★☆★ＳＦ悪口専用スレッド　Mark �U★☆★

９００を越えたので、新スレッドを立ててみました。
なにかＳＦについて、言いたいこと、罵倒したいこと、
吊し上げたいことがありましたら、作品・作家・ファンを問わず、
何でもがんがん書きこみましょう

旧スレッドはこちら↓
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=sf&key=964006067&ls=50

来月のＳＦマガジンの表紙が、「ブギーポップ」のイラストを描いて
いた緒方氏になるって本当なんでしょうか？
ちょっと感情的にあの絵が表紙になるとは、許せないものを
感じるのですが。

え？今年から表紙は月ごとに代わるの？＞２

年納め直前に新スレッド移行ですか。

宇宙大作戦・新宇宙大作戦のノベライズがすごくつまらないと
中学・高校の時読んで思ったけどな。
誰かあれを読んでいる人いる？

日本のＳＦよりは、遙かにＳＦらしいと思ったけど。
少なくとも感動できる内容である。

プロイスダメダメ！プロイスダメダメ！プロイスダメダメ！プロイスダメダメ！
プロイスダメダメ！プロイスダメダメ！プロイスダメダメ！プロイスダメダメ！
プロイスダメダメ！プロイスダメダメ！プロイスダメダメ！プロイスダメダメ！
プロイスダメダメ！プロイスダメダメ！プロイスダメダメ！プロイスダメダメ！プロイスダメダメ！プロイスダメダメ！プロイスダメダメ！プロイスダメダメ！
プロイスダメダメ！プロイスダメダメ！プロイスダメダメ！プロイスダメダメ！
プロイスダメダメ！プロイスダメダメ！プロイスダメダメ！プロイスダメダメ！
プロイスダメダメ！プロイスダメダメ！プロイスダメダメ！プロイスダメダメ！プロイスダメダメ！プロイスダメダメ！プロイスダメダメ！プロイスダメダメ！
プロイスダメダメ！プロイスダメダメ！プロイスダメダメ！プロイスダメダメ！
プロイスダメダメ！プロイスダメダメ！プロイスダメダメ！プロイスダメダメ！
プロイスダメダメ！プロイスダメダメ！プロイスダメダメ！プロイスダメダメ！プロイスダメダメ！プロイスダメダメ！プロイスダメダメ！プロイスダメダメ！
プロイスダメダメ！プロイスダメダメ！プロイスダメダメ！プロイスダメダメ！
プロイスダメダメ！プロイスダメダメ！プロイスダメダメ！プロイスダメダメ！
プロイスダメダメ！プロイスダメダメ！プロイスダメダメ！プロイスダメダメ！

あけましておめでとうございます

うーん、映画じゃなくてノベライズの方ですか。
たしかに『スタートレック�@〜�F』は面白かった
ですが、テレビ版のノベライズってつまらない
印象があるのですが


ところで、なに？＞５

しまった＞６の間違いです。
名無しさん＠１周年さん

プロレスにみえた

ＴＶが頭にあるとつまらないね。
斎藤なんとかってのがちょっと頭古いのでそのせいではないかな？

>>11
それは原因の一つではあると思う・・・

テレビのせいにするのは間違っている様にも思うが。
それなら、テレビっこ向けのＳＦを出せばいいだけ。
ＳＦ作家の作品と読者が求めているのが遊離するから、
読んでもつまらないなんて言われたりするとか。

かといって、宇宙大作戦の斉藤伯好以外の訳は、
スポックがヴァルカン「星」人だったりするぞ。
ウルトラマンじゃないんだが・・・

プロイスって『天国の門』とかのハードＳＦ書いてた人か。
昔巽孝之が誉めてた気がするけど、つまんなかったかなあ。

天国への門は、意外に評判がいい作品です。

まだ入手できるんだっけ？＞プロイス
評判がよい作品が入手できないというのは問題。

はあ〜、冬川亘の翻訳なんとかして。

冬川先生はカエアンの聖衣は好かったよね。
味があって。
あうやつとあわないやつがあるような気が。

富野の方を何とかして欲しいとおもった

富野さんの「オーラバトラー戦記」は、傑作。

Ｚガンダムのノベライズが好きだった。
いや、単にＺのアニメ版がすごく嫌いだったためかもしれないけど

カエアンはベイリーの奇想天外さの面白さであって、
冬川とは関係ないだろう。

ここって、悪口言って良いんだよね。
少女漫画で「ＳＦ」くさいのを評価するＳＦファンがいるんだけど、
あの感性はなんとかして欲しいと、いつも腹が立ってくるんだけど。
みなさんはそうは思われませんか？

清水玲子『竜の眠る星』、川原泉『ブレーメン』にしたって、
面白いのは清水・川原のもつ、パーソナリティなのであって、
ＳＦであることとは何の関係もないじゃない。
メイプル戦記（銀のロマンティックでも可）の面白さと違いは
ないでしょ。なんで、ＳＦとしてそれだけを取り上げ、彼女たち
を侮辱するのか理解できないんだけど。

＞面白いのは清水・川原のもつ、パーソナリティなのであって
この自分の評価方法(？)を押しつけようとしている点ではあんたも同じ。

SFに限らず、ある作品に自分の好きな切り口・分野が表現されていれば
そこが気に入るのは読者にとっては当たり前。

＞それだけ
の「それ」も何を指すのかよくわからん。「SF」であること　か？
元発言も引用されていないしな（藁

＞この自分の評価方法(？)を押しつけようとしている点ではあんたも同じ。

そうじゃないと思うけど。
たとえばＳＦという部分が面白いの？ブレーメン。
そうじゃないと思うんだけど。
主人公といい、ストーリーといい、「いつもの」川原泉なんだが。
川原を誉めるのは分かるけど、ブレーメンだけ何故ほめる！
みたいな気持ちが残るぞ。
清水玲子にしたって、そういう気分なんだが。

＞「それ」も何を指すのかよくわからん

ごめん、ＳＦな部分のことです。

>24
例だけど
・ある作家の作品全般がツボな読者
・ある作家の特定の作品がツボな読者
といるんだし、後者にはこんな感じでいろいろいると思う。
　・その作品が総合的にツボ
　・そこでとりあげている内容・ジャンルがツボ
　・(続…)

あんたの言ってる「SFファン」ってのはSFの視点で(のみ）評価してるらしいけど、
近視眼的かもしれんが、否定されるべき事とは思えん。

あ、当方「川原泉」も「清水玲子」も目を通しておらんので、ここまで。

>26

それは信者の論理だよ。
読者にとって多種多様にあり得る「好き」の形、「好き」という感情の契機
を「いつもの」といって一様に塗りつぶしてるだけじゃん。
「ＳＦ」という切り口で誉めることを抑圧したいんだよね？君は。
ブレーメンがＳＦファンにとってまさに優れた含意を持つ作品である、という評価は
単に忌むべきものなんだよね？　君にとっては。

>26
何を勘違いしているのかしらんが、ここで「愚者の楽園」とか
「食欲魔人シリーズ」とか「笑う大天使」とか取り上げて、
話したいの？ 板違いだろう。

たまたま、川原のファンがSFっぽいからと「ブレーメン2」をここで
出したくらいじゃないの？ もしくはファンでこの板でも話したいからと
「ブレーメン2」出したら、結構乗って来る人がいたくらいだと思うけど。

何を怒ってるのかよくわからん（読解力無しですので）。

>28
最後の2文同意します。「あぁ、この人SF好きなんだな」と
思うのです川原は。「ブレーメン2」はそんな感じが好きです。
もちろん、あの設定で別な人が書いたら別なものになるけど、
そんなことみんなわかって書き込んでいたと思ったけど。

高河ゆんのミューにＳＦっぽい設定（でも全然使わない）は
読者は気に入ってるんでしょうか？

＞最後の2文同意します。「あぁ、この人SF好きなんだな」と
＞思うのです川原は。「ブレーメン2」はそんな感じが好きです。

うーん、そういわれると返す言葉がない。
君はそこが本当にいいのか・・・。
でも対象への「愛情」は、彼女の作品じゃ、一貫して流れているん
だが、ＳＦだけというのも・・・むううう。

＞３０

少女漫画家は大抵、ＳＦ設定は使わないよ。
キャラ萌えじゃないの？

>>31
>でも対象への「愛情」は、彼女の作品じゃ、一貫して流れているんだが

そんなの川原をいくつか読まないとわかんないよ。どっちにしても
対象が好きだから書いてるんじゃないの？それとも今回のテーマはSFに
しようとか思ってから勉強しはじめるのかな。

少女漫画ファンとＳＦファンの行き違いは続く・・・

同感＞３４。
少女漫画ファンにとっては、許せないことなのかもしれないけど、
ＳＦファンが節度を弁えている限り、当然のことなんじゃないの？
ＳＦファンが少女漫画をＳＦの有無で切ってすてたり、
少女漫画ファンがＳＦを切って捨てたりしない限り、
好き嫌いは認められてしかるべきだと思う。

ところで、ゼロコンのパンフレットで疑問！！
『闇の末裔』ってＳＦなの？

「やおい」だぞ、あれは。
密君と都築の危ない関係を想像して楽しむ、やおいもの。
式神さまを初め、美少年がぞろぞろ出てくる作品だから、
やおいが好きなら楽しめるだろう。

強いていうなら伝奇ファンタジーだと思う。
いや、ＳＦでもいいけど。

ところで殊能の本って面白いのか？ＳＦファン的に。
最近、どんどん新刊が出ているようだが。

＞２３

ベイリーの『時間帝国の崩壊』は、どのような話なのでしょうか？？。
今現在手に入れることはできるのでしょうか。

>>35
SFファンが他ジャンルに対して節度を弁えているかってゆーと、
弁えてないと断言していいんではないかと思う。
少なくともSF板では、ことあるごとに、「たかが○○」「所詮○○」
「○○ならこの程度で通用する（SFでは通用しない）」など、
ジャンルごと貶める発言を繰り返す。
○○には、ライトノベル、アニメ、漫画などが入る。
それが一部のSFファンのなのか大部分なのかはわからんけど、
そういう態度を取るひとたちは、やはり目立っちゃって、
結局全部のSFファンがそーゆー人間と思われがち。（世の中そういうものだ。）

つーことで、問題の一因は、
　　漫画に対するSFファンの普段の態度があまりにアレだから。
てところにもあると思った。
普段、漫画をSFより低級なモノ扱いしているくせに、
SF風味にすると、コロッと手のひら返して、ちやほやし始める。
＞ＳＦファンが少女漫画をＳＦの有無で切ってすてたり、
してると思われているって話。（実際はともかくとして。）
SFが有ならすばらしい作品、無ならクズ、みたいな。
「これもあれも漫画としては変わりないのに、この違いは一体！？」
２６が感じてるのはそーゆーこともあるんではないかと推測。
（それだけではないにせよ。）

SFを高尚なものだと思いこんでいるあたりが痛いよね。
とくにゲットー化した連中。
自分の幸せで満足しておけ、他人の趣味に口出しして人を不快
にさせるな！といいたくなるときはある。

そんな化石みたいな連中って、ほんとに現存するのかなあ…。
いくらなんでもなあ…。

悪口でもなんでもないんだけど、
ずいぶん下に沈んでた『映画化したいＳＦ』に書き込んだけど
あがってこない。なぜ？

>>40
>少なくともSF板では、ことあるごとに、「たかが○○」「所詮○○」

というわけで、この板の話と限定して進めるけど。ＳＦ板だからＳＦとしてどうか。
語られる内容にＳＦという線引きが必要と考えるから、じゃないの？　じゃなきゃ、
板違いな話をしてもいいということになっちゃわない？

>普段、漫画をSFより低級なモノ扱いしているくせに

例えば、自分なんかＳＦファンのつもりだけど川原由美子や吉田秋生を読む。
今日なんか「吉田秋生コレクション　風の歌うたい」というのを買っちゃった。
本体286円也。ジブリ作品も見るし、最近の映画ではミッションインポッシブル２
がそこそこ楽しめた。桜庭和志にはヒクソンと闘ってほしいけど、そしたら小川は
どうなる？　それで、浅田次郎を読んでほろりときたりする。
漫画やアニメ、映画は別物だから別に楽しんでいる。でも、ＳＦ板でそんな話しちゃ
マズイでしょ。ＳＦとして良い悪いは語られるべき。
だけど、下にみているなんて意味わからない。

SFとしてはクズだが面白い作品も存在する。
軍事板でも作品として面白くても、考証が間違っていたらクズ扱いだ。
世の中、そんなもんだ。

>>36>>37
邑輝センセイは存在自体がＳＦ（藁

ううんとＳＦ者を納得させるには、こう書きゃ良いか。
不死の身体を得てしまった為に、マッドサイエンティストに付け回され、周囲を傷つけてしまい苦悩する都築と
他人の心を読めるが故に傷付き、そのうえ愛する女の子をうしなった密君の心の交流を描いた一大ＳＦ巨編なのです。

男なのにこんなレスを書ける自分が嫌だ（涙）
宇津蛇志乃卯

＞男なのにこんなレスを書ける自分が嫌だ（涙）

分かるよ、その気持ち（爆藁）
邑輝センセイは存在自体たしかにＳＦだった。
京都のお話は、科学がチャチクッて嫌だったけど、
そんなの気にしないし

>例えば、自分なんかＳＦファンのつもりだけど川原由美子や吉田秋生を読む。
>今日なんか「吉田秋生コレクション　風の歌うたい」というのを買っちゃった。

「たかが○○」というのは「線引き」だ、というのは説得力ないのでは？
価値観と私情が入ってるでしょう。
「たかが」なんて言われたらカチンときますよ

俺はＳＦファンを自称しているけど、
つまんないＳＦと面白いノンＳＦがあったら
面白いノンＳＦの方から先に読むと思うぞ

同感だね。日本のＳＦが流行らないのは、面白いＳＦが少ないからだろう。

>>48
コメント全部読めば伝わると思うけど、見下すという見方は自分個人は
してません。つまり引用部分「ＳＦ板では」は話をこの板に限定している
ことを確認したわけです。話の主張は、見下してはない、ということです。
伝わらなかったかなぁ。価値観はだから上下はないんだけど。もちろん
私情というか、全部主観に過ぎないですけどね。文章力なかったか。吟味たりず。

ふうう、同士がこんなにいる（泣）>>46、>>47
最近の松下容子先生は画力がありすぎて（トーン使いすぎともいう）
何を描いているやらわかりかねるのはありますが・・・

邑輝キレスギてて、マッドサイエンティストの資格ありですね
でも、私的には都築くんのケーキ・チョコ関連の小ネタや、
密くんの女装の方が面白かったりして・・・いかん。

でも「面白いＳＦ」読み切っていないので
「面白いノンＳＦ」を読む暇がありません

若しくは面白い作品はＳＦとして認識されないとか。

実際のところ、ＳＦファンがＳＦであるかどうかに拘るのは個人の勝手でしょ
ただ問題はプロ若しくはセミプロのＳＦ系書評家が、ＳＦであるかどうかを評
価の第一に置いてる点じゃない？
一般的な視点でも語れる人っていたっけ？

>>49
４４だけど、自分なら
> つまんないＳＦと面白いノンＳＦがあったら
面白いノンＳＦだけを読んで、つまんないとわかってるＳＦは読まないよ。

>>54
雑誌編集はＳＦ系書評家にＳＦ本を依頼するだろうし、頼まれた方は
ＳＦの視点で語ることを期待されてると考えるだろうから仕方ない。
逆にＳＦわかんない書評家はＳＦわたされたら困り果ててしまうんじゃ？
そういえば、余談だけど本の雑誌のティーンズノベル特集で、北上次郎が
“オジサン視点”でライトノベルを総括してた。

ＳＦＭとかだけだったら判るんだけどね。地方紙とかアニメ誌の読書欄とかで
も、どう見ても一般的でない事を書いてるように思えるんだが。
まだファンダム出身でないタニグチリュウイチとかは相手の事を考えている気
がするが、他はどうも感覚がずれてる気がする。特に地方紙のエンターティメ
ント系読書ページで「ＳＦ」欄を担当している風間なんとかは、どう見ても浮
いてる事ばかり書いてるし

ところで北上次郎の統括って、最初の１ページ読んだだけで書いたとかいうやつ？

> 地方紙とかアニメ誌の読書欄とかで
> 風間なんとか

ごめん、見てないからコメントできず。
でも掲載紙の読者層をある程度想定するのは基本中の基本なのにね、プロなら。

> 最初の１ページ読んだだけで書いたとかいうやつ？

ほんと？　ざっとながめただけなんだけど。本当だったら信用なくすなぁ＜北上＆本の雑誌

＞雑誌編集はＳＦ系書評家にＳＦ本を依頼するだろうし、頼まれた方は
＞ＳＦの視点で語ることを期待されてると考えるだろうから仕方ない。
＞逆にＳＦわかんない書評家はＳＦわたされたら困り果ててしまうんじゃ？

うーん、「いんたあねっと」の発達で、ＳＦ系書評ページが乱立している
わけなんだけど、結局は個人のＳＦ感にもとづく感想文の垂れ流しという気がする。
なにがしたくて、読んだ人になにを期待して、書評を書いているのだろうと思うと
きがあるのよね。

そしてその垂れ流しの頂点にいるのが、ＳＦ書評家。
違いはほとんど見えないでしょ。ＳＦを読んだ量の差しか違いがない。

独自性とか芸とかを考えているの？という疑問がもたげてくるんですが。

≫でも掲載紙の読者層をある程度想定するのは基本中の基本なのにね、プロなら。

ゼネプロのネタで、「ＳＦマガジンは２年間読んでいません」という
のが正しいＳＦファンの合い言葉、というのが昔あったが、
最近の正しいＳＦ読者層は何が合い言葉なんでしょうかね（笑）

>57

>> 最初の１ページ読んだだけで書いたとかいうやつ？
>
>ほんと？　ざっとながめただけなんだけど。本当だったら信用なくすなぁ＜北上＆本の雑誌

北上次郎にライトノベルを読ませるという企画があって、大森とだれかが選んだやつを十数冊
読んでざっと感想を書いてる。普段その手のものを読まない側からのコメントだというのが
前提にあって、別に統括というわけではない。

「猫の地球儀」と「ブラッドジャケット」は最初の数ページで挫折したとのこと。
ブラッドジャケットは冒頭の「すごい文章」でひいてしまったとコメントがあるが、「それが笑いどころなのに」
と作者は主張してる。作者は日記ページで「批評家のポーズのためのスケーブゴートにされた」とも言っている。

でもねえ。ブギーポップを「私には関係ない」とまで言ってのける人が、そんなポーズを必要とするかあ？

企画としては面白そうなんだけど、
旧体制側が権威を笠に着て、新しい潮流をバカにしようとした企画
という感じが拭えませんね。ご教示ありがとうございます＞６０

>61

うにゃ、実際該当記事を読んでみると「おじさんの反応を楽しむ」あるいは「ライトノベルの面白さはおじさんにも通じるのか」
って感じだよ。
ちなみに谷山由紀とか茅田砂湖なんかはきっちり評価してあるんだわ。事実上べた褒め。
（もともとこの人、「褒め屋」的なところがあるんだけど）
だからいわゆる否定論の類じゃない。
古橋（だっけ）の被害妄想気味の日記のせいで悪役にされつつあるけどね。しばらく騒ぎは続くかな？

それにしても、「本の雑誌」ってトラブルが絶えないねえ（藁

逆でしたか！
勘違いして理解してすみません。ありがとうございます。
しかし「おじさんも楽じゃない」ですな。
犠牲者でしょうし。

大森望先生があたりがすすめる面白い本はたしかに面白いです。
でもそれ以外の有象無象の「ライトノベル」こそ「ライトノベル」
なのでは、という疑問が湧いてきます（笑）

>>40

たしかに古参ＳＦファンって妙に漫画を貶す人いますよね。
「アニメファンをファンダムから追放せよ！」って叫んでいた人いましたしね。
今、アニメ漫画ファン追放したら何人残るか疑問です（笑）。
結構「本＞映画＞漫画＞アニメ」みたいな感覚があるような気がします。

＞独自性とか芸とかを考えているの？という疑問がもたげてくるんですが。

難しいでしょ、やはり。
求めるべきものではないと思うけど。

読み手にとって読書ガイドを求めるのが書評。面白いか否かを
ある程度伝えるのが第一であるべきであって、それが伝わって
こないのはまずい。後は書評そのものに読物的面白さがあれば、
なおよし。既存作品との比較やウンチクしかないのはダメよ、と。
で、読者層を意識しろよ。個性も必要だよ。そういうことかな？

「ＳＦマガジンは知りません」が正解だと思う

ライトノベルはつまんないやつは、相当つまんないしね。
クズの海の中に島がある感じ。大森が北上にすすめたのは、
大森と北上の年は、明らかに近いわけだから大森＝北上の
感覚が一緒になるのは当然の気がする。

ライトノベルのつまらない本の中から面白いものを選び出
そうとするその報われない苦悩をする奴は尊敬する。
鏡明は茅田を見つけただけでも偉い！

ホラー＞SF小説＞ファンタジー＞SF漫画＞SF映画＞SFアニメ＞ライトノベル

それ、なんの順序ですか？＞６９

×大森が北上にすすめたのは、
×大森と北上の年は、明らかに近いわけだから大森＝北上の
×感覚が一緒になるのは当然の気がする。

【訂正】

大森が北上にすすめこそするものの、
大森と北上の年は明らかに近いわけだから、大森＝北上の
感覚がある程度一緒になるのは当然の気がする。

ＳＦファン的尺度からすれば「あんなのＳＦじゃない」に分類される
と思われる（自分には）茅田砂胡が、ＳＦ板で何度か
「ＳＦだと思うがどうか」みたいに言われてたんで、
実は不思議に思ってた。
鏡明というＳＦのえらい人が「ＳＦとして発見」したからだったのか。
あー・・・そーゆーカラクリ・・・。
ＳＦファンがライトノベル読んで、自分で考えて自分で言ってるにしては、
変な（というか有り得ない）発言だと思ってたんだよ。

茅田砂胡を見つけるのに、別にたいした努力もいらないと思う。
売上げ上位の新書から、ミステリとホラーとファンタジーとボーイズを
取り除けば、自然と「スカーレット・ウィザード」が見つかるのでは。
（そーでもないかな・・・？）

＞７２

ＳＦという世の中は、そういうもんだと思う。
だれかがライトノベルをよんでＳＦだと思い紹介しなければ、
ＳＦ視されないしね。
かといってＳＦファンでライトノベルを絨毯爆撃できる人は、
限られてるし。痛し痒しですね。

「特撮」を入れてください！

鏡明といえば、今やＳＦ界に居場所はなくなりつつある。
海外作品の紹介は他人にとってかわられたし、翻訳もやって
ないし、小説も書いてないようだ。未完の巨人と呼ばれて
いたが（ホントに巨人だからなのだが）、未完のまま終わる
みたい。ま、本業がんばってください。できたら小説も！

鏡明は「ＳＦのえらい人」かあ。
私はこの人をそう思ったことはなかったよ。ハードボイルド小説と、海外ファンタジーの
解説で目にすることが多いんで。

荒俣宏とともに「ファンタジー紹介の功労者にして元勲」と考えるべきじゃないかな。
そうじゃないと茅田砂胡に関する発言の妙な可笑しさは理解できない。
（ハインラインの「月を売った男」の続編「鎮魂歌」を思い出してしまった）

SF氷河期と銘打った企画に協調するような発言をして、
たしか野阿梓に叩かれていたよね、鏡明先生。

>>39

『時間帝国の崩壊』は絶版だよ。
創元で再出版という話を聞いたことがあるが、
ガセネタだったに違いない。

＞野阿梓に叩かれていたよね、鏡明先生。

野阿梓のＳＦマガジンにのったＳＦ氷河期論争のあれだな。
読者欄の投稿も含めて、相当ドキュンだと思ったが。
巽孝之の「氷河期」論者への批判に対する解説は面白かったなり。

>読み手にとって読書ガイドを求めるのが書評。面白いか否かを
>ある程度伝えるのが第一であるべきであって、それが伝わって
>こないのはまずい。後は書評そのものに読物的面白さがあれば、
>なおよし。既存作品との比較やウンチクしかないのはダメよ、と。
>で、読者層を意識しろよ。個性も必要だよ。そういうことかな？

激しく同意！！
最近の書評は斜めに構えて蘊蓄たれたがる奴が多い。
どうせ大したことかけやしないのなら、正面切って
作品と向かい合って格闘して欲しいと望む。

鏡明のエピソードとしては、ペリー・ローダンを楽しむため（だけ）に
ドイツ語を勉強をしようと思い立ったこと。日本語訳より本国版の方が
当然先行しているので、邦訳版を読んでる間はローダン存命がわかって
しまう。本国版最新刊を読んでこそ、ハラハラできるというもの、
だそうだ（結局、ドイツ語は勉強してないようだが）。

鏡明の最大の功績は、コナンと最後のユニコーンを邦訳紹介したこと！
うーん、ＳＦのえらいひと、じゃないよね？？

糞翻訳スレはどこ行った？

>>66と>>80の話をまとめると、最近のＳＦ書評は、
1)面白いか否かが伝わってこない。
2)既存作品との比較やウンチクしかない。
3)文章そのものの面白さが今一つである。
4)個性に欠ける。
5)斜めに構えて蘊蓄たれたがる奴が多い。
6)正面切って作品と向かい合っていない。
てなことになるかと思う。
が、これ・・・3)4)はともかくとして、他は、
ＳＦ板でＳＦファンが作品を語るときに陥りがちな傾向を
羅列してるようにも見える・・・。
1)が特に。

有名になりたい症候群みたいなものがあるのかもしれませんね。
有象無象のＳＦ書評の氾濫は。

たしかにプロとアマチュアの垣根がひくいＳＦ業界ならではの
現象だとは思うけど、みんながみんな同じことばかり言ってる
というのは怖い気がする。

神林がつまらない、という書評を本腰入れて書いてる人なんか
いないもの。なんでやねん。

プロとあまちゅあの垣根が低いんじゃなくて、
プロらしいプロがいないと言った方がいいんじゃないの。

むかし鏡明と水鏡子の違いが分からなくてバカにされたもんだ（遠い目）。
あのときからＳＦファンが嫌いになったな。

６６、８０、８４、８５に同感する。

みんながみんな押し合いへし合いして、上昇を目指すのがＳＦ業界の特色だよ。
ＳＦ評価も技法もＳＦ論も「第三の審級」が存在せず、「大衆社会」が現出して
他者依存型の選好行動が支配的になったということだろう。
絶えず、他者の行動をモデルにして行動しながらアイデンティティを確認する
一方で、自己固有の領域を確認するために、わずかの差異を求めて彷徨する。

それが斜めに構えて、自己の蘊蓄をひけらかす、ということになるわけさ。

>>87
ＳＦファンは、概して若輩に冷たく、人を小馬鹿にする連中が多くて嫌い。
ＳＦの知識が少ないことを、馬鹿にする神経がいやらしい。えらそーだし。
特にオヤジ世代に多く見られる傾向だ。

>>89
オヤジな方に引っ張られてコンベンションに逝くようになってしまった２０代。
う〜ん、コンベンションであんまり嫌な人間に会ったことがない（酒癖の悪い人に絡まれたくらいか？）

周囲のＳＦファンが温厚な人ばかりというのもあるんだろうけど。

自分が幸運なだけ？

>>４０
比べる対象が間違っているのでは？マンガ＝メディア。SF＝ジャンル。
比べるならマンガと小説でしょう。確かにSF小説をSFマンガより上に置く
所はありますよ。一般的にきちんとSFしているものは小説に多く、
マンガ、アニメでは眉を顰めるようなモノが多い事は事実ですし。
だからこそマンガやアニメでコレは正しくSFであるという作品に出会った時、
諸手を挙げて歓迎するというのはあると思いますが。
あるマンガ家のSF的な作品とそうでない作品の評価が違うのはしかたないでしょう
我々はSFファンなのですから。
それに文句を言うのはスレ違いならぬ、お門違いというものです。

（上記補足）
マンガ、アニメが小説より下だと言ってる訳ではないですよ。
ただSFファンに言わせればSF的要素の拡散が激しすぎて、
（SFとしては）お話にならないものが多いということです。
その辺が、たかが…発言に繋がっているのでしょう。
決してマンガというメディア自体への蔑視ではないと思いますよ。

それよりも、ＳＦアニメの方がＳＦ作品より売れるのは何故だろう。
それだけＳＦ作品の魅力が足りないからか。

テレビアニメだったら「売れる」の意味がちょっと違いますね。
映画・ビデオの話だったら・・・売れるように金かけて作ってる分は
売れても当たり前じゃないかな？

マンガだけど、「コブラ」を最初に読んだとき似たようなことを思った。
当時は「純粋」だったんで「なんじゃいこのパクリの嵐はあ！」などと
思ったんだけどね。

こんなとこでうだうだ言ってないで面白い作品読んですっきりしたいね。
出来たら邦人作家の作品で。

コブラは単純だけと面白かった。
あの世界は独特だね。

＞一般的にきちんとSFしているものは小説に多く、
＞マンガ、アニメでは眉を顰めるようなモノが多い事は事実ですし。

うーん、つかぬ事伺いますが、「きちんとＳＦしてる」ってなんでしょう？
あなたやわたしの過去の経験から「ＳＦ」像が生み出され、それが再生産
される。けっしてＳＦそのものに定義があるわけではないでしょう？
たえず、自己言及的に事後的に「ＳＦ」が確定されていく。
今の我々にとって、安部公房の作品がＳＦといえるでしょうか？
今日泊亜蘭の作品がＳＦといえるでしょうか？
ＳＦは不断にその内容を変容させていく。
そしてＳＦが選別され、不断にＳＦ史が捏造されていくのです。

決してＳＦが最初からあるわけではないでしょう。
間尺に合う、合わないで「ＳＦ」かどうかを決め、判断をくだし
漫画・アニメファンからの反発を買うのは止めたいものだと思います

巽孝之編の『日本ＳＦ論争史』はその意味ですごく面白かった。
まさしくＳＦに本質などはないことを、つねに不断にＳＦの
発生史が塗り替えられていくことを体感させてくれた。

その意味で巽氏には感謝したい。

ＳＦ漫画で面白いといえば・・・
『エイリアン　９』ってそんなに面白いのですかね？。
あれってつまんないとは言わないけど、ほかに面白いのはないのか？
と言いたくなってくる。

最近妙に話題になってるので・・・

＞９３

「だれもＳＦだとおもっていないから」かも

>>97
＞「きちんとＳＦしてる」ってなんでしょう？
ＳＦ板でのＳＦファンの書き込みを見る限りでの推測ですが、
・とりあえず宇宙船が飛ぶ、または女性型アンドロイドが出てくる。
・女性の視点を排除している。（女性主体の恋愛、出産、ジェンダー、etc）
・舞台設定や、出てくる船・武器・その他のスペックなど、
　作品内であまり語られないことにも科学考証がなされている「雰囲気」があり、
　読者がウンチクを語れる余地が用意されている。
という３つの条件を「全部」満たしているコトかと。

>>101
・・・ネタ？

>>102
・・・・マヂなんじゃ・・・

でなきゃ可哀想なくらいヘタなアヲリ・・・・・

もし煽りとするならば、我ながらヘタですね。
（というか、マジレスに煽り表現が中途半端に混ざっちゃってるよ。）

女性ＳＦ作家やＳＦマンガ、ゲームに対して、
「（きちんとした）ＳＦじゃない」と主張する意見っていうのは
ＳＦ板で割とよく見られるタイプの書きこみだと思いますが、
読んでるとたまに、狭量なＳＦ基準に腹が立つ時があります。
もちろん、「ＳＦじゃない」に対して否定意見もつくので、
別にＳＦファン全般じゃなくて、一部の傾向なのでしょうが。

で、妙な価値観でインネンつけられてるように思えて、
「アンタらの言うＳＦって、所詮こういうもの（>>101）じゃないの？」と
言いたくなることがあるんですよ。
「どうせ『宇宙船が飛べば、何でもＳＦ』ぐらいの基準じゃないの？」とか。
特に自分の好きな作品に対して「ＳＦじゃない」とか言われると。
……よく考えてみると、腹を立てる必要もない気はします（笑）。

>>101
ワラタ。
どっちかといえば萌え系ファンの要素だよねそれ。
アニメ絵美少女で萌え〜ってやってる奴の。
ＳＦとして語れるネタがない時のＳＦファンは今じゃこういう話ばっかり
してるから、そう見えてもしかたないかも。

とりあえず、カードキャプターさくらを
ＳＦとして認知することからはじめよう！
もうやせ我慢は止めるべきだ！（爆笑）

？？91の方と101の方は別人なのでしょうか？？

書評の件に話を戻して悪いが、やっぱり
書評する人間の視点が見えないことが、書評としてまるで
役に立たない最大の原因だと思う。

書評を書いているレビュアーにとって「面白い」とは何か？
が分からなかったら評価なんか信用できるはずがないもの。
結局、よく分かってる著名のレビューを読んでから買うこと
にしている。インターネットレビューなんか信用しない。

一体なんのために彼らは書評を書いているのかな。

少しはファミ通のレビューを見習うべし。

>>97
できれば読みとって欲しかったのですが「正しくSF」と書いたのは、
SF定義をそこで行いたくなかったからです。SFの定義は十人十色。
スペースオペラをSFとは認めない人もいるし、
ハードSF、ソフトSFといった分類もある。
そもそもSFジャンルにファンタジーを内包することすらある。
大昔から議論されてきた事であるし、結論の出るものではないでしょう。
ですからあえて避けて、あの表現になったわけです。
ただし（私の考えで根拠はないが）一般的にSF的と考えられる要素を色濃く含むものが
小説分野に多く、アニメ作品では少ない事は多くの人が認めるところではないでしょうか。

付け加えて、SF定義が事後的であり、最初からあるモノではないとの指摘についてですが。
それはむしろ当たり前の事だと思いますが。
ジャンル分けというのはそもそも便宜的なものです。人間は有限な存在です。
その有限な存在が圧倒的物量（総てのメディアの古今東西の作品）を前にした時、
分類する事で理解しやすくする。それがジャンルというインデックスではないでしょうか。
そういった分類である以上、過去の分類が今日的に更新されるのは当然であると思います。
そしてそれはSFの定義が存在しないからではないと思います。
その時々に漠然とですがSFの枠は存在しているのではないでしょうか。
そうでなくてはジャンルが存在する意味がないでしょう。
（残念ながらC・CさくらはSFとしては認められていません。未来において認められる事が
あり得ないとは言いませんが、今日のところSFだと認める人は極少数でしょう。）

（上記補足）
作品にたいする評価、分類は個々人のものです。気を悪くする人がいるからといって
遠慮する必要はないと思います。
勿論それなりの基準と品格は求められるところでしょうけど。
人に嫌われることは止めようなんて事は（大切ではありますが）誰でも言えます。

>>104
好きな作品を「ＳＦでない」と言われても、自分ならそんなことは
重要視しません。自分にとって大事なのは、その作品が「面白い」
という一事のみです。それに比べたら他の事はすべて些事ですね。

変な事に優劣つけたがる奴が増えたね。

>>113
最近の若い者は……

>ただし（私の考えで根拠はないが）一般的にSF的と考えられる要素を色濃く含むものが
>小説分野に多く、アニメ作品では少ない事は多くの人が認めるところではないでしょうか。

いきなり送信されてしまった、ごめん。
小説分野に多いといわれても「ＳＦ小説」の占める小説上の割合より
一般に「ＳＦアニメ」のアニメに占める割合が圧倒的に高いから、
ＳＦとされる小説・アニメに含有される「ＳＦ」量の大小ということだ
と解しますが、よろしいですね。

科学的にどうこう、などというのはよく分からないので、
未来（現在でも）で面白かったらＳＦにするのでよく分かりません。
個人的なＳＦ観に文句をつける気はないですし、互いに排斥
しあわない程度に拘りましょうとしかいえません。

>>97
そのつもりです。

＞面白かったらSF
身びいきはあると思いますよ。たいてい何にでも理屈はこじつけられますから。
ただ他人を納得させる説得力を持たなければ個人的意見、偏見としか評価されないでしょう。
＞SF観
そうですね。排斥するのはスマートではありませんね。
お互い余裕があれば議論するのもまた楽しいものです。
その余裕がない人間はそもそも意見を述べる資格などないのでしょう。
正直、私も時に全く人の意見を聞かない乱暴な論客にいらいらさせられますけれど。。。
そんな時はまあ、喧嘩するよりは無視しあう方がまだしも穏便ではあります。

鶴田謙二はＳＦとして高く評価される漫画（ＳＦが大？ってことかな）
だけど、ここの人たちはどう思うのかな？。

エーテル抜いたら、ただのファンタジーじゃない。

＞巽孝之編の『日本ＳＦ論争史』はその意味ですごく面白かった。

結局、再収録以外なんもないつまらない本だったが。
あれが星雲賞のノンフィクション部門で選ばれたらおれは怒るぞ。
柴野拓美賞でもだ！！！

自分にとってはここに書きこんでいる人間全てがSFだ。

オレモナー？

>>118
あの人は屁理屈のつけ方がＳＦだと思う…。
あと、あいまいだけど世界の観方、というかそのあたりが。
(って我ながら煽られそうな書き込み…)

世界のすべてからSFに感じとることができない
その磨耗した感覚こそが、SFの敵だと思う。
感覚をとぎすまし、SFを感じよう！

＞１１８

難しいなあ、『スピリット・オブ・ワンダー』のＳＦ性って
なんだろう。改めて言われてみるとわからないや。
竹本泉と似たような感覚で読んでるんだけど、
サイファイってお叱り受けそうだし（笑）

>>62
>ちなみに谷山由紀とか茅田砂湖なんかはきっちり評価してあるんだわ。事実上べた褒め。
>（もともとこの人、「褒め屋」的なところがあるんだけど）

でも茅田砂湖ってＹＡに入れられるのかな？
小野不由美をＹＡと言わないでしょう？
結論としてはＹＡを誉めていないといえそうなんだけど

>124

小野不由美はＹＡだと思うけどなー。恩田陸も。
それはともかく、
そこまで言うなら、北上に「コレ」と言って茅田渡した奴が悪いよ。

> 結論としてはＹＡを誉めていないといえそうなんだけど

ＹＡ全般を褒める義理はないだろ。良い奴を良いと言えばそれで充分。

そういえば、タニグチリウイチ氏の日記を読むと
「北上次郎の扱いのせいでライトノベルがいまいちということになりそう」
ということにどうしてもしたいらしいみたいね。
どういう事情があってこういう言い方するのか知らんけど、なんだかきな臭いね。

　
SF人妻の日記で笑えたのだが
たしかに一般人にいきなり「みのうらって誰？」と聞かれてもなかなか答えようがないな

本の雑誌的に説明しなくてもすむキャラかね彼女は

ＳＦ電波の受信にしか読めない（藁）

柴野拓美賞って貢献した人を表彰する賞で、
すでに第一回か第二回目に巽孝之って受賞してませんでした？

たしかに再収録するだけで巽孝之の評論が載ってなかったのは
つまらなかったね。
だれか誉める人いないのかな？

書き込めないぞ

本の雑誌まだ読んでいない。
アニメージュに連載されていた大森望の書評がいつのまにか
なくなっていたが、これもＳＦ冬の時代なためかな？

＞> 結論としてはＹＡを誉めていないといえそうなんだけど
＞ＹＡ全般を褒める義理はないだろ。良い奴を良いと言えばそれで充分。

うーん、そうではなくって、なんか北上・大森らＳＦ関係者って、
まずＹＡ（ライトノベル）というラベリングを貼り、
その中で「良い奴」を探して評価する、という手法なわけでしょ？
徹頭徹尾外からの尺度で計ってるわけで、「外在知」な感じが拭えない
のだけれど。

ライトノベルの読者は別にＳＦだから読んでるわけではないのだから、
ライトノベルにおける「ＳＦ的」な「良い作品（北上・大森）」という
視角の設定自体、むしろライトノベルに読者が求めている意味を見失い
かねない危険性をはらむのでは？

そしてそれは「ＳＦ」というジャンルを盛んにする戦略をたてる際にも、
過ちや齟齬をきたしかねない非常に大きな欠陥といえると思うんだが。

「空想科學倶楽部」的な所がＳＦな感じがする

最近「ＳＦそのもの」の話題しか出てこないな。
作者、訳者とかの悪口はないのか？？？？？

>132

北上次郎はＳＦ関係者じゃないし、
大森とみのうらさん（なぜかさんづけ）はＳＦと同じくらいライトノベルのインサイダーだよ。

それにあの企画は「ＳＦ的」な「良い作品」という基準の設定はしていない。

> ライトノベルの読者は別にＳＦだから読んでるわけではないのだから、
> ライトノベルにおける「ＳＦ的」な「良い作品（北上・大森）」という
> 視角の設定自体、むしろライトノベルに読者が求めている意味を見失い
> かねない危険性をはらむのでは？

別に危険ないじゃん。
相手が「ライトノベル」でなくて「ＳＦ」であってもそうだけど、
愛好家の思い入れに付和雷同せずとも読者なり作品なりの分析は可能でしょ。

ＳＦマガジンの表紙を鶴田に戻して欲しいと思う。
鶴田の連載ほとんどないから、あの絵ほしさにＳＦマガジンを
購読していたのに・・・購読する理由がなくなってしまう。

買わなければいいだけのことでわ。

それは困るぞ。大好きなオースン・スコット・カードが読めなくなってしまう。
いいのは早川が握ってるからな〜

＞北上次郎はＳＦ関係者じゃないし、
＞大森とみのうらさん（なぜかさんづけ）はＳＦと同じくらいライトノベルのインサイダーだよ。
＞それにあの企画は「ＳＦ的」な「良い作品」という基準の設定はしていない。

そうじゃないんだ！
むろんそんなことは承知している。ある種良く読んでおられる。
でもね、北上・大森には別の専門もあるわけだ。
ライトノベルの分析をする際、果たしてライトノベルの隆盛を
内在的に理解できるのかという疑念が捨てきれないのです、はい。

「あかほりより悪くなると文章とは言えない・・・」（だったか）
という一文などを読むと、ライトノベルを理解することができるのか？
と俺は疑念に感じたのだが・・・。

あかほり作品自体(なんか)を完全に理解し(認め)なくても件の対談中でも理解しているように
あかほりさとるの書作品に代表される角川のメディアミックス戦略とか消費者(おとこのこおたく)
のニーズの傾向とか"おとなの仕組み"を理解していれば、ライトノベルを理解するには十分じゃないの？
大森さんとかみのうらさんみたいな"凄腕の(笑)"レベルのおたくの人は俺らと同じ程度かそれ以上に
肌でライトノベルを解ってると思うよ。(まあ僕はそう思うのだ)
あなたや僕の目から見ると大森さんやみのうらさんは年を取りすぎてるように見えるかもしれないけど、
僕やあなた、確実にライトノベルの消費者の中心世代が北上さん
みたいな非おたくおっさん読者に彼らに通じる言葉でプレゼン出来るかというと
ちょっと違うよね。って思うじゃん？って人選がまずいって話じゃないのかそうか。
えっと、だから>>139さんの危惧は杞憂だと思うよ。

つまらないもの；今のＳＦアニメ

銀河漂流バイファムとかボトムズとかすごく面白かったし、
今ＬＤを見なおしても面白いと感じるが、どうも最近の作品は
面白くないのだが？

そういえば、『リヴァイアス』糞やったな。
もう、あの情けない人間模様をゲラゲラ笑いながら見てたよ。
最近の若者ってあんなのが面白いのかね

ＳＦアニメっすか？
俺的には高橋良平の新作、という触れ込みだった『ガサラキ』にゲンナリ。
「日本を貧しくする」右翼の西田翁は、なんですかい？ありゃあ。
なんちゅう貧困な右翼イメージかと衝撃を受けたあとに、
仲良く手をつないでエヴァなラスト。

凍りついて１０分間ぐらい、その場を動けなかった（笑）

みんなでアルジュナを見よう

>>141
誰も皆、子供の頃みたアニメが一番面白いアニメだ、といふ…。

>肌でライトノベルを解ってると思うよ。(まあ僕はそう思うのだ)
分かってる「つもり」。

ｱﾙｼﾞｭﾅ
「大地の痛み」とか、そんな感じにｹﾞｯｿ-ﾘ。
ｶﾜﾓｰﾘ、気が狂ったかと思った(´ー`)ｙ−~~

ほんとに不思議なのは、あのローダンシリーズ。あれのいったいどこが面白いの？
あんなのが延々と続いとるのがようわからん。

某文庫売れ行きランキングで４位に入ってたよ、ローダン最新巻。

>>143
高橋良輔です…。

エヴァ以来、そっちの系統に走りすぎてるんだきっと。

>150
一応弁護すると、高橋良輔はいわゆる「総監督」だし、
本来なら４クールは必要な話を２クールでやらねばな
らなかったことも大きいと思うが。

ひょっとしたら舞夢って
アルジュナのような作品にするつもりだったのでは？
と思うとゾッとするよ（藁）

ところでローダンを読んでいる人で作者の名前を覚えている人って
どのくらいいるんだろ。ほとんど知らなかったりして。

古本屋で、ローダンが２・３０冊転がっていたので
「買ってきて読んだ」という奴の証言によれば、ずいぶん
面白かったらしいぞ。

「さすが読まれるだけのことはある」らしい。
ただ、そいつは残り２００冊という壁に耐えかねて、続きを買
うのは止めたそうだ。

読んでないけど、マール、ダールトン、シェールぐらいは
知っているが・・・

きいいいいいいいい、高橋良輔と書かなければならないところを〜！！！
ぜいぜいぜい・・・。失礼しました。

４クールもあの「日本を貧しくする」作戦や、
４クール後の、エヴァエヴァなラストを見せられる、と考えると
なんかちっとも嬉しくない気が（笑）
古代から続く伝承はうまく書き込めたかもしれませんけど

>157
あれはさ、どうでもあの時点で終わらせねばならなかったから、あんなふうに
なったの。元々１年の予定だったガリアンが２クールで終わらなければならな
くなって、あんな強引な終わり方をしたことを考えればわかるでしょ？
あと聞きたいんだけど、よくエヴァのような終わり方だというやつが多いけど、
具体的にどうエヴァライクなの？そこら辺納得できるような説明を望む。

>156
読んでたけど、それくらいしか覚えてない。

ガサラキ見ても「エヴァ」リヴァイアス見ても「エヴァ」アルジェナ見ても「エヴァ」…。
キャラが５頭身以上で、SF入ってて、主人公がアニメ的超ハイテンションポジティブ人間で無いと、
全部「エヴァ」という厨房は逝ってよし。ガンダム見ても「エヴァ」とか言いそうだな(藁。

アルジュナの素晴らしさが分からない奴は不幸だな。

ローダン読者の知人で、すごいやつがいたよ。
親父がローダンファンで、本棚に並んでいたから読んだらしいのだが、
どこが面白いのかと聞いても、別に面白いともつまらないとも思わず、
漠然と１００冊以上読んだらしい。

１００冊読むのは楽しんでいる証拠。
読めない本なら一冊も読み切れない。

でも、どこが面白かったの？と何度きいても
「？？？」で全然答えてくれなかったよ・・・。
聞きたかったのに

そういえばローダン30巻くらいから全部読んでるけど
途中そうとう読むのが苦痛な部分もある。
なぜ読み続けられたかといえば
「この先に面白い部分があることを知ってたから」かな・・・

>誰も皆、子供の頃みたアニメが一番面白いアニメだ、といふ…。

俺、二十歳の頃にバイファムを見たが、結構感動したよ。
ヤマトはちっとも面白くなかったけど。
個人差があると思うが？

アルジュナの関西弁は、脳天に刺激的だよね〜
あの素晴らしさは筆舌に尽くしがたいものがあるな。
あの科学技術、あのストーリー、あれくらい次回が楽しみな作品は
ないよな〜（藁）
みんなでアルジュナを見よう！

一度で良いから、自己紹介の時に
「マルペです」といってみたい

一度で良いから、自己紹介の時に尊敬する人物として
「キャプテン・フューチャーとキムボール・キニスンです」といってみたい

筒井康隆、ディック、秋山瑞人、平井和正、ハインライン、
トールキン、カード、ムアコック、アシモフ、大原まり子、谷甲州
……なんてあたりの作家スレッドが消滅してしまい、
しかもそれを全く気にしないSF板。

作家スレッドが大量に消滅したのに、
「こんなユリアンは嫌だ！」「こんなＨＡＬ９０００は嫌だ！」
「こんなラインハルトは嫌だ！」「こんなUSSエンタープライズは嫌だ！」
という「こんな○○は嫌だ！」スレッドは「全て」生き残ってるSF板。

こんなSF板は嫌だ。

スレッドが乱立しすぎてます。
と言われても、楽しく話せそうなスレッドはそれほどなしか。

＞ガサラキ見ても「エヴァ」リヴァイアス見ても「エヴァ」アルジェナ見ても「エヴァ」…。

そうは言うが、なにみても実際「エヴァ」らしきものを感じるゾ
堺ミホりんも、ＳＦセミナーでアキハバラ電脳組に対し
「これからエヴァになるんです！」
と必死に弁解してたし

そうだよな。「マルペ」の称号はＳＦファンの夢の一つだよな。

>>172
「これからエヴァになるんです！」が「弁解」になるのって、
ちょっとやだな。
「これからエヴァじゃなくなります！」と弁解して欲しいとこ
ろだ。　＞　おたく向けアニメ制作者各位

実は、エヴァを目指して諸監督・スタッフが努力した結果が、
リヴァイアス、ガサラキ、ナデシコをはじめとする今のＳＦアニメ
だった、としたら寒くていいよなあ。

じゃあ、解明不能のものを出すと、すべてエヴァってことになるの？
それだったら、アニメに限らず、エヴァ以前のものもひっくるめて
エヴァってことになっちゃうじゃん。

エヴァ以前にそんな作品はほとんどないと思うぞ？
あったけな？無かったからウケタのと違うか？

エヴァがウケたのは、
・過去の数多の作品のパロディとして
・包帯萌えのオタク作品として
だけだろ。

>177
解明不能ってことだけに限ったら、いくらでもあるだろ？
単に君が知らないだけっていわれるのが落ち。

イデオンとかは解明不能ではないし、
迷宮物件は単に落ちが付かないだけだし、
天使のたまごも解明不能とはテイストが違うよなあ。

なんかあるならご教示してけろ

＞そうだよな。「マルペ」の称号はＳＦファンの夢の一つだよな。

すごいウソくせえ（藁
しかし今新刊で揃えると十数万もするローダンシリーズを
もっている人って凄いなと思うよ。今じゃ財力がもたない。
『ブックオフ』でもあるとは限らないし。

やっぱ立派だし、読みたいなあと思う。
先立つ金と暇がないが

>180
君ってアニメばっかだね。いわゆるオタッキー？

そういえば、最近のまるぺは訳者が複数だが、唐突に訳者の名前を
全員いってみてといわれて、答えられるやつなんかいるんだろうか。

良く読んだら「アニメに限らず」と書いてあるね。
そりゃあアンドレ・ジイドとかいるんだから文学では
あたりまえのことかもしれないが、ＳＦアニメの話をしてるんだけど？

ねぇねぇねぇ、イデオンっていつの間にすべてが明らかになったことになったの？
劇場版でも解明されたとはいえんから、そのまま未解明で終わってるはずだけど。
あれは訳のわからん存在に地球人とバッフクランが振り回されて終わっただけの
話だったと思うけど。

エヴァはだまされて商業になっただけの同人アニメだって
インディーズにはあんなのが結構あったのよ。
つまらんからsage

何だよ、そのインディーズってのは？アニメのインディーズなんて
聞いたことないぞ。同人のくそ下手アニメのことを言ってるのか？

イデオンが未解明ねえ・・・＞１８４。
餓鬼のときみたからたしかに謎の方に関心がいかなかったので、
あの世界に納得がいってしまったのだが、たしかに世界の謎の
説明はされていない。そのレベルでは正しいと思う。
だからエヴァ以前にいくらでもあった、という意見には納得できる

でも世界の謎が中心のお話だっけ。いや、謎の焦点はあきらかに
富野思想（輪廻転生？）にあるわけだ。合理的説明がなされない。

エヴァは世界の謎すら本当にあったかどうかすら分からない、
世界の複雑性の作品への投影にあるわけで・・・その意味での解明
不能という点では明らかにそうでしょ。つーかブギーポップ、レイン
はそうなんじゃないかな？
なんか分からなくなってきたのでとりあえず反論を待つ。

松谷先生がカルタゴの本を出したときは驚愕したよ。
同姓同名の異人かとおもた

【告知】１８時から地球少女アルジュナを見よう！！！

＞１８９
そう思ってもしょうがないよな。ローダンの翻訳は完全に手を抜いていたから。
ほんとは遙か昔にやめてしまいたかったんだろうが、人生設計において必要な
ものだったからね、ローダンは。ＳＦの翻訳で財を成したって松谷さんぐらい
もんじゃない？何しろ総発行部数が公称の数字を半分以下にしたとしても一千
万部以上だからね。亡くなった人にこんなことを言うのも何だけど、初心に帰
って欲しかった。

ローダンって言われないと気付かないが、大ベストセラー
だよね。書店の本棚に平積で１０冊ぐらい積んであるもの。
買ったところを見たことないのに、不思議と消えていくん
だよね。誰が買うんだろう、まったく（藁）

ＳＦ界の七不思議の一つだな。

好きな人は、毎回必ず買うから、ハヤカワにするとドル箱だね。

しかも単価も普通の青背より同じ厚さでも若干安いんだよな。

シリーズ物は、いったんはまると抜けれなくなるからね。

アルジュナの宣伝者よ、本日のアルジュナはどうだったんだ？

エヴァの問題点は、以後のＳＦアニメの最終回をみんな
つまらなく感じさせるようになった点にあると思う。

　キッズステーションでイデオン再放送してますが、
やはり主人公のコスモが地味過ぎ（核爆）
　ワケが分からないのは、トミノ節の基本です（笑）

因果地平をかけぬけて、涅槃にいたる
いたって分かりやすい作品だと思うが＞イデオン

ローダンの悪口が書かれないのは、生半可な人間は
悪口言う前にその冊数に敗走してしまうからだろうか

悪口いっても仕方ないからじゃないか？（笑）
２５０冊も出ているシリーズ、批判なんかできるわけない。
かくしてローダンは聖域化し、読んでいない連中は、
「マルペ」を究極の暇人と金持ちとして隔離患者にしてとりあつかう。
そんなところだよ。

ローダンシリーズを読んでる人は、意外と多数派だと思うが。
オタッキーなＳＦ作家ファンよりメジャーな存在。

いやいや、意外と多数派だからこっちも不思議なんだって（藁）
ＳＦファンになってほぼ１０年。
一回もマルペ購入現場見たことないのに不思議と減っていく
平積のローダンシリーズの恐怖。

おれの周りにマルペ経験（全巻読んでない人にも与えらる称号とすれば）
者は５人いるんだよな。まったくなんでこんなにメジャーなんだか・・・（藁
よっぽど暇人と金持ちであるに違いない。

マルペしか読まない人、結構居ると思います。

>204
うん、ＳＦはね。

＞１４１
ＳＦアニメのつまらない作品・・・多すぎるがとりあえず
面白いとそれなりに評価を受けた作品であがってない最近
の作品をあげるなら、

「ターンエー」「ブレンパワード」「エンジェルリンクス」
「タイラー」「デジキャラット」「デュアル」「天地無用」・・・

続きすぎるから止めておきます。すいません。
しかし、ＳＦアニメって結構多いんですね。
ＳＦを読む必要がない理由がわかりました。

＞２０４

まあ、
「ＳＦは３つある。青背と白背とローダンだ」という格言が
あるからな

ここまできて今更やめられるか！（マジ）

もうすぐ大群と決着がつくんだぞ！グルエルフィン島宇宙から
やっと帰ってきたローダンがそのまま銀河の荒廃に巻き込まれたんだ。
だいたいタケル人が太陽衛星を・・・ぶつぶつぶつ

＞２０８
そういえば、もう旬をすぎてますが、某大予言者が出てきますね。
しかも実はサ○○スの一員だってんだから、楽しみですね。

>>208
おもろい。そんな感じなんだ。

ってゆーかデジキャラットって SF アニメだったのか。
不条理ギャグアニメだと思ってた。

ura2ch

>>204

「ＳＦには３つある。長編と短編とローダンだ」
という説もある

「ＳＦには３つある。だけどローダンファンは、それだけで満足する」
という説もある

一応、科学で外挿されているものこそＳＦだから。
梅原克文理論によれば（藁）
不条理ギャグ≒ＳＦだしい。

ブレンパワードって不条理なセリフのとびかう
ギャグアニメだった、俺には（藁）

>ここまできて今更やめられるか！（マジ）

そこまで買って読んでることがマジで凄い。
普通は本棚と部屋と買う金がもたないし、なにより暇もない。

グインよりは、読みたいと思うな。中身のなさは同じくらいとしても、
文体でローダンは救われてる。

２００冊や３００冊って、実際は大した事ないです。
例えば少年ジャンプを五年読んでた人って何百万人いるんだか。
で、これも少年ジャンプと同じく、全部買わなくてもオッケーです。
４０巻までは図書館で借りて読んでましたから。

さあ、キミもこの甘美な世界へ！
ウールヴァ兄弟ばんざーい！

こら、あの鳩胸兄弟のどこがいいってんだぁ、ｺﾞﾙｧ。
パラトロン砲で超空間送りだ！

やめてクレー

でもグインはわずか７０冊じゃないか・・・
耐えればあっというまだよ

＞さあ、キミもこの甘美な世界へ！
＞ウールヴァ兄弟ばんざーい！

そんな甘美な世界、あまり味わいたくありません・・・

早川、新刊がなかなか凄いラインナップ。
スターリング『タクラマカン』に、
ソウヤー『フラッシュフォワード』なんだけど誰か読んだ？

今、こんな凄いラインナップ出されても、
たんなる暗い充実したオタク趣味にしか見えないのが悲しい。
角川が出さないかな・・・

で、ローダンの面白さってどういうところなのでしょうか

>>223
「タクラマカン」は面白かった。
まあ、SFじゃなくて日本おたく(が書いた)小説って感じだが

このスレッドってさあ、悪口のスレッドなんだから、もっと悪口、書いて
よね。ローダンをけなしてよ。

今年度のセミナー決定
http://www.sfseminar.org/

それはそうと
>マニアはもちろんデフォルトで、広く一般のＳＦ読者に参加していただきたい催しとして続けています
こんな事書くから場の空気を読めない奴が来るんだよ。

>227
オマエガナー。

とりあえず梅原克文は氏んでくれ

>227
そうかそうか、君はそんなに場の空気が読めないのか。

ローダンは、本棚を取りすぎる！！！
クズだ！

＞きっと、ＳＦ読者でいてよかったと思える何かに出会えることでしょう。
＞名前がちょっとアレですが，くれぐれも、宗教や就職のセミナーと間違えないでね（笑）。

でもよお。セミナーの宣伝文の
「ＳＦ読者でいてよかったと思える何かに」あったことないけどなあ。
なんかあった？

とりあえず小林泰三も氏んでくれ。
小説だけ残して。

ということは、ローダンをＣＤ−ＲＯＭにおとしたら良いのか？

だめっす、その分量で絶望してしまうから。
この中に千冊分もあるんだぞ、と言われて、読む気になりますか？

>>235

千冊で済んでくれるなら読むよ…

ローダン読んでいる人って、SF読んでいる人よりも広く分布してるような。
以前新聞の読者欄に載った主婦の人から、14歳の女の子から、先日ブックオフで目撃した一見ふつ〜のオジサンからいて驚きです。

以前、新宿あたりの本屋でローダンの新刊が次々売れて行くのを見ていたことがあるのだけど、ほんとふつうのお父さんって感じの人からサラリーマンから、中を見もせずに通りしなにさっと取ってレジへ直行する人がたくさん。
むしろマンガ雑誌とかその感覚に近いなと思ったことよ。

「うそだウソだ嘘だ！カヲルくんがマルペだったなんて、ウソだ！！」
『事実よ。受け止めなさい………………出撃、いいわね？』

「遅いな………シンジ君」
「裏切ったな、僕の気持ちを裏切ったな。トレッキーやアニメファンと同じで、僕を裏切ったんだ！！」
「待っていたよ、シンジ君」
「カヲルくん――――くっ！！」
「ローダンシリーズ、ドイツより生まれし日本人にとって忌むべき存在。
それを利用してまで生き延びようとする早川書房………僕にはわからないよ」
「カヲルくん、やめてよ！どうしてだよ！！」
「ローダンは僕と同じ思想でできている。僕もＳＦより生まれしものだからね。
信念さえなければ同化できるさ」
「あっ………ローダンハンドブック！」
「君たちＳＦファンはそう呼んでいるね。何人にも冒されざる聖なる領域、心の光。
きみたちＳＦファンにもわかっているんだろう、ローダンは日本人の誰もが持っている本棚の壁だということを」
「そんなの僕にはわからないよ！！カヲルくん！！」
　　　　　　

「近代人のさだめか。日本ＳＦは悲しみに綴られているね。
ＳＦ、われらの母たる存在。ＳＦより生まれしものはＳＦに還らねばならないのか。
早川書房を滅ぼしてまで―――――――違う、これはミステリー！！
………そうか、そういうことか、」
「カヲルくん！！」
「ありがとう、シンジ君。レンズマンは君にとめておいて欲しかったんだ。
そうしなければ、まかり間違って彼と活動し続けるハメになったかもしれないからね」
「カヲルくん………どうして………」
「僕がマルペであり続けることが僕の運命だからだよ。結果、日本ＳＦが滅びてもね。
僕はこのまま思考を止めることが出来る。日本ＳＦとマルペは等価値なんだ、僕にとっては。
思考停止。それが唯一の絶対的自由なんだよ」
「何を………カヲルくんが何を言っているのかわかんないよ！？カヲルくん」
「決別だよ。―――さぁ、僕を消してくれ。そうしなければ君らが消えることになる。
滅びのときを免れ、未来を与えられるＳＦは１つしか選ばれないんだ。
そして君は、死すべき存在ではない」
「…………」
「君たちには未来が必要だ」
「―――――――――――」
「ありがとう。君に会えて嬉しかったよ」
「…………………………！！」

なんでみんなローダン購入現場をみれるのか不思議です・・・

>236
千冊って、普通の人は絶対読む気にはならないと思うぞ。毎日一冊読んだとしても
３年間ぶっ続けだぜ。面白い話ばっかりならまだしも、つまんない話が遙かに多い
から間違いなく途中で挫折だ。

マルぺだって、ＳＦだっ！

カヲル君がマルペだったらさすがに俺も嫌だな・・・

>>242のレスは
清水おさむタッチで読むとよろしいかと。

ローダンのＣＤ−ＲＯＭって、できたとすれば値段はいくらなんだ？

＞ローダン読んでいる人って、SF読んでいる人よりも広く分布してるような。
＞以前新聞の読者欄に載った主婦の人から、14歳の女の子から、先日ブックオフ
＞で目撃した一見ふつ〜のオジサンからいて驚きです。

いや、１４歳の女の子が不憫でならない。
ネヴァー・エンディング・ストーリーの始まり。
そして、死ぬ間際に至ってもわからないローダンの結末。
本当に可哀想だ。

人生なんてそんなものさ

ＳＦはローダン始まって、ローダンで終わるのです。

死ぬ前の老人最後の願いが、

「す、すまんが、ローダンシリーズの結末を教えてくれないか」

だったりしたら、その人の一生の無意味さが偲ばれますな。
つつしんでご冥福をお祈りします

１４歳の可愛い女の子に「面白いの」と薦められた本が、
ローダンだったとしたら・・・
１４歳の可愛い女の子が、読書をしながら構内で電車を待っている時、
ローダンを読んでいたとしたら。

わしゃあそんな世界嫌じゃ。
絶対ウソだと思う。
信じないぞ。

>250
とりあえず、メガネっ娘で且つメガネを外しても特に美人ではないと思ふ。
で、５〜１０年後に凄いイけてるかヲタに成ってるかは五分五分。

ローダンって今後のストーリーに重大な影響を及ぼす話だけをかい
つまんで読むことはできないんですか？

１４歳の女の子はやはり『冷たい方程式』を読んで・・・って
なんか女の子に幻想を抱きすぎてるのでは？

昔コミケでローダンのあらすじと各巻のタイトルをまとめた
本が売ってたけど最近はないのかね？

ミレニアム・剃る
だっけ？

で、ローダンって一体どこが面白いのでしょう。
どなたか教えてくれませんか。

14歳の時の女の子のSF仲間というと……なおこちゃんにいくよんにひるひるに……みんな普通の女の子だったが……

ま、まあ、家に遊びに行くと、戦闘機のプラモデルがいっぱいあってびっくりしたりしたが(^^;)

ぢょしですが、じうよんさいのころは星新一を読んでました。
あと、創元のレンズマンと｢年刊ＳＦ傑作選｣を制覇しようと
おこづかいを貯めてました。
今、２ＣＨのカテゴリで主に見てるのは、ココとミステリーと漫画、
ゲームと模型・プラモにお人形…（遠い目）。
…ヲタク暦が、そうでなかった暦の１．５倍を越えました。

14歳の女の子に｢変態の方程式」を読んでもらおうﾊｧﾊｧ

そういえば14歳の頃、連中筒井康隆を読んでキャーキャー言ったいたりしたな。
259さんは、女性関係にめぐまれていないのかね。

ねえねえ、○○くん…（私の本名）
こっそり教えてほしいことがあるの…
人に聞かれると恥ずかしいから、こっちに来て。誰にも言っちゃ、いやよ。


「西郷隆盛って、キ○タマ狙撃されて死んだって、ほんと？」

（以上実話）

歴史おたくだった。中国の古典読んでた。
今、金耀読んでる。
なんか間違ってるような気がするな。

年いくつですか？
筒井康隆よんでキャーキャー言ってる中学生・・・
一瞬氷つきそうになった。

で、ローダンってどこが面白いんだよ〜〜〜〜
だれか教えてくれよ〜〜〜

１４歳のころ・・・
真面目な中学生だった。
高校生になってアニメ教育を
大学生になってＳＦ教育をうけた。

まるで「おたくのビデオ」そのまま。
セミナーじゃないが、ＳＦ読んで幸せという経験はない。
アニメとＳＦに費やされた、おれの青春を返して欲しい。

そいつは不幸だな。可哀想だ。慰めてあげるよ。

＞２６４
だれもローダンを面白いとは思ってないからでは？？

SF好きだからSF者でいて後悔はないがな。
SFのおかげてN子ちゃんとも出会えたし、K子ちゃんとも出会えたし(^.^#)

ま、アニメや同人を避けて、オタク界に引きずり込まれるのを避けたからかな。
初めてコミケ的大会に友達に連れられて行ったときに、「やばい、この世界はやばい」と思って逃げたもんな。

>>264
ローダン・ハンドブック
ハヤカワ文庫SF1065
でも読んで自分で判断すれば。
ストーリー要約が載ってるよ

ローダンの面白さ

１．人類初の月旅行宇宙飛行士が世界征服しちゃったり
　　宇宙人相手に丁丁発止のやりあいしちゃう様な
　　荒唐無稽な痛快さ。
２．多数のキャラの織り成す、一巻一巻は短調でも何十巻
　　かけてつながるストーリーを追いかける面白さ。
３．ろくに読めないドイツ語を辞書を引き引き追っかけ
　　キーワードを元に色々ストーリーを推測したりして
　　楽しむゲーム的アプローチ。

とりあえずオレは１→２→３の順に進んできた。

４. ウールヴァ兄弟の魅力。

・・・ってのはさて置いて、強い敵をやっつけたら次のもうちょっと
強い敵が現れて、それを倒したらまた、っていう永遠の王道をひた
走るところに面白さがあると思う。ほかの小説だって漫画だって
ローダンに較べりゃテキトーなところで終わらせたとしか言えないし。

ローダンって時間概念を超越した存在なのか・・・

今月のＳＦマガジン３月号なんだが・・・
海外ＳＦのキーパーソン５０人でえらくむかついたんだけど。
全然訳してないくせにキーパーソンにあげんなよ！！！

タッド・ウィリアムズが訳されるのはうれしいが・・・。
アレン・スティールなんて出されても、
通ぶってるとしか思えないぞ。

＞ローダンに較べりゃテキトーなところで終わらせたとしか言えないし

ローダンは終わらないのだから比較対象が悪すぎるとおもう

>>261
その瞬間の261の当惑ぶりが目に浮かぶようだ（ｗ

今週、アルジュナ採り損ねた・・・

俺的には永瀬唯が、執筆者近況で
上遠野の『僕らは虚空に夜を見る』をベタ誉めしてたのに驚いたよ。
永瀬センセのコミック担当部分もつまんなしなあ。
老衰？

日本のＳＦキーパーソンを１０人あげろ
１０人いるか！

小松左京、筒井康隆、安部公房・・・

ローダンが面白いかどうかは別にして、ドイツで毎週一冊出るわけだから
テレビの連続ドラマを見る感じで、取っつきやすいのが一番の利点と思わ
れるが。

星新一

で、２５００週、２５００冊ある訳だね＞２８０

多分、ローダンは漫画文化のないドイツにこそ
根付いた偉大な文化なのかもしれんね。
そして、「亀有」の代わりに、人々はローダンを読む。
町の喫茶店や理髪店には週刊ローダンがおいてあって、
待ち合わせにみんなが読んでいる・・・

駅にいくとキオスクに「宇宙英雄ローダン　２５○○巻」
と書かれた本がおいてある。
人々は、低俗な漫画雑誌の代わりにローダンを購入し、
職場にいく。そして今週のローダンの話題でもちきりになる。
ローダンを読んでいない人は、職場から仲間はずれ・・・

笹本裕一、野尻抱介、秋山瑞人、古橋秀之、森岡浩之、

これで９人！ あと一人！！(^○^)

>>277
僕はコミック評論の永瀬唯の起用でおどろいた。どういう接点なのかと。
実はコミケの創設に関わったひとなんだって？
内容はつまんないってのは同感。選定作品からありきたりなんだ。

しかも永瀬は、少女漫画を評論しないんだよな。
少女漫画ぬかして、ＳＦ漫画をどう語る気なのか
とおもったが最近はファンタジーだらけだったり
するのでいいのか（笑）

久保美鈴のアニメ評論が許せない
のは俺のみ？

げ！
今日泊亜蘭を入れてくれないか？>>284

ローダンがドイツの根付いた文化かどうかはちょいと疑問。
だって日本の少年週刊誌が何百万部も出ているのに比べて、たかだか
２０万か３０万部程度だからなあ。

>>282
その話は、「ローダンは」じゃなくて「ヘフトは」だろ?

でも日本の少年誌がちょっと異常なのであって続き物小説が
コンスタントに何十万部も出るってのは（それで2000巻以上）
すごい事だと思うし、ドイツ文化として評価してもいいと
思う。

で、ドイツに２ＣＨがあったらやっぱりローダン板とかあって
ネタバレ！今週のローダンスレッドとかやるのかなあ・・・

>>291
だからその話は「ローダンは」じゃなくて「ヘフトは」でしょ。

2chなんか持ち出さなくても、ニュースグループde.rec.sf.perry-rhodanで、昔から毎日毎日あーだこーだと議論されておるわ。
ドイツ語なんであまり読めないが、むかし、「グッキー死んだ? マジ?」とかいうスレッドが沸騰したときには、ドイツ語辞書片手に頑張ったことがある。

ドイツ語の先生とソノ話題になったとき
「あいつらは基地涯」と言ってたのが印象的だったな。
ヘフトよりローダンの方が知名度高いのは事実。だからこれは
一般のローダン定期購読者のことじゃないか？

>290,292
おいおい、やたらとヘフトにこだわってるけど、こっちはローダンの話を
してるんであって、ドイツのヘフト文化のことを語るつもりはないぞ。
わざわざローダンって書いてるのに、うっとうしいな。
ヘフトのことを書くつもりなら、ローダンより長いジェリー・コットンとか
そのほか戦記物やウェスタンものとかあげてるわ、あほ。

昔警視Xとかいうのがローダンより長いとか聞いたけど
ローダンより長いのってたくさんあるの？
しかしいいかげんローダンスレに移動かな？

戯画化して嫌みのつもりで書いたのだが・・・

>>293
大学のときのドイツ語IIIの先生がマルペで、「原書で読みたいんだけどヒマがなくてねえ」と嘆いていた。

>>297
読むに追いつくローダン無し（ｗ

永久に読み切れない「楽しみ」があるのか、
永久に読み切れない「恐怖」があるのか、
ローダンは分かんないね。

その点ドイツ語圏のネイティブはいいよな。一冊１時間もかかんないから、
読もうと思えば一日３冊ぐらいなんともないだろうし。最新刊に追いつく
のはそんなに難しくないもんね。それに比べて非ドイツ語圏の住民は原書が
すぐ手に入る状態にあったとしても、たくさん読むのはかなり苦しいからな
あ。

最近このスレって、話題が半分以上まるぺですね。

１日３冊読んだとしても、
おいつくのに３年かかるんですが・・・

久保美鈴は俺も嫌い。
なんか俺よりどうみても「アニメを見ていない」としか
思えないような評論ばっかり。気のせいかな？
なんで、久保美鈴がＳＦマガジンのアニメレヴューを
担当するのかわからない

↑
まるぺの話題が続きすぎて
これが何の話の続きなのかわからない（脂汗）

>>285-287
の話の続きじゃないか？

たしかにカウボーイ＝ビパップを誉める心境は俺には理解できぬ。
そんなにあれ「カッコいい」のかね。いや、久保美鈴に限ったこと
ではないけどさ

知ったかぶりって、恥ずかしいね。
いやさ、３０６のことなんだけど。

カッコイイと思うものは人それぞれ違うものです
カッコヨサは男の永遠のテーマです

＞＞307-308
煎ってることはわかるが、
演出や脚本の
「な、俺たちのセンスってカッコイイだろ？(ﾆﾔﾘ」てなさまが
鼻について嫌い。

まあアニオタにアピールするならあんなもんで十分でしょ
わざわざ噛みつかなくてもいいのにね

>>３０５
Thanxです。

つまり、３０７や３０８は、嘗められてるんだよね。
演出家や脚本家に。こんな程度で十分だって。
怒らないのは、自分が馬鹿にされてることに気づかないからか、
それともお人好しで寛容なのか（藁

307も308もカウビをカコイイなんていってないだろ
それよりにスペオペアニメもSFに入るのか

>>306
同意。

>>160
イデオン見ても「エヴァ」なんていったりして。
そりはないか。。。

スペースジャズ・・・
って聞いたとき背筋が寒くなったな・・・
あれでジャズだもんなあ。
ジャズファン怒るんじゃないか？ありゃあ

Cビバップ叩きはぜひアニメ板で(ﾟДﾟ)
盛り上がりそうだ

>>316
斜に構えた厨房が必ず一度は叩くとして、とっくに飽きられてます(藁。

テレビのシリーズものとして普通におもしろかったけどなカウボーイ・ビパップ。
あれSFなのかな。
悪口的に書くと、前後編ものは例外なくつまらんかったような。
ちょっと気合い抜いた話はよかったね。

まあね。そんなに面白いとは思わなかったが、
さりとてくだらないものでもなかった。

周りが、ベタボメ派とトコトンケナシ派の２つに別れてて
凄かったな、一時期は。
俺、双方から攻撃受けて大変だったよ（藁）

どこか面白かったっけ・・・あれって。
むうう、恋愛ドラマはつまんないし・・・
バド萌え？

＞３１８

あれをＳＦにしなきゃ何をＳＦにするのです？

ＳＦ自体、カッコワルイ分野なのに、
ＳＦファンにカッコイイとは何か！なんて分かるわけない

林原めぐみでソソルとか・・・

>321
ﾜﾗﾀ
SF大会とかな

>>320
あれは宇宙を舞台にした西部劇だと思ってたんだが。

宇宙が舞台のスペオペはSFですがなにか？

>>315
元ネタはジャズじゃなくてデトロイトテクノなので
勘弁したってください

スペオペって西部劇なのか？

ホースオベラの宇宙版がスペオペだけど、なにか？

324と327は厨房と判明。｢太陽系無宿｣読んで出直してこい！

＞３２９
お前にとって、スペースオペラは１つだけなのか？
叩かれそうだが、銀英は西部劇か？

誰が
> スペースオペラは１つだけ
と言ってる？
330は文脈が読めない厨房。しかも329のいわんとする意味わかってない。

>324

　先に時代小説があって、映画の時代劇が有るように、ホース
オペラと称する小説のジャンルがあって、映画の西部劇がある
わけ。元々、スペースオペラってのはその宇宙版として出来た
の。

　だから、

＞あれは宇宙を舞台にした西部劇だと思ってたんだが。

　ってのは、スペースオペラの最初の定義そのものなんだよ。
コレが分かれば、アメ公の作家が「宇宙のホーンブロワー」モ
ノをやりたがる気持も分かるだろ。

じゃ少なくともカウビバはスペースオペラではあるわけだ。

正統派スペースオペラね。
王道というか、純スペオペ。

324です。なるほど設定にはそういう歴史的経緯があったんですな。
そういうことならスペオペであることには納得。
でも、ビバップに関しちゃ感想は別に変わらないな。
宇宙西部劇としか言い様がない。作品自体が西部劇であることに非常に自覚的な
感じがするんだけどね。だからかな。

たしかにその議論は正論であるが、
「スペースオペラは、ＳＦなのか？」という根元的な問題が残る。
それをいうと「ＳＦ」の起源を聞いてみたい気がするよ。

混沌とした文芸ジャンルの中から、ＳＦ概念の誕生とともに、
その祖形としてあとから起源を捏造される典型的な事例だし・・・

１９２０年から３０年に大量に濫造された宇宙を舞台にする冒険小説ってのが
スペースオペラじゃなかったんだっけ

だから>>332が言ってるようにもともと西部劇の筋書きで
舞台を宇宙にしただけ、ということみたいよ。スペースオペラ。

取りあえず簡単に年表作ってみたけど
やっぱり，スペースオペラってのはＳＦの後じゃないかな

1926：アメージング・ストーリーズ創刊
1928：宇宙のスカイラーク（スミス）連載開始
1930：空中海賊株式会社（キャンベラ）
1930：アスタウンディング創刊
1931：太陽系無宿
1937：キャンベラ，アスタウンディングの編集長就任
1939：プラネット・ストーリーズ創刊
1940：キャプテン・フューチャー創刊

みんな，なにごちゃごちゃ言ってるんだええい鬱陶しい
「スペースオペラ＝野田さんがおもしろがってる小説」で済むだろ

>>335
だからカウボーイビパップは、
スペースオペラじゃなくってスペースジャズなんだって

なんなんだそのスペースジャズってのは。

ホースジャズの宇宙版だろ
なにがなんだかさっぱり分からないけど

スミスの小説は西部劇ってかんじしないけど、スペオペって言われてたの？

「スペースオペラ＝野田さんがおもしろがってる小説」

・・・ポンキッキ＝スペースオペラ

>>339

うーん、すごい。勉強になる。ありがとう。
ひょっとして
「アメージング・ストーリー」
「アスタウンディング」誌は、
ＳＦじゃなかったのかも知れないね。
あとからＳＦだと俺達が言っているだけでさ。

【スペース・ジャズ】
宇宙を舞台に、軽快なジャズなストーリーが展開される
ＳＦの一種

書いてみたけどやっぱり、「スペース・ジャズ」
意味がワカラン。ビパップの脚本家・演出の連中は、
なんでスペース・オペラを嫌ってジャズにしたのかな？

>>347
ビバップの連中がスペースオペラ読んでるとは思えん

スペースロックにされるよりはまし＞３４７

どうせならスペース演歌にすれば面白かったのに
男はつらいよの宇宙版

西部劇ならカントリーとか。

スペース演歌はソウヤーだろ

>>344
スミスが最初に書いた｢スカイラーク｣では、たしかシートンの彼女が悪漢デュケーヌに
さらわれてしまって、宇宙を主人公が追いかけてゆく、というストーリーがなかったっけ？
これって、西部劇の安易な？パターンのひとつそのもので、アウトローやインディアン
に誘拐されたガンマンが助けにいくというウェスタン・ストーリーそのものでしょ。
ロマンスも用意されててさ（最初はロマンス部分はスミスの知り合いの女性が合作した
らしい）。そういえば、バローズなんかも誘拐＆ロマンスあり、だね。スペオペとは
厳密には違うけど。

４行目訂正。
訂正前｢誘拐された｣　→　訂正後｢誘拐されたヒロインを｣

スペオペの定義について。
ウエスタンの模倣であった、元祖正調スペースオペラが人気を獲得して、
いろんな作家が新しい作品を書きつむぐうちに、バリエーションが増え、
時代性も反映されてるうちに、今のスペースオペラに広がっていった。
…という認識を持っていれば、それだけでいいんじゃないかな。

スペオペはＳＦか否かの議論について。
伊藤典夫はスペオペ嫌いらしいけど、それでも未知の惑星に降り立つ
場面の描写には、それなりにワクワクすると認めていたね。ストーリー
はともかく、この話にはスペオペのＳＦたる要素をのぞかせているのでは？

つまり通俗小説を宇宙に置きかえればスペオペになるってことかな。
宇宙西部劇、宇宙中世歴史物、宇宙三国志…。
そう考えると既知の枠組みを使うこと自体SF的でない感じはあるな。

スターウォーズみたく筋書きは時代劇でもデストロイヤーやデススターみたいな
巨大構築物の視覚的な未知感があるとSFな要素を感じるから、SF的ガジェットの
使い方しだいなのか。

スペースオペラというのは、そもそも蔑称であることをお忘れなく。

355>>356
ちょっと言いたかったニュアンスが伝えきれなかったかも。伊藤氏は、
未知の世界観、人類の知らない世界が目前に現出する感覚にワクワク
する、というニュアンスに受け取っている。だから、スペオペで未踏の
惑星に踏み込み、さらにその世界を描写するところまで彼の興味は続く。
ただし、スペオペで描かれる別宇宙というのはたいていがショボイので、
そこで期待にふくらんでいた胸がたちまちしぼんでしまう。355では、
だから｢降り立つ場面の描写｣までで限定した言い方になったわけ。
つまり、この話の場合、

＞巨大構築物の視覚的な未知感があるとSFな要素を感じるから、SF的
＞ガジェットの使い方しだいなのか。

は当たらないのでは？　伊藤氏がスペオペに期待した部分というのは、
つまり普通のＳＦに期待してるのと同じ部分でしょ。たとえば、
「逆転世界」で都市が止まったらどうなるの？とか、おいおい世界が
逆転しちゃったよ！ドキドキ！みたいなね。ガジェットの使い方だけ
では成立しないでしょう。

＞つまり通俗小説を宇宙に置きかえればスペオペになるってことかな。

で、一般的な認識としては、スペオペというはわりと許容範囲の広くて
融通が効くカテゴリーだと思うな。出版社のレッテル含め。けっこうよく
使われてるよね。その是非については識者が語ってくれるのでは（笑
でも、最低条件としては、宇宙をところせましと飛び回ってほしいなぁ。
スペオペなら。

つーことはだ。
ビパップはスペース・オペラであって、それを
あえて、「スペース・ジャズ」などという以上、
なんらかの作為・意図・戦略が隠されていると
いうことか・・・。

スペース・カントリー賛成！

356>>355
ガジェットってのはSF的仕掛けも含んだ意味で使ったつもりだったので
だいたい認識としては同じみたいだ。
結局娯楽としての比重が大きいので西部開拓物を消費したら他の歴史もの
戦国ものと食い荒らしていかないとジャンルとして成り立っていかなかった
ということだろうね。

むーん。

西部劇がスペースオペラ〜ＳＦに。
思弁小説もＳＦに。
前衛小説もＳＦに。

なんでもありっすね。なにが「ワクワク」するか？の違いだけで。
結局、いろいろなジャンルが科学的なガジェットをつかって統合
されて成立した感じがします。

イギリスＳＦって、アメリカと違ってあまり語られないけど、
全然違う進化を遂げたんでしょうね

>>352

スペース演歌って、ソウヤーのどこの部分が？

>>349-352
「スペース・ミュージカル」
って想像しちまったよ・・・。

ガンダムはミュージカルかもね（笑）

＞イギリスＳＦって、アメリカと違ってあまり語られないけど、
＞全然違う進化を遂げたんでしょうね

ウエルズ→オラフ・ステープルドン→バラード→イアン・ワトスン　く、暗い、暗すぎる…

アニメついでに今さらな話をするけど、
「劇場版エヴァ」ってどうなの？みなさん

いや、俺的には公開初日に劇場に見に行って、
腹をかかえて大爆笑し、笑い転げながら家に帰ったんだけど、
その後、後輩たちに感想を聞いてまわると、
「許せない！！！」
「感動しました！」
という２種類の感想しかなくて、えらく気まずい思いをしたんだが。

当時ネット環境になかったのでずーと疑問だったんだが、だれか
感想を聞かせてほしい。

>>367
ﾃﾒｪ、庵野おおぉぉぉぉ！俺の１８００円返せえぇぇぇぇぁぁぁ！！！ってカンジ？

>>367
悪意のかたまりで演出してるからね、笑うというのもわかる。

感動したやつの脳みそを取り出してみたいな

>>368
そもそも見に行くのが間違い。アンノだぜ。

>>369
たしかに。ヴァカにされているのも気付かないで感動しているヲタどもを
見ていると笑える。

イデオン発動編をみにいった時以来の感動を与えてくれたね。
呆然としている観客に、

「おまえら、噂を聞きつけて見にきただけで、全然分かんないだろ！。
　こっちは半年間見てたんだ。思い知ったか！」

と毒づきました。

＞ウエルズ→オラフ・ステープルドン→バラード→イアン・ワトスン　く、暗い、暗すぎる…

イギリスＳＦって文学の系譜？
それとも大衆小説の系譜？
どっちなんでしょうね。
アメリカＳＦの輸入かもしれませんが

どっちかというとアメリカがイギリスＳＦを輸入してる
感じじゃないでしょうか。
ウエルズの影響はもちろんニューウエーブもそうだし。

>>368

コラア、庵野おおぉぉぉぉ！俺の２年間返せえぇぇぇぇ！！！ってカンジ
だったね。おいらは。

＞ウエルズの影響はもちろんニューウエーブもそうだし。

ウエルズの時代は、ＳＦというジャンルはなかったから
純粋にイギリスの大衆小説から派生したジャンルですよね。
ニューウェーブは、「文学」運動ですよね。なんかイギリ
スＳＦの把握そのものに問題があるような気がするのです。
系譜自体なんか作為的な気がして（ステープルトンは読ん
でないのでわからないのですが）。

アメリカＳＦにイギリスＳＦが影響を与えたのは当然と思い
ますが、逆もあるのかな？と考えました。

本の雑誌
は、ＳＦ評論家の姥捨て山？とおもう今日この頃

ベイリーはイギリス人？　であれば、彼はイギリスＳＦ界では異端？
カエアン萌え、ゼンガン、サムライ小姓萌えもえ〜☆

高橋良平
大森望
鏡明
山岸真

たしかに姥捨て山だ・・・
いらない。捨てちゃえ。

「ＳＦは二十年前に終わってる。
　これからはサイファイという
　ジャンルを立ち上げますよ」
　なんて言ってみたり、
それで、379＜本の雑誌面子に叩かれたり。

しかしなんであれほど売れないジャンルなのに、
本の雑誌執筆者に４人もいるんだろう。ＳＦ評論家。

>>379
僕はロートル（高橋、鏡）と活きのいいの（大森、山岸）半々だと
思ってたなぁ・・・

後者も４０だぞ。
全然若くないと思うけど・・・。

北原尚彦と椎名誠を含めると６人も執筆しているのね。

英米文学というから影響は双方向にあると思うけど＞３７６

>>379
プルーストもイギリス人。
逆転世界・伝授者わおうう

>>383

そういえば伊藤典夫ってＳＦ界（？）にデビューって
２０代の前半だそうですね。８０年代初頭までは、なんか
若い人々が次々と意欲的に出てきていたのに、
今２０代の前半のＳＦ業界の人間って全然いないよね。

今の３０代〜４０代の連中が死に絶えれば
ＳＦは確実に滅ぶんじゃないか？

>>378

ベイリー万歳！時間帝国の崩壊が欲しい(泣

ファンダム活動自体が衰退しているしね。
アマチュアが衰退しているのにプロが出てくるはずがない。

>388

　ちゅーか、現役で書いてる作家（除くライトノベル）
より批評家の方が多いというのは、それ自体で結構笑え
るんですけど。SF業界(^^;。

　ファンダム活動が活性化しても出てくるのは批評家ば
かりでしょ。

そうそう、同感＞３８９
単なる笑い話以外のなにものでもない。

作家やろうとする人に、ＳＦは魅力的ではないからね。
まあ売れない文学畑か、売れるノンフィクション・ミ
ステリー畑に行ってしまうんじゃないかな。

文学で食えません、の方が
ＳＦで食えませんよりなんぼかマシだしね。

でも作家さんの方はSFを書きたいという人が多いらしいゾ。
問題は、出版社が書かせてくれないし、書いてもSFだと思っ
てくれないところにあるらしい。

＞今の３０代〜４０代の連中が死に絶えれば
＞ＳＦは確実に滅ぶんじゃないか？

今年のＳＦ大会。
会場ごとふっとばす大掛かりな爆弾テロがあったら、
確実に息の根を止められるんじゃないか？ジャンルＳＦの。（藁）
コクラノミコンの◆田くんに期待。（藁）

そういえば、武田議長下の親衛隊集団もくるし、
ガイナックス信者も集まってくるに違いない。

今年は４０００人いくのかね。ダイコン４並に。

＞３８６
３０代〜４０代のまともなＳＦ作家って、誰でしょう。
馬鹿本に書いてるような人なら思いつきますが、
どうも、ＳＦ作家と言ってピンとくる人が思いつかなくて

野尻抱介？

神林長平は４０代だよね

梅原克文とか

＞ファンダム活動が活性化しても出てくるのは批評家ば
＞かりでしょ

いや、批評家もどき＝書評家ばかりで
批評家すら出てこないのでは？
若者はパワーがあるから、そのパワーだけでも
みせて欲しいと思うよ。

＞398

「ＳＦが読みたい２００１年版」を買ったんですけど
、山田正紀が対談（実質的には鼎談かな）でこんな事を
言ってます。

＞俺がＳＦを書くとみんな誉めるんだよ。ＳＦマガ
＞ジンが絶賛に近い形で誉めてくれるし、同人誌が
＞誉めてくれる。；でもそれは反響じゃないんだよ
＞ね、お約束みたいなもんで。

　誉める理由は司会の大森望の「偉くなったから」
と言う発言の通りでしょう。番付というか、ジャン
ル内での序列で評価が決まるってのは、書評ですら
ないような(^^;。

野尻抱介、神林長平、梅原克文、山田正紀
以上の作家がどれだけ一般人に知られているか？
筒井康隆の方が知名度が高そうだ。（悲しい）

おおおう。
ＳＦが読みたい　２００１年
版が出ましたか。買いに行こう！

>番付というか、ジャンル内での序列で評価が決まるってのは、書評ですら
>ないような(^^;。

しかし貶す書評はだれでもできるわけで・・・。
誉める書評は芸がいりますからね。
絶賛にとられるのは、書評を書く連中に
「芸がない」ことが最大の理由ではないではないかと。

日本ＳＦ新時代の日は近い！！

角川春樹先生のお言葉を信じよう！！
筒井康隆をこえる日は近い！！

僕もそう信じてます。
ただね。日本のＳＦ界ってのは、なんか特殊だね。

ＳＦファンの中には、日本の作家の作品を読まない人もいたりする。変だよね。
ＳＦファンの中には、ペリーローダンしか読まない人もいる。変だよね。

>404 ＳＦファンの中には、ペリーローダンしか読まない人もいる。変だよね。

ローダンを読む人のほとんどはＳＦファンじゃないからさ。

>>399 そんなこと言ってるんだ山田さん。
ちょっと（いや、だいぶ）前のSFMでは高橋良平さんが
山田作品をけっこう貶す書評書いてたけどな。
当時は「なんで貶すんだ！」とか思ったけど確かに絶賛ばっかりってのもナニだしねえ。

むしろミステリ方面のほうにその気があるんじゃ？＞手放し絶賛

＞ＳＦファンの中には、日本の作家の作品を読まない人もいたりする。変だよね。
＞ＳＦファンの中には、ペリーローダンしか読まない人もいる。変だよね。

ハードボイルドしかよまないミステリーファン
新本格しか読まないミステリーファン
冒険小説しかよまないミステリーファン
なんか珍しくないとおもうけど。

むしろここまでＳＦ作品が深化・拡散しているのに、全部読んで
ないとファンといえない、なんて意識がＳＦの衰退を招いている
んじゃないか？

いつのまにかファンタジーがＳＦの属領から離脱してしまったし。
今、勢いのある分野はみんなＳＦから切り離された分野じゃないか。
みんなＳＦと思って寛容であれば、こんな惨状になりはしなかった
とおもうが。

そーゆーことでライトノベルもファンタジーもホラーもＳＦ！

＞絶賛にとられるのは、書評を書く連中に
＞「芸がない」ことが最大の理由ではないではないかと。

文学における書評理論すわきまえてない連中に
書評における「芸」を求めるから、蘊蓄の羅列になるんでは？

ＳＦがローダンなのだよ

>>410
「ろーだん、です！」

>>411
「さぶぅ…」

１タイトルで２０００冊を超えているということは
すでに１ジャンルを形成してると思ってよいのではないだろーか。

＞４１０
わらた。
だけど、これだけ外国製のＳＦに侵略されたら、日本のＳＦが活躍できる場は少ないな。

>>408
いや、SFもホラーもファンタジーのサブジャンルかと…。

皮肉を交え同業者を浅薄に批判する奴はどうにかならんものか。
本当は業界や創作の未来を憂れう「結果」の表現でない事など一目瞭然。
自分と同じ病巣を抱える他人を揶揄をすることで、
逆に自分はその呪縛に囚われていないとしたいのが主張の核心なんだろう。
過剰な自意識と自己愛を満足させる「手段」としての批判は始末に終えない。

ま、要するにSFってのは、本来的にゆりかご世界だったってことで。
やがて旅立って行くのが正しいSFの使い方ってなかんじでどうや。

日本のＳＦ界はこれでいいのだろうか？
もう何十年も前から言われているセリフですね。
その間、ＳＦ界の人々は何をしてたんだろう。
時計の針は止まっているのか？
あるいは進歩を止めるような呪いでもかかっているのか？

いや。
なんか、本業が忙しくなって、ＳＦが読めなくなってから、
やけにＳＦ界の問題がみえるようになったんですよ。
一歩外にでてから、気になるなんて、若かったんだなあ
とは思うのですが・・・。
過剰な自己愛・自意識・・・。
そうかもしれませんね。

>>415

「壮大なスペースファンタジーが今開幕！」
と『星界の紋章』の帯に書かれる日も近いかもしれませんな。

・・・書いてみて今感じたんけど「スペースオペラ」より
ずっと格好良くないか？「スペースファンタジー」

あなたに会いにここまで来たーのー♪

呼び方と言えば、電撃hpってライトノベル雑誌で秋山　瑞人のE.G.コンバット
の事を「伝説のSF」と紹介。
何が伝説なのかはともかく、ライトノベルで単に「SF」と呼ぶのが非常に新鮮
（普通ファンタジー/ホラー、せいぜいSFコメディとかSFアクションって感じ）
少しは状況が変わっているんですかね

>>420
曖昧な感じが漂うなあ．「マルチメディア」みたいな．
俺はスペースオペラの方が好き

ＳＦとはスペースファンタジーの意、という漫才のネタが、その昔あった。
相方は「サイエンス・ファクションというんや」とツッコミ入れてたけど。
なぜ、フィクションと言えなかったのか、が気になっていまだに覚えてる。
この話、２０年以上前の実話。漫才コンビの名前が出てこないなぁ。
以上、余談でした。

これはＳＦじゃない！ファンタジーだ！って言う人にとって
“スペキュレイティヴ・フィクション”は絶妙なネーミングだと思う。

スペースファンタジー、ダーティペアのエンディングテーマは
中原めいこはどう考えたか知らんけど、制作者側は狙って歌わせてるよな、おおかた。

なんでこの板の名前がＳＦファンタジー板じゃなくて
ＳＦホラー板なんだーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー

私は構わない　　愛したから　　〜

言われたいなって思った。　　

昨日マックで、ちょっと暇をつぶしていたら、
後ろで中学生ぐらいの女の子４人が、
「特撮」と「アニメ」の話で熱狂してたぞ。
ＺＺの話なんかしていたし。

きみもあと１０年経てば何かがかわるかもよ（藁）＞４２７

>>425

＞これはＳＦじゃない！ファンタジーだ！って言う人にとって
＞“スペキュレイティヴ・フィクション”は絶妙なネーミングだと思う。

論旨がよくつかめないのだが。解説キボンヌ。

ＳＦの人気復活の可能性も感じられていい傾向ですね。
世間では「パラサイトイブ」や「Ｘファイル」がＳＦだ、
と思われてるんだから、せいぜい利用するだけ利用して、
「面白いだろＳＦは。これも面白いぞ」
とディック・バラード・ローダン・アルジャーノン
でも薦めるのが吉というもの。

あんなのはＳＦじゃない！
なんて口が裂けても言わないで欲しい。コアなおたく
以外には。

＞ＺＺの話なんかしていたし。

ガンダム最大のクソ作品で、
なんの話してたの？

これはSFじゃないのか、アニメじゃないのか、そういう話でしょ。

しかし「ＳＦ」が売れてもね。
絶対早川と創元は関係ないだろうね。
別の領域で売れるんだろうね。

ＳＦマガジン特価で販売というので
値段を確認したら２０００円以上。
普通、あの厚さで特価なら１０００
円ぐらいが妥当だろう、とおもうが。
何を考えているんだか。ボッタクリ
をやってるとしか思えない。

>>433
発行部数や翻訳権料の問題で
あのくらいの単価をつけざるを得ないんでしょ。
一般広告なんてほとんど取れてないし。

それだ！君らがおたく会社のえらいさんになってSFマガジンにしか
載ってない萌えーな広告をのせるのだ！

>>431
＞ガンダム最大のクソ作品で、
＞なんの話してたの？

何をう！！ハマーン様を愚弄する気か！！うぬめ。
ＺＺは傑作だ！！プル、プルツーを忘れてか！！

ハマーン様を理解できぬ厨房は逝ってよし！！

『逆襲のギガンテス』が無ければただの糞。
『Ｖガンダム　外伝』も良かった

>発行部数や翻訳権料の問題で
>あのくらいの単価をつけざるを得ないんでしょ。

確かにそうかもしれんが、２８００
円の雑誌なんて買う人はいないだろ
う。まあ、おそらく学校や図書館に
入ってるだけだから、たいして関係
無いのかもしれんが。

あんがい、殿様商売かもしれん。

>>435

ＳＦマガジンにしか載ってない萌え広告↓

ＳＦ大会、ＳＦ同人誌、ＳＦコンヴェンション・・・

会社社長じゃなくてイベントをやれってことか？

オレの住んでる世界では最近の特大号でも1800円だったが。
どうやらよその並行宇宙の話らしいな。

あげとくか

＞『逆襲のギガンテス』

ジュドーにハマーンの想いが流れてくるシーン見て、
ちょっぴりＺＺの悲惨なラストが救われたと想った。
ジュドーとハマーンの戦う理由なんて、「あんたが気にくわない」
以外何もなかったしなあ。

長谷川先生の作品で一番好き！（業が深いのかも）

>>440

煽りだろう、どうせ。相手にするだけ無駄

２月２６日のＳＦオンラインの「発行」まであと少し。
ずっと疑問だったのが、あのアニメやゲーム・レビュー。
他はまあそれなりに意味があるし面白いと思うけど、
あんなレビュー意味あるのかな。
だれか読んで、使ってる人いるかあ。あれ。

http://www.so-net.ne.jp/SF-Online/

ＺＺが傑作だとは思わないが，「アニメじゃない」は紛れもない名曲だ
なぜ賛同者があまりおらんのだ

「アニメじゃない！」と聞いたときの驚愕はたしかにわすれられんな
あれは、「舐めてるのか」「すげえ」がまだらになったそんな新鮮な驚きだった
個人的にはハマーンのテーマソング「サイレント・ヴォイス」が好みだが。

＞４４４
読みはするけど。…たしかに使えないかも。

ZZ　嫌いじゃない、嫌いじゃない、ホントのことさ〜

このSF2001。
２匹の狂犬にかまれるエイダあわれ。
人気投票で一位をとっても作家はでかい顔すんなってメッセージか。>H川書房。

いや、それ以前に、ＳＦオンラインに寄稿している奴って
一体どんな連中なの？出自が知りたい。>>444

マガジンは、それなりに逝ってよしな人が書いてるから、
何かにつけて参考にするけどね

ＳＦゴロです

セミナーに来て、偉そうな顔をしている人間が書いてます（キッパリ）

写真見たけど、人相悪いね　>狂犬
あれもゴロなの?

＞４４４

ＳＦオンライン自体が同人誌みたいなもんだろ。
同人誌編集者の集まった（藁）
最初から読んでないよ。

一体、なんのためにオンラインなんてやってるのか不明。
どの分野にも言えたことだが、書いてもすぐ古くなる感覚がある。
聞いたこともない執筆者ばかりがＳＦオンラインに書いてるのも、
それを考えればよいことなのかも

科学用語、ちょっとした用法の間違いで雰囲気ブチ壊し。

例えば、フジで放映した「ターミネーター2」。
ターミネーターはサイボーグじゃないっつーの！！

字幕屋さんをフォローしてみます。
「サイボーグでもいいんじゃないか説」
サイボーグは諸器官を人工機器に置き換えた人間って定義でいくよ。
外側の皮膚は生きてるって言ってるわけだし、
皮膚部分が生物細胞であって、それを生かすためのメカ頭脳と骨格
がある。つまり生体と機械の融合って点ではサイバネティクス
の要件は満たしてる。
「生」の脳を持ってることはサイボーグの定義ではないので（多分）
あとはターミネーターが人間かというデリケートな問題になる。
脳みその有無が関係ないとすると、ソフト的に判断するしかない。
で、そんなのわかんないので、人としての自我を持って行動するのが
人間だぁ、みたいな軟弱ライトSFみたいな結論を叫んでみる。
すると「T2完全版」のターミネーターは、たくさん
人間らしいとこを見せちゃうどころか父親まで演じちゃう。
だから心は人間。

結論：「T2完全版」のターミネーターはスキンサイボーグ。
　「T2劇場公開版」のはロボってことでよろ。

でもアンドロイドの方が断然しっくり来るに一票。

努力はかうが、でもアンドロイドの方が断然しっくり来るにもう一票。
ついでに、いまだに「よろ」だの「思われ」だの使うのはイタイに一票。

通りすがりだがそんな言い方しなくても…。ＳＦ板では煽らず煽られずでいこう。

ところで、夢枕獏と市原海樹の話は今に始まったことじゃないけど、発売中の
某誌に市原のインタビューが載っていて「自分に責任のあることだから」
「絶対に許せない」と獏らしき人物のことを語っていた。あの一件はいったい
いつのどれを指してるのか。市原が沈黙を守り続けてきただけに気にかかる。
悪口ではないし板違いの気もするが、夢枕ネタなので許せ。

つーか、字幕吹き替え以前に、シュワが自分で「俺は金属骨格を生体細胞でおおったサイボーグだ」っつってたよ。
だから、文句はキャメロンに言った方がいいのでは？

実はターミネーターの頭脳は…てなオチがあったりして。
とは言っても、自分はこの映画に対してはそれほどのコダワリは感じないけどね。

もっとわかんないのは、『エピ１』で作りかけのC-3POが「サイボーグです」って自己紹介したんだが、なぜだ？

>463
実は頭脳の一部に生体脳を使っていて.....

だと、いやだなー

そういえば、スタートレックの小説版で、
ワープをウォープと書かれてのけぞったことがあるな。
なんのことやら最初は分からなかった

でも、ターミネータのrebootする場面があって
DOSなんだよね・・・・
文字をよく見てみよう!!

アンドロイド・・・なんか嫌だ。＞４５８

アンドロイドとサイボーグってなんか違いあるの？
文系なんでよくわかりまへん

メットを外すと自前の顔があり，その口でぺちゃくちゃ
喋っていた「ロボコップ」は？ロボット？アンドロイド？
それともサイボーグ？

>>469
半分人間、半分ロボット。
んでもって、全身オマ公。

>>468
「ロボット」呼ばわりされると「アンドロイドですよ」と訂正するのがアンドロイド。
透明エンビで出来ててやたらとオプション兵器や着せかえコスチュームの多いタカラの人形がサイボーグ。

アンドロイド＝キャシャーン
サイボーグ＝009

アンドロイド戦士！　誰がために　　戦う〜♪
サイボーグと　　人と　風と　木と　宇宙と〜♪

おーれはっ　涙を流さない♪　だだっだー♪
サイボーグだから　ターミネーターだから♪　だだっだー♪

>>469
名前は「ロボ」だけど確かサイボーグって言ってたシーンがあるはず

つーか、だいたいがロボコップの「ロボ」って
定義の問題じゃなくて、劇中のオムニ社の商品名（あるいは企画名）でしょ。

ロボコップはハカイダーと同じで生体部品使ったアンドロイド
だよな。

>>477
初代のハカイダーは、光明寺の脳は人質で、行動とは関係ない（建前上）。
ギル・ハカイダーと同じだな。

ライトノベル板のあるスレでSF悪口あり。
SFが嫌いなんじゃなくて、SF系業界人が嫌いらしい。

http://salami.2ch.net/test/read.cgi?bbs=magazin&key=981502294&st=276&to=300

業界人が嫌われてるのは、ここでも同じですね（苦笑）

なかなか本屋に行く機会が無いんだけど、
ＳＦが読みたいのランク付けの選考って、どうやって決まったの？
まだ手に入れてないので情報希望。
エンダー買わないと・・・

サイボーグお雪。
ロボットお雪。

電人ザボーガーってサイボーグだったっけ？
なんかサイボーグっぽい名前

>>482
ザボーガーは、全きロボットだよ。
某リモコンロボットが「鉄人」と呼ばれるのとおなじっしょ。

何かライトノベルに迎合しようとして、思いっきり外しているように
思うのは俺だけか？
http://www.hayakawa-online.co.jp/top.asp

あとネットだけでなく、最近じゃ一般的にも「ライトノベル」という表現が
主流になっていると思うんだが。

ちょい補正
リンク場所まちがってるけど、ハヤカワの「ティーンズ・アドベンチャー・フェア」
についてね。
なんかおれ的には、親父が若作りしてる姿を見た気分

>>482
でも、大門の「弟」だし…。

>486
そういう意味だと、「キョーダイン」の方が何者だったのかが難しい問題になってくるね。

>ハヤカワの「ティーンズ・アドベンチャー・フェア」
>についてね。

「ナウなヤング向けのイケテル」感じを打ち出そうとしてるに違いない。
ＹＡですら、何それって感じだもんねえ。

＞４８１

アンドロイドが格好いいと思われた時代があったのかな。
いまじゃ、某漫画作品のお陰で、意味合いが変わったのかもしれぬ（藁）

機械に魂がやどる作品って、
アメリカにあるのかな？

いえ、『アイアン・ジャイアント』はラピュタのパクリ、
なんて書き込みを見たので。

>>490
「ショート・サーキット」は？

>>490
「クリスティーン」は？

>>490
ピ、ピノキオ…

>>490
ピ、ピ、ピ、ピグマリオン…

機械仕掛けのピノキオっすかあ（藁）
少なくともラピュタのパクリじゃないだろう＞４９０

ジャスペロダスあたりはどうよ。

機械仕掛けの人形＝キカイダー

ガーガンはカッチョヨカッタ。>>496
大森望よ、
Ｂ・Ｊ・ベイリーをはやく訳さんかい！！

ネメスたんはカッチョよかった。

「ＳＦ読みたい」ネタに戻すと、
いまいちパワーが感じられず、２年目でいきなりマンネリ化してんのは
なぜなの？と叫びたくなる。識者投票、マガジン読者投票、評論家座談
会ってパターンは、もうカワンナイのですか？

ていうか「ＳＦが読みたい」って本誌の年間総括の別冊化でしょ。
その時からずっと同じパターン。
新機軸を出そうとしたのが座談会みたいだけど硬いよねぇ。
ごった煮でおもろい「このミス」との差は何なんだろう…

「このミス」の方はもともとミステリの非主流の人間が好きに作ったって
経緯があるからね。
ＳＦの方はハヤカワって保守本流が作っているという事もあるけど、評論
家が殆どファンダム上がりの為人間関係が密接で、自由に動きにくい事も
背景にある（山田正紀の発言もその流れ）

ＳＦマガジンがつまんないから問題なのに、
ＳＦマガジンをコンパクトにして出せば売れると
考えているあたりが問題だな。

三村美衣・鏡明の年寄りは、本誌にお引き取り願う。
精神年齢の比較的若い大森望より、若い奴以外は入れない
としたくても、若い奴も若年寄みたいな連中だしね。
本来は２０代前半の人間に作らせるべきだと思う。

そう思って、５０人の顔ぶれをみていくと絶望するんだよね。（藁）
みんな爺婆ばかりで。
今頃『天使禁猟区』ファンなんておられるし。
最高に面白かったのは、初期で最近はだれてきてるだろ。
なして今頃マイ・ブーム？？？不思議

>本来は２０代前半の人間に作らせるべきだと思う。

「ＳＦ初心者の部屋」のように２４歳以上お断り
座談会などの企画など工夫が欲しいよね。

>>501-503

そうでしたか。
来年ぐらいにでも早川からとりあげて、
角川あたりに編集権を移動させる
なんてことできないんですかね（溜息）。

ＳＦが読みたいにどんな企画があれば満足するの？

美少女萌え萌え活劇

SF業界なんてなんだかんだいって透明で好感がもてるけどなー。
俺らが悪口をたたけるってことは内部が内部がスケスケなわけじゃん(スカスカじゃないよ)
このスレ熟読したことないけど、なんでこんなにアンチが多いのかが分からないや。

地方在住でコンベンション未経験でまったく蚊帳の外だからなのかな？

>>507
えーっと、DASACONやセミナーの男性参加者がエロゲーの年間回顧座談会するとか。

>>509
「このＳＦがつまらない！」企画
でこれまで読んできた最低のＳＦをあげていく企画をやってほしい

ありゃ、間違えた
>>509ではなくて>>507です

犬森望がマガジンに出てたね

>>507
「５０人が選ぶ」なんてのを載せるくらいなら、
大学ＳＦ研に国内・海外５作品を選ばせた方が面白いと思う。

>>514
大学SF研の実態を知っての発言とは思えない。

若年層では下記のような悪循環が成立してます。
もちろんすべての若年層SFファンが厨房じゃないので注意。

１．数は少ないが存在する若年層厨房SFオタがSF系業界人の言葉を借りて
　　周囲のアニオタ、ゲームオタ、漫画オタ、ライトノベルオタを攻撃。
↓
２．自分の好きな作品を攻撃されたその他オタはSFオタを嫌いになる。
↓
３．SFオタが尊敬しネタ元になっているSF系業界人やハードSFが嫌いになる。

↓
４．SF嫌いになったその他オタがSFファンに過剰防衛的反撃。
↓
５．SFファンはさらにマイナー原理主義へと走る。このときまともな若年層
　　SFファンも厨房化することも。
↓
１．へ戻る

6.　で、2ｃｈSF板に出入りするようになって、
　同類達で浸かるぬるま湯から抜けられなくなる。

も付け加えてよ（オレのこと）

＞数は少ないが存在する若年層厨房SFオタがSF系業界人の言葉を借りて
＞　　周囲のアニオタ、ゲームオタ、漫画オタ、ライトノベルオタを攻撃。

　軍事板へ行って「如月東」について聞いてみると良いよ。
「架空戦記批判序説」と題する本を書いた人なんだけど、取
り上げる作家が、谷甲州、田中光二、荒巻義雄、羅門祐人、
川又千秋というのだから(^^;。

　そのくせ「佐藤大輔と横山信義は読んでない」と著書に書
いちゃうんだから、粗忽者としか言い様がない。

　作品の良し悪しは兎も角として、「ＳＭ小説批判序説」っ
て本を書いた批評家が、「千草忠夫と団鬼六は読んでない」
じゃ通用しないだろうに。しかも、ソレを自著に書いちゃう
んだから。

　「ＳＦ作家」が偉く見えて、「新人」が軽く見えたんだろ
うね。ＳＦ業界的ヒエラルキーって感じかな。

批判するなら志茂田景樹・霧島那智あたりにしてほしいなあ（笑）

>>516-517
うんにゃあ、そんな感じだからこそ、
絶対ハードSF至上主義じゃない作品が出るかもしれないじゃない

大学ＳＦ研だろうがなんだろうが、当方は構わんけど、
あの選ばれし５０人の人選は何とかならないものかね。
何冊ＳＦ読んであれを選んだのか、ちっともわからな
いよ。選んでる本も「義理なんじゃないか」と思わせる
ようなラインナップで、他人と違う芸風を見せようと
する人は少ないし。

ＳＦゲットー界の仲間内投票以上の意味があるのかというと
非常に疑問だ。

どんなのがいい？
http://piza.2ch.net/test/read.cgi?bbs=tvd&key=974349375&ls=50

火葬戦記ファンとしては取りあえず田中光二氏と新巻鮭氏は
ＳＦへ帰ってほしいのですが・・・

俺としては火葬戦記こそＳＦのサブジャンルに戻ってきて欲しい

新巻鮭はいらんぞ＞５２４

>>524

ファンタジーもＳＦから逃げちゃったし。

小野不由美だけ９０年代ベスト１０入り、って全然喜べない。
なんで「ＳＦファンにとって十二国記はＳＦ」ですまされちゃうんだ。

＞524

　無理だろう。ＳＦファンは川又千秋のアレを読んでも
何の冗談だか分からんだろう。アレが分かるのは佐藤大
輔の文体が何の冗談だか分かる連中だと思う。

　文化が最初から違うんだから無理。ＳＦ作家の馬鹿火
葬戦記ってのは、ある意味でファーストコンタクトの失
敗だったんだと思う。しかし、アレを読んで「真面目な
思考実験」だと思うか？

佐藤大輔は『地球連邦の興亡』しか読んでません（藁）
で、レジナルド・ブルが出てきて嬉しかったです！
じゃ、失格・・・ですよね。

佐藤大輔の文体が何の冗談なのか・・・知りたいです。

>>528 福田定一?

司馬遼太郎って言えよ。

>>528
最初は冗談でも、今は結構ノッて書いてんじゃネーノ

ごめん、このネタついていけない。

＞しかし、アレを読んで「真面目な思考実験」だと思うか？

真面目な思考実験の結果、ああなったんだと思うよ。
とくに谷甲州のアレは（真面目過ぎててちっとも面白くなかった）

すまん，田中光二氏の「世界心霊大戦」のどのあたりが真面目な思考実験なのか
教えてくれ。

　文体ってのは変な書き方だったかもね。川又千秋のアレ
は旧軍下士官パイロットの回顧録という形態で書かれてる
。表紙は横山宏のイラストではなく、プラモデル写真。

　モトネタは横山宏がイラストレーターではなくモデラー
だと思ってる人間にとっては常識なので誰も指摘しない。

　佐藤大輔のアレも主人公兄弟が祖父の代からの海軍一家
で、兄は予備士官（モトネタ風にいうとＲＮＶＲ）で、弟
はベトナム帰還兵だ。そもそも、構成がソレ風なんだよ。

　火葬戦記の作家と読者がやたらとアニパロを好むのは、
最初からジャンルに対する認識がそういうモノだから。

＞すまん，田中光二氏の「世界心霊大戦」のどのあたりが真面目な思考実験なのか
＞教えてくれ。

　気付いた時には既に遅かった。火葬戦記ファンはＳＦ作
家は知性体ではないと判断してる。そりゃそうだろ、Ｍ４
にドイツ式迷彩とバルカンクロイツで、「コレがほんとの
Ｍ４ジャーマン」なんて言ってる連中のなかで、「真面目
なシミュレーション」とか言ってたんだから。

　この駄洒落の意味が分かるか分かんないかが、文化の違
いなんだろう。ＳＦファンの中には分かる奴もいると思う
が、少数派だと思う。

火葬戦記を初めて読んだのは豊田有恒だったと思う。
当時ちょっとわくわくしちゃったのが道を踏み外す元だったのかも（涙

俺は「征途」だったな。ＳＦＭのレビューを見て買ったけど
それ以後は火葬戦記ファン（っていうか佐藤大輔信者）
それにしても，火葬戦記ファンとＳＦファンって犬猿の仲と言うけど
そんなに溝があるモノなのかな？
谷甲州氏は高い評価を受けてるし，佐藤大輔氏や横山信義氏は明らかにＳＦモノだし

っていうか作家側はかなりかぶってるじゃん。

そういう風に他のジャンル排斥するからSFは滅ぶんだってば。
俺はSF作品も好きだけど火葬戦記馬鹿にするんならSFファンなんかになりたくない。

いや、火葬戦記ファンにＳＦがバカにされてる、
って話じゃなかったっけ

火葬戦記って言ってもいろいろでしょう。
佐藤や横山などの(考証はともかく)物語としてある程度読ませてくれるもの
はそれなりに評価してもいいと思う。

それ以前の奴が殆どなんでジャンル的に卑下されちゃうんじゃないですか。

火葬戦記ファンがSFファンを云々するのは論外（ﾜﾗ

問題はＳＦ作家で火葬戦記書いてる奴らに”それ以前の奴”が多い
と思われていることなのでは？上で上がった新巻鮭とか田中光二が良い例。

あと，俺みたいにＳＦモノ経由火葬戦記ファンはどうなるのよ
抜けＳＦモノとして迫害されますか？

でも数は、火葬戦記ファン＞ＳＦファンな感じが

九月の神風はまごうことなき火葬戦記の傑作であった！！！
ＳＦファンよ、読め！！！

>>540
そういう言い方するからSFの評判が悪くなるんだよ。
意味のないプライドに浸るのはやめようよ。
他ジャンルファンから敬遠されるネタを作るだけだってば。

抜けＳＦもの

なんか格好いいなあ。（藁）
いつまでもイスカーチェリの追っ手が、
裏切りを許さない、とかいって迫ってくる。
イスカーチェリって今どうなってるの？

＞っていうか作家側はかなりかぶってるじゃん

林譲治あたりは、のしつけて火葬戦記側に送り返したい一品だね。
新巻鮭も火葬戦記から帰ってこなくてもいいよ。火葬戦記で、
「術」（クンスト）してください。

ＳＦのジャンルの中に、火葬戦記は含まれる。
そう思ってＳＦファンは佐藤大輔・横山信義をしっかり読むべし！
そして火葬戦記ファンに、
「火葬戦記はＳＦのひとつ。他にも面白いものがある」と囁いて
航空宇宙軍史あたりをすすめ、ラリーニーヴンにも導くべし！

　「犬狼伝説」のドイツに占領された戦後日本というのを
、合理的に説明する事など不可能だと思う。「モンゴルの
残光」の欧州とアジアが逆転した世界も、「高い城の男」
の日独に分割占領されたアメリカというのもそうだ。

　ＳＦの伝統としては「改変世界」というのはテーマを語
る上で都合が良い世界を選択する事だったはずだ。ところ
が、火葬戦記に参入したＳＦ作家の間では、改変される過
程の整合性自体がテーマであるかのように摩り替わってし
まった。

　火葬戦記が半面では戦争小説としての性格を持つという
事に対する自覚も有った様には思えない。はっきり言って
その面では、米国製テクノスリラーの域にも達していない
。超伝奇バイオレンスかスペースオペラのノリで書いてい
る。

　ＳＦ+戦争小説というのなら、ミリタリーＳＦという事
になるが、ＳＦの設定で戦争冒険小説を書くという正攻法
で書いてるのは、何故かＳＦ作家ではない佐藤大輔だけと
いう事になってしまった。

　なぜＳＦ作家は架空戦記がシミュレーション小説である
という虚構に引っかかってしまったのだろう？　

>>548 ＳＦの設定で戦争冒険小説
羅門も書いてるよん。でもこいつもＳＦ作家とわ言えんか

>>546
スマソ。ＳＦ者にはやっぱついていけん。
元気でな。

>>550
林情事信者発見（藁

火葬戦記信者ウゼエ
小説界の最底辺姥捨て山ジャンルの分際で何を言うか（藁
火葬戦記信者は霧島ナチでも読んでクソしてひきこもってればいいんだよ。

ここは火葬戦記悪口スレッドではないのだが。
新巻逝ってよし、といいたいがあれはとっくにSF作家ではないのだな。

抜けSF作家、逝ってよし。火星シリーズの頃から好かんかったぞ。

＞小説界の最底辺姥捨て山ジャンルの分際で何を言うか（藁

　その最底辺姥捨てジャンルですら水準以上の作品
が書けないのだよＳＦ作家達は。困った事になにか
根本的な部分で勘違いしている。読者のニーズをま
ったく読めてない。

　高野史緒の書いたライトノベルの中で登場人物の
キャラクターが場面の都合で「電波」（としか言い
様がない）で切り替わるというのを読んだ時にも同
様の感想を抱いた。

　これでどうやってキャラクターに感情移入しろと
いうのだろう。ライトノベル読者は「萌え絵」でキ
ャラクターに萌えるんだと本気で思っていやがる。

　ＳＦ作家が自分達の属領と見なしてる分野に対し
て、不正確な認識を持ちつづけるのはナゼか？批評
の不在と言ってしまうのは簡単だけどね。

　むしろ、いいかげんな批評なら無い方がマシとい
うべきかも知れない。

高野史緒ってＳＦ作家なんですか！
うわあ、「ウィーン薔薇の・・・」買わなくて良かった・・・。

SF者がわけわからん理屈こねまわして批評したりするのがうぜえんだよ。
娯楽作品の大衆小説なんだからおもしろければそれでいいだろ。
ＳＦが嫌いなんじゃなくて、ＳＦ者が嫌いなんだよ。

ちなみに俺はＳＦというジャンルで出ていてもおもしろく読める作品なら好きだ。

このスレッドってSFファンへの悪口スレッドなのか？
わざわざ人の家まで来て「お前ら氏ね」なんて言うなよ（´д｀）

ＳＦファン全てが嫌いなんじゃないってば。
詭弁屁理屈こねまわして騙りたがるもとい、語りたがるＳＦ系業界人とかの、
ＳＦ厨房が嫌いなんです

「おもしろければ、なんでもいい！」って主張しているヤツらも居いるけど、
そいつらはそいつらで「お前の「おもしろければ、なんでもいい！」って主
張は、本当の「おもしろければ、なんでもいい！」という主張とは違う！
俺のほうが正しい！」とか言って喧嘩してたりするじゃん。
もう何がなんだかワケワカラン。

他のジャンルでもそういう「詭弁屁理屈こねまわして騙りたがる奴」ってい
ますけどそういう人は「ヲタ」って言われてジャンル内で差別されて主流派
にはならないじゃないですか。
SFの場合は「詭弁屁理屈こねまわして語りたがる奴」が主流で、放置され
てるのが問題だと思うんです。

＞５５８
わらた。確かに作家と一部の読者がおもしろいと思っても、
日本人の大多数にはくだらん駄作な事もあるだろう。
それがわからん作家が多ければ、そのジャンル自身が沈んでしまうわけだ。

気を付けろ！みんな本棚が水色だぞ！

そういや霧島那智もＳＦ（らしきモノ）作家なんだよな
一応ＳＦ（らしきモノ）は書いてるし。

　もっと簡単な説明を思いついた。

　最近の例では「バトルロワイヤル」が有るが、近年では
他ジャンルでも「改変世界」を手法として用いる事は珍し
く無くなっている。当然ながらテーマの為の舞台設定だか
ら、改変自体の整合性を問う読者はいない。

　にも拘わらず、本家本元のＳＦでは、その整合性自体を
テーマとする考え方が一定の支持を得てしまった。少なく
とも、改変世界ＳＦの一種として捉える事が出来る架空戦
記をシミュレーション小説と考える事自体に対する異論は
少ない。

　現実には架空戦記ファンが「代表的」と考える作家の作
風は違う。テーマに世界を合わせている。整合性の不足は
ディテールで補うある意味でオーソドックスな手法だ。

　過度のハードＳＦ指向と批評の不在。私はＳＦの問題は
この二点に現れていると思っている。

火葬戦記自体、あまり好きじゃない分野だからなあ。
そんなにしてまで日本を勝たせたいとも思わないし。
本当に面白い火葬戦記は、戦争の面白さを伝えてくれる、
そんな作品なんだろうね。

ＳＦ作家が、火葬戦記なんて書いて失敗してるのは、
やつらがまともに戦争という極限を書けないからじゃない？
人間書けないのに文学で売ろうとする高野文緒と同じ。
　

>>558

面白ければなんでもいい！というやつには、
何が面白いのか、お前が自分のこと理解してから喋ろ！
って言いたいね。

>>564
少なくとも，自分が高い評価を与えている火葬戦記では
太平洋戦争で日本が勝利ってのはあんまりないな。
どうやっても負けるとか，負けた後の戦後史とか
戦前から歴史改変とか。そんなテーマが多い。
ＳＦと同じく読んでない人からは結構誤解されてるジャンルではある。

超ドキュン航空戦艦大和大活躍みたいなのはまともなファンの間では
低い評価しか受けてないよ。

ＳＦ・火葬両方のファンですが言わせてください。
どちらか片方しか読んでなくて、他方に対してケチつける人は結局読まず
に言ってたり、なんでそれを読むかなというような、ショボ作品しか読まな
いでケチをつけていることが多いです。
自分がよく知らないジャンルを、きちんと検証せずに文句つけるのは止め
ましょう。

>563

「架空戦記の立場」を説明する言説自体が壊滅的に少ないという現象はどうよ。
「批評の不在」といったらこれに尽きるでしょ。
なぜ佐藤大輔や横山信義はよくて霧島那智はいかんのか、好き嫌いじゃなくて
説明できる人がどの程度いるかな？

SFは批評が存在しないんじゃなくて、作品数に対する批評の数が過剰に
なったから滅びたんでは？

SFは滅んでないよ。
むしろSF的過程に基づく小説は増えてる。
ここの素人批評家がSFの範疇を狭めていってるだけだ。
SFの定義なんて、どうでもいいことなのにね。

SFを硬直化させているのは素人もそうだけど、SF界のメインストリームに
いる業界人じゃないのか？
というかSF界自体がそういう狭い方向へ収束していく方向へ向かってる。

SF的過程に基づく小説は増えてるんだから、別にかまわんけど。

大森望のように、あれもＳＦ。これもＳＦでオッケー。
さりげなくＳＦの領域にしておけば、なんか売れ筋ジャンルの
ように思われるかもしれないよ。

しかし、ＳＦを読みたいの三村美衣総括には笑った。
ＳＦがかつてない程盛んに出版されている、とのご託宣。
電撃以前からＹＡには腐るほどＳＦがあったのに、
電撃文庫創刊以降からだけ取りあげて、かかる頓珍漢な認識。

最初からＹＡを取りあげてれば、ＳＦ冬の時代なんて言われやしなかったのにね。（爆藁）
おまえらどう責任とるんだ？ＳＦに売れないイメージを張り付けた業界人はよ〜。

ＳＦ界の風通しの良すぎるのが問題なのかもしれないよ。
ＳＦ大会、ＳＦセミナーに出かけて、
ＳＦマガジンを読んで、創元と早川ＳＦ読み切って古いファンジン集めれば、
ＳＦ界なんか分かったも同然だもん（←宇宙塵はどうした【笑】）

>SFは批評が存在しないんじゃなくて、作品数に対する批評の数が過剰に
>なったから滅びたんでは？

しかも批評は脱構築のお手軽な真似事バっかり。
真っ正面からカル・スタやって欲しいと思うけどね。
アメリカＳＦなんて格好の題材でしょうに

じゃあ巽孝之を見習うべきなんでしょうかねぇ。
大学の先生だし真似事じゃなくて脱構築の日本での本家？だし
アメリカンカルチャー研究バリバリで最近はコメントなどで
ご活躍だし。

…ご本人の議論は、レトリックはすごいけど中身があると
思えないんですけどねぇ。

>>572
ラ板の奴らはSF業界人に批評されたりしたら有害だから、ライトノベル
には関心を持たないでほしいとか言ってた。
これには反論できなかった。

ライトノベル板の住人ってSF系業界人についての知識あるのか？
いい加減な事を言うなよ。

こっちだってライトノベルについてちゃんと知識を持っていると
言えるだろうか？
というパターン通りの反語は置いといて、俺も>>576を否定できないよ。
ＳＦＭレビューを読んでいても、ライトノベルのうまそうなところ
つまみ食いであわよくばＳＦ陣営引き込みだからな。

古橋の日記読んではじめて「本の雑誌」読んで、北上次郎が何者だか
わからずに怒ってたような連中だろ？

彼らが想定するＳＦというのは「大森望」のことだからＳＦの悪口は許せる
けど、北上を知らないくらいだから本好きとか本読み、小説読みとか
いうレベルではないのよな。
（まあ、実際ＳＦの視座でライトノベルを扱うと、面白さよりも
マニアックで事大主義なものばっかり拾ってしまうんでとほほなのだが）

http://www.hayakawa-online.co.jp/fair03.asp

ラ板の皆さん、馬鹿にしてください。

>>580
うはは。こんなことやってんのか
デイヴィッドさんがいっぱいいるのに
ブリンが入ってないすげえ不満

>>580
SF板でライトノベル板のみなさん、と呼びかけられてもねぇ…。

＞北上次郎が何者だか
＞わからずに怒ってたような連中だろ？

　むしろ、向こうの業界関係の意見じゃないか。ＳＦＭ
の書評に取り上げられると酸っぱい顔になる編集者が居
るという話を野尻の掲示板で読んだ記憶が有る。

　ＳＦＭで誉めるのはアイデアの側面だから、キャラク
ターで売ってる商品の製作者が、勘違いしてソッチ方面
に走ってしまったら迷惑だろう。否定できないというよ
り、商売としてはもっともな意見だ。

>　ＳＦＭで誉めるのはアイデアの側面だから、キャラク
>ターで売ってる商品の製作者が、勘違いしてソッチ方面
>に走ってしまったら迷惑だろう。否定できないというよ
>り、商売としてはもっともな意見だ。

所詮「たんぽぽ娘」を誉めているようなＳＦおたくに、
ライトノベル＝キャラ萌え批判なんかする資格はないだろ

>>584
それもそうだな(w

たんぽぽ娘ってなに？？

「冷たい方程式」
ティプトリー作品

を誉めるＳＦおたくにもキャラ萌え批判する資格はないと思う
追加してくれ>>584

なに！　たんぽぽ娘を知らないとはお前は偽SFファンだな！

５８６じゃないが俺もしらん。

ある初老の男がタイムマシンに乗って過去に戻って、
そこで出会った素敵な少女に恋する話だよ。
そしてその少女の正体は・・・　　　>>586,>>589

いかなる作品をＳＦファンが求めているか、この作品を
手がかりにして考えると、寒気がすることは確かだな（藁）。

堺ミホもキャラ萌え野郎呼ばわりするくせに、
ルリルリのナデシコ以外全然売れてないもんね。
ナデシコを「テラフォーミングが素晴らしい！」で好きになった
人がいたら手を挙げて欲しいもんだ（藁）

>>576
＞ラ板の奴らはSF業界人に批評されたりしたら有害だから、
＞ライトノベル には関心を持たないでほしいとか言ってた。
＞これには反論できなかった。

銀英伝ってＳＦでよかったの？
散々、あんなのＳＦじゃないってＳＦの長老たちに叩かれた
記憶がいまだに蘇るんだけれど
結局、ライトノベルって

結局、ライトノベルを小説と思うから拒否反応が出るってことか
同じような展開でも、アニメとかコミックなら許せるしな

ライトノベルの源流は田中芳樹、栗本薫、平井和正、菊地秀行、夢枕獏、
高千穂遥、火浦巧あたりになる。
現役のライトノベル作家に聞くと上記に影響受けたと言う奴が多い。

>>590
逆、逆。
現代で妻や子供と一緒に来れなくて一人休暇を過ごすことになった中年男が、
タイムマシンで未来からやってきたという少女と出会って…だよ。
後半は同じ。

>いかなる作品をＳＦファンが求めているか、この作品を
>手がかりにして考えると、寒気がすることは確かだな（藁）。

ま、そうね。ＳＦファンをはじめとするオタクの常套
「自分が何もしなくても向こうから素敵な出会いが…」だもんね。

>>587
ティプトリィと言っても色々あるけど。
でも「たった一つの冴えたやり方」のイラストが違う人だったら、あそこ
まで受けなかったのは確かだよな。藤原ヨウコウとかさ

>580

年少読者向けのフェアに「ダーティペア」を混ぜるのは致命的に間違ってると思う。

キャラ萌えだっておろそかにしない読者にとっては、今時あのキャラデザインとあの格好は
昭和の遺産、ババアのコスプレにしか見えない。
新しい読者を掴みたいのなら、古いものにも新しい意味を与えるくらいの努力は
すべきだと思う。徳間デュアル文庫でも見習ってさ。

ダーティペアなんて、
３０代の人間しかその衝撃性はワカランだろう。
３０代とともにＳＦは滅ぶのか（藁

スパッツに変えればあと１０年は戦えると思うぞ…ﾊｧﾊｧ

ダーティペアもメガゾーンも、
完全に８０年代とともに終わった作品だね、あれ。
メガゾーンのアニメ曲の、あまりの８０年代ぷりに悶絶してしまった私。
青春がなつかしいぜ・・・

＞ライトノベルの源流は田中芳樹、栗本薫、平井和正、菊地秀行、夢枕獏、
＞高千穂遥、火浦巧あたりになる。

同感だけど、ＳＦ作家出自が多いのに、
いつのまにやらライトノベルが独立してしまったのが悲しい。
ＳＦなんて、ライトノベル・アニメ産業の一部として間借り
しつつ、存在を主張するしかないのかもしれません。
ロックと同様、カウンターカルチャーとしてのＳＦ、という
時代でもありませんし。

>>601
「いつの間にやら独立してしまった」んじゃなくて、SF系業界人に迫害さ
れて独立せざるおえなかったんだと思われる。
そのころはライトノベルOnly者だったがSF者にすんげー馬鹿にされた
記憶がある。

最近のＳＦ物が推薦する作品って、どんな作品になるのですか。
ＳＦ系業界人って、どんな人なんでしょう。

↓こんなひととか
http://www.ceres.dti.ne.jp/~shibatay/omori.html
ここ最近は無節操になりました。なんかの雑誌でライトノベルのレーベル
を推薦してたりも（泣）

>>604の人は特別。良い意味でも悪い意味でも八方美人だから。
>>603
>>602までで言われてるＳＦ系業界人はガチガチのＳＦイデア主義者だね。
多くはミステリや文学も読むけどそっちは本命じゃないから鷹揚なんだけど、
ＳＦのことになると融通がきかなくなる。

でも、エンタテインメント系の作家も業界人も、ＳＦに限らず全般的に
新書版のノベルズとか、メディアミックスに乗った本とか、子供向けの
作品に対しては冷たいでしょう。
ハードカバーでベストセラーを沢山だしてる作家や直木賞とった人は
大抵略歴のところで（例えば）コバルトあたりで書いていたことを
隠している。

ライトノベルはメディアミックスとのからみで旧来のジュブナイル小説の
作者と読者が世代交代を起こしたのと、中間小説の若い作家の一部が参加して
生まれたんで、ＳＦの一部だったことなどないし、「独立」も「迫害」も
ＳＦとの関係ですべてを語りたがる人間の妄想だと思うけど、どうよ？

＞でも、エンタテインメント系の作家も業界人も、ＳＦに限らず全般的に
＞新書版のノベルズとか、メディアミックスに乗った本とか、子供向けの
＞作品に対しては冷たいでしょう。

　しかし、「ジュブナイル○○は子供向けだから○○
じゃない」なんて事を言い出したのはＳＦだけだと思
う。赤川次郎が書いてるのはガキ向けだが、アレが推
理小説じゃないとまでは普通は言わない。「本格」で
はないというだけ。

　「世代交代」という意見には賛成。それで断絶が生
じている。

＞田中芳樹、栗本薫、平井和正、菊地秀行、夢枕獏、
＞ 高千穂遥、火浦巧

　田中芳樹−菊地秀行ラインで世代の断絶が始まって
る。コレ以後の作家はそれ以前の読者や業界人からは
、「ＳＦ作家」と認識されないようになった。

　基本的にハヤカワでデビューしないとＳＦ作家だと
思わないからね。ＳＦファンは。

さらに言うなら海外でも、オーソン・スコット・カードあたりもSFじゃないって
叩かれたりしたと言う事実を知っといたほうがいいかも。
源流は海外にある。日本のSF大会は結局輸入品だからな。

しょせん日本は何でも海外のモノマネだからね。
というわけで海外に責任転嫁して一件落着。
日本流に消化する能力はあるけど何かあった時に日本の中で解決する
能力がないってのはいいっこなし。

age

> しかし、「ジュブナイル○○は子供向けだから○○
>じゃない」なんて事を言い出したのはＳＦだけだと思う。

これもたぶんに「ＳＦとの関係ですべてを語りたがる人間の妄想」
ではないかな。
ジャンルや作家を語る際に年少者向けの作品をオミットする傾向は
一般的なもので、ＳＦはジュブナイル作品を大事に扱っている
わずかな例外といっていい。エンタテインメントの市場が小さかった
頃はいわゆる学習雑誌にも書かないと食べれなかったという事情はあるが。

> 赤川次郎が書いてるのはガキ向けだが、アレが推
> 理小説じゃないとまでは普通は言わない。「本格」で
> はないというだけ。

これは間違い。1995年前後の「このミス」では、西村京太郎や
赤川次郎の作品は2時間ドラマの原作というカテゴリーであって、
だからミステリとしては扱わない、候補リストにも載せないしランク
対象にもしないという立場が表明されていた。
人気投票的なことをしながら選民思想が隠せないあたり、ＳＦファンの
アニメ・映像作品蔑視とどっこいの狭さを感じる。

> さらに言うなら海外でも、オーソン・スコット・カードあたりもSFじゃないって
> 叩かれたりしたと言う事実を知っといたほうがいいかも。

それをいうならル＝グインも同じような批判を浴びたことがあるけど、
これって６０年代とか７０年代に顕著になった、科学小説と思弁小説という
批評上の立場の対立の一環でしかないよ。梅原が神林のことを言ってるのと
さほど変わらない。
ライトノベルが継子扱いにされるのとはまったく関係のない話だ。

＞これは間違い。1995年前後の「このミス」では、西村京太郎や
＞赤川次郎の作品は2時間ドラマの原作というカテゴリーであって、
＞だからミステリとしては扱わない、

　「Ｂ級」という扱いでしょう。それなら分かるんだ。
ＳＦの場合、カテゴリー以前に別のジャンルであるかの
様に扱う。しかも実際の区分に意味が無い。平井和正が
ＳＦで、菊地秀行がＳＦじゃないという理由が外からは
見えない。

　基準が一貫していれば、ソレも見識という事になるん
だが、実際には何年かするとライトノベルをＳＦとして
再定義する風潮まで現れる。

　私は「迫害」はされてないと思う。「独立」しただけ
。ライトノベルというネーミングをコチラの人間がした
という意味では、切り離したとも言えるけど。

　「ライトノベル」というのが、対象年齢での区分だと
いう基準が疑わしくなっているのはマズイ傾向だと思う
けどね。こっちは「世代の断絶」の問題。

>>612
なんにしてもSF者はすぐに差別化を図りたがるってこったろ。

あと、そんなんじゃなくて絶対なんかあれは違うみたいな差別はあったと思う。
その辺の感じは現在の日本に通じるもんがあるように思うね

大森望老けたよな>>604
そういえば、今月の噂の真相に山形浩生がのっていたが、
大森望が若手翻訳家として紹介されてたぞ。
終わってるよ、ＳＦ界

大森望で若手かよ。
もっと新しい血を入れた方がいいな。
ただし、ガキはダメ。ガキを入れても、どうせすぐに潰れるから。

>613

>「Ｂ級」という扱いでしょう。それなら分かるんだ。

Ｂ級かそうでないかは主観的な作品評の範疇で、別扱いしていい理由には
ならないよ。合理的でない差別意識を表に出すのはむしろ破廉恥ともいえる。
ミステリとＳＦで問題の構造はまったく同じじゃないか。

よそのスレッドでもこの手の議論を見たことあるけど、ミステリにはミステリの
歴史と事情があるんだから、ＳＦが特殊だということを言いたいためにミステリを
引き合いに出すのはやめてくれ。ミステリこそ戦前から紆余曲折が多すぎて、
一般論の例としてはなじまない。隣の芝生というレベルで理想化されると
恥ずかしいよ。

> 平井和正がＳＦで、菊地秀行がＳＦじゃないという理由が外からは
> 見えない。

これってイメージのレベルの話だろ。しかも想像上の。
菊地を「ＳＦじゃない」と言ってる奴に「じゃ平井はどうなんだ」と聞けば
話は変わってくると思う。

> 大森望で若手かよ。
> もっと新しい血を入れた方がいいな。
> ただし、ガキはダメ。ガキを入れても、どうせすぐに潰れるから。

いないわけじゃなくて、小粒すぎて言及されてないだけと思われ
ただ、ろくでもないネット有名人たちだから、いっそ育たないでくれたほうが
ありがたい。

>人気投票的なことをしながら選民思想が隠せないあたり、ＳＦファンの
>アニメ・映像作品蔑視とどっこいの狭さを感じる。

でもなあ。
ファンタジー・ホラー・架空戦記が独立してしまったＳＦと
ハードボイルド・冒険小説・新本格が独立しないミステリー。
赤川・西村をミステリーファンが差別しているというのは、
やっぱり違うんじゃないの？

>>615

「ＳＦを読みたい」の大森望写真は輪をかけておぞましかった。
あそこまでくると名誉毀損じゃないのかな

ＳＦファンはキャラ萌えだってこといい加減に認めようぜ！
科学理論よりルリルリでしょ、やっぱり

>621

それは認める。

>>621
違う、科学理論「と」ルリルリなのだ。

>>616
60年前後生まれの連中が、今もってSF翻訳の主軸で、かつ若手
なのは事実だろう。
なにしろ、それ以降の世代のSF翻訳家が限りなくゼロに近い。
（矢口悟が唯一の例外かな。たしか68〜9年生まれだったから）

だいたい、若い訳者でSFやりたいっていうやつがいても、
仕事がないだろ。60年前後生まれの連中に回すだけのぶんで
ワクがほぼ埋まってしまう。去年、翻訳SFの文庫・単行本が
どれだけ出たか考えてみれば分かること。

>いないわけじゃなくて、小粒すぎて言及されてないだけと思われ
>ただ、ろくでもないネット有名人たちだから、いっそ育たないでくれたほう
>がありがたい。
今主軸になってる連中だって、ファンダムあがりばっかりだろ。
大学SF研がすっかり下火になったわけだから、ネットでのファン活動
から育つ翻訳家・評論家ってのがこれからは結構出て来るんではない
か。というか、それ以外のルートってあるか？　創作なら新人賞が
あるけどね。

ところで「いないわけじゃない」とのことだが、若手の訳者って
そもそもいるのか？　SFマガジンはいちおうチェックしてるつもり
だけど、ここ数年顔ぶれはそう変わってないように思うが。

＞Ｂ級かそうでないかは主観的な作品評の範疇で、別扱いしていい理由には
＞ならないよ。合理的でない差別意識を表に出すのはむしろ破廉恥ともいえる。
＞ミステリとＳＦで問題の構造はまったく同じじゃないか。

　「出来の悪いミステリ」として扱うのと、「違うジャンル」
として扱う違いだよ。結局、ジュブナイルＳＦという言葉が
有るのにライトノベルという新語を作ったのは、「出来」か「
レーベル」で区別してるとしか判断のしようがない。

＞これってイメージのレベルの話だろ。しかも想像上の。

　まったくそういう事なんだけど、なぜかジャンルが違う事に
なってしまった。まさか「出来の違いです」とは言えないから
、無理に違いを探してくる事までしてしまった。

　ＳＦ業界人がＹＡやティーンズノベルという言い方に固執す
るのは、この点に対して素人批評家よりは危険を感じてるから
だろう。ライトノベルをジュブナイルＳＦとして再定義しよう
としている。コレが外れてしまえば、両者の間にある物は「出
来」という「主観的な作品評」だけになる。

　「Ｂ級○○」と規定しておけば、その中から「当たり」が出
ても取り込めるが、「別ジャンル」と言ったんじゃ収拾が付か
なくなるのは当然だろう。最初から「Ｂ級」あるいは「子供向
け」と定義しておけばよかったんだよ。

>>625
いいよもうどっちだって
俺は俺が面白いと思った奴を読むよ

>ＳＦ業界人がＹＡやティーンズノベルという言い方に固執す
>るのは、この点に対して素人批評家よりは危険を感じてるから
>だろう。ライトノベルをジュブナイルＳＦとして再定義しよう
>としている。

ソレを敏感に感じ取るネットライトノベル読みやら
ＳＦをなんとか知っているくらいの若手ライトノベル作家
が、ＹＡやティーンズノベルという呼び名を拒否しているわけだ。
一番若いやつらはＳＦそのものを知らないから気にしてねぇな。
無関心ってある意味拒否より怖く感じるが。

実際読んでる連中でＹＡやらティーンズやら呼んでるヤツに会ったことねぇよ。
本屋のポップはＹＡなんだけどさあ。

＞一番若いやつらはＳＦそのものを知らないから気にしてねぇな。

　最初にライトノベルという言葉を聞いたときは
驚いた。「軽文学はないだろう、軽文学は」と思
った。しばらくして、そのジャンル名を考えたＳ
Ｆ者達には自覚が無いらしい事に気付いて唖然と
したよ。

　学研の国語大辞典には残ってないが、広辞苑に
は有るから、死語とは言えないのかもしれないけ
どね。

もう既に、SF者がどう定義しようが、ライト読みには何も関係ない、関係
したくないというところまで来ている。

ＳＦ界の再統一に賭けた織田信長の登場を望む。

以下、某氏の某宣言をちょっと改稿してみました（藁

-------------------------------------------
　ちなみに「ライトノベル」とは、ＳＦマニアたちが侮蔑語として使っていた
言葉のようだ。「紙クズみたいに軽い若者向け大衆娯楽作品」という意味
だ。
　ところが、現在２ちゃんねるでは「ライトノベル板」が存在している。侮蔑
語だった「ライトノベル」を、堂々と板名称に掲げる掲示板が登場している
のだ。
　たぶん２ちゃんねるでも娯楽文化の受け手である若者たちは、エンター
テインメント性に対して理解のない旧ＳＦ関係者たちにうんざりしたのだろ
う。そこで旧ＳＦ関係者たちと、現実の若者向け大衆娯楽文化の担い手
たちとを明確に区別するため、「サイエンス・フィクションも含む若者向け
大衆娯楽」の意味で、侮蔑語の「ライトノベル」を採用したらしい。
　これはグッド・アイデアだ。繰り返すが、「ライトノベル」は旧ＳＦ関係者
たちが使う排他的な侮蔑語だった。だから、旧ＳＦ関係者は「ライトノベ
ル」を名乗る大衆娯楽作品には、絶対に口出しできないのだ！　さて、
「ＳＦ」と「ＳＦもどき」が存在するということは、日本の旧ＳＦ関係者たちも、
よく書いていた。つまり、「二種類の文化が並立している」と言い出したの
は、実はＳＦ作家クラブ所属の旧ＳＦ関係者たちなのだ！
　彼らはライトノベルにおけるSF作品を「ＳＦもどきのクズ」と呼び迫害・攻
撃していた。
　また、旧ＳＦ関係者たちの特徴として、部外者には理解しにくい定義をす
る点があげられる。例をあげると、こんな感じだ。
「この小説には、ＳＦ的小道具やＳＦ的設定が出てくるが、ＳＦマインドが
感じられないから、ＳＦとは認められない」と。
　ところがだ。
　実際に黒字を稼いでいるのは、往々にして、それら「ＳＦもどきのクズ作
品」だったり、「ＳＦマインドが感じられない作品」だったりするのだ。大衆
は、旧ＳＦ関係者たちの定義基準など、まったく相手にしていなかったの
だ！
　これは、どういうことなのか？
　「スコラ的論争」だ！
（辞書によれば、スコラ的とは「スコラ哲学のように、部外者にとっては、
たいして重要性もない事柄について、煩瑣な論議をするさまをいう」とあ
る）。
　つまり、「ＳＦもどきのクズ」や「ＳＦに似ているが、ＳＦではない」と言わ
れ続けた作品群も、実は市場において立派なデファクトスタンダード（事
実上の業界標準）の地位を占めていたのだ！
　ならば、旧ＳＦ関係者の「スコラ的基準」など無視して、実状に合わせた
新ラベルを張りなおすのが、正しいビジネス・ヴィジョンだろう。
　以上が、「ライトノベル」の起点である。
　つまり「ライトノベル」は「純商業目的のブランド」なのだ。「スコラ的なＳＦ
」とは、まったく異なる概念なのである。

>>631
そのへんの話題は梅原克文スレでやってくれ。
http://natto.2ch.net/test/read.cgi?bbs=sf&key=980916557

前に誰かが書いてたけど、
現状のライトノベルの成立と日本のＳＦはなんの関係もないからなぁ。
ライトノベルの発生は、ゲームとそれを元にしたファンタジーだと思われ。
ＳＦ系のファンタジーやジュブナイルじゃないのだよな。

ただ源流にアニメとゲームがある以上、SF/FTの影響は2次的にあるんじゃないかなあ？

>>633
ライトノベルの直接的な発生元は角川文庫のファンタジーフェアで発刊
された田中芳樹「アルスラーン戦記」、斎藤栄一郎「怪盗戦士TT」、火浦
巧「ガルディーン」など。
この頃はスニーカーどころかまだ青帯ですらなかった。
ラインナップは以下のような感じ。

桔梗が咲いた 片岡義男
ロマンティック 赤川次郎
眠たい瞳のお嬢さん 結婚物語(上) 新井素子
正彦くんのお引っ越し 結婚物語(中) 新井素子
淫魔宴 菊地秀行
バトン・ガールはもう泣かない 喜多嶋隆
迷宮物語 眉村卓
ファウ・ファウ物語(上) 富野由悠季
銀河AVE・0番地 2 藤川桂介
暗黒の序章 マシンガイ竜 山田正紀・永井豪
バイオレンス・ジャック 1 永井豪原作・永井泰宇著
叛逆王ユニカ 井沢元彦
T・T過去からの殺し屋 斉藤英一郎
王都炎上 アルスラーン戦記 1 田中芳樹
金色のミルクと白色い時計 大原まり子
大熱血。未来放浪ガルディーン 火浦功
バックサイド・ハンター！ 岬兄悟
放課後、アイスティ 窪田僚
火の鳥 鳳凰編 手塚治虫原作・山崎晴哉著

角川文庫がファンタジーフェアを行っていたのと同じ頃、コンプティ-クと
いうパソコンゲーム誌のモノクロページで異変があった。
D&Dというマイナーなゲームを紹介するためにリプレイという形式で連載
されていたロードス島戦記が凄まじい勢いで人気を得ていたのである。

ファンタジーフェアではアルスラーン戦記やガルディーンが好調だった。
その結果から角川は、方針を明確にして若者向けを狙った角川文庫青
帯を立ち上げた。
主力となったのは上記のリプレイ版ロードス島戦記を「小説化」した水野
良の小説版「ロードス島戦記」、そして秋津透「ルナ・ヴァルガー」などだった。
初期作品のセールスが好調だったこともある青帯はどんどん勢力を拡大。
登場から二年ほどで「スニーカー文庫」というブランド名を得て独立した。

これって当時の「野生時代」の編集方針とは関係ないのかなあ。

角川は「犬神家の一族」から小説を映画化して両方を売る、メディアミックスの戦略をとっていた。
翻訳ででも映画のノベライズを精力的にやったし、春樹事務所の映画のシナリオを文庫にして
売ったりもした。「少年ケニヤ」を復刻したり、藤川桂介や富野由悠季、富田祐広などのアニメ作家
に小説を書かせたりもした。
ライトノベルの（直接の）発生は角川文庫のフェアからとして、それを準備したのはそれまでの
角川書店のメディアミックス志向とカドカワノヴェルズからの文庫化、そしてそのバックグラウンドは
「ザ・テレビジョン」と「野生時代」だったように思う。

>>637
そのとおり！同意したい。
富田祐広のガルディーンでアニメと小説の「メディアミックス」の手法が
ほぼ確立されている。

ガルディーンじゃなくてガルフォースだ。
鬱出し脳

結局、映像と小説のタイアップの中の形式のひとつとして、アニメと、
ファンタジー・SF的小説のタイアップも行っていたということなのだろう。

ちなみにかつての「ＳＦアドベンチャー」は、原理主義者には「ＳＦじゃない」と
呼ばれるようなもの、都合よくＳＦの設定を借りてはいるもののいわゆる
「サイエンスフィクション」とはまったく違う小説を平気で載せていた。
西村寿行「地獄」高橋克彦「刻迷宮」白石一郎「黒い炎の戦士」かんべむさし
「笑い宇宙の旅芸人」など。ちなみに高橋と白石が直木賞をとっている作家
なのは注意点だ。
要は「ＳＦ」という概念を、権威や思想ではなく、面白さに徹したエンタテインメント
小説のネタ元かつシンボルとして機能させようとしていた、後知恵でいえばそういう
場所だった。

あいにく雑誌はコケたけど、徳間書店の出版物の志向性はあいも変わらず、
徳間ノヴェルズは伝奇バイオレンスや架空戦記といった小説のブームでは
中心的なレーベルとなっている。

現在のハヤカワとＳＦマガジンを中心としたＳＦ観、あるいは近隣分野の
人間からの「ＳＦ者」のイメージは、端的にいうとこの「もう一つの路線」
があったことを当事者たちが忘れていることから生まれているのでは
ないか、とも思う。
ライトノベルとＳＦの懸隔も、ＳＦＡが健在だったら今ほど剣呑では
なかったんではないかな。

>>638
そんな調子で源流たどれば貸し本まで行けるぜ。
これだから定義オタクは……

>>642
スマソ。
俺みたいな定義ヲタのせいでSF界も窮屈なのかもな。

んじゃそろそろ逝くわ。

要するに「ＳＦからライトノベルが枝分かれして、離れていった」という説は、
ＳＦ者のＳＦ中心主義を批判するよう見えて、実はそれ自身ＳＦ中心主義によって
歪曲された理解であった、というわけね。

>>611
　「候補作に入れない」なんてことはなかったよ。
　実際、「このミス」の巻末の候補リストには赤川次郎も西村京太郎も入ってる。
　あの論争は数年越しだから単年度だけ見ればそう見えるかもしれないけど、実際には
「単純に面白くないから」という理由でランクに入らないんだ、といってるよ。

話はまとまらないな。

＞要するに「ＳＦからライトノベルが枝分かれして、離れていった」という説は、
＞ＳＦ者のＳＦ中心主義を批判するよう見えて、実はそれ自身ＳＦ中心主義によって
＞歪曲された理解であった、というわけね。

そんなこと言うのは、三村美衣ぐらいだろ。
去年・一昨年の京フェスで本当にむかついたよ。
ライトノベルとSFはそもそも概念からして全然違う。
ライトノベルを貶しまくった罰だな。

> そんなこと言うのは、三村美衣ぐらいだろ。

いやさ、上のほうでも594、601、602、625あたりはそういう理解が透けて見えるよ。

> 去年・一昨年の京フェスで本当にむかついたよ。
> ライトノベルとSFはそもそも概念からして全然違う。
> ライトノベルを貶しまくった罰だな。

あはは。前スレでも攻撃されてたね。
とりあえず>>572　に書かれてる事態は、ちょっと哀れを催すな。

内輪ネタが多くてついていけません。

ＳＦ書評でライトノベルって言い方をしないのは、作家の方に拒否反応がある
という理由付けを時々みるけど、実際そうなん？
今度のＳＦ　ＪＡＰＡＮとか見ると三雲　岳斗が自分でライトノベルって呼び
方を使っているんだけど

>>647
秋山瑞人あたりを（当時は）気持ち悪いとか言ってたとかいう話？

>>649
それがSFなのさ（藁

>>650
ひとによるでしょ。
積極的に使ってる人も多いよ。

>>652
使ってる例は他にも見たことあるんだけど、実際に嫌がってる例を
見た事がないからさ。

>>647
>秋山瑞人あたりを（当時は）気持ち悪いとか言ってたとかいう話？

そうそう。「秋山瑞人なんかのどこが面白いのよ〜」
と９９年京フェスの昼間の企画で三村美衣が若手を脅していたよ。
その後、猫の地球儀が出てきて絶賛。
あれには引いた。

みんな昔はＳＦが少なくて、困って安倍公房までＳＦにしてたのに、
多くなって満ちあふれるととたんに排斥するのね。

どうせ排斥するなら、売れない方を排斥すりゃいいのに。

>>641
そうだよね。ＳＦアドベンチャーが潰れたのは非常に大きかった。
ＳＦと今でいうところのライトノベル的なものの架け橋が、完全に
切れてしまった訳だし。

電撃マガジンなどの雑誌が１９９０年代以降出てきたけれど、ＳＦ
とはまったく関係ない所での発展だしね。
本当に痛い。ＳＦ側から働きかけができないんだから。

だれもライトノベル・ＳＦでソノラマ文庫を取りあげないのは何故？
ソノラマこそ、ＳＦ業界人の理想とするライトノベルだろ！
当然のように売れてないけど（藁）

ライトノベルでソノラマがとりあげられないのは、
単に読者から見ておもしろくないからでしょう。
ＳＦがとりあげないのは……。

なぜってなあ…

>ソノラマこそ、ＳＦ業界人の理想とするライトノベルだろ！

秋山完はすばらしいけど、笹本祐一には往時の軽やかさはないね。
ＮＥＸＴという新レーベルもぱっとしない。
客層がマニアックな方面で固定化した上に年齢が上がってて、
ＳＦのアカンところをそのまま模倣してるようなへんなレーベルじゃんか。

ＳＦに業界再編成の波は訪れて来ないのか？

>客層がマニアックな方面で固定化した上に年齢が上がってて、
>ＳＦのアカンところをそのまま模倣してるようなへんなレーベルじゃんか。

いや、そのことをイヤミとして「ＳＦ業界人（年寄り）
にとって理想とするライトノベル」＝ソノラマ文庫
と言っているのでは？

>>661

電撃・ファンタジア・スニーカーの御三家にほっといても
乗っ取られるでしょう。ＳＦは文学と同様、売れないことを
嘆きながら細々と生きていくのです

>>658
>ソノラマこそ、ＳＦ業界人の理想とするライトノベルだろ！
>当然のように売れてないけど（藁）

今はね（笑）。
ソノラマの黄金時代は遥か彼方に去ったからのお。
昔は売れてたと思うがね。ライバルがコバルトしかなかったから。

そうだ、その通りだよ。>>664
コバルト抜きにしてライトノベルの歴史なんて
絶対語れないよ。ありがとう。
すっかり失念していた・・・。

でも、コバルトって何千冊もあるよね・・・。

＞秋山完はすばらしいけど、笹本祐一には往時の軽やかさはないね。
＞ＮＥＸＴという新レーベルもぱっとしない。

同感。
秋山完の作品を読み終わったとき、
なんでこんな素晴らしい作品がスニーカー・ファンタジアから
出なかったんだろう・・・出たらもっと若く多くの人に読んで
もらえるのに・・・って思った。

ＳＦ作家にとって、ジャンルＳＦって重荷になってない？。
ＳＦを書きたい人にとって、いまの早川とかは役にたってるのかな？

>>667
役立たずだよ。俺も何とかしたいんだけどねえ

とりあえず本買ってやることかな

ハヤカワが日本のＳＦを見限った時点で日本のＳＦは終わったのか。

>670

違う違う。びんぼー出版社が、老舗の雑誌を握ってるだけで実力に
見合わない権威になってるのが悪い。
あそこは見限ってないのがかえって悪いよ。

例えば先日出た田中啓文の本なんか、誰に読ませようと思って出したんだ？
つまらないとは言わないけど、売れなくていいような本を出してる場合かよ。

でも、編集・出版の方針というレベルでやりようも希望もあると思う。
デュアル文庫にはそういう意味で期待できる。

気のせいか、この数年のハヤカワは変わった作品ばかり訳してないか？
ＳＦファンなり損ないの私にはちょっと手が出せないな。

創元も最近は“らしい”の出してくれないな……。

分厚いシリーズものの翻訳なんて、手を出す気にならないよね。

角川に見限られて日本ＳＦは終わった！！！
角川が帰ってきた日本ＳＦの将来は明るい！！ってことだ！

角川春樹は日本ＳＦ界の偉人ですか。

異人であることは確かだ・・・

>気のせいか、この数年のハヤカワは変わった作品ばかり訳してないか？
>ＳＦファンなり損ないの私にはちょっと手が出せないな。

スコーリア戦記などなど訳のわからないスペオペ出すのなら、
未訳のイギリスＳＦを出して欲しいと切に願う今日この頃

角川マンセーか……。
一時のファンタジー・ＳＦの翻訳を思い出すと、あながち間違いとも言えんか。

デスゲート・サイクル萌え〜

関係ないけど、death gateだったら、
未訳分の粗筋を翻訳してるサイトがあったな。
www2u.biglobe.ne.jp/~ABYSS/graytop.htm

萌え〜

ほんっとーにどうでも良いが
未訳部分の粗筋を紹介しているのではないか？>>679
その説明では
未訳部分を読んであらすじを書いてるのではなく。
未訳部分の粗筋を原語で読んでそれを翻訳している事になるぞ。
見に行かずに絡むのも変な話なのでsage

スコーリア戦記には、すごくミもフタもない帯コピーがついていた…

「アメリカ版星界の紋章」だっけ？
あれ見て買うのを控えたよ。

というか、作家と訳者に対して失礼だ。
「星界」のように読まれて売れればそりゃベストだろうが、そんなの
こっそり煽ればいいことなんじゃないのか。

なぜあのような恥ずかしいキャッチコピーをつけるんだろう。
宇宙堕氏膿

星界の紋章はいいんだよ。
しかし「星界の紋章」アメリカ版が面白いと思えるはずがないだろ〜早川。
ちったあ、コピーを考えてくれよ。

「アメリカ版博物館惑星」
「アメリカ版十二国記」

「アメリカ版幻魔大戦」
…読んでみたくない？（藁

スーパーマンの変形版なのかな？（藁）

「アメリカ版グインサーガ」


　　

日本のファンタジーって繊細な感じがして、
アメリカ版にしたら何もかも合わない気がする

そういやエヴァが人気あった頃、やたらコードウェイナー・スミスの本に
<補完機構>の文字を乗っけてたたよな。
新規客層の開拓としては認めるけど、騙されて買った内、1%でも定着した
んかいな

アメリカ版アホの坂田

＜世界の中心でアイを叫んだけもの＞
でこれまた再刊されてたけど、読んだ人どれくらいいるのでしょうね。
SFマガジン自体は記録的売上をみせたんだよね、あの特集号。

アメリカ版「旭日の艦隊」
こうやったらベトナム戦争は勝てた〜〜〜〜！！！！！！

アメリカ大陸が沈没する話は読んでみたいな。

>695
筒井の「日本以外全部沈没」で満足しとけ

>694

　南北戦争ネタは結構有るらしいぞ。

＞６９７

そういえば火星のプリンセスって南北戦争から
スペーストリップ（？）するお話だったっけ。

ソリスの絵しか思い出せないや・・・

そういえば、バロウズってどこがいいんだ？

月シリーズを古本屋で１００円で手に入れたときは
嬉しかったな。

オフビートな人生がかっこいいのだよ。
ヤク中だし。

つっこんでやンないぞ（藁）>>701

＞でも、編集・出版の方針というレベルでやりようも希望もあると思う。
＞デュアル文庫にはそういう意味で期待できる。

話を戻すようで悪いけど、デュアル文庫もいまいちこなれないよね。
ＳＦともライトノベルともつかない作品群が多い。
電撃と早川の中間ぐらいを狙っているのかなあ。

バロウズって奥さん殺したんだっけ・・・。
アルチュセールは確かなんだが・・・

>>703

出版社で区分する神話から解放される必要があると思うよ。
三村美衣はヤングアダルトの定義で、出版社をもちだして
議論してた。なんでも、
「富士見、スニーカー、電撃の御三家とそれに類する」出版社が
出す、作品群だとさ。アホか、デブ女と聞いてて思ったよ。

そんなんでライトノベルとＳＦを語ってるんだ。
電撃と早川なんて区分分からないことはないけど、
そろそろそんな区分から脱却する必要があると思う。

でもまあライトノベルはその辺なんじゃないの？

だからライトノベルに迎合するのはやめようよ。

しかし現状でライトノベルのほうが面白げな作品が多いことも否めまい。
そこんところはマジでどう思う？
俺は、近頃さっぱりな”SF作家”の皆さんの小説よりは
電撃あたりの作家さんのほうが面白いと感じているんだが。
マジレスを希望

そもそもあらいもとこなんてライトノベルにもならないような
重みの無い文章と話じゃないか？
本人は重そうだけどよ？

>>708
俺も最近読む国産のＳＦ系小説はライトノベルレーベルである事は確か
お約束な設定、展開があるのは確かだけど、その辺を適当に流せる人だったら
楽しめるんじゃないか？
（もっとも中にはアニメだったらＯＫでも、小説では許せないという人もいる
　・・・というか、俺も昔はそうだった）
それに一般的な国産ＳＦは悪い意味でレベルが安定してて、読んでも意外性を
感じる事がないんだよね。うまいと思う事はあっても、凄いと思う事がない。
結果ＳＦに拘る必然性が感じられなくなる。
ライトノベルの方では地雷を踏む事も多いけど、その辺も含めて手に取るのが
楽しみだったりする

結局今現在のライトノベルの盛行は、魅力的なキャラクター
にあると思って良いのか？

たしかに魅力的なキャラクターをつくるって行為は、
自分をふくめて人間理解と関わってくるわけで、
永遠のテーマであり続け飽きがこないけど

あと手軽に読めるのも非常に大きいわ
本を読まないと落ち着かないけど、残業で疲れている時に体力いる本とか
読む気にならないって。
余程期待しているなら別だけど、ここ数年国産ＳＦで大したの無かったしね

手軽に１時間で読めちゃうととても損した気になるから
買う気にならない、って考える人はいないのかなあ。
俺はどっちかというとこっち系。

最近はＳＦも読んでなくて、ライトノベルは一冊も読んだことがないけど、
ホントにライトノベルって人物造形に優れているの？　ステレオタイプ
ばかりだと思い込んでた。偏見だったか。しかし、改行ばっかりで人物像を
書き込むことなんてできるのかね？　イラストのイメージに助けられてて
うすっぺらでありがちなキャラじゃないの？　ウーン…読んでみるか・・・

>714
一冊も読まずにそこまで悪いイメージを膨らませることが出来るとは
あなた、ただ者ではありませんね。

＞ライトノベル
例によってスタージョンの法則通りでダメなのが多いです。
つまり傑作も埋もれているかもしれないってわけだ。
読まないよりは読む方がいいでしょうな。

>>714
ライトノベルのキャラに人物造形とかは期待しない方がいいと思うぞ
あくまでアニメのりのキャラと考えた方がいい
もしくは読者と作者の間で一定の共通理解が無いと成立しないと言うべきか
あとはそれを欠点と考えるかどうかの問題

手には取ってみるけど、１ページめだけで読む気なくす。
ぱらぱらめくっておしまい。しかし、実は傑作ならもったいないこと。

ライトノベルと一口に言っても幅広いぞ。
総論で考えても意味がないというか、本当に読んでないのねー。

そういえば、某ミリタリーファンタジーシリーズのファンなんだが
いつの間にかライトノベル板にスレが立ってた。
そうか、俺はライトノベルファンだったのか・・・

SF中心とはいえライトノベルも読んでるが、>>714の言う事もわからんでもない。
その一方>>719の言う様に幅広いってのも実感している。
>>716の言うスタージョンの法則だけど、個人的に傑作含有率はSFより低いと思うので覚悟は必要。

ここんとこレーベルが増えてますます傑作含有率が低下している気がするかな。
最近は1時間で読み終わる程度というか目を通すくらいのデキなのが多いような。。。

いつからSFファンは読んでない本の文句言うような生物になったんだ？
それが一番モンダイ。
SF語るならこのウン十冊読め！とか言ってた時代があるんだぜ。

>>720
皇****?　まぁあっちの板もどうみても平均年齢高いしな・・・

>>722
そりゃあ出版点数が膨大にふくれあがって、全部フォローするのが
物理的に不可能になった瞬間から、でしょうよ。昔はハヤカワと
創元だけ抑えていればよかったんだから。読め云々も教科書的な
作品は抑えとけよ、ということでしょ？

>>722
あずましでお氏のはるぷちゃんシリーズを思い出したよ(w

最近は教科書的な作品が見当たらないね。

何を読んでつまらなかったのかあげたほうがいいのでは？
もし、明らかな駄作だけ読んでつまらんと言ってたら馬鹿にされるだけだし。

最近読んでもっともはきそうだったのは「バトルシップガール」というやつ。
あと「ラグナロク」てのも売れてそうだったので読んだら超地雷だった。

いくらなんでも選ぶセンスが悪すぎる。
地雷探知機かい。

面白いと感じたのは
「猫の地球儀」
「ブギーポップシリーズ」
「ブラックロッド（系列作含）」
「E.G.コンバット」
「星くず英雄伝説」
等？時間に対するまあまあな作品の出現率は結構いいんじゃなかろうか？

ここはSF作品について語る板です。
↓ライトノベルの話題はライトノベル板でお願いします。
http://salami.2ch.net/magazin/index.html

いいね。その書き方＞731

ライトノベルヲタは逝ってよし

だからライトノベルレーベルから出ているSF作品を論じるってだんどりだろうがよ？
もっと建設的なことかけよな

>>734
しょせんはライトノベル、腐れたSFもどきアニメ系作品しかないってば。
なお、>>728とか>>730があげた作品は書店でぱらぱらと見てみたがまったくお話にならない小説もどきだったよ。
語るに値しません。

>>735
おまえさんが面白いと思う作品をなんかあげてみてくれ。
そんでまた考えてみっから。

いやいや、ライトノベルファンはかえって735みたいな人間ばかりが
SFにいてくれたほうが助かる。
ちょっかいだされるとかえって迷惑なんで。住み分けましょうよ。

ttp://www.geocities.co.jp/Playtown/6661/dasa_rep4.html

とある人のイベントレポートなんだけど、中ほどに興味深い話題がある。
読んでみて。

いやどのへんが興味深かったのか良くわからんかった>738

>>737
別にライトノベル板に殴りこむとかそんな話じゃないんだからさ。

むしろ735のような人間が好きな作品像から、この板におけるSF、
あるいは面白い作品と言うものが浮かび上がるかもしれないだろ？
これはとても興味深くて面白いと思うんだけど。
どうよ？

>>735

かわいそうなやつ。
秋山瑞人の面白さが分からないなんて。
たぶん、ホーガンが面白いとか、バクスター万歳野郎
に違いない

>>741
こら！あおるなっつうの。
>>735
真面目な話、そこそこ良かったのでもいいからなんかあげてくれよ。
SFじゃなくてもいいから

ＳＦファンなら、国書刊行会だろうがスニーカーだろうが、
コバルトだろうがウニベルシタスだろうがソノラマだろうが、
なんだろうが、ＳＦを発掘してみんなに広める
（自分の読書をひけらかすともいうが）義務だろう。

>>731と>>735には猛省をもとめたいね

リヴァイアスはＳＦだったと思うけど。
現代における管理社会を描いた（爆笑）>>735
いや、面白いＳＦだったね

昔はソノラマだって、読んでたクチだよ。自分はね。＜あ、７１４ね。
国書も持ってたし。だから、昔の方がいろいろ手をだしてた印象が
ある。ＳＦファンって。なんで、ライトノベル（だけ？）手を
出さないのかな？　我ながら不思議。

あんだ735はせっかくまともに相手してくれそうな優しい人がいるのに
ままのおっぱいでもしゃぶりに逝ったのか？だめだめじゃん

>>744
“蝿の王のパクリだ〜！”といわれる可能性大。
と言っても、実はスタッフが「蝿の王」に言及していたような気もするが。

>>747
そんなこといったらなんでも15少年漂流記、パール街の少年たちとか
蝿の王とかになっちゃうじゃん

いまさらぱくりとか言うやつもいねえだろ
りバイアスはそんな大したトンでも面白SFだったけどさ

あんなイベントレポート書いてるようじゃだめだろ。

＞「徳間デュアル文庫が鶴田謙二の表紙で『おもいでエマノン』を売ってきたよ
＞ね。正直ハルキさんの方がやり方的には成功してると思うんだ」

ジジイにライトノベル売ったって先細りするだけなのに。
自分たちの前にエサ投げてくれた人間を分別なしに誉めてるだけじゃん。
体質全然変わってねえ。

無責任艦長タイラーが面白かった・・・
アザリン万歳！
ってクソジジイな意見を述べてみる＞７１４

>>749
鶴田謙二すばらしい〜〜
というファン自体、２０代の後半以上じゃないの？
チャイナさんは１０年以上前でしょう。
ハルキさんのやり方成功してるって本当ですか

そろそろレーベル潰れるという噂しか聞かない……＞ハルキ
鶴田謙二という名じゃなくて純粋に絵なんじゃないの？
きれいだよね。

つぶれる前に、眉村卓の司政官物を全部出して欲しいなぁ。

>>751
角川に見放されてSFは寂れ、ホラーが流行ったのは定説です。

ファンタジーもだよな（藁）

今年の日本ＳＦ大賞って、『日本ＳＦ論争史』が取ったんだってね。
ひどいなあ。全然知りませんでした。

編纂しただけジャン、あれ。
選考委員の荒巻義雄もいってたとおり「偏ってる」し。
いったいいつから日本ＳＦ大賞はこんなにレベルが
低くなったのでしょうか？

日本SFの鍵を握るのはやはり角川か。

ミステリ板の柴田よしきスレに本人が登場して面白いことになっている。

柴田のＳＦは幼稚すぎます。

目玉が無ければ作ればいい、なんて言うけど。
目玉にもならない人を目玉にしようとするのは無謀だ。

角川って、シリーズ物をあまり出さないような気がするけど。

それが強さの秘密か。

＞756
荒巻義雄→荒俣宏、ヴァーカ。
＞いったいいつから‥レベルが低くなったのでしょうか。
オマエモナー

訂正スマソ＞７６３

>>757
角川は絶対うれるもん作ってくれそうだ。
その点は絶対的に信頼できる。縮小再生産の早川書房よりずっとまし。
問題は、日本ＳＦというジャンルに収まってくれている保証が
どこにもないことだね

>765

あっはっは。「ループ」のことを思い出すな。
良くも悪くもＳＦに関する教養と無縁のところでうまれたＳＦだった。

世間じゃ、ＸファイルをＳＦだと思ってる人もいるんだよな

まあ、UFOや宇宙人が出てくればSFって感覚だろうね、普通の人は。

違うのか？
＞UFOが出てくるとSF

＞まあ、UFOや宇宙人が出てくればSFって感覚だろうね、普通の人は。

そういうＳＦマニア的な排他性は、あんまり好きじゃないね。
圧倒的に大多数である普通の人の感覚のほうが正しいと思わないと。

いや別に
>UFOや宇宙人が出てくればSFって感覚
を否定してるわけじゃないしバカにしてるわけでもないから。
ただ世の中にはSFテイストの、主体を別に置いた娯楽が沢山あるからさ。
X-fileはどっちかというと陰謀暴露物じゃないの。

>圧倒的に大多数である普通の人の感覚のほうが正しいと思わないと

つまり、アポロが月に行ってＳＦはその使命を終えた、と。（藁）
未来がバラ色でなくなって、ＳＦは存在意義を失った、と。

>>772
宇宙SFが使命を終えたのはTBSのキャスターが宇宙に行ったからだろ。

われわれが面白いとおもってるのは、本当にＳＦなの？

たとえば、
人物造型が下手
ストーリーが陳腐。
構成が悪い。
文章が悪い（訳が悪い）

これらは、いずれもＳＦの本質とは関係ないことじゃない。
しかし、ＳＦ作品を批評するとき、毎度のように
悪口いうときの決まり文句として出てくる。
最低限、上記のレベルが満たされるべき、なんて考え方自体、
おかしいだろう。小説・文学に求めるなら話は分かるが。

なんで関係ないところで貶したり誉めたりするの？
ＳＦとは関係ないところが面白いからじゃないの？
ならＳＦに拘る必要は、全然ないと思うけどね？

どう？

読者が作家の作品を読むとき、作者が書いた世界や考えを理解したいと思うし、
>>774
にあげられているようなことが原因で作品に入りこめず、作家の言いたい
ことがさっぱりだったら、>>774 のような批判も必要だと思う。
ＳＦの本質だけを言うのであれば、実物ができの悪い小学生の作文でも
評価してやるべきだということになりかねない。
人に読ませて理解させるための最低限の配慮として、こうした視点は
必要だろう。境界線が難しいが。

ＳＦをガジェットで分類したりするのを否定した
がるくせにコナンをＳＦに分類したがる人は単な
る権威主義者って思っちゃっていいですか？

バロウズはＳＦなの？
ターザン・火星・ペルシダーの？

でも科学技術が面白い、とおもえるSFって少ないよ。
ホーガン／エニグマは本気で笑わせてもらったけど

具体的に774の条件に当てはまる作品て挙げてくれないかな？
774みたいな言い方は確かによく聞くが、いわゆる有名作家の作品に、
そういうステレオタイプにあてはまるものってほとんどない気がする
んだが。

火星の虹、はどうよ。

破局のシンメトリーもだな

>>780-781
ありがとう。とりあえずそれ読むのやめときます(笑

あと、作家が集まって出版する形式の本って、つまらない作品が混ざってる事が多い。特に、駄目なのが、ベテラン組。新人は力作を出してるのに、ベテランは気の抜けた駄作を出してる事が多い。それで、本を盛り下げる。
一人で本を書いても売れないような連中は、いい加減に書くのをやめれや。

>>783
えろ小説出してるとこから出てたアンソロジーはおもろかったな。
いいのがそろってたように思う。
「宇宙への帰還」だったかな？おぼえてねえや

＞７８３
中途半端な残り物を出すからでは

>>781-783
いわゆる「書き下ろしアンソロジー」ってやつ？
まあ、テーマに沿った良作を、いつも思いつくとは限んないからねえ。
あの手のは、一冊の中に一作良いのがあればOK、ぐらいの気持ちで
読んでるよ。

まあ、アンソロジーは１冊１話でもとが取れるからね。
でも昔のアンソロジーって手に入りませんな、今でも。
ブックオフにもなかなか出回らない

バクスターってよくそんな批判>>779聞くけどどうなのかな？
読んでる人教えてちょ〜
買ってまだ読むかどうかためらってるもんで

まあ>>774と言えなくもないね。

でもバクスターに物語性を求めちゃいかんよ。
あれは奇想天外な科学的虚構を楽しむもの。
そりゃぁ、物語も面白ければそれにこしたことはないけど、
それがなくてもSF者ならそこそこ楽しめるんじゃないかな。

＞７８３
しかも、ベテランの作品ほど生きが悪い。
これなら駄目なベテランを若手がカバーしてるみたいだ。

>790
アンソロジーってもともとそういうもんだよ。
ベテランの名前で売って若手の読者を増やすもんだから。

>>791
でもさ、ベテランって何かいても本当にダメ
な感じするぞ。草上仁以外にも（こいつはもとから論外）

「遥かなる地平」も、俺にとって面白かったのはル・グィンのだけだったしなー。

＞７９２
かんべむさし、岬兄悟もお忘れなく。
この名前を見ると、買うのも嫌になる。

>>783
…「ＳＦバ○本」とかか？

＞７９１
中には売れ出した若手の名前を並べて駄目なベテランが食い物にしている物もある。
どっちにせよ、アンソロジー形式は駄作が多いから良くない。

＞７９５
あれはひどいね。あれでＳＦの評判がますます悪くなった。
パロディとシモネタ、エロネタのオンパレードじゃ。
いつからＳＦ作家は、お下劣作家になったんだ。

岬兄悟って、最盛期ですら書く物がつまらなかった。
中途半端なエロ以外にとりえがまるでなかったし、それ以外誰も何も期待してなかった。
「ラヴ・ペア」は今見るとたまらないが、当時ですら寒かったよ。
この人の小説で一番売れたのって、「ヤマト完結篇」じゃないの？

http://www.so-net.ne.jp/SF-Online/no26_19990426/misaki-kaisetsu.html

梶尾真治ってハルキやデュアルでの再版しか見かけないが、
マガジンの以外の場所で、何か連載とかしてるの？
消えたＳＦ作家、という感じがちょっとする・・・好きだったのに。

あの人は本業があるから連載は向かないでしょ。

消えたＳＦ作家…
水見稜はどこへいった…

消えたＳＦ作家は、探さずにほっときましょう。
他にもうざくて消えて欲しい人は多いでしょう。

サイバーパンクの尻馬に乗った日本人SF作家とか（藁）

「岬一郎の抵抗」を岬兄悟が書いたものと
思い込んでいたバカな友達がいた。>>797

日本人作家の作品って、レベル低くない。

日本人作家は低くないが、日本人ＳＦ作家は低いと思うな

>>798
題名まではわからんけど、地元熊本の地方紙に連載していたというホラーが
年末か、今年になってハードカバーで新潮社から出てた
大きい書店に行けばまだあるんじゃない？

>>805
同意。もっともデビュー後数年はいいＳＦ書いてる人もいるんだけどね
神林長平とか

＞８０５
そういう意味でした。

神林の初期の頃って駄作がないもんね。>>806
使いつぶされていくのかな？
草上仁の評判が悪いようだけど「こちらＩＴＴ」のころ
までは面白かったし。

＞８０８
人間の才能には限りがあるのかもしれません。
だから、才能が枯渇した人は入れ替えないと、その分野を駄目にして行きます。
もっとも最初から才能なんか感じない人もいますがね。

＞人間の才能には限りがあるのかもしれません。

　ＳＦがアイデア小説である限り、ネタが切れたらソレまで
ってのは、ある意味で当然だと思う。キャラクターなら使い
回しが出来るけど、アイデアの使い回しはマンネリ以外には
ならいし。

小松左京とか（藁）

主体がほかにあったらSFじゃないんなら、アシモフはミステリー作家だ。

>>809

やっぱり、早川じゃなくてライトノベルの方に、才能ある
若いサイエンス・フィクション作家が集結してるよね。
なにより、磨り減った才能の作家はすぐ切り捨てられる。
吉岡平なんてどこへ消えたって細ぼそ書いてるけど（藁）

面白い作品を読みたければ、そっちだけ押さえていればいいんじゃない？
マガジン読んでれば、旧来のルートでデビューする作家は
ほとんど押さえることができるんだから。

ライトノベルの人って、どこからでてくるんだろう。

>>814
早川の過去のコンテストの落選者（ぼそっ）

＞８１５
落選者は表に出てこないと思うが。
それなら、どうやって出版までこぎ着けたんだろう。

>>815
早川ってコンテストやってたんですか？
知らんかった・・・。

早川コンテストっていつの話だ。
ライトノベル作家は小学生の頃に投稿してたのか。天才だ。

＞818

　神坂一は公言してるけど(^^;。

＞ライトノベルの人って、どこからでてくるんだろう

　高額賞金でクズも含めて集めて、売れそうなモノに賞をだして
、「その続編」をシリーズ化する。つーのが典型的パターン。

＞やっぱり、早川じゃなくてライトノベルの方に、才能ある
＞若いサイエンス・フィクション作家が集結してるよね。

　ＳＦを書いてる人間もいるけど、場違いという印象はぬ
ぐえない。特殊の趣味の集団の中から出て来て、特殊な趣
味の集団向けの作品を書いて満足している「旧来のルート
でデビューする作家」よりは期待が持てるかも知れないが
。

ライトノベル作家なんてしょせん二流なんだよ。
ライトノベルヲタはライトノベル板へ帰るべし。

SFの評判を落として喜ぶヴァカが1匹いると思われ。

>>821
ここはSF板。
ライトノベルの話はライトノベル板でやって欲しいだけ。

二流発言は言い過ぎたスマソ。

SFといっても良いライトノベルについては
SFなりの語り合いはこちらでやって当然だろうと思う

いや、クズを含めてＳＦ関連のライトノベルについては語るべき。
ライトノベル隆盛の影に、総体として日本人読者が何を求めているかが
語られないと、同じ轍を踏むだけだよ

――と、このように「べき」「べからず」でものを言いたがるのが、
ＳＦオタに代表される論評系オタの主な症状といえます。

だから、ライトノベルの話題はライトノベル板でやればいいじゃない？
別に板違いのここでやらなくても。

いやそうじゃなくてライトノベルでありかつ同時にＳＦである作品も
多々あるということじゃないのかな？
板違いも何も無いと思うよ？

今後の展開予想

829：だったらSFでもあるライトノベルをのべよ

830：○○とか、××とか、△△とか

831：それはちらっと読んだことがあるが（←実際は表紙を眺めたくらい）
　　あんなのはSFじゃない。

てな感じかな？

それをいうならさらに

832：○○のマインドを感じられないなんてなんてかわいそうなやつだ。
833:ＳＦオタはこれだからだめだ（ﾜﾗ

くだらん議論だ。形式ばかりこだわって、本質的でない。

だって肝心なところになると誰も発言しないんだもん。
そんでほとぼり冷めるとまたライトノベルオタ逝ってよしとかさあ…
まあくだらないと思うんならあんた建設的に議論進めてくれよ。
そうでなきゃｵﾏｴﾓﾅｰって逝っちゃうぞ

いえ、ＳＦはまるぺを読めば十分です。ＳＦの集大成であるぺを読めば、
他のＳＦは読む必要なし。

>>832
ドカドカ増殖する集大成などいらん。

しかし、マルペ読んだ奴で、マルペ批判する人がいないのは何故？
よっぽど、読んでしまった自分が悔しいからではないか？
と思うんだけど

いや意外と全部読んだやついなかったりとか

周りも読んでいないから、適当にアトランがどーしたこーした
とかフカされても気付かないとか

って結構洒落になってねえゾ（藁）

読んでたとしても、最初のほうは忘れてるって。

忘れて当然。ぺは一回読んだら、網棚行きだから（ｗ

いやあ、ぺは50冊ごとにループしてるだけだから。

50冊でループしてると思いこんでるやつは150冊ほど読んだやつじゃないか（笑）
本当は500冊でループしてるのだ。

500冊でループしてると思いこんでるやつは1500冊ほど読んだやつじゃないか（笑）
本当は5000冊でループしてるのだ。

つまり三重螺旋構造になってるってこと？

ローダンのどこがＳＦか説明して見ろよ。

ＳＦバカ本よりは増しだ。

>>843
そういうこと言うやつは、ローダンのどこがＳＦじゃないのか説明して見ろよ。
おまえみたいなのにかぎってＳＦの定義スレに不毛だとか書き込むんだろ（藁

>>843
ほんとにストーリーが三重螺旋構造になってるなら、それだけで既にSFだよ（笑）

８４５さん、こういうときはﾏﾀｰﾘと説明してあげるのがいいんじゃないですか？
そのほうが話が進みますよ。

８４６さん、三重螺旋構造ってどういう意味ですか？
理解できないので、説明してもらえるとありがたいんですが。

>>847

846は>>839-842を受けた発言でございます。

>>843の発言に対して、>>839-842がホントならば、その構造自体が充分にSF的である、という
茶々入れなのでございます。ローダンがホントに>>839-842のようになっているかは、ご自分で
お読みになって、確かめられるのもまた良いかと思います。

本来このような解説は、野暮なのではございますが、たまには良いかなあと思うのでございます。
あと、ここはなにしろ「悪口専用スレッド」ですので、ﾏﾀｰﾘというやつもなかなかに難しいのでは、
と愚考いたします。もちろん不可能というわけではありませんが。

でもよく考えたら、
日本人でローダン全部読んだ人っていないんだよね。
２０００冊近くドイツ語の原著があるんだから。

いないって決まってないだろ。ドイツ語が堪能で、１０年ぐらい前から
読んでれば達成できない数字じゃない。ま、ドイツ人でも全部読んでる
人は少数派なので、すごいことになるんだろうが。
あと、ドイツではすでに２年前に２０００巻は越えてるぞ。一応、訂正
ってことで。

少数派って一体・・・
ごく少数なのでは？

ってドイツ人で何人いるんだろうか

なにに対して疑問なのか、はっきりしないが、一応。
少数派って単語知らない？国語辞典をひいてもらえばわかるが。

ドイツ人、書いてるだけで読んでなかったりして（藁
アメリカ人と日本人だけが一生懸命訳してよんでんの

週刊少年ジャンプを創刊から毎週ずっと読んでる日本人よりは多いと
思うぞ＞ドイツ人

ローダンが始まったのが１９６１年。ジャンプが創刊されたのが１９６８年。
部数とスタート年を考えると、ジャンプのほうが多いかもしれんぞ。

ローダンシリーズは、ハンドブックによれば全世界総計で１０億部出てるらしい。

ジャンプは………ま、創刊号から毎号百万部として二十億部前後か？

しかし、何で比較の対象が少年ジャンプなんだ？

全部ドイツ語で読んでいる日本人を
ローダンファンダムのみなさんは、知らないのでしょうか？
ミレニアム・ソル（でしたっけ？）の方でも知らないなら、
日本人でローダンを原著で全部読んだ人はいないと思うのですが？

＞創刊号から毎号百万部として二十億部前後か？
初期こそ20万とかだろうが、最盛700万、現在でも200万超
だからもっとずっと多いっしょ。

>858
ファンダムに入ってる人間が知らないからといって、読んでる奴はいないと
決めつけることはできんと思うが。今時、ローダンの原書なんて簡単に手に
はいる。

久々にローダンで盛り上がってるね。
じゃ、質問。ローダンの面白いところはどこですか？

ニッセイ工作員の書き込みのログ保管しました。(現在まで)
http://usagi.tadaima.com/2chbbs/kako/nissay/index.html

弐編トラップでの戦果も、まとめてありまーす。
間違って IP 載っちゃった人は、言えば消してもらえるそーです。

ここは悪口を描いていいんですよね？
｢月は無慈悲な夜の女王｣がひどくつまらなかったです。
始めから終わりまでずっと主人公側が優勢な話の何処が面白いんだか。

>>862
IP抜かれるぞ。踏むな。

＞８６３
あの作品は、ハインラインの中でも評判がいい作品です。
その良さがわからないとなると、有名なＳＦは、何を読んでもつまらないかも知れませんね。

>>865
んなこたぁ無い

おれてきには宇宙の戦死が好き

>>860

２０００冊も購入して読むほどの情熱があれば、
ファンダムに報告する、もしくはファンダム関係者じゃないの？

>>868
ハヤカワの担当者ってのはどうよ？

故・松谷先生はどれくらいローダンの原著を
先行して読んでいたのですかね。

担当者の方が訳者より読んでいる、ということは
ないと思うけど。＞８６９

>>870
しゃれで言ってるのにスで返すなよぉ（苦笑）

>871
程度が低すぎて、しゃれと理解できなかったんだろ（ｗ

今月のＳＦマガジンだれか読んだ？

>>872
したり顔でするほどのツッコミじゃないな。

レスの応酬がスレッドの主旨と合っていて、なかなかヨロシイ。

定期的にローダンの話題があがってくるところがいとおかし

>>876
それは、このスレッドも三重螺旋構造になってるからだよ〜ん。

>874
いや、お約束のレスを返さないといかんと思ったんで。

しかし、結局誰もローダンを読んでいない、という結末で
良いのだろうか。冗談のつもりだったんだが

冗談のつもりって、何番を書いた人？

＞８７３

クラーク特集だっけ。
巽の講釈つきの。

>>879

俺、日本にいる間は読んでたよ。
カピン・サイクルには入ってた。

ここを見てると、SF業界で言われているような、
ミステリーブーム、SFの沈滞は、いわれているほど
大きなものでもないように思えるけどね。

ライトノベルには完敗だけど。

http://www.maido3click.com/2ch/

＞８８３
極地だけ見れば、なんでもそう見えるよ。
だから問題がはっきりせずに、誰も対策すら取らない。

たぶん、ライトノベルのおこぼれがこっちに来ていると思われ

ライトノベルとＳＦ人口比だと思うと結構凄い。
４：１だもんね。

ライトノベルの大海に取り込まれた島だよね、ＳＦって

そのうち田中芳樹とローダンを外すと、
比率は１０：１以上になるのでは？>>886

田中芳樹はどうだかしらんが、ローダンは当たってる。

この板で一番活発なのは、銀英伝とスタートレックのネタすれだからなぁ。

そのわりにローダンスレが少ないようだが・・・

当然でしょ。ほとんどのローダン読者がＳＦファンじゃないから。

あと、ＳＦの武装を考えるスレッドも。
作品スレッドがさがりがちなのは、非常に不健全だよね。

>>883

文学と同じぐらいなのがおもろい
文学目指して、読者数もほぼ同じなのかもしれぬ。
梅原あたりが喜びそうだ

星界の戦旗�V読了。
くだらん。
猫で目先をかえようとしているあたりが許せん。
だんだん森岡作品ってつまんなくなってねえか。
おれにとって、一番面白かったのは紋章の1巻。
設定はとてもおいしいのに、ストーリーは何ゆえこうもくだらん？

意見きぼんぬ

設定は思いつきでもできるが本編はまた別

まだ未熟なんじゃないの

政治体制などの書き方は、はじめこそ「おおっ？」とうなった
もんだけど、ストーリーが進展して運営面を書かせてみると、
正義感のぬけた田中芳樹みたいで、寒くてつまんないだけになってしまった感が。

ＹＡ作家のくせに遅筆とは許せないね。
ＳＦ作家のつもりなんだろうか（藁）

>>897
まああの気色悪いエセ反体制がないだけ良いんじゃないの？

某スレにおかしなのが寄ってきちまったな（藁
わざわざ荒らしにこなくても、この板らしく収束するってーのに。
どう見てもこの板の住人には見えないだけに悲惨だな…

去年の春もこんなもんだったぞ。

正直どれをさしてるのか全くわからないよ>>900

さっき900だったのにきづかんかった。
ま、新スレ立てたから良しとしよう。
時期が時期だけに、1での惹句は避けました(藁)

お引越し先はこちら↓
http://natto.2ch.net/test/read.cgi?bbs=sf&key=986913155&ls=50