空想科学読本ＶＳこんなにヘンだぞ空想科学読本　４

このエントリーをはてなブックマークに追加
1 ：名無しより愛をこめて：
空想科学研究所
http://www.kusokagaku.co.jp/top.html

山本弘のＳＦ秘密基地（ＦＡＱ、初版の正誤表、専門掲示板、読本４や連載の批判あり）
http://homepage3.nifty.com/hirorin/index.htm

悪質荒らしコテハン「だーす」については↓を参照の事。
http://www.nurs.or.jp/~nspixp/eitaro/index.html
徹底無視、徹底放置でお願いします。

過去ログ
空想科学読本ＶＳすごい科学で守ります！
http://natto.2ch.net/sfx/kako/1012/10123/1012379764.html
空想科学読本ＶＳこんなにヘンだぞ空想科学読本　２
http://natto.2ch.net/test/read.cgi/sfx/1020393073/
空想科学読本ＶＳこんなにヘンだぞ空想科学読本　３
http://natto.2ch.net/test/read.cgi/sfx/1022844207/

なお、当スレはsage進行推奨です。
2 ：名無しより愛をこめて：02/07/05 20:07 ID:0FoL5liE
関連リンク

一般書籍板：■■空想科学読本■■
http://book.2ch.net/test/read.cgi/books/1014128104/l50
Yahoo!掲示板「空想科学読本って」
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=1835009&tid=6uadb2j3xfikdca4ca4f&sid=1835009&mid=1&type=date&first=1
3 ：名無しより愛をこめて：02/07/05 20:21 ID:PY137o4y
うんこ
4 ：名無しより愛をこめて：02/07/05 20:47 ID:ae15HWx+
なにこれ？
5 ：名無しより愛をこめて：02/07/06 00:24 ID:eMmoU3G5
山本信者うざってぇ・・・
あれだけ板違いだから別板に立てろ、と言われてたのに
それでもスレ立てるのか・・・・。

以後、徹底放置ということで。
6 ：名無しより愛をこめて：02/07/06 07:50 ID:c3lWz+qG
実際は板違いの方向に持っていってるのはアンチだけどな。（ｗ
7 ： ：02/07/06 07:59 ID:Kky4ll90
ま、たしかにトンデモ本の世界Ｒやら、最近出している本の話題を出したのはアンチだな。
自分で板違いの話題にもっていってそれを理由に放置宣言していれば世話ない。
8 ：名無しより愛をこめて：02/07/06 08:33 ID:SwLlFoWZ
スレを立てた人がどうして「山本信者」と言われているのか、全く分からん。
9 ：名無しより愛をこめて：02/07/06 09:20 ID:P2/TPIAy
どーでもいいが、またモングラー問題あたりから同じ事繰り返すのか？
新ネタ無いならあのスレ使い切りで良かった気も･･･
10 ：名無しより愛をこめて：02/07/06 16:58 ID:8p1Alxy3
特別会議室、だーす氏の話題で盛り上がってる。
いなくなった人物なのにこれだけ影響を与えるとは。
リュウケンか惣一郎さんなみ。
11 ：名無しより愛をこめて：02/07/06 19:09 ID:Lhm6ijNg
>>8
自分の癇にさわる奴はみな信者、という妄想にとらわれているのでは。

実際アンチの言う「信者」って使い方はおかしいんだよ。
普通「アンチ」＝特定対象に憎悪を抱き、批判や中傷を行う人、「信者」＝特定対象に
宗教のように入れ込み、あばたもえくぼで崇拝する人だろう。
ここで「アンチ山本」は山本を批判中傷していることから自明なんだが、「山本信者」を
認定するためには、誰の目にも明らかな山本マンセーという人でなければならない。
しかしここで「信者」と呼ばれているのは、大抵アンチの批判にツッコミを入れたり
ちょっとでも山本側を弁護した人ばかり。
12 ：名無しより愛をこめて：02/07/06 22:20 ID:nGqG56hY
>>11
ついでにいうと、これは「柳田信者」という場合にもあてはまる。
俺柳田を弁護したら柳田信者って決め付けられたし。
13 ：名無しより愛をこめて：02/07/06 22:30 ID:5KbO/pDj
まあ山本掲示板では
「柳田を面白く思う」
「柳田に先生をつける」
だけで信者らしいからな。

正にカルトの構造だ。
しかしマジに特撮の話題が出なくなったね。
14 ：名無しより愛をこめて：02/07/07 02:01 ID:pDN7TmU2
「らしい」か（ｗ

ギャグとして受け取っておきましょう。
本気で言ってないよな？
15 ： ：02/07/07 02:16 ID:7urlWjLU
>13ま、それを言った者がいたのは確かだが、他の常連からやんわり注意されてもいたな
16 ：名無しより愛をこめて：02/07/07 02:34 ID:ZKctnMAH
>15
事実かよ！
17 ：名無しより愛をこめて：02/07/07 03:40 ID:7urlWjLU
>16信者とまではいってないが、敬称に対して不快感を示した人がいたのは事実。
まあ、実際に先生とつけた者は柳田派だったが。
もっとも「柳田を面白く思う」だけで信者と呼んだ者はおらんかったな。
18 ：名無しより愛をこめて：02/07/07 04:00 ID:7lnpOjbr
ま、不思議がられることはあるけどな。

でもあれは同感（ｗ
19 ：名無しより愛をこめて：02/07/07 06:44 ID:Zpz2l9Pd
「信者」と書いて「儲」ける、山本氏や柳田氏を儲けさせた人は信者だ（ｗ
20 ：名無しより愛をこめて：02/07/07 10:22 ID:fLZ2f6+k
>>19
じゃあ俺は山本信者であり、なおかつ柳田信者だということか。
21 ：名無しより愛をこめて：02/07/07 12:23 ID:zeTi5vfx
>>11の定義に照らしてもまさに信者といえる「柳田信者」ならいるぞ。
　 　 　 　 ↓
http://books.yahoo.co.jp/bin/detail?id=30959068
のtakaya_1210、および山本板の
http://natto.2ch.net/test/read.cgi/sfx/1022844207/928
の『空想科学読本』を愛する者

実際に顕著な実例を出せるかどうかが「山本信者」と「柳田信者」の違いだと思ふ。
22 ：名無しより愛をこめて：02/07/07 19:08 ID:24vw+hrs
また鳥の羽ばたきか
23 ：名無しより愛をこめて：02/07/10 11:55 ID:uGbL9QUd
名スレあげ
24 ：名無しより愛をこめて：02/07/10 19:03 ID:R5mN9NNF
山本掲示板では柳田に関しては何を書いてもいいって雰囲気がどうもなあ。
何を書いても悪意にとってるような気がする。新幹線での宴会だって、たん
なるウケねらいだと俺は思ったんだが、あっちではドンチャン騒ぎをしたに
違いないって感じで人格攻撃してたし。
山本弘の尻馬に乗って騒いでる連中の何割かは「空想科学読本」を信じてた
くちなんだよな。そういう奴らって「こんヘン」は間違ってたって本が出た
らあっさり乗り換えるんだろーな。
25 ：名無しより愛をこめて：02/07/10 19:30 ID:x3lonGBC
今回のウルトラマンに対するつっこみは凄いな
本気で書いたとか、全然面白くないとか非常識とか
怖いね
26 ：名無しより愛をこめて：02/07/10 19:31 ID:e6aeZDXI
age
27 ：名無しより愛をこめて：02/07/10 21:02 ID:acGJ9CKT
山本が信者と同じメンタリティだからね。

類友。
28 ：名無しより愛をこめて：02/07/10 21:49 ID:8YdOphA3
わたしゃあの書きこみは怖いというより見てて面白いが。
群れ作るとああいう具合になるんだなーと。
29 ：名無しより愛をこめて：02/07/10 22:50 ID:9fIMN6hJ
>>24
>山本弘の尻馬に乗って騒いでる連中の何割かは「空想科学読本」を信じてた
>くちなんだよな。

それは根拠が無いと思うが？

>>27
>山本が信者と同じメンタリティだからね。

そういうことにしたいのですね？
30 ：名無しより愛をこめて：02/07/10 22:53 ID:WNEw+PeG
オレは「ﾈﾀﾆ ﾏｼﾞﾚｽ ｶｺﾜﾙｲ」と思ったよ。
31 ：名無しより愛をこめて：02/07/10 22:58 ID:acGJ9CKT
毎週ＳＰＡを買って最初に空想科学研究所を開く山本とその信者たち。
ツッコミどころが無いかと目を皿のようにして読みふける。

ｶｸｲｲ。
32 ：名無しより愛をこめて：02/07/10 23:38 ID:WNEw+PeG
ﾀｼｶﾆ ｶｸｲｲ!!
33 ：名無しより愛をこめて：02/07/11 00:04 ID:f3YBge+I
>31
ﾜﾗﾀ
確かにその通りだ。
34 ：名無しより愛をこめて：02/07/11 00:29 ID:m1/544ss
「買って」というところは間違い（ｗ

10分も読めば突っ込めるからなあ。
35 ：名無しより愛をこめて：02/07/11 01:37 ID:xnW/gFM9
なんというかネタにマジレスな奴が多いぞ
36 ：名無しより愛をこめて：02/07/11 05:14 ID:Pj1uujUA
>31あんな薄っぺらいの、十分もいらんよ。
37 ：名無しより愛をこめて：02/07/11 06:41 ID:PkCZAQW/
立ち読みってのは窃盗と同じなんだよね。

もっとｶｸｲｲ。
38 ：名無しより愛をこめて：02/07/11 06:59 ID:a2liQwt4
図書館にも置いてあるよ。
39 ：名無しより愛をこめて：02/07/11 07:21 ID:PkCZAQW/
柳田の記事を読むためにわざわざ図書館に足を運ぶ信者たち。

とてつもなくｶｸｲｲ。


客観的に見ると熱心な柳田ファンにしか見えないYO。
愛情の反対は無関心だと知ってﾎｽｨ。
40 ：名無しより愛をこめて：02/07/11 09:41 ID:4ass7FJv
とするとここで山本や山本板の常連を叩く奴も客観的には山本ファンか？
41 ：名無しより愛をこめて：02/07/11 22:03 ID:dYIt83ZB
ネットでしかみてないから手間はかからない。
図書館まで行くのとは全然違う。

４０はアフォですか？
42 ：名無しより愛をこめて：02/07/11 22:35 ID:iQ9o1Rts
図書館が近い奴は図書館で読むだろう。
俺はコンビニで立ち読み。

愛情？
ああ、柳田がいじってるものに対して愛情があるね。
愛情の反対は無関心だが、愛情の対象を守る時にあるものは「憎悪」だな。
43 ：名無しより愛をこめて：02/07/11 22:58 ID:dYIt83ZB
立ち読みってのは窃盗と同じなんだよね
44 ：名無しより愛をこめて：02/07/11 23:00 ID:iQ9o1Rts
取り敢えずそのソースでも書いてくれ。
45 ：名無しより愛をこめて：02/07/11 23:29 ID:cTt9cBap
>>43
どう同じなのか言ってみ。

長々と居座って1冊丸ごと熟読するような奴は害毒以外の何物でもないが、
雑誌の気になるページを読むくらいはCDショップで試聴する程度のことだ。
46 ：名無しより愛をこめて：02/07/12 00:47 ID:RYzPNLnC
立ち読みを正当化されても･･･

たんに貧乏なだけじゃねーの？
47 ：名無しより愛をこめて：02/07/12 01:54 ID:KuJlsBqu
>ネットでしかみてないから手間はかからない。

原典にも当らずネットの感想だけ見て対象を批判するとは

柳　　田　　以　　下　　だ　　な
48 ：名無しより愛をこめて：02/07/12 06:17 ID:NSt1YZOz
うおおおお
49 ：名無しより愛をこめて：02/07/12 06:17 ID:NSt1YZOz
うっ
50 ：名無しより愛をこめて：02/07/12 06:17 ID:NSt1YZOz
うんこ
51 ：名無しより愛をこめて：02/07/12 06:35 ID:ACX/4atm
>30まあ、ネタにマジレスｶｺﾜﾙｲてのは、マジレスする側が相手をネタと気づかず、
なおかつその批判がネタの質そのものへの批判になっていない時、はじめて
成り立つものだ。どちらかが崩れたら成り立たない。

正直、ウルトラマンなら三分経ったら死ぬってのはネタとしても（以下略
52 ：名無しより愛をこめて：02/07/12 07:01 ID:kc4lJpdA
＞マジレスする側が相手をネタと気づかず、
＞なおかつその批判がネタの質そのものへの批判になっていない時

ニホンゴになってないヨ。
コンキョがまったくないヨ。

キチガイ？
53 ：名無しより愛をこめて：02/07/12 07:31 ID:VqaNap0g
>51
ﾈﾀﾆ ﾏｼﾞﾚｽ ｶｺﾜﾙｲ!!
54 ：名無しより愛をこめて：02/07/12 08:19 ID:hcTxSiGr
>>52
キチガイとするコンキョは?
55 ：名無しより愛をこめて：02/07/12 09:21 ID:VGFAU/rj
>>47
まあアンチが原典にあたらずうろ覚えのまま批判するってのは、糞と学会の頃からの伝統だからな。
56 ：名無しより愛をこめて：02/07/12 09:49 ID:gMWIGcuU
「原典に当たらず批判する人間がいる｣という事をいきなり一般化しないように。
マヌケにしか見えん。
57 ：名無しより愛をこめて：02/07/12 11:04 ID:PG7Zbb3V
>>55
「そういう奴がいる」と言われれば、その通りなので否定はできんがアンチ全てが原典を調べない訳じゃないぞ。
58 ：名無しより愛をこめて：02/07/13 02:41 ID:BB00M09s
そうそう。柳田の本を見ずに批判している山本信者もいるしね。
59 ：名無しより愛をこめて：02/07/13 05:05 ID:ujvygKf0
>>57
だがそういう奴に限って大暴れするんだよな。
もっとも糞と学会スレでは他に中傷やデマを書く奴がいたんで余計に悪い印象があるだけかもしれん。

>>58
誰のどの発言よ？
60 ：名無しより愛をこめて：02/07/13 06:08 ID:FLqykOXY
>55-57つうか「原典にあたらず批判する」のはアンチの特徴かと。
そうでない者は批判派とかとか呼ばれるんではないかと。
61 ：名無しより愛をこめて：02/07/13 07:32 ID:kOrxg0Fk
>>57
ああ、脱会信者（藁）の堕亜酢さんとかか。
62 ：名無しより愛をこめて：02/07/13 10:30 ID:qm6wh7dk
アンチの定義って何？
63 ：名無しより愛をこめて：02/07/13 12:00 ID:VPT1o/y0
空想漫画読本２が発売
ゴラクで連載された奴のを加筆したぐらいだが、
SPAは毎週つっこみいれるのにゴラクはあまり見られないので
最近ネタ不足ぎみだった山本とその仲間たちにとっては丁度いいかな
さて、どんなつっこみが待っているのか
64 ：名無しより愛をこめて：02/07/13 12:13 ID:3ZhSwFLN
>60
そうだね私も柳田本好きじゃないから読んでないや。
SPA!買った時にちょっと読むくらい。

考えてみたら嫌いなヤツの嫌いな本を買って我慢して読む必要なんかないのもなぁ。
まあ、そう言うヤツはヒトに語れる内容なんか持ってないんだから、
こんなとこに来て書き込みする資格なんかないね。
ただ嫌いなだけなんだから。

コメン、もう見てるだけにします。
65 ：名無しより愛をこめて：02/07/13 12:43 ID:E5ZgYYj8
>>63
たぶん立ち読みだけで批判という素晴らしい展開では。
66 ：名無しより愛をこめて：02/07/13 13:26 ID:er8HV4vF
>>65
君は山本弘という人が分かってない。
嫌いな本でも批判するためには買って、読んで、ポストイットでいっぱいにしてしまう人なのだ。

まあ他の掲示板参加者はそこまでやらんと思うが。
67 ：名無しより愛をこめて：02/07/13 14:14 ID:gsdVCAYk
>>66
山本弘ではなく取り巻きの行動予測だったんだが･･･
68 ：名無しより愛をこめて：02/07/13 14:47 ID:d+3xkG6Y
>山本とその仲間たち

これだと山本弘も入ってる・・・
69 ：名無しより愛をこめて：02/07/13 15:16 ID:vvFb8v+L
ここで山本掲示板より先周りして『漫画読本２』にツッコミ入れるというのは
どうだろうか？
70 ：名無しより愛をこめて：02/07/13 15:56 ID:fdwg61bl
ちょうど山本氏旅行中で掲示板閉鎖してるしね。
71 ：名無しより愛をこめて：02/07/14 00:09 ID:IxUpRhVb
>空想漫画読本２が発売

一層特撮と関係なくなってきたな、おい
72 ：名無しより愛をこめて：02/07/14 07:53 ID:r/a2EtPW
>>71
確かに。
漫画読本2への突っ込みは一般書籍板あたりでやったほうがいいと思う。
科学読本スレが立ってたはずだし。
73 ：名無しより愛をこめて：02/07/14 22:29 ID:/RcsCKTq
>>72
スレURL教えて
74 ：名無しより愛をこめて：02/07/14 23:16 ID:AqxY/sUO
>>73
72じゃないけど、ほい。

■■空想科学読本■■
http://book.2ch.net/test/read.cgi/books/1014128104/l50

ついでに、
“と学会”ってどうよ？　パート2
http://book.2ch.net/test/read.cgi/books/1008415770/l50
75 ：名無しより愛をこめて：02/07/16 14:38 ID:Kzt1V0YT
リカオさん、ゴウライジャーの2人をゴウライレッド、ゴウライブルーって呼びそう･･･
76 ：名無しより愛をこめて：02/07/16 15:29 ID:IIH7QKOV
最近、山本派と呼ばれる奴らが一番熱心な読本読者じゃないかと思えてくる。
77 ：名無しより愛をこめて：02/07/16 21:06 ID:t41tIp6v
＞75
いくらヤツでも現放送中の番組ぐらいチェックしてるだろう？
78 ：名無しより愛をこめて：02/07/17 00:14 ID:7qYP+VvA
＞それにしても柳田先生、Ｐ．２１２で「左のような事情があるので姓名は記さない」と書いたと同時に
＞「よかったなあ、××（実名）」が！！。相手に対して失礼だと思わない？
ネタにマジレス？
というか柳田はいろんな友人がいるな
79 ：名無しより愛をこめて：02/07/17 00:21 ID:j1qtrp+4
>77実際に見た番組の内容を、普通の人間が考えつかないような方向で
受け取るらしいので、ありえん事じゃないというのがなんとも。
80 ：名無しより愛をこめて：02/07/17 00:36 ID:sTOHlYYT
柳田ならきっと，ゴウライブルー，レッドというだろう、
彼はそういう漢だ。

ところで、山本氏の本でゴジラを倒すなら対艦ミサイルで良いとか書いてた
気がするが、新ゴジで「対艦ミサイルが効かなかったシーンがある」とか。
ぺギラの記事の反論で「進化不可逆の法則」で考えれば、アザラシの鰭脚が
脚に戻ったりはしない、というツッコミはガイシュツでしょうか？
81 ：名無しより愛をこめて：02/07/17 06:21 ID:O57TrKyY
>>80
無駄無駄。
柳田の思考に合わせて同じように思考してみた結果と言われるのがオチ。
ヤマトの世界には重力アンカーがあると言われてもそのように反論してた。
82 ：名無しより愛をこめて：02/07/17 07:33 ID:NK9LnZxK
>80とりあえず前半はｶﾞｲｼｭﾂ。後半はされてないと思う。
「「進化不可逆の法則」で考えれば、アザラシの鰭脚が脚に戻ったりはしない、」
イルカとかの例があるし、ペギラ様の足になるくらいはおかしくはない。
そして、アザラシの鰭になる前段階で枝別れして進化したとも考えられる。
ちょっと弱いかな。
>81これまでは実際に本文にそう書いてある事が多かったからな。
ドラえもんのどこでもドアとか。
83 ：名無しより愛をこめて：02/07/17 08:36 ID:Zp0u8yNF
あのう、ペギラの考察は「はまりモノ」のネタで。柳田批判じゃなくて
山本自身の考察を披露しようつう趣旨だから　>81 の論法はつかえないのでは？
84 ：名無しより愛をこめて：02/07/17 22:31 ID:axQlX5Mm
＞75
柳田氏に限らず、あの研究所がらみの方々は、戦隊を軽視してるように思えるからなぁ
ライブマンのボルトを「マイナーだが、唯一世界征服に成功した組織」なんて言ってて、
バラノイアを忘れてないか？と思ったもんだが、
「歴史読本」では「パラノイア」と二度も書き間違った挙句、やはりマイナーの一言で片付けてるし
85 ：名無しより愛をこめて：02/07/17 23:41 ID:zRR97eSt
実際マイナーだし。
86 ：名無しより愛をこめて：02/07/18 00:35 ID:MKgdCrrs
>81＞柳田の思考に合わせて同じように思考してみた結果と言われるのがオチ。
正確には思考じゃなく、柳田の条件とでも書くべきだろうね。
>83ミサイルは以前出たときに柳田論法と比較していたと思う。
87 ：80：02/07/18 00:46 ID:TdssG+Mz
>>82
前者は出てたか、ありがとうです。、
ただ、アザラシの場合膝まで退化した脚があんなに立派な足になるのは苦しいと思
う。
ペンギンも遡れば恐竜までたどり着く（鳥の祖先は諸説あるが，始祖鳥には歯があ
る）ので、その辺からペンギンとぺギラが分かれたのでは無いかと・・、これも苦
しい気がするが歯の問題はなんとかなる。
88 ：名無しより愛をこめて：02/07/18 01:45 ID:MKgdCrrs
>87時代的には始祖鳥よりも、アザラシが犬と枝別れした方が後だからなあ。
89 ：名無しより愛をこめて：02/07/18 03:46 ID:kI4dzpGB
>>84
まさか、バラノイアがマイナーだと言ってるの？
90 ：名無しより愛をこめて：02/07/18 06:55 ID:smO8pjQe
>>89

特ヲタの世界ならともかく
一般社会ではマイナーな存在です。
91 ：名無しより愛をこめて：02/07/18 08:22 ID:JJfLvMEY
＞89
歴史読本では、１９９９年に攻めてきた侵略者達の中で、
「恐怖の大王と呼ぶにふさわしい強力な侵略者はどれだ？」と述べるページがあるんだが、
バラノイアを、ただ「ダメだ、マイナーだ」の一言で片付けてるんだよな。
どうやら、こいつらが世界征服に成功した事を知らないらしい。どうりで組織名も間違えてるわけだ
そのくせアニメの「ガイスラッガー」について、「番組はマイナーだが、空想歴史上では重要な存在だった」なんて言ってるし

＞90、85
まあ、マイナーにゃ違いないだろうが、戦隊物が軽視されてるという一例として、ね
92 ：名無しより愛をこめて：02/07/18 12:46 ID:oBNvqfwD
戦隊物軽視というよりは７０年代マンセーと言ったほうが正しいのでは？
アニメも特撮も映画もほとんど７０年代から８０年代ネタ。
ただ単に趣味と生まれ育ち嗜好の問題だと思うが。
93 ：名無しより愛をこめて：02/07/19 00:52 ID:5/hiREdm
>90-91比較している対象のボルトも戦隊なんだけどね。
マイナーの基準が分からん。
94 ：名無しより愛をこめて：02/07/19 01:23 ID:/tByQz7O
今日本屋に「空想科学漫画読本２」があったので立ち読みした。
「アストロ球団」の章があったので
これはツッコミやすいだろうなあ、と思って読んでみると
最初にやっていたのが星占いでメンバーを占うこと。
そして「占いってあたるんだなあ」とコメント。
もはや作者は自著のコンセプトも忘れている。
95 ：名無しより愛をこめて：02/07/19 09:28 ID:1a9GZu43
人間ナイアガラは？
殺人Ｌ字球は？
氏家のピーンボールは？
九星剣円陣は？
消える打球は？
ジャコビニ彗星打法は？
コホーテク彗星打法は？
『アストロ球団』の空想科学的考察というと、こんなにもネタが盛りだくさんなのに
よりによって星占い？
96 ：名無しより愛をこめて：02/07/19 13:12 ID:ue0S1Bj0
>>95
そこらへんはどれもやった事あるようなものばかりだから趣向を変えてみたとか
97 ：名無しより愛をこめて：02/07/19 14:22 ID:/SLN0Pux
原作者インタビューによると、「アストロ・ツイン」が着想のもとなんでしょ？
98 ：名無しより愛をこめて：02/07/19 19:04 ID:TCEgDzPR
うおおおお
99 ：名無しより愛をこめて：02/07/19 19:04 ID:TCEgDzPR
うっ
100 ：名無しより愛をこめて：02/07/19 19:05 ID:TCEgDzPR
うんこ
101 ：名無しより愛をこめて：02/07/19 19:21 ID:/SLN0Pux
柳田というのはちゃらんぽらんに見えて、実は物事の本質を見抜く目をそなえているのかもしれない。
「アストロ球団」から星占いに発想がいくとは。
……んなわけないか。
102 ：名無しより愛をこめて：02/07/19 20:08 ID:PLhRADrp
マジンガーの相続問題、国が兜剣蔵博士を改造したとかトンデモっぷりが炸裂しているため
精確な答えは期待できないのでこっちで質問。

兜剣蔵博士は交通事故で重傷を負ったときに、兜十蔵博士によって
サイボーグに改造、表向き死んだことにしてマジンガー支援のためのロボット
グレートの制作、パイロットの養成に関わってたという設定だったのでは？
103 ：名無しより愛をこめて：02/07/20 11:01 ID:/3qbM2lY
空想科学裁判２読んだ。
リカヲはまだマシだったんだと実感した。
104 ：名無しより愛をこめて：02/07/20 14:55 ID:5mSnrSS+
個人的には、いまさら対バイオロン法が無茶苦茶なんて事を突っ込まれてもなぁ…と思った＞裁判２
105 ：名無しより愛をこめて：02/07/21 19:37 ID:BCqcw2yT
山本氏ＨＰの特別掲示板、最近落ち付いてきて面白くないぞ。
まただーす氏のごとき人物が登場しないかな。
106 ：名無しより愛をこめて：02/07/22 11:03 ID:Zb/bp3i3
>>80
　　進化不可逆の法則ってなに？
そんなのまともな進化論の本には存在しない言葉だ
　それ以前に進化に方向性などという概念は存在しない

107 ：名無しより愛をこめて：02/07/22 11:51 ID:N+xQTivF
>>106
もうちょっと理科を勉強してから書きましょうね。
夏休みなんだからって遊んでばかりじゃ駄目なオトナになるよ。
108 ：106：02/07/22 16:27 ID:Zb/bp3i3
>>106
もうちょっと理科を勉強してから書きましょうね。
夏休みなんだからって遊んでばかりじゃ駄目なオトナになるよ。

ばかはおまえだ　グールドくらい読め
80の
「「進化不可逆の法則」で考えれば、アザラシの鰭脚が脚に戻ったりはしない、」

★何だ？この文章は
　集団遺伝学に基づいた場合、上のような言説をなんの前提もなく
　述べることはできない。　そもそも進化とよばれるものが何なのか？
　と考えるとき、可逆、不可逆などという言葉がでてくるはずがない
　　
109 ：名無しより愛をこめて：02/07/22 21:57 ID:XcM3sV8R
漫画２も普通に売れてるようだ。
こうして山本本は忘れられていくのだな。
110 ：名無しより愛をこめて：02/07/22 22:25 ID:KQPRKPx2
山本本では最近の出版物は、こん変の他に対談集とゲーム本だけ？
やはり一般的には忘れられるか。
111 ：昔の人：02/07/22 22:26 ID:eu/6M4LB
まだこんヘン続いてたのか…
あの掲示板の人たちも飽きないんですかねー
一体どっちがあげ足とりなんだかわからん世界になってるし
最近柳田信者来ませんねーとか言ってるし（元々そんなものはいないと思う）
まあ私の妻も千冊以上漫画もっていると自慢にならん自慢してるのはイタいですね相変わらず
112 ：名無しより愛をこめて：02/07/22 22:35 ID:7gWLqMYu
>>111
>まあ私の妻も千冊以上漫画もっていると自慢にならん自慢してるのはイタいですね相変わらず

あれが自慢に読み取れるとはすさまじい読解力の持ち主だね、さすが｢過去の人｣。(藁
113 ：昔の人：02/07/22 22:58 ID:eu/6M4LB
おお！もうレスついてる。
こっちにもいるのか、こんなのが。
まあ読解なんて人それぞれだしね。
俺にはあとがきが自慢に読める人の方が不思議だよ
だって、基本的に仕事で買ったもんだと本人が言っているし、どのヘンが自慢なんだか
あと、リアルな表現ですねと言いたくないってのも、漫画の誇張された表現がどんなにすごいものかってことを
言いたいんだと思う。俺にはなんて非科学的なんだと馬鹿にしているようには見えないけど。
まあ、アンタみたいな人はまた、「すごい読解力ですね」だろうがな
114 ：名無しより愛をこめて：02/07/22 23:33 ID:7gWLqMYu
>>113
自分の読解力にケチつけられると

>まあ読解なんて人それぞれだしね。

なんて言っておきながら、いきなり次の行で

>俺にはあとがきが自慢に読める人の方が不思議だよ

と他人の読解力にケチつけてしまうことに何の疑問も抱かないんだね。(藁
読解力以外の能力にも不自由しているようだ。

俺は｢空想科学漫画読本2｣を読んでいないので、山本氏の読解が正しいとは言えん。
もしかしたらあんたの言うように自慢でもなんでもないものを自慢と読み取ったのかもしれん。
こればっかりは実際に本を読んでみないとなんとも言えん。
ただ一つはっきりしているのは、山本氏の自慢でもなんでもないものを自慢と読み取ったあんたはイタイということだけだ。
115 ：名無しより愛をこめて：02/07/23 06:50 ID:6AYrrFzg
>114
あのあとがき、実際読んできたけどサイテーだぞ。
ちょっと綺麗な言葉で装飾してるけど、要するに「粗探しできなきゃつまんない」
って言ってるだけ。お前漫画読むな！＞リカヲ
116 ：昔の人：02/07/23 08:16 ID:b7HHuV2a
＞114
まあ、言ってる事とやってる事が違うなんて事は普通だろう
あと読んでないって事を素直に認めてくれたことは正直感動（ちょっと違うかな）した
イタイのはお互い様という事で
＞115
まあ読解なんて人それぞれだしね
117 ：名無しより愛をこめて：02/07/23 09:03 ID:EOQBFHry
>>106
「進化不可逆の法則（ドローの法則）」は実在する学説で、「進化の過程で一度失われた特徴は二度と現れることはない」
という内容だそうだ。
118 ：106：02/07/23 10:08 ID:O6pqHtiM
117
「進化不可逆の法則（ドローの法則）」は実在する学説で、「進化の過程で一度失われた特徴は二度と現れることはない」
という内容だそうだ。

★原理的におかしい　
　たとえば、　遺伝子の配列 ACGが　突然変異でAAGとなるとする
では　これはもうもとに戻らないかというとそうではない
　突然変異が再び起こり　またACGに戻る可能性は０ではない

動物の体の設計図である遺伝配列がかわることにより姿かたちが
かわったとしても、ではその遺伝配列は決してもとにもどらないか？
というとわずかではあってもその確率は０ではないだろう。
　

その法則とやらは遺伝暗号などしらなかった時代の歴史の遺物としてみるならば結構だが、現代の
進化論のなかに棲家はない。
119 ：名無しより愛をこめて：02/07/23 10:10 ID:S5J2In0S
>>111
柳田信者は実際に襲来してきて、荒らしまでやってたんだよ。
120 ：昔の人：02/07/23 12:54 ID:b7HHuV2a
＞119
アレってただの荒らしでしょ。まあ、あの掲示板での柳田信者の規準なんて
柳田に先生をつけるとか山本に反論するとかだからな
121 ：名無しより愛をこめて：02/07/23 13:06 ID:unAaGPkW
>>111
>まあ私の妻も千冊以上漫画もっていると自慢にならん自慢してるのはイタいですね相変わらず

あの掲示板はすぐ流れてしまうので、山本氏の当該発言を引用。

>ちなみに友人は、柳田氏がマンガを７９２冊も買い集めたと自慢しているのを見て、
>たったそれだけか！」と笑っておりました。
>確かになあ。うちの妻だって、ゆうに１０００冊以上は持ってるもんなあ
>（妻は『ドラゴンボール』も『コータローまかり通る！』も『クッキングパパ』も
>『ガラスの仮面』も全巻揃えているという強者です）。

これは明らかに「792冊は少ないぞ！」というのを強調するために、別に漫画評論家でも
ない奥さんの蔵書数でさえこれを上回る、というのを示しただけだろ。
122 ：名無しより愛をこめて：02/07/23 13:35 ID:sFnnHa2A
実在する学説を知らない厨が現代の進化論を語る･･･か、夏だねぇ
123 ：名無しより愛をこめて：02/07/23 13:48 ID:0Fw24d67
>120
信者じゃないただの荒らしだってゆう根拠でもあるのか。
信者かどうかなんて文面か行動から推察するしかないだろ。
124 ：名無しより愛をこめて：02/07/23 13:59 ID:XHOgh0it
>>123
じゃあ、柳田信者だという根拠があるのか？
無い場合は、単なる荒らしって解釈するのが普通じゃないか？
125 ：名無しより愛をこめて：02/07/23 14:09 ID:0Fw24d67
＞１２４
たしかにただの荒らしの可能性もあるがあそこは基本的に柳田を
批判するところだから柳田信者の可能性が大きいし、またそう思われ
てもしかたないだろ。
126 ：名無しより愛をこめて：02/07/23 17:09 ID:vM+ESONP
>>118
進化論については全然知識が無いんだけど、エントロピーの増大則みたいなもんで、
｢元に戻る可能性は0ではないけど、事実上ありえない｣ってことではないの?

的外れだったらｽﾏｿ
127 ：名無しより愛をこめて：02/07/23 17:16 ID:vM+ESONP
漏れのIDもうちょっとでEPSONだったな（ｗ
128 ：名無しより愛をこめて：02/07/23 21:03 ID:kdQXD+PF
>>127
エソンプ君が大体正解(w
129 ：名無しより愛をこめて：02/07/23 22:16 ID:YlVj6OmL
>115
>ちょっと綺麗な言葉で装飾してるけど、要するに「粗探しできなきゃつまんない」
>って言ってるだけ。

山本信者が「アストロ球団」で星占いのことを云々しているのなんて、
正にそんな感じだね。
あら捜しだけを目当てにＳＰＡ！やゴラクまで立ち読みしている奴等が
こんなことを言ってもねえ。
130 ：106：02/07/23 23:48 ID:O6pqHtiM
126
的外れかどうかはしらんが　ぜんぜん違う

そもそも進化ってのはエントロピーが増大する方向にすすんでるのか？
131 ：126のESONP：02/07/24 00:58 ID:4eZum6YO
>>130
や、エントロピーを持ち出したのは進化の方向がどうとかいう話ではなく、

…ACGAGTGCCGATGCATACGGCTAACGATGT…

なんつー膨大な遺伝子情報の一部が突然変異で変化したとしても、
次の突然変異で元に戻る確率よりも、違う変化をする確率のほうが圧倒的に高いだろうということ。
それが事実上進化を不可逆にしてるんではないかと考えたんだけど。
進化は不可逆か否かという話をしてたんでないの?
132 ：106：02/07/24 02:24 ID:JcslxzLC
131

統計的に　見た場合にどうか？ってことと
実際におこるかどうかってのはまた違うはなし

その不可逆の法則とやらは　、１つでも例外があれば　それで却下されてしまう。

傾向というならそれでもいいが、法則ではない。
　ア・プリオリに　進化不可逆の法則により・・なんて言説をもちだすのは問題
133 ：名無しより愛をこめて：02/07/24 06:20 ID:1wmHT5qy
進化論を知らない厨房が偉そうに進化論を語る悲惨なスレをここですか？
134 ：126のESONP：02/07/24 06:21 ID:4eZum6YO
>>132
それならエントロピー増大則も法則ではなくなってしまうけど。
135 ：106：02/07/24 07:28 ID:JcslxzLC
134 ：126のESONP ：02/07/24 06:21 ID:4eZum6YO
>>132
それならエントロピー増大則も法則ではなくなってしまうけど。

★★★だから　進化とそれは違うってかいた
統計力学でかんがえてみ　
136 ：名無しより愛をこめて：02/07/24 09:57 ID:h7e6a+kU
>>124
過去ログにも出てくるが、柳田信者というのは太田出版掲示板ＢＯＯＫ　ＳＡＬＯＮに
出没する匿名＝小太郎＝障子のことだよ。
TYOba〜というＩＰを晒されても気付いていないのか、ずっと名前をコロコロ変えて
山本罵倒・柳田擁護を繰り返している。山本掲示板にも出てきて、その時は荒らしてた。
http://8014.teacup.com/ohtabooks/bbs
137 ：昔の人：02/07/24 12:47 ID:BuWLJV+c
＞121
いや、そんな事は分かってる。ただ、あのあとがきの文章が自慢に見えるなら
これだって自慢に見えちまうんじゃないかと。（どうでもいいが794冊漫画持って
たらすごいと思うんだが）
＞129
そんな感じは多々ある。特に今回の本は突っ込みが浅いとかアストロ球団なら魔球の研究をしろとか
ギャグ漫画に突っ込むのはおかしいとか。挙句の果てには、ネタに突っ込んだりあとがきを自慢と言い出したり
この漫画が入ってないとか、ただのあら捜し以下になってるように思う。
＞125、136
柳田信者って一人だけなのか？あの掲示板では荒しは全員柳田信者と呼ばれていたみたいだが
138 ：名無しより愛をこめて：02/07/24 13:00 ID:M1ophwi6
普通の人にしてみれば十分凄い＞７９４冊
自分の妻を基準にしてる事がおかしい気がする
139 ：名無しより愛をこめて：02/07/24 13:25 ID:63sFMY/W
>>137
＞特に今回の本は突っ込みが浅いとかアストロ球団なら魔球の研究をしろとか
ギャグ漫画に突っ込むのはおかしいとか。

全部もっともな批判じゃん。ギャグマンガの目が飛び出る描写を眼球内の生理現象で
解決するというのは、ギャグ描写を全然自然科学でない勝手な柳田設定でこじつけて
いるだけで、私にとっては面白くなかった。
アストロ球団を取り上げておきながら、魔球や秘打でなく占星術の話でお茶を濁すのも
つまらなくする方向で目の付け所が違うというだけ。

あと、あれだけマンガを取り上げておきながら、蔵書が８００冊足らずというのは
あまりにも少なすぎる。
柳田氏は一般人でなくマンガの内容について空想科学的考察を加える本を書いているから、
評論の質はともかくとしてマンガ評論者だろう。
それにしては少なすぎるんだよ。マンガには何十巻も巻を重ねているものが多いから、
シリーズものはこの冊数だとせいぜい数十タイトルしかそろえられない。
ジョジョと北斗の拳と男塾とリンかけとキン肉マンでもう２００冊。
140 ：名無しより愛をこめて：02/07/24 13:56 ID:KKyFcbHV
>137
一人じゃなくて複数いるんじゃないか。
後、山本掲示板での柳田信者の定義は
１やたら暴言、煽りを言う。
２矛盾したことを平気で言う。
３他人の意見をきかない。
４「こんなにヘンだぞ」をちゃんとよんでない。
ぐらいだろ。ようするに一般常識が無い奴。ただ山本を批判しただけでは
信者とは言われてない。実際あそこの常連の中にも読本が好きだという人
は何人かいるみたいだし。
141 ：名無しより愛をこめて：02/07/24 14:21 ID:RmYl3hAS
どうでもよいのだが、
794冊じゃなくて792冊だYO!!
こういう細かいミスをつっこむのが山本信者の特徴だYO!!（ｗ
142 ：名無しより愛をこめて：02/07/24 18:45 ID:tKKew0wQ
う〜ん。。。
蔵書が792冊だから駄目って言うのも変な意見だよね。
143 ：名無しより愛をこめて：02/07/24 19:13 ID:Uy025W57
普段漫画を読まない人にとっては792冊はすごいと思うんだろうね。
まぁ総数はともかく、きちんと読んで原稿に反映させていれば叩かれる事も無いと思うんだけど。
しかし、1日に2冊か･･･。
あの後書きでは明らかに自慢げだったが、執筆のためにあら捜ししながらとはいえ、
これはちょっと少ないと思うんだが。
144 ：名無しより愛をこめて：02/07/24 20:10 ID:OnZ6FloQ
本気で漫画評論をやろうとしたら、１０００冊程度では全然足らないよ。
実際、俺も確実に１０００冊以上のマンガ蔵書と数千冊の読書体験を持っているが、
この知識と資料でマンガ評論書が書けるかどうか考えたら、まったく心もとない。

まあ、もしも柳田がまともな評論・考察をやっていれば>143の言うように蔵書数で
叩かれることはなかっただろうがね。恐らくあの杜撰かつ的外れな評論のせいで、
マンガの蔵書数が柳田のマンガ教養の程度を示すものとみなされ、皮肉られてんだろう。
145 ：名無しより愛をこめて：02/07/24 20:16 ID:OnZ6FloQ
付け加えると、幼児期からマンガにどっぷりのめり込んだディープなオタクは、
マンガの蔵書数一万単位はざらで、たとえ数百冊しか持っていないとしても、
長年にわたるマンガ体験によって背後に数万冊分のマンガ知識が控えているわけだ。

それに対し、柳田のマンガ暦は知るよすがもないが、あとがきではっきり触れて
しまったので、読者にとっては

　柳田が空想科学シリーズのために蓄積したマンガ知識＝蔵書数

という公式ができあがっていると見ることもできる。
そうなると、柳田が自慢する数もオタクにとっては鼻で笑うしかないわけで、

>ちなみに友人は、柳田氏がマンガを７９２冊も買い集めたと自慢しているのを見て、
>たったそれだけか！」と笑っておりました。

こういう反応が出るんだろうな。
146 ：名無しより愛をこめて：02/07/24 21:56 ID:iHiDygnu
漫画を「教養」だと思っている
痛い山本信者が集うスレはここですか？
147 ：名無しより愛をこめて：02/07/24 22:17 ID:TPzZG55R
まぁ、特撮板でやる内容かどうか、だんだん怪しくなってきたのは事実だな。
148 ：名無しより愛をこめて：02/07/24 22:56 ID:p6ZtE1/S
仕事のために読んだのが、79ン冊だろうが、10000冊だろうが、それが活かされてい
なければ、無意味じゃないかな?
次のページを読めば、まったく無意味だと判明する考察を延々とやって悦にいってた
りするからなぁ、柳田。しかも、読解力にたぶんに問題があるようだから(「空想科学
研究所HP秘書日記参照)、仮に10000冊読破していても、猫に小判以下という気もする。
149 ：名無しより愛をこめて：02/07/24 23:34 ID:DYAWlD+a
>>106
進化論って厳密な「自然科学」に収まらず、人文系の「歴史は科学
たりうるか」みたいな問題にも（古典的な例が唯物弁証法を
めぐる問題）くびを突っ込まないといけないので、簡単ではないと思う。
グールドもそんなにばっさりとは切っていないと思うし。
ドロの法則も古生物学なんかでは、多少の例外は（問題として）
あるにせよ便利な原則になっている（「法則違反は不可能ではないが、
滅多にない」）ということでいいのでは？最近の状況はよく知らないけど



この話はもうやめた方いいのかなあ
150 ：名無しより愛をこめて：02/07/25 00:33 ID:sVxEjlFQ
>>120柳田先生と呼んだ人は柳田信者とは言われてないし、
山本派でもこんなに変だよ〜のミスをつっついたりしているが。
>>124書き込みの内容は柳田信者だったろう。それである以上
そこから話をするしかない。「こう書いてるけど実際は荒らし〜」
とか言っていたら話が進まない。
まあ、あまり信者とかのレッテル張りは好きじゃないけど。
つうか誉められたもんではない。
>>134エントロピーは一定の状況での減少は禁止されていない。
そもそも、ここで進化不可逆が言われたのは鰭に進化したのが
足に戻るか？という疑問でだったわけで、アザラシが一度陸に
上がってまた海に戻った事と合わせると的外れ。
>>137,138漫画を評する立場では792冊は少ないぞ。評した漫画を
ほとんど持ってないって事だからな。
>>146それを評する仕事をしているなら、必要な教養。
例えば推理小説なんて別に読まなくてもかまいやしないが、評論するなら
一般人から見て凄いと思う数程度では全く足らない。
151 ：名無しより愛をこめて：02/07/25 06:10 ID:YuI1HiuM
>>150
>エントロピーは一定の状況での減少は禁止されていない。

132で
>その不可逆の法則とやらは　、１つでも例外があれば　それで却下されてしまう。
>傾向というならそれでもいいが、法則ではない。
なんて言ってるから、｢それならエントロピーだって減少しないわけじゃないから、
傾向であって法則ではないということになるよ｣ということでしょ。
152 ：名無しより愛をこめて：02/07/25 07:31 ID:hDVNMRqX
ちょこっと柳田ファンが感想を書いただけで即信者認定。
よほど飢えていたんだな山本信者。
153 ：106：02/07/25 08:28 ID:ZLL91/D8
>>151

　何度も　両者はちがうってかいてるうえに統計力学で考えろってかいたのに
よんでないの？　いったいどこで熱力学を学んだんだ？

　統計力学的にみたばあい、熱力学的状態は動的平衡をなしているといえる
また、エントロピー増大については　閉鎖系において成り立つ
この点をおさえておけば、一時的、局所的なエントロピーの減少は
例外でもなんでもないことがわかる。
154 ：106：02/07/25 09:40 ID:ZLL91/D8
149
時間もないし　進化についてしってそうなので簡単に

　ESS での動的平衡
　ベーツ型擬態でモデルがいなくなったりまたあらわれたりしたときのミミックの側の変化
　性淘汰での　Landeのゼロモデルにおけるメスの側に選択のコストがかかるときのオスの装飾の進化の仕方
（粕谷栄一　行動生態学などを参照）

この辺はどうだ？　モデルとしては十分可逆的である可能性をしめしているが
155 ：名無しより愛をこめて：02/07/25 11:10 ID:WO32FTYV
>>152
柳田ファンを「信者認定」することを批判しているくせにお前さんは「山本信者」認定ですか？

矛盾してんなー。
156 ：名無しより愛をこめて：02/07/25 11:39 ID:Az2Q9s2R
>>155
あそこにいるだけで奴等は山本信者だろ
157 ：名無しより愛をこめて：02/07/25 11:56 ID:WO32FTYV
>>156
ﾊｧ？
158 ：名無しより愛をこめて：02/07/25 14:17 ID:0xpqFdIS
>152
自分で「信者かもしれない」てみとめてるぞ。
それにあれはちょっと感想てレベルじゃないぞ。
159 ：126のESONP：02/07/25 17:24 ID:ZgSCLwL9
>>153
>>151は俺じゃないけどまぁいいや。
俺は進化不可逆の法則とエントロピーの増大則は一緒だと言ってるわけじゃなく、
ましてや進化論について語っているわけでもない。
語るだけの知識なんか無い事は最初に言っているし。
>>117-118のやり取りから、進化不可逆の法則ってのは
｢元に戻る可能性は0ではないけど、(0に近いから)事実上ありえない｣
という事を言っているんじゃないかと思って>>126を書きこんだ。
128氏に｢大体正解｣と言っていただいてホッとしたけど。
エントロピーの増大則は単に引き合いで出しただけで、それが進化にかかわっているなんてことは言っていない。

これ以上あなたと話してもこじれるだけだと思うので、もうやめます。
混乱させたようですみませんでした。
160 ：106：02/07/25 17:44 ID:ZLL91/D8
>>159　
★進化はエントロピーの増大に反するのではないかという議論は昔からあるのでね

>>｢元に戻る可能性は0ではないけど、(0に近いから)事実上ありえない

★★★この点は実はそれほどもんだいではない。
　十分な頻度の突然変異と長い時間があれば十分ありえるとも予測できるからだ。
もちろん、計算上のはなしではあるが。
そして154でかいたような条件では　同じことを何度も繰り返す可能性もある
そのことを踏まえて　反論してるわけだ。
　事実、swordfishという魚では　オスの装飾品（剣のようなもの）
がなくなったり復活したりしている。これはメスへのアピールのために
進化したのだろうと考えられているが、もともとメスの側に
とんがった装飾品への嗜好が存在していたために、
環境に応じて　退化したり復活したりしてるのだろうと考えられている
（もっともNature のほうでは　かなり議論がわかれてるが）
161 ：名無しより愛をこめて：02/07/25 20:18 ID:9BR1VeMC
今度特別会議室に現れた「りかばりい氏」は根性があるようだ。
だがしかし、集団で一人を叩く楽しみを覚えた山本信者群には
敵うまい。やつら質より量だからな。
162 ：名無しより愛をこめて：02/07/25 21:19 ID:XowrsFfs
エントロピー板に（・∀・）ｶｴﾚ!!
163 ：名無しより愛をこめて：02/07/25 21:43 ID:toxR+UPh
質より量？
読本の出版数の話かね？
164 ：161：02/07/25 21:54 ID:LzEyAlAF
１６３は山本擁護のつもりか？
が、しかし、
>読本の出版数の話かね？
を
＞読本の出版数もかね？
とすれば同意してやろう。
165 ：昔の人：02/07/25 22:01 ID:B1SuyT6y
＞163
こんヘンは質も量も無いぞよ

特別会議室も、もはや山本信者の溜まり場と化してしまったな。
山本信者どもは自分達がこんなに騒いでるのに柳田はよく本を出せるななどと言い出していた。
もう閉鎖したほうがいいと思う。
166 ：名無しより愛をこめて：02/07/25 22:23 ID:toxR+UPh
>164
切り返しが微妙に腸捻転してるな。
質と量とどっちが上なんだよ（ｗ

なんにせよ>161は君の主観による罵倒に過ぎん。

>165
どのへんを指して「質」が無いと言っているのか教えて欲しいですな。
それと、

>山本信者どもは自分達がこんなに騒いでるのに柳田はよく本を出せるななどと言い出していた。

という発言をここに引用してもらえると嬉しい。
あなたの読解には疑問があるからね。
167 ：名無しより愛をこめて：02/07/25 22:34 ID:LzEyAlAF
>166
>質と量とどっちが上なんだよ（ｗ
さて、てめえで考えろ。
人に聞いてばかりでは勉強にならんぞ。
168 ：名無しより愛をこめて：02/07/25 22:48 ID:toxR+UPh
ああ、考えてなかったんだね（ｗ
169 ：名無しより愛をこめて：02/07/25 22:52 ID:LzEyAlAF

どっちが上だという書き方をしてる？
ろくに文を読んでないのか？もともと
頭が悪いのか？（多分後者だろうが。）
さらに「こっちのほうが上だ」とでも
答えてもらえるとでも思っていたの？
170 ：昔の人：02/07/25 23:08 ID:B1SuyT6y
＞それにしても、「こんなにヘンだぞ」に対する意識が全く感じられないのがすごいと思う。
＞普通、あれだけぐうの音も出ないほど批判されりゃ意識するのが不思議だろうに。
たぶんこれだと思う
読み返してみたらこんヘンに対してだった。記憶違いすみません
171 ：名無しより愛をこめて：02/07/25 23:08 ID:toxR+UPh
じゃあ164はどういうつもりで書いたのか説明してみたまえ。

しかし品の無い人だ。
やたらに興奮して人を罵倒するのは良くないよ。
172 ：名無しより愛をこめて：02/07/25 23:09 ID:WdJVQTD+

りかばりぃってDQが自分のDQっぷりを自慢してるようにしか見えないんだけどな。
珍走が珍走車自慢してるけど、周りの人にはただ迷惑なだけ、みたいな。
173 ：昔の人：02/07/25 23:11 ID:B1SuyT6y
書き忘れた
＞どのへんを指して「質」が無いと言っているのか教えて欲しいですな。
文体及び柳田への罵倒　少なくとも不快感を覚えるし、いい大人（しかも小説家）の書く文章ではない
174 ：名無しより愛をこめて：02/07/25 23:14 ID:b1Cat2jq
最近、山本側の人間も作品をろくに見てないで柳田は・・・と発言している気がする。
175 ：名無しより愛をこめて：02/07/25 23:36 ID:xJDMFGLR
山本は厨だと思っていたけど、
最近の信者の厨っぷりを見ると、
なんか山本がかわいそうに思えてきた。

山本は厨というより、
頭に血がのぼると見境なくなるオヤジなんだよな。
信者は、単なる厨だわ。
176 ：名無しより愛をこめて：02/07/25 23:36 ID:LzEyAlAF
＞１７１
＞じゃあ164はどういうつもりで書いたのか説明してみたまえ。
あのね、あんたの頭の悪さを補ってやるつもりはない。

＞やたらに興奮して人を罵倒するのは良くないよ。
そうだな。ろくに物を考えないやつと相手したって、
あまりいい暇つぶしにならん。
たしかに良くなかったようだ。止めよう。



177 ：名無しより愛をこめて：02/07/25 23:37 ID:3+bQVVbs
いいかげん板違いなのを自覚してsageろよ。
178 ：名無しより愛をこめて：02/07/25 23:56 ID:Gb9vgmh6
>173不快感を覚えない人も少なくないが。
客観的に判断できる誤りが多い読本の質が悪いという話に対して
主観的な判断の質の無さをあげるのは的外れと思われ。
179 ：名無しより愛をこめて：02/07/26 00:21 ID:5kGVlyWM
>178
そうだろうか？
客観的な間違いもコン変には多いぞ。多さは読本より下だが。
180 ：名無しより愛をこめて：02/07/26 00:25 ID:fr9Jix0x
結局164の説明はなし、と……
181 ：名無しより愛をこめて：02/07/26 00:25 ID:VbJcKWx4
ＦＡＱを読みに行ったんだが・・・
大笑いだな。

>僕はただの水で石油火災が消せるなんて思っていません。
>それについては30ページ８行目にちゃんと「
>普通のポンプ車で石油火災を鎮火できるのか、という疑問はさておき」
>と書きました。ポンプ車で石油火災が消せると思っている柳田氏の方が変なのです。
>おそらくウルトラ水流は特殊な消火剤だと考えるのが妥当でしょう。

変なのはお前だ。
湾岸戦争の時の油田火災は、水のみで鎮火されている。
無論通常のポンプ車ではなく、
水を戦闘機のジェットエンジンでブーストし吹き付けるという化物だが。
ポンプの定義は

「圧力の作用で、液体や気体を吸い上げたり送ったりする機械。往復・回転・渦巻き・
軸流・ジェット-ポンプなどがある。喞筒（そくとう）。」
だから立派なポンプ車だな。

ウルトラ水流などは正にそれで説明がつくのだが。

182 ：名無しより愛をこめて：02/07/26 01:31 ID:Y/aZhFZ9
>>181「普通のポンプ車」
183 ：149：02/07/26 06:05 ID:AlKMgYz/
>>154
濃ゆそうな情報どうも。勉強します（文系なので・・）
（関係ないけど、粕谷氏って十年前ぐらいにある研究会で
「普通の文章を京都学派風に変換するソフト」を作った
みたいな雑談をしていて、わああと思った記憶がある）

>>160
多分、「法則違反は不可能」と「法則違反は可能だが確率がすごく低い」
の違いは、科学においてはほとんど同じだけど
フィクションにおいてはメチャ大事な違いだということ
なんでしょうね。もちろん、何を「不可能」とするかの定義は
テツガク者他が悩むべきところなんだけど
184 ：149：02/07/26 06:23 ID:AlKMgYz/
>>183
あ、別の人と間違えたかもしれない
どっちにせよすれ違いだった（滝汗
185 ：名無しより愛をこめて：02/07/26 09:41 ID:+h0S/9B5
>182

>「ただの水で石油火災が消せるなんて思っていません」
186 ：名無しより愛をこめて：02/07/26 09:46 ID:6lUWt8oJ
>　税金の投入ともなれば、評価するのは有権者です。
>「柳田式科学」が世の中の進む方向を捻じ曲げることはありえます。


それだけは絶対ない。
空想科学読本を過大評価してないか？この人
187 ：名無しより愛をこめて：02/07/26 11:17 ID:fjCU36ZC
＞１７５
あそこの掲示板にいる人達は「こんなにヘン」が好きなんじゃなくて
「特撮・アニメ」が好きな人がほとんどだろ。だから柳田信者はいても
山本信者はいないんじゃないか。だれか「こいつは絶対山本信者だ！」
ていえる人いる？
188 ：名無しより愛をこめて：02/07/26 12:09 ID:iHsj4PFa
あの掲示板の常連の中には、「こんなにヘンだぞ」の柳田批判の口調を批判する人も
いれば誤記誤植を虱潰しに挙げる人もいる。ずっと読んでるけど単純なマンセー意見は
少ないと思うよ。
189 ：名無しより愛をこめて：02/07/26 13:02 ID:VQLWgFwJ
>>187
新井新一とヨコヤマメタルス
190 ：名無しより愛をこめて：02/07/26 20:00 ID:2rrN87iK
>189
あまり個人のＨＮを挙げるのは良くないのでは？まあ１８７に聞かれて
答えただけだろうけど。
あの掲示板で過去に開き直って「山本様はご本尊」なんて言ってた人が
いたが、彼らだったかもしれないなあ。
191 ：名無しより愛をこめて：02/07/26 22:59 ID:FkcIX5vE
新井新一は真性だと思われ
192 ：名無しより愛をこめて：02/07/26 23:30 ID:OoLHvAWL
個人主宰のＨＰの掲示板なんて、あんなもんだろ。
どうしたって信者の巣窟になっちまうわな。
193 ：名無しより愛をこめて：02/07/27 00:18 ID:8GAWHrgV
>>185「だから立派なポンプ車だな。」
194 ：名無しより愛をこめて：02/07/27 10:43 ID:2Kpm6ihy
>193
ポンプ車であることは事実。
山本が「油田火災は水で消せない」と言ったのは虚偽。
195 ：名無しより愛をこめて：02/07/27 11:19 ID:MRRDF1c2
>>193
この書きこみが何を言いたいのかどうしても分からん。
書いた人少しは説明して。
196 ：名無しより愛をこめて：02/07/27 13:13 ID:3/06FZG3
「山本や信者は房」と思ってる人達は、柳田本人や信者に対しては、どう思ってるの？
確かに山本の「こんヘン」には間違いが多いと思うけど、あっちはデタラメじゃん。

あとさぁ・・・sageようよ・・・
197 ：名無しより愛をこめて：02/07/27 13:31 ID:O5mwn9vQ
>>196
相対比較でいえば、山本の本と柳田の本では前者の方がはるかに正確。
山本の間違いは正誤表を見てのとおり、単純な誤植と誤記がほとんどで、その場の
修正で済むものが多いのに対し、柳田は論の前提からして間違っているから、
修正しようとするなら全面改稿とならざるを得ない。

ファンの質も、柳田ファンの中には荒らしやろくに批判本を読まずに反発する厨房が多い
（もちろんまともなのもいるが）。

相対比較では山本側の方がましだってことは既に過去ログで結論が出てるんだよ。
しかしそれで話が終りでは何も進まないから、それを前提にして、山本側の問題点を
洗い出す方が建設的だと思うがね。
198 ：名無しより愛をこめて：02/07/27 13:39 ID:5MRXXz8A
>>196
ポンプ車ネタはぺスターの起した火災ネタなので板違いではありませんが何か？
199 ：名無しより愛をこめて：02/07/27 13:41 ID:Sr/PHfbB
>>196
要するに、単なる２元論で語ってない訳。
「山本や信者は厨房」と「柳田や信者は厨房」は両立しうるし、実際してるしね。
200 ：196：02/07/27 13:56 ID:3/06FZG3
>>197>>199
なるほど。俺の質問はちょっと的外れだったみたい。御免。

>>198
・・・？
ポンプ車ネタについては、俺、何も言ってないけど・・・？
201 ：名無しより愛をこめて：02/07/27 15:31 ID:jOEjDzY1
柳田は議論の対象外。
202 ：名無しより愛をこめて：02/07/27 22:16 ID:+5Gk3yUC
>>200

サゲろって言ったからだろ。＞「ポンプ車は板違いじゃない」

仕切ろうとするなってこと。
203 ：196：02/07/27 22:37 ID:TuRwm8iO
>>202
あ、そういう意味で受け取られてたのか。
夏休みだし、ageたら荒らされると思ったから・・・スマソ・・・
204 ：193：02/07/28 01:46 ID:djF0BTQ3
>194,195別に水で消せる云々ではなく、普通のポンプ車と書いているのに
そうじゃない物を立派なポンプ車と反論するのが変って事。
205 ：名無しより愛をこめて：02/07/28 02:04 ID:j/8VWTU3
ここで問題となるのは、柳田が果たして「普通の」ポンプ車を前提にしていたか、
ということ。
まあわざわざポンプ車に「普通」という形容詞をつける人もいないだろうから
これは山本が勝手に（逃げのために）つけたものではないか？
詳しい人解説希望。

ちなみに山本の「油田火災は水で消せない、だからウルトラ水流は
消火剤」発言は事実誤認による明確な誤り。これは問題以前の前提となる。
206 ：名無しより愛をこめて：02/07/28 02:38 ID:RLZRBMJ3
わざわざジェットエンジン利用の奴をもってこなくても水で消火出来る事は
インパルス消火システムの存在をもって指摘されていたような気が……
ログ流れちゃってるけど
207 ：193：02/07/28 03:13 ID:djF0BTQ3
>205突っ込み方が変だというだけで、別に水で消火できるか否かはどうでもいい・・・
>206の通りインパルス関係の話はずっと前にあった。つうか、最初の話題では
山本批判として水だけでは消火できないという話だった。んでもって柳田水流と
山本水流、ウルトラ水流は立ち位置が少しづづ異なる。
だから水ジェットだけで消火できるというのはむしろこん変の擁護だったりする。
208 ：「空想科学読本｣より：02/07/28 06:59 ID:QrUGgPZi
　現実の世界で、ウルトラ水流に最も似たものといえば、消防自動車の放水である。
　一般的なポンプ車から出される水の量は、1秒間に35リットル程度であるという。
　東京近辺の石油コンビナート火災ともなれば、東京消防庁は全力を挙げて消火にあたるはずだ。
　同庁が保有しているポンプ車は485台。それでまったく歯が立たなかった火災を、
　アッという間に鎮火させたのだから、ウルトラ水流の放水力は、高圧ポンプ車1万台分くらいはあるとみていいだろう。
　すなわち1秒間に350tの放水力ということだ。


以上のように柳田は、｢東京消防庁が所有する普通のポンプ車｣を前提に考えております。
209 ：名無しより愛をこめて：02/07/28 10:59 ID:OeqKkq6C
>東京消防庁が所有する普通のポンプ車｣を前提

やはりか（ｗ。
山本の突っ込みが見当外れだということがよく判った。

柳田は鎮火に「通常の高圧ポンプ車一万台分の水量／水圧」が必要なのだと
言っているのであり、その発想は湾岸の化物放水車と何等変わるものではない。
そして「通常の高圧ポンプ車一万台分」の能力を持つものは
明らかに「通常の高圧ポンプ車」ではない。

つまり、柳田が言ってもいないことを無理矢理因縁つけているだけだ。

（単にポンプ車が一万台並んで放水しても、毎秒350ｔもつぎ込めば
消えるんじゃ無いかという気がするが。つーか消えない根拠が判らん。
消火なんて冷やすか酸素から遮断するかぐらいしか無いだろうし、
油田火災が毎秒発生させる熱量以上に水で冷却すれば消える気はする。
まあ発火の中心部まで届くかどうかという問題はあるだろうが、それも
時間の問題だろう。
この場合、水量確保は前提。）
210 ：名無しより愛をこめて：02/07/28 12:52 ID:0G3bZo9N
柳田のほうが正しい、もしくは間違っていないという結論なら
山本は無視するだけ。
どこでもドアもやっぱり無反応。
211 ：名無しより愛をこめて：02/07/28 14:47 ID:sgHCwfD8
柳田氏は「石油火災を消すの描写」を元に”ウルトラ水流の水量”を計算し

「石油火災を消すには消防車１万台分は必要→ウルトラ水流は３５万トン
　３５万トンという水量を体内から出す→しウルトラマンはミイラになる」

という結論をだした。
それに対し山本氏は「ウルトラ水流の描写」から”ウルトラ水流の水量”を計算し

「この水量では石油火災を消すことはできないし→きっとあれは水じゃない。
　水量もそれほどではない→ウルトラマンはミイラにはならない。」

と結論づけた。
見事に根本から話がずれている気がする。
212 ：名無しより愛をこめて：02/07/28 16:15 ID:tIiimAlW
>>211
おお、わかりやすい解説ありがとう。
213 ：212：02/07/28 16:15 ID:tIiimAlW
ageちゃった…ごめん。
214 ：名無しより愛をこめて：02/07/28 20:13 ID:QrUGgPZi
>>211
根本的にずれてるっつーか、山本は柳田の｢自分で勝手に作り出した設定を持ち出してそれを否定する｣
という態度を批判しているわけだからね。
話の中ではポンプ車が485台も集まってはいないので、
>同庁が保有しているポンプ車は485台。それでまったく歯が立たなかった火災を、 アッという間に鎮火させたのだから、
という前提そのものが間違っている。
つまりウルトラ水流の放水力は画面から読み取れる部分以外に推定しようが無い。
そうすると……と話を進めているのが山本。
だから話がずれているのは当然。
215 ：名無しより愛をこめて：02/07/28 21:11 ID:p0hkz9Rz
>僕はただの水で石油火災が消せるなんて思っていません
→
>ウルトラ水流は特殊な消火剤だと考えるのが妥当でしょう

は山本が｢自分で勝手に作り出した設定を持ち出してそれを否定｣
したのではないのか（ｗ
216 ：名無しより愛をこめて：02/07/28 21:22 ID:p0hkz9Rz
>話の中ではポンプ車が485台も集まってはいないので

行間を読む、という言葉を知っているか？
画面に出たことしか起こっていないと考えるのは貧相な発想だぞ。
217 ：｢こんなにヘンだぞ!『空想科学読本』」より：02/07/28 22:39 ID:QrUGgPZi
>>216
　念のため、｢オイルSOS｣を見直してみると、火災が激しさを増しているシーンで、
　製油所の所長の次のような台詞があった。
　｢君、管内の消防車を全部呼ぶんだ!　東京からも応援を頼め!」
　この台詞から分るのは、この製油所があるのは東京都下ではない(おそらく神奈川県)
　ということ、しかもこの時点では、東京からの応援はもちろん、管内の消防車すら全て
　到着していないということである。


つーことで、話の中で｢ポンプ車が485台も集まっていない｣ということは説明されていますが。
218 ：名無しより愛をこめて：02/07/28 23:17 ID:i0Ey/k3R
>>217
映像を確認してものをいう態度は好感が持てる。
というよりそれをしないプロのもの書きがいることが問題。
219 ：名無しより愛をこめて：02/07/28 23:18 ID:t1lMiUey
>>217
結局、きちんと原典に当たるという態度の有無が山本と柳田の差だよね。
220 ：名無しより愛をこめて：02/07/28 23:31 ID:Wg9E0ZDy
>>218-219
きちんと原典にあたる頭が無いから研究者への道に進めなかったわけで、
その後、今に至るまでその性癖が直ってるはずがない。
221 ：名無しより愛をこめて：02/07/28 23:48 ID:p0hkz9Rz
>結局、きちんと原典に当たるという態度の有無が山本と柳田の差だよね。

いや、その意味では柳田も山本も（略）

222 ：名無しより愛をこめて：02/07/28 23:49 ID:7ntSAKrh
>221
程度問題でしょ。人によっては５０歩１００歩っていう見方をするだろうけど、
自分には５歩と１００歩くらいの差に見える。
223 ：名無しより愛をこめて：02/07/29 00:12 ID:jBrw/A3t
５０歩と１０００歩くらいかな
224 ：名無しより愛をこめて：02/07/29 09:22 ID:+2m1Criu
>結局、きちんと原典に当たるという態度の有無が山本と柳田の差だよね。

★★★いやすくなくとも山本は作品はきちんとみてる

しかし、この間スパ連載での　ロボコップの文章を読んだが
柳田はとりあげる映画1本まともにみてないことが文章からわかる。
見てれば絶対にまちがえないようなミスが細かいところで山のようにある。
　もちろん、ケアレスミスはあろうが、ロボコップを楽しんだ者には自明な
部分なゆえに目立つ
225 ：名無しより愛をこめて：02/07/29 18:36 ID:Dzh4SRgb
>>224
よりにもよってアイアンキングについて岩佐の本だけでケリをつけた山本が？
226 ：名無しより愛をこめて：02/07/29 19:06 ID:6w2P2RzY
いろんな意見があるね。
柳田は妙な結論を出すため、数多く論理を故意にねじまげてるが、
山本は柳田を罵る為、本人が脚注で「実はこうであった」と書いてるのに
故意に（見落としって事はなかろ）触れていない。
どちらもセコく卑しいとは思うが、その質は一緒ではないと思ふ。
それを踏まえて読めば両者の本は面白い。
227 ：　　：02/07/29 20:01 ID:MNmfxm2r
>>226
賛成する。
228 ：名無しより愛をこめて：02/07/29 22:06 ID:4+JvlAg5
>>224
よりにもよってセブンと新マンを間違えた山本弘が？
229 ：名無しより愛をこめて：02/07/30 04:15 ID:hRI/osrt
>>228
本人が訂正しましたが何か？
で、柳田センセイは？
230 ：名無しより愛をこめて：02/07/30 04:47 ID:Fjj9lJOj
>228それがケアレスミスだろ。違うのか？
231 ：名無しより愛をこめて：02/07/30 06:55 ID:/l8pyYGA
>>225
きっとほんとはタイタニアン編がつまんなくて見てなかったんだろ（藁
232 ：名無しより愛をこめて：02/07/30 16:23 ID:IjMuxL5Z
柳田氏と東大信仰　投稿者：ど・ら・ファン 　投稿日： 7月30日(火)01時15分35秒 ise1DS40.mie.mesh.ad.jp

柳田氏の「空想科学読本」シリーズがこれほど世間に受け入れられたのは柳田氏が東京大学出身という事が大きいと思います。
中退であったとしても東大出身というだけで、その人物に対する信用は５割増くらいになると思います。まだまだ東大信仰は根強い、そう感じます。

これはどうだろう
233 ：名無しより愛をこめて：02/07/30 17:28 ID:oFfvKvbA
>>232
いくらなんでも、そりゃないと思うがなぁ・・・
234 ：U人：02/07/30 18:53 ID:j6ZkmIy8
>>232
大学中退は、高卒と同じ扱いだよ
参考までに
235 ：名無しより愛をこめて：02/07/30 19:26 ID:vzNH+KJb
前にリカオが自分がショッカーにいたら世界征服をさせてやるって言ってたけど

もしショッカーが実在したら
ショッカーの存在を知ったリカオ、苦労の末ようやくショッカーにわざを捕まる。
　　　↓
リカオ恐れ多くも自分をショッカーに入れてくれたら世界征服をさせてやると主張。
　　　↓
それを聞いた怪人Ａ、首領にリカオのショッカー入りを提案する。
　　　↓
しかし改造人間にするほどの運動神経も強靭さもなく、かといって頭脳は塾の数学講師レベルというただの役立たずにしかならないリカオはその意思に反し、ショッカー入りは当然見送られることになった。
　　　↓
そして数日後、他の囚人達とともにモルモットとしてさそり男の毒さそりに処刑される（「仮面ライダー」第３話）


236 ：名無しより愛をこめて：02/07/30 20:15 ID:P1+4qZ9z
>>234
それは書類の上でのことで、現実世界では灯台中退はさすがに一目置かれるのでは。
内容はともかくとして。
237 ：名無しより愛をこめて：02/07/30 20:27 ID:hRI/osrt
「中退」という言葉を、受け手がどう判断するか次第だと思われ。
238 ：名無しより愛をこめて：02/07/30 20:47 ID:cCgua5zy
最終学歴が工業高校ってのよりは
百万倍信用されそう。
239 ：名無しより愛をこめて：02/07/30 21:13 ID:nEtzBkOx
まー塾講や家庭教にはまって単位が足りずに放校される奴は数多いが。
（相場だと、自給で３５百円位か）

どの道理一止まりでは、教養課程のまま放校されたということなので
専門知識などなきに等しい。
そして、専門の無い理系は只の役立たず。
240 ：名無しより愛をこめて：02/07/30 22:10 ID:pLOMxPo2
東大は　2年までは　一般教養課程
　3年からは　試験の平均点が一定以上でないと進学すらできない　いわゆる進振りがある
　単位がたりない、　平均点が足りない
奴は　黒マジといって降年させられて1年からやりなおし。
　
　周りからはバカ扱い。
で柳田はどうなの？
　物理は俺がいた当時は全教科平均80点がボーダーラインだったよ
　ちなみに専門教育は　進学が内定した人間のみ2年生の後半からはじまる。
それまでは完全に一般教養しかしないよ。（ゼミをのぞいて）
241 ：名無しより愛をこめて：02/07/30 22:13 ID:pLOMxPo2
226 ：名無しより愛をこめて ：02/07/29 19:06 ID:6w2P2RzY
　　いろんな意見があるね。
　柳田は妙な結論を出すため、数多く論理を故意にねじまげてるが、
　山本は柳田を罵る為、本人が脚注で「実はこうであった」と書いてるのに
　故意に（見落としって事はなかろ）触れていない。

★★★竹内久美子（　柳田に相当）　（そんなバカな　など）
と
それを批判する池田清彦　（山本に相当）　（構造主義生物学とはなにか）
の関係みたいだね

でもだれがみても竹内久美子がバカ
242 ：名無しより愛をこめて：02/07/30 22:34 ID:bI+JL3/J
>241

で、この場合は山本もバカなわけか。
243 ：名無しより愛をこめて：02/07/31 06:38 ID:9MAS/oTN
>242いや、それを言うなら>226が一番変だろ。例えになってねえ。
「この場合は」とかつけたら例えとしてなりたたないし。
244 ：名無しより愛をこめて：02/07/31 20:08 ID:xkZEASVF
>>243
226に「例え」があるとは思えないがなあ。
245 ：名無しより愛をこめて：02/07/31 20:18 ID:telFkiUk
梨華汚より菊川レイの方が偉い
246 ：名無しより愛をこめて：02/07/31 21:39 ID:qSeVCYcm
>244
だから例えになってねえのでは？（藁
「伊達に東大を出ていない」と同じ。
247 ：名無しより愛をこめて：02/07/31 21:50 ID:v4sSjHxi
まあどんな「例え」を出そうと
山本の馬鹿さ加減が変わるわけではなし。
248 ：名無しより愛をこめて：02/07/31 22:00 ID:jyph9fei
>>246
?
249 ：名無しより愛をこめて：02/07/31 22:27 ID:nGGHsKV6
>>241
そもそも池田清彦はどんな竹内批判をやってんの？
（あまり有名でないものをタトエに出されても困る）
250 ：名無しより愛をこめて：02/07/31 23:05 ID:lINe2bfb
>>244
どうせ番号を間違えたんだろ。ほっとけ。
251 ：ｆ：02/07/31 23:29 ID:/c1jkE+I
249 ：名無しより愛をこめて ：02/07/31 22:27 ID:nGGHsKV6
>>241
そもそも池田清彦はどんな竹内批判をやってんの？
（あまり有名でないものをタトエに出されても困る）

構造主義生物学とはなにか　を読め
竹内久美子はそのテの世界では超有名だが、マジメに学者が批判してるのは少ない
学者は得てしてバカはほっとくからだ　が、この本はあえてマジメに批判してる
１つ。ただし池田清彦も進化論について自分の思い込みで解釈しているために
狭義のネオダーウィニズムを勝手に想定してそれを批判してるあたりが・・・
それでも、　竹内久美子と池田清彦との間には雲泥の差があるってこと。


今日スパの柳田の連載のを読んだけどひどいね
食神をもちだしてその肉団子の跳ね返り係数をどうこういってんだけど
ながながと説教した挙句、その結論が、チャウシンチーは　団子をたたきつけたのであろう
ときた。だからなによ。擬似科学的考証であれなんであれ
「どのようにすれば爆裂肉団子の動きを説明できるか？」
についての仮説を提示くらいしろよ。
たとえば、エネルギー保存の法則をたてにとって
「落とした位置まではねあがる・・とすると大きな音がでるのはエネルギー保存の法則に反する：
といってたが
肉団子内部の肉汁が中で渦をまいていたらどうなる？
その分のエネルギーを加味することで説明がかわるはずだ

252 ：名無しより愛をこめて：02/07/31 23:41 ID:X3iTJiK8
そもそも「オーバーテクノロジー」に対して、現在の科学技術で考察しようとするのがマチガイ。
スッゲー技術なんだよ。ゲッターもコンバトラーも。
253 ：名無しより愛をこめて：02/08/01 01:48 ID:Y2XK8eYR
>>252
しかもその｢現在の科学技術｣ってやつが間違いだらけだったり何十年も前のものだったり…。
254 ：名無しより愛をこめて：02/08/01 12:32 ID:p5ImcHHe
柳田センセイは、自分の知らない技術は存在しないことにしてますから。
255 ：名無しより愛をこめて：02/08/01 13:49 ID:sO4Gtpw8
柳田、なんだかんだいって文章が上手いのが売れてる一因だと思う。
256 ：名無しより愛をこめて：02/08/01 14:34 ID:3t5YvfgF
>>235
リカオが改造人間になったら戦闘員の２倍以上の力になる。
257 ：名無しより愛をこめて：02/08/01 14:39 ID:HFBwp1pE
>>255
あれが上手いと思うようでは、よほど酷い文章ばかり読んできたようだね。
258 ：名無しより愛をこめて：02/08/01 19:01 ID:2ArJYwpU
>>257
あまりひどい事を言わないで。
259 ：名無しより愛をこめて：02/08/01 19:12 ID:6/VNaJMu
>>256
彼は本気で自分が世界征服を出来るほどの頭脳があると思ってるんでしょうか？
260 ：名無しより愛をこめて：02/08/01 19:21 ID:yMrzlqQ3
柳田死んでよ
261 ：名無しより愛をこめて：02/08/01 21:51 ID:pbekp4RH
まあまあ、落ち着いて。
柳田も山本も「叩く価値も無い」クズなんだから。
262 ：名無しより愛をこめて：02/08/02 00:02 ID:8jvnPeWD
>>261
山本みたいに売れてないのは確かに叩く価値はないが、柳田は売れてるからなぁ。
263 ：名無しより愛をこめて：02/08/02 00:41 ID:xpnW8+kj
>255名文ではないが、分かりやすいというのはあるかも。
本当に専門的な内容は書かれてないし。
264 ：U人：02/08/02 01:18 ID:aVOjRx7W
>>263
そりゃ本人が知らないだけでしょ
265 ：名無しより愛をこめて：02/08/02 02:26 ID:ikiNcIN2
最新の研究をも盛り込んだ知見を
わかりやすくかくってのが本当の
科学的態度のありかた。
ヤナぎの文章にはいくらか擬似修辞的技巧が見られるように
はなったが、
１・科学的考察に想像力が欠落している
２・徹底的な考察は行われてない。
３・映画やマンガにみられるある種の飛躍を説明するための新たなる仮説の提示がない
などの点が完全に欠落している
266 ：名無しより愛をこめて：02/08/02 02:48 ID:TExf8jTO
>>265
1.科学的考察のために想像力をはたらかせない
2.徹底的な考察は断じて行なわない
3.新たな仮説は提示しない
この３要素を満たすことが、ベストセラーを書く秘訣になると思われ。
オカルト本と同じっすな。
267 ：名無しより愛をこめて：02/08/02 03:29 ID:RXzc+8NI
>>266このそれぞれを言い換えてみた。

＞1.科学的考察のために想像力をはたらかせない
読者に想像力を使わせない
＞2.徹底的な考察は断じて行なわない
読者に細部への突っ込みを行わせない
＞3.新たな仮説は提示しない
読者の知らない事は書かない

なるほど・・・
268 ：名無しより愛をこめて：02/08/02 11:48 ID:EXymBjIv
またメール晒してるなぁ。
バカなやつだけ取り出して、柳田信者はバカばかりだと言いたいのかな？
269 ：名無しより愛をこめて：02/08/02 13:50 ID:UyZVzmZd
そういう馬鹿柳田信者が居たとは言っているが、メールそのものはまだ晒してないぞ。
270 ：名無しより愛をこめて：02/08/02 15:02 ID:0wIlGNEt
>>268
宗教家でもなんでもない単なる物書きの信者になるのはバカだと思うぞ。
271 ：名無しより愛をこめて：02/08/02 15:59 ID:DBvCKOqq
人並みの知性があれば、批判本の作者に抗議文を送ろうなんて考えないぞ。
272 ：名無しより愛をこめて：02/08/02 21:02 ID:j+TM+H0D
>269
過去に一度、ほとんど全文を晒した事があったぞ。
273 ：名無しより愛をこめて：02/08/02 21:58 ID:fhODIOeC
あっちの掲示板を眺めるたびに思うんだけど、あれほど大量の書き込みをするエネルギーがあるんだったら
柳田にさらなる追撃をくわえるために何か行動提起しようとか思わないのだろうか。
おいそがしい山本先生になりかわって僕たちで「こんヘン２」を出しましょう、とかさあ。

　『こんなにヘンだぞ』の続編はいつ出ますか？
　出しません！　こんな疲れる思いはもうしたくありません(^^;)。

なんだから。
274 ：名無しより愛をこめて：02/08/02 22:26 ID:j+TM+H0D
>>273
彼らは「柳田氏攻撃の具体的行動」よりも「仲良し倶楽部的な心地よさ」を求めて
いるのが多いから、そうはならないのでは。
275 ：名無しより愛をこめて：02/08/02 22:28 ID:o2yvhFCs
ああやってワイワイやるところまではいいけどね。
本にするとしたら検証したり不要なものを削ったりしなくちゃいけないでしょ？
そこがキツいとこだと思う。
276 ：名無しより愛をこめて：02/08/03 02:44 ID:N8PeaTgW
>>273
他人の尻馬には乗れるが、
自分たちでなにかやろうとは思わないだろうねぇ。
ほとんどが「溜飲が下がる思いがしました」って感じで集まった奴らだし。
277 ：名無しより愛をこめて：02/08/03 04:30 ID:kCJVMVAF
>>276

一般人に何云ってるんだか
278 ：名無しより愛をこめて：02/08/03 04:40 ID:WT8ihDDG
::K
279 ：名無しより愛をこめて：02/08/03 06:36 ID:2cPXGoNe
>275それに加えて、情報量だけでも「こん変」には届かない。
同じ議論がくり返されているだけだったりするし。
それにパッと見、全般的に詳しいのではなく一部については
より詳しく知っている程度という感じだ。
あれだけで一冊の本にするのは難しいでしょうな。
280 ：名無しより愛をこめて：02/08/03 10:21 ID:LaxupZ46
山本掲示板のニル・プフェルト、国語力の低下を憂い、字の書き順にもコダワリをみせるわりには、
>山本様
>こういうのも一種の迷惑メールですよね。
>他人事の様な発言しか出来ませんが（苦笑）御苦労様です。

御苦労
（名・形動）
（1）苦労を丁寧にいう語。「いつまでも―が絶えませんね」
（2）相手の骨折りをねぎらっていう語。目上の人には使わないのが普通。「―、―。 もう君は帰ってよろしい」
（3）人の努力や骨折りをひやかしたり、やや皮肉をこめていう語。「雨の中をジョギ ングとは―なことだ」

↓こういう講釈垂れるには修行が足りないとおもわれ
>しかし、最近色々な掲示板を見ていると、口語と文語の区別のつかない人が多い様な気がします。
>漢字の使い方等もかなり間違えている人もいるし……

281 ：名無しより愛をこめて：02/08/03 11:54 ID:nXMBwWDB
ちゅーか特撮板が束になれば一端の批評本が書けると言っているのに等しい。
282 ：名無しより愛をこめて：02/08/03 12:41 ID:p1LKFoDi
山本さんの本も柳田さんの本も、素人が書いたにしてはまあまあな出来だと思うけど。
283 ：名無しより愛をこめて：02/08/03 12:49 ID:0tHamiI3
>>280
ＢＢＳの参加者にとって、管理人は目上の存在とみるべきか？
まぁ、一ファンが尊敬している作家に対して使う言葉としては不適当だろうが。
284 ：名無しより愛をこめて：02/08/03 13:59 ID:HEcpz1vp
>ＢＢＳの参加者にとって、管理人は目上の存在とみるべきか？

「様」つけてんじゃん（ｗ
本来、作家に対し「様」付で呼ぶ事自体失礼だと思うけどね・・・。
大体、（苦笑）なんか使う奴が口語と文語について（略）
285 ：名無しより愛をこめて：02/08/03 21:48 ID:xZSbbrTS
どこでもドアは山本の負けでファイナルアンサー？
286 ：名無しより愛をこめて：02/08/03 22:30 ID:p9gbVZ1/
エネルギー保存則なんかよりも、
あっちの掲示板のあのエネルギーを、有効利用できないものかとか思わんのか。
287 ：名無しより愛をこめて：02/08/03 23:04 ID:hPa133Y2
さすが信者ヨコヤマ

＞しかし、『読本』該当部分において
＞「どこでもドアが空間をつなげるエネルギー負担が存在する」と前提はありません。
＞ですから、『こんヘン』の批判に対して、
＞「『どこでもドア』が空間を繋ぐエネルギーを消費しているから
＞永久機関にはならない」という反論は成り立たないのでは?(つーか、筋違い)

アホか。
288 ：名無しより愛をこめて：02/08/04 00:16 ID:OPhXXHgU
>>285＞どこでもドアは山本の負けでファイナルアンサー？
ざん、ねん
289 ：名無しより愛をこめて：02/08/04 08:35 ID:8HrQIVlg
どうやっても永久機関にはならないって結論のようだから、
やっぱり山本の負けでファイナルアンサーだね。
290 ：名無しより愛をこめて：02/08/05 01:01 ID:t993zEqW
↑話しが読めてないのかね。
291 ：名無しより愛をこめて：02/08/05 07:13 ID:9cvbYQvA
えっ？　永久機関になるの？
２９０は説明してくろ。
292 ：名無しより愛をこめて：02/08/06 01:08 ID:9Aeu7Qsy
>289ウルトラテレポートとどこでもドアへの柳田氏の考えが
ダブルスタンダードかどうかが争点だから、永久機関は
それほど話に関係ない。

ていうか、そもそも勝ち負けの問題じゃ無いんだが。
山本負けなら柳田勝ちというわけではないし。
293 ：名無しより愛をこめて：02/08/06 06:57 ID:bBUAfPwy
風船の説明の続きの……　投稿者：ＡＧ 　投稿日： 8月 6日(火)02時09分27秒 L124204.ppp.dion.ne.jp

ＳＦを殆ど読まずＳＦアニメも見ない人々にとっては、「ワープ泡」って何の為にあるの？と
いうことを説明しないと判らないってことですか。
ワープ航法の説明で「ワープ泡」なるものが出てきたなら、それは「ワープの為の空間の変化
から宇宙船を切り離す為の物」と解釈するのはＳＦ者だけ？
普通は何の為にわざわざ包んでいると思うのかな？

ｷﾀ━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━ｯ!!
294 ：名無しより愛をこめて：02/08/06 21:54 ID:oyQAV58x
近所の本屋に行ったら、とうとうヒラヅミ台から撤収。
295 ：名無しより愛をこめて：02/08/06 22:06 ID:QeEzP+bA
>>294
どっちが？
296 ：294：02/08/06 22:36 ID:oyQAV58x
「こんヘン」。
297 ：名無しより愛をこめて：02/08/07 03:08 ID:SYuBUKkR
あー、うちの近所の本屋だと、新しく入荷してた。さすがに平積みじゃなかったけど。
298 ：名無しより愛をこめて：02/08/07 20:58 ID:Zz4N1O9L
＞「ワープの為の空間の変化から宇宙船を切り離す為の物」と解釈するのはＳＦ者だけ？

そんなことに興味を持つのはＳＦ者だけです。
299 ：名無しより愛をこめて：02/08/07 23:23 ID:MZZo7uPj
AGってあのAGさん？
300 ：名無しより愛をこめて：02/08/08 00:02 ID:5fxXkYDQ
コンファインベント。
>>299
あのＡＧって、ＳＦ知識ありそうに見えなかったんだけどなぁ。
２００１年すらロクに観てなかった訳だし。別人じゃない？
301 ：奈々氏より愛を込めて：02/08/09 23:46 ID:NdJOHK+p
今週のスパのもぼろくそにいわれてたね
柳田はスターウォーズ程度すらまともに解説できないってか？
302 ：名無しより愛をこめて：02/08/09 23:55 ID:JmhuDIrL
柳田氏はずっと言われつづけることになるだろう。
同情する気にもならん。彼も罵倒されることを前提に
書いてるのでは。
303 ：名無しより愛をこめて：02/08/10 09:42 ID:lS2XdwQ3
罵倒されてるっても山本のＨＰ他ネット上のごく一部だけ、
とてもとても狭い世界だから柳田は無視すればそれですむ。

山本やその信者がどれだけ罵倒しても、まったく世間は動いてないよね。
三流週刊誌や噂の真相すら取り上げてない。
やっぱりイタいヲタが絡んでるようにしか見えないからじゃないの？
304 ：302：02/08/10 09:54 ID:9XXMuElt
>>303
うーん、そう思うか。
305 ：　：02/08/10 10:09 ID:v/nlqOIy
>>303
『にせユダヤ人と日本人』が出ても『ユダヤ人と日本人』はずっとベストセラーに
なって角川書店の夏の百冊に選ばれたりしているし、『買ってはいけない』の批判本は
たくさん出たけど著者連は現役で同じような本を書いている。
批判本の影響なんて、共産主義や全体主義国でもない日本ではそんなもんだよ。
しかし、これらの本について語るなら批判本を素通りしては語れない雰囲気ができあがっている。

まだそこまで達していない山本の空想科学読本批判にしても、今はたとえばgoogleで
「空想科学読本」検索をかければ、山本の本の書誌や山本ＨＰでの批判が二番目以降に
ヒットするから、このまま空想科学読本側がずっと無視を続けるようなら、読者に疑念を
持たれかねないんじゃないの。
306 ：名無しより愛をこめて：02/08/10 11:18 ID:1hrYtHe2
誰だったか柳田氏を評して「金持ち喧嘩せず」と言った人がいたなあ。
307 ：名無しより愛をこめて：02/08/10 12:20 ID:QbYf27ru
まぁ、柳田はそもそもＳＦもアニメも特撮も好きでない一般人なんだから、
いや、一般人以上にそういうオタク文化に疎い人間なんだから、批判されてること
自体、気づいてない可能性もあるけどな。
308 ：奈々氏より愛を込めて：02/08/10 13:00 ID:NzrfNtsj
柳田もちゃんと批判にこたえればいいのに。

なんのリアクションもないからわかってないってバカにされるんだ
309 ：名無しより愛をこめて：02/08/10 13:07 ID:DmVAsidU
福江純の｢SFアニメの科学｣みたいな本がもっと売れてくれればいいんだけどなぁ。
同じような題材で科学へ興味を向けさせる本だけど、さすがに本職の科学者でアニメオタク
でもある人の書いた本は違うね。
文庫本で｢空想科学読本｣よりも薄いけど、内容はこちらの方がずっと厚い。
310 ：名無しより愛をこめて：02/08/10 14:10 ID:sNy58OdG
でも「ＳＦアニメの科学」の福江純は文中で
「宇宙戦艦ヤマト、マジンガーＺの主題歌は今でもソラで
歌えるんだよ」なんて事をわざわざ言ってるのが脱力。
年代によっては、歌えないやつのほうがめずらしいのではないか。
311 ：名無しより愛をこめて：02/08/10 14:41 ID:DmVAsidU
>>310
｢マジンガーZを正座して見ていた｣なんて言うよりはよっぽどまともだけどね。
312 ：　：02/08/10 15:25 ID:JKU/wsoV
福江純の『降着円盤への招待』は隠れた名著。
山本弘『サイバーナイト』や蓬莱学園などライトノベル方面でも参考文献になったりしている。
313 ：名無しより愛をこめて：02/08/10 15:41 ID:L8x4YIJb
>>308
ただの便乗本や読者の感想にいちいち答えていたら仕事にならないだろう。
314 ：　：02/08/10 16:48 ID:JKU/wsoV
山本がちょっとでも質問をスルーしたら鬼の首を取ったかのように騒ぐ人間は、
なぜか柳田が山本の批判を完全無視しているのにはものすごく寛容なんだね。
315 ：名無しより愛をこめて：02/08/10 17:16 ID:98XeEafD
自らの掲示板に書かれた質問と
自分の預かり知らぬところで行なわれている批判との区別がつかない３１４はドアホウですか？
316 ：奈々氏より愛を込めて：02/08/10 17:20 ID:NzrfNtsj
>>313
　本職の科学者は　いちゃもんをつけられたら必ず反論をする。
たとえば、scienceの最後のほうにそういう議論の場があるがそこで
批判と反論の応酬がくりかえされている。
　それはそれだけ自身の研究に自身と自負をもってるからこそ
おこなってるのであり、反論もしない奴は負けをみとめたとみなされて
いくわけだ。
　学会での発表でもその前に何度も反論を想定としたシミュレーションを
おこなって、隙のないようにするわけだ。
　
317 ：U人：02/08/10 17:23 ID:rl0kcx5/
>>316
柳田理科雄は本職の科学者ではなく、少し科学を齧っただけの元塾講師ですが何か？
318 ：奈々氏より愛を込めて：02/08/10 17:27 ID:NzrfNtsj
>>315
ついでにいうなら本職の科学者はまめに検索して
自身とおなじような論文は片っ端から目を通してる　従って
>>自分の預かり知らぬところで行なわれている批判

などという言い訳はとおらない。　現に批判本まででてるわけだし
実際正鵠を射る指摘もあるのだから。科学のススメとかいいながら
誤ったことを書いたらそれは教育上はなはだしくマイナスであり
ちゃんとただすべきだろう。たとえ素人だろうが。
319 ：　：02/08/10 17:39 ID:JKU/wsoV
>>315は柳田がまったく本屋やネットでの情報も知らないと決め付けてるね。
いくらなんでも柳田を侮辱しすぎだと思うんだが。贔屓の引き倒しってやつですか。

あと奈々氏さんありがとう。
320 ：　：02/08/10 17:44 ID:JKU/wsoV
>>317
柳田がＳＦや特撮に「科学的に正しい」考察を行った、と宣言している時点で
科学の素人だから……という逃げは通用しないんだよ。
321 ：名無しより愛をこめて：02/08/10 19:21 ID:Zs0ckeZN


|
|､∧
|Дﾟ）　ｼﾞ〜〜〜〜〜〜ｯ
⊂）
| /
|´


322 ：U人：02/08/10 19:41 ID:rl0kcx5/
>>317
俺は本物の科学者じゃないから、そこまでする気もないだろうと意味で書いたんだが、
言葉が足りなかったようだ。スマン。
323 ：U人：02/08/10 19:42 ID:rl0kcx5/
間違えた
>>320だ
スマン
324 ：名無しより愛をこめて：02/08/10 21:07 ID:N3yLMCy8
本職の科学者は、工業高校卒の低学歴ドキュソが何かを言っててもいちいち反論なんかしないよ。
柳田は本職の科学者とはいえんが、反論するには山本はあまりにも小さい。
誰かが言ってるが「金持ちケンカせず」「相手にするほうが損」な状態。
週刊誌で連載２本も抱えてる柳田の方が明らかにメジャーだからね。
山本にもう少し影響力があれば別だが。
もしかして山本が会長である「と学会」に権威があると本気で信じてるのか、みなさん？
今年の「と学会」の大賞はどこかのメディアで紹介されたりしたか？
現時点で出版業界、マスメディアにおける山本の価値なんてのはその程度のもんだ。

だから今回の批判本も世間での印象は批判本というより売名本。
売名行為にしては芸が無かった、というか山本はオオマジで批判するつもりだったようだから、誰も乗ってはくれなかったけどね。
もう少し洒落っけのある本だったら、読本編集のコンドウあたりはライバルとしてつきあうつもりもあったようだが、あれじゃだめでし。

結論として、今回の山本への世間の評価は、「ネタにマジレスカコワルイ」
それ以上では全く無い。
325 ：名無しより愛をこめて：02/08/10 21:31 ID:tY3sUgV2
>>324
俺はどっちかって言うと柳田嫌いだけど、あんたの言ってる事は納得する。
326 ：・：02/08/11 00:10 ID:6gYAwDfC
>>324
>>本職の科学者は、工業高校卒の低学歴ドキュソが何かを言っててもいちいち反論なんかしないよ。

　324の発想は学者のそれではなく、マスコミの発想だ。

　物理系はしらんが、生物系ならば・・・
　たとえ相手がだれでも、印刷媒体で自説に批判をうけたらちゃんと反論する。　
まじめな人ならね。たとえばドーキンス。延長された表現型
とよばれる本は、実質的に　利己的な遺伝子への批判中傷への
反論のみで構成されている。グールドへの反論もふくまれているが
ちまたの中傷めいた批判にもちゃんと１つ１つ丁寧に応えている。
　実際素人相手だろうが自身の考察への致命的な批判があり、
しかもそちらのほうが納得いくような考えを放置しておく学者は学会で物笑いの種になる。
まともな学者ならば素人が手出しできるようなアナは放置しておかないけどね。
もっともドキュンな学者はアナだらけの仮説をだしたあげく
そうした致命的な批判にも答えないけどね。重力進化説とか・・

も１つ　　　
　山本も柳田もその人間としては死のうが生きようがどうでもいい。しかし、柳田のいうほうが
影響力がおおきいというならそれを看過するわけにはいかない。予備校で特別講義
をしたときに、そこの学生に聞いたら「ポケモンの進化」も進化の１つだと
信じている（あるいはそうかもしれないとおもっている）生徒が半分いたのには
驚いた。　これほどあからさまな事項についてすらこのありさまだ。柳田の誤り
に気づかずそのまま信じている学生の数やいかんや。

　なら売名行為だろうがなんだろうが、誤り、あるいは代替案を
提示する存在のない状態は　まったく批判のない状態にくらべればはるかにまし。
そしてソレに対してちゃんと反論すべし。もし自身の意見に自身と自負をもってるならね。
327 ：名無しより愛をこめて：02/08/11 00:21 ID:/HQYLFUZ
>物理系はしらんが、生物系ならば・・・
>たとえ相手がだれでも、印刷媒体で自説に批判をうけたらちゃんと反論する。　

ドーキンスが竹内久美子に対して
何か反論しましたか？（笑）

しかしまたナマモノネタか。
自分の殻の範囲でしか物事を判断しない奴よのう・・。
328 ：名無しより愛をこめて：02/08/11 00:35 ID:mKZw8Oil
読本はエンターテイメントだっての。
どこの学会で論文として発表されたよ。

「ネタにマジレスカコワルイ」

３２６よ、お前はあと百万回これを読め。
そして氏ね。
329 ：324：02/08/11 00:37 ID:6gYAwDfC
>>存在のない状態は　→誤

存在のある状態ね
330 ：・：02/08/11 01:32 ID:6gYAwDfC
>>ドーキンスが竹内久美子に対して
　何か反論しましたか？（笑）
　　
★　てか竹内はドーキンスの仮説を批判してましたっけ？
　それはともかく、ドーキンスはしてないが、長谷川真理子、池田清彦はちゃんと竹内を批判してる。　　

>>328
>>読本はエンターテイメントだっての。　どこの学会で論文として発表されたよ。
>>ネタ

★　あのさ。だからこそ始末にわるいの。学会誌ならレフェリーがちゃんと
責任もって審査する。従って文章には責任が伴うし、それでもアナがあれ
ばちゃんと反論もでる。でもこういう形式をとられたら
おまえみたいにエンターテインメントだからマジレスしないでね、と逃げられる。
だからまともな反論をしようってキトクな人もなかなか現れない。
でも、その悪影響は学術的な論文にくらべればはるかにでかい。　
　どうせネタでだすにしてもせめてもちっとましなのをだせよってわけ。

★ところでエンターテインメントといってるがその方にもカナーリ問題あるぞ。
発想が貧弱、知識が貧弱だからエンターテインメントに必要な　ある種の飛躍、カタルシスがない
331 ：名無しより愛をこめて：02/08/11 01:56 ID:mKZw8Oil
>330

だから、答えなきゃなんないなんてのはアンタが勝手に言ってるだけじゃん。
「世間」も一緒になって山本を無視してる現実に少しは気づけよ。
柳田が答えなきゃいけない理由なんてないんだって、山本が勝手に熱くなって勝手に吼えてるだけなんだから。
円谷とかアニメ制作者の人が言ってるなら、まだ被害者だからとも言えるかもだが、山本ごときにつきあって論争するメリットも理由も何もないって。
仮に本音で答えるとしたらこんな感じ↓

「所詮ネタ
　所詮空想
　たかがアニメや特撮のことで、何をそんなに怒ってんの？
　もしかして現実と夢の区別がつかない関係の人ですか？　通院中？
　まあこういうおかしな輩がつきまとってくるのも、ベストセラー作家の宿命なのかなあ」
332 ：名無しより愛をこめて：02/08/11 02:26 ID:MVOJggBo
>>331
読本の読者が全員「所詮ネタ」って思っててくれりゃいいけど、時々イタイ奴が
いるからなぁ。
柳田のネタを本気にして特撮やアニメをクサす奴とか。
333 ：・：02/08/11 02:37 ID:6gYAwDfC
だから331の発想はマスコミ的なんだよ　
発想のワク組みが狭い民事のなかから出てない。
円谷？些細な民事の利害なんてクソだ。

　今の日本のマスコミで一次文献（学術論文）をちゃんと
読んで記事かいてるのはほとんど皆無。金子隆一とかは例外的存在。
ところが実際に中高生（そして大学生も）はそういった目に付きやすいものを知識源として用いている。

結果的に誤った知識をもってる生徒をいやというほどしってるので
不満もでる。現在の科学離れの原因の一旦は科学者の啓蒙の欠如に
あるがやはり科学の素晴らしさを伝える能力のない
マスコミのバカが大きな役割をになってるとしかおもえない
柳田の本は　うまくいけばいい効果を示すだろうが、だからこそちゃんとした
ものをつくってほしい。SF作家のなかには野尻のようにネタでもちゃんと
考証しているものがすくなからずいる。ネタだからといって、適当な
ことをかいてんじゃないよ　ってわけ。

ちなみに　今回のspaのスターウォーズの文章は長々と書いた挙句
「光子帆船はのろいです」という端にも房にもかからない結論におわるだけでなく
ロジックにも明らかに誤りがある。おまけに帆船の速度について
途中から公転軌道出発の諸速度がわすれられているので計算が
いいかげんになってる。ネタでもいいからもうちっと脳みそつかって書いてほしいところだ。
334 ：名無しより愛をこめて：02/08/11 03:12 ID:z8ek0Rim
>>331ネタの出来の悪さ自体を突っ込まれているのに、マジレス格好わるいと返すのは、
ネタ師として最悪の切り返しだがね。

個人のネタや空想なら夢と言い切ってもかまわないが、他人のネタに乗っかった上の
ネタだしな。なおかつその他人のネタの存在をおとしめかねない事をやりながら、
自分の勝手だろといった風に返すのは最低の所行だ。
怒られたくなければ自分独自のネタをやれ。それなら作品としての批判以外はしないから。

そもそも商業出版する以上は批判される事を覚悟しておくべき。
335 ：名無しより愛をこめて：02/08/11 03:31 ID:WpASbNZ5
読本はネタだからＯＫっていうﾔｼは何故山本のアレはネタだとは思わないのかな？
「自分のサイトでまで気合入れてネタふってるなんて凄い！」って思えばよかろーに
便乗してるネタ元が単一だったら駄目で複数ならＯＫなのか？
336 ：名無しより愛をこめて：02/08/11 07:05 ID:tOKkNVgQ
>>333
金子？あの『ブルーノア』の金子？
散々他のＳＦ考証家を小馬鹿にしつづけたあげくがあれの金子？
脳天気に核ミサイルでダムを破壊させたカネコ？
337 ：名無しより愛をこめて：02/08/11 07:46 ID:E5yMkfyp
>てか竹内はドーキンスの仮説を批判してましたっけ？

印刷媒体でどうしようもない曲がった解釈を繰り返して
誤解を振りまいているな。

>331よ。一つ聞きたいんだが
トンデモな本でアインシュタイン批判が行われるたびに、物理学者はそれに
反論しているのか？
ダーウィン進化論を原理主義者が批判するたびビ、生物学者はそれに反論しているのか？

そもそもそういった主張を、科学者が無視するから
「と学会」という組織が生まれたんだろうが。

338 ：名無しより愛をこめて：02/08/11 08:02 ID:E5yMkfyp
>335

ネ タ と し て 詰 ま ら な 過 ぎ る か ら だ
339 ：名無しより愛をこめて：02/08/11 10:48 ID:if2TKh6w
「ネタとしてつまらない」
そんなことは感性の問題だから、それこそ反論する必要など無い。
誰も批判するななどとはいっていない、柳田が山本に反論する理由は無いと言ってるんだ。
ちゃんと論点を見極めなさい、

マスコミ的だマスコミ的だというが、最初から「学問」などではないのだから、土台はマスコミの上にある。
どこの「学会」で空想科学がまともに取り上げられてるんだ？
マスコミ的に及第点だから柳田はＳＰＡで二百回以上連載が続き、FLASH等にもとりあげられる。
反対に箸にも棒にもひっかからないから、山本本は無視された。

繰り返す「現 実 を 見 据 え ろ」
340 ：・：02/08/11 14:19 ID:6gYAwDfC
>>339　　
>>繰り返す「現 実 を 見 据 え ろ」

★あのさ　339は業界にかかわりがあるかそれにあこがれてるのかしらないけど
　339のいう現実って　マスコミ内部の閉鎖的な現実としか聞こえないのよ
　
　マスコミにとっては品質というよりは、　売れる企画であること、
　締め切りを守りつづけられること、の2点が重視されるとライターの知合い
　から聞いたことがある。ライターは数をこなさないといけないから
　ちゃんとしたリサーチなど2の次になってしまう。それでもとにかく
　体裁は整えられるから重宝されるってことだとか。
　　従ってマスコミ的な及第点などというものは、一般社会とは隔絶してる可能性だってある。
　生物界でも性淘汰ってのがあってメスに好まれるオスの角が異常にでかく
なったりすることがある。種の中にかぎるならでかい角をもったオスは及第点ってわけだ。
でも自然界のなかではそれは邪魔なものでしかないからついには絶滅してしまう。
　そんなアナロジーを想像してしまうよ。

　で、それがその内部だけで循環でもしてるんならいいんだけど外部へ
と撒き散らされてくるから問題にしてるの
341 ：名無しより愛をこめて：02/08/11 14:59 ID:czabvHvi
>現実って　マスコミ内部の閉鎖的な現実としか聞こえないのよ
　
象牙の塔の中での閉鎖されきった「現実」しか知らない
ナマモノ野郎が何を言っているのか・・・
342 ：・：02/08/11 15:00 ID:6gYAwDfC
>>337　はだれにむかってつっこんでんだ？

>>331よ。一つ聞きたいんだが
>>トンデモな本でアインシュタイン批判が行われるたびに、物理学者はそれに
反論しているのか？

★私か？？　あらかじめ　物理学会内部については前置きをしておいたはずだが・・

>>印刷媒体でどうしようもない曲がった解釈を繰り返して誤解を振りまいているな。

★たぶんしってるんだろうけど、あれは1970年代に海外でのみ大問題になった
「社会生物学論争」の範疇に入るよた話でしかない。そしてそれを
扱うのはむしろグールドのほうだろう。で、グールドは今でも遺伝子決定論
社会生物学論争的な意見への批判を繰り返している。竹内はそのなかに
十派一からげげ入るのでわざわざ個別な名前をだすまでもない。
　もう1ついうなら、今竹内が最も干渉してるのは進化心理学だろう。彼女のおかげで
進化心理学はかなり被害をこうむっているようで、そのためいろいろな
本、学会誌で彼女の文章が批判されている。これは前にのべたとおり。
　実際、遺伝って雑誌の進化心理学特集号では、竹内のような存在をのさばら
せておきつづけたのは学者の怠慢だって文章もあった。
　社会に悪影響があると解釈、あるいは自説への致命的な批判であれば
反論もありえるってことだろう。
　
　で　も１ついうなら、柳田は自分のところにちゃんと訂正コーナーを
おいてるが本当に致命的な部分、重要な部分については触れてない。
これはフジテレビの週間フジテレビ批評ってのとおなじでやるんなら
ちゃんとやれよ・・と
343 ：・：02/08/11 15:01 ID:6gYAwDfC
>>336
　一次文献を使用しようが、二次文献を使用しようが、結論は同じになるかも
しれない。しかし、情報の取得段階での誤謬が少なくなるってことをいいたかっ
たのだが・・

それをどう解釈するかって問題があるのも確かだろう。
実際　金子隆一にもいろいろ問題がある。「進化論も進化する」のなかで
彼は今西進化論を無闇に持ちあげていたりして、アレだったし。
　それでも一次文献すらまともに読まない日本のライターと比較すればね

ところで336がいってるのはフィクションの中の設定のはなしか？それとも
科学エッセイの中のはなし？どっちかによって解釈はかわってくる
がそういうつっこみを入れる段階で柳田的発想におちいってるぞ。
344 ：名無しより愛をこめて：02/08/11 15:05 ID:MVOJggBo
>　で、それがその内部だけで循環でもしてるんならいいんだけど外部へ
>と撒き散らされてくるから問題にしてるの

つまり、「ウルトラマンや仮面ライダーは非科学的」→「いい歳して、そんなものを
見てる奴はＤＱＮ」などと考える阿呆が量産されることなわけだな。
345 ：・：02/08/11 15:08 ID:6gYAwDfC
>>341
>>象牙の塔の中での閉鎖されきった「現実」しか知らないナマモノ野郎が何を言っているのか・・・

341はなんで「自分の現実」をそこまで一般に敷衍、主張したがるのだろう・・・

私がいってるのはそれぞれの社会にはそれぞれのスキームがあり、
そのずれ故にはたからみればばかげてるっていってるだけだが・・。
だから学者の世界もある意味ではばかげてるし、オタクの世界だってしかりだろう。
だが、マスコミはその影響力がでかいので　考えてくれといってるだけなんだが・・
　
346 ：・：02/08/11 15:14 ID:6gYAwDfC
>>344 ：名無しより愛をこめて ：02/08/11 15:05 ID:MVOJggBo
>>つまり、「ウルトラマンや仮面ライダーは非科学的」→「いい歳して、そんなものを見てる奴はＤＱＮ」などと考える阿呆が量産されることなわけだな。

★なんというか典型的な揚げ足フォローだな　
347 ：名無しより愛をこめて：02/08/11 15:19 ID:czabvHvi
>345

学者の世界だけの「現実」に合わせ
「柳田は山本に反論するのが常識だ」とか言っているからさ。

・・・難なら今から私が本屋に言って
生物系のトンデモ本を探してこようか。

＞たとえ相手がだれでも、印刷媒体で自説に批判をうけたらちゃんと反論する。　

と言った以上、具体的にどんな反論をされているかは調べて貰えるよな（ｗ
348 ：名無しより愛をこめて：02/08/11 15:51 ID:swSoabN9
さて、いつから柳田は学者として認知されたのでしょうか？
読本が学術書として認知されたのでしょうか？

前提からして間違ってるっつーことね。
死んでくれ。
349 ：・：02/08/11 16:41 ID:6gYAwDfC
>>347 >>348については330、333で　学術的な世界でないからこそ
問題だと　すでにフォローしとりますが・・
　
>>生物系のトンデモ本を探してこようか。

へは相手の反論がちゃんとスジがとおっていれば・・ってかいだでしょ？

>>　実際素人相手だろうが自身の考察への致命的な批判があり、しかもそちらのほうが納得いくような考えを・・

いや、ひょっとしたら347は現在のパラダイムへの致命的な問題点を指摘した
トンデモ本？を紹介してくれるかもしれない。それならみてみたいな。
350 ：　：02/08/11 17:24 ID:biH5gEQm
>>348
彼は学者ではないが、「特撮やＳＦ作品に正しい科学的考察を加えたらこうなる」という
本を書いているので、それが科学的に間違っていると指摘されれば認めるか反論するか
しなければ「責任を果たしていない」とみなされるのは仕方なかろう。
351 ：名無しより愛をこめて：02/08/11 19:14 ID:MVOJggBo
>>346
でも事実だ罠。
まあ、さんざん既出で言われてることだが。
352 ：名無しより愛をこめて ：02/08/11 19:58 ID:gCC1DQNQ
読本は柳田が間違ってましたって第２版にしたときに言ってたし
読本４のあとがきでは、廃刊にして欲しいとまでいっているじゃないか
353 ：名無しより愛をこめて：02/08/11 20:09 ID:n9kBuK+e
>>352
それを訂正せずに開き直っているんだけど。
354 ：名無しより愛をこめて：02/08/11 20:46 ID:J5ooFm7d
そいでさ、柳田が山本をこれからも無視しつづけたとして
柳田にどんなデメリットがあるの？

なんというか山本やその信者やここで批判してるヤツを見る限り、
イタいオタク連中が
「相手をしてくれよぉ、ワーーーーン」
てな遠吠えをしてるようにしか思えんのよ。

本当に正論だと思うなら、朝日新聞にでも投書してみりゃあいいじゃん。
ぜってー無視されるから（苦笑
355 ：　：02/08/11 21:02 ID:gvNM9JdQ
>>354
デメリット：柳田の本の信頼性ダウン

短期的にはあまり影響はないが、長期的に見れば批判に反論できないということが
十分広まり、信用されなくなる。
356 ：名無しより愛をこめて：02/08/11 21:14 ID:J5ooFm7d
>355

＞長期的に見れば批判に反論できないということが十分広まり

長期ってどれくらいの期間でしか？
キミの見込みでは、その影響でＳＰＡの連載が終わるのはいつごろになるんでしか？

そいでトンデモ関係の本が最近売れないのは、山本がグース氏他の反論にまともに答えてないせいなんでしか？
357 ：名無しより愛をこめて：02/08/11 21:40 ID:6o650JHY
＞相手の反論がちゃんとスジがとおっていれば・・ってかいだでしょ？

読み直してみたが、書いてなかったね（ｗ

「たとえ相手がだれでも、印刷媒体で自説に批判をうけたらちゃんと反論する。　
まじめな人ならね。」

「実際素人相手だろうが自身の考察への致命的な批判があり、
しかもそちらのほうが納得いくような考えを放置しておく学者は学会で物笑いの種になる。」」

明らかに別の段だな。
学会で物笑いの種になるかどうかはおいといて、印刷媒体での批判には答えている
んでしょ？
後付けて
「いや、それは相手の反論がちゃんとスジがとおっていればであって」とか
言われてもねえ・・・。

ところで君、噂の真相とか好きでしょ？
批判されている人物が、反論しない以上真実しか書いていないだとか思ってない？

あれはね、相手にすると調子に乗るだけだから皆無視しているんだよ。
358 ：名無しより愛をこめて：02/08/11 22:31 ID:BQM6CFm8
柳田本はある程度理科の分かったやつなら信頼しないよ。
山本批判本の影響など全く関係なくね。
359 ：・：02/08/11 22:41 ID:6gYAwDfC
>>357
>>学会で物笑いの種になるかどうかはおいといて、印刷媒体での批判には答えているんでしょ？

　
・・・なんだか〜な揚げ足とりですなぁ・・

　まぁいいや。わかったわかった。なんか　だだっこを相手にしてるような気分だが
さがしてみましょう。私も授業で使ういいネタになるかもしれないし。
ただし、先にかいてるとおりで

1・学者が提示している学説への批判であること。　つまり誰に対しての批判な
なのかが明示されてるもの　少なくとも今西進化論とかドーキンスの利己的遺伝子仮説とか
わかるもの

をあげてくださいな。そうでないとこちらも文献を探せない。
あと、植物と話ができましたといった反証も検証もできないような事項については
そもそも学者の方も反論するすべがないのでこれも却下。
　科学の科学たる所以は検証可能性に拠ってる部分があるからですな。　

あと、　トンデモ本を買うのもバカらしいので其方で肝心な部分を
ちゃんと要約してくださいね　
　
最後に、どうしても必要な文献をとりよせるときは他の大学からのとりよせになるので
1ヶ月くらいかかるかもしれません

ご了承を。
360 ：名無しより愛をこめて：02/08/11 22:45 ID:J5ooFm7d
このスレには「なんちゃって大学教授」もしくは「脳内大学教授」が混じっております。


夏だねえ。
361 ：名無しより愛をこめて：02/08/11 22:47 ID:gQeBFXRl
夏ですなあ。

クレーマーの相手をしてあげるのは、そいつを喜ばせるだけ。
無視が一番。

故に山本は無視される。

何でこんなことが判らんのか。
362 ：名無しより愛をこめて：02/08/11 22:49 ID:tsH/38aC
柳田の本が社会に害毒をまきちらしていて看過できないという意見には、
まあ、賛成しないこともない。
だったら、ここや山本ＨＰの掲示板で無駄なエネルギー消費してるひまがあったら、
柳田に追撃を加えるための具体的方策でも練ったほうがいいと思うんですけど。
しつこく追及し最後には相手を黙らせてしまったという例だって、論争史にはあるわけだからさ。
363 ：・：02/08/11 22:55 ID:6gYAwDfC
>>361
それはね、自分の発言には責任をもつべしという考えがあるからだよ

364 ：名無しより愛をこめて：02/08/11 23:36 ID:J5ooFm7d
・では呼びにくいので３６３は「電波教授」というコテハンになってくらさい。
365 ：名無しより愛をこめて：02/08/11 23:53 ID:jC24HfTo
>>361
まあ、そんな所だろうね。
366 ：名無しより愛をこめて：02/08/12 00:36 ID:FocABTxB
これもループする話題だね。それでいつものようにだんだんずれていく、と。
最初にマスコミやら科学者やらの話になったのは>>324へ>>326がレスをしてからか。

とりあえず、柳田側が反論するメリットの有無と、反論するべきかどうかは
別の問題だ。>>339,347,354とかはその点をごっちゃにしているような。
根本的な部分を正確に批判されたなら、それに答えるべきとは言える。
これはおおやけに出された物が全て背負う義務のような物。
そこで問題になるのは批判それ自体の正確さだが、実際に『こん変』の指摘は
おおむね適格な物だろう。
もちろんあくまで義務の”ような”物にすぎないから、罰則があるわけではない。
しかし批判を知っていて無視する事自体も批判の対象になる事は確かだ。
（もっとも彼は基本的に資料を調べないから、こん変も読んでいないのだろうな）

そもそも批判本に対して再反論らしい行動をしない事はよくあるし、反論後も
ベストセラーに名を連ねる事も少なくない。日本人とユダヤ人、少年Ｈなどは
その典型だ。このスレに書き込む時は批判本のあり方なんかもきちんと知って
おくべきだろうな。
例えば、批判本を出した者が売名行為とされるのはよくある事だ>>324。
その理屈だと相手を批判する文章を出す時に、相手より批判側が有名でないと
ならなくなる。もちろんそんなバカな事はない。
367 ：名無しより愛をこめて：02/08/12 02:08 ID:cnCbAfdX
今回の場合、「科学的」と主張してる本に対して、その非科学性が批判されたわけで、
「科学的だから」と絶賛してる読者には影響がある罠。実際、読書系サイトでもそういう
感想はよく見られる。

最初からネタ本として捉えてる読者は気にしないだろうが。
368 ：名無しより愛をこめて：02/08/12 04:26 ID:OPGdgDIf
「タイガーバームには虎が入ってないんですか!!」って怒るようなもんなんだよね。
369 ：名無しより愛をこめて：02/08/12 05:19 ID:edN7grMC
「少年Ｈ」の作者も、最初は「すべて事実」とか言ってたくせに、
山中による批判が出てきてからは「小説なのだからフィクションがはいっているのは当然」と
いいのがれを始めたから、成果はあったというべきでしょうな。
柳田も徹底追及すれば、何かしゃべらざるをえなくなるかもしれない。
がんばってね。
370 ：名無しより愛をこめて：02/08/12 07:21 ID:VgRL9MVu
>368それでも”虎の肉入りタイガーバーム”とかのふれこみを
たとえ冗談でも表示したらいけません。
ネタ本でも科学的とうたっているのなら、科学的に正しいネタを
開陳するべきです。
371 ：名無しより愛をこめて：02/08/12 09:01 ID:vmI1h5P9
『空想科学読本』に対する現役の物理学者の見解

ttp://homepage3.nifty.com/iromono/books/science.html#kagakudokuhon
372 ：名無しより愛をこめて：02/08/12 10:14 ID:iDmHBcHl
>>371
見解・・というか｢素人がほほえましいことやっとるなぁ」
って感じですね
373 ：　：02/08/12 10:58 ID:D11w+ozk
>>371
その人、と学会のいろもの物理学者だな。
374 ：名無しより愛をこめて：02/08/12 14:16 ID:m4qr5bE4
「いろもの物理学者」氏はと学会の会員だったか？
元々ネットやパソ通で疑似科学批判をしてきた人だし
ニフティのSFフォーラムではスタッフだったし
山本弘と友好的関係だってことは間違いないけどね。
375 ：深い意味は無く：02/08/12 17:40 ID:v8NDNUtY
山本って2chの水が合いそうだなぁ と思ったり
376 ：名無しより愛をこめて：02/08/12 19:06 ID:oCnt30P7
しかし柳田は読本4で｢過去の読本は間違っていたが、恥を晒すつもりで間違ったまま出し続ける｣
みたいなこと言ってたが、すごい話だよな。
科学に疎い読者は｢こんなにヘンだぞ｣か｢読本4｣を読まない限り、過去の読本が間違っていた事に気づかないわけだ。
間違った本を間違っている事を承知の上で、しかもその本には｢正しい｣としか書かれていないのに出すなんて、
明らかに読者を騙そうとしてるじゃないか。
｢読本4の後書きに間違っているって書いたからいいじゃん｣で済むと思ってるんなら、物書きどころか人間としてのモラルも疑わしい。
377 ：名無しより愛をこめて：02/08/12 19:49 ID:edN7grMC
>>376
出版界の常識。
まあそれが許せないというのなら、がんばって柳田追及してください。
こんなところで油売ってないで。
378 ：名無しより愛をこめて：02/08/12 20:11 ID:RExYi/Oo
>>377
意味不明。何が「常識」なんですって？
379 ：　：02/08/12 20:11 ID:0BIm6NKg
>>374
世界か逆襲か忘れたが、トンデモ本シリーズで反相対論について一文書いている。
380 ：名無しより愛をこめて：02/08/12 20:40 ID:uQCyS0ot
>>379
要するにマッチポンプって訳やね
>>371は
381 ：名無しより愛をこめて：02/08/12 22:26 ID:yFoPwO+Q
380は「マッチポンプ」という言葉の意味を間違えているのではないか？
382 ：名無しより愛をこめて：02/08/12 23:48 ID:pCnoNq+a
>>381
んだんだ。
要するに>>371はと学会の(･∀･)ｼﾞｻｸｼﾞｴｰﾝな訳。
383 ：381：02/08/13 03:46 ID:UGTBqghJ
>>382
え？
あんたもおかしい。
371がと学会の自作自演なの、それともリンク先が自作自演なの？

少なくともリンク先は自作自演でもなんでもないよ。
「こんヘン」をレビューしてるんじゃなくって、「読本4」をレビューしてるんだから。
384 ：名無しより愛をこめて：02/08/13 04:28 ID:60LMcELG
「と学会に入ってる物理学者」が「と学会の会長が攻撃している本」をレビューしてるからじゃない？＞マッチポンプ＆自作自演
385 ：名無しより愛をこめて：02/08/13 05:38 ID:DnTKhgDn
>>384
そういうのはジサクジエンとはいわん
386 ：名無しより愛をこめて：02/08/13 06:17 ID:1Ru9oIdf

|
|､∧
|Дﾟ）　ｼﾞ〜〜〜〜〜〜ｯ
⊂）
| /
|´




387 ：名無しより愛をこめて：02/08/13 07:02 ID:3I1RyAN3
マッチで放火して、自分で消火して誉められようとする、これがマッチポンプね
ttp://www.toshima.ne.jp/~kazuo/es/es002.html
388 ：名無しより愛をこめて：02/08/13 07:41 ID:DnTKhgDn

>>マッチで放火して

どっちも放火してるだけだし・・・
389 ：名無しより愛をこめて：02/08/13 07:58 ID:ItNLxOgk
>388放火し続けている柳田を止めようとする山本。
しかし水ジェットの力が強力過ぎて建物を部分的に
破壊してしまった。こんなところか？
少なくとも同列には語れないかと思われ。
390 ：名無しより愛をこめて：02/08/13 08:19 ID:DnTKhgDn
>>389
いや　387以前の文脈をうけて・・
どっちもっていうのは、　物理学者と山本のこと・・
もし　と学会の物理学者がだした本を山本が批判してるなら　ジサクジエーン、
マッチポンプといえるかもしれないけど

391 ：名無しより愛をこめて：02/08/14 01:50 ID:+TnPMZMn
また荒らされている、上に、とほほな柳田支持者の闖入・・・
夏の風物詩なのか？
392 ：名無しより愛をこめて：02/08/14 02:19 ID:uzpAwv5b
>>391
君みたいな夏厨があげたりするからじゃないの?
393 ：名無しより愛をこめて：02/08/14 07:08 ID:2iwHP3+x
>392特別室の話じゃない？
394 ：名無しより愛をこめて：02/08/14 07:13 ID:KAau8VZQ
>393 同意
ジサクジエンの意味がよく分かってないヤシは、いい見本がいるから行ってみそ。

395 ：　：02/08/14 10:28 ID:9QT8m4q5
見た見た。どうしようもない厨房だな。
396 ：名無しより愛をこめて：02/08/14 22:11 ID:MfU3YeXP
特別室はいつもは荒れるのが面白いからみてるがさすがに
今回の荒らしは低級すぎる。もっとマシなの希望。
397 ：　：02/08/15 10:15 ID:ZMkDLMHN
いや、TYOBAの全盛期はあんなのじゃなかったぞ。
398 ：名無しより愛をこめて：02/08/15 11:39 ID:LXCtdCKt
うっ　　
399 ：名無しより愛をこめて：02/08/15 11:39 ID:LXCtdCKt
ううううっ・・・・！
400 ：名無しより愛をこめて：02/08/15 11:39 ID:LXCtdCKt
うんこ　　　
　　
401 ：　：02/08/15 12:33 ID:awTRQP0+
>>376
過去の著作で間違った箇所は直さないで、後の著書で
訂正するか増版かけたときに注として入れるほうが
誠実に思われる場合もあるみたいですよ。
訂正かけると、間違ってた事自体を出版史から
消そうとしてる卑怯者と言われる事もあるみたいですし。

同じ名前の本には間違っててもおんなじ内容が書いてあるほうが
読み手も混乱しないってことではないでしょうか。

個人的には柳田氏の謝り方は業界屈指の丁寧さだと思います。
（そんだけ間違ってるって意味でもありますが）
402 ：名無しより愛をこめて：02/08/15 12:47 ID:IRXcloOl
だがこれからの執筆姿勢がなあ・・・
403 ：名無しより愛をこめて：02/08/15 12:50 ID:+cvcaJM1
>>401

　単なるエクスキューズにしか見えません。
ぼくちゃんちゃんとあやまってるから見逃してね・・
ほら誠実でしょ？

でも、依然としてむちゃくちゃ書きつづけている・・。
そんなの誠実でも丁寧でもなんでもないやい
謝る前に、ちゃんとしたブレーンを置くなり、せめて高校の先生でもいいから
赤ペン添削先生をつけるなりしてくれ

ついでに
「ロボコップでは全3作をとおして肉弾戦はない　人間を投げ飛ばしたりしたシーンもない」
などと見てないのがモロバレないい加減な態度も改めてくれ・・
404 ：401：02/08/15 13:26 ID:awTRQP0+
>>403
とかく、言い訳と逆ギレのはびこる出版業界にしては誠実な方に見えるがなぁ。

＜謝る前に、ちゃんとしたブレーンを置くなり、せめて高校の先生でもいいから
赤ペン添削先生をつけるなりしてくれ。

これには激しく同意したい。

つーかもう特撮（広義な意味の方）なんていうだだっ広い世界を
1人でカバーしようってのが無理なんだと思う。
研究所を名乗るなら人雇いなはれ。金あるっしょ。
405 ：名無しより愛をこめて：02/08/15 14:30 ID:ZxHSkcz7
＞逆ギレ

やあ、これは山本くんのことれすね。
406 ：名無しより愛をこめて：02/08/15 15:13 ID:IRXcloOl
>>405
とにもかくにも必死だな。ネタ切れたんだろ。
407 ：401：02/08/15 16:35 ID:zJtnVpoe
逆ギレは特定の一個人のことじゃねぇっす。
でも山本氏は、これらのことに限らず一方的過ぎるかもしれん。
408 ：名無しより愛をこめて：02/08/15 18:16 ID:c5z/ewEa
>>407
あーそれは割りと同意できるな。
言い方が「一方的」なことはある。

でも逆ギレとかする人では無いです。
409 ：名無しより愛をこめて：02/08/15 18:24 ID:HopE9JQ9
>そもそも「空想科学読本」は、まともに知識がある人が読めば、楽しむのが不可能なほど、致命的な問題だらけな本なので、批判されているのですが。

言い方が「一方的」ってこういう奴の事か。
410 ：名無しより愛をこめて：02/08/15 18:50 ID:Ffs0DVV6
>>409
まぁ、別な意味なら楽しめるけどな。
411 ：名無しより愛をこめて：02/08/15 19:22 ID:FKvaXo7N
>>403
>謝る前に、ちゃんとしたブレーンを置くなり、せめて高校の先生でもいいから
>赤ペン添削先生をつけるなりしてくれ

最初はつけていたらしいね。
結局自分の好きなように書けないから外したみたいだけど。
｢科学的な正しさを重視するあまり、わかりやすい結論を避けてしまったら、読者になにが伝わるというのか?｣
というのが読本4の後書きでの柳田の言い分だが、
｢わかりやすい結論にこだわるあまり、科学的な正しさを無視してしまったら、なにが『科学読本』だというのか?｣
と言いたい。
412 ：名無しより愛をこめて：02/08/15 23:00 ID:GpMxWgJq
柳田ってクイズとかに出てくるウソしかつけない村の住人なんでしょ？
413 ：４０１　：02/08/16 16:53 ID:HzsvJGuc
>>411
<｢科学的な正しさを重視するあまり、わかりやすい結論を避けてしまったら、読者になにが伝わるというのか?｣

<｢わかりやすい結論にこだわるあまり、科学的な正しさを無視してしまったら、なにが『科学読本』だというのか?｣

この二つの間で、一番納得する人の多い結論を
探して行かなくちゃいけないんだろうが
目下のところ読本は上の考えに傾きすぎだな。
414 ：名無しより愛をこめて：02/08/16 18:09 ID:8/PbClAb
>>413
つーか、読本4の後書きで、｢今までの読本は『科学的に正しくわかりやすい』つもりだったが、
実は間違いだらけだった。正直スマンかった。仕方ないからこれからは科学的な正しさよりも面白さを重視していくよ」
と一貫して「科学的な正しさ」を無視することを宣言しているんだよね。
これからはタイトルから「科学」を削除して欲しいものだ。
415 ：名無しより愛をこめて：02/08/16 20:08 ID:l01NrN5w
>>414
間違えてるのはいいが中学生レベルでの間違いを面倒な文章のなかに
織り込むと実際にシミュレートしようとしたときにこまるので
なんとかしてほしい。高校レベルとはいわないから
中学生レベルくらいは勉強してくれ柳田よ

それと力学がよくでてくるけど
力はせめてニュートンかそれに順ずる単位でかいてくれ　
どこか別な場所でも指摘があったけど
「重力0.06gの状況下における７ｋｇの力」ってホントなんのこと？
416 ：名無しより愛をこめて：02/08/16 20:33 ID:bBMVijor
ウケを狙ったほうが売れるからいいんです。
まともな科学が読みたい人は、学研の「オトナの科学」でも買いなさい。
417 ：　：02/08/16 20:50 ID:3oWOK0Zv
ふと気付いたのだが、特撮やＳＦに関する科学考証本の中で最大のベストセラーが
『空想科学読本』なんだろ。
そして食物や化粧品の危険性を訴える本では『買ってはいけない』、歴史上の人物に
照準をあてた本では『ノストラダムスの大予言』、歴史書では『神々の指紋』、
聖書解説本では『聖書の暗号』、ヒッチハイク本では『猿岩石日記』、……

それぞれのジャンルで最大のベストセラーはトンデモ本が多いんだよなあ。
418 ：名無しより愛をこめて：02/08/16 21:16 ID:l01NrN5w
>>417　内容でうれてるとは限らないからね。キャッチーなコピー
など宣伝の仕方次第でかなり差がでるみたいだし。

　神々の指紋も一時期話題になったけど買ってもちゃんと読んだひとって
あまりいなかったみたいだし・・・。柳田の本も肝心な科学的考証（らしい）
部分をとばして目をひくとこだけ斜め読みしてる人おおいんでない？
　「本当はできない！」「本当は死んじゃう」
　とかの部分だけ

　本当に面白い本なら何十年も読みつがれていくだろうけど
419 ：名無しより愛をこめて：02/08/16 21:43 ID:bBMVijor
２、３、４と、ある程度続編が売れてるのを忘れてるわけね。
ＳＰＡの連載も５年近く続いてるし、すでに一時的とはいえないな。

＞本当に面白い本なら何十年も読みつがれていくだろうけど

それも極論。
今現在「何十年」も詠みつがれているエンターテイメント本がどれだけある？
そして「面白い」に「本当」や「ウソ」があるの？　
たとえば「本当じゃない面白さ」ってどんなのか説明できる？

まあ別にいいじゃないの、興味本位でも、一過性でも。
すくなくとも「と学会」よりは長持ちしてるし。
420 ：名無しより愛をこめて：02/08/16 21:53 ID:8/PbClAb
>まあ別にいいじゃないの、興味本位でも、一過性でも。
>すくなくとも「と学会」よりは長持ちしてるし。

結局アンチの価値観ってそこだけなんだよね。
421 ：名無しより愛をこめて：02/08/16 22:47 ID:bBMVijor
ひがむなひがむな。
422 ：名無しより愛をこめて：02/08/16 23:36 ID:rsXnhoKQ
戦中に大東亜戦争翼賛の文章書いてた連中が、
戦後いっせいに「私は侵略戦争に一貫して反対してました」なんてことを言い出したことを思えば
柳田をモラル的にどうこうとかいう気がどうしても起きないのれす。
423 ：名無しより愛をこめて：02/08/16 23:54 ID:nHD0gXl2
タイトルに「空想科学」と入ってる本に、科学的正確さを求める勘違い君は、日本語を勉強するべきでしょう。
424 ：名無しより愛をこめて：02/08/17 00:23 ID:G0yLCfq1
>>423
｢空想科学｣は特撮やアニメのことで、柳田自身は｢科学的に正しい｣と言って｢科学的に間違った｣事を書いているんだよ。
山本が突っ込んでいるのは｢空想科学の間違い｣ではなく、｢柳田科学の間違い｣だ。
日本語を勉強すべきなのは自分だということに早く気づけ。
425 ：名無しより愛をこめて：02/08/17 00:24 ID:B+iyQ5Bk
>419今ん所、と学会は存続しているが・・・書籍も毎年出しているし。
>423空想科学作品を、科学的に正確なように考証した本だとうたっていたんだが。
426 ：名無しより愛をこめて：02/08/17 00:28 ID:Iz/rzV1i
>>423
　たとえ、フィクションであっても、（たとえばハードSFなどでは）
　その論理的考察の精確さが評価の一端を担うことがある。
　柳田氏の本はなかみがなかみだけに・・。といいたい。
　が、しかし、最初からトンデモバカ本としてみなされてるならそのような批判も的外れなのだろう

　実際、柳田氏はほんとは科学なんてどうでもいいとおもってようにしか見えない
　たぶん、文章をかくうえで、まずはじめに死ぬとか長いとか思いつきで
　結論をきめてその間を適当に科学的用語らしきものでうめてるだけなのだろう。
　ところが、その間をうまく埋めることができればたとえ現実の科学ではなく擬似科学的考察
　であってもフィクションとして、いいのだが・・・ちゅーぼーレベルの
　ミスが多すぎるあたりが見ていて苦痛かと。
　
　謎なのは柳田信者はいったいなにをもってそこまで柳田を支持するのか？ってことで
　山本がうざいという以外なにか彼を支持する理由があるのだろうか？。
　山本掲示板をみてると狂信的なのがいっぱいいそうだが、なんでそこまで？
　と疑問を禁じえない
427 ：名無しより愛をこめて：02/08/17 01:37 ID:sPK/pzRY
＞書籍も毎年出しているし

もう売れねえんだよ。
全く売れてねえんだよ。
とっくに飽きられてんだよ。

気づけ、ヴァカ。
428 ：名無しより愛をこめて：02/08/17 01:42 ID:6m8cqLnJ
>>427
なんでそんなに必死なの？
429 ：名無しより愛をこめて：02/08/17 02:08 ID:B+iyQ5Bk
>428このスレであからさまに必死だなと思ったのは初めてかもしんない・・・
430 ：名無しより愛をこめて：02/08/17 07:53 ID:MuwNBuW7
結論

と学会本が売れなくなって将来に不安を感じた山本が、
いまだ売れ続ける柳田に嫉妬してだしたのが「こんヘン」。
その黒い感情は本に怨念としてこもり、
あまりのイタさに世間からは無視されてしまいましたとさ。
相手してるのは一部の信者だけ、かなしいね。
431 ：名無しより愛をこめて：02/08/17 07:56 ID:fDhDtBIa
>>430
そこまで酷くは無いけど、前半２行は当たってるかな。
432 ：名無しより愛をこめて：02/08/17 08:36 ID:1CX7MoeF
俺は前半２行より後半３行の方が当たってると思うのだが･･･
433 ：名無しより愛をこめて：02/08/17 09:28 ID:JnBRiLZJ
>>430-432
わはははは。大笑い。
434 ：名無しより愛をこめて：02/08/17 09:32 ID:Iz/rzV1i
spaのスターウォーズエピソード２の文章でも

光子帆船→　　のろいから何百年もかかる　ってことにしよう

という結論を適当に思いついて、それを作品内容と無理につなげた結果
むちゃくちゃな文章になったのだろう。
おまけに　遠心力や力などの用語とその使い方など
中学生レベルの事項すらでたらめになってる。
そもそも冥王星まで400年かかるわけないし、
何度も冥王星を例にあげてそこにいくには長い年月がかかると
いってるのにもかかわらずその少しあとでは
「三日月になってるので太陽はめざす惑星の向こう側にあるはずだ」
ときた。　いったいどこへむかってるのやねん。

作為的にやってるにしては稚拙すぎる。用語の間違いを正したところで
わかりやすい結論がえられないわけでもないのだから編集部も気づけよ。

それとも、ひょっとして柳田は老人性痴呆症にでもかかっているのだろうか？
435 ：名無しより愛をこめて：02/08/17 09:38 ID:MuwNBuW7
だからネタにマジになるなっての。

ＳＰＡの編集だって科学的な正しさより面白さを求めてるのは明白だろ。
ずれてるのはアンタだよ。
436 ：名無しより愛をこめて：02/08/17 10:16 ID:Iz/rzV1i
>>436
用語を直しても面白さはかわらないとかいてるのに・・
437 ：名無しより愛をこめて：02/08/17 10:20 ID:Iz/rzV1i
>>435

　もし　力７ｋｇなどというデタラメな表現を　正しい用語におきかえるくらい
で面白さが半減するなどとspaと柳田が考えているとしたらだいぶ重症だ
　
それより435はなんでそんなに柳田を弁護するの？その深層になにがあるか知りたいなぁ
438 ：名無しより愛をこめて：02/08/17 13:26 ID:fqlWTvno
「と学会」関連本がもうあまり売れてないという事実は
いかな信者でも否定はできないだろうねえ。

あとは狭いせまあいヲタの世界で小さく生きていってよ。
439 ：　：02/08/17 14:07 ID:ZL406b43
>>438
もう売上でしか叩けないのだな。
売上を基準にすると大川隆法＞＞＞柳田になってしまうのだがいいのか？
440 ：名無しより愛をこめて：02/08/17 14:18 ID:1h47ZLmz
>>426
おれもそれは不思議に思ってた。
なんで柳田信者があれほど暴れているのか。
「山本弘に批判された」ということがそれほどショックだということかしらん。
ということは、「山本弘」という名前は読書界にとってはいぜん権威があるということなの？
441 ：名無しより愛をこめて：02/08/17 14:39 ID:bc2DnX0r
「山本弘ごときに批判された」からだね。

権威がある相手からなら甘んじて受けると思われ。
442 ：　：02/08/17 14:41 ID:ZL406b43
>>440
読書界に権威なんて持ってないだろ。
オタク界ではけっこうネームバリューはあるだろうが。

あと、山本がこれほど叩かれるのは、空想科学読本を正面から批判した本を
出しているのが山本だけだからでは？
443 ：名無しより愛をこめて：02/08/17 16:18 ID:bfTrx4TT
>>442
そんな事無いんじゃない？
単に「読本も間違ってるけどこんヘンもおかしいじゃん」って事だろ。
444 ：名無しより愛をこめて：02/08/17 17:18 ID:Iz/rzV1i
ただのキ印がかいたデタラメないちゃもんなら　影響も小さいのだから
無視すればいいだけのこと

映画ファンの前に　柳田の　空想科学研究所をもってくと
「ろくに作品すら見てない」「でたらめ」ということでキ印のたわごととして
無視されるのがオチだった場合が多い。彼らにしてみれば映画という巨大な
世界のなかでは柳田なんぞは屁のようなものだからだろう

　山本の本はたしかに問題点もある。が、実際に柳田のロジックの
致命的な誤りを衝いている部分があるのも確かである。学者ならともかく、
ただのオタクの素人にイタイところをつかれたので　ネタといいながらも本音では
信じてる信者がその存在自体を封印すべく粘着しているという可能性もある。

が、前にもかいたように柳田を支持するものがどういう心理なのかがわからんので・・
　山本ウザイ以外にどういう理由があるのか教えてほしい
445 ：名無しより愛をこめて：02/08/17 18:18 ID:bc2DnX0r
＞柳田を支持する

柳田本はおもしろい、笑えた。
山本本は楽しめない、金返せ。

その違いだね。
446 ：なんとなく思ったこと：02/08/17 18:37 ID:Bxxc1Hll
今更こんなこと聞くのもなんだけど
このスレで純粋な山本信者っている？
スレを見てるとどうも山本の信者としてでなくアンチ柳田の立場として
山本の意見に賛同する者がほとんどな気がする
447 ：名無しより愛をこめて：02/08/17 18:51 ID:bc2DnX0r
でも科学的に間違ってるのが悪いと柳田を批判する人の心情がよくワカラン。
別に授業やテストに出るわけでもなし、どうでもいいと思うが。
大川某の本や「買ってはいけない」のような大きな害があるとは考えにくいし、なぜにそんなに怒るの？

アンタたちはあれですか、他人の間違いやおかしなところは何であれ徹底的に追及しないと気がすまない系の人？
それが遊びだろうがネタだろうが実害なかろうが、「間違っている」というそれだけに目がいって怒りで我を忘れちゃうワケ？
448 ：名無しより愛をこめて：02/08/17 19:03 ID:Iz/rzV1i
>>445
それではけっきょく山本ウザイが要因では？とか思えてしまう。

また、おもしろいというのだが、たとえばどの部分を面白いと感じているのだろう
最初のころは他にそういうのがなかったからということで新鮮さもあったろし
「本当は首がもげてしまう」とかキャッチーなコピーも大衆に受ける要素でもあったろう
じゃぁ　最近のはどうだろう？　先に紹介した　スターウォーズについてのspaでの文章はどの辺が
おもしろかったか教えてほしい

　いずれにしてもネタとしてデタラメを承知でよんでいるのならば
「ただここは本当は・・」と後学のために検証、補足するくらいは問題ないはずだが
　実際図書館にもおいてあるが、聞いてみると小中学生がかなり借りているそうだし
　
449 ：名無しより愛をこめて：02/08/17 19:21 ID:bc2DnX0r
＞それではけっきょく山本ウザイが要因では？とか思えてしまう。

それはアンタがそう思いたいからだろうな（苦笑

ＳＷ２を観てないから、今週のSpaは面白いも面白くないもないね。
今までの読本でのツボに嵌ったところというと、
ピット星人の走行法とか、ゼットンの火の玉で太陽系消滅とか、そういうのかね。
スケールが大きいというか怒涛の展開というか、柳田独特のそういう発想がオモロイ。
あと、大戦２でのパンチラ分析（ｗ

＞「ただここは本当は・・」と後学のために検証、補足するくらいは問題ないはずだが

冷静な指摘ならいいんよ。
「科学的に間違っている」という批判の延長で、人格批判や愛の有無にまで言及してる。
「科学的に間違っている」だけで、なぜにそんなに怒ることがあるのかと。
それに小中学生への悪影響を持ち出す人って、子どもが真似するからと特撮番組に圧力かけるPTAを肯定するんかね？
関係ないじゃん。
450 ：名無しより愛をこめて：02/08/17 19:34 ID:TiY8p8mn

今、>>449がいい事言った（・∀・）（ﾜﾗ
つまりはそういうことやろね
451 ：名無しより愛をこめて：02/08/17 19:58 ID:DPY9Q9nc
>>441
なるほど、単なる権威主義者なのね。
452 ：名無しより愛をこめて：02/08/17 20:05 ID:DPY9Q9nc
>>449
大筋では同意するけど、｢科学的に間違っているだけ｣ではないので山本は頭に来ているのよ。
｢ヲタの逆鱗に触れた｣と言ってしまえばそれまでかもしれんが、誰しも好きなものをデタラメな根拠で馬鹿にした本を出版されて、
それが売れているとなれば頭に来るだろう。
あなたに｢好きなもの｣が存在しないというのなら、その限りではないかもしれんが。
453 ：　：02/08/17 20:10 ID:JsaS166P
>>459
空想科学読本の間違った科学的解釈を本気にする人を育てて特撮やＳＦへの誤解を招くのが
我慢ならん、というところが執筆動機では？
454 ：名無しより愛をこめて：02/08/17 20:14 ID:bc2DnX0r
>>452
＞誰しも好きなものをデタラメな根拠で馬鹿にした本を出版されて、
＞それが売れているとなれば頭に来るだろう。

これが山本の本音でしょ。
つまりは怒りに任せた人格批判が目的。
「感情」に同調できなければ、読者は引くしかないし、読後感も悪い。
ヲタ以外は引いてるのが現状。だから世間も無視してる。

「好き」の度合いなんて個人差があるんだから、相手が自分より対象を愛してないことを理由に攻撃するなんてのはただのワガママ。
頭にくるのは勝手だが、そんな理由での人格批判はいただけないってことだ。
455 ：名無しより愛をこめて：02/08/17 20:51 ID:DPY9Q9nc
>>454
>「好き」の度合いなんて個人差があるんだから、相手が自分より対象を愛してないことを理由に攻撃するなんてのはただのワガママ。
>頭にくるのは勝手だが、そんな理由での人格批判はいただけないってことだ。

「人格批判はいただけない｣というのには同意。
ただ、事実誤認がある。
繰り返し言うが、｢好きなものをデタラメな根拠で馬鹿にされた｣事を理由に攻撃しているのであって、
｢相手が自分より対象を愛していない｣ことはそれほど問題にしていない。
デタラメな根拠で馬鹿にする原因が柳田がSFや特撮やアニメを愛していないことにあるのは確実なので、
そういう指摘はしているけどね。
456 ：名無しより愛をこめて：02/08/17 21:00 ID:Iz/rzV1i
>>449
　たしかにバカとか老人性痴呆症はいいすぎた。実際そうなってるかもしれないが・とりあえず前言撤回　
しかし、　ロジックや用語の誤りについて後学のために批判するのはもんだいないってことね
その点　確認できればそれでokや　　
　
　あと小中学生をだしたのは、中高年のオヤジならデタラメ部分がわかって
当然だが（だよな）、まだ幼い彼らのなかには本気で「これは科学的にただしいんだ」と
信じてしまう場合がある。その点について後学のために指摘するのも悪くはないだろう
そういういみでつかったの。
　ひょっとしてエロ本問題といっしょにかんがえていた？だとしたら悪いな

457 ：名無しより愛をこめて：02/08/17 21:06 ID:DPY9Q9nc
>>456
>中高年のオヤジならデタラメ部分がわかって
>当然だが（だよな）、

悲しいことに、｢当然｣と言いきれないほどサイエンスリテラシーは低いのよ。
458 ：名無しより愛をこめて：02/08/17 21:07 ID:Iz/rzV1i
ちなみに
柳田擁護についての

>>445
>>柳田本はおもしろい、笑えた。
　山本本は楽しめない、金返せ。
　その違いだね。


・はそのまま
　映画作品は面白かった　楽しめた
　柳田はつまらん しかもデタラメ 金返せ
　
という構造に置き換えることができるかもしれない。　とすると動機は相対化されてしまうわけだ
459 ：名無しより愛をこめて：02/08/17 21:20 ID:VAO4Mc3W
>>458
お前、相対化したいだけちゃうんかと（略
460 ：名無しより愛をこめて：02/08/17 21:41 ID:7N5JnYos
いつの間にか本物の山だーす軍曹が山本掲示板に･･･
461 ：名無しより愛をこめて：02/08/17 21:45 ID:4TXVUQGh
特別の掲示版が面白くなりそうな予感・・・・。いや、どうせまた信者連の嫌味と
御大のレッドカードで終わるかな。
462 ：名無しより愛をこめて：02/08/17 22:14 ID:4TXVUQGh
宇津見氏、大将の言う事聞けよ。
463 ：ＳＦファン：02/08/17 22:22 ID:LgxbIsZv
　別に、（私も山本氏も、山本氏のファンも）非科学や計算違いを問題にしているのではなく、
作品に対する敬意がかけている、また面白さのために、わざわざ間違いを書いているところなのです。
少なくとも、まともに科学を知っている人間ならば、いくらでも妙案は思いつき、
ネットで検索すれば、いくらでも資料は見つかるのです。
それを一見しただけの薄っぺらな知識と、偏見、そして作品とファンを省みない、
面白ければいいという、価値観で見られては困ります。
それは、作品そして作者を冒涜するところであり、
最低限の礼儀すらかけている、といっているのです。
繰り返しますが、

「間違っている」のが問題でなく
「間違おうとしている」のが問題なのです。

あれが最善だというのなら、私（中学生）よか頭悪いんですか？
　彼の生徒たちが可哀相ですね（笑）。
464 ：　　：02/08/17 22:36 ID:FdRrNnh4
厨房のうちからこんな生意気な文章かいてるなんて
そっちのほうが、問題だとおもうが。
465 ：名無しより愛をこめて：02/08/17 23:19 ID:FdKGLulJ
>463
チミより頭が悪い人は、世の中にそんなにいないと思うＹＯ！！

＞「間違おうとしている」

柳田の目的はより面白く、より刺激的にすること。
そして読者にとってそれは悪いことではない。面白きゃいいんだし。
山本本は怒りに任せて読者の視点を忘れてる。だからダメ。

とりあえずチミは宿題でもやってなさい。
466 ：名無しより愛をこめて：02/08/17 23:43 ID:DPY9Q9nc
>>465
>柳田の目的はより面白く、より刺激的にすること。
>そして読者にとってそれは悪いことではない。面白きゃいいんだし。

より面白く、より刺激的にするために読者を騙し、馬鹿にするのが｢悪くない｣と言うのならば、
あなたは非常識であるといわざるを得ませんが。
467 ：名無しより愛をこめて：02/08/18 00:05 ID:ovx7a/Tw
>>459　けっきょくのところは相対化される程度のことなんだけど・・まぁ
ほいじゃ１つ例を

spaのロボコップについての文章をよんだけど個人的にはまさに
・ロボコップ　映画（少なくとも１，２）は面白かった
・柳田のロボコップについての文章はくそつまらなかった　金返せ

だった。２についてあの口について言及していたけど口のことなら
映画雑誌で散々あつかわれているの・・いまさら書くならなんかひねれよ・・と思った。
３については・・

　「ロボットが人間社会に溶け込むためには強すぎてはならないのだ」といった主旨の文章のあとに
「ロボコップもSFロボットにしては非力ではなかろうか？犯人のむなぐらをつかんで
何ｍも投げ飛ばすというターミネーターのような怪力は見せない。全三作を
通じて肉弾戦は確認できず　ひたすら銃をうつばかり・・」
　という記述がくる。ここでもう私は萎えてしまった。映画を一通り
見たものとしては　人間なげとばしたじゃん、肉弾戦あったじゃん、はぁ？となるからだ。
しかもロボコップの握力は400kg（重）というコメントが1作目で出ている。
そのあともロボコップが腕力に頼らずに人間社会に溶け込もうとしている
というフレーズが何度かでてくる・・あぁなるほど・・
それをいいたいがために映画内事実をねじまげたんかね？

でも、バーホーベン版もフランクミラー（脚本）版も
その辺を皮肉ってあれこれいじって描いてるんだから腕力うんぬんなんて
ださずにそっちのほうから（科学的に）攻めていけばいいものを、と思ってしまう。

>>465は　より面白く　より刺激的に・・といってるし、私もうまーく
騙されるんならばそれはそれで快感なのだ。しかし・・捻じ曲げて面白くするっていっても
この運びはひどすぎる。もうちっとマシな方法かんがえつかなかったんかい？と疑問を感じざるおえない。

そのあともひどいが・・
468 ：名無しより愛をこめて：02/08/18 00:07 ID:np4d5Bay
>438ttp://www.toonippo.co.jp/ranking/book2001/book1005.html
下の東京主要書店調べに入っている。
全く売れてないとか主張したいのなら、きちんとソースを出しなさい。
>459まあ、もとの動機が、こんな所で主張するのにはあまりにも主観的
すぎるのが問題だって事だろう。
少なくともあんなんを磐石の根拠にされちゃ議論が進まないよ。
469 ：名無しより愛をこめて：02/08/18 00:45 ID:5rSZmAQe
>>465
元の作品や設定についてちょっと知ってると白けちゃって全然面白くありません。
それどころか「子供騙し」を見せられて不快になります。

ダメじゃん（笑）
470 ：名無しより愛をこめて：02/08/18 01:08 ID:5q0sRQHa
なんかまた同じ事を繰り返しとるな、あの掲示板は
文体ややりかたがほとんどあいつと似てるけど、ほんとに別人なわけ？
471 ：名無しより愛をこめて：02/08/18 02:21 ID:XDMIoqBL
>>470
文体ややり方のみならず、IPも似ております。（ｗ

3月11日　だーす i008098.ap.plala.or.jp
8月18日　AGLA　i004252.ap.plala.or.jp

もっとはっきり言ってしまえば、同一IPで二人が書き込んだことも多々あります。
山本の掲示板じゃありませんが。
472 ：名無しより愛をこめて：02/08/18 02:47 ID:jOxe43jr
>468
そんな一書店の瞬間風速なんかあまり参考にはならんよ。
アマゾンの売上ランキングチェックしてみな。
トンデモ本の世界Ｒは19,880 位
と学会年鑑2002は25,520位

こんヘンは12,570 位
読本４は7,820位

と学会本の方が、読本批判よりも売れてないのは明白。
「トンデモ」じゃあ売れないのよ。

本の題名に「空想科学読本」といれてなかったら、間違いなくもっと売れてなかっただろうね。
473 ：名無しより愛をこめて：02/08/18 05:30 ID:gtw505nA
>>472
それは既に>>438が書いたことから離れていると思うんだがねえ。

そもそも19,880位ってのは「売れてない」のか？
12,570位なら「売れている」のか？
部数ではどの程度違うんだ？

それから「読本４」の売れ行きは関係ないと思うんだが。
474 ：名無しより愛をこめて：02/08/18 07:40 ID:hdci72PU
読本４より明らかに売れてない。

山本やその信者が僻む気持ちもわかるよね。
475 ：名無しより愛をこめて：02/08/18 07:57 ID:3lNr9WQh
アマゾンはネットで注文しているものの数字だから当てにはならないと
言っていたのがいたな。
476 ：名無しより愛をこめて：02/08/18 08:28 ID:ovx7a/Tw
ちょっと意外だった。ト学会本もここが変だよ本も　うれてないっていうからベスト１００にも
ふくまれてないかとおもってたけどベスト20以内なら結構よまれてる
ってことじゃん。　

　まぁ本当は柳田ファン自身達がHPなりで　アフターケアとして
「実際はここは科学的には誤りで」といった訂正解説を加えれば読者にとっても親切なんだろうけど・・
（実際　マジメに計算してみて納得いかない読者は本人もファンもケアしてないから
ほかに行く場がなくって　けっきょく山本のとこにきてしまうわけなのかもね）

それにしても　↑なんで柳田信者はそんなに必死になって
細かい売上にこだわるんだろう（その割に売上数とかでてこないけど）
477 ：名無しより愛をこめて：02/08/18 11:24 ID:cAGAO442
>>476
売れる方が偉い・正しい（あるいは、本の内容が一般的に認知されている事実・真実である）と根本的な勘違いを
してるからじゃないかな？
数が多い方が主流という、現代的な考え方といえば現代的ではあるが。
ただ「売り上げ部数が云々」とか言い始めたら、後は泥沼しかないような気もする。
『衝突する宇宙』とか『失われたムー大陸』とかも「売れた」けど、内容としては正しくない（寧ろ読者にとって
有害と言っていい）わけだし。
そういう「売れる本」を中心に突っ込みを入れている「と学会会長」の山本弘だから、
「あぁ、売れているから嫉妬して攻撃しているんだ」という誤解（偏見？）を生み、その部分を根拠にされて
「山本弘！　その姿勢は間違っている！　読本は売れているんだから（略）！！」
と非難する。しかし、論旨の拠り所がそれしかないので最終的に「荒らし・煽り」的な文体になってしまう・・・
というのが、向こうやここでの流れの読んでの推察なんだけど・・・

欧米と違って、日本では「批判・反論本」は売れない、あるいは発表されないという
傾向がある（ＵＦＯ・オカルト関連が良い例だ）から、結果的（相対的）にトンデモ本の売り上げだけが伸びる、
という事になり「売れているから、この本は正しいんだ」という人が増える・・・
悪循環だよなぁ。
478 ：　：02/08/18 12:15 ID:+ETBTMkd
>>477
山本が「売れている本を中心に突っ込む」というのは語弊があるんでは。
『トンデモ本大賞』の受賞作は大半がまったく一般人の知らないマイナー本だし、
『世界』『逆襲』など一連のトンデモシリーズでも、意識的にベストセラーを
標的にした『１９９９』を除けばほとんどがマイナーなトンデモ物件中心で、
その中にたまたまベストセラーになった五島勉とか竹内久美子が入っているという
感じなんだから。
あとの意見はほぼ賛成。
479 ：名無しより愛をこめて：02/08/18 13:42 ID:hdci72PU
読本が売れてるから偉いわけじゃなく
と学会がたいして売れてないことの意味を考えろと、そう言ってるわけだ。

所詮ヲタ向け、世間では無視ってこと。

「こんヘン」発売後数ヶ月、何か影響はあったのか？
マスコミでどれだけ取り上げられた？
山本のやってることなんて、ヲタの遠吠えでしかないってことに早く気づけよ（ﾜﾗﾜﾗ
480 ：名無しより愛をこめて：02/08/18 14:23 ID:XDMIoqBL
>>479
と学会は今でもそれなりに売れているよ。
一時期は便乗本もやたら出たしな。

｢こんヘン｣出版の正当性と売上げを短絡的に結びつける奴がｱﾌｫだと言ってるんだ。
お前は同じ発言を見ても、発言者がヲタかどうかで内容が変わると思っているらしいな。（ｗ
481 ：名無しより愛をこめて：02/08/18 15:21 ID:HGAiUwHj
｢読本｣が売れている理由を考えてみよう。

あ、私はSPA!で柳田のコラム見てつまらんと思ってるヲタクです。
だってネタにしている映画とかちゃんと見てないのがすぐ分かるし、
突っ込みどころが的はずれだし。
科学的に間違っているかどうかは別にして
（私の科学知識では正しいか間違ってるか
すぐにはわからんことが多い・・・分かるのもあるが）
論理の展開がヒネリもなにも効いて無くて、ただおちょくってるだけ。

私はSPA!の連載しか読んでないから、間違っていたらごめんだけど、
科学読本って、だいたい
「映画ではこういうシーンがあったんだけど、これって科学的に考察すると
　これがこうなって、本当はこんな事になっちゃうんだよね。
　情けないねー。（笑えるでしょ？）」
ていうパターンだと思う。
これだけじゃ、私には面白くない。
482 ：だーす ◆U1NZMV0Q ：02/08/18 16:19 ID:Xp0NfmIA
おや、こっちにもチョンがいるようだ。このスレの１は妄想７年ストーカーのネ研だな。

>>471
＞もっとはっきり言ってしまえば、同一IPで二人が書き込んだことも多々あります。

相変わらず嘘が好きだな〜チョンは。
そんなことはないよ。同じ掲示板に２人が書いたことはない。
そりゃ、東京に住んでいて一番安いＩＳＰに入れば、IPは似るわな。
同一人物！と言えば反論しなくて済むと思ってるチョンにはいい材料だよ。

http://users.hoops.ne.jp/agla/
AGLA氏のHP（今回の全くの被害者）

http://www.geocities.co.jp/Bookend-Ryunosuke/8315/
AGLA氏と同一人物らしい、俺のHP

よろしくね。
483 ：だーす ◆U1NZMV0Q ：02/08/18 16:22 ID:Xp0NfmIA
ちなみに「７年ストーカー」ネ研については、「２ちゃんねる公式ガイド２００２」に
乗っている。そこに書いてあるのは法律板の「嘘吐き」荒らしのことだが
そこら中で誰彼かまわず同一人物だと思ってしまう、狂った人というので
共通している。

http://school.2ch.net/test/read.cgi/shikaku/1029136336/
詳しくはここ参照。

どうやら彼らは、毎日AGLA氏の趣味で検索し、目に付いたむかつくやつを
全員AGLA氏だと思いこんで日夜中傷し、また個人情報を無断公開している模様。
やめろというと脅迫だと言う始末。救いようがないです。

こんな妄想犯罪者の言うことを信じてる>>1は、明らかに関係者でしょう。
484 ：コギャルとHな出会い：02/08/18 16:23 ID:dz52VLnr
http://s1p.net/kado7net

　朝までから騒ぎ！！
　　　コギャル系
　コギャル〜熟女まで
　　　メル友
　　i/j/PC/対応

女性の子もたくさん来てね
　　激安携帯＆情報
　各種スポ−ツ情報
全国女子高生制服集
　 お金儲けみっけた
おしゃれ＆女性に大人気
　　ネイル情報
485 ：だーす ◆U1NZMV0Q ：02/08/18 16:27 ID:Xp0NfmIA
読本は俺もつまらんと思う。
こんヘンは、すげえ面白いと思う。

でも、こんヘンは読んでてちょっと「かわいそう」だと思えてくる。
俺はその中で「やりすぎ」で「間違い」な部分を指摘したんだが、全く言ってもいない
ことに反論され、それを理由に追い出されたわけだ。それだけでも相当おかしいが、
今回何も発言してないAGLA氏が名誉毀損されてるのに、一切対処しないに至って
は、もう弁護のしようがない。

言うに事欠いて「あなたのこと嫌いだからもう書かないで」だって。
誹謗中傷されたから、それでも対処しないから書いたんだろうに、苦情は完全無視、
なんの対処もしないで「嫌いだから書くな」ってどういう了見か？

山本ファンもさすがに引いてる。BBSの書き込みも減ってるし、
未だに山本マンセーなのは、よっぽどの信者だろう。
486 ：名無しより愛をこめて：02/08/18 16:31 ID:eKG0XqF2
>>485
で、まだ山本と心は一つなの？
487 ：だーす ◆U1NZMV0Q ：02/08/18 16:34 ID:Xp0NfmIA
そう言われても。
488 ：名無しより愛をこめて：02/08/18 16:36 ID:5q0sRQHa
荒れるんだから名無しできて
489 ：名無しより愛をこめて：02/08/18 16:46 ID:W4fBHmD2
>>だーす
他人をいきなりチョンよばわりするような人間は来ないでくれないか？
良識って知ってる？
490 ：名無しより愛をこめて：02/08/18 18:17 ID:7Tff+Y80
わかってる？１にあるように無視だよ。いいね。
491 ：481：02/08/18 18:22 ID:HGAiUwHj
例えばだけど
突っ込むポイントが的を射ていて、ちょっと難しい科学の理論をわかりやすく説明してくれて、
現実にあった事件とか、最近の学説や実験なんかを引き合いに出してて、
「映画では何気なく見せてたけど、実はこのシーンにはこんなに科学なテーマが隠れていたんだよ」
なんて書いてくれると、科学にあこがれるヲタクものとしては嬉しいんだけどね。
それでくすくす笑えるなら、私は書いたヒトのファンになる。

でも多分、「科学読本」が本当にこんな内容だったら、今売れているほどには
売れていなかったんだうな。
なぜならヲタクっぽいし、なんだか小難しいし、書いているヒトが頭良いのを自慢している
みたいな感じに受け取られるから。

前にも誰かが書いていたとおり、
ちょっと茶飲み話にする程度の内容で、科学的な感じがする数字を並べて、
みんなが知っている映画や特撮なんかをおちょくって笑うくらいでちょうど良く面白いんだろう。
その内容が本当に科学として正しいかどうかはどうでも良いんだろう。

私には面白いと思えないんだけど、それは私がヲタクだからなんだろう。
492 ：481：02/08/18 18:30 ID:HGAiUwHj
映画や特撮を扱った「空想科学」コラムの書き方として、例えば次の３つがあったとして、

１　特撮などをネタにして科学の理論をわかりやすく説明してくれるコラム。
　　科学史的な事件、あるいはＳＦと最先端科学の境界線あたりの話題を扱って
　　科学やSFに興味を持たせるのが目的。　

２　特撮などをネタにして、科学っぽい数字を並べて笑わせるコラム
　　受けを取るのが目的だから、科学的に正しいかどうかは２の次。

３　特撮などをネタにして、その表現の科学的誤りを指摘するコラム
　　ネタにしたシーンや小道具を実現できるかどうか現代科学の立場から
　　検証する。「科学的に正しいこと」を教えるのが目的。


　こういう３通りでは、普通の人は２が面白いと思う訳だ。
　だから「読本」は売れている。


　あと、実はもう一つある。
４　特撮などをネタにして、類似の作品群から似たようなシーンや小道具を並べて
　　紹介するコラム。それぞれの設定や表現の違いを語る。
　これはもちろんヲタクとマニア用。

私は１か４が読みたい(w
長文でごめんm( )m。
493 ：だーす ◆U1NZMV0Q ：02/08/18 19:32 ID:Xp0NfmIA
>>489
人を基地外扱いする１に対しては寛容なんだな。おもしれーの。
494 ：名無しより愛をこめて：02/08/18 19:54 ID:ovx7a/Tw
>>491
　ただ本職の人がかけばえらそうにもみえないからいいんだろうけど。
とはいっても、プロである福江純の本はちゃんと読めば興味深い内容だけど
一般のひとは敬遠するだろうしなぁ、企画の問題ってのは大きいかも。
　
　海外だと本職の物理学者がハードSFもかけばおもしろおかしく
メタフィクション的なエッセイも書くのに
日本だとそういう人が少ない、そして柳田のような存在がそのニッチを
占めてしまったあたりが日本の不幸かも。
　本当は「科学はとてつもなく面白い」のに「科学的な正確さを捨てること＝面白い」
という図式が成立してしまってるのだから。
495 ：481：02/08/18 20:48 ID:HGAiUwHj
>>494
＞科学はとてつもなく面白い

　全く同意。
　でもこのスレで言われている「世間」て
　そう感じることが既にヲタクでイタくてウザいみたいなんだけど。

　卑屈になりすぎ？
496 ：481：02/08/18 20:53 ID:HGAiUwHj
追加。
無意識に書くのを避けていたみたいだが、こういうのもあったね。

５　特撮などをネタにして、本当はあり得ない事象を現代科学等の立場から
　　「もしもそれができるとしたらなぜ？」という理論付けを行うエッセイ。
　　主に思考実験を楽しむのが目的になる。
　　本来あり得ない物事をあり得るとして説明するので、ある意味で一部
　　現代科学を否定しなければならない。その上で論理的な整合性を保つことが
　　要求される。（なぜならそうでないと思考実験の意味が無くなるから）
　
　　実はこれ、SFそのもの。あるいはSF考証ってこういう作業のことだ。　
　　そして、「空想科学読本」と言うタイトルからSFファンやヲタクが期待する内容だと思う。

　　現代科学の常識とは違う物事がもしも本当だったら「それはなぜ？」
　　本当はできないんだけどこういう事ができちゃったら「どうなる？」

　　こういう内容を、特撮やSF映画の映像を題材にして、
　「科学的に正しく且つ分かりやすく面白く」書いたり、
　「科学を無視するポイントはどこ？それはなぜ？」を理論的に、
　あるいは物語の趣旨に照らして納得できるように説明するのは、
　そりゃ凄く難しいだろうと思う。
　このテーマで書かれた本には「ウルトラマン研究序説」というのがあって
　ヲタク的にも、SFマニア的にも凄く面白いんだけど、
　以前のスレでそれ（ヲタク的）を理由にけなされていたね。
497 ：名無しより愛をこめて：02/08/18 20:54 ID:avVp61Pz
自然科学に限った話じゃないと思うけど。
政治・経済・社会問題、できるだけ物事を単純化して安直にレッテル貼りしたような本しか
ベストセラーにならないというのは事実。
498 ：名無しより愛をこめて：02/08/18 20:55 ID:cR1oVEoI
>>496
堀晃の『マッド・サイエンス入門』なんかも、そんな感じじゃなかったっけ？
499 ：名無しより愛をこめて：02/08/18 20:56 ID:PBlvDSBd
うっ
500 ：名無しより愛をこめて：02/08/18 20:56 ID:PBlvDSBd
うんこ　　　
501 ：名無しより愛をこめて：02/08/18 21:08 ID:ovx7a/Tw
>>496
ソーンのタイムトンネルのアイディアなんかはまさにそれですな。
これについて読んだときはそのアイディアの飛躍にちょっと震えました
しかも、これをもとにしたタイムパラドクスの量子力学的解釈も・・
502 ：名無しより愛をこめて：02/08/18 22:41 ID:5NzwW+ON
ウルトラマン研究序説ってあれ、
科学と言っても文系だからそんなに面白くないぞ。
「科特隊は日本型の組織構成をしていて
　アメリカ型の組織構成と比べて云々」
とか書いているのを見て萎えた。

むしろSF考証と言う意味ではゴジラ生物学序説の方だが、
DNAとかサナダムシとかの話なんかは結構面白いけど
熱戦の話の一つで車のイグニッションに使われるイリジウムが
ゴジラが熱戦を吐く原理に関わっているとか意味不明だった。
それこそトンデモ本と全く同じ論理の運び方だったから。
503 ：名無しより愛をこめて：02/08/18 23:32 ID:ovx7a/Tw
ロケットガールのアイディアもよかった

「女子高生が宇宙パイロットになれば打ち上げ予算は1/10になる！」

キャッチーなコピーだけどまじめにシミュレートしてるところがgooでした
504 ：名無しより愛をこめて：02/08/18 23:55 ID:QUNXYS2g
そういうのはヲタしか知らないんだよね。
505 ：名無しより愛をこめて：02/08/19 00:47 ID:OgprCdwE
思えばここ十数年は特撮自体にＳＦ考証している作品がほとんどないから、
そういう本が足りない、あってもＳＦとしてレベルが低いってのはあるかも。
考証をしっかりしたＳＦ特撮が日本で出てくれんかな・・・

>503ああ、あれは意外と面白かったな。
体のラインが出るＢ級映画にも出そうな宇宙服の科学的な素晴らしさを
説明するくだりなんか最高。
506 ：ごめん、ちょっとだけ書かせて：02/08/19 02:40 ID:EUttxrpT
>>485
>言うに事欠いて「あなたのこと嫌いだからもう書かないで」だって。

理性的な説得が通じなかったので「嫌い」という誰でも分かる言葉が使われたのです。
周りが相手する気の無い話題をいつまでも続けたのがいけない。

>>493
あなたが濡れ衣を着せられていたとしても、そんな風に攻撃的だと誰も味方にはなりません。
説得力が無いんです。
もっとお行儀良くして下さい（真面目な話）。
追い出された途端に手のひらを返したかのように_人格批判を_始めるなどもっての他です。


なお、みなさんの迷惑になりますので、この書き込みに対するレスは御遠慮下さい。
507 ：名無しより愛をこめて：02/08/19 03:56 ID:AnmFdehF
確かあん時は、だーす君が「ボクの言うこと聞いてくれないなら山本さんの事は嫌いになります」と
わけのわからん脅迫をして、山本氏が「勝手にしなさい。僕もあなたの事は嫌いになりました」と
いう経緯じゃなかったかね。
508 ：名無しより愛をこめて：02/08/19 07:03 ID:bWCeBasW
>506

荒らしと関わるなって言ってるだろ。
悪いと分かってるなら書くな！！
刺激するだけだろうが。なにが「レスはご遠慮下さい」だよ、それなら最初からお前がレスするな。
その周囲の迷惑を考えないクソな態度と、卑怯な姿勢に自覚はないのか？
マジで死ね。
509 ：名無しより愛をこめて：02/08/19 16:35 ID:CNttILh5
・・・ところで、何でこの時期に「だーす」なんて出てきたんだ？

まぁ、何にせよ、だ。
自分には反対する者は全部「人格障害者」扱いして、それに反論されると
「いつ明言しました？」
なんて理屈で言い逃れするリアル馬鹿を相手にすると、マジで洒落にならないので
>>508の言う通り（言い方は悪いのかもしれないが）放置した方が良いと思う。
下手に関わったから、山本弘のＢＢＳは荒れたんだろうし。
あんな対応してりゃあ、そりゃあ嫌われるよなぁ。
510 ：名無しより愛をこめて：02/08/19 16:53 ID:/6Wq9qkY
山本本人がせっかく徹底無視してるのに、まだ反応する人がいるのか
511 ：名無しより愛をこめて：02/08/19 18:15 ID:Cd4DQZrO
しかし放置するのが一番とわかっていても、ついつい反応してしまうのが人間というもの。
その点、山本に完全無視をつらぬいている柳田はえらいな。
512 ：名無しより愛をこめて：02/08/19 18:35 ID:yaWTHoZA
>>511
荒らしと同列に扱うなよ。（ｗ
513 ：名無しより愛をこめて：02/08/19 19:10 ID:M+PYpcKF
>>511
柳田の場合、本当に知らない可能性もあると思われ。
514 ：名無しより愛をこめて：02/08/19 19:53 ID:VHq2SVsU
>513
いくらなんでも自分への批判本「こんヘン」を知らない事はないのではないか？
無茶な論理展開の読本に批判が来るのは予想していただろうし。
「批判されてもしかたがない」と考え沈黙してるのでは。
515 ：名無しより愛をこめて：02/08/19 21:08 ID:M+PYpcKF
>>514
どうかな。
そもそも柳田は自分の書いてるものを「無茶な論理展開」って思ってるのかな？
それに、アニメや特撮について詳しくない以上、そのファン層についてもまったく
無知なんじゃないだろうか。
なにせ柳田は自分の秘書にさえ「うちの先生は普通の人と映画の見方が違うから、
一緒に映画を観たくない」なんて言われる始末だし。天然で常人とは感覚がズレてると
思われ。
516 ：名無しより愛をこめて：02/08/19 21:20 ID:PNtGW4XZ
そもそも柳田のは、科学的検証を目標とした学術書じゃなくて、
寝転がって読む暇つぶしの読者を想定した、娯楽本。
柳田の本業は、そういう雑文を書いて、人をおもしろがらせることであって、
そこに科学的妥当性があるかどうかって言うことは、実は本質的問題じゃない。
そこに無粋な突っ込みを入れるのは、プロレスは八百長じゃんとか言って
粋がってるリアル厨房と一緒。
まして、検証本で一稼ぎなんて、山本さん、ちょっと、こすっからいんでは・・・
他人のテリトリー荒らしてる暇があったら、本業の小説でもっと良い仕事されては・・・
517 ：名無しより愛をこめて：02/08/19 21:25 ID:t0cRJz2p
しかし本人はともかく、秘書は常識人だと思われるし、イラストレーターの近藤ゆたか氏は
特撮などに詳しい人だし、柳田氏をこの世界に引っ張り込んだ近藤隆史氏は編集者だ。
当然｢こんヘン｣の存在は知っているだろう。
みんなで柳田氏の耳に入らないようにガードしてるんだろうか?
518 ：名無しより愛をこめて：02/08/19 21:26 ID:bSDFJkX0
>>516
そのテリトリーに無粋にも入り込んできたのが柳田な罠。
リアル厨房みたいな事をして荒稼ぎしたのは柳田が最初。
だーすみたいな事言ってんじゃねーぞ。
519 ：名無しより愛をこめて：02/08/19 21:28 ID:t0cRJz2p
>>516
散々叩かれた議論を持ち出して楽しいですか?
520 ：名無しより愛をこめて：02/08/19 21:30 ID:PNtGW4XZ
＞５１８
柳田が何書こうがＳＦアニメや特撮物の質が
悪くなったり、特撮ファンの質が落ちたりはしないんだし、
別にかまわないじゃないですか？
山本には「ネタにマジレス（ｗ」という言葉がぴったりだと思うよ（ｗ
521 ：名無しより愛をこめて：02/08/19 21:50 ID:J+qtICbA
>>520
>特撮ファンの質が落ちたりはしないんだし
　特撮ファンは知らんが、アニメファンの一部は確実に影響受けているぞ。
　『読本』の知識で、「二足歩行のMSは間違っている」とか偉そうに語るのはやめて
ほしい。
　『ガンダム』ですらこれでは、もっと古い『ヤマト』や『マジンガーZ』をどう誤
解しているか心配でしょうがない(ちょっと傾向が違うが、作品世界観無視企画『
スパロボ』シリーズのヒットで半端に知っているだけに勘違いヤローが増殖している)。
522 ：名無しより愛をこめて：02/08/19 21:52 ID:t0cRJz2p
>>520
SFアニメや特撮、それらのファンの質が落ちたりはしないかもしれんが、
｢2001年｣などのように製作者が科学的な矛盾を極力排した上で物語を
展開しているような良作を｢正しい科学知識｣と称したデタラメで笑いものに
されるのは、やはり納得できないなぁ。
その笑いものにしているのが柳田氏だけならまだしも、柳田氏の本を
鵜呑みにした人たちにまで笑いものにされていると思うと……。
523 ：名無しより愛をこめて：02/08/19 21:57 ID:I/g/KQaV
>>521
激しく胴衣！
オフで公式設定みたいに言い出すヤツがいるから迷惑だ

というか、柳田が突っ込まむ前にライダーキックは無理だという事ぐらい悟れ
お前は読本を読む以前まではライダーキックが可能だと思っていたのか！？と問い詰めたい

戦隊の名乗りが長い！とか、そんな俺が小学生の頃には既に思っていたことを
工房にもなった今、本気で語ってくるヤツが出てきたのが激しく鬱だ
524 ：名無しより愛をこめて：02/08/20 00:14 ID:9iPYfeP9
>523

…きみ、友達いないだろ。
そんなことぐらいでいちいち鬱になってたら、他人とは付き合えないよ。
がんばれ。
525 ：名無しより愛をこめて：02/08/20 00:20 ID:m0r04ihV
欝だといって本気で鬱になってるやつなんていないって
526 ：名無しより愛をこめて：02/08/20 00:36 ID:9iPYfeP9
ＭＳなんて現実性があるかって言われればほとんど無いよな。
兵器としては攻撃悪すぎだもん。

そういうことを指摘しちゃいけないの？
なして？
527 ：　　：02/08/20 00:36 ID:nJzm6S8N
じゃあ、僕達は何を信じればよいのか？と言ってみる。
528 ：名無しより愛をこめて：02/08/20 00:45 ID:M14yDB/j
>524鬱ってのは２ちゃんでよくある言い回しだと思うが。
>526兵器としては攻撃悪すぎってなんじゃそら。
攻撃力が低いって言いたいのか？
ついでにいうと柳田が批判されているのは突っ込み方がおかしいという点。
こんなに変だよ〜でもアニメや特撮が科学的に正しい物とは書いていない。
529 ：名無しより愛をこめて：02/08/20 00:46 ID:Jn7mX7d4
>>526
しらけるから。

人型兵器が非現実的だということは十分承知した上で、
｢兵器を人型にする必然性やメリット｣にいかに説得力を持たせるかが面白いんだよ。
将棋でいかにして勝つかを議論してるところに｢相手ぶん殴りゃいいじゃん｣
なんて奴が来たらしらけるだろ?
530 ：名無しより愛をこめて：02/08/20 00:47 ID:Jn7mX7d4
>>528
>526兵器としては攻撃悪すぎってなんじゃそら。

たぶん｢効率悪すぎ｣と言いたかったんだと思われ。
531 ：名無しより愛をこめて：02/08/20 07:07 ID:R2CtdypK
>>520
質うんぬんはともかく

前にもでてたけど　一般の人にとっては（特にspa読者は）読んでも
実際に作品をみてないことはおおいだろうし、計算してみたりもしないだろうから
寝っころがって読んで満足でおわるんだろうけど

ファンにとっては
・作品はすっごく面白かった
のにたいして
・柳田は　野暮な突っ込み、デタラメ、つまらん、金返せ
となる場合があるのだから、文句がでるくらいのことはしょうがないだろう
今のように映画をあつかっていれば、映画ファンの数>>柳田読者なのだからなおさらだ

もちろんそうした批判、非難を無視するのは自由である。が、前にも述べられたように
それでは実際に柳田の文章を計算式になおそうとした者や、これは本当に妥当なんだろうか？と
疑問を抱いた者がいたときにケアしてくれる場がないことになる。
　個人的な攻撃をするのは行き過ぎだが、せめて作中の事実関係や、数式の誤りを
ただす場所があるのは作品のファンにとても柳田読者（の一部）にとって+になると思われる次第。
　
532 ：名無しより愛をこめて：02/08/20 14:16 ID:1BdBSo63
シャア板のスレッドより

http://ex.2ch.net/test/read.cgi/shar/1029511436/l50

素人でもこれぐらい書けるんだよな。柳田の仕事なんて、この程度のレベルだ。
533 ：名無しより愛をこめて：02/08/20 21:32 ID:ajZtJzWt

だからクレーマーの相手など、まともな人はしませんよ。
柳田はともかくバックについてる近藤がちゃんと計算してる。
メディアがもっととりあげれば別だが、現状では無視しても彼らに実害は無いと考えてる。
「こんヘン」が浸透するに足るものなら、柳田批判祭りくらい起こったかもしんないのにね。
そうなってたら、動かざるをえなかったかもしんないけどね。
残念だったね（Ｗ


あと、自分と同類のクレーマーだからか、明らかに山本は相手しすぎ。
ヒマなのか？　クソマジメなのか？
むこうの掲示板に出向くなんて、正気とは思えないよ。
信者の杉山とヨコヤマが刺激されて全開モードなのも、また涙を誘いますた。
534 ：名無しより愛をこめて：02/08/20 22:38 ID:wiIQFMU2
科学的に正しくない根拠で柳田を貶してもあかんやんか。
535 ：名無しより愛をこめて：02/08/20 23:32 ID:sM08mWet
>>533本来クレームってのは消費者の取る当然の権利なのだが。
きちんと批判している限り、別にその事を非難される理由はないし、
その批判を知っているのに無視するのはほめられた態度ではない。
今はクレーマーって言葉には悪い意味がふくまれているけれど、
もとの意味ではそうではないよ。
536 ：名無しより愛をこめて：02/08/20 23:38 ID:sM08mWet
追記。たぶん柳田氏は批判自体をよく知らないだろうし、
知っても内容を理解できないだろうな。

>>533「クレーマー」を悪いイメージで使おうとしてない限り
「批判する者」とでもいいかえた方が理解しやすいのでそうしてほしい。
悪いイメージで使っているのなら、山本氏のどこがそうなのか説明しないと
まずいだろう。
537 ：名無しより愛をこめて：02/08/20 23:39 ID:ajZtJzWt
>535

もちろん、悪いほうの意味でのクレーマーだよ。
だから無視されてんじゃん（ﾜﾗ
538 ：535じゃないけど：02/08/20 23:59 ID:EqNjWJjC
>>537
アホか。
だから｢どう悪いのか｣説明しろっつってんじゃん。
根拠も無しに貶する方がよっぽどその悪い意味でのクレーマーだろうがよ。
539 ：名無しより愛をこめて：02/08/21 00:13 ID:drucMytC
>538

よく読めよ、レスしてるのは535に対して、536は後から読んだんよ。


山本がクレーマーと認識されるであろう理由。

・怒りに任せて罵倒し、冷静さを欠いている。
・お前には愛が無い、などと、解かるはずもない相手の内面に踏み込んだ批判をしている。
・モングラーなど柳田の有利になる間違いは認めない。
・恣意的な引用を行い、注釈等をたびたび無視している。

こんな感じ？
纏めると、「理性的な議論が出来る状態ではないと見込まれる」
　　　　　「悪意のみをもっていいがかりをつけている」
と、受け止められてもしょうがないってことだ。
総じて冷静さに欠けてるからね。
まあ計算できるな人ならあえて相手をしようとは思わないだろうね。
540 ：名無しより愛をこめて：02/08/21 01:16 ID:QJMQbJqX
>>539
怒りに任せてたらあんな計算が出来るかって（ｗ

君の読み方は相当に恣意的であると言わざるを得ないね。
自分の読み解き方に対しては全くの無批判なのが分かるよ。
541 ：名無しより愛をこめて：02/08/21 01:24 ID:QJMQbJqX
残りも突っ込んどくか。

「愛が無い」という言葉は結論として書いている。
前提として持ち出したわけじゃない。
そもそも批判している点はそこではない。

モングラー云々はちっとも柳田理科雄にとって有利ではない。
例え山本弘にとって不利であるとしても、だ。

「恣意的な引用」はきちんと指摘すること。
そうでなければ説得力が無い。
大意に影響が無いものは無視しても問題ないのだから。
542 ：名無しより愛をこめて：02/08/21 02:00 ID:Lhvv0sZ+
>大意に影響が無いものは無視しても問題ないのだから。

柳田にとっては
大勢に影響が無い、山本の批判など
無視しても何等問題ないだろう。
543 ：名無しより愛をこめて：02/08/21 03:04 ID:sHJpmsY1
>>542
つまり、君にとって山本がしていることは、正当な批判であってもクレーマー的
行為であっても同じである、と。

そういうことかい、柳田信者クン？
544 ：名無しより愛をこめて：02/08/21 06:53 ID:P7tQMI3I
う〜ん、「こんヘン」読んで山本が「感情的ではない」と思える人がいるとは驚いたよ。
５４３はヨコヤマ君だろうな。


もう少し冷静に、客観的に判断しようね。
どうして山本本は世間からも柳田からも無視されてると思うの？
無視してる柳田が山本とその信者以外からは批判されていないの？
「正当性」とやらがあるなら、もう少しみんな山本に好意的だと思わない？
新聞やテレビとは言わないがＳＰＡのライバル誌だってあるんだろうから、批判する記事が出てこないのはなぜだろうって思わないの？

それは５３９の見方が一般的だからだよ。
山本なんて世間や柳田からはクレーマーでイタいやつ、相手する価値なしとしか思われてないからだよ。
つまりキミたち信者や山本はこれからもずーーーーっと無視されるってワケ。
そしてキミたちは相手にされない腹いせで、これからもミジメに吼えてるしかないワケ。
空しいねえ（ﾜﾗﾜﾗﾜﾗ
545 ：名無しより愛をこめて：02/08/21 07:20 ID:zauYn6+9
>>542
こらこら。
「大意に影響が無い」と「大勢に影響が無い」じゃ意味が全然違うぞ（ｗ

>>544
いろいろ必死だね（ｗ

関係者呼ばわりに論理のスリカエ、締めは煽りですか。
こりゃ大変だ。

539くらいに“分析”してたら十分気にしてることになるぞ。
“無視している世間”でそんな見方が一般的であるはずがないじゃん（ｗ
546 ：名無しより愛をこめて：02/08/21 07:23 ID:P7tQMI3I
>545

違うというなら、どうして無視されてるか説明してごらん。
どっちにしても遠吠えにはかわんねえけどね（ﾜﾗﾜﾗﾜﾗ
547 ：名無しより愛をこめて：02/08/21 07:38 ID:BRpak4tU
>544＞どうして山本本は世間からも柳田からも無視されてると思うの？
批判本としてはけっこう売れてるんだけど。過去ログでソースも出ている。
また、ネットなんかでも検索でよく引っ掛かるようになってきた。
＞新聞やテレビとは言わないがＳＰＡのライバル誌だってあるんだろうから、
＞批判する記事が出てこないのはなぜだろうって思わないの？
こんなに変だよが取り上げられた雑誌はすでにあるが。
＞山本なんて世間や柳田からはクレーマーでイタいやつ、相手する価値なしとしか思われてない
ソース希望。なければ前提から間違った推測にすぎない。
548 ：名無しより愛をこめて：02/08/21 07:49 ID:hjY1iZxB
>>546
｢無視されている｣んじゃなくて、柳田理論を信じるような人間では有効な反論ができないから表に出てこないだけだよ。
まぁ｢こんヘン｣自体が読本に比べれば売れていないと言う事実もあるが、それは批判本の性質上どうしようもない。
モングラー問題などのように、それなりにきちんとした反論をする人の尻馬に乗る以外は、文体と売上げでしか山本を叩けない人間の方がよほど遠吠えに見えるけどな。(w
549 ：名無しより愛をこめて：02/08/21 07:54 ID:P7tQMI3I
>こんなに変だよが取り上げられた雑誌はすでにあるが。

これこそソースが必要だな。
当然ちょこちょこって本の紹介が載ってるだけじゃなく、柳田批判にのっかった大きな記事なんだよね。

550 ：名無しより愛をこめて：02/08/21 08:06 ID:P7tQMI3I

山本の「批判」とやらが、「正当」だ「必要」だと認識されているなら、マスコミがほっときません。
ベストセラー作家を貶めるってのは、なかなかおいしいネタだからね。
読本には害がある、柳田追放だ、ってね。
でもなぜどこの雑誌もそれをしないのか。
山本や信者のテンションに比して、世の中は動いてないのか。

その理由を、ちゃんと認識しなさいってことだ。

よく引き合いに出される「買ってはいけない」の時は、批判本も大きく取り上げられてたろ？
551 ：名無しより愛をこめて：02/08/21 08:09 ID:BwRXKj0n
集英社「プレイボーイ」の２００字書評では、「あきれ感ちょこっと滲ませ」
という雰囲気だった。
552 ：名無しより愛をこめて：02/08/21 08:35 ID:hjY1iZxB
>>550
>よく引き合いに出される「買ってはいけない」の時は、批判本も大きく取り上げられてたろ？

｢買ってはいけない｣は直接的な実害がある本だから、そりゃ扱いも違うわな。
｢相ま批判本｣や「『神々の指紋』批判本｣なんかどれだけ取り上げられた?
内容の正当性はどれも大して変わらないはずだがな。
553 ：　：02/08/21 10:51 ID:jTohUsWP
google検索「空想科学読本」
http://www.google.com/search?q=%8B%F3%91z%89%C8%8Aw%93%C7%96%7B&ie=Shift_JIS&hl=ja&lr=

これで検索すると、柳田のサイトがトップに来て次に山本サイトがヒットする。
ヤフーのページ検索でも結果は同じようなもの。
少なくともネットで読本関係の情報を探そうとする層には「批判本・サイトが存在する」
と認識されているんじゃない？
554 ：　：02/08/21 11:21 ID:aI+ij5N1
>>550
批判対象の柳田自身にすでにニュースバリューがなくなっている、とは
決して考えないんだね。

柳田信者必死だな（ｗ
555 ：名無しより愛をこめて：02/08/21 12:46 ID:sHJpmsY1
>>548
で、まともな反論が出来ないから、山本のサイトを荒らしたりヤフーの書評で暴れたり、
２ｃｈで遠吠えをするぐらいしか出来ないわけだ。

もういいよ。そんなに柳田をフォローしたいんだったら、売上以外でいいところを
教えてくれよ。いくら山本を叩いたって、柳田の正当性が証明されるわけじゃねえぞ。
556 ：名無しより愛をこめて：02/08/21 13:53 ID:naI9DSvG
どっちもどっちなんだからどっちをフォローしたって同じだって
557 ：　：02/08/21 19:30 ID:gbA+yVRd
「どっちもどっち」というのは一見高所から俯瞰しているようで実は何の意味もない無駄事。

だいたい>>556とここで議論している連中、どっちもどっちだと言えばまったく同じレベルで
相対化できるわけで。
558 ：名無しより愛をこめて：02/08/21 21:36 ID:knaZ68Nw
>５５６
その意味するところは
「柳田の読本は本来批判する価値もないクソ本なので、
　それを批判した本も同様に無価値」

ということだね？
たしかにその意味でなら山本弘の行為はイタイと言えるねぇ。
559 ：名無しより愛をこめて：02/08/21 22:08 ID:ds83RIOc
教えて下さい。
柳田が山本本に反論すると
何　か　メ　リ　ッ　ト　は　あ　る　ん　で　す　か　？
560 ：名無しより愛をこめて：02/08/21 22:09 ID:2VNte/ck
それで、山本に乗っかった柳田批判記事とやらは、どの雑誌にのったんだ？
561 ：名無しより愛をこめて：02/08/21 22:10 ID:kp2uvskL
>>558
んなこと言ったら、その批判する価値もないクソ本をベストセラーにしてしまう世間が一番イタイと思うが。(w
562 ：名無しより愛をこめて：02/08/21 22:14 ID:yUMNUrDq
(無題)　投稿者：AGLA 　投稿日： 8月21日(水)15時58分12秒 h081.p073.iij4u.or.jp


さて、繰り返しになりますが、苦情を書かせて頂きます。

＊違法書き込みをした人間に、直接厳重な注意を行ってください。
＊今後はそういう書き込みがないよう、一層管理に力を入れる旨を宣言してください
＊現在放置されてる、山本氏および他の利用者による、私に対する誹謗中傷書き込みを削除してください。
＊上記、貴BBS利用者の不法行為による私およびだーす氏が受けた被害について、謝罪して下さい。
＊今まで、私に対して行われた、事実に反する誹謗中傷や管理責任を放棄した言動について謝罪してください。

法的に正当なこれらの要求が行われるまで、毎日、永遠に、えぶりでいふぉーえばー
書き込みを行わせて頂きます。もし、これが不法行為、業務妨害と主張されるの
でしたら、ＩＳＰ、警察、裁判所、弁護士などへご相談されることをお勧めします。

謝罪は貴HPトップページ、私のBBS、私へのメール、私への電話どれでも結構です。
番号は検索すれば出てきます（笑）。それでは、また明日。


563 ：名無しより愛をこめて：02/08/21 22:34 ID:ydevONU1
あいかわらず、強烈な電波を発信してますな（ｗ
564 ：名無しより愛をこめて：02/08/21 22:44 ID:naI9DSvG
こいつを呼び込むきっかけを与えてしまったバカは誰だ
565 ：名無しより愛をこめて：02/08/21 22:52 ID:yTHPf2sb

最悪バカはねこピーマン。
腹を切れ。
566 ：名無しより愛をこめて：02/08/21 22:55 ID:yTHPf2sb
それとFAZZってやつはなんか恐い。
普通身内でもないのに弁護士に相談なんかしないよ、お金払って。


ﾏｼﾞｷﾃｨ？
567 ：名無しより愛をこめて：02/08/21 22:57 ID:rd3seW2f
特別掲示板の面々は常識が特別なんでしょ
568 ：名無しより愛をこめて：02/08/21 22:58 ID:EE1OtP+o
>>564
特別掲示板のいわゆる信者さんの発言の為。
さわらぬカミにたたりなし　なのに。
569 ：名無しより愛をこめて：02/08/21 23:06 ID:kp2uvskL
まさに疫病神。
570 ：名無しより愛をこめて：02/08/21 23:11 ID:BYVJ0otL
普通は乱入する方が問題じゃないのか？
なんで「呼び込んだ」なんて話になるんだ（ｗ
571 ：名無しより愛をこめて：02/08/21 23:21 ID:sHJpmsY1
>>561
まあ、ベストセラーの大半は論評にも値しない本だしな。
572 ：名無しより愛をこめて：02/08/21 23:22 ID:naI9DSvG
だーすで懲りてるはずなのに
その話題は止めろって禁止されてるのに
573 ：名無しより愛をこめて：02/08/21 23:22 ID:ds83RIOc
だーすも一時は
山本信者達の希望の星だったのにね・・・
574 ：名無しより愛をこめて：02/08/21 23:24 ID:EE1OtP+o
>>570
いや、まず最初に、名前を挙げられたから来たみたい。
呼ばれて飛び出てジャジャジャーン。
575 ：名無しより愛をこめて：02/08/21 23:24 ID:kVuyBQHU
>550そもそも買ってはいけないの時は批判本の数自体が多かったからね。
それは脳内革命なんかもそう。
ノンフィクションやサブカルチャーと、実用本への批判本では後者がだいたい多い。
>559きちんと批判に反論できれば、それ以上批判を受ける事はないし、
本の内容の正当性や科学的正確さも主張できる。
>560前スレも読みなさい。って今は落ちてるか。芸能BOX
576 ：名無しより愛をこめて：02/08/21 23:34 ID:EE1OtP+o
>>573
その頃の過去ログを見たいものだ。
山本氏、ＨＰに取り出しやすく公表してくれないかなあ。
577 ：名無しより愛をこめて：02/08/21 23:39 ID:RHDjeH7H
だーすかAGかAGLAか知らんが、その話題は他所に行って欲しいぞ。
また本人が沸くとうっとうしいし。

てか、ネトヲチ板にもAGヲチスレ無いんだけど、磁力靴騒動の頃、
あんなにいっぱいいた、だーすｦﾁｬｰ達はどこいったの？
578 ：名無しより愛をこめて ：02/08/21 23:41 ID:zsm0xeQi
あの掲示板にいる人たち、主張と行動がかみ合ってないと思います。
はい。
579 ：名無しより愛をこめて：02/08/21 23:56 ID:BYVJ0otL
>>578
意味が分からん。
580 ：名無しより愛をこめて：02/08/21 23:59 ID:naI9DSvG
>>577
ｦﾁするのも嫌になる程相手が電波だったからです
581 ：名無しより愛をこめて：02/08/22 00:03 ID:HgqFY8a2
>>579
反柳田を掲げるなら、もっと具体的で効果的な行動をするべきかと。
そういう意味です。
582 ：名無しより愛をこめて：02/08/22 00:11 ID:bimH97vh
ヨコヤマも怖いよ。
彼はどうしてあんなに感情的なの？
女でも寝取られたの？
583 ：名無しより愛をこめて：02/08/22 00:15 ID:N2dHIDif
>>581
はぁ？
いつ彼らが「反柳田を掲げ」たの？

あなた何か勘違いしてやしませんか。
みんな掲示板で雑談しているだけですよ。
なんだかなあ。
584 ：名無しより愛をこめて：02/08/22 00:17 ID:OKtNA9Qz
>>581
具体的で効果的な行動って?
効果的かはともかく、具体的には山本氏が｢こんヘン｣を出しているが、
他の素人にとって｢こんヘン｣以上の批判本を書くことは難しいだろうし、
その他の行動って言ってもなぁ……。
585 ：名無しより愛をこめて：02/08/22 00:25 ID:N2dHIDif
ところで>>582はいわゆる「印象操作」というやつでこざいましょうか（ｗ
586 ：名無しより愛をこめて：02/08/22 00:32 ID:HgqFY8a2
>>581
言いすぎでした。申し訳ない。
「柳田氏の著書を批判する」を何か短く表現できないかと思って
「反柳田を掲げる」と書いてしましました。いや、軽率です。もうしわけない。

>>581
うーん、ネット上以外での行動が一番効果的だと思います。
例えば、柳田氏は大学などでたまに講演会を行っているらしいので、
それをキャッチして、もぐりこむ計画を練るとか。
ってこれって犯罪ですか？
587 ：名無しより愛をこめて：02/08/22 00:33 ID:HgqFY8a2
すみません。間違えました。
>>581→>>583
>>581→>>584
です。申し訳ない……
588 ：名無しより愛をこめて：02/08/22 00:40 ID:FuwlcYaE
>>586
って、もぐりこんでその後どーすんのよ（ｗ
589 ：名無しより愛をこめて：02/08/22 00:43 ID:gn0egJPa
>583

そういうことは掲示板に参加している常連供とコンセンサスを取ってから言ってくれ。
判るかい？One of themくん。
590 ：名無しより愛をこめて：02/08/22 00:45 ID:HgqFY8a2
>>588
多分、質問コーナーとかあるでしょうから、それに乗じて間違いや矛盾点を指摘すれば、
会場のほかの人たちに柳田氏のことがよくよくわかってもらえるんじゃないかと。
……自分で言っていてなんですが、何か危険なことのような気がする。
591 ：名無しより愛をこめて：02/08/22 00:47 ID:OKtNA9Qz
>>586
いや、もぐりこむだけなら全然犯罪ではないけど、
588氏の言うように｢もぐりこんだ後｣が問題です。
ただ黙って見ているだけなら意味はないし、
かといって騒いで講演会を妨害するのは逆効果の上犯罪だし。(w
せいぜい｢こんヘン｣で取り上げられた矛盾点を質問するくらいしかないでしょう。
それも質問コーナーみたいなのがあればの話ですが。
592 ：名無しより愛をこめて：02/08/22 00:55 ID:N2dHIDif
>>589
おいおい……。
どうしてそんなことが必要なの？
説明してくれるかな。
593 ：名無しより愛をこめて：02/08/22 04:18 ID:TBJRDA4K
なんでこっちの事をいちいち向うで報告してるんだろ
こっちで言えばいいのに
594 ：名無しより愛をこめて：02/08/22 09:27 ID:6Zmgnqv/
>>590
その話題は山本掲示板でふってくるべきだと思うな。
多分だれもレスしないと思うが。
「柳田はけしからん。誤った科学的知識を流布させておくことは許せない」とか普段言っておきながら、
「柳田追撃のために具体的にどんな行動を起こすべきか」という話題に関心を示さないのであれば、
あいつらの使命感とか正義感とかいうものが、どの程度のものなのかが明らかになるであろう。
595 ：名無しより愛をこめて：02/08/22 10:59 ID:WbHLSdEJ
しかし、今まで柳田が講演した大学とかでは、誰も疑問に思わなかったんだろうか？
質問コーナーがまったくなかったとは考えにくいんだが。
それとも、アニメや特撮を考察すること事態、馬鹿らしいので真面目に考えて
なかったのかな？（だったら柳田の講演なんか聴きにいくなって気もするが）
596 ：　：02/08/22 12:08 ID:blPfI2Ku
>>595
普通の大学生じゃ、即座に柳田への突っ込みができるほど知識ないと思う。
教授もマンガや特撮には詳しくないだろうし。
597 ：名無しより愛をこめて：02/08/22 14:03 ID:WbHLSdEJ
>>596
どうかな。全般的な知識となると無理だろうが、部分部分でなら柳田より詳しい人間は
ざらにいると思う。
それに、「スペース・コロニーは大気圏内で燃え尽きる」なんて理屈で考えればおかしい
部分も、しこたまあるんだが。
598 ：名無しより愛をこめて：02/08/22 19:23 ID:NHwLaZs8
>>595
　だたし、論理の過程はすべてすっとばして
「計算すると」の言葉ですませてしまうようなときは
そもそも突っ込むのもむずかしいかと。

　あと講義の形式にもよりけりで900人教室とかで
講義したのであれば質問自体の時間をとらないか
あったとしても、質問しにくいだろう。おわってから質問にいくのも
部屋を出ようとする生徒でごった返しているばあいには
そもそも柳田が逃げる前に教壇にたどり着くことさえできない
可能性もある。
　
　
599 ：名無しより愛をこめて：02/08/22 19:32 ID:qNqmlyJn
結局の所、言論の自由の問題だろ。

柳田理科雄が柳田説を発表する自由があるのと同様に、
山本弘が柳田説が変だとツッコミを入れる自由が存在するだけ。

どちらに理があるのかは、その両者を検討の上で各々が判断することだわな。
600 ：　：02/08/22 19:41 ID:q/01f98/
>>599
これまでのところ、柳田解説は元になるアニメや特撮やマンガ作品をろくに読んでおらず、
科学的解釈もデタラメ、おおむね山本の批判の方に理があるという結論になっているな。
ただ部分的に山本批判にも間違いや問題点があり、多くは正誤表で訂正されているが、
現在議論中で結論がでていないものもある。こんなところか。
601 ：名無しより愛をこめて：02/08/22 20:24 ID:AZUmhgp1
言論の自由ってのは言論をしない自由も含むから
柳田が山本を無視するのもまた自由ってことね。
602 ：　：02/08/22 20:28 ID:q/01f98/
>>600
たしかに自由だけど、その場合、「柳田は山本の批判に答えられないものだから逃げた」
とみなされることでもある。
603 ：名無しより愛をこめて：02/08/22 20:58 ID:9nejhbCa
おお！良スレになってる！！
604 ：名無しより愛をこめて：02/08/22 21:15 ID:HgqFY8a2
柳田氏があくまでも無視を貫くなら、追撃するべきだと思います。
何と言っても、柳田氏の計算間違いや知識不足は明らかですし。
……それとも、まだ追撃体制を行う上で不安要素でもあるんでしょうか？
605 ：名無しより愛をこめて：02/08/22 21:25 ID:qNqmlyJn
あのさー、山本氏は「柳田の本は間違ってる！」と発表したいだけであって、
柳田が本を出したり講演したりするのを邪魔したい訳じゃないのよ。それやると
言論の自由の侵害になるからな。

以下、「トンデモ本の逆襲」の前書きより引用。

> 　トンデモ本が氾濫してる状況に腹を立てる人もいる。だが、こうした本を
> やみくもに排斥しようとする態度は間違っている。弾圧などしてはならない。
> 明白な実害のある場合を除いては、言論の自由は断固として保障されなければならない。
> 　無論、トンデモ本を批判する自由、好きな読み方で楽しむ自由もまた、
> 保障されなければならない。それでこそ公平であり、真の言論の自由である。
606 ：名無しより愛をこめて：02/08/22 21:39 ID:mQEQXTHj
>あのさー、山本氏は「柳田の本は間違ってる！」と発表したいだけであって、
>柳田が本を出したり講演したりするのを邪魔したい訳じゃないのよ。それやると
>言論の自由の侵害になるからな。

あすかあきおに関する言動を見る限り、怪しいな。
607 ：名無しより愛をこめて：02/08/22 21:56 ID:qNqmlyJn
>>606
ﾊｧ？
具体的にどんな言動で飛鳥昭雄を妨害してるん？
608 ：名無しより愛をこめて：02/08/22 22:02 ID:AZUmhgp1
こんヘンの後書き読む限り、排斥したいみたいだけどね。
609 ：名無しより愛をこめて：02/08/22 22:15 ID:mQEQXTHj
>605

山本弘は
他人に厳しく自分に甘いからね・・・。
610 ：名無しより愛をこめて：02/08/22 22:24 ID:mQEQXTHj
山本弘は、以下のＨＰで厳しく批判されており、
又山本自身もここの存在を知っているのだが
「柳田は山本に反論すべきだ」という方々は
「山本はこのＨＰに反論するべきだ」とは考えないのだろうか。


http://www.geocities.co.jp/Bookend-Ryunosuke/8312/index.html

尚、だーすやＡＧのところではない。
611 ：sage：02/08/22 22:29 ID:pCLz18ut
>>610
>尚、だーすやＡＧのところではない。

いや、確かに『だーす』や『ＡＧ』じゃないけど・・・・
ネタ？
612 ：名無しより愛をこめて：02/08/22 22:35 ID:mQEQXTHj
>611
何がどうネタなんだ？
力の入った真正面からの山本批判だが。
613 ：名無しより愛をこめて：02/08/22 22:40 ID:AZUmhgp1
そこには山本氏の心の友である「某氏」が反論してるからもういいのでしょう。



山本が自分に都合の悪い意見を無視するのは、今に始まったことじゃないし。
きっとだーす氏の指摘など、些細なことだといいたいんだろうな。
614 ：名無しより愛をこめて：02/08/22 22:46 ID:6Zmgnqv/
>>605
> 明白な実害のある場合を除いては、言論の自由は断固として保障されなければならない。

『空想科学読本』は、誤った科学的知識を流布させるという明白な実害のある本です！
……とかって山本信者は主張してんじゃないの？
615 ：名無しより愛をこめて：02/08/22 22:46 ID:mQEQXTHj
>613

大きな間違いをしている。
だーすではなく、グース氏だ。
616 ：名無しより愛をこめて：02/08/22 22:53 ID:FuwlcYaE
>614
そのぐらいじゃ「明白な実害」って言うには弱いんじゃない？
もっと害毒の強い本だっていっぱい出てるわけだし。
犯罪の手口を紹介するとか、そのレベルの物を指してるんじゃないかなぁ。

ところで、あすかあきおの名前が出てきた事が気になるぞっ、と言ってみるテスト。
617 ：名無しより愛をこめて：02/08/22 22:55 ID:Azk+HPwt
A・Aさんには手を出さない方が良いのでは・・・？
触らぬ神に祟りなしってね。（；´Д｀）
618 ：名無しより愛をこめて：02/08/22 23:12 ID:AZUmhgp1
なぜに特別室の連中はあそこまで煽りに弱いのかなあ。
マジメなのか
アホなのか
619 ：名無しより愛をこめて：02/08/22 23:14 ID:Lyyi5dMf
教義を批判されて冷静さを失わない信者などいません。
620 ：名無しより愛をこめて：02/08/22 23:21 ID:AZUmhgp1
学歴のことも無視すりゃあいいのに。
高卒高卒と連呼して…
621 ：名無しより愛をこめて：02/08/22 23:22 ID:Azk+HPwt
やや過剰に見える山本氏擁護発言を見ていると
宗教と揶揄されても仕方が無い気がする。

執拗に柳田氏を批判してるもんな〜。
批判と言うより、誹謗に見えるが。
622 ：名無しより愛をこめて：02/08/22 23:29 ID:NHwLaZs8
　柳田信者がどうおもってるのか知らないが、こちとらは別に柳田の口を封じようとか
考えてはいない。言論の自由以前に多元主義的な発想に基づいているからだ。
　そもそも、柳田信者自身が「山本の本は売れてない、マスコミにもとりあげられてない」
といってその影響力のなさを強調してるのだからいったい柳田信者が何を恐れているのかが
不明だが。ちなみに山本はうっとうしいというならば、柳田ファンよりはるかに多い映画、まんがファン
の一部がまったくおなじように柳田をうっとうしいと感じていることも考慮すべきだろう。

　何度も言及されてるけど、はじめから柳田か柳田信者がそうしたフォローを
していれば、疑問をかんじたりした読者（ファンもいるだろう）が
山本の掲示板を訪れる必要などないのだけどね。　
623 ：名無しより愛をこめて：02/08/22 23:32 ID:AZUmhgp1
少なくとも今の特別室にいるのただのは煽り屋だね。
それに反応する信者ときたらもう、どうしようもない。
あれだけ何度も何度も山本が無視しろと言ってるのに……
624 ：名無しより愛をこめて：02/08/22 23:38 ID:HgqFY8a2
>>622
>こちとらは別に柳田の口を封じようとか考えてはいない。

『こちとら』とは、柳田氏を批判している人たち全てととらえていいんでしょうか？
625 ：名無しより愛をこめて：02/08/22 23:46 ID:TBJRDA4K
つっかかってるのはアホな柳田信者だけだろ
626 ：名無しより愛をこめて：02/08/22 23:59 ID:Lyyi5dMf
山本掲示板より

>「人並みを大きく下回る読解力しかない人たちに、内容はインチキでも、
>インパクトだけ与えて引き込む筆力は優れているんだなあ、柳田氏」

ああ。つくづく信者だなあ。
627 ：名無しより愛をこめて：02/08/22 23:59 ID:oL1jhq8q
>624

ヨコヤマは含まれていないと思われ。
628 ：名無しより愛をこめて：02/08/23 00:07 ID:B/hydZoC
>>626
どっちが？

ちなみに、あすかあきお問題だが、山本が怒ってるのはあすかの言動や執筆活動
についてではなく、あすかが自分を批判した相手に対して訴訟という方法を使った事。
あすか曰く、たとえ負けたとしても、相手を裁判に引っ張り出しただけでダメージを
与えられる、とのこと。
629 ：名無しより愛をこめて：02/08/23 00:08 ID:zJnxH88W
>626でもまあ、事実っぽいのはたしかだなあ・・・
630 ：名無しより愛をこめて：02/08/23 00:10 ID:EMsI2pnp
>629
そこまで選民意識を持ちたいのかと小一時間問い詰めたいが。
631 ：名無しより愛をこめて：02/08/23 00:40 ID:aKZtK7aQ
>>623

特別室に偏執的なのがいるのも確かだけど、かかわりなく
まったり議論してるのがいるのも事実

偏執的なのがいつくのはまぁしかたないでしょう。ただ、一部の人間については
キチガイの煽りにたいしてはもちっと耐性もってクレ、といいたい
632 ：名無しより愛をこめて：02/08/23 00:41 ID:zJnxH88W
>630選民意識ってのは違うだろう。
実際ネットでも、人並み以下の読解力の人達が読本を信じているのを
けっこう見るもの。
633 ：傍観者：02/08/23 02:17 ID:IBBJ5rku
読解力が低い、高いというのに客観的な基準を設けるのは
なかなか難しい。
ただ、630ライクに選民意識とかヒネた態度を取るのは愚かだ。読解力をあまり
もたない人間は数十年かけて積み上げられた文章表現の豊かさを楽しめないし、
単純に実用面からいけば、詭弁をふるうマルチ商法の勧誘やイカサマ契約書
にだまされやすくなるからだ。
634 ：名無しより愛をこめて：02/08/23 07:20 ID:4kxFag1P
＞この掲示板に、誹謗中傷、個人情報の漏洩など、違法と判断される書きこみは一切禁止します。

あの掲示板は柳田やその読者を誹謗することが目的みたいなもんだから、
かなり矛盾した注意書きだな。
635 ：sage：02/08/23 07:24 ID:h20olaMs
(無題)　投稿者：AGLA 　投稿日： 8月23日(金)04時19分23秒 151.142.104.203.livedoor.com


FAZZさんはもしかしたら、もう一度弁護士の所に行くかもしれません。
それで、また都合の良い回答を持ってくるかもしれません。
しかし、山本さん。「行列の出来る法律相談所」という番組をご存じでしょうか。
あの番組では４人弁護士が同じ回答をすることがほとんどありません。
法律というものは、法律家の数だけ解釈というものがあるので、答えは一つとは
限らないのです。真っ向から対立する学説というのもありますし。
（今回の件ではそんなにいくつも解釈はありませんが）

もし、FAZZ氏の相談した弁護士が、企業の側の立場にいたとすれば、責任回避を
目的とした法律論を展開するでしょうし、そうでないなら私の言う多数説を採るでしょう。
こうなると「弁護士がこういった」というのは、法的係争においてなんら優位になるもの
ではないということは知って置いた方が良いと思います。ようは相手をちゃんと論破できる
ほどの法的根拠をもてるかどうか、ということ。FAZZ氏の持ってきた回答には事実と違う
ところが多いし、法的解釈においても穴が目立ちます。これは伝聞だからというのもあると思いますが。
（というか、かなり都合良く相談し、回答も都合良く曲解したのだと思いますが）

もし、もしですよ。私の文章を読ませてもなお、管理責任が存在しないなんて
トンデモないことを弁護士が言うとすれば、その弁護士の氏名を明らかにする
必要があるほどトンデモない、由々しき事態になるかと思います。
ま、これに関してはどーでもいいけど（笑）

全くなにも山本氏に迷惑をかけたことのない私が、全く見ず知らずの人に被害を受けたのに、
山本氏はこの件について反論するでもなく、質問するでもなく、対策するでもないというのが
すごいことです。弁護士がこういった！というと急に「や、やっぱり？」みたいに出てくるの
がなんとも…厨な感じで微笑ましいですが。
ま、そういうことなので、被害者の私を変人扱い、荒らし扱いするのはたいがいにしておいた
ほうがいいかもしれませんです。んじゃ！
636 ：sage：02/08/23 07:26 ID:h20olaMs
あいたたた　投稿者：AGLA 　投稿日： 8月23日(金)04時10分41秒 151.142.104.203.livedoor.com


あ、あのー山本さーん。FAZZさんの弁護士に相談した内容は間違ってますよ〜（苦笑
それ信じたら取り返しつかないことになりますよ〜（苦笑
詳しくは私のBBSにも書いてありますけど〜。

＞ なるほど、常識に照らして正しい判断ですよね。もし不正な書きこみがすべて管理者 の責任にされるなら、極端な話、管理者に対して悪意を持つ者が、悪質な書きこみを重 ねて管理者を罪に陥れることも可能ということになるわけですから。

や、山本さ〜ん。それでは犯人と被害者が同じだから、責任は生じませんよ〜（苦笑
ばれないように陥れるなら、なにもそんな回りくどいことしなくても…
だめだこの人、法律上の仮定と事実の区別がついてないよ（笑
というか、罪とかいってるし、民事と刑事の区別くらい…ぐはぁ（死

＞「書きこんでもすぐ消せば問題ないじゃん」と思ってしまう奴が現われるんじゃな いかと……。

や、山本さ〜ん。「ねこピーマン」という人がそう思ってるようだし、
なにより山本弘さんご自分で「もう消してあるのに、これ以上なにがお望み？」
なんて言ってたじゃないですか！
山本さんて、自分で言ったことをすぐ忘れてしまうんですね…。
自分で自分に批判する人って、あんまりいないと思うけどなぁ…。

637 ：sage：02/08/23 07:26 ID:h20olaMs
＞ わざわざそれを書かなかったのは、そんなのは当たり前だと思っていたからです (^^;)。

や、山本さ〜ん。それは常識が分からない人に書くんじゃなくて、管理責任を果たしてる
ことを明らかに宣言するために名目上書く必要あるんですよ〜（苦笑
そんなことも理解出来ずに掲示板運営してたんですかぁぁぁぁ！
PL法って知ってる？おもちゃとかに「これは食べられません」とか、常識で
分かることでも書いてあるでしょ！それと同じだよ！！！

＞ まあ、弁護士さんのアドバイスを受け入れ、今後はそうした一文を入れることにしま す。

や、山本さ〜ん。信者さんに頼らないで、ご自分でも弁護士さんに質問しておいた
方が良いです！！ＦＡＺＺさんがあえて言及を避けた「管理責任」について！
あと、私の文章もプリントして見せてあげたらいいと思います。
いかにＦＡＺＺさんが必死に今回の件を無視して質問してるのが分かると思うので…。

いやー、山本さんの常識のなさが発揮されてる、ナイスな書き込みですね！（笑）
マジで山本さん、あなた…今「トンデモ」状態なの分かります？
管理人が書き込みに責任持たなくて良いなんて、よそで言ったらバカにされますよ！
だって、責任を持つという判例は当然のようにあるんですから…。
なんで山本さんて、自分が望む展開の資料はそのまま信じちゃうのだろう？
ちゃんと自分で法律の本を調べるとか、自分で弁護士に聞くとかすればいいのに…。
弁護士はあくまで「法律の生き字引」。使う方がまともでないと、正しい返答は
望めません。FAZZ氏を見ていればよく分かることですよね。

http://users.hoops.ne.jp/agla/
638 ：名無しより愛をこめて：02/08/23 07:28 ID:4kxFag1P

山本の精神年齢は１５歳ですし、
まともな社会経験もありませんので
嫌いな相手に「ごめんなさい」って言えないんです。
639 ：sage：02/08/23 07:28 ID:h20olaMs
あいたたたた　投稿者：AGLA 　投稿日： 8月23日(金)04時09分07秒 151.142.104.203.livedoor.com


さて、そういうわけで、今日も管理責任を放棄した山本弘氏に、苦情を書かせて頂きます。

貴BBSの利用者でない私は、貴BBSの利用者である「ねこピーマン」氏に
個人情報を貴BBS上に書かれ、さらに事実無根の誹謗中傷を受け、被害を受けました。
しかし山本氏は彼に対してなんら対策をせず、野放し状態にしております。
これでは、再び彼は同じことを起こす可能性があり、私は不安でなりません。
私は断固彼へ厳格な注意と、二度とこういうことが起きなくするよう努力する旨
宣言して頂きたいのですが、山本氏はこの件に関して一度も返答しません。
あろうことか、なんの利害もない人間を「あなたのことが嫌いです、だから
もう来ないで」などと言います。な、なんで？私は単なる被害者なのに！！

あろうことか、もう消えてることをあげて「これ以上なにがお望み？」とくる。
「うちの利用者が迷惑かけました」と言えない。「今後はこういうことがないように
管理を徹底します」とも言えない。「お前らそんな違法行為をするなら二度と来るな」
と加害者に言えない。なぜか被害者に「あんた嫌いだから来るな」…。
もしかして山本さん、あなた、彼らの違法行為に同調する気ですか？！

640 ：sage：02/08/23 07:29 ID:h20olaMs
どーもFAZZ氏のトンデモ相談を信用してるようですけど、管理人は書き込み者の行為に
ついて責任の一端を担います。なぜなら、管理してる以上、予測される不法行為
への対策を取る必要があるからです。これを怠ると、管理責任を果たしてない
ことになるんですね。２ちゃんねるの管理人が４００万円支払いを命じる判決が
出たのは、この管理責任の一端である削除を怠ったからですね。
同様な事件では、ニフティの管理人も連帯責任を負わされたと記憶しています。
もし今後、ねこピーマンさんが悪質な行為を繰り返した場合、明らかに管理人である
山本氏にも賠償責任が生じます。これを回避する方法は簡単です。
考えられる対策を先に行っておくこと。それは私が何度も言ってる「常識」です。

管理人は管理責任を負う。こんなの子供でも分かることです。
山本さん。あなたこれくらいの理屈が理解出来ないほどバカじゃないでしょう。
もうちょっと「事実を受け入れる」心境を持ってください。
それとも、本当にあなたは理解出来ないのですか？
全く、一度も、なにがあっても返答・反論出来ないのは、単に認めたくないからでしょ？私に「ごめん」って言えないからでしょ？だとしたら、そんなくだらない意地は
張らないことです。それで本当に困るのは貴方なのですからね。


641 ：名無しより愛をこめて：02/08/23 07:50 ID:0nmoXYf4
> 悪質荒らしコテハン「だーす」については↓を参照の事。
> http://www.nurs.or.jp/~nspixp/eitaro/index.html
> 徹底無視、徹底放置でお願いします。

スレの決まりくらい守ろうよ。
どうしてもやりたいならネットウォッチ板に行け
642 ：　：02/08/23 08:51 ID:aFQPCtxA
>>610
山本はいちおう「Ｒの文章には確かに間違いがあった」と認めているし、
「いつか南京事件関連の本を出す」ことを確約してそれまで棚上げという
格好になっていたと思うが。
643 ：名無しより愛をこめて：02/08/23 10:24 ID:RZVJR74K
山本氏の掲示板、最近の荒らし（煽り）さんの書き込みが削除されていましたね。
理由は掲示板の趣旨に反するからという理由みたいですけど、
いつか柳田氏が新幹線の中で宴会をしたというのを非難していた書き込みは
そのままだったような覚えが……何か矛盾してる？（削除されていたらすみません）
644 ：名無しより愛をこめて：02/08/23 13:06 ID:fZt5jzSg
削除されなかったよ。
あそこは柳田氏にたいしては誹謗中傷OKだから。
しかし新幹線の宴会はウケねらいのネタだとは誰も思わないんだから。
645 ：名無しより愛をこめて：02/08/23 13:42 ID:c6JybPHM
今回の件は山本に同情するけど、やっぱやってる事が矛盾してるっぽいんだよなぁ
646 ：名無しより愛をこめて：02/08/23 14:34 ID:fynJ1B0w
荒らしや煽りに目もくれず、着々とカキコする数名あり。
その根性、すばらしい！
647 ：名無しより愛をこめて：02/08/23 23:26 ID:LfqLHHWn
>642

>山本はいちおう「Ｒの文章には確かに間違いがあった」と認めているし、

柳田も認めてるな。
そんなこと言うなら、柳田が反論本を書くまで待ったらどうだ？

いつ出るか判らんのは、山本の南京本と同じだろ。
648 ：名無しより愛をこめて：02/08/24 01:21 ID:swSk3yCR
柳田が反論本を書くのを待つ？
間違いだけどこのままいくよんと開き直ってるんですけど……
ああ、ごめん。言葉尻をとらえた反論しか出来ないんだったね（w
649 ：名無しより愛をこめて：02/08/24 01:30 ID:/ddo5wn+
山本は
「いつか南京の本を出す」だけでそのまま何の音沙汰も無し、だからね。

普通こういう間違いをしたときは、経緯を明らかにし批判の対象に謝罪するべきだと思うんだが・・・。

まあ、「自分に甘く他人に厳しい」だから。
650 ：名無しより愛をこめて：02/08/24 01:49 ID:YNHVA9kO
>643非難していた本人からの謝罪みたいなレスがあったはずだよ。
そもそもあの時は削除するような宣言などもしていないし。
あのころは明確な荒らし書き込みでなければ、まず削除してなかった。
>644少なくとも酒宴くらいは許容範囲だろうとかの非難への反論は
かなりあったよ。

>649少なくとも一部でも訂正はしていたがね。
それに批判している側への反論もしていたし。
651 ：名無しより愛をこめて：02/08/24 06:35 ID:6bTS4BA3
>>643
そもそも最近削除された発言は“誹謗中傷だから”じゃないよ。
掲示板の運営自体を妨害する性質のものだったからだ。
だから少なくともダブルスタンダードであるとは言えないね。

>>649
柳田氏は“いずれ再反論する”とも“間違いは直していく”とも言ってくれないんですが。
652 ：名無しより愛をこめて：02/08/24 07:11 ID:6tV+O05M
なんにしろヨコヤマは誹謗発言をやめるように。
653 ：名無しより愛をこめて：02/08/24 07:23 ID:6bTS4BA3
>>652
そんなのしてたっけ？
654 ：名無しより愛をこめて：02/08/24 09:32 ID:dXF9l017
>652
コピペキボンヌ。
655 ：名無しより愛をこめて ：02/08/24 14:20 ID:tke31IXO
>>650
グースに反論したか？
だーすのグースへの反論を「俺の言いたかったこと」と認めただけじゃないの？
656 ：名無しより愛をこめて：02/08/24 15:16 ID:vhCEepIS
>柳田氏は“いずれ再反論する”とも“間違いは直していく”とも言ってくれないんですが

柳田にメール出したら？
山本だって「グースが自分の掲示板に乗り込んできた」
と思い込むまでは何も言わなかったんだし。
657 ：名無しより愛をこめて：02/08/24 18:31 ID:mIywoxJb
出版社に乗り込め（Ｗ
658 ：名無しより愛をこめて ：02/08/24 18:54 ID:gD8p8Z+j
だいたい商業出版物でグースなんかの（って言ったら悪いが
山本から見たらそんなもんだろう）、反論する気あるのか？
659 ：名無しより愛をこめて：02/08/24 18:59 ID:4Nbe0BdU
>>656
めーるだせないんですが・・・
660 ：名無しより愛をこめて：02/08/24 20:41 ID:mIywoxJb
368 名前： 名無しより愛をこめて 投稿日： 02/05/05 09:53 ID:7i895Pio

山本先生のおかげで柳田が終わったかどうかの判断基準

・読本４よりも「こんなに」が売れる（２１万部以上）
・ＳＰＡの連載が終わる。
・各読本が回収される。
・柳田サイトがお詫びの文とともに閉鎖。
・怒りに燃えた民衆により暴動発生、柳田が吊るし上げ。

数ヶ月以内に上記が達成されるかどうか。
皆で見守りましょう。

661 ：名無しより愛をこめて：02/08/24 20:46 ID:KZSPhgkt
>>660
結局、一つとして実現しませんでしたね。
ま、自業自得な部分もあると思いますけど……
662 ：名無しより愛をこめて：02/08/24 22:58 ID:4Nbe0BdU
>>660
そういう目標のうちどれを山本は実際に宣言していたの？
663 ：名無しより愛をこめて：02/08/24 23:23 ID:4M+wPNBm
>>659
柳田氏へのメールの出し方については
「山本弘のＳＦ秘密基地」内の「特別会議室」を見よ。
664 ：名無しより愛をこめて：02/08/24 23:24 ID:8JKjm7bi
>>660
その判断基準って根拠になるのか？
665 ：名無しより愛をこめて ：02/08/25 00:17 ID:v+TYY4E6
山本氏の掲示板に、柳田氏擁護の書き込みが。
めずらしくまともで一般人的な内容です。（今までがアホ過ぎた？）
……でも、これから集中砲火を受けるんでしょうな。
「あなたが山本氏の著書を読んで不愉快になったように、
私たちも空想科学読本で不愉快にされていたんです」ってな感じで。
666 ：名無しより愛をこめて：02/08/25 00:22 ID:v+TYY4E6
って、上のやつを書いている間に、予想通りのレスが返ってきてる。はやっ！
667 ：名無しより愛をこめて：02/08/25 00:23 ID:RGgbg8kS
>665
まとも、かなあ。ある意味一般人的ではあるけれども、
８月一杯まで休みのある身分の書きそうな文章だと思ったが。
668 ：名無しより愛をこめて：02/08/25 00:27 ID:v+TYY4E6
>>667
>８月一杯まで休みのある身分の書きそうな文章だと思ったが

その点については同感ですね。
でも、最近、変なのばっかり見てたので、なぜかほっとしてる自分。
669 ：　：02/08/25 00:28 ID:WYIB6g4C
>>660
それって『買ってはいけない』の批判本、『にせユダヤ人と日本人』など対象を
ほとんど完璧に論破できている批判本でさえ一つも達成できないでいる目標だよ。
逆に、全体主義国なんかでは反体制論客に対してきわめて容易に達成できている目標。
670 ：名無しより愛をこめて：02/08/25 00:31 ID:wyrnB823
じゃあ山本の目的ってなんだったの？
批判して本を出したらそれで終わり？
671 ：名無しより愛をこめて：02/08/25 00:44 ID:7QVxpySc
>670
665で紹介されてるような厨房に影響を及ぼすことであれば、一定の効果はあげてる
わけだな。
672 ：名無しより愛をこめて：02/08/25 01:38 ID:qq/5eyUp
>>670
柳田本が「間違いだらけ」であることを世に広く知らしめる事、でいいんじゃない？
例え「こんヘン」自体は売れなかったとしても、本屋で「読本」のとなりに
「こんヘン」が並んでれば、それはある程度は達成できてると思う。
で、間違いだらけなことを知って、なお柳田本を買う人間は、もう勝手にすればいいわけで。
673 ：名無しより愛をこめて：02/08/25 01:48 ID:n24XKlOE

空想科学読本を読んで「ほんとうにそうなのかな？」
と計算したり考察したりする熱心な若者にとっての
便利な正誤表になればそれでいいんでない？
わたしはそう思っている。

柳田本人がフォローしないのだから、重要なのは簡単に閲覧できる
アンチテーゼが存在することである、と。

674 ：名無しより愛をこめて：02/08/25 02:00 ID:v+TYY4E6
>>673
おおむね同意。そういった意味では、柳田氏の本にしろ、山本氏の本にしろ
ろくに疑わずに信じてしまう人がいるのが一番の問題かと。
たまに、山本氏の著書をよんで目がさめましたとか言う人がいますけど、
本当にどこが間違いだったのか理解しているのか、はなはだ疑問。
そんなに簡単に理解できると思いませんし。
ましてや、今まで間違いを平気を信じていたならなおさら。
675 ：名無しより愛をこめて：02/08/25 02:02 ID:v+TYY4E6
>>674　訂正
平気を→平気で
676 ：名無しより愛をこめて：02/08/25 02:36 ID:wyrnB823
>本屋で「読本」のとなりに「こんヘン」が並んでれば

年内には消えそうな勢いだけどね。
677 ：名無しより愛をこめて：02/08/25 03:56 ID:YzBp4WXX
>676まあ批判本とはそういう物だ。文庫のフェアで毎年のように出る
日本人とユダヤ人に対し、にせユダヤ人と日本人の方は・・・
とりあえず絶版にさえならなければ、つまり批判元の参照が容易であれば
ある程度は役にはたつ。
絶版ではないにしても手に入りにくい批判本は少なくないからな。
678 ：名無しより愛をこめて：02/08/25 04:25 ID:S70HUNBj
発売直後には
「これで柳田も終わり」
といった論調が多かったが、


さすがに現実がわかってきたようだね。
679 ：名無しより愛をこめて：02/08/25 05:05 ID:Yv3ijkdT
読本との抱き合わせで無いと売れないから
読本が売れてなくなればこんヘンは残ってても消えるんだろうな
680 ：名無しより愛をこめて：02/08/25 05:18 ID:mCIFDKfr
>>678
初めから「終わってる」もんが売れてたんだからなぁ。
死人は殺せねえ（ｗ

しかしそんなの多かったかねえ。

>>679
願望を言われても困る（ｗ
681 ：名無しより愛をこめて：02/08/25 05:20 ID:Yv3ijkdT
>>680
願望？
682 ：名無しより愛をこめて：02/08/25 05:21 ID:mCIFDKfr
>>656
読本４の後書きがなあ・・・
683 ：名無しより愛をこめて ：02/08/25 08:48 ID:L10Vkv06
>>680
商業的には死んでるどころかかなり元気で、
こんヘン発売後もピンピンしてますが。
空想科学読本買う人は厳密な科学的な
考証なんてどうでもいいんでしょう。
実際俺もそういう人間だし。
684 ：名無しより愛をこめて：02/08/25 09:02 ID:QYIKwCsV
６８０は日本語が不自由なヒトみたいだから、あんまりいじめちゃダメ。
685 ：名無しより愛をこめて：02/08/25 14:44 ID:gEr+/ZQJ
>>683
山本信者はその辺が判ってない野暮が多くて残念。
脳味噌その物は柳田信者より程度が良いと思われるだけに残念。
686 ：680：02/08/25 16:51 ID:bLMjRbVB
営業的に、ではなくて論として死んでるって意味だったんだけど。

『これで読本も売れなくなる』などという能天気なことを言う人がそんなにいたか？
687 ：680：02/08/25 16:54 ID:bLMjRbVB
そんなのが沢山いたのであれば私の記憶違いということだね。

だが山本弘を初めとして>>683の言うようなことは分かっていると思うのだが。
はっきり言って>>685は言い掛かりというか、またしてもありもしない“信者”を描いているぞ。
688 ：名無しより愛をこめて：02/08/25 17:14 ID:Yv3ijkdT
今は↓で暴れているのか
http://school.2ch.net/test/read.cgi/shikaku/1029136336/
689 ：名無しより愛をこめて：02/08/25 17:34 ID:9vjzLd8u
＞営業的に、ではなくて論として死んでるって意味だったんだけど

論として死ぬってどんな状況なんだろう？
つまり山本は死者にむちうったってこと？
大藪の時といい、まさに人非人だな、あいつは。
690 ：680：02/08/25 17:45 ID:bLMjRbVB
今ちょっと無力感を感じた。言葉通じてねえよ・・・曲解である方が救われるよ。

ええとつまりだな。
「読本」は全然「科学的な検証」ができてない、思考実験にもなってない、
ってことを別の言葉で言ったつもりなんだが。

最後の2行は見なかったことにする。脊髄反射みたいだし。
691 ：名無しより愛をこめて ：02/08/25 18:09 ID:PVQcFSei
>>680
>>678が商業的なこと言ってるのは明白だから、
柳田の論のこと言ってるなら、根本的に見当違いのレス。
692 ：680：02/08/25 18:23 ID:bLMjRbVB
いや、「根本的に」見当違いと言われるとちょっと……。

売れてたことは認めてるし。
（今でも売れてるんだろうけど）
でもこの認識は特設掲示板でも一般的だと思うんだよ。

だから“これで読本も売れなくなる”なんてことを言ってる人はいても多くはなかったんじゃないか？
そこはどうだろうか。
693 ：名無しより愛をこめて：02/08/25 18:25 ID:9vjzLd8u
ところで、今掲示板で暴れてる　w/f/g 　は何者？
かなりイタすぎなんだけど。
694 ：名無しより愛をこめて ：02/08/25 18:51 ID:M9F8KS4G
>>692
>>678の商業的な話を>>680で論の話にしたので、
根本的に見当違いといったのです。

“これで読本も売れなくなる”なんてことを言ってる人が
多いどうかはわかりません。
＞しかしそんなの多かったかねえ。
の部分にかんしては見当違いではないでしょう。
すいませんでした。
695 ：名無しより愛をこめて：02/08/25 18:51 ID:gEr+/ZQJ
山本氏の評判が落ちることがあるとしたら
ソレは、山本信者のせいだろう。

＞(無題)　投稿者：w/f/g 　投稿日： 8月25日(日)18時12分38秒 IP1A1070.chb.mesh.ad.jp

＞まったく違います。
＞ウルトラマンやガンダムを楽しむ人がいたところで、
＞他人に迷惑をかけるわけではありません。
＞しかし、柳田氏のやっていることは、
＞本人の意図とは裏腹に、
＞ＳＦ作品に対して一方的に難癖を付ける形となっています。
＞結果、読本がもてはやされ、ＳＦに対する偏見が根付いたとしたら、
＞ＳＦファンは肩身の狭い思いをするわけです。
＞これは「個人の趣味」などと片づけられる問題ではありません。

これって勝手に迷惑がってるだけの被害妄想じゃないの・・・？（；´Д｀）
696 ：680：02/08/25 18:55 ID:bLMjRbVB
>>694
いえ、確かに「見当違い」なリアクションでもありましたから……。
しかしそれに対する攻撃がまた「見当違い」だったりで、つい硬い態度をとってしまいました。

丁寧な対応をしていただき感謝しております。
697 ：名無しより愛をこめて：02/08/25 19:00 ID:n24XKlOE
>>678については
「柳田を営業として成立させなくする」なんてことを
考えているような輩も確かに一部にはいたかもしれない。が
すでに上で述べられているように、冷静な批判者は
柳田の存在を抹殺するのではなく、アクセスしやすい
アンチテーゼをおくことを主眼にしていると考えるべきだろう。
その意味合いで>>691は　いままでの文脈をよみとってからかくべきだった

ところで　このスレッドで面白いのは　柳田信者であっても
「いや　彼の文章は科学的にも正しいんだ」
って主張がでてこないってことで、彼の文章が科学的にはデタラメだとみとめているわけだ。

が、中には正しいんでは？とおもってる読者もいるわけで疑問を抱いた読者に
「柳田の文章はネタであって科学的にはデタラメだ」
という認識が生じればそれでいいかと。
698 ：691：02/08/25 19:09 ID:M9F8KS4G
>>697
わたしゃ別に>>678氏の言ってることを肯定してるわけではないですが。
あくまで、>>678から>>680までの流れについて書いただけで。
699 ：名無しより愛をこめて：02/08/25 19:10 ID:9vjzLd8u
＞「柳田の文章はネタであって科学的にはデタラメだ」

この批判はいくらでもするとよいと思います。


「柳田は作品への愛がないから悪い」
といった非科学的な批判をしなけりゃ、山本も許せるんだけんども。
700 ：名無しより愛をこめて：02/08/25 19:29 ID:bLMjRbVB
>「柳田は作品への愛がないから悪い」

そんなことは言ってないと思うのですが。
柳田氏の言動を批判し、結論として“彼は作品に対する愛がない”と言っているはず。

む、なんか前にも書いたような気が。

>山本も許せるんだけんども。

関係ないんだけど、「だけんども」って言い回しはちょっと変わってますな。
701 ：　：02/08/25 19:34 ID:/QtzzdnF
>>699
作品をろくに読まず、ちょっと調べればわかる（＝ファンであれば周知の）基本的な
設定も知らずに考察しているところから、「愛が無い」と批判してるんじゃないの。
702 ：名無しより愛をこめて：02/08/25 19:37 ID:n24XKlOE
>>699
いや柳田の文章を読むと　実際に見ても無い、読んでもいないのに
適当なことを書いて作品を笑い飛ばしているようにしか見えない部分があるから
ファン心理としては　あのくらいいいんでない？とおもう。
「愛がなければ書くべきではない」というのは時には行き過ぎだと思うけど
実際文章を読んでみると「せめて作品をみてから書いてくれ」と、私も思うから。

　もちろん柳田が書くのは勝手なのだが、とりあえず
「柳田の文章で扱われている作品は　実際の作品とは似て異なるものだ」
というコメントは出しておいても悪くはないだろう。

あと>>691だけど
>>680は　
１　>>678のような主張をしていたのが大多数だなどというのはほんとうか？
２　その理論ゆえではなく、最初からデタラメだったものがうれていたのだから
　（というよりデタラメかどうかなど判別しない読者が多数だろうから）
　　デタラメさ加減を主張しても売れ行きにそれほどの変化が生じるかどうかは
　　それほど期待してなかった
　
　の2点をいってるのであるからにして文脈としては悪くないと思われる。
703 ：名無しより愛をこめて：02/08/25 19:48 ID:9vjzLd8u

だから「愛がない」という批判自体がおかしいってのよ。


山本に他人様の愛の有無を決める資格などないってこと。
704 ：名無しより愛をこめて：02/08/25 19:50 ID:9vjzLd8u
つまり
「愛を感じられない」だったらいいんよ。
主観だからね。
705 ：名無しより愛をこめて：02/08/25 20:06 ID:n24XKlOE
>>703
　相手が作品にたいしてどのように感じているか？については
　たしかに図りがたい部分もある。が、見ず知らずの女性を愛してるなどと
　はいわないだろう。　同じように　文章を読む限りにおいて

「あらすじすら把握できないほど　ろくにみてない作品に対して愛情を抱いている」
　などということは通常の場合にはおおよそありえないので　
　結果として彼の文章から彼が作品に「愛情がない」と推測し指摘
　するのはあながち誤りではないだろう。
　
　ただし　柳田がそうした通常の人間を凌駕する証拠材料があるなら話はべつだが
　また、もちろん柳田は実際にはみていて敢えて内容についてデタラメをかいてる
　という反論もありそうだが、この場合はあくまで柳田の文章から類推される
　この文章をかいた柳田というキャラクター　の作品への愛情の有無だから問題ないだろう
　（この辺は朝のガスパールでもにたような議論があったなぁ）

それを批判の材料として使うテンについてはすでに述べたとおり。
706 ：名無しより愛をこめて：02/08/25 20:28 ID:9vjzLd8u
＞７０５

たとえ一度しか会ってなくても、相手のことを知らなくても
いろいろ誤解していても、悪口言ってても

誰かに
「お前に彼女への愛は無い」
なんて言えるもんじゃあありません。

いくら「普通」や「通常」などという言葉を使ったところで
判断するのがこちらである以上、そこにはこちらの主観が入るからね。
ましてや、ヲタ濃度の高い山本が考える「作品への愛」なんてものにあてはまる人がどれだけいるものやら。
設定知らなくてもキャラが好きなら愛はあるのかもしれないし、
子供のころ観た時に大好きだったけど、今は細部をよく覚えてないってのも本人にとって「愛が無い」と言えるかどうか。
そんな話はいくらでもある。

結局基準が山本の主観である以上、決め付けはいかんよ。
707 ：名無しより愛をこめて：02/08/25 22:07 ID:ZF8keGM6
>>706
>誰かに
>「お前に彼女への愛は無い」
>なんて言えるもんじゃあありません。

まず、これとその前の2行がどうつながるのか解説されたし。意味が分からない。

さて。
一般論として言いますが、「お前に彼女への愛は無い」と言うことはできます。
相手が彼女から小遣いをせびって約束を果たさないとか、明らかに都合のいい時だけ彼氏面しているとか、そういう判断材料があれば良い。

肝心の柳田氏に対する山本弘の言明ですが、これも問題はないと考えます。
設定を都合よく部分的に無視して歪んだ考証をしていますし、扱う作品は必ず馬鹿にされています。
この状況で“作品やキャラクターを好きである”と考えるのは困難を伴います。
少なくとも、「愛が無い」と思われてしまうようなことをしていると言えるのでは？
708 ：名無しより愛をこめて：02/08/25 22:29 ID:GfDTeEq7
山本のいう「愛」とは

対象となる女性を付けねらい、２４時間体性で監視し
相手の情報を１００％知るまで執拗に執拗に調べ続ける
ストーカー的な愛ということで宜しいですか？

それでその女性に恋人が出来たら
「俺の方が彼女をずっと良く知っているんだ！」とキレて暴行してしまう、と。
709 ：名無しより愛をこめて：02/08/25 22:55 ID:A8PQ2SrH
>>708
人間の女性に比喩するのは暴論だぁね。
だって、いくらこっちが特撮作品を愛しても、作品はこっちを愛してくれないから（ｗ
一方的な愛って意味では確かにストーカーのそれに似てるかもしれんが。
710 ：名無しより愛をこめて：02/08/25 22:56 ID:Vsw1F2X4
女性に譬えるのはもうやめたら？
とか言ってみる。
711 ：名無しより愛をこめて：02/08/25 22:56 ID:ZF8keGM6
どうやったらそんな例えになるんだ？
ちょっと自分で分析してみなさい。
712 ：名無しより愛をこめて：02/08/25 23:19 ID:v1QgJTso
>>ところで　このスレッドで面白いのは　柳田信者であっても
>>「いや　彼の文章は科学的にも正しいんだ」
>>って主張がでてこないってことで、彼の文章が科学的にはデタラメだとみとめているわけだ。


713 ：名無しより愛をこめて：02/08/25 23:22 ID:v1QgJTso
スマソ、送信ミス

>>ところで　このスレッドで面白いのは　柳田信者であっても
>>「いや　彼の文章は科学的にも正しいんだ」
>>って主張がでてこないってことで、彼の文章が科学的にはデタラメだとみとめているわけだ。

「ヲレはネタとして見てただけで、柳田が科学的に正しいなんて全然思ってなかたんだ〜〜〜」
と、自己防衛しているだけのような気もするが
714 ：名無しより愛をこめて：02/08/25 23:46 ID:GfDTeEq7
誰も柳田に
「科学的な正しさ」など求めていなかったためと思われ
715 ：名無しより愛をこめて：02/08/25 23:59 ID:1eYRvKx7
柳田本に対する「作品に対する愛情が感じられない」という指摘には、
同意するところも多いのだけれども、
じゃあ山本本からは作品に対する愛情って感じられますか？
716 ：名無しより愛をこめて：02/08/26 00:03 ID:w158jc9D
ちょっと目を離しているうちに、
あちらの掲示板では昨日の論議が活発化してますね〜。
でも、議論の発端の書き込みをした人はそれなりに冷静なのに、
なぜ、ほかの人たちが勝手に熱くなって、議論があっちこっちに。
いつも、このパターンな気が……
717 ：名無しより愛をこめて：02/08/26 00:04 ID:xefODGPa
>680これで終わり発言は、たぶん２スレ目の一個だけだと思う。
山本派からも考えが甘過ぎるみたいな事をいわれていた。以上

>714誰もっつうのはどうかね。２ちゃんでは少ないが、ネットには
ごろごろいたわけだし。
718 ：名無しより愛をこめて：02/08/26 00:13 ID:tYkJ1Rgv
＞これで終わり発言

yahooに可也いた気が。
719 ：名無しより愛をこめて：02/08/26 00:29 ID:xefODGPa
そっか、２ちゃんと特別室以外は掲示板見てなかったからな。
720 ：名無しより愛をこめて：02/08/26 01:04 ID:ncv+eKOz
>>715
柳川よりは感じられる、確実に
721 ：名無しより愛をこめて：02/08/26 01:09 ID:6H/g354p
どぜう？
722 ：名無しより愛をこめて ：02/08/26 08:21 ID:6ounFx73
柳川次郎より山本広のほうが愛が感じられる。
723 ：名無しより愛をこめて：02/08/26 20:45 ID:SBh7Afkv
柳田のミスの指摘と揚げ足取りに終始した山本弘と
柳田より遥かに素晴らしい解答を提示した長谷川祐一。

クリエイターとしての格の違いをまざまざと見せ付けてくれた。
724 ：　：02/08/26 20:58 ID:GbxvBnCX
出版目的が全然違うのにアフォな比較すんな。
725 ：名無しより愛をこめて：02/08/26 21:37 ID:SBh7Afkv
長谷川祐一の出版目的→特撮を違う角度から検証することで、新しい楽しみ方を伝える

山本弘の出版目的→柳田を叩く

出版目的の違い自体で
クリエイターとしての格の違いをまざまざと見せ付けてくれた。
726 ：名無しより愛をこめて：02/08/26 22:06 ID:Hp98tdSD
>>725
比較がｱﾌｫなのではなく、こいつ自体がｱﾌｫでした。(w
727 ：名無しより愛をこめて：02/08/26 22:12 ID:8HNakq8i
同様に、ついてくるファンの質でも
クリエイターとしての格の違いをまざまざと見せ付けてくれた。

山本のファンは>726やだーすみたいな奴等ばかりだ。
728 ：名無しより愛をこめて：02/08/26 22:31 ID:XBZbQVyj
柳田信者は「ネタだから攻撃しないで」
と「売上ではかなわないだろう」
の2点をよりどころにしていたのに
冷静な批判者がそうした点をハナから相手にしてなかったので

今度は山本を別な作家と比較して貶める戦術に移ったと見る。
理性的な批判者はそもそも山本の人間性を問題にしてないのにな
（すでにかかれているように　でたらめをかく柳田へのアンチテーゼの存在の有無が問題だから）

より広範囲に及ぶ問題としてではなく
個人対個人の利害関係としてしか問題を認識できず
他者を貶める方法でしか　つっこめないあたり
柳田信者の人間性を良くあらわしているといえないだろうか？

729 ：名無しより愛をこめて：02/08/26 22:35 ID:IHoEiXTh
>728
柳田のことなど書いてもいないのに
柳田信者と決め付ける。
山本信者の本質が現れたカキコ。
730 ：名無しより愛をこめて：02/08/26 22:41 ID:ZVnF3n8C
つまり単なる「アンチ山本弘」ということだね。
柳田理科雄擁護の方がまだスレの主旨にあってるよなあ（ｗ
731 ：名無しより愛をこめて：02/08/26 22:44 ID:ZVnF3n8C
>柳田のミスの指摘と揚げ足取りに終始した山本弘と

「揚げ足取り」ではなく「検証と反論」だな。

山本弘による既存作品の考証が読みたければ「山本弘のハマリもの」を読むべし。
732 ：名無しより愛をこめて：02/08/26 22:52 ID:nitlKZIY
>スレの主旨にあってるよなあ（ｗ

このスレ自体が特撮板の趣旨とあっていないが。

>731
ペギラはペンギンが元ネタではないと言っているアレか・・・
733 ：名無しより愛をこめて：02/08/26 23:33 ID:XBZbQVyj
>>729
　だからそれが柳田信者の戦術である可能性もある。
柳田のことをかけばボロクソにおとしめられるだけだということに
気づいたため、山本のことだけに集中するこよう方向転換をはかった
可能性が考えられるわけだ。

もちろん729のいうように　言及したものが柳田信者ではない
可能性も否定できないが、今までの経緯が経緯だけにな

734 ：名無しより愛をこめて：02/08/26 23:43 ID:XBZbQVyj
決め付けといえば、先述された
柳田の作品への愛情について

「柳田は作品への愛情がないとしか見えない」

と堂々と書いてしかるべきだとおもう。
　柳田信者はそのように勝手な想定に基づいて人間を決めつけるのを悪だと
している。（その背景には親しい存在を貶める行為についての倫理と感情があるのだろう）
が、しかし、実際に愛情のカケラもかんじられないのだし、何より
　柳田自身が　ファンにとって親しい存在である作品を
かってに捏造し（真摯な考察ならともかく）酒の肴にし、あげく笑いもの
にしたのだからこの程度は　因果応報　というべきだろう。

無論、だからといって柳田は執筆を止めるべきだとは思っていない。
そういう人間でも自由に表現できるところが表現の自由のいいところだと思っているからだ
735 ：名無しより愛をこめて：02/08/26 23:56 ID:vGjjvmLB

>「柳田は作品への愛情がないとしか見えない」

ならいいんだが、実態は

「作品への愛情がない」

という内心の決め付けだからねえ。テレパス？
736 ：名無しより愛をこめて：02/08/27 00:08 ID:H32xNcrF
>731こんなに変だよの中でも、ヤマトの人工重力やゴジラの熱量問題など、
番組考証は色々やってるんだけどね。
>732＞ペギラはペンギンが元ネタではないと言っているアレか・・・
そんな事はどこにも書いてなかったはずでは。あくまで画面から考証して
アザラシに近い生物というのが自然であるとしただけで。
それに冷凍光線で何故物体が宙に浮くかなどの方が話として重要だろう。
だいたい実際の設定と違う考証をしているのは、すごい科学もそうだろう。
737 ：名無しより愛をこめて：02/08/27 00:47 ID:E8Uyx3zL
>>735は何か勘違いしてるようだが　すでに先日述べられているように

　この場合揶揄されるのは　空想科学を書いている作家キャラクターとしての
柳田のことを指す。したがって作品のみから推測して何ら問題ないのだ
朝のガスパールをなぜだしたのかわからなかったのだろうか？

　また、仮に本人自身についてのこととして、実際とはちがったとしても
そのようにいわれても仕方の無い状況を自ら作り出してるので
因果応報だと述べている。


738 ：名無しより愛をこめて：02/08/27 01:46 ID:t5bOlzeI
言いたいことがあるなら、あっちに書けば？
739 ：名無しより愛をこめて：02/08/27 06:45 ID:4U/FLM7h
実在の人物だから、名誉毀損には充分にあたるよ。
「作家キャラクターとしての柳田」だから何言ってもいいなどということはない。
それは詭弁。
740 ：名無しより愛をこめて：02/08/27 06:54 ID:4U/FLM7h



だーすも、山本や山本信者と同じ接続にすればいいのに。
741 ：名無しより愛をこめて：02/08/27 08:18 ID:E8Uyx3zL
>>739

またそうやって柳田信者は個人的利害関係　民事的な問題へとすりかえようとする
名誉毀損としての問題と　ファン心理としての問題や批判の妥当性の問題は
すくなくともココでは別モノである。　

　
742 ：ザンジオー ◆azbjZMtI ：02/08/27 08:40 ID:P49uNW4g
>>741
ほとんど同意するが
ちょっと自分の意見と違うからってすぐ信者とかいうのやめれ。
743 ：名無しより愛をこめて：02/08/27 09:13 ID:/2HNA8aB
柳田も山本も他人の作品を馬鹿にして収入を得ているのだから五十歩百歩だろう。
744 ：　：02/08/27 11:32 ID:aw3L9V6j
>>742
意見の対立する相手を「信者」呼ばわりするのはアンチ山本の方に多いと思うが。
745 ：名無しより愛をこめて：02/08/27 13:16 ID:E8Uyx3zL
>>742
　卿の意見ももっともである　私も確たる方針もなく
柳田信者という言葉をつかっていたのは不覚であった

　柳田批判においては　個人的な利害関係に関する問題もあるだろうが
　同時に社会的、倫理的な側面も考慮すべきであろう。
　柳田擁護派のなかにも理性的な批判を行うものもいる
　が、中には（少なくともこのスレッドにおいては）
　個人間の利害関係（というより損得）にのみ執着するように
　見受けられる輩がいるのも確かである。従ってそういう輩
　を「柳田信者」と呼ぶことにしよう。
　これは社会的政治的目的における呼称なので、本人が実際に柳田信者であるか
　どうかは問題ではない。その言動の在り方によってそう呼ばれるわけだ
746 ：名無しより愛をこめて ：02/08/27 18:21 ID:G5Yi0NYK
>>744
そのアンチ山本とわざわざ同レベルになることないでしょう。
別に「信者」なんて言葉使う必要ないんだし。
747 ：　：02/08/27 19:19 ID:H8oOe1Na
>>746
すまんな、その通りだ。私も「信者」は避けるようにしよう。
748 ：７４２　　：02/08/27 21:59 ID:dZKZHmzF
実はオイラは柳田本全部持ってて、楽しく読んでるんですが
柳田って人はホントしょっちゅう間違うんですよ。でもっていちいち
ページ下段やら次回作の後書きやらで「しまったー！」とか
「わしとしたことが・・・」とか書いてるんですよ。
だから柳田本を沢山読んでる人のほうが、柳田氏がよく間違う人なのを知ってると思います。
だから信者という言葉はなんか違和感を感じたので>>742を書きました。
実際、性質が悪いのは、柳田氏がよく計算間違いすることや、エンターテイ
ンメントするために意図して数字を大きく見積もったりするのを知らないで
柳田本を斜め読みして特撮ファンを馬鹿にする人、だと思いますよ。


コテハン使うと凄く荒れやすいスレでコテハン使っちゃったのはごめんなさい。
749 ：名無しより愛をこめて：02/08/27 22:15 ID:E/HYPhIn
まあ間違えるのを大目に見たとして、面白いかどうかも主観があるからさて置くとして。

最近のネタ切れ振りはいささか情けないですな。
今週のSPAを覗いたらネタが東京電力のCMでしたぞ。
なんで関東ローカルなんだよ、見たこと無いぞ（藁
750 ：名無しより愛をこめて：02/08/27 22:44 ID:QmobdRVQ
関東だけど、そのCMを見た覚えが無い
751 ：　：02/08/27 23:27 ID:AwxBjU5J
漫画読本２でせっかくのアストロ球団ネタなのに人間ナイアガラとかジャコビニとか
美味しいネタは無視して占星術を取り上げたり。ネタ振りがあさっての方向を
向いているんじゃない？
752 ：名無しより愛をこめて：02/08/27 23:54 ID:D/JbzQMI


「はまりもの」が全く売れなかったので、つい。
スマヌ。
753 ：名無しより愛をこめて：02/08/28 00:15 ID:x9VdF5Ji
丁度例のCMやってた
754 ：名無しより愛をこめて：02/08/28 07:07 ID:ykzJ9OlZ

質量弾≠実体弾

ってどういう意味だ？
無質量な実体弾なんて存在するのか？
755 ：　：02/08/28 10:26 ID:+4HFI3vL
ＳＦでよくある「影の物質」「負物質」ならありうる。
756 ：名無しより愛をこめて：02/08/28 17:38 ID:zmJpxZF8
反物質も範疇に入るのかな？
757 ：　：02/08/28 19:24 ID:+cFEKEy5
>>756
「影の物質」と「反物質」は違う。
常物質と反応してエネルギーを発する反物質はディラックが予想して現実に
存在することが証明されたものなのに対し、質量がない影の物質は未確認。
758 ：名無しより愛をこめて：02/08/28 21:04 ID:Gn7xvTmY
十一郎は、どこでもドアがエネルギー消費で小型化するとか言ってた人だからな…
彼の脳内には無質量な実体弾もあるんだろう。
759 ：名無しより愛をこめて：02/08/29 00:24 ID:q2atduc9
「質量弾」ってのは純粋に衝撃（運動エネルギー）だけでダメージを与える弾丸のことじゃないの？
成型炸薬弾なんかは衝撃で貫通するわけじゃないもんね。
760 ：名無しより愛をこめて：02/08/29 04:55 ID:7z9iaWIQ
>758どこでもドア小型化はウルトラマンの質量を利用した
テレポート説から見ないと分かりにくい。
つうか忘れたころにネタを使うのが問題だろうな。
761 ：名無しより愛をこめて：02/08/29 19:37 ID:KzXybFNP
say_ya氏いわく
劣化ウラン弾はＮＢＣ兵器であり、焼夷弾である。
馬鹿だねえ。非常に「薄い」。
762 ：名無しより愛をこめて：02/08/29 22:22 ID:8Ak1hZgm
15歳にしては頭の悪い奴だな
763 ：名無しより愛をこめて：02/08/30 06:21 ID:0qTryLm4
２３日の某所掲示板への書き込みを読みますた。

山本はアホですか？
764 ：名無しより愛をこめて：02/08/30 06:32 ID:0qTryLm4
＞僕はなぜあなたに謝罪しないのか？
＞　前にもどこかで書いたと思いますが、僕は
＞「不愉快な人間に対して礼儀正しくする必要はない」
＞　という主義です。
＞　あなたはきわめて不愉快な人間です。ですから断じて謝罪したくありません。

モングラー問題の時に逆ギレしてた理由もここらへんにあるのね。
柳田には断じて謝罪したくないから、指摘も無視するってことか。
柳田にとっては山本も山本信者も不愉快な存在だろうから、別に謝罪もしなくていいし、無視してもかまわないってことにもなるよなあ。
山本も、自分はいいけど相手は許さないなんて、ダブルスタンダードは使わないだろうしね。

765 ：　：02/08/30 10:40 ID:JEMmBhtP
>>764
別に柳田が山本側を無視してもかまわないよ。法律に違反するわけでもないし。
ただ、柳田が個人攻撃的な部分を除いた「元ネタをろくに知らない」「計算を
盛大に間違えている」などの批判に答えられないという事実も残るがね。
本屋でもネット上の検索サイトでも、柳田本、空想科学研究所サイトのすぐ隣に
対抗言論が確固として存在しているから柳田本を語る時に「こういう批判がある」
と言及されることも避けられない。
766 ：名無しより愛をこめて：02/08/30 11:19 ID:FODA88Vo
>山本も、自分はいいけど相手は許さないなんて、ダブルスタンダードは使わないだろうしね。

いや、使ってるって。
767 ：名無しより愛をこめて：02/08/30 11:27 ID:FODA88Vo
ま、だーすの件は正直自業自得だよな。
個人の掲示板なんだし、嫌いな参加者に
レッドカードかまして追い出すのは別に構わないと思うが、
相手を書き込めない状態にした後で、あそこの常連は
延々とだーす批判をしてたからなあ。
山本も（何ヶ月か立ってから）注意してたみたいだけど、遅すぎたね。

正直抵抗手段の無い奴をリンチしているようで、見ていて不快だったよ。
768 ：名無しより愛をこめて：02/08/30 13:05 ID:7Dad70Kj
>>766
どこで？
769 ：　：02/08/30 19:41 ID:anhN3Aif
>>767
自業自得なのはだーすの方だと思われるが。
770 ： ：02/08/30 19:51 ID:/Pq/Y+co
>>769
だーすが根本的に悪いのは言うまでもないが、その対応を誤ってしまった。
771 ：名無しより愛をこめて：02/08/30 20:40 ID:yavyza66
>765

信者のキミも764の山本は庇えないみたいね。
772 ：名無しより愛をこめて：02/08/30 23:59 ID:T2tmhXyk
もう一度書くけど、だーすは無視だって。1にもあるでしょ？

ネトヲチ板で「山田AG観察日記」スレが立ってるんで、
彼の話題はそちらでやってね。
773 ：　：02/08/31 02:05 ID:7rKkUzMh
あくまでオイラの推測なんだが、柳田氏って実はもっと科学的にちゃんとしたモン
（それでも掛け算はちゃんと間違う）を書けるんじゃないか？
でもそういうの書くと、科学に詳しい人じゃないと読めなくなるから簡単にしてるんじゃ
ないか？

具体例を挙げると、ある東大教授がトレーニングの本を書いたんだが、難しすぎてさ。
運動に熱心な人達、教授が一番読んで欲しいと思ってる人達にはさっぱり訳の分からない本
になってしまったってのを見たことがあるんで。

読本を科学的にちゃんと書いたら、山本氏のサイトでやりあってる人達レベルの文になると思う。
それは確かに高度で正確に近いかもしれん。でもフツーの人は多分読めないよな。
774 ：名無しより愛をこめて：02/08/31 02:40 ID:JIh1rBMI
でも、嘘を書くのはいかがなものかと…
基本的な慣性の法則で誤りが出たり、作中の設定無視とかはあってはまずくない？

編集者もチェックしたりしないのかな？
ＳＰＡって、そんなに低脳の集まりって訳じゃないでしょ？
775 ：名無しより愛をこめて：02/08/31 03:35 ID:qisMwId4
普通チェックするのは編集者一人では。
特集でも組むのなら、編集長とかも来るかも知らないけど。
少なくとも細かい検算みたいなのや設定との擦り合わせ
といった内容は調べないのでは。
まあ、テーマを流行りの映画等に合わせるとかはやるかも。
776 ：名無しより愛をこめて：02/08/31 06:59 ID:XxGHy1RA
>>763-764の某掲示板ってどこだ？
それともこれ、放置対象なのかな……。

>>773
そうは思えない。
しばしば論点自体が間違っているからねえ。
777 ：名無しより愛をこめて：02/08/31 07:14 ID:bJlA7TL6

>基本的な慣性の法則で誤りが出たり、作中の設定無視とかはあってはまずくない？

そんなことをほとんど問題にしてないのは、あの雑誌の傾向を考えればよくわかる。
778 ：名無しより愛をこめて：02/08/31 17:18 ID:GpGPjkDx
>773
じゃあ計算間違いして、バカげた結論にもっていくのはどうよ？
計算を１桁間違うほうが、読者にとって易しく感じるのかね。

せくーすの説明が難しいから、コウノトリで説明するようなものと言えば
まあ納得できないわけではないが、そのたとえ話では本当のせくーすを
理解する助けにならない罠。

779 ：名無しより愛をこめて：02/08/31 17:42 ID:RWPEGl2N
コウノトリはセクースの説明ではなく子供ができることの説明では
どっちかというとめしべとおしべの方が例として適切かと
780 ：名無しより愛をこめて：02/08/31 18:29 ID:6xG7lIgw
>>778
柳田の話なんだから、適切でない方がＯＫかと。

…でも、柳田がコウノトリで説明なんて、科学的にはチョットでも、
気は効いてる例えなんてできるのか？　…って気がする。
柳田は、科学云々以前にネタやツッコミの才能がないという罠。
781 ：名無しより愛をこめて：02/08/31 19:55 ID:cSOyUJOJ

柳田の目的が「バカげた結論を出す」ことなんだから、
捻じ曲げてでもバカげた結論を出すのは彼の目的に合致してるんじゃないの？

まさか本気で読本から「科学のお勉強」をしようとしていたのですか、あんた達は？
そんなものがＳＰＡなんて雑誌に載ると思ってたんですか？
782 ：　：02/08/31 20:20 ID:+w6MHIS4
>>781
「バカげた結論を出す」というが、柳田の本は「ＳＦや特撮作品を科学に忠実に
解釈するとこんなとんでもない結論が出てくる」というコンセプト。
要するに、フィクションに現実の物理法則をあてはめて、そのギャップを笑おうという
内容なんだから、科学的解釈の部分が全て正しいと本気にする読者はいくらでもいる。
783 ：名無しより愛をこめて：02/08/31 21:10 ID:cSOyUJOJ
>782

本気にして、それで何か問題が？
せいぜい「恥をかく」程度じゃないの？

誰かが死んだり、病気になったり、金銭的被害を受けたり、家庭が破壊されたりする？
そういう「害の無さ」を見越した上で、「科学的正確さよりも結論のとんでもなさ」を重視して書かれてるんでしょ？

＞「ＳＦや特撮作品を科学に忠実に解釈するとこんなとんでもない結論が出てくる」

このうち「科学に忠実」ってのは、いうなればポーズであり、
どうせ現実じゃないんだから、「とんでもない結論」で読者を楽しませようってのが主眼だってのは明白だと思うけどね。
大部分の読者もそんなことはわかってるよ。
読本が出た後、円谷に「特撮にもっと科学的に作れ」って抗議が殺到でもしたか？
ヲタにとっては「侵してはならない現実」なのかもしれんが…
784 ： ：02/08/31 21:41 ID:llMrSdss
すくなくとも「万能の粒子」で全てを解決するよりはまともじゃないか？＜柳田
785 ：名無しより愛をこめて：02/08/31 21:45 ID:Xqdt/86p
885 名前： 名無しより愛をこめて 投稿日： 02/05/27 21:53 ID:QBsgf6Ns

ヤフー掲示板にてモングラー問題を問いかけた「kudou00」

ここでの反撃材料を探そうという目論みに反し、見事に撃沈してたな。
あの場合の「好意的な解釈」っての、要するに「信者特有の歪んだ見方」ってことだよね。



この時も感じたけどkudou00は歪んだ信者だね。
YAHOOのほうではまたおかしなこと書いてる。

「空想科学読本のどこがおもしろいの？」ってトピなのに、
「おもしろいかどうかじゃなく、科学的かどうかを議論してる、でてけ！」
と、読本面白い派を排除。

キチガイ？
786 ：名無しより愛をこめて：02/08/31 21:45 ID:JIh1rBMI
表向きが「科学的検証によって、ＳＦ特撮の非常識さを暴く」で、
実質的に「非常識な結論を導いて、ＳＦ特撮を笑い者にする」ことをやってるから、
山本とかが噛みついたんですよね？

で、一般読者はあんな二頁の記事は流し読みしているんだから、
結論部分だけが頭に残るでしょう。（というか、深く科学的な記述は読まない）

自分もマジンガーＺとかの記述信じてたし。
柳田にはすっかり騙されたなぁ(藁)
787 ：名無しより愛をこめて：02/08/31 22:07 ID:x2AyALUA
>>783
>このうち「科学に忠実」ってのは、いうなればポーズであり、
>どうせ現実じゃないんだから、「とんでもない結論」で読者を楽しませようってのが主眼だってのは明白だと思うけどね。

ああいう本は｢空想科学と現実の科学のギャップ｣を楽しむものでなければ意味がない。
｢空想科学と柳田科学のギャップ｣のどこが面白いというのか。

>大部分の読者もそんなことはわかってるよ。

だといいけどな。(w
788 ：名無しより愛をこめて：02/08/31 22:10 ID:boanv6kU
空想科学読本3を今日買いますた。。感想....なんかつまらなくなっちゃったな....これ...
全体的に短い検証ばかりだしその癖無理矢理なこじ付けも多くてなんだかなぁー。。
無印や２の時辺りの引き付けられるネタも無いし....買わなけりゃﾖｶｯﾀﾖ..ﾊｧ...
789 ：名無しより愛をこめて：02/08/31 22:12 ID:hVWABpnO
>>このうち「科学に忠実」ってのは、いうなればポーズであり、
>>現実じゃないんだから、「とんでもない結論」で読者を楽しませようってのが主眼だってのは明白だと思うけどね。
>>大部分の読者もそんなことはわかってるよ。

信じていたドクシャの必死な自己弁明
790 ：名無しより愛をこめて：02/08/31 22:13 ID:+0YJcMIE
空想科学読本の酷さは明らかだが、
その他の便乗本を読んでいると空想科学読本が一番マシに見えるから
どうしようもない。
791 ：名無しより愛をこめて：02/08/31 22:17 ID:eWcwf0Uo
他の奴よりはマシだったんだけどね。
３は何だかなぁ…
792 ：名無しより愛をこめて：02/08/31 22:21 ID:Xqdt/86p
＞｢空想科学と柳田科学のギャップ｣のどこが面白いというのか。

柳田科学が「現実の科学」とイコールである必要は無いんだよ。
本を読んでいるその時に、柳田のほうが「現実の科学だ」と脳内設定できればそれでいいわけ。
それが実際に正しかろうが間違っていようがたいした問題ではない。楽しめれば。
つまり、柳田の読本は柳田科学をＳＦ設定してる読み物ってことだな。


つーことは、柳田科学が間違ってるといって読本を貶してる山本ってのは、
やってることは柳田が空想科学作品にたいしてしてることと同じなワケで、
違うのは柳田の目的が「読者を楽しませる」ことなのに、
山本の目的は「柳田を攻撃する」ことにあるってところだろうね。
793 ：名無しより愛をこめて：02/08/31 22:26 ID:x2AyALUA
>>792
……かわいそうな奴。(w
794 ：名無しより愛をこめて：02/08/31 22:39 ID:Xqdt/86p
現実の科学ではない空想科学の、どこに意味があるというのか？

空想科学が「現実の科学」とイコールである必要は無いんだよ。
本を読んでいるその時に、それが「現実の（未来ならありうる）科学だ」と脳内設定できればそれでいいわけ。
それが実際に正しかろうが間違っていようがたいした問題ではない。楽しめれば。


結局山本のしたことって、「現実にありえない」からＳＦ作家や特撮アニメ制作者を人格批判するのに等しいんだなあ。
795 ：名無しより愛をこめて：02/08/31 22:40 ID:KVY9+XVV
>＞｢空想科学と柳田科学のギャップ｣のどこが面白いというのか。
>柳田科学が「現実の科学」とイコールである必要は無いんだよ。
答えになってない。柳田擁護ちゃんのロジックの限界はこんなもんか。

796 ：名無しより愛をこめて ：02/08/31 22:50 ID:hVWABpnO
>>795
…なんか「空想科学読本」自体はもうどうでもよくて、
「ボキュが読本信じていた(過去形)ことは全然問題ないんだヨ〜」
って、必死に弁明してるって感じだよね。
797 ：名無しより愛をこめて：02/08/31 22:52 ID:Xqdt/86p


ふむ、煽りだけで反論はできんか。
798 ：名無しより愛をこめて：02/08/31 22:54 ID:Kf98sx89
柳田の本の姿勢については以前もあがっていたけど
「科学的に正しくても面白くない」より「科学的に間違っていても面白い」
ほうがいいっていう発想自体はやはり批判されても仕方の無いことですわな。

「科学的に正しくってしかも面白い」ものを書くことだってできないわけでは
ないから。実際、SF作家のなかにはかなりきちんと考証してかつ面白い作品
をかいてる人もいるわけだし、ノンフィクションなんかでも煩雑な細部を描いて
退屈もさせず面白い作品があったりするわけですから。

　上に東大の教授の本の例があがってるけどやっぱそれは説明の仕方とどう楽しませるか？
っていう技術の欠落の問題であって、「科学的に正しいからつまらない」
ってこととはまた別問題では？とおもうわけですね
799 ：名無しより愛をこめて：02/08/31 23:00 ID:x2AyALUA
>>797
柳田本以下の頭の悪い文章見せられちゃ、反論する気も起きんわ。
800 ：名無しより愛をこめて：02/08/31 23:01 ID:Xqdt/86p
>798

＞「科学的に間違っていても面白い」

教科書や参考書探してるんじゃないんだから、
面白くない本をわざわざ買おうとは思わない人が多いんじゃないですかねえ。

＞「科学的に正しくってしかも面白い」

これが理想にしても、
柳田氏がそれを出す義務があるわけでなし、文句があるなら山本自身が書きゃあいいんですよ。
科学的に正しくってしかも面白く、商業的に成功する空想科学分析本ってやつを。

はまりもので失敗したから無理かな。
801 ：名無しより愛をこめて：02/08/31 23:07 ID:x2AyALUA
>>798
>　上に東大の教授の本の例があがってるけどやっぱそれは説明の仕方とどう楽しませるか？
>っていう技術の欠落の問題であって、「科学的に正しいからつまらない」
>ってこととはまた別問題では？とおもうわけですね

つーか、あの例では｢科学的に正しいが難しいトレーニング本よりも、たとえ体に害があっても
わかりやすいトレーニング本のほうが有用である｣という結論が導けちゃうんだよね。(w
802 ：名無しより愛をこめて：02/08/31 23:13 ID:ER+YNvNh
>>792
「空想科学読本の便乗本」を教えてくれない？
803 ：名無しより愛をこめて：02/08/31 23:17 ID:Kf98sx89
>>800

義務とか他の人間が・・って発想になるからおかしくなる
柳田の発想とその出版物が批判をうけてもおかしくないっていってるわけでして
世に本をだすならば、その内容について批判をうける位のことは覚悟すべしでしょう

>>801
いや、それはちと極論すぎないか？　あと説明の仕方がまずい本は
たとえ正しくっても、理解不能であるために読者が
その解釈を誤って害を及ぼす可能性があるから
どっちにしても問題になるかもしれないし。
　
804 ：名無しより愛をこめて：02/08/31 23:27 ID:9sBXPvKU
山本氏は掲示板等で空想科学読本の論理や作品の設定を
本当に信じている人がいるから書いた、空想科学読本が
間違いと知っていて、それでも好きと言うなら問題には
しないと何回か書いているんだけどね。
読本を信じている、信じていた人間が複数いるのは知って
いるだろう？少なくともそれを前提に話そうや。>何人か

>783無用な恥をかかせたくないんだろう。それに読本の
内容を信じ、他の人間に考えを押しつけるやつもいるしな。
805 ：名無しより愛をこめて：02/08/31 23:30 ID:Xqdt/86p
こんなにヘンだぞ!『空想科学読本』
山本 弘 (著) 単行本 (2002/04/01) 太田出版
おすすめ度：
在庫切れ


取り寄せじゃなくて在庫切れ……早くも増刷は無しか。終わったな。
信者は発注してやりなさい。ほっときゃ絶版になるぞ。
806 ：名無しより愛をこめて：02/08/31 23:36 ID:Xqdt/86p
>802

なぜ漏れに聞かれるのかよくわからんが、
明らかな便乗本は調べた限りで以下のとおり↓

空想科学サッカー読本
空想サラリーマン読本
空想アクションヒーロー読本
空想防衛読本
空想哲学読本
空想刑事読本

なお、メディアファクトリー及び宝島からの書籍は含んでない。
空想哲学読本は面白かったぞ。
807 ：名無しより愛をこめて：02/09/01 00:05 ID:cvY278E8
>>806
ごめん番号間違えた。だが回答は貰えて感謝。
ありがとね。
808 ：名無しより愛をこめて：02/09/01 00:45 ID:AUnXzl6/
あ漏れも空想哲学読本読んだ。面白かったよ。
名前は便乗本だけど内容的には科学読本より余程マトモに書いてあったな。
……哲学詳しくないからホントにマトモなのかと聞かれると困るけど(w
809 ：名無しより愛をこめて：02/09/01 07:19 ID:2GC2e84n
>>805
まさか売り切れても馬鹿にされるとは（ｗ
810 ：名無しより愛をこめて：02/09/01 07:36 ID:kyrc1ApQ
>809

たくさん売れての売り切れなら、「在庫切れ」扱いにはなんねーけどね。
増刷するのに何週間もかからないんだから。
811 ：名無しより愛をこめて：02/09/01 08:08 ID:71zYpZQ9
何週間もかかってるよ
ttp://www.din.or.jp/~honda/kuyo2-book3.htm
812 ：名無しより愛をこめて：02/09/01 14:26 ID:fKYLekob
>810
　話題性のおかげでものすごく売れて、短期でガンガン売りたいという一部の本や雑誌なら
ともかく、書籍は普通、印刷・製本だけで１ヶ月くらいかかるよ(ペラペラの同人誌でも、
1000部以上も印刷すると２〜３週間かかる。極一部サークルや一時期は例外だが)。
813 ：名無しより愛をこめて：02/09/01 19:50 ID:n561d+Vp

よし、じゃあ一ヶ月後にどうなってるか、また確認しよう。
814 ：名無しより愛をこめて：02/09/02 02:10 ID:84grtbpI
>813売り切れたんだから問題ないだろ。
増刷うんぬんは間違いと分かったんだしな。
815 ：名無しより愛をこめて：02/09/02 06:42 ID:HT87VP6c

コンスタントに売れてるなら、発売後半年も経ってないこの時期に在庫切れになんかしないハズだけどね。
刷ってもこれ以上売れる見込みが少ないと、太田出版では判断してたんだろうな。
816 ：名無しより愛をこめて：02/09/02 08:07 ID:sWbMPddb
だからさぁ・・・何度も言われてる様に、売り上げが
本の正当性を評価できる唯一の根拠じゃないんだから・・・

ノストラの予言本（例えば五島）は売れて、批判本は
イマイチだったけど、売れた方が正当だったわけでは
ないだろう？

「こんヘン」にも数箇所の間違いや、表記ミス、誤植
とかあるけどＨＰに正誤表が掲載されている。
対する「空想科学研究所」では、重大なミスの数々を
メールなどで指摘されているのも関わらず、それらの
正誤表が載っていない。

根本的な部分で、この差は大きいと思うが？
817 ：名無しより愛をこめて：02/09/02 13:57 ID:a5bHBmTg
>>816
「空想科学〜」の公式HP「空想科学研究所」(ttp://kusokagaku.co.jp）には同書の間違いが読者からの突っ込み付きで載ってますが何か？
818 ：名無しより愛をこめて：02/09/02 14:01 ID:LUhkf0Mp
>>817

そのURLじゃ飛べないんだけど……正しくは↓だろ

http://www.kusokagaku.co.jp/top.html
819 ：　：02/09/02 15:06 ID:dYDhEOxo
>>817
サイトに乗せてるミスはほんの一部だろ。
820 ：名無しより愛をこめて：02/09/02 16:50 ID:Y0f9towX
　しかも、どうでもいいレベルの。これって、増刷分とかに反映されているのかな?　
　しかし、ここ、更新止まっているなぁ(唯一、マメに更新していた秘書室ですら
１ヶ月以上)。
821 ：名無しより愛をこめて ：02/09/02 17:58 ID:A/17BNKy
>>816
五島に比べりゃ、他に予言本や批判本書いた奴は雑魚だとは心の底から思う。
822 ：　：02/09/02 20:22 ID:RpTGTHww
オカルト板のと学会スレでは「こんヘン」の話題、特撮板の当スレでは予言の話。
なんか逆転してない？
823 ：名無しより愛をこめて：02/09/02 20:54 ID:1w6DuZ04


モングラー問題をＦＡＱか正誤表に載せない限り、
山本はクソ認定です。
824 ：816：02/09/02 20:55 ID:mABQtB8Z
予言の話を例に出したのは、
「予言が当たったから売れたわけではない」≒「売れるからと言って正しいわけではない」
という分かり易い事例を示したかったからなんだが・・・

前のレスを書き込んでから
「あぁ、そう云えば山本弘も批判本を出してたなぁ」
と気が付き、ちょっと一人で苦笑してた。
あれもあまり売れてなかったみたいだから、そこら辺を突っ込まれるかとも思ったんだけど。

何はともあれ、少しでも正誤表が掲載されていたという事実があったのだから
そこら辺は謝罪して訂正したい。
ごめんなさい。

でもあの正誤表でも納得イカンのだがなぁ（笑）
825 ：816：02/09/02 20:56 ID:mABQtB8Z
モングラー問題の要点って何だっけ？
826 ：名無しより愛をこめて：02/09/02 21:21 ID:1w6DuZ04
２ちゃんねらさんへ。
　モングラー問題に触れなかったのは、これはいちいち反論するのもアホらしいほどの
些細な問題だったからです。
　柳田氏が資料に用いている『ウルトラ怪獣入門』では、リトラ、ドドンゴ、ステゴン、
ツインテールのように単に地底で眠っていただけの怪獣や、地底都市を警備する
ユートムまで、「地底怪獣」に分類されています。確かにこの分類はヘンです。
　しかし柳田氏は、「地底怪獣は地上で餌を食べてはいけない」とか「地底怪獣は
４万ｍまで潜れなくてはならない」といった、どこにもない定義（柳田定義）を勝手に
創作したうえ、『ウルトラ怪獣入門』に載っている怪獣たちがその定義にあてはまらない
と言って笑いものにしている。
　これがフェアな行為でしょうか？
　それに対し僕は、「地底怪獣だって地上に出て餌を探してもいい」「地底怪獣が
４万ｍまで潜らなくてはならないという規則はない」と指摘しました。げんに地底怪獣
バラゴンが地上に出て人間を食っていたことも書きました。
（『フランケンシュタイン対地底怪獣』を見ていない方のために解説。この映画では、
クライマックス近くになるまで、人間たちはバラゴンの存在に気がつきません。
バラゴンは夜間に地中から現われて、大勢の人間を食い殺し、また地中に姿を隠して
いたため、目撃者がいなかったからです。当初はフランケンシュタインのしわざと
疑われていました
827 ：名無しより愛をこめて：02/09/02 21:25 ID:1w6DuZ04
　柳田定義はどう考えてもおかしい。その間違った定義を勝手に相手に押しつけて、
「お前の言っていることは俺の定義に合わない」とバカにしているわけです。
　それに対して僕は、「その定義は間違っている」と言っているのです。
　さて、どっちがアンフェアでしょうか？

　ついでに言うとモングラーはハニーゼリオンを食べて変異した怪獣、誕生した
ばかりの怪獣であり、何万年も地中にひそんでいたわけではありません。
「どうやって長いこと存在を隠してきたのか」を考察する必要がないわけですから、
「地上に出て餌を探してはいけない」などという規則に縛られる必要もないわけです。
　柳田定義だとモングラーはゴルドンに負ける？　それがどうしました？　
その柳田定義が根本的に間違いなんだから、どんな間違った結論が出ても不思議じゃ
ありませんよ。
828 ：名無しより愛をこめて：02/09/02 21:42 ID:1w6DuZ04
要点

山本「モングラー問題など、些細過ぎて答えるのがアホらしい。
　　　こんヘンで俺が間違った結論を出したのは、柳田定義が根本的に間違いだからだ。
　　　俺と柳田のどっちがアンフェアだ？　柳田だろ？
　　　だから俺を責めるんじゃねえ」


男らしい態度ですね。
　　　
829 ：名無しより愛をこめて：02/09/02 21:57 ID:oEH3XJCx
820とほぼ同じ文はすこし前に特別会議室にあったから、これは某信者の書き込み
か。それとも文才のないヤツの転載か。
830 ：名無しより愛をこめて：02/09/02 22:05 ID:emU00nn1
つーか、あれは｢消去法の詭弁｣が問題なのだが。
ふるいにかける順番を変えてやれば、どの怪獣でも自由に残すことができる。
モングラー問題というのはその消去法の詭弁を許した上で、初めて俎上に載る問題だ。
だから些細な問題なんだと思うけどね。
831 ：名無しより愛をこめて：02/09/02 22:17 ID:1w6DuZ04

いや、それでもモングラーは残んないから。
条件に合ってないと指摘された時点で負け。


結局信者は脳内で些細な問題にしちゃうんだろうなあ。
ね、KUDOUくん。
832 ：名無しより愛をこめて：02/09/02 22:30 ID:LNWNVY1A
>>831
　けっきょくモングラー問題ってなんだ？　816の応えにはなってない。
1w6DuZ04の書いてる文章では事情を知らない人間には柳田のどの主張に
たいして山本がどういう風に指摘し、それがどうまちがっているのか
さっぱりわからないぞ。
ついでに831の文章もまぎらわしい。文脈からわからないでもないが・・。
　他人にわかりやすい文章をかくときは主語を明確にかいたほうがいいぞ。
833 ：名無しより愛をこめて：02/09/02 22:38 ID:1w6DuZ04
モングラー問題要約

「『こんヘン』p28に、
　『劇中の台詞によれば、　モングラーは農家を襲って穀物や家畜を食い荒らし、
　かなりの被害を出したらしい。　つまり、餌の問題はクリヤーされている』
　とあるが、
　それは「地中で餌を確保できなければならない」という柳田定義に反する。
　『柳田氏が示した条件を並べてみると、彼が「優勝」としたゴルドンよりも、
　モングラーの方が圧倒的に地中生活に適しているのは明らかだろう』
　というのは矛盾がある。
　柳田定義に順ずるならば、モングラーがゴルドンに勝つとは言えない」
834 ：名無しより愛をこめて：02/09/02 22:38 ID:emU00nn1
>>831
だから、モングラーを残すも残さないも消去法の詭弁を使えば自由だと言っている。
お前がどうやってもモングラーが残らないとするのは、単にモングラーが残らない条件を
適用しているだけ。
その程度も理解できない?

>ね、KUDOUくん。

お得意の妄想が始まりましたね。(w
835 ：名無しより愛をこめて：02/09/02 22:47 ID:1w6DuZ04
＞モングラーが残らない条件を適用しているだけ。

そう、柳田条件ではモングラーは残らないことは明白。
「こんヘン」で『柳田条件でモングラーがゴルドンに勝つ』と書いたのは間違い。
どうせ負けるんだから、もともと地底怪獣として分類されてなかったモングラーを選考から外していても、
別に非難されることじゃない。

山本は訂正し、謝罪すべきだね。
836 ：名無しより愛をこめて：02/09/02 22:54 ID:1w6DuZ04

山本が訂正に応じられないのは、些細だからじゃなくて大き過ぎるから。

宣伝その他で『モングラーは地底怪獣じゃない？』などと柳田が言ってもいないことをあおり文句にしてたため、
モングラー部分に瑕疵があるなんて、とうてい認められないんだろう。


本当に些細な問題なら正誤表に乗っければいい、もしくはＦＡＱに書けばいい。
>>826-827を読む限り、逆ギレしてるようにしか見えねえ。
どっちがアンフェアですかって？　バカデスカ？
837 ：名無しより愛をこめて：02/09/02 23:09 ID:LNWNVY1A
>>836　モングラー問題についてはいいたいことはわかった。が
　いったい>>826　>>827のどこからどこまでが山本本人の文章からの
引用なの？ほかのレスからはその辺あいまいなままだし。
引用するときはちゃんと引用部分を明確にしてくれないと

>>　>>826-827を読む限り、逆ギレしてるようにしか見えねえ。

の妥当性もなりたたないぞ　　　
838 ：名無しより愛をこめて：02/09/02 23:13 ID:1w6DuZ04

>837

826-827は唯一の山本のモングラーに対するレス、全文。
詳しくは前々スレの962でね。
839 ：名無しより愛をこめて：02/09/02 23:28 ID:BhQglKke
広島長崎…　投稿者：ＺＡＮ 　投稿日： 9月 2日(月)22時35分22秒 61-21-29-150.home.ne.jp

つまり、黒人は差別の対称なので、カルピスやダッコちゃんはこの世から抹殺しろと。
ころ方法論の変なところは、｢差別の解消」ではなく｢差別対象の抹消」なんですよね。
恐いですよね。
で。松田さんは｢広島／長崎が原爆を落とされたという事実を抹消」したがってるんで
すね、この場合の言葉狩りが成功し場合の予想効果から推測するに。
おそらく「そういうことを言いたいのではない」と言うであろう松田さんの感情的な
面は理解できないではないですが。そういう感情を風化させないためには、言葉狩り
は逆効果です。不愉快な事実だからこそ、残す必要があります。

ちなみ。
広島型がウラニウム、長崎型はプルトニウムだったと思いますが。長崎型はネバタで実
験しているんですが。広島型をいきなり実戦投入したのはなんででしょう？。この辺か
ら、ドイツが作ったのでは…なんて言われていますが。




--------------------------------------------------------------------------------
誰かこいつの言いたいことを通訳してくれ。
840 ：名無しより愛をこめて：02/09/03 00:53 ID:myJtyYCL
>839
言葉狩りをしたって無くなるのは「差別語」だけで「差別」はなくならない。
むしろ差別があるという事実を隠すだけ。だから言葉狩りはよくない。

って主張の変形かと。「差別」を「原爆投下の事実」に変えてるだけ。
841 ：名無しより愛をこめて：02/09/03 01:19 ID:/4MbjNC+
黒人は左右対称じゃないので差別しる、カルピスおじさんやダッコちゃんもこの世から抹殺だ。
と主張するコロ方法論は実に恐い。

コロ氏と同様に、松田さんは「広島・長崎が原爆を落とされた」という事実を抹消したがってる。

この「場合の言葉狩り」が成功したとき「場合の予想効果」から、松田さんの感情面を推測できる。
松田さんの「そういうことを言いたいのではない」という感情を風化させないためにも、
言葉狩りなどせず、不愉快な事実を残す必要がある。

ちなみさんへ
長崎型原爆は、プルトニュウム製でネバダで実験しているが、広島型はウラニウム製でいきなり
実戦投入されてしまいました、そんなわけで「どいつが作ったんじゃぁ？」なんて言われていますが？

---------
だめだ、専門用語が多くて漏れには解読できん。
842 ：816：02/09/03 02:33 ID:+oTrQfRy
モングラー問題の要点は大体分かりました。
しかし、「山本弘が間違いだ」とするには、柳田氏の地底怪獣の選考方法に
「何ら誤りが無かった」という根本的な条件が必要となるのでは？
読本を読む限り、我田引水な選考だと思うのですが。

柳田氏の選考方法は>>830のいう「消去法の詭弁」そのものとしか思えないんだけど・・・
「地底怪獣の条件」も読本で勝手に決められたローカルルールだし。

タモリンピックという名称に「待った」をかけたオリンピック運営委員会みたいな印象が
無いわけではないが。
843 ：名無しより愛をこめて：02/09/03 03:08 ID:VNBskoak
最近、やっとマトモな山本アンチと柳田アンチの論争があるね。
とりあえず、荒っぽくまとめると。
柳田ー科学的に正しくない理論で空想科学フィクションを馬鹿にして
　　　小金儲けをするクズライター。山本に比べ、ミスの
　　　訂正が遅く、少ない。

山本ー柳田への怒りで目の前がくもってしまっているこまったちゃん。
　　　意欲はあるが、怒りの余り作業が雑になり訂正に追われている

というとこでしょうか？
844 ：名無しより愛をこめて：02/09/03 06:34 ID:d45bD1Oy
＞しかし、「山本弘が間違いだ」とするには、柳田氏の地底怪獣の選考方法に
＞「何ら誤りが無かった」という根本的な条件が必要となるのでは？

うんにゃ、そんな条件は必要ではありません。
「こんへん」において山本は、「誤りだらけの柳田条件でもゴルドンではなくモングラー」ということを全面にだしてるからね。
自分から進んで相手の土俵に乗っちゃった以上、いくらおかしかろうが事後にローカルルールに異を唱えるのは卑怯。
サッカーの試合中に手でボールを運んでファールとられて、「手を使っちゃいけないなんて不合理だ」と怒ってるにひとしい。

＞タモリンピックという名称に「待った」をかけたオリンピック運営委員会みたいな印象が
＞無いわけではないが。

･･･比喩になってねえよ。
845 ：名無しより愛をこめて：02/09/03 07:12 ID:2MFD514q
>844実は空想科学読本でも条件を一つ無視しているため、
条件一つ無視が許される、という柳田条件にしたがえば
モングラーが勝利する罠。

>842＞タモリンピック
どっちがどっちを指すのかすら分からない・・・
846 ：名無しより愛をこめて：02/09/03 07:39 ID:d45bD1Oy

>空想科学読本でも条件を一つ無視

どの条件？
847 ：名無しより愛をこめて：02/09/03 18:04 ID:bBSAX9Hd
>>844
だから消去法の詭弁を使えば、「誤りだらけの柳田条件でもゴルドンではなくモングラー」
が成立するってことが理解できない？
848 ：816：02/09/03 18:54 ID:JTXn+AgD
つまり、柳田氏の論法（消去法の詭弁）をそのまま（ローカルルールのまま）使っても
モングラーを最強にする事が出来る・・・

回りくどい言い方をしているけど、山本弘は上記の事を言いたかった・・・
こういう事でいいのかな？

タモリンピック＝柳田氏
オリンピック委員会＝山本弘
だったんだけど・・・言われたとおり、全く比喩になってないね。
御免なさい。
849 ：名無しより愛をこめて：02/09/03 22:04 ID:kZ6/vaE3
>847

成立させようとして、結局成立してなかったから、モングラー問題と言われたわけで。
ちゃんと成立していたなら、山本はちゃんと反論してたはずだよ。
逆ギレした時点で、負け確定。
ＦＡＱにも正誤表にものせていない以上、山本を無視する柳田と同じ穴のムジナ。
850 ：名無しより愛をこめて：02/09/04 03:41 ID:E1F1OqDD
>846たしか地中を進みやすい形状を変えていたな。
ゴルドンの形を完全に変型させていた。
851 ：名無しより愛をこめて：02/09/04 04:43 ID:Y7AZcTGX
>>850
それは、全部結論を出した後に「本気で地中で暮らすなら、ゴルドンでもまだダメだ」
というニュアンスでゴルドンのデザインを変型したのであって、ゴルドンを最後まで残す為に
デザイン変形したんじゃないから問題ないんじゃ？
852 ：名無しより愛をこめて：02/09/04 05:31 ID:E1F1OqDD
しかし、そもそもゴルドンってあの中でも
地中を進みやすい体をしていたわけでもないし。
853 ：名無しより愛をこめて：02/09/04 05:45 ID:tIwR/krn
>>851
だからそれが詭弁なのさ。
もっと前の段階で体型を問題にすれば、ゴルドンが落ちて他の怪獣が残っていたわけじゃん。
それこそモングラーとか。
854 ：名無しより愛をこめて：02/09/04 06:16 ID:WTyojtRX
何が問題かまだわかってないのか。８３３でｶﾞｲｼｭﾂだけど
モングラー問題ってのは以下の部分の記述。記述が間違ってるの。
「こんへん」P２８の８行目「餌の問題はクリヤーされている」
　　　　　　　　　　　１３行目「こうして柳田氏が示した条件を並べてみると」
餌条件でクリアしてるのは山本が「柳田条件はヘン、ホントはこうあるべき」って示した
山本条件なのに、「柳田氏が示した条件を並べてみると」と書いてる。
その前も後も柳田条件でクリアという記述だから、ここだけ山本条件と考えるのは無理がある。
ヤマトのように解釈に幅があってどうとでもとれる問題と違って、明らかに間違ってる。
条件の内容とか、適用するしないとか詭弁だとかそういう問題じゃないの。
「柳田条件を並べた」と書いてるのに、そのうちの一つが「山本条件」なの。
記述した事自体が間違ってるの。
漏れはアンチ山本ってアホが多いと思ってたけど、五十歩百歩なのか……
855 ：名無しより愛をこめて：02/09/04 06:47 ID:IA2cTElY
>850

それはむしろ「柳田条件」を大事にしてるってこと。
「体型が重要」という条件をけっして「無視」はしていない。
山本が「モングラーは地中でも接触可能」という論を無理やりにこじつけているなら引き合いにだせるかもしれないが、
今回の「条件を無視してる」ケースの比較対象としてはふさわしくないね。むしろ逆。
信者として山本が正しいと思い込みたいのはわかるが、もっと頭使え。


>854

ハゲドー
つーか、どれだけ説明してもこの理屈を理解できないやつがいるのが信じられない。
山本の反応みてりゃ明白なのに。
856 ：名無しより愛をこめて：02/09/04 06:51 ID:IA2cTElY
８５５
接触可能→摂食可能

スマソ
857 ：名無しより愛をこめて：02/09/04 13:04 ID:nXSBmRlk
じゃあ、何で地底怪獣は地上で餌を捕食しちゃ駄目なの？

いや、読本を読んでて浮かんだ素朴な疑問なんだけど。
858 ：　：02/09/04 13:40 ID:GuK+ztsC
オカルト板で柳田擁護派が大暴れ、突っ込みの総攻撃をうけつつ数時間バトルロイヤル状態です。
なぜここが寂れて向こうが栄えるかなあ。

http://curry.2ch.net/test/read.cgi/occult/1027033103/
859 ：名無しより愛をこめて：02/09/04 13:56 ID:Jb2/ohcN
>>857
んなこた柳田に聞け。
それは柳田がうち立てた「地底怪獣に向いている条件」の一つであって、それが正しいか
どうかは分からない。
ただ、山本が柳田を批判する際に、その条件（地底怪獣は地上で餌を補食してはならない）
を飲んだ上で柳田を批判している。
条件そのものから批判するならともかく、条件を飲んだ上で柳田の結論だけを批判している
ので、モングラーを持ち出した山本はその時点で失格となる。
どうせなら柳田の条件から追求すべきだったんだが、それをやると柳田を叩いた手応え
（面白み）に欠けるんで、結果だけを笑うことにしたんだろうね。
これって柳田とやってることは大して変わらないんじゃないかな。笑いを取るためだけに
多少の矛盾や不条理には目をつぶる、と言う姿勢が。

今さらながら>>841
ﾜﾛﾀ
860 ：名無しより愛をこめて：02/09/04 15:06 ID:nXSBmRlk
>>858
なんか「英霊の力」で落ち着いたみたいなんだが・・・良いのか？ｗ
861 ：名無しより愛をこめて：02/09/04 21:20 ID:YGShUnEf
必要スレなのでage
862 ：名無しより愛をこめて：02/09/04 21:24 ID:GXBa5XCt
面白いのは山本非難が

「柳田　＝　すんげークソ」とした上で
「しょせん　山本＝　柳田」であるから
「山本=　すんげークソ」
という三段論法にしてるところ。柳田がクソでなければ
成り立たない前提・・。それでいいのか？
863 ：名無しより愛をこめて：02/09/04 21:55 ID:Hy43waKh
>じゃあ、何で地底怪獣は地上で餌を捕食しちゃ駄目なの？

いや、結構尤もな条件だと思うが・・・
元は「地上で捕食活動を行わないと生存できないようでは、
地底怪獣とは言えない」
程度の意味だろ？

それを山本が厳密に文字通り捕えただけだろ。
揚げ足取りもいいとこだと思うが。
864 ：名無しより愛をこめて：02/09/04 22:03 ID:jQ+s2JJ4
>863
深海生物と銘打った哺乳類がいたら文句言いたくなるよね。
同様に、「地中怪獣」じゃなくて「地底」なんだから一生地中で過ごせる
能力はあってしかるべきと思うぞ。
865 ：名無しより愛をこめて：02/09/04 22:33 ID:BLXKcAvr
そういう意味でもモングラーは「地底怪獣」とは呼べんな。
866 ：名無しより愛をこめて：02/09/04 22:42 ID:Hy43waKh
>858
>なぜここが寂れて向こうが栄えるかなあ。

こ　こ　も　十　分　板　違　い　だ

何故ヤマトの話を特撮板でやろうとする。
867 ：名無しより愛をこめて：02/09/04 23:13 ID:Q1opj/zW
まあ、「山本柳田問題」は、一般書籍のようであって、
特撮なオカルト、ということかな？
868 ：名無しより愛をこめて：02/09/05 04:23 ID:HlTkefA7
>>863
＞元は「地上で捕食活動を行わないと生存できないようでは、
＞地底怪獣とは言えない」程度の意味だろ？
少し違うよ。「地上に出て餌を食べたら人に見つかってしまう。
それだと地底怪獣としていられない」という論理によるもの。
そこでこん変では地上で餌を食べても見つからない事を示して
その条件をクリヤーとしてしまった。
問題となっているのは柳田条件の力点が「地上で見つからない」
「地底だけで餌を補食する」のどちらかによってこん変の
正誤が問われるというもの。
>>864深海に行く哺乳類がまずいないからなあ。
鯨はかなり深く潜れはするけどね。クモ類なんかはいるけど。
そもそも地中と地底のどこがどう違うのか。
869 ：名無しより愛をこめて：02/09/05 06:49 ID:YxDbdEXC


モングラー問題に対処しない以上、
山本も山本信者も柳田を責める資格などありません。
870 ：名無しより愛をこめて：02/09/05 08:36 ID:UC6vEgEe
俺　山本でも山本擁護派でもないから　柳田ボロクソにいいつづけるよ。
871 ：名無しより愛をこめて：02/09/05 09:31 ID:ZgUB701u
>>854
>漏れはアンチ山本ってアホが多いと思ってたけど、五十歩百歩なのか……

http://piza.2ch.net/occult/kako/979/979659631.html
頭悪い奴はどっちにでも居ますよ。今までと学会関連スレを見てきた中で、と学会信者最大の
愚者は『俺には見えない言語、またはフォントで書かれてるのか？』(857)と
ラリってるとしか思えない名言を残している。
山本弘は俺と同じ考えを持っていると妄想もしていた(294)。
駄目人間ここに極まれり。
872 ：　：02/09/05 10:41 ID:vEjn30ud
オカルト板で勝手に山本の内面を想像してそれをもとに叩く人間も痛い。
あのスレでは昨日えんえんと同じことばかり繰り返すテープレコーダー式アンチもいた。
確かにアホはどちらの陣営にもいるが、アンチの方がはるかに質・量ともに充実してるよ。
873 ：名無しより愛をこめて：02/09/05 12:11 ID:ii7ODa3U
>868
辞書ひけばいいじゃん
ちてい 【地底】 大地のそこ。地下深いところ。
ちちゅう 【地中】 土の中。地面の下。「―に埋める」

＞深海に行く哺乳類がまずいないからなあ
高山植物、熱帯植物、海洋生物、極地生物、淡水生物
これらは、そこにしか生息しない、そこを中心に棲息するときの言葉だよね？
だから「地底生物・怪獣」は地底に「いくこともできる」が条件ではないことも
自明。問題は「深い」の定義であるが、いずれにせよ地上に出ないと生存出来ない
ヤシに「地底●●」を名乗る資格はない。
874 ：　：02/09/05 14:27 ID:NUML3vLA
>>873
たとえばトウガラシは南米原産で熱帯・サバナ気候のもとでは多年草、日本では一年生として
生えている。一口で「熱帯植物」といってもその中には温帯など別の気候でちょっと生態を
変えて生きるものもいるわけで、「そこにしか棲息しない」とは断言できない。
875 ：873：02/09/05 15:26 ID:IxQoA1Qv
だから、「そこを中心に棲息」と併記しとるだろうが〜そのくらいの
突っ込みは織り込み済みだ。
で、生態を変えた生き物がいるのはヨシとして、
・モグラはもともと地の底と誰もが納得できる場所の生き物が地表に
　生息地を変えたものなのか？

たとえ、太古モグラがマグマを寝床にしてたとしてもだ、例外事項を
いくらあげたところで、「●●生物」の生息の主は●●であることに
変わりはないし、ましてそのＮｏ１を語るときに例外種のでる幕は無いと
おもわれ。
876 ：名無しより愛をこめて：02/09/05 16:39 ID:kh/UN1/X
>>862
＞面白いのは山本非難が（中略）
＞柳田がクソでなければ成り立たない前提・・。それでいいのか？
山本非難派が全員柳田マンセー派と言うわけでない罠。
山本と柳田両方叩いてる人間もいるだろうに。
山本非難＝柳田擁護と極論に走る君の思考の方が面白いよ（藁）


さて、モングラーに関する柳田派、山本派、中立派の意見をまとめると。

○柳田派
山本は柳田の立てた条件に従うと宣言した上で条件に合わないモングラーを出した。
山本は柳田に謝罪しる！

○山本派
柳田の条件は根本から間違ってるから、山本は柳田の条件を修正した上でモングラーを出した。
だから山本は間違ってない！

○中立派
必　死　だ　な　お　ま　え　ら　（ﾌﾟｯ）
もしくは
よ　そ　の　板　で　や　れ

こんなものか。えらくハショりすぎた気もするが。
877 ：名無しより愛をこめて：02/09/05 16:45 ID:cWCJoJtI
「地底・地中」問題の根源は、基本的に修辞上の名称の「地底怪獣」を
字面そのまんま「実質的な地面の底」としてネタにしようとした理科雄の
仕掛けのセコさにあると思うぞ（ｗ
878 ：名無しより愛をこめて：02/09/05 16:47 ID:lmcg7iSn
>>876
スマン。意味が全然分からん。
879 ：名無しより愛をこめて：02/09/05 19:21 ID:UC6vEgEe
>>876
>>山本非難派が全員柳田マンセー派と言うわけでない罠。
　
　うん　そういうことを考慮して「それでいいのか」の主語を省いたの。
　主語を誰にするのかによって文意が変わるようにね。もちろん文脈から云々っていう
　批判もあるだろうけど、トップダウンではなくボトムアップ的解釈を行い
　文意を読み取ろうとする慎重な人間はこの罠にはひっかからないだろう・・
　たぶん思い込みがはげしい人ほど、その主語についての解釈は決めつけ
　になるだろうとおもっていたけど

>>山本非難＝柳田擁護と極論に走る君の思考の方が面白いよ（藁）
　
　そういう文がきたあたりで私的にヒットでした。いや、君が思い込みが激しいっていってんじゃないのよ
880 ：名無しより愛をこめて：02/09/05 19:35 ID:3wIXxzjP
>　トップダウンではなくボトムアップ的解釈を行い
>　文意を読み取ろうとする慎重な人間はこの罠にはひっかからないだろう・・

いわゆる〜ひとつの〜フーリッシュボーイですねぇ。
881 ：878：02/09/05 20:01 ID:DcgDWDhh
>>876
876が少しヘンな文なのは分かるが、879もただでさえ長文が多くて読み難いスレ
でそんな悪戯しちゃダメだぜ。
882 ：名無しより愛をこめて：02/09/05 22:08 ID:03CU4xJr
柳田も山本も「５０歩１００歩」。
ここでの議論は、「目くそ鼻くそを笑う」、と言ったカンジ。

883 ：名無しより愛をこめて：02/09/05 23:04 ID:gle6szmn
>881
悪戯（＝煽り）なら山本特別室でいかにも正当な根拠で、「この件は柳田にも一理ある」
と書いてみるとよろしい。根拠がまともな程、レッドカードで追い出される危険が
ないばかりか、山本信者が怒り狂ってタワケたことを言い出す様を楽しめるよ。

モングラーもしかりだが、最近では「バルカン砲」問題がまさにそれ。半可通知識や
トンデモバルカン砲のオンパレードで、「だから柳田は正しくないって」議論で必死
になるし、「そんな架空の設定言い出したら柳田といっしょじゃん」と
トドめが刺さると、「最初にそういうことやって作品をブジョクしたのは柳田だ！」
と逃げて、とり合わないのがパターンです。
884 ：名無しより愛をこめて：02/09/06 00:03 ID:WMvu4RgR
>>883
まあ、やつらはそれで楽しんでるのだし。
その様子を見てる分にも楽しい。薄識の論議は。
885 ：名無しより愛をこめて：02/09/06 00:03 ID:Afp4Lb/e
>>883
ほう、ほう、ほう。

ちょっと引用でもしてくれんかね。
君の主観で話を歪めているわけじゃないってとこを見せて欲しい。
886 ：名無しより愛をこめて：02/09/06 00:31 ID:fFcw4t/l
>883
バルカン云々の連続コピペで山本のトコ荒らししてた人がいたよね。
もしかして、あれがうわさの男か？
ガノタのイメージを落とすからよしてほしいよな。
887 ：名無しより愛をこめて：02/09/06 00:39 ID:PQzaKidb
>>875
遅レスですが。
「洞窟生物」というものがいる。これの中にもいろいろいるのだけどね。
これは実は洞窟を主体として住むとは限らない。岩の割れ目とか地中
にすむことがわかってきている。「洞窟」は人間が入れるところなので
そこでたまたま出会うことが多いということだな。
また、コウモリはねぐらとして洞窟を使っているが主たる餌場など生活
は主体は洞外である。だか、コウモリを洞窟生物とするのに異論をはさ
む物はまずい無い。柳田氏はしらんが。
というわけで、
>「●●生物」の生息の主は●●であることに
>変わりはないし、
というのは拙速な解釈ですな。
888 ：横レス：02/09/06 01:02 ID:J9UtJjbS
>>887
その理屈だとカラスやスズメは樹上生物になるし、
砂漠の夜行生物は地中生物になるな。
889 ：名無しより愛をこめて：02/09/06 01:14 ID:/G7T0eV+
>868
＞問題となっているのは柳田条件の力点が「地上で見つからない」
＞「地底だけで餌を補食する」のどちらかによってこん変の
＞正誤が問われるというもの
それは山本擁護説ですな。
「こんへん」P２０の４〜５行目で「彼は餌の問題で（中略）地中で手に入るものしか
食べてはいけない、というのだ」と書いている。よって山本氏が想定する柳田条件は
「地底だけで餌を捕食する」であることは明白でしょ。
正誤なんか問われてないよ。間違ってるの。
890 ：名無しより愛をこめて：02/09/06 01:47 ID:bBGmCEc8
>>888
日本語大丈夫か?
887は｢●●生物｣と分類されているからといって●●を主たる生活の場としているとは限らない
としか言っていないぞ。
891 ：名無しより愛をこめて：02/09/06 01:53 ID:PQzaKidb
>>888
発言の意味はようわからんが、
カラスやスズメは樹上生物じゃないし、、
砂漠の夜行生物は地中生物といわないから、
コウモリは洞窟生物ではないってことか？

おれは>873-875の見解について反証したまで
のことなのだが。

モングラー問題については大筋においては
付け加える意見は無いので、引っ張りたくは
ないのだけど。。。
892 ：名無しより愛をこめて：02/09/06 01:58 ID:Afp4Lb/e
大雑把に言えば、

柳田理科雄の地底怪獣王座決定戦は詭弁。

山本弘のモングラー推薦は牽強付会。

だと思うがねえ。
山本弘が柳田理科雄の詭弁を指摘しているところは全く問題ないだろう。
893 ：888：02/09/06 01:59 ID:J9UtJjbS
>>891
＞コウモリを洞窟生物とするのに異論をはさむ物はまずい無い
この部分がちょっと引っ掛かったんで。俺としてはコウモリ(洞窟内で餌を取らない種)を洞窟生物とするのには異論がある、と言いたかっただけなんだが。
894 ：名無しより愛をこめて：02/09/06 02:01 ID:T1RpBUUY
モングラーだけでもう一スレがんがってください
895 ：名無しより愛をこめて：02/09/06 02:54 ID:PQzaKidb
>>893
残念ながら（洞窟性）コウモリを洞窟生物というのは常識だ。
手前勝手な定義を持ち出して常識を否定するのはいかがなものか。
ちょっと理科雄君ぽいけど。

大体地底生物や洞窟生物で完全に地上から離れた系で生きてるの
なんかいないからなぁ。理科雄設定の地底怪獣ちゃんと餌取れるか
心配だな。

ゴルドンは無機物食ってるから別。
896 ：名無しより愛をこめて：02/09/06 04:04 ID:5pKVCZHN
でも地球にゴルドンを養えるほどの金は無いんだよな（苦笑）。
897 ：名無しより愛をこめて：02/09/06 05:32 ID:Hzb9DGth
>>873どうでもいいが、例えば極地生物の中には極地を
主な住処としない生物もいる。

>>896そもそも金は貴重で人間が欲するために太古から
探されていたからな。
金のありか自体が一定で、せまい範囲しかないのだから
昔から人間に見つかっている可能性が高い。
ウランとかならまだ見つからずに済むんだけどね。
898 ：名無しより愛をこめて：02/09/06 06:42 ID:Efwq3xAK

次スレのタイトルは

モングラーＶＳ山本弘

にｹﾃｰｲしました。

でも、モングラーが地中で摂食できないことは確かなんだから、
柳田条件にあてはまらないことは明白なのにね。
だから、「柳田条件にてらして」と言っちゃった山本の間違いは動かしようが無い。
どーして山本信者のみなさんは、そのことから必死で話をそらそうとしますか？
些細だ、柳田の方がアンフェアだと言って逃げてる山本を受け入れちゃいますか？
899 ：　：02/09/06 06:53 ID:kmaK7+lh
今ちょっとググってみたのだが、「地中生物」「洞窟生物」どちらも100件超えないのは何故？
ちゃんとした分類なのに・・・。ちなみに「地底生物」は200件超えた（ほとんど特撮か映画）。
あんま関係ないね。スマソ。
900 ：名無しより愛をこめて：02/09/06 07:24 ID:NOHdX+dS
>>885
よし分かった。山本ＨＰにつながらないのでコピペができないが。
「劣化ウラン弾はＮＢＣ兵器である。」
「劣化ウラン弾は徹甲焼夷弾である」
あとは低周波定義等。
901 ：名無しより愛をこめて：02/09/06 07:53 ID:Hzb9DGth
>900おーい。それを言っていたのは山本批判側だよー
902 ：名無しより愛をこめて：02/09/06 08:27 ID:RzFces5/
>「劣化ウラン弾はＮＢＣ兵器である。」
>「劣化ウラン弾は徹甲焼夷弾である」
軍事板で聞いたほうが早くないか？

信者という言葉を使うのには抵抗があるのだが・・・
山本派の連中がモングラーに関わる条件について言及しないのは

「柳田が、参加怪獣の分類や能力を良く調べてもいない上で、消去法の詭弁で優劣を決めている」

という部分にあるんじゃないのかな？
それが根底にあって、さらに荒らしの様なヤツが「モングラー、モングラー」と五月蝿かったんで
その問題を出してくる事自体に拒否反応が出るんじゃない？
最近、『あの馬鹿』が大暴れしたばかりだったし。
そういうのが来ると、頭の中で「ああ、また荒れる」とか。
だから、山本が犯している「条件付けの誤り」に対しても

「柳田信者の（しかも荒らしの）言う事だから」

と、半ば聞く耳持ってないんだろう。俺の想像なんだけどさ（ｗ
理路整然と反論すれば喜ばれるみたいだから、ここでグチグチ言うより
向こうで紳士的に（笑）反論すればいいと思うよ。
今日から再開するみたいだし。
903 ：名無しより愛をこめて：02/09/06 12:56 ID:t6DoUbqn
山本ＨＰの「正誤表」「ＦＡＱ」を読む限り、山本センセイが自分の誤りをいさぎよく認めるのは
自分の柳田に対する優位がゆるがない範囲に限ってのみ。
それ以外は、無視するか議論をすりかえて自分の正当性を強弁するか。
モングラー問題に言及するわけないのだ。
904 ：　：02/09/06 13:31 ID:z0MS4djr
>>903
じゃモングラー以外で柳田が優位になるような間違いを挙げてみてくれ。
905 ：名無しより愛をこめて：02/09/06 14:31 ID:phrou8VD
ちょっとスレ違いかもしれんが、モングラーって怪獣なの？
モグラがでっかくなった生物なんでしょ？　怪獣って言えるの？
デカくなっただけで怪獣って言えるなら、ジェットジャガーも怪獣になるよね？
どうなの？
906 ：名無しより愛をこめて：02/09/06 16:05 ID:eNt6TeEr
>>905
それ言ったらそもそも生物と怪獣ってどう違うんだ？
というのがハッキリしてないからなあ。
907 ：名無しより愛をこめて：02/09/06 16:31 ID:g8XGhuhX
>>893、　>>895

生物学辞典　第3版によると
洞窟生物の項目では
ーーーーーーーーーーーー
石灰洞　溶岩洞　坑道　深い岩の間隙　など洞窟的環境にすむ生物のこと
普通は井戸水や伏流水など地下水中に住む動物も含めていう。洞窟動物には
適応の度合いに応じて4つに分類される。
１外来性洞窟動物　たまたま迷い込んだもの
２周期性洞窟動物　コウモリのようにねぐらや繁殖場所として利用し昼は洞窟に夜は
　外に出て餌を探す
３好洞窟性動物　　ずっと洞窟に生息するが、地上種と形態、生態がかわらないものから洞窟生活に特殊化したものまで
　４とは厳密には区別されない
４真洞窟性動物　一生を洞窟の中ですごす動物　地上では生活できない

狭義では　１，２は定義からはずされることもある。

ーーーーーーーーーー
といった記述がありました。広義ではときどき洞窟に迷い込むだけでも
洞窟生物となり　狭義ではコウモリなどが外れてしまう場合も考えられるようです。
　
　まぁ　私個人は学術的な分類としては洞窟生物、土壌生物（地中生物）というようなのは
便宜上の有用性以外あまり意味がないとおもってますが一応。
908 ：名無しより愛をこめて：02/09/06 18:24 ID:3cJF/Q9W
姉妹スレ

空想科学読本ＶＳこんなにヘンだぞ空想科学読本　４
http://natto.2ch.net/test/read.cgi/sfx/1025866968/
909 ：名無しより愛をこめて：02/09/06 18:24 ID:3cJF/Q9W
誤爆すまそ
910 ：名無しより愛をこめて：02/09/06 18:26 ID:3cJF/Q9W
誤爆ついでに相りん

と学会信じてる奴はアフォ
http://curry.2ch.net/test/read.cgi/occult/1031303911/
911 ：名無しより愛をこめて：02/09/06 19:40 ID:M2UPUbS4
>>903
http://bbs.fresheye.com/free/39166/hirorin15/
２ちゃんねる読みました [No.2718]
投稿者：山本弘 (61.192.105.43) 2002/09/06 (金) 14:24

↑正直、これ読んでガッカリしましすた。こんな人ですからね・・・。
そんなに気に食わない評価が嫌なら何も発表しなさんなっての。
他人の事は好き放題言うくせに。
912 ：名無しより愛をこめて：02/09/06 19:47 ID:inqtMXXM

山本弘が
カナーリ大人気なく、
カナーリ痛い人だというのは、
ここ数ヶ月ヲチしてよくわかりますた。
>911はその典型ですし、某所掲示板でのアホな発言もそうでしょう。

でも>911は都合のいい発言だけ抜き出してるよね。
Ｒでいえば「大藪春彦」に関することとか、山本に不利な話題もたくさんあったと思うけどなあ。
913 ：　：02/09/06 20:38 ID:05sGkYDz
>>911
山本氏が、左翼呼ばわりされるのは、ある意味仕方ないこと。
彼が書く本に出てくる日本兵・元日本兵は、滅茶苦茶だもの。
あのヒステリックな反応（右翼もやるが）も左翼というか、極端な思想の持ち主っぽいし。

オイラなんか山本氏がこんヘン書いたとき、柳田氏が、九州出身で、一人称が
「わし」で、女秘書雇ってるから攻撃したのかと思ったもん。

しかし山本氏はダメだな。2ちゃんでカキコする人には、彼の支持者もいるだろうに。
一緒くただもんな。
914 ：名無しより愛をこめて：02/09/06 20:45 ID:M2UPUbS4
>>912
＞Ｒでいえば「大藪春彦」に関することとか、山本に不利な話題もたくさんあったと思うけどなあ。

いゃ、折角それをやっていても正面から批判を受けられないようでは台無しでは・・・。
『叩くものは叩かれる』という事くらい判っておいでではないのか？

単なる誹謗中傷だと思うなら流しておこうよ。どうせ相手は力無き『無能の名無し群』なのだから。

っつーかさ、直接対決って非現実的？山本VS柳田。
これなら結果がどう出ても文句ないよ。




915 ：名無しより愛をこめて：02/09/06 20:56 ID:M2UPUbS4
>>913
＞しかし山本氏はダメだな。2ちゃんでカキコする人には、彼の支持者もいるだろうに。
＞一緒くただもんな。

ｱﾘｶﾞﾄﾝ!!!自分はゴチャゴチャ書いたけど、↑これ、言葉が出なくて書けなかった。
別に山本氏の事は嫌いじゃないのです。(好きって訳でもないですが)

山本氏ですが批判本を書く際の覚悟が足りなかったのではないですかね？
まぁ、人間らしいと言えば言えますが・・・。

916 ：名無しより愛をこめて：02/09/06 21:00 ID:inqtMXXM
>914

あの、ﾒﾝﾍﾙ板から来られたのですか？
まったく意味不明なんですけど…


だれか翻訳してくれ、マジで。
917 ：名無しより愛をこめて：02/09/06 21:12 ID:SxPmFIJs
>914
>っつーかさ、直接対決って非現実的？山本VS柳田。
　たしかに、これができれば面白いし、すっきりするわな。
　SF大会あたりでやらんかな。
　
918 ：名無しより愛をこめて：02/09/06 21:21 ID:brWNgU4T
>>901
901さん？どちら側でも関係無く、「そういう事が書かれてる」という話だけど？
>>902
疑問ではなく、間違いの例だよ。
919 ：名無しより愛をこめて：02/09/06 21:47 ID:uiMg16/e
本当に山本って嫌われているね｡
まあめげないと言うのは見直すけどな｡
920 ：名無しより愛をこめて：02/09/06 22:39 ID:cQGd2M/3
>>911
山本氏＝文句``ラー
彼が書き込んだ後、早速追随者が「あそこは井戸端会議みたいなもの」
なんて当たり前のことを言ってたのが笑える。
921 ：名無しより愛をこめて：02/09/06 23:03 ID:AKjkSAkC
>オイラなんか山本氏がこんヘン書いたとき、柳田氏が、九州出身で、一人称が
>「わし」で、女秘書雇ってるから攻撃したのかと思ったもん。

なんだそりゃ。
922 ：名無しより愛をこめて：02/09/06 23:15 ID:bBGmCEc8
>>911
>そんなに気に食わない評価が嫌なら何も発表しなさんなっての。

気に食わない評価が嫌なのは当然だろうけど、ここで問題にしているのは、
デタラメな評価だからだろう。
本を出すような人間は事実無根の誹謗中傷くらい全て受け入れるのが当然だ
という考えの持ち主なら何も言わんが。
923 ：名無しより愛をこめて：02/09/06 23:19 ID:pv7iNXpK
あそこにかかれている『デタラメな評価』って奴相当古いネタの様な気もするのだが
最近同じ事言ってるスレがあるのか？
924 ：名無しより愛をこめて：02/09/06 23:41 ID:bFodokAU
それくらい前から見ていなかった、ということ。

君らの脳内設定ではいつも覗いてることになってるんだろうけどな（藁
925 ：名無しより愛をこめて：02/09/07 00:12 ID:AiGS03Q+
やっぱＳＦ作家って、鬱屈してる人って多いのかなあ……。
（『大いなる助走』読み返してたらそんなこと考えてしまった）
926 ：921さんへ913より　：02/09/07 00:17 ID:T29FD3md
柳田氏ってほんのちょっとだけ小林よしのり氏に似てるんで。
（あくまでもほんのちょっとだけ）
927 ：名無しより愛をこめて：02/09/07 00:43 ID:tdn9sp/V
ウダウダつまらん闘争に時間を費やすヒマがあるなら
とっととゴーストハンターシリーズの続編かサイバーナイトの続編書いてくれ〜
928 ：名無しより愛をこめて：02/09/07 01:15 ID:VLnYLsP3
とりあえず　美葉の　超光速ネタは結構面白かった。
929 ：名無しより愛をこめて：02/09/07 02:07 ID:bsut+tBF
>927

書けなくなったから違う方面に生活の糧を求めているんだろう
930 ：名無しより愛をこめて：02/09/07 06:30 ID:hkfMvHSx
>>918おいおい、山本信者がタワケタ事を言ってくる証拠として
山本批判側の発言を抜き出すなよ（w
ちゃんとリンクをたどってみ？
931 ：証拠保全：02/09/07 07:22 ID:oNBo6jmN
質問です　投稿者：我が道 　投稿日： 9月 7日(土)06時30分57秒 L124194.ppp.dion.ne.jp

既出なのですがFAQにも訂正表にも載ってないので書きます。

「こんへん」P２０より
　「まず、彼は餌の問題で難癖をつける。地中で生活するからには、地中で手に入るものしか
　食べてはいけない、というのだ。」（・・・・・・これをＡとします）
同Ｐ２８より
　「劇中の台詞によれば、モングラーは農村を襲って穀物や家畜を食い荒らし、かなりの被害を
　出したらしい。つまり、餌の問題はクリヤーされている。」（・・・・・・これをＢとします）
　「こうして柳田氏が示した条件を並べてみると」（・・・・・・これをＣとします）

Ａで山本氏は、柳田氏の示した「餌に関する条件」を述べておられます。
Ｂでは「山本氏が修正した餌に関する条件」をクリアしたと述べておられます。
ところが、Ｃにおいて「柳田氏が示した条件を並べてみると」とされている部分に
並んでいるものの中に、Ｂが入っています。
これは間違っているのではないのですか？

一応付け加えておきますが、私が尋ねているのは「モングラーがどうした」という事ではなく。
「柳田氏が示した条件」として並べられたものの中に「山本氏が修正した条件」が入っているのは
間違いではないのか、ということです。
932 ：名無しより愛をこめて：02/09/07 08:09 ID:EB0b5iRF
祭りのﾖｶﾝ
933 ：名無しより愛をこめて：02/09/07 08:55 ID:+yzUyjcU
>>930
>ちゃんとリンクをたどってみ？
まったく、ちゃんとリンクをたどって見なさい。()内が私。
(884)-885-(900)-901-(918)で、唐突に信者側、批判側がどうこうと言い出した
のは901でだよ。番号間違えてない？
間違いがわかっても訂正文を載せる必要はないよ。スレから離れてきてるので。
934 ：名無しより愛をこめて：02/09/07 09:28 ID:fHUqPfvS
俺は山本氏は嫌いじゃないが、山本氏の２ｃｈ批判に対する信者どもの
お追従は醜悪極まりない。育ちの良いお坊ちゃん揃いなんだな、あそこは。
綺麗事並べるだけの人生のどこが面白いのかね？
935 ：名無しより愛をこめて：02/09/07 09:30 ID:fHUqPfvS
ゴメン、ａｇｅちゃった。逝ってくる。
936 ：名無しより愛をこめて：02/09/07 11:16 ID:MAnk2IJY
>934
「２ｃｈは」といって奴らが語っている内容は、たまたまコミケで男性向け創作の数々を
目の当たりにして、「あんな醜悪な本を作ってる連中は」と眉をひそめ、「コミケは〜」
と十把ひとからげに、したり顔で語る一般人の反応と同じじゃん。

山本はともかくとして、奴ら追従者は２ｃｈの何パーセントの板を見て、２ｃｈを
語っているのか問い詰めてみたい。きっと柳田が本当に見ているアニメ・特撮の割合
よりも少ないぞ。

937 ：名無しより愛をこめて：02/09/07 13:30 ID:ImuD0LLa
>936
いいたいことはわかるが、後半は言い掛かりだぞ。
つ〜か、十把一絡げにされたくらいでいちいち怒るな。2ちゃんが全世界の皆々様に
暖かく受け入られている場所じゃないことぐらい知っているだろうが。

2ちゃんにどれだけの数の板とその中のスレがあるかを考えれば、よっぽどの暇人で
無い限り1％もいかんだろうに。
ほぼありえんことを持ち出して勝手に反感を持つのはアホのやることだから、
もう少しｵﾁｹﾂ。


938 ：936：02/09/07 14:18 ID:BvAvVP84
>936
怒っちゃいないよ〜。もともと「オタク」でくくられてる連中が、
「２ｃｈ」をひとくくりに語ってる愚のワラってるだけだ。
939 ：名無しより愛をこめて：02/09/07 14:44 ID:AS2GioYf
>>938
そりゃ言える。しかしと学会関連のスレに限ればどっちがキモいって言ったら
あっちじゃないか？
こちらは眉を顰められるだろうが、向こうは引くぞ、絶対。
940 ：名無しより愛をこめて：02/09/07 14:58 ID:uo/1s1Bk
追従者という言い方がいい。信者というよりイメージがしやすい。
941 ：名無しより愛をこめて：02/09/07 14:59 ID:n8GMaSdv
>>939
・・・どっちもどっちじゃないかな？

微笑ましく（笑）見てられるのは、断然こちら側の方だが。
荒らしとか煽りとかは、ここ２ちゃんねるでは日常茶飯事だから
常連さんには耐性が付いてるだろうけど、向こう側の住人はただの
「作家のファン」が殆どだろうから「気持ち悪ゥ」と感じてしまうんだろう。

慣れれば、結構ぬるま湯気分で楽しいもんだが。
・・・もう末期だすか、ワタクシ。
942 ：名無しより愛をこめて：02/09/07 15:49 ID:FtMWZHxE
山本弘はモングラー問題を無視している模様
943 ：名無しより愛をこめて：02/09/07 16:48 ID:n8GMaSdv
仕事場からＨＰの更新してるみたいだから、そうちょくちょくは書き込みできないんだろう。

俺ら（の一部）みたいに、ＰＣの前にべっとりって訳でもないんだろう。
気長に待ってみようよ、なんか理性的な人間が質問してたから。
ああいうのには答えるだろう。
944 ：名無しより愛をこめて：02/09/07 17:08 ID:UANZdrUH
>>943
16:03にもう書いてるようですぜ、旦那。
945 ：名無しより愛をこめて：02/09/07 18:49 ID:hjgqN4GZ
>>936
いっそ本当に問い詰めてきなさい。
946 ：９４３：02/09/07 19:21 ID:Pu/EnYsl
>>944
どちらかというと山本派な俺から見ても、はぐらかされた様なレスだったなぁ・・
まぁ、なんか謝ってたし、これは山本弘の「条件付けのミス」でいいんじゃない？

条件付けによっては「ゴルドンが最強」ともいえるし「モングラーが最強」とも
いえるわけだ。
（まあ、そもそも読本にある怪獣最強決定戦というのが子供染みてて「アレ」なんだが（笑）
947 ：名無しより愛をこめて：02/09/07 19:40 ID:Hx3mGLV3

間違いだって認めたんだから

当然該当部分は削除だよな
948 ：名無しより愛をこめて：02/09/07 19:57 ID:rt6DPsnE
>>947
＞悪質荒らしコテハン「だーす」については↓を参照の事。
＞http://www.nurs.or.jp/~nspixp/eitaro/index.html
＞徹底無視、徹底放置でお願いします。

947は本人じゃないと思うけど、チミのレスは彼レベル。
首吊って回線切って出直しておいで。
949 ：名無しより愛をこめて：02/09/07 20:13 ID:VLnYLsP3
で、>>904　での質問にあるように
モングラー以外の　問題点についてはどうなの？
まだ　羅列されてないようだけど　
さっさと挙げてくれや　１０や２０くらいはあるんでしょ？
950 ：　：02/09/07 20:28 ID:/wduEceo
しかもモングラー問題は柳田が優位になるような性質の間違いではないからなあ。
951 ：名無しより愛をこめて：02/09/07 21:11 ID:nrTxHhhc
山本はまだちゃんと認めてないよね。
「厳密に言うと」なんて言ってるし、
柳田が悪いだなんて人のせいにしてるし。

正誤表もＦＡＱもまだ変わっていない。
このまま逃げる可能性が高いな。
952 ：名無しより愛をこめて：02/09/07 21:21 ID:C8n/eBhw
だから、山本弘は間違えたともしくじったとも思っていないのさ。
「逃げる」必要があるとも思ってないね、あれは。

俺も“厳密には”間違いじゃないと思う。
しかしそれでは困るんだけどな……。
誰もが「ああ、なるほど」と感じるような始末をつけて欲しいんだがなあ。

着ぐるみによる体重の推定もだが……解説作ってくれんかな。
953 ：名無しより愛をこめて：02/09/07 21:34 ID:c3rW3GYv
柳田の「地底怪獣」の定義にケチをつけた以上、
山本には誰からも苦情の来ない「地底怪獣」の定義とやらを教えて欲しい。

954 ：名無しより愛をこめて：02/09/07 21:36 ID:c3rW3GYv
>だから、山本弘は間違えたともしくじったとも思っていないのさ。
>「逃げる」必要があるとも思ってないね、あれは。

その通り。
山本は自分がケアレスミス以外の「間違いを起こす」とも「しくじる」と
も思っていないし、自分は絶対に正しいから「逃げる」必要があるとも
思わない。

そういう奴だ。
955 ：名無しより愛をこめて：02/09/07 21:36 ID:VLnYLsP3
>>951
　ならちゃんと特別室で　突っ込んだら？。　今回は特別室で質問した奴の
突っ込み方もたりなかったんだからかわされる。
　今回の奴の質問の仕方は　柳田の条件のなかに山本条件が
はいっていることだけについて言及し、はいっていてはいけないことに
ついて理路整然と突っ込んでなかった。だから山本が

　柳田の設定した条件は背反性をもってないので論理的に矛盾する
したがって、柳田条件にしたがっていたのではこれ以上議論が進まない。
そこで補うような合理的な条件を示した、その点については厳密には
誤りだった　すまん

　といわれたらそれでおしまいになってしまう。
　まぁ　はっきり言って今回の突っ込み程度ではもうこれ以上の
　コメントを引き出すのはむずかしいだろうね。

　それより　モングラー以外の問題点は　どうなのよ。
956 ：名無しより愛をこめて：02/09/07 21:56 ID:nrTxHhhc

＞モングラー以外の問題点
ここにｲﾊﾟｰｲ書いてるぞ。
ttp://www1.obi.ne.jp/~hn7y-mur/forum/show.cgi?ID=105&NUM=24
957 ：名無しより愛をこめて：02/09/07 22:47 ID:C8n/eBhw
ツリー全部を読むべきだよね。
そんなに長くないし。

ttp://www1.obi.ne.jp/~hn7y-mur/forum/all.cgi?ID=105
958 ：名無しより愛をこめて：02/09/08 01:09 ID:h2gd5I1N
>957

山本信者でもアンチでも柳田信者でもない
一般の「良識ある人達」が抱く感想が
「ミイラ取りがミイラ」だったということが
「こんヘン」の評価を端的に表していますな。
959 ：名無しより愛をこめて：02/09/08 02:06 ID:WBp5Jtnt
>>956　
　なんか他力本願だな　自分でまとめられんのか？
ま、いいや　追求すんなら　致命的な問題点があるわけだし
さっさと特別室に書き込んだら？　応えてくれるってことが
わかったわけだし。うまくいけば　謝罪してくれるかもな
　でも、今回のようなマヌケな突っ込みを
したら　ぬけぬけとかわされるぞ。
　
960 ：名無しより愛をこめて：02/09/08 05:51 ID:at+9mWmC
>>933待てい。>>885は>>883にリンクを張っているぞ。
＞山本信者が怒り狂ってタワケたことを言い出す様を楽しめるよ。
＞モングラーもしかりだが、最近では「バルカン砲」問題がまさにそれ。
思いっきりバルカン砲問題が信者のタワケ発言の典型となっている。
君が884なら話の流れも読めずにしゃしゃりでてきただけだし、
もし883の書き間違いなら自分の発言も憶えられずに適当に
その場に合わせた言い訳をしているだけだな。
961 ：名無しより愛をこめて：02/09/08 08:58 ID:mCdOVTVn
そろそろ次スレの季節ですが。
語り尽くされた感もありますが。。。どうします？
962 ：名無しより愛をこめて：02/09/08 09:01 ID:72w2Pt74
>>958
まあ柳田理科雄が「ミイラ」だってこと、
山本弘がその「ミイラ」を「とった」こと、
これらを認めてもいるわけで。

山本弘はミイラだ！と叫ぶだけの連中とは一線を画しているね。
963 ：ガイシュツおさらい：02/09/08 09:28 ID:aP7gOZVu
モングラー問題（擁護派）

こんヘンの該当部分
「こうして柳田氏が示した条件を並べてみると、彼が優勝としたゴルドンよりも、
モングラーの方が圧倒的に地中生活に適しているのは明らかだろう」

「の方が」と比較して書いてあるので「柳田の条件を完全に満たしている」必要は無い。

ゴルドンって
http://www.ezaki-glico.net/chara/ultramansnack/card_images/49.jpg
これで地中生活ができるとは思えん。体型的にムリだろ。
餌よりも体型の問題が大きいため、モングラーの方が地中生活に適しているのは自明。
964 ：名無しより愛をこめて：02/09/08 09:45 ID:8sAw/CFJ
>>960 こんにちは。960氏。
＞>>933待てい。>>885は>>883にリンクを張っているぞ。
繰り返すが、話の流れを読んで見て。885の人は文からいって884への
レスでしょう。あなたには思い付かなかったかな？番号間違えたのはその人の責任。
＞もし883の書き間違いなら自分の発言も憶えられずに適当に
883が私だったらあなたの言う事に同意するが、別人。
>君が884なら話の流れも読めずにしゃしゃりでてきただけだし、
繰り返すが、話の流れを読んで。883を引用する。
>悪戯（＝煽り）なら山本特別室でいかにも正当な根拠で、「この件は柳田
あなたが「山本特別室の人間」（こちらの意図）と「信者」を取り違えたの
が原因。「信者」ではないと言ったでしょう。
あなたのスレは１日後にかえってくるので参照しにくいし、スレ違いなので、
私はこれでさげる。あなたからのレスがあっても。
それから884はあなたかな？だとすれば言い方がよくなったね。


965 ：名無しより愛をこめて：02/09/08 09:54 ID:72w2Pt74
粘りつくような文章だなぁ。
966 ：名無しより愛をこめて：02/09/08 10:15 ID:fCC7h61f


「ミイラ取りがミイラ」の意味もわからないバカがいるスレはここですか？
967 ：名無しより愛をこめて：02/09/08 10:23 ID:6p/AQ/n5
>>956
結構よくまとめている。他力本願ではない。
968 ：名無しより愛をこめて：02/09/08 10:33 ID:xGvzclgD
こんどのモングラ−問題、なかなか引かないっぽい。
今日は荒れるぞ。
969 ：名無しより愛をこめて：02/09/08 10:51 ID:c2gaoF/7
ようやくモングラー問題がわかって良かった。
どっちもどっちっぽいが、ロクデナシ山本が撃沈されるなら・・。
970 ：名無しより愛をこめて：02/09/08 10:56 ID:wPYXLjld
>>966
きちんと参照先をつけろ。
971 ：名無しより愛をこめて：02/09/08 11:05 ID:L49MVr0M
個人のＨＰで、主催者が撃沈されるって事は期待できないんじゃないか。
モングラ−問題も致命的ではないし。
山本氏のいい訳対応も重大な問題にはなるまい。
972 ：名無しより愛をこめて：02/09/08 11:12 ID:WBp5Jtnt
>>968
が、あいかわらず　突込みが甘い。あの文章ではなにを求めているのかがぼけてしまってる。
掲示板で「注釈をつけなかったのはもうしわけなかった」と本人がコメントしておわりになるぞ。
　少なくとも「faqなり　参照できるカタチでフォローしてくれないと読者は混乱する」
というところまでいっとかないと。
　もっとも野次馬としてはおもろいけどな。　
>>967　どこにフォローしてんの？　

973 ：名無しより愛をこめて：02/09/08 11:13 ID:zdkgnCne
山本がトンデモっつーことでいいじゃん。
柳田氏も相手にしてねーだろ、こんなアフォ。
心はいつでも十五歳らしいから、厨房相手にムキになるのもバカクセーよ
974 ：名無しより愛をこめて：02/09/08 11:15 ID:hamTBJ0l
与しやすそうな名著論争には信者の反論が多いけど、モングラ−問題は手ごわそう
だと思ってかあまり反応がない。
975 ：名無しより愛をこめて：02/09/08 11:29 ID:a6CVLVTn
山本氏なんでこんなに嫌われてるの？漏れは「こん変」とのＲ２冊が嫌いなだけで、
後は面白いと思う。Ｒ，こん変出版以前からアンチはいたのか？どういう理由でだ
ろう。
976 ：名無しより愛をこめて：02/09/08 12:03 ID:WBp5Jtnt
>>973
　柳田はホームページにわざわざメールでの指摘に対しての
訂正のコーナーつくってるがどうでもいい点しかフォローしてない。
いままでにかなりの致命的つっこみがさまざまな人からメールできたはずだが
（山本の掲示板でもコメントあったし、私の知合いもだしてるようだ）
全部無視してる。　山本だから相手にしてないのではなく
はじめから粘着読者、理性的読者を問わず無視してかかってるだけ。・・というか
無視せざるおえないんだろうな。あんなじゃ。
　まぁ無視した結果、山本があらわれたんだからアレだが。

>>975
近親憎悪でない？　
977 ：名無しより愛をこめて：02/09/08 12:27 ID:FTGS0+FT
特別室のＧ３、ちっとは他の信者見習えよ。
978 ：名無しより愛をこめて：02/09/08 12:30 ID:GpwPkbnU
>>956
９月８日付けでレスが２件。それもひとりはあそこの常連さんだ〜
２ｃｈがどうたら言っても、何かあったら本家にご報告出来るように、
ここをオチしているんだねぇ。
ttp://www1.obi.ne.jp/~hn7y-mur/forum/show.cgi?ID=105&NUM=28
>ただ、重複している疑問や批判もありますが、いくつかの批判は意味があるように思います。
おまえ何様（ｗ

979 ：名無しより愛をこめて：02/09/08 12:38 ID:AICh7GBY


おい、十一郎、お前イタすぎだぞ（苦笑
980 ：名無しより愛をこめて：02/09/08 12:47 ID:hMNOhDBs
特別室の人見に来ていないだろうな。
981 ：名無しより愛をこめて：02/09/08 13:23 ID:hx88Br0X
>>980
悪口を言いながら結構来てるだろうな。山本氏は実際はどうだかしらんが。
982 ：名無しより愛をこめて：02/09/08 13:29 ID:jAKsFzWp
もうちょい続きそうなので新スレたてました。

空想科学読本ＶＳこんなにヘンだぞ空想科学読本　５
http://natto.2ch.net/test/read.cgi/sfx/1031459256/
983 ：名無しより愛をこめて：02/09/08 13:48 ID:kym7cToN
なんだモングラー問題終結か。もう少し食い下がってくれればいいのに。
984 ：名無しより愛をこめて：02/09/08 14:41 ID:KCFcPFqf
>>976
>まぁ無視した結果、山本があらわれたんだからアレだが。
アレって？山本のこんへんで柳田にダメージがあったろうか。
元から柳田は批判を気にして無いようだ。


985 ：名無しより愛をこめて：02/09/08 14:53 ID:+bDjM+5S
>>975
いなかったと思うよ。左翼とかなんとかそういう言われ方をしたときから。
たぶん山本氏はノンポリだが。
986 ：名無しより愛をこめて：02/09/08 15:06 ID:WBp5Jtnt
>>984
アレ になにをいれるかで　個々人の思い込みの度合いがわかりますな。

987 ：名無しより愛をこめて：02/09/08 15:24 ID:LQ0ehhdS
エッチな文章。
988 ：名無しより愛をこめて：02/09/08 15:56 ID:LQ0ehhdS
山本ＨＰの連中は辞書を引け。
989 ：名無しより愛をこめて：02/09/08 17:05 ID:u6vVCxxZ
>>988
＞なお、当スレはsage進行推奨です。

チミこそ>>1のこれが読めるかな？推奨ってイミわかる？
990 ：名無しより愛をこめて：02/09/08 19:02 ID:n0rj+rCU
名著論争意外に続く。よくあれだけのネタで引っ張れるもんだ。
991 ：名無しより愛をこめて：02/09/08 19:29 ID:48y/pGXJ
>>990
たぶん、

『「読本」は「こんヘン」より（もしくは、世間一般で）売れているじゃないか！』

という柳田擁護派の意見があった為、『売れているから名著』という箇所に
敏感に反応してしまったんだろうな。
絶対に違う、とは言い切れないが、乱暴な意見だ、とは思う。
992 ：移行よろ：02/09/08 19:42 ID:c4ENqPGr
空想科学読本ＶＳこんなにヘンだぞ空想科学読本　５
http://natto.2ch.net/test/read.cgi/sfx/1031459256/
993 ：名無しより愛をこめて：02/09/09 00:12 ID:HNIKkRmd
>>964自分以外の人が張ったリンクを間違いと断じられるとは、
随分な人ですな。885が883にリンクしてたら矛盾だという
証明をしないとまずなりたたんよ。
しかも884は883を肯定しているだけで、883の時点ですでに
信者の話だと出ているのだから、901はどこも間違いじゃないな。
994 ：名無しより愛をこめて：02/09/09 00:42 ID:rC14NbQG
おまえらどっか別のとこでやれＹＯ！
995 ：名無しより愛をこめて：02/09/09 01:00 ID:e2C+YhhR
>>980
>特別室の人見に来ていないだろうな。

見てますが、何か？
996 ：名無しより愛をこめて：02/09/09 01:08 ID:HNIKkRmd
>>980たしか特別室にリンク張られた事が数回。
見に来てはいなくても存在は全員知っているでしょうな。
997 ：名無しより愛をこめて：02/09/09 01:26 ID:bK2dLxFr
名前を挙げられた人は可哀想。
998 ：名無しより愛をこめて：02/09/09 01:33 ID:GatBlJq1
>>991
すると会議室の連中は意外と真面目なのか。
999 ：名無しより愛をこめて：02/09/09 01:41 ID:K78GY/S0
親方の考えに習い、見ない誓いを立てたら・・・。
1000 ：名無しより愛をこめて：02/09/09 01:42 ID:mONqfXxE
１０００
1001 ：１００１：
このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。