は良いけど、ドダイ無理な話

>>344
そうかもしれないけど、その必要悪といわれる行為で救われる人もいる

>>344　
　人殺しは悪だが、例のバスの中で運転手が麦茶を絞め殺しても
非難する人はあまりいないと思われる。
そういう場合じゃないのか？
むろん、１００人生かす為に１０人殺していいのかという人権の話になって
泥沼にはまるのもわかってるからそういうつっこみは勘弁してくれ。

このスレはガノタでなくとも語れるな。

ｶﾞﾝﾀﾞﾑから離れてゆくような、ｶﾞﾝﾀﾞﾑの一年戦争の本質に迫っているような

>>350
ﾊｧ？
エゴであったり駄目である時点でもう違うじゃん
正義ではなくもう単なるエゴに過ぎないのだから
勝手に自分は正義だって言ってるだけに過ぎない
少しでも駄目な部分がある時点で正義を名乗るのは図々しすぎ

シャア専としては異例の中身のあるスレ（ｗ
不毛だけどな。

ガンダム真剣喋り場

>>354
そう、その場合に人を殺すという悪の中に正義が入っている!
だから俺の意見の方が正しい

ジオンは悪の枢軸ざます

運転手が、
「ひどい奴である麦茶を殺してでも
　他の何十人もの人を助けたい」
と思ってやるとしたら悪じゃない。でも
人殺しに違いない。でも悪じゃない。
これが必要悪でしょ。ならいいわけってわけじゃないよな。

正義はカツ！

>>360
単なる厨は消えてください
荒れるだけでウザイです

>>358
不毛だというのは
正義や善悪に答えがないと分かってるから？
それともここで語り合うだけじゃなんにもならないから？

>>357
エゴがダメな時点で正義はありえないな。

>>357
さっき、正義の説明の時に
＞他者や人々の権利を尊重すること
ってあったから悪の中に正義が入ってるだろ
ちょっとでもあるなら正義を名乗っていいだろ　

>>362
それはただ単にその方法でしかその危機を脱出できない言い訳
言い訳って部分があるだけで正義は存在しない

自分を正当化する為にキレイな言葉を借りようなんて図々しいんじゃないの？

>>368
さっきの正義の説明を無視して話を進めるな

>>368
ということは、必要悪なんて言葉で
麦茶を殺すのはまだまだ甘いってことか。
ほんとに正しいなら
取り押さえるだけにするとか？
あ、その方法があった！

>>367
つーかさ
他者の権利を侵害するのみの奴を止めるだけの事は関係ないだろ
そいつの権利はもう対象外なんだから
屁理屈こねて話をややこしくするのはやめようや

>>368
その運転手が麦茶を殺して他の人の権利を尊重したってことにはならんのか？

>>371
それっておかしくないですか？そういう例もあるのに無視するのは駄目じゃないの？
一つでも例外があるなら
悪である＝正義ではない
は当てはまらないのではないですか？

あぁん？
ビンラディンは正義漢だろ

>>373
つーか麦茶を取り押さえる＝悪である
が当てはまらないと思われ
だから関係ない

麦茶の権利を蹂躙したって言いたいんでないかい？？

麦茶がこんなまじめな話題で
ネタになるって珍しい。

>>375
いや、殺すの場合の時
取り押さえるのは悪ではないですよ
むしろそれが正義

麦茶が悪なら悪を倒して
罪もない人々を救った運転手は善。
こう例えても、そうでなくても
運転手に正義があったかどうかは本人しかわからない。

今>>379がいいことを言った！

つうか正義って心の中だけにある物なのかなとくさいことを言ってみる。

人を殺すのは悪って↑の方にあったけど

麦茶を倒して悪であるかは甚だ疑問

今>>381がいいことを言った！

善か悪かは別として
明らかに生命の危機がある正当防衛だから罪には問われないだろうね。
ただ、殺さないで法のによって裁く形が最良ではあるが。

>>378
で、取り押さえ（正義）ようとして結果、殺し（悪）てしまった場合は
正義が悪を生んだのか？？

例えが麦茶ってのが凄く中途半端だと思う

結局
正義がある＝悪ではない
はわからずじまい　
正義がない＝悪である
はどうなんだ？

麦茶を倒す＝ライヤーが負傷兵満載の艦を狙撃
が当てはまらないと思われ
話が関係ない

>>386
そうなるのかな？このままじゃいたちごっこだけど

それ以前に正義が相対的なものだからなぁ。

>>381
それじゃエゴイストじゃん

正義ってのは本来、エゴの延長線上に・・・

結論は？

正義ってのは結局エゴの正当化のために都合よく作られた言葉って事
使う側にとって都合のいい耳障りのいい言い訳って事さ

じゃなくてさ
連邦は正義か？って話だろうがｳﾞｫｹどもが！

>>396
要するに>>395の意見を借りれば俺らでは正義かどうかは決められない
ということ

俺が正義だ。

あくまで推測ですが、誰も連邦が正義なんて思っていないからここまで雑談が盛り上がってるんだと思われ。

>>396
もう、そんなトコは飛び越してんの。

その正義に意味が無いんだから。

>>1にとっては連邦が正義で
多くのｶﾞﾉﾀにとって連邦は正義ではない!

少しでも揚げ足的な部分がある時点でもう正義を主張できない
正義は完璧を求める
少しでも何かあればそれを主張した時図々しくなるだけ

結論が出てきたな

正義と善悪って関係があるようで
実はまったく違うものだとも考えられる。

>>396は厨房ｹﾃｰｲ

>>396
じゃなくてさ
ジオンが悪で連邦は正義？
ﾊｱ？
＞世の大多数の女性が誠実で真面目な男より、 根性ないくせに悪ぶった不良に惹かれるのと、
＞根本的には同じ心理だと思うが、どうだろう？
テメーの基地外的浅はかな発想で語るなｳﾞｫｹが！
>>1逝って良しって話だろうがｳﾞｫｹどもが！

>>405
たしかにそうかも。
いきなり話の質を落としてる。

>>405
煽り厨ウザイ

１がたてたスレでも
全然まともな話になってきてるんだから
気にしなくていいじゃん。

ガンダムなんてしょせん連合軍と日本の戦争を
富野がぱくっただけでしょ？

>>406は>>1に八つ当たりの模様。

>>410
さっきまではｶﾞﾝﾀﾞﾑじゃなくてもうちょい別路線で議論してた

完璧な正義がもしあったら
それは人間的なものをすべて捨てて
得るもんじゃないかな。

別に連邦が正義ではないってのは同意
ジオンにも同じ事が言える
>>1は低脳逝って良し

双方悪な行動をしたのも認める
ただ単に全て悪ではないだけ
ただそれだけ
それを正義に無理矢理しようと言うのは無理がある

>>411
煽り厨ウザイ

なぁさっきから>>1を叩く奴らはなぜ叩いているんだ?
もう>>1は関係ないのに

>>415はわざわざ反応してる時点で厨房であることが推測されます

>>416
さてはお前は>>1が有名な基地外で方々の板で暴れ雑誌にも出た事を
知らないな？

>>417
煽り厨ウザイ

>>414は話の流れを掴めていないようである。

個人単位の正義と
国家単位の正義。
どっちも人間がたてた正義なのだから
完璧ではないと思う。どっかで正義のために
泣く人がいるし、どっかで幸せになる人もいる。
結局正しいと信じることがその人もしくは国家の
正義だよな。戦争が正義のぶつかり合いなんて
言う気はないけど、どこかに正義に関係した戦う理由が
あるよな。まぁ結局戦争で得するやつなんて
正義とかなにもないろくでもないやつだけど。

>>416
なんとなく気になって>>1を読んで見たら低脳な厨だったので叩こうと思って
その下を読んで行ったら>>1と関係無い話をしていたので叩きにくかった。

だから、「叩くぞ！」と周りを煽って見てるだけ。

>>418
知らなかった。そうなのか？どこの板？

スレたてた奴がアフォでも
せっかく途中から良くなってきたんだから
今更煽り合うのももったいないじゃん。

元々どっちサイドが悪いのかって話しになるとジオン側は連邦寄りコロニー
攻撃＆ブリティッシュ作戦による超大量粛清って実に解り易い「悪行」が
あげられるけど、片や連邦の悪行である所のスペースノイドに対する搾取＆
弾圧ってのが「なんとなく」悪い所業にしか語られてないので判断に苦しむ
部分はあるよね。作者的にはイーブンと言いたいんだろうけど、言葉足らずの
部分のせいでジオンが悪いって雰囲気かな。

>>420
話の流れって言うか今自体が脱線してる
悪の中に正義がどうこうって言ってる事自体が脱線してるし

>>424
すいません。>>1を叩く奴らがうざくてつい････。反省します。

>>426
脱線してても善悪だの正義だのに議論するほうが
いいと思われ。その中で最終的にジオンが悪いとか
連邦が悪いとかに多少でもふれればそれでいいんじゃない？
１がきちがいとかいうならいくら１のたてたスレだからって
その話題で話し続ける必要って・・・・・あるのかな？

>>426
どんな話だっけか？簡単に説明を頼む

>>428　その場の勢いは大切だと思われ
>>426　そうかも、一応、辞書的に言ったらそうなる部分もあるかな
と思ったので

>>426
説明しづらいほど善悪、正義などで
具体的な場面を想像したりしながら
ひたすら話してた。結局正義とは何かとか
答えが見つからないだろうと思われる｛個人的にだけど｝
ほうまで語りまくってた。結構いいスレだと思うよ。
もとはどうあれ。

>>423
http://love.2ch.net/test/read.cgi/pure/1017059455/l50
良く見かける場所は人生板とか恋愛板とかが多いがここにひろしがした悪行をまとめてある
レスが↑であるはず
かの地では有名な粘着基地外
三年以上も同じネタでスレを立てまくり２ｃｈ以外でもそこら中のＢＢＳを汚しそれで閉鎖したり
基地外ひろしを追い出した板も数知れず

>>429
脱線してるって言うか>>202で>>207が発端

>>432
ありがとうございます。
このスレを立てたのはﾓﾉﾎﾝではないということか

>>433
207は俺だったりする。なんか、ｱﾌｫかも

例えば千年単位で迫害と流浪の歴史を強いられてきたユダヤ人が
悲願の独立建国を成したイスラエルと言う国を考えると善悪なんて
観念は所詮個人的感想に過ぎないいい加減な物だと言うことに気付かされる。

>>435
発端を作ったとはいえ
悪い発端ではなかったんだし
気にすることなかれ。

戦争で正義、悪なんてできない
それを主張するだけ安っぽくなる
それだけで
「必死だな（ﾌﾟ」状態に近い

サイド6以外全部に攻め込んだっていう設定は結構すごいよね
結局宇宙移民の開放云々はキレイ事で
単にジオンに従わないものにレッテル貼って虐殺を正当化してるだけ
ってことだから、支配者が連邦からザビ家に変わるだけに

>>438
それを言ったら今までの議論は
なんだったのか。決して安っぽくなるものではないと
思いたいんですが。
それに戦争での正義だけの話じゃなかったはずだし。

多分純粋な正義といえるものがあれば
それが最も人を多く殺すと思う。

>>440
高々人間ごときが正義、悪を語る事自体がナンセンスと言う罠

>>441
いうなれば
人間味のある正義だから
人を殺さない正義を模索する道もあるってこと？

たまには色々意見を戦わせるのも良いと感じますた。

>>442
正義、悪という言葉は人間が生み出した罠

>>442
じゃぁいったい何が
正義やら悪やらについて考えるの？
完璧な正義とか悪とかの答えが
見いだせないから人間なんだと思うが。

地球連邦の軟弱こそ悪である。

実は正義という言葉が世の中にあるだけで世の中の殆どがまるで当てはまらない罠

>>447
だから、軟弱が悪なんていったら
人間すべて悪なんだってば。

広辞苑に正義を調べたら
人がふみ行うべき正しい道
とあった　何それ？

>>449
人間とは元々地球に害を成す悪である
まさか人間が聖なる生き物だとでも（ﾌﾟ

個人や団体の正義や善悪に対する
考え方の違いが戦いを生むんでしょ。
そうでないのもたくさんあるけど。

>>451
元々って何?ｳﾞｧｶですか?人間の元々を考えてみろ

>>453はどうやら人間が聖なる生き物だと思ってる模様

>>451
プとか付けるレベルの話してんじゃないでしょ。
聖なる生き物なんて思ってないよ。
正義や善悪が聖なるものにしかないなんて言ったら
それこそ人間に正義も悪もないよ。

正義っつーのは基本的に多数決。

正義なんて物は物理の黒体と同じで理想的な概念だろ。
それが実在すると思う方がナンセンス。
で、普通戦争やってる連中は自分がより正義に近いと思ってるわけだ。
正義に近づこうと苦しむなんて人間的でイイじゃないか。
ある資料によるとヒトラーは世界を征服し完全に支配することによって完全な世界平和を
目論んだらしいぞ（ｗ　
そんな事言ってると正義なんてどこにあるのか。

＞これは、世の大多数の女性が誠実で真面目な男より、
＞根性ないくせに悪ぶった不良に惹かれるのと、
＞根本的には同じ心理だと思うが、どうだろう？
この発想自体間違ってる
>>1逝って良し！

>>454
まさか、元々がわからないのか?マジか?消防までいるとは･････。

正義は個人の心の中に自由にあっていいはず。
なにが善で、何が悪かってのも個人の考えでいいはず。
正義なんて個人がそれぞれ何をしたらいいか
信じてることだよ。

>>455
だから最初から正義も悪もないって逝ってるじゃん

>>458
また来た　もういいよ　>>1の話題はださんでくれ

>>459
じゃあお前が逝ってみろ
「猿」とか言ったら殺すよ？

>>460
さっきそのような意見でまとまったような気がしたんだが

>>460
補足：個人の考えで正義やらがあってもいいが
行き過ぎは危険だと思う。

せーいぎのガーンダーム、悪のジオンをたーおせー！！
おのれ負けるなビュンビュビューン、あぁ・・ガーンダームー
敵のザクをやっつけろー、いけいけ僕らの正義路ボーガンダムー！！！

どうしてジオンのファンが多いかって？
モノアイがかっこいいからに決まってんだろ

もしかして、「この世には絶対的な正義が存在する」と思ってる人がいるのかな？？

>>462
例のリンク先からこのスレのリンクがあるので基地外ひろしを叩く為に
度々人がやってきてしまうと思われ
基地外が立てたって事で仕方ないと思われ
他はここ以上に酷い

>>463
地球。

>>465
　昔の？キリスト教徒になってしまうからな。
誰かが言ってたろ、他人のことを考えてって条件が含まれるって。
盲信はすでに正義にあらず。

>>470
　なるほど！

>>468
少なくともアメリカ人はそう思ってるみたいだが。

　　　　　　　　　　　　　　￣￣￣￣-----________ ＼　|　/　　--￣
　　　　　　---------------------------------　　。 ←>>470
　　　　　　　　　　　_______-----------￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ∧ ∧　　　　／　/　|　　＼　　　イ
　　　　　　　　　　　　ハイハイ　　　（　　　）　　／　 ./　 |　　　 ＼　／
　　　　　　　　凄い凄い　　　　＿ ／　　　　）／　 　/　　|　　　　 ／|
　　　　　　　　　　　　　　　　 ぅ／ /　　　//　　　　/　　 |　　　　／ ,|
　　　　　　　　　　　　　　　　ノ　 ,/　　　/'　　　　/　　　 |│　／|
　＿＿＿＿＿　　　　　 ,.／ ／/　　　 |　　　　 /　　　.─┼─　|
（＿＿＿＿＿二二二二)　 ﾉ （　（.　　|　　　　/　┼┐─┼─
　　　　　　　　　　　　　 ^^^'　　ヽ, |　　|　　　/.　 ││　 .│ │

ザクが主役としてのマシーンなら正直見方がかわっていたかもな。
ダグラムとかボトムズライクな感じでさ。

ザクが主役としてのマシーンなら正直見方がかわっていたかもな。
ダグラムとかボトムズライクな感じでさ。

まさか猿とか言っている奴はわからなかったのか？

>>473
いや、アメリカ人の正義は案外、絶対的ではない。
なぜならアメリカ人はアメリカの間違いを指摘する事が可能とされているからだ。

>>468
宗教をやってる奴はそう真剣に思ってる基地外が多いね
いつかキリスト教の布教に来たどっかの神父に
「じゃあ海を真っ二つに割ってモーゼの再現魅せて」
と言ったら言い返せなくなった
魔女狩りしたり十字軍で悪行したり布教しておいて実は植民地にする策略だったり
宗教はキリストでさえ信用ならん

>>477
地球ってのもどうかと思うぞ

>>479
宗教は作った人は立派だたかも知れんが　それを悪用する奴らが多かった

正義だなんだって議論してるのが
ばかばかしいことじゃないのは分かって欲しい。

>>480
何!?地球じゃないのか?じゃあ、どうやって人間は??地球外生命体？

キリスト教が世界で一番信用ならん宗教だと思うのは気のせいか。
歴史と力がある証拠だということかもしれないが。

信じるならそこらの力のない小さな寺か神社が一番かもしれん。

>>482
無理
それを世の中ではエゴイズムの押し付けと言う

>>478
しかし、社会主義や共産主義、無政府主義は主張できない。
それに対するのは絶対的正義だと思っている。

>>479
それはあきれられただけじゃないのか？？

正義を議論することに意味があると思いたいが、
絶対に結論は出ないというのも最初からわかっているという罠。

キリストよりたち悪い宗教もあるじゃん。
イスラムだかなんだか。
自分たちが信ずるもの以外認めないって。
これは最も悪い例だよな。けどそれも
信じてる人々には正義だからどうしようもないけど。

キリストはその実権力を握る為に宗教を作っていた
麻原と変わらん
歴史は隠してるがな
それをユダが告発したが神格化してしまったキリストの勢いを止めるまでにいたらず
でかい勢力のまま現代にいたる

>>488
それは最初から承知ですね。

>>489
キリスト教にだってそんな宗派はいっぱいあるし
イスラム教にもそうでない宗派はいっぱいある。

>>489
あの、キリスト教も同じなんだけど・・・・

>> 479
いやいや、宗教を馬鹿にはできんよ。
結局は人間にはすがることのできる絶対的な基準が必要で
それが昔は宗教と倫理であり、今は法律と倫理であるというだけ。
本質的にはあまり変わらない。

日本は無宗教がほとんどだから何とでも言えるけど
小さい頃から宗教を擦り付けられたらなかなか他は信じられないよな

良くみりゃキリストって麻原そっくりじゃねえ？
顔も（ﾌﾟ

>>493
知らなかった。
じゃぁ宗教ってだいたいそんなもんすか？

ﾗﾃﾞｨｿの信じてる宗派は厳しいぞ

>>494
規律とか秩序?

日本が固定された精神をあまり強く説かないから
ここまでの議論が出来るってのはありがたい。
ここ５０年に生まれたものだけど

イスラムの過激派とかは例外だと信じたい

イスラム教にとって異教徒はアッラーの恩恵を浴びる事の出来ない可哀想な人たち。

キリスト教にとって異教徒は○○○（名前を書くのも不敬（笑））を信じない悪魔。

>>495
つまりマインドコントロールで愚民を操るに丁度いいと言う事さ

>>479
一神教はだいたいどこもそんなもん。

日本にも宗教はたくさんあるけど葬式の時ぐらいしか頼らんしな

>>503
それは違うぞ。

すまん、>>497だった・・・

>>506
創価の奴にもそう言った事があったが必死になってたな
マインドコントロールされて高い金払わされてるのに可愛そうな愚民よ
まあ本人が幸せと思うならいいけどさ（ﾌﾟ

>>505
正月は神社に初詣に行き、葬式には戒名をつけ、クリスマスを祝う。
これで断食やら宗教的階級があれば・・・

仏教とヒンドゥー教がでてこない
ヒンドゥー教なんて身分制度がいまでも残っていてけっこー怖い

>>499
秩序というか、善悪の判断に関して。

しかし、ヒンドゥーを信じる人は、そのカーストをまっとうする事自体が幸福な事
だからなぁ。

正義による善悪の判断か？
善悪の認識による正義か？

宗教ってのは一種のルールブックなわけでして
宗教が違うとルールも変わってくるのです

逆にヒンドゥーは厳しい戒律と差別できっちり社会を形成しようとしている。
仏教はイスラムと同じで宗派次第だろ。

宗教戦争が最も悲惨で最も理由がはっきりしてるのかも。

日本人　最高

生まれたら宮参りで神
結婚したらキリスト
死んだら坊さんで仏教
あぁ素晴らしい

善悪の判断か･････ホントに殺人は悪なのか?ただ法律で悪とされてるから?
それとも本能的にやってはいけないと思っているから？

カースト制
　むきだしの「生」と「死」を見せてくれる、私の大好きなインドであるが、
しかし憎むべきことも“あからさま”である。貧者の暗く沈んだ眼があり、
富裕者の勝ち誇ったような表情がある。その背景にあるのは“カースト制”
という何千年も続く身分差別制度である。日本では見えにくくなってきた制度
（かえって陰湿になってきた部分もある）が、インドでは今もなお“あからさま”
にまかり通っている。
　バラモン（司祭）、クシャトリア（王侯・戦士）、バイシャ（農・商・手工業）、
シュードラ（上位三カーストへの奉仕）、そしてこれら四階層（カーストヒンズー）
にも入れられず、穢れた存在として差別される不可触民(アウトカースト、アンタッチャブル)。
この“カースト制”はヒンズー教の教義に基づき、結婚・職業・居住を規制する神聖なる秩序と
して当然のように続いている。不可触民は街のはずれに住まわされ、カーストヒンズーと井戸を
共有することも許されない。同じヒンズー教徒でありながら、寺院に入ることもままならないの
だ。
　インドというと、お釈迦様の国、仏教の国だと思う人がいるかもしれない。しかし現在はヒンズー
教の国である。宗教別人口比は、ヒンズー教75%、イスラム教15%、キリスト教3.2%、ジャイナ教3%、
シーク教1.9%、その他仏教、ゾロアスター教など多数。つまりインドは仏教が発祥して、そして滅び
た国なのだ。出自による差別はないと説く仏教は、ついにインド文化（ヒンズーイズム=カースト制）に
受け容れられることはなかった。
　独立運動の父、マハトマ･ガンディはかつて不可触民を“ハリジャン”（神の子）と呼び、被抑圧階層の
地位向上をうたった。だが、彼はカースト制そのものを疑うことなく、後述のアンベードカルと争ってカー
スト制維持のために“お得意の”断食をしたほどの人物である。皮肉なことに“ハリジャン”とは「誰の子
かわからない」という意味もある。日本ではヒーローとして知られるガンディーであるが、不可触民解放を
阻むような面も持っていたのはあまり知られていない

そういや、日本って色々と取り込んで形成されてるからな
面白い国に住んでいるんだな

本能的に殺してはいけないというのは
ちょっと違うと思う。
生まれたときから人殺しは最悪の行為だと
いうことになってるから、そういう認識。
つまり法による。と考えると
少し恐いでもないが。

>>518
殺人が悪なのは、自分が殺されない為の保険。

世の中で一番ナンセンスな理由で死んでいく人たちって一体（ﾌﾟ

日本には仏教じゃなくて神道という立派な宗教がｱﾙﾝﾀﾞｹﾄﾞﾅｰ

>>517
宗教なんてどうでもいいけど、あれもこれも取り入れているおかげで
単一宗教しかやらず、他教と戦争やるような民族にならずにすんだよな。

キリスト教が欧米最高主義の土台を形成しとる

お前らは毎日人殺しをしてるだろ？
偉そうに語るな
毎日自分の息子と娘を２億人も殺してティッシュにベタつかせやがって！

殺人が悪なのは、
殺された人の可能性も人生もすべて消してしまうから。
これって不滅の定説みたいだけど、
実はそんなことないんだな。まぁ俺は
上記を信じるけど。

>>521-522
結局は自分が殺されたくないという利己主義から発生しているのかな

>>522
それもあるし、幼いころから刷り込まれたものもある。
また、法による罰が怖いというのもある。
複合的なものでは？

怪しいホール貸しちゃうぞ（仮

＞殺人が悪なのは、
＞殺された人の可能性も人生もすべて消してしまうから。

他人に迷惑をかけるなということですね。ぶっちゃけたことを言えば
他人だから殺してもいいじゃん、なんてのもあるけど。

俺は自分が殺されたくないとかじゃなく
人殺すの恐いし、殺された人思うと
殺せない。エゴじゃなくて自分が嫌なことを
他人にすることがエゴだと思うからだろ。

日本だけじゃねーの
信仰意識がこんなにも低い国って

>>534
その方が良し
ナンセンスな事に必死になってろくでもねー事しかしないよりマシ

>>529
俺は人間と言うものは利己主義が離れられないものだと思っている。

どんなにボランティア精紳にあふれ、自己犠牲を惜しまない人間でも、突き詰めれば
「自分にとってそれが気持ちイイ」からそう言う行動を取っているに過ぎない。

べつに悪い事でもなんでもないが。

>>534
そのほうがいい。狂信的になると物事が冷静に見れてないじゃん。

ノアの箱舟って狂った話だよね
正にｱﾒﾘｶｰﾝな話さ

>>534
信仰するものを制定せずに
個人の思想の自由を認めるって自体も
信仰に近いものだと言える。

　　　　　　　〃───、
　　　　　　／ ＿＿＿__）
　　　　 　/ /´ (_　　_)ヽ
　　　　　｜｜-○-○-|
　　　　　｜(6　 　ゝ　　|　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　｜ヽ　　 θ　ノ＜　　無宗教はサヨク！！
　　　　 　ヽ｜＼＿／　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　______.ﾉ 　　　(⌒)
　／/::::::::|-､ ,-/::::::ﾉ ~.ﾚ-r┐
/　/:::::::::::|　　/:::::ノ__　|　.|　ﾄ､
| /:::::::::::::::|　〈￣ 　　｀-Lλ_ﾚ′
ﾚ::::::::::::::::::|/:::￣｀ー‐---‐′

まあ、ナンセンスだと思えるのも
信仰意識が低いからこそだが。

>>536
他人から感謝されたい、とかね。見返りを求めているというところにいきつく。

ここで話してることが
続くものがないって意味でナンセンスでも
話し合ってる人にとっては
結構重要な意味があるよな。

>>534
信仰意識が低いのではなくて、全ての信仰を認めている、というように思える。

その根底は八百万の神、だといいなぁ。

信仰ってのも難しいよな。

まぁ国際的には信仰心ないほうが信用されないからな。
ただ・・
>>539　なんでも信仰に置き換えないこと！
>>540 右翼？

>>529　>>530
それ等もそうだと思うけど。
動物って言うか、生き物って
本能的に、自身や子孫を守るからさ。
同種族を殺すって言うのは、本来、生き物的に言って
得な事では無いってのが、考えとかどうとか言うよりも
無意識に存在するものなんじゃないかな？

ただ・・・まぁ・・・人間の場合は
個人差とか、思想とか育った環境とか・・
色々の要因で以って、同属殺しとて辞さない。
（人殺しを楽しむ者もいるかもしれない勢いで）
・・・と言う思想に陥ってしまえるまでの考える力や
宗教観までも会得してしまったのが
不幸なんじゃない・・・かな・・・？と言ってみるﾃｽﾄ

ちゅうか、今やってる話題は・・・宗教系の板の話題では？と水も差しとく

>>542
いや、つきつめると見返りは他者からではなく自己から発生する。
いわゆるナルシズムってヤツだ。

がいしゅつかもしれんがガンダムに宗教は出てこないな。
ニュータイプ信仰はちょっと違うし。
御大は宗教は近く消えると思っているのか、
めんどくさかっただけなのか。

って、後者に決まってるな。

>>544
うん、それはあると思う。日本は良い所を学ぼうというのがあるから。

善悪、正義、信仰。
この３つってなんかの根底にあるような。

これは漏れの意見に過ぎないけどさ。

地球連邦に比べて、ジオンの国力は３０分の１以下なんだよね・・・。
にも関わらず、けっこう長い期間を戦い抜いてこられた。
なんでかっていったら、ジオンの戦争目的が正しかったからだと思うんだよね。

>>549
思いっきり出てきますよ

関係ないけどさ
ネットアイドルじゃなくて本物の事務所に所属してる結構売れてるアイドルが
ちゃんと掲示板に毎日返信してくれるＢＢＳがあるんだが
そのアイドルと話してた方が人生得した気がする
ゲームやってても別にどうって事ねえし漫画読んでてもどうってことないけどさ
終わった後。２ｃｈに来てクセ−野郎どもと話すると人生浪費してる気になってしまうのは何故？

正しい＝強いってのはまず無い
どちらも自分が正しいと思って戦っているのだから

宗教を出すと暴走する危険性もでてくるしね。

マリア教か（笑）

>>544
　禿同　人間だけじゃなくその辺の物全部神様です。
そういう意味ではアメリカ原住民の方々に近いよな。

>>552
強いものが正しい？おかしくない？

>>553
そうでしたか、スマソ。
なんか記憶にない。

だいたい、連邦の一握りのエリートが、
宇宙にまで膨れ上がった地球連邦を支配してから、
50年ぐらい経ってんだしさ。
宇宙に住む人たちだって、何度も自由を要求してるはずだよね。
連邦は、それを踏みにじってきたんだと思う。

だから、ジオンが掲げたのは、いわば「人類一人一人の自由のための戦い」だったんじゃない？
そういうのって、神様だって見捨てたりしないよね。

>>552
俺も一つ好きな言葉があるんだけどさ、
"時には血で贖わなければならない業がある"
悲しいけど、なんかわかるんですよねえ。

連邦が腐ってるからだよ

>>552
三十分の１つってもさ
地球の三十分の１だろ？
相当量だぞ三十分の１でも

>>552
ガンダムだ!?懐かしい。う〜ん、宇宙が拠点というのもあったしね。
奇襲も成功してたし、ＭＳの戦力も大きかった

神ってのも考えるほど分からないな。
とりあえず人が定めた、信仰の対象だけど、

>>558
そりゃ、根っこは同じだからね。

>>552
正しくねえだろ
ありゃファシズムだぞ

>>555
　まともにジオンだよな。
連邦は国力に余裕があるせいか自分たちが正しくはないことを認識している士官も
結構いたように感じる。
「寒い時代だとおもわんか」で有名なあの人とか。

>>561
ダイクンの理想かザビの理想かの違いだ。

＞＞５５８
母なる大地と共に生きましょう、ってな。
ギリシャ神話もかなり人間と神様が近いな。

ｵﾓｼﾚー

学ぶべき人ってのは自分含めたすべての人間と
とっちゃだめかな？悪人からだって
学ぶことはある。「ああはなるまい」とか。
人一人死ぬことは一つの考えが死ぬことに等しい。

しかし、ギレンはともかくとして、
ジオンの思想に共感していた人は多かったと。
だからスペースノイドに協力者は多かったと。

>>565
ＭＳが強いってのは単なるこじつけと言うかフィクションだからなだけだがな
実際ああいうもん作って戦闘したら零戦や９７式艦爆にも負けねきっと

>>561
　ダイクンはあくまで平和的に独立を勝ち取ろうとしたはずだが。
そこで強攻策に出たのはザビ家。
公王がヒトラーという名を口にするのは物凄い皮肉だよな。

ダイクンはすばらしい理想だよ

やっぱ地に足つけなきゃ生きられないのかなぁ。

>>561
・・・って言うか、これってギレンのガルマ国葬時の
演説の一部分を口調変えて書いただけだろ・・・(;´д`）

ハイルヒトラー！
ジークジオン！

とてもソックリだ

結局富野監督は
ここで話してるような内容について
なにかガンダムに詰め込んだんですかね？

ついでに言うと金正日万歳！

どうでもいいが
やっとガンダムに話が戻った・・・

>>565
　旧式の戦闘機が残ってればＭＳに勝てたかもな。
スレ違いだから簡単に流すが魔法のミノフスキー粒子があるから
電子機器を内蔵した通常兵器は殆ど使い物にならないぞ。
あれは電波を妨害するだけでなく電子機器に致命的な悪影響を及ぼすんだから。
ＭＳはそれに対する防御機器のせいであんなに大きい、という設定だ。

>>575
リアルをいれちゃ話になんないって。あくまでガンダムの設定上での話じゃないと

>>576
ギレンとかがもたもたしているのに腹立って殺したんだよな。でもギレンも
ダイクンの考えには共感してた。

>>573
どこを受けての答え？

しかし今のパソコンは凄いね
「キムジョンイル」で「金正日」に変換するとは・・・

>>581
詰め込んだのではなく、抜かなかっただけ、という話もある。

李登輝
�ｹ小平

金ジョン南無

>>585
そんな事言ったってガンダムは今の地球の約２００年後の話だぞ？

>>585
まぁ特別何か見てそう思ったわけじゃないんですが。
ただワッケインの言ったことってのは
自分ならこういう意味で、学ぶべき人だってのを
書き込んだだけでっす。まぁ間違ってると
思ったらやりすごして。

宇宙に人が住むって何年後になるだろうな
火星を地球化するってのは聞いたことがあるけど
確かオゾン層ぶっこわして温度を上げて氷をとかして海にするとかなんとか

>>585

ダイクン暗殺は説があるだけ、断定は避けよう。

>>590
2045年が宇宙世紀０００１じゃなかったっけ？
というか地続きの世界じゃないからね。あくまでアニメ漫画だし。

>>593
そうなのか、ｽﾏｿ

>>584
でもさ
ミノフスキー対策を通常兵器に施せばいいだけなんだがな（藁

>>592
国家単位でもめてる時代では
いくら技術があっても無理。
ホントに地球環境の危機になってはじめて
国がまとまりはじめるってのが現実でしょ。

漏れたちにしてみれば、1年戦争なんて対岸の火事みたいなもんで、
見過ごしちゃってるかも知れないけどさ。

でも、それって重大なミスなのかも。
連邦は「聖なる唯一の」存在だった地球を汚して、生き残ろうとしてたんだし。
シオンは、その愚かしさを連邦のエリートたちに教えなきゃいけなかったんだと思うよ。

ジオンのが熱いＭＳと熱いオヤジが多いから・・・・

「公王制をしいたのはダイクンのやり方では自治権の確立はできんと感じたからだ」
とギレンに言ってたぞ

>>597
でも火星の話はＮＨＫで見たんだよ。アメリカの誰かが計画を立ててやろうとしている

だいたい、もし漏れがジオン国民だったとしたら、
親とか兄弟も、連邦の無思慮な攻撃であぼーんされちゃってると思う。
そういう悲しみとか怒りって、簡単に忘れていいもんじゃないだろ？

そういう怒りを結集して、連邦軍に叩きつけることで、
ジオンは初めて真の勝利を得ることが出来ると考えたんじゃない？
その勝利こそが、戦死者みんなの一番大きな慰めになるだろうしさ。

そういう、悲しみを怒りに変えて、立ちあがってくるような国民の力を、
ジオンは欲していたんだと思うよ。

>>598
愚民は魂を重力に引かれているので無理

もう、あれだ・・・極論もっかい１ｓｔ〜逆シャア・・・
見れ。それでも足りなかったら、閃光のハサウェイまで
読めば・・・正義も悪も、どの組織や思想にも混在するってのが
わかるっしょ？

個人的な感情論で言えばジオンの主義は共感できるが
ザビ家（ギレン）の独裁はﾑｶﾂｸ。

地球連邦政府は、腐っていてまさしく糞、有る意味ザビ家
よりもﾑｶﾂｸ。

ティターンズも所詮ジャミトフの傀儡、ジオン軍がティターンズに
ギレンがジャミトフになっただけ。糞。

ハマ−ン様は萌えだけど、手段や思想としてはザビ家
の再来で、キケ−ンだからジオンの残党でも無いから嫌。

総帥のシャアはﾏﾝｾーなんだけど・・・やっぱ地球潰しは
(ﾟдﾟ)ﾏｽﾞ−

ハサウェイとマフティーは・・・要人暗殺といえども所詮テロ。
その主張はよろしいけど、手段は手放しで誉められたもんじゃない。

極論戦争起こすのは、巻き込まれた人の立場から
すりゃ、どれもはた迷惑な予感。

>>602
うぜー氏ね！

>>600
絶対ギレンが焦りすり過ぎてると思うんだけど。なんかせかせかしてるよあの人

>>601
環境そのものを地球っぽくするのなら早くても
数百〜数万年単位の時間がかかる。
人体改造したほうが早い気がする。

>>596
　あのころの技術だと対策用の機器がでかくなりすぎて戦闘機クラスに積むのは難しいんだと。
>>584の最後の一行ちゃんと読め（ｗ
そういう話がしたいなら
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/army/1018954314/
こことここの前スレに行け。軍事板の連中がきっちり対応してくれる。

やっぱり,連邦の上層部が一番腐ってるんだよな。そのくせ、いつまでも生き延びる

>>607
そう、まさに次世代まで続くプロジェクトらしいよ。

>>605
総帥を煽るなよ

長い目で見れば一年戦争は良かったぞ
核兵器は使ってないしな
無駄に増えすぎた人口を急激に減らした
これで人類と地球の寿命が延びた

物凄い大局的な視点だな（ｗ

>>612
開戦当初、ジオン・連邦ともに使ってた。

南極条約締結後はマ・クベが水爆を使用しようとしたが失敗。

>>612
連邦がいるかぎり、地球はく去さつづけます

ブライトは駄目か？
ギレンの演説の時「何を言うか？」って怒ってたが

ちょっと思い出して欲しいんだけど、
ジオンの民は選ばれた民だとデギンは言ってたよね。
地球にいる人は古い意識の持ち主だとか、
その古い考えに縛られた人々に、ジオンの国民が従ういわれはないとか。

地球連邦って典型的な官僚システムの堕落におちいってて、
確かにデギンの言うこともわかるんだよ。
連邦軍においてもそれはいえることだと思う。

だけどデギン・ザビがいってるのは一面の真理でしかなくてさ、
それに眼を奪われてたら駄目なんじゃないかな。
ジオンは地球から一番離れたサイドだけど、
それで宇宙の深淵を見たとか言われてもちょっと無理がありすぎる。

>>602
これが出るのは２回目だな・・・。
オデッサ作戦にて連邦がなぜＭＳでなく通常兵器で勝利できたのか?
そっくりそのままそれにあてはまるんだけどね。

まぁ連邦よりは早く人類の革新の萌芽を見つけていたって事で。
いきなりフラガナン機関なんかつくっちまうあたりＤＱＮ国家だが。

四十億の罪もない人々を殺戮した
ギレン・ザビに何を語る資格があるんだよボケが

孫権も赤壁で一晩で三十万殺しましたが何か？

>>620
血の贖いは政治の本質だ！

連邦が絶対的正義ではないが
独立のため　同じコロニー（サイド1・2・4・5）に住む人々を核や毒ガスで奇襲し
虐殺したジオンが　それをこちらに正義があるから３０分の1でも圧倒できた！
と言われても　うん！そうだね♪　にはならないなぁ・・・。

毒ガスなんて知らなかったんだよ〜！
Ｂｙシーマ

>>623
それは連邦に情報操作されてんだよ。
ギレン様はそんなことしたって言ってなかったモン（ﾋﾟｭｱ

http://www.adultcross.com/fob/sample.gif
パイズリっていいよね？

>>625
氏ね！

>>627
ｹｯ　連邦の犬が
吠えてんじゃねえよ

>>617>>620
レビルたんﾊｯｹｿ

>>617
頭がおかしい人ですか？

>>623
Zの時代にジオンの真似して
毒ガス使って30バンチ事件おこした地球連邦軍も（以下略

レビルやギレンが、
特に違和感なく出てくるのがこのスレの特徴だな

>>626
　ｲｲﾈ

まぁ毒ガスだの核だの使ってる段階でどちらにも正義はないわな。
あれが本当に独立戦争だったとしたらちょっとだけジオンに同情の余地はあるかもしれんが。
連邦はその要求をずっと聞き流し続けてきたんだし。
認めないにせよちゃんと考えているポーズでも見せればあんなひどいことにはならなかったろう。

つうか勢い落ちたな、俺も寝るか。

＞６２５
えっ？俺　騙されてる？

＞６３１
連邦軍には違いないが　ティターンズだよねぇ・・・
特権階級というか　選民思想というか・・・
う〜む・・・

>>635
組織的にはティターンズだが、その土壌は
地球連邦軍のジャミトフだと言う事だよ・・・。

結局あなたが言う通り、どちらにせよ
うん！そうだね♪とは言えないと言う事さ。
ララァは賢いな。

>>636
そんな言い方嫌いです、大人みたいで・・・

ちなみに俺は連邦派。

ジオンの思想（ジオン・ズム・ダイクンの方だぞ）は素晴らしいが
ココで語られてるのは戦争を仕掛けたジオン公国の事だからなぁ〜。
まぁ　架空の物語とはいえ　正義とは？が議論になるのは凄いよな。

あっ！１が言ってるのは違うか！
格好イイＭＳと主人公が超えなければならない熱き男達が多いからだろ？（ジオン好き）

これまで読んで来てるとしたら>>1は
「正義の連邦」
とか逝っちゃって恥ずかしくて書き込めないだろう（ｹﾞﾗ

あまりに>>1の書き込みが低脳過ぎて（ｹﾞﾗ

ジオンが出なきゃジャミトフもティターンズ組織を創りにくかったろうし
でてきても目標は地球人を地球から居なくさせる事(虐殺or強制移民)であって
スペースノイドには手を出さなかったと思う。

連邦がジオン（ダイクン）の言い分にもう少し耳を傾けていればああはならなかっただろう。
そうすると作品自体成り立たないので我々ガノタは腐敗連邦ﾏﾝｾｰってことですか？

＞ティターンズ組織を創りにくかったろうし
って言うか作る必要なし
ジオン残党狩りだろ？
　　　　ﾊﾊﾊ　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ｲｷﾃﾞｷﾈｰﾖ
　　　∧＿∧　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣　ﾊﾗｲﾃ- 　　　　　　ｹﾞﾗｹﾞﾗ
.　　（　´∀｀）　＜　あほか　　　　　　　　　　∧＿∧　　 　　　　〃´⌒ヽ　　　　　　　ﾓｳ ｶﾝﾍﾞﾝ
.　　（ つ ⊂ ）　　＼＿＿＿＿＿＿＿　　　（´∀｀ ,,）､　　　　　（　＿　；）　　　　　　　 ｼﾃｸﾀﾞｻｲ
　 　.）　 ）　） 　　○ 　 ∧＿∧ 　　　　　,, へ,, へ⊂）, 　　　＿（∨　∨　）＿　　　　　∧＿∧　○,
　　（_＿）＿）　⊂ ´⌒つ´∀｀)つ　　　　（＿（＿_）_丿　　　　　　し￣￣し　　　　　⊂（´∀｀⊂ ⌒ヽつ
　　　　　　　　　　ﾀｯﾃ ﾗﾚﾈｰﾖ
　　　　　　　　　　　ﾜﾊﾊﾊ

　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣
　 |　１ってうざいよね〜
　 ＼　 ＿＿＿＿＿＿＿
　　　Ｖ
　 ∧＿∧∧＿∧ 　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　（　・∀・）´∀｀ ）＜　だよね〜、誰か殺してくれないかな？
　（　　　　）　　　 ）　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿　 ∧ ,∧
　｜ ｜　||　｜　|　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 (・д・,,)ﾍﾟｯ!!
　（_＿）＿）__（＿）　　　　　　　　　 　 ∧　∧?　　　　　　　　　　、'（＿＠
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（´⊇｀）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（　１　）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　｜｜ |
　　∧ ∧ﾑｶﾑｶ　　　　　　　　　　　(（（＿）_）
　　(#ﾟДﾟ)￣￣　｀〜　　　　　　　　　　　　　　　　　　　∧ ∧
　　　 U U￣￣UU　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 (　　 )　ｲｯﾃﾖｼ!!
　　へ　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　|　　ヽ
／　　 ￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
|　ったく、サルみてーに糞スレ乱立させてんじゃねーよｺﾞﾙｧ!!
＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿

>>643
あんたがアホに賛成します

>>637
えぇ〜い！シャアとララァの、おのろけはいい！
ｶﾞﾝﾀﾞﾑを映さんか！ｶﾞﾝﾀﾞﾑを！！ﾄﾞﾝ！！ﾄﾞﾝ！！
そうだ！ｶﾞﾝﾀﾞﾑだ！ｶﾞﾝﾀﾞﾑを映せ！いいぞ！
ｶﾞﾝﾀﾞﾑはまだまだ強くなる！連邦バンザーイ！！

>>638
なら漏れは、連邦だろうがジオンだろうが・・・
どこの組織であろうがﾆｭｰﾀｲﾌﾟ派だ・・・
ちなみに、戦争を主張の手段として使わない方のﾀｲﾌﾟね。
とかなり卑怯な表現を使ってみるﾃｽﾄ。

>>643
いや以前からジャミトフは地球連邦高官を気に入らなかったし
衰退する地球をみたら必ず自分の力で
ティターンズのような組織を創って
地球人を地球から追い出そうとしたと思うぞ。
ジオンが出てジャミトフの考えが加速したんだろ。

>>646＝強化人間

>>643はさっさと>647に反論しる！！

スレと関係ないけどさ
どうせみんなクソ厨房>>1を無視して雑談スレと化してるからいいよね
漏れはガソダムシリーズを全部レンタルビデオ屋から借りてきてダビングしようと
企んでるんだけどさ
ガソダムのＤＶＤはかかってるだろうけどビデオってコピーガードかかってる？
誰かやってみようと思った奴詳細ｷﾎﾞﾝ

>>646
いえ、むしろ酸素欠乏症ですが。
そんな事はどうでもいいから、この新開発した
ﾊﾟｰﾂを、すぐｶﾞﾝﾀﾞﾑに取りつけるんだ！いいな？！

>>651は>>648へね。

でも考えてみれば物語の王道から言えば普通は弱い方が主役になるよな。
弱いジオンが連邦を倒して独立、みたいな。
ま、ギレンがいる時点でジオンに共感を持ちにくいってのはあるが。

和登さんも写楽の暗黒面に憧れていたぞ

ギレンじゃなくてシャクティあたりが女王をやってればいいんだ（ｗ。
アムロが｢弱いジオンをいじめるのは間違ってる、女王たんﾊｧﾊｧ｣とか言って
ガンダムごとジオンに亡命･･･（ｗ。

>>647
そりゃ無理だろ
ジオンがないならレビルが生きてるんだし好き勝手はできねえよ
それにジオンがないならジオン残党狩りはいらねえだろ？
過激な事やる大義名分が作れない

反体制が気に食わんってのも連邦側に居る理由かもしれん。

スレと関係ないけどさ
どうせみんなクソ厨房>>1を無視して雑談スレと化してるからいいよね
漏れはガソダムシリーズを全部レンタルビデオ屋から借りてきてダビングしようと
企んでるんだけどさ
ガソダムのＤＶＤはかかってるだろうけどビデオってコピーガードかかってる？
誰かやってみようと思った奴詳細ｷﾎﾞﾝ

つーかデラーズ・フリートが暴挙を起こさなきゃティターンズはなかった

>>656
だからティターンズを創りにくいって>>641に書いてあると思うぞ。
それにジオン残党狩りだけがジャミトフの考えじゃないぞ。
スペースノイド狩りはコロニー落として汚染されたから始めたんだろ。

>>660
だからってジオン残党狩りの名目がなければ過激な事をする事はおろか
組織として成り立たせる事もできない

>>661そういう意味もふくめてティターンズを創りにくいと。

>>662
って言うか必要なし
最初から言ってるだろ？

>>663
だからジャミトフは地球人を追い出したいって最初から言ってるだろ？

>>663
ジオンの残党狩りは口実にすぎん。
要は連邦の内部抗争だ。
それが証拠に、アクシズとは組めるんだからな。

でもジオンがなくても遅かれ早かれ連邦に反旗をひるがえすコロニーが
出てきたんじゃないの？反連邦のスペースノイドを弾圧するために
ティターンズに似た組織が出てきてもおかしくはない？

ティターンズの本質は、反ジオンじゃなく反スペースノイドだからな

いやそれはねえだろ
ジオンがあったから反スペースノイド感情が強くなった訳で
過激な事をしすぎなければ道はあった
ギレンがｱﾌｫ
まさに死に損

ティターンズは無理だろうね、スペースノイドを叩く理由がない。
まぁジャミトフの手腕がレビルと同等以上なら右翼組織でも作って
スペースノイドへの迫害をいろいろやったかもしれないけど。
スペースノイドはジオン云々抜きにしても反地球連邦の要素は持ってるわけだし。
思い切り派手に盛り上げたのがジオンだっただけで、遅かれ早かれ
スペースノイドの反乱は避けられなかったと思われ。
で、迫害に切れたスペースノイドが反乱を起こしてくれれば叩く理由が出来る。
そうするとティターンズも生まれることが出来てジャミトフ大喜び。

でもジオンがあのとき戦争を起こさなかったら地球連邦「軍」は
あんなに大きくはならなかったかな？
したらジャミトフとかバスクもそこらの大企業に勤める普通のおっさんだったかもしれん。

やられた分をやりかえしているわけだな。

地球とコロニーの対立は避けられなかっただろう。
コロニーの語源からも明らかだ。

>>664
だからジオンがなければ過激なことする軍隊はいらないって言ってるだろ？

>>666
ジオンのやり方としてジャミトフは地球を汚したのが
気に食わなかったんだろ。
まあそれ以外の組織でもスペースノイド弾圧の名目で
ティターンズつくられるけどな。
そして権力握って地球人追い出すと。

ジオンがなければバスクは拷問を受ける事もなくスペースノイドを恨む事もなかった
邪魔意感も激しく同意！ともならなかった
過激な事をする必要すらないのさ

今Zの小説読んでたんだけど・・・
結局は、そのように腐敗した連邦政府ならば、いずれ

地球の復興と称し再建に奔走するのは結局のとこ
余計地球環境を悪化させてしまう事になるから
（ｺﾛﾆｰに数百億の人が移住しているU.C時代ではね）
さっさと人類全体がｺﾛﾆｰに移住すれ！・・と、主張するｽﾍﾟｰｽﾉｲﾄﾞ
（スペースノイドは地球を唯一無二のものとして温存しようと運動してたそうだ）
やらの、反地球連邦政府的主張をする人達を掃討するような
ティターンズ的組織が創設されるのは、容易に思えるんだが？

>>669の筋書きも面白いかも。
ギレン以上の陰謀家ジャミトフは最高の敵役になれる。

>>672
だからたとえ過激でなくてもジャミトフの理想としては
地球から人間をいなくさせるって言ってるだろ？

>>672
連邦の腐敗はジオンに関係なく進行してたが？
内部の権力闘争の激化は、共通の敵ジオンがいたからこそ沈静化していた。
ジオンがなかったら、腐敗度が進み内部分裂が早まるだけだろう。
そこに、純アースノイドのエリート主義を標榜する集団が登場するのは簡単だと思うが。

残党狩りの名目にこだわってるのか？

>>675
ジオンがなければ過激派が台頭するのは無理だろ？
例えば今の日本で考えてみろよ
なんか独立的気運がある県があるとする
日本じゃなくてもいい
アメリカで州だとしても
それだからって叩くとは考えられんだろ？
ところがその県があまりに受け入れられずジオンみたいに戦争を起こしたらどうだろうか？
その戦争が終わった後ならば叩く可能性はあるともいえるが起こしてなかったら無理だろう？

>>677
だから戦争起こさないんだから必要ないって言ってるだろ？

富野ってどうして主人公を連邦側に置いておきたがるんだろうな。
ジオンやザンスカは酷いと思うが敵役に連邦を置いた方が面白いと思うんだが。
地球に何かを落としてダメージを与えるんじゃなくて単に横暴な連邦から
コロニーが独立、程度なら視聴者の共感を得られることも可能じゃないんかな？

>>682
それじゃありきたりな作品になってつまんねーだろ

>>680
独立する州がなければ、民主党と共和党は政争しないとでも言うのか？

>>680
うん、だから過激派が台頭する・・・ちゅうか
そこまで腐敗した連邦政府内ならば、
ティターンズ「的」な組織が現れてもおかしくないと言う話で。

そりゃ、ジャミトフの私兵集団であるティターンズのような
過激派組織が台頭するには、ジオンなりジオンの残党なりの
引き金は必要ではあると思うよ。

故に、ティターンズは創りにくいが・・・が前提で。

>>681
はあ？地球連邦が腐っていくなかでジャミトフは地球の為にティターンズ
のような組織を必要としたと思うのですが？
ジオンがいなくてもジャミトフは地球連邦と対立しないまでも
のしあがって連邦を掌握する必要があったわけですが？

ジオンがいようといまいと、
ジャミトフとブレックスは相容れんわな。

>>684
ﾊｧ？
戦争はしねーだろ？
まさか変換ミスじゃなくて（政争）マジレスか？
だとしてたら意味不明

コロニー側がジオンに関係なく不穏な動きを見せはじめ、連邦は腐敗。
過激な行動を取る組織が出てきてもおかしくはない雰囲気ではある。

まあティターンズは地球から人類を追い出す為に必要な軍隊ってことだ
ジオンが来なかった時のジャミトフとしては。

>>686
だから平和な状態からそれをやるのは無理だって言ってるだろ？
ジオンを利用して時流に乗れたからやれた訳で
それにレビルが生きてれば連邦内のごたごたはなんとかしてただろ？
だからティターンズは必要なし

ガンダムのいいところ

ジオンを悪と決め付けていないところ

>>688
自分から振った例えの次元ぐらい把握しろよ。
政争が戦争にならないのは、例えが現代のアメリカだからだ。

宇宙世紀の連邦では、政争は戦争に発展するぞ。

>>690
話し合いでなんとかできるなら軍隊はいらんだろ？
ジオンがいなければその余地はあるんだからな
独裁の国じゃないよ連邦は

>>691
>だから平和な状態からそれをやるのは無理だって言ってるだろ？
何度もいったがティターンズはそれで創りにくい。
>レビルが生きてれば連邦内のごたごたはなんとかしてただろ？
レビル一人で連邦変えられるならとっくにやってる。
シビレ切らしたのがジャミトフ。

>>693
＞宇宙世紀の連邦では、政争は戦争に発展するぞ。
それは単なるオメーの妄想だろ？
ジオンがなかったら本当にするんか？

>>695
＞レビル一人で連邦変えられるならとっくにやってる。
ﾊｧ？
シビレを切らすとかじゃなくてとっくにレビル氏んでんじゃん

この展開はもしかしてネタにマジレスってやつをやらされてる？

>>697
あのー…>>695でレビルが生きてたらって言ってましたけど…。

>>697はさっきから必死

>>699
だから〜
オメーが自分が振った話くらい把握しろよ
ジオンがなかったらレビルが死ぬ事もねえだろうが？

>>696
では聞くが、なんで1年戦争後、連邦は内戦状態になった？
もともと連邦内に火種は内包されてた。
火をつけるのは何もジオンじゃなくてもいい。

>>701
そしたらジャミトフはシビレを切らすじゃん

>>701
あのなよく聞いてな。ジオンがなくてもレビルが生きてても
ジャミトフとしては連邦を掌握する必要があったんだよ。

どうやら同じ話題で同時に２つの切り口で迫られ混乱してる模様

>>702
だからその世論を高めるジオンがいたからだって言っただろ？
暴挙を起こす火種（ギレン）がないなら戦争になるとは考えられない
話し合いで済む

さあいよいよ>>701はあとが無くなりました！！

>>704
だから暴力でやる必要がねえだろ？
平和な時代ならよ？
話し合いでやるんだからよ
火種になるギレンがいねえんだからさ

>>707
自作自演厨＆低脳煽り厨ですか？

>>706
お前がさっきから反論受けるのは、
ようするにジャミトフ観がぬるいからだと思うぞ。

ジャミトフはジオンとは関係のない次元で粛正を望んでいた。
そして、対ジオンへの遺恨に口実を見つけた。
それが口実に過ぎないことは、後にアクシズと結ぶことで明らか。
ジオンが口実にならんときは、別の口実を見つけてたことだろう。

>>708
連邦の腐敗はギレンが火種ではない。
むしろ連邦の腐敗がギレンに火をつけたんだろうが。

連邦軍は連邦政府の１機関でしかなかったのだが。
【軍事は外交手段の1つ】
ジオンが独立し軍事力を持った為　対抗して宇宙軍等強化したと設定（後付けかな？）されてたよ。
だから軍部の発言権は開戦前は、それほどではなかったかと。

１年戦争が無かったら軍の暴走があったとしても、人類の総人口の半分が失われるような事はなかったかと・・・。
（あくまで想像だけどね・・・）

>>708
暴力か必要ないにしてもジャミトフの強行策を行うにはティターンズ
という軍隊をつかって地球市民を追い出す必要があるわけですが？

反対する地球市民を武力で掃討できるし
地球内の反抗勢力が現れた場合をふまえて鎮圧できる。

701はデフォルトの連邦観が間違ってるように思うが。
平和な時代などではなく、地球汚染が進行するなか、
エリートは地球にしがみつき権力闘争にあけくれ、
宇宙に追いやられたコロニーの住民たちは地球の横暴に不満を抱き・・・
って時代だぞ。

結局は、遅かれ早かれこんな煽りあいだけが広がって
糞スレをageさせるんだ！！そして
こんな議論をできる人間でさえ、糞スレを存続させてしまうんだ
・・・それを何故判らん？！>>1！！

>>710
何がジャミトフ観がぬるいだよ（ｹﾞﾗ
そんな事言い出したらそんなもんアニメなんだし本当の事なんて分からねえだろ？
ﾄﾐｰﾉが言うなら分かるけどさ
時流で必要だと思ったから作ったんだろ？
時流が違うなら暴力が必要ねえだろ？
ジャミトフが何をしたいかなんて関係ねえじゃん
ジオンがいた時流だからこそ暴力が必要だっただけでなにをしたくても平和的解決ができるならいらねえじゃん

>>716
そろそろ本格的に意味わかんねえっす・・

>>713
なんで平和な時代に軍隊で追い出す必要があるんだよ？
恐ろしい奴だなお前
話し合いや世論を高めるとか色々あるだろ？

＞反対する地球市民を武力で掃討できるし
＞地球内の反抗勢力が現れた場合をふまえて鎮圧できる。
平和な時代にそれはできないな
残虐行為をする奴と言う事であっという間に失脚すると思われ
って言うかんな事すれば逮捕されるか暗殺される

>>716
は暴力関係のことは>>713からたどってみれ。

>>714
それは７年後のＺの時代だろ？

>>714
言い方が悪かったがとりあえず戦乱の時代ではなかっただろ？

>>716
追い詰めすぎたようだ
スマソ

でも、こっちは煽ってないマジレスなのに、
お前は（ｹﾞﾗとか書いて相当熱くなってるな？
煽り記号というネット暴力を使い始めた。

考え方の違う者を粛正するのは、結局暴力なんだよ。

>>722
って言うか別に煽ってないが？
本当にただ単に面白かっただけ

二人だけの討論になってません？

>>718
>話し合いや世論を高めるとか色々あるだろ？
話し合っても地球に居続けたい人はいるわけで。
それが反抗勢力になっちゃった。そこら中でテロ勃発。
>逮捕されるか暗殺される
それでゲームの方で暗殺されてるよ。

>>723
こんな時間まで2ちゃんに居るんだ。
（笑　（w　（藁　（ﾌﾟ　（ｹﾞﾗ
の違いぐらいわかるだろう。

>>725
ジオンの系譜？
もしかしてエゥーゴと手を組まずジャミトフと手を組むとシロッコに暗殺されるのか？

>>726
さあ？
同じだろ

>>720
いや、そのｺﾛﾆｰに多くの人が移住する頃には
大半の人口が、ｺﾛﾆｰに移住して地球の環境が
多少回復した後、その環境を温存しるべきだ・・と
だから、地球に特権階級の人を住まい続けさせるのは
よくないんじゃない？と主張しだしたのが、ジオン・ズム・ダイクンであるから
7年後のジオン公国とのあ一年戦争ありきの考えでは無いと思う。
スペースノイドの主張に関しては・・・
って言うか>>721で言いなおした？

それでも、まァ・・・おそらく>>714の言わんとしたﾆｭｱﾝｽは
戦乱云々と言うよりも、そのような主張も棚上げにして
怠惰を貪っていたと推測される連邦政府ならば、そのような
運動が起きてもおかしくはなかろう？って感じなんじゃないかな？
と推測してみるﾃｽﾄ

>>725
いたい人を無理矢理ってのは押し付けだな
他の方法も考えるべきだろう

>>730
ほかの方法考えてる暇ないからジャミトフは強行策とるんだよ。
ジャミトフの性格考えてくれ。

>>728
では初心者ｸﾝだな（ﾌﾟ
2ちゃんは楽しいかい（禿藁

>>715
だから、この糞スレを立てた>>1を世界中の人達に晒さなきゃいけないんだろ？！

「そんなもんアニメなんだし本当の事なんて分からねえだろ？」
このセリフを吐いた時点で、あんたシャア板では敗北者だよ・・・

>>641
＞ジオンが出なきゃジャミトフもティターンズ組織を創りにくかったろうし

あのさ、結局ここの部分を話しているわけだよな？
実際に作れるかどうかはまた別。
しかしジャミトフの理想からすれば実行組織は必要だし欲しい。
ジャミトフの立場からすれば、議会より軍部をまとめるほうがやりやすいし得意だろう。


どこが間違ってるの？

＞＞７３０
犯罪者に「刑務所いくか？コロニー行くか？」
という手は駄目だろうか？
（無論、冤罪だろうとお構いなしに）

>>733
それが分かる人と分からん人がいるのだよ!!
なぜそれに気付かん!?

>>729
＞怠惰を貪っていた
本当に貪っていたのかどうか
本当に生きていたり食べていけないほどの貧しさではなかったんだろどこのコロニーも
結構努力はしていたがギレンが自分の野望を正当化する為の口実に使ってたとも考えられる
戦争でなんとかしようという考えは野望の為に色々こじつけたり大義を作る事はありえると考えられる

>>738
そんなもんアニメなんだし本当の事なんて分からねえだろ？

主に消防>>732等が粘着しだしてきました
みんな放置するようにして相手にしないようにしましょう

>>732
じゃあお前が説明してみろ

みんなっていっても、このスレ主に3人しかいないぞ。

>>741
は？
普通の笑いでしょ。
なんでつっかかって来るの？

話題そらすなよ。
原点の>>735にレスしる。

>>735
いや
ジオンがなかったらティターンズという軍隊が必要あったかなかったか？だろ？

＞しかしジャミトフの理想からすれば実行組織は必要だし欲しい。
＞ジャミトフの立場からすれば、議会より軍部をまとめるほうがやりやすいし得意だろう。
で戦乱の時代じゃなければやりやすくても暴力を使って無理矢理ってのは無理だからと言いたいわけで
つまり必要ないと言いたいわけで
ティターンズが力をつけられたのも戦乱の中の時流があったからと言いたい訳

消防、粘着、放置・・・
知ってるじゃん（ｹﾞﾗ

ギレンの戦争を起こした目的って何だったんだ？
スペースノイドの解放が建前だけど、結局はお山の大将になりたかった
だけなのではないか？

>>743
じゃあ何がおかしい訳？

>>745
ジオンがいなくても少なくともジャミトフは作りたかっただろ？
組織をまとめあげる時に暴力使うわけないだろ？

＞いや
＞ジオンがなかったらティターンズという軍隊が必要あったかなかったか？だろ？

ちがうだろ
「ジオンが出なきゃジャミトフもティターンズ組織を創りにくかった」
に対して、

＞ティターンズ組織を創りにくかったろうし
って言うか作る必要なし
ジオン残党狩りだろ？

が発端だ

要するに、ジャミトフが連邦内にエリート組織をつくったかどうかが焦点なんだよ。
ジオンがいないと作れないと考えるか、いなくても結局つくってたと考えるか。

>>746
初心者ってのはお前の妄想だろ
そんなにおかしいかい？（ｹﾞﾗ

>>750
同じじゃん

＞＞７４９
ジオンがいなかったとしたら、別の方法で権力を得ようとしたのでは？

しかし、彼も軍人である以上軍隊内ので組織を作る方がやりやすいと思う。
結局は派閥みたいなものになるかもしれないが。

たまたま、ジオンが大暴れしてくれたおかげでジオンを憎んでいる人たちを
まとめあげて、残党狩りという大義名分もあって
「Ｚ」でのティターンズが出来たとおもえるのだが。

>>752
明確なひっかけレスに簡単に落ち込まないように・・・

>>754
ジャミトフの思想からすると、そう考えるのが妥当だよな。

>>755
朝から優しいやつだな。

>>755
見当違いの事を逝って引っ掛けたと思って喜んで
いるおめでたいお前がうらやましいわ（藁

>>737
糞スレの事を知らないんだな？
厨房は何時もくだらない大きな間違いを以って
スレを立てるから、その板の住民や煽り屋に
のみこまれて煽りや糞レスまで呼びこんでしまい
完全に糞スレ化させてしまう。

それを嫌って議論ｽｷｰは煽り屋を論破しようと試みるから
糞スレだと分かっていても、議論が始まったら議論ｽｷｰになる・・・だったら！！

同意です。

>>751
ジオンがいなかった時に軍隊が必要だったかなかったか？じゃないのか？

>>754に同意ね

「Ｚ」でのティターンズの失敗はそのエリートという事に対して、
誇りを通り越し驕り昂ぶってしまったからではないのかと・・・
ジャミトフの目的、思想は別のところで、部下たちが調子に乗りすぎて
反感を買いすぎた。

仮に、エリートに拘らず
地球連邦軍ジャミトフ派みたいな感じのティターンズだったら
別の歴史があったとも思う。

結局のところ、
ティターンズをジオンの残党狩りと考えるか、
ジャミトフの私兵と考えるか。

利害が一致すれば平気でジオンの残党と結ぶ点から、
結論としてはジャミトフの私兵。

さんざんガイシュツな意見だが・・・。

>>760
ちがうっつーの。
またややこしくなるー。

寝よ。

>>764
ﾊｧ？
何が違う訳？
もしかして厨にからかわれている罠？
戦乱じゃなければジャミトフに兵なんていらねえだろ？

＞＞７６０
ある程度の軍備は必要だろうよ。
叛乱やテロの抑止力として必要だし。

警察もいるだろうけど、大規模な有事の際には限界があるから。
あとは、雇用対策（汗）

>>762
でも、ジャミトフがリーダーである限り、エリート選抜をしそうだ。

＞＞７６７
だとしたら、結局は同じ犯罪組織の烙印を押される
運命という事なのかな・・・

>>765
だから、多分・・軍隊云々じゃなくて
ティターンズ的な運動は起こるだろうって話じゃないの？

別に必要or不必要なんじゃなくて、ジオンがあろうが
なかろうが、スペースノイドの主張も棚上げにして
怠惰を貪っていたと推測される（ｶﾞﾝﾀﾞﾑの世界観からしてもね）
腐敗した連邦の体質から、そのようなモノは出てくるんじゃないの？
こと更にｶﾞﾝﾀﾞﾑで描かれる、ジャミトフのような人物は
軍属だし、政府の筋からよりも軍部から、その権力を確立して
ティターンズ的な組織を起こす事も有りうるのは、
戦争云々を口実とせずとも時流さえ整えば
やるようなオッサンじゃない？って事では？

ー年戦争って、3ヵ月くらいで　総人ロの3分の2　いなくなってんでしょ。戦争おわっても宇宙でのこってるの　サイド3サイド6と月ぐらいだし、
軍部で発言カあったレビルもいなくなって、ザビ家も中心がいなくなってサイド3から去ったし。
また　戦争はじまる前の状態に近くなっちゃたのかな。（レンポー政ふ　ダラけたまま）
だから、人類世界をマトメるのはオレだ！ってかんじで組織がポコポコと。。。

>>763
ティターンズが私兵かどうかなんて関係ないんじゃねえの？
理想とは別に戦争がない時流ならジャミトフに軍隊が必要じゃないだろ？
ジオンがいなくて戦争がない時流なら
＞虐殺or強制移民
を目標とするとは思えない

>>771
ジャミトフのような思想をもった人間は、
それを体現するためになんらかの組織を持つってことだよ。
Ｚでは軍隊にいたので、私兵集団を組織した。
戦争がなければ、ティターンズ的な思想の政治集団を組織していただろうな。

戦争が全く無い時流だとするならば、
ジャミトフは出世の可能性は低いのでは？
結構お年を召されているように見えるが、戦争があった００８３の時点で
准将だったからなぁ。

その時流が無ければ、軍を辞めて政治活動家（右翼）か
政治家にでもなっていたんでは？
とすると、軍でのコネを支持基盤として、ジャミトフ派を作っていた方が
便利だと思う。

>>772
ｽﾏﾇ・・・被った

>>769
ﾊｧ？
議題と関係ないでしょ？
最初から言ってるように時流が整えばって言うか戦前は時流が違うんだから

＞時流が整えば
んな事言ったらジオンがあるのと同じじゃん

>>772
ティターンズ的ってのがもう話の筋からいっておかしいよ
ティターンズ＝軍隊
だろ

＞＞７７３
００８３で軍部上層部　戦死または失却？ジャミトフの発言カあがるよネ。

>>773
確かに戦争がなければジャミトフが大きくなる事はありえないだろうねえ
開戦前は大佐だしバスクも少佐
将軍クラスがいないのに力は持たないと思われる
それ以前に軍部の人間が政治的なことに関われないと思われる
三権分立のはずだから

>>777
で、ここぞとはかりにタガが外れてしまったのかと。
一説には、アナハイムのメラニー会長と同窓生だったというし、
（ソースはどこだったかな・・・）
１人で買って張り合ってしまったんじゃなかな？
だとしたら、本当に救われない人だよね。ジャミトフ

もしジオンがいなければ地球が重力の重みで沈みいつかアボーンで終わりって考えもある（藁

ブレックスも元准将だ。彼は政治家になった。

>>778
そうだと願いたいけど、連邦の腐敗が顕著になれば、
一部の軍人による叛乱が起こる可能性もあるかも。
それが、ティターンズのメンバーとは限らないけど。

で、戦火の炎は広がっていくかも・・・

あくまで、連邦政府の腐敗が大前提だけど。

>>782
そこまで行くかな？
今の日本とかアメリカでも腐敗すると軍部が叛乱とかすると思う？

そういえば、ＺＺでダブリンでジュドーとブライトが拘束された時いた
連邦高官は「大きな声じゃ言えないが、口減らしになって良かった」
な事いっていたような。

確かに戦争がなければ、そのうち環境悪化によって
地球がお陀仏していたかも。
結局、ジオンが事を起こさなければ皆スペースノイドになれた！？

クェスの父親とその仲間たちじゃなかったけ？

宇宙世紀で連邦政府だからー応　統ー国家たいせーだった訳だ。なのに軍隊だけがやたら拡大していって、フハイしてたのネん。

>>783
戦前の日本の理想に燃えた青年将校たちの
２．２６や５．１５事件が頭に浮かんだので・・・

>>775　>>776
だから、お前わざと根本的な論点はずしてるだろ？
ちゅうか・・・天然だったら、よっぽどお前の突っかかり方が
(ﾟДﾟ)ﾊｧ?だぞ？もしくは、言葉尻をつかまえてるだけにしか見えん。

戦前の時流がとか軍隊云々じゃねぇっての
Ｚにおけるティターンズって組織は軍隊であるし
ジオンとの一年戦争ありきだからこそ、過激な軍隊で
組織だ・・故にジャミトフの私兵軍隊＝ティターンズは
建前はスペースノイドの台頭として戦争をしかけたジオンや、
そのジオンの残党との戦争が無ければ大儀名分も無いし
それは必要無いとか、存在しない・・・
と言うお前の言わんとしてる事は分かるが。

論点が違う、>>772や>>773らも言ってる意味合いとしては
そのような軍隊として横暴を行う、Ｚで言うティターンズみたいな組織は
産まれないかもしれないが、戦争と言う具体的な事象が無くとも
戦前の（ガンダムのＵ.Ｃ.世界観において）
宇宙に住まう人々と地球連邦政府の地球に居つづける人々との
確執と、それに伴う連邦政府の腐敗した時流から推移すれば。

ジャミトフのような人物ならば
Ｚで描かれる横暴な軍隊としてのティターンズそのもので無くとも
そのような思想の組織なりなんなり＝ティターンズ的な組織
を結成するのは、おかしくあるまい？と・・・故にジオンや戦争云々は
無くとも、似通った思想の・・手段が別の、ティターンズは出来うるんじゃねーの？
て事なんじゃないのですかね？

＞＞んな事言ったらジオンがあるのと同じじゃん
だから、ジオンが無ければティターンズが無かったと言い切るのもどうよ？って話。

東条秀樹って陸軍大将で総理大臣だっけ？
忘れたが
当時の日本って三権分立してなかった？

出来るかできないかの問題じゃないってどうしたらわかってくれるの?

三権はあくまで、司法・立法・行政なので、
軍はそれらとは少し別の位置にある気がする・・・

あと、当時は現役武官大臣ナントカ制みたいな法律で、現役の軍人でも
政治の世界（行政）に堂々としゃしゃり出てこれたみたい。

どうして悪のジオン公国のファンが多いのか。

おぉ、スレのタイトルを忘れかけていました（汗）

>>792
それはもう既に>>1が低脳って事で終わりました
議題が変わってます

>>790
ジャミトフからすれば、ティターンズみたいな
自分の意のままに操れる組織は、ジオンの残党狩り
目的とかじゃなくても、必要だろ？って事を、どうしたら
わかってくれるの？

長いものに巻かれろってこった。

0080のバーニィも悪だというのかね１は？

７９４さんへ
ゴメン　1のスレめだっちゃって。さ

1は　も〜いません。外野で「このスレ、オレがたてたんだぜ。」って二ヤニヤしてます。

連邦政府(ギカイ)は　ジャミトフのティターンズにほとんどの軍権をまかしますって　なってたよーな　なってなかったよーな

800…もう800！予定では、エヘヘに定期ageされながらも300も逝かずDAT落ちするはずだったのになぁ

>>788
論点外してるのお前だろ？
漏れは存在自体が必要ないって言いたいのだが
要はジオンがなければティターンズが無かったってはどうよって事か？

ティターンズってのは軍隊でありジャミトフの私兵に近い訳だろ？
軍隊じゃないティターンズはもうティターンズではないじゃん
「現在地球はジオンのコロニー落としによってかつてない異常気象にみまわれ戦火の炎は地球の環境を汚染し続けている。
　悲しい事に、今の政府にこの事態を収拾できる能力は無い。
　地球に巣くう薄汚いスペースノイド共を追い出し地球の環境を回復する為我々は立ち上がった
　地球は我々の手によって管理されるべきである
　我々は今ここにティターンズの結成を宣言する者である」
ってのがティターンズだろ？
ジオンや戦争がなければ必要ないじゃん
コロニーは落とされず異常気象もコロニー移住によってそこそこ回復してきた地球にはあまり無く戦火の炎も地球を汚染しない
喜ばしい事に政府に自体を収集する能力もあり人材（レビルとか）もいる
地球に巣くう薄汚いスペースノイド的な発想もジオンがいなければそこまで敵対感情を起こす事も無かった
戦争で軍事主流の世論が無ければ我々の手でってのも単なるファシズムで却下されるだろ？
今ここに宣言するまでにいたらず
よって必要なくティターンズもないであろう？

そう言えば>>1って一回も書き込みしてないね
基地外ひろしならばウザい程粘着してくるはずだし偽者だな

ひろしは純情恋愛板でミノフスキー粒子を散布してます

このスレの>>1は恋愛板で
http://love.2ch.net/test/read.cgi/pure/1021901469/l50
こう言う系統のクソスレ立てまくる基地外だなきっと
本物のひろしではなく偽者でひろし熱にやられ普段からこの板にも出入りしていたｳﾞｧｶ>>1はこの板にも
クソスレ立ててしまったって事であろう

すごいスレだな・・・・

人材というが、レビルのおっさんはあくまで軍人であって、
政治家としての資質は何とも言えないような・・・
ティターンズ結成の演説文もどこまで真実を言っているのか判らない。
結局は「俺達に任せろ。上手く行くから」という如何にも胡散臭い本音を
上手く隠している台詞に過ぎない。

また、残念な事に連邦の利権にしがみ付く者共も安泰
これだと幸いな事に軍事組織としての「ティターンズ」は生まれない
だが、ジャミトフが地球がどうこうというのが前口上で単に、お山の大将になりたいだけの
人物だとしたら、政治団体としての組織の結成の可能性があると言っているのでは？

この中で深夜スレを見てきた奴はどれぐらいいたのだろうか

はじめて見た人は>>207からずっとやってるんでみてちょ

前々からジャミトフはなんらかの理由をつけて、ティターンズっぽいものを作ろうとしてたような気がする。
ジャミトフは野心家だから、絶対どっかでクーデターを起こそうとするはず。
そのために、例えば地上と宇宙の部隊を分けて、自分がどちらかの総大将になって連邦に対しての敵を作る
もしくは、自らクーデターを起こして乗っ取りを謀ると思う。

202-809

>>202-809

ここの１は
「ガンダムって、正義の地球連邦軍のアムロがガンダムに乗って悪の
ジオン軍をやっつけるアニメ」とほざいた中居正広並の視野狭窄ですか？

>>802
んと、だから・・・U.C.当初から腐ってた連邦政府とかジャミトフからしたら
ティターンズ的な思想の組織は必要だろって言ってるんで・・・。

何度も言ってるが貴方の言うように、腐った連邦の高官や
ジャミトフがその宣言の通りの内容を・・・即ち、ただ純粋に。
本気で地球を憂いて言っているような人物だとしたらば・・・
そして、確かに、ジオン公国との戦争での環境被害が無ければ。
貴方やＺガンダムの作中で指す、本来の横暴な軍隊ティターンズまで過激な
組織が現れないし、そんな横暴は無理でしょう。それは分かる。

しかし、ティターンズの設立時の一節においてだが
「地球に巣くうスペースノイドの掃討」・・・これは、まさしく
戦争被害があろうが無かろうが、腐敗した連邦政府の
意見そのものである。から、そんな連邦やジャミトフにとっては
ティターンズ的な組織（後述）は必要であると思える。

まず、上記の
＞戦争被害があろうが無かろうが、腐敗した連邦政府の
＞意見そのものである。
そう推移できるのは何故か？
それは、地球に住まう特権階級の人々（地球連邦政府の高官等）
からすれば、
Ｕ.Ｃ.時代に突入しのスペース・コロニーへの移民が大半終了して
地球環境も多少良くなったのだから、これ以上地球環境に人工的な手を加えず
（連邦政府としては、経済・・・と言うか私腹を肥やすために、そう言う地球再建に
奔走したいので、それはちょっと・・・と言いたところであるが・・。と推測できる。）
自然の治癒力に任せ、人間はスペース・コロニーへ移住しよう。と言う主張を
してくるスペース・ノイドは、実に鬱陶しい存在である。（続く）

（続き）・・・あまつさえ、地球に居続ける人々が居るのだから・・・と、
自分たちまで不法に滞在までする・・・
（不法というのは、あくまで連邦政府の立場からであり横暴。
むしろ、特権階級だからと、自分達が居続ける事こそ、その発端である
という事は棚上げしている。これが当時からの連邦政府の態度。）
そんな事から推測して、だ・・・ジオン公国との戦争によるさらなる
環境悪化が無かったとしても、地球連邦政府高官や
ジャミトフのような人間からすれば、本来のティターンズまでの
横暴な手段は取れないにしても、スペース・ノイド等を排除する
組織や、秘密警察的集団・・・即ちさっきからずっと言ってきている
ティターンズ的・・・と言うﾆｭｱﾝｽの集団ないし組織というのは。
少なくとも連邦政府や、ジャミトフにとって「必要」であると言える。

そう、最初っから特権階級は地球を離れるべきだ、と主張してくるような
スペースノイド達は排除（主張させないように&コレ以上地球環境を
悪化させない為にも、（自分等は棚上げ）住まわせたくないから。）
してしまいたい対象であるから。

故に、連邦政府は「ティターンズ的」な「組織」を必要とするであろうし。
ジャミトフの言動の節々から推移するに、そのような組織を結成し
それで以って、あわよくば己の権力欲満たそう・・利用しよう・・・
という可能性は考え得る。だから、彼等には「必要」だろう。
そう言ってるのだ。（続く）

（続き）で、だから・・さっきから漏れの言ってるティターンズ的組織と言うのは

ティターンズ的な組織＝スペース・ノイド（と言うか反対論者達）
を体良く排除する組織。ないしはジャミトフ的には自分の言いなりに出来る集団。
と言っても、ここに至ってはジャミトフについては、
そのような時流や、組織を利用するような人物じゃない？
と可能性を論じているだけになるが・・・。

と言うのを指しているのであるから
連邦政府やジャミトフのような野心を匂わせる人物達にとっては、
必要な組織であるだろうね・・・？と言っているのであり。

貴方の言う、戦争被害が無ければ・・・軍事主流の世論が無ければ・・・
そして、純粋に、そのような目的（宣言通り）の軍隊としてのティターンズ
ならば、必要か否か・・・と言うのとは論点が違う。
だから
ティターンズ的組織は結成されたであろうし、（連邦政府やらにとっては）
必要であったんじゃない？と言う意見に対し、そのように
突っかかられても・・それは、また違うんじゃないですか？　と言う事です。

あとは、Ｚの小説か閃光のハサウェィでも読んでくりょ。
地球連邦政府の体質については、閃光〜のがわかり易いかも。

以上、駄文長文申し訳無ありませんでした。

>813-815
禿同

（･∀･）ｼﾞｵﾝ,ﾜﾙｶｺｲｲ!!!

今、813が良いこと言った！
2行目から読んでないけどな。

悪がカッコいいと思ってる時点で（以下略

>>820
「悪格好良い」と「悪が格好良い」は、厳密に考えると（以下略

政治の形としては、独裁政権とかがわかりやすいんじゃないかな　と思う。
視聴者側そしても、ストーリー的にもね。　誰がワル者か　小学生でもわかる？はっきりとした政治体制だから・・・

どちらも正義のぶつかりあい?

ジーク・ジオン!
ひびきがわかりやすい。

age

>>823
そうだよ、正義と正義のぶつかりあいだ。

負けると悪者にされちゃうのだ。

>>802
遅レスだがレビルだけじゃ連邦を変えられないと書いてあったはず。
当初から腐ってたよ。

レビル将軍のクーデター


面白いじゃないか

>>829
同じ打倒連邦のジャミトフと手を組んで起こしたら
仲間→バスク、ジャマイカン
地球連邦政府を打倒できるかどうかはわからんが
できてもこのままじゃ終わらなさそうだな。(汗)

>>294
＞特攻隊は相手を殺すために自分の命を犠牲にした。
＞これは歴史上類を見ない最低行為であると言える

そんなことは言えない。そもそも「歴史上類を見ない」ものではない。自爆テロは毎日のように起きている。
また「誰が・どこが」最低なのかわからないが、特攻隊員＝最低という意味なら大間違いだと思う。
他の日本人の為に、我が身を犠牲にした人を侮辱するのは看過できん。
特攻の良し悪しはわからん。だが少なくとも大戦末期に敵艦隊に打撃を与えたのは特攻のみ。
戦争を続けるつもりならやらざるを得ないと思う。
まあ気になったので板違い気味ながらカキコ

人は悪に惹かれるものなんだよ・・・。

自分のカキコを読むとかなりアレだな（藁
まあ気にせんでくれ

>>832
惹かれていざ何か行動するとビビル奴多いけどな。
平気な奴は悪になれたってことで。

次の議題は
『ある種の人はなぜ悪に惹かれるのか？』

>>835
それだ。このスレもう寿命ないからそれでまとめちまおう

アルバムモナー
http://isweb37.infoseek.co.jp/computer/man_king/
　∧＿∧
　（ ´Д⊂ヽ ＜だれも投稿してくれないモナー
⊂　　　　ノ
　 人　 Ｙ
　し （＿）
モナーの写真撮って貼るアルバムモナー
※モナー改良しますた。

ガンプラの写真キボンヌ

>>835
『悪』にかっこいいイメージがあるから。やっぱ、映画や漫画などの悪人は
かっこよかったりしないか？主人公達よりかっこいいのもいる始末だし。
ということは漫画やテレビ、映画の影響とかがあるんじゃないか？

堕ちる要素があるからだろ。それか悪の持ってる力のイメージへのあこがれ。

>>813-815
読みきれねえ・・・
まとめろ
全部で十いくつある１ｓｔガソダム全話ビデオをたった三つのビデオに収めたように

>>840
かなり要約されてるし、読みやすいと思うぞ

>>813
＞「地球に巣くうスペースノイドの掃討」
これは地球にまだ残りアフリカ等で抵抗を続けているジオン残党と思われ

＞人間はスペース・コロニーへ移住しよう。
これって一年戦争後の発想じゃなかったか？

>>843
そうでもない、ダイクンの唱えたものでもあるし。

なにより宇宙生活者にとっては「地球から追い出された」よりも「地球の為に出ていった」
という方が・・・・

>>843
スペース・コロニーへの移住の初期計画は（ガンダム世界の）１９９９年から
始まっているよ。

悪かっこいいとか悪がかっこいいとか言っても、
かっこいい悪に憧れて、ホントに悪行に走るやつって悪だよね。
ということはそんな悪でもかっこいいと思えるの？

>>813-815
漏れが言いたいのはね
まだジオンが発起してない時は全部連邦政府の国民って事
政治的にスペースノイド、アースノイドって差別ができないだろ？
ジオンがいないならばスペースノイドは排除しようと言う考えが公でできない
アースノイドとスペースノイドの対立に変わっていったのは一年戦争後の話でしょ
ウザいってのはあるかもしれないけどジャミトフのような考え方の奴等に必要か？って言ったら必要じゃないんだよやはり
なぜなら活躍の場がないから
ジオンがいないなら時流や世論が違うから過激な事はできないんだし
例えば今小泉総理が内心痛みを伴う構造改革に邪魔な対抗勢力を武力で掃討したいくらいは思ってるかもしれない
だけど今、実際その組織が必要か必要じゃないか？って言ったらいらんだろ？
まだ話し合いで何とかできるししてもらわなきゃ困る
だけど例えば九州全土がジオンのような叛乱一度してまだくすぶってるとする
だと抑えるティターンズ的なのが必要とされるかもしれない
公に軍を動かせる世論が出来た時は危険な考え方を持つ人にとっても活躍の場が出来必要と思うかもしれぬ
しかし現段階ならいらん
漏れの言いたい事はそう言う事

>>846
もうどうでもいいそんな話題は
くだらねえ
ジオンが悪とか逝ってる奴＝浅慮な低脳
って事でもう結論が出たのだから

>>846
自分、このスレの３００前後から
話してたけど、いなくなってる間に
善悪やらのとこは結論でたんすね。
じゃぁ今の流れで参加し直します。

「言葉遊び」か…。

>>847
スペース・ノイドとアース・ノイド対立は移民開始の時点から始まっていただろ。
３代かかってやっと支払える額の移民費用を自費で払って、移民。
その先でも連邦からの締め付け。
ジオンがいてもいなくても結果、最悪の対立は自然と発生してるでしょ。

このスレでさえこれだけ意見の違いで荒れる。
意見の違い以前の低レベルな書き込みもあるけど。

そりゃ戦争も起きるよ。実際さ。

ここで、昨日の深夜から出ている
ティターンズ関連の件だが、
その原因の一つでもある「ジオン」を
ジオン公国と捉えるかジオン・ズム・ダイクンで捉えるかで
随分と食い違いが出ると思う。

　ただデラーズフリートを見ていると、自分の主義主張に酔っているようにしか見えなくて逆に冷めちゃいました。
　「大義があるから負けない！」なんてまるで旧日本軍や義和団と同レベルじゃないですか。

　どう言い訳しても戦争は殺人であり、悪である。存在自体が悪である戦争に綺麗も汚いもない。
　それが分からないデラーズやガトーは所詮使い捨てのテロリストであり、侍には程遠いと思います。

>>854
「大儀があるから負けない」のではなくて闘えるのだよ。

ガンダムの戦争は不思議なことにことごとくイデオロギー戦争
経済無視で金儲けにならないことばかりやってる。

あと>>847はサイドを国家内の州みたいに考えているけど、連邦議会は
各サイドを「殖民国家」として捉えている。
それこそ前時代的な「帝国主義的」な視点でね。
その「殖民国家」の治安を維持しようとするのに、話し合いでなく武力を
用いようとするのは当然のような気がする。

>>857
×殖民国家
○植民国家

>>857
例えるなら、独立戦争以前の米英のような関係と見ていいのかな？

アメリカはイギリス以外のヨーロッパの支持を得られたから独立できたわけだが
ジオンは他サイドや地球を侵略、虐殺したせいで支持を得られず結果的に負けた

ジオンの政略ミスだろうか

>>856
Ｚ以降だったらアナハイムが出て来てそれっぽくなったりするんだけどね

もっと興醒めた言い方をすれば、バンダイを儲けさせる為に戦争したり（爆）

ジオン公国が仮にサイド３のみならず、
全てのコロニーを平和的に従属・協力させられたら
また違う展開になったのだろうね。

格サイドの人々はどのような体制でどのような暮らし考えを持っていたのか？
残念ながら、滅んでしまったサイドについては全くそれらの資料が無いので
全く判らない。

１週間戦争でただ戦闘に巻き込まれて滅亡したのか？
それとも反公国だったのか？
少なくてもガスまかれた所は、言うまでも無いと思うけど。

各サイドの自治は内政のみ適用され、サイド間の外交や通商は
連邦政府の元でのみ行われたらしいです。

>>863
という事は、あまり御上にたて突くと財政的に厳しくなっていくという事
でしょうか？

だとすると、国力差を考えるとジオンでなく連邦に付いた方が楽と考える
各コロニー指導者の方が多いかも知れないですね。
ＭＳなんてものはトップクラスの秘密事項でしょうし。

>>860
この場合、連邦によるジオン孤立化工作が功を奏したものと思われます。

こう、各サイド自治体に「ジオンのやり方は性急過ぎる、ゆくゆくは自治の拡大も
視野に入れ、その時は貴サイドには特別な・・・・」

みたいな。

>>865
だとすると、大なり小なりサイド３の反連邦意識は高くなり、
何かしらの騒動は有り得ますよね。

>>866
で、ジオン暴発、連邦二ヤリ。
自慢の艦隊で一気に鎮圧、各サイドの見せしめに・・・とか考えてたら
とんでもないしっぺ返しを。

連邦とコロニーの関係が構造的な問題を含んでいる以上、
ジオンがなくともアースノイドとスペースノイドはいずれ対立するよなぁ。

そうすると、結局ジオンがなくてもジャミトフみたいなのが現れそうだ。

>>867
んでもって、後は史実どおり・・・

となると、戦争回避させたかったらジオン公国が無かったらという前提は
厳しいですねぇ
となると、ジオン・ダイクンやデギンが居なかったらという前提にしときますか？
これこそ、ナンセンスなネタフリですが（汗）

所詮妄想じゃん
どうあっても対立させたいんだろお前ら的には

いや
バンダイ的には

>>840
うん。簡単にまとめてみるよ・・・って言うか、ある程度詳しく書かないと
また誤解されるっしょ？だからね。
>>842
その言葉のまんまを言ってるんじゃなくて、そ言う思想が現れてる
っていうか・・・ん〜・・・。
>>847
あの・・・だからぁ・・・頼むからちゃんと読んでくれよ。
結論から、簡単に言うとだ。

＞まだジオンが発起してない時は全部連邦政府の国民って事
＞政治的にスペースノイド、アースノイドって差別ができないだろ？
そこに相違が有るんだって言ってる。
>>813-815でも説明したと思うし、語弊が生じるかもしれないから
簡単に書くのは避けたつもりなんだが。
ジオン・ダイクンがｺﾛﾆｰの地球離れとﾆｭｰﾀｲﾌﾟの思想を提唱した
し、それを利用されて、ジオン公国→戦争→ティターンズ
そうとなったのは、分かると言っている。（続く）

（続き）
だがしかし、ジオン・ダイクンはあくまでもその主張の先頭に立って
提唱したわけで、地球離れの思想については。
>>813-815でも述べたが、大半の人間がｺﾛﾆｰに移住が済んでから
「唯一水の惑星である地球の環境を保存しなければならない」
と言う考え方が、スペースノイド達に発生した訳で、目に見える対立
と言う構造では無いが潜在的に有ったと言う可能性がある。

さらに、その思想はジオン・ダイクンありきで考えてみたとしても・・だ
その移民が終わり、特権階級の人々のみ地球に我が物顔で居続けて
それ以外の移民した人達は、ｽﾍﾟｰｽｺﾛﾆｰに押し込められる。
しかも、膨れあがった人口を宇宙へ移民させよう。
地球の環境を回復しよう。そう言う政府の政策であるから

ｽﾍﾟｰｽｺﾛﾆｰに移民させられる・・押し込められると言うのは
ｺﾛﾆｰに移民した人達のが多数であるにもかかわらず
連邦政府が管理運営していると言う状態なんだよ。

（そうで無いと、ジオン・ダイクンの主張も生まれ無いと言う事になるでしょ？）
（ｽﾍﾟｰｽｺﾛﾆｰの独立自治権を主張するとかね。）

そのような支配（連邦政府）被支配（ｽﾍﾟｰｽｺﾛﾆｰ）の構図が
出来あがった時点で対立の構造が、ジオン・ダイクンの主張から
端を発する、ジオン公国の設立（ま、ザビ家だけどね）その後の
ジオン公国ありきの一年戦争・・・程の反抗運動が無かったにせよ・・だ。
（続く）

（続き）
それだから、その当時から既に腐った連邦政府やらからしてみれば・・
端々の小競り合いや反政府運動を鎮圧する為の秘密警察的な
組織。即ち、ティターンズ的な思想の組織で以って、それらの鎮圧
もしくは、スペースノイドへの抑止力としてのソレを得たいと思う訳だから

何度も言うが、「連邦政府やジャミトフのような、権力の上に立つ人物達」
に「とっては」スペースノイド抑制の為に、必要になってくるでしょう。
と言っている。


で、だ要点なんだが。本当・・・>>813-815でも言ったんだけど。
君との最大の論理の相違点は
君の言うような・・そう、本来のZｶﾞﾝﾀﾞﾑで描かれる
ティターンズと言う軍隊組織が暴力で以って解決する・・・と
言うのが、必要だ。と言っているのでは、無くて。

不法に戻って来たりする（連邦側の発想ね。支配&被支配の構造が
出来てる時点で、この可能性は有るでしょ？）スペースノイドを地球から
排除したり・・だ。もしくは、そのような徹底的な実力行使に出ない（出れない）
にしても、そのような思想で動かし手足となる組織（それをティターンズ的と言ってる）
が、後々に連邦政府側からすれば必要になってくるでしょ？
その権力の体制を崩されない為にもさ。
簡単に言うとそう言う事だって。言い方は乱暴だけどね。

故に、君の言う事はわかるけども・・・君の言ってるそこの点や、
その状況においての必要&不必要を指して、「ティターンズ的な組織は必要だ。」
言っているのでは、無いんですよ？と言っているんですよ。

>>870
そうさ、所詮妄想。

もちろん、対立させない妄想も可能だ。
「コロニー住民がひたすら我慢する」とか「地球全人類がコロニーへ移住する」とか。

>>872
＞そのような支配（連邦政府）被支配（ｽﾍﾟｰｽｺﾛﾆｰ）の構図が
＞出来あがった時点で対立の構造が、ジオン・ダイクンの主張から
＞端を発する、ジオン公国の設立（ま、ザビ家だけどね）その後の
＞ジオン公国ありきの一年戦争・・・程の反抗運動が無かったにせよ・・だ。
　　　　　　　　↓
ちょい書き忘れてたので書き足し。
　　　　　　　　↓
そのような支配（連邦政府）被支配（ｽﾍﾟｰｽｺﾛﾆｰ）の構図が
出来あがった時点で対立の構造が、有ったと予想するのは
容易であるし。そうなっている。
そう、それはジオン・ダイクンの主張から 端を発する
ジオン公国の設立（ま、ザビ家だけどね）その後の
ジオン公国ありきの一年戦争・・・程の反抗運動が無かったにせよ・・だ。

>>870
まぁ、そうだろうね。
ただ、そうなると腐敗した連邦政府ありきから成る
ジオンとの戦争も、スペースノイドとの確執から端をはっする
ｶﾞﾝﾀﾞﾑの話自体、無い事になっちゃうから。

まず、ｶﾞﾝﾀﾞﾑの世界観設定&情勢ありきでってさ。
そのような支配層だる連邦政府の体制と、
被支配層たるスペースノイドの確執が、大前提っしょ？

いくら論に詰まったとしても、

アニメだろ？
妄想だろ？

といったフレーズを出すタイプに対して、
仮想宇宙世紀のマジレスをしてもしょうがないよ。

根本に、シュミレーションに対する
キャパシティの欠如があるんだから。
どこまで行っても平行線。

ジャミトフって、地球権の食糧難を憂いて合理的な口減らしを野望した、
っていうのがEBにあったんだけど。

>>877
　正論

あの腐った連邦を狭い宇宙から見ていたら独立気運も高まるわな。
ジオンがなかったら、って話は公国、ひいては一年戦争がなかったら、って事だろ？
ジオニズムがなかったら、だと議論のネタがなくなってしまう。

　で、ジオニズムがあるといつか強硬勢力も間違いなく生まれるだろう。
ダイクンのやり方は見方によっては確かに生ぬるいからな。
遅かれ早かれ強硬派の暴走で一年戦争は起こっていただろう。ドイツの様に。
宇宙移民全体でその気運が盛り上がっていたなら連邦を倒すことも可能かもしれないし
一つや二つのサイドだけならジオンの二の轍を踏むだろう。
前者ならめでたしめでたし、後者なら史実通りだ。

>>813-815
ご苦労様でした・・・
これで、なんとか判ってくれるでしょう。

いや、文字だけの説明となると難しいですね。

>>878
一年戦争によって半減したあとの時代でも食糧難ともなると
それ以前の人口過密による食糧事情はどれくらいだったのだろうか？

もしかすると、連邦政府のトップのみが知る情報として（軍人は知らない）
戦争を起こさせたかったのでは無いか？と疑いたくもなります。

ジオンダイクンによる共和国としての自治を認めたにしろ、
その後の独裁制の強い公国が樹立した後も、連邦は
自らアクションを起こした形跡が無い。
あったとしても、観艦式といったパフォーマンスのみで、
もっとも、経済封鎖といった事もあったのかも知れないが。
それこそ、公国を孤立化させ暴発を誘ったとしか・・・

連邦が公国に対して攻撃をかければ、公に明らかにされている国力
をみた場合すぐに決着が付くと考え。
あくまで、公国に攻撃させある程度の戦線を拡大させようとしていたのかも

唯一の誤算は公国が思った以上に強かった。
そして、都合良く公国は残虐行為を行ってくれた。
更に、宇宙と地球の住民との対立の深まりという
この意識を消させない様にし、好きなときに人口調整ができるようにしたのではないか？

もしかすると、ザビ家もジャミトフも結局は連邦に知らないうちに
操られていただけだったのかも。
本人にそのつもりは全く無くとも。

>>881
ありえる話。WWIIの背景に少なからずアメリカの陰謀があったように、
宇宙世紀の戦争は連邦というマッチメーカーによって仕組まれたものかもしれない。

正直、ジオンの方がｶｺｲｲからさ〜
ＷＷ�Uのドイツ軍好きが多いのと同じ。

>>881
一年戦争で、地球圏の生産能力は激減。
コロニーは半数が消滅したし、オーストラリア・北米の両穀倉地帯にはコロニーが落ちている。
一週間戦争で人口は半減したが、
一年戦争全体で、労働者人口としてみた場合、半減どころではないだろう。

一週間で人口半減ってどういう戦争してたんだ？
両軍が核を使いまくった
結果こうなったのかそれともジオンが一方的に攻撃を繰り返したのか…

せっかく一年戦争で人工が
減っても、穀倉地帯にコロニー落としたら
食糧事情は改善されないわけだ。
まぁそれでも多少は良くなる・・・・・のかな？

>>885
一週間戦争の被害はサイド１．２．４．．コロニー落しの影響を受けた地球。
一つのサイドの人口は８〜１０億。４０〜８０基のコロニーから成り、
一つのコロニーの人口は開放型なら２０００万〜２５００万、密閉型なら訳５０００万。

ジオンは各サイドへの攻撃にＮＢＣ兵器、大規模質量弾無差別に使用。

>>886
砂漠化したら意味が無い
良くなるどころか悪くなってる

ジオン公国の目的は食糧事情の改善ではなく地球連邦の打倒だからな。
それにジオンはもし戦争に勝ったら地球に人を住ませる気はなかったろう？
そういえば地球環境を考える会が始まったのは１年戦争終わってからじゃないか？

>>1はｳﾞｧｶ？
連邦の奴なんて悪い奴ばっかじゃん
上官は人を利用したり傲慢な態度だったり
一般兵だってアムロの家に勝手に入って宴会はしてるわ、アムロの幼馴染のおばさんのリンゴを
傲慢に取ろうとしてアムロに注意されたら被害妄想して殴ってくる始末
それに比べジオンはいい人が多いぞ
坊やにチョコレートを上げようとしたり敵でも敬意を払ったり
マシュマーみたいなアホもいるが
>>1はｳﾞｧｶ過ぎて人を見る目が無いね（ｹﾞﾗ
って言うかガンダム見た事ねえんじゃねーの？
あまりにも低脳過ぎ

１に同意。
ジーク・ジオンと言いたいだけちゃうんか、と。

正義対正義だと思うんだよねー。
宇宙に開拓する時代なのに、地球にいつまでも宗主権があるのは変だろー。
そんな理由でジーク･ジオン。

そんなに詳しくないんですけど。

>>892が激しく女っぽいので萌え〜

>>890
マシュマーは論外。つか、ネオジオンは痛い奴多いな。

戦争に正義も悪もありません。
あるのは双方の大義名分だけです。
…ってこれが正義か（w

ジオン（ダイクン）がつき　デギンがこねし　ジオン（公国）餅　座りしままに食うはギレン

ザクのかっこよさ

地球連邦軍の方が好きだぞ

ー年戦争後は軍事力は縮少したはず。国力のかいふくに　人をまわさないと、軍隊はタダの金食いになる。

Zでは、軍というより、各企業のMS競争になってるもんねー。

現代でも　そーだが兵器産業が、いちばんもうかるんだね。だから戦争みたいのが　なくないのね。
正ギとか悪とかじゃねーな。主チョーや大義なんてものも　関係なくなってくる。結極だれかが　もーけたいだけなのか?

>>892
地球にいつまでも宗主権があるのは、地球以外に生？できる惑星が、みつかつてないため。
コロニーでは、人が住むのに　まだまだ不十分。安心して住めない。

>>901
言葉使いはアレだが、それには同意できる

てゆーか。言葉遣いがダメなせいで台無し。

戦時特需で景気好転。

自分ところで戦争やってると特需もクソもないような。
特にガンダム世界みたいに簡単にお互いの本土近くまで攻め込めるとなると。

戦争で儲けたのはサイド６

但し，ジオンからの注文は貸し倒れになり戦後は没落

>>907
ヘ〜そーだったのか。知らなかったよ。グラナダやフォンブラウン市はどなの？

月面都市は儲かって仕方がなかったろうな。
直接被害は受けなかったし元々工業盛んなはずだし。
後世のアナハイムエレクトロニクスの本社って月でなかったっけ？

ククルスドアンの島を見る限り
ジオンは容赦なく悪だな・・・
子供も殺せ命令とか
丸腰のあむろ＆子供達にいきなりザクマシンガン発砲とか（うろおぼえ

なんかageとくか、と。

オリもage　昨日、仕事づかれで。。

後世も何も、アナハイムは一年戦争以前からフォンブラウンが本社。

>>910
ククルスドアンは戦争で精神がやられてしまって精神病だから幻覚を見たのさ（ｹﾞﾗ

>>910
ジオン軍全体が、
「そういう命令は当然」
と考えていた訳ではないぞ。

ジオン軍人ハケーン！

サイド3同盟。

スレ建設から３日くらいの勢いはどこへ行ったんだろうな。
まぁ間違ってジオンが勝ってしまってザビ家に内戦起こされるよりは
連邦が勝った方が宇宙平和の為だよな。

後世の話だがアクシズには勝って欲しかった気がする。

ハマーンは勝ったとして戦後処理はどうするつもりだったんだろうな。
コロニー落として明らかに地球市民の反感買っただろうし。
(連邦にとっては人口減らしてくれてＯＫ)
グレミーは裏切るだろうし。

大日本帝国orナチスドイツ=ジオン
連邦=連合国
だからだと思うんだけどなぁ。韓国とかアメリカではどっちが人気あるの?

韓国やアメリカでも見てるの？

ハマーンは別に地球市民の支持を得るつもりはなかったんじゃないか？
基本的に旧ジオン公国の残党なわけだから、連邦にスペースノイドの独立を
認めさせるのが目的だろ？

>>921
　韓国は知らないが亜米利加には輸出されてる。

アメリカでも、連合国よりナチスのプラモデルのほうが売れてるんだよ。

別にどっちが正義でも悪でもない。
むしろ
ジオンの宣戦の理由の方が納得いきます。
宇宙市民を苦しめる一部のモグラの方が悪い。

>>924
それを平和的に気長にやろうとしたのがジオン＝ダイクン
自分たちの利益を視野に入れ独裁政治を引き戦争まで起こして
そしてコケたのがザビ家
やり方が問題よ、ヒトラーのしっぽ。
これだけ楽しめるシナリオ作ってくれたという意味ではザビ家も評価に値するが。

ジオンは独裁によって地球と人類を治めようと企んでたのさ
１２話とか番組のはじめにナレーターが逝ってるだろ？
理解しろよ？

ガンダムはただのヒーローロボットだけど
ジオンのＭＳは兵器っぽくてカッコいい。

>>920
ガンダム専門マガジン『G20』での韓国ガンダムファンの座談会によると、
韓国ではジオン好きは珍しいそうだ。その場に居た中では一人だけだった。

でも海外のガンヲタサイト見てると結構ジオン好き多いんだけどね。

>>928
韓国には「事大主義」という風潮があります。

>>928
そんでセリフ覚えてるのな。
レスとしてガンダム会話使ったり。
そういう日本ガノタのダメ気味なところまで世界標準。

>>930
それは日本が駄目っつーか、単にオタが駄目なだけなんじゃ。

オタは世界標準！！オタは世界標準！！
nurd is global-standard!! nurd is global-standard!!

ってバイク走らせてもいいっすか？？

連邦が悪いって言っても、作中で連邦が腐敗している描写がふんだんにあった
わけでもなし、ギレンやシャアの演説じゃ鵜呑みにはできないし、棄民政策
っつっても、くされ後付け設定があるだけだから、ぜんぜん説得力がないわな。

「連邦は腐ってるからジオンが正義！」なんて本気モードで言ってるヒトみると、
『ガトー発見！』って思っちゃうよな。

>>925-926
　しかも逆らいそうな奴を皆殺しにして、ね。
　まさにヒトラーの尻尾。

>>927
　０８小隊の場合、連邦のＭＳは戦闘機風にしてジオンのＭＳは戦車風にしているそうです。

>>931
　nerdでは？

>>932
　そうですよね。
　連邦にだってまともな人はいるし、ジオンにだってろくでなしはいます。
　一部しか見ないでそれが全部と勘違いすると、>>1やガトーみたいな人になっちゃう訳ですね。

>>924
戦争を起こして人殺しするのに納得する理由なんてねえよｳﾞｫｹ！

ガンノタで　うんちく　ひどい人って、皆　００８３の熱烈ファンが多い?
　うち　のまわり　そーなんだけど...
ちなみに　オラはー年戦争、再放送。Zがリアルタイム。

正義の怒りを♪ぶつけろ♪
ガンダム♪

歌がこれじゃな
>>1のような低脳が勘違いしちゃう訳だよ

前から聞きたかったのだがガノタとかガンノタって何？

０８小隊って　あれでしょ。Wとかで　ガンダムはなれそうな　ミリタリーガノタのために、制作したＯＶＡでしょ。
オイラも大好き。Wは女の子ファンを呼ぶための、設定だけど。まーWも好きかな。プラモはけっこー良かった。

>>937
無知なアースノイド でも知ってることなので、あまりツッコミしないよ。
　今、気づいたがＩＤが、ふっかつ?しとる。

>>936
まぁ作り手や受け取り手がどう思おうと、
スポンサーは子供向けアニメとして出してますから、
そこはご勘弁下さい。

>>937
　ｶﾞﾝｦﾀ=ｶﾞﾝﾀﾞﾑｦﾀｸ
･･･ﾈﾀﾆﾏｼﾞﾚｽｶｯｺﾜﾙｲ?

ガンダムを詳しくない奴がジオン派なのである。
僕みたいにジオンの問題を熟知し、オタクと呼ばれるような人は連邦はなのである。
あまり知らないからジオンの肩を持つのであり、詳しいからこそ連邦の用兵技術などの優れたところも分かるのである。
日本人は弱い方の味方をするという傾向がある。
それが原因であろう

>>941
これは漏れの意見に過ぎないけどさ。
地球連邦に比べて、ジオンの国力は３０分の１以下なんだよね・・・。
にも関わらず、けっこう長い期間を戦い抜いてこられた。
なんでかっていったら、ジオンの戦争目的が正しかったからだと思うんだよね。
だいたい、連邦の一握りのエリートが、
宇宙にまで膨れ上がった地球連邦を支配してから50年ぐらい経ってんだしさ。
宇宙に住む人たちだって、何度も自由を要求してるはずだよね。
連邦はそれを踏みにじってきたんだと思う。
だから、ジオンが掲げたのは、いわば「人類一人一人の自由のための戦い」だったんじゃない？

連邦の優れたところ

＊資源が沢山あるので，どんなにやられても兵器の生産が続けられる
＊（コロニーから搾り取って蓄えた）資金が沢山あるので・・・
＊（コロニーから徴兵した）人的資源が豊富にあるので・・・

連邦の優れたところ

＊中学生すらゲリラ戦に投入するという過激な戦術センス
　（旧日本軍だって勤労動員程度だったのに）
＊要塞攻略戦に参加し，その結果撃沈されてしまう艦艇に幼児を
　乗艦させるという厳格な軍規

ＭＳが有るだけでいい気に何じゃねぇ！
ルウム戦役は地球連邦軍宇宙艦隊に有力な航空母艦が有れば勝てたんだ。
セイバーフィッシュでも十分対処できるって事なんだよ！
連邦に空母が少なく、改装空母が存在したのか説明する。

まず戦艦の必要性を挙げることができる。
戦艦は火力・装甲が高く戦艦には戦艦で対処しなければならないからである。
すなわち、戦艦を優先的に生産することが不可欠だったわけだ。
巡洋艦・重巡洋艦等の必要性
巡洋艦等も艦隊にとって不可欠な者なのである。
巡洋艦は航続距離などが長く火力も高い。装甲は戦艦に劣るが・・・
空母が後回しになることが上のこと方分かると思う。
連邦はＭＳに対処するために改装空母と言われるアーティタム級へのマゼラン級の改装を急いだ。
これによりルウム戦役で連邦は少ないけれど空母を投入することができたのである。
航空兵力の少なさが連邦のルウム戦役の敗因だったわけであり、初戦の敗北の原因でもある。

＞地球連邦に比べて、ジオンの国力は３０分の１以下なんだよね・・・。
＞にも関わらず、けっこう長い期間を戦い抜いてこられた。
ＲＸ７８−２をＷＢが受領しにいくまで連邦にはＭｓがなかったのだ。
連邦の大規模反撃作戦オデッサ作戦が開始されたのが１１月だから、戦争終結までは２ヶ月なのである。
すなわち戦争は連邦のＭＳの実戦投入により連邦の勝利に至ったわけだ。
しかし、連邦のＭＳの実戦投入が勝利の要因ではない。
連邦がＭＳを実戦投入できたのは３００〜４００機なのである。
このことから連邦の戦闘機でもＭＳに対処することができると分かる。
すなわち、ジオンのＭＳは性能が低いということだ。

>>942
だけどデギン・ザビがいってるのは一面の真理でしかなくてさ、
それに眼を奪われてたら駄目なんじゃないかな。
ジオンは地球から一番離れたサイドだけど、
それで宇宙の深淵を見たとか言われてもちょっと無理がありすぎる。

>９４６
ジオンに兵なし演説を自分の言葉にして書きこんだな

>>947
っていうか、942が・・・

>>947
そのツッコミはネタだよな？

>>942ってコピペやん

いや、俺ナチスだから似ているジオンワショーイなんだよ

>>950
いや、それ以前にネタ元が（略

＞９４９
ネタではない

しかし、連邦の国民よ。デギン・ザビの語る一面の真理にのみ眼を奪われてはならない。
ジオンは地球から最も離れたサイドであるが、その彼等が宇宙の深淵を見たなどという戯言を誰が信じようか！

↑の部分を言い方を変えただけに見える

>>953
>>942

>>602
>>617

>>74
>>77
>>81
>>87
>>90

レビルを見抜けてギレンを見抜けないなんてありえないだろ。
>>953はネタだよ

通常兵器がミノモンタ粒子で使えねえって設定になってるけどさ
Ｇファイターとか普通に活躍してるしドップとかマゼラアタックも機能してんじゃん？？？
大体ありゃやっぱアニメだなって思う
マッハ５で飛んでるドップを地上からＭＳが落とせるはずがないって
零戦や９７式艦爆を戦艦の機銃や高射砲でちょっと堕とせた時代とは訳が違う
当時だって中々落とせず艦が沈んでたのに

1000ｶﾞﾄー

レビルって一応ニュータイプなんだよね
ララァがソロモンに攻めてきたとき違和感を感じられていたし

レビル将軍はララァがソロモンを攻撃してきた際頭痛を訴えた。

ふーん

>>945さんへ
連邦は一応、宇宙世紀の統ー政系体制なわけだから、国力1/30だとしても　軍事カにそんなにかけれるわけない。
（宇宙軍）軍隊もってても、必要最低限しかなかったでしょ。商舟航路の安全か辺境の宇宙海ぞくの相手しかなかったわけだし。軍艦や空母艦、なんてボコボコ作ってもしょうがないと思いますよ。（なんせ仮想敵国?がサイド３しかない。）
航空兵力の少なさが敗因だなんて軍事力だけの見かただけでは　ナッ卜クできませんよ。
スペ一スノイドの予論的にも軍事的（武カ）にも政治的（独裁政権はチト問題あるが、ー番わかりやすいし、決定を出すのが早い。）にもＭＳの存ざいが、もっとも高印像なのですよ。
　すなわちＭＳは性能が低いとかＭＳの実戦投入が勝利の要因ではない　とか有力な航空母艦が有れば勝てたんだ。なんてね〜
まるで、地球連邦のモグラどもといっしょにされちゃうぞっと。

>>958さんへ
いいのかな〜ガノタとかには常識になってるけど、レスしとくか。
通常兵器ってレーダでゆうどーしたり、熱感知で攻撃してくれるミサイルだったり、敵が接近することがわかるレーダ探ちとかが、ミノモンタ粒子で使えねえってことだろ。
普通に活躍って、直視で敵みつけて、ねらって攻撃してるのよ。だから戦中、エースとか撃墜王とか多く出てきたんでしょ。
＞マッハ５で飛んでるドップを地上からＭＳが落とせるはずが、、、、
　唯ーやってのけたのはアムロガンダムぐらい。アムロはスーパーエース。
　ＷＷ２では航空兵器はＭＳみたいな物！戦後　戦艦なんてアメリカぐらいしかもってないでしょ。

ソヴィエト・・・

ソヴィエト？,,,ここ15ねんきいたことない。なにがあったけ　おしえて。

ソヴィエト？,,,20ねんまえは未知なトコだったしな。戦艦の名なんて知らないな。
おしえて。後学のためにも。ソヴィエト？大西洋とか黒海とかに配備してたのかな。

ソヴィエト？,,,あぁ　もってたと思うけど　極東の小さな島国じゃ情報不足でした。
すみません。カキたします。
＞戦後　戦艦なんてアメリカとソヴィエトぐらいしかもってないでしょ。
・・・イギリスもチコットあったよーな・・・・まっいいや。

>963
地球連邦の上層部と同じにしてくれてありがとう。

>>936
連邦宇宙軍はU.C.0059年に設立されたものである。
0060年にコロニー開発基地であった小惑星ルナ２の軍事基地化と宇宙艦隊の創設に着手（６０年代軍備増強計画）、６４年には新型艦を中心にした観艦式を執り行い、内外にその威勢を示した。
　７０年代にはいっても、連邦軍の軍備増強は続き（７０年代軍備増強計画）、U.C.0070年、９月にはサラミス級、マゼラン級の新型艦が就航した。
これらはミノフスキー物理学を応用した熱核ロケットエンジン、メガ粒子砲を備えた本格的な戦闘艦であり、現有戦力の基礎をなしている。
しかし同年、ジオン軍はミノフスキー効果の公開確証実験を行い、「電磁波遮断」という新しい戦術状況を作り出した。
この時点で、レーダー管制下での戦闘を想定した連邦軍艦艇は大きな方針転換を迫られていたのだが、それは遅々として進まなかった。
　地球連邦は巨大な生産力にものを言わせて、艦艇を次々と就航させ、開戦直前にはジオン軍の５倍近い兵力を擁するまでになった。
その内訳は次の通りである。
戦艦・巡洋戦艦　　　　９２隻
巡洋艦　　　　　　　４７３隻
その他戦闘用艦艇　　６２０隻
補助艦　　　　　　１３４０隻

戦後って何時のだ？
イギリス海軍の戦艦バンガードが除籍されたのは1960年（昭和35年）だし
フランス海軍の戦艦ジャンバールが除籍されたのは1970年（昭和45年）だ
こいつらはどちらも第二次世界大戦に間に合わなかった戦艦なので，竣工は
どちらも第二次大戦後だ

アメリカ海軍は大戦中に建造されたアイオワ級をずっと持っていて，古いのは
退役させたが，そうでなく古いのをずーっと使い続けた国もある

ソ連はイタリアから戦利艦として手に入れたノヴォロシスク（旧カイオ・デュリオ
以下略）を1955年に沈没するまで使い続けたし，
アルゼンチン・ブラジル・チリの３カ国は第一次大戦前の戦艦を1950年代まで
使っていた
トルコ海軍は，第一次大戦時にドイツから譲り受けた巡洋戦艦を使い続けて，
なんと1952年にＮＡＴＯ軍に編入していたりする（ｗ
これも1960年に退役した

ちなみに>>965の言うソヴィエト戦艦とは
キーロフ級原子力ミサイル巡洋艦（現アドミラル・ウシャコフ）ではないかな？
排水量２万４千トン，昔の基準で言えば巡洋戦艦といったところかな

もう１０００になろうと言うところで妙な盛り上がりを見せて参りました。
どなたか次スレを立てる勇者はおられませんか？
俺は職場アクセスなんで無理。

>>958
　魔法粒子は電波障害と電子機器の誤作動を引き起こすんだと。
アニメだって言うならドップがその速度で飛んでる段階で却下だろうが。
「アニメだ」はナシにしようやせっかく皆で仮想戦記を楽しんでるんだから。

へそ曲がりが多いから
↓参照
http://ex.2ch.net/test/read.cgi/shar/1023425441/6-15

まあ、俺的な見解からするとさ、
ジオンも連邦もどっちもそれなりに人気のある理由があるわけじゃない。
そんなこんなで次スレたてましょう。
はい、終わり。チャンチャン。

>>973
素晴らしい！！一字一句間違いがない。
レビル将軍のジオンに兵なし演説を分かってる人（１〜３）がいてうれし〜！！
この人連邦派ね

>>970
おぉ　すごい。よく調べてある。知らなかったよ。

>>971
ありがと〜。参考になりんした。

>>971
そだな〜もうこんな数字まで来たよ。800後半からマターリ。(ヮぅ
>1のぴろしも　よーわからんし。終了か?

>>964
ハヤトとかがガンタンクで落としてるじゃん

http://ex.2ch.net/test/read.cgi/shar/1023496244/l50
↑次スレ

じゃあそう言う事で適当に１０００ゲット厨が遊んでくれ

>>979
まぁ、その辺りは「マッハ５で飛行は出来ても戦闘は出来ない」と、いうことだな。