指輪物語−62

〜出会いから『62』年、大いなる年は来たれり〜

「親愛なる１よ、あなたにはちっともお変わりにならないところが一つありますね。」と、２ちゃんねらーがいいました。
「相変わらず謎めいた話し方だ。」「何？謎めいたじゃと？」と、１はいいました。
「とんでもない！わしは声に出して独り言をいってたんじゃ。コテハンの癖じゃよ。
コテハンというものはそのスレの一番賢い人物を話し相手に選ぶものよ。若い者たちの求めるくだくだしい説明はうんざりなのでな。」

J.R.R.トールキン教授の『指輪物語』他関連作品のスレッドです。『ネタバレ』あり。
関連スレは2-10あたり。

前スレ：指輪物語−61
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/sf/1275033782/

>>1乙

鯖飛んで現行スレまで飛んだのか・・・

>>1乙

>>2
kamome鯖には過疎板がすごくたくさん入ってて、どこもスレが飛んで大騒ぎ。

(´･ω･｀)

こんな指輪物語はいやだ　パート24
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/sf/1284303836/

エルロンド様が小料理屋をお出しになりました。2
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/sf/1284237899/

いちおつ
一応自分の持ってるほうの前スレ貼っておきますね

指輪物語−61
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/sf/1275033782/

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　アマン(映画公式サイト)
　映画公式サイト(英語)
　　http://www.lordoftherings.net/
　映画公式サイト(日本語)(閉鎖)
　　http://www.lotr.jp/

　ヌメノール（上古の記録）
　２チャンネルリオン(西方語→日本語)(自動翻訳付き中つ国総合掲示板)
　　http://jbbs.livedoor.jp/movie/469/
　中つ国Wiki(日本語)(みんなで作る中つ国辞典）
　　http://arda.saloon.jp/

　ミナス・ティリス（映画板）
　「ロード・オブ・ザ・リング」ＦＡＱ集(日本語)(映画メインのＦＡＱ)
　　http://lotr_faq.at.infoseek.co.jp/
　指輪物語＆映画LotR関連スレ過去ログ集(日本語)(映画板+SF板過去ログ集)
　　http://lotrkanri.web.fc2.com/index.htm

　バラド・ドゥア
　こんな指輪物語はいやだ　パート24
　　http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/sf/1284303836/
　萌ルドール(日本語)(お絵描きなど)
　　http://souko.s4.xrea.com/LotR/
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　ホビット庄（2chスレッド）
　ロード・オブ・ザ・リング／指輪物語　第187章（映画作品・映画人）
　　 http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/cinema/1272308652/
　指輪物語【ロードオブザリング】の軍事的考察
　　 http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1267021766/
　"指輪物語"をスレッド検索@2ch
　　http://find.2ch.net/?BBS=2ch&TYPE=TITLE&STR=%BB%D8%CE%D8%CA%AA%B8%EC&COUNT=10
　"ロード リング"をスレッド検索@2ch
　　http://find.2ch.net/?STR=%A5%ED%A1%BC%A5%C9%A1%A1%A5%EA%A5%F3%A5%B0&COUNT=10&TYPE=TITLE&BBS=2ch

　灰色港(関連サイトへ)
　Tolkien Online(英語)(トールキン関係全般についての最大サイト)
　　http://www.theonering.com/
　TheOneRing.net(英語)(こちらも総合サイト)
　　http://www.theonering.net/
　The Encyclopedia of Arda(英語)(百科事典。情報量すごい。)
　　http://www.glyphweb.com/arda/default.asp
　Middle Earth Map(英語)(中つ国地図。壁紙お薦め。)
　　http://www.artbyforster.com/middle-earth/map-01.html
　Rolozo Tolkien(英語)(指輪イラスト多数。)
　　http://fan.theonering.net/rolozo/collection
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◎新スレガイドライン

　・新スレは>>950が立てる。
　・950以降はスレ立て以外の発言は自粛。
　　（ほんのちょっとの辛抱です。協力お願いします)
　・スレタイトルなどはスレ後半になったら適宜出していく。
　・900を越えたら次スレの人の為にテンプレ案を書き込むことを優先して下さい。
　・900越えたら議論は一時休戦。

　予備避難所
　２チャンネルリオン　□□ 最後の憩い館 □□
　　http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/movie/469/1015246106/

　　◎煽りは完全放置。
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かといって移行しても話題がないね･･･

キアダン地味すぎ

でもいいとこばっか持ってってるイメージ

PJ映画の灰色港のシーンにキアダンらしい人っていたっけ？

それっぽいエルフがいたような気がする
ヒゲは無かったけど

そもそも、エルフにはひげがないって記述はどこにあったっけ？？
ここ最近気になってそれらしい箇所を探しているけど、見つけられない．．．

ドル・アムロス大公の家はエルフの血が入ってるから
髭がないって言われてたはず。
実際は、エルフも物凄く長生きすれば髭生えてくるけど
中つ国にはキアダンくらいしかそれほどの年齢に達したエルフはいない。

過去、大公の家系には
ヒゲを生やしたいのに生やせない男もいただろうな

ホビットにはヒゲがない、というほうが有名な気がする

そんで女房にはひげがあるんだな。

そんなに卑下するな。


(*´∀｀)なんちゃって

終わらざりし物語読んでたら、２００匹のオークの波状攻撃にイシルドゥアが率いた小隊がやられるシーンがあったけど
なんでサウロンは同じことを、アラゴルンにしなかったの？

説1.
あれはサウロン全盛期の部隊だから
指輪戦争時にはそこまで練度の高い部隊を投入できるほど
力が回復していなかった。

説2.
たまたまアラゴルンはそういう部隊と遭遇しなかった。

説3.
遭遇したけど記述されてないだけ。

>>21
200匹？　そんな記述どこにあるの？

嫌スレ早速落ちたか・・・

シルマリル見ると、ノルドオルのアレっぷりがなんとも言えない気持ちになる･･･
教授はノルドオルにどの種族をなぞらえてたんだろう

マグロオルに彼女か妻がいるのは公式設定でありましたか？

公式で「アマンにたぶんいるだろうね」と言われてるのは
マグロとカランシア

あんなＤＱＮでも結婚できたのか

>>27
ありがとうございます
ちなみにお相手はテレリの女性という記述はあるのでしょうか

公式というほどのがっちり設定じゃない。
あの原稿はメモみたいなもんだし。

「マグロールとカランシアには嫁がいた」ってだけで、
嫁本人については何も書いてない。
置いてきたのか、付いてきたのか、あるいは中つ国に来てから娶ったのかもわからん。
クルイフィンの嫁は「付いてこなかった」と書いてある。

訂正　×クルイフィン→◯クルフィン

>>28
DQNに限っていい女と結婚してるなんて、よくある話じゃないかｗ

>>30
重ね重ねありがとうございました

色々と想像の余地の大きい物語で、唯一の正解もないことが多い故、
各自が自由に考えることができるのも魅力ですね

指輪物語って、サルマン１人が裏切ってなかったら

ローハンはまともにやってて、死にまくらずに済んで、
ファンゴルンの森は対モルドールに協力してもらえるかもしれなくて
イセンガルドはイセンガルドで何らかの対抗手段に使えたかもしれない上旅路が楽になって
サルマンは何か一仕事できて

結構戦局がラクにならないか。とふと思った。

作中ヘタレてるからつい侮ってしまいそうになるが、
何せイスタリの長だからねえ。
その挙動はむちゃくちゃ戦局を左右する。

まあその代わり、裏切ってなかったらドルグルドゥア攻めから
ホビットの冒険あたりの筋書きが変わって
指輪は発見されずじまいって可能性も出てくるけれども。

指輪が意志を持っていて働きかけていた様子だから、戦力が十分になるまで、話が始まらなかったはず。

登場人物が一人生き残っていたり裏切ったり味方になったりしていなければ
物語全部がどうなっていたか分からない、大きく変わっていただろう、というの多いよね
指輪物語の世界に、ガラドリエル以外のノルドオル王族が生き残っていたら･･･とか
フィンゴンかマエズロス残っていて味方になってくれてたら指輪一行大分強いよね

生き残っていても、旅の一行には加わらないかもしれないけどね。
大物クラスはそれだけ目立つから。
勢力図が大きく変わって、その辺で有利になったりはしそう。

そう考え出すとなんかすごい燃える･･･
ノルドオル王族･･･惜しい一族を亡くした･･･
ガラドリエル様だけでも存在感ありまくりだけどｗ

ケレブリンボールの死に様を見るに、
仮に第一紀の大物が生き残っていても一点狙い撃ちされて終了な予感。

フィンウェでもフェアノオルでもフィンゴルフィンでも命を落とす相手だもんな･･･
モルゴスはいないにしても

仮にマエズロスが自死していなくても、指輪時代まで生きていたら
ガラドリエルどころではないほど倦み疲れていて、戦えるような状態
ではなかったかもしれないけど

でも指輪物語の世界にシルマリル時代のエルダアルがいたら確実にチートだよね
･･･if物語でも良いからそんなのも見てみたかったなぁ

>>39
燃える連中なんで、大体は既に燃え尽きてるんです

サウロンになんか犬一匹で勝てる。

>>43
本当に勝てるの？　不安だなぁｗ

マンウェの鷲がモルゴスの顔掻き毟ったりするんだから、
オロメの犬がサウロン噛み殺しかけたって何の不思議もない。

>>45
ますますフアンだ！

アマンギャグはそこまでだ！

>>42
誰うま

まぁ自ら燃えて灰も残さず消えてしまう人（エルフ）もいるくらいだしな･･･

「フィンロド王家のギルドール・イングロリオン」の立場はどうなんだ

あれは「フィンゴルフィン王家のアランウェの息子ヴォロンウェ」と同じ扱いじゃないのか。

フィンゴン王家のとかマエズロス王家のとかマグロオル王家のとかも出てきて欲しい

教授がﾇﾒﾉｰﾙ人並の長寿の持ち主だったら、そこまで考えてくれてたかもねｗ

ホビットの冒険って今度映画化されるんだな

あのタイタニック以上の大予算で映画化しようと
目論んでいるらしくて計画が頓挫している模様

指輪の劇場版って元々予算を節約するために一挙に三部作作ったんでしょ？
それと同じ方式で二部作を作ろうってのに、なんでそんなに金かかるのかね？
中にいる人間がよっぽど無能なのか、それとも話題作りの為なのか、どっちなんだろう？

一般に続編は前作よりスケールが大きくなることを期待されるわけで、
指輪の後でホビットを映画化するという事自体にだいぶ厳しい部分があるような。

早くしないと、ｶﾞﾝﾀﾞﾙﾌの中の人が船に乗る日が来てしまうよ。

>>55
あの映画製作はニュージーランドで大型公共工事のような経済効果があったらしいよ
ものすごい金の使いっぷりだったし、エコロジー商売とも相性の良い原作だったし
今回も同じようにたくさん金を使ってやろうとしてスポンサーから渋い顔されている

>>55
タイタニック以上っていっても、
タイタニック自体今の大作基準からしたらそこまで製作費掛かったわけじゃないからな
スパイダーマンやパイレーツオブだってタイタニック超えてるんだからおかしなことじゃないだろ

１巻の半分くらいまで読んだところです。
読みやすいですね。
映画は観たから大体の展開は分かるけど、ワクワク♪

映画化か･･･指輪物語は役者やタイミング的に良い時期に作られたと思うけど、
やっぱりあと数年後だったらデジタルハイビジョン対応で最初から完璧に作れた
と思うとちょっと残念だなぁ
当時SEE版のDVD買ったけど、今になって50インチ弱くらいの地デジTVで見ると
画質が荒くて悲しかった

>>60
おぉ、良いですね
教授作品の旅の仲間が増えるのうれしいです

マゴットセラピー
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%9E%E3%82%B4%E3%83%83%E3%83%88%E3%82%BB%E3%83%A9%E3%83%94%E3%83%BC

なんてことだ…俺達はじいさんに礼を言わないと…

マゴット爺さんってなんでウジ虫爺さんって訳さなかったんだろうな
ほかのホビットは結構無理やり日本語にしてるのに

感じが悪いからだろ

マゴットってのは響きがホビット的ということで使われた名前で
ウジとは無関係。翻訳では訳さなくてよいというのが教授の指示だよ

響きがホビット的っつっても、日本版指輪ではこまどりどんとか出てくるんだから、
何がホビット的かなんて分からんよなｗ
全部訳すか訳さないかを統一してほしかったな

訳者が訳すか訳さないかじゃなくて、
単語ごとにどう訳すか（or訳さずに残すか）について教授の指示があるんだろ。

エルフの身分制度とか役割分担てどうなってるんだろう
一応王様はいるけど、お手伝いさんを雇うとか奴隷という概念はなさそうだよね
王族でも両親だけで子育てするのかな
フェアノオルネアダアルさんとこはエルフには破格の子沢山だから大変そう
お城は大きく高いものを作っていたみたいだし、身内以外も同居なのかな
でちょっとお手伝いして貰ったりするんだろうか
食事は三度三度必要ではないんだろうけど炊事洗濯掃除等せっせとする
奥方達は想像つかないな･･･基本汚れないから楽しくうふふあははと
歌ったり踊ったり物作りしてるだけで生活できるのかな
･･･考えてもしょうがないと思いつつ考え出すと止まらない

ガラドリエルにはお付きの侍女がいたみたいだから
固定的な身分かどうかはともかく下働きのエルフはいるんじゃね

たぶん下働きのエルフでも王族付きは普通のエルフより身分高いとかそんなんだと思う

でも、基本的に不死だから、昇進とかなさそうで嫌だな。

「永遠にこいつの下働きか・・・」

なんか人間関係何気にキツそうだな

人間じゃないし

エルフって愚痴とか言わなさそうなイメージ。
誇り高く爽やかに床掃除とかしてそう。

基本的に不死のはずなのに世継がいたり世継の有無を気にしたりする種族だから
一応上が空けば昇進はあるんじゃないかw

不死っつっても殺されれば死んじゃうしな

あと彼岸の生活に倦み飽きて西方に旅たつだとかな

数十年ごとの交代制かもしれんよ
給料よくて年季あけるとさらになにかいいものがもらえる

俺たちが上を目指すのは今の暮らしが良くないからであって、最
下級の労働者であっても暮らしがお気楽だったら気にもしないんでないかと。
スランデュイルのとこがそんな感じ。

なんとなく、エルフに身分制度があること自体残念な気がする･･･
でも中つ国の星の下で同時に目覚めても何故か最初から「王」は居たんだよね･･･
貴族階級とか騎士階級とか平民とかも最初からあるとしたら何が違ったということなんだろう

人間界でいうところのいわゆるベルばら的なイメージの贅沢三昧な王や王家や貴族社会ではなくて
あくまでエルフの王はまとめ役のリーダー的なもの程度だったのかもしれないけど

「上下」を意識しての階級分けではなくて各々が自分の適正にあったところに不満なく収まっているのかな

>>80
安楽な生活をしているところで「あの光のあるところに行こう」と言い出すのは勇気がいるよな。
アイヌも最初に言い出したものはヴァラになり、後に続いたものはマイアになった。
教授の世界で最も偉大な力は、自立の心ということなんだな。
ムリムリムリとか言っちゃう奴は、今でもクイヴィエーネンの湖にとどまってるのかもしんない。

>>81
なるほど･･･ありがとうございます
そうなると王になりながら私的な理由で留まったエルウェはほんと変わり者ですねｗ
そういう方にはちゃんとオルウェって後を継いでくれる弟が最初からいたのもすごいな
神の采配を感じる

不死でおそらく固定的な身分制度がある社会構造なのに
自立心というか向上心が要求されるってのが苛酷だな
マンドス行った奴も転生を願わないと弱虫扱いとかいう記述がなかったっけ

エルフからホビットに至るまで
身分制度がああいう形で描かれてるのは
書いたのがイギリス人だからじゃないのか？
かの国では今でも・・・

>>83
自立心といってもいろいろ気に入らなくなったら、そのへんの森をふらついて一生過ごせばいいんだろ。
ゴンドリンやナルゴスロンドは無理そうだが

>>85
もちろんそれでいいんだろうけど、そういう生き方が否定的に扱われる世界観だってこと
アヴァリなんてえらいひとの言うこと聞かなかっただけで劣等種族に成り下がったし

>>84
それは百も承知なんですけどね･･･
カースト制度ばりばりのインドで書かれた物語だったらまた違う話になるんだろうし
でも考え出すとなんともいえない気持ちになってしまって

身分制度っていうか、最初は言いだしっぺがリーダーみたいな扱いじゃね。
一番最初のリーダーは一番最初に目覚めた奴で、
次はアマンに行こうぜ旅しようぜって言い出した奴。
その後アマンの光効果で能力差が出てきた。
都市生活基本のノルドールはともかくテレリ達はモルゴスの危険に
晒されるまでは本当に好き勝手に色んな所にフラフラ旅して
好きなところに住み着く生活だし。
一応人口が多いところはリーダーの周辺だけど
基本的に家族単位友人単位でふらつくのが当たり前だった。

>>86
アヴァリが能力的に劣るのは確かだが、
だからといって世界観で否定的に扱われてはいないと思う。
ノルドールもファルマリも依然アヴァリと同質の憧れを抱いているし、
アヴァリの言語はそれだけ古いエルフ語の形を残しているともいうし。

行く行かない、やるやらないに関して、他者からどう思われても
やりたいようにやって暮らせれば満足さ〜な感じなのかな、エルフは
神や世界はそれを肯定し受け入れ許してくれているんだろうか
良く思われなくても良い否定されても構わない、という者だけがそうしてるのかな

ヴァリノールに行かないエルフは最終的に森の精霊みたいな希薄な存在
に成り下がった、みたいな記述がどこかにあったような

一度行くと決めた後にやめると決めるのも決断力がいる話しだしな（エルウェ
フェアノールの思いも正しいとはいえないが、燃える心が民族をあそこまで突き動かしたのだし。
結局のところ、大勢に流されてしまう連中は脇役で、それに抗う精神力を持ったやつが中心になるのだな。

ホビット庄では、コウモリ傘を振りかざしたサックビル・バギンズが
中心だったということだな

なにせ投獄されるぐらいだからな。

メルコオルは自立心強すぎたのかな
自立心てか反抗心、か
中心は中心でも自己中心的だっただけか

人間が力を持った姿がメルコオル

エルも、反抗があったあとに
人間をわざわざメルコオルそっくりに作ったんだから相当頑固だ。

>>95
その辺が最強のアイヌたる所以だろうかね。

>>96
人間がメルコールに似てると「エルフが思ってる」って話はシルマリルに出てたが、
エルがわざわざ似せて作ったとかいう話は見たことない。
未邦訳資料にそういう記述があるのなら俺が知らなかっただけだけども。

メルコとマンウェイとヴァルダは、エルがアルダを示して誰から行くか？　と聞いたとき
「私が行きます」とハモッたと推測。

>>97
メルコが改変した主題が人間を生み出したとしたら哀しいな。

しかし、エルフたちは、人間がしばしばマンウェにとって深い悲しみの種であると考えている。
マンウェは、イルーヴァタアルの御心を最も良く知る者である。
エルフから見れば、人間は、全アイヌアの中で最もメルコオルに似ている。
もっとも、メルコオル自身は、人間たちを、自分に仕える者たちをも含めて絶えず恐れ、憎んできたのであるが。 エルフたちの観点はマンウェからきていて、


この記述でのエルフ視点の言葉は神の代弁だね。
マンウェはエルの観点をもっともよく映しだす鏡になっていることを述べて、
さらにマンウェが愛したエルフという文脈で語っている。

結局、神には理想の在り方や方向性は有る訳だよね
メルコオルやフェアノオル一族への態度などからすると
それはまさしくキリスト教的な世界観な訳で
でも、なんかメルコオルやフェアノオルに思い入れたり、同情じゃないけど･･･
何か分かるような分からないような複雑ながら単に悪だからダメ！ていうだけじゃない
割り切れない気持ちも抱いたりする･･･
これは自分が日本というある種独特の環境で育ったからなのかな
判官贔屓なんて言葉もある国だし

疎外感・原罪の意識をなにか損と考える習慣はトールキンには多分ないからね。
日本語話者の素朴な感想を読むと、ここを根本的に勘違いして「損」と考えている例が多い。

この感覚、一般的に日本人だと想像しにくい感覚を、
普遍的な内容で（つまり非キリスト者でも感情移入できる形で）
日本語に通訳してくれたのが、さだまさしの「償い」だと思う。ゆうちゃん。

何かさだまさしの「償い」の例えで分かったような分からないような

一般的なキリスト教徒の考え方は、ひたすら、非は全て自分にある、
一生償い続けるのが当然だ、ということなのかな

それとメルコオルやフェアノオルへの神の態度はどう繋がるんだろう
そういう謙虚さみたいなのがないんだから疎外されて当然だし、
それで構わないという者だけが反抗している、ということ？

･･･あぁ、混乱する･･･

>>102
メルコールのことはおいておいて、ここはただ
「人間がメルコールに似ている」という比喩を「人間への侮辱だ」と感じるか否かの問題ね。
疎外感・原罪の内包をなにか「損」だとする素朴な習慣のもとで考えると、
「メルコールなんかに似ているとか言うな！」と思ってしまいがち。

聖書には
「神は人間を素直に作ったが、人間自身がいろんなことを考え出した」とある。

人間はいろんなことを考え出す。
メルコールはアウレ以上の独創的な制作者だった。
そして、己の独創への神からの是認を求めたことが、反抗につながった。
これが人間とメルコールの類似だと思う。

独自性への傾倒は神からの離反を招く。繁栄を誇ったヌメノールがそうだった。
けれど、アル・ファラゾーンの中つ国への軍勢は、過去の人間の歴史上
おそらくもっとも輝かしい偉力の精華でもあった。

ここからは、聖書というよりはトールキン独自の考えだけども、
神は。たとえ反抗の結果といえども、ご自分の栄光を表すものとして最終的に昇華なさる、
そうトールキンは描きたかったのだと思う。ダゴール・ダゴラスにまで
アル・ファラゾーンの軍が閉じ込められてとっておかれるのも、そのためだろうね。

「原罪」と書いたけど、トールキンはここの文脈で「原罪の普遍化」を試みている。
つまり、キリスト教の枠を超えた人間の業の根拠を説明しようとしている。

＞それ故、イルーヴァタアルの思し召しにより、人間の心は彼岸を求め、
＞この世では決して安息を見出すことはないのである。

「彼岸を求める心」がゆえに「安息を見出さない」、つまり人間の不安定さの根源を描いている。
トールキンは、原罪・疎外の概念を、こうして普遍化しようとした。
しかし同時に強さを見出している。

＞しかし人間には、この世の諸力と回り合わせの中にありながらも、
＞人間以外のすべての存在にとって宿命も同然であるアイヌアの音楽を超えて、
＞自分たちの生を形成してゆくという長所が与えられている。
＞この諸力と回り合わせの働きにより、あらゆるものは、形においても行為においても完結し、
＞世界は最後の最小のものに至るまで全うされるのである。

＞しかし、イルーヴァタアルは、人間が、この世の互いに入り乱れる諸力の間に置かれれば、
＞しばしば迷って、自分たちの天賦の贈り物を調和させて用いることをしないだろうということを
＞知っておられた。そこで、イルーヴァタアルは言われた。
＞「この者たちも時至れば、かれらの成すことはすべて、わが業の栄光に帰せられるるものたることを見出さん」
＞と

なんか神って悲しい存在だね･･･
そう考えるのもまた人間の傲慢で宿命を超える特殊性故かもしれないけど

教授の世界観理解するには聖書を体感するがごとく読み込んでおかねばならないのか
まぁある意味当然のこととはいえキツイなぁ
なんかあれだね、エルフの歌を初めて聴いた人間状態だね
その人の感性やら知識やらに応じて理解の仕方や段階には差があった、みたいな
でも美しい歌だなとかすごい歌だなとか面白げな歌だなくらいは100%理解してなくても感じられるしみたいな

色々知っていると楽しみ方が広まるし深まるよね

同じインクリングズでも、C.S.ルイスなどとは立ち位置が違いすぎて面白いな

ミスリルって教授が考えたの？

フェアノールってただのエルフのくせに、シルマリルやパランティアみたいな
サウロンやサルマンでも作れないようなすごいアイテム作れるのはなんでなの？

>>110
凄い才能の持ち主だったから。
将棋で例えると、七冠達成した時の羽生くらい。

サウロンの脱走を許すというエオンウェのチョンボがなければ第２紀以後、平和だったよね。

>>111
わかりにくいからガンダムかプロレスで例えてくれ

ただのエルフのくせに、って前提がまずおかしい。
種族ごとに大きな能力の差はあるが、越えられない壁があるわけじゃない。

>>113
テム・レイがニュータイプ覚醒しておりガンダムを難なく乗りこなし、自力でマグネットコーティングを施したり、勢い余ってデンドロビウムを量産しまくるような感じ。その上なぜか地球連邦軍の将軍とか元帥だったりするようなチート。

2009年10月から2010年10月までの、故人の稼いだ金額、「故人長者番付」で、
トールキンが3位に入ったらしいよ。
ちなみに1位はマイケル・ジャクソン。
2位がプレスリー。
4位はスヌーピーが出てくるマンガの作者だって。

映画関連でたくさんお布施が集まったのでせう

ノルドールの帰還は第一次十字軍が揶揄されているな。
出発時は
十字軍：教皇発。神が望んでいる。死んだら天国の門に入れる。
シルマリル：マンドス発。神は望んでいない。それでも死んだら我々の元に戻る。
途中
十字軍：金も食い物もないので最初に襲ったのは同胞であるキリスト教国
シルマリル：船を必要としたため最初に襲ったのはテレリ
中途で崩壊しかけているとき
十字軍：フランス王の軍が追いつき、先行する民衆を助ける。
シルマリル：フェアノール軍が敗北しかけたときフィンゴルフィンが追いつく。

単純にオーク＝イスラムと決め付けるバカがいるから注意だが、シルマリルには
十字軍で起きた愚行がかなり色濃く反映されている。
なお、イスラム側による愚行もエルフの愚行に取り入れられている。
教授は十字軍全体を愚行と考えていたのだろう。そして作中のいたるところに取り入れた、と。

そーゆー妄想はﾁﾗｼの裏に書いてね♪

こういう言説でいつも疑問に思うのが、
実事件について書きたいのであればそのままストレートに書けばいいものを、
なんでわざわざ架空の事物に仮託する必要があるのかということ。

創作に実事件とのリンクを設けるのを、さも崇高で必要なことのように見なすのは、
個人の感性としては尊重するが、
外へ向けて主張を始めると薄っぺらい創作観と感じざるを得ない。

なんでミスリル製の武器ってないんだろ。

>>121
ｱﾝﾄﾞｩﾘﾙとかﾐｽﾘﾙじゃないの？

>>122
ミスリルで作られたとはかかれていないんだよ。
まあ、ミスリルじゃないとも書かれていないんだけど。
さらにいうとアングラヘルとアングウィレルは隕鉄から作られたと書かれてるんだけど
ガルヴォルンで作られたとはかかれていない。
武器の材料で記憶にあるのは不明ばかり。

>>119
pgr
2ちゃんはチラシの裏だろｗ

http://livedoor.2.blogimg.jp/himasoku123/imgs/d/c/dc5462eb.jpg

ｶｺ(・∀・)ｲｲ!!

>>124
http://netakiri.net/soft/memo.shtml

>>123
教授も設定厨なら、ちゃんと材質まで考えて欲しいよねｗ

トールキン自身が伝聞者の一人である、というスタンスがあるから
だから、わからないこと、伝説の変形、伝達の精度自体が物語の一部になってる。

重さで断ち切る西洋の剣を、軽い材質で作ってどうするんだ？
重い剣を軽々扱える体を作り、維持するのが戦士の基本だぜ？
多分、ミスリルの剣は沢山あるのだろうが、そんなものよりタングステンのフレイルでもあったほうがずっと超兵器。

切りつけるたびに「おーりーはーるーこーん」と叫ぶアラゴルン

アングウィレル・アングラヘルは鉄でも紙のように
すぱすぱ斬れる武器だったからなあ

>>130
こちらへどうぞ。

こんな指輪物語は嫌だ ﾊﾟｰﾄ25
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/sf/1286858381/

エルフの扱う剣が古風な西洋風ぶった切り剣であるとは限らない気もするけれど
あまり詳しいこと知らないから分からないけど
何か、相手に苦痛を与えず綺麗にすぱっと切れるような･･･
そんなものであっても良い気もする
エルフ自体少女漫画的キャラクターな気がするしなんでもありな感じ

教授の描く「エルフ」は、背ぇ高い、ごつい、キレるで
あんまり少女漫画的でもないぞ。

綺麗不老不死叡智汚れにくい？
とかその辺ね＞少女漫画的設定
勿論個人差はあるし、むしろギリシャ神話の神々的無法状態なところもあるけど

>>127
防具についてはなぜか材質の記述があるんだよな。
トーリンがビルボに贈ったミスリルの胴着だとか
黒エルフのエオルが身に着けていたガルヴォルンで作られた鎧だとか。

防具は軽くて丈夫なら良いからだと思うが、根拠が薄いな。
武器の場合、短剣とか突き刺す系の武器は軽くても良いね。

教授の設定マニアぶりは戦闘関係のそれではなく
言語や文化や歴史（年表）系が主だったのでしょう
全部自分で決めて明らかにするんじゃなく読者に想像の余地を与える
みたいなことも言っていたんじゃなかったっけ

列挙されてるミスリルの性質を眺めるに、
わざわざ武器にして有用な物質にはあまり思えない。
ミスリルは堅固であるという以上に貴金属なわけで。

普通に鋼とかのほうが、費用対効果等の面で
ずっと合理的なのだろう。

ここはエルフの魔法とは実は超科学力のことであって、
異常な切れ味を誇るエルフの剣は、超振動ブレードだった！
動力源は小型の超電導発電システム。
などという妄想をしてみる。

＞139
でも防具には使っていたわけで、それはどうしてかって疑問が残る。

>>141
身体を覆うものは武器より見せびらかしやすいからじゃないかな。

グラムドリングとかつらぬき丸とか、オークが近付くと光るってのも、ミスリルが材質ってんなら、納得が行くんだけどなあ。

多品種少量生産という段階に達していない工業社会の状況で、
工業化された質の低い画一商品化への諦念、それと対立する過去の非商品的な手工業への郷愁が、
トールキンの思いにずっとあったことを考えないと。

感覚としては、エルフたちのオーダーメイドかつ高度な技巧は、人間の現代社会とは違った、
より洗練され、自然と調和した実体によって表現されている。商業的な大量生産とは全く違うが、
なおかつ効率的で強力、人間社会の技術水準が21世紀の今なお到達していない段階・意味で完整されている。

それに、いまの人類の工業生産のなかでも、たとえば微細化されたプロセスによる集積回路、
半導体チップ、あるいは虹彩を放つウェハー、それらにどんな意味があるかなんてのは、
事前に現代社会に慣れていなければ、慣れていたとしても教えられていないかぎりは、わかりっこない。

(；ﾟдﾟ)・・・。

>>138
＞読者に想像の余地を与える

イシルナウアだとかエオグだとかようするにMERP設定アリってこと？

>>141
軽くて堅固ってのは防具としては理想的な性質だが、
武器としてはわざわざ高いコスト費やしてまで使う意義がないってこと。

わざわざ軽いという欠点を補うためだけに
超絶切れ味だの短剣突剣だの構造に縛りを設けた上に高い費用かけたりするより、
素直に手頃で重い鋼等を使ったほうがスマートっしょ。
ミスリルと比べ鋼だと剣として性能が劣る、なんて話はどこにもないのだし。

なんかミスリルを武器に使わない理由を探す方向に思考がシフトしちゃってる感じがするが、
普通は逆で、使う理由がないから使われないってものじゃないだろうか。

たとえばシルマリルの超自然的な力を誰も科学的には説明できないだろうように
エルフの技工は人間のそれとはおおいに違うもの。

生物の分類でいえば、動物界に対する植物界くらいに違うんだろうと思う。
共通性はそれでもあるけれど、第四紀の人間は、なおエルフの技の真髄を理解してはいない。

なるほど、つまりつらぬき丸が発光するのは、サイコフレームで出来ていて、
オークがニュータイプなので共振してるということですね？

違うよ、全然違うよ。

じゃあ、チェレンコフ光か！

原子力ナイフ

そんなエコじゃない非効率的な動力はエルフに必要とされなさそう
もう理屈じゃないよねエルフの道具とか素材は

なんでガラシリオンとかニムロスとか、実をつける度に種類が変わるの？(´･ω･｀)

それがイルーヴァタアルの思し召しだからです

親とは違う成熟・形質を示して子孫を残す
（つまり数世代かけて1サイクル）という生物もたくさんみつかってるからね。
しかもほとんど無限とも言えるアイデアにあふれてる。そういう実在がいなければ
決して発想し得なかったような生物相があふれている。

>>156
へ〜
ここは物知りな人多くてためになる
ちなみに実在する中だとどういう生物がいるんですか？

寄生虫にはおおいよ。肝蛭とかすごすぎ。

寄生虫と聞いてぐぐってみる勇気が出ない

名前が変わってるだけで種類が変わってるとは書かれてない気がするが。
というか実をつける度に名前が変わるというわけでもなく、
たくさん生い茂った中で他所へ持ってかれたものがその地では別の名で呼ばれてるというだけ。

もちろん、土地柄の違いやら年月の経過やらによって
アマンのガラシリオンとゴンドールの白の木とで
形質に違いが出てるとかいうことはあるだろうけども。

別段、武器が美しさを目的に作られてもいいじゃん。
あ、ドワーフの武器は機能美一点張りでおながいしまつ。

クラゲとかはそうかね？

オスクラゲとメスクラゲが有性生殖→卵→プラヌラ（浮遊生活）→ポリプ（固着生活。根のようなものを生やしてポリプが殖える）
→ストロビラ（それぞれのポリプが単性生殖で分裂）→エフィラ（稚クラゲ）→親クラゲ

中には卵からいきなりエフィラが生まれる種類や
生殖後の親クラゲが溶けて死なずに、どろどろになった後にポリプとして再生（事実上不死）するバケモノみたいなのもいる

一般名詞というよりは、固有名詞のような気がするな

ｽﾒｱｺﾞﾙｗ
http://www.youtube.com/watch?v=o8cuHcJMyRg&feature=player_embedded

初見ではフェアノオルばかじゃないのこういうタイプきらいだわ
と思っていたけど、年を取る毎になんかきらいじゃなくなってきた
フィンウェミーリエルの悲劇から通してそこだけ注目すると何とも言えない

>>164
コメントあんまり名前には突っ込んでないねｗ

>>7の
「ロード・オブ・ザ・リング」ＦＡＱ集(日本語)(映画メインのＦＡＱ)
http://lotr_faq.at.infoseek.co.jp/
が消えてるな

指輪物語は三部作の真ん中。
スターウォーズ（４−６）も三部作の真ん中。

>>167
消えてるというか、infoseek のサービスが終了したからな。

>>168
ん？

今何でもするって言ったよね？(鬼畜)

ふと思ったんだが　指輪世界の神話がこれだけしっかり設定されてると
イルーヴァタールを実際に信仰するやつとか現れてもおかしくない気がする　

ttp://livedoor.2.blogimg.jp/himasoku123/imgs/3/9/39832ad4.jpg

ﾊﾞﾙﾛｸﾞ怖い･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･｡

>>172
信仰しても良いんだろうけど、何をどうしろという支持もなさげだしなぁ･･･
そのまんまキリスト教ぽい感じだからそちらでも良い気もする

エルは作るだけ作っといて基本放置だからな…

たしかに放置といえるだろうけど、
神の意思の成就には、「それを果たす側の意志の自由の担保」が必要なんだよ。
トールキンが命題とした最終的な調和への行程は、
敵味方双方ともが、神の意志を機械的になぞることでは達成し得ないものとして描かれる。
「二番目の子らがメルコールに似ているといわれる」ことは、
この意味でも、かならずしも侮蔑的な意味ではないのがわかる。
自由意志によって神の栄光がより偉大なものとして顕れる。
そうトールキンはデザインしていた。

量子論への懸念として「サイコロを神は振らない」とある科学者が言ったそうだれど、
これは結局、予想不可能な事象という概念そのものが神の全能性と矛盾するのではないかという
非常に古い時代からの懸念とつながっている。カルヴァンが予定説的な考えをあらためて
重視したのもこの同じ懸念が根底にある。

けれども、トールキンはそれが神の全能性との矛盾だとは考えなかったわけね。

ごめん目が滑る。

>>174ですが今更ごめん、「支持」じゃなく「指示」としたつもりでした

>>176
>トールキンが命題とした最終的な調和
は具体的にどういう状態なんだろう
それが分かれば「イルーヴァタアルを信仰」することも可能に思えてきた

指輪物語だと主人公側に感情移入できるんだけど神話の段階だとモルゴスに感情移入してしまうわ
エルが気にくわない

>>178
ロシア革命は、キリスト教徒の歴史によく似た転形を経てきたと思う。
皮肉なことかも知れないが、キリスト教史のカプセル分析として適している。
たとえば、スターリン派による業界用語の独占に至る過程は、そのままローマ主教とギリシャ語圏教会との対立において
決定的な要素をなしたものになぞらえることができる（とくに有名なのはフィリオクェ問題）

ということで、プレオブラジェンスキーのディレンマで知られるプレオブラジェンスキーという人が
書記局の主導的人物だった頃の話を例に出す。

実際には、彼ほど民主的原則と中央集権制とのバランスを気にかけていた書記長格の人物は、
ゴルバチョフを除いていなかった（ゴルバチョフ自身は民主的原則への配慮に傾きすぎていたかもしれない）が、
そのプレオブラジェンスキーに対しては矛盾した攻撃が同時になされた。

「指導力の不足」＝民主的手続きにこだわるあまり、反対派などへの非妥協的で強い矯正手段を差し控えたことをさす
「権力の濫用」＝強権的で非民主的な手段による反対派などへの高圧的な抑圧

なにがいいたいか。
政治思想とか宗教思想そのものはともかく、プレオブラジェンスキーへの
当時の批判からわかることがある。それは、

・バランス感覚に富んだ、あとからみればおそらく最善だった指導的人物にさえ、
　人々は主に派閥的憎しみから容易に欠点を見出し、いいがかりをつけること

これはね。エルに対する「われら中つ国の住民」からの古今東西の、数限りない文句の質とよく似ていると思う。
中つ国の人々が苦しむままにおかれることは「放置だ」と言われるし、
逆に、強力な粛清がまっているといえば「暴力的」「強権的」と言われるだろう。

ほかにも、用語の響きや印象だけで文句を言い、用語の成立過程や意味を考えない人ってのは、
現にいつの時代でもいるよね。つい昨日、「暴力装置」なんてのは政治学では日常的に用いる用語だけど、
当の政治家が不勉強にもそれに対して憤激したりね。夜警国家で言う「警」こそ暴力装置なんだけどね。

官房長官が国会の場で発言するってことがどういうことかわからない頭だから仕方ないのかもしれないが、
空気読まない長文垂れ流してないでブログでやってろ

2ｃｈで長文レスする人はコテハン付けてくだしあ

いつの間にか頑固職人になっていたのを自覚した俺は、
フェアノール悪くねえよと思ってしまう。

人間と不老の異種族が恋に落ちた際、
人間が相手の方の種族になってしまうのは御都合主義過ぎて嫌だな
……とトワイライト・サーガを見て思った
トゥオルとイドリルよりもベレンとルーシアンの方が好きだ

>>180
不勉強なので歴史の例えは殆ど詳細が分からない･･･ごめんなさい
ただ改めて>>176と合わせて考えてみるに
>トールキンが命題とした最終的な調和
の状態は一つではない、ということなのかな？違ったらすいません
でもそれだと、自分はつい簡潔で明瞭な唯一絶対の真理を求めてしまうからすっきりしない
みんな違ってみんな良い、みたいな感じだろうか
でもそれだとイルーヴァタアルに限らず現存の宗教でまかなえそうだから
やっぱり敢えて信仰する必要もなさそうだなと思ってみたり

宗教なんてのは組織化された段階から
神の名を語って権力や金を得るのが目的だから。
（要は人類史上最も成功したビジネスモデル）

イルーヴァタアルの名を借りて一番受けする教義を作り上げれば
すぐ宗教なんてできあがるぞ。
イデオロギーも似たようなもん。

但し人間限定かな？
エルフやドワーフは多分効果ないだろうとか思ったけど、
フェアノールの誓言の効果なんか考えると案外そうでもないかもな。

作中提示されてるイルーヴァタールとそれを取り巻く世界観・価値観は、
いわゆる精神面では「トールキン流キリスト教カトリック」だろうし、
制度面では一宗教として成立するには圧倒的に記述が足りない。

というわけで、現実にエル信仰ってのはまず無理、
良くて「ガンダルフを大統領に！」みたいな標語にするぐらいが限界だろう。

>制度面では一宗教として成立するには圧倒的に記述が足りない。

もしこれに第四紀以降の後世で思う込みの強い人達が周りに勝手に肉付けして
積み重なっていくと権威となっていく。

最初は標語の「ガンダルフを大統領に！」とかいう運動でも
数10年燻ると「ガンダルフは救世主〜」とかなっていくと思う。
（なんか例えが不適当かもしれんが）

そもそもガンダルフは天使じゃんｗ

大いなるイルの御心により、
天使が肉体をもって地上に降臨なされた。
その名は「ガンダルフ」
その働きにより冥王を葬る。
まさに救世主なり〜

とかw

>>186
＞宗教なんてのは組織化された段階から
＞神の名を語って権力や金を得るのが目的だから。
＞（要は人類史上最も成功したビジネスモデル）

こんな知ったかな知識ひけらかして恥ずかしくない？

>>191
そういう人は一定数いるのでつついたらだめ。

>>191
ごめん　別にひららかすつもりなんてなかったんだけど・・・
こんなのは常識みたいなもんだから、わかりやすい言葉使った方が
いいかなと思っただけだけど、
気に触ったらあやまる。

イルーヴァタール自身の時間感覚としては、まだまだ実験は始まったばかりなのかもしれない。
エルの介入としてはヌーメノールの崩壊があるが、あれとても「始まったばかりなのになにやってんだか」という気分ものかもしれない。
イルーヴァタールにとって実験が終わるのは、ダゴールダゴラスの時だしな。

>>188
後世のゴンドール人がガンダルフの正体はマンウェだと信じるようになってた、
とかいう話を思い出した。

>>172の書き込みから大分色んな方向に話が行ったね
分かりづらい書き込みもあるけど、このスレは博識な方が多いようで読んでると楽しい

これが自画自賛というやつか

>>196
博識でも賢明でない人が湧いてくるからウザい

ノルドールのことか―――!!!

ノルドールは博識じゃないか
賢明ではないかもしれんが

>>198
そうかな
自分は楽しかったよ
結構ここの方がカリカリしてるのは意外だった

つか、宗教に関して>>186の上三行のようなことを書かれるとブチ切れる奴は
どんなスレにも割と発生する


俺なんかはキリスト教とか反吐が出そうなくらい嫌いだから>>186とか特に抵抗無いけど

>>202
抵抗ある奴は嫌いじゃない奴だろ、
とでも言いたげなそういう感情主体の物言いが無用な波風を立てる。
宗教にかぶれるというのは盲信方向だけを指すのではないし、
断定口調の内容が反発を受けるのは宗教に限ったことじゃない。

>>202
＞俺なんかはキリスト教とか反吐が出そうなくらい嫌いだから
これも宗教にかぶれているってことだよ。
宗教とほんとに距離を置いている人なら華麗にスルーするしね。

勧誘やら政治的外圧やらで常に周囲にあって、関わりたくないのに干渉してくるのも
一神教の宗教の特徴だけどな

宗教に関わる話はやっぱり今でもデリケートなものなんだね

で>>176＝>>180さんが書いた
>トールキンが命題とした最終的な調和
って結局どういう状態なんだろう？教授著作のどこに書かれていたっけ
どうも全体的に>>176＝>>180さんの書かれてる内容がいまいち理解できないんだよね･･･
質問の核心からずらしてはぐらかされているようで掴み切れない

脳内の話かと思われ

布教するのも狂信者だが、>>205みたいなのも狂信者だな。
宗教に関わるやつはこわいもんだ。

>>176>>180ではないが

「エルが主題を提示→各々が自由意思で+α→もっと良いものに。
　メルコールとかその他大勢とか、
　最初は自由意思のせいで自分勝手なことする奴もいるが、
　最終的には全員役割を理解して自由意思で主題に貢献するようになるよ！」

って感じじゃないかね。

>>209
あああ、それ、なんかすごく自分の中ですとんと落ちてすっきりしました
ありがとうございます
そうだ、詳細は分からないまでも主題は示されているんですよね

無法状態な訳ではなくてある程度求められる規範意識はあるんだよなぁ
神の役割としてはすごくゆるやかなほうかもしれないけど難しくもあるね
でも自分は結構すきなタイプの神さまだな、そういうの

逆にメルコオルとエルが逆の立場なら、エルは異端でノルドオルはヴァンヤアル的な
位置づけだったのかもしれないってことか
当たり前かもしれないけど、どういう状態を良しとする立場の神が立つかで求められる理想の世界も変わるんだよね

冬になると読み返したくなる

>>209
サッカーの強いチームの作り方と同じだな

マイクル　ムアコックという作家はトールキンを
説教のおじさんと言ってたな

>>210
以下に書くことと>>176>>180とのつながりはまた別の機会に書くかも知れない。
深いところで連関していると俺は思ってるけど、長くなるので。

水嶋ヒロさんのKAGEROUのamazonレビューがこの掲示板で
引用されているのをみかけたので、つらつら読んでみた。
みるかぎり、皮肉をこめたレビューが受けている様子だった。

賞を与えた出版社の商業主義だとか、選考過程への疑惑だとか、
そういう批判的な言葉には興味ないし、それらレビューになんらの面白みも感じないけれど、
冷笑的な人々の頽落した皮肉主義（シニカリズム）、つまり現代日本の一定の心理状況、
これを象徴するちいさいけれど典型的な現象としては興味深く感じた。
その意味とは、人々の無力感、徒労感、先行きへの漠然としたあるいは明瞭な不安、
諦念、それらからの（安易に陥ることの可能な）逃避的快楽経路としてのシニカリズムと嫉妬。

1990年代から大衆の市井の会話にみられるようになる「宗教に走る」という表現。
これもまた「弱い人」の逃避経路としての意義以外の価値を認められなくなった宗教、
という、人々に広く行き渡った認識が背景にある。それは現在も進行中だね。

今回のこの件では、自分では「走らない」「弱くない」と考えているだろう人々が、
ほんとうのところは頽落的なシニカリズムという別の逃避経路に深く頼っていることが
このamazonレビューによく現れている。たぶん、「宗教に走っている」人の多くよりも
さらに弱くて脆い、砂の上の家のような心理情況なのだけど、当人はそうは思ってないだろう。

シニカリズムといえば、ちょうどサルーマンが、これに陥った者の末路をふくめて
指輪物語ではよく描かれていたと思う。
敗北主義的なシニカリズムと工業化社会との密接なつながりをトールキンが見通していたのはすばらしいね。

コテハンつけろ。

>>214
気をつけたほうがいいよ、わざとだろうけどあまり挑発的に書くと
豚とオークみたいなのが興奮して寄ってくるから

>>214
ポモい

敗北主義的なシニカリズムってのはナチスに譲歩したチェンバレンの宥和政策
みたいなもんかいな。
そういう弱腰姿勢と工業化社会とのあいだに密接な関係があるとは思えんけどね

通報しました。

>>218
チェンバレンの話を敗北主義・弱腰のたとえに出す人が見受けられるが、
いったい当時の何を知っているのか疑問に思う。放っておくのも嫌なので説明する。

国家社会主義ドイツ労働者党についての評価は、ごく早い段階から批判的になされていた。
その活動の傾向と行き着く先はミュンヘン一揆の時点で周知の事実だった。
ただ、ソ連の存在のせいでナチスを「まだマシ」と考えた右派や、カトリックやプロテスタント諸派の判断が
大きく影響した。敵の敵は味方だと政治的に考え、それがナチスの異様な主義主張を度外視させた。

現代にたとえるなら、アジェンデを転覆してピノチェーを支持したり、
イスラム革命後のイランに対抗するために「敵の敵」として
イラクのバアス党政権のサダム・フセインを強めたり、
「文明の対話」を訴えていたイランを9・11事件の方向違いの報復として挑発し、
そのための足がかりとして（原理主義的傾向ではイランに劣らない）サウジアラビアとの連携を深めた米や、
抑圧的なイランを中露が、抑圧的なイスラエルを米が支持し続ける、
こういった行動にこそ似ている。

当時の情勢認識を知る手がかりとして例を挙げると、
富農抑圧への賛否をきっかけに1928年夏にスターリン派と袂を分けたブハーリン（当時コミンテルン議長で右派）は、
ファシズムに対する社会民主主義勢力との国際的共同闘争の必要性への賛意と激励をドイツのJules Humbert-Drozに書き送っている（1928年9月）
ただ、国内で自分の置かれている危機的な状況のためにそれを闡明できないことを詫びていた。
社会民主党との共闘を支持すれば、己の「右翼的偏向」の証拠とされることが確実だったが、
それでも彼は激励と支持の書簡を送らずにはいられなかったわけだ。
（他方スターリンは、のちにソ独不可侵条約をナチスと、ソ日中立条約を日本と結んだ。これも融和といえば融和だ）
また1933年には「国際聖書研究者」が、政権をとったばかりのナチスに対し牽制的な大会アピールをしている（兵役・敬礼拒否でナチスの攻撃対象となり、多数が「紫」として収容所で死んだ）

あらゆる分野で、ナチスがどのような存在かは明白だった。
ミュンヘン協定は弱腰なのではなく、ハルハ河戦争事後の日本の対ソ和約のように「下衆の浅知恵」にすぎなかった。

もう自分でブログでも借りてやってくれ
それが嫌ならせめてNGできるようにコテ付けてくれ

非ID制の板だからって、自作自演でやりたい放題(・A・)ｲｸﾅｲ

シンダリンでおｋ

馳夫って訳はひどいな。

韋駄天よりはいいよ

長谷川馳夫

だからといってカタカナでストライダーもアレだろ

仮面ストライダー

アラソルンの息子、アラゴルンは改造人間である！

だから嫌スレでだな

昔は嫌スレに誘導すると、荒らしが現れたもんだがなぁ・・・。

むしろ嫌スレに誘導したがる奴が荒らしだった気がする

>>232
嫌スレ向きのネタをこのスレでやってたからだろ。
荒らし扱いしてた奴のほうが異常。

あけおめ、ことよろ。

映画TTTのエオウィンシチュー絡みのシーンで、エオウィンはアラゴルンの年を知って驚いていたが、
原作でもアラゴルンの年齢についての会話をしていたような覚えがある。
それなのに原作を斜め読みしてその場面を探しても見つからない……
映画公開時には、映画と原作の違いを完全に認識していたから、まさかどっちがどっちかわからなく
なるなんて思いもしなかった。
改めて原作を読み直さないと駄目だ……orz

んー、エオウィンがアラゴルンの年齢しって驚くシーンってあったっけ？
おれが読んだ印象だとローハンの人はなんにも気にしてないから、
ヌーメノール人の伝承がゴンドールから伝わっていてそういう人たちがいるんだなー
ってぐらいだったなあ。
アラゴルンがアルウェンの年齢を知って驚く場面はあるけどさ。

原作では年齢聞いて驚くシーンはなかったと思う
原作のエオウィンは余り出番多くなかったしな。
映画ではエオメルを吸収して出番が増えた感じがする

質問です。指輪物語の人間の名前には二世が多いみたいだけど、
これには何か背景があるの？

二世どころか何代にもわたって続く由緒ある家柄だったりするよ。

かなり昔の人と名前かぶっても二世扱いな気がする

一族の伝統的な名前を繰り返し付けていくのが西洋人の習慣
そういう意味で聞かれてるなら

二世が多いのはたまたまで、また時代が進めば三世四世も出てくるということなのかな。
返答ありがとうございます

ドワーフの王様だかで7世まで続いたのがいたような。

ドゥリン一族は別としても、なんか二世で止めて三世以降が少ない気はするね
後醍醐は良くても後後醍醐は駄目とかそういう感じだろうか

いまさらサウジなんかの専制ぶりと不満の蓄積を報道してるんだな。
アメリカが支援してるとなると属国根性からか情勢判断がますます暗くなる日本の報道らしいが。

いよいよ欧米の金融がやばいのか

オロドルインも噴火

http://upload.fam.cx/cgi-bin/img-box/5jz110201232728.jpg
リアル滅びの山
近隣のホビット逃げてー！

怒りの戦いって殆ど資料残ってないけどヴァラールは直接戦ったのかな？

メルコール相手じゃトゥルカスは外せんと思うんだけど
ウルモとオロメ、それに性格上ガンダルフも参加してそうなものだけど気になる

全権はエオンウェだしなあ。
メルコールが捕えられるくだりにまで一切ヴァラの名が出てこないってのは、
参加してたとするには不都合な事情があっての
書き方なんじゃないかって気がする。

ヴァラはもうヴァリノールから出ないことにしてるだろ。
エオンウェは戦いだけなら上位のトゥルカスやオロメに匹敵する。ｌ

難渋せるなりきり板にいくばくかの憐れみを垂れ給え！

http://jbbs.livedoor.jp/movie/469/

>>250やっぱしそれが重要だよな。

でも接戦だったし、オロメとトゥルカスは役割的に十分行けるはずなのに
>>251の言ってるような理由がなんかあったのかも。出ないことにしたという記述はないけど実際そうだし

メルコール自身弱ってたから別にヴァラールが彼相手に行く必要ないか。
トゥルカスは物足りなかったのではないかと思うけどもね

２チャンネルリオンの推定人口は現在２人、
ほとんどのスレが機能停止状態です。

まじで誰か参加してください…

>>253
＞メルコール自身弱ってたから

なんかブラゴルラッハの溶岩噴流に使ったパワーとか、グラウルング、アンカラゴンを筆頭とする
怪物の作成で消耗してそうだよな。

自分の力を増長させるための「外なる機械」のせいで
自分が消耗していくってのが実に皮肉

>>254
そのうちホビットが公開されたら賑わうさ。
それまでひっそりしてるのもよし。

久しぶりに本編読み終わったから来たよー。
にぎわってなくても、存続してればいいんじゃないかな。

>254
書き込みはしてないけど、大体半年に1度ぐらいは見に行ってます。
昔、このスレでコテハンしてました。
見捨ててはいないので、一応。

このスレ自体そんなに人口が多いわけじゃないしなあ

もう10年経つしな

ちゃんとログ残してくれてるのはありがたい。今でも当時の空気を感じるよ。

いまさら指輪物語にハマった俺はもう遅いのかな？
あと百年後も指輪物語って読まれてるとおもう？

>>263
いやいや全然遅くないよ。
今なら映画や映画公開時に出たグッズや関連本、
更にゲームまであってかなりいい環境が整ってると思う。
それに、指輪物語なら100年後も読まれてるんじゃないかなー。

こちらコズン。木馬には、
・ガンダム
・ガンキャノン
・ガンタンク
・ガンダルフ
の、4タイプのモビルスーツが存在する。

>>264
回答ありがとう。それきいて安心したよ＼(^o^)／
ちょっくらモリアの坑道いってきやす！

ロスロリエンで待つぜ！

ロスロリエンまで読んだけど映画と原作って全然違うね

指輪とか世界観の設定って、ホビットの冒険の頃からあったんですか？
後付け？

>>269
基本的にはあったけど、後付けも少々ある。

こないだ本編読んだので、ホビットも読み返し中だよ。
エルロンドさんゴンドリン生まれだから、グラムドリングとオルクリストが
最初の持ち主（親戚だっけ）の手にあったのを見てたのかね？感慨深いよねー。
次はシルマリルだわ……。

>>271
エルロンドはゴンドリン生まれじゃないよ？

エルロンドはゴンドリンが滅んでからだいぶたった後の生まれですよ？

ゴンドリン生まれはエルロンドのパパです

やだー！
もういっかい会議のとこ読んでくるわ……。

まあ、感慨深いのは確かだろう。

ガンダルフがサウロンを倒すために遣わされた精霊だって知った時は感動した

>>276
ひいじいちゃんの使った剣かもしれないわけだしな

グラムドリングとオルクリストとつらぬき丸、これほどのエルフ名剣が
なぜエテン高地のトロルの岩屋に埋もれていたのか？

エルフの時代は第一紀で終わったのだから、歴史の片隅に埋もれていくのは当然
そもそもエルフの剣を人間たちが使っているのあまり見たことないし

埋めた人がいたからだ

ベレリアンド水没の際に失われなかったのは不思議といえば不思議だが

トゥアゴン、ゴンドリンで討たれる
↓
トゥオル、形見と回収する
↓
エアレンディルに伝わる
↓
エルロスに伝わる
↓
４代を経てシルマリエンに伝わる、以後アンドゥーニエの領主の家宝となる。
↓
エレンディル中つ国に持ち込む
↓
北方王国の家宝になる
↓
北方王国分裂、アングマールの襲撃の混乱で失われる。
↓
トロルの岩屋でビルボ一行発見する

となるなあ。

しかしほんとよくたった一人でこれだけの歴史を書き上げたなぁ。
今更感心するところじゃないけど、やっぱり毎度すごいと思っちゃうわｗ

エレギオンのエルフが保持してたのが
滅亡で流出したとかじゃないかなあ。
あの辺第二紀に相当引っかき回されてるし。

>>283
でもHoMeではトゥオル一行が脱出している間に王の塔が陥落してトゥアゴン討死、
トゥオル引き返さずにそのまま脱出完了・・・
だからちょっと難しいかもな

ゴンドリンが陥落したさい、オークかトロルが奪って持ち去ってたに一票

>>287
エルフの剣はオークが近づくと青く燃えるぜ。オークやトロルの略奪はなかったろうね。
バルログが持ってったなら、壊すかサンゴロドリム送りになるだろうし。
トゥアゴン直衛の戦士が王の遺品をつかんで何とか逃げ延びたって方がまだありそげ。

HoMeだとオークたちが略奪しまくってた描写があったよ。まあ初期草稿ではあるけど。
それにオークやトロルが怖くて剣に触れもしないとしたら、トロルの岩屋にあったこと自体がおかしくなっちゃう。

>>288
燃えるというのは、光るということであって、
灼熱するとは一言も書かれてないような。

つらぬき丸やグラムドリングが光るのって単なるオーク警報機能じゃないの？

シルマリルのように、さわると火傷する機能はなかった。

エルフの持ち物を触ることさえゴクリは嫌がっていた
オークもそうなんか？

裂け谷に行きたいと思ってたが、西に渡りたくなってしまうときがある。

はやまるな

ファラミアとエオウィンが結婚したら誰がローハン守るの？

エオメル涙目w

あぁ…www

なんか映画だとセオデンがエオウィンに王位継承してたような気がしたから勘違いしてたわ

>>295
うん、ありがとう。
ちょっとトラブル続きで落ち込んでたんだ。
私の裂け谷を探すことにするよ。

エオメルは嫁がイムラヒルの娘だから、またまた西方の血が濃くなる。
（エオメルのｶｰﾁｬﾝはロスサールナッハのモルウェン）

エオメルのｶｰﾁｬﾝはセオデン王の妹のセオドウィンだよ！！　ロスサールナッハのモルウェンはエオメルのﾊﾞｰﾁｬﾝだ。

質問

ロリアンでハルディアが言った
『事実、今なお冥王に敵対する者たちを分裂させる離間ほど、かの者の力が明らかに示されているものはほかにはないのです。…』
というセリフは

サルマンやローハン（この時点では裏切ったと思われている）が対モルドール連合から裏切ったのは、サウロンの力が大きいことを示している
という解釈でいいの？

評論社の指輪物語旅の仲間��では248ページの文章です

特に誰が裏切ったの彼があっちに着いただのということではなく、既に信頼出来る者は
限られちゃったから同族のエルフだけど縛っても文句を言わないでね、の前置きぐらいだと思う。

疑念は不和はサウロンの影響によるところが大きいけれど、エルフだから、同族だから
同じ者を敵とするから、といってフリーパスには出来ない現状を差しているんではないだろうか。

>>305
thx

ナルニア国物語ってこの板にスレもないんだな

俺も指輪物語後に子供の頃読んだものの
向こうの宗教臭さが苦手で挫折したが。

昔あったが、2chがサーバー攻撃された際に失われた

ﾇﾒﾉｰﾙの宝物や書物みたいだｗ
今存在するのはその反響のようなものだけ云々ｗ

世界三大ファンタジー、ナルニア、ゲド戦記、指輪物語とあるけど、
シルマリルや終わらざりし物語、追補版etcも含めると指輪が突出しているように思えてならない
長い歴史のなかの栄光やら威厳やら悲しみやら、色んな人々の思いを所々に感じて目頭がカーッとなる
単体で比べると全部面白いんだけど、そういう圧倒的な深さは指輪でしか味わえなかったな

三大？

西遊記をハブる気か

実際にそう言われてるんだけどね「ナルニア」「ゲド」「指輪物語」
フィクションファンタジーの定番みたいな感じで
>>312 俺もそれ思ったことあるわw

白人共にとっての三大なんだろ。

三大○○とか言ってるのは日本だけというオチだったりしないか

世界三大一覧 - Wikipedia
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%B8%96%E7%95%8C%E4%B8%89%E5%A4%A7%E4%B8%80%E8%A6%A7

まあ日本語と中文ページしかないから推して知るべしっていうね

白人様に無断で三大美女のトロイのヘレネーを
勝手に小野小町に入れ替えている国もありますしね。

>>317
その三大美女っていうのが元々日本だけで言ってることなんじゃないの〜？

>>318
中国人が選べば

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%B8%AD%E5%9B%BD%E5%9B%9B%E5%A4%A7%E7%BE%8E%E4%BA%BA

こうなるはずだからな

>>318
げーじんの書いた本で、楊貴妃、クレオパトラ、トロイのヘレネーって見たよ。

楊貴妃って実際はかなりブサそーなイメージ

チャイナドレスだけで美人度が二割増しうｐするからなー。
まあ、楊貴妃がチャイナドレスを着てたかどうかは知らんけど。

クレオパトラも大して美人じゃなかったようだしな。
まあピッチピチの若い娘の女王様が体投げ出してきたら抱かない男はいないだろうし、
そういう意味では極上の女だったんじゃないかな。楊貴妃も。

ルシアン、アルウェン

あと誰にする？

>>324
ルシアンとアルウェンは同系統だから、ルシアンだけでいい。
残りの二人はゴールドベリと奥方でいいよ。

エント女3人

奥方・ルシアン・イドリルorアレゼル

>>317
そこは最後の一個を入れ替える事自体がこの三大ネタのデフォだぞ
三段オチみたいに

世界三大テロだと日本が2位にはいるんだぜ。９１１以前は一位。
ちなみに10位までだと日本は最低でも3つぐらいランクインするかな。
意外と危ない国、日本。

ｽﾚ違い(・A・)ｲｸﾅｲ!!

こんにちは
質問ですが、フロドは指輪を所持していたのは1年足らずですが、かなり蝕まれていたように感じます
しかしビルボは数十年間も指輪を所持していたのに、あまり影響を受けていないのはなぜでしょうか

>>331
サウロンの力が徐々に強まり指輪の持ち主への影響も強まったのでは

身も蓋もないことを言うと、ホビットの冒険の時点では指輪物語のことを考えていなかったからだと思うけど
オレも↑の言うとおりサウロンの力が強大になってきているからだと思っている

>>331
ビルボより短くはあるが、
フロドも33歳の成人から50歳まで、17年間は所持している。
映画と混同してはいないかな？

ビルボはかなり影響を受けて蝕まれている。
そもそも老けずに111歳もの長寿に達したのが、影響にどっぷり浸かっていることだし、
指輪を手放した後も中つ国を去るまでとうとう完全に自由にはならなかった。
その影響がかなり根深いことは、随所で示唆されているよ。

またビルボはあくまで指輪を他人に譲っただけだが、
フロドが試みたのは指輪を滅却すること。
そんな旅にビルボが耐えられたとはとても思えない。

個人的印象としては、やや聖人めいているフロドより
ビルボはかなりゴクリに近く描写されているように思う。
そういう点でも、ビルボの影響が軽いとは感じないな。

指輪の力を知っているかどうかも、差異に関わってる気がする。

モルグルの刃の傷の影響も大きいと思う

確かにフロドは聖人めいているよなあ
「どんなものにも役割がある」。というガンダルフの言葉をひたすらに守り、
最後のホビット庄での戦いに際しても
「それでもやっぱり、わたしは殺すことは望まない。たとえ相手がごろつきどもであったとしても」
とか言ってひたすら制止の人だった。

子供の時読んだ時は若干フロドにイラつきもしたものだけれど、
異世界に入り込んで主人公として感情移入する対象が
いわゆる勇猛な戦士や勇者や王者ではないというのが、指輪物語なのだなあ。

フロドは喪失の旅（財産、故郷、指、指輪、健康、他）を経て、達観したが、
初期においてはドジを踏んだり、お気楽な所を見せたり、キノコに夢中になったり、
ボーっとしてよく考えずに行動する、変わり者ではあるけれど、やはりホビットといった枠を出てなかった。

331ですが　そうですよね、フロドが譲り受けたのはもっと前だから1年じゃないですよねｗ
なんかフロドは旅に出てからのイメージが強かったので勘違いしていました
サウロンの力が増しているからというのはありそうな気がしました
ホビット公開に向けてまた読み返したいと思います

3つの指輪ってサウロンとは関係なくて安全なんじゃないの？
隠すのは壊されるのを防ぐためだとしても、一つの指輪につなぎとめる(支配される？)
というのがよくわからんのだけど

>>341
七つや九つは制作に直接サウロンが関わっているために
指輪自体にその悪意が内在しており、使えばいつでも問答無用で害を招くが、
三つはそうではないので、単体で使う分には害はない。
しかし結局はサウロンの関与した製法で作られていることに変わりはないので、
一つの指輪の支配を受ける、ということではないかと。

PCでたとえたら、バックドアとウイルスが二重に仕組まれてるか、バックドアだけかの違いみたいな。
後者だと接続断てばとりあえず安全だが、前者は断ってても害がある。

ちなみに三つを隠しているのは壊されないようにではなく、
サウロンに奪われるのを防ぐため。
最大の力を持つ三つをサウロンは最も欲している。

ややこしいなあ
三つが一番力があるのか

サウロンは力の指輪を各種族に配ることで支配しようとしてた。
１つの指輪はサウロンの能力を埋め込んでるから力としては最右翼だろうけど、
肝は他の力の指輪とその所有者を支配できるというところだよね。

北方王国の王家はなんでさっさとゴンドールの王位を相続しなかったんだろ？アラソルンとかその親父とか爺さんとか。

サウロンに北方王国を滅ぼされたのだから
サウロンを打倒して勢力を放逐しないと両国の王位はまず受け継げないだろ

アルゴナスの像も、北方にはびこるサウロンの勢力を睨めつけるように立っているんだかさ
あの像がゴンドールの国の有り様そのものを表している、あの像のあいだを抜けてゴンドールに入るということは
それなりの覚悟が必要だよ、映画版ではかっこいいで終わってるけど

>>346
アルヴェドゥイが拒否された一件もあるし、
そう簡単に求められるものじゃないだろう。
機が熟すのを待ってたんだと思われ。

これ以上ないというタイミングのアラゴルンですら、
気を使って波風立てないようにしてる。

>>347>>348
そういうもんか…
長年ゴンドールはモルドールに悩まされていたみたいだし、もっと早くになんとかならんかったもんかと思ったんだがなぁ。
イシルドゥアがゴンドール王でもあった以上、婚姻関係抜きにしても北方王家はゴンドール王家の末裔だったわけだし。

指輪物語だけ見るとエルフって賢くて思慮深くて人間なんかよりはるかに立派な種族に見えるけど、シルマリル見るとエルフも大概だよね。人間のこと言えない気がする。

…というのもモルゴスに毒されたからなんだよ、という世界だったり。

ヴァラールに不信を持ったのはモルゴスのせいかもしれんが、モルゴスを信用しないエルフもいたわけで、結局ノルドールの自己責任な気が。
しかもいろんな裏切り、虐殺に関してはシルマリル欲しさにやったことだから、結局私利私欲で動いた結果だと思うけど。特にカランシアなんて酷いだろ。
誓言に縛られたってのだって、それは彼ら自身が決めたことだから言い訳にならんと思うし。
エルフはやたらと人間を弱いとか堕落しやすいとか言うけど、人間の中でも賢明な連中の方がノルドールよりよっぽど人格的にまともだと思う。

>>350
自分たちの無思慮で大陸半分吹き飛ばすことになったからさすがに反省するよね。

第一紀のエルフって確かに自己中で酷い奴多いけど、戦闘力やばいよね。バルログをタイマンで倒すとかw人間もだけど、昔は強すぎ。
映画ではレゴラスTUEEE!って思ったけど、あいつエルフの中ではむしろ弱い方だったんだな。
冥王軍もモルゴス時代の方が強かっただろし、指輪戦争ってあの世界の歴史的にはわりとしょぼい戦いだったのかも。

人間の変化的で他者から影響を受けやすい様子が
エルフには弱くて堕落しやすいように見えたりするんだろう。

エルフの強固で自立的な様子が
我々にはやたら我を張って暴走していくように見えたりするように。

どっちがどうとかいうより、それぞれの特質の長所短所。

エルダールであきらかにDQNなのはフェアノールの家系だけじゃん。

エオル「だよな」

エオルと書くとローハンのと勘違いするのでやめていただきたい

>>354
指輪戦争の時代の中つ国では脅威だったかもしれないけど
昔は指輪持ったサウロンも普通に退治されてたしな

レゴラスはゆとり

むしろゆとりはレゴラスのとうちゃん

>>361
あれは闇の森の影響で性質が悪くなったんだよ

いやアル中なんだろう

「エオルアル中」を3回言う、という早口言葉を思いついたが
エオルから抗議がきそうなので黙っとく

スランドゥイルは別に問題視されるような行動はしてないような。
せいぜい仇敵で不審者のドワーフ一行を不当？に拘束したぐらい。あとスマウグ財宝の着服未遂。
これと比べたら、同じシンダールでもシンゴルとかの方がよほどアレなような。

映画のど迫力のバルログを見ると、あれを複数殺った人間の存在が信じられん。

あれは映画的にでかくしてるだけだと思う。
実際にはフリーザの第三形態みたいに、体的には普通の大きさだけど、物凄い力を持ってる、みたいなのだと思う。

体格的には、
人間＜上古の人間＜上古のエルフ＜マイア＜ヴァラ
らしいから、あれぐらいの大きさでも不思議はないかなと思ったりする。
指輪本編の描写の威圧感からしても。

初期草稿でエルフの二倍ぐらいだったはず　＞バルログ

>>368
だれの絵だかわすれたが、トゥオルがウルモと出会っときの
ウルモがめちゃめちゃでかかったがそういうことなのか

>>370
ジョン・ハウ版
ttp://www-images.theonering.org/torwp/wp-content/uploads/2010/03/ulmo-howe.jpg

ロジャー・ガーランド版
ttp://www.fortunecity.com/tatooine/shirley/530/images/garland/al_Garland07_Ulmo.jpg

>>371
でかっ

>>371
ありがとう。これだ、俺が見たのはジョン・ハウの絵だ

ロジャー・ガーランド版ウルモに出会ったトゥオルは、小便チビったろーな。

>>374
ほとんどクトゥルフだなこれ…

>>371
正直、どっちもデカすぎて気持ち悪いｗ

テッド・ネイスミス版は何かウルトラマンみたいだ
ttp://www.fortunecity.com/tatooine/shirley/530/images/nasmith/al_Nasmith08_Ulmo_Appears_before_Tuor.jpg

>>377
股間に何かぶら下がっているように見えるのですが

>>377
なんかクトっぽい、トゥオルのSAN値が心配。
いあ　いあ　とか言い出しそう。

どれもこれも怪物にしか見えないのですがｗ

いやあ神様も化け物も紙一重ですよ

>>377
左手が仏像の印みたいだと思ったんだけど
サバトの牡山羊の指先みたいでもあるね。

アカルラベースに対する見方が変わった。
ヌメノールの全ての人々が堕落してたなんてありえない。
きっと殆どは、悪逆な王に虐げられていただけの善良な民衆だよ。
エレンディルって国民を見捨てて自分達だけ逃げた無責任政治家だよね。

>>383
ホントに読んだの？

>>383
ヌメノールの民衆が虐げられてたなんて記述あったか？

釣りだろ

石原の暴言関連だろ

ヌメノールの一部が中つ国の住民を虐げていたらしいけど
ヌメノールの民は別に虐げられていないだろ

節士派の人たちが王党派の人たちに迫害されたろ。
末期にはメルコール崇拝の生贄にされたし。

書き方が悪い。

節士が少数派じゃなかったら王党派が権力握れてるわけない。
迫害だってそういう前提があってはじめて成り立つ。

自分の境遇次第で冷静な判断を放棄するのは阿呆だ。

新年あけましたね

評論社の創業者の方２００３年に自動車事故で亡くなってたんだな…

シルマリリオンも読んでおいたほうがいいの？あれ未完らしいけど

>>394
トールキンマニアを自負するなら必読だけど
普通の読書人なら指輪とホビットをよんで終わりでいい。

とんでもない！ニグルの木の葉までは絶対必読だよ！

伝記や書簡集まで読むと、恋愛〜夫婦生活の影響を作品に見ることができる。
「仔犬のローヴァーの冒険」を読むと、ゲームのLotROでニラニラできる。

トールキンの息子の中つ国の歴史は、日本語訳は出ないのかしら。

>>365
シンゴルもやっちまったのはベレンに対する行動くらいだし、
「父さん許しませんよ！」が元で探索終了後には悔いてもいるからさほどアレってこともないだろ。
ノルドールへの対応も、ノルドールが凶事引き連れてやって来たのは事実だし、
ましてアルクウァロンデの親族の事もあるから嫌になるのは無理もないんじゃないか。

洋書で読もうと思うんだけど
字が大きめの本を紹介してくれませんか
ttp://www.amazon.co.jp/gp/product/0618002251/ref=s9_simh_gw_p14_d0_i1?pf_rd_m=AN1VRQENFRJN5&pf_rd_s=center-1&pf_rd_r=1QY46EDXE77YNH9VBGJJ&pf_rd_t=101&pf_rd_p=463376736&pf_rd_i=489986
↑を最初は買おうと思ったんだけど、字が小さいってレビューがあるからやめたんだよね
それほど小さくないのなら買うんだけど…

>400
Kindle超おすすめ。

kindleってそんなにいい？
目が疲れそうで…二の足踏んじゃう

電子ペーパーは液晶よりは断然目が疲れないけど
画面の書き換えが遅くてなあ

そうかー　
単語リスト作るのにはいいんだよね？

ウルモの愛する海をこんな形で汚してしまうとはな。

オッセ「何しやがる東夷ども」

ヘルムにぶん殴られただけで死ぬフレカって・・・。

秘孔を突かれたのです

ぶん殴って殺せるから槌手王なんだろうに

英語で書けばハンマーハンドかな
カッコいい

繰り出されるのはハンマーパンチ

ハンマーパンチと言えばアレだな、28号だな

手がハンマーつったら怪物くんだろ

ハンマーというよりトンカチだな、怪物くんのは

げんのうじゃねえの

今の日本って『蛇の舌』が我が物顔をしているローハンみたい

＞415
むしろシャーキーが幅をきかせるホビット庄が近いと思う。

ガンダルフを総理大臣に！

追放したい菅だるふ首相

LotRは擬えてそういう話に使うには善悪はっきり分かれすぎ

ロード・オブ・ザ・リングの60年前の物語　ザ・ホビット　公開日決定　主要キャストに変更なしだぞー
http://hatsukari.2ch.net/test/read.cgi/news/1306850661/

前編「ザ・ホビット: アン・アンエクスペクテッド・ジャーニー」(The Hobbit: An Unexpected Journey)
　　　　　来年2012年12月14日全米公開

後編「ザ・ホビット: ゼア・アンド・バック・アゲイン」(The Hobbit: There and Back Again)
　　　　　再来年2013年12月13日全米公開

ｋｔｋｒ!!…って来年再来年の話かよｗ

せいぜい頑張ってほしいね。

来年でも見られるのなら嬉しい。いい映画に仕上がりますようにー

前編のサブタイトルがどっから来たんだ？とか言う話があるかもしれないけど、第1章が邦題だと思いがけないお客たちだからここからだと思う。

指輪の第一章がA Long-expected Partyだった
ホビットのAn Unexpected Partyとは対に成っているのだろう

ビルボは書いてた本の表題をいろいろ考えていて、書いては消しをしていた
そのうちの一つが「My Unexpected Journey」（訳だと思いよらざりしわが旅）だから、そこから取ったんだと思うよ
王の帰還の終わりでフロドとサムが話しているシーンにある

>417
管総理をやめさせてガンダルフを総理大臣に！

>>427
総理は直接選挙できません

今の日本じゃ蛇の舌にコロッとだまされて、簡単にサウロンに下るだろうよ。

くだらないなあ。
フィクションを矮小化し、現実からは目を背ける。
自分の軽薄さを喧伝する以外の何物でもない。

ワイショーカﾀｿ(;´Д｀)ﾊｧﾊｧ

>>430
日本語でおk

失礼な！
俺のは矮小なんかじゃない。
フロドも大喜びのジャンボキノコだ！

ホビットと比べる程度の大きさ！

スメアゴルは、さかなはいらない、とか言ってたが、
ホビットが茸はいらないとか言いだすのは想像できない。

スメアゴルも元ホビットであるなら茸の魅力に打ち勝てるのであろうか

女ゴクリなら・・・

エルロンドの御前会議でガンダルフは「ホビットたちの
友情にかけたい」とか言って、グロールフィンデルけとばして
メリピピを旅の仲間に加えたけど、
あのおばかピピンが石を井戸に落っことしたおかげで
ガンダルフは死ななきゃいけなかったんだよな…
ガンダルフが推薦したピピンのおかげで…

ガンダルフが白のガンダルフにならなければ
きっとサルマンに負けていたよ

中つ国で言うところのめぐりあいというやつじゃのう

それより、モリア以降でもガンダルフがいることの方が問題大きいんじゃないか。
ボロミアがあのタイミングで豹変したのは行き先未定の緊張の糸が切れたせいだから、
ガンダルフがリーダーシップ発揮してたらああいう離散は起こらなかったと思う。
それってかなり致命的なような。

>429
そういや、おばかピピンがパランティアを覗いたおかげで
サウロンはホビットがアイゼンガルドにいると勘違い
ガンダルフもピピンのおかげで自分の持っている物が
パランティアと気づいたような（アラゴルンは気づいていた）
なんだかおばかピピンが馬鹿をやるおかげで
話が一つ一つ進んでいくようなところがあるね
ま、トールキン教授の計算なんだろうけどさ

教授は基本行き当たりばったりじゃないの？
推敲重ねて辻褄合わせてるだけで

言語の淵源をさぐるという建前があるので
ただのいきあたりばったりじゃなくて
トロイア発掘のシュリーマンのような山師感覚なんだろ

＞440
ボロミアは夢に導かれ裂け谷を訪れた
しかし夢の記述をよく読むと、何度も夢を見たのはファラミアの方

単にボロミアが呼ばれたのなら、なぜこんな記述があるのだろうか
ボロミアにも夢を一度見させたのは、説得性を持たせるため

つまり裂け谷に呼ばれたのはファラミアの方だったのだ

ボロミアの代わりにファラミアが一行に加わっていたらと考えてほしい
それがファラミアに夢をもたらした、善き者（エル？ヴァラール？）の意図

それを阻止したのは、デネソールのえこひいきと、自分が行くと
主張したボロミア

深読みすると、こんなifが見えてくる

じゃあ、もしファラミアが旅の仲間になっていたら、どうなったと思う訳？

>>444
終わらざりしでは夢をよこしたのはマンウェと示唆しているな。
（フロドの予知夢とかも）

だがデネソールはむしろえこひいきの心からボロミア出立に反対したわけだし、
ボロミアにしてもファラミアを守るために買って出たわけで、
それがヴァラールの意思が妨げられたことを示唆しているとは考えにくいよ。

＞444
＞446
興味深い話だね。
ボロミアの方にはサウロンが影響していて、ああいうことになったのかだろうかね？

>444
（ピピンの一件もなかったとして）
旅の仲間の分裂もなく全員そろってハイスピードで
ミナスティリスへ

その直前でやはりフロドは仲間を去るだろうか

効率よく進んだため、フロドは指輪の影響をあまり受けず
あっさりと手放すだろうか？

つまらん

やっぱり指輪のおもしろさは、予期せぬ出来事が次々起こり
それでも、それがゆえに何とか指輪の撲滅が達成されることなのかな

しかしなんと言っても一番の番狂わせは最後のゴラムだろうな
ゴラムがいなかったらフロドは指輪を始末できなかったんだから

>>447
サウロンの意志だったら、デネソールのえこひいきをボロミアの善意が圧するのではなく、
その逆になっただろうし、ボロミアが栄光の戦死と帰還の最期を迎えられることも
なかったと思うんだよね。
ファラミアの運命発言（二つの塔下）といい、
あるとすればむしろヴァラールの意志の方を感じる。

>>448
あのタイミングで離散できなければ、
いずれボロミアだけでなく他の仲間も指輪に毒されたはず。
そもそもフロドが単独で出歩いて離脱することができたのは
リーダー不在な一行の不注意のおかげだから、
ガンダルフがいてもあのタイミングを逃しても離散は不可能だったと思う。

ホビットにイライジャやオーランドもまた出るんだね
なんか不思議

同窓会みたいな雰囲気なんだろう
原作が古いから、思いもまた積もるものさ

＞４５０
旅の仲間が離散した後
ガンダルフとアラゴルンが
これで指輪の誘惑を受けることもなくなったと
話し合っていた場面があったな

二人とも意志の力で押さえていたけど
力があるぶん余計に指輪の誘惑を感じてたんだろうな

もしファラミアが旅参加してても
父王に愛されたい気持ちと兄の代わりだという責任感から
余計指輪の魔力にやられたと思う
それはそれでおもしろそうだが

ボロミアだって意思は強い方だからな
あれだけ葛藤してたわけだし

意表を衝いてデネソールだったらカラズラス前あたりで離脱だな

>456
うむ。９人だったから目立ってカラズラスも意地悪した
フロド一人離脱していたら、目立たなくて
カラズラス越え成功してたかも？

カラズラスはエルフとドワーフが好きじゃなかったみたいだしね
でもフロド一人だったら、あんな雪山越えようと考えたかどうかｗ

>425
その対比は訳者後書きで触れてるから、邦訳を読んだ人は
みんな認識してるだろ。

トールキンはアレゴリーを嫌い、特に指輪と第二次世界大戦を
結びつけ、指輪＝原爆　ととらえられることをひどく嫌った

それは知ってるのだが、最近エルロンドの会議のあたりを読んでいて
どうしても指輪＝原子力とか、原発廃棄物とかに読めてしまう。

「われらにできることは二つしかありません。これを大海の向こうに
送るか、破壊するかです」
「…また大海の彼方に住む者はこれを受け取ろうとはしないだろう
善きにつけ、悪しきにつけ、これは中つ国に属するものなのだ。
これを処分するのは、今なおここに住むわれらの仕事だ」
「…単に一時期、あるいは人間の数世代の間、あるいはこの第三紀
のことのみを考えにいれるだけではない。わしらはこの脅威に終止符を
打つ手を探さなければならぬ。たとえその希望はないにしても」

読んでてなぜか切なくなってくる

>>459
ホビットの冒険では、思いがけないお客たち
指輪物語では、待ちに待った誕生祝い
という翻訳だったから対比を思わせるような感じじゃなかったんだよ

ホビットの翻訳の時に気づかず、指輪の翻訳のときにようやく気づいたか指摘された感じだろ
あとがきにちろっと書かれてもなんのことやらさっぱり、原文読まないとな

＞461
ホビットはよく知らないが、指輪は当時は訳せたら
その都度出版するような自転車操業だった
自分は初版でそろえてるけど、じっくりよむと
結構誤訳がある
今の版ではほとんど直ってるけどね

>>454
でも原作だとファラミアは指輪に負けないまじ高貴カコイイ
みたいな感じだったろ

sage忘れすまん

指輪に負けないけど父上に負けたという感じだったな

兄と父親の要望プラス指輪の魔力だとどうだろう
しかもアラゴルンも一緒だとしんどそう
だが死ななくてもすんだかな

>>460
当時からルイスが「恐ろしいことに、トールキンが現実に似せて書いたのではなく
　現実の方が彼の物語に似てきた」みたいなことを言ってたらしいね。

>>463
欲しがらない賢明さがあっただけで、負けない強さがあったわけじゃない。

ボロミアは自信満々にライオンに挑んで行って喰われたが、
ファラミアは危ないとわかって近づかなかったようなもん。
向こうから来られたらひとたまりもないことに違いはない。

欲しがった上に跳ね除けたのはガラドリエルだけ。

>460
興味深いな。もしよければ出典を。

すまん、>467　だった

>>469
確認したら、カーペンターの或る伝記の五章に載ってた。
残念なことに直接出典は明記されてないが。
文脈から、ルイスの指輪への書評かなとは思う。
いちおうその部分を引用しとく。

“C.S.ルイスが『指輪物語』について書いたように「これらの出来事は、現実世界の特定の状況をいくらかでも反映しようと考え出されたのではない。それは逆である。恐ろしいことだが、彼が自由に創作したパターンに、現実の事件が適合しはじめたのである」”
評論社　或る伝記 225p.　H.カーペンター　菅原啓州訳

本編のﾗｽﾄ付近で、ｶﾞｿﾀﾞﾙﾌがﾄﾑの所に寄って、喋りまくるって言ってたけど、
一体何を話したのかなあ？　聞いてみたいなあ。

トムは中つ国のヌシにような存在だから
ヴァリノールに帰還する前に一言挨拶に行っても不思議じゃないよ

>>472
ガン「お茶も出さないのこの家は」

ゴールドベリさまになんてことを！

トムが神妙にガンダルフと膝突き合わせて
会話してる姿とかまったく想像できない

それとも相手によって態度変えるタイプなのか

>476
トムもガンもしっかり薹が立ってるから
相手によって態度を変えるなんてしない

ガンがホビット庄の煙草をくゆらせているその脇で
トムが歌いながら踊って会話するんだろwww

神妙に会話する年でもないだろ
老人は老人らしくひとりごとの応酬で会話を進めるのかもしれん

むしろすっかり解放感に浸って歌ったり踊ったりするガン爺と、
ここぞとばかりに重い真面目トークをかますトムで頼む。

＞479
確かに「終わらざりし」読むと指輪戦争後の
ガン爺は上機嫌でどんな疑問にも答えてくれたとあるから
歌って踊ってまでもアリかもしれん

ま、爺さん同士なんだから
「第１期の頃の星の光はなあ…」なんて会話ばっかりだろな

ガンさんはやっぱりナルヤのパワーで元気になってるんだろうか

ガンダルフ「ナルヤをはめていると、不思議と元気が出てきた気分にナルヤ」

>>482
マンウェ「いいからとっとと帰って来い」

>482
じゃ、ガン爺にナルヤを託したキアダンは…？

ﾅﾝﾀﾙﾁｱ!

フロドの夢（悪夢だったかな？）という詩の載っている本教えてください

ガラ様がロスロリアンでフロドに「あなたは指輪を３度しか使ってない」
みたいな事を言うシーンがあったが、この３度は
１　トムの家で本当に自分の指輪かためすため
２　Prancing Ponyでうっかり
３　Weathertopでナズグルと対峙して

でよかった？
いやさ、１なんかカウントしちゃってよかったのかなと思って

>>460
指輪は原爆のアレゴリーというより、むしろ全体主義のそれだろ

一つの指輪は全てを統べ一つの指輪は全てを見つけ一つの指輪は全てを捕らえ暗闇の中に繋ぎとめる

エルフにはエルフの考えがあり、ドワーフにはドワーフの思いがあり、人間には人間の事情があるというのに
それらを一つのもので統べてしまうというのが一つの指輪がおそろしいものである所以

一つの指輪などが表象しているのは抽象的・本質的な事柄であって、
全体主義とか具体的・実存的な特定事例を直接に諷しているのではないだろう。

アレゴリーと見るのは、そういう特定事例に創作表現を限定して結びつけ、
創作物の適応性を狭めて豊かさを奪うことになる。
だからトールキンはアレゴリーを嫌ったんだと思うが。

しかし、世の中には具体的でないと理解し得ない物事ってものがあるんだよ

この人定期的に現れるね。

>490
具体化はその他の部分の切り捨てなんだよ？

そうやって「理解」したとしても、それは受け手の器のサイズにまで切り捨て、
変形させられたモノであり、オリジナルの誤解にほかならない。

理解できなければ、理解できるまで考えればいいし
理解できたのならば、それが誤解である可能性を常に自問自答しなくてはならない。
教授が指輪で目指した神話伝承の類とはそういうものだ。

>>486
『農夫ジャイルズの冒険』に収録されてる。
『トム・ボンバディルの冒険』の「海の鐘」というタイトルの詩。

オンドゥリル

>>494
ﾎﾞﾛﾐｱｻﾞｧｰﾝ！

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　∩＿
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　／　　 つ)
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 /　盾　/ヽ'　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 し'⌒∪
　　　　アウレ　エントゥルヴァ！昼再び来らん！
　　　　ｱｳﾚ　∧＿∧　∧＿∧∧＿∧ｴﾝﾄｩﾙｳﾞｧ
　　　 ∧＿∧ω;;(∩( ∩;;ω),つ);ω∧＿∧
　　　（ ω;;(とミ　il!|!|l　P彡＿∧彡つ);;ω)
　　　 ∧＿∧ﾐ(　ヽＯ丿彡づ);;∧__∧⊂)ｱｳﾚｴﾝﾄｩﾙｳﾞｧ
　　　（ ω(と≡　∧/　　≡づ);;ω ）__ ＼
　　　(⊂　 と＝　　)　 っ)づ＝つ≡⊃)　＼ )
　　　/ﾍ＿∧〃∧__i!l|ミﾍ＿∧ミ＿∧ﾐ∧＿∧＼ｱｳﾚｴﾝﾄｩﾙｳﾞｧ
　　　( ω(と彡(ω;;(し ﾐＪ);;ω )つ);ω)ミ⊃);;ω)　)
ｱｳﾚ(っ　 つ /　　　 )(　　　　)　　　＼　　　⊂)ｴﾝﾄｩﾙｳﾞｧ
ｱｳ /　　　)　`ｕ-ｕ'.ﾚｴ∪￣∪ﾝﾄ`ｕ-u'　　　　＼ｩﾙｳﾞｧ
　　,( /￣∪ｱｳﾚｴ ﾝﾄｩﾙｳﾞｧ 　ｱｳﾚｴﾝﾄ∪￣＼ )ｩﾙｳﾞｧ

「ブッダ最後の旅」という本を読んでいたら、
ブッダが自分の死期を自分で決断したという下りがあって
(そもそも古代インドには、英雄は「決意によって死ぬ」という事が出来るという考えがあったらしい)
アラゴルンが自ら死期を決断したというエピソードはここから取ったのかと思ったり

他にこのような「元ネタ」的な話はどんなのがあるのでしょう？
(多分きりが無い位沢山あるのでしょうが)

エルフには基本的に死は存在しないので
現世を引退するというのが認識としては正しい気がする
引退である以上自分で決断しないといけない感じ、ビルボの晩年もそう

元ネタが何かは知らないけど、アラゴルンが自ら死期を定めて世を去ったのは
元々彼の先祖に与えられた恩寵を受け取っただけだよ。

初代の王エルロヒアは半エルフでありながら人間になることを選んだが、
人間でありながら自分の死期を選ぶ恩寵を与えられた。

でも、彼の子孫である諸代の王は代が下るにつれて
エルフは不死なのに、どうして自分達は死ぬんだと思うようになって
王位にしがみつき、しかるべき年を重ねても死にたくないと足掻くようになった。
しかし生きることに執着し、不死を羨み妬むようになればなるほど
ヌーメノールの王の寿命は短くなっていった。

アラゴルンはそういった過去の王の零落の経緯も知っているので
いくら死ぬ時期が選べるからといって、自分が耄碌するまで王座に
座り続けるのを良しとしなかった。

>>497
アラゴルンの死の決断は、
トールキンの寿命に対する思想（ひいては神への信仰）の現れであって、
どこかのエピソードを引いてきたとかいう類の事ではないと思う。

似てるように見える話や部分は沢山あるだろう。
でも、トールキンがワグナーとの類似性をしつこく言われて辟易したように、
似てるからといってそこに由来や因果の関係があるとは限らないし、
あまり表面の類似にばかり注目しても、本質をとりこぼしてしまうと思う。

ロリアンで貰った物>>>>>>裂け谷で貰った物

エルロンド（笑）

観光地の池や湖で足漕ぎボートをみる度に
ガラドリエルのボートの挿絵を思い出すわ

>>501
ガラドリエルがくれた物
エルフのマント
エルフの土
エルフの光瓶
エルフのベルト
エルフの行糧
エルフの弓
エルフの髪
エルフの鞘

一方エルロンドは・・・

エルフの強壮剤

フロド「焼き菓子の方が役にたったわ」

エルロンドだって一通り装備をくれただろ。

ギムリ「あなたが私にくれたものー♪」

レンバスは譲渡権とかあるから仕方ないにしても、
ノルドールの数がはるかに多いはずの裂け谷の装備が
ロリアンに劣ってる感じなのは謎だよなあ。

装備くれたけど、特別なアイテムはガンダルフに渡した飲み物だけ。

指輪を使ってる奥方と
指輪を隠してるだけのハゲ

ハゲじゃない。
ちょっとデコが広いだけだ。

>>503
髪はぜったいにくれないな…

縄が抜けてねえだか？
エルフの縄がよう

エルロンドの髪ならガラドリエルの髪より貴重だよね
会ってたらきっとフェアノールも欲しがったさ

>>510
エルフのマントは指輪の魔力もあったのかもな。

エルフのマントは指輪の魔力じゃなくてシルヴァンの文化だろ

エルフのマン○は文化！

エルロンドは仲間をくれた

>>514
デコは映画だけだってｗ

ガラドリエルの贈り物が物に偏ってるのは
ホビットに合わせたのだろうか

エルフA「今月の大掃除で出てきた不用品。多いけどどうしよう。」
エルフB「捨てるにしても多すぎるね。」
エルフC「そういえば今、人間とかドワーフとか、変な小さいのとか、客人が来てるらしいよ！」
エルフA「じゃあ、そいつらにプレゼントと称してあげてみたらどうかな？どうせ野蛮人だし喜ぶぜｗｗ」
エルフBC「賛成！早速奥方様に提案してみる！」

>>521
エルフD「賞味期限切れそうな行糧あるんだけど、これも頼む。」

>>522
賞味期限って味が落ちる程度の期限だし
エルフ時間の消費期限だったら超ロングだろうからもんだいないっす

逆に考えるんだ
エルフ基準で期限切れなんて人間にとってはもはや毒物だと

ガラズリムの弓は実はロリエンの１００円ショップで売られていたとか

　　　　　　　　　　　　〃´⌒ヽ
.　　　　 ,　-――　　ﾒ／_´⌒ヽ
　　　／　　　／￣　　´ヽ ヽ
.　　/　　,　 /// ﾄ. !　　､ 丶ヽ
　　l　　/　/（(（リ从　　ﾘﾉ）） '
　　|　　i　 l　　　．　ヽﾉ　．V l
　　l　,=!　 l　 ///　　　 ///l l　　　１００えんショップでねんがんのガラズリムの弓をてにいれたぞ！
　　l　ヾ! ', l　　　　ヽ_フ　　 l l
　　|　　ヽヽヽ　　　　　　　 //
　　l　　　 ヾ≧　, ＿_ ,　イ〃
　　li 　 （´｀)l {ﾆ0ﾆ}､ |＿"＿＿__
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　　　　　l　　 /　/⌒ヽ　Mordor 　/　 /::::::::::::::::
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　　　　　ll　l　i!　｀ｰ、＼＿＿＿ / ｎ/::::::::::::::::
　　　　　lヽ l　　　　|＼. ＼　　　/⌒〉::::::::::::::::

嫌スレでやれｗ

>522
ねえねえ、ヴォロンウェにあげたレンバスの残りが
倉から出てきたんだけど、これってやっぱり
賞味期限切れてるかなあ

これがエルフの感覚

レンバスの賞味期限は奥方の年齢に匹敵するｷﾘｯ

>528
正確にはヴォロンウェを含むエルフのご一行様な。
ヴォロンウェはウルモによって救われて
中つ国に戻されただけだから

>529
きっとレンバスはカビが生えるのに１０００年
かかるんだろうな

>446
>終わらざりしでは夢をよこしたのはマンウェと示唆しているな。
>（フロドの予知夢とかも）

遅レスですまんが、これ、終わらざりしのどこらへん？
ウルモはよく中つ国の住人に夢をよこして警告したりするが、
マンウェの例は読んだ記憶がなくて

>>531
イスタリ章の後半部分の詩でマンウェが夢にメッセージを届けるみたいな記述があって、
それに栗教授が「マンウェとヴァラールの第三紀への関わり」の問題として言及してる部分。
たぶん指輪で頻出する夢についての事なんだろうな、と思って。

マンウェだったら中つ国へのメッセージは雲文字とかが似合っているのに、なぜに夢…

敵にも読まれてしまうから。

夢の内容が敵の間者に漏れない理由などあるんだろうか、なんせサウロンだし
ラダガストを使ったほうがまだましな気がする

かのメルコールであれば夢の領域に踏み込めるかもしれないが、
アウレのマイアールたるサウロンごときにはマンドスの領域に踏み込むことは出来ないかと。

しかしシルマリルを読んでいるとメルコールのあくどさに
サウロンがかわゆく見えてしまふ

ま、所詮サウロンなんざメルコール軍団の雑魚に過ぎん

サウロンは自分で手を下すのを嫌うあたりがまたメルコールとは違う

自力で暴れると、また海のそこに沈められるだろ

メールコールさん、メールコールさん〜
お腰につけたシルマリル〜
一つ、私にくださいな♪

って感じでグラウルングとバルログとオークが
家来になってついて行ったのでありました

メルコールのあくどさって結構小悪党的なんだよな

リン＝カーター曰く、教授の描く悪は壮大すぎて曖昧なものと
ゴラムみたいな酷く矮小なものしかないって批判してたな

＞541
確かにメルコールは自分が悪いこともするが、それより
流言飛語をさりげなくあちこちにばらまくのが主。
それが元でだんだんと堕落したり争いを始めてしまう
エルフや人間の中にこそ悪の種があるんだな。

>>542
アメリカ人がいちばん理解できて良く出会う悪である
俗物的な悪が描かれてないんだよな

俗っぽさに対するアメリカ人エリートの過敏さは異常

ソビエトがこの世の楽園みたいなこと言ってた学生みたいなこと言うなよｗ

楽園といえば楽園だったな
ある種の連中にとっては

共産党の幹部になれるなら、あれを超える楽園はないよな

連中だって保身のため身を粉にせにゃならんのに
楽園とか程遠いだろ。
独裁者だろうが特権階級だろうが
せせこましく働く必要からは逃げられない。

独裁者だの特権階級というのは、そういった社会を維持するために作られた
特注の部品でしかないわけで、そういった部品を製造して社会に強制的に組み込んでいった連中こそが
楽園の支配者だよ

そういう話は他所で

独裁者って、真実独裁者でいるには、常人では持たないほどの激務になるわけで、
それで頭の悪い民衆を助けてやらにゃいかんとか、狂うなというのが無茶な話なんだよ。
独裁政治ってのは、ただ一人の責任者にもとに、比類ない決断力で迅速に政策を進めることができるが、
あらゆるすべての責任を、最終的にそのただ一人が受け持つという仕組みなのだから。

この辺でトールキンのマシン論につなげたいね

サウロンは独裁者じゃないよな。あれは支配国においては神に等しいから、
教皇みたいなものだろうか。
サルーマンのカリスマは、まさに独裁者的だな。
エントやホビットには不評だが、天下とってたら、新たな巨大産業を興した名君になったかも試練。

>>548
まさに９人の幽鬼だな
王様とか著名人とかそんな感じの連中だったんだろ、かつては

>>554
３人はヌーメノールの王だか貴族だかと教授は決めていた。
残りは人間の諸王らしいので、今わかってるだけでも
・東夷
・ハンドのヴァリアグ
・ハラド人
の王と思われる。
ただし、東夷はいくつかの部族の総称だし、ハラドだってそうかもしれない。
もちろん誘惑期間は長く、ナズグールは死なないので、同じ国の数代後の王かもしれない。

うん？

エルロンドの母ちゃんオークにレイプされちゃったの・・・・？

>>557
それはエルロンドの母じゃなくて、
ケレブリアン＝エルロンドの妻＝アルウェンの母＝ガラ様の娘

レイプなんて話はどこにもない。
というかエルフの性質考えればレイプされてたら
救出される間もなく死んでると思う。

毒の傷ってオークからうつされた性病じゃないのかよ。

教授がぼかして書いているからなんのことやら

語るもおぞましいあんなことやこんなことを…

臭いオークに凌辱されるエルフの王女・・・・・・ﾊｧﾊｧ

エルロンドの母ちゃんは子供達より夫が一番って感じだったよね

エルロスエルロンドが襲撃者に懐いてしまったあたり、母子関係に問題があった可能性も
あるね

むしろ、凶悪犯マイズロスとマグロールにたいするそれとない擁護な気がする

あとエルロンドがフェアノール側陣営で育たないと、エルフの歴史に関する重要な口伝がすっぽりと抜けてしまう
エルロスって、人間の国ヌメノールの歴史をエルフの口から語らせるためだけに存在しているような存在だし
エルロンドはその血筋以上にどの陣営の事情にも詳しく通じることのできる立場と交友関係を保っている
人間百科事典ならぬ半エルフ百科事典だよね

でそのエルロンドの持つ貴重な史料をビルボが取材編集してフロドとサムが完成させた赤表紙本
この本の表紙の赤は血脈の色を意味するのか？

そういや、エルロンドってギル=ガラドに仕えていたのに
なんでギル=ガラドの親が誰なのかはっきりしないんだろうな？なんか隠してるのか

出生に限らずギル＝ガラドの記述全般が薄いな。実は嫌いだった説。
もう少し真面目に解釈すると、彼の史料は本拠だった灰色港にあったので
裂け谷史料から編纂した赤表紙本からは漏れてしまった説。

ガラ様とかみたいに指輪執筆段階で出てきたキャラなので
シルマリルと繋げるのに手間取った、とかが理由なんだろうけど、
それならいつまでもガラ様の設定ばかりこねくってないで
ギル＝ガラドのエピソードももう少し充実させてくれてもよかったのに…

昔のエルフってバルログを一人で撃退する者もいたのに、時代が経つにつれて
弱体化しちゃったのかな。

>>569
二つの木を見たことがあるエルフはほとんど海渡ったし、
上古では体の中に輝いていたエルフの火は内側から彼らを燃やし尽くす
っていう表現もあったし、まあ当然の結果だな

第三紀にいるエルフはほとんどナンドールでしょ。
指導者クラスだけがカラクウェンディ

そもそも古エルフにしたって、バルログだのモルゴスだのと渡り合えるのは、
英雄クラスの歴史に名が残るエルフだけだろ。
昔のエルフはそこらの雑兵がバルログ瞬殺出来ましたとなったら、
モルゴスもサウロンもとっくに駆逐されてる。

モルゴスと正面から渡り合えるのは、
多分フェアノール、フィンゴルフィンの二名限りだろうし、
バルログ倒したエクセリオンもグロールフィンデルも相打ちだしね。

言われるほど見境なくチートだったわけでもない。

正面から渡り合えるが正面から殴り合えるに見えた。
ストロングすぎるぞｗ

>>568
ケレも出自が二転三転しているし、太陽の第二紀には思い入れがなかったのかもなあ

ﾊﾞﾙﾛｸﾞといえば、映画に出てきた奴はいくらなんでも大きすぎだよね？
いくら大門の司、泉のｴｸｾﾘｵﾝといえども、相打ちとはいえ、あんなのに勝てるはずがないと思うんだけど・・・。

第一期の生き物は皆デカイんだよ
ヴァラールやマイアールなら北欧神話の巨人なみでもおかしくない

そういうのが消えてみんな小さくなっていったというのが中つ国神話

>>577
昔のエルフや人間がでかかったのは知ってるけど、せいぜい３メートルくらいでしょ。
確かエレンディルの身長も2.5メートルくらいだったし。
まあ、普通（？）のバルログが、年月を経てゴスモグ級に大きくなったと無理矢理解釈できないこともないんだけど。

そこらへんの記述が曖昧なのがちょっと残念だな。
HOMEにも詳しく載ってないのかな？

そんな連中が使ってた剣を、樫の盾とガンダルフはなぜ使えたのか？
ガンダルフはまだいいとして、オーケンシールド（笑

剣も時代が立ったら縮んだのだろう

>>578
映画のバルログは5、6メートルだろ？
暴力系のマイアとしてそんな極端に大きいとは思わないがなあ。

デカいことと致命傷はまた別の話だろうし。
スマウグもグラウルングも一本の矢や剣の一撃で屠られるし、
人間だって刺されどころが悪ければ箸程度のものでも死ぬ。

>>576
あれはバルログの中でもランカーなやつで、大バルログと呼ばれてる。

>>579
グロールフィンデルと戦ったバルログは「彼（グロールフィンデル）の2倍の背丈」という記述があった

>>582
映画のバルログは５、６メートルどころじゃないでしょ

>>584
ttp://blackhawkdown.seesaa.net/image/balrog_of_morgoth.jpg
ttp://2.bp.blogspot.com/_Qe4UfbF3Upc/TIA5vG9vJiI/AAAAAAAACec/k1zOY0dbxEs/s640/BalrogGandalf.jpg

とか、遠近を考慮してもそのぐらいに見える感じだけど。
どんなに大きくても10メートルには届かない。
手足や胴体も思ったより細そうだし、黒煙のせいでやたら威圧感があるだけじゃないかな？

モリアのバルログはサンゴロドリムから遁走して隠れたチキン

遁走と言ってもｆｌｙという表現だから、飛来だという噂がある

つーか映画のバルログは結局ガンダルフに剣で突き刺されて死んだじゃん
別にガンダルフだけが使える必殺の魔法とかで死んだわけでもなく

実はカットされたシーンに、昇竜拳を放つガンダルフの姿があったんだよ

他は知らんが、モリアのバルログはドジっ子でかわいいよな

バルログに限らず冥王勢全員ドジっ子でかわいいと思います

>>588
ただの剣じゃなくてサンダーブレイクとか雷神剣の類だぞ
なんのために稲妻が鳴っていたんだよ

俺の肉のつるぎだってただの剣じゃないぞ！皮の鞘つきだぞ！

>>588
ナズグルに打ったガンダルフビームで倒したんじゃないの？

>>594
ナズグルの乗り物を追っ払う程度で、撃墜する威力はないわけだが

それは映画版だろ
小説版は正しく指からほどばしるレーザービーム

原作でもそんな攻撃力がありそうな描写にはあまり思えないけどね

光の槍をガンダルフが投擲という感じだった

あれ？バルログって、ガンダルフの巴投げで死んだんじゃなかったっけ？

原作ではガンダルフに山から投げ落とされた
映画では稲妻走るグラムドリングで突き刺された

原作でも雷はあったと思う

>>600
映画でも剣で突き刺したあとに投げ落としてKOだぞ

原作だと本来の力を得てから投げ落とした。
これはオローリン・モードと解釈されている。

本来の力を使ったのに
バルログに黒焦げにされて相打ちなんですか？
オローリンもたいしたことないな

同じマイア同士の戦いだから、戦闘力も互角と考えていいのでは？

映画描写を持ち出しても意味ないだろう。
考察の対象になるようには作ってないだろうから。

相打ちっつーか纏っていた肉体が使い物にならなくなっちゃったからな…

既出だと思いけど、

ガンダルフやサルーマンも本気出せば昔の最盛期のサウロン並の力だせるんだよね。

ガンダルフはともかくサルーマンなら躊躇する理由ないと思うけど。
禁じられた力使うとヴァラールが直接介入してくる可能性あるから躊躇したのか？
だから１つの指輪を一生懸命手に入れてサウロンの力を
手に入れようとしてたんだろうか。
後書きにも書いてある通り、ゆくゆくは新しい力の指輪を作って、
自分本来の力を指輪に封じて間接的に利用しようとしてたとか。

個人的には映画ではサウロンの下僕みたいな扱いがなんだかなと思ったけど。

本気を出せばっつーかそもそも肉体纏って中つ国に来た時点で
リミッター掛けられてるだろ
本人たちが魔法を使わないようにしてるのとはまた別に
目が良く見えなくなったり体が重くなったり痛むようになったりするのは
本人たちの意思じゃないだろうにｗ

あとなぜイスタリは老人の姿なんだろ。
若者ではハッタリ効かなくなるから？
30くらいの壮年期ならバランスいいと思うけど
10代とかだったらイヤだけどw

>>610
>>609

マイアは弱いから、やりたい放題やらせたら、どいつもこいつもサウロンみたくなっちまうんだよ。

確かバルログの実態は不定形の炎そのもので、ガンダルフとの戦闘は、
双方人間には視覚的に捉えられないエネルギー体でぶつかり合ってみたいな話を
なんかで見た覚えがあるんだが。マイアは肉の体を放棄しないと全力が出せないんじゃないのか。

元々精神体みたいなもんだから
マイアは肉の快楽に免疫ないんだろうな。
だから堕落するとか

サウロンの堕落はモルゴスと同じ権勢欲や支配欲によるもので、あんま肉の快楽って
感じがしないんだが

むしろメリアンの方が、肉の快楽に溺れたとヴァラ達から思われてたりしてｗ

根底にクリスチャンの価値観があるので、愛は欲に含めないとみた。

教授は肉欲の部分をわざと外していると思う

つ兎肉

ﾜﾛﾀ
肉の意味ちゃうｗ

見詰め合って時間を忘れるほど恍惚の域に至るなんてかえってエロチックだけどね

>>610
ハッタリ効かすのとはむしろ逆で、みすぼらしく見られるために老人の姿をしている。

>>612
そんな話は俺は見たことない。
むしろ教授は、第三紀当時のサウロンに関連して
「肉体を備えていた方がより大きな力を発揮できる」
って書簡に書いてる。
（だから第三紀のサウロンは肉体を持っていた）

>>613
UTの「肉体に束縛されるイスタリは肉からくる苦痛や欲望に囚われてしまう」
という記述からすると、むしろ通常のマイアはそういう肉の快楽や誘惑、苦難とは
無縁なんだと思う。
堕落してくると囚われちゃうのかもしれないが。

>>608
オローリンはサウロンより弱いと自認している

サウロンの肉体は第二紀の終わりにヌメノール水没で失われてるぞ

肉体は滅んでいても
力の大部分はすでに指輪に移してあるのであまり関係ないな

サウロンの誘惑の力は指輪のままでも十分強力だったし

>>622
それは永遠に肉体が失われたという話ではないだろう。
失われたのは美しく変身する能力であって、
肉体については指輪の力で再構築したと記述が続いてる。
（その肉体も最後の同盟に滅ぼされたけど）

で、よくファンが第三紀のサウロンは精神体だと解釈したりするけど、
実際は（どういう仕組みかは不明だが）再び肉体を纏っていた、ということ。
本編にもそれらしい記述はあるし。

フロドが指輪所持者で有る限り
サウロンの肉体が力を取り戻すことは無いんだよな

箸より重いものが持てないサウロンを想像した

肉体を纏っていたという描写はどこにあったかな？


以前、この話題がこのスレかリオンで出たときは、

ヌメノール水没の時に消し炭を砕いたような粉末状になる→
黒い霧がふよふよと中つ国まで漂う→
指輪の力で再構成して見た目の形を保つ→
指輪を奪われたので元の粉末状になっている　←指輪戦争時ココ

という話が出ていたのだが。

指輪戦争時は、サウロン敗北時の時のような
雲の形になっていたと思うけど

>>627
水没で粉末になるのは要領を得ないし、
そもそもハッキリ「肉体が滅びた」「魂だけで戻って来た」と書いてあるのだから、
そんな無理矢理な物理的解釈を付ける必要はないだろう。
イシルドゥアに指輪を奪わて、サウロンの遺体が崩壊したなんて記述もどこにもないし。

肉体の描写は、ゴクリがサウロンの指の欠けた手を目撃してることとかが傍証だけど、
特に死人占い師として「再び形をとった」という（数回の）記述が決定的だと思う。

マイアが中つ国で存在するためには魔法使いと同じで、物理的肉体が必要なんじゃないの？

むしろ、衣を脱いだガンダルフという表現が存在するように
肉体は檻なのと違うか？マイアにとっては

たしか、モルゴスは欲望と中つ国への妄執に囚われたがゆえに
現世とその肉体へも囚われたと書いてあった

故に魔法使いは肉体によってその本当の力を発揮できなくなったし
サウロンなどは肉体がなければその力を振るうことはできなくなったと

原則は肉体に囚われるという表現だ

こんどはトールキン教授の生涯が映画化されるらしい
つ　ttp://eiga.com/news/20110818/3/

びっくり

お互いに「ベレン」「ルシアン」と呼び合い、ｷｬｯｷｬｳﾌﾌなﾄｰﾙｷｿ夫妻きぼんぬ。

続けてすまんが、クリストファー・リーにも出演してほしいな。

そんなのより先に、ジョン・レノンとオノ・ヨーコの映画だと思ってたよｗ

上のサイトだが

「本作は評伝ではなく、トールキンの世界と原作者オリジナルの設定が混じり合うフィクションで、
トールキンはあくまでもそのキャラクターのひとりとして登場する。 」

とあるぞ。
まあ、だから余計おもしろそうでもあるが。

トールキン、中つ国を訪れる、あるいはホビット庄を訪れる、ぐらいだろうか。
それはそれでおもしろそう。

教授もさぞかし中つ国へ行きたかったろうに

>623
力の大部分はすでに指輪に移してあるのであまり関係ないな

その指輪に移した力だが、映画では衝撃波みたいなのが
人間＋エルフの軍団を襲ってたようなシーンがあった。
あれは何か根拠があるのか、それとも単にPJによる
映画の演出か、どっち？

アレは実はマイアの全力屁の威力

>>639
映画の演出。

>>625
そんなことはないと思う。
指輪が存在する限り、サウロンは指輪を取り戻さなくても
時間さえかければ完全復活できる。
現にそうやって第三紀に復活してきたんだし、会議でもそういう話が出る。
というかほぼ100%復活してるみたいなことガンダルフが言ってた気が。

そもそも一つの指輪の力ってどんな物？
（所持者の生命を伸ばすのと、姿を消す以外に）

ナズグルはサウロンを憎んでたんだろうか

サウロン＝共産主義
指輪＝資本論＋共産党宣言
フロド＝労働者
アラゴルン＝資本家の放蕩息子

つまり、資本家の放蕩息子（アラゴルン）でも企業（王国）を維持出来る様に
労働者（フロド）は必死に働け。
共産主義（サウロン）に惑わされないように資本論と共産党宣言（指輪）を投げ捨てろって話

人類を分割して支配する資本家達（13の指輪を持つ王たち）を葬り、
人類を統一させる共産主義（一つの指輪）
を悪のサウロンに見立てている

>>644-645
だから、具体事例の反映みたいな見方こそ教授は嫌ってたはず。
それは寓意だろう。寓意と適応性は違う。

その見方への一つの反証は、
教授のマシン論（Silの手紙参照）が適応できるのは共産主義やファシズムなど、
特定の主義思想には限らない。

ファシズムは13の指輪の持ち主の一人か数人が談合して他を支配する状態だし
共産主義は一つの指輪のようにすべてを支配する考え方だから
ぜんぜん違うでしょ
共産主義＝一つの指輪でしょ

>>647
共産主義の捉え方にしても、他の思想の捉え方にしても、
それとトールキンとの関連のさせ方にしても、恣意性しか感じないんだが。

独裁体制にせよ他思想の排斥にせよ
それは共産主義の本質でもなければ特徴でもないだろ。
同様にそれは、サウロンの一つの指輪の本質でもないし、少なくとも唯一の特徴でもない。

類似は薄弱だよ。

>>648
トールキンがソ連に亡命したり共産党活動をしない時点で
サウロン＝共産主義だし
愚鈍な人間＝ファシズムだろ

論理が無茶苦茶すぎて怖い。

執筆された時期と国からすると共産主義とサウロン結びつけるのが妥当とは思えない

西高東低な文化程度とか、肌の色とかゴブリン日本人説とかの話は飽きたし
新たな切り口で陰謀論を紡ぎだそうとする姿勢は評価したい

初心者が知ったかぶりなレスするなよ。
作者自身が「寓意なんてねーよ、ｋｓ」って言ってるのに。

寓意だらけだからこそそういうあからさまな反論するんだろボケ

「寓意はありません」とか言っちゃう作者あってこの信者なんだなぁ

ﾜﾛｽｗ
どう考えても読み手の方に問題があるなｗ

経済の一形態に過ぎない共産主義が一つの指輪というのがさっぱりわからんな

>>649
一応ちゃんと反論しておく。
共産主義に賛意を示さない人間はみんな反共産主義者か？
仮にそうだとしても、すべての反共産主義者はその考えをフィクションに仮託するのか？
前者は間違った二分法だし、後者は論点先取だ。

>>654-655
残念だけど、信者は寓意を主張する側だよ、いまのところ。
「これは寓意のはず」という信仰にすがるばかりで、妥当な論拠のあったためしがない。
信仰というより、勝手な思い込みとその押し付けだけど。

神話文学で寓意や象徴を全否定して面白いかなあ。
一対一の単純な対応が無いだけで、寓意や象徴はありまくりだろ。

ドラゴン焼き討ち→ロンドン空襲みたいな単純なのから始まって、
著者本人が否定してた一つの指輪→核兵器だって、部分的には合ってるだろう。
著者は「それだと歴史と合わないだろw」てな否定だったが
何から何まで現実の歴史にあわなきゃ寓意じゃない、という否定の仕方がおかしい。

作者が言ったから寓意は無いとか、どんなお粗末な脳みそなんだと。

ユリイカに載ったC・S・ルイスの指輪評読んでから出直してくればいいんじゃね？
あと年表。

ルイス先生は作品の解釈や評論に伝記的事実を持ち込むのが嫌い、
という好みの問題だわな。
この場合は親しい友人だから自分にも累が及ぶしな。
昔からモデル問題や政治絡みは煩わしいから、はぐらかしたり否定したりが
デフォルトの対応だろ。

寓意厨大活躍ですね。
でも、出来れば自分の脳味噌の中だけでやってほしい。

>>659
トールキンに向けられる寓意論の場合に問題なのが、
そういう主張が今のところ先入観とバイアスに基づくばかりで根拠がない、ということ。

あなたは否定の仕方がおかしいと言うが、
現実の歴史と齟齬があるのにそれが「現実の歴史の反映だ」などとどうして言えるのか？
部分的には合ってると言うが、部分的にで結構なら何にだってこじつけることが可能になる。
ならば、無数の事物の中から「ロンドン空襲」なり「核兵器」なりをことさらに選びだす理由がない。

>>660
そういうことは作者の言葉を覆すような論拠を出してから言うべきこと。
無根拠に支持することのどこがご立派な脳みそなのかと。

>>659
それと、寓意と適応性は違う。あなたが言ってるのは寓意だ。
神話は寓話ではない。神話文学が寓話である必要もない。たとえば失楽園は寓話ではない。
あなたはまず、寓話と叙事詩（おそらくトールキンの言う歴史）の内容と違いを把握すべきだと思う。

悪魔の数字(σ・∀・)σｹﾞｯﾂ!!

著者の創作意図は英国に欠けてる上代の神話の人工的な創造だろ。
でもその原風景はあくまでトールキン先生幼少時代の英国の田舎であって
トールキンが完全に新たにで作り上げた幻想世界ではない。
だとすれば、それを浸食する「闇の力」の現れが各種現代文明の象徴であって
何がいけないのか分からん。

そもそも著者に読み方を指定する権限はない。作品が出来た後はお任せだろ。
筒井康隆が「一杯のかけそば」批評パロディでやってみせたみたいな
現代批評理論による深読みのし過ぎは一般人にはちんぷんかんぷんだが、
逆に同時代人が素朴に連想する物まで否定するのはどうかな。

だから年表見たらって言ってるのになあ

書簡集を見ると、日本に原爆が落ちた時の手紙がレイシスト丸出しだったね
あれには幻滅した

>>644は共産主義と社会主義の違いすら理解していないまま、
「共産主義って言うのはなんか悪いものなんだ」という認識で語っています。

日本は敵国なんだし、べつに当時のイギリス人としては普通だろう。
東洋史や日本美術を専門にやってる人とかなら違う意見もあったかもしれんが、
教授の興味は東洋には向いてなかったし。

>669
まあ教授自身、１９世紀末の生まれだし、当時のイギリスは
racismを意識しないほどにracismがまかりとおってた

ロフティングのドリトル先生は秀作だが、それでも黒人の扱いは
今で考えれば問題がある。

考えてみれば出てくる人間は（エルフも？）白人ばかりのような。

一方ル・グィン女史のゲド戦記は、実はゲドは褐色の肌の持ち主。
批判の多かったアニメのゲドだが、ゲドの肌の色に関しては
女史は満足しているとのコメントをどこかで読んだ
（何年か前の実写化ではゲド役は白人の俳優が演じ、女史は
怒っていたそうな）

指輪の発刊が２０世紀末ぐらいだったらまた違ってたかも

教授は政治学者ではないからな。イギリスやアメリカがどれ程持たない日本をいじめていたか分かるはずもない
原爆においてもその残虐さを知らないからだろう。広島に行ったりして本当の悲惨さを知ると意見が変わる外国人は多いから

1945/8/9のクリストファへの手紙のことなら、
敵国扱いではあるけど別にレイシズムとは思わなかったけどな
それにバベルの塔云々は文脈からして日本のことではないだろ

>>669
アジアで日本でド負けしたことが
戦後の英国の直接的衰退原因だからな

だからこそ、シルマリルリオンが生きているわけで

寓意ってのは作者が意図して作品に込めるものじゃないの？
寓意厨が言ってることは読み手が勝手に現代の問題に結び付けているだけだろう
端的に言えばただの妄想だ

読者がどう妄想しようが自由だけど、作者が意図を持って組み込んだ主張しなきゃ言いだけ

古い寓話が定着して真実の出来事とされたのが
神話という説がある。
その分野の研究者だった教授ならよく知ってただろうけど。
創作神話はこのプロセスを促成栽培したものと言える。

現実世界との単純な一対一対照が無いにしろ、
牧歌的田園への文明の侵入への嫌悪感、というのは
一貫してるように思えるんだけどねえ。
最後のホビット庄の掃討とか、あからさまだろ。

寓話を神話に進化させるために
寓話が現実に縛られた寓話のままで固定されてはならないと考えていたんだろ
だからこそ頑張って寓話否定をやってのけていたと

最後の上澄みのスープの味だけで批評してもいいし、
多少グルメぶって材料の仕入れの辺りから気にしてもいい。
どうやって料理を楽しもうが客の自由だろう。
シェフにしてみれば半可通な嫌な客かもしれんがね。

>>667>>680
読み手の受け取り方は自由。教授もそういう考え。

その個人的な受け取り方に
「作者の意図」「作品の意図」を持ちだして
権威付けするのは止めろ、と言ってるんだが。

読者の自由とか、ただの言い訳だろうが。
そういうことは全部自分の名の下に責任を引き受けてから言え。

訂正
×言い訳
○言い逃れ

古代神話を模した格調高い作品にイデオロギー旗幟鮮明な教訓を
それと分かる様に書く人間もいないだろうし、「叙事詩」風な作品ならなおさら。

それでも鎧の合間から透けて見える物は自ずとある訳で、
それを透けてないと言い張るのは、仕立て屋に意識誘導されてるんだろ。

トールキン先生やルイス先生は大嫌いな方法だろうが、伝記的事実や
無意識の働きや象徴の解釈を含めて読む手法は現存する訳で、
その巧拙は議論になるとしても、それを使うなというのがおかしい。

例えば、仮に意識しないほどナチュラルに東洋人を差別できる可能性のある
保守的英国紳士の書いたものなら、無意識の働きも含めて理解しない限り、
東洋人たる我々がナチュラルに読んだら理解できんよ。

スレチだが、

>ゲドの肌の色に関しては女史は満足している

これは違ったはず。ジブリアニメゲドの色が白っぽいことについて女史遺憾の意を表明、
日本人はこの色で白人をイメージしないとジブリ側釈明、女史その言い訳をいちおう受け入れる、
だったとオモ。

>>683
最初にまずその「巧拙」が批判されたんだろ？
具体的に言うと、全く根拠が出せないのにそういう読み方で主張していること。
「無意識の働きも含めて理解」にまったく実証性がないこと。

そして今あんた（ら）が批判されているのは、そうした具体的な批判に対して
一般論や空論に論点をずらして自分の非を認めようとしないこと。

何度でも言う。
作者本人の証言を否定してまで、自分の読み方を主張したいのであれば、
それ相応の根拠に基づいてやれ。
そこの部分を怠っておいて（あるいは認めないで）
批判する側に非があるなどとは片腹痛い。

>>685
「この作品はフィクションです」と書いてあったら
モデルがバレバレでもモデル論議はご法度という方が滑稽だろ。
それは諸々の面倒を避けるためのお約束の但し書きに過ぎん。

その程度の論理で、相手にはプロ並みの論証を求めるのは
非対称にもほどがあるわ。

>>686
それが但し書きに過ぎないのかどうかは、作品によるだろ？
そう書かれてある全ての作品がノンフィクションとでも？
ある個人がモデルと感じたものが常にその通りモデルだとでも？

そういう追及をスルーしているのは、おまえ（ら）の方だ。
プロ並み以前に素人並の論証ができていないと言われているのがわからないのか。

何度でも言う。一般論に論点をずらすな。
トールキンの場合がそうだと主張するなら根拠に基づいて言え。
それができないから否定されてるんだろうが。

>モデルがバレバレでも

突っ込まれてるのはこの部分だろ？
前三行が議論に値するのは、この「モデルがバレバレ」という前提が成り立つ場合の話。
しかるに「バレバレなモデル」について全く同意が得られていない。
従ってあんた（ら）はその前三行を主張するには、まずモデルの妥当性を説明する必要があるわけで、
それができていない。

「バレバレのモデル」を説明するのに「前三行」を持ち出し、
「前三行」は「モデルがバレバレ」なことを前提にしている。
それは循環論法であり論点先取。 初 歩 的 な論理的欠陥。

>>687
結局「本人がこう言ってますからこうです」以上のことは言ってないように聞こえるけど。

トールキン先生が平均より社交嫌いであったことは伝記的事実として明らかであり、
イデオロギー論議に巻き込まれるのは何をおいても避けたかったから、
但し書きで現実世界との関係を詮索されるのを元から断ちたかったと考えてるけどね。
世の中がひっくり返っても核廃絶運動の先頭には立ちそうにない人だから。

あなたがどの程度の論拠を欲してるか知らんが、日本語wilkでもこの程度は書いてるよ。

>イギリスの田園をむしばむと考えた、工業化の副作用を激しく嫌悪していたのである。
>成人後の人生の大部分のあいだ、自動車を忌み嫌い、自転車に乗るのを好んだ[36]。
>この態度は『指輪物語』における、ホビット庄の無理矢理な工業化など、
>作品のいくつかの部分からも見て取ることができる。

横槍すまんが、指輪物語は多様な見方ができるから面白いんだろ
読み手自身が寓意を読みとろうが否定しようが教授には関係ない
舞台設定やプロットも大事だが、彼はどっちかというと
創作言語使いたくてうずうずしてたっていう方が自然だしな

>>690
それでいいんじゃないかと思うよ。
わざわざ言語を何セットも作るなんて、すごい情熱だよね。
ただ、あまりにも理不尽に攻撃してくる人がいるんでね。
もうやめます。

ついでに訂正。
>>689の「日本語wilk」は「wikipedia日本語版」の誤りです。

>>690
それが俺（や寓意主張を批判する側の人達）の見解なんだけどね。

寓意だって主張するということは、作者・作品の意図だって言ってるわけだから、
そういう考えとは対極だよ。
本当にどちらでもいいと思ってるなら、意図だと主張する必要はないのだから。

>>692
教授は公式には寓意を否定してるから、教授は解釈上推定される「寓意」に責任を取る必要はない。
それだけのことさ。
何でそんなに読み方を指定したがるかね。

定期的に寓意厨が湧くね

読みたいように読めばいいんだよ。
墓の下の教授にm9（＾Д＾）ﾌﾟｷﾞｬｰされるだけだから。

故人の意向が断言できるとは、死人占い師がいるらしいな。

>>638
http://www.cinematoday.jp/page/N0034648
だと、
＞この本は、スティーブ・ヒラードの著書で、小説のタイトル「マークウッド」は、トールキンの著書「指輪物語」や
「ホビットの冒険」の中にも登場する森、「闇の森」からとったもの。トールキンとともに、祖父を探す女性が
主要登場人物として描かれている。
ってことだから、中つ国に行ったりはしない感じだが

>>693
だからそれなら教授の考えとか言うなってことだろ。
「ぼくはこうおもいます」でいいじゃん。
お前がそれじゃ嫌だから、これだけ言われてもまだ教授の意図だって主張を曲げないんだろ？
また「公式には」とか未練がましいこと言ってさ。

自分の読み方に箔をつけたいっていう卑劣さが透けて見えんだよ。

>>698
…正直、その発想はなかったわ。匿名掲示板で箔って発想はな。

教授が、折角苦労して普遍化したんだから寓意抜きで読むのがお勧め、
って言ってるのは分かってるけどね。

まあ、トールキン専門家らしいあなたと違ってこっちは素人だから例え話で勘弁。
星新一のショートショートは時事ネタは抜き、人物は記号化の原則で書かれてる。
これによってネタの風化、ローカル化を避けて普遍化してるんだが、
それと同時にそれは根深い人間嫌いの現れだろうと読む批評家や作家もいる。
俺じゃなくてそれなりに真っ当な人がね。

それと似た様な感じで、指輪全編からは文明化の進展への嫌悪、憂鬱が
匂ってしまうし、俺の聖なる物語領域に汚い現実を持ち込むな、って
読み方指定自体に、それを補完する意気込みを感じるんですわ。
それだけ。

まだいたのか

指輪物語の寓意は核だの空襲だのそんなチンケなものじゃねえ。教授は超未来を警告しているんだよ。本人は隠そうとしていたがな！
指輪は超古代文明から発掘された超兵器のことだ。一発で地球は滅びる。
オークは遺伝子改変生物を表す。ホビットはナノマシーンの可能性を示したものだ。エルフは文明社会の衰退。

＞

>701
エルフ社会は超高齢化社会の到来を予期した物だった
もちろんパランティアはインターネット、いやウェブカメラ

ラダガストはムシキング大流行を予言したものだった

ちょい前のサウロンの肉体の件だが、サウロンは肉の体をまとえなくなったのではなく、見目美しい体をまとえなくなっただけだぞ。
たぶん美しい体は堕落する前、まだアウレに使えていた頃に作ったから美しいが、堕落した今では美しいものは作れなくなっていたという話だろ。

あとガンダルフはバルログ殺すときにヴァラに使用を禁じられていたマイアの力を使ったため死んだかと。
で、本来ならアマンに呼び戻されるところ、任務遂行のためにもう一度肉体を与えられて送り返されたということなんじゃね？

堕落したサウロンの作ったひとつの指輪は美しいだろ

>>706
あれはパッと見は簡素な金の指輪だろ。
まあ美的感覚は人それぞれだが・・・

>>705
フアンがサウロンの肉体を破壊していたら・・・

あれは簡素どころか完璧を絵に書いたような造形だったはず

>>705
バルログはマイアでなければ倒せないわけではないのだし、
発言からすると上のエルフぐらいの力量はあるガンダルフなら
禁を破らなくても相打ちに持ち込むのは可能じゃないかと思うけど。
禁を破ったととれる記述って何かあったっけ？

>>709
指輪に魅せられた視点からしか、そういう感想は出てきてない。
目にしたことのないサルマンは「つまらない指輪」とか言ってるし、
ビルボも最初はその程度の認識だった。

逆だろ、何が何でも欲しいという執着にとりつかれたからこそ
つまらないとかなんとか言っていかにも興味のなさそうに振舞っているのだし
そういやサウロン大王も取るに足らないつまらない指輪をホビットから取り上げろ、と鉄の足ダインに要求してたな

その点ガンダルフは、指輪は美しいとまっとうに言及した

素晴らしさを力説して他人に欲しがられたら困っちんぐ

>>711
そのセリフは他の力の指輪についてだろ。
１つについては内側の銘以外には言及しとらん。

>>711
俺が念頭に置いてたサルマンの発言というのは、
ガンダルフが一つの指輪と断定する決め手になった
「他の指輪と違って、一つの指輪には宝石がなく、
　まるでそのへんのつまらない指輪と同じ」というやつ。
これはそういう意図とは無縁な
客観的な評とみていいんじゃないかと思う。

その続きを読んでないのか？サルマンは指輪学の造詣が深いが
その知識には裏付けとなる資料があったに違いないと
でその資料というのはイシルドゥアがのこした指輪に関する覚書だろ、当然サルマンもそこから指輪の形を知ったのだと

もう分かるよな、『まるでそのへんのつまらない指輪と同じ』という表現を
最初に使ったのはサルマンじゃなくてイシルドゥアだよ、サルマンは実際に指輪を見たことないものな

救済カキコ

>708
今思うとフアンの活躍ってすごかったよな
シルマリル奪還はベレンの手柄と言うよりフアンの手柄だと思う

フアン＞＞＞ガンダルフ＞＞バルログ
ぐらいかな

>>715
逆だろう。イシルドゥアはその資料で美しいとの感想を（執着心も覗かせて）記してる。
で、そのくだりは銘が裏付けとして重要という話の流れであって、
ガンダルフが引用した範囲からは形状についてはっきりしたことは出てきてない。

サルマンのくだんの発言は、
「まだあまり用心しないでものをいっておった」ためにうっかり指輪の判別法を漏らしてしまった、
という意趣のセリフなのだから、指輪を過小に思わせようという意図があるとは考えにくいと思う。
そこまで気を使っていた発言なら、情報をうっかり漏らしたりもしないはず。
ここでは、彼は客観的な事実を述べただけだと思う。一つが、他と比べて質素なのは間違いないのだし。

>>715
自説に固執するのはよいけどねぇ・・・
そのイシルドゥア情報を念頭に置いて一つを見たガンダルフはなんで「書簡と違い豪華だ・・・」と思わなかったんだろ？
誘惑受けた面々はもちろんあなたの説のように「つまらない指輪」に見えるのは事実として、
誘惑を退けたガンダルフもあえて形態について言及していないということは、
誰が見てもつまらない指輪にほかならないんじゃね？

フアンたんマジフアンフアン

>>711
美しいといったガンダルフはすでに指輪に捕らえられかけてるんじゃね？
フロドから差し出されたときにそれを自覚していたから、必死になって断った。
外見はとるにたらない金の指輪だと思うよ。
とはいえイシルデゥア級の人物でも、予備知識無しにみたら虜になってしまう。

一つを見たら誰もが誘惑され、イシルドゥアと同じ感想を抱くとしたら、それはすなわち誰が見ても「とるに足らないつまらない指輪」ってことだろ。
それを豪華で美しいと思うのは、サウロンと>>715だけだ。

宝石もついてない、装飾もない（火にくべるまでは）
見た目は地味な指輪なんだっけ？

たぶん本来の意味で美しいのは三つの指輪だけなんじゃないか
他の指輪はサウロンの意思が入ってるし
あれ三つ以外の指輪ってエルフとサウロンが共同で作ったんだっけ

三つの指輪にサウロンが触れたことはないが、
一つの指輪をはめたサウロンは三つの指輪を支配下における。

使った技術がサウロン特許だが、作ったのはエルフだろう。

いや他の指輪ね
7つと9つ

エルフの技術も入ってるだろうけど、製造はサウロン単独かな。
金を生むのはともかく、人間の寿命を不自然に延ばすアイテムを
エルフが作るかな。

７つと９つは、３つのための試作品として
エルフがサウロンと共同で造ったもののはず。

エルフは、太陽の下で衰えていく世界を守りたくて指輪を造ったので、
全ての指輪は衰えを防ぐか遅延させ、本来的な力を守り増大させる効用が主としてある、
って教授が書いてる。
力の指輪と第三紀のこと によると、それらが人間やドワーフに悪く作用するのは
サウロンがそれらを奪い取った後にそうなるよう細工を加えたからとある。

同じところによると、たとえば７つの金を生むってのは
元々そういう特定の効用が指輪にあるのではなく、
上記の効用がドワーフに限定的に作用した結果に過ぎないと読める感じ。

なるほど。となると９つは人間がもっとも望む死を遅延させる効果（一般的な不老長寿）があったんだろうな。
そしてサウロンはそれをゆがめ、イルーヴァタールの恩寵を取り上げることはできないまでもこの世の圏外への旅を阻害する方法として、王たちを幽鬼に変えた、と。

エルフの第三期での消極性も指輪が成した悪かもしれんね
３つの指輪はサウロンに汚されてはいないが、やはり一つの指輪の支配下にあったので

一つの指輪は真円や幾何学模様が美しいのと同じような美しさなんだろう
それ自体が完璧に完成された美しさというか

>>717
速やかに巨狼を皆殺しにした挙げ句サウロンを数行で半殺しにしてたときはびっくりしたわ
フアンにやられたってことはサウロンは当時カルハロスより弱かったわけで、
モルゴス陣営の名有りの力関係はゴスモグ＝アンカラゴン〉カルハロス〉サウロンって感じだったんかな
モルゴスが全力で作ったとはいえ狼がマイアより強いってのもなんかおかしな話だが
バルログがトゥオルにバッサバッサ斬られてるのを考えるとそう不思議でもないのかな

戦闘力だけでいくとトゥルカスが格上のメルコールと戦えたりもするし、
力にも色々あるって感じなのでは

ゴスモグの戦闘力がアンカラゴンに匹敵するとは思えない。
眷属と共にヴァリノール軍を押し戻したり、その墜落がアングバンドの没落になったり、
第三紀に火力が引き合いに出されたりと、アンカラゴンは明らかに別格だろう。

ブラゴルラハでバルログ勢はグラウルングの後に続いていたことも考えると、
たぶん一般に竜の方がバルログより強力なんだと思う。

>>732
宝石細工が得意なやつと戦うしか脳のない狼とで比べてもな…。
それにカルハロスはじめ人狼はマイアかもしれんが…。

サウロンの力は頭脳と技術と口だからな
ナズグルだって本業は兵を率いる事で探索、戦闘じゃないし
バルログや竜とは性質が異なる
映画だとすごい強いけどw

>>736
ナズグルも元々は人間の主君達だったんだし、あの世界の王の常として剣や槍の技に秀でてても不思議ではないさ

ナズグルはもともと偉大な戦士や魔法使いなどだったてガンダルフが言ってたよ。

>>737
別に否定してはいないよ
>>738
偉大な戦士じゃなくて偉大な王じゃなかったっけ？

連レス
すごい強いってのはナズグルじゃなくて映画オープニングのサウロンの事ね

まあガンダルフも剣には覚えがあったしな
マイアはある程度の武力はみんな持ってるのかもしれない

これってｶﾞｲｼｭﾂ？
ttp://www.nicovideo.jp/watch/sm15471114

力任せにぶんまわすくらいは誰でもできるだろうからね。
元々の地力が強いから、人間やエルフは敵にもならないだけじゃない？
それでも手を伸ばして指を斬られるなんて失態を演じてるんだから、やっぱり戦闘に関しては素人なんだろね。

武力を恃むしかない状況では全敗してるので、
戦士タイプでないことは間違いないにしても、
素人はいくらなんでも言い過ぎだろう。

映画でサウロンが手を伸ばしたのはおそらく、
原作の「ギル＝ガラドはサウロンの火のように燃える黒い手に殺された」
という記述を踏まえた動作なんだろうと思う。
サウロンのデザイン案の中にそうやって人だかエルフだかを燃やしてる絵がある。
多分それ以上の意味はない。

素人が剣を振り回したら自分を切るだけだからな。
すくなくとも扱えるだけの剣術の心得はある。

サウロンは剣を使っては・・・

ホビット再読したが、スマウグのスペック恐ろしすぎるな。バルログが雑魚に思えるほどだが

スマウグは竜の中でも古代の超強力なやつらの最後の生き残りだから

黄金龍なんだよな確か
指輪でも龍出てきて欲しかったな。チートすぎる

サウロン・スマウグの両者に比べて
モリアのバルログはちょっとニートすぎると思うんだが、いかに。

ガンダルフやゴクリを平気で通過させちゃうし、
大人数で入植してきたバーリン一行も数年放置だし。

ドゥリンの禍は、別名『逃げ出したもの』だからな
べレリアンドでの怒りの戦いから逃げて隠れていた位だから
あまり血の気は多くないみたい

たしかこれを『飛来したもの』、と訳している文章があって驚いているのだけど

>>750
バルログからして見ればああこいつらうっせーなもう！
って感じかも知れん
ドワーフが無理矢理起こしたから仕方なく起きただけで寝起き悪かっただろうし

大体なんでそんなに寝る意味があるんだ。生物として機能してないのか
スマウグもそうだけど、普段働かなかすぎる。スマウグはいつも何食べてんだ

バルログは機を待ってただけだろ
スウマグは、
スウマグはオークでも食べてたのか？

スウマグ→スマウグ

町のおとめを貪り食らってって書かれてたなそういや

いや、モリアのバルログだって、実は並みのバルログより強い大バルログなわけで、
でなきゃガンダルフ死なないだろ。

モリアのバルログは強いけど、
所詮洞窟の中で主人公が来るのを
じっと待ってる中ボスだよな〜

バルログの中では逃げ隠れのうまい奴だったんでは >モリアのバルログ

>>757
バルログといえばモルゴス配下のマイアール中でも暴威面のトップだが、
一方ガンダルフ（オローリン）について特筆すべきは賢明さと慈愛に関してのみであって、
その他の能力的な面ではマイア状態でもイスタリ状態でも、明らかに次席扱いだと思うぞ。

そんなモリアのバルログを高評価にするほどガンダルフは強くないだろう。

マイアってだけで強いんだろ。物語中味方マイアはガン一人だし、そりゃ頼もしいわな。同じくマイアのバルログや指輪の力で強化された魔王くらいしか互角がいないと

ラダガストは除いて

>>761
マイア同士での比較の話をしてんだろう。
ガンダルフ＝オローリンは、明らかに並バルログ以下の実力ではないのか、
モリアのバルログが並より強いことにはならないだろう、ってこと。

マイアとしてならオローリンの方がバルログたちより上
堕落したマイアは力を使うとその分弱くなる。長い間中つ国にいるってだけで弱くなってしまう
肉体に強く拘束されてしまっていて、殺されるともう復活できない。

ただイスタリはマイアとしての力を使う事を禁じられ、老人の肉体に閉じ込められてて
その肉体の影響を受け易く、簡単に堕落したり死んだりする。
マイアにとって物理的な肉体は着替える事の出来る衣装のようなものなのに、その能力が失われている。

作中ではモリアのバルログとガンダルフは相打ちになっている
そのまま死んでしまうはずだったところを、ヴァラールたちによって復活させられている。

サウロンはヌメノールの没落の時に肉体失ったはずだけど
力は失わなかったんだよな。
肉体の束縛を逃れようといろいろ研究してた成果がいくばくかあったのかも。
で、その完成形態が指輪に自分の力を移して利用することだったんだろうな。

モルゴスの経年劣化を見て思うところがあったのかもね
結局は力の移出が没落の原因になるという、同じ轍を踏んだが

ガラの奥方とかが誘惑に負けたり、サルーマンとかが指輪手に入れてたりしたら
指輪の主人として活用できたの？
サウロンでもなくて力あるものから蓄えられた力利用てできるとかだったら、どうしようもないね。
セキュリティしっかりしとけよ冥王て言った感じだな。

>サウロンはヌメノールの没落の時に肉体失ったはずだけど
>力は失わなかったんだよな。

うんにゃ。サウロンも肉体を失うたびにその能力が劣化している
ヌメノールの没落の時にはとうとう人を魅了できる姿になれなくなってしまっている

魅力で人間を騙すことはできなくなったけど
悪の本質はいささかも減じて無いような気がする
肉体の美しさはたくさんある手段の一つに過ぎないという点で

>>767
できてたろう。いつまでできるかわからないが。
いずれは指輪の奴隷。
そういう意味だとサウロンも指輪の奴隷。

ガラ様が指輪の主人になってたらみんなガラ様の美しさに精神を焼かれて死んでいきそうでおじゃる

>>760
オローリンはマンウェとヴァルダの双方が中つ国行きを求めた逸材だぜ。しかも一旦は辞去するだけの胆力まである。これだけで並のマイアではないことが伺える。
しかも下僕（サルマンにおけるラダガスト、アラタールにおけるパルランド）不要の条件まで出してなかったか？　ある意味マイアの中でも超エリートだな。

オローリンは「俺サウロンより弱いしサウロン怖いから」って断ったんだけどね

>>773
その断り方は実は微妙でな。捉え方によっては「マンウェ／ヴァルダは見る目がない」と応えているんだから。
こんな返しをしたのはそうそういない。モルゴスのとこなら拷問レベル。

その返しは、サウロンの真の恐ろしさについてオローリンだけが理解しているという文脈だろ
サルマンは事実サウロンを見下しているし

マンウェとヴァルダは、完全に実力でサウロンに勝るはずの５人のマイアールを
なぜ力を弱めて中つ国に送り出すのかという謎掛けにきっちり答えたオローリンのみを信頼したという話だ

>>772
一口に「マイアとしての実力」といっても、様々な面があるだろう。
ヴァラクウェンタで、サウロンやエオンウェやメリアンらと並んで特記されている点からも、
オローリンが一流の（あるいは特別な）マイアであることに異存はない。
ただ>>757のような判断は妥当ではないんじゃないのか、ということ。

オローリンは賢明さと慈愛の点で一流のマイアなんだろうが、
一方のバルログは、あらゆる箇所で、その暴威としての性質が強調されている。
戦闘的な面で、オローリンがバルログに匹敵するとは、
彼に関する諸般の描写からしても、どうも考えられない、ということが言いたいんだよ。

だから、ガンダルフを殺したからといって、
ドゥリンの禍が並バルログより強力だったとは言えないだろう、ってこと。

>>775
>完全に実力でサウロンに勝るはずの５人のマイアール

逆じゃないのか？
同章に「マンウェがモルゴス打倒に派遣したのがマイアのエオンウェだったように、
　サウロン打倒に派遣するのは、同じアイヌアで、かつサウロン以下の力を持つ者だろう」
という前置きがあったはず。

そこはサウロン以下の力になるように
わざわざ老人の肉体という重しやマイアの力の行使の禁止を厳命して派遣したと見えるんだけど
そうじゃないとサルマンがただの道化になってしまう

その一文は、ガンダルフの正体にかかる文だった思う。
つまり文脈として、「ガンダルフの正体は...」とつなげるべきもの。
そこにイスタリ化によるリミッターが文意に入り込んでいたら
文脈がおかしくならないか。

ガンダルフとバルログが出会った時に昔話とか言葉のやり取りが１つや２つあればよかった。

谷底で
「お互い大変だよね〜」

バルログが負けそうになったら
「ねえ改心するからアマンに戻れるように口利いてくれない？」

バルログたちはアマンに居たことあったっけな？
ヴァリノール建国前の二つの灯火の時代にはまだメルコールの間者のマイアが
ヴァラールの近くに居たようだけど、アマンに引っ込んでからはそうそう転向も
させられなさそうだけど

バルログは滅茶苦茶強いんだろうが俺的にはオログハイも強く思える。石の様な皮膚ってまともに斬れんだろ…ピピンのは名刀だからなんとかなったけど

サルマンがサウロンをさげすんでいたのは、両者ともアウレの民であるからだと思われ。
実際のところ、サルマンの方がサウロンよりも上位者であったのではないかと。
サルマンとしては、かつての未熟者だった小僧が中つ国ででかい顔しているのがおもしろくなかった面もあろうか。

結局のところ、サルマンにせよアラタールにせよサウロンにせよ増長慢に滅んだわけだ。

ヴァラールがヌメノールが没落した時についでにサウロン捕獲しとけばよかったのにね。
後に残った眷族は中つ国の住人で処理てできるでしょう。
あの時点なら中つ国に被害及ぶことないし、住人たちも一緒に死んだんだなと思うだけ。

まあ実際は中つ国の住人たちの手でケリつけさせてサポートに徹するという方針だからしょうがないけど。
発端はメルコオルで残って暴れてるのがマイアなんだから責任あるでしょう
とか以前は後付けで思ったね。

もともとエルフ達を連れてきたのがボタンの掛け違いの始まりのような気がする。

＞もともとエルフ達を連れてきたのがボタンの掛け違い

反対していたヴァラールもいたよね。

ガンダルフはその気になれば太陽なみの高温で敵を焼き殺す…！

>>778
確か、基本的に神々の力で問題を解決するのは避ける、ってのがヴァラールの方針であるから
イスタリは中つ国の連中に助言して回る程度の助力しか出来ないように、敢えてサウロンに力で
劣る連中選んだ

とかそんな話じゃなかったか。まぁそもそもサウロンは仮にも最も力のあったメルコールの副官だったんだから
マイアとしての力もかなり上な筈だけど

つか、第二紀の連中は武力でもってサウロンを捕獲出来る程だった訳だが、
バルログとかで考えても力の差的に殆ど無双状態になるだろ

剣だの弓矢だのしか持ってない連中でよくマイアを捕獲出来たな

ところで、wikiの絶版の箇所

『指輪物語』全6巻(文庫版) 瀬田貞二訳 寺島龍一挿絵 カバー表J.R.Rトールキン画 カバー裏J・R・R・トールキン本人 評論社文庫
第1巻 『旅の仲間』上 初版 1977年 ISBN 4-556-02056-8
第2巻 『旅の仲間』下 初版 1977年 ISBN 4-556-02057-6
第3巻 『二つの塔』上 初版 1977年 ISBN 4-556-02058-4
第4巻 『二つの塔』下 初版 1977年 ISBN 4-556-02059-2
第5巻 『王の帰還』上 初版 1977年 ISBN 4-556-02060-6
第6巻 『王の帰還』下 初版 1977年 ISBN 4-556-02061-4

手持ちの本がこれなのですが、コードが違ってませんんか？
wikiでは556となっていますが、こちらでは566となっています。

ex:指輪物語6　王の帰還　下　J.R.R.ﾄｰﾙｷﾝ　瀬田貞二訳　評論社文庫　定価480円
　ISBN-566-02061-4　C0198　昭和52年4月10月　初版

よろしくご検討くださいませ

>>788
サウロンは肉体を失うことを恐れている。
おそらくあの肉体はまだアウレに仕えていたころに作ったものでないかな。
モルゴスに仕えるようになってからは、ああいう美しい肉体は作れなくなったんだろう。
だから、肉体が傷つく危険（直接の戦闘など）は避けていた。

ヌーメノールの崩壊に巻き込まれて肉体を失ってからは、戦闘も辞せずになったとか。

>>788
サウロンだって武器は剣とか弓矢以外にないだろう。

マイアであろうがヴァラであろうが、多勢に無勢では分が悪い、
ましてや、単身で軍勢相手に無双できるような世界じゃない。

バルログだって、別に単身で無双したわけではなく、
ドゥリン六世の時はどうしたのか知らんが、バーリンの時も旅の仲間の時も
基本的にはオークやトロルなどの手勢を使って攻撃してる。

単身で軍勢と相対できるような存在は竜ぐらいだろう。

＞789
手持ちの奴だと566ですね。
検討って何を検討するのかな？

>>788
できあがった軍勢を温存したかったのだろう。
それにこの王ならたぶらかしてｐｇｒできるわｗ
という読みもあったろう。

ヌメノールの軍勢が攻めてきた時にサウロンの配下は敵前逃亡したらしいから、
よっぼど大軍勢だったのだろう。

個々の身体能力にしても、上のエルフに匹敵するぐらいはありそうだしね。

当時のヌメノールの権勢は、誇張でも見せかけでもなく、
間違いなく強大だったろう。

ヌメノールと言えば過去スレには、何故アマンの民がヌメノールと戦いたがらず、
エル後から借りて物理遮断してもらったかの考察にウンコマン理論というのがあったな。
世界最強の武道家でも、全身うんこまみれのウンコマンとは拳を交えず逃げる選択肢を選ぶと。

＞エル後から借りて

エルの力を借りて

アマンですら痛手を負いそうな軍勢だったのかね？

>>798
あぁ、まぁ、うん・・・。

また土地が荒廃するのを怖れたのか、
自分達まで業に巻き込まれるのを怖れたのか、
ヌメノール軍が抵抗できないほど強大だったのか……
言明がないのでどれともハッキリとは決めかねるね。

まぁ第一紀の頃にはバルログ等とガチンコ出来る程に強い人間も中には居て、
それが徐々に弱くなっていった
という話だから、第二紀の人間は第三紀の頃よりかは個々の力も遥かに上だっただろうし

過去スレでも何度か指摘されていることだが
人間やエルフが第一紀にバルログとガチンコってのは
バルログがマイアにされる以前の初期構想で
せいぜいトロルクラスの強さだった頃のエピソードだから
指輪のガンダルフ対バルログと同次元で語るのはおかしい

ヴァラもイスタリ達の力制限できるなら、
サウロンやバルログのマイア出身のやつらも力奪ったり制限したりできないの？

イスタリの力制限は策の一種なので
できるできないの問題じゃねーだろ

たぶんサウロン達はエルフや人間が乗り越えるべき壁であり試練
だからサポートはするが直接支援はしない。
これはモルゴスとの戦いでベレリアンドが崩壊して多大な被害を与えたことによる教訓もあるんでしょう。
もしサウロンが１つの指輪を取り戻して中つ国を征服することになれば直接介入したかも。
サウロンはマイアであり、元の原因はメルコオルまでさかのぼる過ちだからね。

イルーヴァタールが本気出せば島ごと沈めたりで一捻り
ってのはまぁ実証済みだから、やろうと思えば出来るだろうけど
人間の世界で起きたことは人間達の試練。ってスタンスだからな基本的には

>>805
捕まえておきながら逃してしまったエウォンウェさんは絶対に許されないよね。

>>802
そのトロルをフーリンは70体殺戮しているけど、バルログと同じく第一期のトロル(オログハイ)も第三紀のウルクハイなみの力しかないという構想だったのだろうか

バルログの件はあまり参考にならないとしても、
第一紀の人間がエルフに負けず劣らずだった事自体は確か。
ベレンとかクルフィンを絞め殺しかけてるわけだし。

そりゃまあ「援軍」として現れた種族が弱くてどうしょもなかったら誰も喜ばんだろ。
エルフは喜んだ。てことはかなりの戦力となったってわけだ。
オークほどではないにしてもバンバン増えるしな。

オークのSEXってどんなんよ

獣のような(ry

>>811
ホビットから垣間見られるゴブリン（オークと同義であるらしい）の生活から見ると、
ボス以外に性交権持ってるオスいなさそうなんだが。
きわめて猿のコロニーに近い生活様式っぽい。

ふむ、ありうるな
トロルやドラゴンのSEXとか想像したくないぜ

トロルはエントもどきだから虫媒か風媒だろう。

ドラゴンは西洋だとヘビに厨武装だからヘビ並のはずだが
アンカラゴンやスマウグの性別とかは聞かないので、
生殖するとしたら雌雄同体か単為生殖か。

>虫媒か風媒

そこまでエントが樹木規準ならそもそも男女の必要性が怪しくなる。
指輪の外見描写では樹木要素より巨人要素のほうが多そうだし、
ふつうに生殖も人間に準じるんじゃないか。

トロルはエントのまがいといっても、材質（？）は木でなく石だし、
ますます想像つかない。そもそも性別あったっけ？

あいつらは再生能力が高いから、大きくなってくると二つに分かれたり、ぶった切ると二つとも再生したりするかもよ。

なんか下等っぽくないかそれ

エントの生殖は身を寄せ合うくらいは必要なんじゃね。
トロールはハーフトロールがいたような気がするので人間と交わえると思われ。

>>816
植物は普通に雄株、雌株がある種類があるよ。
イチョウなら精子まであるしな。

>>819
それはトールキンじゃなくて二次設定だったような。
ホビットが半分トロルみたいと思った奴は出てきたが、本当に混血なのかは不明だし、
仮に混血としてもその方法が普通の交配かどうかはわからないと思う。
魔術的な掛け合わせかもしれない。サルマンの半オークがその辺不明瞭なように。

>>808
あれはＴＲＰＧ的解釈だとフーリンの斧に対トロルのスレイング能力が付いてることになっている。
もちろんフーリンの膂力も化け物じみてるけど。
あとは生け捕りにしろって命令のせいもあったろうね。

TRPG設定なんて

だがそのTRPGで、美麗な中つ国地図ポスターが手に入ったのだ

>>823
でも実際に描写もあるだろ？
中つ国の並みの人間が作った武器はトロルの皮膚で弾かれるのに
塚山出土の西方国の剣は
ミナスティリスの攻防でメリーが魔王に致命傷を与えたり
黒門前の最終決戦で、ピピンがでさっくりトロルを刺し殺したりと

ましてやフーリンの斧はエルダール、エダイン全盛のころの作りだからヌメノールの刃より鋭いかも知れない。

モルゴスとの対面にしろ、数々の武勲にしろ、
つまりフーリンが人間最強の勇士だってことを示す描写だろう。
なんであれこれこじつけてまで格下げさせたいのかわからん。

>>826
フーリンが人外だってのは認めてるよ。

確かにフリンは外道鬼畜の所業だが

>>828
あ、いやスタミナとパワーの点で。

フリンをするにはスタミナとパワーが必要か・・・。
亜鉛サプリでも飲むよ。

つまらんぜ
トロルって剣さえよけりゃわりと倒しやすいのかもな。ざまあないな

ホビットのトロルどもが使いもしないのにエルフの名剣を何本も隠し持っていた理由はそれか？

>>826
武器さえよければいくらでも敵を倒せることは
第一次世界大戦の最前線で従軍してたトールキンならではの実感だね
実際エルフが強いのじゃなくてエルフの武器が強かったのかもしれん

武器の良し悪しなぞ、結局は資質の問題だろ。
俺らがつらぬき丸使ったってシェロブを倒せるとは到底思えん。

ものがナマクラでは、資質があっても十分な実力を発揮できないが、
元から資質がなければ、業物をふるったってそれを十分に活かせない。
それどころか、逆に業物の方に主導権を握られかねない。

やや話がずれるが、たとえば名品の日本刀を握ると、
あまりの出来の良さに何かを斬ってみたくなる衝動に駆られる、って話をよく聞いたりするが、
これなんか現実にある好例だろう。
優れた逸品を使うには、相応に自分自身の鍛錬もできていないと、
逆にそれに振り回されて使われる側になってしまう。

ってもフロサムやメリピピが歴戦の勇士ってわけでもないしな

話を戻すと、作中で人にとってのエルフの魔法や、また何者にとっても種々の力が危険とされるのは、
そこにトールキンの、資質に対する分相応/不相応という観点が流れているからだろう。

なので、トールキンのエルフ観からすれば、
真っ当なエルフ（や人間）の武器が持ち主の資質を上回るものだとは考えにくい。
そういう武器はほとんど冥王のワザに片足突っ込んでるような代物だろう。
たとえばグアサングみたいな。

武器ではないが、シルマリルなんかその点まさに優れすぎた工芸品の業そのもの。

>>835
歴戦とかいうことではなく、振り回されないだけのしっかりした資質が
彼ら（ホビット）には備わっているということじゃないか。

この場合の資質というは、先天的というか、生得的なもの。
だから鍛錬って表現はちょっとまずかったかも。

太陽を連れてきますよって走り去るレゴラスをうざそうに見るアラボロの絵が見たい

ホビットの映画の情報見てたらきづいたこと

これ、行きて帰りし物語じゃないじゃん、ゆきて帰りし物語になってる
行きて帰りしは、生きて帰りしの掛詞なのに！！！！
ふざけんな、映画関係者、いや原書房

ホビットという物語は題名からしてあらかじめ生還を告知しているからこそ
トールキンの癒しと冗句の物語足り得たのに、あーあ

There and Back Again　でもそうなの？

トールキンと訳者の瀬田貞二には両者ともに従軍経験があるから
行って帰ってこないということはどういうことかということを知り尽くしているだろう

ホビットはあくまで自由意志で飛び出すように旅に出かけて、生きて帰ってくるが
指輪は運命だの宿運だかで重苦しく出かけることになって、ついに浄福の国行きになるって
瀬田貞二もテーマの違いについて書いてたよ

？？？
瀬田訳のホビット本文でも「ゆきて帰りし」じゃないか。
指輪本文でも「往きて還りし（ゆきてかえりし）」だぞ。
一人で何言ってんだ。

マジキチ

>839
いいんだよ。逝きて帰りし、じゃないから

ゾンビかよ

ベレンだな

あー

ベレンと言えば「死は人間への贈り物だから、ヴァリノールに来るのはダメ」ってことで
ルシアンと中つ国で暮らして死んだんだよなぁ
指輪の仲間とベレン・・慢心・・環境の違い

慢心っていうのが何のことかよくわからないけど…
指輪所持者が西へ渡ることを許されたのは、指輪の傷からの救済のためだろう。
ベレンはヴァリノールじゃないと癒されないような傷は負ってないし、
彼も一度死んだのを甦らせてもらうという特例措置を受けてるじゃん。

トゥオルはヴァリノールにたどり着いて、今も生きてると信じている

ヘルムってただの奇人なのかよ。偏屈だし素手で鎧きた敵も殺せるって…
エントとのハーフだろ

>>85
ヒント：王の屋敷の中で兜をかぶったままのやつはいない。

古代人はチートすぎる

>>852
外の敵はどうなんだよw

>>851
昔の王様なんてどこもそんなもんだろ

昔の王様はチートなのか

いや、昔の王様はそういう訳の解らん武勇伝を話を創作してでも欲しがったということ
政治家に立候補する人物がちょっといい話を仲の良い新聞記者に頼んで書いてもらうのと同じ

855だが、別に創作に限定してはない。
伝説を作ったのは本人か周囲か後世か、意図してか意図せずしてか、
実益目的があってか目的によらずか、とかいうのは今となってはわからないだろう。

ただ言えることは伝説時代の王様にはもっぱらそういう逸話が付き物だし、
ひいては伝説世界そのものである中つ国にそういう王様が実在していても何の不思議もない、
ってこと

ああ、一人の子供に対して二人の女が自分が母親だと訴え出てたから、
子供を真ん中から半分に切断して仲良く分けさせたという武勇伝なんかあるね。

＞859
は？
半分では納得できないからって双方譲らずに、結局裁判官が預かったんだろ。

なにそれ…信長裁きかよ

そういうキチガイじみた裁定を下さないからこその大岡裁きなんだがな
なんかそういう話はどっかのライトノベルもどきの歴史小説で見たわ

>>860はＫＹ（死語）

この場合860は「ナンタルチア！」ってツッコむべきだったな

かの大岡裁きはユダヤのソロモン王の裁判が最古の引用だと思われ。
しかし、こういう説話がどこかの引用である可能性はかなり高いので、
現実にあったのはバビロンやペルシャ、もしくはもっと昔であると思う。

質問なんですが、以前何かで
「エルフの力(知恵？)をこの世界全体とするならば
ヴァラールの力はそれを錐のように細くなるまで積み上げたようなものだ。
だからヴァラールすごい」
みたいな文章を読んだことがあるのですが、どこで読んだか思い出せません。
手持ちの指輪物語とシルマリルをざっと見返しても見当たらず。
どなたかわかる方はいらっしゃいませんか？

>>866
アイヌリンダレかヴァラクエンタに似た文があったようなうろ覚え

>>867
ありがとうございます。
それはたぶんマンウェとフェアノールの交わした
「エルフが例え3倍の大きさになってもヴァラには勝てない。
メルコールはヴァラだから、おまえが敵う相手じゃない。」
と言う会話ではないでしょうか？
それは見つけたのですが、エルフ＝平面、ヴァラール＝平面+高さ
と言う表現に、ほほーっと思った記憶があるので、それでは無いと思います。

夢だったのかな…

新版シルマリルの物語p.52-53　アイヌリンダレより

“...イルーヴァタールは原初の時、無数の星々の只中にかれら（エルフと人）の住まう場所を選び給うた。
この場所は、アイヌアの威厳のみを考慮に入れ、かれらの恐るべき精密さを考えてみぬ者にとっては、
取るに足りぬものに見えるかもしれない。
たとえばアルダの全土を一つの柱の土台と考え、柱の頭部の円錐が針よりも鋭くなるほど高く築き上げる者がアイヌアである。...”

>>869
おお！これだと思います。どうやら記憶の中で混ざっていたようですね。
会話とばかり思っていたから、見返したときも気付かなかったのかも。
長い間のモヤモヤがようやく晴れました。
>>867さん、>>869さん、(同じ人？)ありがとうございました。

死を贈り物なんだからありがたく受けとれ、それが出来ないクズは生きる資格なし
というイルーヴァタールってひどい神様だよね。
イルーヴァタール最後の歌の伝承は人間に伝わって無いんでしょう？
この歌の話を聞いていればヌメノール人ももう少し自制できたのでは無いかと思う。

そんな遠い未来の噂を聞いた程度で自制ができるなら
死を恐れたりもしないだろう

死を怖れて心が萎えていくのは
たとえ誰であっても耐え難いのだろ
たとえフロドやアラゴルンであったとしても

やっぱエント族が一番いいな

エント強すぎだよな。トロルとか目じゃなさそう
指輪戦争に参加したらオリファントといい勝負するな

エント女見つけてきたら多分勝てる

エントが数人いたらバルログにも勝てそう

＞877
それはなんか頭痛がするから首を切るみたいなことになりそう。

>>877
燃やされて終わりかもしれんじょ

アイゼンガルドは夜よ

木っていうほど火に弱くないよな

原作でもガソリンか何かでもぶっかけない限り燃えない感じだったな

生木は燃えにくい

水分を多分に含んでますからな。
でも、山火事はなかなか消えませんから
大量の火には弱いのでは？

山火事は乾燥した時期に発生するからなー
火に強いかどうかは樹種にもよるね
ナナカマドは火にとても強いのが名前の由来

大量火力だったら大抵のものは燃えるしな

エントはフツウの木じゃなくて動けるしな
完全包囲されたらあれだろうけど、森を一個完全包囲ってなかなか

エントが燃えてる姿想像すると怖すぎ

映画で着火したのがいたが、洪水で消火したんだったか

>>889
いたな〜
水に頭つっこんでジュッってやってたｗ

アレは感覚的には、髪の毛に着火した人間と同じだと思う

サルマンも火炎で反撃したが、
せいぜい数人を殺すか火傷を負わせるのが精一杯で
実質何の効果もなかったしなあ。

まあ、指輪戦争時の直接の戦闘力では、サルーマンよりナズグルのほうが上っぽいな。
ナズグル最強の武器は、死霊のおたけび（効果：複数の敵に高レベル麻痺）。
西洋における死霊の声というのは、それだけで人を死に至らしめるものとされる。

いやいやそういうゲーム的なアレじゃなくてさ

そもそもサルマンは戦いをする人ではないんだろうしさ
それが本道から逸れて科学的に戦っちゃうのがいいんでね

ナズグルはいってみれば冥王の分身なわけで
特別な事情がない限り倒されないからいいんでね

クツルフにおけるダーレスのように余計な味付けると本来の風味に悪影響があるんだよね

ザ・ホビットのドワーフ達。イメージって違うもんだなあ

http://movies.yahoo.com/photos/movie-stills/gallery/3491/#photo6

まあドワーフの歴史を知れば納得の貫禄だろ？

白ヒゲとボンブールだけわかったわｗｗｗｗ

燃やされたエントってあれ死んだのかね

トーリンかっけえ

さすが大トーリン、説得に応じなさそうな感じがよく出てるよな

トーリンのもつ雰囲気がなんとなくアラゴルンに似ていてイヤン

俺が白雪姫だったら怖くて泣くわ

なんか7、8頭身になっとる
映画版ギムリとの比較映像はないのか

ガンダルフだけでかくすればいいのだよ

>>895
かっこよすぎてﾜﾛﾀ

これであのコントみたいな掛け合いをやるのか・・・胸が熱くなるな。

ガン爺がイアン・マッケランじゃなかったら見る気失せてただろうから助かったわ

>>906
http://www.asahi.com/obituaries/update/1017/TKY201110160467.html
俳優・有川博さんが死去　演劇集団円で活躍
2011年10月17日0時44分

有川博さん（ありかわ・ひろし＝俳優）が１６日、急性呼吸不全で死去した。７０歳。
通夜は１８日午後６時、葬儀は１９日午前１１時から東京都調布市布田２の３４の６のセレモニアル調布で。喪主は妻和子さん。
演劇集団円に所属。舞台「叔母との旅」「リタの教育」などで好演し、テレビドラマにも多数出演した。

ガンダルフの吹き替えされた方が亡くなりました(-∧-；)　ﾅﾑﾅﾑ

>>907

ロードオブザリング全作10回以上見てるから、違う吹き替えさんに馴染める気がしない
まぁ字幕で見ればいいか

しかしあの声は好きだったなあ
ご愁傷様です。

一応マジレスしておくが、メール欄にはメールアドレス入れないで「sage」と入れるんだよ

メール欄はメアドを入れるもの物だろ！
今はそんな事することが無いだけで

それは正しいんだが、コテ状態が気になったのだとｵﾓ
映画の話なら映画板にスレもあるわけだし

>>909

どうも908です
これは恥ずかった、ありがとう
なんでメールアドレス入れてたのか自分でも理解できん

そういや指輪が何で出来てるかって描写ってあったっけ？
だれか教えてちょ

エルフの３つの指輪は材質は明らかになってたはず、一つの指輪は知らない
表向き金の指輪ということになっているけどそれもあやしい

ヴィルヤはサファイアと金のバンド、ネンヤはアダマントとミスリル、
ナルヤはルビー、とある以外は全部不明だね。

明かではないけど、ふつう魔法の指輪っていうのは金で出来ている。

魔力があるから魔法の指輪というんです

http://www.lotrfanshop.com/lotrshop/ringsofpower.asp

武器に関しては鋼で出来てるのが魔法の剣とか言われてたりね。

最近原作を読み直すのにハマッて、今日はウン年ぶりに映画版を見た。
子供だった昔は、ひたすらレゴラスの美しさのみにキャ〜!?てな感じだったんだけど、今はアラゴルンとボロミアがやたらとかっこよく思える。
二人の別れのシーンなんか、もう涙涙でしたわ。

それにしても、どっちかというと悲しい人物なのに、ボロミアが好きでたまらない。
ガンダルフと馳夫はヤな奴だと感じていたけど、映画版見たら考えが改められたわ。うん。

バラヒアの指輪はなんか力あるの？
ただの代々受け継がれてる指輪？

なんの力も無いと思う
もしかしたらガラドリエルが兄ちゃん思い出して
懐かしくなって力を貸してあげたくなるぐらいの効果はあるかもしれない

>>922
魔力の有無に関する記述は多分無かったと思うが
十中八九なんの力も無い。

俺的にはエルフと人間の絆を象徴する重要な物ってイメージだったな。

「これはその古さだけでも、そなたには値踏みもできぬ値打ちのある品物である。
　これにはいかなる力もない。あるのはただわが王家を愛している者たちが
　これに対して抱いている敬意だけである。」

あらら記述あったのね＾＾；

魔力が無いのに指輪を大事に持つアラゴルンというのが
ひとつの指輪を所持するフロドと対比になっているな

歴史でいえば持ってられるもんじゃないものな。神殿にでも奉るレベル

あの時代のデュネダインには安心して奉じておける場所はほとんどないからなぁ。
裂け谷くらいか・・・

基本的には裂け谷に保管されていたようだし、
アラゴルンもロリアンで婚約した時アルウェンに渡してるから、
ずっと族長が身に帯びていたわけではないだろう。

バラヒアって他の氏族との間の信用の証みたいな使われ方ばかりするから
それこそ魔力とはなんの関係もない感じ

力の指輪達「おい、アイツ、何の魔力もないくせに、古いからってえばってるらしいぜﾌﾟﾌﾟﾌﾟ」
バラヒアの指輪「最近視線を感じるな。由緒正しい俺、人気者だな！」

>>923
バラヒアの指輪造ったのはガラ様のお兄さんなの？
「指輪物語」しか読んでないので指輪の由来が解らなくて

ガラドリエルの一番上の兄貴でフィンロドというエルフの王様がいた
ある日フィンロドがバラヒアに助けられてお礼に
「君が困ったときには今度は私が力になるよ、証にこの指輪をあげよう」と
誓いを立ててバラヒアにあげたのがバラヒアの指輪
バラヒアはアラゴルンやエルロンドの先祖

マインクラフトというレゴ風ゲームで再現した指輪物語の世界

http://www.youtube.com/watch?v=LsdwOjaUc-o

バラヒアはベレンの父
ベレンはディオルの父
ディオルはエルウィングの父
エルウィングはエルロンドとエルロスの母

ファラミアの孫もバラヒアなんだよねー

>>935
カラス・ガラゾンが半端ない

>>937
そりゃ偉大な先祖の名前をもらうのは日常的な出来事。

しかし、バラヒアの指輪がアンドゥーニエ領主の家系に伝わってよかった。
王家に伝わっていたら、早々にエルフと人間の関係は崩れていたかもしれない。

>>937
そんな名前付けられた子供はタマランなｗ
小さいころから、ベレンの息子バラヒアと比べられるんだろう？

>>940
・・・・・・・・・想像力が低いな。
みんながみんな先祖の名前をもらっていたら、比べることに意味がないことはすぐにわかるだろ。
それにほぼ常に戦乱紀の中つ国じゃ、今の日本人のようなチキンな育ち方はしないだろう支那。
そもそも、伝承の大家でもないかぎり、一紀のころの人物なんてしらんだろｗ

＞ベレンの息子バラヒア
おい

しかしトールキンてすごいね
ちゃんと伏線回収してあって指輪一つにしてもさかのぼれる歴史が創ってある
物語なのに本当の歴史みたい

そうだね

>>939
ヌメノールの王家ではなく、アンドゥーニエ領主の家系にバラヒアの指輪が託されるのを見ると
なんかファイアーエムブレムの聖戦の系譜を思い出す

FEが影響受けてるって？
どうかな

あのゲームは神器の血脈を受け継げないと
悲惨極まりない扱いを受けるからな

でもアンドゥリル無双はできないな

まだ早い気もするけど次スレの>>1候補を置いとこう

・第三紀20『63』年、灰色のガンダルフ、ドル・グルドゥアに潜入
・第三紀24『63』年、ガラドリエル、白の会議を招集
・第三紀24『63』年、一つの指輪、川底より拾い上げられる
・ローハン王エオメル、第四紀『63』年までの平和な治世

>>949
おお、嬉しいぞ！次スレ候補仲間がいた！ってことで、おいらも候補をおいてくぜ。
ｽﾞｻ━━━━≡≡≡⊂´⌒つﾟДﾟ)つ━━━━!!


指輪物語−63

〜袋小路屋敷からマゴット農場まで、旅程『63』マイル〜

「それにしても、２ちゃんねらーさんよ、」１は続けました。
「あんたが賢明にも指輪スレに戻って来られたのは、うれしいぞ。わしの忠告だ、ずっと指輪スレ
にいなされ！そしてああいう奇怪なやつらとつき合いなさんな。あんたはここでいくらでも友達が
できる。もしまた今日のような荒らしがあんたを探しに来たら、わしが相手になってやる。」


J.R.R.トールキン教授の『指輪物語』他関連作品のスレッドです。『ネタバレ』あり。
関連スレは2-10あたり。

前スレ：指輪物語−62
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/sf/1284027369/

(゜д゜)＜あらやだ!うっかり950とっちゃった!
スレ立て蹴られたので、誰かよろしくお願いします

ただ、個人的には、今のペースならスレ立てを970あたりに変えてもいいような気が……

いま規制中で立てられない。誰か頼む。

次スレこれでいいですか？
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/sf/1319639407/

953乙

>>953
乙乙

>>953 にアマン行きの権利を与える。

>>953
乙です

埋めろ

炉辺に座って思うのは、私の見てきたことばかり。牧場の野花と蝶のこと
夏去る度に思い出す

けれど座って考える、すぎた昔の日々のこと
耳そばだてて待つものは
戻る足音、門の声

ビルボいいよね

訳も素晴らしいな

久しぶりに覗いたらすげー過疎ってるな

いいから埋めろ

ギル＝ガラドは、エルフの王なりきと、

ふむふむ。んでんで

指輪物語は読んだことなくても、幼児期に瀬田節には触れた事のある奴は多いだろうな。
俺はがらがらどんの絵本が好きだった。

Ｍｉｒｋｗｏｏｄ読んだ人、いる？

日本語訳がでてるのなら、どういう話なのか覗いてみたいかも。

まだ訳されてないと思うよ＜Mirkwood

>965
あれ瀬田さんの訳だったんですよね
小さいころ読んでた絵本だけど、この間知ってびっくり。
今も自宅のどこかにしまいこんでる…はず

いけね、下げ忘れた（汗

瀬田訳といえばナルニアの泥足にがえもんが忘れられない。
初め見た時笑いすぎて腹痛くなった。

たるにのるぞう

たれるちちだぞう

あまんこなめぞう

オッパイなめぞう

あー

うー

>>951
そうだね
970どころか980でもいいかも

腐ってやがる……早すぎたんだ

な、なんじゃこりゃあー

バルログ！　あの怒りの戦いで世界を焼き尽くしたという？
こいつが……！

んでんで

人間のくせにバルログ5体倒したトゥオルって何者なんだ
強すぎじゃねｗ

人間のくせにメルコール倒せる運命の奴よりましだろ
あれは剣がすごいのかな。アンドゥリルなんて目じゃ無い

埋めろ

先はまだ遠い

いやいや、埋めろ

アラソルンの息子アラゴナイト

>>983
サウロン倒す犬だっているんだから
バルログ倒す人間ぐらいいたっていいじゃない

フアンって隣で歩くっていうか上に乗れるレベルだろうな

ロードオブTHE

８

現にルーシエンを乗せて走ってたし

ルーシエンから俺も乗ったよ

フアンの上に乗るのか･･･。不安だな。

審議拒否(AA略)

>>995はフアンに噛み殺されました

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フアン×カルハロス

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