これが毛皮製品の製作の初期工程です

>>159毛皮は嗜好品だが、肉は必需品だと言う論理

なにをもって必需品とするのかだけど、

絶対に必要な物ってのが『必需品』っていうのなら今の必需品といわれている
ほとんどのものは嗜好品になるよね。

　　医療も水道も昔は無しで暮らしていたんだし




あ、空気はなくなったら信者紆余なーもとい窒息死するよな、そうか必需品は空気だったんかー

これは半分冗談だけど上のほうで書いたことはわりかしまじめに疑問なんで回答お待ちしております。

俺は男だが理屈抜きに>>1を支持する

>>160
日本人にとって、毛皮と食肉（消費量の３割程度）の必要性は同じ様なモンだと言っている。
今の食肉の消費量１００％全部が必要というなら、毛皮もやはり必要。
毛皮は必要ないというなら、食肉の消費量のウチ３割程度は必要ない
（３割は目分量。栄養摂取からしたら半分以下でも全然平気。自分が食う鳥獣肉はカレーとカップ麺に入ってる肉だけ）。

肉を美味そうに貪り食ってるヤツが、人様に毛皮買うななんて言いなさんなと。
言うんなら、まず自分の食う肉の量を２／３ぐらいにしてから言いたまえ。という事。

もちろん、飼育環境や殺し方の改善を要求するのは大いにやるとよい。

>>162
どうもさ、毛皮と食肉ってやたらと食肉をひきあいにだすのだけど、

じゃ毛皮と食肉を同時にやめるようにキャンペーンをくんだら、
毛皮も食肉もやめられて一石二鳥だよね。
そんで本当に食肉のほうがへらすのが抵抗無かったら肉やめるほうこうでいってもいいけど

あんたらのはなぜか「食肉を先にやめろ減らせ」って要求だよね、

それよりも漏れの提案は「毛皮と食肉を同時にやめようキャンペーン」
が二度手間にならなくていいと思うんだけど、
なにも都合悪いことありませんよね。そっちのほうが一石二鳥でいいだろ

>>163
>抵抗無かったら肉やめるほうこうでいってもいいけど
逆に言えば、抵抗があったらやめないってことかい？
じゃあ毛皮もやめなくていいわなあ。

>>164
抵抗があったらやめないってことかい？

逆に言えば、抵抗が絶対にある。食肉やめるほうこうでいけば毛皮に順番は回ってこないって考えなのかよ、
図星だろ

むしろ最初は毛皮からスタートで

　 　∧＿∧∩
　　（　´∀｀）ﾉ
　⊂ 　　　丿
　 ノ　　γヽ　　どーぞーどーぞ
　(__丿＼__ノ　

>>165
なにを妄想してんだろね。
廃止・削減に抵抗があったら使っていいというなら、
毛皮でも抵抗が無いわけじゃない以上
毛皮もやめる必要がなくなっちゃうよな〜と言ってるの。
わかるかな？話の整合性の問題。

そもそも抵抗が少ないほうからやろうとするのはなぜ？
強かろうと弱かろうと自分の意見に自信あるなら
両方とも手をつけるべきことでしょ？

今のままじゃ
弱きをくじいて強きに媚びへつらいます、という宣言にしか見えないな。

>>166
>>163

じゃ毛皮と食肉を同時にやめるようにキャンペーンをくんだら、
毛皮も食肉もやめられて一石二鳥だよね。
そんで本当に食肉のほうがへらすのが抵抗無かったら肉やめるほうこうでいってもいいけど

あんたらのはなぜか「食肉を先にやめろ減らせ」って要求だよね、

それよりも漏れの提案は「毛皮と食肉を同時にやめようキャンペーン」
が二度手間にならなくていいと思うんだけど、
なにも都合悪いことありませんよね。そっちのほうが一石二鳥でいいだろ

>>167
>あんたらのはなぜか「食肉を先にやめろ減らせ」って要求だよね
別に要求はしてないよ？
ただ、食肉のほうが消費が多い分、
止めたときの効果も大きいよと指摘してるだけ。

本気で動物利用をダメだと思ってるなら
むしろ効果の大きいほう狙うものでしょ？

ところでなんで抵抗が弱いほうからやろうとするのか答えて欲しいな。

>168
>ところでなんで抵抗ほうからやろうとするのか答えて欲しいな。

いや、普通は抵抗少ないほうから取り掛かるだろ(毛皮と食肉の場合では毛皮) で

そんでまず毛皮からスタートしたほうが、食肉とかの抵抗おおいと
ことでも、もしかしたら本当に食肉のほうがへらすのが受け入れられるかもしれないけど
最初から食肉だけやめろったて抵抗ものすごいだろ。
それよりも抵抗が弱い毛皮からすたーとしたほうがいいというかんがえなのだけど

はい、こんなところですね。なにもおかしいこといっていないけど

>>169
だからさ、どうして『抵抗の少ないほうから取り掛かる』
それが普通だと思うのかと聞いてるの。
君はおかしいと思いこんでるから疑問に思わないんだろうけどね。

ついでに毛皮が抵抗が少なくて食肉は多いって言える根拠もよろしく。
毛皮使ってる人からすれば、毛皮止めろってのも抵抗あるけどな〜

まちがった…訂正

君はおかしくないと思いこんでるから疑問に思わないんだろうけどね

>>170->171
どうして『抵抗の少ないほうから取り掛かる』
いや、それが普通だろ。

むしろ『抵抗の多くて大変なほうから取り掛かる』
って方法をさせたいのか説明してほしいのだけど


>ついでに毛皮が抵抗が少なくて食肉は多いって言える根拠もよろしく。
>毛皮使ってる人からすれば、毛皮止めろってのも抵抗あるけどな

街頭アンケートとかで100人ぐらいにアンケートとってみたらどうだ、
たぶん90にんぐらいが毛皮止めるほうがかんたんだって答えてくれるとおもうけど。

>>172
抵抗が多いかどうかではなく、効果の高いほうから先にやるもんだろ？
抵抗を基準に、しかもそれが少ないほうからって考えるのは
単に君が楽できるってこと以外の利点ないじゃん。
いっそ反対運動なんか捨ててしまえばもっと楽だぜ〜抵抗ゼロだし。
どうだい？抵抗ゼロのほうからはじめるかい？

アンケートの例えも抵抗があるかどうかの調査法として変だしな。
聞くならユーザーを選んで聞かないとな〜

ま、でもその楽チンなはずの毛皮反対運動も
毛皮の売り上げを見る限り全く効果を表してないよな。
（International Fur Trade Federationの発表より：9年間売り上げ上昇）
どうすんのさ？抵抗が少ない少ないっていう毛皮でこの体たらく。

173
>効果の高いほうから先にやるもんだろ？
いや、だから
「毛皮よりも食肉のほうが」効果の高いっていえるのよ？根拠きぼんぬ、、食肉のほうが抵抗が一般的に高いことが予想されるから
まず毛皮から取り掛かってスタートさせてほうが合理性があるなーって思ってるのだけど、食肉のほうからとりりかかったほうがいってなら納得させる説明気盆ぬ

>聞くならユーザーを選んで聞かないとな〜
毛皮賛成派の息のかかったユーザーを選ぶんですね。わかります
図星だろ

聞くならユーザーを選んで聞かないとな〜
なんで作為的に街頭アンケートで聞く人を選ぶのだよ？

>>174出荷まで半年と考えると実数はもっと多い可能性すらある。
ちなみに毛皮用のミンクは北大の近藤 敬治って教授の論文によると
年間4000万匹分の生産があるそうだ。

計算すればわかるよね。
ブタ肉の量10％減らすだけでミンク生産停止の2倍以上の効果。
肉を完全に停止はダメでもたった1割減らすだけなら抵抗はどうだろうねえ。

そしておいおい；
ユーザーを選んで聞けっていうのはまんまの意味だよ。
使ってる人間に聞かなきゃ意味が無いってこと。
ベジタリアンに肉やめるかどうか聞いたって意味無いだろ？
それと同じこと。
毛皮を止めるのに抵抗あるかどうかは、毛皮着てる奴に聞かないとな

あああ…176の前半が途切れた。

そりゃ数が肉用家畜＞（越えられない壁）＞毛皮用家畜だからだよ
肉用であるブタは9億2千万頭 （2002年時点飼養数）
http://zookan.lin.go.jp/kototen/buta/b424_1.htm
出荷まで半年と考えると実数はもっと多い可能性すらある。
（176に続く）

>>176 とりあえず毛皮はおいといて、
肉食うのどうしたら納得させてやめられるかだけど、

「食肉のやめよう」キャンペーンくんだ場合と
「毛皮と食肉の」両方やめようキャンペーンの場合とだったら、
ただ、肉食のやめろーって言うよりも
「毛皮もやめますから肉食べるのもやめましょう無理なら減らしましょう」
っていったほうが賛同する人間も多いと思うんだけど、

だからまず毛皮から取り掛かってスタートさせてほうが合理性があるなーって思ってるのだけど、
食肉のめんからいっても引き合いがあったほうがスムーズに進むでしょ？

そういう意味で毛皮から取り掛かってスタートっていったのだけど、、
そこんとこについてはどうまの

>>178
君のいう『肉のほうが止めにくい』を適用するなら
「肉をやめますから毛皮も止めるか減らしましょう」のほうがいいな。
言いだしっぺが、より止めにくいものを止めてないと説得力無いよ。
俺は楽なほうします、あなたはより大変なほうをやってください
って言われてるような気になる。

つうかさ、反対理由があって
それが肉にも他の動物利用にも当てはまるなら
同時並行で止めろと言わないと合理性はないよ。
どれからか先に…というならそれこそ『先に止めねばならない理由』を
説明しないとダメだろう。
止めやすいと思うから、なんて君の都合でなくてね。

まあ、そもそも毛皮反対の理由自体がなってなくて
毛皮の売り上げ絶好調で上昇中の世界で
いくら止めさせやすいのどーのと言っても意味ないわな…。

>>179 だからさー
ただ、「食肉だけをやめよう」キャンペーンくんだ場合と
「毛皮と食肉の」両方やめようキャンペーンの場合とだったら、
ただ、肉食のやめろーって言うよりも
「毛皮もやめますから肉食べるのもやめましょう無理なら減らしましょう」
っていったほうが賛同する人間も多いと思うんだけど、
だからまず毛皮から取り掛かってスタートさせてほうが合理性があるなって
毛皮を先にスタートさせるのは肉食からよりもスムーズにいくとおもったからです
何度も同じこと言わせないでほしいなー
いずれにしろ「食肉だけをやめて毛皮を見逃そう」って理由は無いだろ。

>>181
要は「思う」ってだけで具体的な根拠はなしってことだろ。
別に何度も書かなくてもいいよ。
自分としては我慢するべきものが少ない分
肉だけやめようキャンペーンのほうが賛同者多そう、って思うな〜。
証明したわけじゃないから断言はできないけどね〜。

>「食肉だけをやめて毛皮を見逃そう」って理由は無いだろ。
だれもそんなの求めてないけど？
そして現実的には毛皮だけやめる理由も
食肉も毛皮も両方とも止めるべき理由も
まともに挙げられた試しがないので上記の文章自体無効だったりする。

>182たしかに本当にやめるべきかってのには疑問が残るね、
環境保護とかでさわがれたときも本当に効果があったとかもわからないんだしね

ただ、もしなにかやめられるかって言えばそれは「毛皮」ってのは
あながちハズレじゃないのじゅないか

>182さんは毛皮より食肉のほうがベターだというのなら

>肉だけやめようキャンペーンのほうが賛同者多そう、って思うな〜。
>証明したわけじゃないから断言はできないけどね〜。

いいえ、証明してください断言させて納得させてください。
むちゃなこといっているのは百も承知ですが、
いちどしんねんをもった相手を納得させて考え方を変えさせるのに
それぐらいのことはして貰いたいです。

>>183
何を勘違いしてるのかな？
私は別にあなたが毛皮着たくないなら構わないよ。
別にあなたの考え方を変えなくたって私は毛皮は自由に着れるもんね。
今日もこれから身につけて外出しようと思ってたし。

でも反対派であるあなたは「相手の信念を変え」なきゃいけないから
証明することが必要になってくるというだけ。
あなたが着ないだけで、他人が着ててもOKというなら
それこそ理由に筋が通って無くても、感情論でも神のお告げが理由でも
あなたが着ない理由としては成り立つからね。

>肉だけやめようキャンペーンのほうが賛同者多そう、って思うな〜。
>証明したわけじゃないから断言はできないけどね〜
これを書いた理由は、一つ目は
『毛皮から取り掛かってスタートさせてほうが合理性がある』
これが今のところ、あなたの中でしか通用しない概念だってことを示すため。
感情論と一緒で、個人が着ない理由にはなっても
社会で禁止する理由にはできないってことだね。
2つ目の理由としては、あなたと同じことをしてみて実感させてあげようとしただけ。
証明なしに断言されてあなたは納得できなかったんでしょ？
そりゃ私だって同じことされて納得できないわよ。

納得させる必要が無い私はそれでもいいけど
あなたは納得させられなきゃ困るんじゃないの？毛皮なくならないよ。
その辺の立場の違いは分かってる？

184
『毛皮から取り掛かってスタートさせてほうが合理性がある』 については
>>169-178に
きのすむまで音読するなり書き写すなりしなさい。


>納得させる必要が無い私はそれでもいいけど
いやーまったく同感。
>あなたは納得させられなきゃ困るんじゃないの？
　　　　べつにー(;´Д｀)
お前みたいに
　　　/　 ＼,, ,,／ 　　　| 　　お前みたいに
　　　|　（●） （●）|||　 | 　　ナニが何でも毛皮やめないぞオラッ
　　　| 　/￣⌒￣ヽ　U.| 　　・・・・・･･･っていている奴を説得する気なんかないから。
　　　|　 | .ｌ~￣~ヽ |　　 |
　　　|U ヽ ￣~￣ ﾉ　　 | 毛皮反対派の中には過去に毛皮着ていた人も普通にいますからねー
　　　|　　 ￣￣￣　　　 | 　　たんにやめる人ならもっとおおいでしょー
変な奴にかかわって損したーさあーてじゃ反対活動に
いくとしますかー。

>>185
出た、反対派の得意技『逆切れ』。
毛皮を無くしたいというのが嘘なのがバレましたね。
こっちは然るべき理由があってのことなら、
受け入れて協力するつもりは普通にあるんだけどな〜

ちなみに毛皮の消費は世界的に上昇中です。
止める人が多いならなんで上がるんでしょうね。
20年くらいは活動してるはずなのにね。

>>186こっちは然るべき理由があってのことなら、
受け入れて協力するつもりは普通にあるんだけどな〜

いままで散々いってきんだけど？>>169-178に
同じこと何度も言わせてまたループさせる気ですか。

とりあえず、

食生活をかえるってのがスムーズにことがすすむかってのが疑問だけど

説明よろしく。

>>187
別にループさせなくていいよ。
こっちはそこからもっと掘り下げた意見を聞きたかったんだけど
君はそこまでで思考が止まっちゃってるようだからね〜
結局、君の個人的な価値観でしかないってことでしょ。
根拠もなく想像で断言するしかできないなら、君個人の範囲でどうぞ。
私はそれじゃ納得できなかったし、これからも毛皮使うよ。

>>188
衣生活も食生活もそう簡単には変わらないんじゃない？
だから毛皮も減ってないし、日本の伝統食も今まだあるんだろうし。
まあまず>>184嫁

個人的には、肉を1割減らすほうが、毛皮使用禁止されるよりいいなあとは思うよ。

別にこっちはスムーズだろうがそうでなかろうが構わないよ。
衣生活も食生活も変える必要があるなんて主張して無いから。
他人に頼らずにまず自分で自分の意見証明して主張すればあ？
それができないから、いつまでも運動進まないんだろうけど、
それは君らの能力が足りないからであって、こっちの責任じゃないしね。

189
どうもさ、けがわからのスタートだとしぶるのはなんでなのかが信用に
>>個人的には、肉を1割減らすほうが、毛皮使用禁止されるよりいいなあとは

じゃ「肉を1割減らしますから」「そのあと毛皮使用禁止に』努力しましょうといって

それで「肉を1割減らしました毛皮も使用をやめてください」
「なんのことかな私はそれじゃ納得できなかったし、これからも毛皮使うよ。｝

なんてされたらたまらないのよ、
おたくらが約束守って肉を1割減らしたら毛皮使用禁止にもっていくって
してくれるのか、そこが聞きたい。

>>190
物事には順序ってものがあるのは理解できる？
まず君が最初にやらなければならないのは、これ↓
1.毛皮を使ってはいけない理由（それも感情諭や個人の価値観以外のもの）を出して
他人を納得させる。

それができて、その理由が食肉にも当てはまる場合は、
当然肉に対しても同様に廃止することにしないと、それだけで説得力はなくなる。
本来は、毛皮禁止を求めるなら肉禁止も求めるのが筋が通ってるわけ。

でも君は、君の都合で平等に禁止する道を捨てた。
なら次善の策として
2．君が率先して止めにくいほう『肉』から『止める』をした上で
他人にはそれよりユルい基準でいいので協力を「お願い」する
しかない。

だがしかし、君はもう最初の段階でつまづいてるんだよ。
肉も毛皮もなんで減らす必要があるのか？
その理由が君の価値観でしかないのだから、君がやめたからって
こっちまで止めなきゃならない理由が無いんだもん。
そこをまずクリアしなきゃ
肉が先か毛皮が先か両方同時かなんて考えたって意味が無い。

『私が気に入らないからお前も着るな！』なんて言われて誰が受け入れるもんかい。

それにさ、なんでこんな文章出てくるのかな？
>「肉を1割減らしました毛皮も使用をやめてください」
肉を一割減らすだけでミンクの毛皮禁止より効果あるよとは言ったけどさ
何をどうやったら『肉を減らしたら毛皮を止めねばならない』って理論になるのさ。
肉を減らすことが毛皮を止める理由になるって意味わからんわ。

だから
>おたくらが約束守って肉を1割減らしたら毛皮使用禁止にもっていくって
そんな約束、もとからしてないっつーの。

他人は君に協力する義務をもってるわけじゃないのよ。
協力してもらえないのが元々の状態で
そこから協力を得たいなら君が努力しないといけないの。

>>192
戦争はなくならないと思いますか？

どうせなくならないし私にはなくす義務もないから努力も協力もしませんか？

>>193
毛皮と関係ない話題だねえ…
もしここで私が「戦争は無くなる、義務はないけど努力や協力はする」と言ったところで
毛皮関連の議論に何も影響は無いもんね。

それに戦争を無くすのは人間社会にとって利益があるけど
毛皮を無くすことで人間社会が利益を得ることはないって違いも歴然としてるし。

ま、戦争がなくならないと思っていても
無くす為の努力や協力を特段しなかったからといって
文句言われる筋合いがないのは確かだね。
協力しなきゃいいけない！努力せよ！なんてどこのファシズム国家よ…

【児童ポルノ禁止法改正案への反対書名のお願い】

2009年、あけましておめでとうございます。

さて、正月気分も覚めやらぬ１月の５日から
第171通常国会が開かれます。

そうなんです。直ぐに始まるんです！！！！！！！


　署　名　活　動　していますか？
　

正月気分が冷めた頃にはもう取り返しが
つかないかもしれませんよ。していない人は
年賀状を返すついでに参加しましょう。

http://namonakishimin.web.fc2.com/seigan/jidou.html　
http://www.savemanga.com/2008/06/blog-post_05.html

毛皮反対

　　

>>164-192

All or nothing ではなく　Better than nothing　何もしないよりまし

動物の犠牲へらす為にできることは一つだけってことないんだから
毛皮やめるか肉やめるか二つに一つだ、みたいな論調はおかしいだろ。

>>198
君は勝手にそれを個人的に実践してればいい。
でも他人がそれに付き合う義理も義務も無いってだけ。

付き合ってほしいなら筋が通った減らすべき理由をもってきなさい。
また、付き合ったところで実際に効果があるといえるかどうかの説明もね。
それからでないと
「All or nothing ではなく　Better than nothing　何もしないよりまし 」
なんて言葉はなんの役にも立たないんだよ。

残虐写真に宗教みたいに影響されてアホらしい

ここは毛皮反対のスレのようですが、ﾜﾀｸｼ毛皮が動物虐待だとは思いません。
その発想は変な宗教みたいで気持ち悪い。

逆に毛皮って商品としての価値に疑問を持っています。不完全な品物がとても多い。
仕立てが悪く、細かく見るとてきとうな縫い付けなんて当たり前。
素材によってはすぐ破れてしまい、新品のうちから破れているなんて当たり前。
特にｳｨｰｾﾞﾙ、ﾘｽ、ｺﾘﾝｽｷｰ、ﾁﾝﾁﾗ。
ﾐﾝｸは丈夫だけど染めたものはすぐ色が変わるし価値ないよ。
ｾｰﾌﾞﾙはいいと思います。
少し古くなると劣化して見た目にわかるからそう長く着れないし、着てるとみっともない
小物かﾄﾘﾐﾝｸﾞくらいならいいと思うが、コートなんて買うもんじやないね。

そりゃ毛皮だから悪いんじゃなくて
質が悪いから悪いってだけじゃ？
ウールやダウンだってそこは同じだよ。

私、シルバーフォックスの古いのもってるけど、質のいい奴だったから
劣化どころか今でも綺麗だよ。
業者を選ぶとか、自分自身が目を肥やすとかが大事なんじゃないかなー

>>202
そのｼﾙﾊﾞｰﾌｫｯｸｽだって買った頃より皮はかなり劣化しているはずですよ。ただ最近はｼﾙﾊﾞｰﾌｫｯｸｽなどのﾌﾙｽｷﾝのコートを作っているところは少ないし、当時はﾆｭｰﾖｰｸ縫製などかなりよいものがあったのは事実。
最近は百貨店に置いてある品物の殆どは香港、中国で買い付けてきて数倍の値段つけて吊るしてあるのばかり。
今どき高い値段の洋服があちこちﾂﾚているとかありえないでしょう。

毛皮駄目！
動物の命を何だと思ってるんだお前ら！

これなら大丈夫だね
http://www.youtube.com/watch?v=baH41qAWdv4

ていうか今どき毛皮自慢げに着るのはやっぱりちょっと恥ずかしいと思う。

ファッション興味ないから毛皮なんか買う気もないけどさぁ
肉食ってゴキブリつぶしている連中がどのツラ下げて
「無駄な殺生を減らそう、毛皮反対」とか言ってるわけ？
食肉が屠殺する現場見たことあるの？

そんなに殺生を減らしたいなら今すぐ青木ヶ原でクビつってこいよ。
犠牲になる数多の畜生の命も生息環境もこれで最大公約数守れるんだから。

佐藤歩 アメブロ
http://ameblo.jp/ayumu-satou/page-3.html#main

羊やら牛やら豚やらいろんな皮たち
勉強になるー

ためになるスレ