ウルトラ戦士の強さについて語るスレpart4

そうそう、書籍はいちおう参考にすればいいんだよ。
だけど、書籍と映像に無い部分を想像するのはソースがないから却下というのは
上手くないと思うんだ。

今回のダイナの件だって、
１．ソルジェント光線は惑星を粉砕するのと同等の威力があった。
２．ソルジェント光線が普段の何万倍もの威力になったのではなく、
グランスフィア側に崩壊しやすいウィークポイントがあった。

で、資料に特に記載がないから、惑星は砕かれてその破片がスフィア本体に吸収された説以外は却下。
資料に特に記載がないから、グランスフィアが通常の惑星より脆い構造を持っていたという説も却下。
って話だった。

でも、本気でソース無しは駄目というなら、
光線に対して惑星と同等の防御力を持っていたという記載も無いので
２だけじゃなく、１も却下されることになるのではないか？
それじゃ、別の意味で議論が成立しない。

それに書籍設定が映像で守られていないこともあるから要注意。
たとえば、初代ウルトラマンは15秒程度で宇宙に出たことがあるが、
マッハ５は超えてた計算になる。（設定値自体もマッハ３からマッハ５に変更されたんだろ）
やっぱり、色んな可能性を考えてみるべきと思う。もともと厳密な議論はできない。

うーん。「強さ議論」がしたかったんだけど
できないみたいだから俺は降りるわ。

>>943
君は議論に向いてませんね。
１度でいいから本当の議論（ネットでも現実でも可）に参加してみては？

>>944
アニメ板や漫画板ではきちんとできてるんですが？
実在の人物の強さ議論はナンセンスですが架空キャラの強さ議論なんて簡単なハズですよ。

>>945
それは考察基準を作らないからですよ
普通の強さ議論で問題にすらなりませんよ？

>>946
何を期待してたのか知りませんが議論って言葉の意味も知らないような
お子様の群れに、常識人が入って馴染めると思いましたか？

俺もあきらめる。少しはまともな議論ができると期待した俺が馬鹿だった。
議論と雑談の区別ができてないんだもん。

>>947
>それは考察基準を作らないからですよ

その考察基準ってさ。
異論が出ないようなものなの？

前スレでも
・ノアインフェルノ…1兆℃。でもビルも雲も地球も溶けない
・ライトニングノア…超新星爆発より強いが、地球に被害なし
・グランレーザー…惑星を破壊する。が、地面すら削れない
・ゼットン火球…1兆℃。でも地球は溶けない
・スパークレジェンド…コスモス宇宙最強。
・初代....惑星破壊クラス兵器グランレーザーにはノーダメージなのに、
　そこいらの怪獣に叩かれるとダメージを喰らう。
・初代.....マッハ５でしか跳べないのに15秒程度で宇宙空間に脱出。（マッハ20以上）
とかあるんだけど。
これに合理的な説明がつけられるの？

・ノアインフェルノ…いつも1兆℃。他は無視。
・ライトニングノア…いつも超新星爆発より強い。他は無視。
・グランレーザー…いつも惑星破壊クラス。出力が弱かったことなど無い。他は無視。
・ゼットン火球…いつも1兆℃。他は無視。
・スパークレジェンド…ギガエンドラを破壊する以上の威力はまったく無い。
・初代....惑星破壊クラスの攻撃に耐えられる。他は無視。
・初代.....マッハ５。他は無視。
とかで他の基準は認めないとかだったら、その「考察基準」に異論がでると思うんだが。

惑星を破壊したことあるウルトラマンでないと、
惑星破壊クラスの攻撃（グランレーザー）に耐えた初代に攻撃は通用しないという論理もあったな。
もちろん、そのような結論を導く「考察基準」に異論が出た。

>>949
>>947じゃなくて恐縮だが１つ言わせてくれ・・・・・
まずアンタは考察基準って言葉の意味がわかってない

例えば「ＯＯ度の熱なのに周りの物が溶けていない」程度の矛盾はおよそ全ての創作物にある。
そこで基準を設けるんだよ。矛盾している箇所はどうして扱うか？ってな。
それに基づいて考察・議論するから「考察基準」っていうんだよ。

そういう矛盾を合理的に説明をつけるって、そんなモン無理に決まってるから
１番強い描写・設定だけを抜いてそれをキャラの基準にしようって事。

＞そういう矛盾を合理的に説明をつけるって、そんなモン無理に決まってるから
＞１番強い描写・設定だけを抜いてそれをキャラの基準にしようって事

そういう矛盾ってのは１話ではＯＯに耐えたのに２話では耐えられなかったとかいう矛盾な。

１つ１つの疑問にも答えといてあげると

＞ノアインフェルノ…1兆℃。でもビルも雲も地球も溶けない
＞ライトニングノア…超新星爆発より強いが、地球に被害なし
＞グランレーザー…惑星を破壊する。が、地面すら削れない
＞ゼットン火球…1兆℃。でも地球は溶けない

そういうのは設定の揚げ足取りにしか過ぎないから止めた方がいい。
話をつまらなくする最大の要因

＞・スパークレジェンド…コスモス宇宙最強
事実だべ

＞・初代....惑星破壊クラス兵器グランレーザーにはノーダメージなのに、
　そこいらの怪獣に叩かれるとダメージを喰らう。
>>951参照

＞・初代.....マッハ５でしか跳べないのに15秒程度で宇宙空間に脱出。（マッハ20以上）
劇中時間と実際の時間とでは違うし。

>>950
>１番強い描写・設定だけを抜いてそれをキャラの基準にしようって事。

まずアンタも考察基準って言葉の意味がわかってない。

それじゃ、ただの旧格付け板ルールじゃん。
勝負の決着はつくけど、「１番強い描写・設定だけを抜いて」
というのは恣意的なルールに過ぎない。
一種のゲーム運用ルール。

ゲームをするのには便利だけど、便宜上定められたもので、
１番強い描写・設定だけが他の多くの描写全てに優先する必然性は無い。

初代と怪獣のバトルは常に惑星破壊クラスの打撃の応酬のわけないが、
議論に決着を付けなきゃいけないための方便として決めているんじゃないの？

＞・ノアインフェルノ…いつも1兆℃。他は無視。
＞・ライトニングノア…いつも超新星爆発より強い。他は無視。
＞・グランレーザー…いつも惑星破壊クラス。出力が弱かったことなど無い。他は無視。
＞・ゼットン火球…いつも1兆℃。他は無視。

それ以外に設定はないしねぇ。

＞・スパークレジェンド…ギガエンドラを破壊する以上の威力はまったく無い。

具体的にわかる所を限界値にしないと「できると思う思わない」の話になるからね。こうなると
多数派が少数派を踏み潰す形でしか決着が付かないけど、それが正しい議論と言えるかは甚だ疑問。

考察基準決めようと言ってる奴に限って、
「自分の思い通りの議論が出来る自分にとって都合のいいルール」
しか認めないんだよね。

公式設定だって資料によってまちまちだし、時代によっても変わるしそれに完全に準拠するのはどうかと思う。
映像本編でも間違える事なんていくらでもある（エースキラー戦の「Ｍ８７星雲」とか）

それを全部矛盾無く、なんて出来るわけは無い。

例えばウルトラマンダイナの最終話で
「アスカは死んだのか」ということに関してはスタッフ同士でも意見は違う。
ファンの間で解釈が割れるなんて当然の事。

だから、大事なのは互いの意見を尊重する事だね。
あえていうなら、それが一番必要なルール。

>>953
＞まずアンタも考察基準って言葉の意味がわかってない。
いんや。十分わかってますよ？

＞それじゃ、ただの旧格付け板ルールじゃん。
この台詞が考察基準ってのがわかってない証拠。
何かしらのルール設けないと各々が好き勝手言って収集つかないよ？
グリッター対ガイアグルや、初代対レジェンドの時みたいなのが好きってんならそれで良いけど？

＞１番強い描写・設定だけが他の多くの描写全てに優先する必然性は無い。
やっちゃったモンはやっちゃったんだから事実として捉え
そのキャラのスペックとして認めないと議論になんないよ？

＞初代と怪獣のバトルは常に惑星破壊クラスの打撃の応酬のわけないが
だから矛盾って言ってんじゃん。わかんない人だなぁ

＞議論に決着を付けなきゃいけないための方便として決めているんじゃないの？
あぁなるほど。君は議論じゃなくて雑談がしたいわけね。
それとも永遠の言い争いがいいの？

>>955
つダイナスペシャル

＞考察基準決めようと言ってる奴に限って、
＞「自分の思い通りの議論が出来る自分にとって都合のいいルール」
＞しか認めないんだよね。

具体例をキボンヌ

＞公式設定だって資料によってまちまちだし、時代によっても変わるしそれに完全に準拠するのはどうかと思う。

？公式設定がまちまちなハズないじゃん？円谷の発言＞図鑑だよ？
資料には１次２次って資料によって信憑性が違うのなんて当たり前じゃん
公式見解が時代よって変わるなら現時点での設定を参考にすればいいだけ


＞だから、大事なのは互いの意見を尊重する事だね。
＞あえていうなら、それが一番必要なルール。

自分では「良い事言った」って思ってるつもりかもしれんけど
論外だねこれは。
他者への意見に対する反論自体を禁止してそれを徹底させて初めて成り立つ理屈だべ

>>956
＞各々が好き勝手言って収集つかないよ？
それでいいんだよ。
各々が好き勝手な事を言って、その過程を楽しむのが大事。

おまえがいってるルールはいっちゃなんだが
「オレだけが好き勝手言う」ためのお墨付きが欲しいだけ。
周りの意見を完全に無視した、独り善がりなものダ。
前も言ったがそういうルールで運営したいなら自分でホームページを作るか
せめて自分で格付け板にスレでも建てれば良い。
ここでやるな。

やっぱりここの人って議論と雑談の区別がついてないな・・・・・

>円谷の発言＞図鑑だよ？
円谷って会社だぞ？
社員が何人いて、その中で誰の発言を重視すると思ってるの？

>他者への意見に対する反論自体を禁止して
収拾する必要があると考えてる時点で間違い。

もっというと、「自分には収拾する権利がある」と思う事が、
自意識過剰で思い上がった行為。
他人を見下した上でしか成り立たない考え。

>>959
＞それでいいんだよ。
＞各々が好き勝手な事を言って、その過程を楽しむのが大事。

へぇ、グリッター対ガイアグル論争みたいなのが楽しいんだ
俺は熱い議論は好きでもあそこまでいくと勘弁かな

＞おまえがいってるルールはいっちゃなんだが
＞「オレだけが好き勝手言う」ためのお墨付きが欲しいだけ

何をどう解釈したらそうなるんだｗｗｗｗ

＞円谷って会社だぞ？
＞円谷って会社だぞ？
＞社員が何人いて、その中で誰の発言を重視すると思ってるの？

馬鹿かお前は？社員の数だけ会社の見解があるなんて珍説が言いたいのか？

＞収拾する必要があると考えてる時点で間違い。
そりゃ議論じゃねーべｗ

「強さについて語る」のは必ずしも議論である必要は無いだろう。

まぁとにかく。
>UoMlno+l0
君の言う「ルール」に賛同している人なんていやしない。
自分の独り善がりルールをスレに押し付けるな。
そんなルールで運用されるスレが欲しいなら、自分でそんなスレを立てろ。

あのね、ID:UoMlno+l0
君が若年層である事を信じて教えてあげるけど
互いが言いたい事言ってそれを尊重するって事は
仮に相手の意見に賛同できなくても反論しちゃだめって事だよ？
肯定しか許されないような環境が良いの？

>だから、大事なのは互いの意見を尊重する事だね。
>あえていうなら、それが一番必要なルール。
これって、ヒマな捏造解釈工作員にとっては最高に都合のいいルールだな。
自演し放題だし、それを押し通しせれば「かつてこういう結論になったんだよ〜」と意見封殺できるし。
ついでに言えばファンが多い戦士がスゲー有利になる。

どーせ息苦しい多数決スレになるのは目にみえてるな。

>各々が好き勝手な事を言って、その過程を楽しむのが大事。
たしかにグリッター、ガイア＆アグル、初代、レジェンド厨の必死っぷりは見ていて面白かったね。
>>962は気に食わないらしいが、俺は楽しかった。

>>964
自演うぜぇww

自演かと思ったけど、よく考えたら自分のIDがわからんような人か。

>>964はID:lRkHWGvv0当てのレスだったｗｗｗｗｗ
ID:UoMlno+l0って俺じゃんｗｗｗｗｗｗ

>>949
馬鹿は黙れとしか言い様が無いな
>>955
お前は馬鹿すぎて話が通じるかさえ不安だが・・・
お前らみたいに設定を無視して自分の解釈を押し付けるような奴ばっかのスレで
ルール無しの議論ができるとでも？

＞だから、大事なのは互いの意見を尊重する事だね。
＞あえていうなら、それが一番必要なルール。

こんなもんルールとは言わん。
温室育ち丸出しの馬鹿発言だぞこれは。

そろそろ次スレだな

頭の中がお花畑って感じの人がいるから議論ができないんだなきっと。
「楽しく議論しましょう」とか「みんなの意見を尊重するのがルール」とかっていかにも日教組＋ゆとり教育の申し子って感じ。

「ルール」にこだわる人、
そこまで言うのなら格付け板方式のスレを別に立てれば？
議論に決着を付けるためにルールを設定し、そのルールとは違う観点からの考察を認めず、
違うことを欲する人を馬鹿と呼ぶなら。

もちろん、どういうルールを使うかで結果も違うだろうから、
スレにはじめにルールを提示してさ。それに従うように宣言してね。

前スレの終わりにも、自分の提唱するルールに従わないのはおかしいと
いってワザワザ他のスレまで言って暴れた人がいたし。

空想の物語だから色々と矛盾がでるのは皆が知っている。

そこで、いろいろと理由を考えながらアイデアを出し合って語ろうという姿勢と、
とにかくルールを定めてそれに当てはまらない事象や考察は無視して
皆を同じ答えに収束させようと言う姿勢は
どちらが優れているとか言うもんじゃないし。

片方を「妄想」、「馬鹿」、「押しつけ」という観点でしか理解できないなら
しょうがないもん。

とりあえず>>3と>>4のテンプレの判断基準を今度はしっかり載せてほしいね。
どうなればSで、何がダメならEなのかｻﾊﾟｰﾘわかんないし。
少なくとも、様々な解釈があって良いという人はあんな結論にゃならんはず。

>>964
>仮に相手の意見に賛同できなくても反論しちゃだめって事だよ？
>肯定しか許されないような環境が良いの？

外っ面では一見民主主義的に見えそうだけど、
「個人的には反対」みたいなレスを連発し、さりげなく印象操作を行うヒマ人のスレになるだけの話だ。
どう間違っても肯定しか許されないスレにはならないよ。

まぁ、完全な雑談？スレになったらすぐdat行きそうなスレだけどね、ここは。
ここ数日の伸びっぷりはマックスやダイナの件で完全決着を付けたい人が暴れたというだけだし。

まだガタガタ言ってる奴が居るのなｗ
最強はマックスで最弱は初代。
後は団子だよ。

>>972
お前が一番独善的て排他的な事言ってるな。
自分では正論のつもりかもしれんがね、「設定より何よりもボクの解釈が正しいんだ！」
って姿勢の人間だらけのスレでお前が望む争いの無い平和なスレが実現するとでも？

＞片方を「妄想」、「馬鹿」、「押しつけ」という観点でしか理解できないなら
　しょうがないもん。

どこにもソースの無い事実を捏造して、それを認めさせるのは妄想の押し付けに他ならんだろ？

>>964
>互いが言いたい事言ってそれを尊重するって事は
>仮に相手の意見に賛同できなくても反論しちゃだめって事だよ？
>肯定しか許されないような環境が良いの？

相手が異なる意見が
自分たちの基準と違うこと理由に「妄想」とか罵倒しない。

別の意見があれば、そう考えた理由を添えて提示する。

意見の集約が可能そうであれば擦り合わせを行う。

重視する根拠が全く異なるなど、
どうしても集約が困難なときには無理に結論を出そうとしない。

架空の物語であり、かつ、全てが細かく語られているのではないから、
もともと多様な解釈が可能であることを理解する。
（別に多数決にする必要もあるまい？）

なんで「肯定しか許されない」とか「反論しちゃだめ」とかになるかな？

>>965
自演し放題って事にはならんだろうが、多数決スレになるのは確定だな。
もっとも、みんなの意見が尊重される筈のスレじゃ論争なんて起こり得ないけどね。

>>976
馬鹿過ぎる・・・・・

>>956
つまり、お前の限界で〜の考察基準だと
・グランレーザーは惑星破壊以外の設定無いから惑星破壊級
・初代はその攻撃に耐えたからそれ以下の実績の技は効かない

これを踏まえると
・セブンの技では初代を倒せない
・ジャックの技はウルトラスパーク以外初代を倒せる可能性無し
・Ａの技では初代を倒せない
・タロウの技では初代を倒せない
・レオの技ではシューティングビーム以外初代を倒せる可能性無し

こいつらは決定打となる技がないからエネルギー切れを待つしかない
又当然その制限は3分ではなく、劇中での最長時間を活動制限とする

こういう事かな？

次ｽﾚからは
「ウルトラ戦士の強さについて雑談するｽﾚ」と
「ウルトラ戦士の強さについて議論するｽﾚ」の
2つに分けたほうが良さそうな感じだな

>>980
前者しか要らん。この馬鹿共に議論は無理。

おいUoMlno+l0速く返事しろ

>>981
お前平成ライダーファンか？ｗ

>>982
いや違う。
しかし何でそう思うんだ？

>>976
基準が違う事を理由に（意味不明な理由だなー）妄想よばわりしてるんじゃなくて
設定にもない事を言うから妄想なんだよ。しかも妄想って悪口でもないし罵倒してる事にならないよ


少し日本語勉強したら？

>>983
このスレに今日書き込みをした奴の中に他スレで
この板は平成ライダーファンしかまともな議論ができない
って言った奴がいたからな
アンタはまともに議論できそうな奴だったから平成（ｒｙファンなのかと思ったんだ

ルール、ルールというなら、初めにルールを提示して賛同したものとだけ議論するべき。
一口にルールと言ってもいろんなものがあるはずだしな。
無理がある結論が頻出するようなルールなら相手にされなくなるだけだ。
良いルールなら皆がついてくる。

何の具体的なルールも提示せず、スレも終わりに近づいてから
さも当然のように自分が気に入ったルールを振り回し、従わないのを
馬鹿とか言っているくらいなら、とっとと皆が「なるほど」と思うルールを書けばいい。

>984
>妄想って悪口でもないし罵倒してる事にならないよ
>少し日本語勉強したら？

「妄想」ってのはね。誤った判断による信念。酷ければ治療の対象になるんだよ。

>>986
馬鹿のふりしてるのか本当に馬鹿なのか迷うとこだな・・・

妄想ってのは、ありもしない事をあると思い込む事であって
誤った信念がどうこうって、アホちゃうか？って感じだが？




俺、釣られてるのかな？

えーっと、公式サイトなどの記述のみが正しいっていうのなら、ゾフィーはバードンにカラータイマーを壊されたことがあるって話になるな。
しかし実際は、カラータイマーを破壊されたことなんてない。
最新の公式発言でこれなんだから、設定は設定として、映像が及ばない部分の参考とするのが吉ではないか？
まさか公式の場で発言があったから、カラータイマーが壊されたという情報のほうが正しいなどと言うまい。

公式設定にない部分でも、各々の考えを持ち寄ってそれなりに納得のいく答えを出すこともできる。
例えば最強ライダースレなどでは、１号２号の防御力に関する話題の時、
原爆クラスの攻撃に耐えられたからそれ以下の攻撃は通用しないなどという結論にはならなかった。
様々な戦闘描写では、明らかにそれ以下の攻撃でダメージを受けているため、それはありえないという理由で。
しかし、原爆級の爆発に生き残ったのは事実。
そこで、物語的な流れやキャラの発言、退場期間などから、原爆級の攻撃でも状況によって生き残れないことはない。
ただし必ずしも生き残れるとは限らないし、しばらくは戦闘不能だろうといった具合だ。
勿論これは公式設定などではないが、様々な情報からそのあたりが妥当だろうとみんな納得した。

議論とは、各々の考えを論じあうことであり、相手を否定して自分の論を押し通すことではない。
議論に参加する場合、根拠などは最低限のものがあればいい。正常に機能しているならそれで充分。
あとはいかに相手と意見を交換し咀嚼するかだ。

ウルトラ戦士の強さについて語るスレpart5
http://tv7.2ch.net/test/read.cgi/sfx/1156424600/

建てといたよ。

>君が若年層である事を信じて教えてあげるけど
まともな大人はそんな煽り方しませんヨ？

ただの皮肉だろ

2006/08/24(木) 00:19:13 ID:ortHII2FO
>>933
面倒臭くなってきたなぁ・・・・
円谷の見解にまで文句言ってたらウルトラマンの話なんて絶対無理だと思うが？
製作会社をないがしろにしてまで自分の妄想を一次資料として扱わせたいなら自分のＨＰでやればいいだろ。
俺は円谷プロの人達が作ったウルトラマンが好きなんであって、いちファンの妄想を肉付けしたウルトラマンには全く興味ないんだわ。
：2006/08/24(木) 01:35:32 ID:ortHII2FO
どうもこのスレは資料を軽視、もしくは無視する傾向があるなぁ
要するに気に入らない資料に何癖つけて「俺の妄想の方が正しく矛盾がないからお前ら俺の説を認めろ」ってのが楽しい議論って事なのか？
俺はウルトラマンの話がしたかったのに捏造キャラの話をしなくちゃいけないとは。
) 11:34:58 ID:ortHII2FO
うーん。「強さ議論」がしたかったんだけど
できないみたいだから俺は降りるわ。
2006/08/24(木) 20:27:29 ID:ortHII2FO
頭の中がお花畑って感じの人がいるから議論ができないんだなきっと。
「楽しく議論しましょう」とか「みんなの意見を尊重するのがルール」とかっていかにも日教組＋ゆとり教育の申し子って感じ。
：2006/08/24(木) 21:04:07 ID:ortHII2FO
>>965
自演し放題って事にはならんだろうが、多数決スレになるのは確定だな。
もっとも、みんなの意見が尊重される筈のスレじゃ論争なんて起こり得ないけどね。
：2006/08/24(木) 21:31:36 ID:ortHII2FO
>>976
基準が違う事を理由に（意味不明な理由だなー）妄想よばわりしてるんじゃなくて
設定にもない事を言うから妄想なんだよ。しかも妄想って悪口でもないし罵倒してる事にならないよ
少し日本語勉強したら？
2006/08/24(木) 21:49:45 ID:ortHII2FO
>>986
馬鹿のふりしてるのか本当に馬鹿なのか迷うとこだな・・・
2006/08/24(木) 21:53:17 ID:ortHII2FO
妄想ってのは、ありもしない事をあると思い込む事であって
誤った信念がどうこうって、アホちゃうか？って感じだが？
俺、釣られてるのかな？

>>992
挑発すんな。
新スレでも粘着されたいのかよ？

>>988
>ありもしない事をあると思い込む事
そりゃ、どう見たって「誤った判断に基づく信念」じゃないかw

>誤った信念がどうこうって、アホちゃうか？って感じだが？
大辞林の著者に抗議するなりなんなりしてくれ。

>妄想って悪口でもないし罵倒してる事にならないよ
人の考えを妄想だと断言して、非難に当たらないとは思えん。