誰が日本のファンタジーを駄目にした？　その２

開始〜

前スレ
http://natto.2ch.net/test/read.cgi?bbs=sf&key=980842604&ls=50

とりあえず
黒竜にお茶をいれてもらいましょうか。

みんな、トシはおいくつ？
ちなみに俺は男性で２４。

>>3
なぜそんなことを聞くの？　目を細めながら。

前スレで、年齢で感受性うんぬんの話が出てたので。
けっこう年長の方も多いのかなっと。

　　　　　　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
Λ＿Λ　　|　>>3 年齢のｺﾝﾌﾟﾚｯｸｽもあるのか、かわいそうに（ﾌﾟ
（　´∀｀）＜　まあ毎年SF大会の平均年齢が１歳上がっていくんだもんネ！（ﾌﾟ
（ ΛΛ つ ＞―――――――――――――――――――‐
　( ﾟДﾟ) ＜　ま、俺は議論できるほどハイファンタジーも幻想文学も読んでない厨房だからな！（ﾌﾟ
　/つつ　　|　ちなみに俺はもうすぐ14歳になる♂の学生。まだ少年法に守られてるからよ（ﾌﾟ
　　　　　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿_

>>1
２を立てる程の話題かねぇ。

>>7
んにゃ。１の後半はかなり前向き。
認識の停滞が、ゆるやかに進み出す〜

１４歳…中高校生なら「生徒」だ
「学生」は「大学生」の省略形なんだよ

ネタが無いならそんなに無理しなくてもいいですよ。>>6

>>5
＞年齢で感受性うんぬん
たしかに多少あると思うよ。どちらかというとそれまでの読書量に
よると思うけど。

要するに、ゲームから入って電撃だの角川だのを読んでる
童貞厨房どもがFTを語るなって主旨なのね、このスレは。

>>12
正確には

ゲームから入って電撃だの角川だのしか読んでねえ童貞厨房どもが
勝手に日本のFTはだめだとかわめくなって主旨。

元スレの1の思惑は

ゲームやアニメにその起源をもち、電撃だの角川だのからでているくそＦＴはなんだ！？
誰のせいでこんなものが氾濫することになったんだ！？

と思われ

要するに、作家の志の問題ってことなの？
でも確かに「玉石混淆」なんでしょうね。

>誰が日本のファンタジーを駄目にした？
おまえだよおまえ。
そこのマヌケ面してディスプレイ覗きこんでいるおまえだよ。
自分はファンタジーを理解してます〜とか思いこんでいるおまえらがダメにしたんだよ。
これはファンタジー、これはクソとか自分の主観を他人に押し付けたりする奴。
具体的にいうとSF板に常駐しているおまえのような奴がダメにしたんだよ。
あとファンタジーをFTとか略したりする奴もくわえとけ。
わかったら回線切ってひきこもりをやめて外へ出ろ。

>>15
そんなもんでいちいちだめになるかいな

古株のファンタジーノベル読者が支持する名作ファンタジーが
ライトノベル文庫（電撃だの角川だの）からアニメ絵の表紙で出版されればいいのになぁ。

古株のフアンが熱狂するような外国の新作ファンタジーの作者の正体が、実は日本人（外国名はＰＮ）だったら面白いのになぁ｡（イギリス絵本界での安野光雅の逆みたいな）

>>17
ラフカディオ・ハーンはどうよ？

>>18 ワラタ
＞古株のファンタジーノベル読者が支持する名作ファンタジーが
＞ライトノベル文庫（電撃だの角川だの）からアニメ絵の表紙で出版されればいいのになぁ。
すでに絶版になった早川ＦＴにはアニメ絵の表紙でそれらしいのが結構ある。
その当時のことは知らないので推測だが早川もライトノベル文庫のようなものを意図したことがあったのか？
古株のフアンよ教えてくれ。

作品を愛するか、登場人物を愛するか？
ってこと？
翻訳とライト？

>>20
結局、出版社で分類するのが一番しっくりくるな(藁

>>21
うむ。激しく同意。
毛色の合わない出版社の作品は避けていると、だいたい上手くいく。
ただ、たまぁ〜に版権とかの関係で、違う出版社から続編が出たりすることがあるんだよね…。
そういうのはチェックできてるから問題ないけど。

社風、ひいては担当編集者の見識によるところが大きい、ということなんでしょうか？

＞社風、ひいては担当編集者の見識
というより、ライトノベルに関しては経営方針といったほうが正しい
と思う。

>>24
なるほど。最初から条件が違うわけですか。

というか、売る対象。
質はまた別問題だと思う。

＞質はまた別問題だと思う。
確かに。
でも、課せられた枠に引き摺られない作家というもの
はあまり居ないのでは？

>>27
それが、つまらない作品群だとおっしゃりたいのでしょうか？

agete miru

美少女、美少年しか出ないような作品がだめですね。電撃や角川の作品はファンタジーではなく
ただのジュビナイル小説でしょう。そんな作品をファンタジーと思っている人は中公ノベルス刊
佐藤大輔「皇国の守護者」読めって。目が覚めるぞ。

>>30
電撃やスニーカー、富士見ファンタジアなどがファンタジーでないのは
もちろん当然のことですが、佐藤大輔もSF板の管轄外作家です。
以下のとおり、ライトノベル板にスレッドがありますのでそちらでお話しく
ださい。

建ててみました「皇国の守護者」スレッド
http://salami.2ch.net/test/read.cgi?bbs=magazin&key=980611155

＞３１殿
ありがとうございます。佐藤大輔作品は分類が難しいので助かります。

>美少女、美少年しか出ないような作品がだめですね

登場人物の容姿でジャンル分けするのはダメでしょう。

うーん、やっぱりそうかな？
最近のファンタジー作品の登場人物は若年層ばかりなので読んでて
恥ずかしくなる時があるんですよ。イイ年をした大人としては。
グイン・サーガも飽きてきましたし、何か良い作品を誰か教えてくれませんか？

>>34
山田風太郎。不細工多し。

>>31
でたー。

＞山田風太郎。不細工多し。
すみません。山田氏作品、完読してます（苦笑）。

ジュヴナイル小説にもファンタジーはあるし、おっさんが読む小説にもファンタジーはある。
ジュヴナイル小説はファンタジーじゃない云々はナンセンスでしょ

>>30
ジュブナイルでファンタジーってのもありそうな。
電撃や角川で出ている中にもいろいろあるでしょう。
まあダメなのも多いでしょうけど。
嗚呼、スタージョン（笑）

>>34
ふうむ・・・
とりあえず眠狂四郎あたりはどう？　

>>40
いいねぇ。

>>34
酒見賢一はどうよ。

いろいろな御意見、恐縮致します。眠狂四郎、映画の方なら大好きです。
なんか話がズレてきたので戻しましょうか？
やっぱり電撃、角川の商業主義的、即席栽培作家の中途半端ファンタジーが
ダメっていうこと？

>>42
だからそれらはファンタジーじゃないって。
ファンタジー扱いするから、議論がおかしくなる。
ジュブナイルファンタジーでもなく、ただのライトノベルなんだってば。

>>43
単なるあおりでつまらん書き込みするなよな。
このスレッドのなかでファンタジーといってるのはむしろそれらの
ライトノベルレーベルから出版されたファンタジー小説だ。

なにが「ただのライトノベル」だっつうの。あまりにみえみえ

眠狂四郎って何？

円月殺法ですです＞眠狂四郎

>>44
煽りで言ってるんじゃない。マジであんなものはファンタジーと呼んで欲
しくないから、書き込んでるんだよ。
きちんとしたファンタジーについて語ろうよ。

>>44
他の人間もあのあたりのアニメ絵ファンタジーもどきがカスだってことは
認めてるだろ？
カスときちんとしたものを同じラベルで扱おうとするのが問題なんだよ。

>>47
それ言い始めたらこのスレで語る話じゃなくなるだろ？

過去ログ読んだか？
それにそれ言い出すとファンタジーってなによ？って話になるだろ？

まずくてもうまくても肉は肉だろ？
おなじ肉として扱いたくねえんだ！！
ってのは単なる心情吐露だぞ？

ついでに言うと「アニメ絵ファンタジーもどき」なんてこだわってると
股間が臭くなるからやめたほうがいいぞ。
そもそもなんでアニメ絵がだめなんだ？

>>49
読んでるよ。アニメ絵のファンタジーもどきの動向なんかに関係なく、
日本のファンタジーが危機的な状況なのも判る。
だからこそ、きちんとしたファンタジーについて語るべきじゃないか？

>>51
そこまで言うなら
煽りっぽくない1の内容とタイトルを持った新スレを立てるべきだろうよ。
ま、なんか例のスレ見たいのを立てそうな気配がびんびんしてくるけどな
これ以上はスレ違い
あばよ

>>51
一見似てるが、全然別物だよ。
あれらのファンタジーもどきはあくまでゲーム的な共有認識の上に建っ
た、現在世界の価値観の延長上にある、フィクションに過ぎない。
小説でないとまでは言えないけど、ファンタジーだとは認められない。

現実世界とは異なる価値観を描こうという気概が無いものをファンタジー
とは認められない。

なんか私のせいでもめてきましたね。
富士見、電撃、角川があれらをファンタジーに分類している事が
可笑しい事なんですかね？
出版社ではなく、個々の作品で分類しますか？
アニメ挿絵なしが正統とか、コミック専門店に置いてるのは邪道とか？

>>54
ファンタジーを自称してるからといって、それがファンタジーであるとは
限らないということです。
ただ、あれだけある作品の中にはもしかしたら、マトモなファンタジーも
少しはあるのかもしれない。

ﾜﾗﾀ>>55

水野　良とかですか？ってそれしかうかばない・・・。

ライトノベルってさぁ、ＮＨＫＦＭの青春アドベンチャーの原作みたいな小説のこと？

富士見文庫…ポルノ？

>>57
そのあたりは本来ならゲーム小説とでも呼ぶべきでしょう。
指輪物語から設定を借りたゲームがあって、そのゲームのゲーム的に
デフォルメされた設定だけをそのまま引っ張ってきて、書いたというものです。
なぜか現代人と殆ど変わらない価値観を持ったキャラと、ゲーム的箱庭
世界を描いただけのフィクションです。
決してファンタジーと呼んでいい物ではありません。

以下のように言えば分かりやすいでしょうか？
「現代若者向け青春小説の背景として、ファンタジーの見た目の派手な部分
だけを安易に借りてきただけのもの＝ライトノベルのファンタジーもどき」

今度はＦＴものネタですか。ごくろうなこった

>>61
おまえの論理にはついていけん

じゃあそもそもファンタジーとはどういうものだと思ってるんだい？

>>63
神話、伝承などを基にしながらも、我々の世界とは異なる架空の世界と
その世界独特の価値観を描いた作品のことを「ファンタジー」と呼びます。
例えばトールキンは神話・伝承を元にして中つ国という世界と、ホビット
という架空の小人族を創造しました。

「ネバーエンディング・ストーリー」？古っ。

>>64
少なくとももう一つ挙げてみそ？

そういやスティーブン・キングの「ガンスリンガー」シリーズって
ファンタジーになるんかな？

>>66
あげるとすればゲド戦記、アイルの書などですかね。>>65さんの「はてしない物語」もそうでしょう。

ロウファンタジーで良ければ日本のものでも、佐藤さとるのコロボックルシリーズや、最近なら恩田陸などは評価してもいいと思われます。

ハイとロウの違いはどう考えてるのかな？

意外とまともな回答がきたんでちょとびっくり。
しかしそれではあまりに狭義に過ぎるように思う。

例えばナルニア物語、ドラゴンランス戦記、はどう分類する？
果てしない物語は現実世界の現代っ子が主人公だけど、その辺は？

神話、伝承を基にしているのとゲームを基にしている作品とに
どういう違いがあるっていうのさ。

>>70
神話・伝承　→　ファンタジー
神話・伝承　→　ゲーム　→　（ゲームグッズとしての）ファンタジーまがい

煽りと分かってても頭が悪すぎる。ユングすら知らないんじゃないか？

どっちにしろ、フィクションの上にフィクションを重ねた
ものでしょ。

そうかな？彼は比較的まともに考えてるんじゃないのか？
君らの煽りのほうが頭悪そうだ。まあ両者同一人物で無いとしてだけど。

煽り調子で書いたから頭が悪そうに見えるのは計算内だけど、
ファンタジーとは？　って話になるんであれば、「アーキタイプ」
が根っこになければならないでしょう。まあみんなそれは自明の理
として展開しているんであればいいんだけど。

>>74
君直球過ぎて話がまとまらんよそれじゃ。

根源にあるアーキタイプは結局人間そのものである。
ってところに行くんじゃないかと思ってたんだけどさ…

ん、それだと文学全体になっちゃうでしょう。
まあ「文学とは大いなる幻想である」という視点に立つのであればそれでもいいけど。
この場合のアーキタイプはもっと狭義の、ユングの謂う「物語元型」ってことで
薦めないと…まとまらない？　そうなのかな…。

だから、「アーキタイプ」をたどればおんなじものに行きついてるじゃん。
それをファンタジーとよんで何がおかしいわけ？

いや、架空世界を構築して、ってこれも微妙な表現だけど、
そこで物語を展開するわけだが、
その世界に在住の登場人物（達）がどのようなアーキタイプをもつか？
ってのがここで問題提議されてるこっちゃないかと思うわけよ。

そうすると>>76も>>77も回避できないかな。
すくなくとも>>64の主張に耳を傾けるにあたっては、こんくらいが適当かとは思う。

で，「ファンタジー」と「ファンタジーまがい」の根本的な
違いとは何？
作品の出来の善し悪しですか？

ああそうか、私は別に「ゲームを基にしたもの」を「ファンタジーではない」と
言うつもりだったんじゃなくて、作品として独立してないでしょう、と
言いたかっただけです（作品の善し悪しは別にして）。
作品が成立するには様々なものの影響を受けるのは当然なので、ゲームの影響を
受けた作品があるのは別にいいんですが、問題は前スレにもあるごとく、なんで
こんなにつまらなくなったの？　ってことでしょう。
くそ、自縄自縛になっちまった。逝ってくらぁ。

>>79
作者の考え方というか志の違いでしょう。

ハイとロウの差についても書いておくべきでしょうね。

ロウファンタジーは現実世界にまで、架空世界の事象が降りて来たもの
です。現実世界と架空世界由来の事象の間での価値観の差異。あるい
は超常的な現象による価値観のシフトをテーマとするのが一般的です

ハイファンタジーは架空世界とその世界での価値観の創造し描くこと自
体をテーマにしたものです。

良くハイファンタジー＞ロウファンタジーだと思っているひとが居ますが、
これは違います。

ゲイルズバーグの春を愛す

そうするとここにぴょこっと出てきている「ゲイルズバーグの春を愛す」も
現実世界への架空世界の染み出しだからロウファンタジーですか？

つうかそれって一般的な話なんですか？なんか文献とかもとねたはあります？

>>84
一般的用語法ですよ。文献は知りませんが、良く使われる言葉なのは確かです。

ハイとロウの区別もこれでいいんか？>>85　>>82

>>84
わたしはその作品は読んだことがないのですが、典型的なロウファンタジ
ーだと思われます。（今度、読んでみようと思います）
ゴーグルで検索したところ以下のような情報を見つけました。
------------------------------------------------------------------
つまり、ロー・ファンタジーでは、我々の自然法則が通用する日常世界に
超自然が侵入した時に生じる“驚異”が物語の主眼となる。このロー・フ
ァンタジーの代表的な作品に、Ｒ・Ａ・マカヴォイの"Tea With the Black
Dragon"(『黒竜とお茶を』、久留注)、ジャック・フィニイの『ゲイルズバ
ーグの春を愛す』、ピーター・Ｓ・ビーグルの「ファレルとリラ」、そし
ていわゆる＜エヴリディ・マジック＞と呼ばれるＥ・ネズビットの『砂の
妖精』やエドワード・イーガーの『魔法半分』などがある。
------------------------------------------------------------------
以上、風間賢二、「ハイ・ファンタジーの三つの様式」、幻想文学、16号、
p.47、幻想文学出版局、1986年

ちと煽りがかった質問に関わらず答えて下さって有り難うございます
ところで架空世界の中に現実世界の事象が紛れ込むタイプのファンタジー
（たとえばマイク・レズニックの「一角獣を捜せ」や佐藤大輔「皇国の守護者」）
などはハイ／ロー・ファンタジーには当てはまらないようですが
この様なファンタジーを表す用語は無いんでしょうか？

「一角獣を捜せ」はロウファンタジーの一種に分類されると思います。
このような現実世界の鏡像として作られた異世界に迷い込む形式のもの
と、はてしない物語的な、ハイファンタジー的に創造された世界に迷い込
む形式のものは、どう分類するか迷うところです。
まあ、デジタルに白黒付けて分類せず、アナログに考えればいいのでしょ
う。個人的にはザンスあたりが境界線上に来るのではないかと思います。

「皇国の守護者」についてはもうしわけないですが読んだことがありません。
詳しい方居ましたらお願いします。

>>89
なるほど，丁重な返答どうもありがとうございました。
あと，「皇国」全体的にあまりファンタジーな雰囲気ではないためこのスレには
あまりなじまない例でしたが他に適当な例が思いつかなかったもので・・
ということで，気にせず議論をお続け下さい。

さて、今後の話題の方向だけど、ファンタジーまがいとそうでないものの境界について
はどうする？やる気あるやつはいるのかな？

よーするにここで言っているハイファンタジーの
『その世界での価値観』がねえって言いたいみたいだってことはわかった。

それでファンタジーかどうかの判定をするのはどうかとも思うが、
それはおいといて上記の問題を話すのは充分おもろそうだ

もとい『その世界での価値観』について議論するのはおもろそうだ

そのまま、学園ラブコメに置き換えられそうなものと、出版社がライトノベル主流なだけで
作者の想像に根ざしたオリジナル異世界を構築しているものもあるのに
イラストがアニメ絵だからと、ぜんぶ一まとめに「ライト」ってしてしまうから、
きりがないわけだ。
ライトノベルを読んでいる側から、境界線にあたる作品のタイトルがあがらないのが
原因だと思われる。
ライトノベルはファンタジーではないというな！　派は「この作品を読んでもそんなこと
いえるのか？」と、手袋をぶつけるようなことをしてみてくれんか？

　ライトノベルとは、主に若者向けの平易な文体で書かれる、よりキャラクター志向的な小説群であると考えます。
　起源はソノラマ文庫やコバルト文庫に求められ、高千穂遙の「クラッシャージョウ・シリーズ」（ソノラマ'77年）などが始祖の一つ。
　ミステリーやSF、ホラーなどといったジャンル自体を現すのではなく、若い読者を対象とする世代的性質からヤングアダルト（YA)とも呼ばれている。　アニメやマンガとの親和性が非常に高く、その多くの作品が表紙や挿絵などイラストによるビジュアル表現的提起を前提にしている。
　一般的な評価はかなり低く、場合によってはマンガ以上に子供向けと評価される。しかし、意外に優れた作品も多いので決して見過ごすわけには行かないでしょう。
　昔からジュブナイル作品というジャンルがありますが、ジュブナイルとヤングアダルトは区別して考えるべきでしょう。　ジュブナイルはあくまで作家が、自分より下の世代へ向けて、分かりやすく平易に書いたという印象があるのに対し、
「ヤングアダルトでは、作家は読者と同世代として同じ（おたく的）世界観を共有して書いている」という意識の差があるから。

先回りして言っておくと小野不由美の十二国記は先ほどのハイ・ロー、
区分ではある意味わかりやすく分類できる。

例えば魔性の子は明らかなローファンタジーである。
しかし、架空世界に起因する事象の説明を作中で完全には行わないこと
により「未知の恐怖」を煽ることで、魔性の子はホラーたりえていた。
ローファンタジー的手法で恐怖を演出できるという好例である。

対して、十二国記本編の方は、ローファンタジー的要素もあるにはあるが
分類としてはやはりハイファンタジーとなる。
異世界の価値観を描くという意味では、正直詰めが甘い部分があるのだ
が、主な想定読者である少女層に感情移入させるという面では、このこ
とは逆にプラスに働いていると想定される。
いくぶんハイファンタジーとしては甘い部分があるとはいえ、作者の構築
した世界が、余すことなく語られ、読者に開かれている様は壮観である。

魔性の子、および十二国記の読書体験においては、興味深い現象を観
察できた。
魔性の子を単体で読んだ場合、あれほど感じた恐怖感が、十二国記で
明らかになった架空世界の構造を念頭に置いて、再度魔性の子を読み
返した場合には全く消え去っていたのだ。
私は「未知である」というベールを脱いだ魔性の子を、ホラーではなく、
ローファンタジーの佳作として二度目の読了を果たした。
一粒で二度美味しい、アーモンドグリコのような読書体験は、なかなか
新鮮だった。

＞90

　ありゃ、ファンタジー世界でも人間が居る限り経済と政治
の原則（法則）によって、我々の世界と変わらない体制にな
っちまうだろう　ってネタのＳＦだと思うよ。

　貿易不均衡による貨幣の不足を補おうとして、正貨の増産
を図った国家がインフレになり、ソレが原因で戦争が起きる
なんて話はファンタジーじゃない。

　たとえ、ソレが完全な異世界であってもね。

>>96
ドラゴンの名前が鈴木さんや佐藤さんだからね。

鈴木や佐藤という名のドラゴンが出てくると何か不都合でもあるのかね

外野からすまん。
藤原氏出身の龍っているもんなん？

指輪物語の影響なのか、架空世界の構築がファンタジーの条件みたいに
言われるようになってるけど、それはトールキンの希有なアプローチの
しかたであって、架空世界はファンタジーの必要条件ではないでしょ。
もともとはファンタジーを構築するための方便だったのに、いつの間にか
架空世界の構築こそがファンタジーのファンタジーたる所以であるかのごとく
語られるようになってしまっている。
ライトノベルに見られるような独特のファンタジー観は、つまるところ
こうした誤解に基づいているんじゃないかな。

>97

　佐藤は居なかったんじゃなかったっけ。ナニで喋ってる
って前提なんだから発音できる「名前」は要らないよね。
あの「名前」は人間の影響だろう。

　やっぱり、積極的に反ファンタジーだよ。

>>101
作者自身の名字が「佐藤」だから避けてるんじゃないかな？

>>100
>指輪物語の影響なのか、架空世界の構築がファンタジーの条件みたいに
>言われるようになってるけど、それはトールキンの希有なアプローチの
>しかたであって、架空世界はファンタジーの必要条件ではないでしょ。
もちろんファンタジー全般で言えば必要条件ではありません。が、異世界
を舞台にしたハイファンタジーでは、当然の事ながら必要条件です。
ライトノベルのファンタジーもどきでは架空世界が出てくるにも関わらず、
読者側が持つゲーム的な共有認識に甘えて、きちんと世界構築なされ
ていないものが殆どです。だからゲーム的共有認識を持たない人間に
は全く通用しません。だからファンタジーと呼ぶことが出来ないのです。

もちろん最初はライトノベルとして書かれても十二国記のようにある程度、
ファンタジーとしてマトモな作品は、きちんと一般層からも評価されてい
ます。そのあたりが作者の志の差だと思われます。

>>100に同意。
『異なる世界の価値観』がハイ・ファンタジーに必要であるのは、
＜ファンタジーだから＞ではなく＜異世界ものだから＞だろう。

異世界が描けていないと当然ハイ・ファンタジーもどきにしかならないが、
そこが出来ていたとしてもファンタジーになるとは限らない。
で、異世界構築の目的が見えてないからそれが出来てないって可能性はあるね。

まあアレですわ。宇宙船やロボットを出せばＳＦってもんじゃない、ってのと同じかな。

>>103
いちおー突っ込んどきますが、『ゲーム的共有認識』をベースにしてもハイ・ファンタジーは構築できるはずです。
言わせてもらえば、それでダメになるのは『ゲーム自体が分ってない』せいでしょうね。

それと「ファンタジーと呼ぶことが出来ない」は「ハイ・ファンタジーとは呼べない」つー意味ですよね？

>>105
普通に考えれば「ハイファンジーもどき」はハイファンタジーたりえていな
ければ、ファンタジーと呼ぶことができません。
しかし、例外的にファンタジーたりえているものをあるかもしれません。が
全体からすると希少だと思われます。

『ゲーム的共有認識』をベースにしたハイファンタジーの執筆の可能性は
無いわけではありません。
しかし、当然ながらその場合、その共有認識を持たない人間からもじゅう
ぶん理解可能なように執筆されている必要があります。
具体的に作品があれば教えてもらえれば、読んでみますので、お願いし
ます。

>>105
さてどうだろう？

『ゲーム的共有認識』をベースにしたハイファンタジーは共有認識を持たない人間に理解可能な必要は、
本当にあるのだろうか？

そもそもゲーム的共有認識とは何かが非常にあいまいだし、
確固としたハイファンタジーにおける『共有認識』も問題だと思う。

もとい107の>>105は>>106の間違い

>>107
そこまで言うのなら読んでみて判断したい。
具体的な作品名をあげて欲しい。

良くわかんないから、例えば実例として

『スレイヤーズ』、『ロードス島戦記（1巻）』について、どのへんがハイファンタジー
たりえてないのか議論してちょ。

仰ってることが良く分からないので的外れでしたらすみません。
現代のファンタジーを読むには、過去のファンタジー作品群や
ゲームに関する基礎知識を持っていないと理解はできない、と
いうことなんですか？　そこまで読者を限定してしまうことに
どういう意味があるんでしょうか。いえ煽りじゃなくて、単純
に疑問に思ったものですから聞きたいんですけれども。

>>110
まず、誤解があると思うのだが「ファンタジーでない＝小説として駄目」と
言っているわけではない。
ファンタジーであっても小説としては駄目なものもあると思う。
またファンタジーでなくても、小説として面白いと思う。

ロードス島についてはその成り立ちを友人に説明してもらった事があるだけ
で読んでないのでなんとも言えないが、スレイヤーズについては、その友人
に借りて長編のほうは読んだことがあるので書いてみたい。
長文になるかもしれないので、一端書き込みをここで中断します。

>>111
むしろその基礎知識が無くても読めるのがファンタジーであり、
既存の知識無しにでも認識しうる異世界が構築されているのが
ファンタジーだと言いたいのでは？

>>112
う〜ん、じゃああんた読んだことがある中で微妙なのと極端な
（あんたの言う）エセファンタジーをあげてくれよ。
そしたらその中で俺にもわかるやつを指定するよ。
無い場合には課題図書として読んでみよう。

『「ファンタジーでない＝小説として駄目」といっているわけではない』
は了解しているつもり。

スレイヤーズの分析

◆ファンタジーか否かの結論
＞これはファンタジーではない。また作者自身も「ファンタジーを書こう」
とは思っていないと予想される。
◆小説としての面白さ
＞第一部に関しては結構面白く、（出現当時は）これまでに無く新鮮だ
ったと思われる。
◆どういう小説なのか？
＞作者の意図は、カトゥーン的なデフォルメ、コメディ的なおもしろさを
表現したかったのだと思う。そのための舞台として、ゲーム的背景世界を
選んだのだろう。
ゲームのプレイヤーのような視点で、リナ・インバースを初めとするキャラ
クターが、「ゲームの攻略法を考えるように」魔法やアイテムを活用し、最
終的に「魔王を倒す」様は、痛快である。
本格ミステリ的な、ギミック的なおもしろさがあると言える。
ただヒットして、これ自身がデファクト・スタンダードと化すにあたって、新
鮮さが減衰。さらに、「ゲーム攻略的おもしろさ」を表現するネタが尽きた
ために、後半部分はマンネリ化。
カトゥーンのスラプスティックコメディのように、マンネリ化自身をネタに
することも中途半端で、フィクションとして衰弱死した。

>>115
こら、そうじゃなくてどこがファンタジーでないのか？について書かんかい。
それじゃ、たんなる君のインプレッションじゃないか！？

異世界の構築と、共有認識の話じゃなかったんか？

>>116
確かにそうだなすまん。
私はスレイヤーズの作者は
「キャラを活躍させる舞台装置として、ゲーム的共有世界を利用する」
という考え方で描いていると思う。
作者にハイファンタジーたりえるために、整合性のある異世界構築し
描写しようと言う意識がないため、ファンタジーではない。

うーん、もうちょい詳しく何とかならない？
作者の意識どうのっていうのは、作品から一次的に伝わる情報じゃないと思うのな。
作品自体を取り扱った上で、どのへんがゲーム的で、それがなぜファンタジーでないのか
をぷりーず

スレイヤーズの手法をふまえて、整合性のある異世界構築し
描写しようとした、「オーフェン」はファンタジーなのか？

>>118
カトゥーン的なお約束ギャグを盛り込むために、作品世界の整合性を
無視している時点で作者にファンタジーを描こうという意識がないところ
が見える。

>>119
オーフェンも同様。こちらはさらにわかりやすい。
お約束ギャグとして小人の兄弟が言う「○○殺すぞ」というギャグの内容
が、明らかに作品世界と矛盾している。

ただ、もう一度言うが、幻想文学的な思想を無視し、ファンタジーと呼
べない作品だからと言ってその作品が、小説として悪いわけではない。
ただ、たんに、「ファンタジーではない」だけである。

そもそもファンタジーでない作品を、ファンタジー的なものさしで評価
しようというのが間違っている。
そのあたりが、根本的に日本できちんとしたファンタジーが育たない
原因になっているのではないかと思われる。

はぁ？>>121

>>122
だから以下のとおりのサイクルだと思われる。
(1)そもそも作者自身、きちんとしたファンタジーを書こうとは思っていない。
↓
(2)ファンタジーではないが、ファンタジーっぽい作品が出る。
↓
(3)ファンタジーもどき作品を、ファンタジーの物差しで測って、文句を言
う奴が出る。

そもそも最初からファンタジーでは有り得ないものを、ファンタジーだと
思い込んだ人間が、ファンタジー的物差しで測って駄目になったとか言
うのが変なんだと思います。

そもそもファンタジーかどうかの判定をどうするのかって言うことを話しているのに、
『”ファンタジーではない作品”をファンタジーのものさしで計る』ということを前提に
おいて話すのはあまりにむちゃくちゃだ。話にならん

ファンタジーかどうかを判別するためのものさし、およびそれで評価した時の
個別作品を議論して欲しい

>>124
そのへんも>>120とかで並行してやってるつもりですけど（泣）

>>125
『非現実の他世界を構築し、そこに関連した物語をファンタジーと呼ぶ』
これがあなたの観点だと思うわけだが、>>120ではなぜかそこに著者の
意識が出てきている。そうではなくて作品自体に由来する判定と議論を
しないといけないのではなかろうか？とかね

いや、わかってきたぞ。
ファンタジー的な手法にのっとらず書き続けられた悲劇ということか。
作家に限らず、出版社側もそうだった、と。
しかし、ファンタジーで使われていた小道具や雰囲気は需要があったので
爆発的に知名度があがったが、
しかし、ファンタジーを知るものにとっては歯がゆいものに思えてくる、と。

……>>119
しかしオーフェンのチビ兄弟のセリフが世界観を壊しているとは？
中の住人が話すこと＝世界観なのでは？

>>123の意見は首肯できる。
これはファンタジー、これはファンタジーじゃないという切り分けが
意義のあることではないでしょ。SFと同じ轍を踏んでるだけじゃん。
ライトノベルのファンタジーは、いわゆるハイ・ファンタジーとは
同音異義のジャンルと見なしたほうがいいんじゃないかな。
問題は、両者を混同してしまっていること。

>>128
じゃあ『ロードス島戦記』はどう扱うのよ？
『異世界を構築』していて、作者の姿勢もファンタジーを目指しているんじゃないか？
しかし一般にはエセファンタジー的に叩かれていると思うが？

それに境界を定めずにこれはファンタジー、あれはエセファンタジーと
言ってしまうほうがよほど問題だ。

>>129
ロードスみたいなのも、これまでのファンタジーとは趣が異なるものの
新たなるファンタジーの形態として受け止めるべきなんじゃないかな。
ファンタジーと言ったっていろいろあるでしょ。
ハイ・ファンタジーもあれば、ヒロイック・ファンタジーもある。
両者を同じ理屈で切り分けるのは無理があるでしょ。
それと同じで、ライトノベルのファンタジーを同じ理屈で分類するのは
やはり無理があるんじゃないかな。

ヒロイックファンタジーはハイファンタジーではないのか？
エルリックサーガとかはどうなんよ？
ハイファンタジー兼ヒロイックファンタジーとしか思えないんだけど？

それにこれまでの話からするとロードスはハイファンタジーに分類されるとしか思えない。
どうよ？

「ハイファンタジー」「ローファンタジー」と
「ヒロイックファンタジー」は次元が違うような気がする。
てかいくつかの論点をごっちゃにしてない？

>>132 誰に言ってんの？

>>127
その世界では絶対に存在しないはずの固有名詞が入っていたりする。
現時点で私の記憶に残っていて、判りやすい例だと思われるのが「ネス
ラー試薬」だ。
ネスラー試薬とはアンモニアの検出に用いる試薬で、ドイツの化学者
ネスラー氏が発見したからネスラー試薬と呼ばれている。

>>129
申し訳ないが、私は>>112で以前告げたようにロードス島戦記は読んで
ないから判断できない。誰か読んでいる方居たらフォローいただけると
有難いです。

>>131
なんで、ロードスがハイ・ファンタジーになるの？
異世界だから？　だとしたら、それは違うと思うよ。
異世界がハイ・ファンタジーの必要条件であっても、
異世界だからと言う理由でハイ・ファンタジーに
分類されるわけではないでしょう。

>>64
ファンタジーとは何かについてのAさんの回答

>>82
ハイファンタジーとロウファンタジーの区別

>>87
ロウファンタジーについて補足

ロードスについては読んでは居ないのだが、友人から以下の経緯で
成立したものだと聞いている。

(1)D&Dのプレイ日記として雑誌に掲載される。
↓
(2)プレイ日記をまとめた形で小説として刊行された。
↓
(3)D&Dの版権所持者の鈴木土下座衛門的閉鎖的態度から、小説から
逆算して国産のゲームルールを制作。

D&Dは指輪物語フォロワーによる「指輪物語ごっこ」を楽しむための
ゲームとして成立したものであるはずだ。そのゲームのリプレイとして
成立したという時点で、指輪物語のフォロー小説には成り得ても、ファン
タジーでは成りえないと予測した。

もちろん読んでないで言っているので、全然間違っているかもしれない。
指輪物語のフォロワーでないと言えるほど、独自性のある世界を構築
出来ているのだろうか？

『ハイ　-　ロウ　軸においては　現実世界との接点の有無が問題とされる』

ハイ　の代表例　『指輪物語』

ロウ　の代表例　『ゲイルズバーグの春を愛す』等々

>>137
ふむ一応筋は通ってるね。
ただ、作品出現の経緯がそこまで影響していいのか？という疑問は残る。
また、
『指輪物語』とそのイメージソースである神話などの関係、
との比較を考えた場合
『ロードス島戦記』もD&Dのリプレイを元にしているとは言え、そのイメージソース
としての世界観とは独立しているのではないだろうか？

>>139
そのとおり。

だからロードスが「指輪物語に触発されながらも、確固たる独自性を持っ
た世界を構築している」作品なら、ファンタジーだと言ってもいいと思う。
しかし、もし「独自の世界を構築しきれず、指輪物語的世界観をそのまま
安易に引っ張ってきただけ」の作品なら、少なくとも私は、それをファンタ
ジーとは呼びたくない。

ただ、読んでないから、どちらか判断しろと言われるとできないんだが（泣）
というわけで、実際に読んだ人に判断はお任せします。
「読んでないのに、偉そうな事言うな」的状況になってたら謝罪するしかない。

しかし例えば『スレイヤーズ』はどうなのかな？
独自の世界観といえば、あれもそうだと思うのだが？
指輪などのレベルと比較して、
なにをイメージソースにしているかの違いでしかないように思える。

それに日本昔話、それに神話・民話などはどうとらえるのかな？
特にリライトされた民話などは？

>>141
だから、前にも言ったように、スレイヤーズやオーフェンなどは、構築
した世界の整合性を意識せず、そのあたりをまったく重視していない。
それらの作品が根底に持つ思想「おもしろければなんでもいい」という
考え方は本来のファンタジー的思想とは懸け離れている。
もちろん、それが悪いというわけではない。それはそれで正しい。

しかし、それら「おもしろければなんでもいい」思想に基づく作品を、本来
のファンタジーと同等に扱って、本来のファンタジーと同等の物差しで測
って論じるのはおかしいと私は思う。

ロードス島戦記などのエピックファンタジーまで、コミック・アニメ世代へのくすぐりを
優先させたスレイヤーズ、オーフェンを一緒くたに語られてしまうと、そうか？　と思うぞ。

ロードスは経緯はプレイ日記だが、作者以外の人間がストーリをつくって楽しむことが
できるほどに構築された世界であることはもっと評価されてもいい。

>>143
>ロードスは経緯はプレイ日記だが、作者以外の人間がストーリをつくって楽しむことが
>できるほどに構築された世界であることはもっと評価されてもいい。
指輪物語的世界をゲーム的に利用しやすく整備した功績をけなしている
わけではない。
ただ、本来のファンタジーの思想とは懸け離れているから、ファンタジー
として扱い、ファンタジーの物差しで測るべきでないと主張しているです。

「ファンタジーでない」ことは別に悪いことではない。
きちんと「ゲーム小説」として評価すればいい。

ファンタジーでないものを、無理にファンタジーとして評価すれば、当然
「ファンタジーとしては駄目」という評価が出てしまう。
それはフェアではないと思うのだが。

しかし「ファンタジー」と呼べる作品が、
両手に足りぬるかどというのでは
はたして、分類として正しいのかどうかは疑問じゃないか？

かくあってほしい、という願望がなにかをゆがめていないだろうか。

>>143

ちょっとまったエピックファンタジーって何よ？

あと、世界の構築がファンタジーの本質であるというのは、本当にそうなのか？
そこんとこみんなどう思うよ？

>>146
全く賛成だ。その理屈で逝くとファンタジーなんて本当に片手分くらいしかないんじゃないか？

>>147
だからこそ、日本でファンタジーが栄えた試しがないと言う意見になる。
このまま誤解が蔓延した状況が続けば、それが改まることはない。
少なくとも日本ファンタジーノベル大賞に、中間小説ばかりが選ばれる
現状を何とかせねばならないと思う。

>>146
事実なのだから仕方がない。
現実を偽って水増ししても何の解決にもならない。

ん〜っと、じゃあ昔話とかはファンタジーじゃないわけ？
昔話のリライトは文学によくあるじゃない？

あと神話とかさ？ホメロスとかはどうなんよ？

>>149　そんな定義付けをする方が何の解決にもならない。
あんたがファンタジーファンでないことはよく解ったが。

>>151
なんらかの議論を行うには定義づけは必要不可欠だと思うが。

そして、定義づけによって志向性や目指す理想が違うと判明したものを、
同列に扱い、評価して仕方ない。
私も以前同様の過ちを犯したから解るが、ファンタジーが世の中に普及
しないからといって、根本的に志向が異なるライトノベルを無理やりファ
ンタジーの枠に組み入れ、ファンタジー的枠組みから評価して、ファンタ
ジーとしてなっていないなどと悦に浸るのは本当に意味のない行動だ。

観客動員の水増し発表のような自己満足と世間への欺瞞でしかない。

>>150
神話や伝承はそれ自体はファンタジー小説ではない。
ただし、ファンタジー小説の発生には、神話や伝承は深く関わっている。
神話や伝承に触発されながら、確固たる独自性を持った自己の世界を
構築したものがファンタジー小説であると言える。

>>140でも告げたが、既存の神話や伝承から直接でなくとも、間接的に
でも、確固な独自性を持った世界を構築できていればそれはファンタジ
ーと言えるだろう。

昔話（伝承）を収集し、リライトを行ったものが、ファンタジー小説たりえる
かは、ケースバイケースとしか言いようがない。
伝承には数限りないバリエーションがあり、それを取捨選択する段階で
ある意味、創作活動的なアレンジを加えたに等しい状況も有り得る。

う〜ん、良くわからない。

じゃあさ、イソップ物語とグリム童話はどうよ？
そうさな『すっぱいぶどう』とかさ。

あとはキップリングあたり。

あとな、ＳＦとしての優劣のときも思ったんだが、ファンタジーとしての優劣ってのは
そもそも変だと思うわけよ。あんたの言うような異世界の構築ってのは異世界物という
ファンタジーの中の一ジャンルだとは思わないのかい？

あと時々日本語へんだぞ？

＞同列に扱い、評価して仕方ない。

とか

あっと、補足だが、
「神話や伝承」は「天然発生したファンタジー」であるとは言える。
ただし、ある個人が意図的に作り出そうとして作り出したものではない。
創作的なカテゴリーにおけるファンタジー小説、あるいは幻想文学とは
初期には、人工的に神話や伝承的なものを作り出すことから発生した
と思われる。

>>155
すまん。以下のとおり訂正する。

同列に扱い、評価して仕方ない。
↓
同列に扱い、評価しても仕方ない。

>>155
だから、SF的に優れている、ファンタジー的に優れているということが、
小説として優れていることに直結するわけではない。
SFやファンタジーとは書き手の志向なしに成立することが難しいジャンル
である。その点、他の大衆小説とは異なる。

ハイファンタジー的異世界物が議論のネタになることが多かったため、
「異世界」という言い方をしたが、「（現実とは）異なる価値観に根ざした
事象」という意味で理解をしてほしい。
ロウファンタジーの場合には、「世界」としてまとまった形で作中に登場
することは少ないのは確かだ。
このあたり、誤解を招く表現であったことを謝罪する。

結論：各人１人１人が勝手に脳内で設定したユートピアから
現実を断罪して悦に入るのはみっともないです。

>>155
ファンタジーと異世界物は「異世界物の一部はファンタジーである」と表
現できる包含関係にある。
決して「ファンタジー＝異世界物」でも「ファンタジーの中に異世界物を含
む」でもない。

そうすると人の世界を巻き込んだ形で進行する神話はみなロウファンタジーか。

しかし、やはりスレイヤーズなどはファンタジーにかぶっていると思うのだが？
う〜ん？あれは異世界を舞台にすることで魔法などを使ったスラップスティックな
良くも悪くも現実、および常識を逸脱した小説となっているわけだろう？

もっといい例としては『ラグナロク』などは異世界で真面目に話を進めていると思うが、
１次的イメージにゲームなどがあるとしても、世界は作っているつもりなのでは？
これはファンタジーで無いとすると、どこで判別するのか

>>160
？それはあんたの考えなのかい？それとも通説としてまかり通るものなのか？
出典とかあるかな？

>>159
同意だけど、結論といわれるとちょっと・・・

>>161
>もっといい例としては『ラグナロク』などは異世界で真面目に話を進めていると思うが、
>１次的イメージにゲームなどがあるとしても、世界は作っているつもりなのでは？
>これはファンタジーで無いとすると、どこで判別するのか
もうしわけないがその作品は読んだことがないのでなんとも言えない。
>>140と同様のコメントを返すしかない。
「ラグナロクが既存のゲーム的世界観に触発されながらも、確固たる独
自性を持った世界を構築している作品なら、ファンタジーだと言ってもいい。
しかし、もし独自の世界を構築しきれず、既存のゲーム的世界観をその
まま 安易に引っ張ってきただけの作品なら、少なくとも私は、それをファ
ンタジーとは呼びたくない」

>>162
「私の考え」なので、もし異論があるなら、申告してほしい。
断定的な口調になったため判別し難かったようだ。申し訳ない。

なかなか両方読んでるいい例がねえな（苦笑

えーっと…。『お師匠様は魔法』はどうよ？ってこれはあんまりいい例じゃねえか。
へたれてて、分類上ハイファンタジーになるぞゴルァ！ってのが欲しいな。

>>165
いや、文学関係の学会とか紀要でそういう通説に確立されてるのかと思ったんで。
面白い捕らえ方だとは思う。
ＳＦとの関係とかと考えても確かに面白そうではある。

ちょっと熱くなってしまってもうしわけないが、正直、自分の幻想文学的な
基準に基づく「ファンタジー」の定義が、確かに一般的かどうかはわからない。
ただ、ライトノベルやノンジャンルエンターテインメント的な「おもしろけれ
ばなんでもいい」志向の考え方は、従来のファンタジーとかSFとかの枠
とは別枠に考えるべきじゃないか？　とも思う。

ファンタジーも、SFも、ミステリも、それぞれ、作者側の意識というか、理想
の持ち方が定型の方向に向かう傾向がある。
それと、ライトノベルやノンジャンルエンターテインメント志向の作家が持つ
理想は、「決して定型には向かわないこと」のような気がする。

これは、決して、ノンジャンルエンターテインメント志向が劣っているとか
優れているとかそういう問題ではない。
って、なんか、ちょっと自分の中でも整理できてませんが、つきつめて
みれば面白いような気がしてきました。
ちょっと真面目に考えてみます。

なんか、推敲せず書き飛ばしているので文章、かなり変でした。
訂正します。

ファンタジーも、SFも、ミステリも、それぞれ、作者側の意識というか、理想
の持ち方が定型の方向に向かう傾向がある。
それに対して、ライトノベルやノンジャンルエンターテインメント志向の作
家が持つ理想は、「決して定型には向かわないこと」のような気がする。

これは、決して、ノンジャンルエンターテインメント志向が劣っているとか
優れているとかそういう問題ではない。

＞ファンタジーも、SFも、ミステリも、それぞれ、作者側の意識というか、理想
＞の持ち方が定型の方向に向かう傾向がある。

どうだろう？それらのジャンルの作家こそ定型を嫌うのではないかな？
現代の抽象的な純文学は別にしてさ。

ライトノベル系の小説群も、俺は別にファンタジーとして良いと思うんだな。
その上で、質（方向性）や味わい、イメージソース、共通認識などが
あんたの言うファンタジーと違うだけじゃなかろうか？

俺も優劣の話をしているわけじゃないんだな。
むう

>>160
ファンタジーと異世界物は「異世界物の一部はファンタジーである」と表
現できる包含関係にある。

ファンタジー以外の異世界ものってどんなのがあるんだ？
異世界SF？（これはあるの？）異世界歴史小説？

というわけで、大変申し訳ない。ようやく、悟ることができた。

私の脳内では、「ファンタジー」という単語を、あくまで、いわゆる幻想文
学的用語の延長としての意味で認識していた。
その認識が、他の人間と必ず一致するわけがない。
幻想文学的用語としてのの「ファンタジー」は、ゲームも、ライトノベルも
存在しなかったころに確立している。
本来なら、ゲームやライトノベルの存在をフィードバックして定義に修正
をかけねばならないところが、かかっていなかった。
今後はそのあたりのギャップを考慮して書き込みを行います。

本当に大変もうしわけない。

>>171
パラレルワールドもののSFはどうだろう？

>>171
ＳＦで描かれている世界は現実とはやはり違うわな？
現実世界と僅差のみを持つ平行な世界やなんかも含めて、抽象的に
異世界といっているのではないかな？

>>172
いいの思いついた！『火星人ゴーホーム』はどうよ？ローファンタジーの一種に
して良いとおもうかい？

>>173
彼の定義だとハードＳＦも一種のハイファンタジーダッシュになるのでは？

>>174
確かにロゥファンタジーとしてしまったほうがSFだとするよりも、違和感
がない気が……。
おもしろい説です。

>>175
確かに、SF的方法論を突き詰めていってもハイファンタジーは書けるか
もしれません。

展開が早すぎて、書き込めん。
とりあえず、>>170に一票。
ふうっ。

指輪物語にだって人類はいるわけだから、人類は登場してよい異世界だね。
そうするとはーどＳＦとして世界がしっかり構築されているとファンタジー足りえるわけか。

なんかこれだとＳＦはファンタジーの一つの形式だという通説にも合致するね。
ＳＦとエセＳＦと呼ばれる作品群の境界もなんとなくではあるけれど引けるかもしれない。

いやー今日のこの板はおもろいな。
セブンイレブンの特選チャーハンも美味しかったし、まんぞく〜
このままつづけー

>>176
ちょっと意図したのと違う受け取られ方をしたかな。
『火星人ゴーホーム』は異世界からの侵略ではあるけれど、
痛烈な風刺小説であり、その当時の世相を背景に大きくしょったものとして
火星人が描かれている。その辺を踏まえてみると、お約束をたくさん使ってある
という意味でえーっとスレイヤーズとかと重ねられるかなと思ったわけだ。

>>103
確かにハイファンタジーは架空世界を舞台にしているけど、
架空世界を舞台にしたからこそ“ハイ”と名が付くのであって、
架空世界が必要条件と言うのは本末転倒でない？

そもそも、ライトノベルのファンタジーにおける架空世界の構築と
ハイファンタジーのそれとでは目的が異なり、ハイファンタジーは
ファンタジーを構築するために架空世界を仕立て上げた。
対してライトノベルのファンタジーは、冒険の舞台として色々と
都合がいいからファンタジー風架空世界を持ち出しただけでしょう。
なのに、両者の共通事項である「架空世界の構築」という部分
だけが注目され、あたかもそれがファンタジーのファンタジーたる
条件のごとく語られている。問題はそこじゃないかな。

世界観が構築できていないという理由でファンタジーを
分別するのが正しいこととは思えない。
つまるところそれは、ファンタジーを定義するのではなく、
異世界物としての質を問題にしているだけでしょう。

おお！痛烈な一撃だな。
惜しむらくは三行目の頭に”ファンタジーには”が抜けていることが惜しまれる。

「スレイヤーズ」も「ロードス島戦記」もハイ・ファンタジーとは言いたくないなあ。

（個人的には）ハイ・ファンタジーの条件として、
１．世界観に矛盾を感じさせない。
２．作者のオリジナルティを感じる。
　が欲しいんで、「スレイヤーズ」は１が駄目、「ロードス島」は２が駄目。

>>184
矛盾も含めての作中世界なのでは？
と、ロードスはそれなりにオリジナリティがあったと思うがいかに？
どのへんにオリジナリティの無さを感じた？

>>185
は、早いね（笑）

　スレイヤーズについては、
・例えば魔法という技術が軍事に与える影響を無視しているのが矛盾。ギャグだからいいんだけど。
　ロードスについては、
・「ウルティマ」「Ｄ＆Ｄ」「ドラゴンランス」といった、アメリカ産ファンタジーの設定を流用している感じ
　エルフ＆ドワーフといった異種族は、モロって感じがする。

>>186
定期的にみてるからね。
矛盾のほうは、むじゅんつうより頭が回ってないだけのような…。

あとはイメージソースをどこまで認めるかが結局問題なわけだね。

ファンタジーかどうかについては>>182の主張は、やはり妥当なのかな？

>>186 ロードスって元はD&Dのリプレイじゃん。

>>186
エルフとドワーフは仲が悪い、という奴とかだな。
では、
ルナル・サーガはどうだ？
ゲーム小説といわれているが、用語のほとんどがオリジナリティーがあるぞ。

>>186
＞あとはイメージソースをどこまで認めるかが結局問題なわけだね。
　あっ、そうかも。188が言ってるけど、Ｄ＆Ｄがベースだっけ。
　まったく一から設定しろとは言わないけど、すぐにイメージソースが読めるのは、イヤ

>>189
　ルナルの世界観は、オリジナリティはあると思う。
　ただ、神様の設定がご都合っぽくて、本気で考えていくと矛盾が出そう。
　

>>189
　184の意見への賛否は別にして、ルナル・サーガは作者の友野氏が好きと公言している
１９７０年代の特撮や他からの引用が目立ってあまりオリジナリティーを感じないので
すが。

あれっ、190、変だ。スマソ

ルナルで思い出したけど、ゲームの世界観を元にした小説って、よほど気をつけないと「魔法」から矛盾が生まれてきそう。

　例えば、Gurpsで認められている呪文でいうと、
・「無機物から食糧を作り出す」呪文
　世界の食糧問題、即座に解決。「飢饉」→「一揆」という展開は使えなくなる。
・「飛行」の呪文
　街の城壁、意味あるのか？　そんなことに金を掛けるより、魔術師を養成して迎撃を考えた方が、よっぽど防衛できそう。
・「死者を復活させる」呪文
　土葬はアンデットの温床になってしまう以上、火葬がスタンダードに。
・「復活」の呪文
　・・・ノー・コメント

　こんなひどい例はないだろうけど、微妙なのは多い気がする。
　でも逆に、こういうツッコミをウリにした小説も読んでみたいけど（笑）

>>192
それ全部、魔法使いが希少であればどうでもよくなるよ。
あとその手の呪文はなかなか使い手がいないとかね。
呪文に制約があってもいい

>>191
たしかに。
漫画やアニメや特撮からのパロディを「お約束」とかほざいて
へらへらしている印象が、ライトノベルには多い。
なんていうかな、
「ファンタジーでマジになるなよ。だってファンタジーだろ？」という
雰囲気を放っているような。
もちろんルナルに限らずね。

>>184
その論を突き詰めていくと、一般的にファンタジーと呼ばれるジャンルのなかで、
世界観やオリジナリティーの評価が高い作品のみがハイ・ファンタジーになって
しまう。
それは作品の完成度であって、ジャンル分けではないのでは。

うーん、
ライトノベルの定義がよく分からんのだが、「手軽な読み物」って程度の意味なら、
SF、ファンタジー、時代小説といったように内容で分類したジャンル小説のように線引きするのはナンセンスに思えるんだが、どう？

>>173
パラレルワールドで思い出したんだが、
山口雅也のキッド・ピストルズのシリーズは、
異世界ミステリ？

>>194
書き手が「資料収集とか時代考証とかが嫌なんでファンタジーに逃げました」
的なのは萎えるね。

話の流れがどうも…こう、なんかゲーム関連のものに対する評価が辛いですね。
確かにそういう��グッズ�％Iな、あまり質を重要視していないものもたくさんありますが。
あまりゲームをやらない（興味がない）人がゲーム関連商品を批判しているような
文脈があるように感じられてしまうのですが。

ちょっと話がそれますが、かつて存在したゲームブックは、ゲームと小説の中間点に立ち、
そして独自の世界を構築している��ファンタシー�≠ﾅある作品もあったように思います。
『ブラッド・ソード』『パンタクル』『送り雛は瑠璃色の』『展覧会の絵』『ウルフヘッド』など、
結構洗練されたものがあったような印象があります。これらについての評価はどうなんでしょう？

>>192
かなり興味深い意見だったため
http://natto.2ch.net/test/read.cgi?bbs=sf&key=989763041&ls=100
こちらのスレに紹介させていただきました。

『ブラッド・ソード』ぐらいしか知らないので、まさに
＞あまりゲームをやらない（興味がない）人がゲーム関連商品を批判しているような
になってしまうが、洗練されているとは思えなかったし、その作品だけで独自の世界を構築している
というのも疑問。
ゲームブックやリプレイ集は読み物としてはそれなりに面白かったし、ファンタジーではないなどと言うつもりはないが、
俺にとっては上質なファンタジー小説やおもろいゲームがない時の補完で「これで我慢するか」みたいな感じだった。
スマン。

>>193
　そう、そういう厳しい制限が必要。
　それを考えずに、小説を書き始めるから、滅茶苦茶になってしまうんだなあ。（分かったか、自分！）

>>195
　確かに。「オリジナリティの有無」は、作品の質の評価でした。こっちは取り消します。
　「ハイ」・ファンタジーというのにちょっと憧れがあるもんで、願望を含んでました（笑）

　オリジナリティということでは、例えば「容貌の美醜で社会的地位が違う」という設定の物語がドラゴンマガジンに昔あって、「これ、面白い」と思った（しっかり読んでいないんで、詳細は勘弁。前田珠子にも、似た設定があったような）。
「ハイ」「ロー」の区別とは別に、ファンタジーの良さはテーマを表現するために世界をいじれる点だと思う。オリジナリティの低い世界観がイヤなのは、その辺で安易さを感じるためだろうな。
ということで、194に同感。

「宝石泥棒」「童話物語」「空色勾玉」
これはファンタジーですか？

秘境探検物はファンタジーか？

あんたがファンタジーだと思えばそいつはファンタジーさ。

「本当のものはすべて＜意思＞の中にあるのだ。」ﾍﾞﾙｶﾞﾗｽ

問題は「おまえのいうファンタジーは、ファンタジーじゃない（ふふん）」
という輩に腹が立ったときなんだよ、ベルガラス・・・

＞２０６
結構見かけるよね、そゆ人、ポルガラ？でもパグも好き

>>206
本当の原因はそこにあるのではなかろうか。
要するに、いわゆるライトノベルマンセーな自称ファンタジーマニアが他のものを認めなかったり、
その小説が作品として優れているかどうかに関わらず、キャラ萌えしてるから「この小説サイコー！」とか言ってみたり。
↑言ってる本人は気分が良いだろうが、はたから見ると五月蝿くってしょうがない。
最初に見たものに著しく感化されるのは分かるんだが。

私的に、特に富士見関係のブツは、読み物としては面白いと思うけど、表現や文体が幼く感じられて、
しかもそれをあたかも「ファンタジー」としてのデファクト・スタンダードのように扱う奴等に腹が立つ。

あ、別に煽りでもなんでもないんです。単なる感想なんですが。
ここまでの定義や何やかやに関する議論は楽しく読ませてもらってます。

>>206 ファンタジーの定義は人によってそれぞれだから仕方なかろう。
だがファンタジーの数を減らすような定義付けにはあまり参加せんほうがよかろう。
どうせ理屈をこねるなら屁理屈でもいいから数を増やすような定義付けをして欲しいもんじゃ。
例えば１０ある定義のうち1つでも該当すればファンタジーとするような。
間口が少しでも広い方が偉大なる者様（上質なファンタジー）が生まれたり
手に入ったりする可能性は高くなると思うのだがの。

んー、なんだか「ファンタジー」の条件、分類について盛り上がっていますね。
　ところで、誰か、詳しい方、ファンタジーに関して言及している文献で、良いものを挙げてもらえ
ませんでしょうか？
　「このくらい読んでおけよ、ｺﾞﾙｧ」っていうんじゃなくて、「興味のある人は、ここらへん目を通
しておくと良いかも」というぐらいのスタンスでお願いします。
　とりあえず、言い出しっぺなので、蔵書の中で目を通したものを二つ挙げてみます。


●『ファンタジーの世界　−妖精物語について−』J.R.R.トーキン著、猪熊 葉子訳（福音館）1973年
＊　原題は "ON FAIRY STORIES" 1964年。ご存知、「指輪物語」のトールキンによるエッセイ。
　このスレで、いわゆる「ライトノベル」の類をファンタジーでは無いという人の発言は、
　この本の内容を汲んでのように思われるのですが、どうなんでしょう。

●「季刊 幻想文学 16　特集 ハイ・ファンタジー最前線」（幻想文学会出版局）1986年秋

＊　記事の内容を書くと膨大な量になるのと、多分、誤解を生むことになりそうなので特集
記事のタイトルだけ挙げてみます本当は内容紹介したいところですが正直、手に余る）

・「ユニコーン・ヘッド、ふたたび」幻想文学会 編
　　（”アダルト・ファンタジー・シリーズ”カバーギャラリー、同作家別リスト）
・「そよそよ族伝説外伝　ヨミノウタタネものがたり」別役 実 作、スズキ コージ 画
・「ドラコ・ドラコ」タニス・リー 作、木谷 紗夢 訳
・風間 賢二　「ハイ・ファンタジーの三つの様式」
・幻想文学会 編「ブックガイド　ハイ・ファンタジー必携」
・平田 成　　「ブックガイド　FTコミック案内」
・石堂 藍　　「ブックガイド番外編　児童文学から」
・泉元 和　　「A Brave New Fantasy-World
　　　　　　　　――アメリカン・ニューファンタジィ・ライターとその作品」
・井辻 朱美　「いつか魔法になる日まで」　＊井辻氏へのインタビュー
・山田 和子　「言葉なき領域の精霊たち　――『ゲド戦記』をめぐって
・室住 信子　「＜神話＞の成立まで　――タニス・リーの初期作品の舞台裏から」
・鏡 明　　　「現実を撃つファンタシィ　――＜鏡＞としてのP.S.ビーグル」
・丘沢 静也　「ミヒャエル・エンデの学校　――ファンタジーと”啓蒙”」
・赤井 敏夫　「テクストとしての旅　――そよそよ族伝説の誕生」
・中山 星香　「FTコミック奮戦記」　＊中山氏へのインタビュー
・安田 均　　「ファンタジー・ゲームか ゲーム・ファンタジーか」
・新藤 純子　「異世界と魔法の杖　――ファンタジー映画の現在」

＊「指輪物語」以後の米・日のファンタジーブームがどのように展開して当時（日本でいうと
　「ロードス直前」）の状況に至ったのかがわかります。
と、同時に15年前のこの頃から「ファンタジー」の条件や「ハイ」「ロー」と言った分類が難
しいことであったことが伺えます。
　ただ、今となっては入手困難。国会図書館か古本屋で探すしかないか・・・。

　個人的には、「ロードス以後」から現在の状況までに関する文献を紹介してもらえると、あり
がたいのですが・・・。

硬い文章だからって高尚なファンタジーだとはかぎらないよね。

新紀元社の「ファンタジーメイキングガイド」
作者がグループＳＮＥ関係者でも良くまとまってるよ。
ファンタジーの分類とか、ＴＲＰＧ関係の本だけど、
名作の紹介とか色々。
古い本だから絶版かも知れないけどね。

>>208
そうかなぁ？俺は逆にライトノベルを読んでいる連中を叩いて、
「あいつ等は本当のファンタジーを知らん低俗な人間ども。
商業主義に毒された愚かな連中だ。」と自己満足に浸ってる
人のほうが多いと思う。ここにはライトノベル板の住人は
少ないようだから荒れてないけどね。

>>212
>作者がグループＳＮＥ関係者でも良くまとまってるよ。

検索でチェックしてみましたが、作者は朱鷺田祐介です。
グループＳＮＥ関係とはちょっと言えないですね。

>>213
この板には、そういうライトノベル叩きも余り居ないようですので。
荒れないのはそのせいもあるでしょう。

朱鷺田祐介は、出版当時グループＳＮＥに出入りしている人間だよ。
リプレイ本にも参加している。
現在はどうか知らないけどね。

>>211
しかし、擬音多用したり表現に乏しい口語調の文章じゃぁ、必然的に高尚なものは描けないと思うが。

>>213
>>215さんに同感で、ここで話してる人たちはむやみに叩いたりはしてないと思われ。

>>216
関東モンのとっきーがどうやって神戸のＳＮＥに出入りしとったんじゃｺﾞﾙｧ（笑）

　魔法で死者を生き返らせてはならない
　→死者を生き返らせたら自分が死ぬ

　魔法で病気や怪我を直してはいけない
　→自分に病気や怪我が転移する

　魔法で他人の心を操ってはいけない
　→百年の眠り

高尚なものが書けないかどうかは、それこそ筒井ＳＦくらいしか
例があらがないから言及はできないけれども、
見た目で損をしているのはたしかにある。
口語調
擬音擬態語
が多く用いられていれば軽く見られるか・・・


・・・ザンスは？

>>216
山本弘と勘違いされているのでは？

>>217
高尚なファンタジーなんてものはない。
娯楽小説に何を求めてるんだか・・・

高尚なものは無いってのはまた変だろ

んにゃ、某ライトファンタジーＴＲＰＧのリプレイ本で
鳥頭の魔道師をやってる｡
主催はグループＳＮＥでね｡

>>224は>>221へのレスね｡

低俗の反対語が高尚だからな。

>>220
ザンスやM.Y.T.H.は高尚かどうかは置いといて（多分違うと思うけど）、
ギャグやら駄洒落やらがちりばめてある割には軽くないような気がする。
単なるウケ狙いではない作中の小道具として使われているからかな。
というか、それほど擬音語や擬態語は使われてないかも。

>>222
本当にないの？というよりは、222さんはそういうスタンス以外で楽しもうという気はないだけか。
別に我々も高尚なものを激しく求めているわけではないのだろうけど、あっても良いんじゃないかな。
とりあえず、これまでの流れからすると横道な気もするけど。

ザンスはまだしもM.Y.T.H.はスレイヤーズなんかとかわらんようなきがするのな

>>224
それってルナ・ヴァルガーでは？
だとしたらＳＮＥじゃないんだけど。

>>192,193,219

　ツボにはまったので、新スレを立てました。
転載させていただきます。

「こんな社会はイヤかも？（魔法編）」
http://natto.2ch.net/test/read.cgi?bbs=sf&key=990085844

ふと、思ったのだが、

・ライトノベルのファンタジーは、ファンタジーとは、言えない。

と言うのは

・冷凍食品のハンバーグは、ハンバーグとは、言えない。

と言うのに似ている。

ファンタジーとライトファンタジーとの関係って、
ＳＦとスペオペの関係とよく似ているね。
（ハイファンタジーがハードＳＦ？）

　求めているものが違う以上、ごっちゃにして論じたり、どっちがいい悪いって言い合うのは無理じゃない？

>>232
それって、例の人の意見と結局一緒だよね？
>>142 >>145 >>152とか

例えば、妹尾ゆふ子の作品はライトノヴェルのレーベルから
出ているが、立派なファンタジーだと思うが？

ライトノベル系のファンタジーをファンタジーに分類する事によって、世間の
ファンタジー評価が落ちる（かもしれない）事や、商業規模・読者人口の割合
から従来のファンなんかの肩身が狭くなる事がジャンルを狭める一因じゃない
のかなあ。

そんな事でジャンルの幅を排他的に狭めても、伝統芸能みたくジャンルとして
の発展はないように思うのだが。

>>233
　どうなんだろ、同じような違うような。

　僕のファンタジー分類法なんだけど、「ハイ／ロー」と「ヘビー／ライト」の２軸を取って、
　「ハイ＆ハード」。異世界で世界設定重視。
「指輪物語」「十二国記」
　「ハイ＆ライト」。異世界で勢い重視。
「不思議の国のアリス」「スレイヤーズ」
　「ロー＆ハード」。現実世界で世界設定重視。
「モモ」「陰陽師」。
　「ロー＆ライト」。現実世界で勢い重視。
「うしおとトラ」「サリーちゃん」（笑）
　みたいに分けている。

　で問題は、ファンタジーといっても、方向の違うこれらの分野があるのに、「ハイ＆ライト」の系統が大ヒットしたんで、「ファンタジー」＝「ハイ＆ライト」みたいな風潮がある。確かにそれ一色でも面白くないんだけど、だからといって「あれはファンタジーじゃない」って追い出すのも、無茶な気がする。
　お互いにすみ分けましょう、ということで。

おれはもう、文体でライトか否かを判断することに決めた。

だったら俺は天気で決める事にする。

絵柄で決めてる俺はアリ？

>>235
軽いファンタジーの普及により、ファンタジーのイメージが
荒唐無稽な娯楽作品というものに変質して、結局は間口を狭くしている感があるね。
従来のファンタジーを好むであろう読者がそのイメージによってファンタジーを敬遠し、
また、軽いイメージから入った読者は従来のファンタジーには見向きもしない。
こうして従来からのファンタジーは商業的にも意味をなくし、衰退していく、と。
いっそ別ジャンルとして区切られていれば、細々とでももう少しまともに生き残れた
かもしれなかったのに、なんて思ったりして。

>>240
マンガ、アニメ、ゲーム、ライトノベルといった媒体のおかげでファンタジー的
ギミックに抵抗はなくなってる訳だし、それらも広義でのファンタジーであるな
ら２０年くらい前に比べて間口はものすごく広がってると思う。

その広がった間口から狭義でのファンタジーにユーザーを誘導できないのは、作
家の実力不足もあるかもしれないけど、従来のファンタジーファンの排他的な選
民思想みたいなものが原因ではないのか。
例えば、「ライトノベルをありがたがっているような読者にファンタジーを語っ
て欲しくない」みたいな考え方。

>>240-241はともに卓見だと思います。

>>240-241
ツボを押さえていると思う。概ね同意。
「ライトノベルをありがたがっているような読者にファンタジーを語って欲しくない」は実際にかなりあると思うね。
だけど、「軽いイメージから入った読者は従来のファンタジーには見向きもしない。」も、かなりの多数を占める現実。
で、どっちも読む身としては気取らないで両方読んで。…という感じなんだな。

ところで、「狭義でのファンタジーにユーザーを誘導できないのは」とあるけど、あまり誘導しようとしているようには感じられない。
どうだろ？

「指輪」だって緻密な世界観がすごいだけで文学的評価はかなり低いし、
ダンセイニも読ませるのはヘタクソ。
ハワードなんか勢いだけで、あちこち破綻しまくりだ。
ライトなんちゃらとは、方向じゃなくて、デキの差だろ・・・

>>243
同意。
露出が多いぶん、ライトファンタジーを手に取る機会は多い。
その読者を、「そんなの読んでるようじゃダメだ」と
切り捨ててたら、真のファンタジーの理解者も増えない。

なんか、ＳＦ衰退論を読んでるようだ・・・

>>241
おー、耳の痛い意見だ。しかも否定できない。
ロードスがヒットしたんだから、そういう方向性への需要はあったはずなのに、
旧来のファンタジーファンは否定するばかりでその潮流に乗ろうとしなかった。
このチャンスを活用できてれば、現在の状況もなかったのかもね。

>個人情報取扱事業者は、個人データの安全管理のために必要かつ適切な措置、個人
>情報の取扱いに関する苦情の処理その他の個人情報の適正な取扱いを確保するために
>必要な措置を自ら講じ、かつ、当該措置の内容を公表するよう努めなければならない。
（個人情報の保護に関する法律案より）
http://ns0.jbpa.or.jp/kojinjoho-hogohouan.htm

↑の個人情報取扱事業者には２ｃｈの管理人、ひろゆきも立派に当てはまる。 この法
案成立で大マスコミや、大企業、どこぞの団体やサイト、色んな業界の有名人の、化け
の皮を剥がしてきた２ｃｈの言動を、いままで苦々しい思いで見過ごすしかなかった人
間が、ボコボコ２ｃｈを訴える。 っで、めんどくさがり屋（ﾆｯｾｲ訴訟みれば分かる）のひろ
ゆきは、たまらなくなって２ｃｈを閉鎖させるに１０万ﾓﾅｰ。　ﾔｯﾀﾈめでたく２ｃｈは閉鎖。

>>96
おれは皇国も多分にファンタジーだと思うよ。
単にいままで他の作家がファンタジーのそういう可能性に
手を出してナカータだけで。

>>236
その分類だけど「不思議の国のアリス」はハイファンタジーではないよ。
現実世とのかかわりが一切出てこないのがハイファンタジー。
だから指輪はハイでナルニアやＯＺは非ハイ

ロードスもビデオ版は見るべきところ多いのにな。
つまりは、
いろいろな小説作品の映像化という点で。
跳んだりはねたり安易にしてないんですよ。
ドラゴンや、魔法の詠唱なんか、ぞくぞくします。

>>251
止め止め引き引きバンクの連発と、まるで紙芝居
に毛が生えた程度の角川アニメのどこに見るべき
ところがあるのだろうか…。

見る目が無いと分からないよな。

ここでアニメ板に帰れよとか言いだす奴が現れると、間違いなく荒れるな。
っと、予防線を張ってみる（藁

うーむ。牽制のつもりだったのだが。
アニメ化されたロードスは一通り見た。「原作の雰囲気
は守っている」が「アニメとしては一部の絵はよく描け
ているが低予算丸見え」てのがおおかたの見方ではない
か?
そもそも>>253の見る目ってのは小説のロードスを知っ
ているから「見る目」があるんじゃないの?
ロードスの映像化の出来自体このスレの議論には関係
がない。問題になっているのは原作つまり和製ファン
タジーはダメなったか否か、だろう。

コナン・ザ・バーバリアンの映像化ってよかったよねー。
シュワルネッガーの筋肉が原作のコナンを彷彿とさせてっ!
ぞくぞくします!! という意見が役に立たないのと同じ程
度に役に立たない意見だ。

>>255
>ロードスの映像化の出来自体このスレの議論には関係がない。問題に
>なっているのは原作つまり和製ファンタジーはダメなったか否か、だろう。
これが分かってるなら
>>252
>止め止め引き引きバンクの連発と、まるで紙芝居に毛が生えた
>程度の角川アニメのどこに見るべきところがあるのだろうか…。
このレスはちょっと違うんじゃ？って気がするが・・・

>>252は板違いの話題を持ち込むなよという不快感と、
よりによってロードスアニメかよという失望感をこめた
煽り。
レスがつかなきゃ二度と書き込まなくて済むし、文句が
出れば理由を書く。これが>>255. おわかり? >>256

便乗でおききしたいのですが、グインサーガってどういう評価をうけているんでしょうか？
回りに読んでる人が居ないのでわからないんですよ。

自分の不発に終わった下手な煽りの意図を後から
くどくど説明する>>252は実に痛い奴だな(藁。

>>258
このスレの書きこむ辺り、意図がミエミエですが、一応。
既出です。
http://salami.2ch.net/test/read.cgi?bbs=magazin&key=984264583&ls=50

>>260
それ古いっす。
グインサーガ23【俺のゆくえ】
http://salami.2ch.net/test/read.cgi?bbs=magazin&key=990174634

>>260
>>261
いや〜、どうもすんませぬ。
情報ありがとうございました。流れ崩しちゃったみたいでごめんなさい。

やっぱり、アニメ化、漫画化、ラジオドラマ化を意識したストーリ＆キャラクター
なのが問題。

痛い奴の謗りを受けても252で書く。
>>263
賛成。いわゆるメディアミックス商法ってキャラクタや物語
のみならず世界観すら記号化して消尽する行為だと思う。
前に出たロードスはハイファンタジーの体裁を保っていたに
もかかわらずアニメ化やCD化なんだので消費されて終わった
と思っている。今でも新とかいって続いているようだが。
ロードスが手本にした(と思っている)D&Dはシェアードワー
ルドものとして新人ファンタジー作家が短編を書いていた
ように記憶している。それと比較すると日本のファンタジー
の売り方はジャンルそのものを急速に消費する売り方をし
たと思っているのだがどうか。

>>264
それは日本のファンタジーに限ったことでは無いと思う。
文学にしろ音楽にしろ映像にしろ、技術の発達によって複製が容易になり、
複製された作品が商品として売買されるようになったことによって、
大衆に大量に消費されるようになった。ファンタジーだけが影響を受けている
というわけではない。この概念はいわゆる「商業主義」や「資本主義」と
呼ばれ、悪の根源のような言われ方をされているが、そもそも商業主義が
無ければ我々が好きなときに好きな本を買って読むという行為もできなくなる
わけでね。個人的には今の状態は必然の流れだと思っている。

まぁ、実際のところ、現実みのない世界で、主人公達が剣振り回して魔法をぶっぱなして、モンスターやら神さンやっつけて、露出の高いおねーちゃんが（読者に文・イラストともに）ちょっとHなサービスしてくれる作品をジャンルわけしたら、ファンタジーとしか言えんわな。

>>266
エンターティメントは、それが正しいスタイル。女と銃がでてくれば映画は作れるの法則。
ちっとも悪いことじゃない。
エンターテイメントばかりじゃ心が乾くから、
主旨のしっかりしたファンタジーも読むのさ。

でも火星人の女王様とかも露出の多い服でうふんあはんとしてるよね＞昔の冒険SFな話

昔のヒロイックファンタジーとパルプＳＦは基本的には同じでしょ？
魔法が超科学に、モンスターが宇宙生物に置き換わってるだけで

そんなこといったら西部劇にいきつくやん。
比較は自粛。

わたしゃ　お・と・な　のファンタジーが見たいのよ

>>271
またあやふやなことを言う・・・。

>>271
勝目梓とか……？

宇能ｻﾝ、西遊記もの書いてたﾈ

ライトノベル批判派は、ちゃんと読んでる？
たとえばブキーポップ、読んでます？

>>275
その質問にこのスレの住人がみんな答え始めたらどうする気なんだ？（笑

しかし私的なことを言わせてもらえば、ライトノベルも読んでいるよ。
500冊超の蔵書の割合からすると10〜15％くらいかな。ライトノベルは。当然、いいのもあるし悪いのもある。
むやみやたらに難癖つけてるわけではないし、文句をいう前に対象物にある程度目は通しておくべきだと思っている。

うち、ゲームブックだけで６００冊ある……

>>266-269
ライトノベルは、ファンタジー・SFの原点に回帰しつつあるのか！

>文句をいう前に対象物にある程度目は通しておくべきだと思っている。

文句いうために読んでるみたいに受け取れる…。

まあ・・・・ハードファンタジーの定義なんて、厳密にいったらないも同然でしょ。

ちょっと前に、ライトノベルはファンタジーでないと
主張してた人が、スレイヤーズに対する評価を書
いてたんだけど、納得いく内容だったのでびっくり
した。
ライトノベルはファンタジーじゃない派だからと言っ
て、全然読んでないわけじゃないと思う。

時代は変わるのか？

このスレを見ると、いつも電線音頭を思い出すけど、なぜかなァ

>>282
だって、従来のファンってなんにもしないんだもん。
そりゃ売れないし、ファンも増えんし、認知もされないよお。

チュチュンがチュン
電線に雀が３匹……

>>284
作家や出版社じゃないんだから･･･
そんな義務ないよぅ。

>>284　ちうか、なにをやれと？

出る、読む、買う・・・・・それ以外というとあれですか？

これ面白いんだぜと、布教する？・・・・いやだなあ

>>287
仲間を作る・・・では？

>>289
俺にしかわからないってほくそえみながら読むのも、
ファンタジーの愉しみ方の一つだと思うが。

このスレの人はファンタジーの定義づけにこだわるわりに
視野が狭いなかの議論してますね。
『異世界の価値観』を描くことを重要視しながら
剣と魔法と妖精とドラゴンがでる作品しか見えてないあたりが
笑えます。

空想好きエルフ好きのオタクさんでしかないんだから
リラックスしたら？

　　　　　 　 ∫ 　　　　　 　.／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　∧,,∧ ∬　　　　 　　｜>>291 碩学臭え煽りはやめろやうぜえ。幻想文学でもありがたく読んでろや。
　　 ミ,,ﾟДﾟノ,っ━~　　　＜　山尾悠子とジョン・クロウリーとＷ・Ｔ・ヴォルマンには
＿と~,,,　　~,,,ﾉ＿.　∀　 　｜金払ったか？ どんどん買え、ケチるんじゃねえぞ。
　　　 .ﾐ,,,/~),　　.|　┷┳━ ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿
￣￣￣ .し'J￣￣|...　┃
￣￣￣￣￣￣￣ 　 .┻

>>292
あっ、1(ﾌﾟ、お帰り！

>>291
ほほう。
あなたは、相当モヤモヤしていますね。
言いたいことがあるのに、文章力がおいつかない。
問題提起もできない、だから煽るわけですか。なるほど。
パンツをはいたゴクリみたいですな、あなた。

>>294
＞パンツをはいたゴクリみたいですな、あなた。
って、ゴクリって剥き出しで世界中を徘徊してたんのか！？

ハイだろうがローだろうが、ヘヴィだろうがライトだろうが、その作品が、
そういう世界を描いている必然性がある……と感じられるようなもの、
が読みたいと個人的には思っています。
テーマのためのメタファとして存在するんでもいいし、逆に実在感を緻密に
描き出すのがそもそものテーマであっても、それはそれでやり切れてればOK、
エンタテインメントなら、そのファンタジー世界でなければ書けないハナシ
だったらそれでいい（というわけで>>278さんには割と同意です）。

……なんてことは、実はSF・純文学・童話・エロ小説、どれにも言えちゃう
んですけどね。
どうせファンタジーに限るんなら、日常的感覚とは違う「なにか」を私は期待
します。剣も魔法も妖精もドラゴンも必要不可欠ではないし。というか、今の
状況じゃかえってそこらへんが使われてないほうが、いっそファンタジックに
感じられてしまうかも。

スレイヤーズは一巻だけ読みました。知人の話では当時のステレオタイプな
ファンタジーに対するパロディとして面白かった、ということでしたが、
私はスレイヤーズ的なものが氾濫したあとに読んだんでまあ……それなりに、
としか。

ブギーポップは、雰囲気ものとしてはいいんじゃないでしょうか。

ヒロイックファンタジーや、エピックファンタジーが好きで、メルヘンが
苦手なのは、
主人公が対立する苦難に惹かれるから。
それは「なにかを成功させれば助かる」という明確なもののほうが
読んでいてストレスを感じないでいい。
野球マンガで、甲子園を目指すまでの過程が楽しいのに似ている。

そうした痛快さは、ライトノベルに多くみられるから読み漁った。
非常に楽しい時間をすごせたので、ライトノベルというだけで軽んじられると
やはりいい気分がしない。

とクダをまいて、テーブルにつっぷして寝る。

>>250
＞ 現実世とのかかわりが一切出てこないのがハイファンタジー。
＞だから指輪はハイでナルニアやＯＺは非ハイ
指輪の世界は太古の地球です。ハイファンタジーの古典の一つとされる≪平たい地球≫もそうですね

結局、ファンタジーかどうかはファンタジーの伝統に属しているかどうかってのが一番適切な気がして
≪アリス≫や『トムは真夜中の庭で』と『指輪物語』や≪リフトウォー･サーが≫は違う伝統に属してるような気がしてならない

と思っているんですが
ハイ･ファンタジーのイデアコアは『指輪』だろうと思いますが、それを起点にするとコナン何かが入らなくなるし（ブライアン･アトベリー『ファンタジー文学入門』（大修館書店）じゃ指輪物語によって「発見」されたジャンルとファンタジーを定義してたけど、これやると切りがなさそう）

＞誰が日本のファンタジーを駄目にした？
この板にファンタジー系のスレがほとんどないようなファンの少なさかも

ところで世界構成ってのは世界設定の細かさとは違うんですよね？
『ウィーヴ・ワールド』とか≪平たい地球≫は優れたファンタジーだけど世界設定はそれほどでもない

>>292
ヴォルマンをBOOK OFFで買い損ねたぞ、ゴルァ。

　　　　　 　 ∫ 　　　　　 　.／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　∧,,∧ ∬　　　　 　　｜ところでここのスレって「日本作品」を語るスレだろ？
　　 ミ,,ﾟДﾟノ,っ━~　　　＜　でも傑作を挙げると海外ものが先に出てくるのはなんでだｺﾞﾙｧ。
＿と~,,,　　~,,,ﾉ＿.　∀　 　｜実は日本のファンタジーに期待してないくせに
　　　 .ﾐ,,,/~),　　.|　┷┳━| 無い物ねだりしてんのか？ じゃ、鈴木いづみの
￣￣￣ .し'J￣￣|...　┃ 　| 「ペパーミント・ラブ・ストーリィ」は優れたFTだと思うがどうですか。
￣￣￣￣￣￣￣ 　 .┻ 　.＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿

語尾がなぜか丁寧な300にage

「異世界の価値観が描かれていない」という理由から
ロードス島をファンタジーではないという。

その一方で、エルフ好きのデブは
異世界の価値観が描かれたエルフの出てこない作品を
ファンタジーだとは言わない。読まない。知らない。

「独自の世界設定の構築」だとか「価値観」だとか言っているが
結局は「妖精」がこのスレの住人にとっての最重要項目である
ことがここから分かる。

表層のガジェットを取り除き物語の骨格について議論してるようで
エルフの素股にチンポをいれて出し入れしたいだけのオタクデブ。

紀和鏡の泥臭い伝記SFをファンタジーだと思って読んでいた
漏れは逝って良しですかい？

　　　　　 　 ∫ 　　　　　 　.／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　∧,,∧ ∬　　　　 　　｜海外＝ﾊｲ・ﾌｧﾝﾀｽｨ＞＞国産＝ﾗｲﾄﾉﾍﾞﾙの構図は飽きたぞ。小野不由美は
　　 ミ,,ﾟДﾟノ,っ━~　　　＜　ﾗｲﾄﾉﾍﾞﾙだけど凄い、と言うなんて作者にも他の読者にも失礼だ。
＿と~,,,　　~,,,ﾉ＿.　∀　 　｜佐藤亜紀・殿谷みな子・奥泉光・山尾悠子・かんべむさし
　　　 .ﾐ,,,/~),　　.|　┷┳━| あたりはどう評価してるのよお前ら。
￣￣￣ .し'J￣￣|...　┃ 　| >>302 素股は入れるものじゃねえ、この素人童貞。
￣￣￣￣￣￣￣ 　 .┻ 　.＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿

寮美千子は駄目っすか？

>>302
＞ﾗｲﾄﾉﾍﾞﾙだけど凄い、と言うなんて作者にも他の読者にも失礼だ。
ライトノベルにも失礼だと思う。

＞All
ル＝グィンが『夜の言葉』で、
「ファンタジーは文体である」って趣旨のこと書いてたと思うけど、
それについてはどう？
作品の善し悪しのための一つの判断基準にはなると思うけど。

指輪物語はイギリス最古の古典『ベオウルフ』以前の世界を、ケルト神話などの
要素も入れて描写している。

ここから考えてみれば、日本作品で指輪物語に相当する立場とは、記紀以前の
超古代王朝を書いた竹内文書や上記や旧事紀ふうの世界だ。

とすれば、日本版指輪物語と呼べる作品は、ボリュームと質から考えて、
イティハーサか？

>>307
“偽史”の想像力の本旨はそういったモンではないと思います。

それはさておき、上古の世界を舞台とする場合にその手の“書
誌学”風のイメージを纏うことは、異界なり天界なりと地上と
がまだ交じり合っていた頃を描写する手段なんじゃないでしょ
うか？

ぽっぺんセンセイ以外は、クズ。

>>309
それは、どりとる先生マンセーな俺への挑戦か？

ドリトル先生は舶来品。

>>302
擬似恋愛の対象として、エルフをとらえている人っているの？
ディードリットのパーソナリティだから（・∀・）ｲｲ!　という人っているのか？

　　　　　 　 ∫ 　　　　　 　.／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　∧,,∧ ∬　　　　 　　｜>>306 おれは「ﾗｲﾄﾉﾍﾞﾙだからいい」も「ﾗｲﾄﾉﾍﾞﾙだけどいい」も
　　 ミ,,ﾟДﾟノ,っ━~　　　＜　同罪だと思うがな。あとだから日本作品について語れって。
＿と~,,,　　~,,,ﾉ＿.　∀　 　｜岩波版『夜の言葉』58〜79ページには確かに��文体�≠ﾌ重要性が
　　　 .ﾐ,,,/~),　　.|　┷┳━| 述べられているが、歴史的背景が異なるル・グィン他と
￣￣￣ .し'J￣￣|...　┃ 　| 日本作家を単純に比較するのは危険だ。お、厨房の癖に偉そうだな（藁
￣￣￣￣￣￣￣ 　 .┻ 　.＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿

童話物語は？

ライトノベルぐらいしか読みたいと思わないなー、国産は。

どうも、説教くさいし、抹香くさくてね、日本作品。

空色勾玉なんかそうだね。

　個人的には、ファンタ「ジ」ーとファンタ「シ」ーと言い方を分けて使ってる。

ライトノベルの支持者は、
イラストなかったら、買ったんか？

>>318
俺は気にしないなぁ。絵があってもなくても。
むしろ擬音語とかのほうが気になる。「ドガッ」とかみるとTVのテロップ
みたいで馬鹿にされてるような気になる。

>>317
ファンタ「ジ」ーとファンタ「シ」ーで、
何をどう分けてるかの説明きぼーん。

たしかに。擬音は萎えるね。そこで本を閉じてしまいたくなる。

なんかライトノベル読んでる人けっこういそうだけど、どんなの読んでんの？
ライトノベル読まない人にも勧められるってのあったら教えてくんない？

　　　　　 　 ∫ 　　　　　 　.／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　∧,,∧ ∬　　　　 　　｜>>322 図子慧はヤオイ趣味が気にならない人なら楽しめると思う。
　　 ミ,,ﾟДﾟノ,っ━~　　　＜　久美沙織や津原やすみ（現・津原泰水）もいいんじゃないか。
＿と~,,,　　~,,,ﾉ＿.　∀　 　｜あとは伍代ゆうとか加門七海とか。
　　　 .ﾐ,,,/~),　　.|　┷┳━ ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿
￣￣￣ .し'J￣￣|...　┃
￣￣￣￣￣￣￣ 　 .┻

ルニセク群雄伝（但し、未完）

>>322
　確実にお勧めできるのは、
　賀東招二（軍事物コメディ）、ブギーポップ
　楽園の魔女たち、マリア様が見ている、運命のタロット

　好き嫌いが分かれるだろうなあ、と思うのは、
　オーフェン、ロードス島、フォーチュンクエスト（初めの方）
　十二国記、グインサーガ（最初の方）

　電撃系はあまり詳しくないんで、追加きぼ〜ん

ライトノベルではないと思うが、
久美沙織はソーントーン・サイクル（新潮文庫）がお勧め。
特に１巻『石の剣』は、日本人作家による本格的な異世界ものとしてお勧めしたい。
……って、１・２巻は絶版になったんだよな、確か。

>>302
＞ 結局は「妖精」がこのスレの住人にとっての最重要項目である
ジャンルファンタジーにとって結構重要な要素だと、私は思ってるけど
>>304
佐藤亜紀と奥泉光はファンタジーって感じはあまりしないと思ってる（ご免、他読んでない）
>>322
上に出てないのでは須賀しのぶとか

思うばっかなんでsage

>>327
302はちょっと上のレスすら読めない煽り。放置しましょう。
ただ、「妖精」がファンタジーの一要素だということは同意。
こんな便利な小道具が使えるのは、ファンタジーか童話ぐらいだし。

すくなくとも、ディードは、不老ゆえの悲しさを語っていたぞ……

>>320

　多分に俺の感覚的なわけかたなんだけれども、ＲＰＧの影響を受けている物をファンタ「ジ」ー。その影響をあまり感じないものをファンタ「シ」ー。
　ファンタシーはストーリーに関係ない描写が多く、文体が凝っている。キャラクタはあまり立てずに駒になってる場合が多い。
　ファンタジーはストーリーを中心にして、キャラクタが立っている。あと、魔物が出てくる理由をしっかり語る場合が多い。

>329

　不老ゆえの悲しさっていえば、やっぱり、「紅衣の公子コルム」でそ。

おー、けっこう出てきたね。ぼつぼつチャレンジしてみるわ。情報サンクス。

|　>>327-328 妖精ねえ。日本作品の場合、それより妖怪とかもののけって呼んだほうが
|　しっくりくる作品の方が多いと思うけどな。あとは風水とか陰陽師とか式神とか。
|　最近だとサイバー妖怪ハンターまで出てくるからなあ。あれはつまんなかったけど。
|　神話・寓話・民話を背景にして��妖精�≠ﾌ存在についてつきつめたFTって
|　日本作品では見たことないなあ。
＼_______　________________________
　　　　 V 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　 ∧ ∧　　.／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　ミ,,ﾟДﾟ彡＜ 翻訳ものならイアン・マクドナルド『黎明の王 白昼の女王』
ヽ .ﾐっ　 ﾐっ　.| ジョン・クロウリー『リトル、ビッグ』とかあるけどな。
⊂ﾐ,,,,,,,,ﾐ⊃　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿

ふと思ったんだけど、宮崎アニメは国産の良質なファンタジーかも？
剣や魔法はでてこないから、このスレの主旨からは逸れてるかもしれないけど
トトロとか、もののけ姫とか、魔女の宅急便は一応魔法もでてくるし（藁

国産化け物マンセーなら、百鬼夜行抄。

いままで宮崎アニメをなんだとおもっていたんだ？（藁

井辻朱美は？
ヘルネハイメの水晶の塔なんかはすごく良いと思うけれど。

まちがい。「ヘルメ･ハイネ」でした。

日本最初の異世界ファンタジーってグインだっけ？
だったら最初から駄目だったと思われ。

>>338
過去ログ読んでから、オシメして寝なさい。

>>339
了解

>>332
何も突き詰めんでも
>>334
マンセー

百鬼夜行抄って、漫画の？

　国産ってことなら、山田正紀の「宝石泥棒」はかなりインパクトのある世界だったよ。

最近、戦う安部清明ものが書店に並ぶようになったなあ。

>>323-327は逝って良し

オマエモナー
>>345
なんで？なんぼなんでも理由ぐらい書けよ。

ライトノベラーだからだろ

痛快さの少ない小説のなかで、ライトノベルは重要だって。

個人的な小説批評の基準だけど、
作者が作った世界設定に縛られて書かれているかどうか。
これは182の逆になるのかな。

世界設定ぶち壊しのライトノベルとかアニメって結構あるし。
特に最後の最後で、なんだよそりゃっていうのが。
指輪物語だったら、フロドが最後まで指輪にチャームされてたけど、
ライトノベルの場合、一つの指輪に精神力で打ち勝つとかとになっちゃうから。

それからリプレイの小説化でもファンタジーでしょう。
指輪だろうがＤ＆Ｄだろうが、参考にする程度なら。
例えば魔法の分類なんてのは、出尽くされているわけだし、
いかにオリジナリティを付加するかという問題しか残っていないわけで。
魔法の根元を何処に求めるかとか、いわゆる失敗はあるのかとか。

ファンタジーはいわゆる非日常でいいかと思うけど。
いや、新潮社のファンタジー大賞で、ラスト・マジックという純粋な野球馬鹿小説が
入賞してたし、ＳＦでもかんべが阪神タイガースの奇跡を扱った小説が入賞してたし。

>>349
うーん、逆というかなんというか。
ハイファンタジーが内容を表現するために架空世界を創り上げたのに対し、
ライトノベルではハイファンタジー風の架空世界を流用しただけであり、
手段と目的が逆転している。ということを言ったんだけど。
内容を表現するための架空世界、つまり架空世界が内容と不可分ってことね。
だからハイファンタジーでは、世界設定の破綻が作品全体の破綻に直結する。
対してライトノベルの場合は、世界設定なんてただの背景画像にすぎないから、
多少の破綻よりも物語の盛り上がりが優先される。
質の違う問題を取り上げてるけど、言ってることは近くない？

＞例えば魔法の分類なんてのは、出尽くされているわけだし
魔法を分類で考えるという時点で、ゲームの枠にとらわれているって気がする。
こうしてみると、やはりゲームによるファンタジーの蔓延は、ファンタジーに
暗い影を落としている、なんて思えてくるなぁ。

>>350

　俺は>>330書いたんだけど、もはやこれから出てくるファンタジーはハイファンタジーにはなりえないんじゃないかと思う。
　ちなみに、ファンタジーってよくみてみれば大胆なプロットなんてのは少ないよ。

|　>>351 ＞大胆なプロットなんてのは少ないよ
|　確かにそうかも知れない。でも、逆に��大胆なプロット�≠ﾅ書かれた
|　小説をファンタジーと呼んでいない、というのもあるんじゃ？
|　国内作品でも、中井英夫『とらんぷ譚』、河野典生『街の博物誌』『ペインティング・ナイフの群像』、
|　中井紀夫『タルカス伝』、津原泰水『妖都』、皆川博子の短編集『結ぶ』『ゆめこ縮緬』、短編「砂嵐」
|　なんかは実験的で且つ優れたファンタジーであるとおれは思うけど。
＼_______　________________________
　　　　 V 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　 ∧ ∧　　.／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　ミ,,ﾟДﾟ彡＜ まあそうするとファンタジーとSFの境界が曖昧に
ヽ .ﾐっ　 ﾐっ　.| なってきちゃう可能性もあるか。
⊂ﾐ,,,,,,,,ﾐ⊃　.＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿

>>349
>いや、新潮社のファンタジー大賞で、ラスト・マジックという純粋な野球馬鹿小説が
>入賞してたし、

うーん、あの作品はどこがファンタジーなのかいまだに悩むんだが。
○○○○が○○という設定以外に非日常的な要素はないし、
それがこの作品をファンタジーたらしめているとは、
到底思えない。（だから私は荒俣宏の解説に納得していない）

おお、わがいとしの『街の博物誌』が挙がってる！
あのなんともいえない浮游感がいいんだよねぇ・・・
ぜひ『緑の時代』も入れてやってくださいな。
・・・ってこのスレで前にも書いたな。

ファンタジーは寓話
つまりたとえ話

この世にないモノを出すのは
この世にあるモノ、特に一言で説明できない何かを顕す為

つまり

現実逃避の手段ではなく
現実と対峙するための手段

これをまったく理解せず
「竜だ」「エルフだ」「妖精だ」
莫迦は今日も元気に走り続けます

願わくば、そのまま彼方まで走り去ってくれますように

これも糞スレね。
age

>355 に同意

＞＞入賞してたし、ＳＦでもかんべが阪神タイガースの奇跡を扱った小説が入賞してたし。

＞＞ファンタジーは寓話
つまりたとえ話

この世にないモノを出すのは
この世にあるモノ、特に一言で説明できない何かを顕す為

つまり


つまり阪神は、

>>358
違う違う、阪神は、

>>351
現在言われるところのファンタジーは、もっぱらジャンル小説としての
ファンタジーだしね。ジャンル小説である以上、ハイファンタジーとは
言いにくいってのは確かにある。
まあ、ハイファンタジーの意味をどう取るかにもよるだろうけど。

>>355
確かにそれが真理なんだろうけど、「竜だ」「エルフだ」「妖精だ」という
ジャンルのお約束の上に成り立った、ジャンル小説としてのファンタジーが
存在するのもまた、揺るがしようのない現実なんじゃない？
ジャンル小説のファンタジーを指してファンタジーの王道という風潮は
確かにアレなものだけど、それが当然という環境で育った人を、啓蒙する
でもなく一蹴してしまうのはどうかと。

「寓話」は「メルヘン」です。
「ファンタジー」は「幻想文学」です。
似て非なるものですのです。

>>360

　で、俺としてはジャンル小説のファンタ「ジ」ーとファンタ「シ」ーという語感による使い分けをしているわけ。
　たとえば、五代ゆうって作家が最近ファンタシーを書いてるっていうけど、あれもファンタシーを読んでる人にすればファンタジーだと思うわけよ。あの人のデビュー作の「はじまりの骨の物語」を読んだ時もそう感じたんだけれども。まあ、富士見だからあまり長編にできないというのも問題なのかもしれないけどね。なんせ、同種のプロットで書かれたもっと長い作品を読んだ人からすれば、短縮された小説ならぬ省説なのだから。とはいえ、それらの小説を否定するつもりもない。作家固有のアイディアや文体は楽しめるわけだしね。
　最近、自分で思うところのファンタジーではなく、ファンタシーを読んだなって気になったのはメレディス・アン・ピアスの「ダーク・エンジェル」かな？

　でも、まだ「竜だ」「エルフだ」「妖精だ」と言ってる方がいい気がする。まだ、ＴＲＰＧの世代がファンタジーを書いてる時代だからね。これがもう少し進むと、コンピューターＲＰＧしかやってない世代がファンタジーの世界に踏み込んでくるよ。きっと。

エルフは、美しい自分、理想の恋人
竜は、巨大な悪、倒してもいい対象
妖精は、幼い記憶の象徴、無垢への憧憬
くわえるに
戦士は、強い自分、世界に大いに必要とされる自分

俺はファンタジーを読むときには単純に現実逃避するよ。
すくなくとも呼んでいる間は没入してる。

>>363　竜は、巨大な悪、倒してもいい対象
この部分が引っかかるな。
西洋の竜退治の騎士物語やコンピュータゲームだと確かにそうなんだが、
昨今の小説では「大いなる知識と力を持つ存在」として描かれている方が多いと思う。
いや、だからどうってことはないんだけどね。

>>363
そういう風に多少なりとも考えていればいいけれど、
エルフを書きたいが為にエルフを書く様な人間が出て来て、
日本のファンタジーがひとつの死を迎えたのも事実。

ただし、だからといって今後出てくる、
全ての作品が死亡済みと言うこともないでしょうね。
まぁ、希望は捨てずに行きましょうか。

エルフったって、
日本ではトールキンタイプが昨今のスタンダードの様だが、
一般英米人の感性とは乖離していると思われ。

>>366
　トールキンタイプならまだ救いがあると思われ。
　日本のスタンダードは、ディードリットタイプだろ。どう見ても。

>>367
ロードス最後まで読んだ？
あかほりのヒロインだよ、日本のスタンダードは。

>>364
竜＝魔王　といった意味なんじゃない？

戦記の７巻までは読んだはず。
あかほりってそんな作品あるのか？

>>369
あかほりと言うのはプロデューサー兼、音速の筆を持つ作家あかほりさとるの
事です。
この人の作品というのは「良くも悪くも読者の期待に忠実すぎるほど忠実」
って言うこと。頭スッカラカンにして楽しむんだったらこれほど良い物を書く人
も希だと思うが矛盾もまた多い物を書く・・・そんな人です

かの有名なアーサーCクラーク先生は、矛盾に対する予防線として、こう仰いました。
「これは小説だよ、馬鹿！」
「そしてまだお気づきでなければ書いておくが、これは丸ごとわたしの小説である。」

いや、まー、だから何だと言うつもりはないんだが（ｗ

|　>>368 おい、勘弁してくれよ、あかほり大先生＆門下生のクソブームなんざ
|　とっくに引き潮だぜ（ﾌﾟ 最近の電撃系眺めてりゃあそれぐらい気づくだろ。
|　やつが広井王子と組んでプロデュースしたプレステソフトがことごとくコケたのは有名な話。
|　随分前から日本のスタンダード・ヒロインは幼女顔の女子高校生に切り換わってんだよ（ﾌﾟ
|　いつもは普通の女子高生だけど、ファンタジックな夢の世界ではちょっぴりドジな��死神見習い�≠ﾉ
|　なるってなキモい設定がまかり通る時代なんだよ（ﾌﾟ
|　最近のヲタ♂のグロい妄想にはマジで反吐が出るぜ（ﾌﾟ
＼_______　________________________
　　　　 V
　　 ∧ ∧　　.／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　ミ,,ﾟДﾟ彡＜ >>362 「コンピューターＲＰＧしかやってない世代がファンタジーの世界に
ヽ .ﾐっ　 ﾐっ　.| 踏み込んでくるよ」ってとっくにそうなってるぜ老害（ﾌﾟ
⊂ﾐ,,,,,,,,ﾐ⊃　.＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿

関係ないが、スレ一覧の順番が

　 8 : 誰が日本のファンタジーを駄目にした？　その２ <372>　 9 : 山本弘 <313>

となっていたので思わずワラタ。

＞３７２
＞いつもは普通の女子高生だけど、ファンタジックな夢の世界ではちょっぴりドジな��死神見習い��
キモいか・・・・面白そうだと思った俺は・・・・やっぱりキモいのか・・・・鬱だ氏のう（´д｀；）

|　>>374 じゃあ、こんなのはどうよ。つい先頃プレステで出てヒットしたギャルゲーなんだけど。
|　主人公には12人の��妹�≠ｪいます。
|　イベントをこなしてしていくことによって主人公と妹たちとの間の��好感度�≠ﾆ��血縁度�≠ｪ
|　変動していき、その最終的な結果によってエンディングのパターンが変わります。
|　血のつながった（血縁度の高い）妹と結ばれるエンディングも、義理の（血縁度の低い）妹と
|　結ばれるエンディングもあります。本当です（ﾌﾟ
|　おれはギャルゲーはやらない（やりたくない）からゲームとしての出来がどうかは問わないけどさ、
|　設定的にはなんかすげえ悪い意味で��ファンタジー�≠ｾよな（ﾌﾟ　あ、��SF�≠ﾅもいいか（ﾌﾟ
＼_______　________________________
　　　　 V
　　 ∧ ∧　　.／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　ミ,,ﾟДﾟ彡＜ こんな時代になってるのに気づかないのはやばいぜ、
ヽ .ﾐっ　 ﾐっ　.| しっかりしてくれよ老害（ﾌﾟ
⊂ﾐ,,,,,,,,ﾐ⊃　.＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿

全ての少年漫画はＳＦである。熱血物のヒーローは何リッ
トル血を流そうとも平然としている。

全ての少女漫画はＳＦである。主人公の少女の恋は必ず成
就する。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　みなもと太郎

ファンタジーでも一緒だね。

>>376
荒唐無稽の同義語なんだな、世間様では。

ＳＦ＝セクシャルフィクション
ファンタジー＝性妄想小説

完全に死亡だな、こりゃ...。

>>375
イベントをこなすと変化する血縁度？
人としての在り方を問う、壮大なテーマのＳＦ作品だな（´д｀；）

>>375

　シスプリだろ。そんなん別にシスプリなんてゲームだして語るほどの事でもないだろ。都合のいい設定がまかり通るなんて今にはじまったことじゃなし。
　背伸びしすぎんな、厨房。

|　>>380 あまりにキモいからおれがタイトル出さなかったのに
|　更にキモい略称挙げてんじゃねえよ（ﾌﾟ
|　あ、もしかしてシスプリ大好きだから怒っちゃったのかな？（ﾌﾟ
|　二十歳以上の老害が��妹萌え�≠ﾈんですとか言ってるんだったらマジで鳥肌・嘔吐ものだぜ、
|　これ以上グロい連想させんなよ（ﾌﾟ
|　＞都合のいい設定がまかり通る
|　そりゃ大昔の騎士道物語からそうだろうがよ、『ダルタニャン物語』とか。
|　でもおまえが>>362でファンタシー（ファンタスィ、か）とファンタジーの区別にそこまで
|　こだわる理由が明確じゃねえぞ。おれにはライトノベルと幻想文学の比較をやってるのと
|　どこが違うのかわからねえ、一方が劣ってると言いたいんだけど言うと老害っぽいから
|　妙に歯切れの悪い文章になってるように読めてしまってしょうがねえ（ﾌﾟ
＼_______　________________________
　　　　 V
　　 ∧ ∧　　.／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　ミ,,ﾟДﾟ彡＜ まあ別にシスプリやりながらファンタジーについて
ヽ .ﾐっ　 ﾐっ　.| 語ってても文句は言わねえぞ、正直になれよ（ﾌﾟ
⊂ﾐ,,,,,,,,ﾐ⊃　.＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿

なんかわかったようなわからないような方向にすすんでるな…
でも厨房代表はその調子でいけ！

理想的な、ユートピアがファンタジー需要の根本にあるのは本当だろうな。
空想するのは悪いこっちゃない。
妄想でもいい。

本やゲームやるときくらい、浮世を忘れたってええがな。

ぜんぜん関係ないが、シスタープリンセスのヒロインって高校生？するってえと
中学生がプレイすると、姉になるわけか。もうわけがわからないな…

>>382
厨たんが妹になるってこと？

ほらわけがわからない。

>二十歳以上の老害が��妹萌え�≠ﾈんですとか言ってるんだったらマジで鳥肌・嘔吐ものだぜ、
>これ以上グロい連想させんなよ（ﾌﾟ
ひょっとしてオタクサークルの先輩に
妹をやらされてるとか？

で、結局どうなの？

>>二十歳以上の老害
二十歳で人生終えるってことだろ。オカンパかおまえは。
・・・もしかしておまえ、近親姦でできたカ○ワ・・

ほんとにわけがわかんないなあ。

もう結論はでてるってことなのか？　この末期さは。

誰が？
それは、読者ということで


＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝終了＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

これまでも、これからも
良作は変わらず出続ける

しかし同時に、駄作はその横で二乗、四乗と増えていく。

と言うことか。

>>381

　痛いとこつくなぁ。
　確かに、シとジで分ける理由は明快じゃないな。まあ、>>330でも言ってるけど、もともと論理的な分け方ではないので追いつめんといてくれ。
　上下を云々言う気はあまりないけど（どっちも面白いもんは面白いからな）、すでに別種のものなのも確かだろ？　別種のものの集合同士を比べる事にあまり意味はないというのが一応、俺のスタンス。ただ、歯切れが悪くなってるというのなら、そういう気持ちがどっかにあるかもしれん。シの方はどんどん希少種になってるのは確かなんだから。
　まあ、とりあえず言った理由は、身内ではこんな感じでわけてるよって程度の事。

　ちなみにプレステもってないんでシスプリの詳細はしらねーよ。よって、徹底抗戦する要も、意思もナシ。
　

|　なんだよ、「老害」の前に「二十歳以上の」って付けただけで
|　過敏反応してんじゃねえよ（ﾌﾟ
|　おまえら20歳台が30〜40歳台の時代錯誤な価値観（特にライトノベルや漫画に対して）に
|　しっかりツッコミ入れてこなかったからこんな現状があるんだろ。
|　ファンタジーをダメにしたのは或る意味おまえらだぜ（ﾌﾟ
|　葉鍵系のギャルゲー／エロゲ―ばっかやってその話題で馴れ合ってるばかりじゃなくてよ、
|　厨房にもうちょっとマシな説教ができるぐらいに年上に対して胸を張って反論できる土台を持てよ（ﾌﾟ
＼_______　________________________
　　　　 V
　　 ∧ ∧　　.／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　ミ,,ﾟДﾟ彡＜ >>389 別に駄作が増えていくわけじゃねえぜ。歳くって��今�≠ﾌ空気を
ヽ .ﾐっ　 ﾐっ　.| 取り入れた作品をまともに批評できなくなることが増えるんだろ（ﾌﾟ
⊂ﾐ,,,,,,,,ﾐ⊃　.＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿

>>391
まあ、そう言いたくなる気持ちはわかるけどな。
土台がないからこそ、いまの20代がライトノベルを受け入れて購買した
結果、ここ10年ぐらいの興隆がある気もするぞ。

つうか何時までもつまらない煽りくれてるから議論がわけわかんなくなるだけだろ。

>>391
とりあえず誤字訂正。
（誤）○歳台　→　（正）○歳代

漢字はちゃんと使おうな。簡単な漢字だし。
煽りじゃないぞ。気を悪くしたらゴメソ。

|　>>390 ＞シの方はどんどん希少種になってる
|　うーん、>>351に書いたことの敷衍だけど、希少になってるんじゃなくて
|　読み手の側がジャンルについてこだわらなくなってる気がするのよ。
|　書店や図書館（まあこれは分類番号のためだけど、それ専用の特設棚という意味ね）で
|　「ファンタジー」の棚が（ハヤカワ文庫FTを除く）あるのって見たことない。
|　出版者の側もSFとかファンタジーとかをあまり帯の惹句として
|　使わなくなってるような気がする。
|　>>392 はっきり言っちゃうと、問題なのは20代が「30代以上と対等に語れるだけの土台を持ってない」
|　ことを自覚してないことだと思う。例えば、FTファンを自称する40歳と20歳がFTについて
|　語ろうとしても噛み合う部分がなくて困る場合の方が多い（全員とは言わない）のでは？
|　それでお互いに相手のことをダメじゃん、って思ったりしてたり。
|　>>394 んーとね、本来は「歳代」が正しいんだけど、
|　今のIME2000だと「歳台」も変換候補として出てくるの。
|　「代」は時期・年数の範囲を、「台」は数量の範囲を示す漢字なんだけど、
|　だんだん混同されつつあるんだろうね。深く考えないで上にある変換候補を
|　選択したおれが悪いんだけど。
＼_______　________________________
　　　　 V
　　 ∧ ∧　　.／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　ミ,,ﾟДﾟ彡＜ ためしに訊いてみるけど、「これはFTを読む上で必読／基礎だ」と
ヽ .ﾐっ　 ﾐっ　.| 思う作品を挙げたらもろに世代の差が出るんじゃないかなあ。
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　　ミ,,ﾟДﾟ彡＜ うわ、またやっちゃった。
ヽ .ﾐっ　 ﾐっ　.| × 出版者　→　○ 出版社　ね。
⊂ﾐ,,,,,,,,ﾐ⊃　.＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿

うーさらにやってしまった。
× >>351　→　○ >>352

　>>395

　必要最低限のスタンダードを挙げるってのは確かに面白いね。
　とりあえず、スタンダードとして俺が思いつく中で挙げると

　不思議の国のアリス
　指輪物語、ゲド戦記、ナルニア国物語
　コナン、エルリック・サーガ
　ロードス島戦記

　俺は２０代だけど、この位は最低限といわれる部分じゃないかと思ってる。（と言いつつ、コナンやナルニアは読めてないが）あと、聖書や各地の神話関係（特に北欧、ギリシャかな）の概要とマザーグースあたりはおさえておくのが妥当かと。絞りきってこの辺かな。
　他の年代の人も絞りこんだヤツ記入してくれると盛り上がるのでよろしく。厨房代表は必須（笑）

う〜ん、出来ればそうした基本的な書物とやらを読んでいなくても楽しめるものが
一番いいけどなあ。

あと指輪なんか読む必要性を感じないなあ。
どちらかと言えば
岩波のロードス島戦記をはじめとする中世ヨーロッパ歴史物
ギリシャ、ローマ、ケルト、北欧、メソポタミヤ、日本、中国あたりの神話全般

を読んどくとイメージがふくらむ…、のかなあ？

やっぱいらん予備知識は無しで楽しみたい

あ、日本史と世界史は一般常識の範疇としてあるかな？

>>395
うーん、話がそれてしまうのかもしれないけど、まあいいか。
厨ちゃんの言う土台というのはなんなの？
例えば、過去のファンタジー作品とそれに付随する宗教史、中世史など
の知識なのか、あるいはもっと広く取って、社会学的な世代的な考え方、
感性だったりするのか。
もし395で言っている「読み手の側がジャンルについてこだわらなくなっ
てる気がするのよ。」とするなら、現在のライトノベルの主力購買層に
土台（上記の社会学的意味で）を求めるのはひょっとしたら無意味な
ことかもしれないと感じるのよ。

＞岩波のロードス島戦記をはじめとする中世ヨーロッパ歴史物

　それはネタ？
　ネタにしちゃ笑えネーし、まじだったらなおさら笑えネー。

　予備知識以前に、知ったかぶりはやめたほうがイイヨ。
　399が２０代の一般ＦＴ読者だとしたら、たしかに終ってる。

>>395
必読だの基礎だのって言葉は、ナチュラルに鼻につく方々がよく口にするんで
嫌いなんだけど、単純に俺が読んで面白かったと思ったファンタジーとしては
リフトウォーサーガとマロリオン物語を挙げとく。
指輪物語は、情景描写が延々と続くんで、途中までしか読んでない。
俺には高尚過ぎたらしい（苦笑

ん〜？？なんでこうも噛み付いてくる？？？

……、ああ、新潮文庫で「ロードス島攻防記」だったか。
塩野七生くらい書いとけばよかったな。
しかし知ったかぶりか（藁

まあ、間違いｽﾏｿ

それはそれとしてあの編読むとまた西洋風ファンタジー読む味が
かわらないかい？

>>404
402は意図的に
＞う〜ん、出来ればそうした基本的な書物とやらを読んでいなくても楽しめるものが
＞一番いいけどなあ。
を無視していると思う。ので、気にする必要なし。

|　>>401 ごめん、推敲が足りてなかったかも。>>395での「問題」は、
|　「土台が無いこと」じゃなくて、「自覚が無いこと」にかかるのね。
|　だから土台（いわゆる基礎教養ってやつね。範囲は人それぞれ）
|　が無いからといって20代以下をストレートに責めたわけではなくて。
|　彼らが30代以上に議論をふっかける（あるいはその逆）際に起きてくる軋轢が痛いとおれは思うの。
|　若い方は「そんなもん知るかよ」で、年寄りは「この無教養」っていう
|　不毛な罵りあいのことね。
|　ある程度読書すれば自ずから嗜好が固まってくるわけで、
|　他人と姿勢が違ってくるのが当然なのに、どうしてお互いに価値観を
|　相手に強要させようとするのかなあってこと。適度にお勧めすればいいだけなのに。
＼_______　________________________
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　　 ∧ ∧　　.／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　ミ,,ﾟДﾟ彡＜ そういう意味で「必読」がなあに、って訊いたら
ヽ .ﾐっ　 ﾐっ　.| おもしろいかなと思ったわけ。
⊂ﾐ,,,,,,,,ﾐ⊃　.＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿

>>406
読書量が教養の充分条件なのではないと言ったﾁﾐの発言が
答えになってはいないかね？

>>407
なってないんじゃない？答えには。
ベクトル違うと思うし

児童文学系はでかくて値段が高い。
文庫は殆どライトノベル系しかない。
早川のヒロイック・ファンタジーとして始まった某長篇シリーズは、
いつの間に乗り越えちゃってるし。
新潮の賞はファンタジーと銘打ちながら、
異世界ファンタジーは殆ど評価されない。

御寒い状況だな、おい。

>>399

　逆に土台を読ませたくなるような作品ってのに会いたいってのない？

>>403

　純粋に読んで楽しかったのは、紅衣の公子コルム、ベルガリアード／マロリオン物語、リフトウォーはシルバーソーンまで。ザンス……は巻によりけりだなあ。
　ちなみにさ、異世界ファンタジーの醍醐味の一つに長旅の難行、苦行の世界が楽しめるかどうかってのがあると思う（笑）　ベルガリアードも指輪も同じくらい長く旅するわけだけど、ベルガリアードはキャラクタが個性的なんで救われる部分が多いのではないかと思う。
　しかし、あれほど高貴な連中ばかりでパーティ組む話もなかなかないんじゃないだろうか（笑）

>>409

　ハヤカワ文庫が砦？　最近だったら、ＳＦのロイス・マクマスター・ビジョルドがスピリット・リングっての書いてたよね。あと、女剣士ものが一つでてきてたけど、どうなんだろ。誰か読んでない？

>>406
私的には必読ってのはないなぁ。手に入りにくいのとかもあるしね。
実際のところ、ゲームとか映画とかもそうなんだけど、「これを見ろ/やれ」っていう風には言ったことがない。
というか言わないようにしている。「性格違うんだから同じ物が好きになるわけねー」って感じかな。
「こういう系統のやつで面白いのない？」と聞かれたら「これなんかどう？」とは言うんだけどね。
顔あわすたびに「これやれ」「あれ見とけ」言う友達がいるんだけどさ、うるさくってしょうがない。（苦笑

>>403　あれほど高貴な連中ばかりでパーティ組む話もなかなかないんじゃないだろうか
確かに。基本的に王族/皇族関係者しかいないもんなぁ。（笑
エレニア/タムール記では、騎士団関係者しかいないしな。凄い偏りだ。

時の車輪シリーズ　竜王伝説
が売れていないのはなぜなんだろう。
いや、売れてはいるんだろうが話題にならない。ムーブメントがおこらないのは
なぜだ？
ゲーム小説と、ベルガリアードのいいとこ取りしてて、しかも長編なのに……

>>410
早川で女剣士もの？　創元でなくて？

予備知識や背景を知っていると『さらに』楽しめると云うのならともかく、
それなしでは楽しめない作品と云うのは明らかに失敗作だと思われ。

>>410
＞ハヤカワ文庫が砦？

早川云々ってのは、グ○ン・サーガの失道ぶりを嘆いてるだけです。

409で言いたかったのは、洋物のようなごっつい異世界ファンタジーの受け皿がないってこと。
仮に日本人が本格的なハイ・ファンタジー書いても、発表する場がねーだろ？
今時分、SFを発表するより厳しいんじゃないのか？
というか、今まで、日本人による洋物のようなごっつい異世界ファンタジーものというジャンルが成立したことがないんじゃないかと思うぞ。

>>415
そりゃそうにきまってるでしょ
文化圏が違うんだから君の言うようなファンタジー描ける土壌は最初からないです

>>416
おいおい、マジか？

だったら、このスレは一体何やってるんだ？
要するに「終了」か？

じゃ、日本人の書いたSFはライトSFってことなんだな？

>>415

もしや、発表する出版社がないから、ボクチンの構想１０年の大作は
書きませんよ、というクチか？
阿刀田高が新トロイア物語をどこからだしたか知ってるのか？
受け皿がないなんて、蓋の閉じた井戸の底の蛙だよ？

>>415-417
過去スレ読んでから書けって。

>>406
なるほど、ほぼ了解したとおもう。

厨房代表が言う土台の問題はわかる気がする。
インターネットにファンタジー小説載っけてるアマチュアの書き手とチャットで
話したことがあんだけど、ファンタジーすなわち剣と魔法と異世界という
程度の認識しかなく、ゲド/ナルニア/コナン/エルリックは存在すら知らず、
指輪物語は古典扱いで一蹴された。
ファンタジーというジャンルの認識がまったく違ったから、なにを言うにしても
齟齬しか生まれなかった。
とはいえ、これが責むべきこととは思わない。かくいう自分も、ネズビットとか
デ・ラ・メアとか出されたらようわからんし。なんだかんだ言ってどの世代も
ファンタジーという言葉の意味を変質させてきたんだよな。
質が低下したのではなく質が変化したのだけ、か。

基礎だろうがなんだろうが、面白いと感じないものを読む必要なんてない
と思う。ただ、ジャンルの歴史を掘り下げることもなく、最近の作品と「幻想・
ファンタジー」というジャンル名からくる印象だけでジャンルを定義するの
だけはやめてほしいと思う今日この頃。

>>418-419
サンクス。
418へ。
＞阿刀田高が新トロイア物語をどこからだしたか知ってるのか？
講談社だったと思う。しかし、あれ異世界ファンタジーだったンか？
もう一つ、異世界ファンタジーだったとして、この場合、既に実力の認められている作家だから出せると言う面はないか？

419へ。
一応前スレも目を通した上で書いたつもりだったんだが。この悲観的な現状で409は、
「新しい異世界ファンタジーの書き手あるいは作品は、どこから現われるんだ？」という疑問を書いたつもりだ。
418の書いた例のように、別ジャンルといってよいか分からんが、既に売れた作家がこのジャンルに注目してくれるのを待つしかないんか？

>>422
つーか、受け皿がないってことは需要がないってことなんだけどね。
つーか、受け皿がなければ世に出られない程度の作品なんていらねぇよ……。

>>423
うっ、そう言われ血舞うと返す言葉がないや。
スマソ。

＞洋物のようなごっつい異世界ファンタジー
具体的にはどんな作品を期待してんの？＞409

>>421
＞ただ、ジャンルの歴史を掘り下げることもなく、最近の作品と「幻想・
＞ファンタジー」というジャンル名からくる印象だけでジャンルを定義するの
＞だけはやめてほしいと思う今日この頃。
しかし、ジャンルとはそういうものだと思うぞ。
それを嘆くのは徒労に近いものを感じるのだが。

一つ訊きたい。電撃の川上稔「都市シリーズ」はファンタジーか？
ついでに田中哲也の「大久保町三部作」も。

>>186
遅レスだけど、一応さらっとは触れていたよ。兵士に精霊魔法じゃなくて黒魔法を教える
のはおかしいとか。

>>412
あれは終了してないからな。
しかも絵に拒否反応を起こしてあんまり
あげたくないんじゃないの？
でも本当に２ちゃんでも不思議なほど取り上げられてないね。

>>425
うん、それは聞きたいよね。グインではダメらしいし…

>>429
あれ？あれって801ックファンタジーに路線癲癇したんぢゃないの？
違ったっヶ？

>>430
オウムの脳でも移植されてるの？（ぽかーん

>>430
ライトノベル板のスレを読む限りじゃそんな感じだね。
俺は40巻あたりで挫折したから、最近のことは噂でしか知らないけど。

つーか、最近のグイン読んで逝ってるのか？
>>431

このスレでいうファンタジー小説って、
ヨーロッパ文化が底辺にあるわけでしょう。
日本で言うなら、我々は自然と桃太郎や猿蟹合戦や雪女や、
戦国時代の人々の物語など知識として身につけるわけだものね。
だからたとえば、「隠し砦の三悪人」と楽しめるわけでしょう。
（もっとも最近の若者はあやしいかも知れないが）
西洋ファンタジーには、むこうの人が
こんなの誰でも知ってるだろうと言う前提で描く部分が
いっぱいあるわけで、
その前提があやふやな日本人にははじめから
ハンデがあるわけじゃないですか。
じゃあ日本のファンタジーはどうかって言うと
結局、ほとんどが、物まねか、
民話童話的なものしか生まれてきてないんじゃ。
それとドラゴンクエスト＆ＦＦですか。
（それがいけないと言う気はないんだが、
結局読む人が面白がれればそれでいいんだし）
西洋文化の前提が必要っていう段階で普通敷居高いわけだし。
ある程度本格ファンファジーの需要が低いのは、
仕方ない部分はあると思う。
エピックファンタジー面白いのになあ。
個人的には残念だ。
どうでもいいが、
ファンタジーとかいうアニメで使う魔法が
みんなカメハメ波なのはどうしてなのか、
誰か教えてくれ。

＞民話童話的なものしか生まれてきてないんじゃ。
つーか、ファンタジーってもともとそういう物なんですが。

>>434　どうでもいいが、ファンタジーとかいうアニメで使う魔法がみんなカメハメ波なのはどうしてなのか、
その方が映像化するのに簡単だからに決まってるじゃないか。
コナンの映画化したヤツ（シュワルツェネッガー主演のな）みたいに、二人の魔術師がウンウン言ってるだけだと、
リアリティはあるけど、お子様は面白いと思わないだろ。派手な演出の方が受けるってこと。

>>434
単にドラクエやそれから派生したマンガや小説程度の知識しかないからでしょう
だからイメージがそういったものに固定されているのでは

>>436
コナンの魔法にリアリティねえ…

かっちょ良くてリアリティのある？魔法と言えばディズニー映画の
「ドラゴンスレイヤー」だろう

ドラゴン対大魔法使いの戦いとドラゴンの急降下爆撃はめちゃいけてる

|　>>434 おい、またそっちの方向へ煽るのかよ老害。
|　＞西洋文化の前提が必要
|　ってさぁ、中国・朝鮮その他のアジアからの影響や
|　ラテンアメリカのマジックリアリズムの存在を無視すんなよ（ﾌﾟ
|　莫言や王家衛、残雪、コルタサル、バルガス＝リョサぐらい知ってるだろ？
|　おまえの言うところのお子様向けの「物まね」にも『最遊記』『封神演義』
|　『玉繭物語』などの作品があるんだぜ、勘弁してくれよ（ﾌﾟ
＼_______　________________________
　　　　 V
　　 ∧ ∧　　.／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　ミ,,ﾟДﾟ彡＜ ＞みんなカメハメ波　スーファミの『ルドラの秘宝』や
ヽ .ﾐっ　 ﾐっ　.| セガサタ−ンの『カオスシード』でも遊んでみれば？（ﾌﾟ
⊂ﾐ,,,,,,,,ﾐ⊃　.＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿

>>433
ちょっとおまえライト板来い。あれが退廃の象徴行為なんだってことを教えてやる

>>438
あれをドラゴンというには抵抗がある、そもそも……

なんていうゲーム上の分類で、モンスターを見るようになっている自分を鬱。
ただし、
俺が買ってやったから、ＴＲＰＧは
流行し、
ライトファンタジーはバカ売れしたんだ。

>>441
ん？ワイバーンだろって言いたいの？
気持ちはわかるがあれはやっぱかっこいいでしょう

>>431
絶対イヤ！お前の味なんか教えてほしくない！！

>>443
ウケた。

ネタスレにすんなよ……

そもそも日本土着のファンタジー（いわゆる昔話系）は特にダメになってないし、舶来のファンタジーのまねごとは、いくつかの佳作、良作を生み出しているものの、特に最盛期を迎えたことがないので「駄目になった」とは言えない。

...ということじゃだめか？

>>446
それ、賛成

>>446

永久の薄暮の中で蠢くなにものか

ってことね＞日本のファンタジー

>>446さん

なんかＳＦ衰退論でよく出てくる結論と被ってるような
気がするのは妄想がたくましすぎるのでしょうか？

そういえば、リーフは盗作認めたね。

>>450
ソースきぼー

>>450.451
　 ∩∩　　　　　　　
　 (・x・)＜ﾀﾞﾏﾚﾁｭｳﾎﾞｳ
　 ﾉ￣ヽ　　　　　　　
　 ∪∪　　　　　　
　　　　∩∩
　　　　(・*・)＜ﾊｯﾊﾟｲﾀﾆｶｴﾚｳﾞｫｹ
　　　　|_￣_|
　　　　∪∪

＞くるくる

ていうかそもそも質問があれだから結論もそうなるさ。
前提条件がなんかへんなんじゃない？

どんな文化においても、数多くの駄作、凡作の積み重ねの上に
数少ない良作、傑作が生まれていくもんだと思うけどな。
どれをとってもいい作品ばかり、なんて都合の良い分野なんて
あるわけないと思うね。

定義の問題だよなあ。
sfもそうだろうけど。
民話童話が全部ファンタジーってわけじゃないだろうし。
南米中国にもそりゃあるだろうし。
でも最近の日本のファンタジーって
なんかゲームっぽいのは否めない気がする。
そうでない本格的なものは
本屋の児童向け以外の棚に並んでるの
見たことないんですけど。
これはあたしのすんでいるのが田舎ってことか。
>>454
文化はピラミッドってやつですね。
日本に翻訳されて入ってくる作品は
とりあえず一度選別されているわけだから、
外国にもそうとうわやなものがあることは想像に
かたくないですな。
となると日本のファンタジーは十分な底辺を
持っているのか。
と言うことですかな。

>>434
書き手にヨーロッパ文化の素養がないから日本ではファンタジーが出て
こないというならわかるけど、読み手に必要というのはどうだろう。
せいぜい、なじみのない世界観ゆえに敬遠されがちという程度で本当に
面白ければ広く読まれると思うぞ。
実際ハリー・ポッターは日本でも売れてるんじゃない？
となると、後は書き手の問題だと思うんだが。
つーか、あんたの言ってる本格ってなによ？

>>446
かなり前にも同じような結論が出ていた気が。

はっきりいって、
ファンタジーとは、セリフの多い神話です。

指輪物語って台詞より情景描写の方が多い様な気が・・・・・

富士見ファンタジア文庫の皆さん。

今までのレス見てて思ったんだが、
厨房代表＠SF板 って、若いんだか歳くってんだかよく分からん。

物語の技法を持ち込んだ神話。

>>461
それだと該当する作品がすごい少なさそう…。

|　あのさぁ、いいかげん「日本ファンタジー」＝「欧米作品の（劣化）コピー」の
|　図式はやめてくれよ。そういうこと言い出す老害連中はSF板（or 2ch以外のSF系掲示板）に
|　ひきこもってるばかりで巷間が見えてねえようにしか感じられねえ。
|　「日本FT」⊃「欧米FTのコピー」ならまだいいけどさぁ。
|　おれが>>439で煽ったのもそのスレの流れが厭だったからなんだけど。
|　知名度／売上が充分にあり、且つ欧米からの影響が薄い、またはほとんど無い日本FTが
|　たくさん存在してるのに、それを無視して語るのはどうかと思うぜ。
|　あとﾀﾞﾀﾞｯｺはおれじゃないぜ。hdkのせいで妙な推量するようになってんのな（ﾌﾟ
＼_______　________________________
　　　　 V
　　 ∧ ∧　　.／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　ミ,,ﾟДﾟ彡＜ >>460 ちゃんと「20歳以上の老害」って呼んで
ヽ .ﾐっ　 ﾐっ　.| あげたでしょ（はぁと
⊂ﾐ,,,,,,,,ﾐ⊃　.＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿

>>483

　欧米の影響のない（あるいは薄い）ファンタジーって、あまり日本ではファンタジーとカテゴライズされてないんじゃない？
　ちなみに教科書に載ってた山月記って、個人的には結構優秀なファンタジーだと思うんだけどね。

>>464
>>483にどんな書込みがあるか今から楽しみだ。
俺は予知能力が無いもんでな。

>>463 欧米の影響が薄い売れてる日本ＦＴって具体的にはなに？

>>466
「快獣ブースカ」

>>466さん
アトラク＝ナクア・・・ヒロインの初音はまさに姉様と
　　　　　　　　　　　　呼びかけられるのに相応しいお方です。

痕・・・千鶴シナリオ・楓シナリオにおいてはＳＦ色というより
　　　　伝奇物の雰囲気がより強く欧米の影響は薄いと思います。

久遠の絆・・・痕の輪廻転生をＳＦの代わりに日本神話と御伽噺
　　　　　　　　そして時代物の設定を使って練り上げられた物語
　　　　　　　　より一層　ファンタジー色が強いと思われます。

厨房代表さんのの代わりに私が思いつくままに
エロゲ＆ギャルゲで紹介しました(笑

ま、カタカナ名前のキャラが剣をふるってれば
海外のうんぬん言われるのはしょうがないわな。オリジナリティーをだせば
ホモ推奨だのなんだと言われて茶化されるだけみたいだし。

やっぱ、学園ものでしょ、日本のファンタジーは。

>>466
　　　　　　　　　　　　　　 ヽ(`Д´)ﾉ 　　ｲｽﾞﾐｷｮｳｶﾄｶ
　　　　　　　　　　　　 　　　　（　　） 　ﾄﾞｳﾖ?
　　　　　　　　　　　　　　　　　/　ヽ 　　ｳﾜｱｱｱﾝ

　　　　　　　　　　　　　　 ヽ(`Д´)ﾉ 　ｳﾁﾀﾞﾋｬｯｹﾝﾄｶ
　　　　　　　　　　　　 　　　　（　　） 　ｲﾅｶﾞｷﾀﾙﾎﾄｶﾊ?
　　　　　　　　　　　　　　　　　/　ヽ 　　ｳﾜｱｱｱﾝ

>>466
に対して何で素直に「十二国記」って書く人が居ないのかなあ。

>>466
酒見賢一作品。

あのちょっと前なんですが、日本の小説には疎いもので、
>>439
「西遊記」じゃないわけ？
「封神演義」中国のあれ神話みたいなものじゃないんでしょうか。
いや私は読んだことはないんですが。
「玉繭物語」て誰の小説？
教えてください。

|　>>466 〈十二国記〉は当然として、おれが>>439で挙げたのもそうだぜ。
|　それらは��幻想文学�≠ﾆは呼ばないだろ？
|　他にも小説なら山田正紀『宝石泥棒』、柾悟郎の後期短編作品、
|　漫画ならますむら・ひろしや佐藤史生、明智抄なんかが該当するよな。
＼_______　________________________
　　　　 V
　　 ∧ ∧　　.／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　ミ,,ﾟДﾟ彡＜ >>469 おまえ視野狭すぎ（ﾌﾟ　罰として
ヽ .ﾐっ　 ﾐっ　.| セガサターンと『仙窟活龍大戦カオスシード』同時購入の刑（ﾌﾟ
⊂ﾐ,,,,,,,,ﾐ⊃　.＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿

>>472
読んでもない奴に「ライトノベルヲタうぜぇ」と書かれると萎えるから。

　　 ∧ ∧　　.／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　ミ,,ﾟДﾟ彡＜ >>474 んーとね、前のふたつがかなりメジャーな漫画で、
ヽ .ﾐっ　 ﾐっ　.| 『玉繭物語』は特異的な世界観で話題になったプレステのゲーム。
⊂ﾐ,,,,,,,,ﾐ⊃　.＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿

なんで、わざわざ漫画やゲームをだすかなぁ。
素直に小説挙げろよ。
日本のファンタジー小説じゃ、説得力ないみたいに見えるぞ。

>>469
どの作品を指してるのかわからんけど、
ホモでオリジナリティーを出さんでも……と思う。

|　>>478 おい老害。そんな視野の狭いことを誇らしげに言ってんじゃねえよ。
|　おまえらが思ってるほど小説読者と漫画読者・ゲームユーザーはかけ離れた
|　存在じゃねえんだよ。おまえらの歳だと理解できないのかな？（ﾌﾟ
|　銀林みのる『鉄塔 武蔵野線』、池上永一『バガージマヌパナス』等よりも
|　小説界への影響が大きいと思うぜ実際。おまえら言ってることが梅原レベルだって自覚しろ（ﾌﾟ
＼_______　________________________
　　　　 V
　　 ∧ ∧　　.／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　ミ,,ﾟДﾟ彡＜ 小説だけにこだわってレスするほうがよほど説得力が無いだろ（ﾌﾟ
ヽ .ﾐっ　 ﾐっ　.| 外の空気を吸ってみろよたまにはよ。
⊂ﾐ,,,,,,,,ﾐ⊃　.＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿

>>478
過去スレとかも読んだ？いっぱい挙がってるじゃん。
漫画・アニメ・ゲーム。ファンタジーの表現方法が豊かな国にうまれて
よかった。

「近頃の時代小説は駄目だ」という批判に、「最近のTV時代劇って面白いよ」って答えても、
近頃の時代小説を評価してることにはならんでしょうが。

ちうか、厨房代表の言うファンタジーってなによ？
そもそもここはジャンルファンタジーを語るスレだと思ってたんだけど。
いきなりファンタジーの間口を広げて、西洋風と批判されてもねぇ。
広義のファンタジーを定義してとは言わないけど、概要くらい示してよ。

|　>>483 あのさぁ、これ以上厨房を失望させないでくれよ。
|　解説とか惹句にFTと書いてあるものが客観的なFT。
|　主観的なFTはあくまで��主観�≠ｾから
|　他人に完全に同じ考えかたを求めるのは無意味。
|　あまりにもひでえ勘違いにはツッコミをいれちゃうけどさ（ﾌﾟ
|　おれが言いたいのは欧米作品だけがFTの元ネタだと思うなよ、ってこと。
＼_______　________________________
　　　　 V
　　 ∧ ∧　　.／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　ミ,,ﾟДﾟ彡＜ >>482 その考えはゲームのﾉｳﾞｪﾗｲｾﾞｰｼｮﾝにしか適用できないぜ。
ヽ .ﾐっ　 ﾐっ　.| 漫画やゲームは独立してるの。小説と相互に影響を与えつつ。
⊂ﾐ,,,,,,,,ﾐ⊃　.＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿

>>484
はい、はい、馬鹿はお家に帰りましょうね。

>>484
共通の認識を持たずして、どうやって意志疎通しろと？
前提条件を異にする話し合いなんて齟齬を生むだけじゃんか。

|　>>486 実際、老害のせいで齟齬を生んでるだろ（ﾌﾟ
|　つーか、なんでこんな簡単なことが通じないかな。
|　おれのスタンスは��完全に共通�≠ﾌ認識なんて必要じゃねえということだぜ。
|　SFだと梅原のおかげで主観的にジャンルにこだわることの馬鹿馬鹿しさを
|　みんな少し理解したみたいなのに、FTの場合はわからねえのかよ（ﾌﾟ
＼_______　________________________
　　　　 V
　　 ∧ ∧　　.／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　ミ,,ﾟДﾟ彡＜ >>485 つまんねえ茶々入れ老害はニンテンドウ64と
ヽ .ﾐっ　 ﾐっ　.| 『どうぶつの森』同時購入の刑。
⊂ﾐ,,,,,,,,ﾐ⊃　.＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿

>>484
お願いだから比喩の脳内変換ぐらいちゃんとやってよぅ。

前スレの１は、日本の異世界ファンタジー小説をアニメ風ゲームもどきのクズ
ばっかりと批判してるんであって、ゲームや漫画の批判をしているわけじゃないの。
過去レスで誰かゲームや漫画の批判してる？
それに対して、漫画やゲームのファンタジーの良さを示しても、
「あ、そう、確かに漫画やゲームは凄い、でも小説はクズばっかだよね」で終わりでしょ。

|　>>488 してるじゃん↓（ﾌﾟ
|　http://natto.2ch.net/test/read.cgi?bbs=sf&key=980842604&st=24&to=27&nofirst=true
|　http://natto.2ch.net/test/read.cgi?bbs=sf&key=980842604&st=34&to=45&nofirst=true
|　http://natto.2ch.net/test/read.cgi?bbs=sf&key=980842604&st=86&to=90&nofirst=true
|　http://natto.2ch.net/test/read.cgi?bbs=sf&key=980842604&st=98&to=101&nofirst=true
|　まだまだあるけどめんどくせえからこのくらい。
＼_______　________________________
　　　　 V
　　 ∧ ∧　　.／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　ミ,,ﾟДﾟ彡＜ あとマジックリアリズムの話もしてほしいんだけどさ。
ヽ .ﾐっ　 ﾐっ　.| スティーブ・エリクソンなんか随分国産FTに影響してると思うぜ。
⊂ﾐ,,,,,,,,ﾐ⊃　.＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿

>>489
それは、悪かったわ。

で、488の
それに対して、漫画やゲームのファンタジーの良さを示しても、
「あ、そう、確かに漫画やゲームは凄い、でも小説はクズばっかだよね」で終わりでしょ。
って点についてはどうなのよ？

|　>>490 揚げ足とりで悪いんだけどさぁ、このスレ（特に２代目）って
|　「誰が日本のファンタジーを駄目にした？」の名前通り
|　��ファンタジー小説�≠ﾌ話から随分拡散してロードスの
|　話とかしてるのは事実だろ？
|　おれの意見じゃないけど、>>241はいいこと言ってると思うんだけど。
|　互いに影響を及ぼしあってるのが明白なもの（小説⇔漫画、ゲーム）を
|　無視して語るのはまさに視野狭窄としか言いようがない、
|　と言うことがそんなにおかしなことかい？
|　換言してみようか。広義のFTとして挙げると、トマス・ピンチョン『ヴァインランド』や
|　キャシー・アッカー『アホダラ帝国』、デニス・クーパー『フリスク』
|　なんかはサブテキストがないと何が書いてあるのかさっぱり
|　わからない読者のほうが多いと思うのよ。それを読解する際にそれらに影響を
|　与えた時代背景や別ジャンルの小説、ノンフィクション、当時の国際情勢なんかを
|　見て見ぬふりをするのはやっぱり妙なことだぜ。逆に、ピンチョンやジョイス、バラード
|　なんかは社会へ影響を与えていると言っても過言じゃないだろ？
＼_______　________________________
　　　　 V
　　 ∧ ∧　　.／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　ミ,,ﾟДﾟ彡＜ それにおれも「漫画やゲームだけ」を
ヽ .ﾐっ　 ﾐっ　.| 挙げてるわけじゃないでしょ。
⊂ﾐ,,,,,,,,ﾐ⊃　.＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿

>>491
うむ、ほかのレスは別として、この意見には賛成だな。

>>491
うーん、何かずっと話が噛み合ってないけど、まあ、いいや。
これはもう評価の仕方の立場の違いだから。

|　今思ったんだけど。ここで「ゲームもどき漫画もどきの
|　クソ小説ばかりがまかり通る世の中だ！」って言ってる人って
|　ゲームも漫画も興味がないくせにそれを引き合いに出してる
|　気がしてきたんだけどどうよ。
|　メジャーどころを眺めてわかったつもりになってるから
|　いまどきドラクエだのFFだの腐敗臭のするタイトル挙げてるんじゃないの？
|　ためしに訊いてみるけどさぁ、以下の単語の内で知ってるものいくつある？
|
|　�@ コミックビーム　�A デスピリア　�B 一二三四五　�C バルセティ
|　�D フラミンゴ　�E 幻水　�F 竜の夢その他の夢　�G The Stone-Like
|　�H プチフラワー　�I スナップドラゴン
＼_______　________________________
　　　　 V
　　 ∧ ∧　　.／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　ミ,,ﾟДﾟ彡＜ ちなみにこれは2chの他の板じゃ常識レベルだぜ。
ヽ .ﾐっ　 ﾐっ　.| 全部SF・FT関連の単語だよ。
⊂ﾐ,,,,,,,,ﾐ⊃　.＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿

http://www.nekoita.no-ip.com/~uraneko/BBS/2.png

>>494

　どれもこれも結構その世界に興味なかったら知らんだろうものばかり並べてない？　いま、情報氾濫してるから、そこまで広範囲にチェックできないよ。
　３つか４つしかわからんかった。494の意見は納得できる。
　ちょっと話はずれるんだけど、ゲームもどきのって言う場合には、小説中の世界がいやに構造的に整理されすぎてるって意味もあるんじゃないかと思うんだけどどうだろう？
　最初はこのエリアで中ボス倒して、次にこのエリアで中ボス倒してって感じの。あー文章へたで上手く伝えられないなぁ。

私は昔よくＳＦ衰退論系のスレッドに
「面白ければＳＦであろうがＳＦでなかろうが関係ありません」
みたいな事を書きましたがＦＴについても言えると思うんですが？

>>478さん
もちろん厨房代表＠ＳＦ板さんの言う
「老害」な人に対する嫌がらせです(笑

別に芥川龍之介を取り上げるとか
夢枕獏さんの名前を出して見るとか
ブギ−ポップを挙げてみても
良かったんですけどね。

>>482さん
＞でも小説はクズばっかだよね
こんなこと書ける人は正に視野狭窄に陥ってるとしか
私には思えないんですけどね。
探せば（っというかもう少し自由な心をもてば）幾らでも
世界は広がると思うんですけどね。

まあブギポをファンタジーと主張するような私に
言われたくないとは思うでしょうが(笑

>>494
俺全然分からんわ。キミの言う20歳以上の老害だが。（苦笑
いわゆる「常識」がない人間の言になっちまうかな。

でもねぇ、ファンタジー的なゲームの話をするとなると、DQとFFは通らなきゃなんないんだよね。
どちらも「ファンタジーRPG」と銘打って、そのブームを作り上げちゃった存在だから。
他のゲームを話題にするより、共通の内容で議論できるから先の2つが良く出てくるんでしょう。
要は安牌ってことよね。中には知ったかぶりしてる人もいるかも知れんが。

ところでどうも、スレの趣旨から外れてきてる気がするんだが。
自分の知識を披露するスレになってる気がする今日この頃。

どーでもいいが、玉繭はなまじ近藤（ジブリ出たり入ったりの絵描き）が良い仕事してるだけに、その他大勢の無能ぶりが痛い作品でした。
つーか、なぜあの才能を取り込んでいまさら（当時だが）ナウシカをやる？

あと、これもどーでもいいが、厨房代表は腐れたＡＡさえ使わなければ、結構面白い奴だと思う。

あ、書名挙げたら出版社も併記して欲しいんですが。
新規購入の意欲が俄然沸いてきます。
面倒臭いならそのままで。

>>497
ショック。俺は嫌がらせされていたのか。
今後くるくる少女の言うことは信用しないようにしよう。

海外作品を読む必要はない！　というのはどうだ？

>>502
それは大いに困る。
なぜなら早川FTがメインだからさ。

時の車輪シリーズが読めなくなるのは困る。

十ニ国記があげられたのでいうけど、
少女小説（女子中高生向けの文庫シリーズ）出身の作家が、
結構いいもの書いてるよね。

で、主観的にジャンルにこだわることの馬鹿馬鹿しさって、
逆説的には、ジャンル作家って食っていけないから、
それを避けようとする考えもあるしね。
特に下火のジャンルなんて避けたいし…
ミステリー作家の宮部みゆきがＳＦ大賞受賞したのが良い例かも。

そういえばクーンツが何処かでいってたけど、
ジャンル作家になるな、食っていけないぞみたいな事をね。
下火のジャンル作家と認識されたら本当に仕事ないし…
だからその時にホットなジャンルに良作が集まる可能性が高いのかな。
今ならミステリー、ホラー、ライトノベルってところなのかな。
そこから自分の好みのもの（スレ的にはファンタジー）を探すのかな。

でも、くるくる少女さんには悪いけど、ブギポは底が浅いというのが、
私の考えなんであしからず。
いや、娯楽小説としてはいいけど…、痛い奴等の言い分にはちょっとね。

|　>>496 それってさぁ、ビルドゥングス・ロマン（成長小説）と呼ばれて
|　昔から存在してなかったっけ。まあ、物語の骨格があからさまなお約束だけで
|　つくられているものが多くて鼻につく、というのはわかるけど。
|　意図的にそれを裏返して書いてるヴァーリィ『ティーターン』『ウィザード』
|　なんかに対する評価はどう？
|　>>498 DQとFFでゲームをひとくくりにしちゃうとまずいと思うのよ。
|　それだとロールプレイング・ゲームの話しかしてないことになるから。
|　ゲームはもっと雑多なものが昔から存在してるメディアで、
|　RPG以外にもSF・FT的な世界観を出して、且つ
|　人口に膾炙してるものもたくさんあるのね。
|　『プリルラ』『メタルブラック』『ガントレット』なんかが有名。
|　まあ社会現象にまではなってないだろ、と言われればその通りなんだけど、
|　それを言うとFT小説の大半でもそうだ、ということになってしまうのでは。
＼_______　________________________
　　　　 V
　　 ∧ ∧　　.／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　ミ,,ﾟДﾟ彡＜ >>499 コンパクトなAAぐらい愛嬌だと思ってよ。
ヽ .ﾐっ　 ﾐっ　.| 未成年厨房の自己顕示欲だと思って流して（はぁと
⊂ﾐ,,,,,,,,ﾐ⊃　.＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿

>>506
世界観とゆー言葉の定義もあいまいだが、『ガントレット』は世界観が感じられるゲームか？
順当に『ゼビウス』でいいと思うが。

メタルブラックにゼビウス……
もはやなんのスレだかわかんなくなってきた。

>>506　『プリルラ』『メタルブラック』『ガントレット』
『プリルラ』と『ガントレット』は若い人は知らんだろう…。『メタルブラック』は割と最近のゲームになるとは思うけど。
『ゼビウス』もリアルタイムでやってた人とか、ナムコファンじゃないとあのゲームの裏に緻密な世界観があるとは理解してないだろうし。
あー、でも最近の復刻ブームやエミュの貢献で割と知ってる人多いのかな。

う〜ん、でもやはりFFとDQの功罪は避けて通れんよ。日本のゲームの話を持ち出すとなると。
「もし、〜だったら」の話が許されるとして、あの2つがなかったらもっと違う形の歴史になっていただろうからね。
で、FT小説の方は、社会的に認知はされていないだろうが、少なくとも過去のある時期よりは明らかに発行部数や作品数が増えている。
いわゆる「ファンタジー」と言うジャンルが各出版社の中に出来て、
そこで販売されているという状況は社会現象として考えても差し支えないと思う。

プリルラって有名なのか？

つうか三つともマイナー過ぎないか？

うようおうおうお

>>498
>ところでどうも、スレの趣旨から外れてきてる気がするんだが。
>自分の知識を披露するスレになってる気がする今日この頃。


激しく同意。

>>500　＞書名挙げたら出版社も併記
じゃあおれが挙げたものと、関連書。翻訳が腐敗してるものは除く。
長いから分割：（その１）

山尾悠子『山尾悠子作品集成』（国書刊行会）、『仮面物語』（徳間書店）、
『角砂糖の日』（深夜叢書社）
ジョン・クロウリー『エンジン・サマー』（福武書店）、『リトル、ビッグ』（国書刊行会）、
『ナイチンゲールは夜に歌う』（早川書房）
ウィリアム・Ｔ・ヴォルマン『ザ・ライフルズ』（国書刊行会）、『蝶の物語たち』（白水社）
鈴木いづみ〈鈴木いづみコレクション〉全８巻（文遊社）、『女と女の世の中』（ハヤカワ文庫JA）
佐藤亜紀『戦争の法』（新潮文庫）、『バルタザールの遍歴』（新潮文庫）、
『鏡の影』（新潮社）、『陽気な黙示録』（岩波書店）
殿谷みな子『求婚者の夜』（ハヤカワ文庫JA）、『飯喰わぬ女』（れんが書房新社）、
『鬼の腕』（れんが書房新社）
奥泉光『グランド・ミステリー』（角川書店）、『葦と百合』（集英社文庫）、
『ノヴァーリスの引用』（新潮社）
かんべむさし『トロッコ』（出版芸術社）、『泡噺とことん笑都』（岩波書店）
アーシュラ・Ｋ・ル・グィン『夜の言葉』（岩波書店）、『世界の果てでダンス』（白水社）、『オールウエイズ・カミングホーム』（平凡社）
図子慧『イノセント』（角川書店）、『キャット・ボーイ』（角川スニーカー文庫）、
『ガール』（角川ルビー文庫）
久美沙織〈ソーントーン・サイクル〉（新潮文庫）

（その２）

津原泰水『ペニス』（双葉社）、『妖都』（講談社）、『蘆屋家の崩壊』（集英社）、
「聖戦の記録」（異形コレクション『侵略！』（廣済堂）所収）
五代ゆう『はいまりの骨の物語』（富士見ファンタジア文庫）
加門七海『清明。』（ソノラマ文庫）『人丸調伏令』（ソノラマ文庫）
イアン・マクドナルド『黎明の王 白昼の女王』（ハヤカワ文庫FT）、
『火星夜想曲』（ハヤカワ文庫SF）、「フローティング・ドッグス」（SFM1998年1月号）、
「ファン・ゴッホによる〈苦痛の王〉の未完の肖像」（SFM1990年11月号）、
「キリマンジャロへ」（SFM1993年10月号）
中井英夫『とらんぷ譚』（東京創元社）、
河野典生『街の博物誌』（ファラオ叢書 orハヤカワ文庫JA）、
『ペインティング・ナイフの群像』（新潮社）
中井紀夫〈タルカス伝〉（ハヤカワ文庫JA）
皆川博子『結ぶ』（文藝春秋）、『ゆめこ縮緬』（集英社）、
「砂嵐」 （異形コレクション『ラヴ・フリーク』（廣済堂）所収）
莫言（モーイェン）『豊乳肥臀』（平凡社）、『酒国』（岩波書店）
残雪（ツァンシュエ）『廊下に植えた林檎の木』（河出書房新社）、
『カッコーが鳴くあの一瞬』（河出書房新社）
フリオ・コルタサル『石蹴り遊び』（集英社文庫）、『秘密の武器』（国書刊行会）、
『悪魔の涎・追い求める男』（岩波文庫）

（その３）

『最遊記』（エニックス／コミック）
『封神演義』（集英社／コミック）
柾悟郎『もう猫のためになんか泣かない』（早川書房）、『シャドウオーキッド』（ミリオン出版から出る予定）
ますむら・ひろし『アタゴオル』（メディアファクトリー／コミック）
佐藤史生『夢みる惑星』（小学館文庫／コミック）、『魔術師さがし』（小学館／コミック）
明智抄『サンプル・キティ』（白泉社／コミック）、『死神の惑星』（集英社／コミック）
銀林みのる『鉄塔 武蔵野線』（新潮文庫）
池上永一『バガージマヌパナス』（新潮社）
スティーブ・エリクソン『黒い時計の旅』（福武文庫）、『Ｘのアーチ』（集英社）
トマス・ピンチョン『ヴァインランド』（集英社）
キャシー・アッカー『アホダラ帝国』（ペヨトル工房）、『わが母 悪魔学』（白水社）
デニス・クーパー『フリスク』（ペヨトル工房）、『ジャーク』（白水社）

トマス・ピンチョン『ヴァインランド』は新潮社の間違い。

>>514-517
おぉぉ、ありがとう。多謝多謝。
乏しい財源でよさげなやつ読んでみよう・・・。

ガントレット　80年代　国内はナムコ販売の筈。
　出た当初は結構あちこちにあった。lynxとかに移植されてるらしい。
　正統ＦＴ風迷路シューティング（？）。販売時はＲＰＧと銘打ってたような記憶もあり（w
メタルブラック　かろうじて90年代だったか？タイトー
　後から評価されるようになったＳＦシューティング。派手派手な演出と意味深なラスボス戦が特徴。
　出回り数は割と少なめだと思う。確かＭＤに移植あり。
プリルラ　一応90年代だったか？タイトー
　かろうじて没を免れた超マイナーゲーム。何故かタウンズ、ＳＳ、ＰＳに移植。
　「ジム・ボタンの冒険」風な横スクロールアクション。
　面の進行とともに世界観が発狂していく・・・
ゼビウス　1982だっけ？
　さすがに有名。移植、リメイク豊富。

どうせなら「フェアリーランドストーリー」を入れてタイトー製で固めてほしかったね（w

　　 ∧ ∧　　.／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　ミ,,ﾟДﾟ彡＜ >>519 『メタルブラック』が移植されたのは
ヽ .ﾐっ　 ﾐっ　.| セガサターン。サタコレ版もあり。
⊂ﾐ,,,,,,,,ﾐ⊃　.＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿

　>>514-517を見てふと思う。「金持ちの道楽」が何とか小金持ちにも手が届くとこ
ろまでは来ているが、「一般人」にはまだまだ遠い物かもしれないと（単に、自分が貧
乏なだけという可能性は多分にあるが）。

>>494をコピペされまくって迷惑しています。
論争であつくなられるのは結構ですが、このスレだけで語って下さい。

>>522
どこで？

|　>>523
|　http://salami.2ch.net/test/read.cgi?bbs=magazin&key=989054990&st=707&to=709&nofirst=true
|　おれがいま見て回った内で気づいたのはこれくらい。
|　しかし日陰者のクソ老害、よそに行くときは矜持を捨てて
|　礼儀わきまえろって厨房に忠告されたのがそんなに気にくわねえのかよ（ﾌﾟ
|　騙りもそこまで陰湿だと胸糞悪いぜ。
|　どうせ例のROM野郎かそのお仲間の仕業だろ。いいかげんにしとけよ。
＼_______　________________________
　　　　 V
　　 ∧ ∧　　.／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　ミ,,ﾟДﾟ彡＜ どうせ次は名無しでおれのせいだと煽るんだろ？
ヽ .ﾐっ　 ﾐっ　.| 誰も困らないからすみやかに氏ね。
⊂ﾐ,,,,,,,,ﾐ⊃　.＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿

>>522
てぇいうかさ、コピペだって分かってんならここに文句言いに来てもしょうがないじゃん。

　ヴァーリィ『ティーターン』『ウィザード』の二つは未着手、評価できん。すまん。
　でもまあ、お約束を逆手にとってるとか、アイディアを盛り込んでるってのは評価する。
　たとえば、ブギーポップが話題にのぼってるから言うと、ブギーポップの一巻目。あの構成は、かまいたちの夜とか街なんかの、一つの事件を二人以上のキャラの側面から見るというゲーム的なアイディアの導入だと思うんよ（作者が意識していたどうか、なんて知らんけどね）。

　話がそれた。えとさ、ビルドゥングス・ロマンという小説自体の構造はいいんよ。前にも書いたけど、ファンタジーってやっぱりそんな大それたプロットが構築できるジャンルでもないと思うから。
　俺が思うのは、構築された世界。
　コンピュータゲーム（ここではＲＰＧ限定）におけるファンタジー世界って「主人公たちの為だけに創られた世界」という感じがして、あまり世界の広がりを感じないことない？　無論、物理的な意味の広い狭いではないよ。（限られた範囲の中に街があって、中ボスの根城がって、その街特有の文化があって、主人公たちに丁度いい新しい武器と敵がある、といった風にあまりにパッケージングされすぎてる気がするんよ。……まあ、それも含めてビルドゥングス・ロマンだと言われればそれまでなんやけど）
　物言いがあやふやになるのを許してほしいんだけど、いうなれば、主要な登場人物たちがいなくなったら、その世界は歩みを止めてしまうような、そんな世界が多い気がするんやわ。
　でね、だから別にゲームを批難するとか、ゲームの影響の強い小説を批難するってわけじゃないんよ。俺もゲーム好きやし。ゲームがゲームである以上、そういう作り方をするのは当然やと思う。
　ただ、一般人がファンタジーに触れる接点となるのがゲームばかりということがもたらす影響をちょっと憂慮してるわけ。

　ちなみに最近はゲームあまりやってないんだけれども、ゲーム機のファンタジーの中で個人的に唯一「主人公の為だけではない世界」を感じさせてくれたＲＰＧがある。スクウェアのロマンシング・サガ。
　バグは多かったけど、個人的には一番評価してる。

↑こんな事いうとまた老害っていわれるんだろうか（笑）

どっちかというと、ＲＰＧのルールブックを「地球の歩き方」の代わりにして
主人公が猿岩石的にさ迷っているような。

>>514-517
古本屋を使えばこれくらい買えるじゃん、といっちゃうあたり
やっぱ｢お嬢様｣だよな(w

|　>>526 んとね、言いたいことはわかる。ゼルダみたいな「箱庭」的な
|　世界って広がりに欠けるんじゃないか、ってことでしょ。
|　でも、現在のゲームはそういう方式じゃなくなってきてるのね。
|　『ファンタシースターオンライン』とか、ネットゲームが流行して、
|　そんでstand aloneのゲームもそれを意識した作りにだいぶ変わってきてる。
|　わかりやすく言えば2chでゲームやってる感じね。
|　＞主要な登場人物たちがいなくなったら、
|　＞その世界は歩みを止めてしまうような
|　だから、ここ数年のゲームに関しては↑これはあまり適切な譬えじゃない。
|　むしろ、コミュニケーションによってゲームの世界が地球規模になってると
|　言ってもいいと思う。
|　＞一般人がファンタジーに触れる接点となるのがゲームばかり
|　それってやっぱり主観的なジャンルづけにこだわるってことでしょ。>>484で言ったけど。
|　他人と自分のファンタジーの定義づけにズレがあることがどうして自分の価値観まで
|　否定されることにつながると何で思うかな。
|　未成年のおれが言うのもナニだが、いい歳こいて自分の価値観の基礎が
|　固められないなんてはっきり言って幼稚。
|　そのSF者たちの屈折したｺﾝﾌﾟﾚｯｸｽって気持ち悪いぜ。要自覚。
＼_______　________________________
　　　　 V
　　 ∧ ∧　　.／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　ミ,,ﾟДﾟ彡＜ >>529 まあそう言わずに図書館に行かない
ヽ .ﾐっ　 ﾐっ　.| コレクターヲタは氏ねよ（ﾌﾟ
⊂ﾐ,,,,,,,,ﾐ⊃　.＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿

ユイたん…ﾊｧﾊｧ。

>>525
まったくだ(藁

ハルナたん…ハァハァ

ﾚｽｷｭｰたん…ﾊｧﾊｧ…。

ｱｲたん…ﾊｧﾊｧ…。

ｱﾝﾃｨたん…ﾊｧﾊｧ…。

女装エコたん…ﾊｧﾊｧ…。

ぷに萌えたん…ﾊｧﾊｧ…。

後期フリーズたん…ﾊｧﾊｧ…。

ﾕｲたんに化けたフォローたん…ﾊｧﾊｧ…。

>>526
＞ファンタジーに触れる接点となるのがゲーム
感覚的なことをいうと、FFなどが出てきたあたりから、ゲーム製作者が
ネタにしてきたような本（妖精事典みたいなの）が本屋の中で目立つ場所
におかれ始めたような印象があるんだけど、どうかな。
接点はどうあれ、定番の（というかオーソドックスな）ファンタジーも
リファレンスの対象になることも少しは増えている気もするよ。

>>528
それは、俺だ・・・。

＞ちなみに俺はもうすぐ14歳になる♂の学生。まだ少年法に守られてるからよ（ﾌﾟ

さりげなく怖いこと書くなよ。

>>542
君は純真な人なんだね。

純真さを失ってしまったオトナが「日本のＦＴはダメになった」と言ってるのでは？

>>530　図書館に行かないコレクターヲタは氏ねよ
図書館行ってねー。近所の図書館じゃぁ、規模的にイマイチだし。
かといって足を伸ばして探す気にもなれんし、図書館で注文するのも時間がかかる。
いちいち返しに行かなきゃならんというのは、ゆっくり読めないので嫌。滞納すると催促の葉書がくるし。
で勢い書店で買うことになるわけだが、財源には限りがある。

もっと重要な問題点としては、興味を持った大概の本は不定期に3度以上読み返すってことなんだな。
ヲタか……まぁそれでもいいや。いまさら気にもならん。（笑

今日の制服生足フリーズたん…ﾊｧﾊｧ…。

今日、図書館で児童書の棚をチラチラ見て回ったんだけど
なんかやたらとゲーム風な作品があるのね。

ていうか「風」どころか、冒険そのものがゲームの出来事みたいな

文章の中に「レベル○○」とか書いてあるの観て悶絶したよ。
恐ろしいまでの、想像力欠如。

確かレベル○○って表記は「隣り合わせの灰と青春」って本でも使われてたよな。

>>548 あれはそもそもWizの本なんだから問題なしでしょ

|　>>545 大丈夫だ、君にはまだ万引きという選択肢が
|　残されているぞ。大きめの手提げ紙袋を二重にしたものを
|　持ってLet's try！　高めのハードカバーを根こそぎかっさらえ！
|　おれは責任もたねえけどよ（ﾌﾟ
＼_______　________________________
　　　　 V
　　 ∧ ∧　　.／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　ミ,,ﾟДﾟ彡＜ あとブックオフのレジで「CDの盤面見せてください」というと
ヽ .ﾐっ　 ﾐっ　.| 店員に隙ができるぞ！ それもおれは責任もたねえけどよ（ﾌﾟ
⊂ﾐ,,,,,,,,ﾐ⊃　.＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿

既出だって言われても、やっぱりファンタジーって言葉の捉え方が
ここまで違えばある程度話が噛み合わんのはしょうがないわな。

>>550
本物？普通に煽ってるだけで充分面白いから、そういう個人攻撃は
やめときな。それはそれで面白いけどさ。
それと上でも誰かが言ってるが、そろそろ言葉の定義をしっかりしてくれ。
言い分は伝わるし面白いが、このままでは君の漠然とした印象を
拝聴することしか出来ん。

　

|　>>551 おれのピンポイント爆撃は対象の周囲も
|　狙ってるから自分では個人攻撃をしてるとは思ってないよ。
|　例のクソスレで噛みついてくる人っておもしろかったなあ（ﾌﾟ
|　＞言葉の定義
|　定義も何も。ジャンルファンタジーと銘打たれたものが客観的なFT。
|　自分がファンタジーだなあと感じたものが主観的なFT。
|　両者は排他じゃないけど同一のものでもない。
|　主観的なFTはひとそれぞれ違ってあたりまえ。
|　SFとサイファイを較べることのFT版をしてるだけだと気づけ老害。
|　意思疎通とか言い出すのは自分のなかのFTの定義が他人のそれよりも高尚だな、
|　と思ってることの裏返しだろ老害。以上。
＼_______　________________________
　　　　 V
　　 ∧ ∧　　.／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　ミ,,ﾟДﾟ彡＜ まあこんなことが理解できないなら梅原に倣って
ヽ .ﾐっ　 ﾐっ　.| 純FTとFTの厳密な区別でもしてれば？（ﾌﾟ
⊂ﾐ,,,,,,,,ﾐ⊃　.＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿

>>545
そういうヘタな煽りは面白くないなぁ。
万引きって一朝一夕にはいかんのよ？そこに使う時間があれば、図書館はしごしてるわな。
金出して買うと、たいていの人間はモノを大切に扱うしな。

>>553　意思疎通とか言い出すのは自分のなかのFTの定義が他人のそれよりも高尚
話が噛み合わないから定義をはっきりさせようじゃないか、と言う場合にはこれは当てはまらないね。
「議論しようってこと自体、自分達が他と違うと思ってるってことじゃねーかよ。」と言いたいかも知れんが、
するってぇーと、各種学会は独りよがりのヲタの集まりってことかな？

それと、「ジャンルファンタジーと銘打たれたものが客観的なFT」なんだけど、
出版社が何にも考えないで適当にジャンル分けしてしまう場合もある。
出版社の経営方針とかの「主観」でやっちゃう場合ね。
ジャンルに分けて出版するのは出版社の仕事だからね。
一個人の行為でないから主観足り得ない、とも言えない。

>>553
厨房代表が言うところのＦＴは「Ａ」という作品群を指し、
551が言うところのＦＴが「Ｂ」という作品群を指すとする。
すると厨房代表が「Ａ」を思い浮かべながらＦＴという言葉を
使っても、551は「Ｂ」を思い浮かべる。
こういう齟齬が起こるから「定義の違い」を問題にしているだけで、
高尚低俗の問題とは違うと思うぞ。
高尚低俗にこだわってるのは、むしろ厨房代表のほうじゃない？
他の人はそれほどこだわってないような気がするんだけど。

>>555
ヲイヲイ、それは言わないお約束だろ。
せっかく観察を楽しんでたのに、無粋な奴だなぁ。

なんか見事に煽りに乗ってる奴がいるな(笑)

厨房の言い分くらい汲み取ってくれや、って言い訳が最初に
入っているので言いにくいんだけど、厨も自分の主張を聞いて
欲しいから書いてるんだろ？だったらもう少し他人に親切
にしてくれよ。

>>553
>言葉の定義と意思疎通
疎通と言うか、俺が厨の書き込みをより詳しく理解するため。
ゲームの話を読んでいると厨の言い分がああ言えばこう言うって
感じでよく判らんかったのよ、俺は。他のカテゴリーについても
同じように思っている人もいるだろうと思ってああ書いた。

厨の言い分はこのスレ自体に漂う古臭くて狭いファンタジーの
捉え方の否定だからさ、それを理解してしまえば特に言うこと
はないよ。あとはその繰り返しをフンフンと聞くだけ。
ただ、割と曖昧に書き込んで「まあ判ってくれや」と言わんばかり
の文章に辟易することがあるのも知って欲しいな。

>老害
厨の言い分に古い価値観で接すりゃ老害扱いされるのは当たり前
だからまあ気にはならんな。むしろ「老害って呼んでもらえたぜ」
なんて思った俺自身が問題。

>>550
"「CDの盤面見せてください」というと店員に隙ができるぞ！ "って
妙なとこ詳しいな（ｗ

|　>>554 ＞一個人の行為でないから主観足り得ない、とも言えない
|　それはちょっと違うでしょ。一読者の感想と、何千何万という数で
|　出版されて��ファンタジー�≠ﾆ帯に書いてあるものを同列に扱って
|　較べるのは狡猾な論理のすりかえ。
|　>>555 へー。今までハイだのローだのごちゃごちゃ言ってたのは
|　高尚低俗にこだわって言ってたんじゃなかったんだ。FTって難しいね（ﾌﾟ
|　んーとさ。いま手元にSFマガジンの1995年1月号か
|　大昔のハヤカワ文庫目録ある？ あったらそれのFT目録に目を通してほしいんだけど。|　なんか番号が若いタイトルに違和感がないかい。
|　これ以上は無粋だから言わねえから厨房の意をまた汲んでくれや。
＼_______　________________________
　　　　 V
　　 ∧ ∧　　.／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　ミ,,ﾟДﾟ彡＜ >>557 つーかおれも不毛な煽り合いに飽きてきた。
ヽ .ﾐっ　 ﾐっ　.| このへんにしとくわ。
⊂ﾐ,,,,,,,,ﾐ⊃　.＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿

次回開催は夏休みの予定です。

長い間ありがとうございました。

>>559　何千何万という数で出版されて��ファンタジー�≠ﾆ帯に書いてあるもの
これを決定するのは極少数の人間である。と言うことを分かって欲しかったんだが。
だから、ジャンル分けが適切でない場合も多々あるし、出版に携わる人間の主観が入ることもある。
単なる歴史小説を「ファンタジーです」と書いて売られても、読者としちゃ納得行かないでしょ。
数が多いから客観的かというとそうではなくて、たとえ一個人でも客観的な判断（少なくともそれに近いもの）は下せるわけだし。

で、その辺の主観に拠るところの無い「定義」をしておけば、混乱したり無意味な煽りあいをしなくて済む。
この辺は学術的か否かに関わらず、議論する場合には必要な段取りで、無ければ話が進まない。
定義すると言うことは別に何かをひけらかしたりするためにあるわけではなくて、話の方向を明確にするためのものだから。

…と書いてみたけど終わりなんだよなぁ。多分。

ＳＦのＳはソフィストのＳダネ。
こんな詭弁家ばかりだと、ＳＦも衰退するヨ。

>>562
激しくスレ違い。多分衝動レスで気付いてないが。

>>561
ファンタジーと帯にかかれていて、何千何万の読者によってそれが受け入れ
られているということでしょ。
それをファンタジー作品群です、といってなにがおかしいんだい？

>>561
＞これを決定するのは極少数の人間である
あのさぁ。何のために新刊にアンケートはがきが入ってるか
ちょっと考えてくれよ。あとは最近は出版社のWebページにBBS
置いてあるしさ。
＞読者としちゃ納得行かないでしょ
それはあんたが納得いかないんでしょ。「単なる歴史小説」だとあんたは
思うかもしれないけど他の人はみんなそう思うと考えるのは勘弁してくれよ。
エヴゲーニン・ザミャーチン『われら』（岩波文庫）であてこすりされてる
ような考え方だよそれじゃ。
＞たとえ一個人でも客観的な判断
それができてないお方がこのスレにはたくさんいらっしゃる
気がするのは錯覚ですか。

>>561
悪い、もう一言。
＞議論する場合には必要な段取り
向こうから喧嘩売ってきた場合はそうかもしれないけどさぁ。
おれの目にはどうもお説教が大好きな老害が価値観の押し売りを
してる方が目立つんだけど気のせいですか。
例の「SFクズ論争」でもそうだったでしょ。
ひねくれた矜持を持ってえらそーに書くから
ライトノベル板や漫画板でうざがられてるんだけど
自覚が無いから反復運動をするんでしょ（ﾌﾟ

>>565
要するにさ、数が多かろうが少なかろうが客観的かというと数で決定できないのだから、
それを定義に用いるのはよろしくないと思う、と言いたかったんだけど。
アンケート葉書やBBSへの書き込みだって、その方向に趣味のある人間が書き込むことのほうが多いんだから。

＞それはあんたが納得いかないんでしょ。
例えばね、数学や歴史の参考書が小説として帯に書かれて売られていたらこれは間違いでしょ。
現実にはこんなことはありえないし、見方によれば参考書だって小説として見れないこともないかもしれないけど、
単に数だけで定義すると、定義としては実は成り立たないよ、と言いたいわけ。
単に定義について言っているだけであって、ファンタジー云々について言っているわけではないことに注意。
過去のレスでもそのように書いているつもりだが、伝わっていなかったらスマヌ。
ほとんどROMばっかりだったんだが、こういう細かいこと気にする人間なんで。

＞それができてないお方がこのスレにはたくさんいらっしゃる気がするのは錯覚ですか。
事実です。（苦笑

>>566
＞おれの目にはどうもお説教が大好きな老害が価値観の押し売りをしてる方が目立つんだけど気のせいですか。
事実でしょう。個々人に自覚がないとは思うけど。
ただ、このスレの中に限定するなら、それはどうでもいいことだと思うんだよね。
前提としてこのスレの中で議論する上で定義をきちんとしとこうよ、と言っていたつもり。
（議論にもなっていないかもしれないというのは置いといて）

＞ライトノベル板や漫画板でうざがられてるんだけど
他の板に書かれていることはその都度そこで言うしかないよなぁ。
匿名の不特定多数が参加できるこういう場では、避けられないことだと思うけどね。
自分じゃ他のところでうるさく言ったりしない（というか書き込み自体しない）ので問題外なんだが、
他の領域に踏み込んでまでわめき散らすのは、私的にも反対だ。

>>559
へー。今までハイだのローだのごちゃごちゃ言ってたのは
高尚低俗にこだわって言ってたんじゃなかったんだ。FTって難しいね（ﾌﾟ

ハイ／ロー・ファンタジーの区別を高尚低俗の違いだと思っている奴と
今まで議論してたのかと思うと、鬱になった……。

>>569 簡単なやつだな（ﾌﾟ ↓こんなにハイ／ローの定義を熱く語っててさあ、
http://natto.2ch.net/test/read.cgi?bbs=sf&key=989418372&st=42&to=172&nofirst=true
んでいつのまにか話がすりかわって純FT＞ライトノベルの図式になってんのな（ﾌﾟ
それを指して高尚／低俗へのこだわりがすごいねと言ってあげたんだぜ。

んじゃ>>561と>>567をまとめて意訳していい？
「FTの議論をする際にはメートル原器のような定義が必要である。
しかし他の人の主観が入ると自分にとって満足できる議論ができない。
というより数で圧倒するのはライトノベル派に有利であってイヤだ。
質の高い＝自分の主観において議論していただきたい」

違ってたらごめんネ（ﾌﾟ

>>570　私は>>561&>>567
違うって。
数で定義を持っていこうとすると、少数の例外や別のところの数を持ってくるやつがいて話がおかしくなるから、
数によらない定義を作って話をしようと言っている。そうすりゃ厨房代表の言う老害も、逃げも隠れも出来ないだろ。
少数派の人間は、数の話題を出されると意固地になるのが普通だからね。
それと「FTの」を抜いておくように。>>570
議論をする際全般の事柄について書いている（レス中にもそのようにある）ので、非常に誤解している。
も一つ言うと、定義はメートル原器のようなものでなくてはならない。曖昧じゃ定義にならないからね。

私的な感想としちゃぁ、厨房代表の方に賛成なんだが、やるなら徹底的にへこませてやってくれ。
「人それぞれだから議論の必要なし」じゃ、厨房代表がこのスレの住人に厨房の意見を勝手に押し付けてるってことになるからな。

一応これでROMに戻る。
あ、>>571の「少数の例外や別のところの数を持ってくるやつがいて話がおかしくなるから」
に「それはお前だろ」という突っ込みはご容赦を。

　うわ、ゲームとファンタジーの話に返信しようと思ったら、スレ終了っすか？
　ぬはー。

>>573
おれはいつでも待ってるぜ（はぁと
つーかそのレス番号、狙った？

コナミ（藁

前に一端その手の話になったときお前らが分けわかんない話を展開し始めてみんな引いたんじゃん。
なにをいまさら

>>576
どれに対して言ってるの？

>>553
>定義も何も。ジャンルファンタジーと銘打たれたものが客観的なFT。
>自分がファンタジーだなあと感じたものが主観的なFT。
>両者は排他じゃないけど同一のものでもない。
>主観的なFTはひとそれぞれ違ってあたりまえ。

エロ小説をファンタジーだと思って思っている人の
お勧め作品の紹介や素晴らしさを語ったり等の熱いレスきぼーん。

>>480
>おまえらが思ってるほど小説読者と漫画読者・ゲームユーザーはかけ離れた
>存在じゃねえんだよ。おまえらの歳だと理解できないのかな？（ﾌﾟ
>>491
>互いに影響を及ぼしあってるのが明白なもの（小説⇔漫画、ゲーム）を
>無視して語るのはまさに視野狭窄としか言いようがない、

ポルノ映画、AV作品も、おっけ〜だ。

>>578
しょうがねえなあ、反応してやるよ老害（ﾌﾟ
とりあえず本屋行って沼正三『家畜人ヤプー』（幻冬舎文庫）を
買ってこい。熱い議論を始めるのはそれからだ、うむ（ﾌﾟ

>>579
あれつまんねーよ
今読むと衝撃は大して無いし
まーバトルロワイヤルとどっこいどっこい

>>577
全般的に。
たまに面白く盛り上がってると読んでるほうも面白いんだけど、
現在進行中のとかはどうしようもないしよんでも面白くない。

>>580
またしてもしょうがねえなあ、反応してやるよ老害（ﾌﾟ
LDのクローネンバーグの棚を眺めて適当なの買ってこい。
メジャーすぎてイヤならアップリンクファクトリーで
売ってる『ラヴァーズ・ラバー』でもいいぞ。
あと古本屋行って掘骨砕三か新宿悪夢の載ってる雑誌見つけて買ってこい。
議論をするには客観的な視点が大事だからな（ﾌﾟ

就職板からやってきました、とあるライトノベル出版社の受験者です。
現在２０歳以下の方もしおヒマだったら答えてみてください。

で、最近読まれた「ライトファンタジーノベル」のタイトルを
挙げてみてくだされば、ありがたいです。
何をもってライトファンタジーノベルとするかの基準は、あなたが
そう感じたかどうか、だということで。

お師匠様は魔物

>>583
受かってから新しいスレたてれば、part3はいったのにねぇ。
惜しい。

じゃあ未成年で暇なおれが応えます。
牧野修『MOSUE』（ハヤカワ文庫JA）だな。
出てくるのは麻薬漬の子供ばっかりだし。
第３章「ラジオ・スタア」が最高の出来だな、やっぱり。

>>583
「ひょっこりひょうたん島」のシナリオ集（ちくま文庫）

>>583
ダークエンジェル

>>578
クロソウスキー『バフォメット』
沼正三『家畜人ヤプー』ただし角川文庫版まで。
サド『ソドムの百二十日』ただし序章のみ。

全百貫(予定)の某小節よりよほどファンタジーだと思うが如何。

>>589
そのへんのタイトル出すんなら
キャサリン・ダン『異形の愛』（ペヨトル工房）、
ディヴィッド・ヴォイナロヴィッチ『ガソリンの臭いのする記憶』（白水社）、
Ｊ・Ｇ・バラード『クラッシュ』（ペヨトル工房）なんかはどう？
バラード自身は「テクノロジーに基づくポルノグラフィ」と言ってたことだし。

うわー恥ずかしいスペルミスしちまった。>>586は『MOUSE』ね。
じゃあフォローとして>>578への推薦として
マイクル・ブラムライン『器官切除』（白水社）と
イアン・マキューアン『最初の愛、最後の儀式』（早川書房）、
柾悟郎『もう猫のためになんか泣かない』（早川書房）を追加ね。

ペヨトル工房、廃刊だからなあ……(涙)

日本のファンタジーがつまんない、という発言のうしろだてを
とるために、こんなに翻訳本や、絶版本を読まなきゃいけないっていうのも
面倒な話〜

しかもけっきょく、「なにが足りないのか」についてはわかんないまんま。

　とりあえず、ＳＦにも言えるけど、これは読んどけって言われるような本がもはや絶版で入手が厳しいっての痛いよな。図書館は大きいトコが近くにないとツライ。

>>593
別におれは必読として挙げてるわけじゃねえからな。
老害の煽りに反応してタイトル出してるだけだぜ（ﾌﾟ
読書なんざ人生を送る上でどーでもいい要素だろ。
なあ、>>578の老害。おまえにはデニス・クーパー
『ジャーク』（白水社）を強力にプッシュしてやるよ。
少年の乳首をナイフで削ぎ落としてから捌き殺す連続殺人者、
という内容の人形劇を中学校で公演してレポートを生徒たちに書かせる、
というファンタジー小説だからな。時期的にもぴったりだろ？（ﾌﾟ

　みんな思ってる事だから、あえて聴いてみる。厨房代表って読書ペースどんなもんなん？

>>596 翻訳がまともなら文庫500ページ２時間くらい。
通学の往復時間にちょうどいい。
腐敗しかけの翻訳はちびちび50ページぐらいずつほかの本と平行して読む。
ヨーグルトになってるのは速攻返却だな。
原書を読むときはペーパーバック20ページぐらいを１日かけて読む。
家ではマンガとゲーム。

ここでロリータの詩集はある意味ファンタジーとか言ってみると
どんな反応が返ってくるのか、すこーし気になる京子の五郎

少女漫画なら内田善美『星の時計のLiddell』、
佐藤史生『阿呆船』（新書館）はどうよ。
あとは古屋兎丸『Marieの奏でる音楽』（ソニー・マガジンズ）かな。

>>598
昔のロリ雑誌の写真にくっついてる文章なんてほとんどそうじゃない？
転売して大もうけさせていただきました。

>>599
少女漫画だと気付いただけでなく、的確な返しをされるとは夢にも思ってなかったＹｏ！
それも『星の時計のLiddell』を出してくるあたり、タダモノじゃないな（藁

>>600
激しく誤解してるものと思われ（´д｀；）

あの、話が良くわかんないんだけど・・・。
まあほぼ結論が出ちゃってるスレだからいいっちゃいいんだけどね。

>>602
厨房代表＠ＳＦ板は基本的に煽りと言うか茶々入れ。
何故かむきになって相手をする人が多いんで話が
良くわからなくなる。

なんかね、厨の書き込み読んでると学生時代に比べて
読書量が激減して、しかも新しい物をあまり読まなく
なったことを責められるのが辛いな。

>>597
まあ、礼儀としてつっこんでおくけど

「彼女とデート」って時間がねぇぞ！

>>597

　うわー５００ページを二時間か。一分四ページか。早い……。

一心不乱に１ページあたり１５秒か…。慌ただしいな(藁

まず見開き２ページをスキャンして、
重要な部分を頭に入れてから読むからな。
難解な作品は再読をくりかえすし。
だからなんだかんだ言ってくだらねえヲタ知識ネタを
文中に挿入してるやつの作品は
読解テンポを崩されてうざくてしょうがねえ。

あ、ちょっと違うが俺もそれできるぞ。
見開き二ページの中で面白い部分を無意識が
抜き出して読む。だから早い。
でもそれに慣れるとじっくり読む事ができなくなるからな〜。
つまんない部分は無意識に飛ばしちゃうから。

やっぱりマニアってかっこいいよなー。

>>607

　それって元々そういう読み方やったん？　後天的に身につけたん？
　俺もそれ訓練したことあるけど、なんか勿体ない気がしてやめちゃったんだよな。

>>610
a priori。幼稚園で始めはなんで他の人って読むの遅いのかなーと思ってた。

>>611

なんてファンタジーなヤツだ！　チェンジリング？

俺は１ヶ月くらい真剣に取り組んだことがあるけど、身に付かなかったよ。
どうしても内容が理解できないんだよな。
子供のときに右脳を鍛えておかないと駄目らしいよ＞速読

　　　　　　　∧ ∧　　…ﾊﾔｹﾚﾊﾞｴﾗｲｯﾃﾓﾝﾃﾞﾓﾅｲｹﾄﾞﾅ｡
　　　　　　　( -Д-)∧
　　　　　　　∩ヽ/||⌒!つ
　　　　　　　￣￣￣￣￣￣

>>608
俺もそんな感じ。
パッと見てキーワードが抜き出されて、
それを頭の中で再構築してるみたい、無意識に。
同じ本何度も繰り返し読んでると、自然にそうなると思うけどな

>>615

　二度目の本はそれやるけどさ、一度目の本ってそれやる？

だから無意識になっちゃうんだってば。

>>617
理屈があわんやんけ。

情景描写が多いと無意識に読み飛ばしやるよね。
だから最近の、ストーリーが薄いわりに上下2巻になってるヤツとか
全然楽しめないことが多い。
「恒星xxの光が地平線にあるxxx山のxxx樹でできた森に最後の残光を
投げかけて青空にxxx月が白く輝く姿を現し始めた頃」と書かれても
「日が落ちた」んだなとしか読めなくなっています。

>>619

　その情景描写こそがファンタジーの醍醐味って久美沙織、井辻朱美なんかは主張してるけどね。

>>619

あらすじ読んでるじゃん、それ。

うわ、抜けてる。
あらすじ読んでるだけじゃん、それ。 の間違い。
鬱出汁膿。

>>616
１度目からやる。
文章がよほど下手なやつの本じゃない限りね。
気に入ってる作家なら文法のパターン頭に入ってるし、
ポイントでは自然に精読モードになるから問題なし。

いや、その粗筋が気に入ったら読み返すしね。情景描写なら全部とばす
わけじゃないの。いちおう読むよ。

だけど固有名詞ばっかりなのは勘弁してクレ、だなあ。

たとえばセイヨウヒメマキスギモドキの森にオリエンタルレッドツルの
鳴き声がどうこう言われても情景が浮かぶかい？いや、適当に書いて
みただけだけど、こういうのって最近とみに多いと思う。

多いのかあ……
減ってるもんだと思っていた。
いや、オーフェンのあたりでライトノベル読まなくなったからビックリ。
「ウロボロス」のように風景でも色彩を多様してくれると
イメージできるけど、
くだくだしい描写は、とばす。つか斜め読み。

いっぺん「エデン」を読めば抵抗感はなくなるかもね。

・・・読みとおせれば、だけど。
そういうわしは映画のストーカーすら寝てしまって最後まで見られなかった。

>>624
あ、それは分かる。
カタカナ名は字面で見分けてるだけで読んでないな、俺も。

世界にひたるためには必要なんだと思うんだが……

もうこのスレ終了した方が良いんじゃないか？

>>629
無慈悲だ。

ファンタジー全般をネタにした雑談スレになってるけど
これはこれで存在価値があると思うんだけどな・・・・

>>631
誤：ファンタジー全般をネタに
正：厨房代表＠ＳＦ板をネタに
確かに速読法もある意味ファンタジーなのかもな。

ストーカーは誰だって眠いです。

>>632
確かにこれでは何のスレかわからんな。
じゃ、一旦終了して
【厨たんとマターリとファンタジーについて語るスレーPart1ー】
として、再開しよう。



と言うわけで、終了。
（の前に何か結論めいたのもの出たんか、このスレ）

>>634
ＳＦ板の議論で結論がでたことなど、いまだかつて一度もない。
この事実こそＳＦにしてファンタジー

>>635
ミステリーって言葉は禁句？

このスレ残しておかないと、
馬鹿馬鹿しいスレたて厨が増えるばかりだ。

風景を読むか？　なんていいテーマだし。

ラ板に比べると、個別作品のスレが盛りあがらず、
この手のジャンルを大雑把に俯瞰するスレばかり
盛況なのな。
出来の良し悪しはともかく文学作品の語り方としては
如何なものか。

　てーか、厨房代表はすでにこの板は終ったと思ってるのでは？
　思うにライトノベルとＳＦってアプローチの方法が違うだけで、作品が違うというわけではないのかもね。

>>638-639
過去ログ読んででなおしてね。

>>639
＞てーか、厨房代表はすでにこの板は終ったと思ってるのでは？

より正確には、終わらせた。
厨房代表が何したかったんかは謎。

>>641
勝手に人が終わらせたことにすんなよ（ﾌﾟ
このスレを使いきるぐらい議論すればいいじゃないか。
なあ、年上の諸君（ﾌﾟ

だって、萎えちゃったもん。

なあ？　アレ読んだのか、コレ読んでから言え、この作品の場合は
どうなんだ？　の厨房攻撃には
脱帽ものさ。緑のかつらをベットの下に放り込んじゃいたい気分だ。

とはいえ、いつまでもいつまでも
ライトノベル＝あかほり　の亜流
ゲーム＝ＦＦ、ドラクエ　の亜流
で語ってんじゃねえよ！、という老害への攻撃はナイスだった。腰が伸びた。

代名詞があると発言はしやすくなるけど、
固執してちゃあ、いけねえな。
でもゲーム苦手なんだよなあ……

>>642
AAがHNのところだけになったから、ぱっと見分かりにくくなったぞ。

>>644
同意。
しかし一部、「私的に」出来の悪いと思う作品は、
ライトノベル＝あかほり　の亜流
ゲーム＝ＦＦ、ドラクエ　の亜流
が成り立つのが多い気がするなぁ。良いと思うものもいっぱいあるんだけどね。
あくまでも私見なんで、まぁ意味はないんですが。

>>645
つまり真似しやすいと言うことだな。
体裁をつくろいやすいんだ。型ができてるから。
考えなくてもいい。
だから、つまらない率が多くても仕方がない。

>>644
悪かった、老害の煽りに対して調子に乗りすぎた。ごめんね。

>>645
AAで書くのめんどくさいんだよ。ギコペ使ってもズレてるって
言われちゃうしさあ。まあまた悪乗りしたときにでも。
『パペットズー ピロミィ』（PS）っていうゲーム知ってる？
動物の首・胴体・脚を組み立ててパペットをつくって観察するんだけど。
これがどんな組み合わせでもオッケーなんだよ。
象の頭・ライオンの胴体・ネズミの脚ってのもできるんだよ。
それだと歩けないからサバンナで直立不動のオブジェと化してしまう。
すげえファンタジーだよな（ﾌﾟ

>>647
「ピロミィ」持ってるよ。ＰＳないから遊んだことないけど（w

AAがないと厨房代表の書き込みつまんない。

あ、名前前に書いたときのままだった。上のやつは551とは関係ないんで。

>>647-648
鑑賞ソフトというかモデリングソフトというか…なのかな。
う……楽しめるのか…ゲームとして…？
スレ違いにつきさげ。

|　高えよこの守銭奴老害。せめて４桁に抑えろよ、なめんな。
＼＿＿＿＿＿　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　　 ∨　|　貧乏厨房はおとなしく図書館で本を読みましょうね。
　　　　　　　　　　　＼＿　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　 ＿＿　　　　　　　　　 ∨
／　　／|　　　　　 　 ∧＿∧　　∧ ∧　　　　.／￣￣￣￣￣
|￣￣|／|　　　　　　 （´∀｀　）　(ﾟДﾟ )　　　＜　（…しかし誰が
|￣￣| |￣￣￣|＼＿（＿　　 ） ⊂＿|＿＿＿ | 買うんだいまさら…）
|￣￣| |＿＿＿| ∧＿∧￣￣￣　 ／／／／|.＼＿＿＿＿＿
|￣￣| |＿＿＿|（　　　　）＿＿＿_|￣￣￣|／|
|￣￣　　　　　　（　○　 ）　　　　　￣￣￣|　 |
| 　愛の渇き　 ..｜ ｜　|一角獣・多角獣.|　 |
| 　黒いアリス　.（＿（＿）　　　生ける屍. |／　　　

すっかり、レスストッパーだな、おい。
盛り上げることも考えろよ、本当に厨房なヤツめ！
リンボの底に沈めぃー

>>653
652程度でストッパー扱いじゃ話にならんぞ（ｗ

>>653
そんなに言うなら、誰か厨房に絡め。

|　>>653 反省中だから素直にもりあげてみるね。
|　命題その１：「なぜ小野不由美〈十二国記〉は普通の
|　講談社文庫に移されたのか」
|　命題その２：「新潮社と縁を切った佐藤亜紀の今後の動向」
|　命題その３：「安野光雅の作品にはどういう評価をすればいいだろうか」
＼_______　________________________
　　　　 V
　　 ∧ ∧　　.／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　ミ,,ﾟДﾟ彡＜ こういう話題はSF板では既出じゃないと
ヽ .ﾐ　 　 ﾐ　　| 思うけどどうよ。
　 ﾐ,,,,,,,,ﾐ　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿

板違いという気もしないでもないな。
すくなくと、２，３は一般書籍板だろうなあ。

で、１はライトノベル板だし。

……
文句ばっかりだとあれだから、
聞きたいんだが、
ダークエルフ、って、ゲーム系以外にもでてくるのか？
そもそも伝説に登場するの？

>>657

このスレでいいと思うが、扱いにくい話題だ（藁


＞ダークエルフ、って、ゲーム系以外にもでてくるのか？

富士見の文庫の翻訳もので見たことある。
あとは、ロー●ス●戦●かな。

で、パンツははいてるのか？>ダークエルフ

>>659

富士見のは男のダークエルフだったが、それは知らん。

ダークエルフ？エルフって元々『白い』を意味する言葉じゃ無かった？

『黒い妖精』って『ゴブリン』じゃねぇのか？

それはさておき，黒人の登場するファンタジーで
エルフと黒人のハーフエルフってどんな姿になるのか？
ちょっと興味有る。

　　 ∧ ∧　　.／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　ミ,,ﾟДﾟ彡＜ ＞黒人エルフ　アメコミ読んでるとたくさん出てくるよ。
ヽ .ﾐ　 　 ﾐ　　| と、話題をもりあげてみる方向にレスつけたけどどうよ。
　 ﾐ,,,,,,,,ﾐ　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿

>>662
ＯＫ，ＯＫ，そのままマスーグ

つか、
ウィザードリィのころの、僕のキャラ自慢みたいのがずーっと続いていたような気がするな。

>>661
井村君江の本だと、北欧の妖精はライト・アルフとダーク・アルフだが？
まあダーク・アルフってのはドワーフとかノームの類なんだけどね。

すくなくとも
このスレッドを駄目にしたのは……

って出だしがだめスレだっつうの

|　おれに言われたかないだろうが、くどいよあんたら。
|　現代の国産FTを斜め読みor俯瞰だけしてた老害が
|　印象だけで語った上に海外FTの一部を持ち上げすぎるから
|　話が妙な方向に行くんだよ。自覚しろ。
＼_______　________________________
　　　　 V
　　 ∧ ∧　　.／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　ミ,,ﾟДﾟ彡＜>>664 何十年前の話だよそりゃ。せめて
ヽ .ﾐ　 　 ﾐ　　| 『ウルティマオンライン』で語ってくれよ。
　 ﾐ,,,,,,,,ﾐ　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿

まー海外のFTたってそんなにめちゃくちゃいい作品がいっぱいあるわけじゃねーしな。
人口比率で考えたらどこでも似たようなもんだろ。

　てーか、そこそこ人気ある作品だから、海外翻訳されるんでしょ。洋書で読むってわけじゃなけりゃあ海外物の方がハズレにくいというのはあるよな。ま、翻訳がヒドイという弊害もあるけどな。

　あ、厨房代表がひさびさに厨房代表っぽい発言してる（笑）
　

でも（ﾌﾟがなくなったから大人になったんだなー。

「ドラゴンランス」は根強い人気だけども、
あれは、海外翻訳作品に親しんだ人にはどう見えたんだろう……
「アイスウィンドサーガ」のダークエルフの苦悩のほうが、物語としてのアプローチが正しい、と言っていたんだが。

俺個人としては、ドラゴンランス絶賛してるようなヤツは
ライトノベルをバカにはできないと思う。
話の程度っつーか中身のなさはどっちも変わらん。

それに極端な言い方をすればアレって日本のDQやFFの影響を受けた小説と同じだろ。
元になったのがTRPGってだけで。

ドラゴンランスに限ったことじゃないけど、
最初にあーいうので触れてこういうものだと刷りこまれて、
それがその人にとってのオリジナルになって絶賛してるだけだろ。

こんなこと書いたらファンは怒るだろうが。

んっん〜、ドラゴンランス戦記がアメリカゲーム小説であって
中身は大しておもろく無かったりすることは読者も今じゃ承知してるさ。
当時はD&Dの世界観でびしっと話が進むだけで偉大だったからね。

たとえばドラクエの小説に、メラはそんな威力じゃねえ！とかそんな感じの
読み方が出来たもんよな。

海外もんでもてはやされてるって言ったらやっぱゲド戦記とかじゃないの？

>>670
＞あ、厨房代表がひさびさに厨房代表っぽい発言してる（笑）

もの凄い正論吐いてると思うが

ゲド戦記がもてはやされてる！？ありゃ単なる古典扱いだろ？

>>675
じゃあハリーポッター

|　前向きのレスがついてよかったよかった。
|　>>673 ＞海外もんでもてはやされてる
|　ハリー・ポッターとかディスク・ワールド、
|　時の車輪とか大地の子エイラ、信ぜざる者コブナント
|　とかじゃないかなあ。
|　と書くとあんな低俗なものは純FTじゃねえとか
|　言い出す気の毒な人がいる限りこのスレは不毛だね。
|　バーセルミやピーター・ディキンスンもジュブナイル書いてたのに。
＼_______　________________________
　　　　 V
　　 ∧ ∧　　.／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　ミ,,ﾟДﾟ彡＜ディキンスン『青い鷹』（偕成社）持ってる人いる？
ヽ .ﾐ　 　 ﾐ　　| ブックオフの児童書の棚いつも眺めるんだけど無いよ。
　 ﾐ,,,,,,,,ﾐ　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿

ははは、厨房とかぶっちゃったよ。
それはそれとして、誰もそういう文句言えなさそうな作品というと
とりあえずゲドくらいしかおもいうかばなんだ。

指輪は俺ですらちょっと野暮ったくおもえてな

>>677　…とか言い出す気の毒な人がいる限りこのスレは不毛だね。
残念だが常にいる。自分の趣味が高尚だと思い込んでいる奴は多い。
別にこのスレに限ったことじゃぁないんだけどな。
このスレ立てた１がどういう思惑だったかどうかは知らんが。


全然関係ないけど、いわゆるライトノベルとして出版されてるやつ、表紙とかどうにかならんかね。
あまりにもアニメ調、パステルカラーなのが多いので、おぢさんは買うときに抵抗あるよ…。

>表紙とかどうにかならんかね。
んだんだ、少年の心を持った老害の繊細な心理を慮ってくれＹｏ！
中高生に混じって本選びをするのはツライんだＹｏ！

|　>>679-680 それじゃあエロ本をレジに持っていけない
|　リアル♂厨房の悩みと同じじゃんよ。
|　ボーイズラヴ系は表紙が比較的おとなしいし
|　18禁でもないから買うの楽だけどね。
＼_______　________________________
　　　　 V
　　 ∧ ∧　　.／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　ミ,,ﾟДﾟ彡＜まあ会社四季報と日経ダイヤモンドの間に
ヽ .ﾐ　 　 ﾐ　　| 挟んでレジへGo！（微笑
　 ﾐ,,,,,,,,ﾐ　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿

なんでサゲ進行なの？

表紙がアニメ調なのは、若くて小銭もっている子たちが買いやすいためさ。

つか、ペーパブックスが半裸のおねーさんなのと、同じさー。

>>681
エロ本は慣れるとなんてことはないが、アニメ本は違うのだ、とか言ってみたり。（嘘
いやまぁ、実際大差ないんだけどな。中高生ばっかりの空間に入るのが居心地悪いだけ。
たまに「なにこのおっさんわ」っていう視線向けてくるやついるからね。
>>682　　なんでサゲ進行なの？
なんとなく。特に理由はない…と思う。

>>681
エロは結局はみんな興味あるけど、ライトノベルは一部の人しか興味ないからなぁ

　いままで買うのに一番勇気を要した作品は、森奈津子の「耽美なわしら」だろうか……。激しくスレ違いかもしれんが、やっぱり、少女漫画調のイラストで表紙が男二人ってのはツラかったよ。
　まだ、文庫化されてない作品も文庫化してほしいんだけどな〜。スレ違いかもしれん、スマ。

>>681
>まあ会社四季報と日経ダイヤモンドの間に挟んでレジへGo！（微笑
よけいツライわ！（ｗ

|　>>683 中高生も周りを観察するほど暇じゃないさ。
|　まあWebだけで本選びすると思わぬ拾いもの、ってのを
|　見逃すからなあ。逆もまた然り。やっぱり立ち読みは
|　大事だよなあ。
＼_______　________________________
　　　　 V
　　 ∧ ∧　　.／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　ミ,,ﾟДﾟ彡＜最初「エヴァ」と聞いたときディキンスン『エヴァが目ざめるとき』
ヽ .ﾐ　 　 ﾐ　　| Eva（徳間書店）ってそんなにメジャーなのかと錯覚したよ（ｗ
　 ﾐ,,,,,,,,ﾐ　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿

>>687
＞まあWebだけで本選びすると思わぬ拾いもの、ってのを
＞見逃すからなあ。逆もまた然り。やっぱり立ち読みは
＞大事だよなあ。

激しく同意。

でも、本屋で全部読み終えようとする馬鹿を見ると後ろから蹴飛ばしたくなる（藁

先に挿絵だけ全部見てるやつもな！

本の題名だけで買ってるんで、
センスが普通以下のものはどうでもいいから
挿絵だけ先に読んでる。
この方法で外した事はない。
やっぱいい題名の本はいいよね。

>>690
まあタイトルも作品の一部だからな。『はじまりの骨の物語』とか
タイトルだけでおもしろそうだし。
しかし最近のハヤカワ青背の邦題つけてるやつの勘違いセンスは
なんとかならんのかね。

オーフェン病な。

>>690
挿絵を読むの？などと突っ込んでみたり。（NOT煽り
最近は挿絵が漫画風で読めるのもあるからなぁ。ちっちゃく文字が書いてあったりとか。
漏れは粗筋見てから決めてるかな。
短くまとめてある粗筋で「グッ」と来ないものは、じっくり読んでもやっぱりダメだ。

つーかおれが許せない邦題ワースト５に入るな、
『半熟マルカ魔剣修行！』（ハヤカワ文庫FT）は。
本編がおもしろいだけによけい許せねえ。
よく叩かれるレム『砂漠の惑星』（ハヤカワ文庫SF）なんかよりずっと悪質だと思うが。

>>694
面倒なのは分かっているが、AAを入れてくれ（W

『半熟マルカの魔剣修行』
確かに、
どこに「魔剣」が出てきたんだ？
ハヤカワ文庫SFから出すべきじゃないのか？
って感じだったな。

『疾風魔法大戦』とかもカンベンして欲しかった部類。
どこぞのシューティングゲームかよ。

いや、漏れはどっちも好きだが。面白い。

B級の洋画に邦題をつけるノリなんだろうか？

パーフェクトストーム＝「馬鹿亭主　〜だから、言ったじゃない〜」

　「はじまりの骨の物語」ってよくまとまってるけど、小さくまとまりすぎてて好きじゃないな。まあ、富士見でそんなに長々書くわけにもいかんのやろうけどさ。

|　>>696 でもあのSTGは初代がいちばん愉しかったよ。
|　なんでコンシューマに移植しないのかあれを。STGの冬は
|　終わる気配がないからSFの冬より救えないなあ。ここ↓で語ろうぜ。
|　>>697 『シェルタリング・スカイ』はポール・ボウルズの原作（新潮文庫）
|　がよかっただけに許せねえなあ。「天蓋の空」とかにしてほしかった。
|　http://cocoa.2ch.net/test/read.cgi?bbs=famicom&key=986182313&ls=50
|　>>699 だからハードカバーで書き下ろし大長編を書いたんだろうね、
|　五代ゆうは。まだ読んでないから評価はできないけど。
＼_______　________________________
　　　　 V
　　 ∧ ∧　　.／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　ミ,,ﾟДﾟ彡＜>>695 短文のときはAA省略してるのさ。sageはただの癖。
ヽ .ﾐ　 　 ﾐ　　| 家ゲー板でsage進行を強制させられてるから。
　 ﾐ,,,,,,,,ﾐ　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿

　それを期待して、「＜骨牌使い＞の鏡」も読んだ。
　ほんと、よくまとまってるんだよ。それゆえに惜しい。

　持論なんだけど、ファンタジーって余分な事もかかれていないとファンタジーじゃなくなる気がする。

あー……寄り道な。
ウロボロスな。
そうな、旅のシーンとか長いと、嬉しい。

|　>>701 ＞余分な事もかかれていないとファンタジーじゃなくなる
|　確かにそれはあるね。マーヴィン・ピーク〈ゴーメンガースト〉
|　三部作（創元推理文庫）とかが適例かな。
|　ただ、現在の情勢のもとにそういう小説書いちゃうと、
|　おれみたいな若い読者にはたるく感じられてしまうと思うんだよね。
|　小説なら何ページも書けて描写しなくてはいけないような風景でも
|　マンガ・ゲームだと一瞬で描けちゃうんだよね。
|　そうなると…ここから先は言わなくてもわかるわな。
＼_______　________________________
　　　　 V
　　 ∧ ∧　　.／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　ミ,,ﾟДﾟ彡＜さらに言えば『ベルセルク』ぐらいの作品にならないと
ヽ .ﾐ　 　 ﾐ　　| マンガはゲームに負けてる。
　 ﾐ,,,,,,,,ﾐ　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿

　ゲームって完成度さえ高ければ、最強のエンターティメントになることが出来るよな。受け手が物語に介入できるわけだから。

でもゼノギアスは勘弁してほしい。
なんであんな世界観なのに厨房みたいなファンしか
つかないわけ？
荒らし耐性がゼロに近いし、すぐ煽るような言い方するし。

ゼノギアスは仕方ないだろう。

>>703
小説、映画、漫画、ゲームどれを楽しむときでも、そういうグルーヴ感は
心地よいときと、そうでないときがあるな。俺の場合。
年代もあるだろうけど、個人差のほうが大きい気がする。

>>704　　完成度さえ高ければ
そこが非常に問題なんだけどね。
近頃は時間と資金が足りなくて中途半端にできている作品が目立つ。
結局そうなると、初見で買いたくなるようにするために（以下略）。
諸経費がかさむコンシューマは、実はゲームに向いてないんじゃないかと思う今日この頃。
スレ違いにつきさげ。
>>705
メカモノでアニメ調だからしょうがない。
その上、某有名ソフトハウス作品だし。
厨房でないファンは、冷静に口をつぐんでいるはず。

活字以外のファンタジーは苦手。もっとゆっくり浸りたい。

|　>>705 ああゼノギアスはねえ…。まあおれはエヴァのどこが
|　おもしろいのかまったくわかんなかったくらいの厨房だから
|　あれは評価不能。
|　>>707-708 うーん、どうも「FTゲーム」＝「FTな世界観のRPG」
|　っていう図式がどうにもならないほど固まっちゃってるのも
|　問題だと思うな。そしてその認識は30代後半（大人になってから
|　ゲームに触れた世代）と10代（ゲームがあって当然の時代に生まれて
|　きた世代）に多く見受けられるように感じる。
|　その両者のはざまの世代の人間こそが、ゲームにおけるFTについて
|　深く思索するべきだとおれは考えるんだけどね。
|　こういう↓FTゲームもあるんだ、と系統立てて語れる人が出てきてもいいよね。
|　ttp://www.nintendo.co.jp/n01/n64/software/nus_p_nafj/index.html
|　ttp://www.nintendo.co.jp/n01/n64/software/nus_p_nguj/index.html
|　ttp://www.nintendo.co.jp/n01/n64/software/nus_p_npgj/index.html
＼_______　________________________
　　　　 V
　　 ∧ ∧　　.／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　ミ,,ﾟДﾟ彡＜『罪と罰』はSFだろというツッコミが
ヽ .ﾐ　 　 ﾐ　　| トレジャーファンから来そうだな（ｗ
　 ﾐ,,,,,,,,ﾐ　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿

>>696
あれは、タイトルからどこぞのシューティングゲームのノベライズ化みたいなのを
期待してたせいで、全然関係のない内容に萎えて、途中で読むの止めちまった。

『疾風』に相応しい血沸き肉躍るアクション・シーンはあった？

トーベ・ヤンソン追悼上げ

帝国の娘、絶版古書扱いで２５６０円萎え

>>711

『疾風』は何行か描写があり、『魔法』ははしばしに描写はあるが、
どこをどうみても『大戦』じゃ無いな〜。
原題を直訳すると「狼(ﾍﾞｵｳﾙﾌ)なんてこわくない」だそ〜だから、
「それはちとアレじゃないか」と出版サイドが思ったとしたら、その気持ちはまあわからんでも。

ちなみに漏れは「モンティパイソン（のホーリーグレイル）から毒を抜いたみたいなちょっと
笑えるファンタジー」と紹介されて読んだので、別の意味で予想と違った内容だったかな。
まあ、漏れは
「現実（といっても虚構内だが）」と「不思議」の双方が作品内で混交したり衝突したりするような、
「世界間の差異が作品内で見える話」が好きなので。

世界観の「差異」に癒しを得たり盛り込まれたアイロニーを感じたりってのが
ファンタジーの機能っていう人もあるけどさ、どうも漏れ的に昨今はそういう
「差異それ自体」に感動する機会が少ないので、
そーいう「差異」に触れた主人公が感動したり成長したりする話って、なんだかうれしいのよね。

>>711

おっと、一行で回答すると「無い」だなや。ｽﾏｿ。

北杜夫の「さびしい王様」シリーズって結構良いと思うぞ。

ゼノギアス
あんまり2chで叩かれてるから、ちょとやってみたよ
古今東西の美味しいところをぱくーりつまみ食いしてるのはそうなんだけど
笑っちゃうくらいおお風呂敷なSF話でびくーりだよ
そういえばどっかで観測問題について聞いてるやついたけど
このゲームに関連してたのかな？
なんやうそ臭くもそれっぽい話があったよ

俺は、古臭い海外ファンタジー信者だよ。
煽りを承知で言わせてもらうが、
なぜ日本のファンタジーは、糞ばかりなんだよ。
どこを見回しても、アニメ風ゲームもどき小説ばっか。
いったい、誰が（何が）こんなにしちまったんだよ。

>>718
過去ログ読めとしか言えんな

>>718
そうは言うけど、海外ファンタジーも『指輪物語』のような古典と、『ハ
リー・ポッター』のような童話系をのぞけば、傑作はそんなに多くはな
いと思うけどね。
ゲーム小説はアメリカでも盛んだし。
海外のものならよくて、日本のものはダメというのでは、明治時代の日
本人の感覚だよ。

確かに、ライトノベルにはダメダメなファンタジーが多いが、探せば日
本にだって、意外なファンタジーはある。
たとえば、井上祐美子の『長安異神伝』なんて、日本人ならではの中華
ファンタジーだと思うよ。

ま、スタージョンの法則によれば「何事も９割はクズ」だ。
海外作品であれ、日本のであれ、９割はクズなのさ。
その９割を見て、残り１割までクズと決めつけるのはどうかねえ。

>>719-720
あんたらも過去ログ読めよ。
http://natto.2ch.net/test/read.cgi?bbs=sf&key=980842604&st=1&to=1&nofirst=true

これが物語の円環構造というやつなのね！？

誰も変化なんざのぞんじゃいないのさー。
戦争もできるネバーランドを覗くことができれば、へたれでもいいや。

>>722

　そろそろ、エルリックにご登場願いたいね（笑）

696 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2001/07/05(木) 00:10
すこし気になるんですが、
外国の作家が書いた小説を普通の人が読むときには
当然日本語訳されたものを読むことになりますよね？
参考にするのは別にかまわないと思うんですが、
結局、作者本人が伝えようとした文体やリズム、
さらにはそれぞれの国に存在する特異な感覚は
私たちの元に直接届かないじゃないですか。
いってしまえば、私たちが感じることは、
翻訳者が感じたこと以上には発展しづらいでしょう。
ファンタジーにおける「名作」は、他にも増して
海外のものが多いと思われます。
このような状態で、あれやこれや考えること自体
ナンセンスな気がしてしまうのですが。


創作文芸板から。

なら何も考えるな
この思考停止野郎！
としか言えんナー

>>725
じゃあ語学勉強すれば？ としかおれも言えんナー。

>>725
移住するのだ。最低３世代はかかるけど、そのうちもっと寿命も
伸びるさ。

>>728
SF板の面目躍如。凸（ `ーﾟ） nice!!　 !

ハリーポッターの売れ行きは凄いねー。
でも、
一度回収されてるでしょ？　あれって図書館もぜんぶ含めてなんですかね？

悪魔で例として・・・拙い翻訳を読む。でも何か違うと思う。原作を読む。ホラ一粒で二度美味しい。

図書館には回収して下さいのお願い文書がきました。
対応は館によると思うけど。売れた分について交換してくれるわけでもないしね。
でも余裕があるところならなるべく対応するようにするでしょう。差別問題はこわい。

やっぱ、ライトノベルはエロだよな。
これがなきゃ駄目よ、うん。

ハイだのロウだのってカビの生えた区分で、よく議論がつづいたな・・・

議論にならなかったと言ってくれ

つか、
わかったふうなこというなら
持論を公開してみい

とまった。

真面目に議論できるやつが少ない上に、かならず馬鹿なちゃちゃでまぎれるからな

興味あるスレタイトルだったから、過去ログ全部読みました。
スレ立てた人が、「（自分なりの）『ファンタジー』がだめになってる」
と言っているのに対し、
「おまえの『ファンタジー』の定義がおかしい」だの
「ゲームや漫画のせいにするな。ゲームや漫画はもっと進んでいる」だの言うのは、
わざと話を合わせないようにしているとしか思えなくて残念だった。

スレ立てた人の頭にある『ファンタジー』は
・作者が作り上げた世界観、価値観、社会形態、言語体系などが物語の根底にある
・「キャラ萌え」を目的とされていない人物設定（≠キャラが魅力的でない）
・ちょっと異国風味なもの
というような条件が当てはまる狭義の『ファンタジー』なのだと思う。

で、この狭義の『ファンタジー』に限定した議論を読みたいです。

スレ立てた人は、結局、「角川スニーカーや富士見ファンタジアの
うすーい（中身が）文庫本をファンタジーと呼ばれるのが
嫌で嫌でたまりませんみんなもそうでしょ？ファンタジーって
言ったら指輪でしょゲドでしょ？」ということが言いたかっただけ
なんだろうねえ。

>>739
限定した議論を読みたいですと言われてもねえ。何がお望みなの？
どんなことを議論して欲しいわけ？よくわからん。

>うすーい（中身が）文庫本をファンタジーと呼ばれるのが
>嫌で嫌でたまりません

そうじゃなくて中身が薄くなったこと自体を問題にしているだけ。
もしくはそういう物が主流になっていたこと。
夏厨は事実上終了したスレで遊ぶのはやめて、宿題しようね。

>>724
エルリックか・・・。
まぁ竜の炎に説明を設けているところなんてこれはＳＦなんだけど、
バスタード風の呪文描写（もちろん本当はＢをエルリック風というべき）
とかコナンと違ってサブキャラが意外と何度も出てくるの日本人向けなところとか
が使えるかと思って（一番使えるのは表紙）
友達のファンタジー教化に一役買ってもらおうとしたことがあります。
だけど僕の友達ってあんな通俗な小説が読めないほどの読解力だったのですぐこの計画は止めました。

この小説もあんまり良くないですね。上記のこととは関係なく。だけど今でも日本人向きエンターテイメントだとおもうがなあ。

安田均ってことで結論づけていいんだな？

はっ、これもきんがらみか（一巻）。
そうですね、結論付けていいのでは。

日本のファンタジーといえばバイストン・ウェルものでウッボー！

>>739
>「ゲームや漫画のせいにするな。ゲームや漫画はもっと進んでいる」だの言うのは、
>わざと話を合わせないようにしているとしか思えなくて残念だった。

あ〜、それは言っちゃ駄目。
あの人が出てくるから。

>>741
スレ主さん？
何度も言われていることだけど、「中身が薄くなった」はちょっと違うんでは？
値段に対して文章の量が減った（ページ数の少ない分冊をたくさん出す）ようなことはあるけど。
単に翻訳モノだけじゃなくて日本人作家が数を出すようになったから、駄作の絶対数が増えているだけ。
全ての作品に目を通せるわけではないから、ダメなものの方が目に付く。
「翻訳モノの方がレベルが高いじゃない」と言うのは当然。フィルタが掛かってるからね。

>>742 あんな通俗な小説
ほとんどの小説がこれに相当すると思うが。
良いとか悪いとかっていうのがどの辺を指して言っているのか良く分からない。

もともと日本のファンタジーってなんだ？とか聞かれると結構困ると思うがいかが？
ゲゲゲの鬼太郎とかでいいのかな

あんたらちょっとは過去ログ読めよ。
議論のループを楽しんでるだけならsageろよ。

う〜ん　昨日知人とTRPGで亜人類のプレイ・ロールドが
拙いプレイヤーは何が解かっていないのか？
という話をしていましたが
そこでその知人は「ヨーロッパが複数の人種から構成されている事を
知らないもしくは想像できないから」という事を言ってました。
隣人で異邦人という感覚をせめて肌で感じることは出来なくても
頭で理解できればもっと濃いプレイができるんでしょうね。

このことを年頭において洋物と邦物の違いを
考えてみると面白いかも。

>>750
関係ないんじゃが、昔、酒場に入ろうとしたプレーヤー（ドワーフ）に

　　『ここは人間様専用なんだよ、このデミが！』

と言ってのけたマスターがおったのお。
（わしもエルフでやったがの）

俺、TRPG18年やってんだけど。
今年はじめてやめたほうがいいかな。って思った。
ここまでは無関係でごめんなさい。

だけどそう思ったのはやっぱり日本のファンタジィが駄目だから。

どう関係があるんだ？

日本のファンタジーが駄目だからだろ。
で、誰がって話になるわけだ。

ラ板住民です、とりあえずライトノベルも時代の流れで変わり始めてる、とだけ書いときます
昔みたいな西洋ファンタジーかぶれの作品は減少し、メンタル面を扱った
ローファンタジーくずれ（とも言えないレベルの低さだが）が多いです。

例えば「キノの旅」や「星虫３部作」など（キノはちょっと違うか）。
こちらの住民の方は読んだことあります？

　『星虫』などはむしろSF板住人からはライトノベルよりSFによったものと
受け取られているかもしれませんね。

俺は>>748にちょっと興味があるぞ。
ゲゲゲの鬼太郎は、ファンタジーなのか？
お化けのＱ太郎はどうだ？
違うと言うならなんだ？子供向けの漫画だし、ライトノベルと同じ扱いか？

1にとっては東洋ファンタジーは価値無しか。

>>755
星虫三部作ってあるけど、
『星虫』と角出し宇宙人が主人公齧る奴は知ってるが、
もう一つは何？

>>759
『星虫』、『イーシャの船』、『鵺姫真話』だったと思います。

最初のが虫が額に張り付くやつ
２番目が宇宙人が主人公かじるやつ
最後のが眼鏡っ娘タイムトラベル大作戦

>>748
>>757
かなり既出です
前に見てた感じでは日本昔話に代表されるものではと
いう意見がありましたね。
近代では、芥川や太宰を押している人もいましたし…。

ただ、このスレを立てた方は、どちらかというと剣と魔法
に話を限って離したかったようですね。

あー、ログを読み終わったのが夜中の2時半で、ちょっと壊れてたかもな

>>761　剣と魔法の話に限って話たかった
そうかもな。でも、その後の話の流れから言うと、イワユル幻想文学的
なファンタジーとライトノベルという図式が中心だったように思う。

俺が言いたかったのは、オバＱみたいな日常に同居する非日常みたいな
主題の作品もファンタジーと呼ぶなら、日本的なファンタジーというも
のは意外と多く、かつ定着しているのではないかと思ったもので。

>>762の補足
つまり、ライトノベルの中にも、
そういったテイストの優れた作品もあるのではないかと思ったのだ。
…いや、ライトのベルはあんまり読まん上に、
どっちかってえとSF好きなんでよく知らんのだけど。

正直言って作家が（作品も）多くなりすぎたな。
人が一生に楽しみながら読む量より明らかに多い。
おれたちゃ南方熊楠でもボルヘスでもないんだぜ。
人生は短い。
表紙から厨房臭さの臭うライトノベルなんか読んでる暇はない。
正直言って今後ファンタジーやSFがどうなっていこうが俺が死ぬまでに読める名作は確保されてるから、日本作家のレベル向上とかに切迫したものを感じない。

>>764
わはははははは。
根本的なところを突いてきちゃったなあ。
そうなんだよなあ、古典だけで十分に作品はあるんだよなあ。
でも、何年も寝かされた名品と呼ばれるワインも良いけど、ヌーボーも美味しいんだよなあ。

注意っス。
このスレ256KB超えてるんで、夜間（19:00〜3:00？）ブラウザで読めなくなります。
現在、276KB。

適当なタイミングでその３立てた方が良さそうです。
（俺はこのスレの住人じゃないので、遠慮します）
つうわけで、スレ住人さんよろしくですー。

古典的なSF作品の全作品リストと、あらすじの紹介してある
ような大著はありませんか？

日本のファンタジーがだめじゃなかった時ってあったの?

ファイナルファンタジーと称した瞬間に、すべての
ファンタジーは崩壊した。

　個人的であると社会的であるとを問わず、黄金時代を過去に求めようとするのは人間の変わらぬ習性であるらしい。
　ある意味でそれは当然のことだ。実際にそれだけのことが-少なくとも個人の生活史の上では-存在したのだから。
若くて、強くて、痩せていて、元気があって、身体がぎしぎしきしむことはなく、もっと頻繁に動き回ることができ、
すぐにつかれたりしなかった時代。これが黄金時代でないとしたら、一体なんだというのだ。
　一般的に判断するなら、人間は十代のころに育った社会環境を社会のあるべき姿と考えるようになるのが普通だ。
その後の社会の変化は堕落であり、不快なこととみなされる。
　しかも記憶の改変というものもある。人は過去に美しいベールをかけ、嫌な思い出は削除し、楽しかったことだけを
強調するものなのだ。それに加えて、英雄的な行為やきっぱりした決断や市民的な美徳といった面は大きく拡大され、
あさましさや腐敗や不正といったものは見過ごしにされる。
　ファンタジーの世界にも同じことが言えるのではなかろうか。10年か20年のあいだアニメを見てきた視聴者なら、それぞれに
「黄金時代」の思いでがあるのでは？最近のファンタジーは昔ほどおもしろくないと文句を言っていたりしないだろうか？
過去の名作を夢見ていたりすることは？
　もちろんだ。これは誰もがしていることで、私だっておなじだ。
　だが、これだけは明らかだ。40年前の作品の平均水準は、その後の平均水準よりも劣っている。これはすべての時代
に適用できる法則のように思える。過去半世紀にわたりファンタジーの水準は上がり続けており、怪奇小説時代のレベルから
遠ざかり続けているのだ。

忌みなくage

＞７７０
どっちにせよあんまり売れてないから、こんな話題が出たんだと思うが。

　なんか、あまりにも超常現象と魔法にたよりすぎて、つまらん！
　しかも、アニメ化や漫画化対応の書き方が多いいため、つまらん！
　やっぱ、海外小説の方がＳＦって感じがする。
　つまり、日本のファンタジー小説はレベルが下がりつづけている。

やはり安い原稿料が原因じゃないの？
で、作家は不良品を大量に垂れ流す、と

>>773
別に下がっては居ないぞ。大して上がっても無いがな。

グループSNE、富士見書房、角川書店、メディアワークス
ま、こんなモン

外国ファンタジーはいっぱいハードで平積みなのに・・・

俺は指輪物語も好きだし、エルリックも読んだ古株のファンだけど一言。
結構皆様ロードス島を叩くけどあれはあれで日本の中ではかなりいい出来
のファンタジーノベルだと思います。たしかに美景すぎるエルフや、問題
は多々ありますが、ロードス島は「オーソドックスな奇をてらわないファン
タジー」を日本に紹介しようとしただけだと勝手に思っております。
水野さんは海外ファンタジーファンらしいのでその辺のことはわかっていると
思います。
ロードス叩くより「スレイヤーズ」（確信犯だけど）オーフェンのほうが
酷いでしょう。とくにオーフェンは漫画版の服装なんてすごすぎです。現代
のファッションと変わりませぬ。

>778さん
私はその世代なのですが、ロードス・タイプはあまりに浸透し過ぎた為、ジャンル自体のイメージを固定してしまいました。
無論、作品自体に罪はありませんし、あるとしても影響に抗しきれなかった人々にも責任はあるでしょう。
奇をてらわないファンタジーに何の価値があるか、と云う問題はまた別の話ですが……

＞778
半分同意。ロードスは言われるほど酷くないと思う。
オーフェンは個人的にはちっとも面白いと感じないんだけど、
衣服については別にかまわないんじゃないかな。
むしろ、「ファンタジー世界＝中世ヨーロッパ風」という
既成概念にぶら下がっていない分だけ好感が持てる。
いや、漫画版ってのは良く知らないんだけどさ。

＞むしろ、「ファンタジー世界＝中世ヨーロッパ風」
いや。オーフェンはその中世ヨーロッパの典型的な世界観をつかいながら
ジーンズや革ジャンが出てくる世界観というよりかっこよさのために世界観
に矛盾がでるのはあまり好きではないです。

またロードス擁護で申し訳ありませんが、「新ロードス島戦記」を読むと
スレイヤーズやオーフェン的ノリより、数段オリジナリティに溢れて見えました。
売れてませんけど。日本ではもはや、「シリアスなファンタジー」すら死にかけて
いるように思えます。