仮想戦記＠ＳＦ板

軍事板とは違った視点で仮想戦記をＳＦ的に語り合いましょう。

「要塞」「艦隊」シリーズの荒巻作品は作者の逝っちゃった兵器を
ビジュアル化してしまった挿し絵の勝利だと思っているが

佐藤道明氏まんせー

＞「要塞」「艦隊」シリーズの荒巻作品は作者の逝っちゃった兵器を
＞ビジュアル化してしまった挿し絵の勝利だと思っているが

　ハッタリの勝利だろう。「地政学」「戦略論」といった
ご大層なハッタリとソレを元にした怪しげな擬似理論。エ
ンターテイメントとして読む場合、見るべき所はまったく
無い。小説としての価値なんか皆無。評価してる奴は常に
ハッタリの部分について語る。

　「首相が主人公の戦争小説」(^^;。全てはこの点に集約
されるよ。いや、実にＳＦ的な視点だ。

>>3
でも読んでるんだな（藁
始めから情報小説と消費すべきものでしょう。
全巻読んだけど、その点、十分楽しませてもらったよ。

　　　　　　　　　　　　　／￣￣￣￣￣
　　 　　,＿＿　　　　　| 小松左京が逝く前に虚無回廊完結させますように。
　 　 ／　　.／＼ 　　　＼＿＿＿＿＿
　 ／　　.／( ・ ).＼ 　　　　　　o〇
／_____／ .（´ｰ｀）　,＼　　 ∧∧
￣|| || || ||. |っ¢..|| 　　　（,,　　,）
　 || || || ||./,,,　|ゝ||ii~ 　　⊂　　ヾ
　 |￣￣￣|~~凸（￣）凸　.（　　　）〜
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣

↑ごめん。激しくスレ間違えた（藁

>>1
できたら、こちらで総預かりしてください

＞始めから情報小説と消費すべきものでしょう。

　そこら辺も含めて、極めてＳＦ。小説をある種のメディア
として扱ってるんだよ。普通、消費する側にとっては小説っ
てのは娯楽だ。数時間の現実逃避。なにか人生の足しになる
と思って読む物じゃない。

　私は現実で現実逃避するための小説というのは、耐えられ
ない。ソレが出来るなら宗教にでも逃避してるよ。

紺碧は日英同盟復活あたりで読むのを止めた人間の
今後の展開の予想です・・・

時代を超越した技術で勝ちまくる日本軍・・・
だが　その超技術は実は異星人から供給されたものであった
（これは　どっかのスレでみたネタです。）

そして　その秘密に気が付いたナチス・ドイツのロンメルは
アフリカ戦線で砂漠の狐団を結成し異星人の地球侵略の
陰謀と立ち向かう決意をする。

って　機神兵団ですね（死

地には平和をってどうよ

「トンデモ本の世界」でSF作家の山本弘が架空戦記のことを
「センス・オブ・ワンダー」「思考実験」と位置付けてました。

軍事版の架空戦記に対する認識とは完全にずれているんですが、
SFの方々は架空戦記をこんなふうに見ているんでしょうか？

>>11

「歴史に対するアプローチ」としてでなければ、
わざわざ史実と少しだけ違う架空の歴史を設定する意味がないんじゃないか、と思う。
「思考実験」というのはそういう意味、というかその程度のこと。

ＳＦ側の人間としては、軍事ファン側から見て架空戦記の魅力がなんなのかを知りたい。

とりあえずガジェットが魅力的に思えるのはＳＦと同様ですね。
でもそれに縛られることはないですよ。

>>11さん
>>10さんが挙げている小松左京さんの「地には平和を」
という作品を読んでいただけるとたぶん>>12さん
の言ってる意味がわかるかと思われます。

>>12
軍事ファン側から見れば推理小説なんかと一緒で「知的ゲーム」として、戦争を
捉えて楽しめると言うのが魅力なんですが。

・・・現実問題として知的好奇心を満足させてくれるような仮想戦記がなかなか
でないのが実状

>>11
ここの「架空戦記」と「仮想戦記」の違いかも
ＳＦ板の人は「架空戦記」を読みたがる気はする
ttp://www.belbel.or.jp/users/takatsukasa/wartales.htm

＞「歴史に対するアプローチ」としてでなければ、
＞わざわざ史実と少しだけ違う架空の歴史を設定する意味

　存在しなかった状況で戦争小説を書く為かな。
極論すれば、虎とライオンが戦う事は自然界では
ありえないからという感じ。例を挙げれば・・・

　分断国家というのは、戦争小説の舞台としても
スパイ小説の舞台としても魅力的ではあるが、現
実に存在する分断国家の中に日本は含まれてない
。

　韓国を舞台にすれば良いだろうという意見もあ
るだろうが、日本人の作家が日本人読者に対して
書く場合には日本である事の方が望ましい。

　国境線は欲しい（物語の都合上）が、史実の日
本と「西側の日本」が著しく違う体制である事は
読者の感情移入の点で望ましくない。「思考実験
」的な意味で不整合が出るが、それは細部のディ
テールで補う。

　ＳＦでも歴史改変ってのは、語りたいテーマに
合わせて世界を選択する事じゃなかったかと思う
。

http://yasai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=army&key=987488471

軍事板の人たちってセンスいいね。

ところで，霧島那智，谷恒生，志茂田過激系の火葬戦記については
ここでは論外としちゃって良いのかな？
世間一般の仮想戦記のイメージと出版部数は圧倒的に火葬戦記の方が
強いと思うんだが．
あと，ネットで見る限り仮想戦記ファンの間では一般的に佐藤大輔，谷甲州，
横山信義あたりの評価が高く，荒巻作品への評価は低いと思うんだが
その辺ＳＦ系の人から見るとどうなんだろう？（自分も元ＳＦ者だけど）

私は『鋼鉄のレヴァイアサン』がお気に入りなんだが、これの評価はどうかな？

どうもSF板の人間は軍事板の人間と架空戦記への認識がずれてるんじゃないかと思う。

ココを読むとhttp://www.asahi-net.or.jp/~gp4k-ytgi/diary/diary003c.html
＞そんなことより気になったのが、この作品世界における「戦後日本」はどうなるのだろうか。
＞負けていないのだから、朝鮮半島ってまだ日本領なんだろうなあ。中国や満州はどうなっているんだろう。
＞ほんとにそれでいいのか？　それとも『北斗の拳』について「悪人にも家族がいるんだろう」みたいな、「野暮な疑問」なのかな。

他にも田中芳樹と山本弘の対談で
http://club.pep.ne.jp/~yusuke.i/the-best14_e.html
＞「架空戦記作家は、戦前の日本を勝たせて何が楽しいのでしょうね。
＞まじめに思考実験している人もいるみたいだけど。戦前の日本が
＞勝ってしまったら、特高だの治安維持法だのがなお存在する
＞暗黒の日本になっていただろうに。今の日本があるのは、まさに
＞敗戦のおかげなんだから感謝しなくちゃ。はっはっは」

完全に軍事版の架空戦記認識とずれてるんですが、SF系の人間はこれが常識なんでしょうか？

ファーザーランドは逆だね
ヨーロッパでナチ完勝もの

>>21
きっとその二人の頭にはマッカーシーとかフーバーとかは
いないんだよ。結果から歴史を評価する戦後教育の賜物だね（ｗ

＞軍事版の架空戦記認識
って何ですか？

>>21の言うことが分らん。
そういう考えは軍事板ではしないのか？

まあ>>23はどっか別の板から紛れ込んできたんだと思うけど。
赤狩りと軍国日本で勝負か？（藁

>>25
まぁ、どの国もやってることは一緒と言うことで（ｗ
時代背景を無視した歴史評価は事故満足になるよね

元ＳＦ者兼軍事板住人として一言
誤解のないよう言っとくけど軍事板での霧島那智の評価はゼロに近い。

参考　軍事板過去ログから霧島那智関連スレ
http://mentai.2ch.net/army/kako/961/961423346.html
http://yasai.2ch.net/army/kako/980/980318698.html
http://mentai.2ch.net/army/kako/964/964796358.html

>>24
軍事板の仮想戦記認識についてですが，主な仮想戦記作家スレもリンクしときます
たぶん全体的な傾向は掴めるのではないかと。
佐藤大輔
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=army&key=980050904
谷甲州
http://mentai.2ch.net/army/kako/967/967886543.html
荒巻義雄
http://mentai.2ch.net/army/kako/964/964828696.html

荒巻はなあ…
艦隊書いてるときに「シミュレーション小説」って新しい発見のように言ってたけど、
要塞シリーズの舞台が電脳空間だって設定は最初からその含みがあったはずだろ。
しかも要塞では作為的な設定に登場人物が気づいてる、メタフィクションの意図が
あったのに、艦隊ではキャラは単に作者と取り巻きの妄想の受け皿になってる。

それはそれとしても、要塞・艦隊のためにさんざん勉強して出した解が、わりと
古臭い既存の「地政学」という考えだったのが萎え。


しかも、さんざん勉強して艦隊シリーズで出した解が既存の「地政学」

あああ、最後の一行書きミスだｽﾏｿ

>>29
うん、宇宙戦も封印したもんね。

>25

　軍ヲタ的発想。

　右に転んでも左に転んでも「軍隊」は有る。非効率な
体制の方が負ける。道徳的に良い悪いではなく、効率的
に良い、悪いという事を中心に考える。

　つまり、その世界での満州や朝鮮半島は、うまく解決で
きなければ現在の民族紛争と同じ結末になるだろうという
事。朝鮮をアイルランドに見立てて「テロリストに薔薇を
」が書けるという発想にしか成らない。

　民主化に付いても同様。やらなきゃ結局は破滅へ向かう
。勝利は基本的には合理的な思考の結果で、合理的な選択
というのは常に限られる。

　こういう発想からは、21の田中芳樹と山本弘の対談が馬
鹿げて見えるのは当然だろう。効率の悪い体制が効率の良
い体制に勝つ事など、有りえないのだから。

>29
>「シミュレーション小説」
荒巻艦隊、アレって小説だったの？
「艦隊」はストーリーが破綻して小説になっていない。
作者が妄想タップリの時事ネタと書評を語ってるだけ、小説ではなく読書感想文。

はっきり言って「艦隊」の中身は同人誌レベル(いや、晴海に行けばこれより
レベルの高いのがごろごろしてる)これが新人作家なら速攻でハネられる。

例え｢艦隊｣が「シミュレーション小説」だろうが「地政学」だろうが
それが小説になっていなかったらその時点でそれはカス。論じる価値なし。
それが軍事版(もとい世間)での小説に対する一般常識。

>>33
なるほどね。
僕は「艦隊」は演説とか語りの場面がつまらなかったんで
途中で読むのやめた。

「要塞」はどう？僕は「艦隊」よりマシと思ったよ。

>>33
仮想戦記底辺作家（谷恒生，霧島那智，志茂田過激）あたりと比べると
まだまし．
個人的には
佐藤大輔，（少し以前の）谷甲州＞横山信義＞＞＞荒巻＞＞＞＞底辺作家
ぐらいかな．

吉岡平の『北海の堕天使』はどうかな？
第二次大戦当時、「悪魔の戦艦」と呼ばれる大和以前の４６サンチ砲搭載艦
ヨツンハイムが連合・枢軸を問わず戦艦を撃沈して回った、という話。
なかなか奇想天外で楽しかった。

個人的には
＜ランクA＞佐藤大輔、谷甲州、横山信義
＜ランクB＞檜山良昭、林譲治、桂令夫、川又千秋、伊吹秀明
＜ランクC＞三木原慧一、橋本純、高貫布士、中里融司、大石英司
＜ランクD＞草薙圭一郎（田中文雄）、山田正紀、田中文雄、山崎晴哉
＜ランクE＞志茂田、鮭（荒巻）、ナチ公（霧島那智）、谷コーセー、馬場

田中文雄→田中光二

>>33
「ストーリが破綻しているか否か」
と
「小説か否か」
は別でしょう。

志茂田の巨人の面々がタイムスリップするって奴は戦国自衛隊のパロ
としてけっこうおもしろかったけれどね。
ああ、戦記ものじゃないか、ごめん。

例えば「平成１５年、阪神タイガースが日本一になる」という小説を書いたとしたら、

１）真面目な思考実験
２）知的ゲーム
３）読者の身贔屓に阿って非現実的ななりゆきを描いた荒唐無稽な妄想小説

のどれになるんでしょうか。
やっぱり誰が書くかによって変わってくるのかな？

>>41
でも、３が一番面白そうだな。
文　藤本義一　画　山藤章ニ　で読みたい

>>37
伊吹秀明と中里融司の1ランクﾀﾞｳｿした方がいいんじゃない？

タイトルに「超」「艦隊」「提督」「逆転（説）」が付くヤツにはハズレが多い。

「超逆転！提督の艦隊」

>>37 檜山高すぎ。

>>41
１．まず，霧島那智の本を一冊用意します。
２．山本五十六，山口多聞，小沢一郎などの人名を
　　監督，コーチの名前に変換します
３．超弩級戦艦（又は航空戦艦）大和，武蔵，三式弾，酸素魚雷
　　等のタームを選手の名前に変換します
４．用語を適当に野球っぽくします

これで
３）読者の身贔屓に阿って非現実的ななりゆきを描いた荒唐無稽な妄想小説
の完成です。

なんじゃ小沢一郎って？
よって書き込むとえらい間抜けなところで恥をかくな

>41

　ソレが１）。ホークスとライオンズとジャイアンツと
ドラゴンズとアストロ球団とモルツで新リーグを作った
らてのが２）。

　そんな話より、大阪ガメッツと東京メッツの最下位争
いの方が面白いと思われ。ってのが４）。

質問です。
「銀河英雄伝説」って仮想（空想）戦記に
入れて良いのでしょうか？

>>50
なんか，ヤンそのまんまの主人公が出てくる仮想戦記があったような・・・

＞50

　良いんじゃない。宇宙戦艦が出てくる架空戦記は４つ位
あるし、内１つは宇宙人まで出てくる。空に龍が飛んでて
も仮想戦記なんだから、あの程度ならＳＦとかスペオペと
かいう必要は無い。仮想戦記で良いと思う。

　ま、

＞　そんな話より、大阪ガメッツと東京メッツの最下位争
＞いの方が面白いと思われ。

　という感じ。

　有りえない状況を想定するのは「真面目な思考実験」
では無いが、沢村ｖｓバースってのを紙上対決させるって
のは面白そうだし、星ｖｓ花形でも作者に腕が有れば読
ませられるだろう。

　平成１５年阪神優勝を目指す為の「真面目な思考実験
」。阪神ファンしか読まないわな、そんなモノ。

>>51
ヤンそのものが，大村益次郎（幕末長州にいた稀代の兵学者）の強い影響下に
あるので，この人物を参考に仮想戦記を書くと，ヤンに似るのは仕方ない。

もっとも，
「紅茶を入れるのが上手な少年従卒を連れていて，いつも怠惰にしているが，
指揮を執らせたら戦術能力は天才，敵から寝返った白兵戦のエキスパートや
プレイボーイのエースパイロットら等，不思議な人脈を持っており………」
までいくと，パクリでしか無いが

>>54
うーん，でもやっぱり銀英伝の影響を受けていたような気がする
もっとも，立ち読み３０分で切り上げて結局買わなかったんだけど。
今になってやたら気になる。
印象に残ってるのは大鳳級がえらくたくさん居たことぐらいか
でも，トンデモ設定でもきちんと小説にはなってた。

「銀河英雄伝説」のヤンＶＳ「レッドサン　ブラッククロス」の真田忠道少将、
どっちが敵にしたくない？

>>56
真田さんに一票
かなりエゲツナイことやってきそうだ（笑）

>>56
ちがうわい，真田少将は「パシフィック・ストーム」だ！！
やっぱ打ち切りだろうなあ。
なんかスレの趣旨と違うのでsage

>>58
中公の新版レッドサンで作品転籍してきたんだってば（爆）

>>57
「真田さん」というとヤマトのあのひとを思い出すぞ（笑）
こんなこともあろうかと密かに……の（笑）

スレ違い、板違いの話題は止めてくれ・・。
頼むから・・。

>>59
パシストをこれ以上書く気がないからＲＳＢＣに亡命してきたんじゃないの？
っていう意見が多かったもので・・
佐藤な話題については他の板の佐藤スレで語るかＳＦ板で新しく佐藤スレ
作った方がいいような気もする。
一応「地連」があるからＳＦ作家でもあるし。

どの作品も大して面白くないからスレ立てるほどのこともなし。

スレ違いゴメンナサイ。でも佐藤作品はＳＦもファンタジーもあるのに
どうして軍事板になるの？

>>64
ハヤカワから本を出してないから（藁

>>64
SF作家としてSF系業界人から認知されてないからです。

ファンダム出身じゃない作家だから。

了解いたしました。佐藤氏、嫌われてるんですかね？
それより復活した荒巻氏の「要塞」シリーズ、皆さんの意見、感想求む。

新巻鮭がSF作家だったのは過去の話です。
あんなヘタレをSF作家だと思われるのは迷惑です。

可哀想ですね、荒巻氏。「艦隊」シリーズのあとがきで田原総一郎みたいな
ことするから。ちなみに私は「要塞」シリーズで荒巻氏、見捨てています。
「ビッグウォーズ」はまだ許せた。

>>68
うーんどうなんだろう。ＳＦファンダムは嫌うどころか熱っぽい視線
送ってると思いますよ。ブックレビューではたいてい、佐藤の抜け抜けとした
ＳＦパロディを身も蓋もなく喜んでるし。
本人が相手にする気がないって気がする。
まああれだけ書ければ営業する必要ないですね。（ファンダム相手に）

>>68
ええとですね、>>66-67は最近この板で出没している煽り／荒らしの可能性が濃いです。
余り本気になさいませぬよう。

>>72
65を何故除外する（笑）
ちなみに俺は66だが奴ではないぞ。
ってお前こそ奴なのか？（笑）

>>73
そりゃどうも。

>65を何故除外する（笑）

ハヤカワから出てないのは事実として確認できますし。
でも、『業界人に認知されていない』のは確認できませんからね。

ネタのつもりだったのに・・・
ちゃんと（藁　って書いてるのに・・・
もっとも１７：２９〜１７：３２の間に３っつ立て続けにレスがついたら
そりゃ疑われるよなあ。

荒巻翁も初期の中短編は萌えたんだけどね。
黄金シリーズで萎えた。要塞シリーズのいい加減な軍事知識で見放した。

＞68

　佐藤大輔はパーネル並みにはＳＦだ。しかし、ニーヴン
＆パーネルほどＳＦではない。しかし、あのクズＳＦ論争
の最中に「遥かなる星」を書いてたってだけでＳＦ作家と
しての資格は十分じゃないのか。

　あの泥仕合をやってた連中よりは、開かない扉をこじ開
けてた男の方を支持するよ。俺は。

>>73 >>74
自作自演指摘はすればするほど泥沼にはまるだけだってば。
いい加減学習しようよ。

佐藤大輔関連の書き込みが多いのでスレ立ててみました。
佐藤大輔＠ＳＦ板スレ
http://natto.2ch.net/test/read.cgi?bbs=sf&key=989763041
以後の佐藤大輔関連の発言は上記スレで，このスレは仮想戦記全般と言うことで
どうでしょう。

富嶽要塞・・・なんじゃあの超歩兵は。一瞬スターシップトルーパーを連想したｗ
なんでイラストレータ替わっちゃったのかねえ。旭日のイラスト本以降あの作家
みてないし、やっぱSFは絵だよねぇ。うんうん。

＞あの作家
佐藤道明。
谷甲州(コーセーじゃない)の「覇者の戦塵」シリーズや横山信義「修羅の戦野」の
挿絵を手がけてる。
最近では林譲治「侵略者の平和」の挿絵を手がけてる。

宇宙からきた大怪獣と山多田先生が出なければつまらん！

ここに毒電波満載の荒巻義雄のインタビューが載ってる。笑えるぜ！
http://webmagazine.gentosha.co.jp/backnumber/20001115/interview/interview.html

>>80
ほんに「SFは絵だねえ」を実践してたからなあ。佐藤氏は。
イラスト・ストーリーも「要塞」世界のＳＦ設定色濃く出して「自分の世界」
作ってるし。（そのせいで「オーロラ要塞」買ってしまったし）
「富嶽」一巻買ったけど電波強くて辞めました。

>>77
「クズＳＦ論争」って？
……（記憶検索中）
ひょっとして、「梅原文書」？

>>85
あれは「ライトノベル」とか「仮想戦記」の動向まったく無視して不毛な
「ＳＦ論争」してからな。まさしく逝ってヨシ！だった。
（クズ論争してるよりさっさと新刊書けや）

>>83
どうもこれ読んでると荒巻はマジで信じてるとしか思えない。
この人、本当にハッタリなの？
ハッタリだったら「分かっててやってる」はずだが、そんな風には見えん。