歴史改変SF　2

>>33
タイムスリップだけじゃなくて、
「ダイノコンチネント」「ジュラトリッパー」「竜の国のユタ（Ｄ－ＺＯＫ）」
に共通しているのは現代人（または未来人）が大挙移住して
恐竜時代に文明世界を築いているところ。
多くが新生代の産物たる現代の植物・動物資源を活用できないから、
生活描写が中々に面白い…難しいから多くは割かれてないことも多いけどね。

39 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2010/09/26(日) 09:38:45

これは個人的感情なんだけど、タイムトリップまで集団とか組織化
っていう展開は、少しげっそりなんだ・・・
時間は個人とペアで考えたい。

例えば、莫大な費用と時間を費やしタイムマシン作って、それでやる事は
昔、小学校の校庭で暗くなるまで自分をずっと待っててくれた、引っ越し
前日のあの子と一言話しておきたかった
・・・というベタな展開が好きなんだよ、俺は。
ああ恥ずかしい。

40 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2010/09/26(日) 14:56:34

SF者といってもいろいろいるんだな
おれはSFならではの、歴史のシステムや物理的な大規模改変するのが大好きだけど
かと言って個人が一人で小さい事象改変する奴も嫌いじゃないし。

つか、>39はここで愚痴るより倉敷を舞台にした
映画の某三部作でもみてたほうがいいんでないの

41 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2010/09/26(日) 20:13:11

>>27
『タイム・シップ』の後半でそんな展開があったな。

42 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2010/09/26(日) 22:32:44

恐竜人類間の時間戦争に巻き込まれる「恐竜惑星」や人類史、生命史を遺伝子的に遡って消滅させようとする
存在と戦う「ジーンダイバー」なんてのもありますよ。

そういや時砂の王はタイムスリップの概念て微妙にぼかしてたっけ？

43 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2010/09/27(月) 02:19:21

超人類カウルもそうだったかな・・・

44 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2010/09/27(月) 03:04:55

ローマ帝国が現代
（少なくともＷＷ２あたり）まで
存続してる作品ってありますか？

45 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2010/09/27(月) 06:24:17

それはA.D.1940sまでってことか？

46 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2010/09/27(月) 10:10:21

そーいやよしながふみの「大奥」も歴史改変SFとしてよいのか。
一応今年ジェンダーSFコンで賞とってるし

47 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2010/09/27(月) 21:55:25

>>46
もちろん歴史改変SFっしょ。
ベースのアイデアは"The Years of Rice and Salt"と一緒だし。

48 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2010/09/27(月) 22:15:46

>>44　青木基行「龍騎兵」。全然出番がないが。
（匈奴が中原を制して中華大陸が分裂状態、フン族（＝匈奴）が西進しなかったんでローマ帝国が中華状態。1945年まで。確か）

>>46　Uchroniaには載ってるよ。

49 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2010/10/02(土) 16:11:52

>>39
最近の作品でいえば「タイムチケット（藤江じゅん）」がお勧め。
児童書で父と男子だけどね。

>>42
恐竜人類の老舗「ダイノサウルス作戦」、
有袋類人類という他にない「カンガルー作戦」というのも。
どちらも豊田有恒。

>>48
「龍騎兵」はネットで歴史情報に気軽に触れられる現在の方が受けると思うんだがなあ。

50 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2010/10/02(土) 19:18:01

のび太は主観年齢では31歳(無人島で20年間暮らしてるから）

51 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2010/10/02(土) 19:52:11

大森望だったかがタイムトラベルとラブストーリーの相性の良さについて書いてたの読んだ記憶があるから
理解できるぞw>39

52 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2010/10/02(土) 20:04:44

カオス理論でいうところの「バタフライ効果」は
ネットワークが必然的に生み出す「法」に支配される人間社会には適応できないから
クレオパトラの鼻をつぶしても地表の様相なんて変わらんと
社会学の人がいってた

53 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2010/10/02(土) 20:25:26

天気が変われば歴史も変わる。

54 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2010/10/02(土) 21:18:04

愚公山を移すってことわざもあってな

今のあの国見てると愚行、邪魔を写すだが

55 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2010/10/05(火) 13:32:17

なんだ、時かけの話か。

56 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2010/10/05(火) 18:30:15

>>44
ロバート・シルヴァーバーグがその設定のシリーズに入れ込んでいて

57 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2010/10/06(水) 00:35:12

この前終わった「世紀末オカルト学園」は最後で
歴史改変に成功して現在に繋がったな。

現代が既に改変済みというのは最近では珍しい描写といえるか？

58 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2010/10/06(水) 00:50:00

「モンゴルの残光」とかいろいろあるが、まあSF側のアプローチになるからね。最近は少ないかも。

59 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2010/10/06(水) 02:43:33

最近は普遍化してますが

60 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2010/10/06(水) 09:45:08

>>59
そういうのばっかだから、逆に遠未来や超古代へ行く話のほうがいいんだよな
ちまちました改変は最近は手垢がつきすぎてる

61 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2010/10/06(水) 09:52:39

かわぐちかいじに任しときゃいいよ。

62 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2010/10/07(木) 05:01:28

鼻がとんがってる人？

63 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2010/10/11(月) 04:37:12

預言者ムハンマドがキリスト教に帰依したせいで
イスラムが発生せず、ビザンツ帝国が14世紀？頃でも大帝国として存続している
みたいな設定の海外ｓｆがあったと思うんですが、タイトルとか知ってる人がいたら
教えてくれませんでしょうか

64 ：1：2010/10/11(月) 22:02:37

>>63　"Mohammed became a Christian, and the lack of Islamic pressure meant Byzantium never fell but faced a technologically sophisticated Persia." な14世紀が舞台の奴ならあるよ。

3分で見つけたが、（大体そうであるとおり、英語圏の）海外作品なら、今後のためにもまず自分で探してみ。
やり方は、>>1の海外作品検索サイトのメニューで、Divergence（転換点）を選んで、
ムハンマド（AD570頃～632）の生涯に該当するあたりが転換点になってる奴を探すんだ。
解説は冒頭でコピペした程度の簡単な英語で書いてある。
…作者を見て、またこの人かと。いい加減次の邦訳出ないかね。

65 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2010/10/11(月) 22:13:56

>>64
見つかりました
ありがとうございます

66 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2010/10/11(月) 23:27:24

タートルダヴかｗ

67 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2010/10/12(火) 00:19:46

またこの人
ってだけでわかりますよね

68 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2010/10/13(水) 19:41:54

こりゃ魂消た…楽しみだ。
http://yebo-blog.blogspot.com/2010/10/blog-post_10.html

69 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2010/10/14(木) 17:49:46

「ディファレンスエンジン」の名が出ないが

70 ： [―{}@{}@{}-] 名無しは無慈悲な夜の女王：2010/10/14(木) 19:22:40

「屋根裏の遠い旅」をドラマ化する勇気のあるテレビ局は無いか？
昔のＮＨＫ少年ドラマのノリで。
近代化改装された大和とかラストのＵＡＶとかをＣＧで良いから見てみたいもんだ。

71 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2010/10/16(土) 01:45:48

朝日ソノラマだったとおもうが、設定は屋根裏の遠い旅みたいな感じで、
なんか日本が宇宙港とかまで持っててアメリカと戦ってる奴なんだが
なぜかアメリカ本土にタイムスリップした連中とその世界の日本人の工作員が潜入して
、でアメリカの兵隊に捕まってエロイことされてしまう、と言う小説が昔あった気がする
いまから20年は昔

72 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2010/10/17(日) 00:35:04

>>70　いまのCG技術なら出来るだろうな。是非見てみたい。

>>71　懐かしいねえ。若桜木虔「パラレルワールド大脱走」。コバルト文庫だ。
…作品の質については、作者で判定してくれ。アイディアだけは悪くないんだが。

73 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2010/10/17(日) 14:45:19

あれ、なっちだったのか！

74 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2010/10/18(月) 19:52:54

うん。霧島那智始めるずっと前から、独自のパラレルワールド戦記書いてはいるんだよ一応。
その点ではブーム便乗焼畑農業の下田や変谷なんかと一緒にしちゃいかんよ…質の方は当時から一貫してアレなんだけど…

75 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2010/10/22(金) 16:50:57

「パラレルワールド大脱走」ってｗ
「パラレルワールド大戦争」のパクリ臭ぷんぷんだな。

なっちのは読んでないけど、刊行は豊田有恒の方が先でしょ。

76 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2010/10/23(土) 02:36:57

ふと思ったんだが、「高い城の男」のカエレマクーレ男爵、
こちらにしたら、GHQのヤンキー・ゴーホーム少将…みたいな感じになるんじゃないかね？
日本語でゴーホームってなんていうんだと、日本語がいまいちな日系人に聞いた気がする。

77 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2010/10/23(土) 09:51:10

そうか日米関係が裏返しだから
気づかなかった

78 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2010/10/24(日) 17:29:55

他板で「現都知事を首相に」なんてトンデモスレを発見して
「バベルの薫り」が冗談じゃなくなってきた今日この頃(汗)

79 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2010/10/26(火) 09:37:56

>>78
あれは歴史改変じゃないような

80 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2010/10/26(火) 12:16:23

のびたが自分の結婚相手をジャイ子からしずかちゃんに替えたけど、
その行為が元ですごい変化が未来に起きそうなもんだが。

歴史の収斂作用で大して変わらない！とか言わないで呉よ

81 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2010/10/26(火) 12:53:43

あれは、そもそも本来あるべき歴史はしずかちゃんと結婚する方で
ジャイ子と結婚する方こそ改変されたもの、という説があったような。

82 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2010/10/26(火) 13:26:20

どっちみち、どちらかが改変されてるなら、改変された世界では
影響でることでは変わらないと思う

83 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2010/10/26(火) 13:30:13

例えれば

カツオが、かおりちゃんから早川さんにターゲットを変更→そのままずっと付き合ってめでたく結婚
実は早川さんは某出版会社の社長の娘だった！→カツオは大きい本が大好き→出す本を
トールサイズに変更するようにごり押し

すごい変化ってこういうことか

84 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2010/10/26(火) 14:53:41

なぜそこで花沢さんが出てこない

85 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2010/10/26(火) 19:12:55

実はしずかちゃんと結婚した後もジャイ子と密会を続けてるのび太

「キャー！のび太さん嫌らしいわね！」

86 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2010/10/26(火) 21:13:14

>>79　78じゃないが…時間軸は未来に取ってるが、現実世界の延長かどうか微妙だと思う。
「伯林星列」世界の延長って可能性を否定できんのよ、ハノイ連邦的な意味で。

87 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2010/10/26(火) 22:48:41

>>85
実は、のび太の母さんは、未来からタイムスリップしてきた静香ちゃんだった。
「なんだか背徳感がいいわっ」

88 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2010/10/26(火) 22:56:15

>>86
それだったら興味深いけど、「バベルの薫り」の時点では米ソ日河による世界秩序になってるから
「伯林星列」の太平洋戦争回避、米国不参戦の世界でナチスがどう崩壊したのか気になるな。

・・・ここまで書いて思い出したが、「バベルの薫り」の作中で太平洋戦争敗戦による
民族的トラウマとかについて語られてなかったっけ？

個人的にヴェトナム人と入れ替わった操青がハノイ連邦初代指導者とかになってたら萌えるけどｗ

89 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2010/10/27(水) 00:36:16

ジャイ子って言うほど相手として悪いかね？
アニキがあれなのは大減点だが、漫画で食っていける腕があって
趣味ものびたとあってる。

90 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2010/10/27(水) 09:57:08

>>89
本人はのび太がブス専でなければ悪い相手だし、あの兄貴を文字通り
義兄と仰がねばならないのは恐ろしい大減点だろう。一生パシリだぞ。

91 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2010/10/27(水) 12:21:24

兄貴は兄貴で、ただの雑貨屋だった剛田商店を、
都下にチェーン店がたくさんある企業に大発展させて
金持ちになってる筈。つか、大人になってもあんな暴力マンじゃ訴訟起されて終わりだろｗ

92 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2010/10/28(木) 07:48:21

そうでもないよｗ
でかい面して町歩いてるの、ざらにいるし。

でもジャイアンのヤー公エンドってなんかさみしいな。

93 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2010/10/29(金) 22:00:09

>78
あれは石原は石原でも莞爾首相のような

>88
交戦権を破棄してアメリカの保護の下に繁栄する現実を直視せず
その心理的抑圧がおかしな方向で噴出する･･･
今の民主党政権が成立した時、その数行思い出したけど

いま下巻のＰ３７読み直したら、もっと複雑な話だったね

94 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2010/10/29(金) 22:04:47

>下巻のＰ３７

ジャン＝ジャックの喋ってる場面ですか？
手元にあるのがハードカバー版なんでどの辺かよく分からない・・・

95 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2010/10/29(金) 23:03:57

ドラエモン世界と野阿梓世界が平行しているスレですね

96 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2010/10/29(金) 23:48:29

>94
そうそう、心理統治論的批評（サイコガバメンタルクリティーク）云々の１語があるページ
随分前に読んだのに、妙に記憶に残っている

97 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2010/10/30(土) 00:05:16

ファージングはどうよ？
結構そそるんだけど。

98 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2010/10/30(土) 01:16:37

面白かったよ。
あくまでも淡々と進む日常なんだが、その日常なるものが置かれてる状況がイカれ切ってるというか。
ただ…最後のオチがな。作者アニメ版の十二国記でも見たんじゃなかろうな、マジで。

99 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2010/10/30(土) 01:48:44

SS-GBとかファーザーランドみたいに設定が骨太な作品を見たいんだが

100 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2010/10/30(土) 04:10:16

合衆国復活の日はなかなか骨太だったが、もう読んだか？

101 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2010/10/30(土) 07:43:36

「一九八四年」て舞台化、というかオペラ化されててDVDもあるらしい。

102 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2010/10/30(土) 08:31:56

戦国、三国時代での歴史改変小説でオススメがあったら教えてください。
できれば完結しているもので古本屋で気軽に買えるものがいいです。

103 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2010/10/30(土) 10:53:31

>>100
ああいう作品が好きなら「約束の土地」もいいぞ

104 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2010/10/30(土) 10:54:42

え？
農夫病が流行って世界が田畑になってしまうっていう、あの？

105 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2010/10/30(土) 11:16:26

いしかわじゅん、ｷﾀｰ！

つうか、俺もそれしか思い浮かばなかったｗ

106 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2010/10/30(土) 14:32:53

ある種、そうとも言える
限定核戦争が起きた後のアメリカが舞台なんだが、
いっとき科学技術否定運動が起こって、大学や
工場を暴徒が襲撃してめちゃくちゃになった後の世界だし

107 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2010/10/30(土) 15:55:08

違うだろｗｗ

108 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2010/10/30(土) 19:28:16

>98
だって後書きに書いてあった作者の執筆動機が動機だもの

109 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2010/10/30(土) 21:45:29

>>99　マリ・デイヴィス「英国占領」は読んでるね？

>>106　1993年…全然知らなかったが、「遥かなる星」の元ネタはそれかー！！
てっきり中国文化大革命かと思ってたんだが（いや、それがそっちの元ネタか？）
図書館にはあるな。明日借りてくる。

110 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2010/10/31(日) 00:06:37

「約束の土地」リチャード・バウカー
これか。

111 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2010/10/31(日) 14:13:26

「遥かなる星」のおちぶれたアメリカもなかなかいい。
貴重な原潜が発電施設として使い潰されるところとか。

112 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2010/10/31(日) 14:50:42

>>106見て思ったが
ポストマンとか黙示録～～とかのディストピア化したアメリカものは
最近になってまた復活し始めたな

113 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2010/10/31(日) 15:23:35

科学否定で環境万歳！なアメリカというと「天使墜落」も結構なものが

114 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2010/10/31(日) 15:27:15

あれはあれで面白かったなあ　当局から逃げ回る「天使」こと
宇宙飛行士と、ファンダムの夢見るおｯさんどもとの交流が笑えてｗ

115 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2010/10/31(日) 16:35:21

今のティーパーティとかキリスト教右派とか見てると、
天使墜落がそれほど荒唐無稽じゃない気がしてきた。

116 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2010/10/31(日) 18:41:11

『荒れた岸辺』で援助に来た日本人を殺しまくっている原始化したアメリカについて

117 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2010/10/31(日) 19:47:53

なんかウィリアム・ギブスンの80年代の短編にも結構あった設定だよな
アメリカ分裂状態、ソ連が存続してて日本が西側の最有力国

118 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2010/10/31(日) 22:53:12

ポストマンの世界にアメリカに日本が軍で着たら
地球0年になっちゃうなｗ

119 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2010/11/01(月) 01:00:27

アメリカ人、結構自国占領ネタ好きなような気がする
まぁ、結局は華麗に大逆転するの前提なんですけどね！ｗ

120 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2010/11/01(月) 17:56:45

高い城の男とか、鉄十字の夢とか。

日本人としては、やっぱ地球0年かな。
田辺節雄版がえろくて好き。

121 ： [―{}@{}@{}-] 名無しは無慈悲な夜の女王：2010/11/01(月) 18:26:45

>>120
田辺節雄版はラストが後腐れがなくて良いな。
原作版だと余り考えたくない状況に陥りそう（主人公限定で）。

122 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2010/11/01(月) 19:54:18

>>119　フリーダム・ファイターズって傑作ゲームがあってな。

123 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2010/11/01(月) 20:53:53

Xメンの平行世界もの「エイジ・オブ・アポカリプス」の冒頭の世界地図では
逆に日本とフランスのあった場所が核攻撃で文字通り海になってた

124 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2010/11/01(月) 21:21:12

なぁに、そのくらいは可愛いものさ
魔女がズボンを穿いてる世界じゃペルシャ湾・カスピ海・黒海が全部繋がってるし、
北は満州から南はベトナム、そして東はウイグルに至る巨大な海が広がっているんだぜ

125 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2010/11/01(月) 22:54:33

まあ日本人もオーストラリアの東部を丸ごと吹き飛ばしたりしてるからなあｗ

コロニー落としなんかが実際あったら、地形変わるどころか地殻嵐が発生して
人類即宇宙移住しないとやばいだろｗ

126 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2010/11/01(月) 23:04:51

>>125
ちり紙細工のようなもんだからたいしたことないだろ。

127 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2010/11/01(月) 23:26:11

>>126　上から下まで1気圧がかかってる代物が大気圏縦に20000mぶち抜いて破裂するんだぞ。成層圏が無茶苦茶なことになるのは確定だ。。

128 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2010/11/01(月) 23:28:42

100メートル以上の岩盤だと大気の摩擦でも融解しないんだっけ？
コロニーってスカスカに見えるけど、でも基礎部分はそれなりにあるからなあ

129 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2010/11/01(月) 23:48:05

>>127
>上から下まで1気圧がかかってる代物が大気圏縦に20000mぶち抜いて破裂

肉体労働者に朝まで蹂躙される令嬢の様な光景だな。

130 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2010/11/01(月) 23:55:58

キモイ

131 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2010/11/02(火) 00:21:36

大気圏にぶつかった時点でスピンドルの重い部分がちぎれて
そこだけ落ちてくるだろう。

ほかはぐしゃぐしゃべしゃべしゃに分解しながらあとから落下。

132 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2010/11/02(火) 02:15:35

コロニー落としでいえば、
大シドニー湾よりも
ダブリンに突っ立てる方が難しい気がする。

133 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2010/11/02(火) 08:53:39

なに、このgdgd感ｗｗ

134 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2010/11/08(月) 14:59:54

仮想戦記ジャンルだと、どこから歴史改変していくかが腕の見せどころなわけだが、
一番遠い過去からいじってるのはどの作品だろか。

押井の「雷轟」は南北戦争に手を付けたってところがちょっと新しかった。

135 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2010/11/08(月) 15:58:50

のび太と鉄人兵団は3万年前をいじってたな。

136 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2010/11/08(月) 17:35:57

最初と最後の人類とか小松左京の短編とかもいい物がある

137 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2010/11/14(日) 19:18:46

「結果的に改変された世界だった」というしかない時は金

138 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2010/11/17(水) 09:59:11

＞押井の「雷轟」は南北戦争に手を付けたってところがちょっと新しかった。

まあ、日本では珍しいかも・・・
アメリカでは枢軸勝利並みに定番のネタだけど＞南北戦争未決着またはコンフェデラシー存続

139 ： [―{}@{}@{}-] 名無しは無慈悲な夜の女王：2010/11/17(水) 10:40:24

>>138
佐藤大輔の「侵攻作戦パシフィック・ストーム」も
南北戦争が勝負無しに終わった世界だったな。
以後「アメリカ合衆国」は２０世紀中盤まで「アメリカ連合国」と冷戦状態。
国力ガタ落ちで対日戦を戦う羽目になる。

140 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2010/11/17(水) 12:01:12

歴史にはわずかな改変で大きな歴史の変化をもたらすような
チョークポイントがあるんかね。

それともどこの時点でもわずかにでも情況が変われば、
ぜんぜん違う歴史になるのかな。

141 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2010/11/17(水) 14:48:30

枢軸勝利ものの分岐点がルーズヴェルト暗殺成功、ってのは複数の作品であった気が
一番メジャーなのは「高い城の男」だが

142 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2010/11/17(水) 15:43:21

ミッドウェイの利根のカタパルト近辺には、スパナ持った時間犯罪者が大勢
うろついてるそうだが、片っ端からタイムパトロールが検挙してるらしいな。

143 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2010/11/17(水) 18:27:38

1941年12月6日の駐米日本大使館周辺にはノートPCとポータブルプリンタを持った奴らがウロウロ(ry

144 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2010/11/17(水) 18:54:15

NAT9000「HAL9000がやられたようだな……」
AKI9000「ククク……やつは四天王の中でも最弱……」
FUY9000「人間ごときに負けるとは、AIの面汚しよ……」

145 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2010/11/18(木) 18:37:18

RDN900「いや、待て。奴はもしかしたら…」
NAT9000「何？知っているのかRDN！」

146 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2010/11/18(木) 20:36:28

DAT9000「ここは俺に任せてもらおうか」

147 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2010/11/18(木) 22:11:57

TAMA300

148 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2010/11/19(金) 00:07:54

なんか面白い展開になったと期待していたが、気のせいだったぜ！

149 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2010/11/19(金) 04:36:07

>>134
白亜紀から時空転移して来た恐竜人が日本海軍に技術供与して合体戦艦を造る
『龍神の艦隊』でしょう。

ホモ・サピエンス限定なら、羅門祐人の作品で織田信長が日本を統一、天皇制を
廃止してから三百数十年後の日米戦争ネタがあったはず。

>>138-139
『デュアル・パシフィック・ウォー』も一応あげとく。
南軍がワシントンD.C.を攻略して、アメリカ合衆国の首都がボストンになっちゃった世界。
南部連合の勢力圏がカリフォルニアからミクロネシア、フィリピンまで伸びてて、
日本は合衆国やイギリスと組んでドイツ・イタリア・南部枢軸と戦う。

150 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2010/11/19(金) 06:40:00

歴史改変のベタにありそうなポイントは、「お世継ぎが生まれない、大変だ！」
って場面じゃないか？

・豊臣秀吉の側室（大勢）の誰かがお世継ぎを身篭ったら。
・「ブーリン家の姉妹」に出てくるのとか
・いや、中世ヨーロッパの某王朝の・・・（やばすぎて書けない）

151 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2010/11/19(金) 07:05:37

金鯱の夢ですな＜ねねに子供がうまれる
そして名古屋幕府誕生

ナポレオンの子供というのはガスパー・ハウザー事件で流れた噂であったな

152 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2010/11/19(金) 08:08:51

バタフライ効果にも、大小はあるよね。

バタフライ効果が最大限に効果を発揮する時点が歴史のチョークポイント。

153 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2010/11/19(金) 12:06:16

子供の頃に死んでるが、秀吉には近江時代に一人男の子がいたろ
あれが死なずにそのまま育ってたら（1570年生まれだから）秀吉死亡時には28歳
十分に後継ぎ足りえる存在かと

ヨーロッパは継承戦争多いしなあ
一番影響が大きそうなのはどれだ？スペインかオーストリアか？

154 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2010/11/19(金) 19:57:35

元祖？ディアドコイ

かくし芸「スキタイ人の目」

155 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2010/11/19(金) 20:08:40

継承戦争じゃないけど
ストラヴァガンザ・シリーズレムスがロムレスに勝って
レモーラの町を築いた世界だったな

兄弟同士といえば　あとは
あとはカインとアベル
サムソンとアドンかな？

156 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2010/11/19(金) 21:21:13

サムソンとアドンについて語らねばなるまい

157 ： [―{}@{}@{}-] 名無しは無慈悲な夜の女王：2010/11/19(金) 21:24:59

ブラッドベリの「雷のような音」は既出？
あれも「人間の社会や政治、言語」が過去の僅かな行動で変わったから
「歴史改変」と一応は言えるよね？

158 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2010/11/19(金) 22:36:03

昔、新潮文庫で上下2巻でJFケネディの暗殺に失敗した世界のミステリがあったな
名前は忘れた

159 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2010/11/19(金) 22:54:45

「ダラス暗殺未遂」か。なんとなく読みそびれてたが読んでみるかな。
歴史改変ものはユダヤ警官同盟とかファージングとかファーザーランドとかニッポン太平洋帝国みたいに何気なく普通小説として出るから油断できん。

160 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2010/11/20(土) 07:43:13

タイトルからして、普通じゃないかんじだｗ

161 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2010/11/20(土) 13:51:05

>ヨーロッパは継承戦争多いしなあ
>一番影響が大きそうなのはどれだ？スペインかオーストリアか？

GURPSの歴史改変シナリオの一つに、スペインでトラスタマラ朝が断絶しなかったため
ハプスプルク家の力が史実より大幅ダウンし歴史が大きく変わる設定がありました。

21世紀初頭、世界の大国はカトリックの日本帝国、宇宙開発の最先端を行くフランス王国、
列強に分割された北米の代わりにアナーキーな資本主義国家として発展したブラジル帝国、
東欧から北米北部まで支配する全体主義国家のスウェーデン、になっています。

162 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2010/11/21(日) 01:03:24

歴史改変より、自分史を改変したい…

163 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2010/11/21(日) 01:46:49

>>162
ネット小説じゃ二次創作での「逆行もの」というのがあるね。
…個人的には例え成り行きがわかってても
本人が「今度こそ」と似たようなことをしたら
さして変わらない結果になるんじゃないかと思うが。

過去の人物に憑依しての歴史改変もけっこうあるけど、
結局はご都合主義的になるのばかりで萎えるんだよなあ。
嫌いじゃないけどｗ

164 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2010/11/23(火) 22:58:32

逆行は勝利

って奴か

165 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2010/11/24(水) 23:28:14

>>134
「鵺姫真話」が今ある宇宙の生まれたところから改変スタートじゃなかったかな

女神が「自分の娘が殺される歴史」を作り変えるためだけに新しい宇宙一個作ってやり直す話

166 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2010/12/03(金) 23:10:59

>>159
ファーザーランドは、肝心のミステリ部分が拍子抜けで残念だった
ナチスドイツの描写はそれっぽかったんだがなあ

167 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2010/12/04(土) 01:07:34

すぐわかるからね　でも「寝坊」には笑った

168 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2010/12/04(土) 01:17:38

ファーザーランドは歴史改変ミステリのなかで
もっともテーマにふさわしくてスキだけどな
つまりナチスが勝利した世界で
米独雪解けのなかでヴァンゼー会議以来の歴史が逆に抹殺されるという流れが佐

169 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2010/12/04(土) 22:48:15

映画はダメダメだったけどな

170 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2010/12/04(土) 22:56:29

でもハウアーだから許す

171 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2010/12/05(日) 13:48:44

山川直人の「澄江堂主人」
文学が漫画にとって代わられた世界てどうゆう歴史を経てきたんだろうと無駄な想像をするw

172 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2010/12/05(日) 17:03:05

探し方が下手なのか、見つけられない歴史改変SFを教えてください。

宇宙船が１９世紀末に遭難して破損。
その修理のために、地球の戦争を引き起こさせて文明を加速させようとする乗組員。
歴史上の有名人に次から次へと「智慧」を授けるも、なぜか上手く行かず、結局冷凍睡眠に。
目覚めてみればあろうことか現在史とはことなり、戦争も起こらず立件君国家が民主体制に移行して科学も発展
宇宙船も修理されてメデタシメデタシという、ドタバタ風のSF。

多分８０年代の創元推理文庫？だったとおもいます。
題名も作者名も忘れてしまい、ぐぐっても上手く見つけられないのです。

173 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2010/12/05(日) 19:07:49

>>172
D・R・ベンセン「天のさだめを誰が知る」

174 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2010/12/05(日) 20:04:04

>>173
これでした！
さっそくぐぐってみましたが、作家もこれ一発みたいだし、題名もあまりに一般的、簡単には見つからないですね。
最後にヒトラーが冴えない画家で登場するのは覚えていたけれど、ツングースと絡めていた部分を忘れてたorz

これで古本屋めぐりの指標ができました。ありがとうございます

175 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2010/12/05(日) 20:26:52

ファーザーランドでロバート・ハリスの名前知った
この人、80年代に西独でおこたヒトラー日記贋作事件のルポ書いた人で
新潮文庫でエニグマネタも書いているから
イギリス人ナチス研究家としてそこそこだと思う

で期待して「アルハンゲリスクの亡霊」読んだよ、昔。
どんな素晴らしいＷＷ２ネタミステリが展開するかと思ったら･･･

な、なんじゃあこら！
トンデモ展開に思わず本を床にたたきつけた
メ欄の類似ネタ書籍で察してくれ

176 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2010/12/05(日) 20:29:41

歴史改変じゃないけど「贋造された歴史」ということで
「ベリヤを売った男」（ハヤカワミステリ）もかなりいい出来だった

ＮＹの三文小説家と亡命ロシア人が組んでベリヤ日記を偽造したら
薮をつついて蛇を出した恐い話

177 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2010/12/05(日) 20:55:21

>>166
たしかに、あの「秘密」は大抵の読者ならすぐ察しがつく。
でも、あの世界の中では筋が通っていてよかったと思う。
ユダヤ系の力が強いアメリカとのデタントを妨げないよう
ホロコーストを隠蔽するという行為は理にかなってる。
滅びなかったナチスの描写はリアルで、自分も気に入ってる。
一連の描写を見ていると、今の中国は正に「滅びなかった第三帝国」
なんだよね。

>>175
早川から出てたハリスの「ポンペイの四日間」はなかなか面白かった。
ミステリじゃないけど、題材としては目新しい。

178 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2010/12/05(日) 21:46:35

ニュー速臭くなると一気に萎えるな

179 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2010/12/05(日) 21:54:57

奥さん、何を指してニュー速臭いと言っているのか
ひとつ聞いて見ましょうよ

大卒か、ちょっと難しい話はすべてニュー速か

180 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2010/12/05(日) 21:58:20

ν即くさいのがν即じゃないの？

181 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2010/12/05(日) 21:59:31

ウンコが臭いからといって　臭いものはみんなウンコ扱いか？

182 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2010/12/05(日) 22:02:55

「狂人の真似とて大路を走らば、即ち狂人なり」

183 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2010/12/05(日) 23:26:23

「近代史の話をしてるとν速」？

184 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2010/12/06(月) 09:37:03

ニュー即は中国を悪くいうから、すぐわかる。

185 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2010/12/06(月) 11:05:35

>「近代史の話をしてるとν速」？

うーんまさかと思ったけどそれ臭いんだよね
知らないなら知らないで無理に話に加わるなとしか

186 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2010/12/06(月) 13:23:01

>>177
こまったことに、確かにあの世界では筋のとおったミステリーなんだよな

187 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2010/12/07(火) 00:09:05

そういや、ファーザーラントでのビートルズは作中の新聞に酷評される形で名前出てたけど、
バッキンガムの光芒でアイアンサイド団の暴動に火を点けた「リバプールから来た連中」の中のギター持ってて歌が上手かったヤツ、
あれがビートルズの誰かだったならとても面白いし嗤えるんだがなぁｗ

188 ： [―{}@{}@{}-] 名無しは無慈悲な夜の女王：2010/12/13(月) 12:53:52

仮想の歴史が現実より悲惨な作品というと、
短編漫画だが松本零士の「富嶽のいたところ」（1981年）というのがあったな。

語り手（松本零士）が迷い込んだ並行世界の日本は震電や富嶽超重爆を実用化し
ニューヨーク空襲まで敢行する。
しかしそれがアメリカを始めとする連合国の敵意を極度に強める事になり
昭和２１年まで続いた大戦で日本は徹底的に殲滅されてしまう。
国土は分割され、「日本」と名が付いているのは本州のみ。
日本海は「裏蛮洋」と改名させられている。
（単行本では変わっているが、雑誌掲載時には四国・九州・北海道も
「××野蛮国」とか酷い名前に変えられていた）
戦後数十年たっても人口は旧領土全て合わせても３０００万と激減。
経済は崩壊し、語り手がデジタル腕時計を持っていると闇屋と間違えられる程。
加えて国内には強大な駐留軍（米軍？）がおり、彼らからみれば日本人はゴミ屑以下。
少しでも疑わしい行動（戦車を写真に撮ろうとするなど）を取れば警告なしに射殺。

超兵器がかえって日本を不幸にするという、「戦場まんがシリーズ」の作者からしたら
中々シニカルな作品でした。

189 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2010/12/13(月) 16:23:21

ああ、あったなそんなの
怪鳥４４４４とか、ミステリアスなのと抱き合わせだっけ

190 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2010/12/30(木) 21:00:46

「ウォッチメン」もそんな感じだな＞仮想の歴史が現実より悲惨
ヒーローの活躍でベトナム戦争でアメリカ大勝利
ニクソン政権が続いた結果米ソ冷戦は拗れて開戦寸前の状況

191 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2010/12/31(金) 00:06:09

「ジョン・F・ケネディを救え」の暗殺阻止失敗→ジョンソンを説得してベトナムから撤退させようとする→
逆にジョンソンに未来知識を利用されアメリカ大勝利→民主党政権が延々と続き事実上の独裁国家に、ってのもあったな

192 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/01/01(土) 22:43:15

そういう視点から見ると、現実の歴史は「決してベストではないけど、かなりベター」だったわけだな。

193 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/01/02(日) 17:22:27

>>192
これ以上無い選択であるのは事実だ
もちろんこれ以下も有り得ない選択だが

194 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/01/03(月) 01:45:11

あれ、新スレになってからまだプロテウス・オペレーションが出てきてないな

195 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/01/03(月) 09:39:15

苦しくて歴史改変を目論んだら
自分だけ理想の歴史に転送され
残された元の歴史はそのままでござるの巻？

あーっ、いけな～い、しゃべっちゃったｗｗｗ

196 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/01/03(月) 12:45:21

>>194
新装版になってどこか訳が変わったりとかしてる？

197 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/01/03(月) 18:37:54

ケネディ暗殺やキューバ危機は変換に使いやすいんだろう
イギリスのコメディドラマ「宇宙船レッドドワーフ号」でも

タイムマシンで遊んでたら偶然暗殺阻止
↓
生き延びたケネディは愛人問題でマフィアの言いなり
↓
キューバに核ミサイル基地設置成功
↓
ミサイルの射程内の住人が北部へ逃亡
↓
南部がゴーストタウン化&ケネディ逮捕

というネタがあった。
で、何度もやり直しでも歴史が治せなくて大騒ぎという

198 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/01/03(月) 18:55:26

ミサイルにビビって家を棄てるなんて、南部人らしからぬチキン

199 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/01/03(月) 20:38:53

「マチネー」がキューバ危機当時のフロリダの田舎を舞台にしてたような……
あの映画、キャッスルが元ネタの監督出てきて面白かったな

200 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/01/03(月) 21:22:59

昔観たけど全然覚えてないな
というか観ていたことすら今まで忘れていた・・・・・・

201 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/01/05(水) 22:08:01

西尾維新にSFを書かせてはダメだということだけはわかった

202 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/01/05(水) 23:54:43

ファーザーランドとユダヤ警官同盟はブックオフ巡って見つけたけど、ＳＳ－ＧＳはまったく見つからん……

203 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/01/06(木) 00:09:36

待てGSじゃ給油所か除霊屋になってしまうぞ

204 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/01/06(木) 00:11:00

ブックオフじゃSS-GBは難しいな。東京近郊の人ならブックスーパー/ブックセンターいとうチェーンを巡るといいかも。
あと、マリ・デイヴィス「英国占領」も。

205 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/01/06(木) 08:54:58

高い城の男のあとがきで、訳者が「ヒトラー21の勝利」とか
70年代以前のＩＦ小説紹介しているけど、タイトル判る人いる？

「神々の角笛が鳴るとき」？とか、一部、ＦＴ小説があるようだけど
それらしいのが見つからない

206 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/01/06(木) 09:29:14

>>202
先月神保町の羊頭書房でみたぞ

207 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/01/06(木) 15:58:30

>>205
それに収録されているか否かは不明だが、ドイツが勝利した世界を描いた古いSFだと

E・M・ハル「果たされざる飛行」（1942、邦訳はSFマガジン1962年10月号）
C・M・コーンプル「Two Dooms」（1958）
H・ベイリイ「フレンチー・シュタイナーの堕落」（1964、邦訳は東京創元社『年刊SF傑作選7』）
K・ロバーツ「Weihnachtabebd」（1972）

などがあるようだ
シルヴァーバーグの「Trips」（1974）は並行異世界への観光旅行を描いているが、
そうした観光世界の中にはドイツが勝利した世界もあるらしい

208 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/01/07(金) 19:57:45

>>205　フレッド・オルホフ「夜の稲妻」じゃないかな。
前に軍板で教えてもらってから俺も探してるんだが、流石にこのプレミア値で買うのはどうも。

http://www.guruguru.net/auction/item/1769691888
http://kdai-toshokan.web.infoseek.co.jp/allhoff.html

209 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/01/23(日) 18:36:36

最近北東アジア史について調べてたらふとまた読みたくなって「モンゴルの残光」を
再読したら
主人公の悲惨な生い立ちが、ラストで対峙する事になる某歴史上の人物のそれと被らせて
ある事に気づいた
こんな大事な伏線を読み逃してたとは

210 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/01/24(月) 17:52:14

その人物って誰だっけ？

自分の持ってるモンゴルの残光は、実家のダンボールの箱の山のどっかに埋もれてるからなあ・・・ｗ

211 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/01/24(月) 19:37:42

ごめん、じつはおれも知りたい
主人公って例の劣等白人だよね？

212 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/01/24(月) 21:26:05

209じゃないが、普通に朱元璋だろ。
モンゴルに人種差別されながら極貧の悲惨な幼年期を送り、長じるにいたっては
宗教の道からテロリスト集団の頭目になり、ついに元朝を滅ぼすに至る人物だ。おｋ？

213 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/01/24(月) 22:16:33

>>209
最後で似たような生い立ちの二人が対峙するんだよね。
主人公の方は完璧に「元の忠臣」になってるんだけど。

214 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/01/25(火) 00:10:45

シグルト・ラルセンという本名で呼んでやれと。

続編のような「退魔船記」は「よく似た歴史」なんだよな。
こっちのヒロイン（りえ＝小夜）は脇田俊夫とどうするつもりだったのやら。

215 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/01/25(火) 11:40:10

え～？結局朱元璋ｗ

モンゴル人の漢人への差別ってシグルトほどじゃないと思ってたんで・・

216 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/01/26(水) 20:34:53

シグルトの場合は白人による黄色人への差別の裏返しだからな。

217 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/01/26(水) 20:57:46

モンゴル帝国の場合は漢人差別というより、チンギス・ハーン以来の征服戦争で
功績をあげた連中が子孫代々にわたって優遇される制度だったので
なかなかそういう利権構造に入っていけない。
逆に言えば漢人でも戦功をあげてモンゴル貴族の仲間入りしたのも大勢いるし
モンゴル人でも中原に配備された下級兵士なんかは遊牧ができなくて
漢人の農民みたいな暮らしをしていた。元朝末期には軍事召集されても
馬一頭用意できないような状態だったという。

218 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/01/28(金) 00:51:12

ケン・グリムウッドの「リプレイ」は
人生を何度も繰り返す人間の話だけれど
その中で未来の情報を積極的に発表した結果政府に軟禁される羽目になり
未来情報をもとに積極策に出たアメリカは全体主義化…という展開があったな。

219 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/01/28(金) 13:09:43

「テルマエ・ロマエ」も歴史改変に入るのだろうか

220 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/01/28(金) 13:18:57

あの後にローマが滅びなかった歴史が続きます。

アジアへの影響は少なく、日本の風呂文化は20世紀にその絶頂を迎えます。

221 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/01/28(金) 17:21:04

イーガンの｢オラクル｣って歴史改変ＳＦだろうけど、ヒトラーを殺せなかったり、ホロコーストを止められなかったり
の理屈が今一よく理解できなかった。

222 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/01/28(金) 21:48:51

ローマ滅びないと後々すごく歴史に影響出てくるんじゃないの

223 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/01/28(金) 23:09:13

>>218
ホメイニを早めにぶっ殺したら、かえって凶悪なテロ集団が
生まれてしまったというのはうまい皮肉だった。

224 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/01/29(土) 15:08:14

これだけは押さえておけっていうイチオシはある？

225 ： [―{}@{}@{}-] 名無しは無慈悲な夜の女王：2011/01/29(土) 15:36:50

>>224
個人的にはネット小説の「なにわの総統一代記」。
初期設定は仮想通り越した火葬戦記小説だけど、歴史改変のポイントがうまい。
特に独ソ戦で最終的にソ連が惨敗する経緯はかなり説得力があった。

226 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/01/29(土) 19:28:15

>>224
モンゴルの残光、戦国自衛隊、機神兵団、ラスプーチンが来た
パヴァーヌ、高い城の男、SS-GB
最近ならファージングとテメレア戦記
適当に思いついたものを並べただけなので補足よろしくだぜ

227 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/01/30(日) 12:28:41

>>224
個人レベルで最近のものなら、
「友達１００人できるかな」「カレンダーボーイ」あたりを。

228 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/01/30(日) 15:04:51

トラヤヌスがダキア戦役大勝利なのは確定してんだから、
良い風呂で少々リラックスいただいても大して変わらないんでねの。

ユリウス・カエサルが暗殺されないと
「パンツじゃないから恥ずかしくないもん！」になるらしいけど。

229 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/01/30(日) 16:55:04

>>228
あれ見たことないんだけどそういう歴史設定なの？
架空世界だと思ってたんだけど。

230 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/01/30(日) 17:06:32

>>229
年表
ttp://www37.atwiki.jp/strike_witches/pages/150.html

231 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/01/30(日) 20:20:01

カエサル以外にも中近東がごっそり吹っ飛んだり
モンゴルと欧州が共闘したり織田信長が日本を統一したりなどと
分岐条件の多さがパねえな

232 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/01/30(日) 20:24:13

まぁ、要はウィッチと怪異とが存在する、という点において世界の根本から分岐してる訳だから

233 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/01/30(日) 20:26:55

歴史改変の面白さは感じないな

234 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/01/30(日) 20:40:49

>>224　卜鈷一「京城・昭和六十二年―碑銘を求めて―」（成甲書房）
軍事独裁政権を肌で経験した韓国人作家が描く、大日本帝国領朝鮮・京城（けいじょう）市昭和六十二年のリアリティ半端ねぇ。

あとはファーザーランドとエリアンダー・Mの犯罪、もちろん征途。

235 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/01/31(月) 00:55:31

機神兵団レベルで一押しなんだったら、何でもオッケーになっちゃいそうだが……
とりあえず「ドラキュラ紀元」シリーズはおススメできるかと

236 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/01/31(月) 10:29:26

エリアンダーＭは、章ごとの小ネタ
（ソ連はもうおしまいだ！とか人類初の月面着陸、宇宙に鳴り響くドイチェアランド・ウーバー・アレス）が
面白かったねｗ

237 ： [―{}@{}@{}-] 名無しは無慈悲な夜の女王：2011/01/31(月) 10:59:13

「エリアンダー・Mの犯罪」
個人的には、あの時点で「彼」を殺っても
同工異曲の輩がまた湧いてきそうな気がする。＞当時の共和国

238 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/02/01(火) 14:11:07

>>237
あの世界のドイツは世界一の大国で国民の生活が窮乏しているとかでもないから
「彼」の年代がいなくなれば大ドイツ主義も弱くなるんじゃないかな。

239 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/02/01(火) 18:01:44

>>224
まだ出てきてないのだと

とらえられたスクールバス／時空の旅人（原作限定）、
大西洋横断トンネル、万歳！（サンリオなので入手困難）、

架空戦記系は世界設定自体は気に入っているけど
ストーリーが未完だったりアレだったりして、勧めていいか
どうか迷う作品がけっこうある。

ネット小説では腕白関白と彼の名はドラキュラ。

240 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/02/01(火) 19:26:06

押井守の「ケルベロス鋼鉄の猟犬」は、「彼」が殺られたらドイツ勝利だったお。

241 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/02/01(火) 19:49:07

榊原良子さん～ハァハァ

242 ：良子：2011/02/01(火) 21:50:38

241は私の前に跪くがよい。

243 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/02/01(火) 22:38:40

素子ぉぉ～～

244 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/02/02(水) 17:47:52

>>215
本当に読んだのか?差別がひどいとかひどくないの話じゃないだろ
この二人だけが作中過去を述懐して「黄人(蒙古人)のせいでママン(家族)が窮死した、許さん氏ね(意訳)」
と似たようなこと言ってるのに
あと>>212の言うとおり宗教結社に入って頭角現す(そして裏切る)のも同じだな

>>221
アレは世界は分化しないって前提の理論がある世界だからな
平行世界というガジェットそのものの否定みたいなもんで
ストーリーとして成立しないんだから白鹿亭綺譚みたいに完全に
思考実験だけの形式にすればよかったのに

>>234
日本の植民地統治が英国人並に巧妙というか狡猾過ぎてリアリティ感じなかったw
日本人にあんな器用な事ができてたら今頃本当に大東亜共栄圏出来てるよ

245 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/02/02(水) 17:50:06

>>235
機神兵団ってあんな大事件起きてる割には大して歴史変わってないよな
その割りに大した説明もなくヨーロッパに架空の国があったりする時点でそもそも
歴史改変ものとして書いてないのは明白
同じ作者ならむしろ「顔のない神々」の方がディストピア的歴史改変ものだな

>>240
元々のケルベロス・サーガは学生運動が行き着くとこまで行っちゃって
国側も本気になって鎮圧初めて泥沼化した世界観だったな
新設定はある意味マイルドになった

>>243
素子は田中のあっちゃんだろw
良子さんはTV版の首相とイノセンスの老女学者だ

246 ：215：2011/02/03(木) 19:07:32

>>244
２０年前に読んだよ。
まあ細部については勘弁してｗ

247 ： [―{}@{}@{}-] 名無しは無慈悲な夜の女王：2011/02/03(木) 19:39:42

>>244
「京城・昭和六十二年」は、大英帝国ばりに有能な日本国家と
その日本に完全吸収され固有文化も言語も失ってしまった韓民族という情景を
当の韓国人が描いているという点が凄いと思う。
（劣化体の映画「ロストメモリーズ」は無視の方向で）

あの世界の日本が上手くいったのは、伊藤博文が暗殺を生き延びたのが大きいかも。
（軍重鎮の山縣有朋を牽制できる数少ない人材、女癖はともかく政治センスは抜群）
米英との協調を保つ外交バランスが維持できれば結構いい線行くのでは？

248 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/02/04(金) 22:46:43

韓国人が書くとどうしても火葬戦記ばりになってしまうもんなあ。

249 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/02/04(金) 23:34:18

その辺は日本もそんなに変わらな（ｒｙ

250 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/02/05(土) 08:50:30

「あの時こうしていれば、うちの国は勝利して今では……」程度のメッセージしかなければ、そりゃ火葬戦記止まりだ。

「おかしな側が勝って回り道はあっても、人間は結局は正しいものを選ぶ」的なメッセージがあるものが好きだ。
ファーザーランドやファージングみたいな。

251 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/02/05(土) 09:37:22

>>250
歴史改変？ではないかれどなんとなくホーカシリーズを思い出した

252 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/02/05(土) 12:50:38

ファージングはあの超ご都合主義どんでん返し展開が萎えたなー

253 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/02/05(土) 23:16:34

>>247　あの世界だと朝鮮人が日本の官界・軍に大挙して入ってるから。北朝鮮張りの狡猾外交やれたんじゃないの、日本。

254 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/02/06(日) 01:57:04

ttp://www.asahi.com/culture/update/0205/TKY201102050167.html

こんな資料が出てくると、またぞろ北海道がドイツになった仮想戦記とか増えるんだろうか

255 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/02/06(日) 09:06:43

>>254
北海道共和国ネタは数が少ない印象が。
その中でも、プロイセンとの関係を扱ったのは無かったと思う。
（史実では函館近郊の土地の賃貸契約の解約料金を明治政府は支払った）

256 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/02/06(日) 14:02:40

ガンパレードマーチの世界だとたしか、徳川幕府が存続した状態で文明開化して
第二次世界大戦に突入したところで幻獣に世界中が侵攻されて
壊滅したユーラシア大陸から流れてきたドイツ人とロシア人その他が北海道に住み着いてるとか何とか

257 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/02/06(日) 14:15:39

サムライ・メックの世界だとたしか、徳川幕府が存続した状態で文明開化して
26世紀に突入したところで浮遊大陸のコロニーに大量移住して……

258 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/02/06(日) 14:37:57

>>254
当時のプロイセンは極東の島国の最北部に影響力を示すほどの
シーパワーは保有していないので、
もしその手の改変をやるとしたらヨーロッパのパワーバランスまで
いじる必要もあるかと。

259 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/02/06(日) 15:04:16

>>257
サムライ・メックってこれか。
ttp://homepage.mac.com/samuraimech/about_samuraimech/index.html
デザイナーは日本人か。
「外人の考えた荒唐無稽な日本」をわざと再現したわけだな。

260 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/02/06(日) 15:29:33

ゲームだとレッドアラートシリーズが歴史改変から始まってたな。
レッドアラート3では「タイムマシンでヒトラーとアインシュタインを消せばソ連が第二次大戦で一人勝ち」と考えて実行したら
なぜか大日本帝国が20世紀末まで存続した上に連合軍とソ連軍相手に真正面から挑んてくる大国と化した話だった。

261 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/02/06(日) 16:26:33

その場合、日帝は資源とかどこから得てるんだろう
東南アジアと中国くらいは占領してんの？

262 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/02/07(月) 23:53:38

十年以上前からこの手のスレで高評価を得てて、読みたくてたまらなかった「京城・
昭和62年」をアマゾンのマーケットプレイスでようやくｹﾞｯﾄしたわ
すごい値段だったけどww
週末読んでみます

263 ： [―{}@{}@{}-] 名無しは無慈悲な夜の女王：2011/02/08(火) 12:09:10

>>262
読み終わったら感想よろしく。

264 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/02/08(火) 20:39:51

今みたら６１９９円か…たしかに破格値だわ。

265 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/02/08(火) 23:31:04

感想、了解です。

片方は一万円でした。合計16000円でした。それだけの価値があればいいのですが…
まあ中学の頃から探し続けていたので内容があれでも悔いはないですww

266 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/02/14(月) 23:21:09

クシエルの矢の歴史改変はすごいなあ
ゲルマンの扱いがひどいけど許容範囲だし
ほんの数行だけど日本らしき国の情報もでるし

267 ： [―{}@{}@{}-] 名無しは無慈悲な夜の女王：2011/02/15(火) 10:32:52

>>266
書評だけ読んでたらフランス書院ばりの中世風ハードエロファンタジーに見えるが
あれもｉｆ歴史の領域だったのか。

268 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/02/15(火) 10:54:26

黒い風・・・達磨・・・ポール・ウィルソン

269 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/02/15(火) 10:57:16

>ポール・ウィルスン定番のホラー小説というより、文学作品に近い感じで
>彼の作品の中ではかなりの異色作といえます。
>「隠れた貌」や黒い風の秘法というエピソードがなければ、
>日本文学としても通用するかもしれません。

このamazon評の書き手はかなりのユーモアの持ち主と見た

270 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/02/16(水) 22:24:18

>>267
作中で崇拝されている聖人は磔刑に処されたキリストっぽい人物とマグダラのマリアっぽい娼婦の間に生まれた人物

271 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/02/17(木) 06:32:36

ああ、ダヴィンチコードね。

272 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/02/26(土) 17:02:03.67

時間ＳＦ短編集をもっと出せ！

273 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/03/14(月) 11:15:47.99

あの災害をなかったことに…みたいな話ってないかな。

274 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/03/14(月) 22:18:51.15

歴史改変より、自分史改変したいです！（＞_＜；）

275 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/03/15(火) 05:55:50.52

去年は良い年になるだろう　山本弘

276 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/03/15(火) 08:08:36.13

マイナスゼロ、とか。
被害をかわすだけだけど。

277 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/03/15(火) 14:42:09.46

>>274
つ「未来の想い出（藤子・F・不二雄）」

278 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/03/15(火) 15:02:35.96

よーしパパ酔歩しちゃうぞー

279 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/03/19(土) 23:58:30.53

>>273
ホーガンの『未来からのホットライン』とか。

今回のケースならクライストチャーチ地震あたりを予言してみせた上で、
3月11日までに三陸～鹿島灘沿岸の全住民を疎開・福島原発を停止させる
ことができれば……

280 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/04/10(日) 16:34:13.21

ニュージーランドは捨石かw
まああっちが信じてくれれば被害も減るだろうけど

281 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/04/17(日) 16:49:02.44

中国共産党が歴史改変SFを禁止したらしいなｗ

これをネタに歴史改変SFが書けそうだ

282 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/04/18(月) 08:13:39.82

歴史改変SFが禁止された1970年代初頭の中国で物語は始まる。

283 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/04/18(月) 21:45:15.38

分岐点が70年代以降の作品って世界的に見てもあまりないよな

284 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/04/19(火) 09:09:00.10

ターミネータとかｗ

285 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/04/19(火) 21:57:11.96

最近買った少女漫画だけど『三国志ジョーカー』ていうのがあって
現代よりちょっと進んだ科学技術を持って三国時代に潜伏してるって設定の諸葛孔明が
歴史改変というか、未来技術を使って三国志演義なんかで知られてる流れを作り出す
みたいな話だった

かなりベーコンレタスな空気なのが難だが面白かった

286 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/04/19(火) 22:47:12.02

>>285
> かなりベーコンレタスな空気

初めてみる表現だ
解説キボンヌ！

287 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/04/19(火) 23:21:33.71

>>286
ベーコンとレタスの頭文字は何だ？

288 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/04/20(水) 01:40:36.06

>>287
ＶとＲ

289 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/04/20(水) 01:51:56.97

VRTサンドか

節電できそうだな

290 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/04/20(水) 07:55:36.90

ヴェイコン！

291 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/04/20(水) 09:33:20.45

>>287
ＢとＬ？

292 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/04/21(木) 04:24:44.36

JIN -仁の２期が始まったが初回から２６％の視聴率で大ヒットだそうな。

こういう歴史改変ＳＦがゴールデンでヒットするのは珍しいな。
タイムスリップ先が幕末だったり、主人公が医者だったりするわかりやすさが非ＳＦファンにも受け入れられたか。

293 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/04/21(木) 08:09:09.76

大沢たかお人気のおかげだろ。

294 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/04/21(木) 12:42:23.14

>>293
そんなもんがあるんだったら、主演映画はもっとヒットしてると思う。

築地魚河岸なんかシリーズ化前提で始まったのに、コケすぎていまだに続編が決まってない。

295 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/04/21(木) 12:49:57.32

＞タイムスリップ先が幕末だったり、主人公が医者だったりするわかりやすさ
この辺がこじつけくさいがｗ

タイムどたばたものとして「時の門」をドラマ化してどうか、というとこれは全く人気がないことが予想されるわけで。

296 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/04/21(木) 14:31:16.31

「マイナス・ゼロ」のドラマ化、まだかのぉ

297 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/04/21(木) 17:21:39.67

>>294
築地魚河岸はこけっぷりもさる事ながら、舞台自体がいつどうなるか分からんからなあ。おまけに石原、当選しちゃったし。

298 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/04/21(木) 18:36:32.52

>>295
でも戦国時代や幕末みたいな歴史の転換点ってのはタイムスリップ物のネタとしては特に美味しいところだろ。

299 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/04/22(金) 00:09:04.94

戦国自衛隊は分岐した世界を正常に近づける話だったな。

300 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/04/22(金) 07:42:02.74

ミッドウェイの利根後甲板には、時間犯罪者がスパナもってたくさん集まってるって話だしな。

301 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/04/22(金) 16:05:12.11

>>300
先生、RSBCの続き書いて下さいｗ

302 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/04/23(土) 15:43:40.45

ぶっちゃけ戦端切ってからの改変じゃ何やっても日本をＷＷⅡに勝たせるのは無理じゃね？
俺ならそれよりも満州の大慶あたりをパトロールするなw

303 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/04/23(土) 16:38:31.37

>>283
フルメタル・パニックがそのあたりでなかったかな
後は前に話題に上った「顔のない神々」

304 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/04/23(土) 16:49:47.35

>>302
大慶の油田を大日本帝国が見つけても、掘削技術も製油技術もないので歴史は変わらん。
ああ、1945年以降にソ連が満洲をガメて、後々の中ソ関係悪化の原因になるかもしれないが
日本に有利になるかどうか……
リビアの油田の存在をムッソリーニに教えてやったほうがいいんじゃないか。

305 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/04/23(土) 19:22:03.68

>302
開戦一年ぐらいで講和に持ち込めば(w

306 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/04/24(日) 11:41:43.21

>>305
つ「屋根裏の遠い旅（那須正幹）」児童文学だけど。
もっとも「日本帝国『勝利』」のクリア条件が相当厳しいですが。
（ヒトラー暗殺＋国防軍によるナチス体制粛清＋独ソ戦阻止＋英国敗北＋ミッドウエイ海戦完勝）

307 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/04/25(月) 02:52:10.53

英蘭にだけ宣戦する、で難易度がぐっと下がるがあまり使われない。
やはり米帝を叩き潰さないと話が盛り上がらないか。

308 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/04/25(月) 08:49:35.56

>>307
青山智樹の第五航空戦隊奮戦録。
まあ、英蘭に遅れて米国側から参戦してくるんだけど。

309 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/04/25(月) 09:01:55.32

英米の枢軸勝利もので割とあるのは
ルーズヴェルト暗殺成功→アメリカｇｄｇｄ→ドイツと日本がやりたい放題

逆に言うとアメリカどうにかしない限り枢軸に未来はないっていう

310 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/04/25(月) 09:23:12.32

>>283
米国SFでは70年代以降も宇宙開発が頓挫せず発展していく
改変モノが一時期ブームだったな。
邦訳は見かけないけど。

311 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/04/25(月) 09:25:07.66

>>302
谷甲州は無視かよ

312 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/04/26(火) 01:54:46.48

>>307
アメリカと一切戦わない、っていうが一番らくだと思うんだが、見たことないな。

313 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/04/26(火) 04:36:46.49

それにはイギリスやフランスとアメリカを切り離す工作が肝心だが
絵的にすごく地味だしな

314 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/04/26(火) 11:13:39.43

>>313
イギリスと組んでアメリカと戦うというパターンなら「帝国大海戦」という作品があったが。
米仏ｖｓ日英＋伊だったか。
この世界ではそもそもナチスドイツが存在しない（ヒトラーは別の人生を歩んでいる）。

315 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/04/26(火) 19:12:20.79

>>310
内容を見ただけだと宇宙開発の速度を早めに想定してた往年の宇宙ＳＦと大差ないよねそれ
書かれた年代見れば「歴史改変」になるんだろうけど
>>311
むしろそれを踏まえてのレスだよ
ジンメイさんはタイムパトロールに捕まると思えないw

316 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/04/26(火) 19:14:17.51

>>304
日本だけではどうしようもないとなればハリマン協定に反対したような
米資本導入に反対する勢力も押さえ込めるんでね
でそれを契機に日米摩擦緩和

317 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/04/26(火) 22:29:05.17

ヒトラーを美術学校に合格させて、適度に誉めてくれるパトロン付けといたらナチ党は
発足しないか発足してもさほど人気が出ずに終わったりするのだろうか

まあＷＷ２の原因を潰すなら、まずアメリカで恐慌が起きないようにするのと
英仏がＷＷ１の賠償金をむしり取りすぎないようにするのが大事かな

318 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/04/27(水) 01:10:24.51

>>317
>ヒトラーを美術学校に合格させて、適度に誉めてくれるパトロン付けといたら
正にその展開が「帝国大海戦」だな。あの世界ではヒトラーが画家として大成した。
そのためナチスそのものが存在せず、ドイツ国内はワイマール体制のままｇｄｇｄで進行中。
大きな政治勢力が無い状況で国外へ打って出る余力もなく、ＷＷ２ではドイツは蚊帳の外。

319 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/04/27(水) 16:14:35.27

ナチスがなければ、ソ連及び共産国連合対資本主義圏の大戦争になってただろうな。
そして冷戦じゃなくたがいの勢力総力戦になってただろう。
ドイツは金を毟り取られたあげく共産圏に無理やり併合されてたかもな。
米英仏オランダに経済封鎖されてた日本もやむなくソ連と手を結んだかもしれん。
そして中国共産党の代わりに日本共産党による統一東アジア人民共和国になってたかもな。
天皇がそのまま永久国家主席になったかも。

320 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/04/27(水) 19:49:39.24

>>317　ヒトラーがアメリカに渡って建築家として大成した（そこから政界入り）のがバトル・オブ・ジャパンだが、あれだとレームがナチ率いてた。

>>319　ナチがなくて、アメリカと大日本帝国が組んで全世界で進む共産化に対して太平洋を死守してるのなら、「鉄の夢」だな。

321 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/05/02(月) 17:36:57.56

まず史実でナチスそのものはヒトラーとは無関係に設立されてるからな
ヒトラーなしでは泡沫政党で終わりそうだけど

322 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/05/03(火) 21:28:39.50

Drakaの一作目読んでるけど、この作者戦闘描写とか上手いな・・・
戦場の空気感とかハンパない

323 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/05/03(火) 22:07:51.19

>322　あ、読んでるのか。あれに出て来るアメリカのWilliam Dreiser記者は実はモデルがいる。
「第三帝国の興亡」「ベルリン日記」の著者のウィリアム・シャイラーだ。ラジオキャスターもやってたよ。参考までに。

あとHond III戦車はこれ　http://combat1.sakura.ne.jp/T34.htm
Rhino攻撃機はこれ　http://ja.wikipedia.org/wiki/XA-38_%28%E8%88%AA%E7%A9%BA%E6%A9%9F%29
自動迫撃砲はこれ　http://ja.wikipedia.org/wiki/2B9_82mm%E8%87%AA%E5%8B%95%E8%BF%AB%E6%92%83%E7%A0%B2

がそれぞれモデルだろう。どれも相当な軍ヲタでないと存在自体知らない代物だが。

324 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/05/04(水) 01:40:07.40

>>323
おお情報サンクス
Rhinoってハリコフとかで作った戦車やトラックをホスの目の前で
スクラップにしたやつだっけ・・・あのシーンは殆どギャグだった

325 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/05/07(土) 02:50:41.07

五分後の世界なんかは軍オタ的にどうなんだろう？

326 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/05/07(土) 08:52:22.88

戦闘がサバゲーみたいと言われていたな＞五分後の世界

327 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/05/07(土) 09:09:32.60

軍板から来ましたよ。軍ヲタ的には考証が微苦笑だけど、本気で書きたいことがあるのは否定しないからいいんです＞五分後。

328 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/05/08(日) 16:40:46.31

>>327
キモイ。そういう言動するから・・・

329 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/05/08(日) 22:40:51.03

日本が分断される話はよくあるけど、完全に赤化される話ってないのかな。

330 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/05/08(日) 23:47:51.83

ベトナム戦争後、アメリカが完全引篭もり国家になって日本では社共連立政権が
成立しそうに→自衛隊がクーデター起こそうとするが失敗→日本赤化　という小説を
はるか昔に読んだ記憶が……タイトル忘れたけど

あと「ソ連軍日本上陸！」で共産日本が成立するね　続編で打倒されるけど

331 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/05/09(月) 14:10:41.20

石原慎太郎都知事閣下も日本に人民共和国が成立する仮想近未来話書いていたな。
「亡国～日本の突然の死」って小説（1982年）。
なまじ対弾道弾兵器の開発に成功したばかりにソ連（当時）に目をつけられ
シーレーンへのテロ→ソ連に内通した船員組合のストにより輸出入アウト→
生物兵器を含む国内テロ→政権崩壊→人民政権樹立。
（中東方面（？）の危機のため、米国は身動き取れない状態）

332 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/05/10(火) 21:28:33.93

井沢元彦の「「日本」人民共和国」は
学生運動から在日コリアンが主席になる話だったか。
日本の国号廃止（扶桑国）はこれくらいかな。
（日本海は南ソビエト海）

333 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/05/11(水) 15:21:10.12

タイム湿布とか100回ぐらい既出なんだろな

334 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/05/11(水) 15:25:50.41

小林信彦「サモワール・メモワール」

335 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/05/12(木) 13:34:38.32

「消えた神の顔」を読む機会があったんだが……すごいなこれ。キリスト教がまんま深遠より出でたる邪神っすか
宗教的にゆるい日本じゃなきゃこういうのは書けないな

まあ海外SFでも、ジョニーデップ似のロン毛の子供が主役の話とかあるみたいだけど

336 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/05/13(金) 00:20:46.26

>>335　百億千億読んでないね。必読。
あと光瀬さんがあれ書いた頃の日本にもかなりやばいタブーはあるんだが。戦国自衛隊と産霊山秘録をとりあえず勧めとく。

337 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/05/14(土) 18:03:09.59

そういや今年上演した生田生斗のヒトラーはビジュアルが歴史改変w

338 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/05/15(日) 16:23:03.50

>>337
ググって見た。何じゃこりゃｗ

339 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/05/18(水) 15:29:10.90

福島第一が無事に津波を乗り切れるようにするには、どこから歴史を改変すればいいんだ？

340 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/05/18(水) 18:26:49.24

リーゼ・マイトナーがナチスに拉致され、オットー・ハーンに核分裂実験を
提案することが出来なくなる。そのうちWWIIが起こり、基礎科学研究どころでは
なくなり、核分裂の連鎖反応発見が大幅にずれこむ。

ウランの濃縮は戦時でもなければ、湯水のように予算がつくはずもなく。

341 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/05/18(水) 20:41:03.37

>>339
日本限定なら、正力松太郎を昭和31年までに失脚させる、あたりか？
原子力開発そのものが遅れまくって福島原発そのものが存在しない、とか。

342 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/05/18(水) 20:45:22.77

小沢一郎か渡部恒三。
どちらかが欠ければ福島原発はない。

343 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/05/18(水) 20:49:27.39

まあ歴史改竄もののお約束だと、いじるともっと酷い事態が起こるんだけどw

344 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/05/18(水) 21:44:06.97

福島じゃなくて千葉あたりに出来たりとかだな。

345 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/05/18(水) 21:46:29.08

>>344
浦安第一原発・・・？

346 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/05/18(水) 21:47:45.74

火力発電所が乱立するだろうし、その分だけ原油の輸入量も爆発的に増えるから
買い付け価格が高騰して灯油やガソリンといった燃料類や石油関連製品も高くなり
連鎖的に物価は軒並み跳ね上がるんじゃないかな
まぁ、国民生活が今より豊かってことはなさそうだ

あと、中東で何があろうと原油輸入が最重要です路線だと日米関係は今以上に
ギクシャクしてそうな気がする
あ、でも火力依存ということになれば日米は京都議定書調印しません仲間かｗ

347 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/05/19(木) 01:45:41.50

完全赤化→東側から友好価格で原油の安定供給→火力万歳
90年代がこわいな。

348 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/05/19(木) 06:02:25.52

林譲治「覇龍の戦録」の世界だとWWII以降は
核融合発電が普及するんだろう。

349 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/05/19(木) 08:00:03.01

とりあえず、原子力発電所なんかじゃなく、反応発電所と呼ばれている。
略称、反発。

350 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/05/19(木) 15:26:36.32

>>347
「征途」の北日本はそんな感じだよなぁアレ

351 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/05/19(木) 21:14:46.47

>>346-347
石油ショック時に自然エネルギーへシフトするという可能性も無くは無い。

>>348
核融合は数世紀経たないと無理っぽいけどね。

352 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/05/19(木) 23:26:28.33

自然エネルギーじゃ供給能力を代替するのは無理があるなぁ

353 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/05/20(金) 02:03:34.90

>>352
スケールの問題じゃないかと思うけどね
たとえば太陽光発電は変換効率が足枷のひとつになってるけど
面積で補償できるじゃない

354 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/05/20(金) 02:13:21.34

減反政策の代わりに燃料アルコール醸造用作物に転換とかどうだろう

355 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/05/20(金) 05:32:11.80

>>342

ウヨのデマ「ミンスの渡部恒三が福島に原発を誘致」
ttp://blog.goo.ne.jp/ngc2497/e/8f5508604f4ec8659eff6ba4230ec2c5

356 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/05/20(金) 05:38:47.17

原子力のために投入された資金や予算がその分、他のエネルギーに回されてたとしたら、
そっちが今以上に発達しててもおかしくないな。

357 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/05/20(金) 16:30:51.31

壮大な無駄遣いに終わるだけじゃないのか
地元で風力風力！とか騒いで誘致したけど完全にコケて07年の時の選挙で町長も議会も誘致派フルボッコで
今回の選挙でもまた騒いでたけど返り咲いた町議なんていたかな？状態だったし
いまじゃ潰れた第三セクターの借金肩代わりで公共料金上がるしエライ迷惑だわ
なんでずっと誘致反対だった俺まで負担させられるんだまったく　エコとか寝言ほざいてたやつらだけで払ってほしいよ
あと地元でもないのに押しかけてきて誘致派の後押ししてたやつらとか

358 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/05/20(金) 16:58:58.15

失敗事例はあるだろうな
わざわざ役所を噛ませて海外メーカーに発注なんて
うまくいく要素がどこにあるんだよその地元とやら

359 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/05/20(金) 17:21:24.46

ずいぶん地に付いた話になってしまったなｗｗ

360 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/05/20(金) 19:40:01.18

>>356
そこらは確実にあるだろう…というか、８０年代から反原発系では言われてた話。
まあ、廃棄物処理を換算してなかった上に、
賠償金と土壌浄化でここまでお高くなるとは推進派は未想定だったんだろうけど。

>>357
「風力は立地が限られる」という前提をすっ飛ばして誘致した事例が多いからねえ。

361 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/05/20(金) 20:18:55.82

太陽とか風力とかは文字どおり「お天道様次第」「風向き次第」で本質的に当てにならん代物だからな
SF板的にはせめて発電衛星うち上げようぜくらいの話にでもしないと
でも環境ファシストって宇宙開発反対論者多いからなぁ……「天使墜落」みたいに

362 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/05/20(金) 20:35:26.70

天外伺朗の潮汐発電とか他にもいろいろ手はあるし

363 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/05/20(金) 20:53:26.99

>>361
佐藤大輔の小説に出てきたな＞太陽発電衛星
日本の所有で、送電用のマイクロウェーブでテロリストを始末していた。

364 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/05/20(金) 21:12:24.87

佐藤御大は科学力にムラがあるからな。
マイクロウェーブを衛星軌道からあんなに細いビームには絞れない。

365 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/05/20(金) 21:16:16.64

>>339　あの場所はもともと25mの切り立った崖だったのを、冷却水を取りやすいようにわざわざ掘り崩して原発作ったんだよ…後は判るな。

366 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/05/20(金) 23:17:58.96

未来少年コナンの三角塔も忘れないで下さい＞人工衛星発電

367 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/05/20(金) 23:32:30.77

>365
じゃあ、ポンプで25ｍ汲み上げる設計だったら今回の事故はなかったのか。
でも、俺が責任者ならそんな設計図通さないよなあ。

368 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/05/21(土) 00:26:25.87

>>361
それだけに頼ろうとするからいかんのであって、色々と組み合わせて使うなら要素の一つとしては大丈夫だろ。

太陽電池なんか、夏の昼間といった電力需要の多い時間帯に最大限活躍するわけだし。

369 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/05/21(土) 00:38:04.29

ゼーベック効果は十九世紀の発見だから、
海洋や地熱の温度差発電が普及した近代もありうるかもしれん

370 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/05/21(土) 00:38:23.48

>>357
原発の場合、補助金やら交付金やらで何千億も地方にバラまかれてるわけでな。

それでもって核燃料サイクルは使い物にならんわ、いずれウランは枯渇するのが見えてるわ、
廃炉の費用は天井知らずだわ……。

素直に自然エネルギー研究してた方がマシだったんじゃね？

371 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/05/21(土) 01:17:49.57

>>368
供給量にムラがあるんじゃ結局は需給バランスに不安要素あります状態だろ
雨です雪です夜です無風です使えませんとかいう状態でも供給量に影響が出ないような割合でしか使わないんだったら
所詮は微々たる規模にしかならないから結局火力増設になっちゃうし、大規模に使いますというなら天候の影響モロになっちまう

そもそもが関西や九州、四国みたいに自社発電量の半分近くかそれ以上を原発に依存してる会社が太陽やら風力なんて
瀬戸内海と大阪湾を全部埋め立てでもして太陽電池敷き詰めて風車建てるのか？
北海道や東北だと雪害の問題もあるだろうから太陽電池なんて地表に設置したら毎年交換するのか？

そんな手間隙かけるくらいなら本気で発電衛星開発に金かけた方がまだマシだわ

372 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/05/21(土) 01:28:33.91

スチームパンク的な自然エネルギー中心世界で
「想定外」の災害が発生、エネルギー供給がストップ
「原子力発電を研究していれば安定した電力供給が…」とエネルギー政策への批判が殺到
という展開のSFが何十年後かに書かれそうな気がする。

373 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/05/21(土) 01:29:11.72

>>371
脳内設定を押し付けられても困るんだが

374 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/05/21(土) 02:02:57.69

早くシズマドライブを開発しろということだな

375 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/05/21(土) 08:53:30.36

しかしなんだ、この板だと反原発厨が元気なのは豊田スレと小松スレだけだな
あとはどのスレ覗いても、つまらんくらい地に足の着いた議論しかされてなくて
安心できる反面、なんかつまらんｗ

376 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/05/21(土) 09:11:51.56

荒らして欲しいのかw

377 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/05/21(土) 10:28:58.36

小松スレじゃ電力は溜められないのを理解できんヤツが原発停めろと暴れてたからなあ
小松SF読んでる人間でもそんなんじゃコンビニの夜間営業を自粛しろとかいうヤツが
世間に溢れてるのも不思議はないわ

378 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/05/21(土) 10:32:33.04

21世紀になってもパッとしない祖国を超大国とすべく、タイムトラベルによって日韓併合や
ヒデヨシの侵略を阻止する韓国人の話とか、無いかなぁ？

もちろんオチは、２１世紀に帰還した彼が目にしたのは、李氏朝鮮の頃と変わらずに糞尿
にまみれた惨めな生活を送る同胞の姿だったとかｗ

379 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/05/21(土) 10:57:39.52

>>378
あるよ

>もちろんオチは、２１世紀に帰還した彼が目にしたのは、李氏朝鮮の頃と変わらずに糞尿
>にまみれた惨めな生活を送る同胞の姿だったとかｗ
願望丸出しだなｗ

380 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/05/21(土) 10:58:45.89

二次電池のない平行世界から書き込みがｗ

381 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/05/21(土) 11:08:36.48

カラスに驚いた安重根の弾道が逸れ伊藤博文の暗殺に失敗。
日韓併合に否定的な伊藤のために大韓帝国存続。
そこへソ連が侵攻という話ならあるな。

382 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/05/21(土) 12:23:26.49

>>380　石油みたいに電力を蓄電池に備蓄できるんなら苦労はないわｗ

383 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/05/21(土) 12:51:06.94

でも初期のガソリン不足のとき、学校のプールに溜めておけとかいった恐ろしい政治家がいたくらいだしなぁ
バッテリーについても世間ではいろいろと勘違いされていそうな気がする

384 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/05/21(土) 12:58:15.86

>>382
そこで常温超伝導物質ですよ

1626年の北京の「天啓大爆発」と、1908年のシベリアでの「ツングースカ大爆発」
双方の跡地から発見された物質のもつ驚くべき性質が明らかになるについれ、
世界は大きな転換をむかえる……

って、神々自身的なしっぺ返しをつけないと、単なる無公害テクノロジーの
願望充足ファンタジーにしかなりえんな　orz

385 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/05/21(土) 13:05:44.31

>>379
必死で歴史に干渉したものの、改変前と変わらないか改悪されてるってのは、
歴史改変SFのお約束のオチじゃない？

>>381
妥当な結末だと思うけど、彼の国のネチズンが火病りそうな話だね。

386 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/05/21(土) 13:33:44.80

>>385
> 妥当な結末だと思うけど、彼の国のネチズンが火病りそうな話だね。

完結してないので2巻が出る模様。

387 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/05/21(土) 14:16:17.94

何てタイトルですか？

388 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/05/21(土) 16:23:56.10

>>382
フライホイールとか揚水とかいろいろあるじゃない？
要はエネルギーは他の形に変換できるって中学の理科なんだけど
まあ君の世界では飛行機どころか振り子時計さえ無いのはわかった
原子力は君のところにはまだ早いんじゃないの？

389 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/05/21(土) 16:36:39.08

>>387　「朝鮮事変1939」
↓これ
http://www.amazon.co.jp/dp/4408606278/
表紙画像をクリックすると「中身検索」で冒頭の歴史改変部分が読める

390 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/05/21(土) 20:40:39.44

>388の世界は三峡ダム並の揚水発電システムがあるのか。
さすがだ。

391 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/05/21(土) 21:44:29.12

>>389
表紙のケバさの割りに、内容は結構まともそうだね。買ってみようかなぁ。
ただこれ、佐藤御大のこってり味に比べると、海戦の描写が薄味過ぎてもの足りなく
ならないか？

あと、安重根の小者っぷりには笑えたｗ
まぁ、しくじった暗殺者なんて惨めなもんだけど。

392 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/05/22(日) 00:38:47.19

セルビア人なんかは「アレクサンデル1世が暗殺されずに不埒なクロアチアを抑えて統一を維持し、
強いユーゴが独伊の侵略を撃退する」仮想戦記を書いたり読んだりするんだろうか

393 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/05/22(日) 01:10:44.15

>388
科学技術や経済・産業なんかについての知識や理解力がそれじゃ
シミュレーションとしてのSFなんか楽しめないぞ
仮想戦記とか読むのもいいが中学高校の社会科の副読本なんかも
ちゃんと読んどけよ

394 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/05/22(日) 01:18:00.50

>>388
君のいうことは間違いじゃないが、大量の電気を溜めるには
莫大なコストがかかるんで、社会的な規模では事実上
「電力は溜められない」といったほうが適切なんだよ

395 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/05/22(日) 01:54:21.73

原子力が使用されるスチームパンクってあるのかな。

396 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/05/22(日) 05:11:49.04

>>364
細いビームに絞れないからこそ、テロリストが立て篭もっていたモジュールを
メガフロート本体から切り離して丸ごとチンしたんでしょ。

>>371
北海道のどこかで、太陽電池パネルに雪が積もらないようにするために色々
研究しているよ。角度とか。
ソウヤーのネアンデルタール三部作では、太陽発電ユニットをホバー・バスの
発着場と兼用にして、バスが着くたびに雪を吹き飛ばすってネタがあった。

>>372
吉岡平のタイラーシリーズで、発電衛星からのマイクロ波が受信用アンテナを
外れて住宅街を直撃する大惨事が発生、太陽発電アレルギーで原発が一気に
普及するみたいな話があった気がする。

>>395
ラピュタ（宮崎の方）あたりは使ってそうな気がするなぁ。

397 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/05/23(月) 02:16:56.32

>>395
アトミックパンク？

398 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/05/23(月) 12:15:15.33

>>397
そうそうフェイズ９０かけて改造マーシャルでシャカシャカ。。。

399 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/05/23(月) 18:51:26.17

真空管が1ステージしかもたないんですね

400 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/05/23(月) 20:23:18.31

お前らどんだけヴァン・ヘイレン好きなんだよｗ

401 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/05/24(火) 22:08:26.18

>>395
そのスチームは何分浴びても大丈夫なんだろうかｗ

402 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/05/24(火) 22:28:53.60

>>378　日韓併合が史実より遥かに上手くいって、経済的には無茶苦茶豊かになったけど、
朝鮮人のアイデンディティが失われたのを回復するのなら、あちらさんの「ロスト・メモリーズ」だが。
まぁ最後は史実回復オチなんだが、回復で死ななくてもいいのに死んじゃった人、物凄く多くないかと見ていて突っ込みがw

403 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/05/25(水) 08:18:02.60

アイデンディティは発音しにくくて困るｗ

404 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/05/25(水) 08:48:26.85

typoくらい大目に見てやれよ

405 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/05/25(水) 09:44:40.79

>回復で死ななくてもいいのに死んじゃった人、物凄く多くないかと見ていて突っ込みがw

ここ２０年くらいに世界各地で起きた民族紛争にはそういうのが結構ありそうだよな・・・

406 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/05/25(水) 13:23:50.37

京城・昭和六十二年/ロスト・メモリーズでは日本の外の歴史はどう推移してるんだ？

407 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/05/25(水) 16:48:04.62

原作ではどうか知らないけど、映画版だと
・日本は米英と協調して連合国入り
・ＷＷ２はベルリンへの原爆投下で終了
・京城は戦後は東京・名古屋に続く日本第三の都市として発展

……この世界線に育った人間なら、歴史改変して独立国・朝鮮として同じような繁栄を得たいと思うだろうな

それと、「プライドと偏見とゾンビ」の作者の「ヴァンパイアハンター　リンカーン」の邦訳が出てた
まさかこれが日本語で読めるとは……同系列のヴィクトリア女王のゾンビ狩りも出るかな、こりゃ？

408 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/05/25(水) 17:08:02.42

ググって見たが表紙が酷すぎねぇかコレｗ
BLか？BLなのか？

409 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/05/25(水) 17:30:03.38

天然か？天然なのか？ｗｗｗ

410 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/05/25(水) 18:02:32.53

ええかええかええのんか

411 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/05/25(水) 18:51:09.91

最近2chのあちこちで「政権交代がなくて自民政権だったら福島原発事故は起こらなかった」
って歴史改変SFを主張してる皆さんがいらっしゃるけど、ネタの詰めが甘すぎて成立してないのがなぁ。

412 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/05/25(水) 18:52:08.91

まどか☆マギカ

413 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/05/26(木) 02:35:07.92

>>407
満州国や中国はどうなってるんだろう？

414 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/05/26(木) 10:07:21.52

>>413
満州問題で日米が合意したのが日本の連合国入りの前提だから、
「満州国承認を条件に米国の経済参入」が落とし所で満州国継続かと。

415 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/05/26(木) 14:23:55.23

>>407-408
よくみたらこの表紙のイラストレイター、トリニティブラッドの人か
……(´;ω;`)

416 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/05/26(木) 19:45:37.43

>>411
現在の歴史よりも酷くなっている可能性を一欠けらも考慮していないのがねえ。

417 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/05/26(木) 20:43:07.94

>>415
デスクワークしすぎは文筆業や漫画業の人は気を付けないといけないよね、、、

418 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/05/26(木) 20:45:52.40

>>416
タイムラインが分岐するフィクションより、タイムラインが複数へ依存するらしいノンフィクションがリアルタイムで進行中だからな

419 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/05/26(木) 21:15:49.26

>>414
そうすると、史実の日中戦争の代わりに、ソ連の後押し受けた毛沢東の共産党軍と
日米が支援する蒋介石の国府軍による内戦が勃発するのかなぁ？

この場合、ソ連の連合国入りが無くなり、レンドリース無しでドイツと戦う羽目になる
訳で、モスクワが陥落してスターリンがウラル山脈の向こう側に逃亡とか．．．。

420 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/05/26(木) 21:20:29.02

>418
今の日本だって、3/11以降、東電と官邸周辺ではいくつかのタイムラインから
別々の報告が届いてるようだぜ？

421 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/05/26(木) 21:38:24.37

>>420
そのことをいいいたかったんだよ、、、、、
へ依存→併存

422 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/05/26(木) 22:05:48.57

>421
ごめん、隣国のファンタジー世界史のことかと思ったんだ…

423 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/05/26(木) 22:26:45.97

>>419　実は毛沢東軍への支援をスターリンはぎりぎりまで躊躇ってる。
まずブルジョワ民主主義革命、次いで共産革命って定式にこだわったスターリンに対して、毛沢東は最初から水滸伝式だからね。信用されてない。
国共内戦が始まっても、当初の援助は関東軍から押収した武器弾薬や戦車ばっかりで、ソ連製装備の供与はかなり後になる。
毛沢東は毛沢東で、満州を撤退中の日本陸軍航空教育隊を雇って飛行学校作ったり（東北老航校という）、
上海の国府側の武器工場接収して米式グリースガン作ったり、自力更生路線だ。建国後は別だが。

424 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/05/26(木) 22:40:43.31

ifとして、311を自民党政権のままで迎える場合を考えてみる。
まず、麻生政権が前回の衆院選を乗り切るところから改変する必要がある。
リーマンショックの時に大型の経済対策を矢継ぎ早に打ち、日本経済を落ち
込まさず、むしろ、好景気にして、その年内の解散総選挙に踏み切る。
勿論、消費税増税も封印するしかない。
後、東京地検を解散前に動かして小沢代表秘書を早めに逮捕させる。
ここまでやって、衆院選はなんとか辛勝、その後の消費税増税復活を廻る
ゴタゴタと景気失速で参院選では逆に大敗、衆参逆転現象が酷くなる。
後は史実通り時が流れ、今年の3月後半から順次延長期限が切れる福島第一の
原発の再延長も消化ゲームのように承認し、やがて、運命の311を迎える。

425 ：421：2011/05/26(木) 22:46:42.73

>>423
30年代後半に共産党軍VS.国府軍＋米軍の直接対決が勃発し、不拡大政策を墨守する
日本は軍需物資を売って大儲けというベトナム戦争っぽい展開なら、理想的だよねぇ。

四半世紀早く高度経済成長が始まっちゃうかもｗ

426 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/05/27(金) 00:35:30.87

>>423
それで思い出したが、日独伊ソ四国条約交渉のときにスターリンがモロトフに与えた指示の中で
「（日独伊がソ連の要求を呑むなら）国民党と日本の和平の実現を仲介してもよい」と言ってるけど
あれはやっぱ中共切り捨て前提だったんだろうなぁ・・・

427 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/06/04(土) 00:22:38.09

地球はおよそ時速1600kmで回転している
仮に、タイムマシンで一時間前に戻るとするならば、出発したのと同じ場所に
また出てこようとしても、地球は回っているので出発地点より1600km離れたところに出てしまう

地球は太陽の周りを時速1万6624kmで回っている
その結果、正確には出発地点より1万8224km離れたところに出てしまう

太陽も時速8万6400kmで銀河を移動していたり、銀河もアンドロメダに向かって時速24万kmで移動していたり、
さらに我々の宇宙がある場所自体が、乙女座グループの方に時速160万kmで移動したり、さらにさらに、
乙女座グループも含めたグレートアトラクターと呼ばれる道の空間に、時速214万7200kmで移動している！

つまるところ、タイムマシンで同じ場所から同じ場所に1時間戻るだけで、スタート地点から490万1824kmも離れたところに出てしまうのだ！

428 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/06/04(土) 00:25:20.29

アホか。

429 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/06/04(土) 11:33:34.93

>>427　お前さんがラリー・ニーヴンを読んでないのだけはよく判った。「無常の月」読んで出直してきてくれ。
その辺の問題は全部考察済みで、それ弁えて楽しんでるのよ、皆。

430 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/06/04(土) 15:41:12.71

そういえば昔は「基本的な名作はみんな読んでる」という共通の土台？みたいなものがあったけど、
最近はやっぱそういうのがないんだろうか

431 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/06/04(土) 15:51:46.38

なるほど、創元表記はラリー・ニーヴンか…
ハヤカワだとラリイ・ニーヴンだが。
「無常の月」なら後者だよなあ。

432 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/06/05(日) 01:29:42.28

久々に光瀬龍のタイムパトロール物呼んでみると
歴史的事実とされてる事がそもそも史実じゃなかったりしてその時点で
歴史改変物として破綻してるw

433 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/06/05(日) 12:26:43.65

>>430
「基本的な名作」の土台がすでに世代交代しているんじゃないかな

いや、このスレ的には歴史改変されていて、
エバァが「基本的な名作」な世界では、「世界の中心で～」のタイトルはすでにパロではなくｗ

434 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/06/05(日) 12:38:38.79

>>433
「世界の中心で～」のタイトル・オマージュ作品はどれも本作を読んでないのがムカつくんだよ
セカチューはやめてくれ

435 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/06/05(日) 14:11:47.92

>>433
あぁ、そういやミステリ方面でも最近は初期の名作を読んでないヤツばっかりだもんなぁ……

436 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/06/05(日) 18:34:48.02

まぁ、俺も「銀河帝国興亡史の元ネタはローマ帝国衰亡史」と言われてもギボンを読もうとは思わなかったな。

437 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/06/05(日) 20:26:48.58

「たったひとつの冴えたやりかた」
「天の光はすべて星」
あたりの凝った題名はけっこうパロられてるから、
もう元の作者なんて知らん人もいるだろうな

438 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/06/05(日) 20:33:50.83

「天の光～」はグレンラガンの最終回絡みで尼のマケプレ価格が高騰しまくって
結局ハヤカワが新しい版で出した、みたいなこともたまにはあるけどね

439 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/06/05(日) 20:54:00.89

>>438
このスレ的な「夏への扉」はロリスキー的にラノベ世代でも受け入れられるだろうが
「天の光～」みたいな中年過ぎの恋愛が伏線の作品は受け入れられたんだろうか

440 ：開闢：2011/06/06(月) 11:22:19.46

　初めて投稿します。投稿先について当方が勘違いしている場合、
投稿先を推奨いただければ幸いです。
　では、本題。
　今回の震災は、日本の問題ではなく
人類の問題として考えるべきではないのでしょうか。

441 ：開闢：2011/06/06(月) 11:25:02.28

続きです。
　できれば人類の生き残りについて勉強会的に意見交換の場所を作るかも？
１）地域レベルの災害対策
　　　現在の日本政府の対策などの範囲
続きます。

442 ：開闢：2011/06/06(月) 11:27:56.79

続きです。
２）地球規模の災害対策
　　　巨大隕石衝突への対策など
　　　宇宙コロニーの本格的な構築などでの対応
３）太陽系規模の災害対策
　　　太陽爆発などの、太陽系規模の災害への対応
　　　ラムスクープ方式でエネルギーと資源をてにする移動式の宇宙コロニー
　　の開発や、ほかの太陽系への移住など
続きます。

443 ：開闢：2011/06/06(月) 11:30:16.94

続きです。
４）銀河規模の災害対策
　　　銀河中心の巨大ブラックホールを原因とした何らかの災害対策
　　　３の移動式スペースコロニーの銀河間への進出、ほか便が系への移住
５）宇宙規模の災害対策
　　　ビッグクランチなどへの対応
　　　ほかの宇宙（マルチバース理論が正しければ）への移住
続きます。

444 ：開闢：2011/06/06(月) 11:33:48.48

続きです。
補足）上記の災害対策のためには人類全体の協力が必要と考えます。
　　　例えば、基礎教育の全人類への普及と教育内容の向上が必要でしょう。
　　　（せめて、高校卒業時には、量子学・相対性理論・ドラッカーなどの
　　　　経営論、憲法・国際法の理解）
続きます。

445 ：開闢：2011/06/06(月) 11:35:51.98

続きです。
　　　ある意味では、この教育改革が、エバの人類補完計画の現実版かもしれません。
　　　とにかく、人類の全知的能力を効果的に使えるように教育から手を
　　　つけて、全人類に基礎教育することで貧困国などに隠れている天才を
　　　見つけ出すなどの本格的な真剣な全人類的活動が必要ではないかと考えます。
続きます。

446 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/06/06(月) 11:39:08.60

あなたは投稿先を勘違いしています。

Windowsでしたらメモ帳というアプリがありますので、そこに投稿するのがいいでしょう。

447 ：開闢：2011/06/06(月) 11:39:40.44

続きです。
　ご意見を頂ければ幸いです。
　できれば、文系・理系すべての分野の方々によるワーキンググループの作成が
　必要でしょうから。戦争などをしている平和な時代ではないことを全人類が
　自覚し実行することが急務であると思います。
続きます。

448 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/06/06(月) 11:43:20.37

あぼーんしたからスッキリだぜ！

449 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/06/06(月) 11:45:24.38

人の意見を聞かない気満々だな。

450 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/06/06(月) 11:47:46.02

いちいち電波を受信してたら、きりがないぜ！

451 ：開闢：2011/06/06(月) 12:12:04.41

最後です。
　（すでに隕石の追跡ではスペースガードなどもあるので日本でも何らかの
　　貢献ができないでしょうか。
以上です。稚拙な内容ですみませんでした。

452 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/06/06(月) 12:21:17.61

社会に貢献したいなら働いて税金払って選挙に行け。

453 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/06/06(月) 15:09:20.91

最近、「終わらない昭和」ってモチーフに凝ってるんだが、帝都のほかにおまいらなら
なにを挙げるよ？

454 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/06/06(月) 16:02:30.87

オトナ帝国の逆襲ｗ

455 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/06/06(月) 19:11:34.75

>>439
あれは読む方もあらかた夢破れたおっさんになってから触れるべきSFだな
中二真っ盛りの夢と野望に溢れた時期に読んだらストレスで死にかねない

456 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/06/06(月) 22:55:48.73

>>453
大塚さん乙

もう「JAPAN」の作中年代と同時代になったんだなあ。

457 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/06/07(火) 11:16:11.98

「展翅蝶」とかね。
そんなに面白くはなかったな。

458 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/06/08(水) 11:18:51.49

「ジオブリーダーズ」もそうじゃなかったっけ？

459 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/06/09(木) 22:09:48.92

>>455
まあ、「電気羊」も中年主人公が再び妻のもとに、草臥れた日常のもとにもどって行くというストーリが、
なにやらかっこ良く映画化されるのを見ていると、それらしい映像化は可能かもしれない＞天の光

460 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/06/11(土) 19:28:04.47

>>454
マジレスするとあれは終わらない昭和じゃなく「昭和復活」だろ
んで失敗する話

>>455
高校の時に読んだ俺はw
でもその頃にはあれは宇宙開発の停滞を予測したＳＦとして別の角度から評価
されてたからね
2010年過ぎて未だに月面基地もない現状は「天の光～」よりも停滞してるけど

461 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/06/11(土) 19:30:41.18

>>459
つまり、電気羊とブレードランナーくらい別物になるんですね
記憶売りますとトータルリコールほどは違わないだろうけどw

462 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/06/11(土) 21:15:08.69

架空戦記から派生した戦国架空戦記が隆盛しているが、
ほとんどバトル展開だけなんだよなあ。
「信長の野望」のノベライズ版というか…。

463 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/06/12(日) 01:22:53.08

>>459,461

つまり宇宙の戦士とスターシップ・トゥルーパーズくらい別物ってことか

464 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/06/12(日) 04:30:04.01

つまり黄金男とNEXTくらい（ry

465 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/06/12(日) 09:19:35.73

いま、ネット配信されているシュタインズ・ゲートのバタフライ・エフェクトってブラッドベリのインスパイア物なのか

466 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/06/12(日) 11:28:29.74

>>465
いくつのかの未解決な疑問があるんだけど、
解説しているサイトも、その点を誤魔化しているので、
まったく参考にならない

467 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/06/12(日) 16:21:10.67

>>465
アニメ版は、ヲタコンテンツが存在しない理想の秋葉原に修正された世界が描写されているので良し。

468 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/06/12(日) 20:54:08.66

>>467
アニメオタがくる前は、オーディオオタ、無線オタの巣窟の秋葉原
自分もそうだが、こいつらもいい加減業が深いぞ

469 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/06/14(火) 13:59:37.98

南北戦争で合衆国分断、というのは米ではよくあるそうだが
日本ではそういうのいないのかな。

南北朝が現代まで続くとか豊臣方と徳川方とか、薩長と幕府とかで東西が別の国になるとか。

470 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/06/14(火) 18:45:51.46

WW2後の東西分割統治の方がメジャー

471 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/06/14(火) 18:51:03.66

リングオブレッドだっけ、アメちゃんとソ連に真ん中から分割されてる設定のゲーム

472 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/06/14(火) 19:41:47.31

>>462
バトル展開ばかりなのもさることながら
そもそもほとんどが史実じゃなく講談や時代小説ベースだから歴史改変にも何にも
なってないw

473 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/06/14(火) 20:06:12.40

加藤清正が九州を独立させちまったのなら昔コバルトであったな。作者が公魚だってのが致命的だったが。

474 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/06/14(火) 20:20:49.79

真田「幸村」が出てきたり
竹中半兵衛が秀吉の軍師だったりすると
もうそれだけで読む気がなくなる

475 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/06/14(火) 22:26:13.23

>>469
北海道共和国存続ネタはかなり少ない。
「鋼鉄の嵐」はそこそこ面白くはあったが、天啓でのチートがちと鼻につく。

>>472
「猿飛佐助」や「天軍戦国史」ほど突っ込んでるのは少数派だからなあ。
本家の第二次大戦架空戦記よりも女性の登場率が低いのも問題点。
まあ今の大河の「江」ほどでしゃばればいいものでもないがｗ

476 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/06/15(水) 00:26:54.49

>>471
あれは中々情け容赦のない設定だったな。
北はもちろん南も天皇制は廃止で、国旗も両陣営とも日の丸ではなくなっているとか
北の領土は北関東と東北のみ（北陸も入っていたか？）で北海道はソ連に併合されているとか
ソ連の搾取が酷過ぎて北では餓死者まで出ているとか。
あとコロネット作戦時に防衛陣地があった九十九里浜にはバカスカ原爆が投下されていたな。
…佐藤大輔の「征途」の方が少しばかり甘く思えたほどだ。

477 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/06/15(水) 00:57:46.12

>天軍戦国史
改変元世界が史実じゃなく妄想ベースの最たるもんだろw

478 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/06/15(水) 01:36:03.11

>>476
ゲームのキモである歩行戦車を活躍させる為とはいえ
「日本列島上空全域が飛行禁止区域」というのはけっこう思いきった設定だと思う。

479 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/06/15(水) 04:25:37.87

リビアの状態をみると飛行禁止区域にしても
簡単に破りまくりだよな

480 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/06/17(金) 00:12:43.63

中里融司が自身の戦国架空戦記（最終的に豊臣と伊達が徳川を滅ぼして
日本を東西分割した上で、双方が天皇の権威に従う形の連邦国家になった）
の続編として、同世界での第二次世界大戦を描いている。

481 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/06/17(金) 00:26:19.00

あのカキ氷には度肝を抜かれたな…>中里

482 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/06/17(金) 00:48:36.06

>>480
凄ぇ…その発想は無かったわ＞豊臣・伊達の東西並立

483 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/06/17(金) 01:01:01.71

どっちかは天下半分取った直後にボンバーマン松永に寝首掻かれたりしそうだけど
その辺はうまく対処したのだろうか

484 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/06/17(金) 01:22:31.29

何故伊達？　一番信用できそうにないけどな。
信用度と戦闘実績で言えば、上杉一択だと思うが

485 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/06/17(金) 01:56:56.06

真田幸村が家康を討ち取ったりするのはアリガチ

486 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/06/17(金) 07:48:29.27

堀越二郎がマーリンエンジンを手に入れたところから始まる、
どたばた歴史コメディ。

487 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/06/17(金) 21:59:56.64

>>469
たとえば、北海道の北半分が共産国家になってる「征途」みたいな？

東京政権の日本が、「普通の国」としてベトナム戦争や湾岸戦争に参加する戦後史ってのも、
中々に面白よね。

488 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/06/17(金) 22:27:35.83

>483
どう考えても松永はその前に死んでるだろ。
多分秀吉が死ぬあたりまでは史実通りじゃね？

489 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/06/17(金) 23:34:51.89

ブラッドベリの「いかずちの音」も歴史改変かな。

490 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/06/18(土) 00:30:55.15

>.487
矢作俊彦の「あ・じゃ・ぱん」だと、北日本がチェコ動乱への介入に参加してたな。
いろいろ妙な口実作って。（「戦車の長距離走行試験です」だったか）

491 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/06/18(土) 00:35:28.71

>>487
「5分後の世界」のＵＧはベトナム戦争やキューバ革命に参加しているんだっけ？
「普通の国」とは言い難いが。

492 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/06/18(土) 05:40:37.88

>>491
あれって、レジスタンス組織みたいな存在だから、国外の紛争に公式参戦は出来ないでしょ。

もっとも、精鋭100人も送り込んだら、戦況を一変させそうだけど。

493 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/06/18(土) 10:44:19.60

中里先生の「戦国覇王伝」は、関ヶ原合戦までは史実通りだよ
合戦後に出てきた秀頼が「実はものすごく有能な少年」という設定で、関ヶ原合戦を石田・徳川の私戦という形に収めて喧嘩両成敗、それを切っ掛けに
日本全国が豊臣と徳川に別れての全面戦争になった果てに東北を制圧した伊達と
西国を平定した豊臣の連合軍が深谷の戦いで徳川を滅ぼして、陸奥王国と日本皇国に分けて統治する事になった

……関ヶ原が相討ちに終わって豊臣と徳川に分断された日本で、１９４５年に始まる何度目かの日本統一戦争というネタを考えてたのは黒歴史w

494 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/06/20(月) 23:58:01.55

http://www.lumpofsugar.co.jp/product/hgb/world/index.html
エロゲだけど、幕末のどさくさで分断された日本。
西日本が大統領制、東日本が立憲君主制。
北白川宮能久親王が即位でもされたんか？

すばらしいのはこのエロゲ、国旗までつくっておいて別にこんな設定なくても成り立つ話だった
もっというと、分断国家とか歴史改変とかそこらへんの設定は軽く流して放置されてた
なんで分断したんだよ……

495 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/06/21(火) 00:21:54.05

エロゲは結構、SFや仮想戦記の妙に設定細かいやつがゴロゴロあるぞ
エロシーンさえあれば土台は何でもいいから、
そういうとこに作り手の無駄な（褒め言葉）こだわりが発揮されることがある

496 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/06/21(火) 01:56:06.32

>>494
もしかして、東西の自由な行き来を難しくするための方便で、ヒロインを連れての亡命イベントがあるとか？

497 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/06/21(火) 02:01:28.60

細部に神は宿っているが、拝みに来る信徒がいないような感じであろうか

498 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/06/21(火) 19:50:54.51

>>495
エロゲーなのに歴史ゲー板史上記録ものの３スレッド持った戦国ランスというのもあったな

499 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/06/21(火) 20:05:03.73

>>496
いや特に。
プレイしてて「なんで分断国家にしたんだろ？」って最後まで思えるシナリオ。
ちょこちょこみかけるが、歴史改変をメインにしたエロゲはまだないのが残念だ

500 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/06/21(火) 20:40:53.97

>>494
×　史実どおり
○　巷説どおり

勢力関係や人間関係が全然史実どおりじゃないです
いや、戦国架空戦記の9割方がそうだけどさ

501 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/06/21(火) 20:45:34.85

>>500
>>493の間違い

502 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/06/21(火) 21:15:35.64

>499
YU-NOは未プレイ？

503 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/06/21(火) 21:34:08.74

Wikipedia のページがキチガイレベルのあのゲームか。

504 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/06/21(火) 22:08:16.24

>>502
あれを歴史改変といっていいのか？

505 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/06/21(火) 23:03:30.24

「フェルミオン」は表向きの目的の裏に、放置しておくと死ぬ人物を助ける、という隠された目的があっての
時間旅行だったからシナリオの根っこは歴史改変だと思う

506 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/06/22(水) 00:44:25.07

タイトル忘れたけど、黒死病で滅びたヨーロッパへ続く
オスマントルコが建設した巨大陸橋を通る縦断特急が舞台のエロゲがあったような
最近だとマブラヴかね。太平洋戦争が44年12月で終わってる上に、そもそも日本も史実とは政治体制が違うという

507 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/06/22(水) 00:58:37.61

>>506
>黒死病で滅びたヨーロッパ
「米と塩の歳月」を思い起こさせる設定だな。やはりイスラム勢力に対抗しているのは中国？

508 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/06/22(水) 03:17:34.48

>>507
ヨーロッパの代わりにイスラム圏が大航海時代を経て産業革命に突入し、中国も含めて
世界中を植民地してるんじゃないのか？

まぁ、そのためにはケマル・パシャが１ダースくらい出現する必要があるけど。

509 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/06/22(水) 07:30:01.27

>>506
SEVEN-BRIDGEだね
1900年前後っぽい設定で、清朝は存続してる。ただしボロボロ
満州は日本の勢力圏。オスマントルコは立派そうだったが。

『ユダヤ警官同盟』を読んだ

イスラエル建国に失敗し、アラスカのシトカ特別区に押し込められたユダヤ人って部分に
構成がわるくなるほどページ割いてていいね

510 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/06/29(水) 02:48:56.21

仁の最終回を見ていたら、果てしなき流れの末にを思い出した。

511 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/06/29(水) 18:47:31.42

志村～！果てに、果てに～！

512 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/06/29(水) 22:56:52.26

歴史なんて大げさなことは言わんから、自分の過去を変えたい！

513 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/06/30(木) 20:28:45.76

>>510
仁がなんか追ってきた奴と融合しちゃったりするのか？

514 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/06/30(木) 23:05:12.87

>>512
今を変えたら未来は変わるよ。

>>513
父親を融合した奴がその子供の体に押し込められた…で間違ってないと思う。

515 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/07/05(火) 22:23:52.57

>>508
イスラム帝国が地中海世界を統一するくらいの改変が必要かも。
モンゴルも跳ね返さねば。

516 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/07/05(火) 22:47:56.50

あれ、ストライクウィッチーズだっけ
紀元前ごろのアラビア半島あたりにネウロイが大穴開けちゃったから
ユダヤ教もキリスト教もイスラム教もない世界になったって設定

517 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/07/06(水) 00:25:03.09

キリスト教に関しては存在してると思う
バルクホルンの妹の名前はクリスティアーネだが、これは古ギリシャ語での「聖油をそそがれた者＝キリスト教徒」に由来する名前だし
ベルギー方面への確か最初の伝道者だった聖トゥルードにちなむサン・トロンという地名もあるので
ただ、その他の古代宗教もあまたがそのまま生き残って宗教界全体がどんぐりの背比べ状態になってると

ほかの二つについてはどうだか知らないが

518 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/07/06(水) 01:54:18.74

まあ、ヨーロッパ系の人名でキリスト教の影響下にないものを探すのは難しいからな

519 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/07/06(水) 19:49:09.21

>>515
モンゴルはどう頑張ってもエジプトあたりまでしか来ないだろうから
マグリブやアル・アンダルスあたりのイスラム王朝が頑張れば
新大陸到達ぐらいは出来そうだけどね・・・
なんか西のほうに陸地がある位のことは知ってたらしいし
（まあ北欧人も知ってたけど）

520 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/07/08(金) 10:39:13.07

>>519
イスラム帝国が史実よりはるかに強力でヨーロッパ全土を征服し、キリスト教消滅
と思いきやネストリウス派が東方で大勢力になっていて
聖地奪還を目指すモンゴルがアラブからイスラムを駆逐する。

その後の世界史はムスリム・ヨーロッパがキリスト教国のオスマントルコに聖戦を仕掛けるような展開に…

521 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/07/08(金) 17:28:53.07

ストパン世界の欧州はローマ帝国時代のように多神教が根強く残ってて
キリスト教も数ある宗教のひとつって設定のはず
キリスト教が強すぎると「魔女」は迫害されるし
弱すぎると人名とか地名に影響残らなくなるからそういう落としどころにしたんじゃね

522 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/07/08(金) 18:39:29.13

はたしてネルロイがいる世界でキリスト教を信じることができるのだろうか。
ネルロイも神が造ったことにでもするのかなあ。

523 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/07/08(金) 21:18:34.28

信仰は理屈とかじゃないからな

524 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/07/08(金) 21:24:50.85

というか人間の行動の大半は

525 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/07/08(金) 21:44:55.65

>522
魔女狩りの嵐が吹き荒れた時代（=悪魔の使徒の大量発見）でも
キリスト教廃れてないじゃん。

526 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/07/09(土) 02:55:02.49

ネウロイの存在自体、かなり古い時代から認知されてたみたいだけどね
年表によれば、モンゴル帝国やイスラムとかの代わりにネウロイが度々人類領域に侵攻してたみたいだし

527 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/07/09(土) 08:46:03.19

すまん、ストパン見てないんだが
ネルロイって何？

528 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/07/09(土) 12:16:09.12

ネウロイとキルロイは知ってるが、ネルロイは知らん　
>>522に聞いてくれ

>>526
まあ、モンゴル帝国が欧州諸国と団結してネウロイと戦うというある種胸熱な展開があるくらいだからなｗ

529 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/07/11(月) 19:40:45.64

ネウロイの書き間違えだな多分
異世界からの侵略者で、人類とは異質な正体不明の存在、戦闘妖精雪風のジャムが一番近い
アニメの描写だと２０世紀になってから突如現れたような感じだが、
原作者の裏設定によれば上にもあるようにたびたび人類領域に攻め込んできてる

530 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/07/11(月) 20:15:54.91

ガンパレの幻獣みたいなもんか

531 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/07/11(月) 23:28:51.76

年表ってこれだな
ttp://www37.atwiki.jp/strike_witches/m/pages/150.html

中世レベルの軍隊でもネウロイと戦えたって事は、人類の技術力にばか正直に対応した軍事レベルだって事か

532 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/07/12(火) 09:01:15.37

パンツの話なんだから、そんな難しいこと考えてないだろ。

533 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/07/12(火) 15:30:47.78

パンツって何？

>>531
増殖するために破壊された都市や遺棄された兵器を取り込んでるからなあ　そのせいだろ

534 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/07/12(火) 16:17:02.09

>>533
進化というか人間の技術力あがればあがるほど強くなるのか
そりゃめんどうくさい
このアニメの公式サイトみにいったら、
ここで話されてるような要素かけらもなくて笑ったわ

535 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/07/12(火) 17:50:06.11

一期の公式サイトだと歴史にもちらっと触れてるね
まぁ、小説版やら設定集やら半公式同人誌やら原作者サイトやらTOKON10でやった世界設定説明会やら
おまけCDやらなんやらと、フォローしないといけないものがやたら多すぎるのが問題なわけだが
ほんと、週刊ワールドウィッチーズでも出してほしいわｗ

536 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/07/12(火) 18:28:54.70

>>534
架空戦記のスター達の美少女化だから要素は山ほどあるじゃないかw

537 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/07/13(水) 00:15:03.02

登場キャラのほぼ全員が美少女（二次大戦の各国エースパイロットの萌えキャラ化）で、
服装がどうみてもパンツ丸出しなんだが作品世界では魔女としての正装で、
「パンツじゃなくてズボンです」「パンツじゃないから恥ずかしくないもん」が謳い文句
ストライクウィッチーズでパンツ、略称ストパン

一応原作者と組んだ漫画家の同人誌では、北アフリカでのネウロイと人類のガチの戦争描写とかもあるんだけどね
（「炎の牧師」エーベルバッハ大尉やパットン・モンティ・ロンメルのトリオとか）

538 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/07/13(水) 01:23:59.94

「萌え萌え大戦略」とかと似たようなもの？

539 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/07/13(水) 07:52:18.36

あんなのにうつつを抜かしてるような奴らに、SFとか語って欲しくない気もするなｗ

540 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/07/13(水) 21:16:50.15

それは30年前のDAICONIIIのときに言っておくべきだったな

541 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/07/14(木) 18:40:04.24

　お前らＳＦをどんだけご大層な物だと思ってんだよｗ

542 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/07/14(木) 19:45:33.94

ビキニ姿のブロンド女が宇宙だかアメリカ西部だかわからんような場所で
謎の生物の触手に絡みつかれてるようなものだと思ってる

543 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/07/14(木) 20:08:07.91

>>542
そこへオモチャみたいな光線銃を持ったツナギの男が助けに入るんですね、分かります

544 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/07/14(木) 20:10:26.57

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545 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/07/14(木) 20:16:30.49

>>544
おめえじゃねえ
帰れ

546 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/07/14(木) 21:27:50.68

さすがに、>544のツナギの男が助けにきたら、丁重にお断りするよな

547 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/07/14(木) 21:28:37.99

謎の生物の触手に絡みつかれている女性に対しては案外紳士かもしれんぞ。

548 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/07/14(木) 21:43:56.72

対象外だから？

549 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/07/14(木) 22:38:25.88

どちらかというと謎の触手も食っっちまう男なんだぜ

550 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/07/14(木) 23:45:54.26

謎の触手（♂）がネライですね、間違いない！
理由はどうであれ、感謝され惚れられるかもしれんが、この男にはどうでもよいことである

551 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/07/15(金) 00:02:01.47

「待て！俺が身代わりになる！というか俺を襲ってくれ！」

552 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/07/15(金) 08:02:19.71

>>544 VS シャンブロウ

553 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/07/15(金) 12:35:41.14

松本先生がどんな表紙を描いたものやら悩むじゃないですかｗ

554 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/07/15(金) 12:40:50.98

>>552
ジャムと人類のように、すれ違う存在

555 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/07/16(土) 00:56:24.06

松本先生は自分の描いたキャラのホモ扱いが嫌いだからなあ

556 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/07/16(土) 17:33:44.43

オン=タイみたいにホモ全開で書いた人もいたし、やはり書く（描く）側が男か女かによるのかねえ？

557 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/07/16(土) 17:56:01.38

歴史改変じゃないが、やたら体罰が出てくる宇宙艦隊もののＳＦもＢＬ傾向を感じられたが
あれは作者、男性だったよな。

558 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/07/16(土) 18:47:12.29

　　　　　　　　　／＼
　　　　　　　／　　　＼
　　　　　　／　　　　　　＼
　　　　／野阿出没注意＼
　　　／　　 ∩＿＿＿∩　　＼
　／　　　 / ＼　　　／ヽ　　　＼
／　　　　 / 　●　　●　ヽ　　　　＼
＼　　　　ミ　／(_●_)＼　ミ　　　／
　＼　　彡、　　|WW|　　、｀彡　／
　　　＼　　　　 |WW|　　　　／
　　　　＼　　　ヽノ　　　／
　　　　　　＼　　　　　　／
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　　　　　　　　　＼／

559 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/07/16(土) 21:22:15.29

海軍にはｳﾎｯが多いものさ

560 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/07/17(日) 11:06:15.17

おっとダールグレンのスレはここですか

561 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/07/17(日) 14:20:07.71

>>555
その志向はガイエに受け継がれたな
あいつの場合はそういうもの描かれても仕方ない作風だけどw

562 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/07/17(日) 14:41:16.99

道原に漫画を描かせてる時点で「どうぞお好きに料理してください」ってなもんだろ

563 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/07/18(月) 01:42:09.04

アニメからはいった熱心な女性ファンが
ご尊顔を拝し奉り絶望。

564 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/07/18(月) 01:49:19.56

銀英伝のアニメってあのなんかモッサリしたデザインのやつだろ
原作や道原版ならまだしも、あそこから最初に入った女子なんかいるのか

565 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/07/18(月) 02:19:39.49

歴史小説の大半は改変歴史物。戦争と平和も改変歴史ＳＦ。

566 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/07/18(月) 08:16:53.59

歴史小説と呼んでいいのは、あくまでも歴史解釈の範囲に留めたものだけでしょ。
現存する史料の空白を作者のイマジネーションで埋めるのは、否定されるべきことではないと思うよ。

韓流「歴史」ドラマぐらいまで行っちゃうと、もはやファンタジーの領域だけどｗ

567 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/07/18(月) 10:23:06.01

日本の大河ドラマだって大概のものだし…。

韓流歴史ドラマ並みに吹っ飛んだ歴史ファンタジーまで行って欲しい気もするよ。

568 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/07/18(月) 11:14:22.82

>>567
神話の時代から始まる「太王四神記」まで逝けば充分ファンタジーとして見られるし。
日本の大河じゃ「天孫降臨」や「神武東征」は絶対無理だよなー。映画の「日本誕生」が限度か。

569 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/07/18(月) 12:52:15.81

李氏朝鮮時代という設定のチャングムも、かなりのトンでもファンタジーだろｗ

宮廷で料理対決なんて大嘘だし、出てくる料理もことごとく創作なのだから。

570 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/07/18(月) 13:23:01.86

いや、そんなこと言ってたら日本の時代劇が時代考証気にするようになったのここ１０年くらいだろ
韓流ドラマをディスるのはいいけど、そうやってすぐ自分にブーメランしてくるようなネタで煽るのはよしとけよ

571 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/07/18(月) 13:54:03.56

杉浦日向子がメジャーになって以降かな

572 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/07/18(月) 16:12:17.15

むしろ大河ドラマなんて最近の方が気にしなくなった、というか開き直ってないか？
言葉狩りのせいかか知らんが言い回しを無理やりに現代でも使える言葉へ置き換えるから会話不自然だし
やたら愛だの平和だの言い出すし……

573 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/07/18(月) 17:05:49.33

直江兼続の兜の「愛」は愛染明王の愛なのに
なぜかLove&Peaceの証みたいに言われたりな

574 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/07/18(月) 17:24:02.13

それそれ＞＞直江
遡ると90年代頃から、登場人物の言動がどんどん現代化してきてるような気がする
そりゃ現代の視聴者に見せるんだからある程度の誇張や省略はやむを得ないんだろうけど、
その「ある程度」が近年は特に際限なくなってきてる感じがしてならない

575 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/07/18(月) 18:01:44.82

一番時代考証をまじめにやってるのがバラエティ枠のタイムスクープハンターという点で（ｒｙ

576 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/07/18(月) 18:47:30.65

>>571
お江戸でござるが見たい。

577 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/07/18(月) 21:08:20.28

>>575
あれ意外に面白いよねｗ

578 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/07/18(月) 22:09:03.35

天下御免はよい改変SFであった

579 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/07/18(月) 23:34:25.77

>567
もうすぐ完結だけど、水戸黄門があるじゃん。
50年近く日本をさすらう"さまよえるご隠居”伝説

580 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/07/19(火) 01:15:39.15

もう一方の雄である暴れん坊将軍も忘れないでください

581 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/07/19(火) 01:44:10.83

こんどは仮面ライダーオーズと共演するくらいだからな

582 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/07/19(火) 15:14:20.89

仮面ライダーといえば劇場版で歴史改変扱ってなかったっけ？
平成シリーズのライダーが未来技術を持ち込んだせいでショッカーによる世界征服が実現しちゃうとかなんとか

583 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/07/19(火) 16:18:05.51

>>582
それはつい最近公開されたやつだな。
電ライナーは改変ネタには必須になっている（平成ライダーでも一番人気だからだろうけど）。

盛り込み過ぎた感はあったけど楽しめたのも確か。

584 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/07/19(火) 19:02:19.30

そもそも電王じたいが歴史（というにはスパンが短いが）改変ネタじゃなかったっけ

585 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/07/19(火) 21:11:00.39

そうなんだ
ブラック以降は観てないからわかんないんだよね

586 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/07/21(木) 01:16:53.72

少年サンデー連載の「戦国八咫烏」は戦国時代、
スペイン宣教師の代わりに十字軍が日本にやってくるって話になってるけど
（そして佐渡島で戦国武将連合軍と戦って撃退されるけど）
十字軍が日本まで来るような状態だと、オスマントルコや中国大陸ってどうなってるんだろ
南下してインドの方を回って来てるんなら佐渡じゃなくて沖縄に上陸してそうなもんだし
ちょっと物語には出てこないところが気になるな

587 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/07/21(木) 07:36:28.81

読んでないけど、その話から考えるとシルクロードをたどってきたんじゃね？という気がする。
「十字軍」はこっちが攻めてかないと向こうからは来ないような気がしてたけどな。

十字軍VS仏教ってのはちょっと新しいけど、「一向衆VS十字軍」とか考えるとちょっと
ヒラコーっぽいね。

588 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/07/21(木) 11:29:31.75

宣教師とかフツーにいるんだから、スペインから艦隊組んでやって来るんじゃねえの。

589 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/07/21(木) 11:55:28.84

それで佐渡島に上陸するって、いったいどんな日本海海戦ｗｗｗ

590 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/07/21(木) 12:13:59.53

スペインが英国まで巻き込んだ大艦隊でやってきそうなのが「信長征海伝」か。

591 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/07/21(木) 12:15:24.12

黄金の国ジパングの金が目的なら理に敵ってるだろw
佐渡金山がこの頃開発されてたかどうかは置いといて(つ・ω・)つ

592 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/07/21(木) 12:15:24.63

サンデーにそんな連載があったなんて知らなんだ
日本側の連合軍もどの港から佐渡へ向かったんだろう

原哲夫の漫画のおかげで戦国時代の佐渡島は
モヒカンのような山賊がヒャッハーしまくってたイメージが強い

593 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/07/21(木) 12:33:26.82

サンデーと聞いただけで、あだち充の絵柄で展開する戦国絵巻が浮かんでしまう。

秀吉「ムフ」

594 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/07/21(木) 12:36:44.08

ゆうきまさみ絵で半目の石田光成が「みんなで幸せになろうよ」とか。

595 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/07/21(木) 12:39:20.33

「だーいじゃうぶ！」

596 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/07/21(木) 13:16:33.21

挑戦は受ける。それが戦国武将の宿命だ！

597 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/07/21(木) 16:23:53.67

他板で去年の冬に「戦国時代、スペインを中心にした欧州十字軍がやって来る」という痛々しいアイディアを必死に主張してたのがいたけど
その漫画が元ネタだったのかなぁ

598 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/07/21(木) 16:33:37.66

実際問題として欧州から日本征服を狙えるレベルの兵力を送るifってどんなだろ。
オスマン帝国が存在しなくらいは必要か。

599 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/07/21(木) 16:41:39.05

スペインのアジア拠点だったマニラですら
秀吉が艦隊送ってくるかもしれないってｶﾞｸﾌﾞﾙしてた程度の兵力しかなかったけど

インドでヨーロッパ系の勢力、というかイギリスが征服を進められるように
なったのもやっと18世紀ぐらいだ

600 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/07/21(木) 16:57:27.70

そこでタイムスリップですよ。

601 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/07/21(木) 17:38:36.35

>>598
それに加えて……欧州では新教徒どもによる信仰分裂がなく、新大陸では各国の植民地争いがない　
さらにアフリカとアジアには大兵力の中継拠点たるに相応の軍港とその後背地があり、
長期航海に耐えうる大量の戦闘艦艇とそれに乗り込む大量の軍勢が欧州から消えうせても
各国が動揺しないだけの政治的・社会的安定を実現していること？
あと当然ながら、やって来る軍勢が征服を完了するまでの間、補給を途切れさせないだけの経済的負担に
耐えうることも必要になるかな
いやそもそも日本征服が可能なだけの遠征艦隊と侵攻部隊をそろえるだけの経済力を身につけるとこから
始めないといけないような気がしてきたが

602 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/07/21(木) 17:42:52.12

まだ恐怖のキリスト教化カードがあるぞ。
おらも連れて行ってくだせ。おらも連れて行ってくだせ。

603 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/07/21(木) 18:06:02.13

確か中国・四国・九州の状況は一切描かれてなかったから、
そっちの方は既に征服というか改宗済みなのかもしれない。
佐渡の戦国武将連合軍っていうのも上杉・織田・雑賀・
朝倉（に仕えている光秀）・浅井（の食客の半兵衛）なんて
面々だし。

604 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/07/21(木) 18:53:04.00

>>601
14世紀初頭に黒死病が日本で大流行したとかの方がまだあり得そうなレベルだよね。

605 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/07/21(木) 18:56:58.06

キリストとムハンマドが手を取り合って再臨して、アブラハムの宗教が統一されるとか。

606 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/07/21(木) 20:53:14.19

まあ、佐渡島に戦象部隊つれて乗り込んでくる時点でけっこうなギャグだと思ってたよ

あと黒人奴隷が身長３ｍ位あったり

607 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/07/21(木) 20:58:06.79

300じゃん！w

608 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/07/21(木) 21:35:25.01

信長が覇権握る前のヨーロッパってちょうどオスマントルコとガチ殴り合いしてなかったっけ
>>605で二教三派統一達成したのかなｗ

609 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/07/21(木) 23:05:19.80

それなりの戦闘大集団が当時の明をなぜ見過ごすのか（あるいはその逆が許されるのか）
の説明が必要になるな

610 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/07/21(木) 23:45:43.47

大西洋からアメリカを通ってきた可能性は考えないのか？

611 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/07/22(金) 00:07:42.86

だったら戦場が八丈島とか小笠原になりそうな気がするぞ

612 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/07/22(金) 00:40:11.15

その前にハワイを史実より200年以上前倒しして発見しないとならんのでは

613 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/07/22(金) 00:52:59.07

メキシコ・フィリピン間の航路が確立したのっていだっけ？
江戸初期にはあったはずだけど。

でも大軍勢を送るなら、大平洋上に補給できる拠点が要るか。

614 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/07/22(金) 03:47:59.03

>>586
地中海を経ずに喜望峰回りでインド洋に出て、フィリピンやマカオ経由ではるばるやってくるんだろうから、
普通なら九州に上がるか、本土直撃だとしても大阪上陸かなぁ。

どう頑張っても、地元の大名にあっさり撃退される程度の戦力だろうけど。

615 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/07/22(金) 04:12:07.14

薩人マシーンの島津氏をかいくぐって本州まで来れるかどうか心もとないな

616 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/07/22(金) 11:57:16.02

わかった！プレスター・ジョンの国が実在してる世界なんだよ！

617 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/07/22(金) 17:51:49.06

話題に出てるのは「戦国八咫烏」だろうが、あれに真面目な解釈しようとするのはBASARAをガチに解釈するくらいの無理ゲーだぞ
（それはそれでやってる同人サークルもあるけど）

なんせ最近の話だと十字軍（これも史実の十字軍とはぶっちゃけ別物だが）と
組んだ松永久秀が足利義輝を暗殺してるって話だし
そもそも佐渡に上杉軍が展開してるのも、謙信が川中島に影武者を置いて
武田との対陣を「偽装」して、上杉主力を佐渡島へ向かわせたって話だし

618 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/07/22(金) 19:20:47.35

国姓爺合戦で明が復興するようなものね。

619 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/07/22(金) 20:03:59.38

>>585
そのブラックも原作では歴史改変ネタ
過去を変えるんじゃなくて未来を変えるために現代で動くパターンだけど

620 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/07/22(金) 20:21:32.30

>>薩人マシーン
ﾜﾛﾀw

621 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/07/22(金) 21:53:33.51

>>614-615
ヘタをすると倭寇のいいターゲットになったりしかねない＞十字軍

622 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/07/23(土) 00:21:02.24

弾正と組んでも畿内の寺社勢力を全部敵に回すわけだから、橋頭堡築くの大変そうだな
ていうか弾正が興福寺あたりに速攻で叩かれるよなぁ

623 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/07/23(土) 00:55:51.28

>>622
弾正は興福寺（というか筒井氏）の宿敵ではあるけれど
その他にはそこまで恨まれてないんじゃないか。

624 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/07/23(土) 01:57:07.95

>>620
ヒラコーの言語センスは最高だな

625 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/07/23(土) 22:04:16.71

>>623
日本にバテレンを呼び込み、寺領を攻撃しているとなれば、
伝統的な寺社勢力から猛反発を喰らうんじゃないか？

626 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/07/23(土) 22:05:58.69

やっぱり、信長しゃんを助けないといかんばい！

627 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/07/24(日) 00:10:11.61

叡山＆石山連合軍が上陸してきた十字軍を迎え撃つとか胸熱

628 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/07/25(月) 00:25:08.22

「もしも月が２つあったら」という様々な架空の地球について語る本があるんだが
その本の各章の頭には架空の地球を舞台にした短文が付いていて
月が2つある世界のガリレオとか地球が巨大な惑星の衛星な世界のコロンブスとかが登場する。

「地球がこうなるには地球誕生時に…」という所から始めるから、少し歴史改変っぽい。

629 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/07/25(月) 00:47:22.03

>>地球が巨大な惑星の衛星な世界
「トラベラー」のリジャイナ思い出した
あれも実はガス・ジャイアントの衛星世界なんだよな

630 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/07/25(月) 06:27:12.46

>>628
「もし月がなかったら」も読みたまえ、少尉！

631 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/07/25(月) 07:10:38.11

高度に発達した惑星は太陽さんの衛星と見分けがつかない

632 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/07/25(月) 14:30:03.56

「無常の月」は読んだのか、大尉？

633 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/07/25(月) 15:54:44.63

>>630
今だったら「もし月」でNHKアニメ化ですねわかります

634 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/07/25(月) 19:12:21.81

「月は地獄だ！」

635 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/07/25(月) 20:19:58.67

ブレンダン・デュボイスがペンネームでヒューイ・ロング大統領ものやったってUchroniaに出てた。翻訳出るといいな。

636 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/07/25(月) 20:33:19.04

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637 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/07/25(月) 23:58:57.36

合衆国復活の日の人かぁ
どんな風になるものやら

638 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/07/27(水) 11:25:22.87

ヒューイ・ロングかあ、仮想戦記じゃあんまりいい役柄じゃないな
アメリカをファシズム国家にしたりデマゴギーで最悪の民主性国家にしたり暗殺されたり弾劾されたり暗殺されたり・・・

639 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/07/27(水) 15:45:45.48

SOW運動は政策として考えると胡散臭い部分があるし、取り巻きや手下がこれまたろくでもない連中ばっかりだからねｗ

640 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/07/27(水) 17:41:16.96

ルーズヴェルトの代わりにヒューイ・ロングが大統領就任するって改変は、アメリカ自体がどうなるかというよりも、
第二次世界大戦で枢軸側を有利にするための仕掛けとして使われるよなぁ。

アメリカ自体は外向方針が混乱した挙げ句、全欧州を手中に収めたナチスドイツによって風前の灯火みたいな
展開がありがち。

641 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/07/27(水) 19:27:06.10

歴史群像新書の新刊の一つが、大病を期に人が変わったかのような
「きれいなスターリン」の元で一致団結して強大化したソ連てネタでワロタ

642 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/07/27(水) 20:53:39.05

スターリンはあの様だから西側は助かってたのに、きれいなスターリンとか困るにも程がある。

643 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/07/27(水) 21:40:14.99

まぁ、その分はベリヤが頑張るんじゃねぇのか？ｗ
恒常的に内部敵を作って体制を維持するという基本システムは変えようがないだろうから

644 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/07/27(水) 22:01:33.00

抑圧的な支配者でなくなったスターリンに、果たしてロシアを統治できるんだろうかなぁ？
なにより、いまさら何をって話だし。

スターリン　「同志ベリヤ、我々は今まで多くの政敵を処刑してきたな。」
ベリヤ　　　「はい、同志！で、今度は誰を始末するんです？なんなら、今夜にでもｗ」
スターリン　「もうそういう罪深いことは、一切止めようと思うんだ。」
ベリヤ　　　「えーーーっ！（そんなの俺の親方じゃない．．．親方が壊れた．．．）」

645 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/07/27(水) 22:24:15.19

　　　　　,, ．　-―― -　．,,
　　　／　　　　　　　　　　　　｀ヽ、
　　　!　　　　　　　　　　　　　　　ヽ
　　　ヽ;;．'' ¨￣ ★￣￣｀¨''　､　ﾉ
　　　　L＝ニ二　二二二ニ＝,l''
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　　　｀＜　　　|　　u/　　　ミミ彳ﾍ　　　ﾎﾞﾘﾎﾞﾘﾎﾞﾘ・・・
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　　　　　|　　Ｕ　 .Ｕ

646 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/07/28(木) 06:21:24.39

ゴルビーの二の舞

647 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/07/29(金) 01:18:26.45

モスクワからスターリンが逃げた後
モロトフが実権を握ってスターリンを処刑する話をどっかで読んだな。

>>644
そもそも後継者レースの都合上トロッキー一派を消さなきゃならなかったからな…
レーニンがスターリンを後継者として全面的に押し出すくらいしないと無理かも。

648 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/07/29(金) 18:54:11.68

もう大分前の公開の映画だから多少は言ってもいいだろうが、タランティーノの「イングロリアス・バスターズ」を見たら
歴史改変映画だった。
しっかしひっでえ映画だな。伝えたいメッセージみたいなものは頭では理解できるが、感情がまったくついていかない。
ブラッド・ピット演じる主役のランダ中尉が暴力的な異常者にしか見えなくて、本来なら歓声を上げて喜ぶべき場面、
結末で狡猾で邪悪なナチの大佐が行いの酬いを受ける場面でもまったくいい場面に見えなかった。主役のキャラ付けに
明らかに失敗してると思えるのだが、これがヒットしたというのだから世の中理解できん。俺にはまったく映画を見る目がないのだろう。

649 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/07/30(土) 13:26:07.73

田中角栄ってのは新しい。
それは認める。

650 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/07/30(土) 17:15:06.58

>>648
ワルキューレはどうだったの？

651 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/07/30(土) 17:51:53.34

>>650
DVDは持ってるけど、まだ見てない。こっちも歴史改変映画になってるわけ?

652 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/07/30(土) 19:10:53.11

>>644
考慮されてるよ。
スターリンが市場経済導入した他で、コテコテの共産主義者やベリヤ含むNKVDなんかの
恐怖政治の走狗が反乱を起こし、内戦状態になり一掃される。
キレイなスターリンは受けがよく、内戦に依る国力損耗も最小限。
諸外国はソ連内戦のダメージを過大評価していたため、油断しまくりで後の大攻勢を許した。

これくらいが本編中の回想扱い。

653 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/07/31(日) 03:04:00.90

>>651
ワルキューレは改変してない

なので、対照的な映画になってるよ

654 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/08/06(土) 00:08:13.37

>>633
便乗物と見せかけて月のない世界の宇宙開発を描くハードSFと。

655 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/08/06(土) 12:48:56.06

月の無い世界だとまず地球歴史そのものが変わるから宇宙開発どころではないw

656 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/08/06(土) 13:34:13.18

とりあえず「上げ潮派」なんてのは、存在自体抹消されるな。

657 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/08/06(土) 20:05:59.80

>>655
月の満ち欠けがないと太陰暦も作られず、天文学の発達は相当に遅れそうだよなぁ。

つーかそれ以前に、潮の満ち引きもないから、生物相も地球とは違ってくるのか。

658 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/08/06(土) 20:15:17.64

地球の地軸も大分変動してる。

659 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/08/06(土) 20:46:32.62

>>657
上の方で出ている「もしも月がなかったら」がまさにそういう話なんだが

１日は8時間で凄まじい暴風が主に東西方向に吹き荒れ、時たま時速300キロのハリケーンが発生
高山は削り取られ、干満の差が小さいので初期の生命の発達は遅れる。
植物や動物には暴風に耐えられる頑丈な体が必要で

天文学的には星を基準にした実用的な天文理論そのものの登場は地球より早い。
で、肝心の宇宙開発は手近な目標がないので関心が高まらず、遅れてしまう。とか

660 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/08/06(土) 21:10:06.99

> で、肝心の宇宙開発は手近な目標がないので関心が高まらず、遅れてしまう。とか

だが、低緯度地帯では脱出速度がかなり小さくなる。

661 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/08/06(土) 21:23:21.57

何パーセントよ？

662 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/08/07(日) 00:19:38.50

粗計算だが､10％以上楽に成るのは確実

静止衛星の軌道高度もめっちゃ低くなるので
宇宙エレベーターの開発も楽ちん

663 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/08/07(日) 00:51:32.58

まず、地球の重量そのものは代わらないので、脱出速度も変わらない。
秒速約１１ｋｍ、時速約４万キロ。
地球の自転速度が赤道部で時速１７００キロだから、それが３倍になって、５１００キロ。
その差、３４００キロだけ、脱出速度に達するのが楽になるだけ。
８％くらいだな。

頻繁に発生するハリケーンに対応するため、今のロケットより頑丈に作る必要があるだろうから、
その影響のほうがでかそうだ。

664 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/08/07(日) 01:30:22.67

そもそも直立二足歩行の知的生命がその環境で繁栄できるのかだな。
農業自体成立しなさそうなのに。

665 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/08/07(日) 02:47:35.71

直立二足歩行の進化の前段階として、森林におけるブランキエーション（枝渡り）が
必須だったという説があるが、その通りなら厳しいかも
風が強すぎて灌木以上の木が存在できない

農業はなんとかなりそうな気もする
最悪、地衣類みたいなのを食べる動物を飼う牧畜くらいはできるのでは

666 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/08/07(日) 05:43:25.24

>>663
打ち上げ準備中に強烈なハリケーンに見舞われても大丈夫なよう、地上の打ち上げ台ではなく
地下サイロから発射することになりそうだなぁ。

ビジュアル的には、今一つ華がないけどｗ

667 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/08/07(日) 07:10:06.74

>>663
> まず、地球の重量そのものは代わらないので、脱出速度も変わらない。

アウト。
自転速度が3倍なら、地球の扁平率も変わってくる。
赤道が大きく膨らんだ形状になり重心からの距離も遠くなる。
たとえば土星の自転周期は10時間余りで扁平率が0.108。
赤道と極の直径は10%も違う。

668 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/08/07(日) 07:13:41.83

>>666
地下というと都市自体が地下化されていそうな気がする。
歴史的にも渓谷の中とか風を避けやすい所が文明の中心になりそう。
暴風に対して一番安全な住居は洞窟か穴居じゃないか。

669 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/08/07(日) 12:33:12.52

文明以前に知的生命体が誕生する環境として劣悪だろ

670 ：666：2011/08/07(日) 14:57:35.76

>>668
おそらく何万年経っても、内陸山間部の渓谷や洞窟に小さな集落が散在しているだけって状態から
抜け出せそうにないなぁ。
洋上に乗り出そうなんて狂気の沙汰以外の何物でもないだろうから、地理的発見も地域間交易も
なさそう。

671 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/08/07(日) 15:03:07.96

生物は狂気の沙汰をたやすく乗り越えていくものだが。
一端航海し始めたら、風に乗って地球一周播種するのもあっという間だろうな。

ところで赤道とか大量に海水が集まって、凄い勢いで大陸も削られて行きそうだ。

672 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/08/07(日) 16:04:38.12

全世界がパタゴニアみたいな状況なのか？

でも宇宙の状況がわかるようになって
「地球以外にも惑星はある」「住もうと思えば住めそう」となったら
移民にかける情熱は凄まじいだろうな。

673 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/08/07(日) 21:05:02.49

架空戦記板にも書いたが、フィリップ・ロスの「プロット・アゲンスト・アメリカ」が「すばる」誌で連載してるぞ。
リンドバーグ大統領のもとナチに傾斜するアメリカが舞台のユダヤ系アメリカ人家族小説だ。割と評判いいよ。

674 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/08/07(日) 22:46:04.33

「竜の卵」とか思い出す話だな

675 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/08/08(月) 08:50:51.15

HoI2でもだったがリンドバーグって史実では立候補すらしてないのに何故か大統領役にされてるな。

676 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/08/08(月) 09:01:50.72

リンドバーグ大統領って仮想戦記では頻出だよな。

677 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/08/08(月) 10:46:17.79

有名な親独派だからだろうな。
少なくともフリッツ・クーン大統領よりはありえそう。

678 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/08/12(金) 12:36:59.98

上で出てる「きれいなスターリン」ものを読んでみたけどすごいな。
トロッキーと和解して味方にするとか。
そりゃ欧州制覇もできるわ。

679 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/08/12(金) 12:53:24.72

トロッキーとスターリンが手を組んだらブラックの二乗にしかならないと思うがなw
あいつの革命中のボルシェビキ以外の革命勢力への裏切りや粛清って殺した数はともかく手段の
悪質さではスターリンをも凌駕するぞw

680 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/08/12(金) 13:12:54.22

さらに反乱鎮圧の名人トハチェフスキーもスターリンの味方だから
もう無敵だよな。

681 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/08/12(金) 13:40:27.14

そこまで行ったらもう騎馬ゲリラ戦の天才セミョーノフも味方にしろよ

もしかして既になってたかw

682 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/08/12(金) 23:53:30.28

>>679
トロッキーとスターリンが逆になるってないかな。
スターリンはロシアから追い出されて暗殺
トロッキーは権力を安定化させるために大粛清

683 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/08/13(土) 00:24:14.18

トロッキーは革命輸出が自論だから周辺国にとってはスターリン以上に迷惑かも

684 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/08/13(土) 08:25:12.94

>>682
したらば系のどっかのスレで連載してたストーム・オーヴァー・ジャパンがそんな感じだったな。
伍長が日本に亡命してたやつ。

685 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/08/13(土) 12:48:42.47

伍長のアメリカ亡命って「鉄の夢」が最初かな

686 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/08/13(土) 19:36:23.12

>>682　青木基行が昔書いてたな。打ち切りだったが。

687 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/08/13(土) 21:12:21.14

>>685
亡命というか、イラストレーターとして一旗揚げようと移民したんじゃないか？

688 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/08/13(土) 21:17:16.57

バトル・オブ・ジャパンでは移民どころか米大統領にまでなっちまいますが。
合衆国憲法では移民一世は大統領選に出られないが、FDRの副大統領から
謀殺で大統領になりおおせる。

689 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/08/13(土) 22:50:38.12

建築家組合の組合長から政界進出だっけ

690 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/08/15(月) 18:00:25.10

『鉄血の大洋』では書類を偽造してアルフレッド・ヒスリーという
生粋のアメリカ人に成りすまして大統領に、『巡洋戦艦「浅間」』
ではリンドバーグ大統領の特別補佐官として実権を握る形。

691 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/08/17(水) 08:16:49.91

つまり、有象無象作品によくある設定だとｗ

692 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/08/17(水) 08:39:03.59

帝国大海戦では一介の画家に…

693 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/08/17(水) 10:01:55.53

>>692
しかし最終巻ではドイツ政財界に影響力発揮しているような描写があったな。

694 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/08/17(水) 10:08:18.93

>>693
そか、ヒマなときに段ボールから発掘してみるか

695 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/08/17(水) 10:16:54.68

聖職者のヨシフ・ジュガシヴィリとか引退した新聞記者のウィンストン・チャーチルが出てくるのはないかな。

696 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/08/17(水) 14:30:11.63

「征途」でレイテ海戦で武蔵の代わりに長門が沈んだせいで長門の主計長だった中曽根主計大尉
が戦死したみたいに
戦後に軍人以外で活躍するはずの人間が戦死するイフって他にどんなのあったかな

697 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/08/17(水) 14:36:44.11

日韓併合が不成立に終わった朝鮮事変シリーズでは
吉田茂が暗殺されている。

698 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/08/17(水) 14:38:06.90

>>682
トロッキーて誰やねん？ｗｗｗ
トロツキーやろｗｗｗ

699 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/08/17(水) 15:15:58.94

1939年に仏ソ同盟に挟撃されたドイツで、召集された老下士官として新米指揮官をかばいヒトラーが戦死するって話あったような

700 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/08/17(水) 15:44:35.52

ケネディを殺したのは何かで読んだ気がする。

701 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/08/17(水) 19:05:05.83

>>699
青木基行「征西の艦隊」

>>700
吉田親司「極東大戦」

702 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/08/18(木) 12:52:35.17

>>696
戦死したとは明言されてないはずだが。

「征途」といえば、ハインラインやティプトリーJrも人間としては死んでないけど
SF作家としては死んだようなものだったなぁ。

703 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/08/18(木) 12:58:20.09

それを言うなら福田定一も

704 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/08/18(木) 12:59:43.36

>>702
インタビューで中曽根のいるべき位置に後藤田か来たとか言ってたよ
ちょっと後藤田を過大評価してたのをよく覚えてる
有能さとトップに立つ器量は別なのに

705 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/08/18(木) 13:01:14.08

わかると思うけど作者のエロゲデヴのインタビューな

706 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/08/18(木) 13:33:01.23

>>704
分断国家となったことで、史実よりも積極的に国際紛争に関わらざるを得なくなった日本
においては、経済大国のトップである中曽根よりも警察国家の長としての後藤田の方が
適任なんじゃないか？

707 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/08/18(木) 14:41:12.10

>>702
同じ作者でジョゼフ・ケネディJrが海軍軍人として戦死するのもあったな。
ヒトラーの甥が米海軍の駆逐艦の艦長として独海軍と戦うのとか。

708 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/08/18(木) 17:01:02.06

>>702
エロゲデヴも作家としては死んだようなものと言いたいんですね

709 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/08/18(木) 22:54:41.00

>>706
エロゲデヴもそう考えたのかもしれないけど
基本的にナンバー２か３で派閥的なものの領袖をやったことない人間だからね

710 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/08/18(木) 23:00:34.91

>>706
でも細川は同じポジションなんだよな。
しかも南北統一を果たした偉人になる。

711 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/08/18(木) 23:28:16.17

>>703
紆余曲折の末物書きにはなったようだけどね

712 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/08/18(木) 23:33:12.90

>>702
ハインラインの場合戦前の作品だけが世に出たからアンスン・マクドナルド名義の作品の方が
多くなったんじゃないかな

713 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/08/19(金) 02:18:39.19

>>706
後藤田って首相にはなってなかったんじゃ？

>>707
それこそ征途＜ジョゼフ・ケネディJr

714 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/08/19(金) 03:23:26.56

ブッシュ父は死ななかったな
死亡フラグ立ちまくってたのにw

715 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/08/19(金) 08:20:07.05

そういや後藤田を極端に評価していたのは、ちょっと不思議だったな。
東京フーチｗだっけ。

716 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/08/19(金) 13:34:34.85

対外的にはホールの方が名前は売れてそうだけどね
滝川長官、どこへ逃げ延びたのやら

717 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/08/20(土) 02:03:11.37

偏りがあるからな
いささか時代遅れな陸軍悪玉・海軍善玉論や児玉有能・乃木無能論なんかが散見するし

718 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/08/22(月) 01:18:07.44

信長が生き延びるのとフェリペ2世の下で欧州統一艦隊が日本に押し寄せるのは
どちらがあり得るのだろう。

719 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/08/22(月) 01:49:01.73

いや普通に前者だろ。光秀に不運を何か一つ追加するだけで達成する。
信長生存ifは単なる舞台背景か国内戦続行か単騎での海外渡航とかばっかりで、変化の大きさを踏まえてまともに戦記してる例外はエロゲデブくらいだが奴はその前に(r

720 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/08/22(月) 02:04:55.56

信長は無理でも信忠が生存しただけでその後の歴史は大きく変わったな
父親の影に隠れがちだけど当代指折りの傑物だったし、何より既に尾田家の家督を相続済みだった
のが大きい
跡継ぎじゃなくてれっきとした当主

721 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/08/22(月) 06:21:29.86

生き延びて海洋冒険マンガでも書くのか？　＞　尾田家

722 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/08/22(月) 13:09:12.69

むしろスケート漫画に出る。

723 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/08/25(木) 22:31:07.69

「バタフライエフェクト」や「オーロラの彼方へ」のような
個人の介入によって歴史が変わるような話ってないだろうか。

724 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/08/25(木) 22:46:38.86

>>723
腐るほどあるが、ここにそれを書く余白がない

725 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/08/25(木) 23:51:44.58

>>724
フェルマーさん乙です

726 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/08/26(金) 10:49:47.57

戻れ！

727 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/08/26(金) 10:50:45.74

戻った！

728 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/08/26(金) 10:53:13.14

ちょいと古いが「モンゴルの残光」。
時間遡行者の意図しない行為で改変が為される。

729 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/08/28(日) 21:54:45.99

微妙にスレ違いなんだろうが、時間が一方向にしか流れない前提だと

（1）可能な世界は複数で実在する世界は一つ（今日の日常的・標準的な世界観）
（2）可能な世界は複数で実在する世界も複数（いわゆる多元宇宙SFもの）
（3）可能な世界は一つで実在する世界も一つ（プロテスタント的？な決定論）

の3つの組み合わせしかありえず、
（1）は例の「親殺しのタイムパラドックス」が発生しちゃうからタイムトラベルは不可能
（2）はタイムパラドックスは発生しないから一見改変しまくりだが、そもそも可能な世界が全て実現してまえば
人間の自由意志は無意味となって、これも一種の決定論（ニーブンの短編。題名失念）
（3）もタイムトラベルで「親殺し」をしても実は母が不貞を働いてて……式の決定論でタイムパラドックスは
回避されるんだろうが、そもそも決定論だから自由意志は存在しない

ってわけで、人間が「自由意志」で歴史改変するってのは不可能なんだよねえ。
なんか別の時間が斜め上から流れてくるような世界観ならまた話は別なんだろうけど。

730 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/08/28(日) 21:59:54.49

まあ人間の自由意志とやらが存在すればだけどね
それが最近の生物学で言われてるように脳内物質の反応次第で変わるものなら
単なる自然現象に過ぎないものとなる

731 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/08/29(月) 00:23:59.75

今時、物理現象と乖離した自由意志が存在してると少しでも思ってる奴が居ることに驚愕

732 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/08/29(月) 07:15:14.95

>731
いや、そういうレベルの話じゃないだろ？

733 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/08/29(月) 08:19:15.81

>>729
ニーブンのは「時は分かれて果てもなく」だな、たぶん。

>>730-731
欧米の科学者の自由意志へのこだわりはすごいぞ。
ドイッチュとか、あと脳科学者だがリベットの「マインドタイム」とか
自分の科学的知見や主張をぶち壊しにしても自由意志を存在させようと
してる。

734 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/08/29(月) 11:55:31.29

最近モルモットが迷路で道を選ぶ時や二つあるえさのどちらかを食べるか選んだり
する時に脳に微弱な電気信号が走ってることが発見されたけど
この辺が完全に解明されたら自由意志は息してない状態になっちゃうな

735 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/08/29(月) 12:12:01.67

>>733
>自由意志へのこだわり
やはり（中世以降の）欧米の文化・文明は基督教との葛藤が長く続いたからかな？

736 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/08/29(月) 12:30:06.51

未だに進化論どころか地動説すら認めない人間がいるんだ
いくら人間の脳生理が科学的に解明されても自由意志というか、肉体と無関係な魂の
ようにものがあると信じる人間の考えを改めさせることは出来ないよ

737 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/08/29(月) 17:35:15.02

いや、大分前から両立論って｢世界は決定論で動いているが、人間の主観的観測の域では自由意志は存在する｣って
哲学論が存在するやん。哲学者のダニエル・デネットなんかがこの論の代表者か。

738 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/08/29(月) 19:22:04.13

私大文系学部卒のオレに分かるように易しく解説してもらえると嬉しいんだが
すべては決定論で意識は後付けのフィクションであるとなった場合
宇宙論でいうところの人間原理ってどうなるん？　成立するの？？

739 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/08/29(月) 19:37:25.98

スレ違いだから別のところで聞いたほうがいいぞ

740 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/08/29(月) 21:59:36.40

人間原理ってのは所詮、「どうせ我々は、人間の存在する宇宙しか知り得ないじゃん」という開き直りかとｗ

741 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/08/29(月) 22:10:02.75

>>738
人間原理には全く影響しないぞ。お前の質問が謎

742 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/08/29(月) 22:11:14.40

マイケル・クライトンの「タイムライン」で
平行世界の中世フランスでやったことが元いた現代世界に影響する
（落としてきた眼鏡が発掘されるとかそんなんだった）
あたりの原理がよく分からなかった

743 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/08/29(月) 22:17:20.83

その答えは「ノリ」だ。

744 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/08/30(火) 07:49:35.34

あれは確か、自分達の時間軸とは別の平行世界の過去に干渉した結果
自分達の時間軸もまた、別の平行世界からの干渉を受けた、って設定じゃなかった？

745 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/08/30(火) 07:57:16.33

>>744
うむ、そうだな

746 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/08/30(火) 11:21:23.61

影響受けるなら別の平行世界じゃないだろって思っちゃうw

747 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/08/30(火) 19:23:25.15

>729の問題提起を真面目に考えると
並行宇宙ものなんか
登場人物たちの選択とか決断とかが
ほとんど無意味になってしまうんだよなｗ

748 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/08/31(水) 20:35:58.50

>>747
その登場人物の立ち位置にもよるけどね。
歴史軸を一つしか認識できないなら、選択・決断の価値は揺るがないし。
何度もやり直しをしていたら、「まどか☆マギカ」みたいに収拾がつかなくなることもあるし。

749 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/08/31(水) 21:25:22.85

>選択・決断の価値は揺るがないし。

いやいや、多元宇宙モノなら、「Aか、Bか」ならA・B両方の選択・決断がなされて
歴史が分岐していくんだよ。どっちの決断も下されるわけだ。
上で出てるニーブンの短編じゃ、多元宇宙の存在が科学的に証明されてしまったために
選択や決断や努力やら何やらの意味が失われて虚無主義が蔓延し自殺や殺人が増えるというオチ

750 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/08/31(水) 22:48:18.85

す、すたいんずげーとすか？

751 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/09/01(木) 00:54:46.91

>>749
多元世界があろうとなかろうと
少なくとも自分の生きている世界では自分の選択や決断や努力が意味あると思うんだが
よその世界に大金持ちになった自分や、破滅した自分がいても今生きてる自分には無関係だろ

752 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/09/01(木) 01:45:01.52

自殺する奴にそんなこと言っても無意味だぞ。

753 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/09/01(木) 01:48:34.76

>>751
俺もそう思った
ニーブンの短編は、そこを読者にどう納得させるんだろうな

754 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/09/01(木) 17:13:33.46

そういや「悪夢の並行世界」だっけか
別世界のアメリカ政府がソ連への奇襲核攻撃を目論む
そのアメリカは多数の並行世界の存在を知ってて移動手段も確立しており、政府首脳をシャイアン山や
NECAPではなく並行世界に事前退避させようとするが、首脳たちは「自分が貧乏人になってる世界に
行くなんてイヤだ」とか駄々をこねるｗ

755 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/09/01(木) 17:37:39.20

>>753
納得させない。その辺は受け取るものの感性にゆだねてる。
だから「並行世界の俺が何考えようとここに今いる俺には関係ないじゃん」とかって考えちゃう人間(まあ、俺もなんだが)が読むと、
今一ピンとこない。
ttp://www.hayakawa-online.co.jp/product/books/112183.html
この本↑みたいに、当代一流の物理学者がまじめに並行宇宙/世界の存在を説く本を書く時代になると、
ニーブンの問題意識はどうもずれていたとしか思えない。

756 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/09/01(木) 20:30:59.04

>>755ほか
あーいや、となりの宇宙にいる一卵性双生児みたいなオレが何を考えてるか……
って問題じゃないんだよ

たとえば、君がAかBかを二者択一しなければならないとき、それはそう見えてるだけで
実はAもBも両方選択されてしまう
というわけで、君の意思だとか主体性だとかは全く存在せず、「選択」も存在しない
ってのが並行宇宙の意味なんだから

いってみりゃ、ニーヴンの問題意識はニーチェの永劫回帰に近い（あれは、今風にいうと
ビッグバンとビッグクランチを永遠に繰り返す宇宙モデル）
ニヒリズムの究極なんだが、まあピンとこない人にはどうでもいいかもしれんな

757 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/09/01(木) 20:48:17.46

理工系の人間には、なんというか「哲学的感性」とでもいうべきものが
きれいに欠落してるのが多いからなあ
ホーガンの『未来からのホットライン』なんか、まさに永遠回帰なんだが
そこら辺の思弁はまったくないもんな

と工学部出身のオレが書いてみる

758 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/09/01(木) 21:04:52.92

>>756
そこで両立論の意味が出てくるんだよ。
自分の行動が無限に存在する可能性の一つで、あらゆる選択肢の中から偶々そうなっただけでも、
主観的には自分は選択を下した上で行動している(無限にいる、別に行動を取った自分の分身も同じ)。
だってどの自分でも、何らかの意識的なアクションを起こさなければ生きていけないし、その結果の行動には
完全に自分の選択の結果だという意識が生まれるだろう?
神の視点で見れば、人間は可能なあらゆる選択肢全てを行い、一つの世界での人間の選択の結果は
偶然の産物に過ぎないと解るかもしれない。
しかし、人間は決して神の視点で世界を認識する事は出来ないし、そうで有る以上はどこまでも自分自身に
自由意志と言うものを認識する余地が生まれる、そう言う事何だ。
後、余談だが、人間の意識ってのは生存の上で本来不要だが、生きているということをより鮮明に実感させ、
それによって生の質を上げて生存の上で有利になるように発達した進化上の適応だって説がある。
この説にしたがえば人間が意識的決断とその元になる自由意志を感じるのは生物的必然であり、
並行世界があったからと言って存在の根本に揺らぎを感じたりはしないはずだ。

759 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/09/01(木) 21:08:16.34

高専卒の神林長平に謝れｗ>757

マジレスしておくと、出身学部とか関係ないぞ。
酷いのになると哲学部の学生なのに、なまじ中途半端に
哲学についての「知識」ばかりを身につけてしまったために
哲学的なセンスが鈍化してしまうのが沢山いる。
ってか、ほとんどそんなんばっか。

一方では『熱力学の第二法則』だけを読んで
深い哲学的洞察に満ちた『わたしは真悟』を描いた
楳図先生みたいな方もいるし
こればっかりは本当にセンスの問題としかいいようがない。

760 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/09/01(木) 21:10:53.11

>並行世界があったからと言って存在の根本に揺らぎを感じたりはしないはずだ。

いや人類の一部には「人生不可解なり」つって
華厳の滝に投身したりするのがいるわけでｗ

761 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/09/01(木) 21:26:48.96

両立論とやらについては、今さっきwikiと>>758で読んだだけだが

>人間は決して神の視点で世界を認識する事は出来ないし、そうで有る以上はどこまでも自分自身に
>自由意志と言うものを認識する余地が生まれる、

ごくごく素朴な人間ならそうかもしれんが
ある程度、頭が良く、ものを考えることが出来る人間なら
脳内に「神の視点」を仮設して、それに立って物事を考えてみる
ことだって出来るわけだ

あるいは、並行宇宙モノの読者やRPGのユーザーと
作品内のキャラの喩えで考えてみるとか

そうすりや、可能な世界がすべて実現するなら
自由意志は後付けの幻想だって理屈で分かっちゃう

ニーチェもニーブンもそっから先を問題にしてるんだろ？

だとすると、両立論ってなんかあんまり頭の良くない人向けの詭弁
にしか思えん

762 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/09/01(木) 21:42:56.06

両立論も>>733にある「自由意志へのこだわり」の産物ってことなんだろ。

しかし、完全にスレ違いだな。

763 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/09/01(木) 21:48:06.32

>>761
じゃあ率直に聞くけど、おそらくかなりの可能性で並行世界は実在するよ。
>>755で紹介した本の中では、9種類の並行世界論が紹介されている。これだけありゃ、多分何れかは確実に
存在するだろう。
しかし、こんな事聞かされる前から、あなたは並行世界の実在可能性について知っていただろうし、
その事について考えもしただろう。
で、自分のやる事について無力感を感じたりしたかい?

人間、生きていく上ではどこまでもリアルスケールの自分自身を基準にしなきゃならない訳で、
むしろ神の視点を想定した所で、役に立たんし、気にもしないよ。
両立論ってのは、そういう人間の当たり前の視点を確認する意味が大きいんじゃないかな。

764 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/09/01(木) 23:58:22.10

>>761じゃないが

5歳になる前に自我同一性というものに疑問を持ち（←自慢じゃなくて
こういう子どもは、かなり沢山いる）
小学校時代に「我思う故に我あり」に微妙に納得できず
高校時代にニーチェ読んで永遠回帰に打ちのめされて「納得」し
大学時代にブランキの「天体による永遠」を読んで再度、「納得」した

この「納得」については、長くなるんで君に説明はできない
あしからず

俺には、君のいう両立論は近代西洋人向けの底の浅いこじつけにしか思えんが
それでも君がそれで「納得」し、より充実した人生を送っているなら
それは喜ばしいことだと思う

ただ、日常社会を生きる一般人が
>役に立たんし、気にもしないよ。
ってことをゴリゴリと考え抜くのが「哲学」ってもんだろう？　とだけは思う

寝る

765 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/09/02(金) 00:27:33.81

>>764
>自分のやる事について無力感を感じたりしたかい?

俺も高校時代にまさに並行宇宙について考え無意味さを感じましたが、何か？

俺の場合は、「高い城の男」が引き金で、「10月1日では遅すぎる」の
「核戦争は起こった／起こらなかった」論で深みにはまった（当時は冷戦
まっただ中なもんで）

ま、そんな哲学少年も今じゃ単なるオッサンだよｗ

766 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/09/02(金) 00:30:42.18

ははぁ、その無力感の結果、人生投げちゃったんですね

767 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/09/02(金) 00:41:59.00

いや、どうせ並行宇宙の俺は、成功して芦屋に家でも建ててることだしなｗ

768 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/09/02(金) 00:54:33.96

逆に青春期にその手の精神的危機とか無かったというヤツのほうが信じられんわ

769 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/09/02(金) 00:55:56.02

互いに認識することも干渉することも出来ない平行宇宙なら、たとえ存在していても
全く無意味じゃないのか？

770 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/09/02(金) 00:58:47.78

作中で実際に「互いに認識することも干渉することも出来てる平行宇宙」に対し、
登場キャラが「平行宇宙は互いに認識することも干渉することも出来ないから、
たとえ存在していても全く無意味だ」と言う作品は割とある。

771 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/09/02(金) 01:15:54.41

並行宇宙に関する問題意識の違いがマジで興味深い
ただ完全にスレ違いだぞ

772 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/09/02(金) 01:22:57.40

いやいや歴史改変SFの根幹に関わる問題なのかもしれんぜ
「改変」というからには何らかの主体性が前提なわけだが
平行宇宙が存在するなら主体性は存在しないらしいから
なんか上手い設定を考えないとジャンル自体が原理的に成立しなくなるかもよ？

773 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/09/02(金) 01:38:20.92

「改変された歴史／世界」が主題のスレだったが、
最近は「歴史／世界が改変される原理／方法」に話題がシフトしてる。

774 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/09/02(金) 08:07:57.16

哲学科がやっていることと、世間の人が「哲学的」と思うこととはぜんぜん違うからなー。

775 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/09/02(金) 08:21:58.19

>なんか上手い設定

例えば高次元（？）に「真世界」があり
その下位次元にいくつかの並行宇宙が派生している
という設定は割とよくあるだろ
これなら、下位の並行宇宙群でのタイムパラドックスの回避と
主体性の存在は両立するよ

776 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/09/02(金) 08:30:22.67

改変ものの主体も何も今の俺らの世界の歴史が正歴史に決まってんだろw
考え過ぎてアホになるの典型か。

……主体……主体ンズゲート……
はい、思いついたことがなんでも口に出てしまう俺もアッホで～す。

777 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/09/02(金) 08:40:08.20

> 改変ものの主体も何も今の俺らの世界の歴史が正歴史に決まってんだろw

キミSF読みに向いてないよ。
その前に論理的思考ができるようになりなさい。

778 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/09/02(金) 08:55:06.93

「きぞんの　かたまった　しこうを　くつがえす　えすえふ的そーぞーりょく」
を振りかざせばケムにまけるという
「おまえのかーちゃんでべそ！」的テンプレ返しはいかがなもんですかにゃー

779 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/09/02(金) 09:22:50.98

歴史改変を初めて扱った作品ってなんなんだろう。

780 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/09/02(金) 09:30:27.24

明治20年の豊臣再興記あたりかな？

781 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/09/02(金) 10:50:34.84

最古の歴史書が最古の歴史改変小説だよ。

782 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/09/02(金) 10:55:48.20

歴史書は歴史改変小説以前に小説ではない

783 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/09/02(金) 10:56:28.33

歴史改変を扱った作品だけどね

784 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/09/02(金) 14:59:32.73

オールディスによると「我々の歴史における出来事が別な起こり方をした場合のもう一つの歴史」を扱った最古作品はクリスマス・キャロルだとされてる

785 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/09/02(金) 16:56:54.61

>>777
なぜそこまで主観的に物が言えるのかいっぺん脳を解剖してみたいな

786 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/09/02(金) 17:08:28.29

自信満々に断定しちゃうほうがどうかと思うけどな。

787 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/09/02(金) 17:18:59.92

正歴史って言葉をどう解釈するかによるな
他の平行世界を観測できない状況なら間違いなく自分の生きてる世界が正歴史だし
観測できるようになったってそれぞれの世界の人間は自分達の歴史を正歴史って主張しそうだぞ

788 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/09/02(金) 17:45:02.05

ガッチャマンの歌にもあるじゃないか。
ち・きゅ・う・は・ひ・と・つ

789 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/09/02(金) 18:05:30.86

平行世界同士の戦争ってネタのSFあったっけ？

790 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/09/02(金) 18:06:36.11

灰田さんシリーズは除く
あれは日本だけが動いて世界全体じゃないから

791 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/09/02(金) 19:00:10.12

>>779　特定はできないけど、こんな論文がある。

すでに起こってしまった過去の歴史にifを持ち込み、
現実には起こりえなかった別の歴史を背景として物語が展開する小説が、
ここで言う「代替歴史小説」である。英語圏ではalternate history
( alternative history)というジャンルの括りがなされているが、
日本ではＳＦのサブジャンルの一つとして「歴史改変小説」と呼ばれることが多い。
一九九〇年代前半の日本でブームとなった、いわゆる架空戦記もその一種である。
（略）一八九五年、Ｈ・Ｇ・ウェルズが「タイムマシン」を発表したときから、
代替歴史小説の新たな可能性も育まれたと言えるだろう。
（略）一九世紀後半から二〇世紀初頭にかけてのイギリスでは、
ドーバー海峡を隔てたフランス、ついでドイツが仮想敵国とみなされ、
海を隔てた隣国の軍事的脅威を訴える警世的な書物が多数刊行された。
（略）暗黒の未来が現代の帰結だとすれば、その改変のためには
タイムマシンで過去にさかのぼって現代に至る歴史自体を変えるしかない。
そう想像力を巡らす者が出てくるのも必然であろう。
　吉田司雄「代替歴史小説の日本的文脈」（『思想』２００６・４）

792 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/09/02(金) 19:19:50.56

>ついでドイツが仮想敵国とみなされ、
海を隔てた隣国の軍事的脅威を訴える警世的な書物が多数刊行された。

サキの「ウィリアムが来た時」も入るのかな

793 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/09/02(金) 19:32:55.57

シャーロック・ホームズ「最後の挨拶」も。

八房龍之助の「悔恨の花」最終話「水仕女」はこれのパロディよね。

794 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/09/02(金) 20:57:54.90

どっちが正歴史か副歴史かって話じゃなくて
並行宇宙が存在するなら「選択」も「決断」もありえないという話だ
ということが理解できないのが若干名だがいるらしいことが驚き

795 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/09/02(金) 21:01:16.24

つか
可能な世界が複数あって実在する世界も複数あったとしても
可能な世界が全て実在するとは限らないんじゃないか？
あり得るが選択されない世界ってのがあると思うぞ

796 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/09/02(金) 21:03:18.71

まーだ言ってんのか。
宇宙の分岐点が「選択」や「決断」でも分かれるならアリアリだろ。

797 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/09/02(金) 21:12:05.34

>>794
いやだからそれに対して、一つの意識は一つの世界しか経験出来ないんだから、その人間には決断も選択も
現実の物だろうって反論があっただろう。

798 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/09/02(金) 21:17:39.08

>>789
「パラレルワールド大戦争」とか？あれは一方的な感じがするけど
「悪夢の並行世界」だとゲート争奪戦で二つのアメリカの特殊部隊同士が戦闘するけど、
戦争にまではならないしなぁ
ガチでやりあうのって……う～ん？意外と思いつかんな

799 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/09/02(金) 21:19:42.27

>宇宙の分岐点が「選択」や「決断」でも分かれるならアリアリだろ。

お前は「多世界解釈」を誤解してるぞ。
「選択」で宇宙が「分岐」するんじゃない。
あえていうなら、「選択」に先立って、初めから宇宙が「分岐」してるんだ。
それをそれぞれのレールを走る意識が後追いで「選択」したと錯覚するんだよ。

800 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/09/02(金) 21:20:56.62

>794
理解出来ない。

世界の中の人間にとっては「選択」や「決断」の結果そういう言うふうに、
歴史が動いていったんだろ？

外から見て、「選択や決断に意味が無い」ならまだしも、ありえないわけがないだろ。

801 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/09/02(金) 21:21:16.50

>797
小説の中のキャラはそうかもしれんが、読者＝神の視点からみれば
その悩みや決断って意味ねーじゃんってのはあるなｗ

802 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/09/02(金) 21:23:33.71

>>799
カオス理論、バタフライ・エフェクトさんの立場はどうなるんじゃい。

803 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/09/02(金) 21:23:53.57

>800
平行宇宙モノの中のキャラが選択や決断を下しても
それって意味ないってことだから白けないか？　って話だよ
原理的にサスペンスも何もあったもんじゃないというｗ

804 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/09/02(金) 21:29:29.88

>>802

一般的に、「意志は脳の働き」であり、かつ、「脳が物理法則に従う」ならば自由意志はない
と考えるのが適当である。
逆に自由意志があるのであれば、これらの一方か、両方が否定されなければならない。
初期の科学思想家のうち、ある者は決定論的なものとして宇宙を描き、またある者は完全に
正確に未来の出来事を予言するには、充分な情報を集めさえすればいいと考えた。
しかし、量子力学は、そのような情報はどのようにしても完全には求められないことを
明らかにした。
また、量子力学の解釈(観測問題)では、この世界は観測者の無知ゆえに厳密に決定論的な
記述ができないとする解釈(定式化)が標準的である(コペンハーゲン解釈)。

これにより、量子力学に自由意志を見いだす考えもあるが、これは統計学として量子の
振る舞いを解釈するのコペンハーゲン解釈を誤解しているもので、自由意志の存在の
根拠にはならないと否定する見解もある。（「サイコロ」を振って統計的揺らぎとして
意思決定をするようなものであり、非決定論といっても、単に観測者が量子(サイコロ)の
振る舞いを予測できないという自由意思の外部のものに支配されていることは変わらないから）

コペンハーゲン解釈に対する多世界解釈は決定論的だが、この場合も世界内の観測者が
サイコロの軌道を知りえないと言うことにおいて、自由意志を記述する根拠には
成り得ない。

だそうだ（wikiの「自由意志」の項から）。

805 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/09/02(金) 21:36:58.95

>>789　ジャック・ウィリアムソン「航時軍団」　1938年。タイトルが知りたいスレの頻出質問。

二者択一の並行世界2つが戦争中。
両方女王が率いてて、どちらが勝ってももう片方の世界が消滅、女王が死ぬ。
航時戦争の勝敗を握るのはジョンバール分岐点。そこである石を一人の大学生が拾い上げるかどうかにかかっており…

…最近どこかで聞いたような話なのはおそらくまったく偶然ではないかと。

806 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/09/02(金) 21:39:43.79

用語をしっかりと定義して使わないからぐだぐだになってんだよ

「自由意志」ってのは
物理学（宇宙論）のなのか、生物学・心理学とかのなのか

「並行宇宙」ってのは
様相実在論のなのか、多世界解釈のなのか

ごっちゃにしてるから、話が通じてないんじゃねーの？

807 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/09/02(金) 21:47:52.87

>>795
仮に、可能な宇宙がA・B・Cと3つあったとして
三者択一の場面で、君はその中からA・Bの2つだけを「選択」する
ってのは変だろ？（なんか文章自体が変だが）
それって、結局、選択されうる＝可能な宇宙はAとBだけだった
ってことじゃないのか？

したがって、可能な宇宙が複数あって実在する宇宙も複数ある場合は
可能な宇宙は全て実在してるってことになるんじゃないか？

>>806
じゃあ君がちょっと議論を整理して用語を定義してくれ

808 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/09/02(金) 21:51:52.04

お前らいい加減、哲学板にでも行けｗ

809 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/09/02(金) 22:45:18.65

>>806
様相実在論は「論理的（←物理的、じゃない）に可能な世界は実在する」とするが
ならば、例えば、原子の一つ一つが意識を持っていて、大地や水や空気が歌を歌い
木々や虫や鳥たちが語り合い、天体同士が知的な議論を交わすような、知的生命体で
ギュウギュウ詰めの宇宙だって、それはそれで論理的につじつまが合うから存在する
ことになるわけだ。
そうすると、そのような宇宙を仮にタイプAとすると、タイプAの宇宙内の知的生命体の総数は、
知的生命体に乏しいタイプBやCやらの宇宙たちの知的生命体のそれぞれの総数の合計より
多いだろう。
そうなると、知的生命体であり意識を持っている君が存在している宇宙はタイプAである確率は
ほぼ１のはずだ。
にもかかわらず、この宇宙には未だETIの痕跡さえ見つからない。
ということは、様相実在論はかなりの高確率で外れている。

というわけで、平行宇宙が存在するとしたら、それらは物理的に可能なものだけ
とするのが妥当だろう。
よって、平行宇宙ってのは「多世界解釈」のな。

酔っ払ってるから寝る。異論反論があっても相手になれん。

810 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/09/02(金) 23:11:10.94

>>809
おまい、ペテン師か漫談の才能があるんじゃないか？ｗ

811 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/09/02(金) 23:24:59.22

>>804
wikiのコピペを出してくる＝自分の言葉で語れないのは
自分の中で論を消化出来ていないのにハンカ知識で使っている証拠だから、
そこでコミュニケーションもシャットアウトするの。悪いね。

812 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/09/03(土) 00:46:01.90

>803
しらけない。

ADVゲームなんか、すべての選択肢の結果が書いてあるが、別にしらけないだろ？
高齢者ぞろいのSF板で言うのもアレだが、ゆとり教育でオンリーワンだのを
求めすぎてるんじゃないか？

813 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/09/03(土) 01:41:51.85

>>812
人生はADVゲームと違ってコンテニューできないからな…
結局個人の価値観の問題なんじゃね？

814 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/09/03(土) 03:23:34.29

俺なんか、初めて「パラレルワールド」って概念に触れたのがオーガスだったせいで
並行宇宙間での差異を無駄に大きい幅で考えてしまうな

815 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/09/03(土) 04:22:37.35

>>809
> 例えば、原子の一つ一つが意識を持っていて、大地や水や空気が歌を歌い
> 木々や虫や鳥たちが語り合い、天体同士が知的な議論を交わすような、知的生命体で
> ギュウギュウ詰めの宇宙だって、それはそれで論理的につじつまが合うから存在する
> ことになるわけだ。

そんな世界を可能とするような物理・生化学的なシステムが既知なら兎も角、
全くそうでないのに「論理的につじつまが合う」と言うのは厳しいにも程があるぞ。

816 ：!ｎｉｎｊａ：2011/09/03(土) 04:50:24.34

歴史改変ＳＦは男のロマン!?♪。

817 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/09/03(土) 05:51:03.25

>>798
同じ豊田有恒の「ダイノサウルス作戦」の恐竜人類と現世人類との戦争がそうだ。

あと、ＮＨＫの天才てれび君でやってた「恐竜惑星」でも、草食恐竜と肉食恐竜それぞれが進化した恐竜人類同士が自分たちの
歴史をかけて戦ってる。
子供向けだから脳天気な終わり方したけど。

818 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/09/03(土) 06:28:55.45

>>815
ここでいう「論理的」ってのは、
1.スーパーマンは不死身である
2.ソクラテスはスーパーマンである
3.よってソクラテスは不死身である
とかいったものなんだよ。物理・生化学とかは違う話。

SFだと古橋のデモンベインで可能世界論（様相実在論）が出てくる。

819 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/09/03(土) 06:40:36.06

>ADVゲームなんか、すべての選択肢の結果が書いてあるが、別にしらけないだろ？

そういったゲームの性格だかについて自覚的な思弁エロゲもあるんだがなー（YU-NOとか）
そういう思弁エロゲをネタに研究本まで出した「哲学者」だっていたくらいだから
気になる人には気になるんでないの？

820 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/09/03(土) 06:55:23.88

科学では論理的に正しい方法論は演繹法しかない。
三段論法は演繹の一つ。

そして「原子の一つ一（中略）詰めの宇宙」は論理的に導けない。

821 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/09/03(土) 07:01:28.74

そんなもん個人差があるに決まってるだろ。
スピルバーグは「だから選択肢のあるゲームは白けるんで、
直線的ストーリーの映画のほうが優れてるだろ」
という意味のことをいってた。

ま、それで飯食ってるテツガク者さまだのは兎も角、
大多数の人間には、どうでもよくなってしまう問題だがな。
しかし初めから一度も気にならないってヤツは、
はっきりいって鈍い。

822 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/09/03(土) 07:04:58.62

様相実在論は自然科学じゃなくて分析哲学の話だろうが
なにドヤ顔してんだｗ

823 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/09/03(土) 07:08:31.52

>>820
>論理的に導けない。

この場合は、「導く」って性格のもんじゃなくて
「置く」とか「設定する」とかいうんじゃないか？

824 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/09/03(土) 07:33:38.72

哲学って、あの存在しない心配事を勝手に作って勝手に悩んでるヒマ人どもか。

825 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/09/03(土) 07:52:51.36

>>815
別の宇宙の話してるのにこの宇宙のしかも人類にとって既知の法則だけ
出してもなあ
そもそも>>809 は「論理的（←物理的、じゃない）」「それはそれで」
って、きちんとエクスキューズしてるのに

それはさておき
「歴史改変SF」っていうから主体性とかの議論になるわけで
もう次スレからは「分岐宇宙SF」とか「別歴史SF」とかにすればいいんじゃねーの？ｗ

826 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/09/03(土) 07:59:14.17

>>823
プロレゴメナからやり直せ！

827 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/09/03(土) 08:06:20.21

＞個人差
サルトルかカミュの小説を「無味乾燥」（翻訳。原文は知らん）と切り捨て
「生の意味なんて、遺伝子を複製することに決まってんだろjk　www」といった
ドーキンス先生みたいなのもいるからなー
どっちが「無味乾燥」だw

>>824
そうそう、SF者やミステリ者の兄弟たちだよ

828 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/09/03(土) 08:14:48.04

>>824は平行宇宙の歴史を実在するものとして真剣に悩んでるのか！？

829 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/09/03(土) 08:18:02.84

>>823
偽な命題を「「置く」とか「設定する」とか」したら、任意の命題を真と導けるぞ。

830 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/09/03(土) 08:21:31.73

>>825
おいおい、「論理的につじつまが合う → 実在する」を根拠に、
「論理的につじつまが合う → 実在する → 論理的につじつまが合う」なんてイカレた結論を出してることに気付け。

三段論法以前だぞｗ

831 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/09/03(土) 08:23:46.39

それが「偽」かどうかは、どうやって決めるん？
別宇宙のことなのに？？

832 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/09/03(土) 08:26:23.10

「様相実在論」「可能世界」でググッてみてwikiとか読んだが

　な　に　が　な　ん　だ　か　わ　け　わ　か　め　(´・ω・`)

833 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/09/03(土) 08:49:09.47

>829
問題は、「必然的に偽の命題」（全ての可能世界で「偽」な命題）が
前提になってるかかどうかだろ。
一つの宇宙が知性体で充満しうる可能性が、全ての可能世界において
不可能なら、それは「必然的な偽の命題」だ。
しかし、それは「あり得る」（現実に、この宇宙に他に知性体が
見つからない理由が色々と考えられ、それをネタにしたSFさえ
書かれてるくらいだから、不可能ではないはずだ）から、
上の論証のつじつまはあってるんじゃないか？

と経営学部卒の俺がwikiで生かじったばかりの知識で書いてみる(｀・ω・´)

834 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/09/03(土) 08:50:52.99

>>828
全ては　あ　る　が　ま　ま　な　り

835 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/09/03(土) 09:12:55.99

>>809は「『論理的につじつまが合えば何でもあり』はない、物理的にあり得る
ものだけがある」っていってるのに、それを「そもそも物理的にあり得ない」
と批判するのは、勘違い以外の何ものでもないと思うのは、歯学部の俺だけ
なんだろうか……

836 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/09/03(土) 10:20:12.13

>>809の「原子の一つ一（中略）詰めの宇宙」の元ネタは
間違いなく三浦俊彦『可能世界の哲学』
この板でも話題になって俺も読んだくらいポピュラーな本で
wikiの可能世界論の参考文献にもあがってる
古橋デモンベインのクライマックスはそっくり引き写しだったりするｗ
（「原子の一つ一（中略）詰めの宇宙」も出てくる）

その可能世界論を確率論的な直感だけで否定するのは話としては面白いが
正直ちょっと如何なものかと思うぞ>>809

837 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/09/03(土) 10:21:52.76

>830
明らかに誤読してる
>809は

「論理的につじつまが合えば何でも実在する（例：不死身ソクラテス）」
という仮説を検証してみる
　↓
実在してないっぽい
　↓
仮説が間違ってるっぽい

ってだけだ

>809
統計や確率でけむにまくサギ師の論法だなｗ

838 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/09/03(土) 10:37:51.96

ここまで読んで人類は神林SFが好きなタイプとダメなタイプの2とおりに分かれることが
あらためて実感できた

839 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/09/03(土) 10:44:25.01

「むげんの　たげんせかいと　そのかのうせいに　おもいをはせることができるボク」
は自分の脳バッファ容量が多くなったような勘違いで賢くなった気分になるのに最適ですね。

840 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/09/03(土) 11:11:04.79

脳バッファ容量??
ぼくのかんがえたさいきょうのえすえふようご、ですか？

841 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/09/03(土) 11:18:43.52

いや、これはどこかで誰かが使ってた。どこの誰の本か忘れたけど。

842 ：809：2011/09/03(土) 11:54:05.32

様相実在論の否定自体はシミュレーションアーギュメントの変奏で真面目なもの
なんだがなあ(´・ω・｀)ｼｮﾎﾞｰﾝ
まあスレ違いなんで、ここで続きをやる気はない。

843 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/09/03(土) 12:40:45.35

>>798
あれはそれこそ灰田さんシリーズの元ネタだろ
時間軸が進んでる世界の日本の単独行動

844 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/09/03(土) 12:42:22.40

>>838
雪風や海賊は普通に楽しめるぞw

845 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/09/03(土) 13:12:57.57

>>837
「不死身ソクラテス」がどんな論理で辻褄が合うのか説明してくれ。

あと観測できないのに実在の有無を断言するのも驚異の誤り。

846 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/09/03(土) 13:23:52.88

>>843
そもそも灰田さんシリーズってなに

847 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/09/03(土) 16:09:29.55

>845
お前は般教の論理学の教科書で嫁

848 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/09/03(土) 17:46:09.50

>>842
可能世界は無限にあるはずなのに、そこに普通に確率論を持ち込むのは拙いんじゃないかい？。

849 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/09/03(土) 18:09:13.75

君は火葬戦記スレとかラノベ板にいったほうがいいよ、マジで>>845

850 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/09/03(土) 18:35:02.00

>836とか参考にちょっとググれば元ネタも見つかるし
理解できないまでも専門家たちが真剣に考えてる問題だってわかるのに
「驚異の誤り」と言い切っちゃう>845とかが逆に不思議

自分の知らない言葉とか議論とか出てきたら
とりあえず調べてみようとしないのかしらん？

851 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/09/03(土) 18:51:06.90

そのうち「お前らが本当に理解してるのかテストしてやったんだよｗ」的なレスがあると予想

852 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/09/03(土) 19:21:42.20

>>846
田中光二が歴史群像新書で展開してる架空戦記シリーズに登場する謎の人物
基本的に各シリーズは独立した世界観なのに、ミスター・グレイ、もしくは灰田と名乗る人物だけは
必ず登場して、その世界の現代日本に過去干渉させたり、直接過去の日本に援助したりする
灰田さんがスターシステムなのか、同じ人物が複数の平行世界に関与してるのかは不明

853 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/09/03(土) 19:31:38.69

押井の室戸文明やカントクみたいなもんか。

854 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/09/03(土) 19:53:26.85

>>850
専門家の研究にケチ付けてるわけではなく、こっちは君の浅学から無茶な引用をしてると認識してる。

> 「論理的につじつまが合えば何でも実在する（例：不死身ソクラテス）」という仮説を検証してみる
>　→ 実在してないっぽい → 仮説が間違ってるっぽい

「論理的に辻褄が合っていること」も「実在してないっぽい」も示してないのに、
「原子の一つ一（中略）詰めの宇宙」なんて明らかに論理手に欠陥がある。
故に、君が「論理的に辻褄が」云々言っても、それは原典から逸脱した欠陥論理なのだろう。

> 参考にちょっとググれば元ネタも見つかるし

みつからんな。「不死身ソクラテス」がどんな論理で辻褄が合うのか説明してくれ。

855 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/09/03(土) 20:06:23.66

>>853
そっちは完全にスターシステムでしょ
室戸はケルベロスシリーズ内たけは同一人物だろうけど

856 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/09/03(土) 20:22:40.28

>>854
ほら、元ネタ。門外漢の俺が「様相実在論」でググッて3クリックで辿りつけたぞ。
おまえ、一体どういう検索の仕方してんるだ？

－－－－－－－－－－－－－－－－－－－

　しかし、様相実在論は正しくないだろうということが、本書の論述から導かれる。
ＳＳＡとグルジエフの原理をよく考えてみれば、可能世界がすべて実在するということはありえないのである。
なぜだろうか。
　可能世界の中には、すべての宇宙に知的生命がぎっしり詰まっているような、膨大な知的生命の住む可能世界がある。
原子の一つ一つが高度な自覚を持って哲学的思索に耽っているような可能世界もあろう。
そうした可能世界に住む知的生命は、全可能世界の知的生命のうち、圧倒的多数を占める。
様相実在論が正しいならば、私たちがそうした可能世界の中の宇宙に住んでいる確率はほぼ１である。
ところが観測事実は、私たちの宇宙には知的生命がきわめて稀であることを示している。
宇宙の地平線までの範囲内に、もしかしたら地球以外に知的生命はいないかもしれないほどなのだ。
　したがって私たちは、すべての宇宙に知的生命がぎっしり混みあっている可能世界に住んではいないことがわかる。
そうした可能世界が物理的にあるならば、ＳＳＡにより、私たちはそこにいなければならない。
よって、そうした可能世界は物理的には存在するはずがない。様相実在論は偽なのである。

三浦俊彦, 2007, 『多宇宙と輪廻転生』(青土社)pp.343-344.

－－－－－－－－－－－－－－－－－－－

俺は門外漢なんで、これの意味や妥当性は分からんが、探してきてやった手間との引換に
学識豊からしい君が解説してくれんかね？

857 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/09/03(土) 21:01:03.44

>>856　乙。「様相実在論」でググると、このスレ上位にでるのな！
俺は>>854ではないが、上で何人かが指摘してるとおり
無限の可能世界に確率論を安易に適用してるのが
チートだと思う。
俺も浅学なんで>>854様に期待ｗ

858 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/09/03(土) 21:04:22.07

門外漢の俺も「三浦俊彦」でググッて1クリックでたどり着いたー

東京大学文学部美学科から、大学院の比較文学比較文化課程へ進学、
博士課程満期退学、1989年和洋女子大学専任講師となり、助教授を経て現在教授。

虚構世界論等の美学・論理学の研究者だが、1990年、「M色のS景」で小説新潮新人賞の優秀作となり小説家デビュー、
三島由紀夫賞、芥川龍之介賞の候補になった。健康食品オタクとして知られ、三食カップ麺で300錠以上のサプリメントを毎日呑んでいる。
本人サイトでは多量のアフォリズム、映画評論が公開されている。映画評論は主にエログロナンセンスを扱った映画が多く、
糞、血などの描写が重要視されている。近年は論理学の入門書がよく売れている。

色々香ばしい単語が並んでるけどここで関係あるのは「虚構世界論」かなー
ググッてもこの人の名前しか出てこないんだよね。
研究者「たち」が考えてるとか言ってる人がいるみたいだけど。

859 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/09/03(土) 21:33:49.21

で、「様相実在論」についてはどうなったんだ？>>854

860 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/09/03(土) 21:47:19.51

このスレで話題になってるのは「様相実在論」（可能世界論）だろうが？
今まで「虚構世界論」なんて単語あがってたか？>>858
知らなかったんなら、せめて黙って逃げりゃいいのに
なんでこう見苦しい恥の上塗りをすんの？
本当に情けねーなあ

861 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/09/03(土) 22:04:37.82

待て待て
「門外漢」を名乗る>>858などが>>854様であるわけないだろうw

学識者である>>854様はきっと今夜中にでも「様相実在論」について明晰かつ平明な書き込みをされ
我々の蒙を啓き、それをもって自らにかけられた誤解を晴らされることだろう

862 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/09/03(土) 22:18:28.40

お前らほんと、馬鹿いじめというか水に落ちた犬を叩くのが好きな
気持ちは分かるけど、そもそもスレ違いのネタなんだし、いい加減にしとけよ
（これだから若いSFファンが減るんだな……自戒）

863 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/09/03(土) 22:23:02.38

まあ、突っ込み入れんのはSF者の習性みたいなもんだからｗ
この場合は知らん分野に安易に突っ込んだ854の自業自得だ

864 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/09/03(土) 22:37:04.91

三浦俊彦って本人のサイト見たらオリジナル怪獣のイラスト公開してるし
かなり面白そうな人だな
ttp://members.jcom.home.ne.jp/0938773301/kaijyu01.htm
芥川賞候補って、これじゃ円城塔より受賞難しいわｗ
ちょっと読んでみるんで紹介あんがと

865 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/09/03(土) 22:45:38.51

どうみてもアレな人だが女子大の先生なんだよなー＞三浦

866 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/09/03(土) 23:01:04.68

ついに原型師デビューまでしてしまった池澤春菜とか、この先生とか
この「現実」もけっこう厨二病ラノベの設定に近い
シミュレーション・アーギュメントは真実かもしれんぞｗ

……は！　三浦自身が日本におけるSAの紹介の第一人者であるというのは！？！？

867 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/09/03(土) 23:16:44.90

リングシリーズの高山かよ？ｗ

868 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/09/03(土) 23:45:10.13

ここまで読んで人類には形而上的な思考を徹底的に拒絶するタイプがいるということがあらためて実感できた

死にはしないから雪風と海賊以外も読んでみろ

869 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/09/03(土) 23:54:39.46

だからといって「完璧な涙」や「猶予の月」を歴史改変SFにカテゴライズするのは無理だと思うんで

　ス　　レ　　違　　い　　だ

870 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/09/04(日) 00:00:37.10

>>868
ラリー・ニーブンの短編の主人公が「世の中には、頭を使うことを楽しめる人間とそうでない人間がいる」
というような意味のことを言っていたのを思い出したわ。

自分は、ＳＦ好きは前者の部類だと思っていたのだけど。

871 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/09/04(日) 00:13:51.04

ジャンルの前提となるエクスキュースや隠された前提条件などに自覚的になるのは
いいことなんでないかい？
笑われるだろうが俺にとっては並行宇宙と主体性の問題は新しい知見だった。
歴史改変をシミュレーションとして楽しんでいたので、正直その発想は無かった。

872 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/09/04(日) 00:17:41.69

たしかに>>824がこの板にいるのは論理的にあり得んなｗ

873 ：844：2011/09/04(日) 00:25:13.90

>>868
もしかして俺に言ってる？
神林は少なくともハヤカワから出てるのは全部読んどるが？

874 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/09/04(日) 00:25:24.68

「様相実在論」（可能世界論）な。
覚えた。
また1つ賢くなった。
だが意味はほとんど理解できん。

875 ：868：2011/09/04(日) 00:28:38.79

>>873
いや、例の別の誰かさん宛て

>>874
神林SFみたいなのだと思っといて、ほぼ間違いないｗ

876 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/09/04(日) 00:32:10.49

>>872
＞あの存在しない心配事を勝手に作って勝手に悩んでるヒマ人どもか。

これってまさにSFが言われとることですがな……orz

877 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/09/04(日) 00:32:22.25

何か議論がものすごく脱線しまくっとるな
話を戻すと所詮はマイノリティでしかない哲学的思考から自殺する人間が多発するという
>>749のニーブン短編の不自然さはまったく解消されないんだが
理解出来ない人間が多数派だろうし
理解できてもそんな漠然とした実感伴わないことで絶望するほどセンシティヴな人間ばかり
じゃないだろw

878 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/09/04(日) 00:41:21.46

>>877
理解出来ないってより、誤魔化しまでして理解を拒絶する
って実例がまさにいたからなー
ニーヴンの短編は未読だが、自殺者多発とは思えんな…
とはいえ、貧乏が売りのTVタレントが自殺すると後追い自殺多発
ってのが現実だ
ニーブンのと現実とどっちがセンシティヴだか分からんよｗ

879 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/09/04(日) 00:45:31.91

>>878
>貧乏が売りのTVタレントが自殺すると後追い自殺多発

やっぱ、この現実が厨二病ラノベ・シミュレーターじゃねーの？ｗ

880 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/09/04(日) 00:57:58.87

たしかにティプラーのオメガポイント理論が実現可能なら
ループや神沈のように既にシミュレータが動いてても不思議はないな

シュミレーションなら因果律は外部にも保存されるから
シュミレーション内部のキャラによる主体的な歴史改変は可能だな

881 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/09/04(日) 00:58:07.19

>>878
偶像との同一化をしている人間には偶像の失墜・喪失は現実感を伴う問題なんじゃないの？

882 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/09/04(日) 01:00:06.65

この世の不可解はすべて「シミュレーターの再現不備」で説明出来ちゃうなw
確か「神は沈黙せず」がそんなネタだった
シミュレーター動かしてる「神」とシミュレーターの中の人間のコミュ不全

883 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/09/04(日) 01:01:11.85

被った上に誤字ったよw

884 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/09/04(日) 01:02:39.03

神沈だと神と人間は意志の疎通が成立しないのに
ループだと中の人が外の人に呼びかけちゃうくらいお気楽にコミュ成立w

885 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/09/04(日) 01:03:12.76

ここから「シュミレーション内部のキャラ」に主体性・自由意志があるかという
ぐだぐだの議論が続きます

　　　　　　　　　　　　　　　　↓

886 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/09/04(日) 01:06:24.69

>>885
いやもう寝るよｗ　おやすみ

887 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/09/04(日) 01:06:33.34

>>884
マジレスすると神沈の「神」は人間とはまったく異なった存在らしいのに対し
ループの場合人間が自分達の世界のコピーを作ったという違いがある

888 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/09/04(日) 01:08:23.72

いま最も恥ずかしいスレと聞いて

889 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/09/04(日) 01:16:39.79

マジレスしておくと
「上原某のファンが後追い自殺」というのはちょっと不正確なんだな
「マスコミが有名人の自殺を派手に報道したから、それがトリガーとなった」
ってのがらしい

WHOでは自殺予防のためにマスコミ向けのガイドラインを定めてる
http://www8.cao.go.jp/jisatsutaisaku/link/kanren.html

しかし日本のマスコミは「報道の自由」を理由にこれを無視してるのが現状
http://sankei.jp.msn.com/life/news/110816/bdy11081607490000-n2.htm

激しくスレ違いだから俺も寝る

890 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/09/04(日) 02:44:08.10

>888
いつまで>854を叩けば気が済むんだ
本人は今頃反省してるだろうから、もうほっとけよ

891 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/09/04(日) 03:32:45.82

>この世の不可解はすべて「シミュレーターの再現不備」で説明出来ちゃうなw

そもそも重力とか電磁気力とか光速度とかの基本定数が多すぎるのが怪しいわw
かなり継ぎ接ぎだらけのずさんな設定したんじゃないか

892 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/09/04(日) 04:09:55.93

なんか聞いた話だと、サイコロ振って決めて、しかもそのサイコロ失くしちまったらしいよ。

893 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/09/04(日) 05:55:40.57

>>891
そりゃまぁ、６日間のやっつけ仕事の結果だしｗ

894 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/09/04(日) 08:25:51.10

シミュレーション（仮想現実）なら、タイムパラドックス回避できたり便利なんだけど
そういう設定だど歴史改変より世界の秘密の探求（この世界がシミュレーションだと
どうやって突き止めるか）みたいな話になっちまうよ。
あるいは新巻の火葬戦記みたいな純粋な戦争ゲームとか。
シリーズ物でないと採用しづらい設定だなこりゃ

895 ：忍法帖【Lv=5,xxxP】：2011/09/04(日) 08:33:34.54

歴史改変ＳＦは大好きですよねー。

896 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/09/04(日) 08:48:18.51

さよか

897 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/09/04(日) 09:32:39.30

>>894
別にSF的なアリバイとしてシュミレーション説に触れとけばいいだけ
最後に読者の「現実」もシュミレーションの可能性があるとほのめかしておけば
高級感もアップよ
灰田さんシリーズはそういう設定なのでは？

898 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/09/04(日) 09:37:34.32

未だにシュミレーションとか言う奴いるのか

899 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/09/04(日) 11:32:04.50

>897
結構スレを消費した割には
わりとよくあるパターンのSFに落ち着いたな

900 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/09/04(日) 12:09:37.64

高い城の男だな
真実の歴史ではヒトラーが戦争裁判で裁かれているという
主体性や自由意志の問題も易を題材に扱われていた

901 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/09/04(日) 12:57:39.98

>真実の歴史ではヒトラーが戦争裁判で裁かれているという
そっちも平行世界か

902 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/09/04(日) 13:04:00.40

作中作の小説の話じゃなかたっけ？＞ヒトラーが戦争裁判で

903 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/09/04(日) 13:16:53.83

作中の歴史改変SF「蝗身重たく～」（ヒトラーが戦争裁判）が真実であると
易によって示される
作者（PKD）や読者である我々の現実も偽の現実だというオチ
オリジナルとコピーの2分法とその超越というディック的テーマってヤツだよ

904 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/09/04(日) 13:49:26.89

歴史知識が曖昧だとその仕掛けに気づかんかもな
ドイツが負けたのは知っててもヒトラーが自殺したと知らないとかいう人もいるだろ
仮想戦記で細かい史実を変えて異世界だという伏線張ってたのにほとんどの読者
に気づいてもらえなかったってのがあったw

905 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/09/04(日) 14:12:10.86

亀だが
雪風だって最新作のアンブロークンアローはぶっちゃけ今までの神林作品の中でも
一番思弁的だろw
海賊も続巻が出たらラテルとアプロが延々と哲学的議論してるかもw

906 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/09/04(日) 21:29:43.24

流石にヒトラーの最期くらい常識だろう……いや分からんな、たしかにorz
しかし、そもそも歴史について全く興味が無く知識もない人間は歴史改変ものは読まないんじゃないか

907 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/09/04(日) 21:31:04.19

ディックくらいメジャーだと作家買いもあるだろう

908 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/09/04(日) 21:39:54.77

ブログの感想よんでも、この現実も偽だとされていることに気づいてないのが
あるからな……それだと単なるオリジナル／コピー、現実／虚構の話だけで
ディック特有の現実崩壊感も不発になるし「ウー（無）」の哲学的意味も
無くなっちまうのに

909 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/09/07(水) 22:28:59.10

亀ですまんが
『天の筏』までは多世界解釈などの物理学に基づいた並行宇宙モノ
『プラクティス・エフェクト』みたいなのが様相実在論の並行宇宙モノ
という理解でＯＫ？

910 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/09/07(水) 22:34:45.37

様相実在論って物理学とは独立なのか。

911 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/09/07(水) 23:23:48.34

物理学（自然科学的）じゃなくて言語哲学（分析哲学）だと何回いわれれば覚えるのか……

もう蒸し返しで皆には恐縮だが、ついでなんで、ちょっとだけ書かせてくれ。

誰かさんは、論理学における「論理」と
所謂「ロジカル・シンキング」でいうところの「論理」とを
混同してるから、おかしな主張をしつづけて、皆に叩かれた。
でも、これは世間一般の風潮のせいもあるんだよ。

ttp://ltkensyu.com/logicalthinking1.html

「論理」とは本来、単に前提と結論との関係に過ぎない。
だから、前提から結論を導いた推論の論理的な整合性と
前提や結論の現実的な妥当性とは
論理学においては別次元のことなんだよ。

たとえば、既出の不死身ソクラテスや、上のサイトの下記の例

＜大前提＞氷は暖めると赤くなる
＜小前提＞氷を暖める
＜結論＞それゆえ，氷は赤くなる

などは、大前提も結論が非現実的だが、推論は正しい。

逆に、現実場面においては、ビジネスでも自然科学でも
まず提示された前提が妥当かどうかについて吟味するのが一番大事なのに
ttp://www.akiyan.com/blog/archives/2009/04/rogical-thinking-seminar-bad-story.html

という風に、世間じゃ論理学とロジシンが中途半端に混同されてて、
ホントやるせえねえ。

912 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/09/07(水) 23:27:42.10

>>909
そういう理解で、たぶんOK。
（実は後者は未読でwebの感想だけを読んでのレス）

913 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/09/07(水) 23:50:35.90

上の馬鹿は「論理的」って言葉と「現実的」って言葉を混同してる馬鹿
あるいは読解力不足の馬鹿
いずれにしろ、それだけなら単なる馬鹿ですんだのに論点すり替えで誤魔化しを図ったところが
叩かれて当然のカスっぷり

914 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/09/08(木) 06:58:11.29

>>911
それ論理の基本であって様相実在論とは全く無関係だね。

915 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/09/08(木) 07:00:46.04

>>911
あと「不死身ソクラテス」がどんな論理で辻褄が合うのか説明してくれ。

916 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/09/08(木) 07:38:01.27

だめだこりゃ

917 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/09/08(木) 07:58:46.32

>>914
なぜ様相実在論が論理の基本と無関係でありえるのか説明してくれ

>>915
不死身ソクラテスの例のどこが論理的に誤っているのか説明してくれ

918 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/09/08(木) 08:11:13.98

おもしろくないよー

919 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/09/08(木) 08:17:55.31

説明してくれってｗ

920 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/09/08(木) 08:44:16.03

>>915
「論理的に可能」って言葉を「理論上は可能」という意味に誤解してるんじゃないか？
「前提と結論との間に正しい推論が成り立ちうる」って意味だぞ

不死身ソクラテスの例も温めると赤くなる氷の例も
前提と結論との間の論理は成り立ちうる＝「論理的に可能」ということだ

「この宇宙で物理的に実在することが可能である、と推論される」という意味で
「論理的に可能」といってるんじゃないぞ

そこ勘違いしてないか？

921 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/09/08(木) 09:15:54.08

カレー味のうんことうんこ味のカレーどっちが好き？

922 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/09/08(木) 10:16:22.68

>>921
糞食って寝ろ！

923 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/09/08(木) 18:39:56.58

>>920
A.
　> 1.スーパーマンは不死身である
　> 2.ソクラテスはスーパーマンである
　> 3.よってソクラテスは不死身である

　をお前は「1,2 から 3 は論理的に正しい」とお前は言う。
B. 「様相実在論は「論理的につじつまが合う世界は実在する」」とお前は言う。
C. そしてお前は「様相実在論から、3 な世界は実在する」とお前は言う。

A. にも B. にも別に問題はないんだよ。
俺が言いたいのは、3 が「論理的につじつまが合う」ためには、
前提 1, 2 がそれぞれ真であり、1, 2 が無矛盾であることを示さなければ意味がないのに、
お前は「1,2 → 3」の三段論法の部分だけ取り出して「論理的につじつまが合う」とか言うのは無理があるってこと。

924 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/09/08(木) 19:25:31.58

何を書いているのかさっぱり分からん
主部と述部が整合してないし
そもそもABCと123の番号ふりまちがってないか？

925 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/09/08(木) 20:01:30.39

>をお前は「1,2 から 3 は論理的に正しい」とお前は言う。

ああ、やっぱり誤読してんだな
念のため読み返してみたが、だれもそんなこと書いてねーよｗ
オレや別のヤツらも全員、
「1.2.3.（のつじつま＝関係、つながり）は論理的に正しい」
ってことを繰り返し書いてるだけで
「1.2.からの論理的帰結として、3.は真である」なんて一言も書いてないよ

何人かから色々な言い方で繰り返し説明されたけどホントに分からんか？
引込みがつかなくなって分からんふりしてるんじゃねーの？ｗ

926 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/09/08(木) 20:07:19.43

＞俺が言いたいのは、3 が「論理的につじつまが合う」ためには、

何遍読んでも意味が分からんのだが。
『「ソクラテスは不死身である」が「論理的につじつまが合う」』ってのはどういう状況を表している？

927 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/09/08(木) 20:35:07.44

>>925
>だれもそんなこと書いてねーよｗ

>>837は誤読される可能性があるといえばあるような
前後のレスの文脈から文意は明らかだし、その前から、この馬鹿の誤読は始まってるけどな

この手の馬鹿に周囲があれこれ言うだけ無駄さ
自分の一方的な思い込みに固執して、それが誤っていたと認めるのは負けだと思ってる
だからいつまでたっても馬鹿のままだ

928 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/09/08(木) 20:41:10.26

>>926
ああ、きっと君にとってはそうなんだね
ところで今どき本なんか読んでもあんまり面白く無いよね
とくにSFとかでさ、ありもしない問題を自分たちででっち上げて
それで大騒ぎしてるようなのって読むだけ時間の無駄だよねえ
いかにもオタク御用達って感じｗ
だから、このスレとかも君には合わないよ
かしこい君には萌えアニメとかのほうが合うと思うんだ

929 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/09/08(木) 20:43:33.11

いい加減別にスレを立ててそこでやってくれないか？
そこですきなだけやってくれ。

930 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/09/08(木) 20:49:50.81

>どういう状況を表している？

「状況」ってなんだよ、状況って……なんでそんなのが問題になるんだ？

大前提：スーパーマンは不死身である
小前提：ソクラテスはスーパーマンである

ってなったら、　論　理　的　にはソクラテスは不死身だろうが？
不死身のスーパーマンであるソクラテスが毒飲んだら、大前提と小前提が　論　理　的　に矛盾するだろ？
現実にどうか、って問題じゃないんだよ

もし、仮にその結論が真であるというのなら
不死身のスーパーマンが実際する世界で、ソクラテスがそのスーパーマンである「状況」を表してることになるだろう
でも、そんなことはここでは問題じゃないんだよ
あくまで、前提と結論の関係の整合性だけが問題なんだ
こんどこそ分かったか！？

931 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/09/08(木) 20:53:03.18

大学まで行かせてもらっときながらずいぶんと無駄な勉強に時間とお金使っちゃったねぇ。
ご両親は気の毒に(´・ω・｀)ｺﾞｼｭｳｼｮｳｻﾏｽ

932 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/09/08(木) 20:53:41.51

なんだかんだ言いながらも、なんとか理解させてやろうという
お前らのヒューマニズムには感動した。
だが、いい加減スレ違いだし、相手は馬鹿なんだから諦めれ。

933 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/09/08(木) 20:58:08.52

>>931
>>923が大学卒業してるってのは「論理的につじつまが合わない」よなｗ

934 ：931：2011/09/08(木) 21:01:49.26

>>933
インド象でも冷蔵庫に入れてろヒマ人w

935 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/09/08(木) 21:04:47.37

論理的整合性は現実的事実性を保証しなければならんものだと思っているのか……
逆にいうと論理的整合性があると思ったら机上の空論でも振り回しかねん難儀なタイプだな

936 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/09/08(木) 21:08:03.00

>>934=>>931は>>923か？
分析哲学が時間と金の無駄かはともかく、「論理的につじつまが合う」って言葉の意味は理解できたか？ｗ　

937 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/09/08(木) 21:11:33.30

>>936
「>>934=>>931は>>923」が分析哲学で導き出した解ならば、やっぱり時間と金の無駄としかw

938 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/09/08(木) 21:13:00.36

>>935
俺は論理的整合性と現実的事実性は全く無関係だと思ってるが、
論理的整合性があると思ったら机上の空論でも振り回すぞ。
問題になるのは、論理的整合性があると思ったら机上の空論を現実に適用しようとすることだろ

939 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/09/08(木) 21:19:40.10

お前ら、盛り上がってるところ悪いが、
神林もPKDもプラクティスエフェクトも一般的に歴史改変SFとはいわん
歴史改変モノの世界背景となるようなシミュレーション説の話ならまだしも
論理学の教養過程は別スレでやってくれ

940 ：930：2011/09/08(木) 21:27:00.64

誤：
不死身のスーパーマンであるソクラテスが毒飲んだら
　↓
正：
不死身のスーパーマンであるソクラテスが毒飲んで死ぬなら

なんかスレ違いを続けてスマンが、後で鬼の首を取ったようにネチネチ言われたくないんで
訂正しておく。

941 ：926：2011/09/08(木) 21:31:32.03

>>930
＞あくまで、前提と結論の関係の整合性だけが問題なんだ

自分で言ってる意味が分かってないようだが。
「ソクラテスは不死身である」ってのは「結論」だろ。
結論だけ取り出して、『「ソクラテスは不死身である」が「論理的につじつまが合う」』ってのは、どういうことなんだ？
って聞いてるんだよ。

942 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/09/08(木) 21:35:02.10

さて
このスレを読みなおして見た限りでも、「並行宇宙」と「平行宇宙」の
2つの表記があるわけだが

「並行」とは、物が並んで行くことや物事が同時に並び行われることだ。
これに対して
「平行」とは、物事が相交わらないこと（同一平面上の二直線が交わらない、
また、空間の直線と平面、あるいは平面と平面が交わらないこと。また、そのさま）
である。

これによると
多世界解釈などの物理学的な別宇宙はこの宇宙から分岐したものであるから
「並行宇宙」とするのが正しい。
一方で
様相実在論の別可能世界は、この世界とは因果関係のないものなので、
「平行世界（パラレルワールド）」とするのが適切。

ということで、いかがでしょうか？＞皆さん
英語ではそれぞれどういう表記・意味合いかは知らない。

943 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/09/08(木) 21:42:30.75

可能世界を舞台にするんなら、そのまま「可能世界」って表記すればいいんじゃなイカ？

944 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/09/08(木) 21:44:43.96

>結論だけ取り出して、『「ソクラテスは不死身である」が「論理的につじつまが合う」』ってのは、どういうことなんだ？

結論だけ取り出して「間違ってる」と騒いでいる馬鹿は一人だけだが？

945 ：942：2011/09/08(木) 21:45:55.09

(´・ω・｀)ｼｮﾎﾞｰﾝ

946 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/09/08(木) 21:47:38.39

>>944
　相　手　に　す　る　な　
いい加減にしろ、オマエも馬鹿の同類って見做すぞ

947 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/09/08(木) 21:50:20.42

そろそろ次スレなんで、
「歴史改変SF　３」と「並行世界SF」の二つのスレに分かれるべきですな

948 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/09/08(木) 22:11:22.83

だな。シュタインズ・ゲートをここで語る訳にはさすがにいかんし。

949 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/09/09(金) 10:42:17.83

忍法帖の具合によっては二つ連続でスレ立てってのも難しそうだから、
970踏んだ人が歴史改変の３、971踏んだ人が平行世界の１を立てるというのはどうだろう

とりあえず、それまでに平行世界スレの1用テンプレ案を出し合っとくとか

950 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/09/09(金) 10:57:39.95

早く立て給へ！

951 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/09/09(金) 14:07:42.99

>>938
実験や観測なんて、始める前は全て論理的整合性が取れてるだけの机上の空論じゃんねw

952 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/09/09(金) 14:56:04.23

議論は新しいスレ用にとっとけ

もしくは並行世界スレだけ先に立てれ

953 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/09/09(金) 15:06:16.66

スレタイで並行と平行のどっちの表記を取ればいいのかわからないので、
「パラレルワールドＳＦ」にすることを希望します

954 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/09/09(金) 15:18:48.27

パラレルワールドＳＦって例えばどんな作品があたるんだろ。
「五分後の世界」とか？

955 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/09/09(金) 15:33:22.87

ドラゴン先生ぇ…

956 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/09/09(金) 16:51:06.07

神林長平のラーゼフォンのノベライズは面白かったな
別にラーゼフォンじゃなくてもいいんじゃないかという気はしたが

957 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/09/09(金) 17:42:39.53

ホーガンの｢プロテウス・オペレーション｣とか、イーガンの｢オラクル｣とか、並行世界SFで、なおかつ歴史改変小説なんだが、
こういう重複するのはどっちの領分にするのか考えてスレを立てたほうがよいと愚考する次第。

958 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/09/09(金) 17:46:13.09

分けたらどっちか過疎って、また再統合するだけ。
二度手間。

959 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/09/09(金) 21:09:22.81

>>957
両方に書き込めば

960 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/09/09(金) 23:25:01.98

>>954
>>942の定義で言えば、プラクティス・エフェクトやハロルド・シェイや
アンダースンなどのアスタウンディング型ファンタジーが
パラレルワールドSFになるんだろうな

5分後世界はストレートな歴史改変SFだろ？

961 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/09/09(金) 23:28:39.55

つかハロルド・シェイってなんか呪文の代わりに非A的な論理式を唱えて転送するだったよなｗ

962 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/09/09(金) 23:36:04.98

「パラレルワールドSF・歴史改変SF」スレでいいんじゃね？
どっちみち、どーせぐだぐだの議論を始めんだろ＞お前ら

963 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/09/09(金) 23:43:29.33

まー、そんなとこだろうね

964 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/09/09(金) 23:56:59.09

歴史改変ものの話は好きなんだけど、論理的に可能だどうだで
ずっと同じ話してるログを延々と読まされるのは苦痛だよ

965 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/09/10(土) 00:04:13.70

パラレルワールドの可能性について、とかそんなスレを立てるか

966 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/09/10(土) 00:33:17.22

そもそも事の発端になった>>729が自分でも微妙にスレ違いって言ってんだから、どっかよそでやって欲しいわ

967 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/09/10(土) 09:41:22.91

>>789
>平行世界同士の戦争ってネタのSFあったっけ？

Drakaの新作ではドミネーションがついにどっか別の時間線の地球に侵攻するらしいｗ

968 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/09/10(土) 10:27:46.24

つ【仮面ライダーディケイド】

969 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/09/10(土) 16:47:33.14

>>967
俺らの世界だけはカンベンだなｗ

970 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/09/10(土) 17:40:09.14

パイロットが死んじゃう巨大ロボットでたたかう「おれらの」

971 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/09/10(土) 20:41:48.32

↑おい、おまえ、ちゃんと次スレ立てろよｗ

972 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/09/10(土) 20:42:50.52

↑君も新スレよろしく

973 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/09/10(土) 20:54:18.64

立てられなかったので誰か頼む
スレタイやリードはこんなんでどうだろう？

（スレタイ）
平行世界/歴史改変-SF

（リード）
「なぜ、歴史がいくつもあってはいけないのだ？　それが可能なら、
平行する無数の歴史があってもかまわないじゃないか？　無数の
可能性を追求する、無数の歴史的実験があっていいのに、なぜ、
やりなおしのないこの歴史だけに、人類が甘んじなきゃいけない
のだ？」（小松左京『地には平和を』）

前スレ「歴史改変SF　2」
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/sf/1284463915/l50

前々スレ「歴史改変SF」
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/sf/1037703173/l50

海外作品検索ならここ
http://www.uchronia.net/

974 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/09/10(土) 20:56:47.23

バカバカしい。
「どうだろう？」って提案してるだけじゃん。

975 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/09/10(土) 22:13:22.74

つまり、こういうことですか？

スレ立てせずに、立てられなかったことにしてスレ立て要請とな！
　 ↓
スレ立てせずに、スレ立て要請とな！
　　　　　　　ト､、:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:_,. -‐ '":;:;:;:;:;:;:;_,.ノﾐ'、
　　　　　　　 |:;:;:;:｀`'ー:;:;:;:''"´:;:;:;:;:;:;:_,. -‐='二三ｼﾊ
　　　　　　　ト､＿:;:;:;;l:;:;:;:;:;__,. - '"´ 三三三三彡ﾉ!
　　　　　　　 l:::l　二、― 'r―-,_ 　 _三三三彡彡ﾆヽ
　　　　　　ヾi　 `ｰ′:.　`""´　　｀￣'三三彡片ヽl|
　　　　　　　　 '、 , - ､、　　 __,.. .. ,、_,　　'三彡'^> ﾉﾘ
　　　　　　　　　l ｲで>､ヽ　 ':,ｨ'で'＞'"　　三ｼ' f ﾉ /
　　　　　　　　　l ヾ二ﾌ ,!　　ヽ二彡'´　　　}ﾂﾘ ,､_ノ
　　　　　　　　　'､　　　 l　　 ,.、　　　　　 i 川 ├ミ'、
　　　　　　　　　ヽ　　 ,'　　 '__)ヽ、　　　 /｀`7>、
　　　　　　　　ヽ　/`ー'i´　　　＼　 /　 ///>、
　　　　　　　　　　　ヽ'､､_,=＝ァ=-､_,｝ / /./////ﾄ､
　　　　　　　　　　　　＼ヾ二"´_,. ‐-.:.:/ /.//////:.:ヽ
　　　　　　　　　　　,. -/ゝ､':､_:' :、_ _:/ / //////:.:.:.:.ヽ‐- 、
　　　　　　　　　／　/:.:.'､ヾ"ﾞ´￣ / / /////'′:.:.:.:.:.ｿﾉ）
　　　　　　,. -―{　､/:.:.:.:.:ヽヽ.　　/ / /////:.:.:_,. - '"　／￣｀`丶、
　_,. -‐ '"´　　　ヽ｀丶､r―--`'-/ / /////''"´　　　／　　　　　　｀丶、
'´　　　　　　　　　丶､＿｀￣￣ / / ////'′　_,. - '′　　　　　　　　　｀丶、

976 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/09/10(土) 22:53:04.86

歴史改変スレは単独で立ててほしい
並行世界の話とはツボが違うんだよ

977 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/09/11(日) 01:12:29.18

>>968
それも世界間戦争じゃなく個人闘争じゃないの

978 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/09/11(日) 07:34:19.27

だれも949に同意なぞしてないんだが、既定路線として仕切る奴うざい。
普通に次スレだけあれば結構。棲み分けに困る新スレなど不要。

979 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/09/11(日) 10:05:07.07

もう、立てたもん勝ちでいいじゃん

って思って自分で立てようとしたんだけどLvが足りんと言われた

980 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/09/11(日) 11:48:03.03

立てたよ

歴史改変SF 3
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/sf/1315709237/l50

981 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/09/11(日) 12:18:21.60

おつ

982 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/09/11(日) 12:18:58.65

まことにありがとう

983 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/09/11(日) 15:14:17.83

新スレでは場違いな議論はするなよ
どうしてもやりたきゃ別スレ立てろ

984 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/09/11(日) 17:39:07.48

久々に非英語圏SFスレを覗いたついでに思ったんだが、ポーランドあたりだとピアスト朝が頑張ったお陰で
今もポーランドが大国であり続けている設定のSFとかもあるんだろうか

985 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/09/11(日) 17:45:54.81

国家別に、その国が産する歴史改変小説の傾向をまとめたら面白い論文が出来そう。

986 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/09/11(日) 18:17:25.08

>>984
ポーランドはむしろ世襲王制が断絶してから数世紀が華だったな
>>985
「ユーラシア帝国の大陸」って本にロシアの歴史改変小説について
色々書いてる論文？エッセイ？があった

987 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/09/11(日) 18:41:57.26

ヒトラーとスターリンが権力を持たなかったら大国だったかもね２０世紀のポーランド
異常なまでの軍事拡張と、あくなき領土欲をむき出しにしてた
今日の被害者のようなポーランド像って間違いだよね
チンピラが本物のヤクザ相手にイキがって殺されたようなものw

988 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/09/11(日) 18:46:55.13

ピアスト朝ではヘンリク2世あたりがおもしろそう。
モンゴルの侵攻がなければ神聖ローマと争っていただろうか。

989 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/09/11(日) 22:37:13.49

ダーシー卿シリーズのポーランドは、英仏帝国と水面下で謀略合戦やってる中欧の大国ということになってるな
ドイツとロシアは群小国家の寄り合い所帯

>>985
イギリスやアメリカのような戦勝国では「もし戦争に負けてたらどんなに酷い有り様になってただろうか？」という観点から
書かれることが多いのではないかという気がする
あ、でもベトナム戦争に勝っちゃった勢いで軍国化するアメリカを描いた小説もあったか

990 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/09/12(月) 16:43:52.32

ロシア的に最大の転機はやっぱり革命になるのかな？

991 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/09/12(月) 17:09:22.40

革命も重要だけどロシア史ifだったら
・キエフ・ルーシが健在だったら？
・北方十字軍によって全土がカトリック化されていたら？
・ルーシが分裂したままだったら？（モンゴルが来なかったら？）
・大北方戦争に敗れて実質的に内陸国のままだったら？（スウェーデンが大国だったら？）
とかだと今のロシアと違った国になりそう。

個人的にはノヴゴロド共和国が中心になって世界屈指の民主主義国家なロシアが成立するのがいいｗ

992 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/09/12(月) 17:13:21.23

地球の自転が8時間分早ければ、ツングース隕石はサンクト・ペテルブルクに…

993 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/09/12(月) 18:32:43.50

皇帝家全滅+工業地帯壊滅か
混乱の最中レーニンやトロッキーが密かに帰国したり。

994 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/09/12(月) 20:17:20.64

そういやあれの破片がウクライナにも落下してたような

995 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/09/13(火) 03:16:11.03

>>992
吉田親司だったかがツングースで一回バウンドしてその辺に落ちる
って話をやっていたなぁ。更に衝突をきっかけにポールシフトが起きて
北極点がアメリカ国内に移動して、シベリアは地盤沈下して内海に
なって、探検家の名前から「ケノービ海」と命名されて、当然外海との
出入口は「オビ湾」だったりするんだけど。

996 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/09/13(火) 15:07:39.58

スターウォーズｗ

997 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/09/13(火) 15:57:32.84

ツングース隕石は小型の彗星だったらしいからバウンドはせえへんやろと
＜那由多＞を読みながら思ったわ。

998 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/09/13(火) 16:23:21.97

核の氷が爆発したから本体が見つからなかったんだっけ
UFOの爆発だなんてトンデモをよく聞いたな

999 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/09/13(火) 17:25:50.96

D・R・ベンセンの「天のさだめを誰が知る」が
ツングース隕石は実はUFO、史実では爆散していたUFOが不時着を果たしていたら？という話だったな。

1000 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/09/13(火) 17:27:04.95

エロゲデブも実はUFO説で一冊書いてたな

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