“と学会”ってどうよ？　パート2

>どうしてそれが「山本に都合のいい記述が存在して欲しい」になるのかな。

そりゃ何の根拠も無く“故意にウソをついたとは考えにくい”なんて言っている
からさ。

事実かどうか調べがつくまでは
「ページ数まで書いてるんだから確認もせずに決め付けるのはマズイ」
「嘘つきと断定するのははっきりと早い」
「ののしりが許されるのは900が改訂版に経緯が
書いてないと知った時のみ。証明責任は900にある」

とか言っておいて、いざ事実関係が明らかになったら
「故意にウソをついたとは考えにくい」だから困ったもんだ。
本当に真実などどうでも良いと見える。

又、疑問なんだが
>930が

>倉阪鬼一郎氏の文章”も山本弘が書いたことをひどく誤読ないし曲解したものですし。

と言っているが、彼はどこからそんなネタを仕入れたんだろうねえ。
山本の反論文が載っているのはハンドブックの改定版なんだが。

>>900
なんか熱くなっているところ悪いが、実に意味がないし読んでいてもつまらん
やりとりだ。
矛先は山本、もしくはと学会自体に向けてくれないか。これでは新スレ立てる気にもならん。

>946

まーそういうのは>946他に言ってください。
一番いいのは自分で自分が面白いと思う話題を振ることですがね。

「暗いと不平を言うよりは、進んで灯りを灯しましょう」

山本サイトの掲示板にこの件に関する本人のコメントが出てるぞ。
長文なのでコピペはしない。

２ちゃん見ないとか言ってたのにね（ｗ
本当は気になってしょうがないんだね。

山本の解答の要旨は

>もういいかげん、気がついてほしい。「CTHULHU発音論争」なんて無意味だってことを。

・・・何を馬鹿なことを言っているのか。
「CTHULHUは人間では発音できない」なんてことは皆当然の前提として把握している。

そう、邪神の名前は人間では発音できない。
故にクスルーもク・リトル・リトルもクトゥルフも等価であり
邪神を表す記号としては、どれを使っても差し支えない。
（寧ろクトゥルフが最も必然性が無い）

にも関わらず、きっちりとした出典をもって「ク・リトル・リトル」と表記した荒俣を
経緯を一切述べず「おかしい人」扱いしたことを皆批判しているというのに。

どうしようもないですなあ。

>>957
山本氏はこの問題に触れられたくないんだろ。
ハンドブックの「普通ク・リトル・リトルとは読まんぞ」でも決して間違いでは
ないが、荒俣事情を知らなかったという事を言われたくないのだろう。
だから「不毛」「いいかげん気がついてほしい」と言い方になる。

>>958
山本氏が事情を知らなかったとは断言できない。
まあ、誰かが言ってたように知ってたら書いていたと思うが。

>ハンドブックの「普通ク・リトル・リトルとは読まんぞ」でも決して間違いでは
>ないが

「クトゥルフは本来発音できない」とか言っている奴が
「普通読まんぞ」ねえ・・・。

「普通読む」発音を知っているとでも言うのか（ｗ

>959

もし知っていたならば、それこそ今回の掲示板での解答で書いていたさ。

>>957
「ハンドブック」が「トンデモ本の逆襲」でした。しっつれいしました。

>>956
はぁ？
誰かがわざわざリンクを貼って発言を求めたから見ただけじゃない。
自意識過剰も程々に。

>>957
>>960
ちゃんと読んだ？
ク・リトル・リトルでは余りにも綴りとかけ離れているって書いてたでしょ。
読解力じゃなくて曲解力があるんだね（ｗ

「きっちりとした出典」とは言い難いこともちゃんと述べておるというのに。

山本の言によると、ワンドレイのエピソードは信用するのがおかしいそうですが。
そのエピソードではラブクラフトは「ク・リトル・リトル」と発音したと思ってる様ですね。
つまり、837さんの予想ほどは知らなかった様。

「K-LUTL-LUTR」の件は知らずに、矢野浩三郎氏の受け売りで批判している
ってのが真相の様ですね。しかも引用された矢野氏は「固執すべきでない」的発言を
しているにもかかわらず、逆襲ではゴシック体で「無理がある」なんて書いてるんで
すが。

もうそろそろ新スレ立てろよ

まあ、この件が山本への有効な批判になりうるとは思えん。
「悪くとればそうも読める」程度だろ、どう考えても。
こんな愚ネタ、新スレまで持ち越すなよ。

ま、如何にも山本らしい弁明でしたな。

これが「他人を批判する場合」は

「ぎゃはは。アンドレイの逸話も知らないでやんの。」
と太ゴシック体で罵るんだから困ってしまう。

>>948
＞ただ、文学の側からは、著作者の許しもなく人間の理解をこえる
＞クトゥルフの怪物や邪神群をゲームのデータ化すること自体が
＞無粋で傲慢。という観点もなりたつのです。

これってまずくないですか。クトゥルーの著作権侵害では日本でも前例があるはずですよ。
確か、ソフトハウスの日本ファルコムが「XANADU」というゲームで、
あと、漫画家の萩原一至氏が「バスタード」という漫画で、
それぞれクトゥルーに登場する「ビホルダー」という怪物を登場させたことで、
権利侵害を指摘されているはずです。
「バスタード」では単行本で「ビホルダー」に手足を生えさせ、「鈴木ナントカ」なんて
名前に変更されるという処置がとられたと記憶しています。

本当に山本氏は無許可でクトゥルーのデータ本だか、RPGだかを出版したんですか？

>>967
ああ、そうやって何とか印象操作しようとするわけだ。
山本弘が「アンドレイの逸話」を知らないと読めるのですか？

>>968
本気で心配してますか？　もしそうならそれは杞憂です。

しかし鈴木土下座衛門を知っているんなら大丈夫だってことは知ってそうなもんだけどな。

>>968
山本氏はホビージャパン社が翻訳・出版した「クトゥルフの呼び声ＲＰＧ」のガイドブックである
「クトゥルフハンドブック」をホビージャパン社から出版しただけですから問題ないでしょう。
仮に問題が起きてもそれはホビージャパン社の手落ちなわけで。

素朴な疑問ですが、現在クトゥルフに登場するモンスターの著作権は誰にあるのでしょうか？

>>970
都合の悪い事は「出版社の手落ち」ですか？

971が出版の権利やシステムについて無知蒙昧なだけだよ。

>>972
きちんと説明しなさい。

都合の悪いことなどカケラもありゃしないのにね。
事実関係を全く理解してないな。
>>970の説明で本当は終わってるんだがねえ。

アーカムハウス　→　ケイオシアム　→　ホビージャパン

このように契約が結ばれているはず。
山本弘はホビージャパンから依頼されて本を書いたわけだ。
お分かり？

ラヴクラフトは 1936年か 7年か、ど忘れしたけど確かそのくらいに没した。
今なら著作権は切れている。
ゲームが出た当時はどうだったのかな? 問題のゲームがいつ出たが知らないが

ラヴクラフトの著作権継承者もしくはアーカムハウス
　↓
ケイオシアム
　↓
ホビージャパン

となるのではないか。

ただし小説の場合はまた別のようだね。クトゥルー神話を発表するときにどこかに
許諾を求めたなんて話は聞いたことがないし。このへんダーレス師の「どんどん書
いて使ってくれ (そしてラヴクラフトのことを忘れないでいてくれ)」方針もあった
んではないかい?

・・・ビホルダーはＤ＆Ｄのモンスターで、
それゆえ版権の五月蝿いＴＳＲと集英社の間で問題になったんだが・・・。

一体どこが>970の説明で終ってるんだ（ｗ

>969
>山本弘が「アンドレイの逸話」を知らないと読めるのですか？

当時知っていたようには読めんな。

ま、山本の対応はあんなもんだろう。
何と言っても自分が

「無知ゆえに練達の者を見当外れに批判した馬鹿」か
「事実関係を知っていたにもかかわらず、あえて隠蔽して
気に入らない人を貶めようとした卑劣漢」かという
二択を迫られたんだからな。

・・・後者を選んだようだが。

今日掲示板見て、めっちゃ驚いてた。マジで返事くれるとは………

>>976
あなたが実は驚くほど愚かなのではないかと思えてきました。

ホビージャパンの翻訳・出版が正式なものである以上、著作権の問題をクリアーしていることは明らか。
そのホビージャパンから請けた仕事として山本弘はクトゥルフ・ハンドブックを書いた。
どこに問題が？

前の『CoCの第5版への改定はモンスター退治ゲームからの是正』と言い、
あなたのゲームに関する知識はえらく中途半端ですね。

>>977

山本はSFやトンデモ本の世界の論客・・・というかケンカ屋だから
負けを認めるわけには行かなかったのだろう
哀れな男だな＞山本

>>976
そう思っている人間がどれだけいるかだな。あんたの妄想の中以外に（w

>949,950
多謝。国会図書館にでも行きます。

>966
どうぞ、私もこの件はもう少しだけ粘着することにしたので隔離してくれた
方がありがたいです。スレも残り少ないですし。このハンドルでそちらに
書いたりもしませんよ。
ただ、862氏は置いていってくださるとうれしいです。

>968
版権うんぬんというより、「原作小説・マンガetc」と「同人パロ」
や「アニメ化映画化ゲーム化バージョン」を考えてください。
例

ガノタ　「ジャブロー降下作戦でゲルググが使える？なんだそのガンダムの
　　　　　設定無視のクソゲーは」
ゲーム厨「うるせー。サンライズの版権とってるんだからいいんだよ。大体
　　　　　あの時期に雛型できてなくちゃ量産機配備だのMSVだの間に合わ
　　　　　ないだろ」
ガノタ　「サンライズは映像のみが真実といっている。ゲームなど論外だ」
ゲーム厨「サンライズはバンダイのグループだろ。映像とやらはプラモや
　　　　　ゲームを売るメディアミックスの一部。実態はいっしょじゃねえか
　　　　　バカ」
この手の軋轢は絶対におきますし、クトゥルフ神話は教祖不在になってますか
ら余計厄介でしょう。
いろんなところで排撃されてるダーレス設定だってダーレスがクトゥルフ物の
版権買いとって書いてる以上、オフィシャルですが、でもラヴクラフトのもの
かというとどう思います？

>979

いやあ？
「ビホルダーがクトゥルフのモンスターで、過去集英社との間でトラブルがあった」
という初歩的な間違いに、突っ込みが入れられないような「クトゥルフ愛好家」しか
いないのかと思ってさ。

そもそも前提が間違っているんだから、著作権云々も無いよな（ｗ
大体ＨＰＬって死後何年だよ。

>967ぎゃはは……って、おいおい。

>982つまり著作権うんぬんではなく、原理主義者からの
批判とかそういう事ですか。

新スレ立てました。

http://book.2ch.net/test/read.cgi/books/1032828351/l50

山本弘のSF秘密基地
http://homepage3.nifty.com/hirorin/

倉阪鬼一郎・東雅夫 (「幻想文学」編集長・ホラー評論家) 準オフィシャルサイト
牛込櫻会館
http://www.asahi-net.or.jp/~gg9k-skri/index.html

ベックフォード君・・・
アンドレイのエピソードが辿れるこのスレをリンクで貼り付けて質問しときながら
「やっぱりアンドレイのエピソードはご存知だったんですね！」は無いだろう（呆）
せめてその辺りを隠して誘導尋問するぐらいの芸は見せて欲しかったな。

>>983
見事に話がずれてますね、ビボルダーの話は前提条件じゃなくて
単なる前例ですよ、前例が間違っているとはいえ>>968の質問

>本当に山本氏は無許可でクトゥルーのデータ本だか、RPGだかを出版したんですか？

という質問自体は問題ないと思うが。

>988
>クトゥルーの著作権侵害では日本でも前例があるはずですよ。
というのが前提になっている以上、只の勘違いでしかない。
まあそもそも>948は著作権の話などしていない。
その点でも>968は勘違いをしているんだが。

>948
で、倉坂批評をよんだのですがね。これと山本のハンドブック２冊の後書きは
実のところ上手く噛み合ってませんね。
一部かみ合ってる部分もありますが、見なおしてみると自分の側にラヴクラ
フトを引き寄せるために相手を曲解して見せてるだけで、建設的な部分は
少ないですね。私やここを見てるみなさんが２ちゃんねる上でしばしば
楽しむ煽り合いのようなものです。スレも残り少ないのですが少し
書きます。

>990
８８年版ハンドブックで山本はラヴクラフトを進歩的科学合理主義者と位置付け
ます。当時、最新の科学的話題を取りいれる、天文学マニアでアインシュタイン
を尊敬している、無神論者であるなどが根拠です。
これに噛みついたのが倉坂です。
引用しているハンドブックの文の「科学合理主義者」「進歩的」に傍点を付けて
　ー傍点を付した個所に筆者の尻尾が見える。筆者は国書版全集を「マニアの方
にしかおすすめできません」とアッサリ片付けたりして、何かを隠蔽しようとし
ている。たぶん読まれたら都合の悪いことが書いてあるのだろう。ＨＰＬはタイ
プライターが嫌いだったとか（中略）ゲームの商売人には耳の痛いことが書いて
あるに違いない。著者はオカルトや宗教が嫌いらしいが、商売人は「これは宗教
ではありません」とうまいことを言って新手の宗教（といって悪ければ麻薬）を
売りつけるものと相場が決まっている。ー
などかなり感情的に叩いてます。

９３年版ハンドブックでは山本は
ー僕がラヴクラフトのことを「科学合理主義者」と書いたことがお気に召さな
いようでした。僕がその事実を捏造したと早トチリしたのです。とんでもない！
それはラヴクラフト自身がはっきり言っていることなのです。「（中略）後に科
学理論を知り、子供じみた異教趣味を捨てなければならなくなったが、これだけ
で私はすっかり無神論者にして唯物論者になってしまった。ー
ときちんと引用して反論してます。さらに続けて反論します。
ーラヴクラフトの神秘的な作風にのめりこんだ神秘主義者たち（例えばコリ
ン・ウィルソン）にとっては、彼が「無神論者にして唯物論者」だったなど
とは、断じて認めたくないのでしょう。彼らはラヴクラフトを愛するあまり、
ラヴクラフト自身の言葉さえ否定するのです。（中略）批評を書いた人は、
あきれたことに「ＨＰＬはタイプライターが嫌いだった」という事実を
僕がこの本で書かなかったのを、「ゲームの商売人には耳が痛いこと」なので
隠蔽しているのではないか、などと、とんでもない言いがかりをつけてきまし
た。被害妄想もここまでくればたいしたものです。（中略）そんなことが彼が
科学合理主義者でなかった証拠だとでも言うのでしょうかー

「科学合理主義者」と自称しているから
その人が「科学合理主義者だ」というのは可也痛いな（ｗ

>>991
面白いです。続きが読めなくなるのも困るので、新スレに移られては？

>991
ここまでの流れで見ると、山本の方に理があるんだけど。
ラヴクラフトはナチやＫＫＫを支持する保守派とハンドブック88年版の110ｐで
山本ふれてるんですよね。ＫＫＫはプロテスタントカルトだし、ナチのユダヤ
人迫害は「救い主キリストを殺したクズ供」というクリスチャンの偏見が
ベースにあるのは周知の事実。１９２０年代のアメリカで保守的な白人が
キリスト教的な価値観から自由であるはずがないのですね。

で、倉坂がハンドブックからの引用で傍点つけて強調した「科学合理主義者」
と「進歩的」の単語の組み合わせは左寄りの連中の多用したタームです。「進
歩的文化人」とか宗教やナショナリズムを排撃するヒーローとしての「科学合理
主義者」とかですね。
オカルトや宗教嫌いで「進歩的」なんて言葉を使う者＝左翼の価値観にあうところ
だけでラヴクラフトを語るな。と倉坂は怒ってるのですね、上手く表してません
がね。

>994
山本は気づいているのかいないのか「彼が無神論者にして唯物論者」だったと
ソースを出して見せてますが。無神論＋唯物論＝科学合理主義者という論法は
自覚してるとすれば少し、挑発的です。多分自覚してないでしょうけど。

上のほうのレスのリンクで引用されてる醜く不潔なゾンビ云々もゲーム
を楽しむには都合のよくない部分を商売だからと切り捨てるな。
位の文脈なのでしょうけどね。でもゲームライターとしてはラブクラフトの
思想を余り云々するのは余計なことだから、深入りしないで倉坂の誤っている
部分を指摘するに留めたのでしょうね。読者に与える判断材料としては
十分な情報は出してるし。

無神論と唯物論は別に左翼、はっきりいえば共産主義の専売特許でも
なんでもないけど、等号で結ばれてきた歴史があるからね。
たしかにそう見直すと挑発してるかもだ。

ナチの賛同者であることと「自称」科学合理主義者であることは両立しますからねえ。
人種的偏見は科学的装いで自らを正当化してきたことを忘れてはいけないです。

998

999

1000!

このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。