新生・歴代ウルトラ怪獣強さ議論スレPart4

＞ クラスCのデキサスビームとハイパーレールガン何機かの同時攻撃がクラスB辺りなら
ごめん、百歩ぐらい譲らないと「それはない」としか思えない
だってドリルビームとかレールガンとか実績のある超兵器の類じゃないし

仮に百歩ぐらい譲っても、全てはあの噴煙の中の出来事だ
集中砲火のうち、いくらかは吸収能力で防がれていた可能性すらあるのだ
そうでないとしても、ダメージを合計して「Ｂ級総攻撃＋マルチの打撃＋電撃パンチ」
この段階で、すでに立ってるのがやっとになるまで追い詰められている
ここまでそっちに譲っても、自分は耐久Ａには今一歩足りないと言わざるを得ない
ティガの時代じゃあ耐久Ｂでも充分バケモノ怪獣だよ……Ａなら普通は勝てないさ

＞いくらかは吸収能力で防がれていた可能性すらあるのだ
吸収してるならちゃんとそれっぽい描写があるでしょ
でも実際はそんな描写もあの時吸収をしていた設定もないし
＞「Ｂ級総攻撃＋マルチの打撃＋電撃パンチ」
これ＋ゼぺリオンてかなり凄い事だよね
パワータイプだったとは言え連続約パンチ4発ほどだけが効かなかったキリエロイド�Uよりよほど
多くの攻撃を受けてる
てか耐久Aだから近接が耐久だよりのCになってるんでしょ

ベンゼン星人
近接D 二人がかりでやっと戦えるレベル
遠隔D 頭部から発する光弾は範囲手数共に中々。ゼアスには殆ど効かなかったが
耐久C 宇宙空間まで蹴り飛ばされたが生存。硬いわけではないがしぶとい
特殊E 縮小と人間体への変身。手からヘドロを出す
技巧C 同士討ちしてるがDをやるほどでもなさげ
総合C＋＋　地球の爆発から逃げるための能力くらいはもってそうだが

駄目だなコリャw　仮定VS仮定の議論になっちゃってる時点でゴルザはもう収拾つかんだろう。
「スタミナタイプか装甲タイプか」「そもそも『耐久』とは」「吸収技はどうだったのか」
「死んだのか死んでないのか」「打撃耐久とその他耐久の違い」「TPCの戦力〜」etc
それぞれにどんな解釈を採用するかで、見解と結論がかなり割れてしまうという困った状況。
こんな描写の場合こう解釈するべき、みたいなテンプレなんて無い(要らん)以上
凍結だわな。コダラーと同じ轍を踏んどる。

いやウルトラマン強さ議論スレよりは全然まし

>>859
だいたい普通の光線弾きやバリアーの類はＣ
等倍の光線反射はＢ、増幅反射はＡってのがおおまかなテンプレなんだけど、

Ａとかの高威力に対応したとか、打撃にも対応、切断技にも対応
常時オートで全方位、移動しながら使用可能、etc
などで評価に補正がつくみたいなんだよね。

この補正の方があんま固まってないから人によっては評価にズレが出るんだろうね。
まあオンリーワンな能力も多いからテンプレ化はむずいよ。
ケースごとに意義があるなら改正案だしてくしかない。

>>867
まあ別に無理してでもランクに入れなければならないわけでもないし。
407氏も>>689で言うようここの目的はランクを完成させる事ではなく
議論する事が目的でゴルザ強化は充分この目的通りの事をやってる。
何百と言う怪獣がいるのだからどちらとも言えない怪獣が出てくるのも当然。
ランクと言うのは強さを語る上で便利なツール（道具）みたいな物だよ

バリアといえばさしあたって
キングザウルス３世は特殊Ａ無いね。
電撃を近接に移行してＢに、
特殊はシネラマ含む連続技を完封した実績と、
歩きながら貼れるって部分を入れてＢかな。

あと常時展開って書いてあるけど、任意じゃないのあれ？
最初の戦いでアローの攻撃は空中からの攻撃防がれてるけど。

まとめ見たがガタノゾーアやデモンゾーアがヒッポリトやエースキラーと同格ってのは疑問が残るような

ガタノゾーアで最も疑問視する所は遠隔Sだな。だってあの時のティガ満身創痍だもの。
ついさっきゾイガーと一戦やらかしたばかりで二度目の変身。
日本で変身してはるばるニュージーランドまで飛んできてから戦闘開始。
それでもなおかなりの長期戦を展開して、タイマー点滅もマックススピード。
こんなボロボロ状況でダメ押しに喰らわせておいて、殺し損なってるもの。

スペースQ、マキシマ、ネオマキシマは一ランク落としていいと思うんだよなぁ・・・
ウルトラ兄弟の残り少ないエネルギーの寄せ集めだし
マキシマもあの段階ではまだテスト中、
ネオマキシマは世界中の子供の光を集めたグリッターティガのGZ光線より上とも思えず

スペースＱの威力を下げるとエースキラーの耐久がおかしなことにならない？

グリッターゼペリオンの威力がネオマキシマより低いのに違和感を感じるのは同意だ
それとマキシマ砲もゼペリオンより威力高い描写ってあったかなぁ？

>>日本で変身してはるばるニュージーランドまで飛んできてから戦闘開始。
それぐらいどうということはないべウルトラマンにとって
300万光年かなたから飛んできてすぐ戦闘開始だって過去にやってたし

グリッターゼペリオンもスペースQもマキシマ砲も議事録こそ残ってないが
全てまとめの必殺技兵器ページにいきさつが載ってる。
そこと、関係のある怪獣の議事録に目を通せば大体の事情は分かる。

>>877
それを言うなw　グワーム戦の盛り上がりとかが台無しになるだろw
マジレスすると、スカイタイプの地球上での最高速で
ニュージーランドまで飛ばせば、余裕で三分オーバーする。
テレーポーテーション能力って大事だw

ヤズミの観測が間違い説浮上

今ティガのDVD見直してきたが
やはりマキシマの方がゼペより威力が上というのは疑問だな
ゴブニュがマキシマで爆炎に包まれてはいたが明確に壊れた描写が無く
マキシマで連鎖爆発を起こしていたとはいえティガのゼペリオン喰らった瞬間機械島が一瞬で灰塵に帰ったし

>>878
まあゾイガーだの飛行距離だのを置いておいても、
戦闘開始からあの時点で結構ダメージ食ってるしAでもトドメはさせるってんでしょ？

ただあれで殺しそこなってるとすると死んだウルトラマンって基本おらんな。
あと表現と言われればそれまでだけど、
トドメをさしなおかつウルトラマンを完全に貫通した遠隔も確か他にないはず。

>>879
マキシマ砲で機械島にダメージが入ったお陰でバーニングダッシュと
最後ゼペリオン光線でも大爆発出来たんじゃないか？
バックルビームの後のサクシウムで倒されたゴラ
ブレスレットの後のウルトラショットでバラバラになったノコギリン
格上の攻撃でダメージが入れば格下の攻撃でも撃破できるのは特におかしな事でもない


ガタノゾーアの光線は本当の意味で死亡じゃないが、時間が経てば
また普通に変身できたとかではないので完全に倒した扱いでいいかと

石化したティガってのは、やられ方の程度として
タイマー盗られた帰ってきた、串刺し氷漬けのメビウスレベルのものだろう
あの程度なら過去に前例が多いし、ガタノゾーアの火力がそう珍しい訳でもない

一撃死ケースでは、マジで死んだらしい初代(正確には二撃だが)が一番深刻か
あとはレゾリューム、他は大体エネルギーぎれで過労死になるケースばかり
まぁ敵でもないウルトラマンは絶対と言っていい程、絶命なんかしないが

ゼペマキシマ論争は一時置いといて
ゼラデスビームが入ってないから入れたいんだが・・・

絶命ってタロウ　ファイヤーヘッド兄さんのようにバードンに惨殺されたとかそういう例でいいの？

>>883
それはきっとやめた方がいいよ……。肝心のデモンゾーアの耐久が
「良くわかんないから適当にAで」ってな有様が現状だし
無用の混乱と議論を招くだけよ
そもそもあのページは必殺技を評価するのが目的じゃなくて
怪獣の耐久や遠隔値を算出するためにあるだけだし、ゼラデス載せても役に立たない

怪獣の殆どがAクラスの範疇とかマックス過酷杉だろwww
あと議論記録からみてエラーガは
近接:A
遠隔:A
耐久:A
特殊:A
技巧:C
総合:A++
でいいのかね

>>886
だからそういう飛ばしをするなと…　ツッコミはいれておくが
議事録によると遠隔はAかSか、耐久はBかAかでまだ議論の余地が残ってる
耐久がどちらでもA++は下らないだろうが、遠隔がもしSになるのであればA++では済まない
というかほぼ確実にS--に相当するスペックになる。耐久がAなら尚更だ

スレとは関係無くなるかもしれんけどなんでマックス怪獣はやたら評価高くなっちゃうんだろう？
どいつもこいつも何かしら特殊能力持ってるからなのか
或いはマックス自体強い部類のウルトラマンだからそれに比例して強くなるんかな

前から疑問なんだよな＞マックス自体が強い

ぶっちゃけスペック的にはゼアスより大分低い上に
実際あまり早くも無い怪獣（ヘイレン）に翻弄されてたりするし
ゼットンにやられかけるあたり、割と普通のウルトラマンって印象がある

というか、特例を除くとゼットンはマックス怪獣でも描写的にトップクラスなのに
他の怪獣も似たランクってのはおかしすぎる気が

ま、待て！　マックスの議論に花を咲かせるのはいいが
このスレあと10kBしかないんだぞ！
マックス議論は出る度に一気に数十kBほど消耗する危険な話題だ！
やるなら、次スレ立ててスレ移行の下ごしらえをしてからその話題で埋めよう

>>866
これでゼアスも非戦闘要員を除けばコンプ達成か、乙。
ホント、もう碌に怪獣残ってないな。次スレで完結するかも。
住人も少ないのに二年でよくもここまで……、という。

まだまだ８０とコスモスとネクサスが残っているよ。
特にコスモスは強敵が多いと思う。

>>892
うんまぁそうなんだけど、80とコスモスは何でか散発的にほいっと投下されてオシマイ
ってのが多くて、あんまり積極的な議論にならないからなぁ。
ネクサスはそもそも絶対数が少ないし…残るはバグバズン二種とラフレイア、ファウスト？

まぁいいや、ちょうどさっきガイア観たばっかなのでエンザンにでも変更案を投下。

遠隔C→B　電流と火炎放射は同時発射が出来、両方命中するとかなりのダメージになるっぽい。
耐久B　　　　フォトンストリームで死ななかったとしたら耐久Aなんだけど…ちょっと微妙な描写。
　　　　　　　  ストリームでも爆砕出来たけど、爆発待たずに駄目押しで突撃したって見方が無難か。
特殊C→E　コイツの熱波はかなり近い位置に人間がいても熱中症程度で済むくらいでしかない。
　　　　　　　  対怪獣戦で役立つレベルの能力では無いと思われる。
近接、技巧、総合ランクなども現状維持で良いかと。

>>748
全員がそうって訳でもないんだけど
特撮板って「ノンビリした平和なスレが良いよね」とか言う奴ほど
自分の価値観を押し付けてくるんだよ。
そして自分の価値観に合わせない人を全員敵視して荒らし呼ばわりする。

考え方の違う相手に対して敵意を剥き出しにする様な奴が
平和だノンビリだって言うのは最早滑稽なんだけど
口先ばかり綺麗な奴ってのはこういう自己矛盾に気付かないんだよね

どしたー？

http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/sfx/1275284765/l50
なかなか次が立つ様子がないから、また俺が立てちゃったよー
まったく、スレ以降時は毎回やきもきさせられるなぁ
またしてもスレッド容量パンクだし、普通にスレ以降できる日はいつ来るのやら

それじゃ心おきなく議論続けて、ここ埋めちゃって

じゃあまぁ話を続けると、結局マキシマ砲はSでよござんすと私は思う。
そもそもあそこでオグマに決定打が入ってないと、機械島崩壊が始まるのは妙。
下げるのもナシではないだろうが、その場合オグマ耐久をBに落として貰う必要がある。
そうするとオグマはギガと総合ほぼ同ランクスペックという事になりますがね。

あとガタノゾーアの遠隔を一段落とすなら、総合ランクも一段下げてもらわにゃ。

>>747
横からアレだけどバトルドリームは放送終了後発売のヒーローズビクトリアル
でも正史として掲載されてるし、きちんと公式だと思うぞ

>>897
ゴブニュの話で思い出したけど、
ティガってあの話でエネルギー切れて消えてるよね。
ダメージの蓄積やエネルギー切れて消えるってことはさ。

ガタノゾーアの光線ってやっぱ石化能力があるってことでいいんじゃねえの？
光の戦士に対してのみの限定的な石化なのかもしれんけど。

ティガと比較的近いキャラの可能性があるダイナの場合
ジオモスとかデスフェイサーの様に消えて人間の姿に戻った時もあれば
クイーンモネラでは消滅せずに巨人の姿のまま戦闘不能になっているな

解釈するなら、人間に戻る余裕すらない場合は巨大な屍をさらすと言う事だろうか
で、古代巨人の場合だけは戦闘不能になると石像になる、と
でもFOではルルイエの奴らは石になってたけど、ティガは石化負けしてないんだよな
邪神のは「古代の巨人を石に戻す能力」もしくはネクサスの悪トラマンズみたく
「ウルトラマンのエネルギーを失わせる能力」ってのが素直な解釈かも知れない

全っ然関係ないけど、番組本編ではガタノゾーアの光線を受けたティガは
光線を浮けた部位を中心にしてそこから石化が広がっていくんだよね

ところがゲームのFE3の場合、ティガの石化は指先など末端部分から始まって
最後に中心部分が石になっていくんだわ
エネルギーの行き渡りが鈍い部位から先に力が失われていくって感じで
本編ナレーションの「光を失い、石像の姿に戻ってしまった」と言うのに
合致してるのはむしろこっち版の描写の方だと思える
あの光線の名を大怪獣版みたく「石化光線」でなく「貫通レーザー」と
していた辺りも含め、あのゲームのスタッフは只者じゃないと思った

邪神の件をまとめると
物理攻撃であるが戦闘不能から一足飛びで石像に戻す威力であり、
そうなると今までどおり遠隔S
大怪獣バトルのように石化光線である。
もしくはウルトラマンの光エネルギーを大幅に奪う特殊光線である。
こっちだとこれ単体で特殊B相当ってところか、
闇との合わせでもAは厳しいかもしれんがな。

威力で揉めるくらいなら特殊扱いしてまうのも手かもしれんね。

戦闘する為のエネルギーを失うか時間切れならウルトラマンは消滅
ティガならギガ、ダイナならジオモス

自分のHPを越える力で完全に負けると死体が残る
ティガならデモンゾーア、ダイナならクイーンモネラ

ガタノ戦は特別だな。ティガが石像になったのは
ティガのエネルギーが光であり、全ての光を失うと石像に戻る性質だったからああなったわけで
エネルギー吸収能力は対ウルトラマン限定の能力でもないと思うね
だから現状維持で良いんじゃないですかね

ギガシリーズはシルバゴンは愚か、キングシルバゴンより強いんだよな

マキシマ砲はSでも十分、ってかSじゃないとおかしい
ウルトラマンは弱小レーザーでもダメージを受けるが、
オグマの防御力は機械島と同じ、ウルトラマンより明らかに格上
それを1撃で破壊したんだからSはあって当然
オグマより防御力の劣るウルトラマンがマキシマ砲をくらえば1撃死でしょう
まあグリッターゼペリオン＞デラックには同意するけど

あとティガが石になったのは触手から力を吸われていたから
紫光線はSでしょう。ウルトラマンを貫くなんて衝撃的だったよ

>>903
だとするとデモンゾーアのジャブラッシュ喰らった時は実はまだ余力があったって事か？
すでにヘロヘロだったのに、石に戻らないって事はジャブラッシュあんま強くない？
だとするとデモンも遠隔Ｓは行き過ぎだなぁ…ベリュドラとあんま変わらない。

>>905
「ガタノゾーア　触手　吸収」でググったら確かに、触手の先端の棘から吸収をする
と言う資料があったので映像を見返してみた。
ところが、棘が刺さるシーンどころか、触手の先に棘がある様な様子すら無いんだが。
あと、貫通したからＳと言う論法は止した方が無難じゃない？
炎の剣、ゼブブ、グローザムとかみんなＳ扱いするのは正直面倒臭い。

様子がないのは技術的なもんか尺の問題じゃないのか

>>906
待った、903は邪神の石化が異常な例ってだけで
デモンのはゼットンの例と同じで死亡扱いって書いてある。
ただあの邪神レーザーの効果がウルトラマン限定とは思えないので特殊扱いしなくてもいいんじゃない？
って話だな。

あと貫通の件は近接と遠隔だと測り方が違うからしゃあない。
エンマーゴの剣とか威力だけでいえば間違いなく遠隔Sに相当するしな。
ただおっしゃるように触手からの吸収は描写を見る限り円谷お得意の後付っぽいのよねえ。
矛盾のある際には描写優先っていうここのルールにのっとれば、
俺は石化光線かそれに類する特殊光線ってのが矛盾の出ない解釈だと思うけど。

大怪獣バトルで出てきた石化光線にはさせたくない
ナレーションで光を失って石の姿に戻ってしまったと言ってるから後付けでもなさげ
光を失った為に石になった。だから石化光線ではない
触手から奪う97年の設定を推すよ

>>859>>869
個人的に特殊はこの技はこのランクと決まってしまっているのが違和感がある。
例えば遠隔を無効化するのはバリア、反射、増強反射、テレポートで回避などがあるけど
バリア、反射、増強反射は耐えられるエネルギーは限界があるし
反射、増強反射は光線以外の遠隔には役に立たない。
でもテレポートはどんなに強い遠隔でもどんな性質の遠隔でも避ければ無効化できてしまうわけで。
そこで改正案てほどでもないけど、テンプレのC(例：バリア)みたいな大まかな参考は残しておくとして
同系統の能力でも怪獣によって能力にはだいぶ差があり、この技はこのランクと一概には言えないので
どのランクに入れるかはテンプレの例だけではなく、対策無しで破るのは苦しい。能力を最大限に発揮されると敗色濃厚。
などの文章とも比べてみて実際に劇中で行った特殊がどの文章に当てはまるかも見てランクを決めるのがいいと思う。

解釈合戦が激しくなるとガタノゾーアもゴルザ同様
未定入りしそうで怖いが、俺的にまとめたけど、こんな流れって事？

【触手吸収】採用の場合
まず描写優先主義上、設定のみで劇中未登場未言及の能力は扱うべきではない
だからこの場合は考えるべきではない

【邪神の光線のダメージによってエネルギーが尽きて石化】採用の場合
これは邪神の光線が「遠隔」に勘定される場合で、劇中のナレーションを
もっともストレートに解釈した場合である
だが、デモンゾーアに敗れたティガが石にならなかった事と少し齟齬が生じる

【石化効果は邪神の光線の特性】採用の場合
エネルギー奪取にしろ、石化効果にしろ光線が直接的な攻撃技では無いという解釈
これは劇中ナレーションを少し穿って解釈する事になるが矛盾は少ない
だが、対象が光の巨人限定なのか、石化かエネルギー奪取系かなど新たな問題が生じる

小説だとガタノゾーアを直接見ただけで人間を石化させてしまうような、凶悪な能力だったはず
（しかも、脳は石化した体の中で生き続ける）

キングマイマイ改正案
遠隔 C→D
幼獣時代の遠隔連射はハンパないが、肝心な成獣時代では一発も発射する描写がないので。

バット星人改正案
技巧 B→C
ＭＡＴ中枢部壊滅、ゼットン二代目サポート等活躍したが、戦闘描写上技巧はCに抑えた方が無難か。
総合 C++→C+
ギロン人等のサポーターに見られる遠隔描写はないので、ギロン人よりも１ランク下に格付けした方が無難。