「勧善懲悪」は時代遅れなのか？

1 ：名無しより愛をこめて：03/12/27 13:15 ID:fI8ekLea

最近、ヒーローが「正義」を口にしなくなった。

自称正義の戦争ばっかりしてる某超大国のせいで、
若い人の中には正義＝偽善の代名詞とすら思ってる人も多い。
悪をこらす勧善懲悪
子供向けの特撮ヒーローくらいは絶対正義であってほしいと思うの俺だけ？('･ω･`)

2 ：名無しより愛をこめて：03/12/27 13:16 ID:3jQsrync

仲良しビームッッ！(ﾉ≧w≦)ﾉ・・・…━━━★ピキューン

3 ：名無しより愛をこめて：03/12/27 13:16 ID:fI8ekLea

ありゃ、文章変になってる。4行目は無視してくらさい

4 ：名無しより愛をこめて：03/12/27 13:17 ID:GDwMhxO2

新番組に期待しましょう.

5 ：名無しより愛をこめて：03/12/27 13:17 ID:eEz771z8

ガオレンジャーは「正義の雄叫びあり」と言ってた気がするが
でも特撮ヒーローが「正義は一つ」と自ら言っているのは少ない気が

6 ：名無しより愛をこめて：03/12/27 13:19 ID:YxNWJgzq

電撃戦隊チェンジマンのころから
すでに正義と悪の境界はかなりぼけてたと思う。

7 ：名無しより愛をこめて：03/12/27 13:19 ID:Y5F50q4j

>>1
初代仮面ライダーだって、正義のために戦ったわけじゃないぞ。
『人間の自由』のために戦ったんだ。

『正義』なんて曖昧な言葉、胡散臭いってのはあの当時からそうだ。
今に始まったことじゃない。

8 ：たろー鯖イブ ◆Yv95BkWDl6 ：03/12/27 13:20 ID:cvogSju9

藤子Ｆ不二夫先生の
「裏町裏通り名画館」を読みましょう。

9 ：名無しより愛をこめて：03/12/27 13:23 ID:GDwMhxO2

>>7
それは市川森一さんの考え方が設定になっただけで、ここで語る事じゃ

10 ：名無しより愛をこめて：03/12/27 13:24 ID:fX3Ritm6

7>
あのころは驚きだったよ。悪人だって、根っからのものではなく、彼らも
また被害者だということだからね。

11 ：名無しより愛をこめて：03/12/27 13:26 ID:MauLUY3l

ジャンパーソンは、正義のために戦っていた。
だがそれでも、人を傷付ける事の悲しさを知っていた。
それでも罪もなき人々が殺されて行くのを許せず、
戦うジャンパーソンが好きだった。

12 ：名無しより愛をこめて：03/12/27 13:27 ID:oJ34en3V

最近の仮面ライダーはダメだ！
http://tv3.2ch.net/test/read.cgi/sfx/1062138442/l50

石ノ森章太郎漫画ＶＳ平成ライダー
http://tv3.2ch.net/test/read.cgi/sfx/1037290443/l50

このあたりのスレでかなり突っ込んだ議論をやってるね。
石ノ森漫画の｢正義｣の認識と
ＴＶ版の主に平山の仮面ライダーの｢正義｣の認識にかなりズレがあるとわかっておもしろい。

13 ：名無しより愛をこめて：03/12/27 13:28 ID:mte0qhkc

自分勝手な勧善懲悪がどうなるのかは
現在日本含むアメリカがリアル進行ちぅ

14 ：名無しより愛をこめて：03/12/27 13:28 ID:3bH56qd9

tes

15 ：12 ：03/12/27 13:30 ID:oJ34en3V

とくに
石ノ森ヒーローは｢相対的正義｣で
平山ヒーローが｢絶対的正義｣って指摘は当たってると思う。

16 ：たろー鯖イブ ◆Yv95BkWDl6 ：03/12/27 13:33 ID:cvogSju9

>>1
アメリカは負けたことがほとんどないから自分たちの正義に
疑いを持たないのですよ。
日本人は鎖国は解かれるわ戦争に負けるは経済が成長したと思いきや
バブルが崩壊するわでもう何が正しいのか分からなくなっているのです。
つまり日本人にとっての決定的な「正義」と言うものは存在しないんじゃないかと。

17 ：名無しより愛をこめて：03/12/27 13:37 ID:Y5F50q4j

>>16
ベトナム戦争の頃はそうでもない。
俗にアメリカンニューシネマと呼ばれる、敗北と挫折を描いてアンハッピーエンドで終わる一連の映画は
そういった『アメリカの正義』が疑われた結果生まれたものだ。

日本は、敗戦後ずーっとアメリカンニューシネマを作っているのだと考えればある程度合点がいくかもしれん。

18 ：名無しより愛をこめて：03/12/27 13:42 ID:MauLUY3l

ようするに昔のもっと判り易いヒーローものが見たいのだろう。
しかし今の時代にそういうものをやって、受け入れられるのだろうか。
子供は見るかもしれないが、オバさんとかおじさんは見ないかもしれない。

19 ：１：03/12/27 13:43 ID:fI8ekLea

日本でも、戦中派とそれ以前の、戦争を知ってる人たちが撮ってたころは
普通に正義という言葉が使われてたと思う。
団塊世代くらいからだよね、戦前と戦後で政府の態度がコロっと変わるのを見たせいで、
もう正義が信じられなくなってるのは。

20 ：１：03/12/27 13:46 ID:fI8ekLea

>>18
そもそも子供が見るためにあるものだぞ。

21 ：名無しより愛をこめて：03/12/27 13:49 ID:Y5F50q4j

>>19
ただ、『志正しきものの語る正義』すら信じなくなったのは痛い。
あと、『己の正義を振りかざすことはしない！しないぞ！』と言う名の正義を振りかざすようになった。

結局バランスを失ってしまっている面はある。
正義を描かなくなったんじゃなくて『正義を描けない時代であり世界』なんだよ、今は。

22 ：名無しより愛をこめて：03/12/27 13:50 ID:dI/lwDCn

そもそも自分で「正義」と口にするヒーローって意外と少ないんじゃない？

23 ：１：03/12/27 13:55 ID:fI8ekLea

>>21
正義の味方を偽善者と罵る人には「オマエモナー」というしかないよな。
正義を描く事が許されない時代…か。
まあ、ただ一つ断言できる事がある。

子供たちはそんな時代を作った大人を、絶対に尊敬しないだろう。

24 ：名無しより愛をこめて：03/12/27 13:59 ID:Y5F50q4j

>>23
少なくとも、正義の味方だろうがなんだろうが、人を裁き罰を与えるt行為を人が行うには
何らかの罪や業を背負うんだ。
特撮じゃないが、必殺シリーズの初期は、そういった『許せない悪党を殺して回る、俺たちも所詮悪党』と言う悲哀があった。
正義なんて言葉を軽々しく口にするのは、ほんとうは特撮ヒーローの世界でもやるべきではない。

君は若いんだろうけども、正義なんて言葉は、これまでもあやふやで危険な言葉だったし、これからもそうだ。

25 ：名無しより愛をこめて：03/12/27 14:00 ID:h/hxKXe9

別に「正義」を口にしないだけで
(ヒーローが)善(と思うことを)を勧めて悪(と思うものを)懲らしめるという
基本フォーマットから大きく外れた作品はそうないと思うが。

つか1は馬鹿だろう。こんな人間は絶対に子供に尊敬されない。

26 ：名無しより愛をこめて：03/12/27 14:01 ID:GDwMhxO2

水戸黄門には変わらぬ良さがあります。
みんなに夢を与えてくれるヒーローはいつの世でも必要なのです。

27 ：名無しより愛をこめて：03/12/27 14:05 ID:XfQ0qwRV

>>22
漫画やアニメのヒーローの方が多そうだな。
思い返せば、少年ジャンプで刷り込まれた気がする（ｗ＞「正義」

28 ：名無しより愛をこめて：03/12/27 14:07 ID:sYElzB+B

今の世の中に絶対的な｢正義｣なんてありゃしないんだから
（警官だって犯罪犯す今日このごろ）
龍騎や555みたいな正義の問い方は良いと思う。
まあそれが嫌な>>1みたいな奴は
無理しないで水戸黄門だけ見てればいいんだって。

29 ：名無しより愛をこめて：03/12/27 14:11 ID:mte0qhkc

昔は子供が見てためになる作品を作ろうとしていた。
結構有名な小説家が子供向けの作品作ってたいた例もある。
当時、良きことを教えるのに正義は含まれた。
　今は売れるのが第一条件だから正義はどうでもいい
面白ければいいが前面に出ている。

昔とじゃ志が違う。
もっとも大人になって思うに正義とはカメラをあてる側で異なるのが事実だと
気付いたけれどもね。
ただ社会を構成する上でひとつのルールでの正義を教えたほうがまとめるほうは楽だろうね。
混沌とした社会にルール無して子供を放り込めばどんな怪物になるかわからんからな。
だから道徳というルールは必要と思うよ。

30 ：たろー鯖イブ ◆Yv95BkWDl6 ：03/12/27 14:14 ID:cvogSju9

>>17
アメリカンニューシネマについてはあまり知らないんだが…スマン。

只、アメリカあたりは「国家の正義」が国民にも透視している感があるんだよね。
「エアフォース・ワン」とか「インディペンデンスディ」とか見る限り。
「アメリカは強いんだぞ！アメリカに害を成す奴は悪いんだぞ！」みたいな。

日本の場合は怪獣にしろ悪の組織にしろ
「自分たちの日常に害を成す＝悪」というような国単位ではなく
あくまで自分や家族や友人を視野に入れた範囲での善悪を判断している気がする。

仮に日本人に「国家の危機」なんて言っても多くの人は
「まさか物価が上がるの？嫌だなあ」というような意見しか出ないんじゃないかと。

31 ：名無しより愛をこめて：03/12/27 14:16 ID:Y5F50q4j

>>30
とりあえず、まぁ『俺たちに明日は無い』『イージーライダー』あたりがメジャーな代表作か。
『タクシードライバー』もカテゴライズされるかも。

そういった、挫折と敗北にまみれ、主人公が一瞬光をつかんだその直後惨めに死んだり転落したりする映画。

32 ：名無しより愛をこめて：03/12/27 14:18 ID:YxNWJgzq

正義のヒーローが大衆に石をぶつけられる話なんてのも
昔からよくあったような気がします。

33 ：名無しより愛をこめて：03/12/27 14:21 ID:mte0qhkc

相手に負けて逃げまくりのアニメ版月光仮面は人間味出ていてヨカタ・・

34 ：名無しより愛をこめて：03/12/27 14:21 ID:ASKJ05Uf

心配しなくても世の中の大多数の人が特撮ヒーロー物＝勧善懲悪って認識だろ。

35 ：名無しより愛をこめて：03/12/27 14:23 ID:mte0qhkc

>>34
いんや玩具販売促進媒体

36 ：名無しより愛をこめて：03/12/27 14:29 ID:kOirS0x+

>>19
団塊はむしろ、
社会主義＝絶対善
戦前の日本＝絶対悪
の図式に囚われていた気がするけどな

37 ：名無しより愛をこめて：03/12/27 14:33 ID:o7KHOwVb

先日、ウルトラセブンのノンマルトの話を観てキリヤマ隊長の正義的行動に感動しますた。
>>1さんはああ言うのを観たいんですね。同感です。

38 ：名無しより愛をこめて：03/12/27 14:35 ID:Qm1fFJNj

現代日本の子供たちに「正義」とか「誠実」「努力」を教えようとする作品は
ﾁｮｿやﾁｬﾝｺﾛの圧力で抹殺されます

39 ：名無しより愛をこめて：03/12/27 14:36 ID:FItluhsf

ここは勧善懲悪子供向け特撮番組板じゃないか。
洋画でも邦画でも「特撮」のくくりの映画なんてなんぼでもあるが、そんなの板違い。
この板で殺し屋１を扱える？

40 ：名無しより愛をこめて：03/12/27 14:44 ID:PZwhzvCD

あんたを救わないと地球を救う意味がないんだー

41 ：名無しより愛をこめて：03/12/27 14:46 ID:FItluhsf

勧善懲悪以外で子供の教育に役立つ作品ってどんなのだろう？
「さあみなさん助け合って生きましょう」っていう感じのやつは左翼っぽくてあんまり見せたくない。
子供でも理解しやすいとなると、正義か友情か努力ぐらいしかテーマがないと思うのだけど。

42 ：名無しより愛をこめて：03/12/27 14:53 ID:GDwMhxO2

「勧善懲悪」は時代劇にまかせましょう。
現代劇中心のヒーロー番組は、多様な価値観が世の中にあるという事を子供達に教えるためにも、ステレオタイプな勧善懲悪は、やらない方が良いと思います。

43 ：名無しより愛をこめて：03/12/27 17:07 ID:g3sFQkRR

>>42
プロ市民は黙れ

44 ：名無しより愛をこめて：03/12/27 17:12 ID:YxNWJgzq

何かというとすぐ「低年齢層向け」と言われる『大戦隊ゴーグルファイブ』ですら、
瀕死の重傷を負った敵の将軍をレッドが助けるという話があったな。

45 ：名無しより愛をこめて：03/12/27 17:26 ID:Rn4FNuhF

龍騎がライダー同士が戦う
「絶対的な正義がない」というコンセプトに基づいてるのは
アメリカのテロ攻撃がきっかけだっとか言ってたが
正直子供番組でそれは止めてほしかったな。
子供に勧善懲悪でないストーリーは戸惑うよね。
まあ子供には龍騎とナイト以外は悪者と教えておけば
それで済むかもしれないけどｗ

46 ：名無しより愛をこめて：03/12/27 17:32 ID:yfCD+LFu

子供番組なんだから
絶対悪は設定しておいた方がいい。
でも絶対善はね、大人の目から見るとけっこう危ない。
子供の教育に役立つというなら相対善の方がいいと思うよ。

47 ：名無しより愛をこめて：03/12/27 17:44 ID:USig2eIs

「最近のヒーローは勧善懲悪ではない」と言っている奴は勧善懲悪の意味を理解していない。

48 ：名無しより愛をこめて：03/12/27 17:50 ID:7bbOZZu4

>>7
石ノ森版原作マンガでは主人公本人が「正義の戦士」を名乗っているが。
実写版でもEDで「正義のマスク」と歌ってるｗ

御大自身は生前「今、何が正義で悪かはっきりとしない、社会全体がグレー
ゾーンに入っているが、子供たちには『正義は勝つ』というメッセージを伝
えたい」と言っていた。
石ノ森が亡くなった途端、「仮面ライダーは正義の味方ではない」などと言う
連中がゾロゾロ現れてきたんだな。

49 ：名無しより愛をこめて：03/12/27 19:09 ID:NSmojC6a

>>48
そんな御大も存命中は自らの萬画で「善悪の保留」を存分に描いてきたわけだが

50 ：名無しより愛をこめて：03/12/27 20:30 ID:lruf9FGh

とりあえず論議の前にノンマルトの使者は見ておけ

51 ：名無しより愛をこめて：03/12/27 20:35 ID:OV5TFPk5

自分の行動が正義であると信じることと、
他人から正義の味方であると認識されることはまた別の話だべ。

52 ：名無しより愛をこめて：03/12/27 20:46 ID:VlBNSKvN

>>1
そういう時は
「井上が嫌い」
とだけ言えば良い

53 ：名無しより愛をこめて：03/12/27 20:47 ID:XE1IRdwF

英雄はただ一人でいい

……って奴もいたな。ＯＰの一節だが。

54 ：名無しより愛をこめて：03/12/27 20:49 ID:XE1IRdwF

>>52
漏れは>>1じゃねぇけど、何の関係があるのかさっぱり判らん。
すまんが、解説よろ。

55 ：名無しより愛をこめて：03/12/27 21:15 ID:sFWm+7zD

>>48
ホントに石ノ森の漫画読んだことあるのか？
御大は｢正義｣の危うさやモロさを好んで描いて
少なくとも唯一絶対のものとはしていないぞ。
石ノ森ヒーローの｢正義｣は｢自分が正しいと信じるものを貫く信念｣といったところだと思うが。

56 ：名無しより愛をこめて：03/12/27 21:17 ID:JXirAnIU

>>45
>「絶対的な正義がない」というコンセプトに基づいてるのは
>アメリカのテロ攻撃がきっかけだっとか言ってたが

絶対に嘘だろｗ

57 ：円谷ファン：03/12/27 21:29 ID:GDwMhxO2

ノンマルトのエピソードもすごいけど、怪奇大作戦見て下さい。
人間の心の裏側にある部分がむき出しになってて、本来の社会正義が正しいのか、個人の自由が尊重されるべきなのか。
いろいろな問題提議をしてます。
ウルトラセブンの後番組としては妥当なテーマ性の流れを感じますね。

58 ：　：03/12/27 21:32 ID:kxLdltjg

【元ｳﾙﾄﾗﾏﾝ】主演俳優Aはどこいった?【打ち切り後】
http://tv3.2ch.net/test/read.cgi/sfx/1072505485/l50

59 ：名無しより愛をこめて：03/12/27 21:34 ID:IYx7CWOz

>>55
>御大自身は生前「今、何が正義で悪かはっきりとしない、社会全体がグレー
ゾーンに入っているが、子供たちには『正義は勝つ』というメッセージを伝
えたい」と言っていた。
これは漫画を読んでいた層じゃなくて、テレビの子供達のために言った言葉だろ

60 ：名無しより愛をこめて：03/12/27 21:37 ID:ufKyp+1m

それは　>>48　にいってくれｗ

61 ：名無しより愛をこめて：03/12/27 21:43 ID:/XGX44OY

今の時代「北風と太陽」の物語で、正義が「太陽」と子供たちに教えているフシ
があるが、実際は場合によって「北風」が必要だということを教えなければなら
んと思う。

だから、悪いことをしたらそれなりのお仕置きが待っているということを教えて
おかないといけないと思う。
子供番組の正義の味方はあくまで人類の味方であればいいと思う。

ただいいやつがいた場合は、「太陽」で接するとか、メリハリは必要だとおもうが。

62 ：名無しより愛をこめて：03/12/27 21:46 ID:HEUd98pc

勧善懲悪は滅びぬ
社会的に善とは快、悪は不快なものなのだから
この流れに沿って語られる話はおのずと社会に受け入れられる

63 ：名無しより愛をこめて：03/12/27 21:48 ID:7yw4xQAO

オイ！！ジャスピオンはどうするんだ！？

「俺が　俺が　俺が　正義だ～～～♪」

これぐらいの自信がほしいもんだ。ヒーローには。

64 ：名無しより愛をこめて：03/12/27 21:50 ID:HEUd98pc

しかしながら人間には悪に対するさまざまな欲求もある
善良な人が犯罪者の動機を知りたがるのはおかしいことではない。
したがって背徳の物語もまた娯楽として成り立つ

65 ：名無しより愛をこめて：03/12/27 21:51 ID:KnKnS09W

ちょっと前のジャンプ的な「友情・努力・勝利」でええやん、と思ってみた。

敵もただ倒すんじゃなくて戦いの過程で改心して仲間になったり。
変に正義と悪の相対化とか頭デッカチなこと考えなくてもいいし。

66 ：名無しより愛をこめて：03/12/27 21:54 ID:HEUd98pc

要は面白ければいいのだ。
１は番組がつまらないのを勧善懲悪論にこじつけているだけに過ぎぬ。

67 ：名無しより愛をこめて：03/12/27 21:58 ID:ufKyp+1m

それ以前に
勧善懲悪の意味を知らないだけかと

68 ：名無しより愛をこめて：03/12/27 22:09 ID:VvLppLl3

>>63
…アメリカやん。

69 ：名無しより愛をこめて：03/12/27 22:11 ID:s7Fzrd9m

月光にしてから正義の「味方」だからな。そもそも。
心正しくとも力なきものを颯爽と助けに来るのがヒーローじゃん。
疾風のように現われて疾風のように去っていくのよ。

70 ：名無しより愛をこめて：03/12/27 22:28 ID:77wbjI+6

俺はただ死んでもいいほど悪い香具師が
後悔と懺悔の断末魔と共にくたばるのが見たいだけだ

71 ：名無しより愛をこめて：03/12/27 22:34 ID:Sxy5B5Er

最後の最後で改心するような悪は嫌いだ。
最期まで悪の権化としての矜持を保ってくれ

72 ：名無しより愛をこめて：03/12/27 22:38 ID:77wbjI+6

改心されては処刑しにくいか
まあ、そうかもな

73 ：名無しより愛をこめて：03/12/27 22:46 ID:s7Fzrd9m

ヒネクレ系キチガイ系イジケ系じゃなくて
堂々としたキングオブ悪役がみたい。

甲賀幻妖斉みたいな。
アニメだとラオウみたいな。

ちょっとヘンだがビルゴルディみたいのもいい。

74 ：名無しより愛をこめて：03/12/27 22:49 ID:XE1IRdwF

勧善懲悪に必要なのは「悪の権化」か。

それはそれで人気が出そうだな。

75 ：名無しより愛をこめて：03/12/27 22:53 ID:s7Fzrd9m

そう。悪のカリスマ。

76 ：名無しより愛をこめて：03/12/27 22:57 ID:3o7fcHPr

このスレにとって狂気人間は是非知っておく必要がある知識だな。

77 ：名無しより愛をこめて：03/12/27 22:58 ID:s7Fzrd9m

強くてスゴくて悪いやつ。
シャアっぽいのも少しあり。

78 ：名無しより愛をこめて：03/12/27 22:59 ID:77wbjI+6

あちらの悪役は映画でもコミックでもどこか哀しい面を持つものが多い
なんだかんだいっても人間の物語を描きたいのだろう。

が特撮の悪役に人間味など必要ない。
憎まれそして倒されるためだけに存在する。
悪ければ悪いほどいい。なぜなら見るものの
良心を働かせる労苦がなくて済むからな。

79 ：名無しより愛をこめて：03/12/27 23:00 ID:s7Fzrd9m

狂鬼人間だろ？
あれってテーマ的にはもうピンと来ないな。
役者の演技が面白いんで何度もみちゃうけど。

80 ：名無しより愛をこめて：03/12/27 23:03 ID:s7Fzrd9m

>>78
最近、日本でもいろいろトライしてそれはそれでやってるから
別にいいじゃん。
あんたはそうでも俺は強くてスゴいやつがみたいんだよ。

81 ：名無しより愛をこめて：03/12/27 23:04 ID:kSqWX+nq

>>78
視聴者はバカであれ？もしくは視聴者である僕らはバカなんです？

そういうノがあっても良いけど、完全な悪って難しいのでは？
良く考えるとバカみたいだったりするし＞完全な悪

82 ：名無しより愛をこめて：03/12/27 23:07 ID:Sxy5B5Er

幹部はみんな人間臭い連中ばっかだった＞歴代組織

83 ：名無しより愛をこめて：03/12/27 23:09 ID:77wbjI+6

>>81
悪かどうか、そんな哲学的な問題はどーでもいいんだよ
理由は何であれ憎しみを向けられる存在ならそれでおっけーだ。
ぶっちゃけ「許せねえ」と消費者に思わせればいいんだから。
それでカタルシスは十分得られる。

84 ：名無しより愛をこめて：03/12/27 23:10 ID:s7Fzrd9m

信長だってみようによってはもろキングオブ悪役じゃん。
人間味がどうこうなんてレベルじゃないだろ。

85 ：名無しより愛をこめて：03/12/27 23:12 ID:XE1IRdwF

>>83
「怪獣映画で怪獣に殺されるＤＱＮ」でもＯＫ？

86 ：名無しより愛をこめて：03/12/27 23:15 ID:s7Fzrd9m

なんだ83は悪役わるけりゃＯＫ派だったか。勘違いした。
俺は堂々たる悪役派だから少し違うな。

87 ：名無しより愛をこめて：03/12/27 23:16 ID:77wbjI+6

>>85
そのとおりだ！！
仮にも人間サマが子供向け映画でやるわけにはいかんからな。
力に物を言わせていた悪人が、さらなる力で滅ぼされる。
これが快感でなくてなんであろうか。

88 ：名無しより愛をこめて：03/12/27 23:19 ID:77wbjI+6

堂々たる悪役ってのは
正義の相対化のバリエーションの一つに過ぎんと思うよ

ま、それはそれで悪くないけどね

89 ：名無しより愛をこめて：03/12/27 23:19 ID:s7Fzrd9m

別にラオウとかがせこい悪役を粉砕するのは普通にやってたような･･･

90 ：名無しより愛をこめて：03/12/27 23:21 ID:s7Fzrd9m

でも88よ。特撮ではリーダーにして堂々たる悪役ってあんまり
ないじゃん。

91 ：名無しより愛をこめて：03/12/27 23:24 ID:s7Fzrd9m

88のいうことはもっともだが相対化の印象を深く視聴者に
与えるかそれとも悪役である！との印象がより強くなるか
はこれまたみせ方みせな方だもんな。

92 ：名無しより愛をこめて：03/12/27 23:24 ID:hEWoC0S4

「悪」ではなく「人類の敵」みたいな奴の方が今は受け入れやすいんだろう。
ゲームで人を殺すグロンギや人食いのミラーモンスターのような。

こういう連中なら倒すことに躊躇いはいらないし。
オルフェノクはなまじ意思があるものだから怪物として中途半端だった。

93 ：名無しより愛をこめて：03/12/27 23:28 ID:s7Fzrd9m

>>92
>「悪」ではなく「人類の敵」みたいな奴の方が今は受け入れやすいんだろう

そうかなぁ。ライダースタッフのひとつの工夫だとは思うけど。

94 ：名無しより愛をこめて：03/12/27 23:28 ID:dI/lwDCn

オルフェが怪物として中途半端なのは狙いだと思うんだけどなあ・・・

95 ：名無しより愛をこめて：03/12/27 23:29 ID:y69qqlMK

もしファイズがベタな特撮ヒーローだったら

・主題歌の部分では「仮面ラ～～イダ～～ファァァアアアアイズッ！！」とシャウト
・菊池洗濯屋の店長はおやっさん
・スマートブレインの村上社長とラッキークローバーは
いつも地下の暗い所でみょ～んみょ～んな音楽とともに
せこい作戦を考えている。
・草加雅人は途中で乾巧に命を助けられ、改心し共闘。
・基本的には、オルフェノクに人を襲うように命令させるスマートブレインの壊滅こそが
オルフェノクと人類の共存の道だと考える。

96 ：名無しより愛をこめて：03/12/27 23:31 ID:XE1IRdwF

>>95
＞・スマートブレインの村上社長とラッキークローバーは
＞いつも地下の暗い所でみょ～んみょ～んな音楽とともに
＞せこい作戦を考えている。

ＢＡＲ「クローバー」？ｗ

97 ：名無しより愛をこめて：03/12/27 23:32 ID:s7Fzrd9m

>>95
３つめはともかくそれはそれでいいじゃん。
なにか問題でも？

98 ：名無しより愛をこめて：03/12/27 23:36 ID:hEWoC0S4

>>93
だって「世界征服」っていう言葉にはもはやリアリティが無いし。
それよりは人間の生存を脅かす問答無用の天敵、っていう方が分かりやすいよ。

99 ：名無しより愛をこめて：03/12/27 23:40 ID:s7Fzrd9m

世界征服ったっていろんなパターンが考えられるからなあ。
一概にはいえないでしょ。
ま、突然オーバーテクノロジーで本格武力侵攻していく
力技の描写をみたい気もするが。

100 ：名無しより愛をこめて：03/12/27 23:42 ID:y69qqlMK

>>97
そういう特撮モノの王道をやらないのが平成ライダーの特徴かなと。
でも戦隊モノは今でも特撮の王道をやってたりするから
時代の風潮というよりは、プロデューサーや脚本の考え方しだいなんだろうか

101 ：名無しより愛をこめて：03/12/27 23:42 ID:ZUj5qQoC

みょ～んみょ～んな音楽ﾜﾗﾀ
素晴らしい表現だ。一瞬でイメージが固まった

102 ：名無しより愛をこめて：03/12/27 23:43 ID:hEWoC0S4

>>99
それって最初の数話はいいけどあっという間に息切れするんだよね。
戦隊シリーズでそういう敵はたくさんいたけど例外なく途中でヘタレてしまう。

かといって敵がヘタレないと今度はヒーロー側が勝ち続けることが嘘臭くなるし。

103 ：名無しより愛をこめて：03/12/27 23:45 ID:6Q8v6xDk

つか単に「倒しても問題の無い存在」を求めているだけな気がする。

104 ：名無しより愛をこめて：03/12/27 23:47 ID:YRBNTIi2

ミラーワールドのモンスターはそのために
設定して登場させたものだね

105 ：名無しより愛をこめて：03/12/27 23:48 ID:Sxy5B5Er

魔人の国から人材をスカウトしてこよう

106 ：名無しより愛をこめて：03/12/27 23:48 ID:TDkoFWpU

>>61
言いたい事は分かるけどね。
「北風」は使い方を間違えたらそれ自体が悪となんら変わらないの。
正義っていっても一歩間違えれば悪になりかねない、
例え番組中でヒーローが正しい行いをしていても子供達がそれを
正しく受け取るとは限らない。
（悪＝自分が「悪い奴」と認識した奴には何をやってもよいとならないか）

果たして>>1は絶対正義の危険性を認識しているのだろうか？

107 ：名無しより愛をこめて：03/12/27 23:48 ID:hEWoC0S4

>>103
倒して問題のある敵なんか出したら最低限のカタルシスすら喪失してしまう
からなぁ…。

初期カゲスターやズバットみたいな「生身の人間の犯罪者」だと殺すわけに
いかないし。

108 ：名無しより愛をこめて：03/12/27 23:49 ID:kSqWX+nq

>>103
最終的にそれって「弱いものいじめ」の裏返しでしかないよなぁ。

109 ：名無しより愛をこめて：03/12/27 23:49 ID:/XGX44OY

>>103
グリッドマンの送り込んだ敵なんか倒してもいい存在だね。データだから

110 ：名無しより愛をこめて：03/12/27 23:49 ID:s7Fzrd9m

>>100
でも95みたいな話(みょ～んみょ～んとマヌケな作戦やめて）
ってマジメにやりきったのもあんまりないような･･･。
戦隊じゃやりにくいと思うし。

111 ：名無しより愛をこめて：03/12/27 23:53 ID:s7Fzrd9m

>>102
それを上手くやるのが腕でしょう。別に不可能と思われるほどは
難しい問題じゃないような。
そういう場合ヒーロー側はキャシャーンみたいな作劇もあるし。
俺はあんまり好きじゃないけど。

112 ：名無しより愛をこめて：03/12/27 23:54 ID:HhNNEKk/

(´-`).oO（そういや１～３までのスレにいた人たちも・・・）

(´-`).oO（すっかり居なくなっているね・・・。）

113 ：名無しより愛をこめて：03/12/27 23:55 ID:GDwMhxO2

悪い方を主人公にすると客観的な物の見方が出来ると思うんだけど。

114 ：名無しより愛をこめて：03/12/27 23:55 ID:HhNNEKk/

って、誤爆ｽﾏｿ！

かちゅ使って誤爆するとは思わなかった・・・。

115 ：名無しより愛をこめて：03/12/27 23:55 ID:hEWoC0S4

>>111
難しい問題じゃなかったら誰かやってる。

116 ：名無しより愛をこめて：03/12/27 23:58 ID:s7Fzrd9m

>>115
いや、不可能なほど難しくはないはずだ。

117 ：名無しより愛をこめて：03/12/27 23:59 ID:lb3qwZey

テンタクル怪人は容赦なく倒しながら、生身の悪人はカタルシルウェイブで改心
させたマシンマンに萌え。

118 ：名無しより愛をこめて：03/12/27 23:59 ID:Sxy5B5Er

ゴルゴムじゃん。日本国民日本脱出ですよ

119 ：名無しより愛をこめて：03/12/27 23:59 ID:hEWoC0S4

ＴＶの特撮モノだと敵が終始大規模な作戦をやってくる、っていうのは
予算の問題でほぼ不可能というのもあるから腕のせいでは済まない。

120 ：名無しより愛をこめて：03/12/28 00:03 ID:8qDamSzV

>>119
製作会社違うけど、
ウルトラマンガイアの初期って毎回、かなり広い範囲が大ピンチだったね。

121 ：名無しより愛をこめて：03/12/28 00:04 ID:aoxilueH

>>119
だからそこがみせ方みせな方の作家的職人的な腕のみせどころなわけ
じゃん。ヒーローは将軍じゃないんだから常に俯瞰的な立場にいる
わけじゃないかもしれないしね。

122 ：名無しより愛をこめて：03/12/28 00:08 ID:6v2jQDdq

>>121
腕次第でできるっていうなら、どんな無茶な作品だってできるってことになる。
どうすればできるのかってことを書かなきゃ、きみの意見は何も言ってないのと同じ。

123 ：名無しより愛をこめて：03/12/28 00:10 ID:xftbNBvI

>>120
でも途中からは話をスケールダウンしていかざるを得なかった。

>>121
言うのは楽だけど、誰もやらないところを見るにやっぱり難しいんだろう。
大規模な話だと個々のエピソードが作りにくいということもあるし。

124 ：名無しより愛をこめて：03/12/28 00:11 ID:aoxilueH

>>122
どうすればできるって何いってるのあなた。
そういうことはもっと具体的になってから工夫して頭しぼるとこ
でしょが。
君の否定こそ後ろ向きだよ。

125 ：名無しより愛をこめて：03/12/28 00:13 ID:aoxilueH

>>123
難しくてもできないのとは違う。
難しければやらなきゃいいのなら平成ライダーの挑戦も
やらない方が良かったのか？

126 ：名無しより愛をこめて：03/12/28 00:14 ID:xftbNBvI

番組は脚本家と監督だけで作るものじゃないのにね。

127 ：名無しより愛をこめて：03/12/28 00:14 ID:gtq12bVp

上の方では正義の定義について議論がかわされていたが、
悪のほうの定義も変わっていないか？

分かりやすい問答無用の悪人が多かったのに、
最近は神経を病んだ奴とか最後に改心してメデタシメデタシの悪人が増えたような。
（コスモスとかはトンでもない最終回だった）

128 ：名無しより愛をこめて：03/12/28 00:16 ID:xftbNBvI

>>125
予算のことを考えると企画の段階で潰れるんだよね、そういう挑戦は。
それよりは平成ライダーの目指した挑戦は企画を通す上でハードルが低かった。
単にそれだけの話。

129 ：名無しより愛をこめて：03/12/28 00:17 ID:aoxilueH

>>126
誰がそんなこといった。無論その他の要素も困難さの
ファクターのひとつ。でも平成ライダーだって少し
ずつ突破してきたんだろ？

130 ：名無しより愛をこめて：03/12/28 00:17 ID:8mhkJIab

敵があまり大がかりでやってきたら、（リアルにしようとすれば）
人類側も軍隊とか出して対抗しなければならない。
巨大ロボが街で暴れているのに警察も自衛隊も出ない
戦隊もののようではやはり納得いかない。
（いや俺は納得いくという人はスルーしてね）
しかし軍隊など出したら、ライダーみたいな「戦いに入っていく
個人の思い」を重視する作品は成り立ちにくい。大戦闘の中に埋没して
しまいそうだ。
キャシャーンは確かにかなりうまくクリアしたと思うけど。

131 ：名無しより愛をこめて：03/12/28 00:18 ID:xftbNBvI

>>127
対話の余地がある存在をおいそれと殺せなくなった、という風潮はあると思う。

だから敵が「交渉の余地なし、殺さないと殺される」か「改心して～」に二極化されて
きているのではないかと。

132 ：名無しより愛をこめて：03/12/28 00:22 ID:aoxilueH

>>128
究極のこといえばそこを信念と理屈と手練手管で通して(ダマして）
作品で作品的商業的結果をだしていくのも腕だろう？

133 ：名無しより愛をこめて：03/12/28 00:22 ID:EBkwDT0/

>>130
確かに、キャシャーンはいいセンいってるね。
（まあアニメだから、というのもあるが。）

134 ：名無しより愛をこめて：03/12/28 00:22 ID:xftbNBvI

>>130
メカンダーロボのように敵の大戦力の前に四面楚歌の状況を軍隊と協力して打開する
スーパーロボット、という感じのやり方もあると言えばあるか。
喩えが分かりにくくて申し訳ないけど。
ただやっぱり特撮で軍隊モノというのは企画として潰えつつあるんだよね。風潮かな。

135 ：名無しより愛をこめて：03/12/28 00:24 ID:xftbNBvI

>>132
そこまでするほどの物でもない、というのが商業的判断かと。
というか信念だけで商業作品が作れないのは理解して欲しい。

136 ：名無しより愛をこめて：03/12/28 00:26 ID:EBkwDT0/

>>132　はさっきから製作者に文句ばかり言ってるけど、
何か作品を作ったことはあるのか？

とまあ、冬厨みたいなことを聞いてみたが、
実際マジで疑問なのよ。　まかりなりに何か小説なり何なり
作ったことのある人間がこんなこと言わないしな・・・。

137 ：名無しより愛をこめて：03/12/28 00:26 ID:YwSJMYtU

>>132
そんなことをするのなら「絶対的な悪が～　」なんて話の作品を通すより
「人間的な悩み」や「正義とは？」という作品を押した方が、制作としてはやりがいがあるし
そういう作品を作る困難に努力したくなるのでは？

138 ：名無しより愛をこめて：03/12/28 00:26 ID:vw71GgkC

グランセイザーでは早々に今の軍隊じゃ宇宙連合には太刀打ちできない（頼りになるのはセイザー達だけ）
と上手くその辺の問題を解決したな

139 ：名無しより愛をこめて：03/12/28 00:28 ID:tAoX1eo4

>>131
どんな『悪』でも相対化できるから･･･
現状では、「死」だけが相対化できない絶対的「不可逆の事象の流れ」として存
在しているから「死」を与える物が『悪』として認識されているけど、死も生も
相対化されたら、絶対的『悪』は無くなると思う。

140 ：名無しより愛をこめて：03/12/28 00:28 ID:aoxilueH

>>135
それはあなたの現在の心理的能力的限界であって
それがすべての人にあてはまるわけでないことも
あわせて理解してほしい。
商売にもいろんなやり方があるわけで。

141 ：名無しより愛をこめて：03/12/28 00:31 ID:xftbNBvI

>>140
あたりさわりのない内容でも企画を一本通すというのがどれほど大変でどれほど
多くの人間と関わる羽目になるのかということは把握してまちゅか？

142 ：名無しより愛をこめて：03/12/28 00:34 ID:aoxilueH

>>136
制作者に文句？そんなこといった覚えはないが。
>>137
それは人によるとしかいいようがない。
君の価値観はそうなんだろう。
俺も別に絶対悪などにはこだわらん。
そもそも堂々たる悪役派だし。
ただ価値観をシンプルにして他でみせてく方法もあるというだけ。

143 ：名無しより愛をこめて：03/12/28 00:36 ID:aoxilueH

>>141
あなた、もう燃えつきちゃったんですか？
老け込むのは早すぎですよ。

144 ：名無しより愛をこめて：03/12/28 00:37 ID:YwSJMYtU

>>141
言っても無駄っぽいなぁ。
自分の好きな企画こそが絶対正しいものと思ってるようだし。

なんでこんなのばっかなんでしょ？

145 ：名無しより愛をこめて：03/12/28 00:38 ID:EBkwDT0/

>>144
>>142見てる限りじゃ、そうだろうね。

つうか自分で作品作ってからモノを言ってほしいわ。
こういう輩は。

146 ：名無しより愛をこめて：03/12/28 00:38 ID:xftbNBvI

製作会社受けて面接で一発でハネられるタイプだね…

147 ：名無しより愛をこめて：03/12/28 00:41 ID:aoxilueH

>>144
なんでそう曲解するかな。
そんなわけないだろ。

148 ：名無しより愛をこめて：03/12/28 00:42 ID:EBkwDT0/

>>147
お前さん、自分の主張がどうとられてるかわかってないのか？

ちょっと自分の言った事を反芻してみろよ。

149 ：名無しより愛をこめて：03/12/28 00:42 ID:aoxilueH

>>146
しょうもないこというな。

150 ：名無しより愛をこめて：03/12/28 00:45 ID:aoxilueH

>>145
なんかずいぶんケンカ腰になってきたな。
そういう貴方はなんかお作りになったんでしょうね？

151 ：名無しより愛をこめて：03/12/28 00:45 ID:xftbNBvI

>>149
いやマジで。
高寺氏が左遷されて白倉氏が巧いところ立ち回ってるという業界の現状考えるとさ。

152 ：名無しより愛をこめて：03/12/28 00:48 ID:aoxilueH

>>151
作品外での立ち回りが下手だったんじゃないですか、高寺氏は。

153 ：名無しより愛をこめて：03/12/28 00:50 ID:EBkwDT0/

>>150
言っとくが、俺の言う「何か作った」ってのは、商業のじゃないがな。
一般公募の小説には何度か送ったことがある。
（まあ結果はよくなかったが）

で、シロウトレベルでも何か作品作ったことがあるなら、
アナタみたいな発言はしないと思うんだけどねってことを言いたいんだが。
まあケンカ腰だというならそうかもしれんが、お前さんも十分ケンカ腰だと
言うことを忘れちゃいけないな。

154 ：名無しより愛をこめて：03/12/28 00:50 ID:xftbNBvI

軌道修正。

「悪」の定義が難しい今となっては「敵」というのは対話の余地なしに人間の生存を
脅かす存在、という方向で描くのが分かりやすいってことなんだろうね。

155 ：名無しより愛をこめて：03/12/28 00:54 ID:xftbNBvI

>>152
「作りたい物」にこだわり過ぎて商業作品としてのバランスを見失うと…ってこと。

まあ相当に難産の企画だったから執着し過ぎて色々見失った心情は分かるけど。

156 ：名無しより愛をこめて：03/12/28 00:56 ID:vw71GgkC

つーか怪獣映画やん＞対話の余地なしに人間脅かす存在

157 ：名無しより愛をこめて：03/12/28 00:58 ID:aoxilueH

>>153
そうでしたか。残念ながら俺もあるんですよ。
俺の場合、ある程度の人間がからんでくる媒体ですけどね。

でも貴方とも俺が111でだしたキャシャーンの例などでは
合意に達せそうな部分もあるわけだし、ほんとは会って
話でもできれば程よい妥協案もみつかりそうだけどね。
まあ２ＣＨで会ったのが不幸ってわけで。

158 ：名無しより愛をこめて：03/12/28 00:59 ID:xftbNBvI

しかし怪獣とすら分かり合う余地はある、というのがあったからね。何とは言わないけど。

159 ：名無しより愛をこめて：03/12/28 01:01 ID:tAoX1eo4

>>156
怪獣になると天災に近いような

160 ：名無しより愛をこめて：03/12/28 01:01 ID:aoxilueH

>>155
ああ、そりゃその通りですね。
でも今後はスポンサーや放送媒体の問題から考え直す抜本的な改革も
視野にいれてもいいのでは？

161 ：名無しより愛をこめて：03/12/28 01:05 ID:xftbNBvI

>>160
それがなかなか難しくて…。
シャンゼリオンの時のＳＥＧＡなんか寛容なのはいいんだけど寛容なのか無理解
なのか分からない節があったと聞いてるし。放送局や枠についてもまた然り。

162 ：名無しより愛をこめて：03/12/28 01:06 ID:EBkwDT0/

>>157
へぇ、じゃあ俺よりは集団で作ることについてはノウハウがあるわけだ。

また物づくりの件を引っ張るようで悪いけど、
大小にかかわらず集団で創作することは客観性を失う
危険性もあるから、気をつけてほしいところではあるね。
（特にインディーズなどは危険性が高まる）

163 ：名無しより愛をこめて：03/12/28 01:13 ID:gtq12bVp

>>154
そうするのが妥当だろうね。
悪の定義がしっかりしないと
正義の定義やヒーローの苦悩は描きづらいね。

164 ：名無しより愛をこめて：03/12/28 01:14 ID:aoxilueH

>>160
でもあきらめないで。
>>162
スポンサー関連を別にすれば
声がでかくて人のいやがる雑事をしょいこむ人の意見が
どうしても通りやすいね。実際は。

165 ：名無しより愛をこめて：03/12/28 01:18 ID:aoxilueH

>>163
俺も妥当なもののひとつだと思うけどそれだけじゃないでしょ。
ヒーローの苦悩を必ず描く必要もないし。

166 ：名無しより愛をこめて：03/12/28 01:24 ID:aoxilueH

「必ず描く必要」って変だったな。すまん。

167 ：名無しより愛をこめて：03/12/28 01:24 ID:AJQtYXN6

日本の特撮の悪は単なるイジメの対象
そしてイジメは日本の国技

168 ：名無しより愛をこめて：03/12/28 01:24 ID:EBkwDT0/

>>164
まあそうなるね。
あとは平山元プロデューサーみたいに精力的な
人とか、どうしても中心人物に適当な人の意見が通りやすいのは仕方ないか。

でも>>164氏の考え方って、腕利きのセールスマンみたいなだなぁ。
口八丁手八丁が理想というか。

169 ：名無しより愛をこめて：03/12/28 07:23 ID:OJJSSSud

>>163
苦悩といったら、ウルトラマンタロウであった「キングゼミラ」の処分をどうするか？
というくらいでｲｲと思う。
ムルロアですら、ぬっ頃したんだから・・・
人類に迷惑なものの処分方法で、悩むくらいでいいと思う。

四の五の考えるより、子供にもわかりやすいくらいの苦悩で十分だと思う。
妙に大人向けに作らなくてもｲｲと思う。

170 ：名無しより愛をこめて：03/12/28 09:22 ID:iI6cta17

子供を馬鹿にするな

171 ：名無しより愛をこめて：03/12/28 10:44 ID:58Hdh1eG

昨日生まれたにしては、ずいぶんと伸びが良い様ですなあ。

172 ：名無しより愛をこめて：03/12/28 11:07 ID:TTExPFbC

>>48　子供たちには『正義は勝つ』というメッセージを伝えたい

これ、何かで読んだことあるな。仮面ライダーのムックだっけ？

でも確か先生の晩年の言葉なんだよね。

日本政府がショッカーとつながってたとか、魔神斎は主人公の父親
だったとかいう先生の若き日（30代だがｗ）の、作品という『クリエイ
ターの演技』ではなく、
人間石ノ森章太郎のナマの言葉。

173 ：名無しより愛をこめて：03/12/28 11:59 ID:OtUyqOb7

＞「自分の話を聞いてくれる子供が目の前にいる時は、
＞とにかく一生懸命話さないといけないということです。
＞一生懸命話せば、たとえその子供があなたの話を理解できなくても、
＞一生懸命話しているらしいという印象は引っかかって絶対心に残る。
＞そしていつかその話を思い出す」

174 ：名無しより愛をこめて：03/12/28 12:22 ID:aoxilueH

>>173
それはその通りかもしれないが「映像作品」において｢一生懸命に話す」に
該当することはテーマやストーリーだけじゃない。
「素晴らしい映像を作る」ことだって「一生懸命に話す」に該当することだ。
バルタン星人の分身は当時から多くの子供の印象に残りつづけている。
そしてそれは決してわかりにくいことではない。

175 ：名無しより愛をこめて：03/12/28 12:30 ID:aoxilueH

ジャミラ的な話もおりまぜるのは結構だがバルタンみたいな映像で
魅せてこその特撮の醍醐味じゃないか？

分身といい、ビルから見た巨大化といい、はげたかに攻撃された
後の脱皮といい、あれこそ映像ならでは魅力だ。

176 ：名無しより愛をこめて：03/12/28 13:44 ID:iI6cta17

ttp://www.famitsu.com/entertainment/special/2002/02/08/01.html
ここの真ん中あたり

177 ：名無しより愛をこめて：03/12/28 15:38 ID:Osyd30X5

日本は偏見と差別の国。

178 ：名無しより愛をこめて：03/12/28 19:43 ID:aoxilueH

富野は富野でいいんじゃないの。
宮崎にならないなれない影の男で。
俺は富野の作品を面白いと思ったことはないけど
ガンダムＡでの彼の対談は毎回ちょっと楽しみ。

179 ：名無しより愛をこめて：03/12/28 19:45 ID:aoxilueH

>>177
偏見と差別のない国なんてあったっけ？

180 ：名無しより愛をこめて：03/12/28 20:26 ID:czBvj0H7

富野の話は毎回目から鱗
鬱病時の話もそれはそれでネタになる

181 ：名無しより愛をこめて：03/12/28 20:30 ID:YwSJMYtU

>>178
富野じゃなくっても同じような事を言ってる人は多いんだけどな。
つか宮さんですらそんな事いってる。

で>>173、176は「子供向けにただの悪を倒すだけの作品を作れ」という反論として
「子供はちゃんと見てるんだよ。いい加減な作品作るのはだめだ」とそういう例を出したと思うのだが
それを「そんなの関係ない、凄い映像が見たい」という話にすりかえてないか？
「勧善懲悪」にしたってお話のうえで成立させないといけないモノなのに
単に「悪を倒す画が見たい」という話で済ませてしまうというのは
いい加減な考えでそう主張してるだけってのを自分で晒してるようなもんだよ。

182 ：名無しより愛をこめて：03/12/28 21:38 ID:4/CTLkyM

「正義の怒りをぶつけろガンダム」
という歌詞はなんだったのだろう

183 ：名無しより愛をこめて：03/12/28 21:51 ID:ESu4tQ2X

>>182
戦争になりゃ、自国の倫理こそ正義になるのさ。

184 ：名無しより愛をこめて：03/12/28 22:10 ID:b5rkjLmi

>>182
あれはガンダムが燃えあがっちゃったり甦っちゃったり
結構いいかげんなので深く考えないで下さい

185 ：名無しより愛をこめて：03/12/28 22:14 ID:jhxKiwF+

そもそも「正義」って自分（たち）が正しいと思う事って事だから。
所謂、歴史上の悪モンも悪いことするぞ！ってやってるんじゃなく、
あいつらはあいつらなりに良いことしてるつもりだからね。
ナチスも北朝鮮もアメリカもショッカーも
「正義」はひとつじゃないからね。
ウルトラセブンで「宇宙のどこへ行ってもでも正義はひとつなんだよキュラソ星人」
って感じの台詞があるけど、あれもそうじゃないのを判ってて意図的に使ってるからね。

186 ：名無しより愛をこめて：03/12/28 22:17 ID:jhxKiwF+

相手を悪っていうのも自分がどっち側にいるのかってだけで、

187 ：名無しより愛をこめて：03/12/28 22:19 ID:189KQvkF

「正議論」って哲学書があったな・・・

188 ：名無しより愛をこめて：03/12/28 22:39 ID:SGr1TVFX

タクマンを許せるか！？

189 ：名無しより愛をこめて：03/12/28 22:42 ID:OJJSSSud

>>188
あの、ＮＨＫ教育小学４年理科びっくりかの性子ﾀｿのことでつか？

190 ：名無しより愛をこめて：03/12/28 22:54 ID:+hl6UDYK

ファイズのオルフェノクのように、もともと人間でありながら
他の人間をほしいままに殺すようなのは、やはり番組中で倒される
べきだ！　というのはわかりやすい。
（実際には結花のような登場人物もいたから、描き方には議論はある
だろうがひとまずおいて）

上の方であった世界征服を企む結社みたいな話で、人間側の軍隊との
対決を描いたりすると、どうも単純な善悪というより、こっちは味方
あっちは敵みたいな相対的な話になりやすく思える。
そういう意味ではもし勧善懲悪を強調するのなら、やはり個人レベルで
行動の善悪がわかりやすい敵を出す必要があると思う。

また怪獣や龍騎のモンスターなどは動物のようなものだから、これを
倒すのは害獣駆除のようなもので、必ずしも相手を「悪」ということは
できないのではないか。
人間に害を与えることは間違いないが、たとえばウイルスと戦う科学者の
物語とか、隕石の地球衝突を回避する物語などで、ウイルスや隕石を
「悪」とは呼べまい。怪獣はその類の存在だと思うので、怪獣退治を
勧善懲悪に含めるのは如何かと思う。

191 ：名無しより愛をこめて：03/12/28 23:06 ID:31DHK2Pi

アタまん中の夢､理想と希望　vs 身の回りの現実

192 ：名無しより愛をこめて：03/12/28 23:29 ID:irAHvLGG

　北斗の拳原作者　ブロンソン
　「　主人公が敵を殺人拳で殺しまくるバイオレンスなマンガでしたから
　　読者に嫌悪感を与えないように
　　｢ああこんな悪い奴らはぶっ殺されないとダメだあ」ってことを読者に
　思わせるようにして徹底的に敵は悪人にしました」

193 ：名無しより愛をこめて：03/12/28 23:45 ID:+hl6UDYK

>>192
北斗の拳から一応離れての感想だが、
勧善懲悪を強調することが、暴力シーンを良心の咎めなく見るための
アリバイ作りみたいになるのも問題あるかと。
（特撮番組は子供向けだからそう残虐な場面は出ないが）
ただこれは個人がどう見るかという態度の問題と言われれば、それまで
かもしれないが。・・・

194 ：名無しより愛をこめて：03/12/29 00:29 ID:/CMwSRvh

ガマッチャマンみたいなのが見たいんだが
破壊活動をする連中をカッコいいアクションで戦ってスカッとするやつ
で、時々ほろーり(つд｀)とさせる。

とここまで書いたが要するに気楽に見れるやつ。

みんな正義の定義にこだわり過ぎていない？

195 ：名無しより愛をこめて：03/12/29 00:32 ID:pA7ijhSk

「正義」は危険だって言う人がいるけど、
まさにその通りだと思う。

だが、だからこそ魔性の魅力があるとも思う。

196 ：名無しより愛をこめて：03/12/29 00:32 ID:c7OTN1Ex

ガッチャマンはかなりグロイぞ

197 ：名無しより愛をこめて：03/12/29 01:09 ID:tChFoWfz

>>194
ほとんど戦隊物では？

198 ：名無しより愛をこめて：03/12/29 01:24 ID:itfdPpRm

>>197
最近の戦隊ものはおちゃらけが過ぎるんだよ

199 ：名無しより愛をこめて：03/12/29 01:37 ID:eMqcBG7S

完全にシリアスっぽくやるとハード過ぎて子供がついていけなくなるかもしれないが
展開早くしてやれば、只のグランセイザ－に成るかもしれない。

シリアスっぽくやってもライダーで鍛えてるから大丈夫かもしれないけど。
それでもライダーは笑えるところを入れるようにしてるけど。

200 ：名無しより愛をこめて：03/12/29 01:49 ID:uiFGCmPM

俺は昔から見てるが最近の戦隊がおちゃらけてるってのは特にないと思うぞ。
俺も昔全部シリアスにしろよとか思ってたし。（今ははこれでいいと思うようになったが）
昔からバランス的にこんなもんでしょ。

201 ：名無しより愛をこめて：03/12/29 02:37 ID:AE/wfJ+K

>>181
だから君みたいに変に正義論にこだわることだけが
「ちゃんと作る」ということではないといいたいね
僕は。

202 ：名無しより愛をこめて：03/12/29 03:07 ID:p2Rx9obI

毎回、ジャミラ見たいな話だと子供はつまらないと思うから
いつもは、悪いヤツをやっつける話で、
時々「正義ってなんだ」見たいな展開をするのがイイと思う

203 ：名無しより愛をこめて：03/12/29 09:08 ID:eMqcBG7S

>>201
だから論点がずれて反論にもなってねえっていうの。
そういうのはただの逃げでしょ。

204 ：名無しより愛をこめて：03/12/29 16:02 ID:c7OTN1Ex

>>201
遊びで作ってんじゃないんだよっ！！

205 ：正義とは？：03/12/29 22:25 ID:X8VuAf9B

本当に戦争を体験すると、わかる事なのかもしれない。

206 ：名無しより愛をこめて：03/12/29 22:35 ID:AE/wfJ+K

>>203
いや、話の流れの中では必ずしもずれてるとは思わないが。
別に逃げてはいない。

207 ：名無しより愛をこめて：03/12/29 22:45 ID:2h1tddMP

勧善懲悪モノなんか、１つみれば充分だよ。
もういまさら　つまらん。
龍騎みたいなのは斬新で良かったし、キルビルやズバットみたいに
私怨で戦うのも面白い。もっともっと変化を！でいいべ。

208 ：名無しより愛をこめて：03/12/29 22:52 ID:AE/wfJ+K

僕はそうは思わんな。要は出来次第。
斬新でも駄作はみたくない。

209 ：名無しより愛をこめて：03/12/29 22:53 ID:J8Athq7P

>>190の言う所の害獣退治も含めて
「できれば戦いたくないが他の手段が無い」
ってのが本当の正義じゃなかったか？
>>205が言うように戦後生まれのクリエイターには
「できれば戦いたくない」って部分が希薄なんだよ。
昔のヒーローは「正義の怒りに燃え」たりしなかった。
戦闘では圧勝でも心はボロボロ、
今の言葉で例えるなら自虐ヒーロー。
ヒーローアクションのカタルシスとは矛盾するようだが、
少なくとも初期ウルトラにはそれがあった。
怪獣をカッコ良く倒すウルトラマンより、
戦いの後、全身に悲しみをたたえた（ように見えた）
ウルトラマンにシビレた。
リアルで観ていた老人の戯言です。

210 ：名無しより愛をこめて：03/12/29 22:56 ID:8J371GOc

最近は
「相手がどんなに悪いやつでもいたわりましょう」
ってのが風潮だろ？

211 ：名無しより愛をこめて：03/12/29 23:07 ID:c7OTN1Ex

宅間級怪獣を改心させたコスモスは都合良過ぎ

212 ：名無しより愛をこめて：03/12/29 23:08 ID:IDwX58O8

>>210
ああ、例えそれが北の国の飛べないただの豚であってもな。

213 ：名無しより愛をこめて：03/12/29 23:08 ID:itfdPpRm

憎い怪獣はぶっ殺し、邪魔台王国は全滅させなければいけません
「やられる前にやれ」

214 ：名無しより愛をこめて：03/12/29 23:27 ID:pA7ijhSk

正義を描くためには徹底的な悪を描かにゃならんわけだが、
今は流血シーンでも描こうものなら、
「子供が泣くからヤメテ～」
と主婦からクレームが来るご時世だからねえ。
肝心の「悪」を描いちゃいけないんじゃ、正義に説得力を持たせる事なんかできないわな。

215 ：名無しより愛をこめて：03/12/30 00:07 ID:Dra1Xr8M

>>209
待て待て。

>「できれば戦いたくない」って部分

>昔のヒーローは「正義の怒りに燃え」たりしなかった。
>戦闘では圧勝でも心はボロボロ、
>今の言葉で例えるなら自虐ヒーロー。

↑うーん、わからんぞ（小生３０代）。

本郷猛や一文字隼人は、悪に対する怒りで戦っていたように見えるし
ハヤタは怪獣を倒すことにためらいがあったようにも見えない（例外が怪獣墓場の回）
ダンはよく悩んでいたよね。確かに。セブンに限れば同意。

戦いをためらったり、戦闘に勝っても心はボロボロっていったら
真っ先に「仮面ライダークウガを思い出したし。

216 ：名無しより愛をこめて：03/12/30 00:12 ID:eE3SrDbV

本邦初の「正義の味方」月光仮面や、
レインボーマンなどの原作者である川内康範氏が、
自作に込めたメッセージは、一貫して
「憎むな、殺すな、赦しましょう」
というものだったそうです。

個人的には、子供に見せる番組としては、絵空事のよう
に見えたとしても、やさしく強いヒーローが、弱きを
助け、強きをくじくような内容であってほしいと思う。
ある種の、道徳の番組として。
「僕のことを好きにならない奴は邪魔なんだな！」とのたまう
DQNが、一応ヒーローの一味っーのはなんとも。

でも、いまの日本では、そんな番組を作っても商売には
ならないかな？
もうこうなったら、NHKに、そういった内容の子供向け
特撮ヒーローを企画・放映してもうらうしかない。

217 ：名無しより愛をこめて：03/12/30 00:18 ID:ewxMmJ/t

だから、仮面ライダーは「正義」のために戦うのではない。
「人類の自由」のために戦うのだと何べん言えばわかる！？

218 ：名無しより愛をこめて：03/12/30 00:20 ID:erwOigbV

ライダーが道徳番組ってのもねぇ。
子供に嘘を教えてはいけないよ。

219 ：名無しより愛をこめて：03/12/30 00:23 ID:2SvaDDd4

>>２１６
その川内先生、自著では
「俺は正義そのものを書かない。あくまで人道的正義の味方を書いている。」
とおっしゃってましたな。
↑の引用、個人的解釈が多少入っているけどね。

そもそも御大のモットーが「助っ人」ですから。
（現に戦後海外で死んだ日本兵の遺骨引き上げや政府要人の顧問を務めていたりした）
ちなみにソースは集英社で出てた「人生助ッ人回顧録」（うろ覚え）。もう絶版です。

220 ：名無しより愛をこめて：03/12/30 00:24 ID:AM4Q7BP2

宮内洋のさ、「特撮番組は教育番組であるっ！！」
っていう、名言？
あれ聞いたとき、うわーうぜえって思ったよ。
こいつがこんな事言ったら、のちの特撮作品が　影響されて
つまらなくなるって。
彼の演技は好きだが、あれは言わないで欲しかった…

221 ：名無しより愛をこめて：03/12/30 00:32 ID:Dra1Xr8M

今も昔も「強い敵」や「カッコいい敵」には
主人公と同じくらい子供の人気が集まるのは事実だよね？
勧善懲悪の精神でいけば、これは喜ばしくないことなのか？

222 ：209：03/12/30 00:48 ID:TRe0CVSH

>>215
確かに「戦闘に勝っても心はボロボロ」は
主観入りすぎですね。お詫びして訂正します。

ですが初マンはバルタンの２０億移住という
途方も無い要求に可能な限り妥協点を提案し、
ジラースの亡骸にエリマキを掛けてやり、
ガヴァドンを星に還し（この話むちゃくちゃ非科学的だけど）
高原竜ヒドラやウーは見逃し、
メフィラスを追撃しなかった。

今の感覚ではヘタレヒーローかも知れませんが、
私にとってこれこそが真のヒーローなんです。

223 ：222続き：03/12/30 00:49 ID:TRe0CVSH

ジャミラ忘れてたよ（＾＾；

224 ：名無しより愛をこめて：03/12/30 01:01 ID:TRe0CVSH

>>221
行動原理が理解不能な邪悪なだけのヤラレ役より、
存在感ある「カッコイイ」悪も勧善懲悪ドラマに
必要だと信じます。

デザイン的にも外見で正邪が判別可能なものより、
初マン（Ａマスクのグロさ！）や初期のライダー
のように基本的に敵と同格のほうが、
行動としての正義を浮かび上がらせるのに有効か、と。

225 ：名無しより愛をこめて：03/12/30 01:16 ID:gpyJe+xK

>>224
その見地からいえば、主人公が怪人であるばかりでなく、たびたび悪党がライダーに
変身したりするファイズは非常に優良なヒーロー番組ということになるな。

226 ：名無しより愛をこめて：03/12/30 01:23 ID:TRe0CVSH

>>225
優良かどうかは兎も角、俺の趣味には合致します。
終わるまで安心は出来ませんが。
龍騎も、もうちょっと大局を見るヤツがいれば
良かったんですが…。

227 ：名無しより愛をこめて：03/12/30 01:42 ID:xU1bt/O8

>>220
そうとでも言わなければ特撮なんて
ガキに見て忘れられるだけの番組だと
役者が認めることになるじゃんか

見るほうにとってはジャンクフードと同じ味でも
作るほうはあれこれ考えてんのよ、たぶん。

228 ：名無しより愛をこめて：03/12/30 01:44 ID:zZulGl/M

>>222
昔のヒーローって･･･
初マンだけじゃんｗ

229 ：名無しより愛をこめて：03/12/30 01:47 ID:TRe0CVSH

>>220
教育番組＝ウザイって思い込みでは？
俺は確かに多くのものをヒーローや時に悪側からも学びましたよ。

230 ：名無しより愛をこめて：03/12/30 01:49 ID:zZulGl/M

ＮＨＫ教育はテレ東の次ぐらいに好きだけど
宮内のヒーロー論は正直いってかなりウザイぞ･･･

231 ：名無しより愛をこめて：03/12/30 01:51 ID:dfAAKSvg

でもまぁ教育番組だと明言されると大人が見るもんじゃないっぽく感じるかもな

232 ：名無しより愛をこめて：03/12/30 01:51 ID:xU1bt/O8

まあいい年こいて子供番組を見ている香具師は
面白いだけで満足なんだろ

233 ：222：03/12/30 01:55 ID:TRe0CVSH

>>228
最もメジャーかつ誤解され易い初マンを例にあげただけで、
戦いに葛藤（迷い、ではない）を伴う特撮ヒーローなんて、
ミラーマン、アイアンキング、キカイダー等、
いくらでもありますよ。

234 ：名無しより愛をこめて：03/12/30 02:02 ID:gpyJe+xK

単なる玩具宣伝番組と思われるよりは、教育番組と思われる方がまだましだろう。

235 ：名無しより愛をこめて：03/12/30 02:08 ID:xU1bt/O8

特ヲタが教育的要素を嫌うのは
番組が現実逃避できない話になるからだよ。
絵空事の世界の物語に耽溺していたいのに
教訓めいたことをテーマにされると酔えないからな。

だから勧善懲悪もほどほどにしないと受けが悪くなるだろうな。

236 ：名無しより愛をこめて：03/12/30 02:14 ID:TRe0CVSH

>>235
いや特撮オタは視聴者層に含まれてないだろ？

237 ：名無しより愛をこめて：03/12/30 02:29 ID:2SvaDDd4

>>236は>>１か？　
お前結局特ヲタ叩きがしたいだけなんちゃうんかと・・・。

それはそうと、>>235。
まあアレだ、ゲームやアニメ、漫画の選択肢が増えてきている昨今じゃ
確かに特撮物だけが遅れをとってる感があるわな。ここ最近マシになったが。
（もちろん、ここ数年の状況を捉えて言ってらっしゃるのだろうけど）

238 ：236：03/12/30 03:07 ID:TRe0CVSH

>>237
違う違う；オタって言い方が気に障ったら謝る。
当然俺自身も含めてのつもりだ。
１とも別人だ。
で、マジな話、たとえ最近のライダーが
どれだけシリアスな展開でも、
製作者側の想定する主な視聴者層は、
やっぱり子供だと考えるが、間違ってるか？

239 ：名無しより愛をこめて：03/12/30 07:47 ID:wHxk5MVj

>>234
同意。ｱﾊﾞﾚや555は明らかにおもちゃ宣伝番組と化してるね。

最近、水戸黄門の再放送見るようになった年寄りだが、どうもこっちのほうが
戦隊ヒーローって感じがして面白い。
水戸黄門＝レッド
助さん＝ブルー
格さん＝グリーン
うっかり＝イエロー
お銀＝ピンク
矢七と飛猿はお助けキャラ

一応、本当に悪い事したものは懲らしめてる。予定調和だから見ていて安心す
る。安心感というのも必要だと思う。

240 ：名無しより愛をこめて：03/12/30 08:11 ID:AM4Q7BP2

>>239は冬厨だな。言ってることがイタイ。寒い。

241 ：名無しより愛をこめて：03/12/30 09:39 ID:S3IdpA6l

>>238
間違ってないと思われ。
つーか子供たちは難解なシナリオ付きの特撮番組を勧善懲悪と解釈して楽しんでるみたいだけど。

242 ：名無しより愛をこめて：03/12/30 13:44 ID:8DL8ZrrM

ここや「最近のライダーはダメだ」スレで言われてるほど、
平成ライダーが勧善懲悪の原理から外れてるとは思えないが

243 ：名無しより愛をこめて：03/12/30 14:44 ID:srHKGkHY

善の前提条件が変わってるんでしょう。
ヒーローであることそれ自体が善、ってのはもうやらん方がいいんじゃないかな、
という気がする。
変身できる力を手に入れて、じゃそれをどう使うんだ、となった時に
いいもんになることを選ぶって方がドラマとして面白くなるんじゃない？
というか元々ライダーのフォーマットってそういう話を作るための道具立てみたいな
ところがあるのに結局なかなかそうできなかった訳でしょ。
今になってやっと出来るようになったんだなあ、と俺なんかは喜んじゃってる訳だが。

244 ：名無しより愛をこめて：03/12/30 15:26 ID:gpyJe+xK

>>242
「正義のカッコ良さ」が最上段にないことが不満なのだと思うよ。
たとえばファイズには「人間と怪人は共存できるか」という、より上位のテーマが存在するし、
龍騎にいたっては、主人公の正義感は飾り同然で、作品の焦点と面白さは明らかに「欲望
のために人間(ライダー)同士が殺し合う殺人ゲーム」という部分にある。
ウルトラマンもガイアは「人類に生き延びる資格があるのか」という大テーマがあったし、
あまり見ていないから断言はできないがコスモスも正義と悪の戦いを追求した作品では
なかったと思う。

個人的には、多様性がなくなるとジャンルは衰退していくので、作り手が様々なテーマに
挑戦できる現状は否定しないけど、「正義のカッコよさ」をちゃんと描いている作品が一本
もないというのは寂しい気がする。

245 ：名無しより愛をこめて：03/12/30 15:41 ID:TRe0CVSH

>>244
龍騎のごく個人的な闘いは別にして、
より上位の「理想・信念」を持たない
「正義のための正義」はカッコワルイと思うが。

246 ：名無しより愛をこめて：03/12/30 15:47 ID:IDl+BGAK

>、「正義のカッコよさ」をちゃんと描いている作品が一本
>もないというのは寂しい気がする。

グランセイザーはダメですかそうですか

247 ：名無しより愛をこめて：03/12/30 16:15 ID:gpyJe+xK

>>245
たとえば？

>>246
グランセイザーにややこしい理屈はいらんと思う。

248 ：名無しより愛をこめて：03/12/30 16:27 ID:N3QdQ40G

>>246
だってグランは大前提として「地球人類は超星神で宇宙の覇権を狙っている」という
銀河連合の思い込み（誤解？）があるし、超古代文明もほんとのところ何の為に
超星神作ったかがわからない。
だから今後、銀河連合が「誤解だったよ、ゴメン」という展開や
「グランセイザーは侵略の道具だったんだ」という展開もありえないわけじゃない。

そんなところはすっとぼけそうなのがグランセイザ－なのだが（w
とするとよけい正義とか云々はまったく（ry

249 ：名無しより愛をこめて：03/12/30 16:39 ID:TRe0CVSH

>>247
「たとえば？」の意味が判らないんだが、
「正義のための正義はカッコワルイ」
の実例を挙げるのは怖いのでやめとく。
「と思う」と書いてあるように個人の主観なので
あまり気にしないで欲しい。

それにしても正義そのものの定義付けが
これほど難しいとは！！！

250 ：名無しより愛をこめて：03/12/30 16:46 ID:N3QdQ40G

>>249
だって石原完爾なんか「満州の併合は日本国にとって”絶対正義である”」なんて言ってるんだよ。
当時の状況からそう進む道しかなかったかもしれんとしても、ねえ。

結局、主義主張・主観でどうにでもなっちゃうのがね。
悪にしたってよっぽどじゃないと”絶対悪”ってしづらいしね。
マイナス面が多くて実行する気にならん。

251 ：名無しより愛をこめて：03/12/30 17:09 ID:6U2b7uvW

ハリケンや龍騎（あくまで龍騎＝真司）にも
ふつうに正義のカッコよさは感じたんだがなあ・・・

昔のヒーローだって
平山や吉川の完全無欠的正義のヒーローがいる一方で
石森原作やＰプロのヒーローのように「自分の正義」に迷いを持ってた奴もいた。
俺が、昔のヒーローと最近のヒーロ－で一番差があるのは
「正義」じゃなくて「使命感」の有無だと思う。
昔のヒーローは「俺が戦わないなら誰が戦うんだ！」というところがあったけど
最近のヒーローは成り行き的に敵と戦う能力なり武器なりを手にいれてしまって
そのまま傍観を決め込むという選択肢もあるけれど、
それもできないから戦いに飛び込んでいくことになる・・・みたいな。
ちょっと背伸びすればとどきそうな正義といえばいいかな。

ある意味、一番昔のヒーローモノのキャラっぽいのは草加かもね。
自分の信じる正義のためには容赦ないキャラってけっこういたから。

252 ：名無しより愛をこめて：03/12/30 17:21 ID:erwOigbV

昔の勧善懲悪ヒーローのネタ化だな、草加はｗ

253 ：249：03/12/30 17:29 ID:TRe0CVSH

>>250
「カッコワルイ正義」の実例サンクス。

>>251
それだ！！

254 ：名無しより愛をこめて：03/12/30 17:32 ID:LjWWRXaY

他に手段が無けりゃそれが正義、か。

255 ：名無しより愛をこめて：03/12/30 17:36 ID:TRe0CVSH

>>254
うぬぅ…そういわれると激しく違うなぁ。

256 ：名無しより愛をこめて：03/12/30 17:39 ID:eE3SrDbV

>>251
>ある意味、一番昔のヒーローモノのキャラっぽいのは草加かもね。
>自分の信じる正義のためには容赦ないキャラってけっこういたから。
さすがにこんなDQNは、いなかったよ。
「自分の信じる正義のためには容赦ない」という要素に限っていえば、
ハカイダーとかタイガージョーか？
でも、奴らには悪の美学があった。
善人のふりをして、裏でこそこそ汚いまねをするようなことはなかった。

…昔の特撮で草加みたいな奴と言えば、ウルトラマンAの最終回に出てきた
サイモン星人（ヤプールの残党）ぐらいだ。

257 ：名無しより愛をこめて：03/12/30 17:39 ID:cT3kn7/D

臭加は「ボクちんのこと好きになってくれなきゃヤダ～」ってキャラだからなあ。
ありゃ正義じゃないだろw

愛と正義を口にしていいのは川内康範ヒーローだけです（断言）

「これからも愛と正義のため共に献身しようぞ！」とかダイヤモンドアイのあの顏で
言われるとシビレるぜw

258 ：名無しより愛をこめて：03/12/30 17:44 ID:erwOigbV

愛とか正義とかを易々と口にする人間は

大した事ない

259 ：名無しより愛をこめて：03/12/30 17:47 ID:TRe0CVSH

Ｄアイはデザインとかどう見てもアレなんだけど、
行動やセリフが圧倒的にカッコイイよね！
確かにあの格好良さは最近のヒーローには無いな。

260 ：名無しより愛をこめて：03/12/30 17:51 ID:cT3kn7/D

>258
ダイヤモンドアイはダイヤの精だからいいのだw

黄金バットが暗闇バットに「それは正義！」と断言した名シーンもそうだが、
やっぱり愛とか正義は人間が口にすると説得力ないw

261 ：名無しより愛をこめて：03/12/30 18:05 ID:TRe0CVSH

思えば昔のヒーローって人外が多いな。
ライダーだって不可逆な改造人間だし。

262 ：名無しより愛をこめて：03/12/30 18:15 ID:/pWwz6My

>臭加は「ボクちんのこと好きになってくれなきゃヤダ～」ってキャラだからなあ。
>ありゃ正義じゃないだろw

草加とっては正義です。
正義はこうだという定義はありません。
なにが正義かは視点によって変わります。

263 ：名無しより愛をこめて：03/12/30 18:25 ID:l/xq+83r

アメコミ系のヒーロー物とかだと人の心を持って犯罪を犯す者は倒すべき悪として描かれ
人の心を失って暴れていたりする者はかわいそうな怪物として扱われている気がする

264 ：名無しより愛をこめて：03/12/30 19:10 ID:vRkUxz/d

アメコミ読んでみると、正義があって悪が存在する感じがする。
日本だと悪があって正義が存在する、という感じなんだよな。

「大いなる力には大いなる責任が課せられる」という考え方が
根底にあるから、突然超人的な力が手に入ると「僕はヒーローだ」
と正義感に目覚めるパターンが多い（最近は日本の漫画に影響され
ててウジウジ悩むヤツが増えたけど）

欧米では正義と悪は対極の位置にある二元論というキリスト教的
思考だけど日本では善と悪は表裏一体という仏教的思考が根底に
あるから絶対正義としての勧善懲悪モノを土壌からして定着しに
くいのかも（もしくは否定されやすい？）

265 ：名無しより愛をこめて：03/12/30 19:15 ID:N3QdQ40G

>>264
> （最近は日本の漫画に影響されててウジウジ悩むヤツが増えたけど）

んにゃ、実は結構昔。
たぶんベトナム戦争あたりからなんだろうけど、自分の存在異義や正義について
（大抵がアメリカの正義）なやむアメリカンヒーローが増えたらしい。
キャプテン・アメリカなんかも戦争の為生まれたのだが（第２時世界対戦あたり
その後いろいろ悩んでノイローゼになったり氷付けになったりしたらしい。

って、ゲームでアメリカンヒーローものが出た頃に仕入れた駄知識でした。

266 ：名無しより愛をこめて：03/12/30 19:21 ID:eE3SrDbV

>>264
>突然超人的な力が手に入ると「僕はヒーローだ」
>と正義感に目覚めるパターンが多い（最近は日本の漫画に影響され
>ててウジウジ悩むヤツが増えたけど）
昔のスパイダーマンとか、X-MENとかを本当に読んだ事があるのかと
小一時間。

267 ：名無しより愛をこめて：03/12/30 19:48 ID:l7xrNUJ5

>>266
案外と>>264は昔のやつはＤＣしか読んだことないとか。

いや、昔のＤＣがどうだったかはオレは知らないんだけどな。

268 ：名無しより愛をこめて：03/12/30 19:51 ID:vRkUxz/d

>>265 >>266 >>267
すまん、少し言葉足らずだった俺が上で挙げたのはゴールデン
・エイジのアメコミの事でこの時代のアメコミなら日本でいう
月光仮面辺りのポジションというか、アメリカ的価値観の原型
だと思い述べたのです。昔のスパイダーマンもX-MENも読んだ事
あるけど既にシルバー・エイジと呼ばれる時代だし悩む事自体が
斬新と捉えていた為、典型的なアメコミヒーロー像と少しずれる
かなと思っただけ。
＞最近は日本の漫画に影響されててウジウジ悩むヤツが増えたけど）
これは確かに暴論だった、でも悩みの質が少し違う気がする
（上手く言えないけどヒーロー的な悩みから個人的な悩みへ？
例えばアメコミのスパイダーマンと池上版スパイダーマン両方とも
悩んでるが悩みの出所が違う気がする）

269 ：名無しより愛をこめて：03/12/30 20:04 ID:zBSxMgVC

>>256
草加の性格がＤＱＮであることと
「自分の信じる正義のためには容赦ない」とは無関係だろ。
だいいちあいつにとってはオルフェノク撲滅が最大の正義であるわけで。

それと
石森のマンガのキャラクターにはけっこう正義の怖さみたいなものがあったぞ。
その究極の形がキカイダーのラストだろう。

ＴＶシリーズではライオン丸の何度かあったパターンで
ゴースン一味やマントル一族と戦うために第三者を平気で利用したり犠牲にしようとするゲスト脇役というのが印象強い。
獅子丸とは対立するわ、作戦は失敗するわで、最後は悲惨な最期を遂げるわけだが･･･彼らも正義のために戦っていたのは確かだよな？

270 ：名無しより愛をこめて：03/12/30 20:31 ID:tZK5ulpG

その作品がテーマにしてる正義に共感できればカッコよく思える。
世間一般で使われる正義は危険な側面を持ってるかもしれない。
悪役には悪役の正義があるというのも分かる。
でも特撮用語としての正義はそんなに危ないものじゃなく、真っ当な視聴者なら共感できるものでは？
ニュースで無差別テロや不条理な殺人事件を見て、『許せない』とか思うことあるように。

まあ、現状正義を口にするヒーローは受けないのかもしれない。言葉より行動で示す、みたいな。
最近のだとキン肉マン二世なんかが分かりやすいな。漫画だけど。
昔のヒーローのように正義という言葉を全面的に押し出して、且つそれが自然に受け入れられてて。

271 ：名無しより愛をこめて：03/12/30 20:50 ID:eE3SrDbV

>>269
>草加の性格がＤＱＮであることと
>「自分の信じる正義のためには容赦ない」とは無関係だろ。
「DQNだから、目的のために手段を選ばない」という考えは
できないだろうか？

確かに、現実社会には
「自分だけがかわいい！ばれなきゃ何をやってもOK！
勝ちゃーいいんだよ！何お行儀よく並んでるんだよ。
電車が来たらサーッと割り込んで乗りゃあいいんだよ」
みたいな奴はそれこそゴマンといるから、そういう意味では
草加はとてつもなくリアルなキャラだよ。

でも、目的のためには何をやってもいいのか？
ああいうキャラが、なんのしっぺ返しもなく、ゲストならまだしも
レギュラーとして出ていていいものだろうか（子供向けヒーローもの
としてな）。？

まぁ、まだ555は完結していないので、まだなんとも言えないけどね。
最後の最後に、「乾、いままですまなかった」とかいって、涙ながらに
敵と刺し違えるかもしれないしな。

マンガ版のキカイダーのラストって、「正義の怖さ」というよりは、
「人間の怖さというか、哀しさ」を描いてたんじゃないか？
ジローは最後の最後に人間（の心）を手に入れた訳だが、それと
引き換えに嘘をついたり、兄弟を殺すことが「できてしまう」ように
なってしまったという（まぁ、それも「正義」のためにやったのだが）。

ロボット刑事のラストでは、それと対照的にひたすら人間にあこがれて
いたKが、「ロボットとして、（過ちを犯す）人間の心の弱さと戦う」
と決意するものだったよね？
どうでもいいけど、折れはロボット刑事のラストの方が好き。

272 ：名無しより愛をこめて：03/12/30 20:59 ID:ceP9uPKF

容赦ないといったら
ウルトラ警備隊のキリヤマ隊長とかＭＡＴの伊吹隊長なんかもかなーり･･･

ティガの「うたかたの･･･」はヒーロー番組の否定につながるとかで賛否両論だけど
このテーマはそれこそ無印マンやセブンの頃からあつかわれたはずなんだよなあ。

まあ、いちばん容赦ない正義の怖さということならＲＸなんだろうけど
あれは天然モノだからｗ

273 ：名無しより愛をこめて：03/12/30 21:06 ID:TRe0CVSH

良スレage

274 ：名無しより愛をこめて：03/12/30 21:12 ID:C2jyYWGA

＞「DQNだから、目的のために手段を選ばない」という考えは
＞できないだろうか？
それじゃ原作の本郷やハヤテは･･･(^^;

275 ：名無しより愛をこめて：03/12/30 21:42 ID:92fjomd9

>>271
> 最後の最後に、「乾、いままですまなかった」とかいって、涙ながらに
> 敵と刺し違えるかもしれないしな。

すまん、それはそれで　すっげーーーー嫌だ（w

276 ：名無しより愛をこめて：03/12/30 21:51 ID:OrzeWuHe

さりげなく正義が目的にすりかわってるんですけど

277 ：名無しより愛をこめて：03/12/30 21:56 ID:l7xrNUJ5

>>276
「正義のためなら手段は選ばん！」...ってか？

278 ：名無しより愛をこめて：03/12/30 22:04 ID:TRe0CVSH

そーゆー正義がいちばんカコワルイ。

279 ：名無しより愛をこめて：03/12/30 22:21 ID:7vXzEoYe

まあ草加ほど卑劣で姑息な香具師はさすがに珍しいけど
非情でダーティな手段も辞さない脇キャラなら昔からいたわな

280 ：名無しより愛をこめて：03/12/30 22:29 ID:jhyK8626

>>270
＞無差別テロ

だから、それこそが正に「正義」てもんのあやふやさを象徴しているんだよ。
やられた側から見れば「無差別テロ」「大量虐殺」と映るが、やった側にすれば、邪教徒を善き神（「９１１」でいえばアッラー）の下へ導く善行だ。
いまでも中東にはフセインやヴィンラディンを「正義」と呼ぶ者がいることが何よりの証明。

＞275
涙流す必要はないが、「これが俺の選んだ道だ！　おまえはおまえの道を行け！」と言いつつ相打ち、とかなら燃えるんじゃない？

281 ：名無しより愛をこめて：03/12/30 22:36 ID:gkFejFXi

>>278
正義とはかっこ悪いものなのだ

282 ：名無しより愛をこめて：03/12/30 22:40 ID:gkFejFXi

「カコイイ正義」なんてものすごく胡散臭いではないか

283 ：名無しより愛をこめて：03/12/30 22:52 ID:TRe0CVSH

スレ違いだが「金色のガッシュ」の正義
（作中では１度も正義とは言わないが）
はカコイイと思う。

284 ：名無しより愛をこめて：03/12/30 22:54 ID:gkFejFXi

>>283
説明きぼんぬ

285 ：名無しより愛をこめて：03/12/30 23:03 ID:jhyK8626

「私は優しい王様になるのだ！」てアレか？
確かにガッシュは好きだし、言いたいことも理解できるが、基本的にガッシュ以下本人達の主観に基づく発言だからなぁ。

286 ：名無しより愛をこめて：03/12/30 23:14 ID:nuMYDaSV

最近2chに渦巻いてる「殺人犯やらDQNやら独裁者やらを完膚無きまでに駆除する事が正義」って思想は
ちと頂けないな。「正義」と「断罪」を勘違いしているというか。

287 ：名無しより愛をこめて：03/12/30 23:16 ID:gnr48gcL

>>275
大丈夫、そんな展開はまあないでしょう。
視聴者の目にはただのＤＱＮと見えようとも
自分が正しいという信念はあの番組の登場人物の中で最強級（匹敵するのは前社長ぐらいか？）
草加とはそういう男なのだから。

288 ：名無しより愛をこめて：03/12/30 23:18 ID:92fjomd9

>>286
つか言ってる本人が自分のストレス発散の為に暴れたいのを
TVヒーローに託してるだけなんだよな、そういう発言って。

289 ：名無しより愛をこめて：03/12/30 23:25 ID:nuMYDaSV

それこそ、ヒーローが平成版「地獄」や555序盤の馬や中盤の鶴みたく
あからさまなDQN（怪人に比喩されていない完全な人間、時には現実の悪人がモデル）を
バシバシ殺していればヒーロー自体がDQNで無い限りどんな物でも良いのかと。

290 ：名無しより愛をこめて：03/12/30 23:28 ID:TRe0CVSH

>>285
主観って言っても「優しい王様」って目標ができた
２巻以降は、ちゃんと大局を見据えてるし、
正義といってもいいと思うけどね。
スレ違いなので多くは語れないのが残念。

>>284
ってことで申し訳ないが自分で検索してみて下さい。
http://websunday.net/gash/で原作１話が丸々読めるけど、
この時点ではまだ個人的な正義なんだよね。

291 ：名無しより愛をこめて：03/12/30 23:38 ID:gkFejFXi

>>290
語れないなら引き合いに出すな。
ただの宣伝にしかならん。

292 ：290：03/12/30 23:49 ID:TRe0CVSH

>>291
スマン、軽率だった。

293 ：名無しより愛をこめて：03/12/31 00:35 ID:xrCS9J3U

勧善懲悪いいと思うよ、ヒーロー物にはそういうカタルシスって大事だと思う。
問題は見せ方だよね、宇宙刑事なんかではカタルシスの爆発のためにキチンと
ドラマ部分で掘り下げて外連の部分のかっこよさを際立たせていたから燃えれたよね。
最近のおもちゃプロモーション的なパターンありきの展開では感情描写すらないがしろ
にされてて全然燃えない。あと大事なのははっきりと判る正義が厳然とあること。
大局を見据えた上での二律背反性や敵対行動の裏にある同情性、敵側の妙に愛らしい
コミカルな描写なんてのは邪魔で、解決への障害は敵の強大な力のみ、立ち向かう動機
は弱者を守る為、自らの力に溺れず信念に感情をのせてぎりぎりで勝つ。
そんな純粋なヒーロー物を見てみたいなぁ、最近ではG3氷川ぐらいしかいないし。

294 ：名無しより愛をこめて：03/12/31 00:54 ID:EC81fwRl

悪意という感情を持たない生物を倒したところで勧善懲悪にならないのでは?
悪意を描写するにはある程度その理由と罪を描く必要がある。
理由も無く暴れている生物を倒すだけなら単なるクリーチャーものだ。

295 ：名無しより愛をこめて：03/12/31 01:26 ID:raD8juyw

クウガはよくできてた気がする

296 ：名無しより愛をこめて：03/12/31 01:36 ID:EC81fwRl

クウガもクリーチャーものに近い気がする。
グロンギは特に理由無く殺人してたし、五代に対するライバルもいないし

297 ：名無しより愛をこめて：03/12/31 01:37 ID:JQzvFdK6

>>294
「龍騎」で契約モンスター以外のミラーモンスターが印象薄いのはそういう理由かもね。

298 ：名無しより愛をこめて：03/12/31 02:24 ID:8w/Nvc/Y

日本で作るのだから日本的価値観を正義にもってくるのが無難じゃないか。
その意味で悪は卑怯、裏切り、嘘、欲、残酷さ、強すぎる自己顕示とか。

299 ：名無しより愛をこめて：03/12/31 03:34 ID:BZ2lTOux

悪意のない殺人て現実にあるわけだし
悪意があろうとなかろうと人を殺したという事実があれば
勧善懲悪は成りたつと思うのだが。

300 ：名無しより愛をこめて：03/12/31 04:40 ID:fZ2YdOQn

３００[ＥＮＴＥＲ]

301 ：名無しより愛をこめて：03/12/31 04:52 ID:piYVKqtt

勧善懲悪を定義するってのもなんだが、少なくとも「あれは草加にとって正義だ」とか
いう言い方はできても、決して草加は「善」ではないと思う。

>298の定義からすれば、勧善懲悪の世界では草加は本当は倒されるべき「悪」なんだよね。

302 ：名無しより愛をこめて：03/12/31 05:46 ID:saRiGRZL

社会そのものこそ抑圧という名の悪。
ヒーローものはアニメも特撮も社会を悪の組織に例えてる。
しかし真の自由が善かといえばそうでもない。
善悪というものはやはり相対的ということに落ち着くのだろう。
勝てば官軍だね。結局力の強いもの、勝たなければ正義もへったくれもない。
力なき正義は無力なり。正義なき力は暴力なり。

303 ：名無しより愛をこめて：03/12/31 08:55 ID:Ld4STYSr

法や社会生活でならともかくも、物語の中の善や正義は
相対的なもの、流動的なもの、と描いても
逆に絶対的なものはある、として進めてもかまわないと思うんだよね。
それをどう取るかは見る側が決めればいいことであってさ。
描き方が大事で結論などあまり問題ではないと思うよ。

304 ：名無しより愛をこめて：03/12/31 10:14 ID:xrCS9J3U

北斗の拳なんかでもそうなった様に結局目に映る弱者を守るってのが絶対的な
正義だと思う。ライダーZOで追われる少女（少年だったっけ？）との邂逅の
演出やシャリバンのヘレン編で見れた虐げられる弱者と切ない抵抗意思はヒーロー
の行動に絶対的な正義を感じれたし、燃えた。
大局的には正しいことでもそれによって弱者が泣くのならそれを守ることに
正義はある、いわば野党的正義。現実社会では与党との折り合いをつけて弱者を
守るのが本道野党的正義であって政権交代を狙うのが野党本来の目的ではない。
弱者の生存そのものを目的とした到底折り合いのつけられない問題から敵側との
存在の否定仕合がヒーロー物の構図だから悪をエキセントリックに描ければ勧善
懲悪は充分成り立つ。でも大局正義を掲げる敵側との弱者生存等譲れない一線を
守るヒーローってのもあってもいいと思う。為政者の価値観を諌めることも
まさに勧善懲悪といえるだろうし。

305 ：名無しより愛をこめて：03/12/31 11:31 ID:Z/CV4Pwk

ちょっと話はそれるが「カタルシス」について

カタルシス【(ギリシヤ) katharsis】

〔アリストテレスが「詩学」で展開した説。浄化・排泄の意〕
(１)悲劇を見ることによって日頃鬱積(うつせき)している情緒を解放し，精神を浄化すること。
(２)精神分析で，抑圧された感情や体験を言葉や行動として外部に表出して，心の緊張を解消すること。

ここで話してる人は（２）の意味で言ってるのだろうが、「抑圧されたものを解消する」だから
ヒーローのかっこ良さとか正義は関係ないんだよね、お話的には。
それが必要！って声高に言う人はやっぱ「自分の欲望」の解消を第一にしてるように思えてならない。

306 ：名無しより愛をこめて：03/12/31 12:37 ID:79HfLO3R

>>305
勧善懲悪といえどもエンターティメントなんだから
視聴者の欲望の解消を第一で良いんじゃないですか？
「現実の胡散臭い正義ではなく、フィクションでも
カッコイイ本物の正義が見たい」が欲望なわけで。

307 ：名無しより愛をこめて：03/12/31 12:46 ID:AFtUBVtX

タリバンだって
我々からすれば悪だが
アラブ世界では正義だからな
しょせん正義とか悪とかは相対的なものでしかないな

308 ：名無しより愛をこめて：03/12/31 12:47 ID:DNwfqJlW

>>301
善＝正義ではないんだよ。
絶対正義はないからね。
絶対善と絶対悪はあってもね。
善の反対は悪でも、正義の反対は悪とは言い切れない。
だから正義って言葉を持ち出すとややこしくなる。
本当は、善と悪で比べないと

309 ：名無しより愛をこめて：03/12/31 13:31 ID:LClDTNpf

>>305
>ここで話してる人は（２）の意味で言ってるのだろうが
どう考えても、このスレで延々と議論されているのは、定義の（1）
の意味に相当するものだと思うが？
キミは定義（1）の「悲劇」という部分にだけ、目を奪われている
のじゃないかね？
定義（2）が指しているものって、今で言うところの「カウンセリング」
「セラピー」とか、そういう類の行為だと思うが？

>ヒーローのかっこ良さとか正義は関係ないんだよね、お話的には。
そりゃそういう要素を廃しても「お話」は作れるだろうけど、
「ヒーローもの」というジャンルの「お話」としては、失格だろう。

>それが必要！って声高に言う人は(ry
そもそも、特撮に限らず、文学や演劇など、すべての「お話」とか
「物語」を視聴する・読むという行為のもととなる動機は、
「感動したい」とか「考えたい」とか「泣きたい」などの欲求を満足
させるためじゃないかね？その結果、泣いたり笑ったり、結果として
「情緒」が開放されるから（つまり定義（1）で指していることだろ）。

そうでなければ、キミは何のために、映画とかテレビを見ているのかね？
「この演出は最高だ！」「この脚本は良くできてる」とかいうことを
確認するために視聴しているのだとしたら、それは「作品を研究・分析
している」だけで、「物語を楽しんでいる」のではない。

310 ：名無しより愛をこめて：03/12/31 13:39 ID:YMTpYRkr

>>307
タリバンはアラブ世界の普遍の正義じゃないだろ。
ガチガチの過激原理主義者だろ？

311 ：名無しより愛をこめて：03/12/31 13:48 ID:P9Ncug1G

正義を一義的なもの（唯一絶対なもの）にしてしまうと
ティガのヨシオカやマサキ、ダイナのゴンドウ、
龍騎の香川教授なんかはどうなるんだと気もするんだが。

312 ：名無しより愛をこめて：03/12/31 13:57 ID:79HfLO3R

>>308
概ね同感だけど、全く無関係な概念でもないし、
並行して議論しても良いんじゃない？

>>310
客観的にはそのとおりですが、
自分たちが正義と思ってなけりゃ
あそこまで無茶は出来んでしょ？

だからこそ俺は正義には個人の信念の他に
より大局的な見地が必要だと思うんだけどね。
大の虫の為には小の虫は、とかそんなんじゃなくってね。
敵を倒すのに迷いは無いけど
相手の痛みも理解する、みたいな。

313 ：名無しより愛をこめて：03/12/31 14:06 ID:zEpdpTjJ

「北斗の拳」の話が出てるけど、
８４年当時においては、マンガの世界では徹底した勧善懲悪劇が描かれることは珍しかった、
というのを読んだことがある。

314 ：名無しより愛をこめて：03/12/31 16:50 ID:/mUP493N

まあ勧善懲悪どころかあのころはラブコメ全盛だったな。
北斗の拳一発でワイルド＆バイオレンスな時代に力ずくで変えたという感じ。
ただマジもん勧善懲悪と言うより一種ネタ漫画的に見られてたのも事実なんだよね。
実際例の「あべし」とかやってる方も革新的にやってたっぽいし。
正面から勧善懲悪、というのとはすでにちょっと違ってたと思う。

315 ：名無しより愛をこめて：03/12/31 17:10 ID:79HfLO3R

>>314
北斗は悪のほうも一部の重要キャラ以外は
言動がいっちゃってて、悪ってゆーより
ギャグっぽかったよね。

316 ：名無しより愛をこめて：03/12/31 17:34 ID:4SuncThs

草加って
ＤＱＮとか卑劣というより
白か黒かでしか物事を判断できない人間のいびつなところを
拡大して描いてるって感じなんだがなあ。
自分の正義にはイタイぐらいの信念もって行動してるわけで
｢自分だけがかわいい！ばれなきゃ何をやってもOK！｣レベルの行動原理の香具師とは違う。

317 ：たろー鯖イブ ◆Yv95BkWDl6 ：03/12/31 17:44 ID:OmAqjT47

関係ないがこの手の話に興味のある人は
最初の方でも書いたが、藤子Ｆ不二夫の初期短編集は
ぜひ読んでおくことをオススメしまつ。

とくに「ミノタウロスの皿」「ウルトラスーパーデラックスマン」
「気楽に殺ろうよ」「間引き」の４作は必読だ。

実はドラえもんにも
「どっちも自分が正しいと思っているよ、戦争なんてそんなもんだよ」
という一部で有名な台詞があったりする。

318 ：名無しより愛をこめて：03/12/31 17:53 ID:79HfLO3R

>>317＿既読。

319 ：名無しより愛をこめて：03/12/31 21:40 ID:+KcJQXyH

>>222
大江健三郎は
ウルトラマンは軍国主義やアメリカ軍を彷彿とさせると言っているが、
金城や佐々木の書いた話に代表される様に、
ウルトラマンが何も悩まず怪獣殺してメデタシメデタシの話は少ないのが分かるのに・・・。

奴はろくに作品を見ずに批評しているのが分かって嫌いになったよ。
スレの話とずれるのでさげます。

320 ：名無しより愛をこめて：03/12/31 22:15 ID:OQuH3lIx

>>319
スレ違いと言っているのに追い討ちするのはあれだが、
「メデタシメデタシの話は少ない」というほど少ないかな。比率として。
俺も詳細に再検討してないのだが、怪獣を単純に倒す方が多かったように
思えるのだ。

321 ：222：03/12/31 22:43 ID:79HfLO3R

>>320
俺の判定では普通に倒すのが３１／３９話。
微妙だが通常より少ないと言っていいと思われ。

322 ：320：03/12/31 22:50 ID:OQuH3lIx

>>321
そうですか。ありがとうございます。

ただ普通にときどき見る程度なら、メデタシメデタシが大多数だし、
単純な怪獣退治の番組だと目に映るのは仕方ないかも。

問題はむしろ、単純な怪獣退治を軍国主義＆いまの米軍と同一視するのは
現今の情勢からやむをえないのかどうかでしょうね。

323 ：名無しより愛をこめて：03/12/31 23:33 ID:79HfLO3R

>>322
＞単純な怪獣退治の番組だと目に映るのは

本筋がそっちである事は否定しません。

＞単純な怪獣退治を…

ちょっとスレ違いになっちまいますが、
ウルトラマン＝超大国、
怪獣＝テロ国家でも良いと思います。

>>319に書かれている大江健三郎氏の文章は
残念ながら未読ですが、
初マンが他のヒーローに比べて
「怪獣が可哀想だよなぁ」って印象が強いのも
確かですから。

324 ：名無しより愛をこめて：04/01/01 01:05 ID:MMY1kSNb

地球人ではないウルトラマンが、宇宙からの侵略から地球を守るために戦うという
根拠のあやふやさというのは、昔から割と「識者」から言われていたような気がする。

325 ：名無しより愛をこめて：04/01/01 01:53 ID:HlhatF7Y

なんか以前の自分のカキコと矛盾して恐縮だが、
初マンって基本的にハヤタとの友情が最優先なんだな。
地球を守るとか考えて無かったっぽい。

326 ：名無しより愛をこめて：04/01/01 01:55 ID:HlhatF7Y

325と順序が逆になっちゃったけど、
あけおめでとー！＼(^O^)／

327 ：名無しより愛をこめて：04/01/01 04:30 ID:3Y8r7dJM

年が明けることはそんなにめでたいのか
一体何がめでたいのか
我々の信じている新年はそれほどまでにめでたいのか

賀正ってなんだ
謹賀新年ってなんだ

328 ：名無しより愛をこめて：04/01/01 05:01 ID:HlhatF7Y

>>327＿まぁまぁ（何

329 ：名無しより愛をこめて：04/01/01 05:39 ID:05X7A3na

特撮って何だ　２chって何だ

我思う故に我あり。

330 ：名無しより愛をこめて：04/01/01 08:44 ID:jJu9HvIg

愛って何なんだ　正義って何なんだ

331 ：名無しより愛をこめて：04/01/01 11:07 ID:HlhatF7Y

君の人生は輝～いているか♪

332 ：名無しより愛をこめて：04/01/01 11:12 ID:5f30eD+X

若さって若さって何だ♪

333 ：名無しより愛をこめて：04/01/01 12:53 ID:fwGlsu/B

３０すぎて水戸黄門を楽しく見られるようになりました。
悪人が分かりやすくて気が楽です。

ウルトラマンと言えば安彦良和氏もちゃんとみてないらしくて、あれは
「ウルトラマンと怪獣軍団の戦争だからガンダムではそれを公にした」と
コメントしてたな。
考えてみれば、ライダーやコンバトラーあたりならそれもあながち間違い
じゃないんで、ウルトラマンの怪獣のように見る側にも善悪の有り方を
求められる敵の方が珍しいのかもしれない。
怪獣は別に組織的な敵でもなければ、思想統一されている訳でもない、た
だの自然現象だからサンダーバードの方が近いのかもしれん。

334 ：名無しより愛をこめて：04/01/01 13:54 ID:PQYIZSD5

>>333
>「ウルトラマンと怪獣軍団の戦争だから

怪獣軍団と戦争する科学特捜隊の話（そんなのあったっけ？）でも見たか、
ジャイアント作戦（劇場版没案）の記事でも読んだんじゃないのかな？

335 ：名無しより愛をこめて：04/01/01 14:07 ID:J6KvU25y

見たのがヤプール編のエースとか
再生怪獣軍団頃のタロウとか。

336 ：名無しより愛をこめて：04/01/01 14:52 ID:tXyo80aj

>>335
ズバリ
「ウルトラ6兄弟対怪獣軍団」

337 ：名無しより愛をこめて：04/01/01 16:03 ID:8t52gFrW

王道ロボットアニメとして作られたガオガイガーにも『正義』って言葉は出てこなかったな。

338 ：名無しより愛をこめて：04/01/01 16:09 ID:R/lzXM7n

だってそもそも正義なんて言葉自体あまり使ってないだろ、昔から。

339 ：名無しより愛をこめて：04/01/01 16:34 ID:7hWWMk7Q

昔から正義の心をパイルダーオンしたり、正義の怒りをぶつけろガンダムしたりしてましたが。
まあ元祖はある時は正義の味方ある時は悪魔の手先だったりしたけど。

340 ：名無しより愛をこめて：04/01/01 16:36 ID:Z7upD/EA

作中で使われるケースは稀だね。
主題歌等の詞ではちょくちょくお目にかかるけど。

341 ：名無しより愛をこめて：04/01/01 17:07 ID:7hWWMk7Q

実写ヒーローもモノクロ時代以降は実はそんなに劇中では使ってないような？
ストロンガーみたいに「正義の戦士」とか名乗るタイプ以外では川内康範ヒーロー
ぐらいしか思い当たらないけど。

「ヒーロー＝正義の味方」という言葉のイメージが先行してる？

342 ：名無しより愛をこめて：04/01/01 17:44 ID:MMY1kSNb

「北斗の拳」といえば、最初のころ
ひざまずいて命乞いをしている悪党を、ケンシロウが容赦なくぶち殺すというシーンがあったな。
しかも、「死にたくなければ俺の質問に答えるんだ」と言っておいて、答えたにもかかわらず。
あそこまで「正義」してるヒーローって、ほかでは見たことないな。

343 ：名無しより愛をこめて：04/01/01 18:11 ID:eb4mEmgY

>>337
FINALでは主人公が「俺には正義とは何なのかわからない」と言い
悪役が「これが正義なる神の力だ」と自らを正義であるかのように
言ってますけどね

344 ：名無しより愛をこめて：04/01/01 18:19 ID:VurTO8x0

>>322
大江健三郎の批評が出たのは、
初代ウルトラマンがオンエアされてたときのはず。
金城氏がその記事を読んでショックを受けたと上原氏が語っている。

345 ：名無しより愛をこめて：04/01/01 19:01 ID:R/lzXM7n

よくよく発言をおっかけてみると大江は筋金入りのアホ

346 ：322：04/01/01 19:03 ID:e8f4Ki+d

>>344
私もそうだろうと思ったのですが、>>322では曖昧な書き方をしました。
ただ>>319は今でも通用する、というか通用させたくない考え方として
大江氏のウルトラマンについての意見を引いているようですし、
たとえ大江氏がウルトラマンを数話しか見ていないとしても、この論点は
いまの世界情勢に照らしても議論する値打ちはあるかと。

特撮板の観点からは、怪獣退治や怪人退治の番組を見ることが、
普通の子供にとって普遍的な善悪の観念を育てるのに役立つもの
なのか、それとも現在は強いが、必ずしも道徳的に善といえないかも
しれないもの（現今では米軍とか）と自己を同一視する傾向を助長する
のか、ということが、たぶん大江健三郎が言わんとしたところだったの
ではないか。
自分としては、いい加減ですが、これは見る人にもよるだろうなどと
考えたり。

347 ：名無しより愛をこめて：04/01/01 19:08 ID:R/lzXM7n

馬鹿こくな。特撮番組だけみて育つわけじゃあるまいし。
バランスよくいろんなものを見て、友達とよく遊んで成長すれば
特撮ヒーローがいかに駄菓子だろうと問題なし。

348 ：３４４：04/01/01 19:27 ID:VurTO8x0

「破壊者ウルトラマン」　　　大江健三郎
　
なかでも放射能を大量に浴びる事によって怪獣となってしまった生命体
と言う発想はしばしばあった。なかには直接、広島・長崎における
被爆者に対して、また被爆二世に対して、差別的である発想さえも現れた。
それらは核兵器の人類に与える悲惨についての科学的・実証的な
認識に立たぬ事において、根本的に差別的であった。いい加減にタカをくくった
妄想を繰り広げる事において、むしろ悲惨の拡大を望み求めるような想像力の
立て方において、発想のすみずみまで差別的であった。現実に根付かず
原理に即していない「被爆」の伝え方において、広島・長崎の経験
子供達への伝承の、まともなかたちを押しつぶす可能性を考えれば、
それは未来にわたっても差別的であった。そしてこの差別的な性格は
直接に被爆者をあつかっているのではない発想においても、
放射能と怪獣というむすびつきが考えられている例の、あらゆる怪獣映画において
あらためて検証されねばならぬであろう。

349 ：３４４：04/01/01 19:32 ID:VurTO8x0

３４８の続き

「破壊者ウルトラマン」が怪獣映画に見出す現実の図式化は、次に集約される。
・怪獣＝公害、核の被害者またはあらゆるマイノリティ（沖縄人、アイヌなど）
・ウルトラマン＝科学の神またはアメリカ帝国主義
・怪獣の破壊＝戦災（東京大空襲、原爆、沖縄戦など）

これが書かれたのは「世界」７３年５月号です。
よって>>344は間違ってました、すいません。

350 ：名無しより愛をこめて：04/01/01 19:42 ID:xGq6Z77Z

大江さんは、セブン１２話を封印へと導いたバカ家族となにか関係があるのですか？

351 ：名無しより愛をこめて：04/01/01 20:40 ID:s3qRZmuh

ゾフィは「地球は地球人の手で守ってこそ意味がある」と言ってるから
ウルトラマン＝戦前の神風、戦後のアメリカという含蓄が
製作者の意図にも含まれていたことは容易に想像できる

352 ：名無しより愛をこめて：04/01/01 20:46 ID:et37Otki

何かチンコスでも来たかのようにスレが変な方向に逝ってるな

353 ：名無しより愛をこめて：04/01/01 21:46 ID:3xghrLVI

>>348
～差別的であったの繰り返しにﾜﾛﾀ
>>349の怪獣＝あらゆるマイノリティにさらにﾜﾛﾀ

354 ：名無しより愛をこめて：04/01/01 21:52 ID:hxbS1xy7

>>342
それはクラブじゃないか？
村人に「俺の体に触ることができたら助けてやる」と言っていたのに
「よくも触りやがったな」と結局殺してた奴。
だから「お前は村人との約束を守ったことがあるのか」と言って
殺したんだよ。
初期北斗の拳は「悪人といえど『人間』、果たして殺してしまっていいのか？」と
考えるとややこしくなるが、「世界を征服しうる恐るべきパワーを、破壊者から
弱者を守るために使う」というテーマだと考えて見るべし。

355 ：名無しより愛をこめて：04/01/02 00:51 ID:bfQpIpvj

ウルトラマンは別に正義の味方ではなくて
地球人の味方なだけじゃないのか？

それから大江が特にアホというわけではなくて
冷戦時代ではこういう意見のほうが論壇では多数派だったような気がする。

356 ：名無しより愛をこめて：04/01/02 02:37 ID:3GMflcmr

余談だけどアニメ版北拳初期のメインライターだった上正は
ヒーローが暴力で解決する展開がイヤになって降りたってのを
聞いたことがあるんだけど。

357 ：名無しより愛をこめて：04/01/02 02:38 ID:YbU4088Z

>>349
初マンをリアルで観てた爺ですが、
＞怪獣＝公害、核の被害者またはあらゆるマイノリティ
＞（沖縄人、アイヌなど）
には違和感ありません。

当時の子供にとって、
怪獣＝邪悪って感覚は皆無だったと思います。
開発で住宅地に迷い出て来た熊を、可哀想と思いつつ
射殺する感覚が近いと思います。

しかし、
＞ウルトラマン＝科学の神またはアメリカ帝国主義
＞怪獣の破壊＝戦災（東京大空襲、原爆、沖縄戦など）
って、この２行だけで明らかに矛盾してますよね？
私にはいくらなんでも大江氏がこの矛盾に
気付かなかったとは思えません。

>>348の最後に
＞あらためて検証されねばならぬであろう。
とあるように、未完成な考察を提示してみただけ
じゃないんでしょうか？
ファンにとっては迷惑な話ですが、
あまり気にしないほうが良いと思います。

358 ：名無しより愛をこめて：04/01/02 03:37 ID:WPj8Pcg5

ここの人たちにとってアンパンマンってどう？
特撮ヒーローみてたら無性にアンパンマンとバイキンマンの対立が
気になっちゃって、俺。

359 ：名無しより愛をこめて：04/01/02 03:47 ID:3GMflcmr

>当時の子供にとって、
>怪獣＝邪悪って感覚は皆無だったと思います。
>開発で住宅地に迷い出て来た熊を、可哀想と思いつつ
>射殺する感覚が近いと思います。

う～ん、それって今大人になって見た時の印象のような気がする。
少なくともオレの子供の頃はそういう感情は皆無だった。
やっぱり怪獣は町壊す悪いヤツって捉えてたけど。

360 ：名無しより愛をこめて：04/01/02 03:57 ID:YbU4088Z

>>358
バイキンマンって悪っていうより気の良いオッサンだもんなぁ。
あまり勧善懲悪って感じはしない。全く違うとも言えないけど。

361 ：名無しより愛をこめて：04/01/02 04:14 ID:YbU4088Z

>>359
ま、それは人それぞれって事で。
でも俺の見方もそれ程特殊じゃないと思いますよ？
Ｑの直後だったし、子供心に怪獣が主役で
ウルトラマンは付け足しって印象だった。
ソフビもウルトラマンより怪獣のほうが
売れてた気がするんだけどなぁ？
>>359さんはリピートで観た世代じゃありませんか？
違ってたらスマソ。スレ違いもスマソ。

362 ：名無しより愛をこめて：04/01/02 06:48 ID:LsmHYbdc

とりあえず、正義として
お国のために戦う
愛国戦隊大日本を放映するのだ

363 ：名無しより愛をこめて：04/01/02 11:29 ID:NhLAyxpO

勧善懲悪がひん曲がって出て来たものの一つが説教かな。

364 ：名無しより愛をこめて：04/01/02 11:54 ID:fsUEl75n

>>363
すごい理論だな。

365 ：名無しより愛をこめて：04/01/02 12:45 ID:UgdxOSSV

>>307
遅レスだが、タリバンはイスラム世界でも悪の部類だ思うが。
民衆を抑圧していた過激派じゃないか。

366 ：名無しより愛をこめて：04/01/02 13:11 ID:YbU4088Z

繰り返しになりますが、
>>365
客観的にはそのとおりですが、
自分たちが正義と思ってなけりゃ
あそこまで無茶は出来んでしょ？

だからこそ俺は正義には個人の信念の他に
より大局的な見地が必要だと思うんだけどね。
大の虫の為には小の虫は、とかそんなんじゃなくってね。
敵を倒すのに迷いは無いけど
相手の痛みも理解する、みたいな。

367 ：名無しより愛をこめて：04/01/02 13:14 ID:+xp5k4Zs

>>365
イスラム原理主義的にも戒律を厳しき守るのは嬉しい反面
やってることがアレなので、痛し痒しという状態だったような。

368 ：名無しより愛をこめて：04/01/02 13:17 ID:UgdxOSSV

>>366
後半の文章、言ってる意味がわからないんだが。

大局的な見地からすれば、タリバンはほとんどの人間から見て
悪ということだろ。
要するに、連中には自分達のやってることが見えていない。
ただ、大局的な見地など言わなくても、困っている人達を
次々作り出す連中は正義などと言っても壊れているだろ。

369 ：名無しより愛をこめて：04/01/02 13:59 ID:YbU4088Z

>>368
判りにくくてスマン。自分の文章力不足が面映い。
自国の都合でタリバンを支援したり攻撃したり
する国の正義と同程度と言いたかったんだが。

370 ：369：04/01/02 14:03 ID:YbU4088Z

>>369は主語「タリバンの正義は～」が抜けてますね。
俺って文章力ねぇなぁ…。

371 ：名無しより愛をこめて：04/01/02 14:21 ID:UoJNp4te

国というのは別に正義を執行する機関ではなくて、国民の生存を保証するための組織にすぎない。

372 ：名無しより愛をこめて：04/01/02 14:25 ID:yxbo7XoM

>>371
>国民の生存を保証するための組織

場合によっては構成員である国民の大部分さえ切り捨てる
「国家」という生き物だと思ってたよｗ

・・・冗談だけどさ。

373 ：名無しより愛をこめて：04/01/02 14:38 ID:YbU4088Z

>>371
いや、自分で正義を名乗らなきゃ無問題なんだが。
いや、どことは言わんが。

スレタイに戻ると正義も勧善懲悪も、
言葉じゃなくて行動だと思う。

374 ：名無しより愛をこめて：04/01/02 14:40 ID:UoJNp4te

>>372
冗談でもないとおもう。
「国民」よりも「国家」の生存をメインに考え始めるとカンタンにそうなる罠。
ただ、短期的に「国民」ばっか考えて「国家」をないがしろにすると
自然「国民」の生存確率も下がってくるわけで。
でもって。
「国家」中心の国家運営（わかりにくいな）に陥っているときのほうが、
正義執行機関としての色が強くなっているのではないかと。

375 ：名無しより愛をこめて：04/01/02 14:40 ID:mJmXG4IO

むしろ構成員である国民が>>372の極論を持ち出して
必死に組織から逃げたがっているのが今の状況かと。
所詮「正義の理想郷」などどこにもないのさ。

376 ：名無しより愛をこめて：04/01/02 14:54 ID:YbU4088Z

現実には全滅をまぬがれるための降伏もあるからな。
だからフィクションに勧善懲悪を求めるわけだが。

377 ：名無しより愛をこめて：04/01/02 15:19 ID:mJmXG4IO

最近はフィクションに現実を求めたりとか
現実とフィクションを照らし合わせて嘆いたりとか、
そういう物の見方が多くて個人的につらい。

378 ：名無しより愛をこめて：04/01/02 16:10 ID:jbNy7RZS

>>377
だよな。

379 ：名無しより愛をこめて：04/01/02 16:12 ID:CGPz79ks

>>377

最近の問題か？
日本の（この板で言うような）特撮の歴史を
紐解くと切り離せない問題だと思うが。
80年代くらいじゃないか？そういう見方が
あまりされなかったのは。

380 ：名無しより愛をこめて：04/01/02 17:18 ID:o2qXMm7S

>>377
特撮に限らずフィクションもしばしば現実を反映して製作される物である故に、
フィクションに「製作者のフィルターを通した現実の一側面」を見出すのは
仕方が無いことと思われ。

……とはいえ、
そういう現実に基づく所にばかり目が行って作品自体を楽しめないのは
つくづく不幸だとも思うな。

381 ：名無しより愛をこめて：04/01/02 21:01 ID:bfQpIpvj

「北斗の拳」はともかく、武論尊のその前の作品「ドーベルマン刑事」は、いまいち爽快感を感じられないのだな。
徹底的な勧善懲悪の話を描く方が難しく、
悪党に少しは同情したりする正義のヒーローのほうが、かえって描きやすいのかもしれん。

382 ：名無しより愛をこめて：04/01/02 21:23 ID:YbU4088Z

北斗の拳とか読むと、同情の余地無い絶対悪に徹すると
どんどんギャグになっちゃう気がする。
やっぱりどこか人間味が無いと。

383 ：名無しより愛をこめて：04/01/02 21:27 ID:5C9Bg0aX

勧善懲悪とか正義を口にしてないだけで
一般人を脅かす危害を排除するという点では
クウガは徹底していたと思うが

384 ：名無しより愛をこめて：04/01/02 22:34 ID:PbNaUQq5

でも行き過ぎて説教くさかったな…
井上が抑えてくれたけど。

385 ：名無しより愛をこめて：04/01/03 06:11 ID:vX4X2usy

アンノウンがアギトとなる人間を襲う理由に対して、
視聴者が同調する余地はないから（なおかつ殺し方もエグイし）
アギトはファイズや龍騎に比べると、人間を襲う恐怖の化け物を
主人公がやっつけるヒーローものとしは判り易いと思う。
アンノウンはグロンギやオルフェノクと違って、人間でもなんでもないから
クウガみたく暴力を振るう事の悲しさを説いたり
ファイズみたく、人間の心を持った者がいたら……と葛藤する事もないし。

386 ：名無しより愛をこめて：04/01/03 07:50 ID:S3OUXngB

龍騎はモンスターの扱いがうすくなっちゃったからなあ。
とりあえずミラーワールドを絶対悪にしておいて
１３通りの理由でモンスターと戦う仮面ライダーたち･･･という風に描いた方がすっきりしたかも。

387 ：名無しより愛をこめて：04/01/03 08:27 ID:a9uZ1a7F

>>386
それよかったかも。
要は、ミラーワールドのモンスターのボスを倒すために、１３人を戦わせる。
その中で生き残ったものをボスにぶつける。というのでもスッキリしたかも
しれない。そのボスの存在を知った兄貴は、１３人の戦士を選んだみたいな・・・。

388 ：名無しより愛をこめて：04/01/03 09:45 ID:dXskeyyq

>>384
まあ、勧善懲悪がそもそも説教ではあるのだけどね。

389 ：名無しより愛をこめて：04/01/03 10:00 ID:RS82k5+o

最近のが勧善懲悪じゃないなどと言うのは、シナリオを細かく解釈する
大きなお友達が言ってることで、チビッコは難しい事考えずに勧善懲悪
ものしてみていると思うぞ。
子供の目から見ても善悪の判断に苦しむような特撮作品って、そんなにあるか？

390 ：名無しより愛をこめて：04/01/03 11:14 ID:OCDNxpSG

>>388
「勧善懲悪もの」を見せること自体は、「教育」の一環
かもしれん（NHK教育で「明るい仲間」を見せるようなもの）が、
それは「説教する」こととは違うだろうよ。

>>389
「この戦いに正義は無い」って締めた番組もあったしな。

最近では、カイザがオルフェノクを人質にとって
「近寄るとこいつの命はないぞ」とかなんとか言ってた
シーンにはめまいがしたが…

391 ：名無しより愛をこめて：04/01/03 11:21 ID:ZwSBGYsT

http://www.famitsu.com/entertainment/special/2002/02/08/01.html
もう一度貼っておくので一回は目を通すように！

392 ：名無しより愛をこめて：04/01/03 12:05 ID:AqI+6oVH

>>391
目を通してもガタガタ言うやつはガタガタ言うでしょ。
「富野はアニメだから」とスルーするのもいるだろうし。

393 ：名無しより愛をこめて：04/01/03 18:29 ID:qwCRxfVV

みんな勧善懲悪を難しく考えすぎてないか？
子供をいじめるのイクナイ(・Ａ・)
程度のものでいいじゃん
正義が～とか、悪が～とか力入り過ぎてるよ。

394 ：名無しより愛をこめて：04/01/03 19:13 ID:kXHw6lrD

そこでアギトですよ

395 ：名無しより愛をこめて：04/01/03 23:54 ID:Ug+do0pI

>>393
そう言う脚本が今は少ないからこのスレで愚痴を言っているのでは?

396 ：名無しより愛をこめて：04/01/04 00:23 ID:HD2nDIS2

その程度でいいなら
さすがにｲﾏの脚本がそういう要素を
意図的にオミットしてるとは思えんのだが

397 ：名無しより愛をこめて：04/01/04 00:54 ID:p/h1ETMg

構図的には「勧善懲悪」なんだが、エヴォリアンを憎めない存在として描写しているアバレにも問題はあると思うけどね。

398 ：名無しより愛をこめて：04/01/04 01:44 ID:Jx3R6g2e

>>397
といっても、過去そういう敵組織の番組って多々あるのだが。
アバレにしかない問題とは思えないけどな。つか、それが問題ですか？

399 ：名無しより愛をこめて：04/01/04 01:47 ID:ht6OjP6F

難しいなぁ。スーパー戦隊シリーズは
ゴレンジャーのときからコミカルな敵を出してきて、
その路線で今まで続いてきたから、
ヒーローものの路線の一つとしては確立されているのだろうけど。
っていうか、俺もバイオマンのモンスターとジュウオウのコンビは好きだったし。
じゃあ、なんでそんな愉快な奴らと主人公が命のやりとりをしているのか…
と考えると袋小路に陥ってしまう。

400 ：名無しより愛をこめて：04/01/04 02:17 ID:o8q5oCHS

>>憎めない敵
その極致が、ｼﾞｭｳﾚﾝｼﾞｬｰのバンドーラ一味でつな。
俺は好きな方なんだが。
で、同じくﾋｰﾛｰが恐竜モチーフのアバレと比べると、いまいちコミカルに徹してない
部分があるんでなかろうか。＞エヴォリアン
ミゲラやヴォッファも、今だに悪役としては中途半端に映る気がする。

401 ：名無しより愛をこめて：04/01/04 03:19 ID:SqJypORs

じゃあ試しに「仮面ライダー　アルカイーダ」でも作ってみましょうか。

402 ：名無しより愛をこめて：04/01/04 03:30 ID:SjD6EcKx

ゴレンジャーって素面ドラマはあの当時の刑事モノと同じノリなんだけど、
変身して戦闘シーンに入ると途端に…。

403 ：名無しより愛をこめて：04/01/04 03:41 ID:rm8vyce0

ゴレンジャーって怪人のキャラがコミカルなくせに
殺人シーンとか平気で出して、けっこう恐怖を感じさせられた記憶が。

404 ：名無しより愛をこめて：04/01/04 03:41 ID:CSrhyAl/

>>401
９・１１事件当時「宇宙刑事タリバン」があったじゃないか

405 ：名無しより愛をこめて：04/01/04 03:47 ID:SjD6EcKx

>>403
毎週、イーグルの方々が愉快なやられ方をしてたからなあ。

406 ：名無しより愛をこめて：04/01/04 05:39 ID:GN0WhoFc

アニメが先だと思うんだけど、ゴウライジャー以降、
どう考えても「悪」だったやつが「人間」ってだけで
いつのまにか仲間になっちゃうのって問題無いか？

407 ：名無しより愛をこめて：04/01/04 05:45 ID:us6GGKIE

>>406
人間を殺したか、が判定基準じゃない？
ロウキとかもね。ん？ロウキは無意識下だから例外か…。

408 ：名無しより愛をこめて：04/01/04 06:29 ID:iPe+IIdx

ズバットでさえできなかった、生身の人間を怪人同様に、一刀両断してしまう
正義のヒーロー・ジライヤはどうすればいい？

生身の中国人を斬殺（チャンカンフー）したため、再放送ができない作品
ではあるが。。大東亜戦争が終わって四十数年もたって中国人惨殺するとは。。

409 ：名無しより愛をこめて：04/01/04 06:38 ID:q5GesmP+

>>408
ジライヤはCSで絶賛再放送中ですが

410 ：名無しより愛をこめて：04/01/04 06:46 ID:zbke9E2a

今の子供は「いいほう、わるいほう」じゃなくて
「やさしいほう、やさしくないほう」って言い方をするね。
うちの子供だけかとも思ってたが、子供の友達そうだし、
「子供たちから見た今のヒーロー」スレでも
そういう書き方を目にしたし、結構一般的なようで・・・

これも善悪がハッキリしない影響なのかな？
でも案外本質をついた表現のようにも思える。

411 ：名無しより愛をこめて：04/01/04 07:45 ID:qLjTU8MT

>>400
グリフォーザがかっこよかったけどね。アバレは、そういう戦士型モンスター
がいないのが抜けてる点の一つかな。

人間に迷惑をかけるものから人間を守る！時には容赦なく倒す！それをベ
ースにかんがえればそんなに難しいことはないと思うが

412 ：名無しより愛をこめて：04/01/04 09:26 ID:qJA0nWAN

>>411
そこで草加雅人ですよ。

この上なく悲惨な死に方したが。

413 ：名無しより愛をこめて：04/01/04 09:59 ID:APJgmHPS

勧善懲悪を求めるならパワレンシリーズみたらどうかな。傑作ぞろいだぞ

414 ：名無しより愛をこめて：04/01/04 10:06 ID:NidocejG

＞３９３
いや、このスレは愚痴を言わずに正義の定義を追求している感がある。

415 ：名無しより愛をこめて：04/01/04 17:19 ID:27fHHGKG

自分の正義のためなら手段を選ばなかった草加が
手段を選ばなくなった馬にヌッ殺されたというのも皮肉だな。

416 ：名無しより愛をこめて：04/01/05 09:06 ID:nP12mqfs

>>411
特撮においてはその「人間」という定義も問題になると思うが。
グロンギやオルフェノクは実質的には「人間」なのではないか？

下手するとただのヴィジランティだからな、「正義の味方」って。

417 ：名無しより愛をこめて：04/01/05 21:07 ID:k9F5dyi8

相手が人間か人間に近い精神を持ってるからこそ「悪」と言えるんだけどな

418 ：名無しより愛をこめて：04/01/08 23:18 ID:iuNu44Fl

人間体には手を出せない草加と無力な人間であろうが
殺せる馬の差だな。

419 ：名無しより愛をこめて：04/01/10 16:24 ID:/U29NYdh

スレ違いだが、江戸川乱歩は戦前（昭和十一～十三年）に書いた自分の小説を
「おそろしく大時代な善玉悪玉の冒険小説」と評していることから、
この当時から勧善懲悪ものは古いという認識があったらしい。

420 ：名無しより愛をこめて：04/01/11 13:51 ID:v2235E+j

>>419
それを自覚しつつもあえて書いていたわけだから、
いつの時代でも常に需要があるジャンルではあるんだろうね。

421 ：名無しより愛をこめて：04/01/12 14:05 ID:jRU4p+bF

文学とかだと善悪は拮抗・葛藤してこそってノリだし。
善と悪でばっさり切らないからこそ、揺れ幅があって面白味が出てくる。

422 ：名無しより愛をこめて：04/01/14 17:21 ID:dhIt3ACM

うしおととらとかよかったと思う。
白面も結構いい感じの悪だった気が。
最後は登場人物総出演みたいのがいいな。

あと映画５５５でブラスターに変身するあたりは爽快だった。

423 ：名無しより愛をこめて：04/01/16 17:08 ID:NV6E/kV5

まず哲学的考えするなよ
ヒーローが悪者を倒す
これが基本
で、ヒーローが正義なのか？と倒すには殺すが入るのか？なんて問題がでてくる

424 ：名無しより愛をこめて：04/01/16 20:57 ID:wNCb1Y9/

>>348
大江健三郎に感化されまくったと思われる教育者のＨＰﾊｹｰﾝ。
http://www.pat.hi-ho.ne.jp/nobu-nisi/kokugo/ultraman.htm

「16．ウルトラマンは正義の味方と言えるか考える。
　・初期は一対一で怪獣と対決していたが、シリーズ後期には
「我々ウルトラの戦士は共に戦う」という合言葉を振りかざして
集団リンチかイジメのように、よってたかって怪獣をなぶりものにしている。
・メフィラス星人は、地球人の人格を認め地球人の合意が得られない限り武力的侵略には訴えず、
ウルトラマン以上の実力がありながら無益な戦闘を放棄した。」

・『ウルトラマンセブン』では敵を異星人に限定し、異星人を征服的先進国人、
地球人を後進国人と見なして、ウルトラマンの戦いが正当化された。
・しかし、ウルトラマンセブンは異星人である以上、地球人と異星人の間に立って悩まざるを得なくなった。宇宙人からは「裏切り者」として罵られ、地球人にもなりきれない。

６．怪獣は東京タワーを壊すが、絶対に破壊しない場所はどこか。
　・皇居、御所。★右翼への配慮

425 ：名無しより愛をこめて：04/01/16 21:04 ID:wmPAmCJv

『正義』に対する『悪』じゃなくって

『正義』の敵も、違う『正義』だからリアリティがあるんじゃないかな？

426 ：名無しより愛をこめて：04/01/16 21:11 ID:YS/uwZ31

「正義」を語る奴ほど胡散臭い、などとぬかす似非良識者が多いから
正義をストレートに語る番組が作りにくくなった面もあるかも。

正しくないのに「俺が正義だ」と言う奴が胡散臭いだけであり
正義そのものが胡散臭いわけではないことがなんでわからんのやら…

427 ：hugin：04/01/16 21:53 ID:uL2QmP73

>>424
ウルトラマンセブンとは、こいつ素人だな。

428 ：名無しより愛をこめて：04/01/16 23:20 ID:Q8ohRLiE

「手続き的正義」だっけ？
絶対的な正義など無いのだから、多数決なり選挙なり決められたルールのもとで
決定したことはとりあえず正義とするという。

だからルール違反した独善的なヤツをルールを守る正義の味方が制裁すると。

429 ：名無しより愛をこめて：04/01/16 23:24 ID:GW2w65hr

>>426
「正しくないのに『俺が正義だ』と言う奴」がいるからイカン

430 ：名無しより愛をこめて：04/01/16 23:26 ID:P7x371uE

>>424
怪獣映画が云々言うならウルトラよりもっと元祖のゴジラに言及されない
のはおかしいよね。全くの勉強不足。

431 ：名無しより愛をこめて：04/01/18 21:53 ID:kzkigiao

・「555企画概要」からの引用
この物語は　物語ではない　この物語は群像劇である
そこには正義も悪もない　正義とされる人間が生き
悪とされる人間が生きる　人間が生きている　それだけのことである。

432 ：名無しより愛をこめて：04/01/19 01:03 ID:tS/SpoKm

正義とか自分の道をを探す・辿り着くのもライダーの魅力って感じ。
これは昔から変わってないか。単体ヒーローならではの味。

433 ：名無しより愛をこめて：04/01/20 22:38 ID:ihqWVykQ

AD&D（RPGの）の性格分類で言うと、
イヌタクはカオティックグッド（無秩序的な善人）
草加はローフルイビル（秩序的な悪人）
K太郎はローフルグッド（秩序的な善人）
北崎はカオティックイビル（無秩序的な悪人）と言うところか

434 ：名無しより愛をこめて：04/01/21 00:41 ID:WdIFb4Mj

>>433
北崎はあのクレイジーっぷりからしてカオティックニュートラルっぽい気もしますが。
カオティックイビルの権化といえば浅倉威が思い浮かびます。

435 ：名無しより愛をこめて：04/01/21 02:59 ID:fm6vmCUi

>>428
多数の支持があっても必ずしも正義というわけではないんだが･･･

>>425
＞『正義』に対する『悪』じゃなくって
どっちからといえば
昔からヒーロー番組の『正義』は『悪』に対するもの、だったと思う。
まず絶対的な『悪』があって、それと戦っている者を『正義』といっていた。
実際のところ、『悪』に比べて『正義』はひどく漠然とした概念のように思える。

436 ：名無しより愛をこめて：04/01/21 03:15 ID:fm6vmCUi

×どっちからといえば
○どっちかといえば

437 ：名無しより愛をこめて：04/01/21 06:48 ID:IoWd5KZj

昔から、ウルトラマン関連の歌詞等で「正義のために戦う」
なんていうフレーズを聞くと、何か違和感があった。
侵略宇宙人はまあともかく、本能に従って暴れているだけの怪獣は
はたして「悪」と呼べるのか？と思って。

438 ：名無しより愛をこめて：04/01/21 20:57 ID:yKGea3KC

>>437
まあ「正義」は「ヒーロー」の枕詞みたいなもんだったから、
そんなに深い意味はありますまい。

そも日本語における「悪」という言葉は、
英語で言う「EVIL」（絶対邪悪）とは少しニュアンスが違ってて、
法を犯す者、世の中に迷惑をかける者という意味の他に、
「メチャクチャで、とんでもない奴」「すごい奴」
という意味合いも含まれている。
キリスト教的な「EVIL」は純粋に憎悪の対象だけど、
日本の「悪」の場合はどこかしら、
その猛々しさや奔放さに憧れるようなニュアンスが入ってるんだな。
（現代でもヤクザや珍走団に憧れる奴がいるしね）
したがって怪獣を「悪」と呼ぶのはオリジナルの日本語の意味では正しいんじゃなかろうか。

439 ：名無しより愛をこめて：04/01/21 21:24 ID:NDrpBU8E

悪と戦うのが正義、なのではなくて
（それだと「まず悪ありき」みたいになっちゃうから）、
罪のない人々を守ろうとする心、それ自体が「正義」と
いうことではどうだろう。

だから、戦うことが正義なのではなくて
「正義のために」戦うというわけで。

440 ：タイガーマスク二世：04/01/21 22:14 ID:0AMjPSOK

正義が力ではない！

力が正義だ！

441 ：ジャスピオン：04/01/21 22:36 ID:UsPS3SJa

俺が正義だ！

442 ：名無しより愛をこめて：04/01/21 23:23 ID:AHjQYmly

>>440
・・・逆じゃねぇの？
生憎と、二世の方は知らないんだけどさ。

443 ：名無しより愛をこめて：04/01/22 12:10 ID:EhDefo2O

二世は愛車に別のナンバープレートをつけて正体を誤魔化すという
正義の味方にあるまじき犯罪を恒常的に行っていたので有罪。

444 ：タイガーマスク二世（本物）：04/01/22 18:41 ID:6wAoYFhd

>>440
貴様、何者だ！
俺と逆の事を言うな！

445 ：名無しより愛をこめて：04/01/24 18:30 ID:99eYrQi2

板違いだが、アニメついでにカートゥーンネットワークの「ジャスティスリーグ」ってすごくね？
さすが戦争当事国のアニメなせいか特にニューエピソードになってからはすげー濃い内容。
でも体裁はちゃんと勧善懲悪モノになってる…　一応なってるって言っていいよね？

「英雄の死」や「よりよき世界」ってあまりにも内容濃すぎでおなかいっぱいw

446 ：名無しより愛をこめて：04/01/24 23:15 ID:8mJqo3F8

そーいやデアデビルでは勧善懲悪に一石を投じていたな。
アメリカらしい解答だったけど。
少し違うがトランスフォーマーでは、地球と生まれ故郷の選択で苦悩しつつも故郷を選ぶ司令官が印象的だった。

447 ：名無しより愛をこめて：04/01/25 09:44 ID:gj4tAOnq

ブレイドは１話から「人類と世界を守る」といってしまいましたな。
なんの重みもなかったけど・・・

448 ：名無しより愛をこめて：04/01/25 09:58 ID:rqwUpjzE

それが至上目的じゃなさそうだったし、重みを感じさせなくて成功だろう

449 ：名無しより愛をこめて：04/01/26 20:32 ID:inuD9OVe

今の時代における悪が何かを考えるのにあたって、
２ｃｈにひしめく厨房どもは格好の研究サンプルであるな。

450 ：ｲ云通β完モラコラｼム ◆AmzUKMGOOc ：04/01/26 20:33 ID:Xp8qWi1F

強いから勝つのではない。勝つから強いのだ。

451 ：名無しより愛をこめて：04/01/26 20:37 ID:GMamYoUb

>>450
勝てば官軍という意味を言おうとしているようだが、
「強い」ではなく「正しい」ではないのか。

452 ：名無しより愛をこめて：04/01/26 20:50 ID:JvWNFXnd

>>447
一話からいきなり重苦しいのもどうよ・・・っていうか一話だけで重みが出る訳がない。

453 ：名無しより愛をこめて：04/01/26 20:52 ID:xU5bRbZX

>>451
キャプテン翼に出てきた台詞だぞ

454 ：名無しより愛をこめて：04/01/27 02:22 ID:oHt0YiIQ

というかブレイドのアレは
とりあえず今のところあんまし自覚はないけど
建前上はそういうことになっているぺーぺーの新人状態から
自覚のあるホンモノのプロになっていく様を描こうとしているような気がするので
もしそうならアレでいいと思う。

455 ：名無しより愛をこめて：04/01/27 03:17 ID:7WB+N24R

まー、ストロンガーみたく主題歌で思いっきり
♪守るぞ～平和を～日本の～　といきなり地域限定されてるのもなんだし(ｗ

>>453
さすがキャプテン翼、偽タイガーマスク二世の決めゼリフより意味不明(ｗ

456 ：名無しより愛をこめて：04/01/27 10:07 ID:8UfU2gsD

一応クウガは近年のライダーでは一番勧善懲悪ではあるな

457 ：名無しより愛をこめて：04/01/27 23:19 ID:uIBPIBUJ

>>455
ゴーグルＶの「♪愛する国を～守るために～」モナー

「キャプテンアメリカ」みたいな愛国心丸出しのヒーローものは日本じゃまず無理だよなあ。
ちょっと見てみたいけど

458 ：名無しより愛をこめて：04/01/27 23:28 ID:7TB1l2j3

人呼んでさすらいのヒーロー！
と、いいつつ故人の復讐に燃える人ならいましたが（ｗ

459 ：名無しより愛をこめて：04/01/27 23:39 ID:AwxY2J2L

>>457
そんな時には愛國戦隊です

460 ：hugin：04/01/27 23:43 ID:PAYz0mw2

>>455
あと、「快傑ライオン丸」のＯＰの、
「日本の平和を守るため、暗黒魔人をやっつけろ」
もね。

461 ：名無しより愛をこめて：04/01/28 00:04 ID:v7O0MhKO

>>460
　それは、時代背景的な要素で、世界の平和って言う方が圧倒的にうそ臭いから。

　ライオン丸が、近江の平和を守るためとかいってたら>>455レベルだが

462 ：たろー鯖イブ ◆Yv95BkWDl6 ：04/01/28 01:14 ID:sU2WmDla

「力が正義だ！」
とか言う悪役は大抵主人公サイドの「友情の力」みたいな物に敗れて
改心すると言うパターンが多い気がしなくも無い。

…いや、少年漫画ね。

463 ：名無しより愛をこめて：04/01/28 02:07 ID:nJPwEs9S

>>459
もうアカの脅威は消滅しましたけん…
ケンペーくんとかミカドロイドみたいな超右翼ヒーローが、
人権屋やプロ市民を次々と血祭りにあげるようなのはどうか？

464 ：名無しより愛をこめて：04/01/28 09:43 ID:26+qAYIs

ダークナイトリターンズなんかどうでしょ？

465 ：名無しより愛をこめて：04/01/28 10:50 ID:Ccb5ij84

アニメなんか悲惨で、トリトンから始まりガンダムで完全なまでに
勧善懲悪ｶｺﾜﾙｲになり、エヴァで見当違いな方向にまで逝ってしまった。
今やグラヴィオンとか勧善懲悪気取ってもオタっぽく斜めに構えたアニメしかない。

俺自身はおトミさんのアニメが大好きだけどね。画面そのものが嘘(絵)である
アニメでは相対的な善悪を描こうとでもしないかぎりリアリティが出せないから
それ一辺倒に業界が傾いたんだろう。勧善懲悪がまるで恥ずかしいみたいに。

特撮にはまだストレートに勧善懲悪を描けれる力が残ってるよ。
実写だから出来る映像の力、ゴリ押しで畳み掛ける力がある。

466 ：名無しより愛をこめて：04/01/28 14:28 ID:3bSmCWgm

>>465
> 今やグラヴィオンとか勧善懲悪気取ってもオタっぽく斜めに構えたアニメしかない。

そりゃ最初からオタ向けを狙った深夜アニメじゃん。
夕方や朝の子供向けアニメの世界なら、トランスフォーマーとかSDガンダムとか、
勧善懲悪なアニメは今でも普通にあるでしょ？

467 ：名無しより愛をこめて：04/01/28 23:04 ID:YdK3yi+W

俺もそう思うな＞勧善懲悪なアニメは今でも普通にある
一時期は減ったが、最近は結構子供向けアニメあるじゃん。

468 ：名無しより愛をこめて：04/01/28 23:22 ID:ghWs/Vyq

>>466
トランスフォーマーも、最近はデストロンが完全な悪役じゃないよ。
去年のマイクロン伝説ではメガトロン好人物、スタスク悲劇のヒーロー、
コンボイ司令が最後の最後で「実は戦うのが好き」と白状しちゃったし。

去年の分から、日米共同制作＆制作にマニアが参加してるから、
スタトレ風味にアメコミ＆過去シリーズへのオマージュたっぷり。
それでも海外至上派はぶつくさ文句言ってるみたいだがな・・・
すげーマニアュある意味クウガよりマニアックなになっちまった。

469 ：名無しより愛をこめて：04/01/29 01:19 ID:nce3V2Xn

昔のヒーロー→正義の心
今のヒーロー→人間の（良）心、善性
に従って戦っている。

そんなにおかしいこととは思えないんだけど・・・

470 ：名無しより愛をこめて：04/01/29 02:56 ID:eSpJWPbD

>>468
> トランスフォーマーも、最近はデストロンが完全な悪役じゃないよ。

その代わりにテラーコンという絶対悪が登場してるわけですが。

471 ：名無しより愛をこめて：04/01/29 16:26 ID:gS7wSdbH

話を無理矢理変えるが、仮面ライダーSPIRITSって
勧善懲悪を地で行ってｶｺｲｲと思うんだが、どうよ。

472 ：名無しより愛をこめて：04/01/29 21:46 ID:GDKy18a3

王道な漫画だからな。

473 ：名無しより愛をこめて：04/01/29 23:09 ID:ew2QzemB

でも
SPIRITS風見志郎の言動や正義観は
なんかリアル風見みたくなっていてイヤだ。

474 ：名無しより愛をこめて：04/01/30 13:50 ID:kno3T6mf

>>468
初代コンボイも揺れてはいたけど>>446
むしろそういう揺れがあるからこそ、勧善懲悪になる場合もあり。

ミニ四駆やベイブレード等の競技物も勧善懲悪だな。ルールを守らぬ奴（悪）は改心させるという（ｗ

475 ：名無しより愛をこめて：04/01/30 17:41 ID:2LSyUz6D

勧善懲悪にしても描き方しだいだな。
>445でちょっと出てるがカートゥーンネットワークのジャスティスリーグが
その辺うまい。基本的には勧善懲悪なんだけど暴走した正義を批判したシリアス
話なんかもちゃんと描いている。最初のウルトラマンやウルトラセブンのように
バランスがいい。
後、ヒーローも悪役もどちらにも属さない普通の人達もそれぞれが生き生きと
描かれている。上の方で555の企画書に、正義とされる人間が生き、悪とされる
人間が生きている、とあるがこの言葉が見事にあてはまってると思う。
勧善懲悪がどうとかいう以前に今日本には誰もが「面白い」と思えるドラマ、
アニメが少なくなってきてるんじゃないか。

476 ：名無しより愛をこめて：04/01/30 18:49 ID:PiVkjD4s

これだけ多様化してると「誰もが「面白い」と思えるドラマ、アニメ」を
作ること自体が難しい気がする。

勧善懲悪そのものが受け入れにくくなってる現状を見るにつけても。

477 ：445：04/02/01 03:00 ID:NK1HvQMp

>475
おおっジャスティスリーグファンがいたかｗ
あれ各作品の世界から悪役がゲスト出演してきてるのもいいよね。

勧善懲悪は悪役にも魅力がないと描けない。ヴァンダル・サベジなんてブレイニアックや
ダークサイドみたいな超能力があるわけでもなし、正直死なないだけがとりえのただの
オッサンという印象しかなかったんだが、人類を滅ぼした極悪人にまで感情移入させられる
とは思わなかったよ。

「よりよき世界」での、あくまでも悪役でありながらちゃんと約束を守ったルーサーがこれから
パラレル世界の暴走した正義の未来につながる可能性もあるかもと思わせたラストもえがった。

478 ：名無しより愛をこめて：04/02/01 18:35 ID:tdKhIqVG

>>176
>ところで、昔から富野監督の作品を拝見していますが、
>以前から「勧善懲悪ものがひとつもないな」と思ってたんですよ。

Ｚガンダムってめちゃめちゃベタな勧善懲悪劇なんだけどな…

479 ：名無しより愛をこめて：04/02/01 23:33 ID:UV0zvPm/

そう?俺としてはあの話はティターンズの方が正しいように思えるが…勝てば官軍。

480 ：名無しより愛をこめて：04/02/01 23:43 ID:QHul/uNz

敵：新撰組
味方：反政府ゲリラ
っていうのは新鮮だと思ったけどなぁ…いかんせん話が（ｒｙ

481 ：名無しより愛をこめて：04/02/02 01:12 ID:zu0oDU7p

この前十数年ぶりににＺガンダム観たんだけど、エゥーゴが最終二話でいきなり
ティターンズをコロニーレーザーで吹っ飛ばして戦争終わっちゃうんだよね。
何か５５５も真っ青の駆け足振りだった。

482 ：名無しより愛をこめて：04/02/02 14:10 ID:drWXmxCB

反政府ゲリラってもろダグラムでやってるし。
象徴的な勧善懲悪なら武者がそうか。光と闇の果てしないバトル。

483 ：名無しより愛をこめて：04/02/03 21:37 ID:o8h/fFKX

>>479
カミーユ「人がいっぱい死んだんだぞ！
お前のような奴はクズだ！生きてちゃいけない人間なんだ！」

484 ：名無しより愛をこめて：04/02/03 23:11 ID:7B1BHeqY

>>475
なにげに面白い特撮やアニメやドラマはある
でも話題になるのは知名度優先
その知名度の高い作品が中身もしっかりしていればいいんだけど（ｒｙ

485 ：名無しより愛をこめて：04/02/04 00:09 ID:ibiOjq60

>>483
お前さんだって十二分に人沢山殺っただろと突っ込みたくなったシーン。

486 ：名無しより愛をこめて：04/02/04 00:30 ID:xMIyetV0

悪側の人間を追求すると生々しくなっちゃうから
悪の組織より、権力側にいる人間、官僚とか役人、政治家のほうが
ずっと悪だからねえ。それを子供番組（あえてこういういい方します）
で出すのは、やっぱり・・・
その部分を追求するとスポンサー批判につながり兼ねないし
特撮のような実写じゃ難しい
でも、そういう存在を敵とする攻機とか、すかっとすんだよねえ

487 ：名無しより愛をこめて：04/02/04 01:16 ID:HjqqhBdY

>>481
いきなりじゃないぞ、ダカール演説以後ティターンズは崩壊し始めて、
さらに内部の権力闘争でグダグダになっていった。
コロニーレーザーはティターンズが起死回生の策として全軍を上げて守っていたら
逆にエウゥーゴに利用された。

488 ：名無しより愛をこめて：04/02/04 01:23 ID:nOJSm0dT

>>485
そのセリフにじゃないけど、ジェリドが的確な突っ込みをしてくれてたな

489 ：名無しより愛をこめて：04/02/04 01:45 ID:9Gew2Zae

まあ「ヒーローっていねえんだぜ～」ってガキの上級クラスの
「正義なんて個々の立場でしかない云々」というガキが発生しないのは悲しい

再放送でウルトラマン見た口だが（昭和～平成ウルトラマンの間ぐらい）
ウルトラマンはジャミラ戦では泣いた、ウルトラマンが人間殺してるから
でもウルトラマン＝絶対正義でありウルトラマンは悪くない、悲劇だったんだ、と思っていたよ。

まあ、今も変わらないが

490 ：名無しより愛をこめて：04/02/04 02:09 ID:zLsaoF0m

>>456　同意
以降のライダーでも正義を示しているものの、そういう段階に達するまでに話数を経ているから、
否定的な見方をしている人は途中で見るのやめてしまいそう

クウガの五代雄介→「こんなヤツらのために、これ以上誰かの涙を見たくない！
　　　　　　　　　　みんなに笑顔でいて欲しいんです！だから、見ててください！俺の変身！」
アギトの津上翔一　→「人の運命がお前の手の中にあるなら、俺が取り戻す！」
龍騎の城戸慎司　→　「俺はモンスターと戦うために変身する。誰かを守るためだけに変身するから！」
　　　　　　　　　　　【オマケに、最終回目前で少女をかばって死亡する主人公…】
555の乾巧　→　「俺には夢が無い…だが、人の夢を守ることはできる！」
ブレイドの剣崎　→　「今まで、誰ひとり大切な人を守れなかった俺の…今やらなくてはならない仕事だっ！」

作風が昔と違うとか、茶髪だとか、ジェネレーションギャップなのかもしれないけれど、
肝心な部分に触れる前に離れていって「昔はよかった、今はダメだ」なんていうネガティブな懐古主義を見かける
ことがあると悲しいデス。アプローチの仕方は違っても、今のヒーローだって正義のため戦ってると思う

491 ：名無しより愛をこめて：04/02/04 08:59 ID:tAOobVxy

>>490
クウガは今になって・・思えばクウガって近年では一番勧善懲悪で
普通にライダーしてたな、と再評価されてる部分もある気がする
あの頃はライダーがここまでになるとは思わなかったからな

クウガは途中から妙に説教臭くなっちゃったのだけが残念
五代も正直２話の頃のキャラで行けばもっとカッコ良い熱血ヒーローだった気も

492 ：名無しより愛をこめて：04/02/04 09:31 ID:vX1HFFDs

茶髪だとかそんな些細なことは正直どうでもいいし、時代に応じて臨機応変に変わっていけばいいと思っている

でもウルトラマンジャスティスとか草加みたいな、
正義をネガティブな形でネタにしたようなのはもう勘弁だ。

493 ：名無しより愛をこめて：04/02/04 09:56 ID:E/cll31b

>>492
同意。まさか現代劇で丁髷やみずらのヒーローなんて出したら滑稽なだけですもんね（遡り過ぎ）。

草加雅人は最期近くで変心しかけるも「それを分かる訳にはいかんのだ！」と振り切るような話がほしかったなぁ。

494 ：名無しより愛をこめて：04/02/04 16:40 ID:h53vwnq1

東映ヒーローMAXで、杉村升さんのインタビューがあるんだが、そこで
「俺は勧善懲悪ヒーローは嫌い」みたいなことが書いてある。
理由について色々深く考察してあって、なるほどな、と思わされる部分もある。

495 ：名無しより愛をこめて：04/02/05 00:07 ID:uGWKTaak

勧善懲悪を描くには、悪が悪であれば悪であるほど良い。
悪側の論理（戦争でもテロでも、一分の理位は必ずある）が、子供でも分かる勧善懲悪には邪魔。

一番分かり易い善って言うのは、理不尽な苦しみを受けている人が苦しみを逃れる為に必要な手助け
を行う事。
原作アンパンマンがお腹をすかせている人に自分の身を割いて飢えから救う姿だ。

誰かを助ける事がその人の甘えに繋がったり、因果応報の罪を取り除いたり
こちらを立てればあちらが立たなかったりする事が現実には多いが

まず子供には、困っている人がいたらその人を助ける為に頑張ることは良い事であり
格好良いことだから率先してやろうと教える。
そんな勧善懲悪な話が必要だと思う。世の中がもっと複雑であることを知るのはもっと
後で良い。

日曜朝の子供向け特撮ヒーロー番組位は勧善懲悪でいこうぜ。
作り手や半端に大人になったファンを満足させるのは二の次だ。
子供が素直に憧れる事のできる『理想のヒーロー』これを見せろ。
その為に邪魔なら悪側の論理なぞ捨ててしまえ。
世界の構造の難しさもいらねえ。

子供向けヒーロー番組は、毎年『はじめてヒーローに触れる子供』の為に作れ

496 ：名無しより愛をこめて：04/02/05 00:15 ID:sJM1RGOd

>>495
>まず子供には、困っている人がいたらその人を助ける為に頑張ることは良い事であり～

十分今の番組でも出来てると思うが、なにか？

497 ：名無しより愛をこめて：04/02/05 00:15 ID:40Nb9UmR

勧善懲悪＝ヒーローでもないしな。

498 ：名無しより愛をこめて：04/02/05 01:15 ID:QF0UktMo

>>495
>勧善懲悪を描くには、悪が悪であれば悪であるほど良い。
>悪側の論理（戦争でもテロでも、一分の理位は必ずある）が、子供でも分かる勧善懲悪には邪魔。
>まず子供には、困っている人がいたらその人を助ける為に
>頑張ることは良い事であり格好良いことだから率先してやろうと教える。
＞世の中がもっと複雑であることを知るのはもっと
＞後で良い。
格好良いから人を助ける（＝良い事をする）のがそんなに大切な事か？
逆にどんなに無様で格好悪くても、現実（世の中の複雑さ）の壁にぶち当たって
苦しんでも自分の頭で他人の為に何らかの行動をとれるようになる事、言い換えれば
何の論理もない悪ではなく双方に理があるかもしれないという現実の壁に
立ち向かう（立ち向かおうとする）事が大切だと思うんだが
>作り手や半端に大人になったファンを満足させるのは二の次だ。
>子供が素直に憧れる事のできる『理想のヒーロー』これを見せろ。
昔のヒーローにいつまでもしがみ続ける人を満足させる事こそ不要だと思うがね
あなたが求めているものは「子供の為のヒーロー」ではない。

499 ：名無しより愛をこめて：04/02/05 13:55 ID:bsJlJCub

>>498

　悪い事をする奴も格好よく描く必要はない。
　子供は、本当に正しい事に憧れる前に、強さや格好良さに憧れる。

　だから、子供に『一番最初に見せる』作品は、正しい事をする格好よさが一番良い。

　無様でも人を助けるために頑張るのは、それが格好よいことなんだよ。
　良い事をすることは、無様な醜態を晒しても格好よいと示すためには
　先ずは、良い事をすることが格好よいという単純な刷り込みで良い。

　その前には困難もあるし、難しさもあるというのは、良い事をするのは格好よい
の次の段階からで良い。

　今は、まず最初に見せるべき勧善懲悪の格好よさが不足している時代だ。
　今も不足だが、今の高校生くらいが子供の頃の10数年ほど前が一番不足してたろう。

　作り手は毎年作るから、同じ様な勧善懲悪なんて直ぐに飽きるだろう。
が、子供は毎年新しい子供が見るんだから、毎年同じ作品でも良いくらいだ。
作り手側をローテーションさせて変えてでも、素直に子供に見せたくなるような
勧善懲悪ヒーローを毎年出し続けるべきだ。

　って話。別に深夜とか夜８時代にやるなら少々斜に構えた主人公の作品だって
やってもいいし。映画とかビデオ媒体ならこだわり作品も作っても良い。
　が、子供のための時間帯の作品には『初めて触れる子供への配慮』を欠かしちゃいけない

500 ：名無しより愛をこめて：04/02/05 20:16 ID:JP6wR0HC

出来の悪い頭で考えてみたんだが、「最近の仮面ライダー」を
見ている子供達に「スカイハイ」「スカイハイ２」というドラマを
見せてみたらどう思うんだろ？

　だれかひらがな語で解釈キボン。

501 ：名無しより愛をこめて：04/02/05 22:26 ID:eVPi4wpM

>>499
> が、子供は毎年新しい子供が見るんだから、毎年同じ作品でも良いくらいだ。
> 作り手側をローテーションさせて変えてでも、素直に子供に見せたくなるような
> 勧善懲悪ヒーローを毎年出し続けるべきだ。

君はどう言う世界に住んでいるのだ？
子供って1年しか「子供（幼児かも知れないが」でいられないのか？
その割に君自身「子供番組」にえらく物申してるのはどういうこと？

何か君の言ってることはかなりおかしい。矛盾してる部分も多い。
自分の趣味を「子供」をダシにして語るのは止めようよ。

502 ：名無しより愛をこめて：04/02/05 23:37 ID:77uS09/N

＞悪い事をする奴も格好よく描く必要はない。
＞子供は、本当に正しい事に憧れる前に、強さや格好良さに憧れる。

アポロガイスト・ジェネラルシャドウ・シャドームーンなどが大人気な歴代ライダーはダメだということだな

503 ：名無しより愛をこめて：04/02/06 00:39 ID:+2KYWYma

>> 499
465のカキコとか、とても納得できるところはあるけれど、別に最近急に特撮が変わった
ワケでもないと思うんですよ。子どもにはテーマが伝わりにくかったりするものは
昔からあったと思うし、逆に単純明快な勧善懲悪ものは今も続いてると思うんですよ。
例えば、戦隊モノなんかはライダーと対照的に、純粋に子ども向けのいい話作ってると思うんですが
どうでしょう？素直にこどもに見せたくなる勧善懲悪ものをずっと続けてると思います。

また、平成ライダー程度なら、幼児は絶対無理でも小学生くらいで十分理解できると思います。
最初はパッとしない主人公でも最終的には自分より弱いものを守って戦うヒーローになるし。

あなたの発言から、どことなく70年代特撮のファンみたいな印象を受けるんですが…こどもの頃
見てた特撮モノって何ですか？単純なようで実は重いテーマの話とか、意外とたくさん見てたり
しませんか？私は1980年生まれなので昔のはあまり知りませんが、小1の時に再放送の
「帰ってきたウルトラマン」とか見てて、ヒーローの格好よさ以外にも色々と感じるものがありました。
大人の視点から見ると、「コレ、子どもが見ても平気か！？」と、過保護になる気がします

504 ：名無しより愛をこめて：04/02/06 00:44 ID:gE/Sfbpq

久々に盛り上がってるね。ｲｲﾖｲｲﾖｰ。

さて、495ｻﾝの意見、激しく同意だヨ。
ヒーローものの原点って、「子供のお手本」だと思うよ。
正しい大人（ヒーロー）に憧れて、「自分も正しく生きよう」と
思えるようなものであるべきだと思う。

とくに、現代のように、児童虐待だとか、とんでもない殺人事件が
日常茶飯事の世の中、テレビの中くらいは、子供たちに希望のある
世界を「見せて」あげたい（自分自身が見たいと言ってる訳じゃないよ）。

もちろん、501ｸﾝの言うように、そんなの嫌だねっていう、
早熟な子供もいるかも知れない。
でも、厳しい現実なんて、年をとればいやでも見せ付けられる。
成長すれば嫌でもわかることを、わざわざ積極的に「ヒーローもの」
というカテゴリで押し付ける必要はない。
（まぁ、強いメッセージ性でもあればともかく、今のライダーのように
答えは示さず、解釈は視聴者にゆだねるなんてのは、もう子供番組じゃねーよ）
そういった話は、文学でいくらでも得られるよ。
そもそも、そこまで早熟な子は、ヒーローものなんてハナから拒否するだろ。
そういうのを喜ぶのは、501ｸﾝのような「大きいお友達」だろ。やっぱり。

505 ：名無しより愛をこめて：04/02/06 01:18 ID:gE/Sfbpq

連続カキコ＆横レスでｽﾏﾝが、折れにも言わせて。
>>503
70年代ヒーローものは、確かに今のヒーロー番組も真っ青な
ヘビーな内容の「話」も多いよ。
でも、重要なのは、それが長いエピソードの中に、スパイスの
ように散りばめられてたってこと。別に新マンが一年間ぶっ通しで、
ひたすら「怪獣使いと少年」みたいな話を延々と続けてた訳じゃないよ。
あくまで、基本は、ヒーローものだった。
で、そういった話は、小さいときには意味がわからなくても、大きくなって
興味も持って調べてみると、「実はこんなメッセージが込められてたんだ」
って分かる。それは、特オタの楽しみでもあったんだ（折れはオサンです）。

そしてもうひとつ重要なのは、いまのヒーローものにはそもそも「テーマがない」
ってことだと思うんだが。
70年代ヒーローで、重い話を書いてた脚本家たちには、プロデューサーとケンカ
してでも、「どうしてもこれを伝えたい」という情念みたいなものががあったよ
（上原正三、市川森一などの円谷組は、特にそうだと思う）。

いまのヒーローものは、「ドラマチックに描写すること」のみに尽力してるけど、
そもそも、何かを伝えようって姿勢が欠如してるように思えるんだけど。

506 ：名無しより愛をこめて：04/02/06 01:29 ID:hsYU/bIw

>>505
テーマはあるんだろうけど、504さんのいってる通り結末は視聴者に○投げ
だもんな。

まあ、悪いことをしたらお仕置きが待ってるよ。必ずお天道様が見てるよ。みたいな
感じでイイと思う。凶悪犯罪が増えたのも、大人があえてそういう現実から逃げてし
まったからだと思う。奇麗事ばかりいってるというのを見透かされていると思う。
死刑廃止論みたいなものがどんどん世の中をおかしな方向に導いてるような気がし
てならない今日この頃。
その中で、主人公が悩み成長していくってことだって可能だと思う。敵がどんどん
強い怪人を送り込んでくる・・・。人間を守れるか自信をなくす。その自信をどう取り戻
すかとか？とかそう言う物だって可能だと思うが。

507 ：名無しより愛をこめて：04/02/06 04:22 ID:2Np+cad3

結末から視聴者が何かを感じて考える、ならともかく結末まで視聴者に丸投げな作品って
のは子供向けだろうが大人向けだろうが最低なんじゃないか。

龍騎で「この戦いに正義はない」とか言ってたけど、それでもまだ物語全体としては
行為としての「善を勧め悪を懲らす」構造を持ってたと思うので勧善懲悪といってもいいと
思うけど、５５５では草加みたいなキャラがヒーロー側で「草加なりの正義」だから正義
なんだと認識されてたのはちょっと問題な気がする。

正々堂々としたカッコいい悪役というのはアリだと思うし、多少大人向けなら背徳ヒーロー作品
というカテゴリーもあるが、その場合でもその信念や生い立ちをちゃんと描くのがスジってもんで
その意味では背徳ヒーローも勧善懲悪の一変形だと思う。

でも草加の場合それも適当で、ただ姑息な手を使って味方を装い主人公を陥れる卑劣漢というキャラ
のまま死んでいながら、それに気づかない主人公達に悲しんでもらえるという実にオイシイ役に
なってた。いくら首ゴキでもそれぐらいじゃ勧善懲悪とは言えないような。

508 ：名無しより愛をこめて：04/02/06 10:10 ID:6oCLL7d8

>>507
「結末まで○投げ作品」というのは、一体何だろうね？
龍騎ＥＦや５５５なんかがそうだろうか？　じゃあ「結末」って何？
そんなに龍騎とナイトが敵に突撃した結果が重要な「結末」だろうか？
巧がラストシーン直後に灰になるかどうかが重要な「結末」だろうか？

もちろんその点を気にする視聴者は多いと思う。
だが、物語が公式で語られなくなったが気になる「その後」が多い状態で
終わった物語を「○投げ」だと言い放つのは、視聴者の我侭でもある事を
認識する必要があるのではないか？

とは言え、「その後」が多くとも、その作業が楽しくなさそうな作品は
最低だとは思うけどな。

さて、スレタイの「勧善懲悪」。
>>507で草加に指摘している事について考察してみたのだが、
前提条件の問題として、５５５は「勧善懲悪」よりむしろ「罪を憎んで人を憎まず」
の方がしっくり来る気がする。
巧はさんざん迷ったり辛い経験を経たりして「罪を憎んで人を憎まず」という
信念に達し、だから草加の死を悲しみ、木場にとどめをささなかったのではないかと。

「罪を憎んで人を憎まず」は敵味方問わず（人間的な）心理描写を行う物語では
ありがちなテーマだが、一歩間違うと視聴者が置いてきぼりになるんだよね。
敵・味方の記号で善か悪かが明確に判断出来なくなるから。

かと言って、単純な悪即斬・正義ﾏﾝｾｰの物語は現在では作りづらいだろうね。
確かに、これは世の中の主流でない。この主流ではないイコール製作側が
作らないプラス、スポンサーが金を出さない、という意味なのだが。

そういう意味ではいわゆる「勧善懲悪」は時代遅れかも知れないね。

509 ：名無しより愛をこめて：04/02/06 10:17 ID:cc7ByCMN

完全懲悪云々よりも最近ヒーローが言い切らなくなったよね
作品のテーマはその作品ごとに色々あると思うし
完全懲悪じゃない物語だって今の正義が曖昧なご時世じゃ
ありえる話だけど、そういう物語の中でもヒーローは毅然として
何か言い切って欲しいなカッコ良く
完全懲悪か否かよりもそれがあるかないかで
物語がうだうだするかどうかが決まって来そうな感じが

510 ：名無しより愛をこめて：04/02/06 14:46 ID:pJRbp5Oe

>>508
キミは、大いに勘違いしてるよ。「結末を描く」ってのは、別に「ラストシーンを
きっちり描写する」ってことじゃないよ。
「この番組って、結局なんだったの？」って、視聴者に「分かる形」でちゃんと
伝えることだろ。
555は、一年に渡って繰り広げてきた物語に対して、何も結論づけてない。
視聴者に「考えさせ」はしたが、送り手としては、何も伝えてない
（ちなみに、アギトだったら、「人はアギトになっても（心は）人間のままで
いられるんだ」とか、「人間はそんなに愚かじゃない」ってまとめてた。
龍騎では、「この戦いに正義はない」と、番組全体を結論づけてた。まぁ納得
できるかどうかはともかく、作品の送り手としては、きっちり作品の説明責任を
果たしていたといってもいいだろう）。

現にキミだって、
>…にとどめをささなかったのでは「ないかと」。
あくまで、「自分の解釈」を述べてるだけだろ？（そしてそれは、折れの解釈
とはまったく違うぞ？キミと折れ以外の人の解釈も、また違ってるだろう）

で、そういう解釈なり、判断って奴は、キミが10年なり20年なり生きて
きて、いろんなことを経験したり、いろんなものを観たり、読んだりして
きた経験則に基づいて、導き出された答えな訳だ。
キミと同じことが、現時点で、幼稚園だとか小学校に通ってる子供にできる訳？
そんな番組を肯定して、たかだか生まれて数年の「児童」に押し付けるってのは、
どう考えてもキミのような「大きいお友達」のエゴじゃないのかい？

511 ：名無しより愛をこめて：04/02/06 14:47 ID:pJRbp5Oe

（510の続き）長文ｽﾏﾝ。

＞そういう意味ではいわゆる「勧善懲悪」は時代遅れかも知れないね。
「勧善懲悪で描かれる世界」ってのは、あくまで「理想」にしかすぎないからね。
大人の視点で見れば、うそ臭くて時代遅れかもしれないね。

でも、まだ、この世に生を受けて間もない子供たちに対して、
せめてブラウン管の中ではそういう世界に触れさせることで、

「キミたちが大人になったころには、そんな世界が実現している
といいね。それを実現するのは難しいことだけど、そんな世界を実現するため、
仮面ライダー○○が苦しみつつも戦ってた姿を想いだして、キミたちもがんばってね」
そういうメッセージが感じ取れる番組を送り出すために努力をするのは、
大人の使命として、とても大切なことだと思うよ。

512 ：名無しより愛をこめて：04/02/06 14:52 ID:Yg8LIuGz

>>510
> （ちなみに、アギトだったら、「人はアギトになっても（心は）人間のままで
> いられるんだ」とか、「人間はそんなに愚かじゃない」ってまとめてた。
> 龍騎では、「この戦いに正義はない」と、番組全体を結論づけてた。

508じゃないがそういう意味なら555は結論付けられている。
基本的にはアギトと同じ。
それが納得できるかできないかは別にしてね。

で、結局は個人の好き嫌いなんじゃないの？555は放ったらかしとかいうのは。
子供云々はこちらも貴方も分かりゃしないので論外。
いろんな言葉で理論武装してるけど。

513 ：名無しより愛をこめて：04/02/06 14:58 ID:WQmNrj+S

何かブッシュみたいなのが来たな。

514 ：５１３：04/02/06 14:59 ID:WQmNrj+S

あ、>>510の事ね。

515 ：名無しより愛をこめて：04/02/06 18:02 ID:n7QomLyo

漏れはどちらかと言えば>>510に同意かな

516 ：名無しより愛をこめて：04/02/06 18:49 ID:hsYU/bIw

>>515
俺も

517 ：名無しより愛をこめて：04/02/06 19:00 ID:BapJ1rWe

勧善懲悪オンリーで構成されたものだけしか認めないとは誰も言っていないと思う。
勧善懲悪肯定派の意見って言うのは、先ず勧善懲悪が貫かれておりその上で＋αがあるのは良いが
勧善懲悪を描く事から逃げてしまっては、子供向け番組として問題だろうといっている。

勧善懲悪を喰い飽きるまで見てきた人間には勧善懲悪は不要だろう。
俺だって俺が自分で楽しむ分には、勧善懲悪よりは主張のぶつかりあいの方が面白い。
だが、毎年その番組で初めてヒーロー番組に触れる子供たちがいる以上
基本スタンスは勧善懲悪に置くべきだ
子供が子供なりの理解力で見たときには全体を貫く勧善懲悪の骨だけ掴めば良い。
同じ番組を大人が見たときに＋αの要素をつかめれば十分。

そう考えるのが勧善懲悪肯定派の意見だと思うんだが。

518 ：名無しより愛をこめて：04/02/06 20:09 ID:pJRbp5Oe

>>517
>勧善懲悪を描く事から逃げてしまっては、子供向け番組として問題だろうといっている。
同意。
で、あと、俺が心配してるのは、ヒーロー番組があまりにも
「大人の視聴者を楽しませる」ってことにのみ尽力しすぎて、
今の少年漫画雑誌のように、内容がドンドンと難解＆過激に
なっていってしまってるんじゃないか？ってこと。

漫画だったら、理解できなかったり、肌に合わない作品だったら、
スルーすればいい。一誌の中には、いくらでも他の作品が載ってるし、
競合誌は、それこそゴマンとあるから。

でも、ヒーロー番組なんて狭いカテゴリの中でそんな進化を続けてたら、
「ヒーローもの」というジャンル自体が衰退して、消滅してしまうこと
だって、あり得ないことじゃないかもよ。

519 ：名無しより愛をこめて：04/02/06 20:17 ID:hsYU/bIw

>>518
なるほど・・・グランセイザーが肩がこらないで見られる理由がわかったよ。
グランセイザーは勧善懲悪というコアがあってその中でキャラクターを生かしているから
なんだなあ。

520 ：名無しより愛をこめて：04/02/06 20:30 ID:FCDNfs5p

戦隊があるじゃん、ってのはダメなのかね？

521 ：名無しより愛をこめて：04/02/06 20:32 ID:n7QomLyo

大人が作ってるんだから仕方がない部分もあると思うけどな
生活のためには視聴率や関連商品の売り上げは気にしなきゃならないし、自分たちの主義主張を伝えたいという気持ちもあるだろう
口うるさい特オタどもを納得させる名作を作ってやるぜ！とか意気込んで空回ったりも考えられる
単純明快で子供向けなものを作るには制約も多いのではなかろうか

522 ：名無しより愛をこめて：04/02/06 20:39 ID:n7QomLyo

昔だって大人が作っていたけど、世相が違ったからね
世相に合わせて作らせて貰えるものは変わると思う
そして世相ってのは視聴者側の感覚のことだろう

523 ：名無しより愛をこめて：04/02/06 22:04 ID:N7p4S/mQ

制約がないとだらけやすいとか、作り手だけが満足する作品になる危険性があるからなぁ・・・。

524 ：名無しより愛をこめて：04/02/06 22:19 ID:wyw0+bUD

>>523
深夜の大きなお友だち向けがそうだな。

昔は勧善懲悪から外れた話が異端だった。
それ故、そっちの方が印象に残るわけだが。
平成ライダーはこの異端な方向ばかりやってるような気がするよ。

作り手が作品の中で、かつて自分がガキの頃受けたトラウマを
癒してるような感触があるんだが。最近のを見てて。

525 ：名無しより愛をこめて：04/02/07 00:14 ID:08P8RUif

>>524
昔のピープロ作品とか、宣広社作品とか、異端の極みだね
（まぁ、折れは好きだけど）。

でも、東映や円谷が王道の作品を送り続けていたからこそ、
ピープロは、そういうスタイルでやってゆけたんだよね。
まぁ、当時のちびっ子には、気に入らなきゃ他社の作品を
見ればいいっていう選択肢があったてことですわ…で、シルバー
仮面とか風雲ライオン丸なんかは、見事にソッポ向かれたw
（作品自体は、とても面白いんだけどね）。

現在、ヒーローものっていったら、戦隊かライダー（今年は
セイザーもあるが）しかない状況で、一方の雄がこういう状況
だと、ちょっと心配だよね。

で、最後にひとこと。
ここで「ライダーのここが変」とかって言ってるみんなは、
別に平成ライダー叩きが目的じゃないんだよね（そうだろ？）。
これからも、子供たちが楽しい番組を見続けられるよう、
東映さんにがんばって欲しいだけなのさ。

事実上、これから先もヒーローものというジャンルを守って
ゆけるのは、東映だけなんだから。

526 ：名無しより愛をこめて：04/02/07 00:42 ID:w9nPTz0o

とある方のコメントだが

『なぜヒーローものは進歩しないのか……
なぜヒーローは平気で臭い芝居をして、
平気で正義を謳わなきゃいけないのだろうかと。
これは子供に対して悪影響を与えるんじゃないかとひそかに思ってるんだよね。
力に対して力でぶっつぶすという図式は、やってることは
悪もヒーローも同じなわけ。それで表面的な正義を謳うのは、
そんなこと信じてる大人は誰もいないんだけど、子供は喜ぶだろうという、
どこか小馬鹿にしたようなところがある。みんな正義とは何なのかということを
考えずに作ってるんじゃないか。
「ヒーローが敵と戦う」という事情を支えるためには、
「正義とは何か」という説得力のある新しい思想を持ち込むか、
まったく無視をするか、どっちかしかない。』
最後の分の後者が今のヒーローのスタッフが四苦八苦しながら目指そうと
しているものなんじゃない？

527 ：名無しより愛をこめて：04/02/07 00:43 ID:mPMuOa93

>>494の話、ちょっと拾うけど・・・
未だに否定意見の方が多い杉村氏だけど、
（話の組み立て方が稚拙とか、そういう批判は今は横に置くとして）
結局批判される一番の理由が「ヒーロー不在の物語を作りたがる癖」が
強いからじゃなかろうか。
ある意味では井上・小林両氏以上にリアル志向だったのに、時代がそれを
許さなかったんだろうなと、今になってはそう思える。

少し持ち上げた見方をすれば、杉村氏ほど勧善懲悪に対して明確な思想を持っていた
作家もいないんじゃないかなとも思う。
（ただ、その思想がヒーロー物にそぐわない部分の方が強かったりするが）

528 ：名無しより愛をこめて：04/02/07 00:44 ID:n/eaaSCG

っつーかいつも思うが、
そんなにクウガアギト隆起555が
勧善懲悪から外れてるのか？

ここのスレで「こうあるべきだ！」的に
言われてるの物のなかには、結構
平成ライダーにもあてはまってるものも
あると思うが。

529 ：名無しより愛をこめて：04/02/07 00:50 ID:t/BzUCo+

>>528
そういうところを見て認めたいのでなく、単に7、80年テイストの番組が見たくて
あーだこーだ言ってる人が多いと思うけどね。
論調が最終的に「子供」を持ってきて正当化しようとするところとか
自分で説得力がないのを少なからず感じているのではないだろうか？

530 ：名無しより愛をこめて：04/02/07 01:04 ID:08P8RUif

>>529
きみのレスこそ、もっとも説得力がないけどネ。
どこをどう読むと、みんなのレスが70年代懐古願望になるのかね？

>論調が最終的に「子供」を持ってきて正当化しようとする
「子供には、勧善懲悪の精神が生きてる、夢のある番組を見せたいな～」
って思ってるだけなんだけどネ。
もちろん、キミはもうじゅうぶんに「大きいお友達」なんで、
そういう番組を見る必要はないよ。おれも見ない。子供に「見せる」。

531 ：名無しより愛をこめて：04/02/07 01:07 ID:n/eaaSCG

で、俺がみてきたここ数年の日曜朝の作品群からは
「勧善懲悪の精神」が感じられないものはなかったわけなんだが。

532 ：名無しより愛をこめて：04/02/07 01:17 ID:t/BzUCo+

>>530
> 「子供には、勧善懲悪の精神が生きてる、夢のある番組を見せたいな～」
> って思ってるだけなんだけどネ。

そういうことを何も毎回言うことないと思うのだが？
大体自分が番組をどう見てどう思ったか、と言うことを言えばいいだけの事でしょ。

533 ：名無しより愛をこめて：04/02/07 02:00 ID:XP1sp8bq

特撮板では評判の良くないウルトラマンコスモスのＴＶシリーズ、子ども向けとして
けっこうがんばったんじゃないだろうか。 (まあ、製作陣はいつも頑張ってるんだろうけど)
数話しか見たことないけど、内容は決して悪くないと思った。色々と細かいことにもうるさくなって
しまった自分には、鶴拳(？)みたいな動きが変に見えたり、基本的に怪獣やっつけないことに
違和感あったものの。あの優しいヒーローは、子どもが見るにはとてもいいものじゃないかと
思った。
『愛って何なんだ、正義って何なんだ？力で勝つだけじゃ、何かが足りない…』

＞531　明るい雰囲気で、いかにも勧善懲悪の戦隊　→　傷つきながらも人を守って戦う仮面ライダー
　→　わかりやすい切り口で始まり、30分のうちに実に良質な話を見せるおジャ魔女orナージャ

一つ一つでも十分イイ作品だと思うけれど
続けて放送することで、テレビ朝日はすごいコンボ技をキめてるように見える。

534 ：名無しより愛をこめて：04/02/07 03:25 ID:3SuSUhC9

>>530
話し合いで解決とか、敵と言えどもなるべく殺生はしないとか、怪物とも共存できるとか、そう言うのが現代風の善なだけとは思わない？
別に誰がどう見ても悪だと思えるような香具師をヒーローがぶっ飛ばしてスカッとすることだけが勧善懲悪ではないと思うが

535 ：名無しより愛をこめて：04/02/07 03:45 ID:ibT5xQ1r

どんなメッセージをこめても視聴者にそっぽ向かれたら意味がない
その時代に合わせた内容になるのはごく当たり前
一話や二話に予算が突っ込まれるのも、最初に視聴者掴まないと後々面白くなっても意味ないからでは？

そもそも、教えるべき正義の内容自体が時代によって変わるもの

結論、確かに時代遅れである

536 ：名無しより愛をこめて：04/02/07 04:11 ID:QZCWJ6xd

俺も平成ライダーがそれ程勧善懲悪から外れてるとは思えないなぁ。基本的に主役のライダーは人格的には善人に属する人だと思うし。
ただ、敵の中にもグロンギのような倒すしか無いし、主人公もそれ程その事に躊躇しないで良い相手と、龍騎ライダーズ（どんなに悪人でも一応中身は生身の人間）やオルフェ3人組み（体は怪物だけど心は人間？）みたいな微妙なポジションに居る香具師らが居るだけで。
後者のようなのを、例えそいつなりの確固たる信念はあるにせよ問答無用で何の迷いも無く殺っちゃったら、そのライダーはとても子供に勧めたい善を体現しているとは言えんだろうね。
平成ライダーの場合は、こうした敵に加えて元々正義の体現者たるライダーの中にも微妙な考えを持っているのが居るから、構図としては分かりづらいと言えば分かりづらいかも。
ただ、それらは決して主役には据えられてない。もし草加のようなライダーが主役として据えられたら、それは絶対子供に見せるべき話ではないと思うが。
平成の主人公は昭和のそれに比べて中の人もキャラも若くて未熟なせいか、『人間と怪物の中間』に位置するような微妙な存在が出てくると戦いを迷ってしまう傾向があるが、それは主人公の成長を描く上では間違ってないと思うし。
特に微妙なポジションの敵が多かった龍騎・555の主人公も、最終的にはそういう敵への彼らなりの対処法を見つけてたと思う。そしてそれは勧善懲悪物の主人公の信念として、何ら恥ずべき事の無い立派な物だったと思うんだが。

537 ：名無しより愛をこめて：04/02/07 04:25 ID:jfrIDUN6

>>529
　別に平成ライダーが勧善懲悪要素０％なんて言っていない。
　クウガ当りはかなり勧善懲悪要素は大きい、グロンギが明確な意図で理不尽に罪ない人を襲う悪だから。
　龍騎も真司の行動原理は脆弱ながら勧善懲悪である。
　この２つに比べると、アギト・５５５は善悪基準が相対的だな。

　物語の読解力が発達した大人が見てこれは５１％くらい勧善懲悪が含まれているから、確かに勧善懲悪だ
って言えるものであっても、それを子供が飲み込めない様だったら子供の為のヒーローとしては、不足だ。
　小さな子供がみてもすんなりと受け入れられて、その行動を模倣する事が望ましいものが、子供向けに良い
とするなら、真司と手塚以外の龍騎ライダーは失格だし、草加も問題ある。

　放送順がライダー７時で戦隊、男児向けアニメ、女児向けアニメってな順ならまだましだが
対象年齢の低い戦隊と女児アニメに挟む時間の割りに丁度良い対象年齢が高すぎ。

　実際に子供を持つ親や遠からず子供を持ち親子で見るようになりそうな世代の考えは、自分が
面白ければそれでいいってな『大きなお友達』とは見る基準が違うのは当然。
　２０年，３０年生きた大人には、ＴＶ番組が改変されるまでの１年くらいはどうってことのない
時間だが、三歳四歳の子供には膨大な時間だ。
　自分が子供を持ったときに是非見せておきたいと思える、毒がなく正しいヒーローを作って欲しい。

538 ：名無しより愛をこめて：04/02/07 04:45 ID:3SuSUhC9

隆起は見てないからファイズだけ話題にするが、確かに大人向けだなとは思ったよ。
でも子供に見せられない内容だとは思わなかった。
実際に子供が居ない以上、こちらの期待通りに草加とかを反面教師にしてくれるかはわからないし
それをも許そうとし、その最期を悲しんだ乾巧の度量とかに共感してくれるかもわからない

でも、色々問題のあった結末までにずっと主人公は善玉の道を貫いていたと思うし、草加や北崎など乾と対立する存在に明確な悪玉はいたと思う。
主人公自身もオルフェノクで、オルフェ＝悪ではないと言うような流れになった後も、ラスボスがそのオルフェを無差別に襲う恐怖の存在と言った位置づけで、これこそ絶対悪と言えるような存在だったんじゃなかろうか。
テルオに感情移入が薄かったのはそう考えれば都合が良かったのだろう。

539 ：名無しより愛をこめて：04/02/07 12:11 ID:+jVzFfNo

＞毒がなく正しいヒーローを作って欲しい。

「毒にも薬にもならん」という言葉がありますな。

540 ：名無しより愛をこめて：04/02/07 12:32 ID:ibT5xQ1r

夢見すぎ
是非見せておきたいヒーローってどんなのよ
怪獣を集団でぼこる奴か？
自分と相入れない理論を悪と決めつける奴か？
善悪正邪が立場や状況で異なるのが明確な以上、教育上理想なヒーローってのはないと思われ
悪を倒すヒーローからいったい何が学べると言うのか
戦いに迷うヒーローの方がまだしも争いの悲しさや無益さを学べるだろうが、結局倒しちゃう以上まだまだ不十分な位だ

そもそも、昔は純愛と呼ばれもしたものさえストーカーと呼ばれる時代だ
昔は正義と呼ばれたものも独善やただの暴力になりさがるよ
時代に合わせた内容に移り変わることを否定するなら懐古としか呼べない

541 ：名無しより愛をこめて：04/02/07 12:45 ID:ibT5xQ1r

ヒーロー番組は教育番組じゃないよ
あくまでただの娯楽作品
そこに製作者のメッセージが込められていても、それを正確に受け止められれば善人になるってものでもない
唯一普遍の正義を説ける人間もいないしな

まああれだ、どんな作品を子供が見ようと、親にとって都合の良い教育を横でしてやれば済む話だよ
このおにいちゃんは悪いおにいちゃんだから真似しちゃいけないよ。
このおにいちゃんもみんなの見ていないところでとっても苦しい罰を受けてるんだよ。なんてな

542 ：名無しより愛をこめて：04/02/07 13:00 ID:52KWKZk8

カイザ・・・・・・

543 ：名無しより愛をこめて：04/02/07 15:04 ID:n/eaaSCG

>悪を倒すヒーローからいったい何が学べると言うのか

結局この一文が全てなんだよな

544 ：名無しより愛をこめて：04/02/07 15:28 ID:3SuSUhC9

なるほど……。
昔ながらのわかりやすい勧善懲悪だって、
上手に導いてやらないと悪には何をやっても良いなんて歪んだ正義感になりかねないものな。
ＴＶだけ見せていれば真っ当に育つような番組を作れなんて無茶な話だし、ちゃんと親が教育するのならどんな番組だって良いはずかな。
同級生が小学校の教師になったが、「どんな教科書でも授業は出来る。教師に正しい知識さえあればいい」って言っていたよ。
第一、子供の教育になるようなＴＶ番組をつくって、みんながみんな揃ってそこから正義を学ぶってのは、それってなんか洗脳っぽくて嫌だな……。

545 ：名無しより愛をこめて：04/02/07 15:56 ID:08P8RUif

>>540
>昔は正義と呼ばれたものも独善やただの暴力になりさがるよ
>時代に合わせた内容に移り変わることを否定するなら懐古としか呼べない

「正義」という、かつて美徳とされていた、今では現実的じゃないかもしれないが、
それでも尊い価値観が、テレビという虚構の中でさえ、しだいに失われつつある現状を
嘆くのは、ちっとも変なことじゃない。

時代の流れを甘んじて受け入れてきた結果が、現在、各地の成人式であたりまえ
のように行われる乱痴気騒ぎだとは思わないか？
自分にとって邪魔だからと、ただやってみたかったからと、たかだか10代の小僧が
なんのためらいもなく他人を殺せる、今の社会を生んだ遠因だとは思えないか？

別に現状のヒーローものすべてを否定する訳じゃない。555にも、いい話はあった。
でも、「子供向けとして、まがりなりにもヒーロー（ぶっちゃけ、カイザだ）が、
影で陰謀を企てる展開はどうよ？」「って、まぁ、話題になりゃいいじゃん。今はそう
いう時代なんだからぜんぜんOK」なんてのがデフォになっちゃまずいと思うわけよ。

今でもそういった価値観は、古典文学の中に生きてることは生きているが、
それこそ生まれたときから「楽」に慣れきった子供たちに、本なんてかったるい
ものを読ませるのは、至難の業だろ。
そういう意味では、手軽に視聴できるテレビの持つ影響力ってのは、今でも
決して力を失っていない。製作者は、そのへんちょっと考えて欲しい。
あと、自分の好きな作品はひたすらマンセーすることしか知らなくて、
おかしい点も、むりやり脳内補完で納得して、神格化する癖もやめたら
どうだ？甘えが許される環境は、居心地はいいけど、何も生み出さないよ。

特撮ヒーローものってのは、あくまで「子供」のものなんですよ。
いつまでも卒業できない奴らがしがみついて、そいつらを救うために、
どんどん迷走していった、少年なんたらみたいな漫画雑誌みたいになって
欲しくないんですよ。

546 ：名無しより愛をこめて：04/02/07 16:01 ID:3SuSUhC9

>>545
昔の特撮だけ見せていれば真っ当な人間に育つのか？
少なくとも特撮番組の内容が変わったせいで成人式で暴れるﾄﾞｷｭｿが増えたというのはまったく見当違いだと思われ。
それに、その美徳とやらを教えるのはＴＶじゃなくて家庭であり地域だと思われるがどうか。
ＴＶの持つ影響力が大きいからこそ、それだけに頼っちゃ駄目なんじゃないの？
制作者にそこまでの責任を課すのは酷だよ。向こうだって本当に正しいものが何なのかなんてわかりっこないんだから。

547 ：名無しより愛をこめて：04/02/07 16:08 ID:3SuSUhC9

何というか、俺様の見たいものを作りやがれ！俺様の感性に合わない草加は許せねぇ！って叫んでる方がよっぽど好感もてる希ガス。

548 ：名無しより愛をこめて：04/02/07 16:18 ID:+jVzFfNo

ナチスは自らの正義にのっとってユダヤ人を殺しまくり、
十字軍も自らの正義にのっとって異教徒を征伐しまくりました。
オウムも自らの正義にのっとってサリンまきましたね。

いいね正義。美徳だね。すばらしいね。誰もが正義にのっとって行動したいもんだね。

549 ：名無しより愛をこめて：04/02/07 16:23 ID:08P8RUif

>>546
>昔の特撮だけ見せていれば真っ当な人間に育つのか？
そんなことは言ってないじゃん。
「昔の価値観は、今だって大事だよ。子供向けの番組なんて、そういった尊い
価値観を伝えるのにうってつけの媒体なのに、製作者自らがそれを放棄するのは、
いかがなものか？」
って言いたかったんだけど。

>少なくとも特撮番組の内容が変わったせいで
んなことは言ってませんよ。
「古くからの価値観を疎んじ、刺激・快楽のみに偏重してきた現代の流れが、
特撮番組という、子供向けの番組の中にも見受けられるようになってきた」
という点について、遺憾の意を表明しただけだったんだが…

>それに、その美徳とやらを教えるのはＴＶじゃなくて家庭であり地域だと思われるがどうか。
親が平気で子供を殺すような現代社会では、それに期待できないから、テレビという
影響力の強いメディアに期待してるんだけどなぁ…
子供にとってヒーローって、絶対的な憧れの象徴じゃないかなぁ…
ウルトラマンやライダーのように、強く正しい人間になりたい！折れが子供の時には、
マジでそう思えたもんだけど
もう、こういう考え自体が古いのかい。

550 ：名無しより愛をこめて：04/02/07 16:31 ID:G9IkHClH

ま、今の世の中が「ヒーローそのもの」を否定する時代になってしまってるのは事実だな。
俺はこんな時代は嫌いだからさっさと終わって欲しいね。価値観の多様化なんざ糞くらえだ。
宅間守みたいなのを、スーパーヒーローがブチ殺す作品をばんばん作れる時代が早く来ねえかな。

551 ：名無しより愛をこめて：04/02/07 16:36 ID:xBivOQb+

ショッカーも自己の正義感にもとずいて毒ガス作戦やテロをやるわけやね。

552 ：名無しより愛をこめて：04/02/07 16:37 ID:LMxcvOJN

正しいことが分からなくない変な奴が多くなっているのは、まさに正義を語るヒーローがいなくなったからだ！
正義と言い切る、ストロンガーのような存在が、この日本には今現在必要なんだ！

東映のスタッフの誰かが、このレスをみたら、そろそろ勧善懲悪の正義のヒーローを作る企画をだしてほしい。

553 ：名無しより愛をこめて：04/02/07 16:47 ID:l4Wwxd2m

>>552
一応、戦隊シリーズは勧善懲悪じゃない？
多少葛藤したりアバレたりするけど。

554 ：名無しより愛をこめて：04/02/07 16:48 ID:Rw9mb0WG

>>545
>「正義」という、かつて美徳とされていた、今では現実的じゃないかもしれないが、
>それでも尊い価値観が、
昔から「正義」という価値観は現実的ではなかった。
逆に現実的だと「みんなが思っていた」というだけ
>テレビという虚構の中でさえ、しだいに失われつつある現状を
>嘆くのは、ちっとも変なことじゃない。
少なくとも「今という時代を生きる子供の為のヒーロー」という観点から言うと
番組は現実逃避の道具ではない。逆にそういった要素はなるだけ取り払う
必要はあると思うがね。
>時代の流れを甘んじて受け入れてきた結果が、現在、各地の成人式であたりまえ
>のように行われる乱痴気騒ぎだとは思わないか？
>自分にとって邪魔だからと、ただやってみたかったからと、たかだか10代の小僧が
>なんのためらいもなく他人を殺せる、今の社会を生んだ遠因だとは思えないか？
今現在２０歳という事はこの人たちが幼児～小学校低学年位の時にはおおよそ
80年代後半～90年代初頭、当然ながら現在の特撮番組の方向性が
悪影響を与えたわけはないし逆にその辺の世代は昔の特撮ヒーローの
再放送やビデオを見て育った層だろう。
そういえばオウム真理教の人々は世代的に昔のヒーローを見て育った層ですね。
最近顕著になってきた子供に対する虐待やヤミ金融、監禁事件等の犯罪
に手を染める方々もこの辺の世代ですね。
よって昔のヒーローが社会をダメにする原因を作ったという見方もできます。
>特撮ヒーローものってのは、あくまで「子供」のものなんですよ。
>いつまでも卒業できない奴らがしがみついて、そいつらを救うために、
>どんどん迷走していった
いつまでも卒業できないのは昔の特ヒーロー観にしがみ続けている
あなたたちではないのですか？

555 ：名無しより愛をこめて：04/02/07 16:54 ID:08P8RUif

>>550
今は確かにクソみたいな時代だけど、これから大きくなる
子供たちは、自らが望んだわけじゃないのに、そんな世界を
デフォで受け入れていかなきゃならないんだよね。
でも、今の子供たちが大きくなったときには、希望の持てる
社会が実現していて欲しい。そんな未来を担ってゆく子供たちの
憧れの対象として、お手本として、ブラウン管のヒーローには、
清く、正しくあって欲しい。そんな願いは、もはや時代遅れの価値観に
しがみつづける、高齢特オタのエゴなのかねぇ。

君たちが大人になったとき　どんな未来が待っているだろう
今よりも暖かくそして素晴らしい　そんな世界を造って欲しい
バトルフィーバー　バトルフィーバー　その日のために
今日を戦う5人の仲間さ　さあ君も追いかけて来い　僕らの後を
明日の勇者たち

↑バトルフィーバーの歌（NG版）。折れがこうあって欲しいと思える、
ヒーローの姿を謳ってる。
記憶のみで書いているから、誤記があると思う。ご容赦あれ。

556 ：名無しより愛をこめて：04/02/07 16:58 ID:Rw9mb0WG

>>555
再度言っておきますが
>今のクソみたいな時代
を作ったのは昔子どもだった人達です。そしてそんな人たちを作ったのは
昔の子ども達が目にしてきたものです。

557 ：名無しより愛をこめて：04/02/07 17:02 ID:G9IkHClH

>>Rw9mb0WG
アンチヒーロー論なら
「特撮ヒーローが世の中をダメにした」
というスレタイで煽りスレを立てて、そこでやって下さい。
あなたは特撮板にはふさわしくない人物です。

558 ：名無しより愛をこめて：04/02/07 17:04 ID:Rw9mb0WG

>>550
>>533を百回くらい嫁。
結局あなたは正義の名のもとに自分の攻撃的な願望を満たしたいだけでは
ないのですか？（相手が悪人なら何をやってもいい、その事によって
自分の欲求を満たす）
>>552
>正しいことが分からなくない変な奴が多くなっているのは、
>まさに正義を語るヒーローがいなくなったからだ！
現実に自分のやっている事を正義と言い切る人が子供にも目に付く範囲で
表れてその欺瞞が明らかになっている事が問題なのではないですか？
ヒトラー（ナチス）だって正義を唱えたし当時かなりの
ドイツ人（正確にはアーリア人種）が彼を支持した。少なくともその人たちにとって
はヒトラーとナチスは正義の体現者でしょう。

「正義をはっきると言い切る」事自体が問題となってきているのは
今に始まった事ではないでしょう。ただ昔はその事から目を背けつづけてきた
だけの事。

559 ：名無しより愛をこめて：04/02/07 17:06 ID:Rw9mb0WG

>>557
ちゃんと読みましたか？
「特撮ヒーローが世の中をダメにした」ではなく
「『昔の』特撮ヒーローが世の中をダメにした」と言っているんです。
この考えが特撮板にそぐわないのなら
「今のヒーローはダメだ、世の中をダメにする」という意見も同様
かと思われますが。

560 ：名無しより愛をこめて：04/02/07 17:08 ID:G9IkHClH

>>558
＞結局あなたは正義の名のもとに自分の攻撃的な願望を満たしたいだけでは
＞ないのですか？

当たり前です。
娯楽とは元々そういう物です。
正義のヒーローはそういう願望を満たすために生まれてきた。
二宮金次郎みたいなヒーローが悪人を口頭で説得して、
悪人が警察に自首して、戦わずに３０分終わるようなの、あなた見たいですか？

561 ：名無しより愛をこめて：04/02/07 17:14 ID:08P8RUif

>>554
あなたは、特撮ヒーロー番組っていう、ひとつの要素にこだわりすぎ。
ヒーロー番組を見たから人間が悪くなったなんて、言ってないでしょ？
（折れの文章が至らないんで、それが伝わらなかったとしたら、ごめんね）
「（相対主義・自主性の尊重という、ある意味、「正義」よりも危うい考えが
生み出した結果と言えなくもない）社会の乱れが、ここ（子供向け番組）にまで
来た」って現状を嘆いてるだけじゃない。

そのへんについての折れの考えは、もう549に書いたので、すみませんけど
それを読んでください。

>番組は現実逃避の道具ではない。逆にそういった要素はなるだけ取り払う
必要はあると思うがね。
これだけは意味がわからない。なんで、古い価値観とか美徳を、意図的に
排除しなきゃいけないわけ？
それにどんな意味があるの？
子供は、現実逃避のためにテレビみたりなんかしないでしょ。

562 ：名無しより愛をこめて：04/02/07 17:19 ID:l4Wwxd2m

よし、みんなでジャスピオンの主題歌を一回歌ってみて
それから話を続けよう。

563 ：名無しより愛をこめて：04/02/07 17:27 ID:FJdYoFY2

>>517-561辺りを読んだが、
つくづく俺達は末期的な時代を生きてるのだなと思った。

特撮ヒーロー番組も最早、子供達のための物ではなく、
一部の大人の自己満足を満たすためだけの物なんだな。
いやはや･･････。

564 ：名無しより愛をこめて：04/02/07 17:36 ID:+jVzFfNo

じゃあるひとつの絶対的な考え方で
子供達が全員がきっちり教育された世界が理想なんでしょうね。
みんな同じ価値観で同じ行動原理で動く、整った世界。
うん、そういう世界で育ったら子供達は
きっときっちり一方向を見て純粋に育っていくんだろうね。
余計なことを考えず、与えられた役割を正確にこなす、
統制のとれたすんばらしい世界。
まさに理想世界だね。
いいね、楽だね。

俺はんな世界ごめんだがな。

565 ：名無しより愛をこめて：04/02/07 17:44 ID:FJdYoFY2

つーか、どうしてそう両極端なんだろうなｗ

特撮ヒーロー番組だけで子供の価値観や人生が決まるとでも思ってるのか？
そういうのは、ヲタだけだってば！ｗ

566 ：名無しより愛をこめて：04/02/07 17:46 ID:3SuSUhC9

ｷﾀﾁｮｰｾﾝ（・∀・）!?

567 ：名無しより愛をこめて：04/02/07 17:54 ID:1RIicbSh

今年からアニメ、漫画、TV特撮等の子供向け娯楽を完全廃止しても
成人式DQNみたいのは次から次への沸いてくると思うけど。
呆れちまうぜ悪って悪って奴は。倒して倒して倒しても消えないぜ。

568 ：名無しより愛をこめて：04/02/07 17:55 ID:FJdYoFY2

正直、特撮ヒーロー番組くらいは小さな子供に夢を見させてやれよ･･･とか思う訳よ。
どうせ嫌でも現実を知るんだからな。

569 ：名無しより愛をこめて：04/02/07 18:01 ID:Rw9mb0WG

>>561
俺が多少誤読していたのは否めないです。
しかしながら俺の方も特撮ヒーローについてのみ語っているわけではなく
「昔の特撮ヒーロー」を見て育った層の迷走（暴走？）
＝「昔の価値観（絶対正義、単一的価値観の存在）」のいつの間にかの
崩壊によって（なし崩し的に）社会の乱れが生じ、あなたのいう所の
「（相対主義・自主性の尊重という、ある意味、「正義」よりも危うい考え」
が台頭してきた。
社会がおかしくなった事の原因は昔の価値観の崩壊が原因で、今の価値観の
台頭は原因では無く結果＝言い換えれば解決策の１つ（ただ十分に機能している
とは言い難い）なんじゃないでしょうか？
ヒーローに置き変えると今のヒーローは昔の価値観（ヒーロー像）の崩壊
の結果＝社会の乱れではあっても今のヒーロー自体がおかしくなった社会
そのものの単なる象徴ではなく「（子どもの為の）解決策」としての
象徴ではないか？と言いたかったんです
>現実逃避
に関してですが明らかな説明不足でした。すいません。
「何の理も持たないその名の通りの悪を倒せばよい絶対正義のヒーローの世界＝
現実の世界からの逃避」
よりも（>>495で言われているような）
「何らかの利を持つ敵＝（悪「役」）、自身の迷いや絶対正義といえない自分の
苦悩、いいかえれば現実の苦しさ（理不尽さや矛盾）に立ち向かって行く
ヒーローの世界」で持って子ども達が生きていく力を身に付けて貰うことこそ
大切ではないのでしょうか？
また>>549で述べていらっしゃる
「古くからの価値観を疎んじ、刺激・快楽のみに偏重してきた現代の流れが、
特撮番組という、子供向けの番組の中にも見受けられるようになってきた」
という箇所についてですが>>560=>>550のような人を見る限り昔の方が顕著
だったのではないのですか？
（もちろん>>560のような1人の極論を持ってそれが全体の意見の代弁だと
言うつもりはないですがしきりにｶﾀﾙｼｽ云々と繰り返す方が多いのは事実です）

570 ：名無しより愛をこめて：04/02/07 18:03 ID:ibT5xQ1r

娯楽作品に多くを求めるなって

視聴者が楽しめるのが一番でしょ
メインターゲットに飽きられているかどうかは論じる価値があるが、正義は論じても仕方ないでしょ

そもそも、正義や夢だって大人側の価値の押し付けでしかない
いつの時代も絶対に変わらない正義を描けるものとも思えない

571 ：名無しより愛をこめて：04/02/07 18:06 ID:FJdYoFY2

　結局は、>>570の意見に落ち着くのかなぁ？

572 ：名無しより愛をこめて：04/02/07 18:06 ID:dteF/HUz

>でも、「子供向けとして、まがりなりにもヒーロー（ぶっちゃけ、カイザだ）が、
>影で陰謀を企てる展開はどうよ？」「って、まぁ、話題になりゃいいじゃん。今はそう
>いう時代なんだからぜんぜんOK」なんてのがデフォになっちゃまずいと思うわけよ

555は確かに不出来ではあったが、
作り手があの物語を通じてカイザみたいなのを
「ぜんぜんOK」と主張してる、と解釈したならば、
さすがにそれは読解力を疑われても仕方ないと思うぞ。

573 ：名無しより愛をこめて：04/02/07 18:07 ID:64zqZwSc

横レス。
俺は所謂ヲタじゃないけど、ガキの頃はほぼリアルタイムで70年代の特撮漬けだった。
でも、ウルトラマンや仮面ライダーをあまり正義の体現としては見ていなかった。
つまり、こういったヒーロー物から正義や勧善懲悪を学んだわけではない。

怪獣や怪人という「異形の者」が最後には倒されると（子供心にも）
分かっているにも関わらず、ひと暴れして主人公に挑むというところ、悪漢や破壊者の
魅力に感情移入して見ていた。ウルトラマンよりも怪獣が遥かに好きだった。
もちろん、ウルトラマンのソフビよりも怪獣のソフビで遊ぶのが好きだったし、ライダーの
カードも、専ら怪人に拘って集めていたから記憶の改竄じゃない。
仮面ライダーのカッコ良さも、悪の技術で作られ、バイク（マフラーを巻いてバイクを乗り回す＝
典型的なアウトローのイメージだったのよ、昔はね）に跨る異形のヒーローという
ある種の暗さに惹かれていて、「光の国」からやって来るウルトラ兄弟よりも魅力的だったんだよね。

そんな風に、あくまでも俺の場合はヒーロー物の「悪」の要素に惹かれたのであって、
物心付くか付かないかの子供であっても、例え勧善懲悪の物語に触れたとしても、
善悪で画然と分けられた世界観が内面に作られるってわけじゃないと思うんだよ。

574 ：名無しより愛をこめて：04/02/07 18:08 ID:EQjtVfmo

一つ良い事を教えてやろう
『善』と『正義』って別物だぞ。
別物だから異なる言葉が長い間残ってるんだ。

　正義は複数存在して対立する事がある。だから異なる正義のぶつかり合いなんかも
成立する。
　善とは、もっと根本的なものだ。

　悪相手なら何をしてもいいは正義であっても、善じゃない。
　勧善懲悪って言葉を良くみろ、善を勧め悪を懲らしめるだ。
　悪に対して行うのは、その悪の重さに応じて罪を悔いさせる行為だけ。

　勧善懲悪を過去において見事に描ききった作品などない、難しくかつすばらしいテーマから
逃げるな。
　過去を回顧しているんじゃない、未来に希望を持っている発言だ。

575 ：名無しより愛をこめて：04/02/07 18:13 ID:kJLE9SVD

最初の方は良い事言ってんのにだんだん言葉狩りみたいになってきてますね　(´･ω･`)ｼｮﾎﾞｰﾝ

576 ：名無しより愛をこめて：04/02/07 18:28 ID:64zqZwSc

そもそもさ、昔の特撮ヒーロー物自体が所謂冒険活劇の流れから来てるもので、
善玉･悪玉に分かれているのは活劇を見せるためのエクスキューズであり、
元来それほど勧善懲悪や正義を示すことに対して自覚的だったのだろうか、
という気もするんだけど。その辺はどうですか。

577 ：名無しより愛をこめて：04/02/07 18:34 ID:3SuSUhC9

>>574
なるほど。難しいんだね。果たしてそれが描ききれるかどうかわからないが、挑戦する価値はあるのだろう。
正義の押しつけよりは危険性も少ないように思えるし……。

578 ：名無しより愛をこめて：04/02/07 18:36 ID:3SuSUhC9

>>555
＞バトルフィーバーの歌
暖かく素晴らしい世界の理想像がまず人それぞれ。
模範たるべき五人の姿がスタッフによって作られたもの。スタッフは本当に正しいのか。

579 ：名無しより愛をこめて：04/02/07 18:43 ID:3SuSUhC9

>>552
これこそが正義だ！と言い切ったヒーロー像を押し進めても、それって単にスタッフの思想の押しつけでしかないでしょ。
右寄りか左寄りかでも内容が変わってくるし。
>>574も言うように、正義は一つじゃない。
多様な正義の形の中から一つを選んで、それをメディアを通して子供に広げるのは危険じゃなかろうか。
子供はそこまで真剣に影響を受けないだろうが、特撮番組を教育に用いようとするのには危機感を覚える。

580 ：名無しより愛をこめて：04/02/07 18:52 ID:3SuSUhC9

法律は基本的に守るべきもの。
だから仮に遵法戦士なんちゃらってヒーローを作り、法律絶対主義で法に背くものを捕まえて警察に引き渡す（勝手に殺すのも法にもとる）。
小さな罪から大きな罪まで、あらゆる法律違反を見つけ出しては捕まえて警察に引き渡す。

無難な正義を考えてみたが、これじゃまったく面白くないしこんなの正義じゃないって声が出るだろうな。

……デカレンってどんな内容になんだろうか。

581 ：名無しより愛をこめて：04/02/07 18:58 ID:FTGCdeHg

>>580
宇宙犯罪者を前に、デカレンジャーの携帯端末経由で
遥か彼方の宇宙裁判所法廷が有罪か無罪か判決を下すと聞いてる。

582 ：名無しより愛をこめて：04/02/07 19:04 ID:l+9O46SD

「判決は？」

『有罪！』　『有罪！』　『有罪！』　『有罪！』

「刑罰は？」

『死刑！』　『死刑！』　『死刑！』　『死刑！』

「…ダーイ」

カチャカチャ、ドガーン！

こんな感じだろうか。
それともいつか見たいに冷凍して本国へ移送？
にしてもこんなんじゃヒーローじゃないな(´ﾍ｀；)

583 ：名無しより愛をこめて：04/02/07 19:06 ID:ibT5xQ1r

正義は人それぞれ
そのそれぞれの正義は各人の価値観から来ている
価値観の統一は危険だが、人として最低限の良心を規定するのは結構だと思う
「自分より他人を気遣う」
これは正しいかな？
でもある二人の人間、あるいは二つの組織が対立しているとき、どうすれば良いかはそんな良心からは導き出されない
自社の社員、自国の国民が苦しんでいるとき、他社や他国を気遣って身内に死ねとは言えない
酷く難しい問題だよ
どだいヒーロー番組で真剣に扱える内容じゃない
ただのアクション活劇で十分だ
子供に悪影響があると親が思ったら、隣で諭してやれば良い

584 ：名無しより愛をこめて：04/02/07 19:11 ID:3SuSUhC9

>>581-582
うーん……、楽しみｗ
>>583も言っているが、深く考えずにアクションないしはコメディとして見れば面白そうだな。

585 ：名無しより愛をこめて：04/02/07 19:22 ID:B5/GD04J

動物行動学のローレンツという学者曰く
「子供のときに肉体的に苦痛を味わったことのないものは、大人になって非常に
不幸な人生を送る。」

ようは、悪いことをしたら罰があるということを体で覚えさせないといけないといっ
ているわけだが、その悪いことをするもの＝敵、罰を与えるもの（執行人）＝正義
の味方ということでイイのではと思う。
他人（人類）に迷惑をかけないことが善とすればわかりやすいかもしれないな。

586 ：名無しより愛をこめて：04/02/07 19:30 ID:7i7Auabc

正直正義の多様化は事実だし、正義を自称正義の味方が
悪をぶったおすだけでは暴力だって意見もそう言われちゃうと
そうなのかもしれないが
でもカイザ等のように仮にもヒーローが影で色々企むってのは
やはり嫌だなと思ってしまう、確かにカイザはキャラとしては
楽しめたとは思うけど

確かにヒーローなんて現実的ではないし一歩間違えば正義なんて
危ういってのもわかるけど、ショッカーと戦った本郷猛が
全て間違ってたとは今になっても思えない
絶対正義は無いかもしれないが番組の中で真っ直ぐに正義を
語るヒーローも作って欲しいとは思う

そーいや思ったけど今の１０代後半の中には特撮ものやヒーローもののアニメ
等すらけっこう見せられてないガキも多いんじゃない？
多分丁度某事件の影響で自粛されてた時期に思い切りバッティングしてる
気がするあの頃は幼稚園等でもその類は見せないようにと
過剰になってたくらいだったらしいし
それが全てじゃないとは思うが、それ考えると子供の頃にヒーローものを
見てないってのも多少影響あるかなと

587 ：名無しより愛をこめて：04/02/07 20:00 ID:3SuSUhC9

>>586
一号ライダーは間違っちゃいないんだろうけど、あのノリが今の時代に受け入れられるかどうかなんだろうな。
売れなさそうだと商売上はどうしても作りがたいだろうし……。

＞カイザ
漏れは>>572の見方に同意する。
草加は善人としても正義の味方としても描かれていなかったように見えた。
ついでに言えばあの作中では仮面ライダー＝正義の味方とさえ描かれていなかったと思う。
敵であるはずのオルフェノクさえちょくちょくベルトを奪って変身していたしね。
あいつは仮にすらヒーローではなかったと思われ。
どちらかと言えば「悪」っぽく描かれてなかったか？

＞そーいや思ったけど～
某事件って何？
10代後半の幼少時と言うと12.3年前かな。特撮番組が自粛させられるような事件というと……？

588 ：名無しより愛をこめて：04/02/07 20:07 ID:FTGCdeHg

>>587
>某事件
幼女を殺害したヲタの話だな。
あれの犯人はサッサと逝ってほしいと今でも思う。

589 ：名無しより愛をこめて：04/02/07 20:08 ID:3SuSUhC9

>>588
ああ、あれか……。なるほどね、ﾄﾝｸｼ。

590 ：名無しより愛をこめて：04/02/07 20:14 ID:UuZQVeMS

>>586
現在18歳だけどかなり見てたぞ。
レスキューポリスシリーズ、戦隊はファイブ、ジェット、ジュウレン、ダイレン等
仮面ライダーはＲＸも見てた。
アニメはワタルやグランゾート、北斗の拳、聖闘士星矢とかの再放送とか。
ドラゴンボールとかも直撃世代だし。

>>587
宮崎勤事件かな？
この事件の後に人を殺さないヒーローとしてウインスペクターが作られたって聞いたけど

591 ：名無しより愛をこめて：04/02/07 20:23 ID:3SuSUhC9

＞宮崎
あのゲスがオタなのはいろんなメディアで聞いたが、アニメや特撮の影響で人を殺したのか？
最近も無駄に関連づけて因縁付ける大人は多いが、あのころってどうだったかなぁ……。

592 ：名無しより愛をこめて：04/02/07 20:31 ID:FTGCdeHg

>>591
>アニメや特撮の影響で人を殺したのか？

そのゲスがアニメや特撮のヲタだったから、
当時はそう受け止められても不思議はなかった。

それと、全国の関係無い同姓の人に迷惑だから、
名前を出すならフルネームにしておけ。
（関係無い同姓同名までは知らん。）

593 ：名無しより愛をこめて：04/02/07 20:32 ID:7i7Auabc

正直仮面ライダーにしろなんにしろ昔から暴力的だってのは言われてる
事だし、なんでも暴力で解決はどうよ？ってのもそうなんだけど
暴力を肯定するつもりはまるで無いが
その発想も最近は過剰になりすぎてる感じはあるな

>>587
>あのノリが今の時代に受け入れられるかどうかなんだろうな。
>売れなさそうだと商売上はどうしても作りがたいだろうし……。

もちろんあのノリそのまま今の時代では無理だろうし
藤岡のような役者を主役にってのも無理だとは思う
しかし平成でも最初はクウガなんていう今の時代的なある意味
完全懲悪のヒーローは書けたわけなんだし
そういうノリでもう少し頑張って欲しいかなとも思う
（まぁクウガ全部マンセーってわけじゃないんだが）

>>591
宮崎が捕まった当時奴がヲタだって事がかなりクローズアップされて
ヲタが冷たい目で見られるようになったのも事実

594 ：名無しより愛をこめて：04/02/07 20:33 ID:QXDlQrLp

>>590
ﾆｺｳｴか。ほぼ被ってるな。
俺はRXは全く記憶にない代わりにターボが印象に残ってる。

595 ：名無しより愛をこめて：04/02/07 20:34 ID:k1ZArTXR

つか、このスレの連中って犯罪者やDQNに価値観を振りまわされ過ぎ。
まるで犯罪都市からの通信を傍受しているようだ。

596 ：名無しより愛をこめて：04/02/07 20:34 ID:3SuSUhC9

>>592
すまんすまん。ともあれ、昔からＰＴＡやマスコミの子供向けメディア叩きは変わっていないんだな。
本人が供述したなら別だけどさ。

仮面ライダーブラックＲＸは敵対する帝国の民50億を皆殺しにしたので僕も正義のために真似しました。とかな。

597 ：561：04/02/07 20:35 ID:08P8RUif

>>569
ていねいなレスを返していただいて、ありがとうございます。なるほど、
そういう考えをお持ちでしたか…いろいろと考えさせられました。
ありがとうございます。

>>572
そうは思ってないけど、カイザだってヒーロー側の一員じゃん。
「ヒーロー側の一員に、こういうキャラ（表面上は善人ぶってる
けど、裏でとんでもないことしてるみたいな）をレギュラーで
置くって行為は、子供向けとしてどうよ？っていう配慮が必要
だったんでは？」とは思ってるよ。
子供にとっては、555もカイザも、どっちも憧れの対象になり得る
わけでしょ？製作者側が、草加っていうキャラを通じて、何か
よっぽど訴えたいことがあったのならともかく、単に物語をドラマ
チックにするために登場させたとしか思えないんだけど。

>>578
>スタッフは本当に正しいのか。
そういう発想こそが、「相対主義」「価値観の多様化」が生んだ弊害かと。
自分の主張を正しいと言い切るためには、責任を負わなきゃならない。
でも実際には難しい。誰も責任なんてとる覚悟はないから、どうしても
及び腰になる。子供をしかれない親。子供に注意できない教師。
正しさの指標も教えられず、心と体がアンバランスに成長してゆく若者。
結果、「自由」の意味をとりちがえた若者が、今日も騒ぎを起こす。
と考えてるんだけど、どうよ？
>>574
激しく同意であります。
おそらく今日、2chでいちばん熱いスレはここだな。

598 ：名無しより愛をこめて：04/02/07 20:36 ID:7i7Auabc

>>595
むしろ犯罪者がヲタだったりなんかした時に振り回されてるのが
世間なんだがな・・

599 ：名無しより愛をこめて：04/02/07 20:38 ID:QXDlQrLp

風邪が酷くて長文読む気しねぇよ・・・(´･ω･｀)
何はともあれ正義を語る場所が殺伐として無くてちょっと安心したり。

600 ：名無しより愛をこめて：04/02/07 20:40 ID:3SuSUhC9

>>593
＞なんでも暴力で解決は～
結局上で誰かが言っていたように、親が一緒に見て番組内の良い部分を肯定し、悪い部分を否定すれば良いんだと思う。
番組内容に対してこうあるべきだなんてもの申す必要はないんじゃないかな。
宮崎勤の事件にしたって、あれは悪いことだから真似をするなと言えば済むだけ。アニメや特撮を規制して解決する訳じゃない。
最近騒がれている児童ポルノとかもそうだけどな。

＞あのノリ～
それについてはアギト以降も別段勧善懲悪からは離れていないだろうと言うループに陥ります。

601 ：名無しより愛をこめて：04/02/07 20:44 ID:k1ZArTXR

>>598
結局、そういったものに振り回された結果悪の存在が憎くなって
このスレの人達はせめてフィクションの世界に正義を求めたいだけなんじゃないのかと。

本当に犯罪者が憎いなら刑務所を狙ったテロでも起こせばいい。
DQNが憎いなら目に付いたDQNでも狩ればいい。でもそれは正義じゃない。
だから唯一「悪を倒す」事が許されたヒーローの活躍を見てスカッとしたい。
なのに募るのはウジウジ悩む不満ばかり。チャンネル変えれば今日も凶悪犯罪のニュースばかり。
窓から聞こえる子供達の明るい声。この子たちの未来を思うと非常にやるせない。

正直、こういう事ばかり考えて毎日を生きていくのは嫌だなあ。

602 ：名無しより愛をこめて：04/02/07 20:46 ID:3SuSUhC9

>>599
お大事に。

>>597
＞そういう発想こそが～
激しく同意だが、じゃあ番組スタッフに責任をとらせられる？
親が責任を持って子供を教育すべきであって、ＴＶ番組にそれを求めるのは筋違いだと思われ。
やるのなら、国家が責任を持って教育マニュアルを作成し、全国民に最低限のモラルを押しつけるのがよいと思う。
でもそうすると反日・反国家的な香具師らが猛反発するのは目に見えている。
手遅れだよ。
君が大富豪で、私費を投じて正義のヒーロー番組をがんがん再放送させても、変わりはしないと思う。
だったら、多種多様な価値観を認めて、最悪のものだけ除去するしかないんじゃない？

603 ：名無しより愛をこめて：04/02/07 20:49 ID:7i7Auabc

>>600
>結局上で誰かが言っていたように、親が一緒に見て番組内の良い部分を肯定し、悪い部分を否定すれば良いんだと思う。
>番組内容に対してこうあるべきだなんてもの申す必要はないんじゃないかな。
>宮崎勤の事件にしたって、あれは悪いことだから真似をするなと言えば済むだけ。アニメや特撮を規制して解決する訳じゃない。

まったくもって同意だしそれが親子のあるべき姿の１つでもあるんだろうな
でも勧善懲悪や正義以上にこれが既に過去のものとなってるからな今は・・

後暴力に関して何事も過剰になってるってのはタマに怖いなぁと
思う事すらある・・最近の教師が生徒を・・云々の問題等を見ると
もちろん教師側が悪いのが多いとはいえ、たまにえ？それで訴えられちゃうの？
ってのも多かったり・・今は教師どころか親も子供に手を上げないからな・・

>それについてはアギト以降も別段勧善懲悪からは離れていないだろうと言うループに陥ります。

そうだなアギトやファイズだって別に主人公は悪人ではない
むしろアギトの場合G3やギルスに至るまで完全に正義・・人間の味方だとは思う
ただ、パっと見でそういう風に見えない人が出てくるのが・・そういう面の他の
部分の方が大きく目立ってるのがどうよ？って話になる
なんか平成ライダーはクウガ～アギト～龍騎～ファイズ
と別に主人公は悪人じゃなくむしろ善人で正義の味方と言えなくもないけど
その表現が曖昧に・・それ以外の部分を大きく書くようになってきてる
ってとこか、完全懲悪ものから離れては居ないって事実ではなく
せめてクウガくらいそれをストレートに見せて欲しいって感じかな

604 ：名無しより愛をこめて：04/02/07 20:49 ID:G9IkHClH

アンパンマンすら「暴力的いじめアニメ」呼ばわりされるこんな時代だもの
http://www.geocities.co.jp/Technopolis-Mars/7314/2ch/anpanman/00index.html

605 ：名無しより愛をこめて：04/02/07 20:51 ID:FTGCdeHg

>>601
いや、その見方も穿ち過ぎかと。
君の意見は、なんだか自分の姿をここのスレに投影しているように見えるよ。

＞「悪を倒す」事が許されたヒーローの活躍を見てスカッとしたい。

江戸の昔からの庶民の発想だな。
最近はこういう考え方は流行らないようだが。

606 ：597：04/02/07 20:54 ID:08P8RUif

>>602
いや、どんな番組を作ったって、「そんなの主義の押し付けだ」
「洗脳、ｲｸﾅｲ！」って突っ込みが出ることがあきらかだから、
今や、作品を通じてメッセージを送るのは難しいだろうな～
って、スタッフの苦労を察しただけなんだ。
もう、抗議が怖くて無難なものしか作れないだろうなって。

607 ：名無しより愛をこめて：04/02/07 20:58 ID:FTGCdeHg

>>606
実際、主義の押し付けであれ、
作品を通じてメッセージを送っていいんだよな。

＞抗議
テレビには何故スイッチとチャンネルが付いてると思ってるんだろうな？

608 ：名無しより愛をこめて：04/02/07 20:58 ID:k1ZArTXR

だから何かに付けて消極的、悲観的過ぎだって。
もう「この社会は素晴らしい」と暗示をかけるような番組を
作って見せてやりたいくらい。

609 ：名無しより愛をこめて：04/02/07 20:58 ID:B5/GD04J

>>599
俺も風邪引いてるけど、お互い気をつけましょうね。

>>601
そうなんだよな･･･結局

>>602
そのマニュアルが昔はあったんだよ。修身（教育勅語）ってやつ。
今では軍国主義の教科書とか言われてるけどね。親が子供とガチで語り合わなくなった
からなあ。番組はあくまで媒体であって、マニュアルではないんだよね。番組を見て、ど
れが正義（いいこと）か、どれが悪（悪いこと）かを教えるのが親（保護者）の責任なわけで。
番組が悪いわけじゃないからね。

610 ：名無しより愛をこめて：04/02/07 21:00 ID:k1ZArTXR

>テレビには何故スイッチとチャンネルが付いてると思ってるんだろうな？

たまたま家族がテレビ見てたら不愉快な物が映って
トラウマになってしまったから叩くって事だろ？
現に2chのメディア絡みの意見はそんなのばっかりだし。

611 ：名無しより愛をこめて：04/02/07 21:03 ID:sMX5pcRu

最近になって龍騎や555のような相対的価値観を前面に出した作品が出てきた訳だけど、過去作含めれば物凄い数があり、現在もライダー・戦隊・セラムン・グランとそれなりの数がある中で、
何でライダーだけが番組としての存在意義自体を問われるんだろうか？『番組の中で真っ直ぐに正義を語るヒーロー』が見たいなら過去作に星の数ほど有り、現行でもグランが放映中だと言うのに、
ライダーまで同じ事をやらなければならないのだろうか？アニメでもガンダム登場意向もマジンガー的なロボット物も絶えてはいないし、
小説でも『コナン』や『指輪物語』のような光（善）が闇（悪）を倒すという系譜に対し、『永遠の戦士シリーズ』のような相対的価値観に基づく作品も出てきて、どちらの系譜もいまだに受け継がれている。
ジャンルの発達の中で、多用な傾向の作品が生まれるのは当たり前の流れじゃないのか？むしろ、特撮というジャンルにそれが訪れるのが遅すぎただけで。
子供が見るジャンルだからと言って何十年も変わらんというのはどうだろう？アニメだって元々は子供だけが見るもんだったのが、長い年月を経て完全子供用・大人子供兼用・大人用と多様化して来たのだから。
その流れが許せず、特撮は子供向け以外は存在してはならないというのなら仕方が無いけど（ついでに言えば、俺は今のライダーが子供向けから完全に外れたとは思わない。やや、兼用に傾いただけで）。

612 ：名無しより愛をこめて：04/02/07 21:03 ID:B5/GD04J

>>604
うぐぅ。やなせさんの製作意図がわかってないなんて・・・。
アンパンマンが暴力的だったら昨今の特撮、アニメ、漫画は超暴力だらけだな

613 ：名無しより愛をこめて：04/02/07 21:05 ID:3SuSUhC9

うーん……。
結局何かしら大きな事件があると極端から極端に走る日本人の民族性が災いしているのかな。
戦争しかり宮崎勤しかり。
反省するのは良いが、関連するものをなかったことにしようとばかりに刈り取っていくのはどうか……。

614 ：名無しより愛をこめて：04/02/07 21:09 ID:k1ZArTXR

ここで愚痴ってる人達は普段はどういう生活送ってるの？
社会に不安持ってて落ち着いて暮らせない人？
１０数年前のトラウマと法案抗議スレのせいで規制が怖いヲタク？
漏れは間違ってこんなスレに来て住人の嘆き節に鬱入ってる半ば鬱状態の人。

615 ：名無しより愛をこめて：04/02/07 21:12 ID:3SuSUhC9

>>603 >>606
やっぱり強権発動しかないんじゃなかろうか。
国連辺りで正義と悪を規定すれば日本人は文句言わないと思う。

ちなみに漏れが多様な価値観の中で最悪の部類だと思うのは「基本的人権の侵害」
世界で概ね通用している価値観ならさほどの反発は招かずに受け入れられるんじゃないだろうか。

>>609
親が子供の教育を放棄しだしたのっていつ頃なんだろう。

616 ：名無しより愛をこめて：04/02/07 21:15 ID:FuGd+KLY

ここで頑張っている人が、
将来はＰＴＡの人達の先頭になってテレビ番組に抗議するんでしょうね。
そして子供達は社会の理不尽さを学ぶわけだ。

617 ：名無しより愛をこめて：04/02/07 21:22 ID:FTGCdeHg

･･･なんだか、だんだんヘンなのが混じってきたような？

618 ：名無しより愛をこめて：04/02/07 21:26 ID:iCX86Caa

このスレ読んでたら、情報量と
意見の熱さにめまいがしてきたｗ
皆さんがんがれ

( ・ω・)つ旦~ｵﾁｬﾄﾞｿﾞｰ

619 ：名無しより愛をこめて：04/02/07 21:29 ID:k1ZArTXR

結局、みんなキユごっこがしたいだけなのか？
痛みを知らない子供が嫌い。
心を無くした大人が嫌い。
やさしい特撮が好き。ってね。

620 ：名無しより愛をこめて：04/02/07 21:36 ID:3SuSUhC9

わずかに歩み寄りと合意の兆しが見え始めたかに見えたその頃、第三の魔の手は平和な日本に着々と忍び寄っていた。
その名は秘密結社煽ラー帝国。秘密結社でありながら帝政を敷く国家である所のいわゆる悪の組織である。
このままでは危険だと危機感を募らせた彼らは一致団結して新たな敵に立ち向かうのだった。

---第一部　完---

621 ：名無しより愛をこめて：04/02/07 21:42 ID:IcAHjBRC

>619(614)の方がシリアスに考えすぎ。
こんなたかだか掲示板のちょっとしたネタ議論で
鬱入るくらいの精神なら寝てなよ。悪いこといわないから。

622 ：名無しより愛をこめて：04/02/07 21:47 ID:sgQFnkW1

>>601
そういうことが分かってないＤＱＮが「アクメツ」みたいな馬鹿漫画を作っちゃうんだろうなぁ。
いやぁ～、悪人殺して解決なんて簡単でいいなぁ、さすがはＤＱＮ御用達。

623 ：名無しより愛をこめて：04/02/07 21:51 ID:FTGCdeHg

煽りなんだか、マジなんだか･･･？

624 ：名無しより愛をこめて：04/02/07 21:58 ID:iCX86Caa

>>622
同意。そもそもアクメツ自体、漫画としてつまらんからねぇ。
作者の自己満足丸出しというか。
板違いスマソ

625 ：名無しより愛をこめて：04/02/07 22:05 ID:FTGCdeHg

>>622
漫画の方か。２行目を「このスレへの揶揄」と勘違いしてた。すまぬ。

626 ：名無しより愛をこめて：04/02/07 22:39 ID:k1ZArTXR

あれだけ社会に対する皮肉とか多いのに
作者自身はｵﾝﾄﾞｩﾙの事とか話してたりして
作者の伝えたい事があまり見えてこないのが不気味。
別雑誌に連載してる漫画も万引きDQN殺したり
ダメ専門学校の講師に説教したりでつまんなくなっちゃったしね。

627 ：名無しより愛をこめて：04/02/07 23:10 ID:iCX86Caa

>>626
展開も遅いからねぇ。
多分「こんな風に社会の問題点を風刺してる俺様ｶｺｲｲ!」みたいな
考えで描いてるんじゃないの。
スレ＆板違いが続いてゴメソ

628 ：名無しより愛をこめて：04/02/08 00:28 ID:Vo/T4lym

阿呆くさ。たかがエンタメだろ。社会批判も何も。
社会問題を描く作品には真面目なイデオロギーとメッセージが含まれてなければならないって訳でもなかろうに。

このスレの議論が偏狭な正義論に陥る理由がよく分かったよ。

629 ：名無しより愛をこめて：04/02/08 00:29 ID:X1+bS1/z

漫画の話が出てるので皆に聞きたいのだが、皆が勧善懲悪ものの漫画で良いと思う物ってどんなの？特撮の主人公にもこういう正義を持って欲しいと思えるような漫画で。

630 ：名無しより愛をこめて：04/02/08 00:42 ID:JLP6frS/

>>629
単なるバトルものとかエンタメとかだったら他にあるけど
「子どもが見て、なおかつ子どもになんらかのメッセージ（テーマ）を送る事を
念頭においたヒーローもの」に通ずるものなら俺は
るろ剣がベストだと思うんだけど

631 ：名無しより愛をこめて：04/02/08 01:05 ID:r0eQoSOZ

>>606
>もう、抗議が怖くて無難なものしか作れないだろうなって。
これには同意しかねるけど・・・少なくともライダーに限れば
抗議を恐れて無難なものを作っている様子には全く感じないんだけど。
逆にいうと抗議を恐れず作っているせいで抗議されている。
>いや、どんな番組を作ったって、「そんなの主義の押し付けだ」
>「洗脳、ｲｸﾅｲ！」って突っ込みが出ることがあきらかだから、
>今や、作品を通じてメッセージを送るのは難しいだろうな～
この板だとアバレやクウガ後半とかがそんな状態になってるね。
メッセージを表面に出しすぎたのでかえって野暮ったくなってしまった
（説教臭い、という批判）
逆に平成ライダーは一見しただけじゃテーマは見えにくいんだけどストーリー
の奥底に作り手からの子ども達へのメッセージが込められている。
が、こっちの場合は子どもには読み取れないのではないのか、という批判が
ある。

要は見せ方の問題だろうと思うけどこれが果てしなく困難な課題で
（子供達へのメッセージという点で）いまだ完璧ともいえる作品は無い、
というよりもそんな事は不可能なんだけどそれでも頑張って伝えようとしている
スタッフの人達はよく頑張ってると思うんだけどな・・・

632 ：名無しより愛をこめて：04/02/08 01:37 ID:iF3O9cnf

連投でスマンが
>>601のいう所の
>だから唯一「悪を倒す」事が許されたヒーローの活躍を見てスカッとしたい。
というの活劇としてのヒーローと
子どもが見る事（そして制作側からのメッセージを受け取って子どもなりに、
あるいは親と一緒に考える事）を念頭においたヒーローって言うのは
似てるようで全くの別物なんじゃないのかな？

あとカイザ（というか草加）なんだが彼は彼自身の正義（善では無く）に
従って行動して色々（それこそ昔のヒーロー的価値観じゃ悪ととられる
ような事も）やっていたけど結果として彼は木場に殺された。
この殺された原因は彼の正義（オルフェは全て的and目的の為なら手段は選ばない）
の結果、言い換えれば因果応報とも解釈できる。木場だって南だってそうだろう。

多様な正義観の「存在」自体は肯定しても結局の所ファイズのメッセージとして
乾巧の正義が肯定された。
では木場なり南なり草加なりの正義はなんだったのかというと
巧の正義が「絶対唯一の正義」ではなく「正義や主張が山程存在する中で
乾巧という１人の青年が苦しんだり無様に迷いながらもたどり着いた正義」
であるために必要な要素だったと思う。
さらに因果応報の末路をたどった＝番組上で否定された、これは
勧善懲悪でいう所の（子ども向けのメッセージとしては）「悪」に相当するもの
だったんじゃないか？

633 ：名無しより愛をこめて：04/02/08 01:38 ID:Wqxu4mvr

>>550
クウガですね

634 ：名無しより愛をこめて：04/02/08 02:17 ID:WzIySqNe

>>629
ブラックエンジェルス（初期のみ）

635 ：名無しより愛をこめて：04/02/08 02:43 ID:5K1gba9Y

>>629
ケンペーくん

636 ：名無しより愛をこめて：04/02/08 02:44 ID:pObvOyN9

「さいきんの若者は
　ささいなことで暴力を振るい（肩がぶつかっただけで殺してしまうとか）
　ケンカの加減を知らない（過剰に相手をボコりすぎて殺してしまうとか）」
と、親や同年代の友達がよく言うのですが、
このスレとしては関係あるでしょうか？

637 ：名無しより愛をこめて：04/02/08 02:53 ID:iF3O9cnf

>>636
あくまで私観ですがそれは最近の若者というより
20代後半～30代（時には40代、50代も）にも顕著な事と思うのですが
どうでしょうか？

638 ：名無しより愛をこめて：04/02/08 02:53 ID:9qF5vA5V

草加は最後まで勧善懲悪の観点では物語に寄与する役割がなかったのが問題かな。
普通どんなに自分勝手で悪辣なキャラでも、最後までには一つぐらいいいとこ見せるじゃん。

非業の最期を遂げるのは当然としても、最後に真理以外の誰かのために戦う→死とか、
別に改心しなくてもいいけど一度くらい犬に理解示す→死、とか草加の陰謀を犬は知るが
それでも許す→死とか、仮にもヒーロー側のレギュラーなら物語上なんか役割あるじゃん。
そういうの全く無しでせいぜい馬の覚悟を示すため程度の役割の因果応報首ゴキで、
そこまでの悪行に対する補償が何にもないというのはドラマのあり方としてどうよって
気がする。

みみっちい小悪党の死に様なのが勧善懲悪といえばそうかもしれんが。

639 ：名無しより愛をこめて：04/02/08 03:12 ID:HDfDjx9f

>>611
>『指輪物語』のような光（善）が闇（悪）を倒すという系譜に対し

そういえば指輪の悪側「サウロン」は元はエルフ（いわゆる光側）じゃなかったっけ？

それはともかく、「勧善懲悪」のヒーロー番組として「悪を倒す」モノ以外はいけないのだろうか？
いわゆる戦隊やライダー、ウルトラのようなモノでなく、ヒーロー（英雄）が様々な問題解決していく
そういう番組は取り上げられないのだろうか？
やはりヒーローが悪を「倒す。叩きのめす。殺す。」から描写が問題になるのであって

ヒーローといっても例えば「冒険者」や「探偵」「救急隊員（どっかであったな」でも差し支えないわけで
実際そういう番組もあったね？「怪盗20面相」とか「覇亜怒組」とか「あばれはっちゃく」とか。
そういう番組でも「勧善懲悪」は表現できる、というかむしろ現実に近く見せることができると思うが
そういう番組ではだめなのかな？　

640 ：名無しより愛をこめて：04/02/08 03:27 ID:+UMrjSrF

そういう番組作るほうが今は難しい気がする

641 ：名無しより愛をこめて：04/02/08 03:29 ID:XPblXJsn

悪を言い負かすとかか。

642 ：勧善懲悪か？：04/02/08 04:53 ID:XPblXJsn

全民族の中でもっとも欲望エネルギーが強い日本人に目を付け、独裁者に支配される異次元の国家が日本人狩りを始めた。
政府は話し合いでの解決を図るが、ついに欲望エネルギーを奪われた被害者が死体で発見されてしまう。
主人公はこの事態に武力による解決を提案するが、必ず勝てると言う保証のない戦いでは国家全体の存続を危うくさせると言われて一蹴される。
人々を守れずして何のための国家か。大のために小を犠牲にするなど耐えられない。人を守る、それこそ絶対の正義である。
主人公はそう決意し、単身悪の異次元国家が送り込んでくる異形の拉致代行人に立ち向かうのだった。
だが圧倒的な力の前に健闘虚しく彼はその若い命を散らしてしまう。
しかし聖なる精霊は正義を見捨てなかった。精霊は彼に大いなる力を与え、彼の信じる正義のために戦うことを支援する。
こうして、彼と悪の異次元国家との熾烈なる戦いが始まったのであった……。

643 ：名無しより愛をこめて：04/02/08 05:15 ID:Q/dcBS2w

欲望エネルギーとやらを何のために必要とするのかがキモだな
それが食糧ならただの生存競争だ、正義でも悪でもない
その点ショッカーは分かりやすかった
悪をなすための悪と言ったところで、非常に単純明快な悪事を行っていた
しかし、今の時代に持ってきても子供騙しとかちゃちぃとかって評価をまぬがれないだろう
大体、似たようなものであるアンパンマンさえ暴力的だと言う冷めた時代じゃ絶対に受け入れられないと思われ

644 ：名無しより愛をこめて：04/02/08 07:36 ID:XPblXJsn

子供向けは戦隊で十分だなと痛感中。（・∀・）ｲｲ!! じゃんこれで。

645 ：名無しより愛をこめて：04/02/08 09:18 ID:XPblXJsn

268 名前：名無しより愛をこめて (sage) 投稿日：2004/02/08(日) 08:52 ID:X0QObn++
5歳の息子は555ン時もストーリーなんか追ってなかった。ブレイドも同じ。
子供に解り易いストーリーなんかホントは必要なく、
ただオモチャ振り回して敵と闘うのを見せるのが一番喜ぶんじゃないかな。
謎なんかは大人の為のオマケだよ。

646 ：名無しより愛をこめて：04/02/08 09:34 ID:nF3hNPOl

欲望エネルギーと聞いてガオガイガーを思い出したが、あれも生存競争か。

647 ：名無しより愛をこめて：04/02/08 09:38 ID:XPblXJsn

>>643
欲望エネルギーを集める目的とか何とかは当然ながら考えていなかったわけだが、
そう言う部分の説明を求める風潮も癌なのかも。設定厨って奴かな。
説得力のない設定にやたら突っ込むから、ショッカーとかも子供だましとかちゃちぃとか言われるんでない？

>>646
ガオガイガーってそんな話だったのか……。

648 ：名無しより愛をこめて：04/02/08 10:00 ID:nF3hNPOl

>>647
欲望エネルギーって言うか、負の感情、マイナス思念を糧として成長する機械生命体が敵。
目的は、全宇宙からマイナス思念、負の感情を消去するため、発生源である有機生命体を機械生命体へ昇華すること。
なので、俯瞰すると有機生命体と機械生命体の生存競争と取れる。

グロンギも人間から見れば悪だが、俯瞰するとそういう文化を持つ種族と思ってしまう。
ゲゲル＝人間が動物相手にする狩り、といった解釈で。
こんな見方はいかんのかな、やっぱ。

649 ：名無しより愛をこめて：04/02/08 10:01 ID:LzKX2sD6

人間を食った香具師は一人だ＞グロンギ

650 ：名無しより愛をこめて：04/02/08 10:02 ID:XPblXJsn

>>648
なるほど、そう言う話なのか。

で、勧善懲悪の話だが、人間とは異なる種族が敵というのはやっぱりややこしそうだな。
同じ人間がわかりやすい悪事を犯す方が……。
もちろん人殺しをさせるわけにはいかないから、人間が作り出し、人間が命令する怪物を。

651 ：名無しより愛をこめて：04/02/08 12:26 ID:u+vDgdPH

ここで討論されてることが､概ねレスキューポリスシリーズで解決してると思うのは
直撃世代の俺の思い込みなのかな？

無闇な殺しはしないし､弱きを助け､法を犯す者は逮捕する。情けもある。
犯人が死んで「アイツの心は救えなかった」って展開もあるけど､帰マンの怪獣使いと少年みたいに
沢山あるエピソードの中の一つって感じだし。
基本的には勧善懲悪してると思う。

652 ：名無しより愛をこめて：04/02/08 12:46 ID:6qE89ddX

>>650
レスキューポリスシリーズなんて、製作者側の模索の結果だったよね。
倒すべき敵（そして、救うべき対象）は、犯罪者とか、心の弱さゆえに
罪に手を染めてしまう、弱い人間。
ソルブレインなんかは、折れも好きだったんだけど。
ただ、そういったドラマを追求してしまうと、どうしても
ヒーローのスーパー装備が浮いてしまうんだよね。

645にある投稿なんかも、ひとつの真実で、「ヒーローもの」
なんだから、それなりにかっこいいスーパー装備を身にまとった
ヒーローが活躍する展開がないと、子供にはつまんない。
現実的な何かを、具体的にイメージさせる悪を画面に登場させると、
「不謹慎だ！」なんて投稿が来かねない現代は、本当に「お話」を
作りづらいだろうなと、スタッフのご苦労は察します。

今朝の朝刊に、岸和田の事件の記事が載ってた。
クラスメートや担任の先生は、生徒の異変に気が付いていたけど、本人や
親が否定するので、ちょっと気にかける以上には、事件を追求することが
できなかった。結果は、みんなも知ってる通りだ。
もちろん、被害者の少年のクラスメートたちを責めることはできない。
（まさか、実の親がそんなひどい虐待をしてるなんて、想像もできな
かったろう）
でも、みんながほんのちょっとの勇気をもてていたら、事件はどうなって
いただろう？（こんなの所詮、折れの妄想に過ぎないことは分かってます）

「困ってる人に手を差し伸べよう」「みんなが協力して、明るい世界を造ろう」
ヒーローものくらいは、いつまでもそういうメッセージを送りつづけて
いて欲しいな。そう思うのは、甘い考えに過ぎないことはわかってる。
でも、「うけないから」「そんなのはリアルじゃない」そういう理由だけで、
尊いこころが、日常生活からも、テレビの中からも失われてしまうのは、
残念でならない。

653 ：名無しより愛をこめて：04/02/08 12:47 ID:n4WESSf+

そーいや島本和彦のワンダービットでなんか正義の味方の定義について
ヒーロー達が言い合う漫画があったな、あれはなんか面白かった

654 ：名無しより愛をこめて：04/02/08 12:50 ID:xSKfOQoF

パラダイス・ロストの世界では誰が正義ですか？

655 ：名無しより愛をこめて：04/02/08 13:05 ID:GGtbMuN/

>>654
少なくとも「まさよし」クンはいなかったと思う。

656 ：名無しより愛をこめて：04/02/08 13:35 ID:6K2KBO51

正義を行えば、世界の半分を怒らせる。

657 ：名無しより愛をこめて：04/02/08 16:23 ID:pA6HU0G5

何が正義で　何が悪かと
分からない時　瞳を閉じろ
愛の光が　見えたらそれが
命を賭けて　守るべきもの
（仮面ライダーＢＬＡＣＫ　ＲＸ挿入歌「運命の戦士」）

という定義でいくと秋山蓮（仮面ライダーナイト）は正義か。

>>654
巧・真理・啓太郎・海堂・結花あたりでは。

658 ：名無しより愛をこめて：04/02/08 17:32 ID:XPblXJsn

ＲＸに言われてもなぁｗ

659 ：名無しより愛をこめて：04/02/08 18:28 ID:5K1gba9Y

一世代前の「正義」の姿は、どの時代でも常に嫌悪か嘲笑の対象になるんですな。
時代遅れの騎士道に忠実だったドンキホーテしかり。
ショッカーをはじめとする７０年代の悪役は、
ナチスや旧日本軍など戦前・戦中の軍国主義がモデルとされ、
そして平成の今は、草加のような、昭和ヒーローの裏返しのようなキャラクターが悪役にされ…
「ハリマオ」の敵は悪い白人だったっけ。（明治時代ごろは白人マンセーだったのにねえ）
きっと、今の時代のヒーローもまた、
次の時代の悪役かギャグキャラにされる運命が待ってるんだろう。

660 ：名無しより愛をこめて：04/02/08 18:34 ID:XPblXJsn

今の時代への変化を肯定するために前の時代を否定するって事かな。
よくある話ではあるな。

661 ：名無しより愛をこめて：04/02/08 18:50 ID:8ew8Aw0G

>>660 この板はそんな奴ばかりだ
否定（他作品批判）による肯定しかできない奴ばかり

662 ：名無しより愛をこめて：04/02/08 18:54 ID:XPblXJsn

激しく納得。

663 ：名無しより愛をこめて：04/02/08 19:00 ID:0Mp0xyet

こんな時こそゴーディアンのエンディングを歌おう

平和イコール正義～♪

664 ：名無しより愛をこめて：04/02/08 19:32 ID:pA6HU0G5

草加雅人は藤宮みたいに軌道修正する余地がないままだったからなぁ。
かといって急に物分かりが良くなってしまってもそれはそれで気持ち悪いし。
やっぱり河原で生身のまま殴り合うしかないか？（ヤケ）

665 ：名無しより愛をこめて：04/02/08 19:56 ID:n4WESSf+

とりあえず、信じる香具師がジャスティスなんですよ

666 ：名無しより愛をこめて：04/02/08 20:00 ID:XPblXJsn

そして真実の王者。

667 ：名無しより愛をこめて：04/02/08 20:04 ID:hIsdroQd

何気に＞433で使っていたRPG式の定義のほうが善悪の分析には向いているのでは？
ロウフル/カオティックとグッド/イービルの4方向にしたほうが胡散臭い正義を切り離せるのではなかろうか
（メガテンッぽくてスマソ）

この場合のグッド/イービルは人道的善悪ということになるのか？
そうすると某超大国はロウフルイビル、テロ国家はカオティックイビルということになるのか。
秩序/無秩序と人道/非人道は必ずしも同一方向じゃないから一くくりにするとグダグダになってわけがわからなくなる.

胡散臭い正義というのはたいていロウフルイービルだったりしてないか？

668 ：名無しより愛をこめて：04/02/08 20:09 ID:XPblXJsn

ロウとカオスの区分は明確だが、グッドとイビルの区分は善悪の区分と同じくらい難しいだろう。

669 ：名無しより愛をこめて：04/02/08 20:36 ID:thrgaDDq

>668
もうｳｨｻﾞｰﾄﾞﾘｨに倣っちゃったほうが楽かもなw
>ｸﾞｯﾄﾞとｲﾋﾞﾙの定義

そういや皆、善イコール正義だと思ってる？
なんとなくそう思ったんだけど。

670 ：名無しより愛をこめて：04/02/08 20:41 ID:XPblXJsn

友好的なワードナをボコったらイビル認定と。

671 ：名無しより愛をこめて：04/02/08 22:28 ID:8uh7NgqP

そのＲＰＧ方式の分け方ってわかりやすくて興味あるんで、
当該作品を知らない俺にもわかるように簡単に説明しておくれ。

んで、ついでに映画ハカイダーとミカエルをその分類で説明しておくれ。

672 ：名無しより愛をこめて：04/02/08 22:58 ID:XPblXJsn

>>671
イビル＝エイリアン２を見ていたらいつの間にかアダルトサイト巡りに必死になっていた漏れ。

673 ：667：04/02/08 23:22 ID:hIsdroQd

AD&DとかWIZはそれほど詳しくないが
メガテンの場合はグッド/イビルの代わりにLIGHT/DARKをつかっとる
あとどっちつかずはNUTRAL
有名どころでは
邪神（クトゥルー、パズス等）がDARK/LOW
破壊神（シヴァ、スサノオ等）がLIGHT/CHAOS
魔王（ベルゼバブ等）がDARK/CHAOS
大天使（ミカエルなど）がLIGHT/CHAOSだった。
LIGHT/DARKをグッド/イビルにしたほうがこのお題にはあってると思われ。

　秩序のためなら虐殺上等という発想ならロウフル/イビルという発想でいいんじゃないかと。
　弱者を守るため時には戦うという特撮ヒーロー的な発想ならロウフル/ニュートラルかな？
　アウトローヒーローならカオテイック/ニュートラルか
　ロウフル/グッドだと戦えないキャラになってしまうかと

674 ：名無しより愛をこめて：04/02/08 23:27 ID:hZiHNt+N

>>671
　一応ゲーム業界本職です。

　ＬＯＷとＣＨＡＯＳ、ＧＯＯＤとＥＶＩＬの分け方は、明確に打ち出した元祖はアメリカで作られた
最古のＲＰＧ（ロールプレイングゲーム）ダンジョンズ＆ドラゴンズ（ちょっと前映画にもなった）
　人の行動原理を、善悪（ＧＯＯＤとＥＶＩＬとその中間）及び秩序と混沌（ＬＯＷとＣＨＡＯＳとその中間）の
二軸三段階に分け９つのタイプに分類して表現する方法。

　善悪の基準は、利他的なものがＧＯＯＤで利己的なものがＥＶＩＬ。他人の幸せを見て喜ぶ奴が善人で、
他人の不幸を楽しむのが悪人ってな分け方。中間は自分と他人を概ね同様に扱いつつ半端分程度は得しよう
ってくらいの小市民的な考え。
　秩序と混沌は、社会的で順法思想なのがＬＯＷで個人主義的で無法なのがＣＨＡＯＳ。都合良い範囲では
法に従い社会性を維持するが都合が悪いところでは多めにみてよってのが中間。

人造人間ハカイダーでいえば、ハカイダーは秩序の破壊者なのでＣＨＡＯＳである事は明白。ミカエルは秩序の
守護者なのでＬＯＷである事も明白。善悪軸については微妙な部分が大きい。
ミカエルの守るシティだっけは、法によって縛り過ぎ優しさや思いやりが欠けているので、ＧＯＯＤとは言い難い
ものの、私利私欲が中心とも思えないので、中間じゃないかと思われる。
この支配を打ち砕く分けだが、個人的に引かれた女の復讐と叶わなかった願いの実現であって、他人への思いやり
とは言い難い。こちらもやや善よりかもしれないが、中間だと思われる。
　この両者は善悪には中立的で秩序と混沌の戦いだった作品といえる。

ＵＡＯＨの一員として地球の防衛の為に指揮系統にのっとって戦うオーレンジャー辺りがＬＯＷ・ＧＯＯＤ的なヒーロー
一応は日本の支配権を獲得したゴルゴム相手に自らの正義感に則って戦ったBlackあたりがＣＨＡＯＳ・ＧＯＯＤなヒーロー
ある程度警察と折り合いつけながら戦っていたクウガは中間のＧＯＯＤだろう。
　極端な例でいうと、悪法も法なりっていう邪悪な支配者なんかはＬＯＷ・ＥＶＩＬ。
　自己の快楽だけを求めて、組織の指示にも従わないドラゴンオルフェノク北崎あたりはＣＨＡＯＳ・ＥＶＩＬ
　概ねこんな感じ

675 ：667：04/02/08 23:30 ID:hIsdroQd

>673
すまん書き間違えた
大天使＞LIGHT/LOWな

しかし聖書のウリエルなんかはどう考えてもロウフル/イービルだよな・・・
聖書のほうのミカエルは虐殺にはそれほど積極的じゃないからロウフル/ニュートラルでいいんじゃないの？

ハカイダーはみてないのでわかる人よろしくたのんます

676 ：名無しより愛をこめて：04/02/08 23:33 ID:hZiHNt+N

>>673
　女神転生のＬＩＧＨＴ・ＤＡＲＫは
　善悪じゃなくて、創造的か破壊的、前向きか後ろ向きってイメージの区分。

　ＬＯＷ・ＧＯＯＤは、社会通念的に戦うべき敵となら戦える。外敵の侵略から国民を守るとかね。

　ＬＯＷ＜＞ＣＨＡＯＳ軸とＧＯＯＤ＜＞ＥＶＩＬ軸の最大の違いは、ＬＯＷ＜＞ＣＨＡＯＳ軸は
法や社会通念といったものに照らし合わせて、客観的にＬＯＷかＣＨＡＯＳかの判定ができるもので
　ＧＯＯＤ＜＞ＥＩＶＬ軸は、個人の主観的な考えに依存して、客観的評価が難しい部分。

677 ：名無しより愛をこめて：04/02/08 23:35 ID:bIiRRrPQ

　　　　　　　　　　　LOW
　　　　　　　　　　　　┃
　　　　　　　　　　　　┃
　　　　　　　　　　　　┃
　　　　　　　　　　　　┃
　　　　　　　　　　　　┃
DARK　━━━━━╋━━━━━　LIGHT
　　　　　　　　　　　　┃
　　　　　　　　　　　　┃
　　　　　　　　　　　　┃
　　　　　　　　　　　　┃
　　　　　　　　　　　　┃
　　　　　　　　　　　CHAOS

678 ：673：04/02/09 00:04 ID:khvPmijH

>674
>675
詳細説明および注釈サンクス
人道/非人道ではなく利他的/利己的なのね＞グッド/イビルの定義
それならグッドを使いやすくなるか.

>674
続編のRXは秩序のためにクライシスの民皆殺しにしてるからCHAOS→LOW、
グッド→ニュートラルorイビルに移行してないかな？
同一主人公なのに属性が対偶関係・・・

679 ：名無しより愛をこめて：04/02/09 13:06 ID:QzBq0U1u

ＬＯＷとＣＨＡＯＳは複雑になりすぎるから
子供向け勧善懲悪番組では
ＣＨＡＯＳでＥＶＩＬな悪役に、ＬＯＷの政府が対応できないでいる時。
中間でＧＯＯＤな主人公がそれでも悪い事は悪いと対応するのが良いかも

680 ：名無しより愛をこめて：04/02/09 18:42 ID:y2xJ+Vxu

>>639
＞そういえば指輪の悪側「サウロン」は元はエルフ（いわゆる光側）じゃなかったっけ？

サウロンは創造主に最初に生み出されたアイヌア（神々）の下位の存在である
マイアールの一人。上位神（ヴァラール）の一人メルコールが悪心を抱いて
地上に降りたとき彼に付き従い邪悪な存在になったマイアールの一団（バルログなど）
の筆頭でメルコール（後にモルゴスと改名）の副官となりました。
ちなみにサウロンと戦うために遣わされた魔法使い達も正体はマイアールです

681 ：名無しより愛をこめて：04/02/09 18:42 ID:08b38glT

>>674-679
LOWではなくLAW/LAWFULね。
LAWFUL-EVILやCHAOTIC-GOODのように記述します。

682 ：名無しより愛をこめて：04/02/09 18:50 ID:7E9bbCIp

>>653
＞「困ってる人に手を差し伸べよう」「みんなが協力して、明るい世界を造ろう」
平成ライダーのテーマの一つだね

>>660
前の時代を肯定するために今を否定するのもよくある話だな

683 ：名無しより愛をこめて：04/02/09 18:51 ID:7E9bbCIp

>>653じゃなくて>>652だった

684 ：名無しより愛をこめて：04/02/09 19:52 ID:q8mUyege

八丁堀を見ていて思ったんだが、子供に時代劇見せたら良いんでない？
勧善懲悪+人情が程良く描かれていると思われ。
とりあえず子供の教育を第一に考えるなら、変身ヒーローにこだわる理由はないと思われ。

685 ：名無しより愛をこめて：04/02/09 19:53 ID:q8mUyege

自分はこういう特撮を見たいだけだって意見なら、子供を持ち出す必要もないしね。

686 ：名無しより愛をこめて：04/02/09 20:11 ID:90w/l2u+

>>682
>>「困ってる人に手を差し伸べよう」「みんなが協力して、明るい世界を造ろう」
>平成ライダーのテーマの一つだね

そうか？龍騎には手を差し伸べようなんてライダーの方が少なかったが・・
ライダーバトルとか言って予定調和の引き分け繰り返してただけだし

687 ：名無しより愛をこめて：04/02/09 20:12 ID:7E9bbCIp

>>685
たしかに、昔を振りかえっているばかりでは駄目だね

688 ：名無しより愛をこめて：04/02/09 20:15 ID:7E9bbCIp

>>686
困っている人に手を差し伸べよう
戦う事に抵抗を感じていた主人公が、
最後にたどり着いた答えこそそれでしょ。

689 ：名無しより愛をこめて：04/02/09 21:39 ID:q8mUyege

245 名前：名無しより愛をこめて ( ) 投稿日：2002/12/22(日) 18:19 ID:blj2r2ja
>>234
正義というか悪の描写について。
７０ー８０年代の作品には、悪徳企業などの場合、知らずにそこの商品を買ったりして肥え太らせた
消費者にも罪があるって描写が多かったと思う。００９ではブラックゴーストを滅ぼすには人間全部
を殺さねばならないとのセリフもあるし、仮面ライダーでもショッカーに利用される政治家を選んで
しまった国民が悪いって言わせてるし。スカルマンやギルガメッシュは、悪の黒幕をあぶり出すのに、
関係する政治家のみならず献金者や協賛企業、愛人等少しでも関係のあった者を容赦なく皆殺しに
してる。社会に対して無自覚で消費するだけってのが大きな悪をのさばらせる温床になるとの主張が、
少なくとも若い頃はあったようだ。

石の森漫画ＶＳ平成ライダーのスレにあったが、このスカルマンとかギルガメッシュとかってのは正義のヒーローとはとても思えないな……。

690 ：名無しより愛をこめて：04/02/09 21:47 ID:q8mUyege

とりあえず、石の森さんは当時の知識人らしく左寄りだったみたいだね。

691 ：名無しより愛をこめて：04/02/09 22:10 ID:tZKRJscR

>>689
> ７０ー８０年代の作品には、悪徳企業などの場合、知らずにそこの商品を買ったりして肥え太らせた
> 消費者にも罪があるって描写が多かったと思う。００９ではブラックゴーストを滅ぼすには人間全部
> を殺さねばならないとのセリフもあるし、仮面ライダーでもショッカーに利用される政治家を選んで
> しまった国民が悪いって言わせてるし。スカルマンやギルガメッシュは、悪の黒幕をあぶり出すのに、
> 関係する政治家のみならず献金者や協賛企業、愛人等少しでも関係のあった者を容赦なく皆殺しに
> してる。社会に対して無自覚で消費するだけってのが大きな悪をのさばらせる温床になるとの主張が、
> 少なくとも若い頃はあったようだ。

あの富野も本音の部分では「バカな政治家とか企業をのさばらせてる愚民どもを粛正しる！」
ってトコがあったからなぁ。

692 ：名無しより愛をこめて：04/02/09 22:20 ID:q8mUyege

>>691
いや、富野の本音は十分に作中にも出てると思われるｗ
必ず敵側の主張で、主人公側はそれを否定した上で勝利してはいたけど。

693 ：名無しより愛をこめて：04/02/10 09:47 ID:lMncKRKQ

>>692
　あの編は、中学生以上位がメインでやってるしね。

　『このままじゃ駄目だ変えなくちゃ』ＶＳ『性急に変えるのは良くないゆっくりと進めよう』
対決が基本軸だからね。

694 ：名無しより愛をこめて：04/02/10 10:43 ID:3rOn/NOd

　　　　　　　　　　　LOW
　　　　　　　　　　　　┃
　　　　　　　　　　　　┃ ・ｱｲｾﾞﾝﾎﾞｰｸﾞ
　　　　　　　　　　　　┃ 　
　　　　　　　　　　　　┃
　　　　　　　　　　　　┃
DARK　━━━━━╋━━━━━　LIGHT
　　　　　　　　　　　　┃
　　　　　　　　　　　　┃
　　　　　　　　　　　　┃
　　　　　　　　　　　　┃
　　　　　　　　　　　　┃
　　　　　　　　　　　CHAOS

695 ：名無しより愛をこめて：04/02/10 12:36 ID:r+l9MIdj

>>694
LOW(低い)じゃなくてLAW(法)だゾ。

696 ：名無しより愛をこめて：04/02/10 16:18 ID:lMncKRKQ

勧善懲悪をベースラインにしても、大人も楽しめる特撮ヒーロー番組は作れると思うけどな。

悪役が適当じゃなく、きっちり作りこんだ悪役でかつ、考えなくても悪と直感できる行動をとっている。
１話完結か２話完結を基本に、一つ一つのエピソードを作りこむ。
主人公は、前向きで直向で人に優しい好青年。
１つずつのエピソードの中で徐々に敵の謎が解かれていく。
一番悪い悪の元凶ははっきりと倒す。

勧善懲悪を軸に話を作るのは、このくらいの条件を満たしていれば後は自由に作れると思う。
『勧善懲悪』が貫かれて同時に大人の視聴にも耐える作品を作るなら
『勧善懲悪』を推奨する人はもちろん、勧善懲悪なんて関係ない俺が面白いのを作れって人も
納得する作品になると思う。

697 ：名無しより愛をこめて：04/02/10 17:35 ID:Mv+nJxcp

>>696
そりゃ時代劇で楽しんでる層も居るわけだしな。
勧善懲悪のノリ事態が問題ではないでしょ。

しかし、当の子供自体がはんっ、ばっかでぇーなんて言いそうな悪寒はするなぁ……。

698 ：名無しより愛をこめて：04/02/10 17:36 ID:Mv+nJxcp

まあ、子供が何を言おうとどうでも良いから、対象年齢前倒しした特オタの多数に支持されれば良いんでないかな。
数字さえ取れれば実際の視聴者層がどんな年代でも構わないでしょ。

699 ：名無しより愛をこめて：04/02/10 19:48 ID:iuv49zjx

特オタに支持されるような番組は見たくはないよ。

700 ：名無しより愛をこめて：04/02/10 20:00 ID:Mv+nJxcp

しかし子供のため子供のためと言いつつ結局自分の趣味を押しつけようとしているのが現状だろう。
特に一部の草加アンチはそのようにしか見えない。

701 ：名無しより愛をこめて：04/02/10 20:09 ID:RJzq0KyW

理論武装する奴よりは正直な奴の方が好感は持てるかな

702 ：名無しより愛をこめて：04/02/10 20:59 ID:2upjdJQ3

>>701
たしかにこのスレの、
なんやかんや理屈をつけて昔のみ持ち上げてる奴らは痛いな。]

703 ：名無しより愛をこめて：04/02/11 00:13 ID:t1mQjH81

好き勝手しているＤＱＮ連中を見て「あいつらは俺だな」と思った仲代センセは
Chaotic-EvilからNeutral-Goodぐらいになってたんでしょうか？

悪役でもChaotic-Evilぐらい徹底していれば逆に清々しいですね(王蛇浅倉威とか)。

704 ：名無しより愛をこめて：04/02/11 00:23 ID:8MO2tiYq

>>698
>数字さえ取れれば実際の視聴者層がどんな年代でも構わないでしょ。
確かに視聴者層はどうでもいいけど、おもちゃやグッズが売れなきゃ、
いくら高視聴率を稼いでもでも意味ないんだヨ。
ちなみに、深夜のオタ向けアニメは、せっせとアニオタが映像ソフトを
買ってくれるから成り立ってる（映像ソフトメーカーが制作費を出して
くれるっつーこと）。

700からの流れってさぁ…
自分の気に入らない意見は、あくまで「理屈」「痛いヤツら」のひとことで
片付けるのか…
なんかこう、前向きな反論とか、自分なりの主張とかはできないもんかね？
…議論スレとしては、もう終わりだな。

705 ：名無しより愛をこめて：04/02/11 05:15 ID:CP7hYbgY

>>704
特撮で関連グッズ買う大人ってどのくらいいるのだろうね。
やはり子供をメインターゲットにせざるを得ないか。

あとな、前向きな反論や自分なりの主張は過去数百レスで延々と繰り広げられてきたぞ？

706 ：名無しより愛をこめて：04/02/11 09:16 ID:tfhiQLyD

特撮グッズを買う大人は少ない・・・その中でおもちゃを買う人はさらに少ないだろうな。
でもＤＶＤなんかは基本的に買うから、そういうセールスを伸ばしていけばそれなりに市場はあると思うけど。
子供の数には到底太刀打ち出来ない部分はあるが。

子供の場合、特撮を見てる子の率は多いが、大人になるとそれは分散する。絶対数が足りない。
商品単価でそれを埋める事も可能だけど、損益分岐点とかびみょー。

707 ：反論要るか？：04/02/11 09:32 ID:h0/DAMZH

ラーメンにキクラゲを入れないでくれ
あんな不味いものをラーメンに入れるのは罪悪だ
ラーメンとは本来美味しい料理なんだからもったいない
子供たちにもラーメン本来の美味しさを知ってほしい
だからラーメンにキクラゲは入れるべきじゃない

708 ：名無しより愛をこめて：04/02/11 09:46 ID:sKWiKIxC

>>707
子供の頃から木耳好きでしたが何か問題でも？

709 ：名無しより愛をこめて：04/02/11 10:03 ID:Jy0WBBQ6

>>706
ＤＶＤの売り上げに頼ろうとしたら、ますますマニアックで
独りよがりの設定てんこ盛り、グラビアアイドル目白押しの
深夜枠向けのライダーになってくな。イケメン好きの主婦も、
高額なＤＶＤをぽいぽい買うとは思えないし……

現在、イケメン好きのお母さま方をさらに萌えさせるような、
昼メロライダーってのが来年あたり出そうな悪寒

710 ：名無しより愛をこめて：04/02/11 14:49 ID:CP7hYbgY

>>707
子供を持ちだして自分の意見を押し通す香具師の例えのつもりかもしれないが、例えになっていないと思われ。

>>709
通常のドラマってどんな要素でスポンサーが儲かってるの？
自社製品のＣＭ流すだけで元取れているのだろうか。

711 ：名無しより愛をこめて：04/02/11 14:53 ID:gD0ja7+D

　　　　　　　　　　　LAW 　　　　　　　　･特捜ﾛﾎﾞ
　　　　　　　　　　　　┃ 　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　┃ ・ｱｲｾﾞﾝﾎﾞｰｸﾞ
　　　　　　　　　　　　┃ 　
　　　　　　　　　　　　┃
　　　　　　　　　　　　┃
DARK　━━━━━╋━━━━━　LIGHT
　　　　　　　　　　　　┃
　　　　　　　　　　　　┃
　　　　　　　　　　　　┃
　　　　　　　　　　　　┃
　　　　　　　　　　　　┃
　　　　　　　　　　　CHAOS

712 ：名無しより愛をこめて：04/02/11 14:57 ID:eZs6lu1y

>>705
俺は>>704じゃないが、前向きな反論や自分なりの主張は過去数百レスで延々繰り広げられたからって
自分の気に入らない意見は「理屈」「痛いヤツら」で片付けていいとは思えないぞ。
平成ライダーのアンチスレと違ってここの議論は割と面白いと思ってたから言わせてもらうが。

そもそもここで草加を批判してるヤシはアンチ草加っていうほどのもんか？
別に平成ライダーは勧善懲悪ではないとかだからダメだとか言ってるわけでもないし、昔の作品を
持ち上げてる風でもない。
俺は子供の親じゃないから「子供をダシにする」必要は全くないけど、それでも少なくとも視聴者の中に
間違い無く子供も含まれているであろう番組のヒーローの一人に草加みたいなのを入れておくのは正直
どうかと思った。いや、いてもいいが最後まで何のフォローもなかったのは問題かなと思った。

たぶんそういう本来草加に割り当てられるべき役割が他の蜘蛛や蛇や馬に分裂してしまったので、草加は
卑怯で和解もしないキャラクターのまま、あまり意味があったとは思えない最期を遂げざるを得なかった
のかもしれないが。

713 ：名無しより愛をこめて：04/02/11 15:04 ID:CP7hYbgY

>>712
それはお前さんの好みの押しつけではないかと思うのだがどうか。
草加がやってきたことは恐らくほとんどの人が『悪』だと感じるはずで、作中でも決して美化はされていない。
表情やらＢＧＭやらの演出で十分に悪質さを表現していたと思われる。

残りの、「そいつがヒーロー側にいる事」と「最後まで何のフォローもなかった」は見る人間によって意見が異なるんじゃないか？

714 ：名無しより愛をこめて：04/02/11 15:07 ID:CP7hYbgY

オレが正義と感じるものこそが正義だって訳にはいかないからな。
どのみち、制作者側がどんな正義感を描いても、必ずどこかからは苦情が来るんじゃなかろうか。
と言うより、平成ライダーだってスタッフなりの正義を描いた結果だと思われ。

715 ：名無しより愛をこめて：04/02/11 15:17 ID:6Z2KeijA

>>712
> 草加は卑怯で和解もしないキャラクターのまま、あまり意味があったとは思えない
> 最期を遂げざるを得なかったのかもしれないが。

受け取り方次第だけど、オレは草加はどこまでも卑怯なやつとは思ってない。
終盤の草加はたぶん花形と戦うと言っても、本気で止めをさせれるかあやしいと思うし
後で巧を倒すと公言はしてるが、ホントにするかと言うとこれもあやしそう。
テルオを倒す（そこまで行かなかったが）場合も何も言わずにと言うことはないだろうし。

716 ：名無しより愛をこめて：04/02/11 15:44 ID:8MO2tiYq

>>713
>それはお前さんの好みの押しつけではないかと思うのだがどうか。
712氏は、自分は「こう思う」と意見を述べてるだけで、どこをどう読んでも、
何十回読んでも「自説を押し付けて」なんかいないと思うが、どうか？
そして、折れは712氏の意見に、ほとんど同意してるんだけどうか？

>残りの、「そいつがヒーロー側にいる事」と「最後まで何のフォローもなかった」は見る人間によって意見が異なるんじゃないか？
まぁ、そりゃあそうだ。
で、712氏に代わって、折れの考えを書かせてもらおう。
アンチヒーローっていうか、ヒーローと反目する存在の例として、近作の中から、
ウルトラマンアグルと、仮面ライダータイガをサンプルとして取り上げてみよう。

717 ：716：04/02/11 15:46 ID:8MO2tiYq

長すぎて一度で書けなかった。連続投稿、スマン。

（↓716の続き）
ウルトラマンアグルは、「地球を守るためには人間は滅んだ方がベター」と
いう考えに基づいて行動していた。でも、アグルは、そんな過激な思想を
抱えながらも、自分の作戦によって、目の前で罪もない子供が死にそうなって
いるのを見て、思わず助けてしまう奴だった（まぁ、アグルは根っから悪人
という訳じゃなくて、結局は騙されていたんだけどな）。
アグルが変わってゆく姿を丁寧に描いてゆくことで、まぁ、人は分かり合える
とか、人の命は地球より重いみたいなメッセージが、視聴者にも素直に伝わった
（折れはそう思った）訳だ。

仮面ライダータイガも、エキセントリックなキャラとして描かれていたが、
最後は、車に惹かれそうな子供の身代わりになって死んだ。
んで、彼が追求していた「英雄」の意味を、死ぬ直前に、彼なりに理解した
訳だ。

番組に登場したキャラに対する、製作者側の「フォロー」って、こういう
ことだと思うよ。
で、草加に対する「フォロー」は？って考えると、何にもないということに
気が付かないか？
どう考えても、折れには、草加は、ただドラマを迷走させるためだけに登場した
としか思えないんだが。
悪に徹するライダーを描きたいのであれば、あのままラッキークローバーに
入っていた方が良かったんじゃないか？どうしても善人のフリをしていなければ
ならなかった理由ってなんだ？
もうすぐ最終回になるんで、ただ用無しになって死んだとしか思えない。

718 ：名無しより愛をこめて：04/02/11 16:05 ID:CP7hYbgY

>>716
ヒーロー論、アンチヒーロー論は一つじゃないでしょって事。
草加に限った話じゃないが、どんなヒーローでも見る人間によっては受け付けないこともあるだろうと思われる。
果たして万人に受け入れられるものが本当にあるのか。それ以上にこれが本当の正義だなんてものがあるのか。
各自が各々の信じるところのヒーロー像を振りかざしてるだけじゃ意味もないと思われ。
草加に関する言い争いは多分に好みを言い合っているだけに思えるのだがどうか。

その点>>667からの流れが建設的に見えるな。

719 ：キクラゲ：04/02/11 16:44 ID:h0/DAMZH

漏れは子供をダシにして自分の見たいものを作れと主張する根性が気に食わないな

720 ：名無しより愛をこめて：04/02/11 17:06 ID:8MO2tiYq

>>719
そうか。
折れは、「漏れは子供をダシにして自分の見たいものを作れと主張する
根性が気に食わないな」と主張して、自分の見たいものを作れと主張する
根性が気に食わないな。
気が合うネ？

721 ：キクラゲ：04/02/11 17:17 ID:h0/DAMZH

そうだネ。自分の個人的な好みの問題に過ぎないことを自覚して、正々堂々主張する方が気に食わないと言うのであれば話す事はないネ

722 ：名無しより愛をこめて：04/02/11 17:26 ID:CP7hYbgY

>>719-721
煽り合いは止せって。

良い：自分は～思う。個人的に～感じる。
悪い：～は必ず正しいことだ。～するべきだ。～を子供も望んでいる。
って事か？

723 ：名無しより愛をこめて：04/02/11 17:29 ID:CP7hYbgY

そう言うことであるならば一応同意。

724 ：キクラゲ：04/02/11 17:29 ID:h0/DAMZH

そうだ。キクラゲの例で示した事だが、個人的な好みがあるのは仕方がない
しかし子供のためだとか言って自分の嫌いなものを排除しようとするのは痛いだろ

725 ：名無しより愛をこめて：04/02/11 17:32 ID:CP7hYbgY

だからそれは例えとしてはどうかと……。大体何で木耳なんだと小一時間。

726 ：名無しより愛をこめて：04/02/11 17:42 ID:HhYrAb5/

もうこうなってくると強さは愛だとか
信じる物がジャスティスとかも迂闊に歌えないな
お前らの青春は輝いているか？

727 ：名無しより愛をこめて：04/02/11 17:47 ID:CP7hYbgY

シャリバンのＥＤテーマは漏れ的魂の名曲(;´Д｀)ﾊｧﾊｧ

728 ：名無しより愛をこめて：04/02/11 18:12 ID:e6gfwJy6

>>724
　『俺が見たい』も『俺が子供に見せたい』も個人の主張としては同じ事。
　そして、特撮ヒーロー番組は良い歳した大人の為に作られている訳じゃないな。

　自分が子供を持つ世代にとっては、自分が観て面白いよりも我が子に安心して
観せられる事が重要ってのは人の心として当たり前の事だろ。
　特に子供の頃から特撮に触れていて、良い影響を受けたと思える親にしてみれば
自分の子供に良い影響を与えてくれるものをって思うのも自然。

だから、本質的に勧善懲悪という良い影響のあるものを正面から捉えて
大人の視聴にも耐えるレベルで、勧善懲悪を描く作品を作れば良いんだよ。
戦隊もライダーも、やるならウルトラも全部
『大人の視聴にも耐える勧善懲悪』ってテーマを別々の切り口で見せてくれれば良い。　

729 ：名無しより愛をこめて：04/02/11 18:41 ID:CP7hYbgY

>>728
この板の住人の多くは自分が子供の時のヒーローから良い影響を受けただろうが、
同時代に同じものを見た人間の中には何も学ばなかったものもいれば悪の組織の側に感情移入した香具師だっているだろう。
何を以て正しい勧善懲悪の形だと言えるのか。
それぞれの家庭の正義感にそぐわないものを家庭ＬＶで調整して教えればいいじゃないかと。

大体、今の特撮が本当に勧善懲悪からかけ離れているのか？と問えば、
このスレ内にだって十分勧善懲悪だと言う意見もあれば、勧善懲悪じゃないという意見もある。
それこそ「これこそが勧善懲悪だ」とは誰にも言いきれない証拠だと思われ。

結局は大多数の感覚に合わせるしかないのだと思うよ。商売抜きにしても。
大多数が教育上不適切だと思えば局にクレームが行って、何らかの措置は為されるだろう。

730 ：名無しより愛をこめて：04/02/11 18:43 ID:Hf0o7sXi

最近の桃太郎しかり、舌切り雀しかり童話が結末を改悪されてるものな。

みんな仲良く暮らしましたとさ・・・って。

731 ：名無しより愛をこめて：04/02/11 19:02 ID:CP7hYbgY

>>730
それって改悪か？
罪を憎んで人を憎まずの心も大事なことだと思うぞ。
悪いことをしたら裁かれるってのを教えるのも大事だけどさ。

しかし、虐めとかが社会問題化して、それでみんな仲良く、なんて書き方に変わったりしたのだろうか。

732 ：名無しより愛をこめて：04/02/11 19:15 ID:Hf0o7sXi

>>731
裁かれることを教えてないから今成人式ＤＱＮが発生したりちょっとしたことが我慢できずに
仕事変えるような我慢の足りない香具師が発生したりしてるのもそういうものも少なくとも影
響してるのだと思うよ、俺は。

いじめというよりむしろＤＶとか体罰とかが問題だということらしいが。

そういう意味で勧善懲悪は必要なんだと思う。

733 ：名無しより愛をこめて：04/02/11 19:17 ID:duKEHakR

漏れははマシンマンに生き方を教わり
80から命の尊さを学んだ。
そしてスーパー１を見て宇宙飛行士を目指し
グリッドマンを見てネットの世界に篭った。

734 ：名無しより愛をこめて：04/02/11 19:27 ID:CP7hYbgY

>>732
成人式ＤＱＮに関しては過去ログでも指摘があったとおりだが、今から14.5年前の特撮って悪を許すノリだったか？
ちょっとしたことが我慢できずに仕事変える奴ならさらに前の時代に遡るぞ。

勧善懲悪とか正義を教えるのには賛成だが、誰が模範解答を示せるのかと。
確たる回答がない以上、子供に教える為なんてテーマを背負わせるのは酷だし、ともすれば危険じゃないか。

あと、昔ながらの勧善懲悪なら戦隊がやっているという意見はどう思う？
もしそうなら、悪は裁かれると言うのは戦隊に、異種族との共存や和解などはライダーに、それぞれ担当させるというのも手なのかもしれないぞ。
個人的には草加が駄目なら仲代先生も駄目だろうと思うのだが……。

ＤＶや体罰なら大人だな。勧善懲悪直撃世代じゃないか……？

735 ：名無しより愛をこめて：04/02/11 21:07 ID:PKYKeHjA

余程、常識から逸脱したものでなけりゃ面白ければなんでもいいよ。
こどもだって別に特撮だけみて育つわけじゃあるまいし。
品行方正なのは絵本だって小説だって良質なのがいくらでもあるし
そっちで補完すればいいだろう。
問題は平成ライダーみたいに平気でショボイ結末おしつけるセンス
の無さだよ。そんなとこばっかり昭和ライダーの真似したって
しょうがねえだろ。進歩がねえな。

736 ：名無しより愛をこめて：04/02/11 21:14 ID:8MO2tiYq

>>734
>勧善懲悪とか正義を教えるのには賛成だが、誰が模範解答を示せるのかと。
>確たる回答がない以上、子供に教える為なんてテーマを背負わせるのは酷だし、ともすれば危険じゃないか。
それについては、574氏がいいレスをつけてるよ。

あとさ、みんなに対して、いま一度、前提条件を確認したいんだけど…
特撮ヒーローもののメインターゲットは、あくまで「子供」じゃないの？

なんで「子供の見る番組として、××はいかがなものか？」って
意見があると、
「子供をダシにして、自分の見たいものを押しつけてる」
という解釈が成立する訳？

折れらは大人なんで、自分の見たいものは自分で選べる。
自分が身たけりゃ、自分でお金を出して映画も見られるし、
本だって読める。でも、子供が自由に見られる娯楽番組なんて、
子供向けテレビしかないんだよ。
そんな数少ない、子供向け娯楽番組の内容は、「健やかで楽しいもの
であって欲しい」って考えるのは、ぜんぜん「痛い」発言じゃないし、
これっぽっちも間違ってないと思うんだけど…どうよ？

737 ：名無しより愛をこめて：04/02/11 21:21 ID:ydOCJ7wp

大人ぶった話が好きな子供も昔から結構いたぞ

738 ：名無しより愛をこめて：04/02/11 21:24 ID:CP7hYbgY

>>735
ﾊｹﾞﾄﾞｰ

>>736
どんな番組を流していようと、あれは間違ってる、あれは正しいと親が教えてやればいいでしょ？
反面教師って言葉もあるんだから。
あとさ、「健やかで楽しい」の定義って何？

＞悪に対して行うのは、その悪の重さに応じて罪を悔いさせる行為だけ。
何が罪であり何が悪であって、それがどの程度の重さかを示すのは一体誰なのか。
例えば裁判官なら法律と過去の判例を判断の拠り所にするのかな。
ヒーローなら何を判断の拠り所にするのだろう。
それを作る制作者は？
難しいことを考えずに、子供も含めた視聴者を楽しませることだけ考えれば良いのじゃなかろうかと。

刑事ドラマなら人殺しを捕まえて終わりだから罰の重さは関係ないけどさ。
と言うわけで相棒の実況に行ってくる。

739 ：名無しより愛をこめて：04/02/11 22:21 ID:CP7hYbgY

相棒も罪を赦そうＥＤでした。
子供の教育云々はともかく、面白かったよ。
とりあえずこのスレにも関係あるラストの台詞。
「罪人なら、悪人のまま死んで欲しかった」

740 ：名無しより愛をこめて：04/02/11 22:51 ID:8MO2tiYq

>>738
まぁ、人によって定義は異なると思うけど、
折れの見解は、少なくとも「陰湿」じゃないことかな。
このスレで草加に対して（否定的に）論じてる人（折れもだが）
にとって、いちばんキツかったポイントって、実はそこなんじゃ
じゃないかと。

草加が555に化けて、馬をボコってたことに対して、親としては、
どんな解説をしてやればいいのかな？
草加が目に見えるかたちで、いままで陰謀を企ててきたことに対して
ワリをくったり、みんなから罰を受けてくれないと、それこそ「反面教師」
にもならないよ。

741 ：名無しより愛をこめて：04/02/11 22:58 ID:CP7hYbgY

>>740
このお兄ちゃんも見えないところでとても苦しい罰を受けてるんだよー。
上で誰かが言っていたことの受け売りだが。
一応最期は惨めに殺されていたしな。これも人それぞれだが、あれは華々しい戦死ではなかっただろうし。

742 ：名無しより愛をこめて：04/02/11 23:04 ID:n7rdxTqt

>>711
ジャンパーソンフォージャスティス！
わかりやすくていいよな。

743 ：名無しより愛をこめて：04/02/11 23:42 ID:8sKEQWrM

　正義って何だ？

744 ：名無しより愛をこめて：04/02/12 00:04 ID:0MK6L7X7

>>743
ｼﾞｬｽﾋﾟｵﾝ

745 ：名無しより愛をこめて：04/02/12 00:27 ID:qXLWa/j8

>>740
>草加が目に見えるかたちで、いままで陰謀を企ててきたことに対して
>ワリをくったり、みんなから罰を受けてくれないと、それこそ「反面教師」
>にもならないよ。
つっても結局草加は木場（＝オルフェノク）に殺されたから
その点に関しては問題ないんじゃないかな？

746 ：名無しより愛をこめて：04/02/12 00:41 ID:wv64pYUz

『懲悪』って
悪が罰せられるではなく、懲らしめられ罪を悔いるってことだ。
それが死の瞬間であるかもしれないが、罪を意識して悔いさせてこそ
勧善懲悪といえる。

747 ：名無しより愛をこめて：04/02/12 00:55 ID:faMKpkYS

怪人も怪獣も悪の首領もまったく悔いてないだろうな。

748 ：名無しより愛をこめて：04/02/12 01:01 ID:faMKpkYS

御代官様も越後屋も罪を悔いたりはしていないだろう。
>>746のような意味で勧善懲悪を描くなら、許す話にするしかないんじゃないか？
悔い改めた相手をそれでもけじめのために殺すって言うのは、日本人には合わない事のように思える。

しかし、そもそも>>1を見る限りは、本当の意味の勧善懲悪がどうとかより昔ながらの正義の味方が見たいだけだろうな。

749 ：名無しより愛をこめて：04/02/12 01:39 ID:aOrVxVkl

そもそもいまの特撮も作ってる人たちは
昔ながらの正義マンセー悪撲滅の特撮で育ってきた人たちなんだが。

750 ：名無しより愛をこめて：04/02/12 02:24 ID:xT0KkwBX

>>749
・その反動でそこからはみ出た物を作って見たいという欲求がある。

・早瀬マサトの仮面ライダースピリッツの巻末コメントにあるように
　小学校高学年～中学生以上の特撮離れを防ぐためにいろいろ趣向を凝らしている

のどっちかかもね。
このスレの主に議論になってるポイントは、
純子供向けの戦隊と女児向けアニメの間の時間にギスギスしたライダーがある事かな？

751 ：名無しより愛をこめて：04/02/12 02:53 ID:XNJrjT8q

ともかくだ一つ言えるのは勧善懲悪は正しい！

752 ：名無しより愛をこめて：04/02/12 03:03 ID:VQmjiPK/

>>728
遅レスだが

>　自分が子供を持つ世代にとっては、自分が観て面白いよりも我が子に安心して
> 観せられる事が重要ってのは人の心として当たり前の事だろ。
> 　特に子供の頃から特撮に触れていて、良い影響を受けたと思える親にしてみれば
> 自分の子供に良い影響を与えてくれるものをって思うのも自然。

　…昔ッからライダーもウルトラも一般的に親にとっては「俗悪番組」だったわけだが。
だからと言って「良い番組しかみせないぜ」なんて親にもなりたくないけどな。
子供の事を考えるなら「特撮番組」に物申すよりも「良い親」になる努力とのほうが大事だろうと思う。

そのうえで子供が「番組」を楽しんでいれば別に「番組」自体がどうとかなんて
どうでも良いと思う。
「良い影響を受ける番組なんかより「見て楽しかった番組」が子供の心に残った方がいいのでは？

753 ：712：04/02/12 03:06 ID:rZHiiO2v

スレの進み早っw
俺の言いたいことはみんな>>716氏がかわりに言ってくれちゃってるんだけど一応

>>713
意見や好みを押し付けるつもりなんかは全くないよ。
>>715氏の、終盤の草加はちょっと変わったんじゃないかと思えたという感じ方を否定する気も
更々ない。そう感じられた人がいても全くオッケー。

しかし、草加について否定的な意見を述べてるから俺は草加を嫌いなんだと思われてるみたいなんだが
実は個人的には草加みたいなキャラは大好きなのよ。卑怯で卑劣でひねくれてて最後まで悪党のまま
改心もしないで、お人好しの犬を罠にかけ善人のフリして陰でコソコソ陰謀をめぐらせる。
王蛇なんかも好きだったしねw

ただ、個人的に好みであることと物語の描き方の心得とは区別してるので、もし俺が製作者だったとして、
いくらセクースが好きだからといっても日曜の朝っぱらの子供も見てるであろう番組に物語の必要上から
でもそういうシーンを入れようと思ったなら、よっぽど気を使って配慮する必要があるんじゃないかってこと。
その配慮やフォローが草加の描き方には足りなかったんじゃないかと思えたのよ。

754 ：名無しより愛をこめて：04/02/12 03:22 ID:faMKpkYS

草加で検索。
>>256と>>262で引用されてる元発言。
特に後者はアンチっぽいが他はアンチとまではいかないっぽいな。すまんかった。

>>752
ﾊｹﾞﾄﾞｰ
繰り返し言ってるが、どんな番組であっても親の教育次第だと思う。
子供でもエロマンガを読める環境は確かに問題だが、それはいけないことだと親が教えることは出来るはずだ。

>>753
性描写と同じくらい悪の描写が子供に影響を与える可能性はあるだろうが、果たしてセックスと同レベルに置くほどのものか？草加が。
草加に対する評価が食い違っているようだね。
草加は十分に罪を償わされたと見る>>745や、555のテーマに必要だったと見る>>508のような意見もある。
必ずしも子供の目に触れさせてはいけないとは、言いきれないと思われ。
現実的な悪影響が立証されれば別だけどさ。

755 ：712：04/02/12 03:33 ID:rZHiiO2v

>>754
セックスと同レベルに置くほどのものとは俺も思ってないw
わかりやすいように極端な話で例えただけと思ってくれい。

個人的には例え悪影響があったとしても必ずしも子供の目に触れさせてはいけないとも思ってない。
この辺は同意が得られないかもしれないが。ただ物語上配慮は足りない感じがしたと思ったってだけ。

756 ：名無しより愛をこめて：04/02/12 03:58 ID:2DNah7X/

つまり何だ？
この対立の構造を分かりやすく説明きぼん

757 ：712：04/02/12 04:04 ID:rZHiiO2v

>>756
んー？よくわかんないw

俺は別にそんなに対立してないと思ってるんだが、なぜか草加に批判的なこと書くと
すごく反論がくるのよw
なんでだろ？

758 ：名無しより愛をこめて：04/02/12 04:10 ID:faMKpkYS

>>750
男子は戦隊が終わったらＴＶから離れ、女子は8：30からＴＶの前に行く、って考えれば拙くはないんだろうが、そううまくもいかんわな。

>>755
物語上の配慮が足りなかったかはともかく（あの現場監督が配慮していたかも怪しくはあるが）、
完成した物語として見た場合、特に賛否両論のある部分には違いないだろうな。
草加のようなキャラがライダーであることが子供に悪影響を与えるという意見にはとても同意できないが、
草加周りの描写が完全無欠だったとも思えない。
不評意見については制作者も真摯に受け止めてくれれば良いな。

>>756
保守（現在の特撮で（・∀・）ｲｲ!! ）ＶＳ改革（昔の特撮復活・真の勧善懲悪を目指せ）
正義の一例ＶＳ正義の一例
ＴＶ番組が子供に影響を与えるＶＳ与えない
子供の教育はメディアがするべきＶＳ家庭がするべき
特撮は教育番組ＶＳ娯楽番組
草加の最期は因果応報と言えるＶＳ言えない
ライダーの放送時間帯は相応しいＶＳ相応しくない

759 ：名無しより愛をこめて：04/02/12 04:13 ID:VQmjiPK/

草加についてはああ見えても、受け取る方としてはいろんな捉え方してるってことじゃないか？
「番組的にありャまずいんじゃない」って思う人もいれば、そうでない人もいるってことで。

760 ：名無しより愛をこめて：04/02/12 04:15 ID:2DNah7X/

よしよく分かった
たったら良い打開案がある
二人とも逝ってよし
これだな

761 ：名無しより愛をこめて：04/02/12 04:15 ID:VQmjiPK/

>>758
> 保守（現在の特撮で（・∀・）ｲｲ!! ）ＶＳ改革（昔の特撮復活・真の勧善懲悪を目指せ）

保守と改革が逆のような気がしないでもないが、それもまた良しか（w

762 ：名無しより愛をこめて：04/02/12 04:15 ID:faMKpkYS

>>759
そう思う。
どっちの解釈が間違っているって事もないだろう。

763 ：名無しより愛をこめて：04/02/12 05:08 ID:faMKpkYS

81 名前：名無しより愛をこめて (sage) 投稿日：2003/11/13(木) 22:44 ID:q802dv9g
>>79
だから龍騎が作られた背景には９.１１テロによって
「正義を高らかに叫ぶ者」（ビンラディン、もしくはブッシュ）
が敵対者（アメリカ等の西欧世界、あるいはイスラム世界）を
「悪」と決め付け滅ぼそうとする図式が万人に露呈されてしまい誰の目にも
「正義」という価値観が「絶対に正しい」わけではない事が明らかに
なったから
勧善懲悪ヒーローの代名詞である仮面ライダーによって
「正義」の定義、意味をもう一度考えなおし
ヒーロー物の「正義」を再構築しようというコンセプトがあったんだってば。

５５５も龍騎の後に作られた以上そのコンセプトが何かしら
あるわけで当然従来の勧善懲悪的な価値観とは相容れない。

(　・∀・)っ,,∩ﾍｪﾍｪﾍｪﾍｪﾍｪﾍｪ

764 ：名無しより愛をこめて：04/02/12 05:14 ID:v7NWhmYz

草加って本当の意味で敵でも味方でもないヒーローなんだよな。
よくある最初敵対してて途中で和解する訳でも無し、かと言って
悪のライバルと言う訳でもない。
限りなくグレーな存在と言うか。

765 ：名無しより愛をこめて：04/02/12 05:42 ID:faMKpkYS

最近の仮面ライダーはダメだ！
http://tv3.2ch.net/test/read.cgi/sfx/1062138442/
このスレ良いな。話題も似通ってるから回答も参考になる。
次スレ行くなら合流してはどうかと思うほど。

766 ：758をテンプレに：04/02/12 07:21 ID:4O0YjBHc

保守（現在の特撮で（・∀・）ｲｲ!! ）＜改革（昔の特撮復活・真の勧善懲悪を目指せ）
現在の「特撮」としてどうかというより、「ヒーロー番組」としては最低。

正義の一例ＶＳ正義の一例
よくわからん対立だ。変身ヒーロー番組に小難しい理屈はいらんだろ。

ＴＶ番組が子供に影響を与える＞与えない
多かれ少なかれ、子供は見聞きしたことから影響を受ける。受けないはずが無い

子供の教育はメディアがするべき＜家庭がするべき
あまりに当然

特撮は教育番組＜娯楽番組
テレビは娯楽。

草加の最期は因果応報と言えるＶＳ言えない
草加って知らん

ライダーの放送時間帯は相応しいＶＳ相応しくない
どうでもいいや。

767 ：名無しより愛をこめて：04/02/12 21:28 ID:faMKpkYS

>>766
とりあえず、ヒーロー番組のあるべき姿ってのが難しいんだろうな。
と言うよりあるべき姿と商売との兼ね合いが難しいのかな。

768 ：名無しより愛をこめて：04/02/12 21:42 ID:ljYlwcpE

ちゅうか>>763とか>>526
を読む限りそもそも今の特撮ヒーローは
昔のヒーロー像（＝昔の勧善懲悪像）が何かおかしい、
間違ってるんじゃないのか？っていう所から立脚して作られてるんだから
昔のヒーローを支持している人にとって受け入れられないのはある意味
当然じゃないの？

769 ：名無しより愛をこめて：04/02/12 21:55 ID:faMKpkYS

なるほど。
それを間違っていると言うのは簡単だが、実際は単に合わないだけだろうな。

770 ：名無しより愛をこめて：04/02/12 23:37 ID:EaJiINWB

>>768
昔のヒーロー像（＝昔の勧善懲悪像）が何かおかしい、
間違ってるんじゃないのか？っていう所から立脚して作られてるんだから
せれじゃああまりにも、解釈が極端すぎるだろ？
763は、あくまで龍騎という作品のテーマがそうだったってだけ。
526に至っちゃ「とある人」のコメントに過ぎないじゃん。
なんで今の特撮ヒーローものが、過去の全否定の上に成り立ってることに
なっちゃうんだよ。

まぁ今のヒーローものを作ってるスタッフは、自分が昔の作品を見て育って
きた輩だから、「同じ素材でも、俺ならこう調理するね」って意図は見える。
ただ、否定はしてないよ（つか、否定する必要性が全くない）。

で、今の作品は、ある意味、スタッフ個人のカラーのようなものが、旧作より
も強く感じられる傾向はある。なので、合う・合わないの問題っていうのは、
少なからずあるだろうな。それでも、見る奴は見るし。

でも本来は、「あらかじめ視聴者を選ぶような作品づくり」（俺の感性がわからん
奴は、見なくて良し！みたいな…そんなつもりはなかったけど、結果的にそうなっ
ちゃったのは、まぁヘタだったってことだな）を、プロがしてちゃダメなんだけどな。
実験的な前衛映画や、同人誌じゃないんだから。

771 ：770：04/02/12 23:47 ID:EaJiINWB

すまん。訂正。

1～2行目、引用なのにアンカーを打ち忘れた。

×せれじゃああまりにも、解釈が極端すぎるだろ？
→それじゃああまりにも、解釈が極端すぎるだろ？

×…そんなつもりはなかったけど、結果的にそうなっちゃったのは、
まぁヘタだったってことだな
→そんなつもりは全くなかったんだけど、結果的にそうなってしまった場合は、
まぁ描き方がヘタだったってことだな

以上、失礼しました。

772 ：名無しより愛をこめて：04/02/13 00:13 ID:9zGlBKrd

>>770

> でも本来は、「あらかじめ視聴者を選ぶような作品づくり」～中略～
> を、プロがしてちゃダメなんだけどな。
> 実験的な前衛映画や、同人誌じゃないんだから。

煽る訳ではないが、TV番組としてそんなに視聴者を選んでいるのか？
視聴率、関連玩具売上、劇場版動員数どれ見てもそんなに「選ぶ作風」の番組ではないと思う。
昔からの特撮ヲタでは賛否両論だろうけど。

773 ：名無しより愛をこめて：04/02/13 00:46 ID:gy4Ebrf9

平成ライダーって旧作でスルーされてた部分を追求したらどうなるか？って点に
立脚して作ってる気がする。
特に草加は顕著すぎるほど顕著。　

774 ：名無しより愛をこめて：04/02/13 01:35 ID:GNB6SF2l

ところで、このスレ住人の内、過去の立派なヒーロー達の生き様から大いに学んだらしい人たちは、
今現在どのような正義感を持ってどのような職について頑張っているの？

775 ：名無しより愛をこめて：04/02/13 01:41 ID:9zGlBKrd

>>774
一番聞いてはいけないことを…

ついでに「あのキャラはDQNだ！」とか叩く人が、普段どんなに聖人君子か聞くのもダメだよ。

776 ：名無しより愛をこめて：04/02/13 01:44 ID:GNB6SF2l

>>775
そうかぁ……、昔の特撮ヒーローが子供に与えた影響の実態が知れるかと思ったんだが。

777 ：名無しより愛をこめて：04/02/13 04:36 ID:nXII3d4G

特撮だけのせいにするともりは毛頭ないが、
正義や善、とりわけ正直さこそ人にとって最も重要だ
みたいな極端な育ち方をしてしまい、社会に出てからかなり損をしたよ。

一般的な社会人としてつけなければいけない嘘をつけるようになるまで
（入社してから）５年もかかり、周りのみんなに迷惑をかけた。

世の中には草加や浅倉みたいな性格の奴もいる（同僚に実際いる）ってことを
理解するためには、両者のようなエキセントリックな
登場人物を出すこともアリだと思う。幼児にそれが通じるかわからないが。

※特撮よりも俺の温室育ちの影響が強いと思うんだけどね。
　草加もどきや浅倉もどきより、お局様の方がよっぽど怖い（ｗ

勧善懲悪はすばらしいことだけど、どうやったら子供に
度の過ぎた正義感は迷惑者でしかないという現実を教えようか、と
もうすぐ父親になる身として迷っています。自分が失敗しているだけに。

778 ：名無しより愛をこめて：04/02/13 08:46 ID:0vPOBZnm

>>770
>>526の「とある人」って井上さんなんだな。
あと>>763の場合白倉Ｐのコメントにそれっぽいのがあったから
龍騎というよりは龍騎とファイズ、って考えたほうがいいかもね。

779 ：名無しより愛をこめて：04/02/13 08:48 ID:GNB6SF2l

井上かよ！
漏れの中での説得力が一気に急落したよｗ

780 ：778：04/02/13 09:08 ID:0vPOBZnm

>>779
確かシャンゼの時のコメント、
この場合>>526の
『「ヒーローが敵と戦う」という事情を支えるためには、
「正義とは何か」という説得力のある新しい思想を持ち込むか、
まったく無視をするか、どっちかしかない。』
の後者がシャンゼ、前者が平成ライダーだろうね。
ただし後者がかなりお気楽な感じでうまくいったのに対して
前者は限りなく困難な命題だね。

781 ：名無しより愛をこめて：04/02/13 09:26 ID:GNB6SF2l

>>780
＞正義とは何か」という説得力のある新しい思想
これは難しいよな、本当に。このスレでも色々取りざたされたとおり、万人を納得させられる正義ってのはねぇ……
何割かに支持される代わりに何割かに叩かれると言う点で同じなら、いっそ昔ながらの単純な勧善懲悪を引きずる方が楽なくらいだ

782 ：名無しより愛をこめて：04/02/13 10:45 ID:L3yFdA3T

>>774
特に偉いわけでもないし金持ちになってるわけでもないが
普通に働いて普通に暮らしてるよ俺は
（こんなとこみてるくらいだし一般人から見ればヲタではあるけど）

でも一つだけ言えるのは俺は２０代後半なんだけど
聖人君主にはなれなかったし特別何が素晴らしいって事もないが
少なくとも人を殺した事も無ければ傷害事件や強盗事件も起こしてはいない
普通に泣けて普通に笑えるそんな人間にはなれました

なのでこのスレで正義ってものの危うさや等が説かれていて
確かにそういう面もあると思いつつも、自分の経験上やはり勧善懲悪の正義の
味方を子供に見せ正義を口にする事は間違ってないと思う
なので小さい頃正義を教えてくれた特撮アニメのヒーローと
そういうものも含めて臭いものにフタをせず色々見せてくれた親には
感謝しております

783 ：名無しより愛をこめて：04/02/13 12:35 ID:GNB6SF2l

買い物に行ったら駅前で刑事の聞き込みに出くわした
先月末に近くで殺人事件があったらしい
ちょうど母の誕生パーティーの準備と重なっていたのでニュースを見ていなかったようだ
殺人犯が近所にいると思うと怖くてたまらない
そして悲しくてたまらない。何で殺めなくちゃならなかったのだろうと
そんなとき>>782を目にしてちょっとほろりと来た(つДT)

しかし、刑事って毎日聞き込んでるわけじゃないんだな
駅前に行くのは久しぶりでもないのだが、とんとそんな事件のことは聞かなかったし刑事も見なかったのに

784 ：名無しより愛をこめて：04/02/13 13:02 ID:G/95Ede6

結論
特オタは感受性豊か

785 ：名無しより愛をこめて：04/02/13 15:45 ID:6WlXIT/d

>>783
漏れの自宅なんて保母さんの腐乱死体が出て来たマンホールのすぐ側。
ダストボックスが廃止されるまではそこまでゴミを捨てに行っていたのでひょっとしたら犯人を目撃して消されていたかもしれないと思うとｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ(((((；゜Д゜)))))
これ見ている犯人がいたら自首して下さいおながいします。

786 ：名無しより愛をこめて：04/02/13 17:44 ID:MiOu9B10

煽りではないので、あらかじめ断わっとくよ。
「ヒーローものは子供のものか？」という問題について、どうしても自分の
考えを述べておきたいので、ちょっと書かせてほしい。
うまく考えをまとめるために、エディタで書いてたら、長文になっちゃった。
一度に貼るとエラーになるんで、分割して貼らせてもらいます。

このスレで、「××みたいなのは、子供向けとして問題がないか？」って書くと、
すぐに否定的な反応をするシト、ちょっと聞いてくれよ。
ひょっとしてキミは、「子供向け」って言葉に、何かネガティブなイメージを
抱いてる？くだらないとか、幼稚なものだとか？
本来、子供向けの作品を作るってのは、もの分かりのいい大人向けに作るよりも、
遙かに難しいことなんだよ。
で、本当に優れた「子供向けの作品」ってのは、大人が見ても、充分に楽しめる
ものであるはずなんだ。マンガ作品を例えに出して恐縮だが、あの「ブラック
ジャック」だって、あくまで子供向けの作品として作られてるんだぜ？
「となりのトトロ」とか、いい年をした大人が喜んで見てるけど、あれだって
子供向けに作られたもんだぜ。

787 ：つづき：04/02/13 17:47 ID:MiOu9B10

「大人向けの作品があったっていいじゃないか」という意見を否定する
つもりはないよ。でもさ、みんな「鉄甲機ミカヅキ」って番組を見たこと
ある？あれは、はなから子供向けなんて意図を完全に廃した作品だったよね。
雨宮カラーが苦手な人には受けなかったようだけど、折れは、素直におもしろいと
思ったよ。

で、そんな番組が実現して、「さぁ、やっと大人の為の特撮番組が見られる時代が
来たぞ」ってなったかと言えば、実は、そんなことはぜんぜんなかった。何でそう
ならなかったのか？まぁ、原因はいろいろあるとは思うけど、最大の理由は、
「結局、需要がなかった」ことだと思う。
そもそもミカヅキからして、土曜日の昼2時（確か）なんて、変ちくりんな
放映枠しか取れなかったしな。マンガとかアニメオタに比べると、特オタなんて
ほんの少ししかいなんだよ…実際には。

平成ライダーがヒットしたって言っても、それを実現させたのは特オタじゃない。
「子供向けなんだけど、ちょっと面白い番組やってるらしいぞ」って噂を聞きつけ
てやって来た、多数の、ごくフツーの視聴者なのさ。
で、そういった人たちを「特オタ」と呼べるか？と言うと、必ずしもそうじゃない。単に面白いから見てただけで、つまんなくなれば、スパッと見なくなる。
だからって、そういう言わば「一見さん」の興味を引くために、どんどん内容を
エスカレートさせてゆけば、一見さんの中にも、付いて来られる人が限られてくる。
結局は、早いか遅いかだけの違いで、一見さんは、いずれは離れてゆくのさ。

それが「ヒーローものだから」という理由だけで、無条件に番組を受け入れて
くれるのは、特オタと、そして子供たちだけだ。そして、特オタという人たち
だけのための番組を成立させるのは、とても難しいっていうことは、先に
「ミカヅキ」という番組を例に挙げて、述べたとおりだ（特オタは、特撮番組の
制作費が賄えるほど、お金を落としてはくれないってこと）。
となると、これからもヒーローものって番組を支持していってくれるのは、
やっぱ子供たちしかいないってわけさ。

788 ：つづき2：04/02/13 17:49 ID:MiOu9B10

で、結論としては、これから先も、ヒーローものってジャンルが存続してゆく
ためには、やっぱり子供をないがしろにしちゃいけないよ、ってこと。
「想像する余地」があるのはいいことだけど、「想像しないと何がなんだか
分からない」なんて番組を良しとするのは、もっての他だよ。どの程度わかり
やすければ、子供向けと言えるかという点については、意見が割れるところだ
ろう（この辺が、子供向け作品を作る上での難しさって奴さ）。

でも、別に難しいテーマを扱っちゃダメ！って訳じゃないよ。それこそ、正義・
ヒーローの是非を問うなんて重い内容も、昔のヒーローものでは割と普通に（？）
取り上げられてたもんだ（「勧善懲悪は是か非か」なんてテーマは、別に最近、
急に出てきた考えじゃなんだよ。そういう意味では、ヒーローものの内容なんて、
昔からさほど進歩してない。ただ、アプローチの仕方はずいぶん変わったと思うが）。
でも、少なくとも、あれこれと脳内補完することを当然のように子供に強いるのは、
どう考えても酷ってもんだろ？ひたすら辛気くさい話を、延々と見せ続けるのもそうさ。
そんなの、大人だって辛いよ。

子供が見なけりゃ、おもちゃも売れない（555は、ベルトだけはやたらと売れたけど、
その他の商品は、あまり売れなかったと聞いたよ）。「子供にとって、もはや
ヒーローは不要だ」ということになれば、玩具メーカーは、わざわざ大金を払って、
番組を作らせる意味がなくなる。
結果、「ヒーローもの」というジャンルそのものがなくなってしまうことだって、
全くあり得ないことじゃないんだぜ？

789 ：つづき3：04/02/13 17:51 ID:MiOu9B10

あと、こういう主張をすることで、「子供をダシにして、実は折れが見たい
番組を見られるように望んでるだけ」っていうツッコミは要らないよ。
そんな考え、微塵もないから。それに、実のところ龍騎なんかは、モロに
折れのツボだったよ。でも、番組を楽しみながらも、「これって、子供を
おいてけぼりにしつつあるんじゃない？」って不安は抱いてた。
こういう路線を突き進むのは、なんだかヤバくないかと。で、555で折れの
懸念を現実のものとして、見せつけられたってわけさ（まぁ子供どころか、
視聴者の何割かはおいてきぼりにされた感じだったな）。ブレイドは、
まだ評価をくだせる段階ではないので、スルー。

以上、長文すまん。最後まで読んでくれたキミ、どうもありがとう。

790 ：名無しより愛をこめて：04/02/13 17:59 ID:9zGlBKrd

>>786
>このスレで、「××みたいなのは、子供向けとして問題がないか？」って書くと、

それの捉え方が貴方の場合おかしいのではないかい？
否定反応する人は子供番組自体にネガティブな意識は持っていないと思うが。
むしろ「子供番組」と踏まえた上で、「子供をダシに」物申すやりかたがどうか？
と言っているのであって、筋違いな感が否めない。

791 ：名無しより愛をこめて：04/02/13 18:15 ID:GNB6SF2l

>>786-789
お疲れ。
で。さんざん議題になっている子供向けヒーローの定義ってどう思う？
どこまでが勧善懲悪と呼べるのか、どこまでが子供向けヒーローと呼べるのか。
子供のための特撮は作るな、と言っている人間は少ないと思う。近作だって十分に子供向けだと思われって主張がほとんどだろう。

>>785
ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ(((((；゜Д゜)))))
早く捕まって欲しいよな。そして出来ることなら悔い改めて欲しい。

792 ：名無しより愛をこめて：04/02/13 18:26 ID:L3yFdA3T

主人公があまりにも延々と鬱々する展開だけはなんとかして欲しいかな
そういう部分が延々と続く所で大体は人間関係もぐちゃぐちゃで
何が悪やら正義やらな展開になってくるし・・
もちろん主人公が何かに悩み苦しんで最後で立ち直る！そんで変身！
は最強に燃える部分でもあるんだけど
その鬱々が長すぎる上にファイズに至っては何回その並が来るんだよ！
って言いたくもなるし、しかもその後特に何も解決してる？て感じの時すらある
エヴァンゲリオンのシンジ君状態は勘弁して欲しい

とは思う、後はアクションをないがしろにしない・・やはり大人もターゲットに
入ってる以上ある程度ドラマに重きを置くのもわかるが
なんか小難しいドラマや謎っぽいものをちりばめればいいいや！的なて展開
ではなくヒーローにはアクションや拳でも語らせて欲しい
その上でラスボスにあたる敵とちゃんとケリをつけて欲しい
もちろんこれは子供向けでもあるし俺の見たいものでもあるんだけど

勧善懲悪だののテーマ以前に単に鬱々ウザかったり製作者の
オナニー状態だったりの展開さえなんとかなれば・・とは思う

793 ：名無しより愛をこめて：04/02/13 18:38 ID:BgFysv2N

>>792
>勧善懲悪だののテーマ以前に単に鬱々ウザかったり製作者の
>オナニー状態だったりの展開さえなんとかなれば・・とは思う

それさえ解決すれば全然違うよな

794 ：名無しより愛をこめて：04/02/13 18:57 ID:edsn0EIa

>>792
同意すぎて禿げそう

795 ：名無しより愛をこめて：04/02/13 19:17 ID:G/95Ede6

結論
やはり自分の見たくないものを潰すスレでしたと

796 ：名無しより愛をこめて：04/02/13 19:18 ID:oAUj2Vg3

>もちろん主人公が何かに悩み苦しんで最後で立ち直る！そんで変身！
は最強に燃える部分でもあるんだけど

自事で悩むのはヒーローじゃないのではないかなあと。
人々のために立ち上がる、これが一番燃える。
弱き（人々）を助け強き（悪）を挫く
ヒーローかくあるべき、とおれは思う。

797 ：名無しより愛をこめて：04/02/13 19:38 ID:GNB6SF2l

>>792-794
それを子供が見たいと言いだしたとき、子供のためを理由として挙げてる大人は困るんだろうな
まあ、「子供は見たいと言っても、教育上良くないと言う親の判断で見せない」って選択肢もある訳だが。
とりあえず上で誰かが言っていたように、大人は鬱々した人間ドラマが見たいのなら他にそれを求められる。
しかし子供は極端に選択肢が少ない。
だから大人の見たいものを子供向け番組で描く必要はないよな。
昔のヒーローを懐かしむ大人には各種映像媒体とそれを購入する資金があるというのも含めて。

だから後は、子供が本当にそれを楽しめていないのか、本当に子供の教育に悪いのか、その辺りが問題だと思う。

798 ：名無しより愛をこめて：04/02/13 19:53 ID:D1RdcPa3

一応ライダーは今の所は人のために戦ってるね。
そんなに完全懲悪じゃなくても子供にとっての爽快感があればいいんじゃない。
まあ、いくら爽快感があるからって主人公がわがままし放題じゃ問題あるかもだが。

特撮じゃないがバイキンマンってアンパンマン並に人気あるんだよな。
やっぱり自由にわがままが出来ることに憧れてるんだと思うが。
まぁ、上手く見せ方のバランス取ってくれればいいんだが。

799 ：名無しより愛をこめて：04/02/13 19:55 ID:L3yFdA3T

>>798
ハカイダーに至ってはキカイダーより人気あるしな
やはり男の子のガキは強くて渋い奴にはどうしても引かれて
真似したくなってしまうってとこか

800 ：名無しより愛をこめて：04/02/13 20:36 ID:GNB6SF2l

影響についてだが、
人間は様々な体験からその人格を形作って行くはずだ。
親が離婚したら必ずグレる訳じゃないし、虐めに遭えば必ず引きこもる訳じゃない。
マスコミが騒ぎ立てるように、アニメやゲームで育った者は犯罪を犯しやすいと言うわけでもない。

シャリバンのＥＤテーマである「強さは愛だ」だが、
他スレでは「この曲のおかげで虐めにあったとき自殺せずに済んだのかも知れない」と言う書き込みがあった。
漏れもこの曲は魂の名曲だと思っている。
けれど、だからといって専用スレがあって信者が大勢居るわけでも、
子供達を救った名曲として取りざたされているわけでもない。

知名度がぐぐっと高いビートルズのイエスタディやレットイットビー、あれだって万人が感動の名曲だと思っているわけじゃないし、
感動の名曲だと思っている人間の中でも人生にまで影響を受けた人間はさらに少ないだろう。
根拠は、人生を変えた曲として大いに取りざたされていない、からだ。

人間は何を見聞きしてもそこから受ける影響は人それぞれだよ。
ＴＶ番組の１ジャンルが人の人生を左右するケースは多くはないはずだ。
せいぜい子供が刹那的に真似をする（ヒーローなりきりもそうだね）位だろうが、
これは親が監督してやれば済むことだと考える。
どのみちＴＶと学校にだけ教育を任せるわけにはいかないしね。

801 ：名無しより愛をこめて：04/02/13 20:42 ID:GNB6SF2l

子供が楽しんでいるかどうかだが、
これは玩具の売れ行きである程度はかれるものと思う。
子供が玩具でヒーローなりきりごっこをするのは楽しいからだろうし、ヒーローに憧れているからだと思う。
毎週必ずヒーローが登場し、格好良く戦っていれば、十分ではないまでも最低限の要件は満たしているんじゃないだろうか。
アクションシーンの比率を増やせばさらによいのかも知れないが、25分間ずっとアクションというわけにもいかないだろう。
必然的に程々が求められるのだが、現状がその程々でないとも言い切れない。
555と比べて剣はアクションの比率が増えているしね。

802 ：名無しより愛をこめて：04/02/13 23:26 ID:Lllbq3iZ

アクションが増えると特オタと子供は喜び、
代わりにオバ厨が嫌がると勝手に思い込んでいたが
漏れの姉の周り（幼稚園のママさん連中のオバ厨コミュニティ）では
アクション多めを歓迎する人も徐々に増えてきているようだ。

何年も「昼メロライダー」を観つづけてきている反動
なのか、イケメン目当てで観始めたけどだんだんヒーローが活躍する
番組自体の面白さがわかってきたのか、どちらなのだろう。

803 ：名無しより愛をこめて：04/02/14 01:15 ID:+Xu6HrWT

>>802
もともと特ヲタ資質をもった女性では？

実は結構いるのだが、オバ厨嫌いな人はその存在を無視する傾向がある。

804 ：名無しより愛をこめて：04/02/14 03:03 ID:n/0+GWoP

>>792
エヴァンゲリオンのシンジ君状態っていうか、俺はＺガンダム状態みたいな気がしてた。
もう誰が敵で味方なんだか正義なんだか悪なんだかぐちゃぐちゃドロドロな人間関係で。

あと特にアギト以降の平成ライダーがズルズルした印象なのは毎回話が戦闘中とかで終わって
次回へ続く、みたいな状態なためエピソードがちっとも完結してる感じがしないせいかと。

アニメで「ガリアン」がそうだったらしいんだが、毎回話のＡパートが前の話の後半で、
Ｂパートが次の話の前半になってて連続ドラマ風にする手法。でもこれって次回への興味を
誘うようでも、実はテーマ的にはメリハリがなくなっちゃってるような気がする。
物語に余韻とかがないんだよね。

たぶん平成ライダーは勧善懲悪かどうかで好き嫌いが分かれてるんじゃなくて、
ちゃんと１話なり２話なりで話とかテーマが完結してない作風が主張のハッキリ
しない感じがして、よけいに勧善懲悪モノと反する印象があるんじゃなかろうか。

805 ：名無しより愛をこめて：04/02/14 04:21 ID:JrFcnIC4

>>802
オバ厨コミュニティﾜﾛﾀｗ

>>803
子供だなぁ。同人女を見て女性ファン全体を否定するのはどうなのか。

>>804
結局、何から何までオールドファンの好みとは違うって事だな。
昔とは手法をガラッと変えていると。
漏れはここで終わりかよ！とか文句言いながらも次回を楽しみに待っているんで、
手法としてはそう悪いものでもないんだろうが……。

806 ：名無しより愛をこめて：04/02/14 10:32 ID:YAO6D0g3

>>804
Ｚ状態・・それは言えるかもな
それと最近ではガンダムも戦闘中で次回にとかやるよね

807 ：名無しより愛をこめて：04/02/14 11:31 ID:5aNbY8fS

∀なんかは一応連続しながらも一話完結でバランスよかったね
富野もＺの頃は「本当に嫌」ながらやってたらしい

808 ：名無しより愛をこめて：04/02/14 16:05 ID:S8KuybCd

ウチの婆さん（90）が龍騎と555ほぼ毎話見てたんだが、
水戸黄門のような１話完結でないからハマりきれないとのこと。
年を取ると１週間も前の内容を忘れてしまうのだそうだ。
１回見逃すと話がわからないというのも
きっとあるんだろうね。若い人がジョジョ１話見逃したとき
並みのわけわからなさの感じなのではなかろうか。

809 ：名無しより愛をこめて：04/02/14 17:33 ID:VOkgFF1a

最近のライダーは肯定するけど、
一話完結が少ないのが不満ってのには同意したい。

810 ：名無しより愛をこめて：04/02/14 18:11 ID:9tre7bWz

正義がどうとかのおためごかしは終わったようだな
じゃあ俺も
井上氏ねよ！全部てめぇが悪いんだよ！
↓以下平成ライダーの気に食わない部分を列挙するスレ

811 ：名無しより愛をこめて：04/02/14 18:52 ID:5aNbY8fS

・・・・・・・・・・・・・（^^;;;;

812 ：名無しより愛をこめて：04/02/14 18:53 ID:jsAwStDI

スレタイを読めない上に勝手に論点をずらす>>810のような
馬鹿が多いですね。

813 ：名無しより愛をこめて：04/02/14 18:58 ID:5lYhJi/X

帰ってきたイ反面ライダー粘着？

814 ：名無しより愛をこめて：04/02/14 19:00 ID:x+HOtsza

１話完結じゃなくてもいいけど
戦闘ぐらいは１話の中でカタつけて欲しいな。
せっかく盛り上がったところで１週間放置なんてあんまりだ。

815 ：名無しより愛をこめて：04/02/14 19:07 ID:9tre7bWz

だったらスレタイ通りの話に戻せや井上信者w
勧善懲悪がどうとか一話完結じゃないとか、結局みんな井上が嫌いなだけなんだよ
平成全体のアンチもいるかもしれんがな

816 ：名無しより愛をこめて：04/02/14 19:09 ID:9tre7bWz

スレ見ればほとんど平成ライダーしか槍玉にあがっていない
これがこのスレの本質を物語っている

817 ：名無しより愛をこめて：04/02/14 19:15 ID:5aNbY8fS

（必死に笑いを押し殺している）

818 ：名無しより愛をこめて：04/02/14 19:18 ID:JrFcnIC4

確かに、お前等ただの平成嫌いじゃないのかと思ったことはあるが……、こいつは……。

819 ：名無しより愛をこめて：04/02/14 19:22 ID:W4FTihoE

お笑いだなｗ

820 ：名無しより愛をこめて：04/02/14 19:29 ID:JrFcnIC4

とりあえずあぽーん推奨。

821 ：名無しより愛をこめて：04/02/14 19:41 ID:9tre7bWz

釣れまくりw

822 ：↑：04/02/14 19:45 ID:jDKGW5CI

（　´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ

823 ：名無しより愛をこめて：04/02/14 19:47 ID:iu+Gm2IH

>>814
ガキの頃は一週間てすごく長く感じたもんなあ。
大人になってからはそうでもないが、昔は前後編の話ですら楽しみ
なのと同時に前編で話が完結しないのがものすごく不満でもあった。

また平成ライダーの戦闘シーンのいいとこで続くのって次回に期待
持たせるんだけど、次の回の冒頭で間違い無くしょぼい終わり方
してるからなあ(w

824 ：名無しより愛をこめて：04/02/14 19:48 ID:JrFcnIC4

子供の記憶力がどのくらいなのかも考える必要があるかもな。
一週間もたないとしたら、子供のためには現状の引きは多用するべきじゃない。
一話完結だと面白くないわけでもないしな。

825 ：名無しより愛をこめて：04/02/14 19:50 ID:BZNA4T1c

馬鹿は放置して藻前らはコスモスをどう見たよ(描写や掘り下げの甘さはスレ違いになるとしてその方向性を)？

826 ：名無しより愛をこめて：04/02/14 20:03 ID:iu+Gm2IH

>824
まあ今はビデオとかあるから特ヲタや好きな子供だったら前の話のおさらいを
一応できるけど、一般の視聴者にそれを強いるわけにはいかないし、ビデオ
何回も見て期待した挙句に次回の冒頭でしょぼい戦闘の終わり方したりすると
ﾎﾟｶｰﾝとしてしまう(w

827 ：名無しより愛をこめて：04/02/14 20:19 ID:JrFcnIC4

>>825
コスモスは見ていないが、話し合いで解決するんだっけ？
教育云々を真剣に論じるならむしろその方が良いとも思うが、カタルシスはないよな。
娯楽番組として特撮を見るなら、カタルシスこそが一番大事だと個人的には思うが。
>>826の言うようなショボい終わり方でも良いから、最低限怪物を倒さないとと。
コスモス見ていないので見当違いならｽﾏｿ。

>>826
そうだな。話が分からない？だったらビデオ買えやｺﾞﾙｧ！なんてのは最悪だ。
本放送だけできっちり完結させるのがプロだと思う。

828 ：名無しより愛をこめて：04/02/14 20:22 ID:iu+Gm2IH

>826
数多くあるウルトラで一本ぐらいああいう方向があってもかまわない。
というか、もともとマンコスの方向性はもとの初代ウルトラマンの頃から
あったものなので実際本編見てもそれほど大きな違いがあったわけでも
ないと思う。

ただし特ヲタや世間や潰れ谷プロ自体の反応も「怪獣を殺さないウルトラマン」
「怪獣保護」という宣伝文句に過剰に反応した結果よけいなアンチを増やした
のは間違いない。

これは描写や掘り下げ方の甘ちゃんぶりの問題とは別なので、決して出来が
いいという意味ではない。

829 ：名無しより愛をこめて：04/02/14 20:33 ID:9yxG+dHy

>>824
記憶力自体は、大人より子供の方が優れているはず。
ただし、よほど印象的な、「記憶したい」ほどの内容
だったらね。
今の作品は、無理矢理「引き」を作るために、どーでも
いいとこでぶった切ってる観がないでもない（単に）ので、
記憶には残りづらいかもネ。

子供の記憶力はさておき、あんまり連続スタイルがデフォ
になるのは、個人的には嫌な感じ。
2回見逃したら、もうストーリーについてゆけなくなるのは
キツイ。
連続にするなら、1つの話を4回くらいでまとめて欲しい。
合わせりゃ約2時間になるので、どんな凝った内容でも
十分に描写できるはず。戦隊ものなんて、昔は1本で正味
17分くらいしかなかったのに、ちゃんとドラマも描けてたヨ。

>>825
各方面に気を遣うと、ああいう内容になるのも仕方がなかった
かもネ。

折れは、話そのものよりも、あの打ち切り危機の時に、全国の
子供たち（正確には、親が代理で）が「コスモスをやめないで！」
って、局に嘆願したのにジーンときてしまった。
ウルトラマンは、やっぱ今でも、子供たちの大切なヒーロー
なんだな…ってネ。

830 ：名無しより愛をこめて：04/02/14 20:50 ID:iu+Gm2IH

>827
カタルシスがない、ってほどのこともなかった。
逆に救おうとした怪獣を救えなかった話や、はなから戦闘にならない怪獣の話
の方がむしろ出来がよかったり面白かったりしたので、やっぱり描き方次第かな。

つーか、最後に殺さなきゃいいんだろとばかりに当時の戦隊やライダーよりよっぽど
激しい戦闘シーンやったりしてたのにはﾜﾗﾀ。　でも戦闘は山の中ばっかりだったり
鶴拳やったりしてるので印象はのんびりしてるかも(w

勧善懲悪との絡みではやっぱり怪獣は救おうとするくせに敵対する宇宙人にはろくな
話し合いなしでよく爆殺してた特に前半から中盤が問題だったかな。

831 ：名無しより愛をこめて：04/02/14 20:55 ID:UUn6e1Wg

流石にコスモスでは「八つ裂き光円」とか凄まじい技の名前は無理だろうな・・
八つ裂きって・・

832 ：名無しより愛をこめて：04/02/14 21:46 ID:tWe0CxH2

>>831
真っ二つにするのに「八つ裂き」とはこれいかに。
もともとウルトラスラッシュは無数の光輪で文字通り八つ裂きにする
はずだったらしいね。

しかしコスモスに限らず、校門に生首飾ったりするｷﾃｨが現れて以降
ギロチン技で首チョンパは一切不可になりますた。

ガイアのフォトンエッジなんて普通どう見ても切断技だろうに。

833 ：hugin：04/02/14 21:51 ID:FSikiA3Q

でも、またＴＶで新作やるとして、「コスモス」の路線でやるのか、元に戻すのか、そこが難しいと思う、「コスモス」の設定聞いた時、
「円谷は引いてはならないカードを引いてしまったのではなかろうか」
と思った。

834 ：名無しより愛をこめて：04/02/14 21:57 ID:UUn6e1Wg

>>833
正直怪獣を説得だの守るだのはガイアで限界な気がしてた
ガイアがギリギリでその手のバランス悪くなかったけど
コスモスはちょっと変な方向に推し進めちゃった感があった

835 ：名無しより愛をこめて：04/02/14 22:03 ID:6aNSVdRL

次のウルトラマン

これはいいエヴァンゲリオンですね

836 ：名無しより愛をこめて：04/02/14 22:51 ID:9yxG+dHy

>>833
>「円谷は引いてはならないカードを引いてしまったのではなかろうか」
と思った。
ハゲドー。

でも、怪獣を「人の心が生み出した邪念が実体化したもの」（80）
とか「異次元人が侵略のために造った超兵器」（A）みたいな設定
を考えて、怪獣＝生物じゃなくせば、まだまだ新作はできそうじゃ
ない？

837 ：名無しより愛をこめて：04/02/14 23:45 ID:+0PjcD7L

そこはそれ、ボーンフリーの次にアイゼンボーグやる円谷だから。
あれだって一応恐竜は守るものだったけどドンパチやってる。

838 ：名無しより愛をこめて：04/02/15 00:38 ID:SAGuKqr1

アメリカ産のガンシューティングゲームみたいに、
敵は全部ロボットという事にしておけばモウマンタイ

839 ：名無しより愛をこめて：04/02/15 05:16 ID:udfWqEpX

>>829
面白ければ覚えてくれるって訳ね。

それはさておき、＞二回見逃したら～
ひょっとしたらそう言う強迫観念を植え付けて欠かさず見せようと言う狙いだったりするんだろうか。

＞打ち切り時に嘆願
十分に子供達に人気があったことが知れるエピソードだな。
でもそれだけの声があっても流石に打ち切りは免れなかったか。

>>830
へぇ……。
主演が事件起こして打ち切りになったときに初めて知った口なんだが、>>829の書き込みと併せて見ると結構面白い作品だったみたいだね。
しかし宇宙人は問答無用で爆殺って……、平和主義と言うより動物愛護？

840 ：名無しより愛をこめて：04/02/15 07:55 ID:udfWqEpX

犯人射殺したDQNが叱られ、それはやりすぎ・過ちだと視聴者に教える。
デカレンは良い感じでないかな。

841 ：名無しより愛をこめて：04/02/15 08:02 ID:qHUy6Kcz

デカレンジャーはまさに「勧善懲悪」作品という感じですな

842 ：名無しより愛をこめて：04/02/15 16:22 ID:lNZ8h1tm

>>839
まあ平成ライダーに心酔して特撮物は大人が見ても楽しめるもので
あるべきだ、なんていう特ヲタが見ても面白いかどうかまでは保証
できないが(w
もともと平成３部作でちょっとマニア向けに偏りすぎたんじゃないか
という反省もあって出発した作品なわけだし。

戦隊物も擁しているからマニア受けまっしぐらライダーでも行ける東映
とはやや事情が違うだろう。

良くも悪くも監督のカラーによって面白い回とツマラン回がものすごく
極端なのも昔のウルトラと一緒(w

一つだけ言えるのはどんなに作品全体としては出来が悪かろうとツメが
甘かろうと偽善くせーと特ヲタに受けが悪かろうと、天本英世氏ゲストの
回は遺作と呼ぶにふさわしい回だったと思った。

843 ：hugin：04/02/15 18:57 ID:JtsOVWRc

>>842
同意
あの回は良かった。
戦闘がないから、子供に受けが悪いかも知れんが。
ところで、天本氏の最後の映像はやっぱりあれ？

844 ：名無しより愛をこめて：04/02/15 19:45 ID:twLN+XwU

デカレンのＤＱＮ赤が
メカ人間を容赦なくぶっ殺したのはマジ背筋が凍るかとオモタ

845 ：名無しより愛をこめて：04/02/15 22:40 ID:ng51zuV2

>デカレン
あの世界ではメカ人間はただのロボット扱いっぽいな。

>>840
誰も射殺されたメカ人間のことなんか心配してないだろ？ｗ
とはいえ、バラバラにしなければ残ったデータくらいは抽出できただろうにな。

846 ：名無しより愛をこめて：04/02/15 22:53 ID:udfWqEpX

>>842-843
死に神博士の遺作なのか……。それは見ておかんとなぁ……。

>>844-845
放送時は前半の怪獣は逮捕だったことと相まって殺したことが咎められたのかと思ったが、
実際はデータ云々の事だったみたいだな。
生き物じゃないから（・∀・）ｲｲ!! って事なんだろう。

847 ：名無しより愛をこめて：04/02/15 23:13 ID:ZneYzpxx

>>844
ＰＴＡの方ですか？

848 ：名無しより愛をこめて：04/02/15 23:16 ID:udfWqEpX

カタルシスって意味じゃないのか

849 ：名無しより愛をこめて：04/02/16 21:29 ID:56MdLDi1

刑事赤の行動（アバンでの暴走＆最後の射殺）は
ふつうに(((( ；゜Д゜)))ｶﾞｸｶﾞｸとなったけど
ナベカツもあからさまに狙って演出してたし･･･

むしろ赤を殴った青が評判悪げなのがよう分からん。

850 ：名無しより愛をこめて：04/02/16 22:35 ID:yD1JzBA1

勧善懲悪は難しい世の中でも
努力・友情・勝利＆トンチで解決
なストレートなやつはできそうなんだけど
なぁ。

851 ：名無しより愛をこめて：04/02/17 02:42 ID:zuFWHs9F

このはしわたるべからず

852 ：名無しより愛をこめて：04/02/17 03:02 ID:rF8mlUDz

んで、堂々と真ん中渡って底が抜けたりして(w

853 ：名無しより愛をこめて：04/02/17 06:01 ID:5bmFksPS

>>849
特オタ的には、派手に敵をブッ倒して爽快感を味合わせてくれた赤をマンセーするのはごく自然なこと。
一般視聴者（つっても子供だが）だって娯楽目的で見てるんだろうから赤マンセーになると思う。
子供の教育云々言っている人間だけがちょっと眉をひそめるんじゃないかな。

まあ、赤のあれこそが教育に相応しい、とか言う奴はＤＱＮだと思うけどな。

854 ：名無しより愛をこめて：04/02/17 06:11 ID:CsmIzeod

爽快感感じさせる演出でもなかった･･･というか、赤の暴走ぶりをかなり強調した演出だったと思えるが。
必殺技かますまでもなく勝負ついてるのに
的にされて敵さんぶるってるｗ

855 ：名無しより愛をこめて：04/02/17 06:23 ID:5bmFksPS

そうか？
圧倒的な力で敵をねじ伏せる、まさに爽快なシーンだったと思うが。
まあ個人差もあるけど。
とりあえず他の人の意見も待ってみよう。

856 ：名無しより愛をこめて：04/02/17 09:13 ID:f7nkrENO

>>855
　使う必要があって使う必殺技の方が、弱いものいじめに見えるような必殺技より爽快だな。
　刑事赤のあれは、弱いものいじめ側に半歩踏み込んでるかな

857 ：名無しより愛をこめて：04/02/17 09:16 ID:k5ClTOlj

なんかヒーロー者は暴力的だとか色々なとこに投書しそうな
香具師が増えたな・・

858 ：名無しより愛をこめて：04/02/17 09:38 ID:45sSUj5u

>>855
とりあえず

> 圧倒的な力で敵をねじ伏せる、まさに爽快なシーンだったと思うが。

こういうマッチョな発言をするから反発が来ると思うが。
心理学者にDV（ドメスティック・バイオレンス)する夫の心理分析と同じこと言われそうだな。

あのシーンはデカレンジャーの世界観（犯罪捜査と敵を倒すのは同じではない）を
分かりやすく教える良いシーンではあると思うけど。

859 ：名無しより愛をこめて：04/02/17 10:10 ID:17E6Y/x/

さすがはアンパンマンが暴力的と言われる時代だな
殴られる側に感情移入して可愛そうだと思える感性は大事なんだろうが、アクション娯楽番組を難しく考え過ぎに思える

860 ：名無しより愛をこめて：04/02/17 10:25 ID:45sSUj5u

一番問題なのはああいうシーンを「力でねじ伏せて爽快」なんて言っちゃう
受け手が居るから問題なのであって…
難しく考えるのはどうか？じゃなくて、バカすぎるのが居るからこっち（制作側）で
考えてやらなきゃってことだと思うが。どっちのベクトルにもだな。

861 ：名無しより愛をこめて：04/02/17 11:06 ID:5bmFksPS

>>858=>>860
ストーリー的には赤の暴走を青が注意してるんだから、作品としては間違ってないでしょ。
その後で青uzeeeと思うかどうかは視聴者側の自由じゃないのか？
別に青が気にくわなくて赤マンセーの人間がＤＶに走る訳でも自分も暴力を振るいたいわけでもないでしょうが。
一体何がマッチョだと言うのか……。
特オタであるところの大人の視聴者は、現実とＴＶの区別くらいついているだろ？
子供がどうこうに関しては家庭の問題であって番組制作サイドが自主的に考える必要はない。
どんなものを見ても受け取り方は千差万別だからな。

>>857 >>859
同意。気楽に楽しめば良かろうになぁ……。

>>856
そうだな。互角の死闘の末に必殺技で撃破ってのも燃えるよな。

862 ：名無しより愛をこめて：04/02/17 11:37 ID:17E6Y/x/

そうだな
ID:45sSUj5uは難しく考え過ぎだと思えるな
演出には確かに問題はなかったろうし、受け取り方が人それぞれなのも間違いない
８６１が真似して悪党をぶっ殺しに行ったりしたら別だがね

863 ：名無しより愛をこめて：04/02/17 11:45 ID:45sSUj5u

>>862
俺は演出に問題があるなんて一言も言ってないが…
>>858見れば分かると思うが。

864 ：名無しより愛をこめて：04/02/17 11:46 ID:5bmFksPS

>>862
仮に真似する人間が出ても、番組が悪いのではないと思うがね。

865 ：名無しより愛をこめて：04/02/17 12:17 ID:k5ClTOlj

>>858
>>860
俺はそれで良いと思うけどな
一応ヒーローが悪を・・・って書いちゃうとまた正義ってのは危ういだのの
論争になってしまうのでなんだけど・・
少なくともあれは何もしれない一般人をぶち殺したわけではなく
あの番組内での敵＝悪をヒーローが倒したって形になるので
そしてその描写を派手でカッコ良く爽快な感じにしたわけで

そりゃもちろんその辺歩いてる一般人をあのレッドがボコボコにして
あの武器で射殺したってんならいくら爽快感があっても
絶対ダメだとは思うんだが

866 ：名無しより愛をこめて：04/02/17 18:31 ID:17E6Y/x/

漏れとしては何も考えずに見れば良いと思うがね
教育上絶対に悪いと言いきれるもんでもないんだ。あとは受けるかどうかだけだろ

867 ：864：04/02/17 19:33 ID:5bmFksPS

>>866
同意と言う解釈でｒｙ
なんか口調を真似られているのが皮肉っぽくも見えるのだが、考え過ぎかな。

>>865
同意。

868 ：名無しより愛をこめて：04/02/17 22:17 ID:MmvmEe8L

冷静に考えたら
｢なんか騒がしいんで行ってみたら
仲間と思しき連中（スーツで判断）がいかにも悪っぽい奴らと戦ってたんで
やっつけていい悪人だろうと判断してとりあえずぶっ殺しておきました｣･･･な展開なんだよな。

869 ：名無しより愛をこめて：04/02/17 23:24 ID:C3e0hxuy

デカレンジャー赤は
コロコロコミック等のマンガに出てくるような
正義感は強いけどやんちゃな野郎
という典型的な主人公だろ。

870 ：名無しより愛をこめて：04/02/17 23:47 ID:8Mrlaetv

赤が馬鹿だとか青が嫌な奴だとか、いろいろあるようだなぁ。
オレは妙に冷静な緑が気に入ったけどさｗ

>>868
赤にしてみれば、それだけのことだろうな。

871 ：名無しより愛をこめて：04/02/18 03:21 ID:HknMAFEo

ジャンプにもいるタイプの主人公だな。
いちいちいちゃもんつけていたら切りがないほど典型的。

872 ：名無しより愛をこめて：04/02/18 08:28 ID:lW967ShM

>>868
>>870
いや・・流石に本部からあの場所で仲間が戦闘中て
報告くらいはうけてるんではないだろうかｗ

873 ：名無しより愛をこめて：04/02/19 00:59 ID:6W7oyjgP

米死ね。

874 ：名無しより愛をこめて：04/02/19 03:56 ID:Yrelshyb

>>872
バリヤー張ったままにしてるくらいだから
報告なんてしてないんじゃない？

875 ：名無しより愛をこめて：04/02/19 06:06 ID:H+hSqAJF

ところで、おまいらの思う最低限の正義・善って何？

876 ：名無しより愛をこめて：04/02/19 09:16 ID:3g5L2GvE

>>875
ズバリ、他人に迷惑をかけないことだな。
そのためには、「自分勝手はｲｸﾅｲ！」ってこと。

「自分勝手」をしないようにするには、自分の考え、
行為が「自分本位」に陥ってないか、自分で自分を
よく省みること・自分を客観視する能力が必要。

朝の混雑した駅で、のろのろ歩きながら、携帯でメール
打ってたり、マンガ読みながら歩いてるﾔｼ。
みんながお行儀よく並んでいるのに、何喰わぬ顔で、
割り込み乗車するﾔｼ。
電車からまだ人が降りて途中なのに、我先にと乗り込んで
くるﾔｼ。
そんなことを平気でしてるﾔｼがいたら…
よーく自分の行為を反省してみよーう。

折れは、もちろんそんなことしませんヨ。
それが折れの、最低限の正義で、善だな。

877 ：名無しより愛をこめて：04/02/19 19:53 ID:ZPSC717/

>>876
　まず、自分本位で他人に迷惑をかけない事。が一つの善
　ゆえなく苦しんでいる人に必要な最小限の援助をする事。が一つの善

878 ：名無しより愛をこめて：04/02/19 19:56 ID:LK0OjtAp

>>875
飯、一日一膳

ゴメン忘れて。

879 ：名無しより愛をこめて：04/02/20 00:16 ID:ZbX0YEJg

子供向け特撮における正義の定義は↑に書かれている事ぐらいで丁度いいと思うわ。

880 ：名無しより愛をこめて：04/02/20 01:33 ID:5LLwdInS

>>879
飯、一日一膳、てことで？

881 ：名無しより愛をこめて：04/02/20 03:24 ID:gEL8K45y

>>880
そうそう。米も食べないと大きくなれないとか、米は一粒も残してはならないとか、
そう言うのでちょうど良いと思うわ

882 ：名無しより愛をこめて：04/02/20 04:01 ID:ptN7zUlQ

>>878
ダイエット中なのか？

883 ：名無しより愛をこめて：04/02/20 07:13 ID:nXwcBhP6

>>879
じゃあ平成ライダーもオッケーという事だな

884 ：名無しより愛をこめて：04/02/20 10:00 ID:+p/m6dj3

>>883
　クウガ・アギトは全面的に、後龍騎は主人公の城戸はＯＫ。
５５５は乾は合格だろう。

　龍騎の悪役ライダーの存在や、草加当たりは問題ありだけどな

885 ：名無しより愛をこめて：04/02/20 10:24 ID:gEL8K45y

悪役ライダーは悪役が故にＯＫだと思うが

886 ：名無しより愛をこめて：04/02/20 10:29 ID:gEL8K45y

と言うことは
「例え作中で否定される悪であっても、特撮ヒーロー番組で描写してはならないものは何か？」
と尋ねてみるか

887 ：名無しより愛をこめて：04/02/20 11:14 ID:f7i+cgMy

>>884
蓮と北岡は？

>>886
ブラックエンジェルス第１話「黒い天使が舞い降りる！」みたいなのは放送しちゃいかんでしょうね。
前科者の青年を犯罪者に仕立て上げるべく彼の妹を強姦、たまりかねて激怒した青年を射殺する悪徳刑事が登場。
勿論この悪徳刑事は雪藤のスポークで地獄へ直行。

こんなのを少年誌に連載していたとは……。

888 ：名無しより愛をこめて：04/02/20 13:21 ID:qKICXgr2

>>887
蓮はなんだかんだ言ってモンスターに襲われてる人をよく助けてたし、
他のライダーを倒すことについても悩んで悩んで
結局真司に止めを刺せなかったりしてたわけで、
まあ正義のライダーと言ってもいいんじゃないかと。

>>887
今、ジャンプで連載してる「デスノート」はどうだろう？
あからさまに主人公の少年を「悪」として描いているが。

889 ：名無しより愛をこめて：04/02/20 17:48 ID:tTAcdwgY

>>887
蓮や北岡は悪か？という疑問についての、折れなりの考察。

そもそも、龍騎の世界における「悪」とは、「自分の欲望のために、他人を犠牲に
する」行為だと思う。それはズバリ、ライダーバトルで勝利することに他ならない。

真司・蓮は、その点を自覚して、常に悩んでいた。
例え自分にどんな大儀（真司：戦い止めたい・蓮：エリ助けたい）があったとしても、
自分の願いを叶えるためには、誰かを犠牲（真司：エリとユイ死亡・蓮：ユイ死亡）
にしなければならない。それは、自分勝手で、「悪い」考えだと分かっていたから。
さらに、戦いに負けたライダーは、確実に命を失うのだ。

手塚は、そんな戦いの愚かさを説いて死んでいった。
北岡は、最終的にバトルから身を退くことで、最終的に悪への誘惑と決別した。
以上の４人は、番組内では己の善を貫いたと言えるだろう。

一方、自分の欲望を満たすため、悪の道へと踏み出すことを厭わなかったシザース・
ガイ・インペラーは、もれなく「死」という罰が下された。
浅倉に関しては、いわゆる「悪者」というよりは、ウルトラシリーズにおける怪獣
（とにかく壊す・暴れる）みたいな存在に思える。
タイガに関しては…まぁ問題提起（英雄とは何か）の一環だったのだろう。

あと、そもそもライダーバトルを利用して、自分の願いを叶えたいと目論んでいた
神崎も、「自分のために他人を犠牲にするのはｲｸﾅｲ！」とユイに諭されて、改心した。

こうしてみると、龍騎は、一見、キワモノヒーロー番組に見られがちだが、意外に
きっちりと「勧善懲悪」していることが分かる。

890 ：889のつづき：04/02/20 17:49 ID:tTAcdwgY

しかし、「自分の欲望のために、他人を犠牲にしていいのか？」などという難しい
テーマは、子供番組ではもちろんのこと、とうていテレビ番組で答えの出せるような
問題ではないことが、当初から明らかだった。

その結果、善のこころを貫いた主役の２人も、最終的に死なざるを得なかった。
もしどちらかが生き残れば、番組として、彼の選んだ道を肯定したことになってしまう
から（真司が生き残って目的を果たしていたとしたら、「大義のためには、多少の犠牲
やむなし」蓮だったら、「愛する人のためなら、他人の命は無視できる」という行為を
肯定することになる）。
結果として、番組としては、「この戦いに正義はない。ただ純粋な願いがあるのみ」
という結論で締めくくらざるを得なかった。

で、龍騎って結局なんだったのよ？と問われれば、折れはこう答える。
「この番組に正義の味方はいない。ただし、ヒーローはいた」
いろいろと綻んでいた箇所もあるけど、折れは好きです。仮面ライダー龍騎。

891 ：名無しより愛をこめて：04/02/20 20:08 ID:o1XkZ6pd

>>886
性犯罪以外は全部OKだろ。あとは皇族を殺すことくらいか

892 ：名無しより愛をこめて：04/02/21 00:49 ID:ePpuxmYP

>>891
大丈夫だ。ヒーロー番組には皇族は存在しない。
皇居もないから怪人に襲われることもなく安全だ。

893 ：名無しより愛をこめて：04/02/21 00:51 ID:PfXcnER2

http://tv3.2ch.net/test/read.cgi/sfx/1067010410/806

いい話じゃね？

894 ：名無しより愛をこめて：04/02/21 01:26 ID:D5CaDJfH

子供でもいい特撮と悪い特撮の区別はつくんだな

895 ：名無しより愛をこめて：04/02/21 03:53 ID:0lcLoZRc

>>885
　悪役がライダーであったり、十分善玉なところから悪玉まで隙間なくあるのがよろしくない。

　子供にもわかり易くを考えると、善と悪の間に明確な境界線。
　こっちは善で、良い善玉とちっとやんちゃな善玉がいる
　こっちは悪で、大悪党と小悪党と、堂々とした立派な悪人がいる。
くらいの明確な区分けにした方が良いと思う。

　ヒーロー及びそれと同列の扱いが５，６人までなら途中飛ばして善悪二極分化はできる。

　連や北岡は、ばっちり善かと聞かれると辛い。悪人になりきれていない普通の人だと思う。
自らの命や恋人の命を救うというのは理解し易い動機だが、その為に他人を犠牲にする選択を
してしまうのは、善じゃない。正義ではあるが。

　商業的な理由もあるだろうから、ライダーが複数いても良い。悪ライダーがいるのも許そう
ただ、善悪の境界線はハッキリさせとこうや。

　世の中、ちゃんと分別のある大人ばかりじゃないし。子供と一緒に番組をみてちゃんと理解して
子供に教えられるような生活の親ばかりでもない。

896 ：名無しより愛をこめて：04/02/21 04:51 ID:Iu7s274w

　世の中、ちゃんと分別のある制作者ばかりじゃないし。子供のために番組を作ってちゃんと明確な境界線を引いて
子供に教えられるような制作者ばかりでもない。

897 ：名無しより愛をこめて：04/02/21 04:53 ID:SyfmoE5I

そういう線引きをしてくっきり区別しちゃうのが
差別とかイジメの構図そのものって気が付いているかい？

イジメや差別は悪でしかないが、やってる本人は正義、善行のつもりなんだよ。

898 ：名無しより愛をこめて：04/02/21 07:06 ID:otIUjpDH

>>888デスノート
漏れはなんでキラが悪ということになったのか分からないんだよ。
なんか変な奴だ、これはおかしいと思ってるんだけど、、、
最初の犯罪者は皆殺しだ、までは普通だと思ってた。
目的のために手段を選ばないのがおかしいのかなあ？
世界征服をたくらんでいるからおかしいのかなあ？
それとも犯罪者は皆殺しがおかしいのかなあ？

最近のヒーローものは実際みてないのだが見聞きする感じでは
ライダーはどうもいけてないらしい、
特撮ヒーロー好きなら戦隊見ておけということかと解釈している派で
テレビドラマは全然みないし、映画でも恋愛物は遠慮するタイプなのですが。

899 ：名無しより愛をこめて：04/02/21 07:17 ID:D5CaDJfH

>>895
子供を馬鹿にしちゃいけないよ