空想科学読本ＶＳこんなにヘンだぞ空想科学読本　２

1 ：名無しより愛をこめて：02/05/03 11:31 ID:eXumscgQ

と学会会長がついに空想科学読本に宣戦布告！
煽らず、煽られず、冷静にﾏﾀｰﾘと議論しませう。

山本弘のＳＦ秘密基地（初版の正誤表、専門掲示板、読本４の批判あり）
http://homepage3.nifty.com/hirorin/index.htm

前スレ
空想科学読本ＶＳすごい科学で守ります！
http://natto.2ch.net/test/read.cgi/sfx/1012379764/l50

2 ：名無しより愛をこめて：02/05/03 11:35 ID:eXumscgQ

空想科学研究所
http://www.kusokagaku.co.jp/top.html

3 ：名無しより愛をこめて：02/05/03 11:45 ID:GnhYSi8f

「すごい科学」はもうどうでもいいのか？（ｗ

4 ：名無しより愛をこめて：02/05/03 12:06 ID:pvDUE8/X

一般書籍板の空想科学読本スレ

http://natto.2ch.net/test/read.cgi/books/1014128104/l50

名なしさんのコピペ
＞マッハ７を出すＸ－１５の尾翼が空気を切り裂く為に楔形をしている事に
＞驚いたり、ゴジラの体重はちと大きすぎるのではないかといぶかしんだり、
＞『バリヤー』はどのように実現すればいいのか悩んだり、円錐表面に溝を
＞切ったドリルは現実には使われていないことに気付いたりしてしまった
＞人間としては「柳田は特撮やアニメを誹謗している」というのはちょっと
＞違うような気がする。『うまいウソをきちんと評価しないのは何事か』
＞という点は確かに批判されるべきとは思うが。

禿同。

5 ：名無しより愛をこめて：02/05/03 12:07 ID:ro5vvdbM

うんこ

6 ：改造たろー：02/05/03 12:12 ID:JwQpwZ1c

柳田先生には是非とも頭を吹っ飛ばされても襲ってくる
バタリアンを科学的に説明して欲しいものですが。

7 ：名無しより愛をこめて：02/05/03 12:39 ID:WwTLMUjr

>>3
『すごい科学』は別に独立スレ立てましょか。

8 ：名無しより愛をこめて：02/05/03 12:46 ID:/tchEwFP

>>7
もう立ってる様子。寂れてるけどな。

http://natto.2ch.net/test/read.cgi/sfx/1020279330/l50

9 ：名無しより愛をこめて：02/05/03 15:07 ID:XLXfHX4/

週間「そーなんだ」読んだら、何故スペースシャトルの中は無重力なのか
(地球の重力が消えるのではなく自由落下による)って話があった。

少なくとも柳田は「そーなんだ」を全巻揃えてから新著を書け(w

10 ：名無しより愛をこめて：02/05/04 01:57 ID:HjLkX4ZK

今日読本の４を店で見つけて立ち読みしたけどさ
ほとんどネタと化してるなあれ。
なんだよエヴァで日本の人口が半分に減ったら毎日が葬式って
科学の知識以前に想像力が欠如してんじゃねえの？

11 ：U人：02/05/04 02:07 ID:dEXSaRM0

と言うよりネタが尽きたんだと思うけど

12 ：名無しより愛をこめて：02/05/04 02:31 ID:3c/L15g0

てゆーか、山本の「作品に対する愛が無い」とか「科学的に間違ってる」
と言う主張がわからん。

要するに普通の人はアニメや特撮で遊びたいわけだろ？
細かい科学の理屈なんてどーでもいい人がほとんどじゃないのか？
科学的に正しくてもつまらない本など読みたくないのが普通だろ、やっぱり。

「お笑い」なんかもそうだけど、正しいとオタクに褒められて普通の人に
引かれるのと、バカにされたり貶されたりして遊ばれてたとしても、
普通の人に興味持ってもらえた方がアニメ･特撮にとってはいい事だろ？

オタクジャンルの物って、マニアがコアなほど一般人が引くって事を
オタク自身はわからんよね。

つまり山本のやってることは、本人と信者にとっての自己満足だけど、
一般人を引き込みたい業界にとっては迷惑千万なわけ。

13 ：名無しより愛をこめて：02/05/04 02:35 ID:TYwj8ZAB

>>10
…というか、あの墓地ってＮＥＲＶ関係者の合同墓地
だったような気がするんだが。

>>11
「作品に対する愛情も知識も無いのにオモチャにされても
本来の視聴者層とファンにとってはただ迷惑なだけ」以上。

14 ：12：02/05/04 02:43 ID:3c/L15g0

>>13
＞本来の視聴者層とファンにとってはただ迷惑なだけ」以上。

本来の視聴者層とファンだけじゃダメだろうが。

15 ：名無しより愛をこめて：02/05/04 02:47 ID:3nSq0VSQ

知識はともかく、作品に対する愛情ってなんだ？

16 ：12：02/05/04 03:00 ID:3c/L15g0

作品をよく見ないとか、よく調べないことが、
愛が無いということだそうだから、
作品を細かいところまでよく見るとか、
作品についての設定とか世界観をよく調べることが愛なんじゃないか？
「彼ら」にとってはな。

ということは、やはり「愛がある人」が増えれば増えるほど
一般人は引くな。

17 ：名無しより愛をこめて：02/05/04 03:04 ID:zqMstD8l

読本信者ってようするに
「特撮やアニメを観もしないでチャカすようなこんな本を
　　許容できる俺って度量がデカくってよりフツーのヒトに近い
　　まともな人間なんだ、そこらのオタクとはレベルが違う上等な
　　人間なんだそうだろう？そうなんだそうだと言ってくれ頼むから」
と必死に自分に言い聞かせてないと自我が保てない人たちなんだね。

18 ：名無しより愛をこめて：02/05/04 03:05 ID:TYwj8ZAB

>>14
本来の視聴者層(子供)と、あとファン…というか、マニアが付けば万々歳だろ？
そこらへん勘違いして撃沈したアニメは多いぞ？(特撮はあまり例がないが…)

19 ：名無しより愛をこめて：02/05/04 03:07 ID:ewlwXqOL

>12・・・空想科学読本によって一般人が特撮やアニメに金を落とすようになると思うのか。

20 ：とある業界人：02/05/04 03:10 ID:M9xzBpA+

＞＞１６
そうは言っても、「愛のある」コアなファンはいなきゃイカンだろ？

ただ、知識無かろうと、こ馬鹿にしてようと、お客さんはお客さん。
差別しちゃイカンと言うことだ。
客商売の基本なんだが趣味的な業界なほど、それをわからん人が
多いね。客単価が高いから。

21 ：名無しより愛をこめて：02/05/04 03:10 ID:ewlwXqOL

>16まあ、何にせよ好きでもない物をウケ狙いのネタのためだけに
見るのは愛情と呼ばないだろうな。

22 ：名無しより愛をこめて：02/05/04 03:14 ID:+lWdBJYz

一般論として、対象がなんであれ「検証」だの「論証」だの「証明」だのを
しかも科学的にと称して行う場合に、その肝心の対象をまともに見も調べも
しないで強行するような馬鹿なマネ、恥を知る人間だったらしないよ。

23 ：12：02/05/04 03:22 ID:3c/L15g0

まだ上げ進行でもいいんじゃないか･･･。まずいなら変えるが。

>>18
昔の角川とかサンリオのアニメとかな。
だが、それで成功と思うその構造自体がダメダメじゃないのか？

>>19
そこまでは言わんが、少しは貢献してるんじゃないか？
少なくともサラリーマンへの知名度は山本より柳田の方が上だろ。

少なくとも「吉本｣や「サッカー業界」や「野球業界」は、
タレントや選手に対する愛情も知識も無いのにオモチャにされても
こまるなんて言わんだろ？
ていうか、アニメや特撮業界の誰かが「空想科学読本」を迷惑だって
言ったのか？山本一派以外で。

24 ：名無しより愛をこめて：02/05/04 03:28 ID:+lWdBJYz

ていうか、アニメや特撮業界の誰かが「空想科学読本」を歓迎するって
言ったのか？柳田一派以外で。

25 ：名無しより愛をこめて：02/05/04 03:30 ID:3nSq0VSQ

>17
その設定は柳田本の読者のうち、「オタ」な層にしか成り立たないよね。
フツーの人にとってはあたりまえのことだし。

もしかしたらキミには信じられないかもしれないけど、
ＳＦやアニメや特撮の細かい設定なんてどうだっていい、って思ってる人は確実に存在する。
おそらくこの国の人口の９割９分以上はそうだ、オタ的な愛情なんか持ってません。
ベストセラーになるってことは、そういう層が読んでるってこと。

柳田本は学術書じゃなくて娯楽本なんだから、口から泡を飛ばして必死で反論する方が痛いよ。
最初からアニメやマンガに真剣に「科学」を求める奴なんかそんなにいるわけない。
彼の本はネタとして面白いから読まれてただけ。
オタな自分が一般的ﾀだって、山本みたいなのが多数派だって、あまり思い込まないほうがいいよ。

26 ：とある業界人：02/05/04 03:33 ID:1Ar4LFqU

まぁ、漏れ的には山本だろうが柳田だろうが、
愛があろうが無かろうが、
恥を知らなかろうが科学的に正しかろうが別にいいのよ。

作品を見てくれる人がちっとでも増えれば。
漏れって間違ってる？

27 ：名無しより愛をこめて：02/05/04 03:36 ID:vVmBLlBn

わざわざこんな時間にまでこの板にやってきて
自分は一般人の範疇でございとアピールしてる
ID:3c/L15g0＝ID:3nSq0VSQって…

28 ：名無しより愛をこめて：02/05/04 03:39 ID:TYwj8ZAB

>>12=>>23
知名度上がったって商品買ってもらわなきゃ意味ないと思わないか？
少なくとも｢対象を魅力的に書く｣という視点が根本的に欠落している
｢空想～｣を読んだ読者がウルトラマンなりライダーなりのビデオを
借りるとは思えないんだが。
(その点に関して言えば、｢もっと～｣も同罪なのだが)

29 ：名無しより愛をこめて：02/05/04 03:40 ID:3nSq0VSQ

この板ってもこのスレしか読んでないし。
このスレに来たのも山本本買ったからだし。
こんな時間といっても休み中だし。

＞２７
オタ特有の思い込みはやめれ、な。

他のスレはよくわからんから見てもいねー。

30 ：12：02/05/04 03:42 ID:CvRS8q6l

>>24
別に歓迎されてなくてもいいんだよ、バカダナァ。
「噂真」とかサラリーマン向け女性向けの週刊誌が
色々な有名人やそれら業界に歓迎されてると思ってるのかい？
度を越えないゴシップは人気のうちなんだよ。

それとも柳田本が科学的に間違ってるおかげでアニメや特撮の
人気が、大幅に下がるとでも思ってるのかね？

31 ：名無しより愛をこめて：02/05/04 03:44 ID:3nSq0VSQ

ＳＰＡを特撮オタ向けの雑誌だと思ってるんだろうな。

宅八郎も連載してたしな。

32 ：名無しより愛をこめて：02/05/04 03:48 ID:ewlwXqOL

>28「も～っと」は柳田本を批判するのが目的だから、同罪というのとは
また違うと思うが。
>30別に、特撮の人気が下がるから批判している訳ではないだろう。
別に業界人でもなし。

33 ：名無しより愛をこめて：02/05/04 03:50 ID:7NWx/6BA

山本が掲示板一時中断した途端元気になる柳田信者…
鳥なき里の蝙蝠という言葉を思い出してみたり。

34 ：名無しより愛をこめて：02/05/04 03:53 ID:ewlwXqOL

>25あ、そうそう。空想科学読本に書いてある事を科学的だと
考える一般側の人も少なくないだろう。
新聞の書評等で取り上げられたりしているし。
そして事実、そこから勘違いをしたり、あるいは勘違いしていると
はっきりした例がヤフー掲示板とかにあるだろう。
娯楽本だろうが、科学に対する間違った知識は広まる事はある。

35 ：名無しより愛をこめて：02/05/04 03:54 ID:5NAu07/H

山本が掲示板を閉鎖したのは、
第一章のモングラー編に大きなミスがあることを指摘されて、
その反論を考えるためらしいぞ。

36 ：12：02/05/04 03:55 ID:CvRS8q6l

>>28
＞｢空想～｣を読んだ読者がウルトラマンなりライダーなりのビデオを
＞借りるとは思えないんだが。

空想科学読本ネタは酒の席とかで盛り上がるんだよ。
「知ってるかー？ガメラって死ぬほど軽いんだぜー」くらいの
感じだな。で、俺はネタ仕入れるために借りてみたぞ。
ガメラとかゴジラとかはタイムリーな世代なんで
当時は見ていたが、細かいところは忘れてるからね。

そんな奴は多いんじゃないか？
ここにはあまりいないんだろうけど。

で、数字などは「科学的には」間違ってるそうだが、
話す方も聞く方もそんなことは、普通気にしないよ。

37 ：亀バズーカ：02/05/04 03:59 ID:Li+lV/Is

＞それとも柳田本が科学的に間違ってるおかげでアニメや特撮の
＞人気が、大幅に下がるとでも思ってるのかね？

　思っとらん。お前らパンピー（笑）に特撮への愛のない視点なんぞ、持ってもらってほしくない、
と思ってるだけだ。

＞本来の視聴者層とファンだけじゃダメだろうが。

　やおいギャルに媚びたライダーを作られるくらいなら、終わってくれた方が、オレはいいです。

38 ：名無しより愛をこめて：02/05/04 04:00 ID:ONRyrxOQ

特撮は自分らファンだけのものだということですか

39 ：亀バズーカ：02/05/04 04:00 ID:Li+lV/Is

＞で、数字などは「科学的には」間違ってるそうだが、
＞話す方も聞く方もそんなことは、普通気にしないよ。

　よくも悪くも、これは正しいと思う。
　結局パンピーは酒の席で盛り上がる、「薄いネタ」が欲しいだけなんだな。

40 ：名無しより愛をこめて：02/05/04 04:01 ID:Lu954YZe

＞特撮への愛のない視点

ここでいう「愛」を持った時からパンピーではなくなると思われ。

41 ：亀バズーカ：02/05/04 04:01 ID:Li+lV/Is

＞特撮は自分らファンだけのものだということですか

　観もせずに語る連中のモノでないことだけは、確かですな。

42 ：名無しより愛をこめて：02/05/04 04:03 ID:ONRyrxOQ

つーか誰のものでもないわな
自分が金出して作ってもらったのならともかく

43 ：12：02/05/04 04:07 ID:CvRS8q6l

>>34
なんでお前が間違った科学知識が広まることを心配する？
もっとこう、生活に根ざしたことを先に心配した方がいいんじゃないか？
食品の安全性とか失業問題とか（ｗ

>>37
そんなストレートな意見を言われても･･･。
でも、まぁ、ここの板の大部分の人はそう考えるだろうな。
確かに間違ってはいないが、そういう閉鎖的な考えが業界を滅ぼすかも
と言うことも考えてもいいんじゃないのかい？

44 ：名無しより愛をこめて：02/05/04 04:08 ID:TYwj8ZAB

映像ソフトは金を出して買う物ですが？
まあ、>>42はMXで落としてるのかもしれないが

45 ：亀バズーカ：02/05/04 04:09 ID:Li+lV/Is

＞確かに間違ってはいないが、そういう閉鎖的な考えが業界を滅ぼすかも
＞と言うことも考えてもいいんじゃないのかい？

　閉鎖的な特撮オタより、特撮に対する敬意のないパンピーの方がヤですな。この手の
パンピーvsおたく論って『エヴァ』の時、ヤんなるほど語られたけど。

46 ：名無しより愛をこめて：02/05/04 04:12 ID:ONRyrxOQ

ちゃうちゃう自分の為だけに作ってもらうってことだよ
特撮はなにも映像ソフトだけではないっしょ

つーか単に資格がどうだとか言って欲しくなかっただけなんだけどね

47 ：とある業界人：02/05/04 04:12 ID:mfEQ5/e1

ともかく、閉鎖的はかんべんです。
特撮じゃないけど。
もう寝ます。今日も仕事です。

48 ：12：02/05/04 04:18 ID:CvRS8q6l

>>45
特撮をオタク達だけの物にしたいと言う、
君の、暑い、いや熱いパトスは、よく解かった。

49 ：名無しより愛をこめて：02/05/04 04:41 ID:yYe1V78G

一般大衆ってのは基本的にアホなんだよ。
時間潰せりゃそれでいい。
柳田の本はスカスカしてて、それにちょうどいいだろ。
内容もいい加減だから突っ込みもしやすいし。

50 ：≠12：02/05/04 05:02 ID:4xB+N50N

12じゃないけど12に禿同だな。

漏れはパンピーじゃないが（藁､こと山本vs柳田話に関しては分野違いなのでパンピーだ。
マニアの人達は､マニアでない大半の人がどう受け止めるか､
少なくとも知識として知っといて損はないぞ。納得するかは別としてだ。
それは漏れが別分野のマニアだから痛いほど分かる。

山本の本は､パンピーから見ればヲタの文句にしか見えない（そうとしか見えないような書き方がされている）。
それでも面白ければいいが､面白くない。気軽に読めない。むしろパンピーには気分が悪くなる。
だからマニアが喜ぶだけ。パンピーには山本嫌いが増えるだろう。

マニアは内容が正しければそれでいいと言うが､パンピーにはプレゼンの印象がまず大事なのよ。

言っておくが､だからマニアが間違っている､パンピーが合っている､ということではない。
そういうもんだという事を知っておくのが大事なだけだ。
それでも山本の本に意義があると思えばそれもよし。どんどん突っ走って柳田批判すればいいぞ。
どんどん売れなくなると思うが。

51 ：≠12：02/05/04 05:11 ID:4xB+N50N

>>49
君､一般大衆がアホという発想は止したほうがいいぞ。
一般大衆（漏れも）はもっと他のことで死ぬほど忙しいだけだ。
というか､空想科学を本業にして真面目に時間かけて考えることのできる人間は､とても少ないと思うぞ。
というか､柳田と山本しかおらん（藁

本業が忙しいから､気楽な本でも買って脳みそを休めようってのが一般大衆だ。
一般大衆が空想科学に関してアホ（詳しくない）なのは当然。
というか､一般大衆が空想科学に博学になって本業の方にアホになったら､日本破滅だぞ（藁

52 ：名無しより愛をこめて：02/05/04 05:26 ID:6/6a3pp5

>>51
最初の一行は同意だが、残りは「非科学的」だ。

53 ：≠12：02/05/04 05:31 ID:Twl3kMpH

うむ､それは認めよう。
漏れは科学的かどうかには関心はないのでな､山本でも柳田でもないから。（藁
ではおやすみ。

54 ：名無しより愛をこめて：02/05/04 05:46 ID:1VLzCe1G

>>51
一般大衆の見本ですね。いいアホっぷりです。

55 ：名無しより愛をこめて：02/05/04 05:53 ID:bHNPLtoJ

>>51
49を否定しているのは最初の1行だけで、後は肯定になってないか？

56 ：名無しより愛をこめて：02/05/04 07:17 ID:4RK8DJ5L

煽ってるなぁ。
「オタクは心が狭い」「一般大衆はアホだ」みたいな感じ？

なんつーかですなあ。
「オタク」も歴とした「一般大衆」なんですけど（笑）。

ま、読本がちょいと攻撃されたくらいでピーピー言うなってこった。

『科学的』とか言ってたら『計算違い過ぎ』『対象をちゃんと観察してない』って文句からは逃げられない。
『ただの話のネタだろ』つうんなら『文句付けられたくらいでガタガタ言うな』ってだけさ。

57 ：名無しより愛をこめて：02/05/04 08:32 ID:7IT+3vnj

今日、「ここ変空」を買ってきましたが、
http://www.kusokagaku.co.jp/top.html
側にはBBSとか、これに関する記事は載ってないんですかね？

もともと僕は理科雄さんの本を「SFを無理やりその辺の既存技術で説明するハチャメチャさ」
を楽しんでいたので、そんなに設定の間違は気にしてませんでしたが、
「作品を知らないのに解説してコケにするな」という山本さんの趣旨は理解できるなぁ。

58 ：名無しより愛をこめて：02/05/04 08:34 ID:7IT+3vnj

あ、唯一気になるのは
「マジンガーＺのコックピットは揺れるのか、揺れないのか？」ですが
どうなんでしょうか？
少なくとも悪路を４ＷＤで走ると、中にいる人間は揺すられますよねぇ。？

59 ：名無しより愛をこめて：02/05/04 09:00 ID:3aD+8e82

＞で、数字などは「科学的には」間違ってるそうだが、
＞話す方も聞く方もそんなことは、普通気にしないよ。

そう、無意識に気にしているのは「理科雄は本物の有識者かどうか」でしょ。
あれを楽しむ読者にとって、理論はどうでも良くても「理科雄は本物の特撮に
も科学にも精通したひと」でなければならないのさ。

「特撮にも科学にも精通した偉いセンセが、ちょっと気をきかせて事実を
曲げて面白く語る」
というのと

「作品みた経験もなく、科学知識も一般並の人間が、つじつまあわせに
でたらめを面白く語る」

では面白さのレベルが全然違う。彼は観た作品のストックが尽きた時点で
やめておけばよかったのさ。

「この本は作品の内容、実際の科学理論とは無関係です。
　著者は特撮作品を＜見た経験もなく＞、本物の＜科学知識にも疎い＞
　一般人です。」

とオビに明記してみそ。＜＞は太字でね（藁

60 ：名無しより愛をこめて：02/05/04 09:06 ID:0Z12uQ+K

トンデモ本が売れてそれにツッコムっていう今までのと学会の本と変わらんね。
と学会のおかげで息の根止められたトンデモさんっているんだろうか？
トンデモ本の方が確かに酒の肴にはしやすいな。

61 ：名無しより愛をこめて：02/05/04 09:14 ID:hTu5WFgm

恐竜などの絶滅動物の推定体重の科学的な出し方を誰かしりませんか？
科学に疎い俺には着ぐるみから体重を算出する山本側も五十歩百歩な内容にしか見えないんですけど。

62 ：名無しより愛をこめて：02/05/04 09:15 ID:Xr7UhVCx

>>58
一時休業前の掲示板で話が出てたのだけど、
「１秒５歩のペース」かつ「上下動２０cm」ってのがそもそも成立しないらしい。
あの掲示板はすぐに論調問題でもめてそういう論理に対するツッコミが消えるからねえ。
キャプテンウルトラに関しては調査の上回答するみたいだけどね。

63 ：名無しより愛をこめて：02/05/04 09:19 ID:Xr7UhVCx

ttp://www.kahaku.go.jp/news/apato/apatosaurus/interview/hight_weight.html
骨を調べるらしい。ゴジラの骨はないよなあ(笑)。

きぐるみなら一応体積は等しいから、その体重を判断するのはおかしくないと思います。
きぐるみの重量をそのまま適用するのは確かにヘンですが、山本氏は
「きぐるみから推定した体重は本来よりも密度が低いので実際はもっと重くなるだろう」
というような事を書いています。

だから、それは納得できるんだけど、
誤差の範囲を0.5～2.0倍にした根拠に欠けるような気がする。

空想科学読本４は立ち読みだけど、
さすがにエヴァの墓問題はどうかとオモッタヨ。

64 ：名無しより愛をこめて：02/05/04 09:27 ID:dTawwlUs

>>58
そういう場合ごちゃごちゃ考えるよりマジンガーＺの歩行モデルが人間の動歩行を
元にしていると仮説を立てて、実際に歩いている人間および走っている人間の
を撮影した映像の頭の上下の揺れ幅を測定しそれを元に検証した方がよっぽど
「科学的」じゃないのかと言ってみるテスト

65 ：名無しより愛をこめて：02/05/04 09:29 ID:4RK8DJ5L

>>62
そういうことだね。
身長が人間の10倍あるマジンガーが走ると、あたかも重力加速度が1/10Ｇであるかのような動きになるはずなんだよな。
例えば１歩で2mの高さに飛びあがるなら、その１歩だけでどうしても1.2秒かかってしまう。
行動不能なほど激しく揺さぶられる可能性は確かにある。
しかし高速振動で全身ズタズタにされることはまずありえないね。

ところでキャプテンウルトラだが「光波ベルト」は全然説明には使えないんじゃない？
あれは要するに転送機でしょ。実用品にはなってなかったはずだし。

66 ：名無しより愛をこめて：02/05/04 09:35 ID:w0nNHlWA

>>65
光波ベルトは実用されているよ。
そうでないと２１話のストーリーが成り立たないぞ。
光波ベルトを利用して怪獣軍団を宇宙の隅々に送りこんで
人類みな殺しがメタリノームの作戦だからな。
何よりまぼろし怪獣ゴースラーを他の星に追放したり
怪獣軍団に囲まれたキャプテンを救ったりしてるんだが。

本編見てる？
それと超光速走法はどう考えてるんだ？

67 ：名無しより愛をこめて：02/05/04 09:38 ID:KaGf2rom

>>61
残っている骨格を元に肉付けした精巧な模型を作成
↓
その模型の体積を調べる
↓
模型の体積を元に本物の体積を求める
↓
似たような生物（恐竜の場合は鰐など）の比重を元に体積から体重を算出

当然、この方法は（恐竜と参考にした生物の）比重がほぼ同じであると
仮定してのものです。

68 ：名無しより愛をこめて：02/05/04 09:44 ID:0q2rm84x

ものが落ちる速度はどんなものでも変わらないから、マジンガーZの大きさだと、人間が走る感覚より足がゆっくり落ちるらしいです。どちらの本も普通に走る事を前提にした話だから、悪路とかは関係ないんじゃないですか。

69 ：名無しより愛をこめて：02/05/04 09:52 ID:Xr7UhVCx

>>67
ということは、この場合きぐるみという模型があるから、その点は問題ないのか。

70 ：名無しより愛をこめて：02/05/04 10:00 ID:Ogi2y4z8

モングラーはどうなったの？

71 ：名無しより愛をこめて：02/05/04 10:05 ID:dN1/pce0

>>69
ガレキを水に漬ける勇気があれば我々でもできるな
だれか本当に調べてくれる勇者を希望

体積の測り方とかはこのページを参考にすると良い
http://www2.urawanishi-h.ed.jp/chigaku/CD2000www/ght_02/ght_02.html

72 ：名無しより愛をこめて：02/05/04 10:24 ID:LDoiR164

一般人の科学知識はどれほどのものかというと、最近ミリオネアで「地球から
一番近い恒星はどれか？」って問題が出て選択肢に太陽と木星・火星といった
惑星の名が出てきたことがある。その時、観客は過半数が「火星」を選んだ。
『空想科学読本』はこういう層には「フィクションを科学で分析する本」として
受け入れられているから、科学的正確性に欠けるってのは啓蒙書としては致命的
じゃないかな。

73 ：65：02/05/04 10:27 ID:GoFckgEw

>>66
昔のことなので覚えてなかったよ。悪い。

しかし光波ベルトってあの回が初登場だったと思うんだけど、違う？
それとあの回以降で光波ベルトを使ってるシーンはあったかな？

>それと超光速走法はどう考えてるんだ？

なんで私に詰問するですか（笑）。

光速の100倍とかいう設定があるそうですな。
それでは数百光年先までは行けないかと思いますが、キャプテンはどのくらいまで飛んでったのでしょうか。

74 ：名無しより愛をこめて：02/05/04 10:28 ID:GoFckgEw

>>70
モングラーについて何か問題があるのか？

75 ：名無しより愛をこめて：02/05/04 10:30 ID:Ogi2y4z8

>72

基本的に啓蒙書じゃないと思われ。
科学の楽しさ云々と柳田が言ってるのは、一種の韜晦ではないかと。

76 ：名無しより愛をこめて：02/05/04 10:34 ID:Ogi2y4z8

＞７４

>>35ってデマ？

77 ：名無しより愛をこめて：02/05/04 10:35 ID:UFtwj90u

>>71
っつーか、水につけて体積出して、そこから体重を類推する方法は、
柳田も映画読本の中でUSゴジラの体重出すのにやってたりするが。
ガレキでなくて市販のフィギュアのようだったが。

78 ：名無しより愛をこめて：02/05/04 10:38 ID:GoFckgEw

>>76
そりゃこっちが聞きたいところで。
向こうの掲示板で、モングラーについて特別なツッコミがあったようには見えなかったけど。
見逃したのかもしれないけどね。

79 ：名無しより愛をこめて：02/05/04 10:44 ID:tF0pogiJ

>>63
俺は、きぐるみの重さを適用した重さを使って、柳田説を笑いものにしてるのは、
意図的に間違った説を用いてギャグにする、山本が正に批判してる手法を使ってる様に思えて、不快だったなぁ。
いくら後から正しい解説を書いてたとしても。

80 ：名無しより愛をこめて：02/05/04 10:50 ID:wnO6DRsQ

間違いと言えば、ヤマトの水を循環させない気だって突っ込んでるけど、
あれ、何ページか後に所長に循環させろって後で突っ込まれたって
柳田が注釈欄に書いてあるのになぁ。
あんなきつい文体で書くなら、こういう凡ミスはなくさなきゃいけないと思うのだが。

81 ：名無しより愛をこめて：02/05/04 10:58 ID:Xr7UhVCx

>>79
私は妥当な主張だと思いましたが、
これは主観的な問題ですので強くは主張しないことにします。

>>80
ありゃりゃ。そのへんはずんどこ指摘してかないとダメですね。
ここで間違いをまとめて、山本氏の掲示板にまとめてアップしますか？

82 ：名無しより愛をこめて：02/05/04 11:05 ID:wMIM1Nhu

>>８０
そういう間違いはあの本では致命的だね。
「ちゃんと読まずに批判してる」ってことだから、説得力を激しく失う。

モングラーの件、山本掲示板に投稿があったのは

山本本
「地底怪獣でも地上で人や獣獲って食べてもいいはず」
↓
柳田本
「突然現れるのは可能か検証、地上に上がらずずっと地底で棲息できる怪獣はどれ？」
だから、山本は主旨を無視してる。
モングラーはこの点でダメだから、リストにあってもゴルドンに負けてたはず。

だったと思う。

83 ：名無しより愛をこめて：02/05/04 11:07 ID:jOBIpfVc

>>76
少なくとも>>35はデマ。
掲示板のレンタル元が5/3にメンテナンスでサービス停止するため5/7まで一時停止だそうだ。

84 ：名無しより愛をこめて：02/05/04 11:08 ID:wMIM1Nhu

その他
怪獣入門の分類がおかしいことは柳田自身注釈で言及してる。
ゴーガが「貝＋カタツムリ」ってことも柳田自身が注釈で言及してる。
あとは岩石怪獣がどーとか。

山本は意図的にレスをしなかったみたいだね。
直後に掲示板閉鎖。

85 ：名無しより愛をこめて：02/05/04 11:12 ID:wMIM1Nhu

＞８３

それなら５月３日だけ閉鎖すればいいんでないの？

86 ：名無しより愛をこめて：02/05/04 11:20 ID:GoFckgEw

>>83
>>85
３～７日は多忙で掲示板の管理が出来ないから、という理由だったよ。
ちゃんとトップページに書いてある。
まあ知らん間にログが流れるのが嫌なんでしょ。
無意味に荒れてたしな。

87 ：名無しより愛をこめて：02/05/04 11:21 ID:GoFckgEw

>>82
捕食する時だけ地上に上がるんじゃ駄目なのか？

>>84
脚注は第２版でｺｿｰﾘ追加されたってことはないだろうね。

88 ：名無しより愛をこめて：02/05/04 11:22 ID:3aD+8e82

>84
レスしなかったって過去形で語るには時期尚早では？「一時中断」
ってのを脳内アボーンして、「逃げた～」って勝ち誇るやつが出る
からやめれ。

>83もデマ。本人の都合だって。

----------------------------------------------------------
一時中断のお知らせ　投稿者：山本弘　投稿日： 5月 2日(木)12時23分47秒

　表にも書きましたが、多忙のため、しばらく本掲示板の管理が不可能になります。そのため、５月３日午後より７日午後まで、やむなく機能を一時中断します。ご了承ください。
　７日から再開します。それまでに（僕も含めてだけど）、みなさん頭を少し冷やしておきましょう。
　楽しいＧＷをお過ごしください。

89 ：名無しより愛をこめて：02/05/04 11:23 ID:wMIM1Nhu

そだな、スマソ。

ＧＷ明けにはハッキリするだろうし。

90 ：名無しより愛をこめて：02/05/04 11:26 ID:Xr7UhVCx

>>84
＞怪獣分類のおかしさ
柳田氏追加の怪獣に関してには何か言及ある？
（分類がおかしい上で使うのであれば、柳田氏が追加参戦させる意図がちと分からない）

＞ゴーガは「貝＋カタツムリ」
だったら本文に「ヤドカリ」と書いたのはどういうわけなんだろう。
脚注にはどう書いてあったのか説明キボンヌ。
（一度原著に当たって見ればいいのだけれどそこまでするのもおっくうで）

うーん、これでは山本信者と言われてもしかたない書き込みだなあ。

91 ：名無しより愛をこめて：02/05/04 11:27 ID:wMIM1Nhu

>>87
柳田の主旨からすればダメみたい。
「見つからないように暮らす」が主眼らしいから。

＞脚注は第２版でｺｿｰﾘ追加されたってことはないだろうね。
第二版で付けられたのかもしれないけど、山本本は第二版よりも後なんだから、それは理由になんないだろうね。

92 ：名無しより愛をこめて：02/05/04 11:39 ID:wnO6DRsQ

>>87
引っ張り出してみた。宝島社から出た方の初版だけど、きちんと
「リトラやステゴンまで地底怪獣に分類されてるのは変ではないか。
卵や化石が地底から出てきて蘇っただけ、という気がするんだが……」
と注釈に書いてあるよ。しかもその項の1ページめ。

>>90
「『ウルトラQ』に登場した貝獣。サザエの殻を持ったカタツムリのような姿」
と注釈には書いてます。
　
しかし、わざわざ引っ張り出してくる辺り俺も暇人だなぁ。同じところからトンデモ本シリーズも出てきたし（w

93 ：名無しより愛をこめて：02/05/04 11:41 ID:3aD+8e82

>怪獣入門の分類がおかしいことは柳田自身注釈で言及してる。

でも突っ込みポイントは「小学館のは変なのだから、もっとましなリストを
参考にするかリストを自作したほうが良かったのでは？」という点ですよ。
柳田注釈を踏まえているのか否かわからん指摘であるが、どっちの場合でも
通用するのではないか？

で、もともとネタになりそうな誤り（小学館本）に対して、ネタ（追加で
どうみても地底怪獣じゃない候補）を追加しジサクジエンでそれを罵倒
してみせるって、なんか２ｃｈの煽りテクといっしょですね。

94 ：名無しより愛をこめて：02/05/04 11:45 ID:GoFckgEw

>>92
そうするとかえって疑問が湧いてしまうね。
本文と注釈がゴッツンコしてるわけだ。

そういえば、向こうの掲示板で山本弘が指摘していたことなんだが、
リトラの体重計算は怪獣ＶＯＷ時代だと山本試算と大差ないらしい。
それなのに読本だととんでもない数字に変わっている、と。

ひょっとして柳田理科雄はわざと大ウソの数字を出しているってことか？

95 ：名無しより愛をこめて：02/05/04 11:46 ID:wMIM1Nhu

＞９３
もっとましなリストって、たとえば？

96 ：名無しより愛をこめて：02/05/04 11:46 ID:wnO6DRsQ

>>93
まぁそうとも言えるんだが、山本の方も、後で「彼の責任ではないのかもしれない」
と言うのに、判りやすい間違いを持ち出して笑いものにしてるあたり、五十歩百歩な気がするよ。

97 ：名無しより愛をこめて：02/05/04 11:48 ID:AGd6C5kK

柳田はゴーガのくだり
ヤドカリとカタツムリを完全に勘違いしたんだと思う。
おいらも山本本読んで絵を見るまでなんでヤドカリでおかしいんだとｵﾓｰﾀもん。
イメージで思い浮かべても名前を勘違いする事あるよ。
それを、あれだけ口を極めて罵るのはやはり引くかな。

98 ：名無しより愛をこめて：02/05/04 11:54 ID:3aD+8e82

>95 うーむ俺には心当たりがないな。そこら辺（怪獣もの）ウスいし。
>96 胴衣する。でも誤ってると承知で採用しているようで、その柳田氏
　　実はわかってないらしいあたり、ネタとしては笑える。

99 ：名無しより愛をこめて：02/05/04 11:58 ID:Xr7UhVCx

>>90
サンクス。

>>97
柳田氏はどう読んでも「ヤドカリ」って見てるフシがありますよね。
カタツムリには手足はないし…。

地底怪獣の件に関しては山本氏の見落としがあったと思うけど、
かといって柳田氏もそういう疑問がありつつ、怪獣を追加して使用するのも
おかしい気がするよ。
地底怪獣のふるい分けの論理もなんだか怪しいし。

100 ：名無しより愛をこめて：02/05/04 12:02 ID:wMIM1Nhu

あれだけ口汚い批判をしておいて、
「見落としがあった」で許されるかどうか････

柳田がおかしいのは同意だけど、
問題にされるべきは山本の執筆姿勢じゃないのかな。
人を貶めるためなら手段を選ばずってのはどうもいただけない。

101 ：名無しより愛をこめて：02/05/04 12:03 ID:oqP6tGHn

結局「いたい」「引く」とかの主観的なものになっちゃうのね。

102 ：名無しより愛をこめて：02/05/04 12:06 ID:wnO6DRsQ

>>100
「山本の執筆姿勢」は確かに問題だよなぁ。
だがそれを言い出すと「柳田の特撮等に対する姿勢」が問題になってくる。
それを問題にすると、「一般人とオタの特撮に対する姿勢の違い」が問題になって…
あぁ、エンドレスな議論にまたなってしまうのよね。

103 ：名無しより愛をこめて：02/05/04 12:06 ID:wMIM1Nhu

＞９９
リストに追加したのは「怪獣入門」の中の、
『地底怪獣』以外で地底を進むことができるとされてるものからのようだよ。
元になる資料は一緒。

モングラーも追加されてたほうが、確かによかっただろうね。

104 ：名無しより愛をこめて：02/05/04 12:08 ID:Xr7UhVCx

>山本氏の論調について
そうだねえ。
ただ、１００％間違いのない本なぞ書けんし、間違っちゃった事は事実だから、
大きなミスをした場合には訂正と謝罪をするしかないんじゃないかな。

あれがなくて、本当に丁寧な口調だったらどうなっただろう。

>>103
柳田氏はいちおう全部読んだわけか。
でもそれならモングラーは追加するべきだよな。
後で振るい落とすにしても。

105 ：名無しより愛をこめて：02/05/04 12:17 ID:wMIM1Nhu

モングラーについては、山本本では最終的にベストだって言ってるから柳田の大きなミスに見えるけど、
そうじゃないならささいな問題なんだよね。
リストに選ばれるにこしたことはない、程度の。
もともとモグラなんだし、現れるまで隠れて棲息してたわけがないんだから。

ともあれ、第一章冒頭から破綻してちゃ、批判全体の信憑性が薄れるように思える。

106 ：12：02/05/04 12:20 ID:FKnxiHXQ

>>59
＞そう、無意識に気にしているのは「理科雄は本物の有識者かどうか」
＞でしょ。あれを楽しむ読者にとって、理論はどうでも良くても
＞「理科雄は本物の特撮にも科学にも精通したひと」でなければ
＞ならないのさ。
そんなことぁ無いでしょ。あの手の本って、
表紙をチラッと見る→中をパラパラっとみる。→面白ければ買う。
著者が科学に精通してようが、塾講師であろうが関係ないんじゃないか？

＞「この本は作品の内容、実際の科学理論とは無関係です。
＞　著者は特撮作品を＜見た経験もなく＞、本物の＜科学知識にも疎い＞
＞　一般人です。」
事実だったとしても書く必要は無いし、書いてあっても売り上げには
あまり影響ないと思われ。

>>75
科学啓蒙書というのは韜晦というよりギャグだろ？

107 ：名無しより愛をこめて：02/05/04 12:28 ID:nWalv6lH

>>106
>韜晦というよりギャグ
そう思っていない読者が多いらしいのが問題と言うか。

ギャグにしてはつまらない、というのは主観でしかないか。
寧ろ、判り易いように極限まで単純化された受験理科をそのまま適用して
物理現象を説明しようとしたらここまでとんちんかんにもできる、ということを
示しているようにも感じだ。

正直柳田氏の主張を鵜呑みにする人に対しては、特撮ファンというより
理系の人間(研究者でなく、ただの技師だけど)として忸怩たるものを感じる。

108 ：名無しより愛をこめて：02/05/04 12:32 ID:wnO6DRsQ

>>107
文系の人間として言わせてもらうと、柳田レベルの考察でも、納得してしまうし、
なんだか利口になったような気がしてしまう。我ながら情けないとは思うけどね。
　
山本本も、本来ならそういう文系の人間が自分で考察しようと考える方向に持っていけるなら
いい本になったと思うが、あの書き方だと山本本に感心してしまう人間まで、
まとめて馬鹿にしてるようで逆効果の気がするよ。

109 ：名無しより愛をこめて：02/05/04 12:51 ID:oqP6tGHn

ガチンコがやらせと知って本気でショックを受けてるのが、普通の一般人なんだぞ。、
そんな俺らに、そんな難しいこと判るわけねえだろ。

>>108
一度でも柳田の本に感心しちゃった身としては、山本の弁論は癪にさわりますよね。

110 ：名無しより愛をこめて：02/05/04 13:27 ID:h5RSHEgU

>106 影響ないなら書くべしって主張すればいいのに、結論が「必要なし」って
ことは、やっぱそこが信じる者の弱点だな。書いておけば野暮な突っ込み
よけになるとおもうがのぉ。
理科雄が「天才的文才はあるが、特撮はみたことないし、理科も中の下
の中学生の著作」だったとしてもあれだけ売れたというわけね。

>93　さしずめ「特撮、アニメじゃんる」というスレに沸いた自作自演の
ネタ煽り（柳田）と風紀ちゃん（山本）の闘い＆そのギャラリーって
ところか。

111 ：名無しより愛をこめて：02/05/04 13:33 ID:wMIM1Nhu

最初は一斉を風靡したがいい加減飽きられつつある、頭の悪そうなネタ煽り＞柳田
知ったかするわりに脇が甘く、必要以上に口がやたらと悪い風紀ちゃん＞山本

どちらにも同調する厨房多数。

荒れるしかないってスレだろうな。

112 ：名無しより愛をこめて：02/05/04 13:40 ID:h5RSHEgU

>111
おお、タイムスタンプからしてカブった？(藁

113 ：12：02/05/04 13:56 ID:FKnxiHXQ

>>110
例えば「東スポ」とか「噂の真相」とかで、
「この新聞や雑誌に書かれていることは事実だけではありません」
なんて注意書きはしないだろ？必要ないというのはそうゆうこと。

＞理科雄が「天才的文才はあるが、特撮はみたことないし、理科も中の下
＞の中学生の著作」だったとしてもあれだけ売れたというわけね。

不必要な煽りだね。単純に面白かったから売れたんだろ。
それ以上でもそれ以下でもない。

>>111
＞　最初は一斉を風靡したがいい加減飽きられつつある、
＞　頭の悪そうなネタ煽り＞柳田
＞　知ったかするわりに脇が甘く、
＞　必要以上に口がやたらと悪い風紀ちゃん＞山本

胴囲だ。

114 ：名無しより愛をこめて：02/05/04 14:36 ID:h5RSHEgU

>113 (=12)

「スポーツ新聞」でも新聞の肩書きがあるから記事を楽しめる、
「噂の真相」だってジャーナリストを標榜する連中が書いているから
読んで楽しめるんでしょ？　結局「だれが書いたか」を意識しているの
は明白だよ。言った言葉の重みは発言者によって大きく変わるものさ。

それに、噂の真相なんて例に出して、反論になっているのかなぁ？

有罪なら「噂の真相」休刊へ
ttp://www.mainichi.co.jp/entertainments/geinou/0110/11-01.html

「注意書きは必要」という教訓ともとれるが。

115 ：12：02/05/04 14:42 ID:FKnxiHXQ

＞ガチンコがやらせと知って本気でショックを受けてるのが、
＞普通の一般人なんだぞ。
＞そんな俺らに、そんな難しいこと判るわけねえだろ。

そうすると、山本が心配するように、「読本｣を本当に科学啓蒙書として
読んでいる人も多いのかなぁ、と一瞬鬱になったが、
考えてみるとネタがネタだけに実害無しだから問題もないだろう。

で、もともと「と学会」って、バカなこと書いてる本を茶化すというのが
スタンスだったと思うが、最近は「社会に害悪を流す悪書を切る！」
みたいな真面目な論調が増えてきているように思える。
それはそれで悪くは無いからやるなとは言わんが、社会正義をうたうなら
別グループを作るべきだろう。

で、その真面目なスタンスと、オタク的正義感で「読本｣を扱って
しまったから、なんか変な感じになってしまったのではないだろうか？
要するに、特撮やアニメを茶化した本をさらに茶化すわけにもいかず、
悪書として糾弾するには社会的影響が無さすぎる。
だから、「作品に対する愛が無い」などという抽象的な批判が
前面に出てしまうわけだ。

ちゃんとした科学者を監修につけて、ヒステリックにならずに
「読本｣を科学的に分析するような本にすればよかったんじゃないか？
ウイットに富んだものならそれでも売れるだろ。

116 ：名無しより愛をこめて：02/05/04 14:45 ID:wMIM1Nhu

ひょっとして１１４はトロネイ？

＞「噂の真相」だってジャーナリストを標榜する連中が書いているから
＞読んで楽しめるんでしょ？

この部分には有効な根拠が示されて無いと思うんだけど。
噂真が楽しめるのは、芸能人や有名人のゴシップが書いてるからじゃないの？
２ちゃんなんて、誰が書いてるかも分からないのにみんな楽しんでるじゃん。　

117 ：名無しより愛をこめて：02/05/04 14:47 ID:ONRyrxOQ

本当の一般大衆100人にアンケート取りたい

118 ：名無しより愛をこめて：02/05/04 14:50 ID:wMIM1Nhu

塾講師の科学解説書には権威は無い

だけど、ＳＦ小説家が解説したってやっぱり権威は無い。

読本の帯にに「この本は特撮を見てない科学の素人が～」って書かなきゃいけないなら
山本本には「この本は高卒だけど特撮やアニメに思い入れだけはある、無名ＳＦ作家が書いた読本批判書です」ってちゃんと書かなきゃダメだよね。

119 ：12：02/05/04 14:57 ID:FKnxiHXQ

＞言った言葉の重みは発言者によって大きく変わるものさ。

それはそうだが、だからこそ、どうでもいいことに付いては
どんな奴が書いていても、それこそどうでもいいんじゃないか？
「大一枚で愚息も昇天！」なんて記事で、新聞記者が書いてるから
これは信頼できる！なんて思う奴がいるのか？
俺は風俗板のほうを信じるが。

＞それに、噂の真相なんて例に出して、反論になっているのかなぁ？

休刊になったとしても、岡留は別の名前で違う雑誌作るでしょ。
読む奴がいれば作る奴も出てくる。浜の真砂は尽きるとも･･･だ。

120 ：名無しより愛をこめて：02/05/04 14:58 ID:zRVhvqbw

>>106
>そんなことぁ無いでしょ。あの手の本って、
>表紙をチラッと見る→中をパラパラっとみる。→面白ければ買う。

全く同意。

ちなみに僕は新聞広告に、ウルトラマン（セブンだっけ？）の頭が
衝撃波で吹っ飛んでいるのを見て、即買いにいった。

仮面ライダーの風力エネルギーの項には爆笑したなぁ。

ところで、空想科学読本３のＰ１４５，最強怪人ステカセキングの項で
デシベルはエネルギーが１０倍になったとき１０増えるってあるけど、
この場合のデシベルは音圧だから、　20logP だから２０増えるんじゃないでしょか？
10logPで定義するデシベルもあるのですが、この場合はどっちでしょうか？

まぁどっちにしろ、１００万デシベルが宇宙を破壊することには違いないんだろうけどさ。

121 ：名無しより愛をこめて：02/05/04 15:07 ID:aHkMitbt

山本弘って本出すたびに敵つくってないか？

122 ：名無しより愛をこめて：02/05/04 15:12 ID:Xr7UhVCx

>>115
これは「と学会」名義ではないと思う…と思いつつ、
「と学会会長」として売ってるんだからダメか(笑)。

> そうすると、山本が心配するように、「読本｣を本当に科学啓蒙書として
> 読んでいる人も多いのかなぁ、と一瞬鬱になったが、
Yahoo掲示板にはどっかの大学で副読本扱いだったと聞いた。
（あまり記憶にないので真に受けないでね）
とはいえ、曲がりなりにもベストセラーだし、読んだら信じるだろうし、
放っておくのも危険な気がする。

123 ：名無しより愛をこめて：02/05/04 15:14 ID:CG1Wc/1Z

少なくとも「マジンガーＺってさ･･･」とか言う奴の話をまともに聞く一般人は居ないからオタク以外には問題ないと言ってみるテスト。

124 ：名無しより愛をこめて：02/05/04 15:15 ID:h5RSHEgU

ううむ、信じる信じないの話をしているのではなく、楽しめるかって話題に
なってるんで、自分と知識素養が同等かそれ以下の奴が書いた科学薀蓄を
「もっともらしい」と楽しめるか？って言ってるのだが。

どうみても情報ソースもってない奴の暴露本、面白いかな？

まあ、そろそろ「どうでもいいこと」に胴衣してひきあげますわ。

125 ：名無しより愛をこめて：02/05/04 15:15 ID:wMIM1Nhu

あまり考えられる危険性ってないんだけど＞読本

少し科学をかじった人なら解かるレベルの間違いってことは、
今は工房厨房で信じてるヤツがいても、理系に進めば改善されるはずだし、
関係無い分野に進めば、なんの関係も無いまま人生を終えそうだし。

126 ：12：02/05/04 15:19 ID:FKnxiHXQ

＞放っておくのも危険な気がする。

実害が出てきてからでもいいんじゃないか？気にするのは。
まぁ、実害が出るとも思えんが･･･。

127 ：12：02/05/04 15:24 ID:FKnxiHXQ

>>124
＞自分と知識素養が同等かそれ以下の奴が書いた科学薀蓄を
＞「もっともらしい」と楽しめるか？って言ってるのだが。

少なくとも漏れの科学知識は理科雄以下！
楽しめない人は読まなきゃいい。それだけ。

128 ：名無しより愛をこめて：02/05/04 15:34 ID:ONRyrxOQ

間違いに後で気付くと、それに対する知識ってのは
普段よりも印象に残りやすいから役に立つのでは
なんて適当な事を言ってみる

129 ：名無しより愛をこめて：02/05/04 15:49 ID:TYwj8ZAB

>>Yahoo掲示板にはどっかの大学で副読本扱いだったと聞いた。
｢この本の間違いを見つけて来い｣という形で使ってるって話は
聞いたな。かなり昔なんでソースははっきりしないけど

個人的には｢アニメ、特撮は科学的に間違っているから馬鹿にしていい｣
という風潮が一般的になる方が嫌だよ。

130 ：名無しより愛をこめて：02/05/04 16:08 ID:xN1AScME

「すごい空想科学読本で守ります！」
とりあえず理科雄の記述はすべて正しいという立場から、話のつじつまを合わせます。

131 ：名無しより愛をこめて：02/05/04 16:12 ID:AV0WUC1k

>129
激しくスレが進んでるので、近場の発言に同意。
>127
そういう形で楽しんで欲しくはないな。「どうでもいい」と思ってる客が、
業界に金払うわけもないさ。柳田の本見てウルトラマンＤＶＤの売上が数字に
出るほどアップしてるとか、今放映中の番組の視聴率が上がって、次回作に
繋がっているというデータがあるなら話は別だが．．．
どうでもいい奴は、いまさら見直してみようなんて思わない程度だから
「面白けりゃいい」わけでしょ？だったら

>一般人を引き込みたい業界にとっては迷惑千万なわけ。
どうでもいいが結論なら、こんなもっともらしい理由を後付けせんほうが
良かったと思うよ。

ちなみに12氏が柳田本を面白かったってことには全く突っ込む意思はない。

132 ：名無しより愛をこめて：02/05/04 16:12 ID:dEXSaRM0

誰がそんな事言ったんだ

133 ：132：02/05/04 16:14 ID:dEXSaRM0

>130

134 ：名無しより愛をこめて：02/05/04 16:15 ID:AV0WUC1k

>132
えっと>129への突っ込みでしょうか、割り込んだ責任とってフォロー
しますが、>>12　サンが

>バカにされたり貶されたりして遊ばれてたとしても、
>普通の人に興味持ってもらえた方がアニメ･特撮にとってはいい事だろ？

と、そういう風潮があることを一般人代表として認めておわれますが？

135 ：名無しより愛をこめて：02/05/04 16:18 ID:dEXSaRM0

勘違いしてしまった
スマン

136 ：名無しより愛をこめて：02/05/04 16:28 ID:AV0WUC1k

あう、勘違いでしたか。
>おわられ　ってなんじゃそりゃ。慣れない丁寧語をつかうもんでないな（ｗ。

137 ：130：02/05/04 16:34 ID:xN1AScME

空気読まない俺が悪かった。スマン。

138 ：12：02/05/04 17:38 ID:FKnxiHXQ

>>131
この「どうでもいい」は、119の「どうでもいい」のことだと思うが、
これは「社会的にみて」とか「興味の無い一般人にとって」
どうでもいいという意味だよ。わかりにくかったかな？

どうでもいいと思ってない人がたくさんいるのはわかってるし、
その人たちを否定したり、ジャンルそのものが「どうでもいい」
と言っているのではないぞ。

ようするに、特撮･アニメをどうでもいいと思ってる人は、
誰が書いたかとか内容が間違ってるとかは気にしないでしょ？
だけど、ちょっと面白そうだったら、手にとってみるでしょう？
その結果「へー特撮も結構面白いもんだねぇ」とか
「ガンダム、もう一度見てみるか」と思う人も出てくるんじゃないか？
それによって少しは視聴率が上がることや商品が売れることも
考えられるだろ？

これが、
>バカにされたり貶されたりして遊ばれてたとしても、
>普通の人に興味持ってもらえた方がアニメ･特撮にとってはいい事だろ？
の意味。オタクを煽動するような言い方は止めれ。

139 ：12：02/05/04 18:00 ID:FKnxiHXQ

>>131
＞「どうでもいい」と思ってる客が、業界に金払うわけもないさ。

＞どうでもいい奴は、いまさら見直してみようなんて思わない程度だから
＞「面白けりゃいい」わけでしょ？

決め付けはよくないな。前も書いたが、漏れは話題用に「ガメラ」とか
「マジンガーＺ」とか借りて見たぞ。全然忘れていたからね。
マジンガーは、少なくともアニメの表現では、コクピット確かに死にそうな
くらい上下していたので、そんな話をしたっけなぁ。

と言うわけで、あの当時、タイムリーだった人間に、特撮やアニメを
思い出させる効果はあったと思うぞ。←「読本」
（内容の正誤はともかく）ＳＰＡ！もその辺を狙っているわけでしょ。
それを「そんなヤツラは要らん！」と排除するのは閉鎖的でしょ、やはり。

140 ：名無しより愛をこめて：02/05/04 18:16 ID:Ax5FGrdM

>「ガンダム、もう一度見てみるか」と思う人も出てくるんじゃないか？
>それによって少しは視聴率が上がることや商品が売れることも
>考えられるだろ？

「考えられん」というのが漏れの意見だ。あとは水掛論だね。12が
少し貢献したのはわかったさ。でも特撮板に来るほどのご仁ではサンプル
にならんと思うわれ。

あと、12氏はいままで柳田氏が「本編をいちども見ないか、それに等しい」
作品を語ってることに対してファンが嫌がってる点については、あえて
触れないんですね。半可通の語りが嫌がれるのは、特撮ジャンルに限った
ことではないと思うし、認知度が上がった～と素直に喜ぶ奴のほうが少ない
と思いますよ。

141 ：名無しより愛をこめて：02/05/04 18:30 ID:wMIM1Nhu

最初からファンが対象じゃないんだと思うよ。＞読本

142 ：12：02/05/04 18:40 ID:FKnxiHXQ

>>140
＞あと、12氏はいままで柳田氏が「本編をいちども見ないか、それに等しい」
＞作品を語ってることに対してファンが嫌がってる点については、あえて
＞触れないんですね。

問題が無いとは言わんが、大したことではないかなというのが俺の見解。
柳田氏は、素人の視点で書いているのも売りだから、あまり詳しすぎるのも
一般人に引かれるでしょう。

「こんなに」の中のガンダムのコロニーのくだりで、柳田氏の、
「この設定は珍しい」と書いたのに対し、山本氏は「あまり珍しいものでは
ない」と反論して、例としてあげているのが、「ブルーノア」
「テッカマンブレード」ともうひとつ（忘れてしまった上に手元に本が無い）
を上げていましたが、一般人がそれで納得できるでしょうか？
「ＳＰＡ！」でその勢いでは書けんでしょ。

もちろん、もうちょっと調べて書けよ！と言うのも正しいですが。

143 ：名無しより愛をこめて：02/05/04 18:46 ID:fdd5mI0e

＞柳田氏の、「この設定は珍しい」
　
まあ、珍しい設定してこその「独自性」「差別化」って頭がないあたり、
理科雄は論理展開がナチュラルにヘタクソなんだけどな。

144 ：名無しより愛をこめて：02/05/04 19:02 ID:3FfXlfZb

>>142
のこり一つはジェイデッカーです(笑)。
ちなみにこれは脚注の記述で、本文には、

活字ＳＦの世界では、スペースコロニーはもちろん、静止衛星高度まで届く軌道エレベー
ターや、幅何kmもあるソーラー・セイル、バザード・ラムジェットで推進する巨大宇宙
船、構成を取り囲むリングワールドやダイソン球殻など、、平和利用を目的とした巨大
構造物の出てくる話は山ほどある。

と書いてあります。確かにＳＦに詳しくない人(私もですが)には縁が薄い気もしますが、
かといって、知らないで済まされる話でもないと思う。
空想科学読本なんて本を書く人間としては。

145 ：名無しより愛をこめて：02/05/04 19:17 ID:XeO87jcW

｢アニメ、特撮は科学的に間違っているから馬鹿にしていい｣という風潮が一般的になるし
そんなものを観ている連中はバカだって事になるわな、当然。

146 ：名無しより愛をこめて：02/05/04 19:34 ID:wMIM1Nhu

＞１４５

いや、その風潮は読本以前から一般的だと思うけど。

「アニメ、特撮は完璧な科学考証の元に作られている」なんて認識あったっけ？
一定以上の年齢でそういうものを観ている連中は「子供だましに喜ぶバカ」と呼ばれてたと思うよ、世間的に。
それとも、読本以前は尊敬でもされてたのか？

147 ：名無しより愛をこめて：02/05/04 19:46 ID:zKSiUZVi

どっちがどうとは言わんが。

そういう考え方って絵空事と現実の区別がついてねえよな。
時代劇でもドラマでもウソなんだからさあ。

148 ：名無しより愛をこめて：02/05/04 19:47 ID:Sh+Ra4/v

＞柳田氏は、素人の視点で書いているのも売りだから、あまり詳しすぎるのも
＞一般人に引かれるでしょう。
ここは異議あり。一般人がどうして「詳しすぎる」とわかるんです。
それに、知ってるからこそできる判りやすい言い回しというものが
あるわけで、知ってしまったらオタク語りしかできんというのは作者の
能力不足指摘しているようなもんでしょ。

漏れがこの手の本に希望するのは、書く前に一回その作品を観た（見直した）
ことがある程度の知識。その程度でそう言われた日には、ファンってなんだ
ろう思います。「調べろ」じゃなくて「一回観ろ」です。
落語の大喜利じゃないんだから、即興で思いつきを記事や本にせんで
よろしいです。

12氏の山本への指摘は同意できますが、ひるがえって柳田氏が損しているのは、
マニアが「引く」内容にしてしまったことで、結局いわゆる一般とマニアの接点
を失ってることだと思いますね。酒の肴にしたころろで、お互い嫌になるだけ。

149 ：12：02/05/04 19:49 ID:FKnxiHXQ

>>145
音楽でも芝居でも、なんでもそうだが、
「そんなもんに真剣になるなんてバカだ」は、よく言われる事だろ？
そして、言われてやめるならやめた方がいいし、
本当にそれが素晴らしいと思うなら、自分がやるだけだ。

また、素晴らしいということを他人に解ってもらいたいなら
素晴らしい理由を説明し解ってもらえばいいんじゃないか？

で、特撮やアニメの場合、
素晴らしい理由は「科学的に正しいから」じゃないだろ？

150 ：名無しより愛をこめて：02/05/04 19:51 ID:5QsKrLQn

とりあえずこれ等の本も含む、雑学の受け売りを自分の言葉として話す知ったか連中がウザイ。

151 ：名無しより愛をこめて：02/05/04 19:53 ID:wMIM1Nhu

マニアはマニアと酒を飲み
パンピーはパンピーと酒を飲めばよい。
もともとの知識に差があるのだから、酒の肴になるわけもない。

柳田の本はマニアが怒るのを承知でパンピーが楽しめるように書いてある。
山本の本は･･･････対象がよくわからない。
マニアに読ませるものか、パンピーに読ませるものか、どっちだろう。

152 ：名無しより愛をこめて：02/05/04 19:55 ID:fdd5mI0e

>>151
ブックオフの在庫を見る限り、パンピーが楽しんだかどうかは疑問だが（ｗ

153 ：名無しより愛をこめて：02/05/04 19:57 ID:wMIM1Nhu

＞１５２
楽しめてなければ４まで続くわけが無い。
読み捨てするのもパンピーの証。

154 ：名無しより愛をこめて：02/05/04 19:58 ID:3FfXlfZb

>>151
柳田何書いてやがるか、と思っているマニアさんが対象。
…でもなさそうだな、前書き読んでると。

文体でソンしているよな、絶対。

155 ：名無しより愛をこめて：02/05/04 20:01 ID:Sh+Ra4/v

>151
これは要するに、柳田本は特撮業界に貢献していないという漏れの
意見に賛同もしくはあえて反対はしないというように受け取って
よいですか？（12氏との話は終わったつもりなのでその答えを聞いて
再開するつもりはないです）

156 ：12：02/05/04 20:04 ID:FKnxiHXQ

>>148
「知ってるからこその判りやすい説明」というのは必要でしょうね。
色々なジャンルのまともな解説書は大抵そうなってるでしょう。

しかし、例にコロニーの話をあげましたが、あんなふうにＳＦ作品の
タイトルをずらーっと列記して「ほらこんなにある！」といわれても
普通は引くでしょ？これが詳しすぎる状態。

柳田氏がマニア層の反応を計算していなかったのは確かでしょう。
で、プロレスとかアニメとかの本を出版する場合、
普通はそのあたりを計算して出すもんでしょうね。

157 ：名無しより愛をこめて：02/05/04 20:08 ID:6Mjvhfc4

極論かましま～す

対パンピーに特撮モノをアピールする役割でいったら、
“空想科学読本”よりも“ヒーロービジョン”の方が１００万倍正しい

158 ：名無しより愛をこめて：02/05/04 20:15 ID:wMIM1Nhu

＞１５５　マジレス
話のネタにするのにも深い浅いがあり、
同じアニメ、特撮のネタで会話するのにもマニアのレベルとパンピーのレベルは大きく違う。
読本に書かれているのはマニアっぽい題材ではあるんだが、その切り口や説明なんかはパンピーを対象としている。
つまり、より派手な結果、よりおもしろい結果、になるように選別したり歪曲したりしている。
だから「気づかない」レベルの人たちは楽しく読め、そんな人どうしでは話も弾む。
「気づいちゃう」マニアと、話があうはずも無く、マニアな人は柳田ヘイトな話題で盛り上がれたりする。

貢献についてだが、
多くの人々は普段アニメや特撮を気にして生活していない。
だけど、子供のころにはそういう番組を観て育っている。
おもしろいベストセラーということで読本を手にとり、楽しむことで
「そういえばこんなシーンあったよな」「こんな怪獣いたよな」と思い、
レンタルビデオに行ったおり、ふと思い出して借りることも多々あると思われる。
そういう意味では決してゼロではありえない。

一番悲しいのは「無関心」「忘れられること」

159 ：名無しより愛をこめて：02/05/04 20:23 ID:zuDPjUyt

結局のところ､山本は誰に一番本を読んでもらいたかったんだ？
マニア層相手ならあれでいい。一般人相手なら失敗。少なくとも､両方を引付けるような書き方はできなかった。

柳田は明らかに一般向けで書いてるはずだ。だから良く売れている。しかしマニアが怒るのは甘受しなければならん。

160 ：12：02/05/04 20:26 ID:FKnxiHXQ

>>157
すまん、その「ヒーロービジョン」って知りません･･･。

>>158
禿同。至極まっとうな意見なり。

161 ：名無しより愛をこめて：02/05/04 20:28 ID:n4zSVvbO

>158
「買ってはいけない」を信じ込んでるパンピーが紹介されてる商品を避けるようように
「空想科学読本」で馬鹿にされてる商品なんてイチイチ見直しません

162 ：名無しより愛をこめて：02/05/04 20:33 ID:8g8/GN/6

♪な～か～よ～く、ケンカしなっ♪　って感じ。

163 ：名無しより愛をこめて：02/05/04 20:34 ID:wMIM1Nhu

＞１６１

･･･もう、ためにする否定はやめとこうや。
「買ってはいけない」は商品の有害性を提唱したものだけど、
読本はただおちょくってるだけでしょうに。

アニメ､特撮の科学設定が正しかろうがどうだろうが、
どちらにしても「作品が現実じゃない」なんてことは、一定以上の年齢層にとっては自明。
そんなことで作品の価値が下がるなんて考えるのは、極度に「設定」に拘る層だけでしょうよ。

164 ：名無しより愛をこめて：02/05/04 20:35 ID:ONRyrxOQ

馬鹿にするのとは違う気がするんだけど

165 ：名無しより愛をこめて：02/05/04 20:42 ID:Sh+Ra4/v

>161に同意とだけ言っておきます。>158の「多々ある」は誤差の範囲と思う。
ちなみに、自分語りで止まらないオタクは多いのを承知で言うが、一般人が
宴会やバスツアーでオタクねたを振ってきたら、漏れはうまく合わせるよ。
そんなシーンのほうが別れて飲んでるより多くないかい？「一般的には」

166 ：名無しより愛をこめて：02/05/04 20:47 ID:sKN37jOm

自分が感心した読本が罵られてるから、自分が馬鹿にされたと感じるんだろ。
少なくとも俺はそうだ。

まあ、山本が嫌われようが、読本に害があろうが、読本がウンコと言う事実は
動かないんだけどさ。
あー、俺もウンコなんだー。ウンコだったんだー。

167 ：名無しより愛をこめて：02/05/04 20:50 ID:wMIM1Nhu

＞１６５
それはあなたが一般人のフリをして一般人の理解できる範囲で会話しているだけです。
話を合わせるってのは、そういうことでしょ。

せっかくマジレスしたんだけど、理解してもらえなかったかしら。

168 ：名無しより愛をこめて：02/05/04 20:52 ID:WiWnDF/b

と学会、嫌い。

169 ：12：02/05/04 20:54 ID:FKnxiHXQ

>>165
どの業界もマニア層以外の客層を取り込むのに必死なのになぁ。

また、165さんには悪いが、普通の会社にはオタクほとんどいないと思われ。

170 ：名無しより愛をこめて：02/05/04 20:56 ID:kgWAaJXp

＞だから「気づかない」レベルの人たちは楽しく読め、そんな人どうしでは
話も弾む

訳：
柳田に「オマエら馬鹿だから気づかないだろ。踊れ踊れ！」って馬鹿にされ
てる事に気づかない、気づけない馬鹿であることは、とても幸せなことなの
です

171 ：12：02/05/04 20:58 ID:FKnxiHXQ

>>167
理解してもらえなかったというより、
アニメ･特撮の世界には、どーしても一般人に入ってきてほしくない
という強い意志を感じるね。

172 ：名無しより愛をこめて：02/05/04 21:00 ID:wMIM1Nhu

そもそも「アニメや特撮の設定に詳しい」ことが、
世間的に何らかのステータスになると思ってるんかしら。

読本の記述が科学的に正しかろうが、間違っていようが、そんなことに拘っているのは一部のマニアだけ。
誰も科学書としてなんて買ってないって。

173 ：名無しより愛をこめて：02/05/04 21:02 ID:s4db2gGd

>>171
それが自分のアイデンテティや特権階級意識の維持と直結してるから､と言って見るテスト

174 ：名無しより愛をこめて：02/05/04 21:05 ID:wMIM1Nhu

＞１７１

どう考えても、アニメも特撮も一般人向けに作られてるのにね。

175 ：名無しより愛をこめて：02/05/04 21:07 ID:xDrMTq5d

>174
それは思いっきり違うと思うが･･･

176 ：名無しより愛をこめて：02/05/04 21:09 ID:wMIM1Nhu

子ども＝一般人

子ども≠マニア

177 ：Ｕ人：02/05/04 21:10 ID:dEXSaRM0

一般の子供向けの間違いだと思うけど

178 ：名無しより愛をこめて：02/05/04 21:12 ID:xDrMTq5d

子供≠一般人

子供は子供であって一般人でない

179 ：名無しより愛をこめて：02/05/04 21:12 ID:2Fsx2s0s

まあ、自分はマニアじゃないと思いたい奴が多いんだろうな。

180 ：名無しより愛をこめて：02/05/04 21:14 ID:s4db2gGd

少し話がそれるけどさ､マニアとヲタと信者の違いって何よ？
漏れいつも混乱するんだけど（ｗ

181 ：名無しより愛をこめて：02/05/04 21:17 ID:wMIM1Nhu

う～んと、話の流れとして

設定に拘る　＝　マニア
設定に拘らない　＝　一般人　だとすると

カテゴリー的に子どもは後者だと思うんだけどね。
子どもはこどもだってのはそのとおりなんだが。
アニメ、特撮の対象は基本的に「設定に拘らない」層だと言いたかったんだけどね。

言っとくが何事にも例外はある。
「俺はガキの頃から設定にムチャクチャ拘ってた」って人は、自分が例外だと自覚するように。

182 ：名無しより愛をこめて：02/05/04 21:21 ID:QGN3LvHm

なんか無理矢理オタ叩きに流れを変えようと頑張ってるな

183 ：名無しより愛をこめて：02/05/04 21:22 ID:M2czAjUn

>>172
でも正しい計算式で数字を書いたり、正しい設定をもとに記述するに越したことはないよね。
本一冊出して、それを商品として流通させるなら、それがごく当然の事だよね。
そんなに難しい事でも、手間の掛かる事でもないでしょ？みんなモノ書きなら普通にやってる
ことだよね。

184 ：名無しより愛をこめて：02/05/04 21:24 ID:uLUbEv1H

ちょっと12さんに質問。
12さん個人はどんなアニメや特撮が好きな方なんでしょうか？
あるいは、どんな作品が見てみたいの？

185 ：名無しより愛をこめて：02/05/04 21:25 ID:xDrMTq5d

子供は設定には拘らんかもしれんが、登場するモノ（ヒーロー・怪獣・メカ等）
には拘ります

一般人は設定にも内容にもストーリーにすら拘りませんが、「自分はこんな
ものを見ています」と言う事が自分にとってプラスかという世間体に拘ります

186 ：名無しより愛をこめて：02/05/04 21:26 ID:YXRMYGdW

>167
これは一般論ではなく漏れ個人のことへの指摘だから、議論の余地なし
マジで怒らせてもらおう（ｗ

自分の場合、かくれオタクではありません。皆さん知ってて振ってくるので、
ついてこれる範囲で、ちょいとは一般向けでないネタを振って様子をみます。
ちなみに職場の３割はいわゆる「プログラマー」。部の規模も１００人級
の職場。こういう環境だと、特撮アニメ系趣味があっても色眼鏡では見られ
ません。

というわけで、
>それはあなたが一般人のフリをして一般人の理解できる範囲で会話しているだけです。
確かめもせず、知ったふうなクチ聞くな！

187 ：名無しより愛をこめて：02/05/04 21:28 ID:wMIM1Nhu

＞１８３
それはそのとおり。
きちんとしてるに越したことは無い。

でも、別に実害も無いしな。

188 ：12：02/05/04 21:28 ID:FKnxiHXQ

山本的に言うと、

作品を心から愛する人＝マニア･オタク
普通に作品を見る＝一般人

かなぁ･･･。

もちろん、人それぞれ真剣に取り組むものはあるだろう。
しかし、自分が真剣に取り組んでるからといって、
見る人すべてにその姿勢を強制してはイカンだろ。

189 ：名無しより愛をこめて：02/05/04 21:31 ID:s4db2gGd

>>183
そうやって話をそらす山本擁護論法はもう聞き飽きたYo！
違ってるよりは正しいほうがマシのは当たり前だから､改めて言うまでもないYo!
でも正しい｢だけ｣の本よりは､間違ってても面白い本が売れる､ってのが事実。
それは事実として認めようYo!

ここの誰も柳田のやり方がいいなんて言ってないYo!
あなたがちと勘違いしてるぽいのは､山本批判＝柳田擁護と思てるぽいところだYo!

190 ：名無しより愛をこめて：02/05/04 21:33 ID:wMIM1Nhu

＞１８６

アイタタタタ
あなたって職場でオタ認定されて、周囲の一般人も他に話題が無いからオタなネタをふってくる状態わけですか～。
で、気にくわないことがあると、そうやってすぐに切れてるわけですね（Ｗ
ちょっちイタすぎです。
あまり周りに気を使わせすぎるのも、社会人としてどうかと思いますよん。

スレとあまり関係無いのsage

191 ：名無しより愛をこめて：02/05/04 21:34 ID:/FRQHvFW

「実害がない」からといって、叩いてはいけない、
触れてはいけない、と言うわけじゃないぞ。
科学的にみても、特オタ的に見ても、間違えまくってるんだから、
そりゃ弄くりまわされるだろ。

192 ：名無しより愛をこめて：02/05/04 21:36 ID:/FRQHvFW

>>189
つまり大衆はアホと言うこですね！

193 ：名無しより愛をこめて：02/05/04 21:36 ID:xDrMTq5d

>187
科学者として将来有望な素質を持った学生が、初めての科学との出会いが
間違ったモノであったがために道を誤るとかさ（Ｗ

194 ：名無しより愛をこめて：02/05/04 21:38 ID:wMIM1Nhu

>191
批判するのは自由だよ。
批判だけで構成された山本本が、特オタ対象だというなら、それでもいいんだけど。

195 ：名無しより愛をこめて：02/05/04 21:40 ID:s4db2gGd

>>193
その程度の奴に科学者の素質はありません。（ｗ

196 ：名無しより愛をこめて：02/05/04 21:41 ID:/oDAq4io

>>189
誰もそんな話題してないYO！
勘違いしてるっぽいのは君だYO！

197 ：名無しより愛をこめて：02/05/04 21:44 ID:/oDAq4io

>>194
別に山本本が特オタ向けでも一般向けでもべつにいいじゃん。
何か問題あるの？

198 ：名無しより愛をこめて：02/05/04 21:45 ID:xDrMTq5d

>195
ンじゃ、馬鹿学生が才女を口説くのに理科雄理論を一席ぶって、失笑をかうとか（ｗ

199 ：名無しより愛をこめて：02/05/04 21:45 ID:/10KKy/1

>>197
問題ないよ。

200 ：名無しより愛をこめて：02/05/04 21:46 ID:YXRMYGdW

>190
なんだお前も所詮は煽りだったか。
付き合い狭いとオタか非オタか、いちゼロでしか考えられなくなるんだねぇ。
世の中には鈴木宗雄も子育ての話も映画特撮アニメの話も分け隔てなしって
職場もあるんだよん。

201 ：名無しより愛をこめて：02/05/04 21:47 ID:wMIM1Nhu

＞１９７

まず質問
山本本は読んだ？

202 ：名無しより愛をこめて：02/05/04 21:48 ID:zuDPjUyt

>>198
それって実害？(ww

203 ：名無しより愛をこめて：02/05/04 21:50 ID:+nWw1yby

>>197
この本が売れてしまうと、空想科学読本を信奉した自分が大馬鹿になるので
大問題です

204 ：名無しより愛をこめて：02/05/04 21:56 ID:oqP6tGHn

>197
実害ないんだから問題あるわけねえだろ。
アンチ山本に躍らされるな。

205 ：名無しより愛をこめて：02/05/04 21:59 ID:wMIM1Nhu

あの罵倒口調じゃなければ、もっと受け入れられるかもしれないのに。
一般人向けのつもりで書いたとしたら、完全な失敗。

これは前スレから繰り返されてきた主張だけど、
最初から柳田読本を嫌っていた層には理解できないんだろうな。

206 ：名無しより愛をこめて：02/05/04 22:10 ID:M2czAjUn

>>189
でも、もう売れなくなるだろうね、読本。間違いだらけの事実が白日の元に晒された訳だから。
もう…終わりだよ。ライターとしての名声も傷ついたね。いい加減な商売をしていた報いだよ。
さようなら、読本。

207 ：名無しより愛をこめて：02/05/04 22:13 ID:6ClMgJvL

>>206
それは多分無い。マニア層は離れるかもしれないが、一般層は多分余り変わらないと思うよ。
読んでて、どちらが笑えるかというのでは圧倒的に読本の方が上だから。

208 ：名無しより愛をこめて：02/05/04 22:13 ID:3FfXlfZb

>>206
問題は山本本がそれほど一般人の目に触れないことか…。（ｗ
まったく、内容はおおむね正しいだけに文章が悔やまれる。

209 ：名無しより愛をこめて：02/05/04 22:17 ID:s4db2gGd

>>205
理解できないというか､理解したくなくて頑なに拒否･無視しているとしか見えない。(w
山本本人が一番そうなんだが。(w

>>206
読本が終わろうと終わるまいと知ったこっちゃないが､これで終わるという認識はちと変

210 ：12：02/05/04 22:17 ID:FKnxiHXQ

ものすごく早いな！

>>184
＞ちょっと12さんに質問。
＞12さん個人はどんなアニメや特撮が好きな方なんでしょうか？
＞あるいは、どんな作品が見てみたいの？

正直、アニメ･特撮は今はそれほど好きではありません(^_^;)
「読本」結構好きなのでここにいるわけです。
まえにも書いたと思いますが「読本｣みてからは昔のビデオ借りたり
しました。
ただし、リアル小房厨房の時は、結構一生懸命見てましたよ。
最近では「ポケモン」劇場版や「クレヨンしんちゃん･おとな帝国」
はよかったですね。「アギト」や「ジュウレンジャー」は「ちゆ」の
影響で見てました。

211 ：名無しより愛をこめて：02/05/04 22:17 ID:Y7wMHnUK

一般人＝映画館の前で「パールハーバーさいこ～」とのたまう馬鹿
マニア＝欧州人にナチスの軍服着てナチス敬礼する馬鹿

ドッチも洒落にはならんわな

212 ：名無しより愛をこめて：02/05/04 22:19 ID:7GwRSa+V

「読本」は嫌いじゃないけど、山本のもなぁ。
揚げ足取りの揚げ足を取ってる感じで、寒い物を感じる。

213 ：名無しより愛をこめて：02/05/04 22:20 ID:HRVCTLBD

と学会の本が売れたんだから、いまさら山本が文体変える必要もあるまい。
あれらは山本一人の功績じゃないけどさ。

>>206
一作目が出た直後ならともかく、いまも柳田本喜んで買ってる人たちには
関係ないと思うよ。
だって買い進めていくうちに「この本なんかおかしい」と気がつくよ。
それでも買うのは、ネタで買ってるか、本気で信奉している純真な人か、
どっちかのはず。

214 ：12：02/05/04 22:20 ID:FKnxiHXQ

>>211
前者はしょうがないと思われ～（苦ｗ

215 ：名無しより愛をこめて：02/05/04 22:20 ID:wMIM1Nhu

>211
それ、前者はただの無知だが、後者は犯罪に近いと思う。

216 ：名無しより愛をこめて：02/05/04 22:22 ID:epPlp+IX

それほど好きでない人間がスゴイ好きな人間に説教したら軋轢が生まれないはずが無い･･･

217 ：名無しより愛をこめて：02/05/04 22:24 ID:pwtQjtES

>>211
前者はいっぱい見たことあるけど、後者は見たことないぞ（ﾜﾗ

218 ：名無しより愛をこめて：02/05/04 22:25 ID:wMIM1Nhu

＞２０９
柳田信者と山本信者の二通りしか存在しないと思ってるみたいだもんね＞山本
あの掲示板の常連も、冷静な人は少数だし。

219 ：名無しより愛をこめて：02/05/04 22:28 ID:hRkrQ+3K

>>214
どのへんがしょうがないのか小1時間以上問い詰めたい。

220 ：名無しより愛をこめて：02/05/04 22:30 ID:LlRiApFY

>>219
大衆は豚ですから。

ネタはおいといて、214は前者はテレビの宣伝のことだと思ってるんでしょう。

パールハーバーは世界的にはコケてるのに、日本だけ受けたのがなんか
笑えますな。

221 ：12：02/05/04 22:31 ID:FKnxiHXQ

>>219

だって「ディズニー制作のラブストーリー」なんだから（ｗ

222 ：名無しより愛をこめて：02/05/04 22:36 ID:6ClMgJvL

>>218
その「AでなければBでしかない」的な見方は、と学会がいままで笑ってきたスタンスそのもののような気がするんだがなぁ。

223 ：名無しより愛をこめて：02/05/04 22:37 ID:M2czAjUn

>>209
＞読本が終わろうと終わるまいと知ったこっちゃないが､これで終わるという認識はちと変
五島勉の『ノストラダムスの大予言』シリーズと同じ。出版者にとっては、インチキ記述満載の
詐欺本は爆弾。売れてるうちは利用価値があるが、売れなくなったら即切り捨て。
この手のライターに、二度目は無い。

224 ：名無しより愛をこめて：02/05/04 22:38 ID:DT2+EU6o

>>222
wMIM1Nhu個人の感想をとやかく言うのは筋違いだよ

225 ：名無しより愛をこめて：02/05/04 22:41 ID:3ncL+o5F

>>223
売れなくなったら切り捨てられるのはこの手のライターだろうが作家だろうが、全部一緒だと思うが。
そもそも、五島勉って切り捨てられたの？

226 ：12：02/05/04 22:41 ID:FKnxiHXQ

>>220
そーゆー特権階級意識はよくないな。
日本でもそれほど受けてはいないでしょ？

正しいとか間違っているとか、頭いいとか悪いとかじゃなくて、
まともな人は「どうやったら大衆に支持されるか」ということに
力を注いでいるということだ。パールハーバーもハリーポッターも
ロード･オブ･ザ･リングもみんなそう。

227 ：12：02/05/04 22:43 ID:FKnxiHXQ

>>223
爆弾といっても爆発力極小と思われ。（ｗ

228 ：名無しより愛をこめて：02/05/04 22:44 ID:6fjz06vJ

金の為なら事実を歪曲する“まともなヒト”が儲かって幸せに暮らせる世界に乾杯！

229 ：名無しより愛をこめて：02/05/04 22:45 ID:wMIM1Nhu

大予言は今となっては壮大な「騙し」だったね。
信じて不安になってた人にとっては笑い話じゃないだろうけど、

どうして柳田本がそれと同列に扱われるのかよくわかんない。
だって最初から対象がフィクションってはっきりしてるのに。

230 ：名無しより愛をこめて：02/05/04 22:45 ID:edQWsGO6

>>226
非科学的な文章だな。煽りたいのかネタなのかどっちなんだ！

本当にネタだったらｽﾏｿ

231 ：名無しより愛をこめて：02/05/04 22:46 ID:bW3fDMZu

>226
ﾜﾗﾀ

232 ：名無しより愛をこめて：02/05/04 22:48 ID:SwFdWYbc

>12は、すでにパンツも半分脱げかかって半ケツ状態なのに、まだガンバルのでしょうか？

233 ：名無しより愛をこめて：02/05/04 22:49 ID:zuDPjUyt

>>218
禿同。
山本本と同じ批判をもう少し一般に受けるように書いたところで問題はないと思うんだが､
なぜ現状の山本本が最適解だと信じ込みたいのか､そこが理解不能だよ

>>230
科学的かどうかは知らんが､226は主旨としては別に変なことは言ってないと思うが
非科学的､ってどういう意味で言ってるのさ？非論理的って意味？

234 ：名無しより愛をこめて：02/05/04 22:51 ID:wMIM1Nhu

２３０は是非、科学的な文章とやらの手本を見せてください。

235 ：名無しより愛をこめて：02/05/04 22:54 ID:f+FmndhD

みんな釣られ過ぎだろ。面白いからいいけど。

>>232
このスレを引っ張ってきたのは、12様のおかげといっても過言はあるまい

236 ：12：02/05/04 22:55 ID:FKnxiHXQ

>>230
？意味がわからなかったかな？

パールハーバーは、いかにも抵抗感のありそうなあの内容を、一般の人達に
見てもらうために色々工夫しているわけよ。あのＣＭもその表れでしょ？
ハリポタとか指輪も、下手するとマニア受けで終わってしまうのを防ぐ為に
頑張っているでしょうが。

どの辺が非科学的？

237 ：前田　日明：02/05/04 22:57 ID:M2czAjUn

円谷プロスタッフが心血注いで製作したウルトラマンや、他の特撮作品を、いい加減な計算と自作自演の
設定で貶すような本は、絶対に許せねえ。

ウルトラマンをなめるなよ。

238 ：名無しより愛をこめて：02/05/04 22:59 ID:f2CDRMc1

>>236
もういいよ…と思ったけど面白いでもっと頑張って下さい

239 ：名無しより愛をこめて：02/05/04 22:59 ID:lpTyYlFy

>237
竹刀ごっつぁんデス！

240 ：名無しより愛をこめて：02/05/04 23:00 ID:wMIM1Nhu

＞２３７

小学館のウルトラ怪獣入門のことですか？
山本本ではケチョンケチョンに貶されてたけど。

241 ：12：02/05/04 23:02 ID:FKnxiHXQ

>>238
ごめん･･･

242 ：名無しより愛をこめて：02/05/04 23:02 ID:YIbFSdi3

>236
釣りは別のところでやってﾎｽｨ
ここの住民はそういうのに耐性ないからさあ…。

243 ：名無しより愛をこめて：02/05/04 23:02 ID:6Y3mdxHH

愛がある／ないというあたり、特に荒れやすいが
問題の焦点がちょっとずれてる気がする。

柳田の問題は愛の無いことではなくて
テキストを尊重しようとしない態度だと思う。
「それを「愛がない」というんだ」って言われるかもしれんが、
切り分けて考える必要がある。

たとえば
「特撮やアニメは科学的に間違ってるからキライ、
だからキッチリ検討しておかしいところを精密な計算・論理で糾弾する」
という態度はありうる。
これなら特撮を愛しておらず、かつテキストを尊重していることになる。

「作品に矛盾や瑕瑾があっても
頭をひねりまくって辻褄を合わせることを可能にする解釈を考え出す」
というのは（すごかが的な意味で）愛にあふれてる態度。

テキストを尊重しないということは著作者の人格を無視していることに
ほかならないのではないか。
それを売れるが勝ちで済ますのはかなり問題のある態度だと思う。

244 ：名無しより愛をこめて：02/05/04 23:07 ID:MslUzQ4U

>>243
「愛があるからこそ馬鹿にする」って態度もありだと思うけどなぁ…。
柳田本がそのレベルに達してるとは言わないけれど。

245 ：名無しより愛をこめて：02/05/04 23:10 ID:wMIM1Nhu

＞２４３
そのとおりです。

でも、売れれば勝ちなのも事実なわけで。
（一般人にも）おもしろく、インパクトがあり、かつ、テキストを尊重した、
そういうのが出てくれば、自然に読本は消えていくと思われ。

246 ：名無しより愛をこめて：02/05/04 23:11 ID:6Y3mdxHH

>>244
それは大いにアリ。だと思う。
ただその場合でも、
無いこと無いことうそぶいてたら愛があるとは到底言えない。
柳田はひょっとして
「俺くらい愛してればこのくらい許されて然るべき」
とか思い込んでるんだろうか？

247 ：名無しより愛をこめて：02/05/04 23:13 ID:wMIM1Nhu

作品への愛なんて、相対的なものだから。
そういうのは判断基準にしちゃダメなんじゃないかと思う。

愛は無くても愛を感じさせるテクニックを持つのが、プロじゃないかなという気もするし。

248 ：名無しより愛をこめて：02/05/04 23:15 ID:lpTyYlFy

作者の愛の詰まったモンはその愛を共有できるヒトにしか売れません

249 ：名無しより愛をこめて：02/05/04 23:18 ID:Je36frfx

作品への愛云々の前に、もっと科学的な間違いをなくすべき。柳田は。
間違いをするなとは言わないが、小学生に突っ込まれるようなレベルの
間違いは勘弁して欲しい。

250 ：12：02/05/04 23:22 ID:FKnxiHXQ

>>243

ここにいる柳田側（というのも語弊があるが(^_^;)）は、
「山本側に言われるほど、柳田は作品を尊重していない訳ではない」
といってるのですよ。
無知だったり調べが甘かったり面白い結論に無理やり持っていく
ということが、それほど糾弾されるべき事なのかなぁ、
というのが基本姿勢でしょう。

知識があり、よく調べて、判りやすく面白く書くことは
よいことですが、それが出来なかったからと言って、
あれほど叩く、また叩く側にもアラがありそうとあっては、
それこそ「読本」読者を尊重して無いってことじゃない？

251 ：名無しより愛をこめて：02/05/04 23:23 ID:s2p1TbMT

っていうか、本に書く対象について事前にきちんと調べることはプロの物書きとして当たり前のことだが、
その辺りの柳田の仕事は批判されてしかりだと思うが。マニアとかパンピー関係なしに。

252 ：名無しより愛をこめて：02/05/04 23:24 ID:6Y3mdxHH

>>245
現代の科学の枠内で考えると
この辺の描写は間違ってる、
このあたりまでは概ねオッケー、だけどこっから先はちょっとおかしい、
だけどこういう仮説／架空の物質／空想科学を導入すれば、
ほらこんなに面白い結果。

というような、「間違いのない柳田」プラス「冷静な山本」
みたいな本があったらかなりイイんじゃないかと。

253 ：名無しより愛をこめて：02/05/04 23:25 ID:s4db2gGd

>>250
言いたいことは基本的に同意だけど､柳田側ってのはあまりいないのでは？
反山本側はいるが

254 ：名無しより愛をこめて：02/05/04 23:28 ID:pMJ2EyLY

>>252
その「仮説、架空の物質、空想科学」って、
たいがいの作品で、作品中で解説されてるもんじゃないの？
「ミノフスキー粒子」とか、「超合金Ｚ」とか。

255 ：名無しより愛をこめて：02/05/04 23:28 ID:lpTyYlFy

>252
確かにイイですね
でも、多分売れませんよ

空想科学読本はゴシップだから売れたのです
カテゴリー的には暴露本なのです

256 ：名無しより愛をこめて：02/05/04 23:29 ID:s4db2gGd

251にこれも付け加えておきたい

っていうか、本を読んでもらいたい読者層について事前にきちんと狙いを定めることはプロの物書きとして当たり前のことだが、
その辺りの山本の仕事は批判されてしかりだと思うが。買ってもらわないことには始まらないのだから。

257 ：12：02/05/04 23:30 ID:FKnxiHXQ

>>251
山本氏もそう書いていたが、
自分のポリシーとしてそう思うのはご勝手だが、
そういう物書きのモラルを他人に押し付けるのもどうかと。
単純に面白ければいいと言う人も多いでしょ？
志茂田景樹とかを喜んで読んでる人もいるわけだし。

258 ：名無しより愛をこめて：02/05/04 23:31 ID:s2p1TbMT

>>256
は？あの本は特撮ヲタが溜飲を下げるための本じゃないの？
ターゲットばっちりじゃん。（わ

259 ：名無しより愛をこめて：02/05/04 23:32 ID:hR/KGgMB

はぁ？
黙ってたらポリシーにならないじゃんか。

260 ：名無しより愛をこめて：02/05/04 23:33 ID:s4db2gGd

山本はSF,SFとうるさいが､そんなにSF作家ってのは絶対的に正しくて偉いものなのか？
それならSF書くより科学者をやってもらいたい

261 ：名無しより愛をこめて：02/05/04 23:33 ID:lpTyYlFy

ああ･･･12のパンツが落ちそう･･･

262 ：名無しより愛をこめて：02/05/04 23:34 ID:zuDPjUyt

>>258
おっしゃるとおりです。感服いたしました。_o_ (w

263 ：名無しより愛をこめて：02/05/04 23:35 ID:wMIM1Nhu

結局
「（一般人に）おもしろく、インパクトがあり」
の度合い次第だろうから、売れるか売れないかは。

テキストに忠実なのにこしたことはないんだけど。
おもしろさと両立するかどうかだね。

264 ：名無しより愛をこめて：02/05/04 23:36 ID:RUrFgsTP

>>257
他人に押しつけるって、物書きなら当たり前のこと、常識だよ。
それが出来なきゃ、馬鹿にされてあたりまえ。
文章で金取ってるんだから、その辺、甘えるなってなるわな。

ちなみに、山本の文章の書き方も物書きとしてはアレだがな。

265 ：名無しより愛をこめて：02/05/04 23:37 ID:wMIM1Nhu

＞２５８

それが山本クンはそう思ってないみたいなんスよ。
あの本で一般人を救おうと考えてるみたいなんス。

266 ：名無しより愛をこめて：02/05/04 23:41 ID:7xW6+s0m

12たんにレスを返していいものかどうか、悩む…

>261
落ちた12たんのパンツは俺がいただく！

267 ：名無しより愛をこめて：02/05/04 23:41 ID:lpTyYlFy

>265
えらいスパルタ教育なんだよね（ｗ
ありゃ、フツーのヒトはついてけんわな･･･

268 ：亀レスもよいとこ：02/05/04 23:42 ID:VACGzQVb

>51＞空想科学を本業にして真面目に時間かけて考えることのできる人間は､とても少ないと思うぞ。
＞というか､柳田と山本しかおらん（藁
そんなわきゃあない。ＳＦ作家は基本的に。アニメの設定屋とかも。
そしてアマチュアとして多くのオタクも。
>60スレ違いだが、基本的にと学会はマイナーなもんしか取り上げんぞ。
発情期ブルマとかな（w
つうか、その時メジャーな物を取り上げる事はまずない。
>94注釈は編集者などが書いている場合があるけど、注釈が柳田氏の物だと
明記されている？手元に無いんで分からんが。
>113少なくとも噂の真相に関しては、記事の信憑性などに批判する人が
いるのだが？

269 ：名無しより愛をこめて：02/05/04 23:44 ID:wMIM1Nhu

もっと面白おかしく柳田本を語る本かなと思ったら、
直球ズバズバの人格批判本だったもんね。

読みたくないよ、そんなの。

270 ：184：02/05/04 23:44 ID:lsmScF3K

>12氏
レスどうも。まあ、12さんが「幼児・児童層にターゲットを絞った作品」
「マニア受けするように作られた作品」自体を否定しているわけじゃ
ないのはよく分かりました。（12さんは「この作品はクオリティ高いけど
児童向けに作られているから意味ないね」と言うような人ではない）

手塚治虫御大が「ブラックジャック」連載当時、医学生の人に
作中の医学知識を「最新の現場と全然違う。デタラメ」と言われて
「低次元なやつめ。デタラメ描けない漫画があるかい！」と逆ギレ
したという有名な話があるんですが…どう思われますか？

271 ：名無しより愛をこめて：02/05/04 23:44 ID:s4db2gGd

山本君は一般大衆の科学知識を高めようと余計なお節介する以前に､
あのような文章で世の出版物のモラルを下げることを､まず自己解決していただきたい。
柳田をどうこうするのは､その次。

272 ：名無しより愛をこめて：02/05/04 23:47 ID:6fjz06vJ

>267
俺たちは12のいう「まともな人」ではないのだから、フツーのヒトが
ついていけるかどうかは判らないよ。
あれくらいの罵倒文がちょうどいいのかもしれない。

今後の動きで判断しようや。売れればいいんだから。

273 ：名無しより愛をこめて：02/05/04 23:48 ID:wMIM1Nhu

＞２６８

少なくとも注釈が編集者だとも柳田とも書いてはいない。
でも、口調からして柳田っぽいよ。

普通、雑誌じゃなくて単行本の注釈は明記されて無い限り著者だと判断されるんじゃないの？

274 ：名無しより愛をこめて：02/05/04 23:49 ID:w4lnyFkw

>>269
そうだね。君は読みたくないかもしれないね。
でも一般人はどうなんだろうね。

275 ：名無しより愛をこめて：02/05/04 23:49 ID:vscg9oJ8

>>272
たしかに柳田もスキャンダラスな無いよう、おっと内容だから売れたんだしね。

276 ：名無しより愛をこめて：02/05/04 23:52 ID:wMIM1Nhu

＞２７４
たぶん同じだと思う。
俺、一般人だし。この板初めてだし。

277 ：名無しより愛をこめて：02/05/04 23:53 ID:lpTyYlFy

>272
あ、ゴメン。想像でキメつけは確かにアカンかったね

>271
出版物のモラルってアンタ･･･
えーと、イロイロ本を読んでみましょう

278 ：名無しより愛をこめて：02/05/04 23:54 ID:qrFO013k

「柔道一直線」で柔道入門者が増えて講道館から番組に感謝状が
来たとか、「エースをねらえ！」や「アタックＮｏ．１」で
それぞれのスポーツをやる女の子が増えたりとか…
そういうのはもう過去の話なんでしょうか？
（児童向け作品が一般も巻き込んだ社会現象になる…）
当時の子供も地獄車や大リーグボールが本当に
出来るとは思ってなかったと思いますが、
それでも憧れてやってたんでしょうね。
近年のポケモンブームとかとは、また違う気がします。
>12さんはどう思われますか？

ただ一つ言えるのは、円谷のオヤジさんも手塚先生も、
梶原一騎御大も石ノ森先生も、「現実に出来るかどうか
よりも、漫画・映像作品においてはビジュアル的な要素が
第一」を考えて画作りをしていたと思います。
それはリカオ信者も否定すべきことではないんでは？

279 ：12：02/05/04 23:54 ID:FKnxiHXQ

>>270
＞「この作品はクオリティ高いけど児童向けに作られているから意味ないね」
そんなことは言いません。クオリティ高いことはいいことですよ。
その意味では山本本のほうがクオリティ高いと思ってますよ。

＞手塚治虫御大が「ブラックジャック」連載当時、医学生の人に
＞作中の医学知識を「最新の現場と全然違う。デタラメ」と言われて
＞「低次元なやつめ。デタラメ描けない漫画があるかい！」と逆ギレ
＞したという有名な話があるんですが…どう思われますか？

その話は知りませんでしたが、ありそうな話ですね。
手塚さんって医学博士なんですよね、確か。
色々考えさせられるエピソードですな。

280 ：名無しより愛をこめて：02/05/04 23:55 ID:VACGzQVb

>211これだけは言っておく。それはマニアじゃ無い。

281 ：名無しより愛をこめて：02/05/05 00:00 ID:5qNpTx/j

＞２７８
リカヲは、
「実際の科学や元テキストでどうかよりも、読本においてはインパクトとお笑い的な要素が
第一」を考えて著作をしていたと思われます。

面白いうちは売れるんだろね。
敵もつくるな、これじゃ。

282 ：名無しより愛をこめて：02/05/05 00:01 ID:5MzSw0pV

>268
注釈で、よく「筆者は～と主張する！」みたいな文が見られるから、柳田が書いてるんだろうね。
編集者が書いてたら「筆者は～と主張している！」になるはずだ。

283 ：名無しより愛をこめて：02/05/05 00:03 ID:SDsTkXRh

>276
02/05/04 11:05 ID:wMIM1Nhu
から、今までコンスタントにネットに張付いて発言するのは僕の思う“一般人”ではないなぁ
まぁ、雨降ってるからかなぁ･･･

>279
なんで物語と評論(的なモノ)とを同列に考えれるのかなぁ･･･

284 ：名無しより愛をこめて：02/05/05 00:03 ID:rhWbaQfc

>255ガンダムセンチネルとか、アニメではけっこう多いが。
何より、すごい科学を忘れるなよ！ああ、スレタイからも忘れられて・・・

285 ：名無しより愛をこめて：02/05/05 00:04 ID:5qNpTx/j

＞２８３
その感覚はブロードバンド時代に取り残されてるよ（Ｗ

286 ：亀バズーカ：02/05/05 00:05 ID:MlGyx1eb

＞アニメ･特撮の世界には、どーしても一般人に入ってきてほしくない
＞という強い意志を感じるね。

　前に『エヴァ』を持ち出した時から感じてたんだけど。
　こっちは「どーせ小馬鹿にされるんなら、興味なんか持って欲しくない」と言って
るだけなのに、何故「閉鎖的」「特権意識」などといったコトバが出て来る？
「一般人はバカだから特撮なんぞ観るな」などと、オレはひとことも言ってない。む
しろオレには「閉鎖的なおたく」を叩きたいそっちの願望をひしひしと感じるんだが。

287 ：252：02/05/05 00:06 ID:ZNpYfOc6

>>254
そういうのの存在を正当化すると同時に適宜補うという方向で。
まーなんにしろ売れんわな（ｗ

はやすぎだよーえらく遅レスんなっちまった。

288 ：名無しより愛をこめて：02/05/05 00:08 ID:SDsTkXRh

>285
いや、ＩＤで接続しっぱなしって思ってるわけじゃないよ

289 ：12：02/05/05 00:08 ID:bgfC1G8H

＞ただ一つ言えるのは、円谷のオヤジさんも手塚先生も、
＞梶原一騎御大も石ノ森先生も、「現実に出来るかどうか
＞よりも、漫画・映像作品においてはビジュアル的な要素が
＞第一」を考えて画作りをしていたと思います。
＞それはリカオ信者も否定すべきことではないんでは？

別に否定はしてないんじゃないかなぁ。
俺はリアル厨房のころ剣道部で、当時「おれは鉄平」の技で遊んでたよ。
でもそんなことは出来ない（ホントは出来るんだが）ことは
当然知ってたし。設定とかの変なところを突っ込むこと＝夢を潰すこと
では無いと思いますよ。

漏れ、ちょっとピント外れてますか？
278さんのスタンスが判らないので答えにくいですね(^_^;)

290 ：名無しより愛をこめて：02/05/05 00:10 ID:KArBkg26

俺はアイアンキングを最強ヒーロー決定戦に残す時点で
空想科学読本には見切りを付けた、って言うか
作品を見てないとか愛が無いとか言って怒る方が馬鹿らしくなったよ。

291 ：名無しより愛をこめて：02/05/05 00:10 ID:rhWbaQfc

>>273,282了解。
ただ、明記されて無くてもこういう本では、意外と注釈は別の人間が
やっていたりする。

292 ：名無しより愛をこめて：02/05/05 00:10 ID:0QBTA50A

みんな楽しそうだね(ｗ

293 ：名無しより愛をこめて：02/05/05 00:11 ID:rhWbaQfc

>287コア層には売れるって。特撮ではあまり前例が無いにせよ。
ウルトラマン研究序説もそれに近い物がある。

294 ：名無しより愛をこめて：02/05/05 00:16 ID:CNpiGjtN

>>293
コア層に「しか」売れない、と見るべきでは。

295 ：名無しより愛をこめて：02/05/05 00:17 ID:rhWbaQfc

>294ウルトラマン研究序説はけっこう一般人にも売れたはず。
批判はあるにせよ、空想科学読本よりはよほど良い本だった。

296 ：名無しより愛をこめて：02/05/05 00:18 ID:5qNpTx/j

コア層だけじゃ、読本には勝てないなあ。

せっかくジャンルができたんだから、読本が尻すぼみに消える前に、もっといいのを作ればいいのにね。
人格批判本作る労力を、そういう前向きなところに使えばよかったのに。

297 ：名無しより愛をこめて：02/05/05 00:20 ID:ZNpYfOc6

空想科学読本に匹敵するほど売れる一般向け科学啓蒙特撮本て無理かなあ。
啓蒙ではまるでないけどすごかがって売れたのかな？
漏れの持ってるのは５刷だけど、そもそも初版数が少ないだけのハナシかな。

298 ：名無しより愛をこめて：02/05/05 00:20 ID:pxsFgxMJ

>>296
そのとおりだが山本にそれができるとは(w

299 ：名無しより愛をこめて：02/05/05 00:23 ID:CNpiGjtN

山本弘一人じゃなくて、と学会の何人かで本出してくれれば良かったのにね。
文体云々はともかく、山本弘は敵を作り過ぎ。

300 ：名無しより愛をこめて：02/05/05 00:30 ID:jHVDx7Ie

来年の４月７日、アトム誕生のカウントダウンに合わせて、柳田くんには
是非とも生半可な知識のままで、アトム特集に挑戦してほすぃ。
＊アトムのツノはどっちむきで見ても２本あるのはおかしい！
＊アトムが闘ったら半径２００Ｋｍの人間即死！
＊尻にマシンガン詰めるのに必要なケツの大きさはこうだ！
＊足のジェット（のちにロケット）噴射だけで飛べるわけないじゃん！
＊そもそもアトムが人間の子供の形している必要はない！

これを「いつもの調子で」来年の３月頃に、天馬博士アホよばわり
しながら出版できたら感心してあげる。

＃まあ、柳田みたいなのばっかだったら、日本人はここまで２足歩行ロボット
＃にこだわりを見せたりせんかったろうな。

301 ：名無しより愛をこめて：02/05/05 00:32 ID:in9Diegt

>>295
少なくとも「実現の不可能性」ではなく「実現の可能性」を論ずる方が
科学本としての正しい在りかただとおもう。

302 ：名無しより愛をこめて：02/05/05 00:33 ID:ZNpYfOc6

それだけ腹に据えかねてたってこってしょ。

実は柳田もえらく変わりはない、
「マジンガーはおかしい」「ウルトラマンはおかしい」「ゴジラはおかしい」
という論調なのでごまかされがちだが、
結局は著作者をバカにしてる。
著作者が見えやすいところで同じことをやってみると
人格攻撃であることがハッキリすることを見せたのが
山本本であると見ることもできる。

303 ：名無しより愛をこめて：02/05/05 00:34 ID:5MzSw0pV

>300
柳田もなんかの項で、
「ほんとは足はキャタピラの方が安定するけど、でもぜひとも二足歩行させたい！」
みたいに熱く語っていた気がするが。
うろ覚えだけど。

304 ：名無しより愛をこめて：02/05/05 00:34 ID:in9Diegt

>>300
>　＊そもそもアトムが人間の子供の形している必要はない！

ﾜﾗﾀ、むしろ尻にマシンガン詰める必要性の方が無いよな

305 ：名無しより愛をこめて：02/05/05 00:35 ID:45z6OlWe

>>299
柳田さんの敵の多さ（特撮の製作にたずさわっている人々）に比べれば、大した事ないですよ。
柳田さんには「と学会」みたいな、強力な味方はいるのかなあ？

306 ：302：02/05/05 00:36 ID:ZNpYfOc6

302 は　>>299 のつもり

307 ：名無しより愛をこめて：02/05/05 00:37 ID:XbBUHUA7

>>305
と学会って味方になるのかねぇ。トンデモ追求以外のことはドライな関係のような気もするけど。

308 ：12：02/05/05 00:41 ID:bgfC1G8H

>>305
柳田氏は特撮業界に嫌われてるの？

309 ：名無しより愛をこめて：02/05/05 00:44 ID:jDtDAsPD

>>236
指輪の場合、字幕よりも吹き替えの方が遥かにマニアックに
(原作に忠実に)作られてるってのは結構有名な話だけどな。

310 ：名無しより愛をこめて：02/05/05 00:46 ID:jDtDAsPD

>>307
アミーゴスの三方は｢山本氏のようなイタい人が先鋒に立ってくれてるから
私らは好きな事が出来る」といった趣旨の事を言っていたけどな(藁

311 ：12：02/05/05 00:46 ID:bgfC1G8H

>>300
それは出来ないだろうけど、アトムも弟妹出せないしなぁ。
制作側もそれほど設定に愛情を持ってるとは思えない。

312 ：名無しより愛をこめて：02/05/05 00:51 ID:VvZD5gnZ

>307
某と学会員の日記より

>山本会長の『こんなにヘンだぞ！　空想科学読本』（太田出版）。柳田理科雄
>のヘロヘロさにいらだっていた怪獣ファン・ＳＦファンたちには干天の慈雨で
>あり、大いに楽しんだが、しかし、山本氏の“ＳＦとは理屈にとことんこだわ
>るもの”という定義には、そうかなあ、と首をかしげてしまう。理屈を借りて、
>あるいは科学の名を借りて、理屈や科学にはまったく無縁の駄ボラをぬけぬけ
>と（この“ぬけぬけ”が大事）ふくものがＳＦだ、という私の小学生のころか
>らの定義は間違いなのかしらん。いや、僻論であることは承知しているが

ちなみに
>山本会長の掲示板、これまで奇跡的に荒らしや論争にさらされていなかったが、
>『こんなにヘンだぞ～』発売以来、やっと（？）荒れてきた。オカルトファンよ
>り特撮オタクの方が凶暴ってことか

ま、理科雄本擁護派がしきりに“一般人”を標榜するが、確かに“一般人”は特撮
本ごときでこんあにムキになって怒らんわなぁ

313 ：名無しより愛をこめて：02/05/05 00:52 ID:rhWbaQfc

>296それをやると便乗と言われてしまう。今ですら言われているのに（w
そもそも、もっといいのって何だ？もっと上手いツッコミ本という事か。
科学アプローチの本なら、も～っとの後ろにたくさん載っているよ。
も～っとはあくまで批判本だからね。

314 ：名無しより愛をこめて：02/05/05 00:53 ID:jHVDx7Ie

>311
もしかして、304氏がワラてくれたポイントわかってない？
ここはいちおう制作側だし、一般人向けサイトだが．．．．
http://www.babanishi.com/count/
断言する、来年の３月頃は日本中が「アトムの設定」で盛り上がっている！

315 ：名無しより愛をこめて：02/05/05 00:55 ID:rhWbaQfc

>312その人、きっとひねくれた物言いが好きな、次元の服装した人じゃない？（w

316 ：名無しより愛をこめて：02/05/05 00:55 ID:VvZD5gnZ

>311
>アトムも弟妹出せないしなぁ

コバルトはともかくウランがいつ封印されたんだか･･･
もう寝たら？

317 ：名無しより愛をこめて：02/05/05 00:55 ID:HEdQB5Kh

理科雄本擁護派ってなんなんだろうね？　謎。

318 ：名無しより愛をこめて：02/05/05 00:57 ID:jHVDx7Ie

ごめん制作側はこっちだ、さっきのは商店街のほう（ｗ
http://ja-f.tezuka.co.jp/

319 ：名無しより愛をこめて：02/05/05 01:02 ID:45z6OlWe

>>269
今まで、さんざん他人の創作物を馬鹿にして儲けてきたむくいだよね、人格批判。
いつかこんな事になると、本人も薄々気が付いていたんじゃない？他人（の作品）をあれだけ汚い手段
で攻撃しておいて、自分（の本）だけ無傷のままでいられるはず無いじゃん。

320 ：名無しより愛をこめて：02/05/05 01:02 ID:pxsFgxMJ

>ま、理科雄本擁護派がしきりに“一般人”を標榜するが、確かに“一般人”は特撮
>本ごときでこんあにムキになって怒らんわなぁ

漏れは山本批判･柳田非支持だが､買った山本本を返品すれば1300円返してくれるんなら､
少なくとも山本批判は止めるがな。

柳田擁護と山本擁護の二極にしか分けて考えられない奴というのが､謎。

321 ：名無しより愛をこめて：02/05/05 01:04 ID:5MzSw0pV

>319
それは柳田に対して言ってるのか？それとも山本に対していってるのか？

322 ：コンバットロイド：02/05/05 01:05 ID:ixl8Lbf5

>319
本人は、そんな事は全く考えてないと思われ

323 ：12：02/05/05 01:06 ID:bgfC1G8H

>>316
「ともかく」ってなんだ、「ともかく」って（ｗ
ボンヤリした外圧にすら負けるようだから、
ディズニーに負けるのもあたりまえだね。

まぁ、大したことではないがね。
言われなくてももう寝るよ。

324 ：名無しより愛をこめて：02/05/05 01:09 ID:5qNpTx/j

＞特撮オタクの方が凶暴ってことか

同意ー。
トロネイのことだよね。

325 ：名無しより愛をこめて：02/05/05 01:10 ID:ixl8Lbf5

最近、山本弘の文章が正義に酔っているような文章になっていると思うのは俺だけか？

326 ：名無しより愛をこめて：02/05/05 01:13 ID:j94zx6Wd

>>325
漏れもそうだ。あんたなぜそこまで自分が正しいと断言できるの､って感じ。

327 ：名無しより愛をこめて：02/05/05 01:13 ID:5MzSw0pV

正直、柳田本を批判するのは別にかまわないと思うが、あの本は読んでて「楽しくない」。
それが致命的だと思う。

328 ：名無しより愛をこめて：02/05/05 01:18 ID:XbBUHUA7

>>327
激しく同意。不愉快にさせるものを書いては物書きとして問題だよなぁ。

329 ：名無しより愛をこめて：02/05/05 01:19 ID:rhWbaQfc

>323おいおい、ディズニーには別に負けたんじゃないぞ
つうか、何いいたいのか分からんよ
>324とりあえず騙りをしないだけマシ、と思わんでもない
>327批判本である限りは批判の正しさが一番重要では

330 ：名無しより愛をこめて：02/05/05 01:19 ID:CNpiGjtN

ここヘンに関してはアレでいいんじゃないの。
罵倒がメインの本なんだし、そっちの方が受けがいいのかもしれないし。

331 ：名無しより愛をこめて：02/05/05 01:20 ID:j94zx6Wd

>>327
禿同。書き手の鬱憤晴らしじゃなくて読者を楽しませることを第一に考えてほしい。
ヲタもパンピーも楽しめるようにするのだ！

332 ：名無しより愛をこめて：02/05/05 01:20 ID:VvZD5gnZ

>320
買物前に商品の下調べや吟味をしないの？
たとえば、本ならどんな前評判聞いてても立読みできれば絶対に内容をチェ
ックしてから金使うけどなぁ･･･

>323
あの～、俺への上げ足とり的反論だけで、
他のリンクはってる方とかは無視ですか？

>325
１２ほどは酔っぱらってないと思うが

333 ：名無しより愛をこめて：02/05/05 01:22 ID:0FapVbSj

糞科学読本も売れたら肯定されたんだし、売れ行きしだいじゃねーの。

334 ：名無しより愛をこめて：02/05/05 01:22 ID:5qNpTx/j

読者のことを考えてないんだよね。

335 ：名無しより愛をこめて：02/05/05 01:27 ID:cGfw8W33

普段活字にあまり親しんでなくて、初めて『批判本』を読んでビックリしちゃってる
人達が集まってるスレはここですか？

336 ：名無しより愛をこめて：02/05/05 01:28 ID:rhWbaQfc

>335一般書籍版でも便乗本とかいう人がいたのには、少し驚いたよ

337 ：名無しより愛をこめて：02/05/05 01:32 ID:jHVDx7Ie

>332
寝ちゃったみたいですね。
せっかく「設定にコダワル一般人なんていね～ぜ」クンが、

>制作側もそれほど設定に愛情を持ってるとは思えない。

と思った通り以上に釣れたのに残念！しょせんアトムは板違いなので寝るわ。

338 ：名無しより愛をこめて：02/05/05 01:35 ID:cGfw8W33

>337
この前のスレの流れで言うと
アナタが１２タンのパンツをＧＥＴですね（W

339 ：名無しより愛をこめて：02/05/05 01:37 ID:5qNpTx/j

と学会の本って批判本だったのか。

340 ：名無しより愛をこめて：02/05/05 01:39 ID:ixl8Lbf5

トンデモ本が無いと成り立たないから

341 ：名無しより愛をこめて：02/05/05 01:50 ID:5MzSw0pV

トンデモ本は常識があれば普通の人でも楽しめるけど、あの批判本はよほどの特撮知識がないとついていけないだろう。
例えば柳田本で「○○という設定だと思われる」と書かれた部分を、「違う！××というのが正しいのだ！」と批判したとしても、
普通の人には○○でも××でも「ふーん、そうなんだ」で終わると思う。
つまり、トンデモ本は誰が見ても間違ってるから笑えるけど、特撮の設定の間違いは間違ってるか間違ってないか一見するとわからないし、そんなに重要な問題でもない。

342 ：名無しより愛をこめて：02/05/05 01:59 ID:cGfw8W33

>341
だからね、そーいうそのジャンルにおいての第三者にとってはドーデモいい
事で喧嘩するのが「批判本」なの

「こんなに～」はあくまでもＳＦ作家山本氏個人の裁量で柳田氏を批判する本
であるべき、というかそういう本なのに、「と学会会長」の肩書きを使用した
がための混乱や問題が発生している面もあるな

ま、表紙に「と学会会長」の肩書きをつけなきゃ、本をだしてもらえないん
だろうねぇ･･･

343 ：名無しより愛をこめて：02/05/05 02:01 ID:vn3kCcqB

>342

買うほうは批判本だとおもってないもの。
と学会的な娯楽本だと思うよ、あの装丁じゃ。

344 ：名無しより愛をこめて：02/05/05 02:02 ID:rhWbaQfc

>342以前、内容とは直接関係ないのにトンデモと編集に頼まれて
題名に入れた話があった。
ある意味、上で言われている一般人に売れる努力？

345 ：名無しより愛をこめて：02/05/05 02:04 ID:cGfw8W33

>344
あ、そうだね
１２タンの言う「まともな人」じゃん

346 ：名無しより愛をこめて：02/05/05 02:05 ID:vn3kCcqB

ほとんど詐欺みたいなもんだね。

347 ：名無しより愛をこめて：02/05/05 02:09 ID:cGfw8W33

>346
でも、それが１２タンの望んだ世界なのよ

348 ：名無しより愛をこめて：02/05/05 02:10 ID:rhWbaQfc

あーでも、けっこういつもの会長の書き方ではある。
いつもと違うのはメジャーな分、突っ込む前にあらかじめ読んで
好きな人がいた点だろう。
普通の人は幸福の科学の漫画なんて見ないもんな（w

349 ：名無しより愛をこめて：02/05/05 02:10 ID:clN20/RM

こいつ「詐欺みたい」って言えるのが嬉しくて仕方ないんだな（ｗ

350 ：名無しより愛をこめて：02/05/05 02:16 ID:cGfw8W33

>348
論旨は同じピンで書いてる「トンデモノストラダムス」シリーズと同じなんだよなぁ
五島勉氏とかも無茶苦茶人格否定されてんのになぁ･･･
唐沢俊一氏の言を借りれば
「オカルトファンより特撮オタクの方が凶暴」
ってことなんだろうなぁ･･･
まぁ、オカルトファンも内紛が激しいから団結しないだけかもしれんが

351 ：名無しより愛をこめて：02/05/05 02:33 ID:A7Mf1Ksm

一般書籍板でも、一時期、柳田の本はトンデモ本とされて叩かれていた。

山本の最大の問題はやはり筆致だろう。
「チミらバカだねー、こーんな柳田のアフォのこと信じてー、ははっ」
と、世の中のマニアの舐めてもいる流れだ。
柳田も嫌いだが、山本のアフォにわざわざ言われたくない。

352 ：名無しより愛をこめて：02/05/05 02:37 ID:rhWbaQfc

>350ああ、五島は少し誉めていた。
あんな薄い内容で一冊書けるなんて、と（w
>351そんな風には全然感じなかったが。

353 ：名無しより愛をこめて：02/05/05 02:39 ID:IUVCP0tK

>>351
そこまでいくと被害妄想ですよ

354 ：名無しより愛をこめて：02/05/05 03:08 ID:j94zx6Wd

昼は一般人が書き込み､深夜は信者が書き込む。面白いね（わら

355 ：名無しより愛をこめて：02/05/05 03:11 ID:rhWbaQfc

まあ、ここに書き込む時点で一般人といってもナニですがな

356 ：名無しより愛をこめて：02/05/05 03:25 ID:U62ITGuv

昼頑張って書きこんでいる、自称一般人のほとんどは
wMIM1Nhuと12たんという罠

357 ：　：02/05/05 03:32 ID:VwOVmzib

子供向け特撮番組を笑いのネタにされて
本気で怒る特撮オタク（中年が多い）は異常。

358 ：執行明 ◆mcBORkJI ：02/05/05 04:12 ID:Yar6XDrJ

ところで読本４は今までのシリーズと妙に異質じゃないか？
批判本より前に出たのに、各所で「間違い」に激しくこだわってるし
（空想科学論争で「ボロボロ間違いが見つかった」と言ってるのに
今になって「ゴジラの体重を間違ったから絶版にしてくれと頼んだ」
なんて書くのは反省の姿勢を作為的にアピールしてるようにも見える）、
設定への文系なツッコミしかしてない章がいくつもあったり。

>>357
笑いのネタであるはずの本をさらに嘲笑されると本気で怒る人々に
ついてはどう考えるんだい？

結局、読本の“罪”は「いい加減なネタを一般人に提供することで
後になって恥をかくための爆弾を非オタたちの心に埋め込んだ」
ってことでいいかな？

359 ：名無しより愛をこめて：02/05/05 04:18 ID:pxsFgxMJ

>笑いのネタであるはずの本をさらに嘲笑されると本気で怒る人々に
>ついてはどう考えるんだい？

またそうやって話題をそらす（藁。それはそれ､これはこれ。どっちも異常。
読本が嘲笑されてることそれ自体に本気で怒ってる奴なんかそうそういないって。

360 ：執行明 ◆mcBORkJI ：02/05/05 04:27 ID:Yar6XDrJ

逸れてないだろ。
好きなものけなされるとムカツクのはごく自然な情動。
特撮オタにとってはそれが特撮で、読本ファンにとっては読本なだけだよ。
どっちも異常なんじゃなくて、どっちも異常じゃないって言ってるの。
で、じゃあ何に怒ってるんだ？

私は読本のけなしの程度はそんなに悪質じゃないと思うけど。
知識と論理構成が甘いから結果的に不当なけなしが多くなるだけで。

361 ：名無しより愛をこめて：02/05/05 05:03 ID:rhWbaQfc

ま、山本氏も柳田氏に対して怒っているのは、主に知識と論理構成が
甘い点についてだしな。
>357笑いのネタにされただけなら普通は怒りやせんよ（w
間違っている事が問題なのだし、最初からそう言われているはずだが？

362 ：名無しより愛をこめて：02/05/05 08:54 ID:51BNGGhB

>>348
>>350
確かにそうだよね。ほかのと学会系の本を読んでも同じような論調だし。
今回のはそれが多めに出てしまったということなのだろう。

ただ、山本氏の気持ちも分かる気がするよ。
あれだけデタラメ書かれた本に空想科学なんて名前がついていたらね。

山本氏は２作目を書く気が無いといっていたけれど、
間違いを訂正して文章を直して続編を書いて欲しいよ。

363 ：名無しより愛をこめて：02/05/05 08:58 ID:45z6OlWe

>>341
＞特撮の設定の間違いは間違ってるか間違ってないか一見するとわからないし、
＞そんなに重要な問題でもない。
特撮・アニメのスタッフは馬鹿でも暇でも無い。重要な問題でないなら設定しないし、重要なら
現実世界には存在しない物を設定する。それを明らかにしたのが『こんなに変だぞ～』。
設定の存在に気が付かない&無視しているのが『読本』。

364 ：名無しより愛をこめて：02/05/05 09:05 ID:sP1VTsgr

山本弘の小説って面白いのですか？

365 ：名無しより愛をこめて：02/05/05 09:11 ID:MW0u9075

あのね、君たち、ちょっと聞いてくれ。
君たちのやっている事は
山本派だろうが柳田派だろうが
大伴昌司大先生の批判に変わりないから
賛成しかねるんだが。

366 ：名無しより愛をこめて：02/05/05 09:19 ID:45z6OlWe

>>357
さんざん外出だけど、他人の創造物を、ろくに観もせず間違った知識で貶され商売のネタ
にされるのには、特撮であろうとなかろうと、怒りを覚えるねえ。

まあいいよ、これで終わりだしね、読本。
”読本の方が本物の作品より科学的に上”が前提だったから、一般人に受けたんだよね。
その前提が崩れた今、読み物としての面白さも崩壊したんだよね。
科学的検証と思われていたのが、ただのいちゃもんである事がばれちゃったんだもん。
小学生にでも書けるいちゃもん文章になんて、金払わないよ。

367 ：名無しより愛をこめて：02/05/05 09:35 ID:51BNGGhB

>>364
私は好きだが、好き嫌いは人によるだろうね。

368 ：名無しより愛をこめて：02/05/05 09:53 ID:7i895Pio

山本先生のおかげで柳田が終わったかどうかの判断基準

・読本４よりも「こんなに」が売れる（２１万部以上）
・ＳＰＡの連載が終わる。
・各読本が回収される。
・柳田サイトがお詫びの文とともに閉鎖。
・怒りに燃えた民衆により暴動発生、柳田が吊るし上げ。

数ヶ月以内に上記が達成されるかどうか。
皆で見守りましょう。

369 ：Ｕ人：02/05/05 10:01 ID:ixl8Lbf5

＞359
柳田、山本以下の文章
もっと面白い事を書いて欲しい

370 ：名無しより愛をこめて：02/05/05 10:05 ID:45z6OlWe

>>368
一文の価値も無い物（読本）を見守ってもしょうがないよ。時間の無駄。道端の石ころや台所の残飯
をじっと見てても、しょうがないでしょ。
本物の輝きを持つ物（特撮作品）を観て、人生をエンジョイしょうぜ。

371 ：名無しより愛をこめて：02/05/05 10:11 ID:btLtk9M7

最初から無視したら良かったのに。

372 ：Ｕ人：02/05/05 10:13 ID:ixl8Lbf5

皆、特撮好きだからそれが出来なかったんだよ

373 ：名無しより愛をこめて：02/05/05 10:17 ID:H/MGeTeL

宜保愛子が終わったのは別に大槻教授のおかげじゃないよな。

374 ：Ｕ人：02/05/05 10:18 ID:ixl8Lbf5

最近、復活したよ
フジで

375 ：名無しより愛をこめて：02/05/05 10:54 ID:rS728/7I

ただ、日本人って結構判官びいきなんだよねぇ･･･
正しいか正しくないかでなく、攻撃側より攻撃される側が支持されたりするからなぁ･･･

376 ：名無しより愛をこめて：02/05/05 13:47 ID:ThcVXPiK

つーか読本って全部が全部間違いではないんでしょ？
中には面白いネタとかもあるんだし

377 ：名無しより愛をこめて：02/05/05 13:57 ID:NG8PPm7D

>>376
比率にもよるだろうけど、その中にある「間違い」が、あまりにも初歩的＆特ヲタの逆鱗に触れる内容だったりするから･･･。

378 ：名無しより愛をこめて：02/05/05 14:02 ID:CaqWJRoo

>376

このクルマはスピードメーターの表示はランダムだし、ギアはバックがありませんし
エアコンも４０度以上にしか設定できませんし、ハンドルは右にしか回りません
でも、時速３００ｋｍで走れますから問題無いでしょ

379 ：名無しより愛をこめて：02/05/05 14:06 ID:Dw3JxcER

>378

たとえとしては不適当。車と本はかなり違う。
そういうのを詭弁っていうのよね。

380 ：名無しより愛をこめて：02/05/05 14:08 ID:ThcVXPiK

>>378
そこまでありゃ問題だろうね
でも言い過ぎでは

まぁ別に全然問題ないといってるわけじゃないんだけどね

381 ：大山　倍達：02/05/05 14:08 ID:45z6OlWe

>>378
漢（おとこ）らしいクルマだねえ、気に入ったよ君ィ。
ん～、車だん吉以上の力強さを感じるよォ。

382 ：名無しより愛をこめて：02/05/05 14:16 ID:CaqWJRoo

>379
じゃ

この本はアイドルＯＯの初ヘアヌード写真集だけど、全部アイコラです
大体、本人Ｇカップもないし、乳首どす黒いし、ヤンキー時代に薔薇の
タトゥーを入れてるしで、なんか薄汚い身体してるから、売れるように
改竄したんです
でも、ＯＯの顔の部分は本物だからいいでしょ

383 ：名無しより愛をこめて：02/05/05 14:17 ID:lmvKMmfE

車だん吉以上の力強さを感じる男、轟次郎。

384 ：名無しより愛をこめて：02/05/05 14:20 ID:45z6OlWe

>>378
間違いだらけの本と、ブレーキの壊れたスポーツカー。
誤ってホイホイ乗っかると、最悪死ぬ。

385 ：名無しより愛をこめて：02/05/05 14:21 ID:ThcVXPiK

>>382
なんか違う・・・

386 ：名無しより愛をこめて：02/05/05 14:24 ID:PhLWS/Q9

>>378
>>382
山本教的にはイタ旧車乗りとかイカ物食いは悪と？
と煽ってみるテスト

387 ：名無しより愛をこめて：02/05/05 14:35 ID:i79AdnVT

>>382
「適当におかずにするだけだから問題なし」派を批判する「別に薄汚かろうがそれが
漏れの好きな○○なんだっ」か。
　あ、違うな。

売ってるほうは「これがアイドル○○！！」で、批判側は「アイコラじゃん。これを
喜んでる自称ファンって何？」なのかな？

388 ：名無しより愛をこめて：02/05/05 14:38 ID:CaqWJRoo

>385
じゃ

「空想科学読本」はあの有名アイドルのお宝写真集だと思ってたのに、
実は自家製アイコラだっり、そっくりさんＡＶの画像だったりで
愚息も消沈です

ってカンジでひとつ

389 ：名無しより愛をこめて：02/05/05 14:40 ID:CaqWJRoo

>387

そんなカンジ

390 ：名無しより愛をこめて：02/05/05 14:42 ID:YzGlFQBL

ヌければなんでもいい。

391 ：名無しより愛をこめて：02/05/05 14:49 ID:ThcVXPiK

面白ければなんでもいい。

なるほどこりゃいっしょだ

392 ：名無しより愛をこめて：02/05/05 14:50 ID:ZdtXr1Qf

うちのクルマは
交差点でいきなりパワステ壊れ、左折曲がりきれずに
反対車線突っ込んだ。
クーラー付いているが当たり前のようにオーバーヒートするので
気温25度以上のときは使えない。
箱根の下りでブレーキフアフア、こげ臭い。何とか速度落として
止まるとリア引きずっててディスク真っ赤。
スピードメーターはたまに動くが、タコはいつも動くので問題ない。
バックはなかなか入らない。基本的にイタ車はバックギア弱いので
あまり使わない。一度無理やり叩き込んだらミッション壊れた。
ミッション交換工賃込み60万円。
こんなクルマ好きで乗ってますが何か？

393 ：名無しより愛をこめて：02/05/05 14:52 ID:CaqWJRoo

>392
わかってて乗ってるのと、知らずに乗せられてるのは違うのさ

394 ：名無しより愛をこめて：02/05/05 14:56 ID:ZdtXr1Qf

>>393
でわ、知ってて買うならＯＫという統一見解で。

395 ：名無しより愛をこめて：02/05/05 15:11 ID:1M8D/+Cc

山本さんの批判本、本屋で立ち読みしたけど、最初のほうで「僕は作者が言ってもいない事に反論しない」
とか言っておきながら「これは憶測だが、柳田氏は～」っていう文章が多数見られたので鬱。

396 ：名無しより愛をこめて：02/05/05 15:12 ID:i79AdnVT

>>395
言ってないことに反論できないのは当然だナｗ
自分の憶測にさらに反論してたらもにょる。

397 ：名無しより愛をこめて：02/05/05 15:18 ID:ECS4OU34

>395
つーか、柳田氏の言った事に対する反論の後に、何で柳田氏がこんな事を
言ったのだろうかと考察する事に何か問題でも？

398 ：名無しより愛をこめて：02/05/05 15:45 ID:cff2A/28

>397
その姿勢は、特撮の設定を考察する柳田に通じますね。

399 ：名無しより愛をこめて：02/05/05 15:56 ID:t3BvkV6z

>398
違うと思うが（ｗ

つーか、柳田と同じ事をあえてやってるってのに気づけよ

400 ：名無しより愛をこめて：02/05/05 15:57 ID:2zctccP6

うんこ

401 ：名無しより愛をこめて：02/05/05 16:07 ID:gdgwH9KD

同じ事をやってる時点で同類。

402 ：名無しより愛をこめて：02/05/05 16:16 ID:spXZFMZS

栗とウニは見かけは似てるが別物

403 ：名無しより愛をこめて：02/05/05 16:18 ID:PVi7yvgg

しっかしま～山本も情けねえチンカス君だね（藁
結局柳田の本がなけりゃコイツの本は存在すらしえないわけで
金魚の糞の揚げ足取りほど見苦しいものはねえもんな（ｗ

404 ：名無しより愛をこめて：02/05/05 16:23 ID:JVxu+S9G

>403
あたりまえじゃん
柳田がちゃんとした本出してても、存在しなかったしね

405 ：名無しより愛をこめて：02/05/05 16:32 ID:aLQzKoZG

しかし柳田シンパでもアンチ山本でもいいが、反山本側にもう少しましな
論客が現れんのかね
いきなり全裸の上、淫茎シゴキながらご登場が多すぎるよ･･･

406 ：名無しより愛をこめて：02/05/05 17:10 ID:ecGAKT5C

反山本派の言いたいことは
「つまんねえ本だったぞ、金返せゴルァ！」
だけだからな。

心の叫びなんだけど。

407 ：名無しより愛をこめて：02/05/05 17:15 ID:j94zx6Wd

>>402
味噌と糞は見かけは似てるが別物。
でも道に落ちてたらどちらも避けて通る。違いを確かめてみようとするヤシはまずいない。

故意だろうがそうでなかろうが､見かけが似てしまった時点でアウトってことよ。

408 ：名無しより愛をこめて：02/05/05 17:18 ID:NvHh3hT4

>406
アクションゲーマーとしてのスキルがないヤツがロックマンを買って
「クリアできねぇ！クソゲーだ！金返せ！」
って言ってるようなモンだからなぁ･･･

409 ：名無しより愛をこめて：02/05/05 17:23 ID:ecGAKT5C

>408

･････全然違うと思うぞ。
たとえりゃあいいってもんじゃない。

ゲームのパッケージだからそう思ってソフトを買ったのに、
開いたらクソゲー批判のデータベースだった、みたいな、そんな感じ。

410 ：名無しより愛をこめて：02/05/05 17:25 ID:j94zx6Wd

>>409
座布団１枚！

411 ：名無しより愛をこめて：02/05/05 17:41 ID:U4SwcMxm

2chで例えると

柳田 → 荒らす奴
山本 → 反応する奴

どっちも痛いことにはかわらない

412 ：名無しより愛をこめて：02/05/05 17:45 ID:0i0hsg1s

>>409
まあ少なくともデータベースとしての価値はあるもんな。
どういう立場から見ても結構上手い例えだと思うよ。

ところでまさかとは思うんだが飛鳥昭雄のファンとかここに混じってないよな？

413 ：名無しより愛をこめて：02/05/05 17:52 ID:NttZdIVO

>>412
飛鳥スレ住人ですがなにか。

414 ：名無しより愛をこめて：02/05/05 18:47 ID:6WOAXpdw

>>411
ﾜﾗﾀ
全然違うじゃんよ

415 ：名無しより愛をこめて：02/05/05 22:28 ID:5BKlOE3T

　俺は正直、リカオの野郎が中学の理科もろくに知らない能なしでも構わん訳よ。
映画のポスターをチラッと見ただけで、さも熟知してますよと言わんばかりの
口調で㌧でもな作品解説をやるような、読む者を愚弄する不誠実の極みな所業
さえしなければ。

416 ：名無しより愛をこめて：02/05/05 23:34 ID:nR1rNayB

>364人間描写にちょっと癖があったり、説教臭かったりしますが
一定の評価を得ています
>365山本氏は大伴氏を批判していません

417 ：名無しより愛をこめて：02/05/05 23:37 ID:6bf9s8CB

>>395
山本氏が「憶測で批判しない」って言っておいて「憶測だが～」って書いているって
事ですか？　何処にそんな書いてあるのか具体的に述べろよ。
あ、立ち読み君か。失礼（笑）

418 ：名無しより愛をこめて：02/05/05 23:41 ID:j94zx6Wd

昼の部は､>>406-409ですでに決着しました。もう誰もいません。

深夜の部は､山本信者の時間です。集まってお好きなだけどうぞ。

419 ：名無しより愛をこめて：02/05/05 23:53 ID:eR3gjpOc

>415
してるから構うわけ？

420 ：名無しより愛をこめて：02/05/06 00:09 ID:EkPEbKDJ

柳田氏の物書きとしての態度は嫌だけど、もしかしたら自分も良く知らないジャンル
に彼と同じ様な知ったかな物言いしてるんじゃないかと思うと・・・反省。

421 ：ぷらずなぁ：02/05/06 00:19 ID:yWa3sgKO

オカ板も見ている俺的には

『あすかあきお』　＝　『柳田リカオ』

なんだけどね。
どっちも本の発行部数は同じだし、ネタ本として楽しめる。

422 ：ぷらずなぁ：02/05/06 00:27 ID:yWa3sgKO

あと、できたら例の手法で「戦国の長嶋巨人軍」（志茂田景樹)

http://www02.so-net.ne.jp/~muraji/esekakuu/nagasima.htm

の考証をしてほしいな。

これで本編より笑えたら、リカオさんは神だと思うよ。

423 ：名無しより愛をこめて：02/05/06 00:50 ID:yCxz2K7K

>417

トロネイ？
少し落ち着け。

424 ：ぷらずなぁ：02/05/06 01:08 ID:yWa3sgKO

挿絵の方が気に入った自分としては

宝島のＶＯＷに連載されていたアイドルＯＯのヘアヌード写真を
再編集してみました。
（写真集によくある）詩を書いてるのは柳田リカオさんです。

･･･みたいな感じですね。

あの挿絵がなければ、読本ってあそこまで売れなかったと思うけど
その辺はどないでしょ？

425 ：名無しより愛をこめて：02/05/06 01:21 ID:P8DQhiyq

例えば、免許も持ってない、クルマのメーカーなんて
トヨタと日産しか知らないようなヤツが
「間違いだらけのクルマ選び」をしたり顔で書いて売れたら
世の中のクルマ好きは怒るだろ？
リカオの本はそういうモンだと思う。
それに対して「クルマなんか走ればなんでもいいじゃねーか」てのは
どうかと。

426 ：名無しより愛をこめて：02/05/06 01:31 ID:x0fEMCwh

wMIM1Nhuとか12たんとかの天から授かった“すたあ”の素質を持ったコがこないと
盛り上がらないね･･･

427 ：名無しより愛をこめて：02/05/06 01:32 ID:+iaBJS6q

>>425
山本派が柳田に怒ってることに対しては､反山本派（ただし柳田派除く）は
なんとも思ってないしクレームもつけてないんだが。自由にやってください。

クレームつけてんのは､一般向けみたいな形で本を売るな､他人の毒々しい喧嘩
見せられて気分悪くなっただけ損したじゃねえか金返せ､ってだけ。
単純なことだよ。

428 ：名無しより愛をこめて：02/05/06 01:54 ID:JwNHS0D2

そうだ山本はもっと自覚すべきだよ
「こんなにヘンだぞ！空想科学読本」というタイトルや帯でさんざん批判本である事
をアピールしてるのに自称“一般人”が気づくだけの本に関する知識を持ってないとか
己の注意力散漫や頭の悪さを認めず、他人のせいにする習性とか
他人の喧嘩はタダで見物できて当然と思ってるとか
科学なんかより、しっかり学べよ

429 ：名無しより愛をこめて：02/05/06 02:17 ID:+iaBJS6q

>>428
しかもそういった愚かな人種が｢読本｣や｢ヘンだぞ｣の読者の大半で､
｢ヘンだぞ｣はそういった愚かな人種へ向けて｢読本｣を糾弾するつもりなのにも関わらず､
そういった愚かな人種の気分を害している､
ということをしっかり学べよ､山本。

430 ：名無しより愛をこめて：02/05/06 02:19 ID:+B7H9Wpe

なに切れてるんだ？

＞他人の喧嘩

別に興味ないし。
見えないところでしてほしいものだね。

431 ：名無しより愛をこめて：02/05/06 03:04 ID:i+ZfhKsV

>424山本氏も近藤氏を誉めているねー。
つうかさ、間違っているの知っているのだから
教えてやれよと思わんでもない。
>430買わなきゃいいやん。漫画と違って
中身が確認出来ない事はないだろう。
ネット書店とかで買ったのなら別だが。

432 ：名無しより愛をこめて：02/05/06 03:25 ID:b8DZF4Th

>>425

どうもクルマの例えはピンとこないなぁ。
クルマは、現物を見れるし触れるし乗ることも出来る。
そして「科学的に正しく」動いている。
だから、いい加減な知識や経験不足では本は書けない。
読者が自分で作って検証することさえ、あたりまえの業界だからね。

アニメや特撮はそうではないでしょ？
厳密に言えば誰も正しくないから、山本といえども正解とは言えない。
正解を持ってるなら作れるはずだからね。

その意味では、グラビアアイドルのたとえの方が近いかな。
（ほとんど）誰も検証できないから。

433 ：名無しより愛をこめて：02/05/06 04:21 ID:+iaBJS6q

>>431
ネットはもちろん､本屋でも一字一句全部読んでから買う奴ばかりじゃないだろ？
タイトルだけ見て買う奴とか､3秒しか見なかった奴とか､イラストしか見なかった奴とか。
それで家に帰って｢しまった､これは外れ本だ｣と思ったとして､
それは確かにそいつがアホかもしれん。
しかし､そういうアホは少なからずいると思うぞ。
なにしろ>>428 の言うとおり愚民が多いんだから。

しかも買ったお前が悪いから読んだ感想を言ってはいけないということではない。
柳田本に文句を言っていいのと同じ理屈だ。
金を返せと山本相手に本当に裁判起こしたら､それは筋が通らんことだろうが。

434 ：名無しより愛をこめて：02/05/06 04:46 ID:i+ZfhKsV

>433そうだなあ。批判本と明記してても、それに気づかず読んで
文句を言うのがいるか・・・
まあそれでも感想は自由だろうけどね。しかしちょっと批判として
成り立たないだろうな。
まあ、そもそも批判を喧嘩と呼ぶ時点でどうかと。

435 ：名無しより愛をこめて：02/05/06 05:10 ID:bpe/J5za

柳田が｢科学的に正しい『ギャラクシートリッパー美葉』」なんてのを
やったらどうなるかとふと思った（藁

「ミサイルが縮小化すると世界が滅亡！」
「巡航ミサイルにまたがる美葉、それはあまりにも危険だッ！」とか。

436 ：名無しより愛を込めて：02/05/06 05:23 ID:qLvdJBLE

面倒くさそうな箇所をすっ飛ばして斜め読みする分には、
柳田本も山本本も一般人は楽しめるのではないだろうか。
もともと自分にはどーでもいい話なのだし、柳田本を読んで
「ふーん、ウルトラマンっていい加減だったんだなあ」
とぼんやり思った後で、山本本を斜め読みして
「ふーん、柳田っていい加減なこと書いてたんだなあ」ってぼんやり思う。
山本本読んで疲れる、というのは、きちんと読んだ上での話じゃないなろうか。
個人的には大いに溜飲が下がったので山本本OKだが、本音を言うと
装丁まで似せて、もっとえげつない便乗本に見せかけた方が良かったと思う。
どーせ多かれ少なかれ便乗本呼ばわりはされるんだからさぁ（ｗ

437 ：名無しより愛をこめて：02/05/06 09:08 ID:ebxCPMNR

＞装丁まで似せて、もっとえげつない便乗本に見せかけた方が良かったと思う。
禿堂

438 ：名無しより愛をこめて：02/05/06 09:12 ID:ZzAXdPmR

批判本って、あんなにバカとかアホとか人格攻撃を繰り返すもんなの？

439 ：名無しより愛をこめて：02/05/06 09:21 ID:HqSTs/Cc

それはただの中傷ですね。
それにしても山本お前は子供かと小一時間（ｗ

440 ：名無しより愛をこめて：02/05/06 09:34 ID:c41dPmOY

>>438
無知とか観察力不足とかそういう事は言っていたが、
バカとかアホとか言っていたっけ？
それでも十分過激だけど。

441 ：名無しより愛をこめて：02/05/06 09:50 ID:ZzAXdPmR

＞４４０
アホやドアホウはあったと思うよ。

全体のニュアンスが個人を嘲笑してるってことにはかわんないし。
人格攻撃については山本自身否定してなかったし。

442 ：名無しより愛をこめて：02/05/06 09:59 ID:XzUapU8E

＞それはただの中傷ですね。
＞それにしても山本お前は子供かと小一時間（ｗ
　
自らの発言責任が付随する著書でのことだから全然オゲー♪
むしろ、プロの物書き（グレードは関係無し）の喧嘩として非常に正しい。

443 ：名無しより愛を込めて：02/05/06 10:00 ID:uZRzMKE0

＞４３８　バカ・アホはどこを指してんだ？

２５１ｐ
＞ひとつだけ考えられるとしたら、コロニーの窓を一枚のガラス板だと思いこんだ
＞という可能性である。しかし、どこに世界に幅３．３㎞もある窓を一枚のガラスで
＞作ろうと思うバカがいるのか。
２５４ｐ
＞だから、どこの世界にそんな厚い壁を一枚板で作るバカがいるの？
……人格攻撃じゃない。
３４９ｐ
＞『ジュラシック・パーク』を論じるのにクライトンの原作を読んでないなんて、
＞そんなアホな話があってたまるか！
……こりゃただのツッコミか。
３５０ｐ
＞貧弱な知識とデタラメな理屈でもって著名な格闘家たちのことをおちょくったら
アホ・バカじゃないし、「人格」攻撃でもないな。
うわーん、わかんないよ。教えてくれえ(;´Д｀)

444 ：名無しより愛をこめて：02/05/06 10:04 ID:B5eLPImX

>>443
438は揚げ足取りの初心者と思われ。

445 ：名無しより愛を込めて：02/05/06 10:10 ID:uZRzMKE0

あー、２４３ｐの
＞どれだけマヌケで鞭で不注意ならこんな間違いだらけの文章が書けるのか、
＞僕には想像もつかない。
って表現はかなり過激だな。しかしここで批判されている柳田版スペースコロニーは
確かにヘッポコの白眉、しかもガンダムというメジャー作品を取り上げてるんだから、
ありゃねえよなあ、という杜撰さだから､ﾖﾎﾟｰﾄﾞ腹立ったんだろーな。
それはそうと、軌道エレベーターと言えば「爆走兄弟烈＆剛MAX」にも出てたな……
今にして思えば、なんでミニ四駆のアニメで軌道エレベーターを出す必要が…（＾＾；

446 ：名無しより愛を込めて：02/05/06 10:11 ID:uZRzMKE0

うきゃ、鞭ってなんだ。鞭→無知ですｽﾏｿ

447 ：名無しより愛をこめて：02/05/06 10:37 ID:c41dPmOY

>>445
コロニーの厚さが３０cmということはないだろう(笑)。
画面を参考にするのか、しないのか、それもあいまいだよな。

448 ：名無しより愛をこめて：02/05/06 10:38 ID:oL1Dn0Fs

柳田が作品に愛を持ってないって責めるのは、
憶測に基づく人格攻撃じゃないの？

「元ネタをちゃんと観てない」ことと、愛の有無は別だよ。
愛には溢れてるけど、たんにいい加減なだけかもしれない。
他人の内心を決め付ける権利や資格があるほど、山本ってのは偉い人なの？

449 ：名無しより愛を込めて：02/05/06 10:57 ID:UCnLTnaV

確かにあの「作品への愛」云々ってのは蛇足だな。
多分に主観的な表現なんだから、せめて「作品への愛」についても定義づけて置くべきだな。
一番無難なのは、愛云々は書かないことだな。
そこまでで柳田がどれだけいい加減なものを書き散らしてきたかは
十分に証明済みなんだから。オレも柳田には「愛」はあると思うよ。
「愛には溢れてるけど、自分を冷静に振り返ることが出来ない」
あ、こりゃトンデモさんの特徴だ（ｗ
山本氏、相手がトンデモだってことをうっかり失念したな

450 ：名無しより愛をこめて：02/05/06 11:02 ID:uLJo65ax

柳田に「愛」があるかどうかは非常にあやしいんじゃないかな。
秘書日記にはこんな書き込みがある。
すくなくとも普通の意味での愛があればこんな注意力散漫な見方はすまい。

ttp://www.kusokagaku.co.jp/02hisyo/hisyo-nikki/index.html
4月26日（金）
柳田さん叱られる
　柳田さんは、昨日、週刊『Spa!』の原稿を書き上げたのですが、それを読んだ
イラスト担当の近藤ゆたかさんに間違いを指摘されてしまったそうです。
どうも致命的なミスだったようで、原稿は全面的に書き直しに……。
ああ、このパターン、何度目でしょうか。とほほお。私が知る限り、柳田さんは、
テレビや映画の見方がフツーではありません。感動話を裏切りの物語と解釈して
しまうことは日常茶飯事。私は、ひそかに新作映画は必ず近藤ゆたかさんと一緒に
観にいくようにしてほしいなあと願っているのですが、ゆたかさんに申し訳ない
ような気がして言い出せずにいます。どうしようかしら？

451 ：名無しより愛を込めて：02/05/06 11:05 ID:UCnLTnaV

「愛がある」＝「その対象に詳しい」っていうのは、一種の理想論かもしれないな。
山本氏はその理想を前提として、いい加減な柳田氏には愛がない、と
決めつけたのかもしれんが、世の中には「努力しない愛」「いい加減で不誠実な愛」が
溢れておるからなあ……寒い時代とは思わんか（￣ー￣）=3

452 ：名無しより愛をこめて：02/05/06 11:06 ID:yEn78Stm

ここまで嘲笑され攻撃されて、柳田さんがもし反撃・反論しなかったら、漢（おとこ）じゃないよな！
さあ、どう出るかな？＞柳田さん

453 ：名無しより愛を込めて：02/05/06 11:07 ID:UCnLTnaV

>450
「思いこみが激しすぎて、とっちらかる愛」かもしれん……(;´Д｀)

454 ：名無しより愛を込めて：02/05/06 11:13 ID:UCnLTnaV

>>452
完全沈黙、逃げの一手ってのが一番ありそうな線だと思うがなあ

455 ：名無しより愛をこめて：02/05/06 11:14 ID:oL1Dn0Fs

＞４５２
たぶん、金持ちケンカせず。

今回の件で疑問に思ったこと。

山本弘ってＳＰＡクラスのメジャー誌に連載持ってる？
宝島社と山本弘の関係ってどうなの？

456 ：名無しより愛をこめて：02/05/06 11:15 ID:c41dPmOY

愛の下りは山本さん暴走…ですよね。
相手に愛がない！とは言い切れないわけですが。

そりゃまあ、愛があれば原作くらいちゃんと見てるだろ…というツッコミはありますが（w

>>452
存在自体知らなそう…。
個人的には山本作品を空想科学してもらいたいと思ったり。

457 ：名無しより愛を込めて：02/05/06 11:25 ID:UCnLTnaV

>>455
前書きによれば「トンデモ本の世界」は最初、宝島３０で連載されていたそうですが。
著作物で宝島社ってのはないみたい……でいいのかな。
　『hm3』連載中　「空前絶後のオタク座談会」
　『映画秘宝』連載中「山本弘のトワイライトＴＶ」
　『ｍｏｎｏマガジン』連載中「ＳＦ者の本棚」
結構色々やってんのね……メジャーかどうかはアレですが

458 ：名無しより愛をこめて：02/05/06 11:34 ID:QHwCddfn

>450
へえ、柳田本家にそんな情報があるとは驚き
「原稿は全面的に書き直し・・・何度目でしょうか」
「テレビや映画の見方がフツーではありません・・・日常茶飯事」
もしかして、原作を観ていればわかるはずのミス満載なのは、観ていない
からじゃなくて、「見て脳内変換していた！」が結論なのかっ？！

そういやオレラの親世代にはいたよな、茶の間で「マンガ」「怪獣もの」
みると、ところどころセリフやシーンを目に止めて的外れな批判したあげく、
「いつまでこんなもん観てるんだっ」ってパターン。遊び仲間と砂場で
グチったものさね（ｗ

459 ：名無しより愛をこめて：02/05/06 11:37 ID:T8a/YQMs

映画秘宝とは「映画の友」系の雑誌れすか？

460 ：名無しより愛を込めて：02/05/06 11:48 ID:pDf9sY8X

>>459
洋泉社HP内、映画秘宝TOP
ttp://www.yosensha.co.jp/hihotop.html

461 ：名無しより愛をこめて：02/05/06 13:47 ID:IIbnTQgM

あるアイドルへの歪んだ愛ゆえ
捏造ゴシップを大量に流す
ストーカー的妄想芸能記者に向かって
「そんなのは愛なんかじゃない！」
って、ファンがキレて思わず言っちゃってもイイじゃない

462 ：名無しより愛を込めて：02/05/06 14:01 ID:pt9k2eRV

でも柳田のはストーキングと言うにはあまりにヌルイしなあ……
色んな女（作品）を手当たり次第口説き倒し、
エッチもしてないのに（深い理解なしに）
あちこちで吹聴し回る（あの女、実は……）って感じか？
なんかただの人格破綻者じゃんよ（ｗ

463 ：名無しより愛をこめて：02/05/06 14:04 ID:3GgEWj1R

なんかもうちょっとましな例えは無いものだろうか

464 ：名無しより愛をこめて：02/05/06 14:37 ID:tGL/DoMA

>>450
わはは、やっぱり柳田に突っ込みいれてたのね近藤さん

465 ：名無しより愛をこめて：02/05/06 14:40 ID:T8a/YQMs

柳田の目的が本当に誹謗中傷なら、近藤さんがつきあい続けるわけないと思う。

真性の天然なんじゃないの？＞リカヲ

466 ：名無しより愛をこめて：02/05/06 15:11 ID:TzHY9m6m

>>455
連載じゃないけど、最近アエラの「アポロは月着陸しなかったと信じる若者」という
記事の中で山本氏と志水氏がコメントを寄せていた。

467 ：名無しより愛をこめて：02/05/06 15:35 ID:Wwa4DeOV

まぁ、買物下手が多いのかねぇ･･･
「こんなに～」ってタイトルとか帯で商品説明されてるし
それを思い込みだけで買っといて「騙された金返せ」じゃなぁ･･･
ネット通販じゃ確かめようが無いって開き直るのもなんかなぁ･･･
もちろん文句言おうが褒めようが金を出した以上自由なんだけど

ま、ン万円もするリトグラフ(実はインクジェット)とか掴まされないように

468 ：名無しより愛をこめて：02/05/06 15:39 ID:c41dPmOY

>>466
アエラみとけばよかった。
あの記事ちょっと気になったんだよね。

>>467
買うときみんなが中身をきっちり読むわけでもないと思うから、
そこまで言うことはないとおもわれ。

469 ：名無しより愛をこめて：02/05/06 16:03 ID:IRD6DqMr

週間漫画ゴラクの理科雄氏の連載の内容から判断するに、あれは最早単なる「野暮なツッコミ」に成り果てているとおもった。

470 ：名無しより愛をこめて：02/05/06 16:05 ID:x8LdRsM2

なんかムネオと辻本みたいだ。
ムネオ（リカオ）に問題があるのはみんな分かってるけど辻本（山本）の
追及の態度にはむかつく奴が多い、って感じ。
相手の政治的不潔さを糾弾する人は、その相手よりずっとまし、では許されず、
完璧が求められてしまうから辻本はムネオより先にこけた。山本の言ってる
内容がリカオよりるかにまともなのはわかりきってるが、ああいうスタンスで
糾弾する以上それでは許されず、些細なミスが致命傷になりかねない。
ちょっと作戦を誤ったんではないかな。

471 ：名無しより愛をこめて：02/05/06 16:07 ID:VPPWWchK

>469
つーか、ゴラクの読者層のワンカップの似合うオッサンに科学の講釈をたれ
ようというのがそもそもの･･･

ええ！偏見ですよ！偏見ですとも！

472 ：名無しより愛をこめて：02/05/06 16:10 ID:we2cIRmD

>>468
きっちり判断しないで買っちゃうから買物下手って言われてるんだろうに・・・。

473 ：名無しより愛をこめて：02/05/06 16:15 ID:T8a/YQMs

愚民が間違わないように、
本屋で読本４の隣に積んであった山本本の上に、別の本を置いておきました。

474 ：名無しより愛をこめて：02/05/06 16:34 ID:nwZjCVjm

>>470
正義ヅラする奴は愚民に嫌われるよね。その愚民に本を売ろうとする山本の矛盾。

475 ：名無しより愛をこめて：02/05/06 17:07 ID:Xccax7AQ

wMIM1Nhuや12たん大暴れの結果が“愚民”ですか･･･
そういういい方は荒れるからやめれ･･･

まぁ、確かに「騙された金返せ」発言の多さには何だかなぁとは思うが･･･

476 ：名無しより愛をこめて：02/05/06 18:05 ID:nyNAIpZ9

ただ単に山本を叩きたいだけの奴が混ざってるんじゃないの？
内容に言及してないのはちょっと怪しいかもな。

477 ：諸棲　幻：02/05/06 18:36 ID:WRKsLbf2

　とにかくさぁ・・・最近の柳田氏の記事は・・・つまんね-ギャグマンガが
いつまでも連載されてるのは不快・・・というのと同様に不快なのは確かなんじゃ
ないの？
　酒の席の話題云々にしても最近のネタで盛り上がってる人たちって想像できない
しな-・・・

478 ：名無しより愛をこめて：02/05/06 18:42 ID:yEn78Stm

柳田さんには、コスモス・龍騎・ハリケンジャーに突っ込んで欲しい。

479 ：名無しより愛をこめて：02/05/06 19:11 ID:D+iAHosv

愚民呼ばわりは、オマエら体制側に組み込まれるなよっていう愛の鞭だ！

さぁ、ヨイトマケの歌を歌うゾ！

480 ：名無しより愛をこめて：02/05/06 19:44 ID:QyoRRTEY

>>478
現役の番組相手に資料も調べず挑むような無謀な事をするとは思えん。
読者の記憶が曖昧でないと成り立たない本だろうし。

481 ：名無しより愛をこめて：02/05/06 20:04 ID:JyYi/2PO

ちょいと聞いてくれよ。アンチ特撮ファンよ。
ＧＷにブクオフにいったんです。ブクオフ。
そしたらなんかコーナー150円引きとか書いてあって、よくみたら
空想科学毒本なんてのがあって、「科学的に間違っている」とかいってんです。
もうね　(ﾟДﾟ)ﾊｧ? かと。 (　ﾟдﾟ) ﾎﾟｶｰﾝ　かと。
150円やるから理科雄信者はすっこんでてくれる？
空想科学毒本だよ。空想科学毒本。

SFファンの俺から言わせてもらえば、
科学的正確さを求めるんだったらファインマソ物理学シリーズ、これだね。
ファインマソ物理学というのは数学が多めに入っている。そんかわり科学的に正しい。これ。
これに昇華某、共立出版、岩波の物理テキスト＆演習書。これ最強。
しかし、全部そろえると金欠の危険を伴う諸刃の剣
素人にはお薦めできない。
おまえらド素人は山本先生の「もっと変だぞ～」を拝読しなさいってこった。

482 ：名無しより愛をこめて：02/05/06 20:09 ID:b6VkNVXk

>>470
上手い。
>481
やだ。

483 ：名無しより愛をこめて：02/05/06 20:11 ID:nwZjCVjm

>>481
イタすぎて山本擁護になってないぞ（ｗいや別にいいんだけど

484 ：名無しより愛をこめて：02/05/06 20:12 ID:3GgEWj1R

>>478
ハリケンジャーは3人なのに名乗りのシーンが長すぎるって突っ込んでたね

485 ：名無しより愛をこめて：02/05/06 20:24 ID:wWk6km31

>>470=>>482

486 ：名無しより愛をこめて：02/05/06 20:56 ID:xlDl/0XD

>484
それは「科学」的ツッコミなのか？（W

487 ：名無しより愛をこめて：02/05/06 20:57 ID:c41dPmOY

>>484
エヴァの墓もそうだが、どこが科学なんだろーか（ｗ

488 ：名無しより愛をこめて：02/05/06 21:04 ID:F55ZUTp0

>>487
読本４って無理矢理なネタが多かった気がする

２，３を詳しく読んでないからわからんけど

489 ：名無しより愛をこめて：02/05/06 21:11 ID:3GgEWj1R

数字扱ってなんか計算すれば科学的と思ってるんじゃ

490 ：名無しより愛をこめて：02/05/06 21:35 ID:xCypW2TI

>489
「バロム１のピンチは夏休み」とかになると、数字を扱ってすらいない気がするぞ（ｗ

491 ：名無しより愛をこめて：02/05/06 21:59 ID:9PnQ9c1q

柳田サイトのwww.糞科学.co.jpみてみたさ
-----------
研究テーマのリクエスト
ttp://www.kusokagaku.co.jp/04kissa/theme/index.html
「柳田さん、スタートレックをぜひ研究してください。
ワープ航行中に船体を分離するとどうなるのか、
ポジトロニック・ブレインとはいかなる構造なのか等々」
（徳島市・松岡暁央さん）

……ワープについては『宇宙戦艦ヤマト』を題材にして
『空想非科学大全』で研究しています。「ポジトロン」とは日本語で
「陽電子」のことで、電子の反粒子だそうです。反粒子についても
同じく『空想非科学大全』の「ビーム兵器」の項目で解説しています
ので読んでみてください。
---------------

やれやれ、ネットでわざわざリクエストに答えてこれですか～
ちょっと検索するだけで、もっとマシな情報が得られるのだから、
それを踏まえて答えたほうが、どうせ作品を観ないにしても
まだ誠意が見られるというものだ。

------------
ワープの原理って言葉がいっしょなら全部いっしょなのかい！
ttp://www3.cds.ne.jp/~kameyama/st/warp.html
ポジトロニック・ブレインをビーム兵器といっしょにすな！
ttp://www3.cds.ne.jp/~kameyama/st/brain.html

492 ：名無しより愛をこめて：02/05/06 22:00 ID:gf3d+nST

>>482は>>481後半のネタが全然知らないで嫌がっているに9999ｱｼﾞﾓﾌ

493 ：名無しより愛をこめて：02/05/06 22:02 ID:gf3d+nST

>>491
おお、ちょうどアジモフ先生の名前を使わせてもらったところに（ｗ
柳田理科雄は「陽電子脳」という言葉を知らないんだねえ。

494 ：名無しより愛をこめて：02/05/06 22:03 ID:TAVa/b+p

「こんなにヘンだぞ～」の想定ターゲットって、リカオの著作が嫌いで、かつ
リカオが世間的になのが腹立たしいと思ってるようなオタクや理系学生とか
じゃないの？つまりもともとリカオが嫌いな人たち。
多分初版もせいぜい１～２万部ってところで、そんなに爆発的に売れることは
山本本人はともかく版元は全然期待してないと思う。

この推測がもし当たってるなら、「ここがヘン～」の文体選択は全く正解なの
ではないかな。

495 ：494：02/05/06 22:12 ID:TAVa/b+p

まあでも、「山本弘の文体が気に食わない」って意見もよくわかるな。
と学会の本をみても、彼の担当の部分だけ余裕が無くて、本当に腹を
立ててるように見えてしまう。
と学会のスタンスは「とんでも本の撲滅を目的としてるのではなく、
とんでも本を読んで面白がること、むしろとんでも本は大好き」みたい
なことだと後書きなどでよく書いている。唐沢俊一など他のメンバー
は確かにそういうスタンスに見えるが、山本だけマジで糾弾しようと
してるように見えちゃうんだよなあ。

496 ：名無しより愛をこめて：02/05/06 22:27 ID:gf3d+nST

確かにねえ。
本人に会うと全然そんなでは無いんだが、文体はそう見えるもんな。

497 ：482：02/05/06 22:44 ID:b6VkNVXk

>>492
昔はブルーバックもたくさん読んだけどなぁ･･･。
ファインマンさんシリーズも読んだんだけど、今じゃ超文系。

で、>495　禿同。

498 ：名無しより愛をこめて：02/05/06 23:05 ID:hy87/j77

>山本だけマジで糾弾しようと･･･

岡田氏がネタにしていた「身長２ｍのエンマさまが･･･」の逸話と、今回の騒動を併せて考えるに、
山本氏は「ヒューマニズムの為なら粛正も已む無し」的思考で首尾一貫された、「荒ぶる善人」
のようにも見える。文章だけ見てると、ですけど。

499 ：名無しより愛をこめて：02/05/06 23:25 ID:/UjzuKnr

ちょっと昔のオタク系（アニメックとかの）文章書きの文体に近い気がする。
時代にあわなくなったのかもなあ。

500 ：名無しより愛を込めて：02/05/07 00:10 ID:2Ncl3Ppd

あー、オレは柳田逝ってよしな人間だけど、山本マンセーって訳でもないな。
アニメ版（旧）グルグルの最終回を結構感情的にこきおろしてて、
「なんてギャグの通じないヤシだ」と呆れたこともある。
「愛がない」発言と言い、、基本的にチャッカマンタイプ？（ｗ
でも「こなヘン」に関しては>>494に同感なので、あれでイイと思う。
だからこそ、徹底的に便乗本を気取れば良かったのに、というのがオレの意見。
でも変な見栄張ってできないだろうね、山本氏は

501 ：名無しより愛をこめて：02/05/07 00:11 ID:+YSsIMeC

子供でも知っている、とか、小学生でも知っている、とか書いてるが、
特撮やアニメの詳しい設定なんて、ヲタな子供しか知らないんじゃないの？

502 ：名無しより愛をこめて：02/05/07 00:15 ID:BgE8noxA

>>501
ハァ？　ここ、何板だと思ってんの？

503 ：名無しより愛をこめて：02/05/07 00:17 ID:+YSsIMeC

>502
だから、子供の中でもヲタな子供しか知らないってこと。
普通の子供は知らないんじゃないかって言いたいんだが。

大人のヲタが知ってるのは当然として。

504 ：名無しより愛をこめて：02/05/07 00:21 ID:LxADTIKh

>>501
その言い回しは多くの場合
普通に作品を見ていれば分かる設定
ならびに簡単な物理現象に対して使われていて、
オタしか知らないような詳しい設定に関してはあまりそんな風には
言っていないと思う。

505 ：名無しより愛をこめて：02/05/07 00:21 ID:+YSsIMeC

ドラえもんのしっぽがスイッチだってのは昔から知ってたが、
反重力で地面から３ミリ浮いてるってのは山本本読んで初めて知ったよ。

ドラえもんはどういう原理で前進するんだ？

506 ：名無しより愛を込めて：02/05/07 00:28 ID:2Ncl3Ppd

>>505
反重力としっぽは、むかしコロコロを読んでたような頃に知ったような気がした。
１２９㌔の重量で床が抜けないのはそのためだって。重力を制御出来るくらいだから、
前進するくらい、なんてこともないだろう。
が、タケコプターのオフィシャル設定は知らなかったな。
まあでも、ヘリコプターだとは思わなかったけどな（ｗ
子供心にもヘリコが浮く理屈くらいはなんとなくわかってたぞ。

507 ：名無しより愛をこめて：02/05/07 00:32 ID:+YSsIMeC

＞なんてこともないだろう。

ちゃんとした設定が無いなら、
柳田的にはそっちのほうがおちょくれそうだね。
リカヲー、読本５のネタがひとつできたぞー

508 ：名無しより愛をこめて：02/05/07 00:33 ID:+YSsIMeC

コノウソホントのオフィシャルな設定が知りたい。

509 ：名無しより愛をこめて：02/05/07 00:35 ID:EHhk/qe2

量子力学の応用で該当したパラレルワールドを呼び出し固定するとか>ソノウソホント

510 ：名無しより愛をこめて：02/05/07 00:36 ID:2UWepBP7

>>505
リパルサーリフトだyo

511 ：名無しより愛をこめて：02/05/07 01:25 ID:c3KnbbhV

>500その時の文は個人的な感想に近く、今回とは少し違うんじゃない？
ただ、厳しいというのでは変わらんだろうけどね。
ただそういう人でないとあそこまでツッコミを入れるのは難しいだろうし・・・

512 ：５００：02/05/07 02:01 ID:WiTfzbNA

>511
うん、まあ今回のスタンスと同列に語ることは出来ない。
けど、マンガやアニメの「トンデモ最終回」として扱ってたし、
グルグルの最終回で描かれていた「RPGを踏襲した（逆手に取った）ギャグ」に
言及せずに感情にまかせて書いているだけだったようなので、ちょっと呆れたの。

513 ：名無しより愛をこめて：02/05/07 02:15 ID:tdEEzUPl

山本派にしてみれば､柳田派から反撃が来るぞ来るぞと思って身構えていたら､
意外な方面からの批判ばかりでびっくり､ってとこかなあ。

514 ：名無しより愛をこめて：02/05/07 02:39 ID:ZIZdd37B

いつもの叩きパターンと同じでがっかりだよ（ｗ

515 ：名無しより愛をこめて：02/05/07 03:02 ID:c3KnbbhV

>512盛り上げたら、そのまま行って欲しいと思うような
昔の人なんだろうね。
設定とかはひねるんだけど、話はベタ好きみたいな。

516 ：名無しより愛をこめて：02/05/07 03:48 ID:bSc57ltN

まあどれほど山本側にもアラがあるとしても、
読本のゴミクズぶりが薄まるわけではないがな。

517 ：名無しより愛をこめて：02/05/07 03:52 ID:tdEEzUPl

>>516 ﾄﾞﾁﾓｺﾞﾐｸｽﾞ

518 ：久しぶりに言おうっと：02/05/07 03:53 ID:Mi8CtIfz

>>517
オマエモナー

519 ：名無しより愛をこめて：02/05/07 06:54 ID:NFjjWWC9

今日の午後には掲示板再開か。
地底怪獣についての指摘部分が消えてたら笑えるな。

520 ：名無しより愛をこめて：02/05/07 07:49 ID:HnOEOqFL

>>519
あの部分に対してはみんなどういう結果を期待してるの？

521 ：名無しより愛をこめて：02/05/07 10:18 ID:UPizqCIL

山本はまだ余裕あるよ。藤倉珊に比べたらね。

522 ：名無しより愛をこめて：02/05/07 14:04 ID:BzCqXvFO

>>455
ライトノベル作家、ゲーム(と言っても卓上ゲーム)系ライターとしては
そこそこ知名度はあると思う。(ヘタすると、と学会会長としてよりも)
あと、アニヲタには某ディードリットの正体としてもな(笑)

ただ、残念な事に柳田センセヱとは住む世界が違うのよね。

523 ：たけし怪獣記の怪獣：02/05/07 15:23 ID:i2YrCqNR

と学会の言ってることはどれくらい信じられるのでしょうか？

524 ：名無しより愛をこめて：02/05/07 15:36 ID:R80pBY5g

>>523
オカルト雑誌の「ムー」に自作自演の手紙を送っている痛い人ってあなたですか？

525 ：名無しより愛をこめて：02/05/07 15:50 ID:dprERbPB

今週のSPAのテーマはガオガイガーのディバイディングドライバー

526 ：名無しより愛をこめて：02/05/07 18:57 ID:APPT+fNQ

>>525
あんな熱血だけで運用されてるトンデモ兵器を
「実現不可能」の観点から議論することに何の意味が…

527 ：名無しより愛をこめて：02/05/07 19:11 ID:BzCqXvFO

Ｄドライバー登場当時はまだ熱血バカアニメじゃなかったんだＹＯ！
その発言にはガガガ(但し前半のみ)のファンとして異議を唱えさせてもらうＹＯ！

528 ：名無しより愛をこめて：02/05/07 19:22 ID:5HIGxyoa

最初から足らない確率は根性で補え（うろ覚え）とか熱血してたじゃないかyo!

529 ：名無しより愛をこめて：02/05/07 20:04 ID:BzCqXvFO

>>528
その後、｢再計算して合体の成功率を１０％以下から
３０％まで稼ぐ｣とか｢無人の合体メカに乗り込んで直接
操作する｣とか｢実際に何か努力して成功率を上げる｣
描写があったから燃えたんだＹＯ！
後半の｢勇者ならなんでも出来る｣みたいな論理は俺も
大嫌いだＹＯ！
…スレ違いっぽいからここでやめとくけど(藁)

530 ：名無しより愛をこめて：02/05/07 20:17 ID:R4l568/A

山本ＨＰに掲示板過去ログまとめがしてあった。
粘着ここに極まれりって思った。

詭弁についての本の紹介といい、ホントに連休中忙しかったのか？

531 ：名無しより愛をこめて：02/05/07 20:41 ID:TI4yk4Kd

>>530
漏れもそう思た。すんげー粘着。トロネイを遥かに上回る（藁

例の本も､計算づくであの文体を選んだというよりは､単に地が出ただけだな､こりゃ。
もともとああいう性格なんだね。

532 ：名無しより愛をこめて：02/05/07 20:55 ID:R4l568/A

>531
都合のいいヤツだけ残して、
文体問題とかの耳の痛い話題は無かったことにしようとしてるのがまた痛いね。

山本信者の皆さんには、彼の心理状態を解析してもらいたいもんだヨ。

533 ：名無しより愛をこめて：02/05/07 21:07 ID:m69RNJ7U

>>532
？

534 ：名無しより愛をこめて：02/05/07 21:12 ID:R4l568/A

>533

･･･530から読めば解かるよ。

535 ：名無しより愛をこめて：02/05/07 21:13 ID:TI4yk4Kd

>>532
禿同。柳田もともかく､こういうのを見せられると何だか信用する気が失せるね。
ほんと辻本って例えがぴったり。

536 ：名無しより愛をこめて：02/05/07 21:32 ID:m69RNJ7U

>>534
山本が無しにした都合の悪いところって具体的にどこ？
いや、マジでわからんのよ。

537 ：名無しより愛をこめて：02/05/07 21:38 ID:R4l568/A

通りすがり３とかＫＡＴＵとか、
（自称）柳田信者以外からの批判、主に感情的な文体についての苦情部分。
山本側にも同調者（apolloとか）いたけど、そいつも無視。

結局自分に都合のいい部分しか残してない。

538 ：名無しより愛をこめて：02/05/07 21:50 ID:TI4yk4Kd

いやあ､山本のページなんだからどう取捨選択しようと別に山本の勝手なんだけど､
批判も2,3選んで｢ハイそうですネ｣とでも言っといたほうが､
｢自分に厳しいフェアな人｣ってんで好感度アップなんだが。

そういうことには気が付かないか､やる気もないんだろうね､辻本だから。

539 ：名無しより愛をこめて：02/05/07 22:01 ID:m69RNJ7U

>主に感情的な文体についての苦情部分
ＦＡＱに書いてあると思うが・・・？

ていうか、現在の話の中心って何？

540 ：名無しより愛をこめて：02/05/07 22:09 ID:R4l568/A

ＦＡＱは少しずれてるんだよね。
柳田の問題に話を摩り替えて、山本の本を普通の読者がどううけとるかって問いかけから逃げてる。

＞現在の話の中心
ここのことか向こうのことか不明だが。、
読解力の無い人？　現在のこともわかんないなんて。

541 ：名無しより愛をこめて：02/05/07 22:17 ID:u8+VNhLu

>>537
文体に対する苦情に関してはFAQでも示して有る通りだから書いてないだけでは？
そのへんは回答済ということで。

それよりも、誰かここで指摘された地底怪獣の件について問題提起してくれない？
まだ回答はもらってないよね、これ。

542 ：名無しより愛をこめて：02/05/07 22:36 ID:HEStyFTq

http://homepage3.nifty.com/hirorin/bookkiben.htm
こっちでは柳田氏擁護のメールの転載というか晒しをやってるよ。
そこまでして自分に敵対する人を見下したいんですかね山本は。

543 ：名無しより愛をこめて：02/05/07 22:42 ID:u8+VNhLu

>>542
これは論理がおかしいからだろう（ｗ
ただ、メールにも著作権が有るから、その点は気をつけたほうがイイかもね＞山本氏

544 ：名無しより愛をこめて：02/05/07 22:48 ID:m69RNJ7U

>現在のこともわかんないなんて
ＧＷから帰って来たら、なんかﾏﾀｰﾘしてるんで・・・・
もうちっと盛り上がってるかなと思ったのに

>>542
見下される『内容』もどうかと思うよ。

545 ：名無しより愛をこめて：02/05/07 22:59 ID:xXaIWLc1

1)　自分の意見がまちがっているかもしれないなどと、考えたことがない。
(2)　他人の気持ちがわからない。
(3)　他人への迷惑を考えない。
(4)　世間の常識など眼中にない。
(5)　自分が前にいったことさえ忘れてしまう。

546 ：名無しより愛をこめて：02/05/07 23:02 ID:TI4yk4Kd

>>542
あそこに書いてある手法､どれも山本がしょっちゅう実践してるやん（ｗ
人間､自分のことはわからないということで。

547 ：名無しより愛をこめて：02/05/07 23:10 ID:PrtD0Q6Z

うーん、柳田が絶望的にクソだとは思うんだけど、山本も嫌いだから困っちゃったよ俺(ｗ

548 ：名無しより愛をこめて：02/05/07 23:35 ID:8/Tx+zw4

>>524 真相は自分も知らないけど根拠もなくいい加減なことを言って人を傷つけない方
がいいよ。たけしくんはムーとかだけでなく道徳の教科書にも載ってるらしいし文才
はあるんでしょ。それは素直に認めようよ。適当な雑誌はともかく教科書は自作自演じゃ
載れない（たぶん）
そういう人が自作自演をしてるとか考えにくいんですよね、自分には。

549 ：名無しより愛をこめて：02/05/08 00:03 ID:kHcAqRH7

そもそも柳田の本は科学的正確さを売りにしてるわけじゃなくて娯楽を
狙ったネタでしょ。科学的に正確なことを目指した、っていうコメントも
いわばプロレスラーが真剣に戦ったかのごときコメントを出すようなもんで
ネタを楽しむための演出にすぎないともとれる。山本の論は内容的には概ね
正しいだろうけど、ジャイアント馬場の試合を詳細に分析して「こんなことは
あり得ない！」ってむきになって叫んでる痛い奴って言われてもしかたない
んじゃないかな。それに対していくら反論しても、「真剣に格闘技に取り組ん
でる人に申し訳なくないのか！」「真の格闘技が誤解されるのは許せない！」
って叫ぶみたいでますます痛くなるおそれがある。まあ俺自身は自分の身に
ふりかかってこない喧嘩は楽しくて好きだから山本の本の方が圧倒的に
面白かったけど。

550 ：名無しより愛をこめて：02/05/08 00:08 ID:3MgqKgWZ

山本弘が詭弁を弄していると本気で思ってる人はきちんと指摘すべし。
まああっちの掲示板に書くのは嫌だろうから、転載してもいいよ。

551 ：名無しより愛をこめて：02/05/08 00:09 ID:S0eY9qju

あっちの板､今度はみんめい書房って奴が山本に挑戦してるけど､山本の反応が見もの。
野崎先生いうところのどの論法で逃げを打つか､ってところがね。

山本が正面切って答えたら感心するが､またもや（呆）とさせてくれるほうに１０円。

552 ：名無しより愛をこめて：02/05/08 00:12 ID:3MgqKgWZ

>>549
見事なまでに例えが逆だね（笑）
馬場が勝つのは無理だ、とあげつらっているのは柳田理科雄ではないか。

553 ：甚だしくスレ違い：02/05/08 00:14 ID:t6GplpAJ

>529多分それは消されたプログラムの分をサポートして10％を60％に上げる、だった記憶が。
後半も空間特異点を突き破るが能力が足りないので分担する、とか
プログラムが稼動しないのでＡＩを乗せるとか色々やってたよ。

554 ：名無しより愛をこめて：02/05/08 00:15 ID:Lq9ClBb1

>>549
むしろ
特撮作品＝プロレス（馬場さんに代表されるエンターテイメントとしての格闘技）
読本＝UWF（プロレスを貶して商売に繋げるインチキ格闘技）
へん＝グレイシー柔術（真剣勝負）

555 ：名無しより愛をこめて：02/05/08 00:15 ID:lzsgKysW

>546
「(2)　他人の気持ちがわからない。」

特にこの辺りが激しいかと。
某イラストレーターに対する「絵が下手」発言は、
如何にプライベートなモノとはいえ、正直引いた。
ていうか、「もっと下手な絵」描いてる人が言っちゃイカン！
これ以来、山本さんのカキコを、一歩引いて観察してます。

556 ：名無しより愛をこめて：02/05/08 00:33 ID:Dpkg/OcN

柳田の本はクソだと思ったけど、
それを批判するんだったら「ＳＦ考証ってのは、本当はこんなに面白い行為なんだよ」
という楽しさが出る本にしてほしかったな。

557 ：名無しより愛をこめて：02/05/08 00:59 ID:QUxWWQzc

>>>555
別に山本は絵で食っている訳じゃないだろうが。（わ

558 ：名無しより愛をこめて：02/05/08 01:08 ID:YboKPdHh

>>557

だから？
絵で食ってない人は絵のことで責めらるいわれはないってことか？
人前に自分の絵を晒してるなら、そんなことはないんじゃないの？

559 ：名無しより愛をこめて：02/05/08 01:32 ID:qkNoa2Dw

>>558
下手な絵を『下手』と言う事になんら問題は無い。
もちろん、君が山本の絵を『下手』と言う事もだ。
ただ、それが
>「(2)　他人の気持ちがわからない。」
と批判するのはどうかと・・・・。

560 ：名無しより愛をこめて：02/05/08 01:32 ID:t6GplpAJ

>556ゴジラが熱線を吐く理由は面白かったかも

>557,558どっちかというと批判されてもいいけど批判もするよ、て立場が
一番良いと思う。

561 ：名無しより愛を込めて：02/05/08 01:33 ID:vJwRw4Rx

山本氏が「オレの絵よりこのプロの絵の方がへたくそだ」って言うのなら
問題ありだと思うけど（事実とは異なるわけだから）、下手な絵を晒す人間は
イラストレーターの表現力について言及しちゃいかんのだろうか。
まあ絵の上手下手と言うよりは個人の好みって問題のような気がするが
（だって、まがりなりにも相手はそれで食ってるわけだし）、
プロである以上「お前のイラスト下手だよ」って酷評されるのは仕方ないんじゃないか。
まあ、オレもお世辞にも山本氏の絵がうまいとは言えん。だから５５８氏が
「山本のイラストさいてー。へたくそすぎ。よく平気で人前に晒せるな（藁）」って
書く分には、なんら問題ないんじゃないか？

562 ：名無しより愛をこめて：02/05/08 01:34 ID:qkNoa2Dw

>>559
×それが
○それで
失礼

563 ：名無しより愛をこめて：02/05/08 03:35 ID:0qKVX/LM

>>548＝中沢健

http://natto.2ch.net/magazin/kako/1018/10182/1018248125.html

どこへ行っても自作自演と言われる中沢健！
--------------------------------------
＞5 名前：イラストに騙された名無しさん投稿日： 02/04/08 19:10

＞>>3
＞昔から各板に出没する、『たけし怪獣記の怪獣』とかいう自分の妄想作品を持ち上げる電波。
＞書き込むと付けあがるので放置。
＞終了
--------------------------------------
どこへ行っても文体が同じな中沢健の擁護者！！
--------------------------------------
＞6 名前：イラストに騙された名無しさん投稿日： 02/04/09 21:26

＞この話は、たけし自身がＱＪのＢＢＳに書き込みで本当に言っていたから本当なのだろう。
＞２ちゃんならともかく匿名性のない雑誌のＢＢＳで嘘でそんなことはいくら電波な人間で
＞もしないだろう。まぁ、たけしは人間としては問題あると思うが作品はそこそこなのかもな。
＞これも本人の書き込みだが道徳の教科書に載ったことまであるらしいし。
--------------------------------------
那須正幹氏の名を汚すような事をするんじゃねぇぞ！！
自作自演野郎＝中沢健！

564 ：名無しより愛を込めて：02/05/08 08:07 ID:X9CV93tt

例の空想科学研究所の秘書日記から抜粋転載。
＞２月13日（水）
＞狙われた街
＞　シナリオを6割ほど書いたところで、疲れた柳田さんは「ちょっと休憩」と『ウルトラセブン』のDVDを見はじめました。
＞近藤さんも秘書もいっしょになって見る。「怪獣がすぐに出てこないのは嫌い」と以前言っていたのに、柳田さんは
＞なぜか「狙われた街」を選ぶ。時間はちょうど夕方。再放送を見ているようで、小学生に戻った気分になってしまう。
＞　そのせいかあれこれＴＶに話しかけている柳田さん。ダンがメトロン星人とちゃぶ台を挟んで会話をするシーンでは、
＞銃を向けたまま座ってしまうダンに向かって「なぜ座る！　ここで撃たんか」と文句をつけ、その後、
＞巨大化したメトロン星人と戦うウルトラセブンにむかっては、「だからさっき撃っておけば。巨大化してからだったら
＞周りに被害が出るだろう」と興奮気味。エンディング・テーマが流れると、「さあ、勉強でもするか」と再びパソコンに向かう。
＞するとさっきまで6割しかできていなかったはずなのに、そこから1時間足らずで、あっという間に書き上げてしまった。
＞素晴らしい。本当に気分転換になったのですね。

……なんか「水戸黄門」見てて、「もっとはよう印籠ださんかい！」と怒ってる
ヘンクツジジイみたいだな……なんかやっぱり、この人天然なんじゃないのかね。

565 ：549：02/05/08 08:45 ID:3kuzN01Z

>>552 >>554
確かに誤解を招きやすい例えだったと思うんでごめん。
ただ、ＵＷＦは「今までのプロレスはインチキ。我々のが本物。だから
我々の興行を見に来い。」といわんばかり（実際に言ってはいないけど）
のスタンスで活動して、従来型プロレスの妨害になった。これに対して
「オマエモナー」という批判をするのはいい。ただ柳田のは評論対象の
妨害にはなってないんじゃないか。俺は「こういう見方もある」という
面白い読み物（＝ネタ）と見ているんだが。笑える結論を導くため無理やり
な展開をしてるって批判は当たってると思うけど、それでいいんじゃないの？
それと、グレイシーは最強証明をしたいプロレス側からの挑戦を受けた
だけでは？もし奴らが「お前らインチキでゆるせん！」ってＷＷＦに挑戦
したら「痛い奴」って言われてもしょうがない気がする。

566 ：名無しより愛をこめて：02/05/08 09:00 ID:7JxacDns

＞エンディング・テーマが流れると、

セブンにエンディングはありません

567 ：名無しより愛をこめて：02/05/08 10:02 ID:jM4U0Sv0

>>566
アメリカ版だったんだよ（ｗ

568 ：名無しより愛をこめて：02/05/08 10:07 ID:Zn/j0mtU

「ウルトラセブン」じゃなくて、昔やってた「うるとら７：００」（朝の情報番組）
でも見てたんじゃないの？

569 ：名無しより愛をこめて：02/05/08 10:11 ID:atvgAY0B

ようするに柳田がやっていることは映画館で映画見ながら
「アングルがだめだ脚本が甘い」とぼやいているようなもんだろ。

映画を楽しんでる人間だったらそういうやつがいたらちょっとムッとするだろうし、それに加えて
言ってることが完全に的外れだったらちょっと声かけてやろうかとか思うじゃない。

柳田批判っていうのはそういうもんだとおもう。

ただ、我慢できなくなって実際に声をかけてしまい。あまつさえ映画の上映中に
口論を始めてしまった方もいらっしゃるようですが…。

570 ：名無しより愛をこめて：02/05/08 11:02 ID:uv7XEskn

>>569
例え話としては、なんかズレてる感じ。

映画に例えるなら、こないだ観た映画の話を柳田がみんなに面白おかしく話してる
ときに、山本が「そんな場面はなかったぞ、よく見たのか？しかもお前が付け加え
てるネタも嘘だらけだぞ」と噛みついた形じゃないか？

「上映中」の例えが適切でないのは、山本が柳田にイチャモンをつけようが、別段
我々が特撮やアニメを楽しむことに何ら影響はないってことだ。

571 ：名無しより愛をこめて：02/05/08 11:31 ID:O+tVBYzU

＞５６５

その例えを借りるなら、
柳田はプロレスをろくに見ずに勝手に解説した挙句、
プロレスラーのプロフィールは間違うわ、
繰り出したワザの効果も名前も間違うわ、
挙句の果てに「オレならこう闘わせる」と勝手に試合情況をシミュレートし、
結果、内容が破綻したら、その試合や選手自体にイチャモンをつけて、
笑い話しにして終わらせる。

こーいうのがいかんのではないかな。

572 ：名無しより愛をこめて：02/05/08 12:18 ID:JNtljdX4

>>551
正解は「答えられないから無視する」の様だな（藁

573 ：名無しより愛をこめて：02/05/08 12:37 ID:Q6Osr6b1

>>570
> 映画に例えるなら、こないだ観た映画の話を柳田がみんなに面白おかしく話してるときに

柳田の話は全然面白くないんですけど、特に最近は。

574 ：570：02/05/08 12:43 ID:uv7XEskn

>>573
モチロンソウヨ！（板尾のヨメ風に）
ただ、本人は面白おかしく話そうとしてるんだろうなと思ったので
そういう表現にしただけ。

575 ：名無しより愛を込めて：02/05/08 13:29 ID:mUlVy+wE

まああれだ、最初はちょっとした与太話を口にしたら、案外喜ばれたので、
似たよーな事を繰り返し繰り返し喋るうち、元々破綻してたのがますます
訳わかんなくなっちゃって、それでもやめようとしないので、いいかげん
うっとーしがられてるって感じだな、柳田。

……分別の付かないちょっと小利口なクソガキにたまにいるタイプだな（藁

576 ：名無しより愛をこめて：02/05/08 16:49 ID:wOpRwNjF

だ・か・ら　>>548もたけしだろうが>>563 オマエもたけしじゃねぇか！
　とりあえず口を挟むのも面倒だったのだがあんまり腹立つんで言ってやる。普通に考えてみろ。
>>523みたいな書き込みに>>524みたいなレスが付くか。あまつさえ>>563ではさりげなく那須正幹とか
新しいキーワードとか出しやがって。魂胆見え見えなんだよ。
大体、たけしを援護する人間の文章は皆、同じと言ってるオマエの文章自体、それらと
文体同じじゃねぇか？　本当に最悪のアフォだな！

577 ：名無しより愛をこめて：02/05/08 23:03 ID:abpOIH+E

掲示板見える？

578 ：名無しより愛をこめて：02/05/08 23:17 ID:CV6iuMG/

teacupの掲示板すべてが落ちてるよーです。見れません。
復帰の際にログ消えてそう・・・

579 ：名無しより愛をこめて：02/05/08 23:19 ID:CV6iuMG/

↑ログじゃなかった。書き込みです

580 ：名無しより愛をこめて：02/05/08 23:22 ID:Qic1xe/7

そこまでしてモングラーを隠蔽したいか。

581 ：名無しより愛をこめて：02/05/08 23:24 ID:Taz+h4fe

柳　井　田　信　者　に　よ　る　サ　イ　バ　ー　テ　ロ　だ　な。

582 ：名無しより愛をこめて：02/05/08 23:27 ID:Qic1xe/7

そうだ！　柳井田信者は反省しる。

で、柳井田って誰？

583 ：名無しより愛をこめて：02/05/08 23:33 ID:Taz+h4fe

スマン、柳田だ。　逝って来る　>>582

584 ：名無しより愛をこめて：02/05/08 23:35 ID:pwI5puHC

>580あの形式の掲示板全てが落ちているからそれはない
・・・ちょっと前（5/3）にメンテナンスしたばかりなのにな

585 ：名無しより愛をこめて：02/05/08 23:52 ID:N0skhc2Y

昼間少し見たが、反論できるもの以外無視してたな。

586 ：名無しより愛をこめて：02/05/09 00:00 ID:AppTXc6h

>>585
漏れは山本がどんなヤシか大体分かったから､今後はヤシの書き物は引いた目で見ることになると思う

587 ：名無しより愛をこめて：02/05/09 00:12 ID:syU+jF/y

みんめい書房氏の５つか６つある質問のうち、番号４にだけ回答してたけど、
不自然だろ、それは（W

588 ：名無しより愛を込めて：02/05/09 00:17 ID:8FYJ9cIF

ログ保存しとけばよかったな……全部に解答してないのに加えて、
「全てに答えてたら仕事が出来ないからかんべんしてくれ」みたいな事を
書いてなかったか？　気持ちはわからんでもないが、それなら
全ての質問に答えるか、全てを無視するか、せめて「それは考え中だから待ってくれ」
くらいは言えばいいのに

589 ：名無しより愛をこめて：02/05/09 00:23 ID:0qoGDzYx

>>588
見えるようになたから保存するなら今のうち

590 ：名無しより愛をこめて：02/05/09 01:38 ID:AppTXc6h

あっちは完全に信者板になったね。山本の作戦勝ちってとこか。
世間一般の感覚とかけ離れた奴が多いな。

集まって自分達だけが納得する屁理屈をこね上げていく。だから信者って嫌（藁

591 ：名無しより愛をこめて：02/05/09 02:27 ID:dK9iayYA

特撮ファンはモングラーの話くらいにしかついていけないんだから、
モングラーの件はきちんと解決して欲しいよね。

592 ：名無しより愛をこめて：02/05/09 04:04 ID:xUZ8XJJv

つうか、ＩＰを公開して（前から実質そうだがw）プロクシ弾いただけで
書き込み減りまくるもんだね～
モングラーとかはその内Ｆ＆Ｑでやってもらいたいとこだが。

593 ：名無しより愛をこめて：02/05/09 05:40 ID:I+JF3bh0

つーか、ガオガイガーなんてマニアックなのとりあげる
時点で対一般だっつーなら、終わっていいよ。
一般人のオトナはシラネーだろ、ガオガイガーなんて。
もうこの辺でやめとけよ、ボロボロになる前に。
編集もサボってねえで、新連載とっとと準備しやがれ！

594 ：名無しより愛を込めて：02/05/09 06:17 ID:q8GItyS2

ガオガイガーは「取り上げてくれ」という依頼があったそうですよ。
もうこの時点で柳田は適当なお題をあてがわれて与太を書き散らし、
それが露骨に間違っていても「こいつ馬鹿だ」の嘲笑を浴びるという
道化の役しか与えられなくなったのですよ。
哀れな柳田くんを生暖かく見守ってあげましょう

595 ：名無しより愛をこめて：02/05/09 07:00 ID:kc2A9qnx

実は取り上げる題材は最初から与えられた物だって話もあるな。
１の時はそういうブレーンがついていたし。

正直、マイナーで知っている者がそれほどなく（ああっ女神の時点で
どうかと思ったが・・・）知っている者はマニアックに考証している。
そんな作品を取り上げるのは本当に無謀きわまりないなー

596 ：名無しより愛をこめて：02/05/09 12:13 ID:A2dOfSX0

>592
ネタじゃないよね　Ｆ＆Ｑ．．．　ＡはAndじゃないYo

ＦＡＱとはFrequently Asked Questionの略で、
ttp://www.dicre.com/faq/
「よくある質問」のことです。
ttp://www.nifty.ne.jp/forum/fpcu/words/faq.htm
「しょっちゅう寄せられる質問」のこと。

597 ：名無しより愛をこめて：02/05/09 20:24 ID:HKgYqdmr

>596
Ｆuman ＆　Ａnswer　と思ったのでは？

598 ：名無しより愛をこめて：02/05/09 20:26 ID:HKgYqdmr

>597
あう　Fuman & Questionだ、Answerは無いも同然（藁

599 ：名無しより愛をこめて：02/05/09 21:16 ID:oZlOSoSf

言葉が汚いってのは、「よくある質問」と言うより「よくある苦情」だな。

600 ：名無しより愛をこめて：02/05/09 21:58 ID:FqoDbNwG

ハイ･ジャンプ魔球はいつまで続くのか

601 ：名無しより愛をこめて：02/05/09 22:42 ID:oZlOSoSf

とうとうでたね
「ボークだろ」というツッコミ（W

602 ：名無しより愛をこめて：02/05/10 00:02 ID:+HH1HX93

>596そうさ～素で間違えたさ～(゜∀゜)ｱﾋｬ
>599柳田も大して口良くはないが、そこ以外がツッコミ所たくさんだからな～

603 ：名無しより愛をこめて：02/05/10 19:22 ID:TChkfXH5

山本氏へ。　投稿者：山田　投稿日： 5月10日(金)19時10分50秒 TYOba-47p72.ppp13.odn.ad.jp

ホームページの方で、”空想科学読本の間違いを指摘する人が誰もいなかった”って書いてましたが、それは大間違いです
よ。
読者の多くはちゃんと間違いに気づいており、読者はがき等でその指摘などもたくさんあったそうです。ただあなたのよう
にわざわざ一冊の本にして金儲けしようと思った人がいなかっただけです。読者はそんなにバカではありません。間違いが
あるのを分かった上で買っているのです。
「こんなに～」の方で、柳田氏は読者の舐めてるとか言ってましたが、それはむしろそちらでは？
「読者連中は無知でバカだから、この間違いには気づいてないでろうな。柳田の間違いを鵜呑みにしてるんだろうな。それ
なら俺が教えてやろう」とでも思ってこの本を書いたんじゃないですか？

それに追加しますと、柳田先生はこれらの指摘について、空想科学研究所のＨＰでちゃんとフォローしてますし、誤字等に
ついて増刷の際に訂正しています。決して、自分のミスをほったらかして見ぬふりをする様な無責任な人ではありません。

ここまでイタい柳田信者は初めてか?

604 ：名無しより愛をこめて：02/05/10 20:23 ID:zLl5ayBi

>>603
前半だけで止めといて「無関係な良識人」を装えばいいのに
後半で信者であることがバレバレ

まあそもそも普通の良識人はあそこの掲示板に書き込んだりは
しないとだろうから装うこと自体が間違いかもしれないが…

605 ：名無しより愛をこめて：02/05/10 20:24 ID:dAoHQTFk

しかもｼﾞｻｸｼﾞｴｰﾝらしい。

606 ：名無しより愛をこめて：02/05/10 22:06 ID:bRW6JBKW

科学的に正しいかなんて実はどうでもいいことなのだが
エスエフ考証なんて物語に説得力を与えられればそれでいいのだが
http://www.so-net.ne.jp/SF-Online/no11_19980125/special2.html

607 ：名無しより愛をこめて：02/05/10 22:58 ID:bTprlC4y

どうでもいいことをあげつらってバカにして金儲けしている奴は叩かれてもしやーないわな。

608 ：名無しより愛をこめて：02/05/10 23:04 ID:WnNL8de6

>>606
それが分からない無粋な輩が多いのだよ。
筆頭＆教祖はリカオくんだな。

609 ：名無しより愛をこめて：02/05/10 23:25 ID:1+/sA8nH

と言うか、解説書の類じゃないから、まともに読んじゃダメなんだよ。
塾講師の立場として、物理計算をするのに、アニメやＳＦをタトエに使ってるダケ。
だったのだろうけど、面白がって、調子にのって色々やってるなあ。
と言うか、科学離れが進んでるのでしょうねえ。
理系の雑談・・と言うか馬鹿話だものなあ。

ただ、まともに受け取る人も居るだろうから、フォローはしないと。

610 ：名無しより愛をこめて：02/05/10 23:56 ID:WnNL8de6

映画のＣＭ見ててふと思ったんだが、亡き妻の精神が娘に宿るとか犬の姿を
借りて蘇るとかの映画があるけど、リカオたんはネタがなくなったらああいう
映画を適当に叩いてお茶をにごしそうだなぁ・・・

611 ：名無しより愛をこめて：02/05/11 00:03 ID:hwCqKSAU

>>609
そうだよね、本の表紙か最初のページに
「この本には科学的根拠はいっさいありません」
とか書いてあれば
もうちょっと楽しんで読めると思うんだけど

612 ：名無しより愛をこめて：02/05/11 00:49 ID:ONcA0E5R

>>611
「科学的根拠がない科学読本」は、矛盾だろう。

613 ：名無しより愛をこめて：02/05/11 00:53 ID:bpQ8VDPf

「この本には真実が含まれている場合があります」は「H.A.L」

614 ：名無しより愛をこめて：02/05/11 01:15 ID:sRLI8ISk

モングラー問題はいつ答があるのかなあ。

615 ：名無しより愛をこめて：02/05/11 01:15 ID:hwCqKSAU

山本掲示板が復活したら
めっきり柳田擁護の発言が減ったな
やっぱりこっちに流れてきてたのか

616 ：名無しより愛をこめて：02/05/11 01:23 ID:NNc8NDV6

>>609
その物理計算が間違っているからなあ。
ついでに、そのアニメやSFをタトエにするにしても、見てないでやってるようだし。

同じような事をしているのならば、
http://www.fukkan.com/vote.php3?no=4901
のほうが好きだな。

617 ：名無しより愛をこめて：02/05/11 01:30 ID:wFRceaZo

大戦シリーズは好き。マンガ面白い。途中の解説なんか読んでないし

618 ：名無しより愛をこめて：02/05/11 02:01 ID:vQ2Vzg+a

>>617
それは言える。筆吉純一郎はもっと評価されてもいい漫画家だと思う。
昔「シャレダ！」というマイナー誌で描いてた漫画も面白かった。

リカオのほうは……漫画ゴラクに載ってる連載のやつ、今週号なんか
本当にひどいもんだった。ネタ詰まりに苦しんでるのが見え見え。周囲
ももう終わりにしてあげればいいのに。
終わりに

619 ：名無しより愛をこめて：02/05/11 09:46 ID:DcO4A4km

＞『キャプテンウルトラ』の３話に登場したという超光速航法の問題、
＞まだビデオを入手していないため、確認できないでいます。つい先日、
＞ケーブルテレビでファミリー劇場が映るようになって、久しぶりに見
＞たんだけど、もう14話まで進んじゃってるし、ヤフオクでビデオを
＞見つけて入札したんだけど、あっさり他の人に落とされちゃうし(^^;)。
＞正規のルートでＬＤボックスを買うと高いんで、（さすがに『キャプ
＞テンウルトラ』に何万も出したくない……）二の足踏んでます。

本人の掲示板での山本の発言だけど、これって内容を確認せず、おぼろな
記憶だけで「キャプテンウルトラ」を叩いてたってことじゃないの？
柳田派につっこまれそうだな。どうも変なとこで脇が甘い。

>>615
真の意味での柳田擁護なんて少なくともここにはほとんどなかったよ。
内容的には山本の方が圧倒的に正しいが、あのスタンスはいかがなものか、
という意見が多かっただけ（俺もそう）。自分たちの意見に100％同意
しない人は全て柳田派（しかも自作自演）と見るのは逆に痛いよ。

620 ：名無しより愛をこめて：02/05/11 09:47 ID:rkW6wxjN

横田順彌の対談集に『乱調変調悪あがき超科学講座』ってのがあったけど。
その中でSF映画や小説を科学で理論づけよう、ってのがあった。
本職の科学者二人が強引にでも理論づけたんだけど（『スター・ウォーズ』
の宇宙での爆発音も、「無音だと兵士がリアリティを喪失してしまい、攻撃
に対し回避したりという、効果的な行動がとれないので、人間工学的発想か
ら戦闘機の中で人工的に音声を合成している」とか）、細かい計算式や試算
は出てなかったが、作品に対する愛情が感じられて面白かった。

621 ：名無しより愛をこめて：02/05/11 09:58 ID:AA6yyKDU

>>619
確かにうかつではあるが。
あれを「叩いてた」というのはどうかねえ。

そもそも山本弘は『シュピーゲルが光速より早く飛べる』ことは知っていたわけでさ。
（100倍のところを10倍と間違えていたけれど）
近くても光で数年、多くはもっとかかるような他の恒星へホイホイ行けちゃうのはやっぱどうかねえ。

622 ：名無しより愛をこめて：02/05/11 10:05 ID:heUcPM3B

モングラー問題やみんめい書房の問いかけへの解答がされない限り、
山本の発言に説得力はないと思う。

623 ：名無しより愛をこめて：02/05/11 10:52 ID:oMmomuBQ

>619
>真の意味での柳田擁護なんて少なくともここにはほとんどなかったよ。
>内容的には山本の方が圧倒的に正しいが、あのスタンスはいかがなものか、
>という意見が多かっただけ（俺もそう）。自分たちの意見に100％同意
>しない人は全て柳田派（しかも自作自演）と見るのは逆に痛いよ。

そうなんだよね。別に柳田擁護がしたいワケじゃないけど、
山本氏の余裕の無さもちょっと･･･。いや山本が間違っているというわけじゃなく･･･。
っていうか、読本買ったこともないのに柳田派扱いされるのは納得いかん（涙

特に、誰も突っ込まなかったんで敢えて書き込むけど、ＦＡＱのアレ。
>「観察力貧弱な人間のことを「観察力貧弱」と書くのがいけないことですか？」

これはちょっと････。じゃあ「マヌケ」って、記述も
「マヌケをマヌケといって何が悪い！」と正当化しちゃうんでしょうか？
「バカをバカといって･･･」「カタワをカタワといって･･･」というのと同じでは？
なぜここまで知的弱者に優しくないんだろうか････？
これだけは納得がいかない････。

624 ：名無しより愛をこめて：02/05/11 11:16 ID:heUcPM3B

ウルトラマンの適正体重とウルトラ水流の件
山本は過去になんて答えてたの？

625 ：名無しより愛をこめて：02/05/11 11:17 ID:g7NHAZvt

>>621
例えとして「合理的な理由の説明なしに超光速宇宙航行するああいうドラマは
非科学的でいかん。俺は幼いときすでにそのおかしさに気づいていた。」
（後半がなんかえらそうでいらん反感を呼ぶんだよなあ）
という趣旨で挙げてるんだから「叩いてる」といって間違いじゃないのでは。
それに商業出版で本を出しておいて間違いではないかと指摘されたとき、
確認するのに数万の金が惜しいからイヤというのもどうかと思うよ。

全然別の話になっちゃうけど説明なしに超光速飛行したらいかんのかな。
俺は正直ＳＦ小説をあまり読まん。だが例えばＰ・Ｋ・ディックとか筒井
の短編とか読んでもそんな説明は出てこないよ。山本の言ってるのは原則論
であって「短編ならしかたない」ということにはならんのではないか。

626 ：名無しより愛をこめて：02/05/11 11:25 ID:bpQ8VDPf

わたしはキャプテンウルトラ見てないんでアレだが、
ワープならワープと言い切ってあればそれでいいんでないのか？
キャプテンウルトラは光速の１００倍とか
ハンパな考証をした結果矛盾が生じているから
批判されてるんではないかと。

もっともディックとかツツイとかが
山本の考えてる意味での「ＳＦ」かというとおそらく違うんだろう。
この辺はあまり突っ込むと宗教戦争になるのでやめときます。

こないだテレビでやってたスターウオーズ、
ミレニアムファルコンの最高速度光の1.2倍だか2倍だか言ってたような…

627 ：名無しより愛をこめて：02/05/11 11:33 ID:9yLoHFSR

ヤドカリン

628 ：名無しより愛をこめて：02/05/11 11:37 ID:QTrGZEko

>>625
しかし間違いと言い切れるほどはっきり書いてないしなあ。
それとあれの主旨は『前半と後半とで整合性がない』というとこだと思うが。
必要とされる速度が大きく違うよね。

でも偉そうなのは確かだが（苦笑）。
いつものことなんだけどね。敵を作りやすいよな。

それから、ディックも筒井康隆もそういう不整合はないと思う。
キャプテンウルトラと違ってそこらへんが物語の中心に来ないし。
まあSFファンは整合性さえあれば開き直り的設定には寛容だよ。
スカイラークは『飛んでるんだからしょうがない』と言い切ったそうだ（笑）。

629 ：名無しより愛をこめて：02/05/11 11:47 ID:3kiuwO3c

>625
>俺は幼いときすでにそのおかしさに気づいていた
のくだりは漏れも読んだが、幼い山本が「相対性理論を理解して」そう
思ったわけではなく、単に信じていたに過ぎない。

結果的に２１世紀になっても覆されていない理論だったが、下手すりゃ
ノストラダムスを信じて、２１世紀以降の人類を舞台にした小説におかしさ
を感じる小学生と大差ないわな。

630 ：名無しより愛をこめて：02/05/11 11:52 ID:A5WU8cpj

やはりどうしても山本氏の中で、高卒という事が鬱々とした十字架になっているのでしょう。
その為に回りの大卒の間抜けな行動を許せないんでしょうな。
よくいるじゃん、『大学で何習ったんだ？』とかいう奴。
その理論武装版です。

631 ：名無しより愛をこめて：02/05/11 11:53 ID:A5WU8cpj

もちろん中退といえど有名大学通った柳田氏も許せない訳で

632 ：名無しより愛をこめて：02/05/11 11:53 ID:A3vcl48Z

ttp://www.kusokagaku.co.jp/02hisyo/hisyo-nikki/index.htmlにて

『漫画ゴラク』で連載中の「空想科学的漫画鑑賞」で『青龍＜ブルードラゴン＞』
（木内一雅・八坂孝訓　著／講談社）をテーマにしたところ、作家の方から漫画の
カットの使用を許可していただけませんでした。これはまあ、しばしばある話なの
ですが、コミックスのカバーの使用もダメ！　他のイラストレーターに状況イラス
トを描いていただくというのもダメ！……とのこと。こうなるともう評論するなと
言っているようなものでは……!?

--

拒否した作者の気持ちはわからんでもないな(笑)。

633 ：名無しより愛を込めて：02/05/11 12:27 ID:t28S+QzR

あー、痛いねえ。本当ならクリエイター側から
「柳田さんに取り上げてもらえて、突っ込んでもらえるなんて光栄です」
という風にもっていかなくちゃいけなかったんだろうが、今までの
悪行が祟ってきたって感じだね

634 ：名無しより愛をこめて：02/05/11 12:57 ID:z//fpHjx

>>624
確かウルトラマンの推定適性体重だと体重の約2/3に匹敵する水分を失うが
怪獣図鑑の体重なら小便程度の比率だから問題なし。
それ以前に「誰も体内から水を出している。」とは言ってない。
あれは空気中の水分を集めて放出しているのではないか？と逃げた。

ウルトラ水流は体内から水を出しているからミイラになるという柳田説の
条件を否定としては問題なしということにしていた。

635 ：名無しより愛をこめて：02/05/11 13:15 ID:QTrGZEko

>>629
番組制作側の設定を問題にしているのだから、製作当時の科学的常識で判断することに全く問題ありませんが？

>>630-631
そんなこと書いて恥ずかしくならないのかね？

636 ：名無しより愛をこめて：02/05/11 13:42 ID:A5WU8cpj

>>635
何で？
俺は高卒がダメだとか逝ってない。
高卒の人でも頭良い人はいっぱーいいるよ。

しかしその人にとって高卒と言う事は一生背負うハンデと自分で思っているんだ。
その裏返しで死ぬほど理論的になれるんだよ。山本氏のように。

637 ：名無しより愛をこめて：02/05/11 13:48 ID:L0j7kBff

基地外警報発令
　┌─────────┐
　│　気のふれたかたが . |
　│　　いらっしゃるので　│
　│　気を付けて下さい　 |
　└―――──――――┘
　　　　　　ヽ(´ー｀)ノ
　　　　　　 (　へ)
　　　　　　く

638 ：名無しより愛をこめて：02/05/11 14:10 ID:3kiuwO3c

「当時が」ウンヌンではなく小学生の山本弘くんは、その科学常識をどこで
仕入れたかってことさね。

　その「小学生でも知ってる」という言い回しから小学生が知ってることは
なんでもその時代の常識なのか？　もしかしたら「あすかあきお」の書籍で
恐竜は哺乳類だった！って「知ってる」ガキンチョがいたとしようや、

ttp://www2.plala.or.jp/daisinjitu/UMA/UMA1.html

こういうことを「知ってる」消防がいくらしたり顔でジュラシックパーク批判
する可能性だってあるわけだ。

これと、学習マンガで「世界で一番速いのは光なんですよ」を信じてるのは
レベル的には大差ない。つまり「自分が常識だと思ってることと違ったので
もにょった」以上のなにものでもないことでしょう。

別に、「問題ある」なんていってませんが、「しょ～がくせいでも知ってる」と
自分語りに自慢するほどのことでもないというのが漏れの意見だ。

639 ：名無しより愛をこめて：02/05/11 14:10 ID:DKKiiEE/

アシモフの超空間航法の発想に感激したなら、
キャプテンウルトラにもそれを当てはめればいいのに
と思ったんだけど、それって無理なことなの？

640 ：名無しより愛をこめて：02/05/11 14:41 ID:QTrGZEko

>>639
そりゃ無理だ。
なんかいつのまにか別の恒星系にひょいひょい行く話になってた、っていうことだからな。

641 ：名無しより愛をこめて：02/05/11 14:51 ID:qUgPsv1T

--------------
>３、　１８８ページで、ウルトラマンにはテレポーテーション能力があるのだから、地球の平和を守れるとおっしゃっていましたが、テレポーテーションは命を縮める危険な技なので、これを繰り返していると第１５話くらいで彼は早死にするのではないでしょうか。

　どうしてですか？　毎回テレポーテーションする必要なんかないでしょう？　怪獣はもっぱら日本にばかり出現し、多くの場合、ハヤタは怪獣の前で変身してるんですから。

--------------
あんたの地球は日本だけなのかと小一時間･･･

642 ：名無しより愛をこめて：02/05/11 15:00 ID:heUcPM3B

＞６３４
thx

その理屈も詭弁の塊だね。
山本本では「体重の0.8%を失っただけ」と明記してる。
「体内から水を出している」と言葉にして言ってないだけだ(w

空気から水を作ってるというなら、
２８０ｔの水を作るのにどういった手順をっとっているのか是非説明して欲しいもんだね。

643 ：名無しより愛をこめて：02/05/11 15:16 ID:KXj5pu7o

山本の調査方法もけっこういいかげんだよ。
岩佐の本読んでロボット２体だけ倒したって記述から
アイアンキングは全２６話で２体しか敵を倒してないと
判断してコラムを書いて柳田批判してるんだから。
タイタニアン篇は無視ですね。
しかし何で同じ岩佐の本を参考にするんなら宣弘社の本のほうを
参考にしなかったのか小１時間問い詰めたいね（ｗ

644 ：名無しより愛をこめて：02/05/11 15:27 ID:wgFBxF7k

>>640
＞別の恒星系にひょいひょい行く話
漏れは、ジョーがくれたキケロ星人の秘密が解けて
あんなになったのかと、勝手に脳内補完してたよ。

スレ違い気味でスマソ。

645 ：名無しより愛をこめて：02/05/11 16:08 ID:DKKiiEE/

＞640　thx
あそこの文章でそこがちょっと気になってたんよ。

でも思ったんだが、特撮やアニメの不思議に思えるところとかを
一度柳田氏に（間違いでもいいから）理論づけてもらって
それを山本氏がモーレツに手直しするっていう手法で
本つくったら面白いかも（一応礼儀として双方に『氏』をつけとく）

あと、ハリウッドゴジラが戦闘機の攻撃であっさり死ぬってなってたけど、
あれって潜水艦の魚雷食らってなかったけ？
超私的な考えなんだが、魚雷食らった→痛覚鈍いから気づいてない
→一度巣に戻ろう→巣がメチャクチャ→犯人見っけ。追っかけろ→
怪我してるからイエローキャブに追いつけない→走り回って出血多量→
戦闘機のミサイル（はい、トドメ）だと思ってるんだが。

脳内パラダイスすぎますか。そうですか、ゴメン。

646 ：名無しより愛をこめて：02/05/11 17:14 ID:YXGY1gub

>>645
それ以前にスレ違いだよ

647 ：名無しより愛をこめて：02/05/11 23:23 ID:xnPcqgNX

>525以下
違う違う。あそこで突っ込んでいたのは光速でも遅すぎる、て事。
光の数百倍の早さで進んでも、星雲の端から端へは数十年かかるという話。
>645すごい科学スレが別に立っているから、そこでやれば良いかと。

648 ：名無しより愛をこめて：02/05/11 23:25 ID:xnPcqgNX

ミスった。上はキャプテンウルトラ関係の話で、>621以下くらいからだね。
ツッコミ所がちょいと違うッス

649 ：名無しより愛をこめて：02/05/12 00:32 ID:NOSjfXgR

>>641
柳田の「残る99.5％の地域に暮らす皆さん！
怪獣が現れたって、ウルトラマンは決してきてくれないぞ。」
に対してあげたのがこのテレポートネタだったのだから、
今回の山本の答えは的外れな気がする。

650 ：名無しより愛をこめて：02/05/12 00:45 ID:sRqXaz1h

>>649
代案は空飛んで宇宙空間出てパワー貯めてまた降りてくる…
というものだったような。

651 ：名無しより愛をこめて：02/05/12 00:45 ID:q6zr3+j/

友人が、「山本弘って、卒業して随分経つのにしょっちゅう部室に現れるＯＢみたいな
鬱陶しさがあるよな」って言ってた。なんとなく言いえて妙だった。

652 ：645：02/05/12 00:49 ID:Q+txXorw

>>646-647　正直すまんかった。

山本氏の著書の中のハリゴジの件が気にかかってたんで意見を述べてみたんだが
スレ汚しだったみたいだね、ゴメン。
（＞647　すごい科学スレの方に書き込むほどのネタではないと思ったんよ。
発端は『こんなに～』の一文からだったし）

653 ：名無しより愛をこめて：02/05/12 01:35 ID:CtAp5QV4

>652いや、悪くはないけど。

みんめい書房へは今日色々答えていたね。モングラーへはまだだが。

654 ：名無しより愛をこめて：02/05/12 02:24 ID:y7Kj1Ojn

みんめい書房の質問への回答、２だけ飛ばしてるのが笑えた。
めちゃ不自然。

655 ：名無しより愛をこめて：02/05/12 02:57 ID:CtAp5QV4

>654二番目は他の人のレスに関連して以前に答えてたはず。

656 ：名無しより愛をこめて：02/05/12 09:14 ID:1OSL530k

キリがないな（ｗ
一度答えた奴もログ流れていくからまた同じ質問が出てくると。

657 ：名無しより愛を込めて：02/05/12 10:07 ID:MP7YQ2i5

>>651
わはは。リアル鳥坂さんみたいだな

658 ：名無しより愛をこめて：02/05/12 10:17 ID:TfqA28IW

>655

違うよ。
答えていたのは４番目（テレポテーション問題）。
２番目は注釈を無視してる件。

659 ：名無しより愛をこめて：02/05/12 10:28 ID:Ad0MUCg1

>>658
注釈無視は、うっかりミスか意図的にみのがしたかしか説明しようがないからな。
どっちにしろ、この本でそんな事をしてたのがわかったら
柳田とどっこいどっこいだって突っ込まれるのが明白な以上答えにくいだろう。

660 ：名無しより愛をこめて：02/05/12 20:37 ID:HstsxSOJ

鉄を光速に近い速度で回転させれば、遠心力で崩壊することに、山本氏の本を
読むまで気がつかなかった俺・・・・

661 ：名無しより愛をこめて：02/05/12 21:05 ID:loK7fq6s

小太郎降臨age

また痛いことほざいてる

662 ：名無しより愛をこめて：02/05/12 21:59 ID:0F4lE7sV

関係ないけど一般サイトに2ch貼るのは止めた方がいいよ。
嫌ってる管理人も多いからね。
ウザイ、氏ね。

他の皆様には関係ないことなので気分を害した方はスマソ。

663 ：名無しより愛をこめて：02/05/12 22:15 ID:dNrZqAtW

ええっと、つまり、山本さんが批判しなかった、その他の章は正しい、ということでしょか？
ウルトラマンが衝撃波で頭ふっとぶ、とか仮面ライダーの風力エネルギーはショボイとか。

664 ：名無しより愛をこめて：02/05/12 22:23 ID:zZuASQxG

結局山本氏が否定したいのって、科学的に正しい間違ってるの問題じゃなくて、こういうフィクションを無理矢理実際の科学にあてはめて笑いを取る姿勢そのものなんだろうね。
だから本心では科学的に正しい部分も許せないのではないかな。
しかし、その柳田氏の手法を批判するために自分も同じ事をやらざるを得ない（フィクションを科学的に考察する）のは皮肉だよなあ。
そのせいで、特に科学的考察に間違いのない部分は批判できなくなってしまった。

665 ：名無しより愛をこめて：02/05/12 22:55 ID:inHBBY7P

>>663
・ウルトラマンの体の強度が衝撃波に耐えられる程あれば問題なし。
(柳田氏の本ではウルトラマンの強度に関してろくに考えられていなかった。）
とかの意見が2ちゃんの過去スレでは出てた。そう考えれば良いだけの話しだし、
特に取り上げる必要感じなかったんじゃない？

「こんなに」で山本もスペースの都合で切ったものもあるって言っていたし。
多少は自分でも考察してみたら？

666 ：名無しより愛をこめて：02/05/12 23:02 ID:inHBBY7P

>>664
色々問題ある（典型的古いタイプのSFファン的な)態度なのは間違いないが、
山本がSFの世界の現象を科学的に考証することが楽しい知的ゲームだと思うが、
科学的根拠も作品の調査もいい加減な柳田が嫌だと思っている、というスタンスは
そうだと思う(時に自分が柳田と同じようなことをしてはいるが）

どうしてそこまで山本の言い分を無視したようなことが言えるのかよく分からない。

667 ：名無しより愛をこめて：02/05/12 23:08 ID:EZ6NrLXz

>>663
スレ違いのようなスレ違いじゃないようなレスだが、
仮面ライダーの件は「すごかが」でやんわりと突っ込まれてた。
曰く「「ベルトの風車に風を受けることによって変身する」といってるだけで「風力発電」とは一言も言ってない」と。

668 ：名無しより愛をこめて：02/05/13 00:29 ID:wEtQngbw

さ来週あたり「スパイダーマンに救出された子供はＧで即死する」と言ってくるに三億リカオ

669 ：名無しより愛をこめて：02/05/13 00:53 ID:IuQP/zaU

>>667
風車が風を受けてエネルギーを得る方法が発電以外にあるのか問い詰めたい。
変身するためのスイッチとかだったら何故わざわざ風力なのか小一時間問い詰めたい
弁護できないことはせんでもいいのに。
ヤモマトイッタイドコヘイク・・・・

670 ：名無しより愛をこめて：02/05/13 01:05 ID:96xuqU0h

670

671 ：名無しより愛をこめて：02/05/13 01:25 ID:Cm0KoYD3

>669少なくともすごかがは違う人だよ！

672 ：名無しより愛をこめて：02/05/13 01:42 ID:8vzCFiwN

>>671
マジ間違いスマソ
by669

673 ：名無しより愛をこめて：02/05/13 02:13 ID:OP9XpDD3

>>669
風車をまわすのが目的ではなく「空気を取り込む」のが目的、だったかな。
空気をエネルギーに変換とか。

風車をモーターでまわして空気を取り込めば苦労が無いだろうとか思うがｗ

674 ：名無しより愛をこめて：02/05/13 03:42 ID:Cm0KoYD3

思いきって”気”を取り込むためとかいって、オーレンジャーに繋げてみる

675 ：名無しより愛を込めて：02/05/13 06:03 ID:reS7X+11

空間エネルギーか！？

676 ：名無しより愛をこめて：02/05/13 07:03 ID:Pugi96Ca

＞ハリケンジャーの風神エネルギーでは？

677 ：名無しより愛をこめて：02/05/13 07:54 ID:M4m7uId2

山本のスタンスという話をするのなら──
一見つじつまの合わなさそうなものを対象に
「つじつまがあわない」と言っているのが柳田、
「つじつまをあわせることはできる」といっているのが山本。
確かに山本のほうが知的な作業ではある。
しかし、シャーロック・ホームズの愛好家たちがやっているような「楽しさ」が
どうしても山本の本から感じられないんですけど。

678 ：名無しより愛をこめて：02/05/13 08:00 ID:/0VUBt55

そら、今回は批判本だからなあ。まあ文体のせいもあるんやろうけど
ザ・スニーカーという雑誌に載っていたペギラの冷凍光線解説は
中々面白かったよ

＞風車の話は正直、すごかがスレでやるべきだったか

679 ：名無しより愛をこめて：02/05/13 14:20 ID:+er8NKP7

>>677
「バカが作ってる特撮やアニメはつじつまがあわない」と言ってるのが柳田
「つじつまのあわないバカはお前（柳田）だ」と言ってるのが山本
・・・・もう一回、読み直したら・・・・

680 ：名無しより愛をこめて：02/05/13 15:27 ID:q3X7PD55

空気をとりこんでエネルギーを得るという場合、どうやってエネルギーを得るのかが問題になるが、
空気そのものを燃料のように消費していると考えた場合。
このとき取り込んだ空気は取り込んだそばからなくなってゆくのだから、自然に気圧が下がり、何もしなくてもベルトの穴に空気が吹き込む。つまり風車はまったく必要ない。
というわけで、この説はボツ。
次に、われわれが呼吸する時のように「空気から何か（酸素？）を取り出して利用している」とした場合。
これなら大量に空気を吸い込む必要も納得できる。
ところが、ここで風車にモーターがついてなかったらどうなるか。
「風車が回ることによって風が起こる」のでなく、「風が起こることで風車が回る」場合、当然ベルトに吹き込む風の量は風車が回っても変化しない。風車は無用の長物になってしまう。
それどころか風車を回すのにエネルギーをとられ、かえって風が弱まるだろう。
というわけでこの場合、あの風車にはモーターがついており、その力で扇風機のように空気を送り込んでいるのだと思われる。
ではなぜ仮面ライダーは変身するときジャンプするのか？
ここで思い出してもらいたいのだが、ベルトで空気を吸い込むのが我々の呼吸と同じであるとした場合、当然酸素（？）を取り出したあとの空気を排気する必要が出てくる。
我々は息を吸うのも吐くのも鼻と口からであるが、ライダーのベルトから風が吹き出てくるのなど見たことがない。
ではライダーはどこから大量の空気を排出しているのか。
そう、ズバリ足の裏からである！
あのジャンプは足の裏から猛烈な勢いで空気を押し出したことで生じたものだったのだーーーー！

ああっ！ごめんなさい！石を投げないで～～！
ちなみにすごかがは読んでないので、ネタかぶってたらさらにごめんなさい。

681 ：名無しより愛をこめて：02/05/13 15:28 ID:3qLNTJx2

↑あーっ！書き込み失敗ー！タイトルが抜けてるーー！

一応
「仮面ライダーの風車についての考察」
です。

682 ：名無しより愛をこめて：02/05/13 16:09 ID:8qL2GYL+

>>680
長谷川説では
空気を画面上で見える風車後ろの穴（確かにアップで見える）から取り込み
Ｅ＝ｍｃ^2的な原理（詳細については現代科学を超越した方法とのみ記述）で
空気を消滅させてエネルギーに変換していると言っていた。

旧１号のサイクロンでの変身は、一定の空気圧が必要だった為で
２号及び再登場時の１号では改善され風車を回転させて圧力を得る構造らしい
ジャンプするのは定点で空気を集めるより、広域から空気を集めた方が圧縮する
効率が良いからではないかと言ってみる。
縦方向の跳躍が腰の前面についたベルトの風車には圧力を与えないだろうから
（飛び上がった後、うつ伏せに落下すれば多少はあるかもしれないが、それにしても･･･）

旧１号が風車を活かせなかった理由としては、改造が不完全だった為
自分でコントロールできなかったからではないかと考える。
２号には最初からコントロール法を与えてあり、後に本郷も隼人から学んで
コントロールを身に付けたのかも知れない。

683 ：名無しより愛をこめて：02/05/13 16:26 ID:RizcGlln

ちなみに原作漫画版の設定では、胸の隙間から風を取り入れることになってた。
ベルトの風車は単なるバロメーターに過ぎないそうだ。
「あんな小さい風車で……」ってことに対する石森先生なりの回答なのかもしれ
ないけど、やっぱ納得いかないことに変わりは無い。

684 ：名無しより愛をこめて：02/05/13 17:19 ID:cyYX97aS

＞現代科学を超越した方法

これいいな！
すべてこれで納得しちゃ、いかんのだろか？

685 ：名無しより愛をこめて：02/05/13 21:28 ID:c9/nsWAm

>>663
柳田さんが批判しなかった(以下略)

それを言い出すとキリがない（ｗ

686 ：名無しより愛をこめて：02/05/13 22:39 ID:+yg2dZrg

＞現代科学を超越した方法
じゃさすがにSF"考証"は名乗れないんじゃないかなぁ？
普通に考えると動力は燃料電池でそのための酸素取り入れ口とか。
なお、スカイライダーの重力低減装置、スーパー1の重力制御、ZXの原子力エンジンは、
ミノフスキー粒子によるものと考えたい。
それぞれ、クラフト、ドライブ、で、山本が常温核融合のところで話題にしていた
電子とミューオンを置換した原子による核融合のシステムで、
ミューオンの代わりにミノフスキー粒子を用いた考察が、昔、ガンダム本に載っていた。

すごかがスレに移動した方がいいかな？

687 ：680：02/05/13 22:50 ID:UDd/ye8Z

>>682
おお、そういう理論だったのですか！
俺てっきり風車から空気を入れるもんだと思ったよ。
でも風車後ろの穴ってぜんぜん知らんかった…。どのくらいの大きさなんだろう。

しかし、それでも風車の機能に疑問は残る。
空気圧が必要、というだけでは説明にならない。
だってそれなら風車で風を当てるより、ピストン等で空気を圧縮した方が早いし確実じゃないか？
というわけで俺は、その方法でエネルギーを得る時たぶんかなりの熱が発生するので、それを冷却するために風を取り込んでいるのだと思う。

688 ：名無しより愛をこめて：02/05/13 23:27 ID:uD1ktvKt

>684山本氏も基本はその立場だね。
空想科学読本の欠点はそこではないと考えて、別方向から批判しているけれど。

みんめい書房氏は納得したようだけど、過去ログにあった二つめの疑問ってなんだ～
すごい気になるのにとっくに流れている・・・

689 ：名無しより愛をこめて：02/05/14 00:40 ID:MAO4avYm

仮面ライダーのベルトの風車はターボでしょ？
通常の改造人間＝怪人はＮＡ（自然吸気）。
だから仮面ライダーは怪人より強い。そのかわり燃費が悪いので、
戦闘時以外はターボを使用しない様に、燃費の良い人間形態になっているのだ。

690 ：名無しより愛をこめて：02/05/14 01:09 ID:RyLMu3eS

大体、なぜみんなベルトの風車がエネルギー産生に直接関係あると決めつけてるの？
ガソリンエンジンを起動するためのセルモーターなのかもしれんし、何か妖しげな
化学反応の触媒として空気中の何かを取り込んでいるのかもしれんでしょ？

691 ：名無しより愛をこめて：02/05/14 01:38 ID:MAO4avYm

風車の設定って確か、
劇中で１号ライダーの変身の時に解説せれていた様な気がするのですが、どうでしたっけ？
逆にソレが足かせになって現代風のオレ設定を展開出来ない状況になってる様な気がする。
と言うか、このスレにおいては柳田先生が明文化しちゃってるからでしょうけど。

>>690
セルと言うかキックですね。
風が無くて、ライダー少年隊にクランク突っ込んでまわして貰うとか、
コンプレッサー突っ込んでまわすとか。
色々逸話が出来そうですな。出撃前に「回せ～」とか叫んで出るとか。

692 ：名無しより愛をこめて：02/05/14 10:01 ID:gRZGctRH

>>691
ベルトの風車に風力を受けると仮面ライダーに変身するとだけ言ってる
風力や風車がどう影響するかには触れていない

693 ：名無しより愛をこめて：02/05/14 10:49 ID:B62Pf+HW

>>690～691
そうだね、エネルギー生産源としたら
変身後にも風車が回り続けていなきゃなんない。
でも、仮面ライダー状態では風車は止まっていたような…（未確認）

694 ：680：02/05/14 22:47 ID:y3oEZEq3

いやね、問題は「何故風でなければならないのか」だと思うんですよ。
風車の回転エネルギーが変身する際に必要になるというのなら、モーターで風車を回せばいい。
風というからには空気をとりこむ必要が…。
ちなみに風車で空気を取り込んでいるという理論は「風車がモーターで回っている」ことが前提になるんだけど、劇中で
「風車は風の力を受けて回る」と明言されてたらアウトなんだよね…。

エネルギー生産の問題だけど、おそらく変身の時、体の構造を変えるのに一番エネルギーを使うんだろう。
変身後は体の構造が変わっているので、貯めたエネルギーを効率的に使うことができ、すごい力を発揮できるとか。
人間だって、食べものを食べ続けないと運動できないってわけじゃない。

695 ：名無しより愛をこめて：02/05/14 23:40 ID:bIkgB6/J

＞結果的に２１世紀になっても覆されていない理論だったが、下手すりゃ
＞ノストラダムスを信じて、２１世紀以降の人類を舞台にした小説におかしさ
＞を感じる小学生と大差ないわな。

へぇ、君の学校はブルーバックスも置いてなかったのかい？　
それとも、ブルーバック読んでも理解できなかったのかな（劇藁

696 ：名無しより愛をこめて：02/05/15 00:20 ID:VAusY/qT

スレ違いっぽいのでさげておくけどさ
漏れの小学校には青本なんてなかったなぁ。いいな～都会の小学校．．．

697 ：名無しより愛をこめて：02/05/15 00:40 ID:Yib6giU+

山本の本の２３ページで「イラストの近藤ゆたか氏は正しいゴーガを描いてる」って言ってたけど、あのイラストも厳密には正しくないよね。

ゴーガって殻のドリルを使う時、軟体部分を殻の中に収納して殻だけの状態になって潜るんじゃなかった？ガメラが回転しながら飛ぶ時みたいに。

あのイラストみたいなことは起きない筈。何でその点を指摘しなかったんだろ…？

698 ：名無しより愛をこめて：02/05/15 01:24 ID:HR0/fhKV

近藤氏がそういう絵を描いたのは、柳田氏の間違いからだからじゃない？

699 ：名無しより愛を込めて：02/05/15 01:46 ID:itN0ryKB

「正しいゴーガ」は書けたが、文章との兼ね合いを考えて
「正しい地中の潜り方」は描けなかったと言うことか？

700 ：名無しより愛をこめて：02/05/15 18:10 ID:+6nLlzU4

うんこ

701 ：名無しより愛をこめて：02/05/16 17:29 ID:dz1IE2PR

殻の中に潜ろうとも、結局殻の中で回転するハメになるんだから大差ないんじゃないか？

702 ：名無しより愛をこめて：02/05/16 17:33 ID:dz1IE2PR

あ。それ以前に自分が殻の中にいたら、そもそも殻を回せないじゃん。

703 ：名無しより愛をこめて：02/05/16 17:43 ID:dz1IE2PR

うーーんうーん、というわけで考えてみたが、あの殻に無数の小さい穴があいており、そこから手（というか触手？）を出しているというのはどうだろう…。
それで岩盤を押しながら殻を回すのだ。

って俺何自問自答しとんねん。

704 ：名無しより愛をこめて：02/05/16 18:03 ID:TI1swyBj

>>701-703
君が「殻回り」してどないすんねん！(w

705 ：Ｕ人：02/05/16 18:04 ID:QXZ/VMwG

上手い！

706 ：名無しより愛を込めて：02/05/16 18:37 ID:ZKsQsaj9

あるいはあの殻は多重構造になっていて（ガオガイガーのニードリルみたく）
順に左右逆回転をしているとか

707 ：名無しより愛をこめて：02/05/16 19:03 ID:ddw3QYGD

だいたい、存在するとしてその存在そのものが人知を超えてるものを、
どーして既存の人知（しかも研究者になるだけのレベルにも到達していない）で
無理やり測ろうとするのか。でもって、突っ込む妄想創作業者も、
なんだって同レベル（正確には専門性でさえ相手に劣る）の知性で噛み付くのか。

708 ：名無しより愛をこめて：02/05/16 20:03 ID:rlc1true

前者はシャレと金儲け
後者は妬み

709 ：名無しより愛をこめて：02/05/16 20:31 ID:3ly5wcSg

>707
　商売だからだよ。以上。

710 ：名無しより愛をこめて：02/05/16 21:46 ID:68m+YEST

>707
妄想の専門性が相手より高いから噛みつくのだよ。

トンデモ本の作者が学者に噛みつくのと一緒の図。

711 ：703：02/05/16 22:04 ID:dz1IE2PR

>>704
全くです…。座布団一枚！

>>706
つまり自分が逆回転する力で外側の殻を回すわけですな。
でもそれで、岩盤を削るだけの力が出せるだろうか…。
考えてみたんだけど、殻の中に入ったまま殻を回すってのは、
例えば地面に足をつかずに回転椅子に乗って、椅子を回そうとしてるようなもんなんだよね。
全く回せないわけではないが、ものすごく疲れる。
地面を蹴るか、壁に手をつくかして回したほうがよっぽど楽だし早く回る。

二重構造説の場合もこれと同じで、外側を回そうとする力と自分を回そうとする力が相殺して、実質的にはちょっとしか回せないんじゃないだろうか。
それよりはどこか一箇所でもいいから殻以外のところで接地して、そこに力をかけたほうがしっかり回せると思うんだよね。

712 ：703：02/05/16 22:25 ID:dz1IE2PR

って自分で言っててなんだけど、読み返してみるとやっぱり変な例えだなあ。
これじゃ反対する理由がうまく説明できてないなあ…。
だいたい回転椅子の場合は自分は地面に接してなくても、椅子の脚が地面についてるわけで、だからこそ無理すりゃ回すことができる。
ゴーガがやらなきゃいけないのは、椅子を回すことじゃなくて、その地面に固定された椅子の脚を回すことなんだよなあ…。

713 ：名無しより愛をこめて：02/05/16 22:51 ID:Xjw2lwaU

>>711
二重構造の場合はなにも両方を回さなくても
外側を固定して内側だけを回せばいいんでないの？

714 ：703：02/05/16 23:00 ID:dz1IE2PR

>>713
あ、そっか。勘違いしてたよ。ガオガイガー見たことなかったから…。
内側のドリルは完全に外側のドリルの中に入ってるんかと思ってた。
つまり、外側はわっかみたいになってて、これを岩盤に食い込ませて体を固定する。
んで内側のドリルを回転させて岩盤を削る。
内側のドリルはだんだん伸びるようになっている。
伸びきったらそれ以上の深さを掘れないから、外側のわっかを外し、より深いところにわっかを移動させて再び掘る。
あとはこれを繰り返せば地面を掘れるはず！

ってこれであってる？

715 ：名無しより愛を込めて：02/05/16 23:08 ID:bdHfqVX1

>>714
いーんでない？貝殻状の尺取り虫のようだ（ｗ

716 ：名無しより愛をこめて：02/05/16 23:13 ID:6/nbVCx3

>>714
え～と、それだけだと小さい内側のドリルで掘った穴に外側が入れないから…

まず外側を周囲の岩盤に食い込ませて固定、内側を伸ばしながら回転させて
先の岩盤に食い込ませる。
そしたら先の岩盤に食い込ませた内側を支点に外側を回転させ前進。
これを繰り返して地面を掘り進む。

というのはどうでしょうか？

717 ：名無しより愛をこめて：02/05/16 23:17 ID:Wc5pRQUL

あれ～、確かゴーガの殻って先端部分だけがドリルになってるんであって、殻全体がドリルじゃないんじゃなかった…?

718 ：713=716：02/05/16 23:21 ID:6vmjCh2a

なんつーか、あれだね
実現可能性はアイデア考えるのが楽しくて
実現不可能性は計算するのが楽しいんだね

最近の柳田は実現不可能性のアイデアを考えてるから
面白くないのかも

719 ：703：02/05/16 23:22 ID:dz1IE2PR

>>716
おお、それいい！
でもそれだと、外側と内側どっちのドリルを回すかの切り替えが問題になりますね。うまくやらないと、内側のドリルを回したつもりが、自分が外側のドリルと一緒に回ってしまうことにもなりかねない。
というわけで、
内側のドリルを回すときは、外側のドリルに手（？）をつっぱって内側のドリルを回す。
これによって外側のドリルは垂直抗力の増加による摩擦力の増加で、より動きにくくなる。
外側を回すときは、突っ張っていた手（？）を離し、内側のドリルの上に乗る。
そして外側のドリルを回す。

これでうまくいく…のだろうか。自分で言っててなんだけど、なんか自信ないです。

720 ：名無しより愛をこめて：02/05/17 01:14 ID:GBetYitI

>707専門性って何じゃそら。
せめて過去ログ読んでから質問してくれよ。答えられているから。

721 ：名無しより愛をこめて：02/05/17 06:48 ID:+7phaFac

確かに「専門性」ってのがなんだか分からんね。
柳田理科雄には専門なんて無いしな。

722 ：名無しより愛をこめて：02/05/17 07:46 ID:QzsYb7H5

>721
工学や理学の学士資格すら持ってない者同士でナニを言ってんだ、ってことでしょ。

しかし707の意味がわかんねえってのも、凄いな。リアル工房？

723 ：名無しより愛をこめて：02/05/17 08:02 ID:xJkgUmSk

>>720-721
ちゃんと卒論書いて卒業した理系出身から見たら、
鉄拳に出川哲郎が文句つけてるみたいな風景だってことだろ。

724 ：名無しより愛をこめて：02/05/17 19:07 ID:IuSqm8w9

話しは戻るけど、
本郷たけしはベルトの風車を廻すと身体の表面を覆う人口皮膚を巻き取って、
皮膚を破って、本体の仮面ライダーの姿を表すって言うのはどうだろう？
グロいけど。

あとＳＦ的な設定だと、
変身と言うのは異次元にある仮面ライダー本体と人間体を入れ替える行為で、
次元の扉を開くには莫大なエネルギーが必要で、
仮面ライダーの活動エネルギー源は体内の原子力で、
一時的に臨界状態まで活動させる必要があり、
冷却装置として空冷を使用しているため、
風車を回転させる必要がると言うのはなかなか危険で良いと思うのですがどうでしょう？

だから改造人間がタオされると爆発が起きるワケだ。

725 ：名無しより愛をこめて：02/05/17 21:01 ID:ZunNzbJz

>>724
ＳＦ的に言うんなら、何でも出来る魔法の粉ナノマシンだろ。

726 ：名無しより愛をこめて：02/05/18 00:27 ID:wZckm1vH

>722どんな資格を持っていようが、基本的に特撮やアニメに対する
知識の方が重要だろ。少なくとも柳田よりは山本の方が科学的な事を
書いている点から見ても「専門性」が大した目安にはならんのはたしかだしな。
>723人物の例えはさておき、お笑いの話なら理系出身よりも
お笑い芸人の方があてになるのはたしかだろう。学歴偏重主義者か？

727 ：名無しより愛をこめて：02/05/18 00:36 ID:vIgbb7Xb

>>724
その場合、人間の姿に戻る方法を考えないとマズいんじゃないか？
新たに表面で人工皮膚を生成するとかだろうか…。
ってそういや仮面ライダーってどうやって元の姿に戻ってたんだっけ。

728 ：名無しより愛をこめて：02/05/18 00:42 ID:xtb76tfj

>>726
なかなかのバカだな（藁

729 ：名無しより愛をこめて：02/05/18 00:45 ID:RzplyxS8

>>722
柳田理科雄も山本弘も学位無し、専門教育無しだろ。
山本弘が専門性において劣るとする理由がない。
だから707の専門性云々が理解できないって書いたんだけど？

730 ：名無しより愛をこめて：02/05/18 00:53 ID:wZckm1vH

>725ふと、変身するためにナノマシンを風車で体に吹き付けるというネタはどうや？
吹き付ける風車は体の各所にあるが、腹を覆う部分は装甲が厚い物が必要なので、
特別大きな風車がいるとか。

731 ：名無しより愛をこめて：02/05/18 01:04 ID:TNqGMA9L

>>728
だから科学がどうこう言う前に、アニメや特撮について柳田より山本の方が
遙かに詳しいってことだろ。

732 ：名無しより愛をこめて：02/05/18 01:11 ID:AzZAK/VM

目くそと鼻くそみたいなもんか。

オレは鼻くそは食えんが、目くそは食える。

733 ：名無しより愛をこめて：02/05/18 02:51 ID:LPGAS/Eu

鼻くそもオイチイヨ！

734 ：名無しより愛をこめて：02/05/18 09:41 ID:RIjk3ZCq

山本BBS、だーすがいい加減ウザいのでなんとかしてください。
ツリー式やスレッド式のとこならともかく、あそこみたいなとこを私物化すんなよ…。

735 ：名無しより愛をこめて：02/05/18 14:25 ID:3+gplKFH

あんなのは山だーすにとってはジャブにしか過ぎません。
これからもっと荒れます(w

736 ：名無しより愛をこめて：02/05/18 14:44 ID:GXwNMRj/

言っても無駄だとわかってるならとことん無視すればいいのに
逃げた、負けを認めたと勝手に思わせとけばいいのに

737 ：名無しより愛をこめて：02/05/18 14:56 ID:vIgbb7Xb

柳田氏と山本氏の「専門性」について思ったこと。
柳田氏は塾講師なんだから、実際の物理法則などには一通りの知識はある。が、あくまで高校生レベル。
一方山本氏はＳＦ作家。作品のネタにするためにやはり一通りの知識はある。もしかしたら大学などで学ぶ高度な内容もかじってるかもしれないが、
目的が「ＳＦの説明をもっともらしくするため」だろうから、ちゃんと理解してるかは謎。

柳田氏は、科学知識の説明それ自体でメシを食ってるわけだから、その点で山本氏よりは「専門的」というのは間違ってない。
山本氏は科学知識を利用して、ＳＦという文学作品を書くのが仕事。
両方とも科学知識が必要であることに変わりはないが、柳田氏が科学知識について間違えるのは許されない。しかし山本氏については科学知識について間違えても文学として優れていることの方が重要ではないか。
そのへんが二人の「専門性」の違いなのだろうと思う。

738 ：名無しより愛をこめて：02/05/18 15:59 ID:Mvm8iArm

ところで柳田サイドから（ファンじゃなく、あくまで本人ｏｒ出版社）の反撃はまだ今のところない？

739 ：名無しより愛をこめて：02/05/18 16:06 ID:3VTEllaP

>>738 多分これからもずっと無視するでしょう。

740 ：名無しより愛をこめて：02/05/18 16:58 ID:pGu+FF4e

>739
相手にするメリットまるで無いしね。
山本本を買ったのは元々空想科学をおかしいと思っていた人だけだし。

741 ：名無しより愛をこめて：02/05/18 17:33 ID:RAzjVPjC

山本本も２刷に入ったようだが…

742 ：名無しより愛をこめて：02/05/19 01:52 ID:wQvF15C/

俺、「ヘンだぞ」のほう買っちゃったよ。
まぁ退屈凌ぎ程度にはおもろかった。
（地球の歩き方本あたりが一番おもろかったよ）
う～ん、柳田みたいな塾の講師だとまともに相対性理論も教えられないだろうね。
かといって、山本に教えてもらいたいとも思わないけど。

743 ：名無しより愛をこめて：02/05/19 02:00 ID:jXUd8W3w

柳田の場合、本当に知らずに書いてる部分もあるだろうが、実際には「本当は
○○なんだけど、それを言い出すとややこしくなるから、ま、いいや」と知ら
ない振りしたり、ばれないだろうからわざと間違った計算結果（正しい結果より
インパクトがある場合）をそのまんまにしたりしてることが多いのではないかと
邪推する。

744 ：名無しより愛をこめて：02/05/19 02:59 ID:9lQvbssF

>743実際、知っていたはずの事を書かなかった事があるよ。

745 ：名無しより愛をこめて：02/05/19 03:13 ID:wQvF15C/

まぁ確信犯なのはあるだろうね。
でも、SPAなんでしょ？
あと、毎週書かなきゃいけないから、きちんと書こうなんて思えないんでしょう。
その部分が山本の癪に障ると…
文体がひどくなるのも道理かな。

746 ：名無しより愛をこめて：02/05/19 06:53 ID:AqxWHWrx

そうかなぁ？
柳田の場合、本当に知らない可能性が高いんでないかな。
でなきゃ、ハリウッド製ＳＦ映画の鉄則、「宇宙を旅する時は必ず全人類の
運命を背負ってる」なんてバカなことは書けないと思うが。

747 ：名無しより愛をこめて：02/05/19 07:43 ID:2fO8VEAf

>746本当に知らない事は多いけれど、
以前コラムに正しい知識を書いたのに、後で違う結果を出した事がある。

忘れただけかもしらんがな。

748 ：名無しより愛をこめて：02/05/19 09:51 ID:lnSY6xtC

だいたい山本氏が本当に義憤にかられて柳田批判の本を書いたかどうかすら怪しい。
御存知だと思うが柳田氏が宝島社から版権を引き上げてメディアファクトリーに
移ったのは宝島社が柳田氏の許諾を受けずに一方的に読本の文庫本を発行しようと
して柳田氏に拒否されて裁判で柳田氏に「文庫本化を拒否されて当社は損害を
被ったから1億円払え」なんで訴訟をおこして決別したから。
裁判は当然ながら柳田氏が勝って宝島社が負けた。以後両者は犬猿の仲。
（この経緯があるから怪獣ＶＯＷの再販も新刊もない）
一方山本氏は、いまだに宝島社系列の仕事を多数こなしている。
（映画秘宝：洋泉社とかね）宝島社の嫌がらせの一環に見られても仕方ない。
批判本で事実誤認の間違いが多数出ても修正しようとしない山本氏の
態度を見ると似たようなものかと思う。

749 ：名無しより愛をこめて：02/05/19 10:18 ID:kznDe3W4

>>748
山本氏は角川、ワールドフォトプレス、太田出版、徳間書店、光文社などにも
関わっていて、宝島社専属作家じゃない。「宝島社の嫌がらせの一環」って
何だよそりゃ。

750 ：名無しより愛をこめて：02/05/19 10:25 ID:+k66ZGYY

>>748
　すると、太田出版は系列企業でもない宝島社の
嫌がらせに手を貸すほどヒマなわけか。(苦笑)

751 ：名無しより愛をこめて：02/05/19 11:13 ID:42YujuYA

自説を出して、それが間違いで本全体の論理構成が崩壊してしまう本って
他にも多数あるよね。例として「ゴジラ研究読本」を出すけどね。
これはいわゆる本当の便乗本です。中身は言い古されたネタばかりなんだが。
根本的な間違いがある。「ゴジラＶＳキングギドラ」でのゴジラ消滅で
５４年のゴジラ襲来は無くなったのだからという論理で本の論理構成がされている。
確かにＶＳギドラのタイムパラドックスは穴の多いのもだったが
日本海のゴジラが消えたのだから５４年の初代ゴジラとは当然別の固体なのは
明らかなのに。この著者は何を勘違いしたか消滅したのは初代ゴジラだと
本の中で言い続け、それを根拠に作品非難を繰り返している。
マニアで本編を全部見ていてもツボにはまれば柳田なみの大間違いのトンデモ本に
なってしまういい例ですね。

752 ：名無しより愛をこめて：02/05/19 16:32 ID:GgExKnXy

出版社の兼ね合いで出したかどうかは、私はわかりません。（事情知らんし）
まぁあれだね。山本の言うＳＦ考証は誰にだって間違いはあるでしょう。
現に山本の記事も間違いがあるらしいから。
でも、柳田は確信犯だと思うよ。
「トンでも」の１２３頁のウルトラ書店の部分見るとね。

そりゃ本を一列に横に並べりゃとんでもない長さになるよ。
紀伊国屋の本を全て一列に並べたら、新宿からはじめて終わりがどのあたりになるのやら…
それで本を探すのが大変って、あんた。
柳田の本が検証本にあらず、ギャグ本だと言う意見も出るのが普通かね。

753 ：名無しより愛をこめて：02/05/20 00:28 ID:w5kI69jS

理科雄たんって、名前に引きずられて進路を見誤った文系人間なんじゃないかね。

あれだけ指摘されながらも理科雄たんがそのやりかたをいっこうに改めないのは、
彼の性格や考え方そのものに問題があるのでは？

基本的に理系に向いてない性格なのに、名前に引きずられて進路を見誤った。
さらに悪い偶然が重なり、「空想科学を科学で改める」大先生みたいなところに祭り上げられてしまった。

もともと理数的思考ができないんだから、そりゃぼろが出てきますよ。

あとは、だれが猫の首に鈴をつけるかでしょ。

残念ながら山本氏がそうではなさそうなんだけどね。（苦ｗ

754 ：名無しより愛をこめて：02/05/20 04:53 ID:Z0MORxEJ

だーすｳウォッチしてたらこんな時間になっちゃった・・・

755 ：名無しより愛をこめて：02/05/20 09:58 ID:WNaJLUaz

>>753
理科雄本名？

756 ：名無しより愛をこめて：02/05/20 10:53 ID:7ND4ZYv9

>>754
だーす締め出されたね。

757 ：名無しより愛をこめて：02/05/20 10:56 ID:gqYd6iP6

>>755
本名。ちなみに関係ないけど寿岳文章も本名。

758 ：名無しより愛をこめて：02/05/20 11:50 ID:cbktdtCe

>>742
塾講師は元々相対論なんて教えないから大丈夫です。

759 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/05/20 14:09 ID:R/Q0qmRu

理科雄などという名前を付けた両親に小一時間は説教したい

760 ：名無しより愛をこめて：02/05/20 17:09 ID:zi5gk5zL

だーすムカツク。
山本もかなりイヤミくさい文章を書くが、だーすにくらべたらずっとマトモだ。
マジで腹が立つ。泣きだすまで殴り続けてやりたい気分になる。
どうにかしていためつけてやる方法はないものか。

761 ：名無しより愛をこめて：02/05/20 17:43 ID:VnF2l/8p

>>759
そういや去年頃、無職の四十ＤＱＳ男が
「何でこんな名前付けやがったウギャー」と言って
老父を殺した…という死ぬほど（いや死んだけど）アフォな事件あったな。

762 ：名無しより愛をこめて：02/05/20 18:09 ID:AB5MDosg

>>752
でも底が浅いけどね。ギャグとしても。

763 ：名無しより愛を込めて：02/05/20 19:53 ID:FX+rE9S2

>>761
４０年我慢したんなら、もう許したれよな（ｗ

764 ：名無しより愛をこめて：02/05/20 20:36 ID:Kq17mmVl

>>761
なんて名前だったの？

765 ：名無しより愛をこめて：02/05/20 21:34 ID:UKJhc1/w

悪魔ちゃん

766 ：名無しより愛をこめて：02/05/20 23:30 ID:uw2FbTZJ

>>752
理科雄のギャグまがいの考証は、
「○○という作品は、科学的にこんなに間違ってる！！」
ということを証明（？）するためだからね～

最初から「○○という作品をダシにして、こんなバカなこと考えました」
というスタンスを明確にしているんだったら、こんなに叩かれなかったかもね
かわりにロクに話題にもならず、ヒソーリと消えてたと思うが

767 ：名無しより愛をこめて：02/05/21 22:23 ID:auZwBAXG

>>748-750
「空想科学読本」２巻を出した宝島社自身が、これの批判本を出すことは
できなかったと思う。(w

768 ：名無しより愛をこめて：02/05/22 23:25 ID:XU+Gst/O

モングラー問題

山本の言葉を誰か翻訳してくれ。
わけわからん。
アンフェアならどーだというんだ？

769 ：名無しより愛をこめて：02/05/23 00:14 ID:pPqeeE9b

>>768
結局地底怪獣も「柳田設定」だったってことでしょ。
アンフェアというのは、好き勝手に地底怪獣の定義しておいて、
論じるのに問題があるってことでしょ。

770 ：名無しより愛をこめて：02/05/23 01:00 ID:DEo0rBS/

>769

じゃあ論じなきゃ良かったのに。
好き勝手もなにも、頼まれもしないのにしゃしゃり出てモングラー引っ張り出したのは山本なのにね。

771 ：名無しより愛をこめて：02/05/23 02:14 ID:adxVELh9

>770いや、モングラーを柳田が最初から無視しているのが問題なんだろ。
前提とは別の話で。

772 ：名無しより愛をこめて：02/05/23 15:21 ID:HylBa+xc

>771
だってエサが人間とか牛とか地上のモンなんだから、趣旨と合わないじゃん。
ひとことぐらい触れててもいいとは思うけどさ。
というかそれを言うならそもそも大百科で怪獣を分類した奴を問題にすべきでは？

773 ：名無しより愛をこめて：02/05/23 17:42 ID:PpKQEIuZ

>>772
お前は大伴大先生に弓を引こうという考えですか？

774 ：名無しより愛をこめて：02/05/23 18:16 ID:/Zg9PrAq

>>768 君、頭悪いね。

775 ：名無しより愛をこめて：02/05/23 18:53 ID:on/vovwb

誰か山本の掲示板にアイアンキングがどのように敵を倒したかを
こと細かく説明してあげて下さい。

776 ：名無しより愛をこめて：02/05/23 19:43 ID:C4rNTDLX

また山本ＢＢＳ掲示板が荒れてきている。山本氏を「山本先生」といってるのは
なぜかという掲示が発端のようだ。山本教祖と山本信者のように見えたのかな。
作家を「先生」と呼ぶのは違和感ないけど、以前の書き込みには「山本先生の
ご光臨を待ちましょう」（少々違ってるかも）なんて書いてあり、信者一党と
見えなくも無い。
まあ実際は「山本弘ブランドに群がるミーハ－」ってとこだろうけど。

777 ：名無しより愛をこめて：02/05/23 22:08 ID:C4rNTDLX

自己れす。だいぶ違ってる。光臨は降臨の間違い。

778 ：名無しより愛をこめて：02/05/23 22:38 ID:sbZ1p/DH

「ＢＢＳ掲示板」てステキな表現が気に入ったYO!!

779 ：名無しより愛をこめて：02/05/23 23:37 ID:vF6E1kmg

>>772
その主旨がそもそもトンデモナイって話じゃない？
地底怪獣＝ずっと地下にいなければいけないという前提そのものが間違っとると。

780 ：名無しより愛をこめて：02/05/24 07:05 ID:4LXdaSKC

エサを求めてちょこちょこと地上にあがる怪獣と
ずっと地底で暮らせる怪獣

どちらが完璧な地底怪獣かと問われれば、後者だと思われ。
水中に置き換えればわかりやすし。

781 ：名無しより愛をこめて：02/05/24 07:39 ID:YhKYRhNM

01273/01274 JBC02217 山本　弘　　　　 RE:【書籍】こんなにヘンだぞ！「空想科学
(16) 02/04/28 14:00 01264へのコメント

　YUJIさん、こんにちは。
　ご紹介くださってありがとうございます。

　あとがきにも書きましたが、本の中で書いたことが全部じゃありません。
pranksterさんのおっしゃっておられる「スーパーマンの地球逆転シーン」
「ガッチャマンの変身原理」も、「あれっ、そうだったっけ？」と思いつ
つ、ビデオ借りてきて確認するのが面倒臭かったので(^^;)見逃した箇所
です。他にも僕の気がついていないミスもまだたくさんあるのではないか
と思われます。

　今、僕のＨＰでは、単行本で取り扱えなかった『空想科学読本４』や『Ｓ
ＰＡ！』連載中の「空想科学研究所」の間違いを検証するとともに、特設会
議室を開いて（前の掲示板が１日でパンクしちゃったもんですから）、『空
想科学読本』について議論しております。興味のある方は覗いてみてくださ
い。

http://homepage3.nifty.com/hirorin/

782 ：名無しより愛をこめて：02/05/24 20:00 ID:QTm8mrKE

ふざけんな。何が確認するのが面倒くさいだ。
結局は柳田と同レベルのクソだな。

783 ：名無しより愛をこめて：02/05/24 21:02 ID:E/Kcswb+

モングラー問題ってなに？

784 ：名無しより愛をこめて：02/05/24 21:59 ID:NwAob51Y

>>782
すべてを取り上げるだけの時間と紙数がなかったということではないかな。
取り上げた範囲内で、きちんとした検証が為されているかどうかが焦点。

785 ：名無しより愛をこめて：02/05/24 23:33 ID:L5IoifZu

>>782
確認するのが面倒くさいから「取り上げなかった」ってことだろ？
それの何が問題だ？

786 ：Ｕ人：02/05/24 23:37 ID:TpdNBJ8W

柳田と同じところが

787 ：名無しより愛をこめて：02/05/24 23:43 ID:IIwKP8y7

　ラティオスは、実はステカセキングとユウ罠

788 ：名無しより愛をこめて：02/05/25 00:09 ID:5J+XWJP/

>>786
確認してないから出さないと
確認しないままでたらめを出すのは同じじゃないぞ

789 ：Ｕ人：02/05/25 00:52 ID:1uKtBikb

理由が「面倒くさいから」というのはまずいだろう

790 ：Ｕ人：02/05/25 00:55 ID:1uKtBikb

それでは、空想特撮読本と同じ「手抜き工事」だよ

791 ：名無しより愛をこめて：02/05/25 01:00 ID:+7NQk+dL

いちいち読本の間違いを挙げていったら本の厚さが…。
別に面倒くさいでも問題ないと思うが。
100個間違いがあったら100個全部に批判をしなければいけないのか？

792 ：名無しより愛をこめて：02/05/25 02:05 ID:Dq1sQrq6

>>780
>どちらが完璧な地底怪獣かと問われれば、後者だと思われ。
　それはそうだが、じゃあそんな怪獣が出して、番組作れるか? それにエントリー
した怪獣すべてが地上に出てきているのだから、そんな定義はこの場合、無意味。

>>U人
　柳田批判するコトが仕事でもないし、義務でもないのだからな。とりあえず間に
会えば、面倒なコトは避けたってかまわんだろ? ただでさえ、間違いが多くてチェッ
クするのが大変なんだし。

793 ：名無しより愛をこめて：02/05/25 02:06 ID:TJ8bRRAG

>>791
批判本なのだから、100間違いがあれば100全部に正当な批判しないと
駄目。

794 ：名無しより愛をこめて：02/05/25 02:27 ID:3u+aH8pt

>793そんなわけはない。批判本はその対象が間違った物だと示せばそれで良い。
正確な知識やらは別の本に任すのが通例。
例えば間違いだらけの少年Ｈも上巻しか批判していない。
むしろ全部を批判しようとすれば取り上げ方が浅くなる危険性が高い。
別にテストの採点じゃないのだから。

795 ：名無しより愛をこめて：02/05/25 02:28 ID:ImtO+4Eg

>793
それでは本家よりも冊数と厚さが増さないか？

796 ：名無しより愛をこめて：02/05/25 03:15 ID:W/k4s8dr

100間違いがあるとしてその内の10でも
しっかりした調査に裏付けられた批判なら問題無いだろう。
別に批判しなかった部分が正しいと言っているわけでもないし。

第一その理屈では間違いの多いものほど批判しにくいことになるぞ。
(手間が増えて)

788の言っていることで良い。

797 ：名無しより愛をこめて：02/05/25 03:57 ID:8bSTo6n3

SPA立ち読みしたら、シュワちゃんの映画ネタやってた。
爆風を避けるために階段の浦に逃げるのは危険だとかなんとか…
階段の隙間によって、風圧が高まるんだって。んなばかな。
階段の隙間しか爆風の逃げ場が無い場合はそうかも知れんが、んなことないだろう。
なんか理科雄って、普通の知識も足らんのと違う？
（ま、理科雄とくらべれば山本の方がましじゃない？）

798 ：山本リカオ：02/05/25 05:39 ID:SLxG9XDG

山本のやり方だとテストの採点じゃないと駄目だと思うけどな。
リカオの知識がどうであれ、場所を指定しての揚げ足とりなん
だからつっこみの範囲、完成度が高くないとリカオ信者にいい
気にさせるだけ。
100のうち10しか良いつっこみが出来てないなんて最低だろ。
100点中、10点しか取れないなんてこの手の本をだす意味は
ない。落第点。裏でリカオと山本が手打ちでもしてんの。
それなら山本のやり方は判るけどね。
100つっこみがあれば100で返すしてリカオを本当に潰してい
るんだという気持ちにさせるのがああいう本の本当のあり方だ
と思うんだけど。ページ数がどうであれ自分が拾ったネタを
完璧に潰さないのであればこの手の本を出すに意味はない。
100あれば100潰せよ。
何巻に分けてもその検証はすべき、プロのやり方としては。
出版が増えるのはプロとしては良い事だし。検証するのにビデ
オを見る邪魔くさいから見てないなんて言い訳は馬鹿すぎる。

山本でなく同人で誰かがやればもっと完成度が高くなる題材だ
ろリカオのは。所詮リカオなんて同人のネタなのだから。

でも100のうち、10正しければ良いとか思う層が中心なのね。
まぁそれならそれでいいけど。両信者とも馬鹿すぎる。

799 ：本当にこれまで批判本というジャンルを知らなかった人がいるようだ：02/05/25 05:58 ID:iq9EDyMQ

>799他の批判本を読んだ事ないの？読んだとしてもどんな本？
はっきり言えば突っ込みの方法が根本的に間違っている事さえ示せば、
全体を批判するのに充分だろう。
百の間違いに対して十突っ込んでいるのはその証拠にしているに過ぎない。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　・・・つうか、正直あきれている

800 ：名無しより愛をこめて：02/05/25 06:20 ID:UIg0JS7n

『買ってはいけない』に対する批判本として出た
『「買ってはいけない」は嘘である』と『「買ってはいけない」は買ってはいけない』とでは
格が違うと思った。
山本の『こんなにヘンだぞ』は、『「買ってはいけない」は嘘である』レベル。

801 ：名無しより愛をこめて：02/05/25 06:45 ID:uvVNmi8F

＞７９２
お前トルネイだろ。

信者は見苦しいぞ。

802 ：名無しより愛をこめて：02/05/25 07:38 ID:wmj2ogRH

アイアンキングが倒したモンスターは２体である事を
８体の間違いでは？と指摘されアイアンキングが
自力で倒した数と反論してたがどうなんだろ？
あとキャプテンウルトラは見た内容を書き込んだ人がいたが
どう判断するんだろ？

803 ：名無しより愛をこめて：02/05/25 07:49 ID:eTInqi/u

>>802
「自力で倒した数が２体だけなのかもしれません。
本に書いてある物を引用しただけなので実は詳細をよく知らないのです。」
と反論ではなく現物を見ていないことを認めた上での情報提供のお願いだった気がする。

804 ：名無しより愛をこめて：02/05/25 08:02 ID:OVAOfXNX

考えてみたらここで山本本にツッコミ入れる場合は、
間違いを全てかかないといけないわけか（ｗ

>>798
そうかぁ？それじゃいつになっても本が出せないぞ（ｗ
いくら間違いがあっても全部指摘しないといけないのであれば、
批判本なぞ出せるはずもないよな。
柳田本だって特撮の間違いを全部指摘しないと（以下略）

805 ：名無しより愛を込めて：02/05/25 09:06 ID:LvZvdsUA

空想科学読本は何かの試験なのかと小一時間。
批判本は採点なのかと小一時間。
なんか根本的な例え違いをしてやしないかとさらに小一時間。

山本の出した試験問題に理科雄が解答したのが読本ならいざしらず。

806 ：名無しより愛をこめて：02/05/25 09:49 ID:Ena1dEkL

ヤマモトはリカオと読本の姿勢を『正そう』としたのではなく
『叩く』つもりで本を出したのだから
様々な資料を用いて徹底的に理論で包囲してくれてればいいのに
どちらかといえば子供のけんかのような台詞が目立つからこんなにこじれたのでは？

「ファンなら子供でも知ってる基礎知識」とかいう言い方するんなら
アイアンキングやキャプテンウルトラも資料として見ておいてくださいよ。

『これぐらいのことは、ちゃんと調べて書いていただきたいものだ』
そうツッコまれないようにね（ｗ

807 ：名無しより愛をこめて：02/05/25 10:33 ID:m3BbflqE

>>806
＞『これぐらいのことは、ちゃんと調べて書いていただきたいものだ』
＞そうツッコまれないようにね（ｗ
　
ようはそういうことだよな。柳田の調査不足を嘲笑してるのに、
自分も同じレベルで調査してない事を記憶で書いてりゃ、読者の信用を失っても仕方ないよね。

808 ：名無しより愛をこめて：02/05/25 11:02 ID:m9W3A1ht

アイアンキングはともかく、キャプテンウルトラについては別にそれを考察対象に
しているわけではなく、「子供の時にあまりいい印象がなかったが、その後でアシモフの
ＳＦを読んで超光速航法のＳＦ理論付けに感心した」と回想しているところなんだから
考察対象全般にわたって調査不足の柳田とは同列に置けないと思うが。

809 ：堀晃：02/05/25 11:41 ID:9dQgjUo2

　柳田理科雄は「面白くてためになる」啓蒙路線狙いで、
「面白くてためにならない」ＳＦの好きなおれの趣味には合わない。

いわば「ヤボの極み」だというのが第１巻を途中まで読んだ印象であった。

こんなに「面白い」のであったか！　もっとも、しんどいからわざわざ「原典」は
読まないけど。山本氏のパワー、相変わらずすごい。

「地球の自転をとめる」設定なんて（これは理科雄さんが勘違いから作った設定のようだけど）
考えようによっては凄いなあ。潮汐発電はマクロでは地球の自転にブレーキとして作用するのかな。
積極的な制動にはならないか。「急停止」させる方法としては……うーん。

810 ：名無しより愛をこめて：02/05/25 12:01 ID:vzJk7P9q

　山本氏は昔の特撮やアニメの近宇宙と遠宇宙がごっちゃの描写に
文句を言いたかったのに、たまたまあの時代にはめずらしくも、
作品中で添え物程度ながらも超光速を使っていたキャプテンウルトラ
を引き合いに出したから、突っ込まれる羽目になった。

　ガキどもに庭の柿を盗まれた頑固親父がガキを一人殴ったら、
その子だけは盗んでいなかった、というようなシチュエーション
だな

　あの時代の白黒宇宙アニメから適当に引っ張り出しておけば、
それでＯＫだったのに、よりによって･･･

811 ：Ｕ人：02/05/25 12:04 ID:1uKtBikb

随分ややこしいたとえだなあ

812 ：810：02/05/25 12:17 ID:vzJk7P9q

>>811
　わっはっは（汗）

　すみません、これでも無い頭しぼったんですが、
他に思いつかなくて（冷汗）

813 ：名無しより愛をこめて：02/05/25 12:52 ID:+HAtma22

しかしアイアンキングにしても岩佐の本に書いてあるからって理由だけで
自分で確認もせずに２体だって決め付けてんだよね。そして柳田を非難している。
これじゃあ柳田が画面をよく確認せずに字幕表示だけでグリップシューズを
磁力靴と勘違いきた事を笑えねえ（ｗ

814 ：名無しより愛をこめて：02/05/25 15:32 ID:ImtO+4Eg

いま３日ぶんほど山本掲示板みてきたけど、マジンガーや磁力靴にまじって
なにげに信者トロネイが煽り嵐の本性をあらわしてるねぇ。

815 ：アロンα接着：02/05/25 15:47 ID:XlfnP4E+

いや、アイアンキングにかぎって言えば、出典を明記しているのだから、
それほどの間違いではないと思うが。

816 ：名無しより愛をこめて：02/05/25 16:50 ID:b+LGhspn

>>815
そうか？鋼鉄王が過去に一体ずつ丁寧に説明したのに
そのログが流れてから鈴木の質問に対して「アイアンキングが自力で」を
追加して鋼鉄王の書き込みは黙殺したじゃねえか。
（鋼鉄王は改造トンがザウルスにまで触れたのに）

817 ：アロンα接着：02/05/25 17:25 ID:XlfnP4E+

＞８１６
あれ、そんな書きこみがあっても知らぬ顔してたのか。
本人はどうせまた「忙しくて書きこめない」だろうが。

818 ：名無しより愛をこめて：02/05/25 17:52 ID:XhPm4IcO

そういえば、「都合の悪い意見」の時は仕事が忙しいな。
普段はほぼ毎日レスしてるのに。

819 ：名無しより愛をこめて：02/05/25 18:16 ID:HHakc000

ちよちゃんとかどうでもいいことには答えるのに

820 ：Ｕ人：02/05/25 19:37 ID:1uKtBikb

本人もこれほど大問題になるとは思っていなかったんだろう。
本を出すときには。

821 ：名無しより愛をこめて：02/05/25 20:01 ID:UIg0JS7n

だから、批判本を出すのであれば、単に間違いを指摘するだけでなくて、
「柳田のスタンスはこう、それに比べて自分のスタンスはこう」というのを
明確にしてもらわないと。
単に、間違いの少ない人が間違いの多い人を批判しているだけで、
それでモラルがどうのこうの言われても、読んでるほうは不安になるだけなんですけど。

822 ：名無しより愛をこめて：02/05/25 20:05 ID:yb7zUWBq

リカオ信者も必死だな（ｗ　自分たちが書いた山本批判文の「山本」を
「リカオ」に差し替えて読み返してみる事をお勧めするよ。

823 ：名無しより愛をこめて：02/05/25 20:19 ID:/jXOBAAA

>822
お前トルネイだろ？

リカオは批判本なんか出してないんだから、差し替えても意味ねーじゃん。
アホ？

824 ：名無しより愛をこめて：02/05/25 20:35 ID:Ar8cinWX

>>823
>リカオは批判本なんか出してないんだから、

そうだねぇ、批判ですらないよねぇ、アレは。
特撮やらアニメやらを小馬鹿にしてるだけだもんな。

825 ：名無しより愛をこめて：02/05/25 20:40 ID:Ar8cinWX

>>797
今週号のＳＰＡでも顕著だが、柳田のイタさは少しも自分の考察しているジャンルに
詳しくない癖に、詳しいフリをしてツッコんでいることだろう。
今さらシュワルツェネガーが鋼鉄の男でなくなったぐらいで驚くなっての。

826 ：名無しより愛をこめて：02/05/25 20:51 ID:GbKeOTeu

>>819
そりゃ、どうでもいいことのほうが返事書きやすいでしょ。

批判の内容は至極真っ当にも関わらず一部ミスがあると信用を失うんだもんなあ。
批判本って書くの難しいよなあ。

とはいえ、
キャプテンウルトラのほうは巻末のマクラみたいなものだからいいとして、
アイアンキングは次の版あたりで直しておくべきだろうけど。
＃ただ、それも章末の「そのほか」のようなものなのだから、
　些細な話と言えないこともない。

827 ：名無しより愛をこめて：02/05/25 20:52 ID:/jXOBAAA

モングラーは結局どのへんが些細だったんだ？

828 ：名無しより愛をこめて：02/05/25 21:23 ID:nqvA9WjN

>>827
柳田氏の地底怪獣の定義がそもそもおかしいから。

829 ：名無しより愛をこめて：02/05/25 21:31 ID:/jXOBAAA

>828

それは論点がすり替わってるぞ。
おかしいのを承知で条件あてはめたんじゃないのか？
柳田の定義が後から出てきたならともかく。

で、どうして柳田の定義がおかしいと山本の間違いが些細になるの？

830 ：名無しより愛をこめて：02/05/25 21:56 ID:nqvA9WjN

>>829
だから、山本は柳田の地底怪獣の定義がおかしいということ言っているの。
今のうちに山本BBSの過去ログ見ておいたほうが良いと思う。
あそこのはすぐにログが流れるからなあ。

831 ：名無しより愛をこめて：02/05/25 22:01 ID:/jXOBAAA

>だから、山本は柳田の地底怪獣の定義がおかしいということ言っているの。

それは知ってるよ。
その柳田定義をあてはめた上で、「真の地底怪獣はモングラーだ」って山本の本には書いてるんだよ。
柳田の定義がおかしいおかしくないは、「柳田定義をあてはめる時に山本がミスをした」事実とは関係ないだろうに。
繰り返すが、おかしいのを承知の上で山本はあてはめたんだからな。

それで、どこが、何と比べて、些細なんだ。

832 ：どうでもいいが、トロネイじゃないのか？：02/05/25 23:16 ID:JiOKInDY

>800例えが全く違う。「～嘘である」は編集者がつけた題名で、
現在は別のタイトル。単体の批判本とは比べられない。
ちなみに「～いけないは～いけない」は多方面に突っ込みを入れようとして、
逆に突っ込まれている。
>821スタンスは明確だろ？
本に間違いがいくつかあるのは普通だが、それが非常に多く、
その理由として、あまりにも対象となる物を見ていない。
その姿勢を問題にしているのだろう。（以下引用）

　まえがきで書いたことの繰り返しなりますが……。
　人間なら誰でもミスはします。僕だってよく間違えます。１冊の本の中に些細な間違いが５～６箇所あるぐらいなら、本としては当たり前のことで、たいしたことではありません。
　しかし、重大な間違いが何十箇所もあったら？
　それでもなお「たいした問題ではない」とおっしゃるのなら、「あなたはとても心の広い人なのですね」と言うしかありません。

>831問題となっているのは餌の補食だったね。ただ、そこの柳田定義を
見つからない事ととるか、地上の物を食べない事と取るかの違いじゃないのか？

833 ：名無しより愛をこめて：02/05/25 23:41 ID:/jXOBAAA

＞見つからない事ととるか、地上の物を食べない事と取るかの違いじゃないのか？

そんなことがいつ議論された？
モングラー問題について、山本は掲示板で
「あほらしいほど些細なことだからレスしなかった
　柳田の手法はフェアじゃない
　俺とアイツのどっちがアンフェアだ
　モングラーが負けたらどうだっていうんだ」
要約するとこれだけしか言ってない。
全く意味不明。

834 ：名無しより愛をこめて：02/05/26 00:00 ID:IbDKjvLA

>833要約してもそうはならないと思うが・・・

835 ：名無しより愛をこめて：02/05/26 00:07 ID:JgbfLaes

＞８３４

反論するなら具体的に言ってくれよ。誰も感想なんて聞いちゃいないし。
要約するとどうなると思うわけ？

836 ：名無しより愛をこめて：02/05/26 00:47 ID:G2hk+F3F

柳田の本は大嫌いだった。「おれの大好きな作品たちに汚い手でさわるな！」といった感じで。
じゃあ山本の本を歓迎したかというと、よけい不愉快になった。
理由をずっと考えていたのだが……。
つまり、柳田ふぜいが何を言おうと、それでアニメ・特撮の数々の名作は少しもダメージを受けていない。
タケコプターが科学的に変だ、と言われて、それでドラえもんの世界が揺らいだか？
以前と同じように楽しめなくなったか？　人気が下がったか？　そんなことはない。
見てるほうは「うるさいこと言わずに楽しもう」といった感じだろう、昔も今も。
そこに山本が、なんかいかにも柳田をやっつけることが自分の使命だ、みたいな感じで
正義感ふりまわして出てこられても、うざったいだけだ。
別におまえなんか来たって、アニメ・特撮の世界がいっそう強固になるわけじゃない。
山本と柳田とどっちがモラル的にすぐれた人間か、だと？　そんな話はよそでやれ、よそで！
……といった感じ、か、な、あ。

837 ：名無しより愛をこめて：02/05/26 01:42 ID:ABJen8BU

>>836
最初の一行には大いに賛成だが、そこから後はまるで逆だなぁ。
俺は「俺の言いたいことをよく言ってくれた」と膝を打ったクチだが。
だから柳田の何がうざいって、科学的にツッコミを入れてることではなくて、
そのツッコミの入れ方が薄っぺらいことだろ。
戦隊物をろくすっぽ見てないやつが戦隊もののメンバー構成について
しったかをかますから、ハタで見てて非常に不愉快。さらに柳田が
科学的考察の専門家みたいに扱われる風潮も不愉快。
そこに山本が一石を投じてくれたんだから、俺は歓迎するけどね。
まぁ、考え方の違う人間にまでそれを強要したりはしないが。

838 ：名無しより愛をこめて：02/05/26 02:19 ID:0nDjRK4k

山本本はせいぜい1～２万部ほどしか売れなかったね。
結局ほとんど反響無かったな。

839 ：名無しより愛をこめて：02/05/26 02:28 ID:Oipz2hKw

>835ついでに言うとモングラーはハニーゼリオンを食べて変異した怪獣、
誕生したばかりの怪獣であり、何万年も地中にひそんでいたわけではありません。
「どうやって長いこと存在を隠してきたのか」を考察する必要がないわけですから、
「地上に出て餌を探してはいけない」などという規則に縛られる必要もないわけです。

これ結構重要じゃない？大伴分類で地中怪獣に入っていなかった理由でもあるし。
柳田定義の条件を適用しようがない怪獣だろう。

840 ：名無しより愛をこめて：02/05/26 02:53 ID:JVZdnkgc

>839
あのな、柳田が検証してた中には卵のまま地底にいて孵っただけの怪獣とかもふくまれてるんよ。
そういう出現時の状況とかはとりあえず置いて、「地底生活への適性」について考察してるわけ。
読本読んだら一目瞭然だぜ？
だからモングラーについても同様に「地底生活に適性があるか」検討されなくちゃいけない。
当然に柳田定義の「地上に出て餌を探してはいけない」などという規則に縛られる必要はある。
元々が思考実験なんだからあたりまえだろうに。

そもそも「怪獣がどうやって長いあいだ存在を隠すことができるのか」を考えてる章なんだから
モングラーが「どうやって長いこと存在を隠してきたのか」を考察する必要がない怪獣だっていうなら、
結局モングラーは対象外、柳田本では選ばれなくて正解、ということにしかならんよ。
どちらにしても「モングラーが最高の地底怪獣」というのは誤り。

841 ：名無しより愛をこめて：02/05/26 03:00 ID:Oipz2hKw

>840「見つからない」で良いのなら、ちゃんと地上で餌を取っても
見つからないという理由をあげていたよ。

じゃあ、結局山本説で良いんじゃないの？

842 ：名無しより愛をこめて：02/05/26 03:19 ID:JVZdnkgc

>841

ああ、マジで理解力無いのか？
「地上でえさを獲っても見つからない」ってのは山本が勝手に言ってるだけで
柳田定義では「地上ではえさをとってはならない」、だろうが。
それがおかしかろうがどうだろうが、柳田定義がそうなってるのは事実だろ？
山本はモングラーを「柳田の条件にあてはめて最高の地底怪獣」だって言ってるんだから、そこで間違ってるってなぜ理解できんわけ？

そもそも地上で人間や家畜をエサにしてたら、不信がられて絶対見つかるっての。
山本はバラゴンを例にあげてたけど、あれもフランケンシュタインに矛先が行ったから発見が遅れただけで、大量の行方不明者については調査がされてたじゃない。
目撃者も全部食べたからわからないなんて、一度や二度ならともかく、恒常的に続くわけが無い。
そういうわけで、地上でエサを獲ったら「見つかる」。
山本の言葉を鵜呑みにする前に、自分で考える努力をしてみなよ。

843 ：名無しより愛をこめて：02/05/26 04:08 ID:ApEsWACh

>>842
>「地上でえさを獲っても見つからない」ってのは山本が勝手に言ってるだけで
　少なくとも『こんヘン』には、そのような文章はないぞ。「発見されない」ではなく、
「地上のエサをとってはならない理由はない」と言っているだけ。

　エサ問題は柳田定義がそもそも論理的に間違っているので、考慮する必要はない。「
クリヤー」というのは、「とりあえず、エサの確保は可能」という意味(ちょっと不明確
だがな。全体を読めばわかるよ)。
　モングラーが「最高の地底怪獣だ」という理由は、1.地底を掘り進む形態・能力を備
えている。2.地底で自滅しかねない、火もガスも吐かない。3.熱や圧力に耐性がある―
という、他の柳田定義に照らし合わせても「妥当」だから。
　それに対して、ゴルドンは選出し柳田氏本人によって、その後別物に形状・能力を変
えられてしまったことを考えれば、モングラーはよりツッコまれる要素は少ないと言え
る。

　地底怪獣＝「ずっと地底にいて、発見されない」という定義自体が、根拠のない勝手
なものなのだから、それに適合する怪獣なんて、まずいないわな。なにせ、全部(少な
くともオレが知る限り)、地上へ出てウルトラマン他と戦っているのだから。それと資料
の妥当性すら吟味しない(一応、注釈でツッコミを入れているが、結局そのまま採用して
いる以上、していないに等しい。いや、問題があるわかって採用しているのなら、もっと
悪い)のでは、その後の考察自体が無意味。論理展開も行き当たりばったりのムチャクチャ
ぶり。こういうのは「思考実験」とは言わない。戯言と言う。

844 ：名無しより愛をこめて：02/05/26 04:10 ID:Oipz2hKw

> 山本はバラゴンを例にあげてたけど、あれもフランケンシュタインに矛先が行ったから発見が遅れただけで、大量の行方不明者については調査がされてたじゃない。
怪獣のいる世界だから、それで見つからないというのでかまわんと思うが。

845 ：名無しより愛をこめて：02/05/26 04:21 ID:JVZdnkgc

＞８４３
おいおい、なに都合よく脳内変換してんだ？
いいか、「エサ問題は柳田定義がそもそも論理的に間違っているので、考慮する必要はない」
なら、どうして
「地底で自滅しかねない、火もガスも吐かない」はそのまま生きてんだよ。
こっちだって論理的におかしいと山本によって否定されてたはずだろうが。
エサについて考慮の必要が無いなら、当然こっちも考慮する必要はないはずだぞ？
全体をちゃんと読めっての。

＞全体を読めばわかるよ
違うね。お前ら信者がそう転換して読んでるだけ。
山本の間違いを認めようとしないだけ。
８４３のような説明を山本が一度でもしたか？
「クリヤーとは、「とりあえず、エサの確保は可能」という意味です」、とても言ったか？
そもそも「家畜や田畑を襲ってエサの問題はクリヤー」からそこまで読み取ろうとするアンタに驚きだよ。
柳田定義のエサ問題は「地底でのエサ確保」に決まってるじゃん。
山本が言うエサの問題が「エサの確保は可能かどうか」だ、というのは山本本の何ページの何行目を読めばわかるんだ。
是非提示してみてくれ。

846 ：名無しより愛をこめて：02/05/26 04:24 ID:JVZdnkgc

＞地上へ出てウルトラマン他と戦っているのだから

地上へ出るその時までの生活圏がどこかって話だろうが。
問題の根本を理解してないなら書くな。

847 ：名無しより愛をこめて：02/05/26 04:29 ID:Oipz2hKw

結局、柳田定義は人間に見つけられないのと地上で餌をとってはならないのとどっち？

848 ：名無しより愛をこめて：02/05/26 04:30 ID:JVZdnkgc

＞エサ問題は柳田定義がそもそも論理的に間違っている

どう間違ってるか具体的に言ってみな。

849 ：名無しより愛をこめて：02/05/26 04:32 ID:JVZdnkgc

>>847

柳田定義は「地底だけで生活せねばならない」

850 ：名無しより愛をこめて：02/05/26 06:21 ID:vJktxcgG

>840では「地底だけで生活せねばならない」ではなく
「怪獣がどうやって長いあいだ存在を隠すことができるのか」
と書いてあるが。もうちょっと意見をまとめてくれ。

851 ：名無しより愛をこめて：02/05/26 07:00 ID:G2hk+F3F

山本センセの本も、モラルとか使命感とか作品への愛とか
そういうの出さなければ面白く読めるのになあ。

852 ：アロンα接着：02/05/26 08:54 ID:kE7LKxfP

あの・・・みなあまり喧嘩しないで・・・。

853 ：名無しより愛をこめて：02/05/26 09:00 ID:YnGax9SZ

>>851
岡田斗死汚らとの暴言座談会本を出す奴に、モラルだの愛だの語る資格なし

854 ：名無しより愛をこめて：02/05/26 10:19 ID:40AS/9uz

読本では理科雄は
モグラは「地中」動物の王者と書いてる。「地底」生物と分けて考えてそうだね。
ということはここで言う「地底怪獣」ってのは、やっぱり「地底」（多分数万ｍ地下）でのみ生活できる前提で推論してるんだろうね。

855 ：名無しより愛をこめて：02/05/26 10:21 ID:aubkR3gJ

岡田斗志夫評判悪いなぁ
何でだろう？何でだろう？
何でだ・何でだろう～♪

856 ：名無しより愛をこめて：02/05/26 10:25 ID:AJrrMRiA

>>855
もう年とって近頃のジャンル作品についていけなくなったオヤジが、それを作品のせいにしてるのが見え見えだから

857 ：名無しより愛をこめて：02/05/26 10:27 ID:YRz532D8

山本信者が柳田を攻めるのはいいけど
地底怪獣分類や重量設定うんぬんは
柳田が決めたわけじゃなく
大伴大先生と小学館が決めた事だからな。

858 ：名無しより愛をこめて：02/05/26 10:29 ID:aubkR3gJ

そのわりには、旧作の安っぽさに対しての指摘もきちっとしてるぞ。＞岡田

859 ：名無しより愛をこめて：02/05/26 10:33 ID:4kvQAOYJ

＞８５８
なんでもけなしモードでしか物が言えないのがキライ
山本も同類

860 ：名無しより愛をこめて：02/05/26 10:34 ID:lJD4UGKI

>850

突然怪獣が現れる、そんなことが可能なのか
「怪獣がどうやって長いあいだ存在を隠すことができるのか」
そんなことが可能な場所は水中か地底しかない
だから地底怪獣と呼ばれている怪獣の適性を考えてみよう
当然怪獣は地上に現れ発見される時まで「地底だけで生活せねばならない」

柳田本の論旨はこう。一見して筋は通ってる。
揚げ足にもなってない揚げ足とるより、先の質問に答えろよ。
モングラー問題のどこが、何と比べて、些細な問題なんだ？

861 ：名無しより愛をこめて：02/05/26 10:47 ID:aubkR3gJ

名前さらしての発言は、いっそ潔いと思うけどなぁ。
総スカン食ったら、おまんまの食い上げなのを承知なんだろうし。

862 ：名無しより愛をこめて：02/05/26 11:00 ID:GVcyxwHW

山本掲示板より抜粋（便宜改行）

>バキューモンは地球から74光年のゼータ星ミザール(北斗七星中にある)を喰ったその後に、
>地球から215光年のかに座デルタ星を喰った、と番組中で言われています。
>普通に考えれば、ゼータ星ミザールが消滅してから141年以上後でないとかに座デルタ星の消滅は地球から見えないはず…
>にもかかわらず、数日しか違わなかったのですから、これは「光の速度が無限大で、バキューモンもほぼ無限大の速度で宇宙を移動できる」か、または「ゼータ星ミザールを喰ってから、かに座デルタ星に超光速で移動し、
>141年過去にタイムトラベルしてデルタ星を喰った」と考えるしかないのです。

番組を見てないのでわからないのだが、先にデルタ星→ゼータ星と喰った結果、
地球ではゼータ星→デルタ星の順に喰われた様に観測されたと考えちゃ駄目なのかな？
みょーに信者っぽい書き込みの人なので、向こうで聞くのが怖いです。

863 ：名無しより愛をこめて：02/05/26 13:46 ID:84MazUcS

>>860
>当然怪獣は地上に現れ発見される時まで「地底だけで生活せねばならない」
　逆に言えば、「発見されなければ」地上に現れてもいいということじゃないか?　
　それに、ある程度の深度までもぐったら、じっとしていてもいいだろう(冬眠み
たいな状態)。で、腹が減ったら、また地上まで出でくる……て生態もあり得る。
目撃されるかどうかは、また別問題。人里離れた山奥なら、可能性はある。
　「地底だけで生活しなければならない」と決めつける理由はどこにもない。つま
り、ここで前提条件にムリがある。

　仮に、数百～数万メートルの地下という地底環境に完全に適応した怪獣がいたと
仮定する。その形態・能力も柳田考察の結果と同様とも仮定しよう。
　ならば、そんな怪獣が地上に出てくる可能性は大規模かつ急激な地殻変動(地震、
火山の噴火など)以外には考えにくい。まして、自分の意思ではあり得ないだろう。
　しかし、怪獣は地上まで出てきて、しかもあきらかに地上での活動も可能な形態
をしている(多くがそれなりの視力も有しているし、明らかにもぐれない奴までいる)。
これは明らかに、「地底深くのみの環境に適応」した形態ではない。つまり、「地
底怪獣」と呼ばれる怪獣たちは「地中にもぐる」能力を有するだけで、「地底のみ
で生活できる」よう進化・適応した生物ではない。
　よって、仮定は間違いである。
　その仮定を結論とする柳田考察もまた誤っていると言える。

　これも筋が通っていると思うが。

864 ：名無しより愛をこめて：02/05/26 13:56 ID:bMvq06PI

つーか「地底怪獣」の中には人間を食べる、という理由で
ボツにされた奴等がいたけど
そもそもあの世界なら探せば地底人はいる（８０と初代で確認）わけなんだから
そいつらを食べればいいわけじゃん

モングラーがボツになったことよりもそっちのほうが疑問なんだけど

865 ：アロンα接着：02/05/26 13:56 ID:6Kne342/

＞８５５
岡田斗司夫間違いが多いからじゃない？特撮アニメにはもう向いていない。
岡田氏、山本氏、田中公平氏の対談集、封印では岡田氏は
「花井幸子がヤマトよ永遠にで衣装デザインをした」（正しくはさらヤマ）
「銀英伝で、出口２つにあるのは、イゼルローンと、ガイエスブルグ」（正しくは
フェザーン）
「アムロは前編を通して人を殴ったことがない」（一話見てないのか？）
「ラルとの戦いで、アムロが鉄板を手で押し広げた」（たぶん１９話の、ラルが鉄板
を押し広げたの間違い）
ちなみに脚注では「ヤマトでデスラー演じたのは佐々木功」（正解は無論伊武）
これは誰が書いたのやら。

866 ：名無しより愛をこめて：02/05/26 13:59 ID:eWvnEglk

軽い失語症・健忘症は環境が原因となることもあるようですよ。
つまり、日々の人間関係が単調になったり、毎日出会う人が限られたり
そういった緊張感が失われた場合におこることもあるそうです。

867 ：名無しより愛をこめて：02/05/26 14:42 ID:y9BTL0gg

>>865
細かい間違いは多いかもしれないけれど、視点は面白いんだよね。
つか、ここは面白いこと言うてる。
ここは間違ってるな。
の見方で充分違うかな？

868 ：名無しより愛をこめて：02/05/26 14:54 ID:AkVEaN4o

>>864
地底人は新マンとAにもいたね。

869 ：名無しより愛をこめて：02/05/26 15:00 ID:G2hk+F3F

批判本といっても、単に間違いを指摘しているだけの本ではなくて、
柳田のことをモラル的に許せないとか言ってるわけでしょ。
で、そういう批判本ってのは「他人を批判できるほど、オマエは立派な人間なんだろうな」という
読者からの視線に耐えなければいけないわけ。
『間違いだらけの少年Ｈ』にしろ『「買ってはいけない」は買ってはいけない』にしろ。
それらにくらべて山本はガードが甘すぎる。
モングラー問題にしたって、
「最強の地底怪獣は？という議論をするんなら俺のほうが柳田なんかよりもずっと面白く語れるぜ、
俺のほうが芸が上だぜ」みたいなスタンスにとどめておけばよかったのに。

870 ：名無しより愛をこめて：02/05/26 15:12 ID:LWY2qPOz

>>865
脚注は、hm3の編集者が書いたらしい。間違いだらけで評判最悪だった。
途中から別の人間が書くようになって格段に間違いは減ったね。

岡田斗司夫は自分でよくネタにしている「大統領のヘルメット話」のように、
自分で考えたネタを実際に目撃したものと思い込んでしまう癖があるらしい
ので、彼の話に資料的な価値を求めてはいけない。
そういうのをさっぴいても彼の話を面白いと思う人がある程度以上いるから
彼の商売は成り立ってるんだが。ある意味理科雄と同じですな。個人的には
同じように間違ったことを言ってても岡田のは面白いので許せる。ただし彼
の与太話を事実と思ってしまうと後で恥をかきそうなので眉に唾して読む。

871 ：名無しより愛をこめて：02/05/26 16:06 ID:kRHCJRtK

だったら山本に問題提起してくればいいじゃん…。

872 ：名無しより愛をこめて：02/05/26 16:41 ID:FApoKXL/

>>871
鋼鉄王のように無視されるって。

873 ：名無しより愛をこめて：02/05/26 17:12 ID:kdGvLReo

>863
ほんとにわかんないやつだね。

柳田が自分の著作の中で「これを地底怪獣とする」と定義づけたんだろ？
それがおかしいかどうかの問題と
モングラーが柳田の定義にあてはまるかどうかの問題は全然別だっての。
あんたがどんな怪獣が地底怪獣にふさわしいとおもうかなんてのは、この際全然関係無い。

山本が独自に「山本版地底怪獣の設定」を作ったのなら、モングラーに限らず全ての地底怪獣について再度検証しなくちゃおかしいし、
そうでなくて「柳田定義」にあてはめようとしたなら、エサ問題クリアできずに間違い。

山本がモングラー持ち出して何をしようとしていたのか、もう少し冷静に考えてみろよ。
「モングラー抜かしてバカじゃねえの」と柳田を貶めるためだろ？
独自設定持ち出してあてはめても、それがどうしたって言われて終わりだろうに。
ホントに理解力無いな。

874 ：名無しより愛をこめて：02/05/26 17:40 ID:iMvVsmm8

853＝859＝リカオ信者＝週末厨
ゴジラ・ウルトラ・ライダー全てのスレで
荒らしてました。文体同じ。

875 ：名無しより愛をこめて：02/05/26 18:21 ID:oBp/KQdq

＞地底怪獣、モングラー問題

　少し思うことだが、モグラって「地底生物」とは呼ばれないよな。「地中」で生きてるけど。
「地底生物」ってのは、オレのイメージでは地下洞窟のコウモリとか地底湖のメクライモリとかなんだけど。
　だから、だから地底怪獣ってのを定義するなら「自力で穴を掘る能力」は必要条件じゃないと思うね。
「普通、地底に住んでる生物」のことだと思う。

　

モングラーはオレ的に少し違うと思われ

876 ：名無しより愛をこめて：02/05/26 19:08 ID:WH7vhBL8

>>875
同感だがここでは柳田定義の地底怪獣の話だ。

877 ：名無しより愛をこめて：02/05/26 19:50 ID:IHT2O4Ti

じゃあＳＦに出てくる「地底人」は手がシャベルでなければならないのだな、うん。

878 ：名無しより愛をこめて：02/05/26 20:13 ID:1k7nNvUW

>>870
そうそう、そういう見方をしてれば楽しめるよね。

879 ：名無しより愛をこめて：02/05/26 20:55 ID:/wWMNXS4

モンゲラー問題。
要するに、柳田定義そのものが間違っていること（餌の問題）と、それ以外の柳田定義
に従ってもモンゲラーが合格することをゴッチャにしてただけだろ。

餌の問題でも、860の
>「怪獣がどうやって長いあいだ存在を隠すことができるのか」
>そんなことが可能な場所は水中か地底しかない
>だから地底怪獣と呼ばれている怪獣の適性を考えてみよう
>当然怪獣は地上に現れ発見される時まで「地底だけで生活せねばならない」

をひっくり返すのは簡単だ。地上に現れる場所を選べば良いだけのことだろう。
人里離れた場所（山中とか砂漠とか孤島とか）ならほぼ発見される危険はない。

880 ：名無しより愛をこめて：02/05/26 21:17 ID:kdGvLReo

モンゲラー問題

そんな問題は知らん

881 ：名無しより愛をこめて：02/05/26 23:25 ID:nLLciR+N

いつ覗いてもこのスレは同じ話を続けてるね

882 ：名無しより愛をこめて：02/05/26 23:57 ID:jR4pWE/e

いしいひさいちの地底人も？

883 ：名無しより愛をこめて：02/05/27 19:31 ID:yETdO8rQ

>>879 モンゲラーじゃねえ。モングラーだ。

884 ：名無しより愛をこめて：02/05/27 20:02 ID:tEHX9Nek

山本センセは正義感や使命感を表に出すようになってからガゼン文章がつまらなくなった。
別にそういうことやるなとは言わない。
だけど、そういう問題を扱うにはそれ用の文体ってもんがあるのよ。

885 ：名無しより愛をこめて：02/05/27 21:53 ID:QBsgf6Ns

ヤフー掲示板にてモングラー問題を問いかけた「kudou00」

ここでの反撃材料を探そうという目論みに反し、見事に撃沈してたな。
あの場合の「好意的な解釈」っての、要するに「信者特有の歪んだ見方」ってことだよね。

886 ：名無しより愛をこめて：02/05/27 23:15 ID:aucg3LfE

もうとっくにガイシュツだろうが「ヘンだぞ」ってのは
ゴーマニズム宣言の人気に便乗して売ろうとする批判本と
同じようなもんなんだから、その内容とか論調を批判することに
意味が有るのか？
　売れてるモンにイチャモンをつけることで
読者の興味を引くってのがそもそものスタンスなんだろ？

…どうせ便乗するなら「空想科学」がもっと売れてる
時期に出せば良かったのに。

887 ：名無しより愛をこめて：02/05/27 23:47 ID:OWjUYbRO

>873今思いついたが、おそらく山本は柳田定義を「長い間、見つからない～」と
解釈したのじゃなかろうか。
だとすればモングラーを良しとした事も分かる。モングラーが補職する瞬間は
目撃されてないから。
つまり餌を重要ととらず、それ以前の見つからない怪獣に適合するものを
選んだ、そういう事じゃないかな。

>875掘り進む自体も柳田定義だけどね。
というか、蝙蝠は地底生物じゃないと思うよ
>886ガイシュツ。論破されている事も含めて。

888 ：名無しより愛をこめて：02/05/28 01:51 ID:H0K5ODQg

山本はツッコミどころを間違えたね。
多分に個人的な興味を引く対象だったんだろうけど、
もっと「愚かなり柳田」な部分を絞って原稿を書くべきだったんでしょう。
モングラーなんかはそのいい例だね。

889 ：名無しより愛をこめて：02/05/28 06:41 ID:ZufQvhcC

>887

信者ゆえの「好意的な解釈」だね。

890 ：名無しより愛をこめて：02/05/28 08:15 ID:HzyZpJk0

アンチゆえの「悪意的な解釈」

891 ：名無しより愛をこめて：02/05/28 08:28 ID:DlP5kCjF

>887
信者ゆえとは言わないが、そこまで深く考えてないと思うよ。山本サイドの空気を
読むなら、
（１）ヤナギダは勝手な地底怪獣を定義し
（２）その定義にあわなさそうな怪獣をあえてつけたし
（３）その付け足した怪獣を罵倒しているジサクジエンやろうだ
（４）その癖モングラー忘れてやがんの、バッカじゃないの？
↑ここまでが重要
↓ここからふが些細
（５）ちなみに俺様が、いかにモングラーが地底怪獣か検証してやろう
（６）どうだ、ヤナギダ定義でもゴルドンよりはモングラーのほうが上じゃん
（７）え、お前ヤナギダの定義勘違いしてないかって？
　　　そんなことは些細なことだ、俺様の言いたいことは（４）までだ。以上！

というのが「些細」の意味するところと思うが、いかがかな？

892 ：名無しより愛をこめて：02/05/28 09:55 ID:AVQsC7Fs

>>891
基準として小学館の本を参考にしたのは柳田だが
その分類内容についての批判は柳田ではなく大伴昌司と小学館編集部にされるべき。
３４匹の地底怪獣を分類したのは大伴だし３匹の追加も大伴の脚注を参考に
柳田が選抜した。モングラーにしても外したのは大伴。
ウルトラ怪獣に絞ったのは小学館の編集方針（及び版権契約による）
帰マン初期までの怪獣が対象なのも本の発刊された時期により他意は無い。
ゆえに山本の批判の過半が責任が柳田に帰するものではない。

また山本も自身でツインテール等を柳田が落した理由について苦言を呈している
にも関わらず「ウルトラセブンまでの怪獣から選んでいる」と事実と反する
クレームを付けている。
また一つ間違いが見つかりましたね。

893 ：名無しより愛をこめて：02/05/28 10:30 ID:pGE8/7Dj

どうも「山本叩き」と「信者」の言い合いになっているようですが、
空想科学読本や柳田先生を擁護してくれる意見はないのでしょうか。
私は科学知識に乏しいので、「山本より柳田先生の記述が正しい」ことを
主張することが出来ないのです。

894 ：名無しより愛をこめて：02/05/28 11:40 ID:Qo51gjaP

あの奇想天外な発想や論説を楽しんじゃいけないってのが山本信者だから始末に悪い。
柳田氏は、基本から既に間違ってる事が多いって理解していれば結構楽しいのに･･･

895 ：名無しより愛をこめて：02/05/28 14:01 ID:62sbV4ZH

>>893
>私は科学知識に乏しいので、「山本より柳田先生の記述が正しい」ことを
>主張することが出来ないのです。

科学知識に乏しくても、特撮やアニメに詳しければ、柳田の記述が間違ってることは
一目瞭然だと思うが。

>>894
>あの奇想天外な発想や論説を楽しんじゃいけないってのが山本信者だから始末に悪い。

何を楽しむのかは個人の勝手だが、アニメにも特撮にも詳しくない奴がアニメや特撮に
ついて蘊蓄を語るのは、不愉快がられて仕方ないと思う。

896 ：名無しより愛をこめて：02/05/28 17:25 ID:BcBY1qhP

他の板にも「こんなにヘンだよ」の山本スレはあるのに
ここ特撮板だけが山本のミスが続々と指摘出来るのは
科学知識とか主観とかではなく純然たる特撮の作品内容で
間違いが具体的に指摘出来るから。
現在までに
キャプテンウルトラの超光速走法やアイアンキングの倒した敵の数
モングラー問題等で指摘してきた。
さらにモングラーの地底怪獣ネタで言えばツインテールやサドラーなどを
含むリストをセブンまでに登場した怪獣だと断言している山本は
やはりＴＦほどには特撮に対して愛が無いのが見て取れる。
普段の言動から判断してもそれが感じ取れる。
それでいて何の説明もなく他の星にいくアウターリミッツやミステリーゾーンには寛大だ。
また国内ギャグに厳しく外国産アニメには寛大だ。
柳田とは別の意味で嫌らしさを感じる。

897 ：名無しより愛をこめて：02/05/28 18:33 ID:R9Thyl/4

>>896
>それでいて何の説明もなく他の星にいくアウターリミッツやミステリーゾーンには寛大だ。

作品の質の違いを認識してるだけと思われ。

898 ：名無しより愛をこめて：02/05/28 19:40 ID:ns1/YIzN

>>895
893は過剰な柳田擁護者へのイヤミだろ。
　
>>897
非常に胴衣

899 ：名無しより愛をこめて：02/05/28 20:21 ID:HwnGli9D

山本信者はモングラー問題への見解を述べるように。

１　答える必要の無いほど些細な問題かどうか
２　その理由

900 ：名無しより愛をこめて：02/05/28 20:25 ID:qCbEEwEU

今まで語られてきたことに比べりゃ些細なことなんだけどさ、
「ハムゴジは残留思念体だから近代兵器で倒せない→
科学的ではないがＳＦ的には納得できる」ってのは分かる。
ゴジラは科学的には必ず倒せる。これも分かる。
でも、「戦闘機の攻撃で死ぬようなやつはゴジラを名乗るな」
これが分からん。アメリカンゴジラは日本のゴジラと違って
超越生命体じゃないんだから、山本氏の理屈でいえば
科学的には正しいんじゃないの？
俺は896じゃないけどさ、山本氏は好き嫌いで物事を判断してるんじゃない？

あと、897のいう「作品の質の違いを認識してるだけと思われ。」ってのは
ちと同意できない。
「番組をつくってるのは大人の人のはずなのに、子供でも間違いとわかることを
どうして平気でやるんだろう？」
こういう疑問をもつのなら作品の質うんぬんで「これはいい、あれはダメ」
といった姿勢はとるべきではないと思われ。

ま、些細なことだし、読本に関係ないからsage。

901 ：名無しより愛をこめて：02/05/29 00:47 ID:TrJ9D3LR

>>896
怪獣リストに関する記述やアイアンキングの倒したモンスターの数、
キャプテンウルトラの超光子走法などは、山本氏のサイトで氏自身が間違い
（もしくは間違いの可能性が極めて高い事柄）を認めているぞ。
とりあえず揚げ足とる前にサイトに飛んで、「ココヘン」の正誤表をみるべし。

アドレス？
ご自分でお調べなさい。

902 ：名無しより愛をこめて：02/05/29 01:03 ID:+fM9+wQg

>892たしかに地底怪獣としては？な物が多いが、モングラーが外れたのは
別の優先する分類（変身怪獣）があったため。

そもそも資料として大伴先生の作品はあてにならないというのは常識なのにな。
自分で勝手に設定作っているし（w
>900超越生命体でなければゴジラと名乗るな、といいたいのでは？
>901ま、>1のリンクからすぐだけどね。

903 ：名無しより愛をこめて：02/05/29 01:13 ID:sBagJQ4J

でも楽しかったな、子供の頃に読んだ
大伴先生の本…。

904 ：名無しより愛をこめて：02/05/29 01:18 ID:+fM9+wQg

>903そうそう。扱いはおおむね公式だけど、すごい科学でまもります！みたいなもの。

905 ：名無しより愛をこめて：02/05/29 02:27 ID:gWY3x/6i

>>896
この本に関してと言うより山本の個人的な趣味に対して不満を持っているようですね。
それは構わんけど、(俺は特撮ファンとしてよりはテーブルトークプレーヤーとして
山本の趣向は気に食わない。折角話を作りやすいようにファラリス＝絶対悪として想定したのに
ファラリス教徒にも人権はあるとかつまらん茶々入れやがって)
このスレで問題になる議論とは関係薄いのでは？

906 ：名無しより愛をこめて：02/05/29 03:01 ID:cLRCva7t

>>900
>でも、「戦闘機の攻撃で死ぬようなやつはゴジラを名乗るな」
>これが分からん。アメリカンゴジラは日本のゴジラと違って
>超越生命体じゃないんだから、山本氏の理屈でいえば
>科学的には正しいんじゃないの？

戦闘機の攻撃で「あっさり」死ぬようなやつがゴジラを名乗るな、が正解な。
ミサイル数発は簡単すぎるだろう、なんぼなんでも。
それに、「ゴジラ」でなけりゃオッケーなんだしさ。

>あと、897のいう「作品の質の違いを認識してるだけと思われ。」ってのは
>ちと同意できない。

ショートショートと長編ＳＦの違いといえばわかるか？
それか、「世にも奇妙な物語」と「ジュラシック・パーク」の違いとかな。
前者だったら「子供でもわかるウソ」をついてもいいんだよ。

907 ：名無しより愛をこめて：02/05/29 07:00 ID:Rml9qiC7

>>901
ＢＢＳでは自力じゃねえって反論してたのにねえ。
あとどっちにしてもサドラーやツインテールの含まれてる地底怪獣のリストが
セブンまでを対象にしたものでないのは明らかだから山本は些細な間違いを
またしているのには違いない。
あと作品の質だけで科学考証やＳＦ考証の間違いを容認したり揶揄したりと
変えるのであればそれは２枚舌だ！

908 ：名無しより愛をこめて：02/05/29 07:19 ID:4ok4eV3k

＞作品の質だけで科学考証やＳＦ考証の間違いを容認したり揶揄したりと
＞変えるのであればそれは２枚舌だ！
　
医療には外科しか無いもんだと思ってるのと似てるな。

909 ：名無しより愛をこめて：02/05/29 07:25 ID:ezznWXLG

＞900　アメリカ版ゴジラの死に様の考証が645にあるから見てみ
ただ、山本は「ちなみに」をつけてアメリカ版に触れてるだけだから
（３行）彼にとってアメリカ版はどうだっていいんでしょ
ハムゴジ＞＞＞（絶対に越えられない壁）＞＞＞アメリカ版
のような考えで書いてたとか（これは推測なんで流して）

＞906　前者だったら「子供でもわかるウソ」をついてもいいんだよ。
その考えはちょっと違うと思うよ

910 ：名無しより愛をこめて：02/05/29 08:11 ID:kW4ssCcN

>>901
間違いを認めずに確認できたら直すと開き直ってるだけじゃねえか。
本気で調べる気があれば、彼の友人や、と学会の会員に、
この手の事に鬼のように詳しい人間がいくらでもいるだろうに。

911 ：名無しより愛をこめて：02/05/29 10:02 ID:C5MK/SLh

>>910
後半二行には同意だなぁ。
確かに調べる労力を惜しんじゃいけないよな。

ただ、最初の一行には同意しかねるね。
そんなんじゃ論文なんて書けないし、
『間違いが確認できたら直す』っていうのは別に開き直っているわけではなく、
人間として比較的普通の行動だと思うぞ。

912 ：名無しより愛をこめて：02/05/29 12:11 ID:4BLoNLcD

>>907
＞あと作品の質だけで科学考証やＳＦ考証の間違いを容認したり揶揄したりと
＞変えるのであればそれは２枚舌だ！

例えば「ハードＳＦ」を名乗る作品であからさまな考証ミスがあったら問題視する
のは当然だが、『カーレンジャー』を見て「土星におでん屋が作れるはずがない！」
などと怒る奴がいたらアホだろう？作品の性質によって考証の重要度が変わること
そのものは別におかしくはない。

まあ、山本の場合そのへんの使い分けの基準が大多数の特撮・アニメファンと微妙に
ずれてる気がしなくもないがな。

913 ：名無しより愛をこめて：02/05/29 12:50 ID:4vRAXT0q

>>912
その考えは正しいと思うが
キャプテンウルトラ級のＳＦ考証を厳しく指摘する人間が
アウターリミッツ級のＳＦ考証についてはずいぶんと甘い事を言ってるんだ。
例えるなら（いくら何でも山本もこうは思わないだろうが）
ジェットジャガーが巨大化した事を容認しながら
モンガーの巨大化に対して科学的でないと揶揄しているようなもの。

914 ：912：02/05/29 13:00 ID:4BLoNLcD

>>913
全く同意。なんか作品の性質じゃなくて「自分の好きな作品ではうるさいこと
いわない、好きじゃない作品は考証のことで叩く」ように見えることがあるの
が山本の欠点だと思う。
「この作品は好きだがここはいただけない」みたいなことを書いてることもある
ので、本人は一応公平に見ようとしてはいるのだろうが、抑えきれずにぽろぽろ
出ちゃう感じかな。

915 ：名無しより愛をこめて：02/05/29 14:24 ID:CFxJE5Q/

>>914
悪い人ではないのだが、好き嫌いが激しいのと、嫌いなものを酷評する
だけの知識と筆力をもってるだけ・・・なのかな？

916 ：名無しより愛をこめて：02/05/29 14:46 ID:pKCJAfOK

別にキャプテンウルトラ級のＳＦ考証を厳しく指摘してないんじゃ？

917 ：名無しより愛をこめて：02/05/29 15:44 ID:TT90IeLE

>>916
それならそれで構わないでしょう。それなのに、
「キャプテンウルトラは、SF考証がきちんとしてないから駄目な番組」
と、取られかねない事を書いて、そのくせ間違ってるという、
ある意味柳田と同レベルの事をやってるから腑に落ちない人がいるのでは。

918 ：名無しより愛をこめて：02/05/29 16:58 ID:6TVERowG

なんか「人徳」の問題という気もするのだが……。
本人は誠実に物書きとしての仕事をやろうとしてはいるんだろうけど、
読んでるほうはそうは思えない……。

919 ：名無しより愛をこめて：02/05/29 22:58 ID:uvlYGCPm

ドラえもんのタケコプターについて

山本氏はタケコプターは反重力を使うという「藤子プロのオフィシャルな設定」
を紹介しているが、氏がそれの出典としているらしい「決定版ドラえもん大事典」
が出たのは、空想科学読本よりもずっと後の2001年7月だ。

もっと古い資料を提示すべきだったのでは？

920 ：名無しより愛をこめて：02/05/29 23:18 ID:JVzWbn/E

そうやね。プロペラの揚力で飛ぶという前提がおかしいのは変わらんけど、
もうちょっと前の資料の方が良かったかもね。

921 ：名無しより愛をこめて：02/05/29 23:22 ID:JVzWbn/E

>914例えば2001年とかは考証ミスつっついているけどね。
レッドプラネットは内容はツマランと言いつつ、考証はほめていた。

関係ないが自分はこの人の考証基準とけっこう合ってるのがなんとも。
そういや、よく言われるわ。
「おまえは突っ込み（突っ込まなさ）過ぎ」

922 ：名無しより愛をこめて：02/05/29 23:34 ID:SyLTplxN

まぁ山本にもツッコミどころ満載と言う事で。

ところで今日立ち読みしたＳＰＡの空想科学読本の話題は「少林サッカー」
…お～い、はなから常識無視の作品にコメント書くなよ、やな偽だ

923 ：名無しより愛をこめて：02/05/29 23:50 ID:NMklKc8M

ケンケンの尻尾飛行も反重力ですか？

924 ：名無しより愛をこめて：02/05/29 23:51 ID:JVzWbn/E

>922でもまあ、柳田とは突っ込み所が違うと言うか・・・
ある意味、趣味を同じくするからこその突っ込みだからなあ（w

SPAの連載はもうネタ切れが見え見えなのに続いてますな。

925 ：名無しより愛をこめて：02/05/30 00:44 ID:LPw+ukMY

>924
お前山本信者だろ。
信者はまずモングラー問題についての見解を言えよ。

926 ：名無しより愛をこめて：02/05/30 01:00 ID:cbo3/Wjz

>>924
だって同時に漫画ゴラクでも同じ企画やってるもの。
青息吐息もいいとこだろ。

927 ：名無しより愛をこめて：02/05/30 01:10 ID:X7dZWxW8

>>925ここでは>>887でいいよ。
向こうの掲示板でも本人の解答待ちだし。

928 ：名無しより愛をこめて：02/05/30 02:04 ID:5YLcGuKT

>>927
本人はもう回答してるじゃん。そもそも餌の問題は柳田の設定自体がデタラメ
なんだからさ。

929 ：名無しより愛をこめて：02/05/30 06:39 ID:asCF5AkV

山本信者はモングラー問題への見解を述べるように。

１　答える必要の無いほど些細な問題かどうか
２　その理由

930 ：名無しより愛をこめて：02/05/30 07:45 ID:vcRPNTwV

>>919
”後からできた条件”を当てはめて”柳田はいい加減だ！！”と吼えてる訳か山本は
それって卑怯じゃないか？

931 ：名無しより愛をこめて：02/05/30 07:46 ID:yQff4KwD

もはやコピペだな・・・

932 ：名無しより愛をこめて：02/05/30 07:47 ID:yQff4KwD

＞931は＞929へのレス
＞930設定自体は前からあった
あげた資料の選択がまずかったという事だろう

933 ：だーす ◆U1NZMV0Q ：02/05/30 08:15 ID:rr/IN2x4

すまん、「あっち」から促されて来たのだが、一応質問しておきたい。
俺は全く特撮は素人なのだが（子供の頃戦隊を見た程度なんだが）
特撮の観点から、「こんヘン」の間違いっていうのはどんなもんなのか、
それについて山本氏はどう反応してるのか、簡単にまとめてくれまいか？

モングラー問題ってなに？
出来れば、素人にわかるようにかいつまんで欲しい。
あっちの荒らしも来るかもしれんが、相手にしないようにするので
誰かまとめてくれませんか。

ところで…
山本さんの「なんで大人が子供でも分かる間違いをやるのか」という疑問だけど
「子供向けだから」という答えはここではＮＧ？

934 ：名無しより愛をこめて：02/05/30 08:20 ID:ziLTwyDg

荒らしは相手にしないように

935 ：名無しより愛をこめて：02/05/30 08:26 ID:Y7chYR2D

>>933
一言で言えば「知らない奴は黙ってろ」だな。

936 ：名無しより愛をこめて：02/05/30 08:35 ID:M0JoICVE

>>933
特撮が素人なのに（＝特に思い入れもないのに）なんで山本に突っ込む必要があるの？

向こうの掲示板で叩かれたから？私怨？

937 ：だーす ◆U1NZMV0Q ：02/05/30 08:40 ID:rr/IN2x4

>>935
特撮マニアは排他的だというなら、しょうがないよ

>>936
いやいや、山本さんが間違いがあってもそれを認めない人かどうかを
知りたいだけなんで。
科学的な話ならまだわかるが、特撮の知識にすら問題があったなら
柳田さんのこと笑えないんじゃないかなあ、なんて思ったから。

まとめを頂けたらそれを自分の活動に利用させて頂くかもしれないけど
ないならないで自分だけの材料を用いる予定。
ちなみに、俺は過去も未来も山本さんのファンであることは変わりがないし
単に恨みで叩くのに使うわけではないことは理解して頂きたい。

938 ：だーす ◆U1NZMV0Q ：02/05/30 08:44 ID:rr/IN2x4

いうなれば、忌憚のない山本批評をするのに必要な材料を提供して
頂けたら幸いだ、ということです。
もちろん、批評とは批判と評価ということで、評価の部分も忘れないつもりだし
恨みでこけおろすなんてもってのほかである。
はっきりいって恨みなんか全然ないんで。

箇条書きにしてくれたらとってもうれしい～

939 ：名無しより愛をこめて：02/05/30 08:46 ID:dtAhwfcH

>>937
出入り禁止発言禁止の人間に教えて山本氏が反応すると思ってるのか？
tu-kaお前のHPなんかｦﾁｬしかみてないって。

940 ：名無しより愛をこめて：02/05/30 09:54 ID:vJG/mJjd

>>938
多分誘導間違いで来たんだろう。
君の行くべきはこっちだ。

http://book.2ch.net/test/read.cgi/books/1014128104/l50

941 ：名無しより愛をこめて：02/05/30 12:19 ID:y1GGG3B7

柳田も山本もどうでもいいが、柳田本を批判されると不快に思うほどの
空想科学読本ファンが、自分が思ってたよりはるかに大勢いたことがわかった
のが興味深かった。あれだけ売れてる本だから当然と言えば当然なんだが、
あんな本を本気で面白がってるなんてねぇ……

942 ：>941：02/05/30 12:43 ID:9MijXQ2v

>柳田本を批判されると不快に思うほどの空想科学読本ファンが、自分が思ってたよ
>りはるかに大勢いたことがわかった

「プロレスって八百長なんだよね」という噂をしていたところに、「あれを八百長
だなんていう噂を信じるようなﾔｼはｹｼｶﾗﾝ！！」と本気で文句をつけてきた人間を
どう思うかという話に似たところはあると思われ。

943 ：名無しより愛をこめて：02/05/30 13:28 ID:ijp8HnzR

>942
柳田氏もアメリカのプロレス団体ＷＷＦみたいに、脚本ありを明確にして、
「俺たちのはスポーツじゃない、エンタテーメントだ」と開き直ってしまえば
ビックになれるかもね。
あっちはあれで、ネタ、マジ論争が一蹴され、結果的に発展したわけだし。

944 ：名無しより愛をこめて：02/05/30 21:26 ID:T9v4EqNB

>>941のIDがGGGだ。ｶﾞｵｶﾞｲｶﾞｰ

945 ：名無しより愛をこめて：02/05/30 21:54 ID:a5m9idID

別に柳田理科雄の肩を持つわけじゃないけど。

大長編ドラえもんの『のび太の宇宙開拓史』の中で、
タケコプターを見て珍しがるロップルに、
「プロペラが珍しいの？」とドラえもんが尋ねるシーンがあった。
その後に反重量物質ガルタイトの説明へと続く一連の会話から判断する限りでは、
やはり初期のタケコプターはプロペラ推力で飛んでいたように思える。

特撮番組については
>あくまで基本は番組自体であるべきで、
>もし怪獣図鑑に載っている説明が番組内の描写や説明と食い違っているとしたら、
>間違っているのは図鑑の方でしょう？
と主張するのなら、ドラえもんについても、
作者の没後に刊行されたガイドよりは、
作者自身の手による本編の方を重視してほしいんだけどなあ。

946 ：虹色のオタツキー：02/05/30 22:17 ID:jyDpgc+3

みなもと太郎の『スター・ウォーズ、ドン・キホーテ』でも、
“タケコプター＝プロペラ推進説”を前提に描いてたしな。

947 ：名無しより愛をこめて：02/05/30 22:40 ID:1u2GWTZ/

うう･･･

948 ：名無しより愛をこめて：02/05/30 22:40 ID:1u2GWTZ/

うおおおお

949 ：名無しより愛をこめて：02/05/30 22:41 ID:1u2GWTZ/

うっ

950 ：名無しより愛をこめて：02/05/30 22:41 ID:1u2GWTZ/

うんこ

951 ：名無しより愛をこめて：02/05/30 23:49 ID:GWsGPF64

>945いんや。前の話だが生前の本でも反重力だってば。
上げた資料が最新の物だっただけ。
ま、正確には重力制御で体重を小さくしてプロペラで
飛んでいるんだったかな。
>946みなもと太郎か・・・あの人もよう分からんな。
って話と関係ないやん。

952 ：名無しより愛をこめて：02/05/31 00:06 ID:S4ivKobY

1u2GWTZ/

ここまでしてキリバン欲しいの？クスクス

953 ：名無しより愛をこめて：02/05/31 00:24 ID:bY3nCx5O

>>942
よくわからんが、その例えで言うなら

柳田「プロレスは八百長だよ。あの技もこの技も痛がって見せてるだけで
　　　レスラーたちは練習もろくにしてないんだぜ」
山本「うるさいっ！確かに筋書きがあるのは認めるが、レスラーたちは
　　　真剣に練習してるし、プロレス技は本当に威力がある！ロープに
　　　振られて戻ってくるのもわざとじゃないんだ」
読者「おいおい、ロープの件は演出なんじゃないの？」
山本「…………」
信者「ロープなんて些細なことです！」
アンチ「ロープ問題はどうした？返事しろよ山本ォ」

って感じ？

954 ：名無しより愛をこめて：02/05/31 00:53 ID:i3LjgKLl

>942
え、？もとの文脈からして「八百長プロレス」＝「いんちき科学的・作品も観てない柳田」
じゃあなかったの？で、みんな小ばかにしてるものと思ってたら、マジが意外におおかたぞと。

955 ：名無しより愛をこめて：02/05/31 00:57 ID:AidY3RNm

>>953の例のほうが的確かと。

956 ：名無しより愛をこめて：02/05/31 01:01 ID:c9BJ0+JW

>953

どちらかといえば柳田と山本が逆。

957 ：名無しより愛をこめて：02/05/31 01:05 ID:i3LjgKLl

>955
つまらんことで発言消費してますが、これで最後にします。
>953 がネタ的におもしろいのはみとめますが、　
>941のさす「あんな本」って柳田本＝プロレス　じゃあなかったのか？？
プロレスファン＝空想科学読本っていうことで話がすすんでるとおもったよ。

結局942は941に胴衣しる発言じゃなかったのか？？

わし 956的解釈

958 ：名無しより愛をこめて：02/05/31 01:43 ID:kS0vi+de

>953些細といったのは山本会長本人。
現在は本人をほっといて周りが騒いでいる状態。

959 ：名無しより愛をこめて：02/05/31 01:52 ID:NZ5ANVl1

>958
触れられたくないところを突かれたので、
「些細なこと」
「柳田の方が無茶苦茶なことを言っているのだから仕方ない」
と開き直っていたよね。
逆切れﾐﾄﾓﾅｲとｵﾓﾀよ。

960 ：だーす ◆U1NZMV0Q ：02/05/31 01:58 ID:3jUWvW7K

>>939
別に山本氏に反応してもらいたくて聞いてるんじゃないんだけど。
ヲッチさんたちが毎日２００ヒットもさせてるのか…。なんのために。

ところで、もし山本氏の間違いが確実にあって、山本氏が口をつぐんでいて
信者もそれを認めないという面白い状況があるなら、山本批判ページを
作るので情報をお寄せ下さい。
もちろん、情報提供者のクレジットは入れさせて頂きます。

いやなら別にかまわんのだけど、とりあえずまとめておいたほうが
話がループしなくていいと思ったので。
箇条書きにしてもらえれば、こっちで文章にするんで。
信者さんが嫌がってるなら、失礼しましたん～。

961 ：だーす ◆U1NZMV0Q ：02/05/31 01:59 ID:3jUWvW7K

ちなみに、山本さんはミスター高橋の本を完全に信じてるようだけど
あれはかなり眉唾なんだよね。自分で切ってたりするのは昔の話だし。
そもそもピーター自体がレスリング疑惑な人だから…（笑）

こりゃ関係ないかな。

962 ：いくつか改行：02/05/31 02:40 ID:kS0vi+de

　２ちゃんねらさんへ。
　モングラー問題に触れなかったのは、これはいちいち反論するのもアホらしいほどの
些細な問題だったからです。
　柳田氏が資料に用いている『ウルトラ怪獣入門』では、リトラ、ドドンゴ、ステゴン、
ツインテールのように単に地底で眠っていただけの怪獣や、地底都市を警備する
ユートムまで、「地底怪獣」に分類されています。確かにこの分類はヘンです。
　しかし柳田氏は、「地底怪獣は地上で餌を食べてはいけない」とか「地底怪獣は
４万ｍまで潜れなくてはならない」といった、どこにもない定義（柳田定義）を勝手に
創作したうえ、『ウルトラ怪獣入門』に載っている怪獣たちがその定義にあてはまらない
と言って笑いものにしている。
　これがフェアな行為でしょうか？
　それに対し僕は、「地底怪獣だって地上に出て餌を探してもいい」「地底怪獣が
４万ｍまで潜らなくてはならないという規則はない」と指摘しました。げんに地底怪獣
バラゴンが地上に出て人間を食っていたことも書きました。
（『フランケンシュタイン対地底怪獣』を見ていない方のために解説。この映画では、
クライマックス近くになるまで、人間たちはバラゴンの存在に気がつきません。
バラゴンは夜間に地中から現われて、大勢の人間を食い殺し、また地中に姿を隠して
いたため、目撃者がいなかったからです。当初はフランケンシュタインのしわざと
疑われていました）

　柳田定義はどう考えてもおかしい。その間違った定義を勝手に相手に押しつけて、
「お前の言っていることは俺の定義に合わない」とバカにしているわけです。
　それに対して僕は、「その定義は間違っている」と言っているのです。
　さて、どっちがアンフェアでしょうか？

　ついでに言うとモングラーはハニーゼリオンを食べて変異した怪獣、誕生した
ばかりの怪獣であり、何万年も地中にひそんでいたわけではありません。
「どうやって長いこと存在を隠してきたのか」を考察する必要がないわけですから、
「地上に出て餌を探してはいけない」などという規則に縛られる必要もないわけです。
　柳田定義だとモングラーはゴルドンに負ける？　それがどうしました？　
その柳田定義が根本的に間違いなんだから、どんな間違った結論が出ても不思議じゃ
ありませんよ。

上が該当発言だな。たぶん、これ以外に本人の関連発言はなかったはず。

963 ：名無しより愛をこめて：02/05/31 02:41 ID:9hR9MJG0

>957
「プロレスって八百長なんだよね」という噂をしていたところ＝空想科学読本
「あれを八百長だなんていう噂を信じるようなﾔｼはｹｼｶﾗﾝ！！」と本気で文句をつけてきた人間＝山本
どう思うかという話＝このスレでの話

つまり、特撮番組＝プロレス

964 ：名無しより愛をこめて：02/05/31 02:43 ID:YY/+IAUS

柳田が名古屋大の学園祭で公演するそうだな。
近くに住んでる奴、誰か行ってツッコミ入れてやれ。

965 ：名無しより愛をこめて：02/05/31 02:45 ID:bZe+4hU9

みなさん。この「だーす」ていうやつは他の板でも有名な粘着電波です。
HPも怖いもの見たさでこいつのHP言ったけど内容はトンデモそのもの
だった。なんか自分にとっての実社会はネットだとか言って失笑を買って
いるただのヒキ。どっかの板では自分のBBSで自作自演やってたのが
バレて吊し上げされてたし。

ということなので以後は放置を。

966 ：名無しより愛をこめて：02/05/31 02:56 ID:kS0vi+de

>962まとめとしてはそうでも、もとの例え自体がちと違う気が。
柳田氏は八百長といったのではなく
「人間にあんな動きができるわけがない、きっとワイヤーで吊ってるのだ！」
とかいったところに山本氏が
「八百長であるだろうが、ワイヤーで吊ってるわけがねえよ！」
と反論したような物では？

とか言いつつ、実際にプロレスでワイヤー釣りが使われていたらスマソ

967 ：名無しより愛をこめて：02/05/31 03:49 ID:CdauRAzq

ワイヤーは使われてないけど、レスラーはみんな着ぐるみだって知ってた?

968 ：名無しより愛をこめて：02/05/31 03:52 ID:kS0vi+de

>967ｶﾞｰﾝ━━━━━━Σ（;｀Д´）━━━━━━━━!!

969 ：名無しより愛をこめて：02/05/31 05:43 ID:GmgidK3D

>967
じゃあ、手から光線が出るってのも、ひょっとしてインチキ？

970 ：名無しより愛をこめて：02/05/31 06:37 ID:IFCLPUFU

>>969
ミゼットレスラーのブッダマンが使ってた光線技だっけ？
ミゼットプロレスは、人形アニメの技術を使っているから
手間と時間がかかり、最近はあまり公開されていないようだ。

971 ：名無しより愛をこめて：02/05/31 06:56 ID:lQft/MLJ

http://www.nurs.or.jp/~nspixp/eitaro/index.html

972 ：名無しより愛をこめて：02/05/31 09:27 ID:kIihTShc

>>962
それを見た上でプロレスに例えるなら、山本が反則攻撃をつかって柳田を倒して会場ブーイング
その時の山本のコメントが「プロレスは５カウント以内なら反則も許されるんだ！！」
と筋は通っているが反感を買いそうなコメントをした･･･ってところじゃないか？

973 ：名無しより愛をこめて：02/05/31 09:29 ID:WPIC51dv

「プロレスって八百長なんだよ。やり方は解らないけど、
きっと多分そう。だってボクならこんなやり方が考えつくもん！」＝柳田

「八百長なのは解ってるが、あんたの説明は
根本的に間違ってる。いいか、正しい説明はこうだ！」＝山本

「オマエモナー」＝このスレの住人の大半

974 ：名無しより愛をこめて：02/05/31 09:38 ID:qfk0V1Nr

>>972
柳田がバーリトード出身の強豪という触れ込みで、
プロレスのリングに上がってきたただの力持ち、
山本が人気、実力ともに並みのレスラーといった感じかも。

ファンは『プロレス最強』を信じて見に来たのだけれども、
実際は５カウント以内の反則と、プロレス技を殆ど使わないで山本が勝利。
プロレスを愛する人間から大ブーイング。

自分的に補完してみましたが、どうでしょう？

全然関係ないけど、いまだにモングラー問題の最大の問題点がどこなのか
わからない自分は逝ったほうがいいですか?

975 ：名無しより愛をこめて：02/05/31 11:38 ID:WxDETBlH

モングラー問題

柳田氏が地底怪獣の選別を小学館のウルトラ怪獣入門を基にしたリストで行ったのだが
そのリストからモングラーが漏れていた。（モングラーは変身怪獣に分類）
山本氏はモングラーが地底怪獣としてふさわしいと主張。（なにせモグラだ）
モングラーを柳田氏の勝手に作った地底怪獣の条件に当てはめ次々とクリアする
事を指摘してウルトラ怪獣入門を参考にしながらモングラーを外して地底怪獣選択を
行った柳田氏の不明を責めた。

しかし他の「毒ガスを吐いてはいけない」や「地底４万mまで潜れねばならない」等の
柳田条件はそのままモングラーに当てはめて論破したのに食料の問題についてのみ
「地上で人目につかずに食べれればよし」とバラゴンを比較に出して食料問題を
クリアしたと主張した。
元々山本氏は「地底怪獣は地底のものだけを食さねばならない」の食料条件については
違うと主張していたのでクリアであるとの主張もうなずけないではないし柳田氏の選別方法を
詭弁だと言っていたので本人の主張としてはぶれてない。

だが、モングラーを地底怪獣として推薦し他の条件（これらも勝手に柳田氏の決めたもので詭弁に過ぎない）
は正面から論破しながら食糧問題のみを自分のバラゴン理論とでも言うべきものに当てはめて
クリアされているとの主張に

「そこまで正面から柳田理論を論破したのに食料問題だけ理論否定かよ？」

との批判が出ているのが現状。

976 ：だーす ◆U1NZMV0Q ：02/05/31 14:25 ID:3jUWvW7K

>>972
プロレスではそれは許される（笑）

>>975
つまり、相手の論をそのまま適用して反論、そうすることで相手の論と
その適用法が間違っていることを批判しているのに、それを突然やめて
自分の考えた理由で批判する、ということだね。
だったら最初から相手に話を合わせる必要はないってことか。

なるほど。磁力靴に通じるものがあるねー。
とはいえ、地底で食料を調達しなきゃならんという理由自体がおかしいんだから
しょうがないとは言えるが。

とっても参考になりました。ありがにょー。

977 ：名無しより愛をこめて：02/05/31 15:21 ID:n67tMs0N

・モングラー問題
一応、モグラが元なんだから適量の餌さえあれば地下だけで生活できるだろう。
問題は”何を”食べるかだが、それを言ったらほとんどの地底怪獣がアウトになる気が。
あれは書き方が悪いだけじゃないか？

978 ：名無しより愛をこめて：02/05/31 15:37 ID:xto7nLyd

>>976
おまえ、ウザいから来なくていい。消えろ

979 ：名無しより愛をこめて：02/05/31 16:40 ID:obbmc947

>>977
>>977
だが柳田はその理屈ゆえに鉱物資源（特に金）を食料にするゴルドンを
トップにしたのだからやはり正面から論破しないとね。
それをしないのならモングラーよりも、むしろテレスドンのほうが地底怪獣として
優れていると思うが。
まあハニーゼリオンを食べたミミズがいれば解決なんだろうが。

980 ：名無しより愛をこめて：02/05/31 18:07 ID:DFJbJOmE

>>964
行くよ。フリー質問コーナーがあったら参加するつもりなんだけど
「これを聞け！」って質問ある？

981 ：名無しより愛をこめて：02/05/31 18:08 ID:i3LjgKLl

>976
通じてねえよ、靴みてこい。

982 ：名無しより愛をこめて：02/05/31 18:30 ID:oYuYHghO

荒らしは放置しようや
たとえ間違えた事言ってたり
むかついた事言ってたりしても

983 ：名無しより愛をこめて：02/05/31 18:41 ID:GmgidK3D

山本先生だって、自分の間違いは決して認めないという人ではないのだから、
とっとと「書き方が悪かったです」と言えばすむ問題なのに。モングラー問題。
それほど執心する理由がわからん。
「それは些細な問題です」というのは、トンデモさんたちの愛用する常套句ということを
知らんわけじゃないだろ？

984 ：名無しより愛をこめて：02/05/31 18:42 ID:WE349eP4

>だーす
妄想に溢れたモングラー問題批判お待ちしております。
モングラーが地底怪獣であることも知らなかった人が、なんとしらじらしい。
と言われないように頑張れや。（藁

985 ：名無しより愛をこめて：02/05/31 18:47 ID:z+h8CbvY

山本氏のＢＢＳを見てきたので特撮板の有識者の方々に質問なんだが
アイアンキングが自力で倒した敵はトラギラスとクリケットンだけで
間違いないでしょうか？

986 ：だーす ◆U1NZMV0Q ：02/05/31 20:06 ID:3jUWvW7K

>>977
そそ、基本は書き方が悪いんだよね。
そういう書き方は気を付けた方がいいという助言を排除しようとするのもおかしい。
というか、単に食料なんか地下にいくらでもある、でいいんじゃないか？
磁力靴にしたって「内蔵しなきゃ出来るジャン」て書けば良かったんだし。
とくに「こんヘン」にはそういう記述が多い。怒りと恨みで目が曇ったのか、
才能と気力が尽きたのか（笑）

>>980
「山本弘さんについてどう思いますか」って質問しる！（笑）

>>982
同感。そうしまーす。

>>983
単に「くだらないことに文句言ってくる」のがウザイんじゃないかな（笑）
自分が文章の端っこに下らないこと書いてることを忘れてるのかも。

987 ：だーす ◆U1NZMV0Q ：02/05/31 20:07 ID:3jUWvW7K

>>984
そう言われたら願ったりの反応だよ（笑）
なにも言い返せませんと宣言したようなもんだからねー。

俺も返答に困ったら「俺の趣味も知らないくせに俺を批判するなんてしらじらしい」
と言うことにするよ（笑）

んじゃ！

988 ：名無しより愛をこめて：02/05/31 20:15 ID:oYuYHghO

荒らしは放置でお願いします

989 ：名無しより愛をこめて：02/05/31 20:24 ID:eGTrNzNB

http://natto.2ch.net/test/read.cgi/sfx/1022844207/l50

荒らしがウザイので新スレ作ったよ。

990 ：名無しより愛をこめて：02/05/31 22:19 ID:ne6SD2Bu

英語で話している掲示板に、いきなり英語を離せない奴が混じってきたようなもんですな。
モングラーが何なのかも知らないくせに特撮板に来るなよ。しらじらしい。

991 ：名無しより愛をこめて：02/05/31 22:35 ID:oYuYHghO

叩く材料が欲しいんでしょ
自分の主張が間違っている事に気付いているから

992 ：名無しより愛をこめて：02/06/01 00:17 ID:8Bf5M0/q

野鳥の会に鳥が入会しようとするなよ

993 ：名無しより愛をこめて：02/06/01 08:29 ID:OitAglJC

こそーり1000取り開始。

994 ：名無しより愛をこめて：02/06/01 08:29 ID:OitAglJC

994

995 ：名無しより愛をこめて：02/06/01 08:35 ID:OitAglJC

995ﾃﾞｽﾖ？

996 ：名無しより愛をこめて：02/06/01 08:36 ID:OitAglJC

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997 ：名無しより愛をこめて：02/06/01 08:37 ID:OitAglJC

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998 ：名無しより愛をこめて：02/06/01 08:38 ID:OitAglJC

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999 ：名無しより愛をこめて：02/06/01 09:20 ID:OitAglJC

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1000 ：名無しより愛をこめて：02/06/01 09:20 ID:OitAglJC

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