指輪物語－60

1 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/11/12(木) 02:33:20

指輪物語－60

～ホビット庄で脅威の的の『60』年間～

SF板の１氏が、指輪の新スレを祝って、近く特別盛大なAAを書き込むと発表したもので、SF板は大騒ぎ、
噂はそれでもちきりでした。
指輪スレといえば、過去ログ持ちで大長命でしたし、それにかの驚くべき映画化と思いがけない続編制作
発表の日から、ひきつづき六十スレ、SF板全体の驚異の的でありました。スレが形作った過去ログは、今
ではSF板の伝説となり、荒らしがなんといおうと、一般には、過去ログで縦横に走るレスには、宝物に等
しい情報がぎっしりつまっていると信じられていました。

J.R.R.トールキン教授の『指輪物語』他関連作品のスレッドです。『ネタバレ』あり。
関連スレは2-10あたり。

前スレ：指輪物語－59
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/sf/1248851979/

2 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/11/12(木) 02:34:50

＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
↑Ι Χ く・Γ↑Π Ψ く┼Π Γ- F・トΔ↑Λ Ｂ・彳ト・↑|┤F・R ΛΛ Υ・：彳ト・┼Λ↑F・
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣

　　　　　　　　　　　　　　　　　才旨車侖牛勿言吾

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　第五十九刷

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　束

　　　　　　　　　　　三つの指輪は、空の下なるエルフの王に、

　　　　　　　　　　　七つの指輪は、岩の館のドワーフの君に、

　　　　　　　　　　　　　九つは死すべき運命の人の子に、

　　　　　一つは、暗き御座の冥王のため、影横たわるモルドールの国に。

　　　　　　　　　　　　　　一つの指輪は、すべてを統べ、

　　　　　　　　　　　　　一つの指輪は、すべてを見つけ、

　　　　　　　　　　　　　一つの指輪は、すべてを捕らえて、

　　　　　　くらやみのなかにつなぎとめる。影横たわるモルドールの国に。
　
＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
↑Ι Χ く・Γ↑Π Ψ く┼Π Γ- F・トΔ↑Λ Ｂ・彳ト・↑|┤F・R ΛΛ Υ・：彳ト・┼Λ↑F・
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣

3 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/11/12(木) 02:36:49

＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
↑Ι Χ く・Γ↑Π Ψ く┼Π Γ- F・トΔ↑Λ Ｂ・彳ト・↑|┤F・R ΛΛ Υ・：彳ト・┼Λ↑F・
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　アマン(映画公式サイト)
　映画公式サイト(英語)
　　http://www.lordoftherings.net/
　映画公式サイト(日本語)(閉鎖)
　　http://www.lotr.jp/

　ヌメノール（上古の記録）
　２チャンネルリオン(西方語→日本語)(自動翻訳付き中つ国総合掲示板)
　　http://jbbs.livedoor.jp/movie/469/
　中つ国Wiki(日本語)(みんなで作る中つ国辞典）
　　http://arda.saloon.jp/

　ミナス・ティリス（映画板）
　「ロード・オブ・ザ・リング」ＦＡＱ集(日本語)(映画メインのＦＡＱ)
　　http://lotr_faq.at.infoseek.co.jp/
　指輪物語＆映画LotR関連スレ過去ログ集(日本語)(映画板+SF板過去ログ集)
　　http://daisytan.hp.infoseek.co.jp/sonotakakosure.htm

　バラド・ドゥア
　こんな指輪物語は嫌だ　ﾊﾟｰﾄ22
　　http://love6.2ch.net/test/read.cgi/sf/1237416731/
　萌ルドール(日本語)(お絵描きなど)
　　http://souko.s4.xrea.com/LotR/
＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
↑Ι Χ く・Γ↑Π Ψ く┼Π Γ- F・トΔ↑Λ Ｂ・彳ト・↑|┤F・R ΛΛ Υ・：彳ト・┼Λ↑F・
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣

4 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/11/12(木) 02:38:23

＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
↑Ι Χ く・Γ↑Π Ψ く┼Π Γ- F・トΔ↑Λ Ｂ・彳ト・↑|┤F・R ΛΛ Υ・：彳ト・┼Λ↑F・
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　ホビット庄（2chスレッド）
　ロード・オブ・ザ・リング／指輪物語　第185章（映画作品・映画人）
　　http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/cinema/1235896923/
　指輪物語（民俗・神話学）
　　http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/min/1008239747/
　指輪物語の翻訳について語るスレ
　　http://love6.2ch.net/test/read.cgi/sf/1212919832/
　"指輪物語"をスレッド検索@2ch
　　http://find.2ch.net/?BBS=2ch&TYPE=TITLE&STR=%BB%D8%CE%D8%CA%AA%B8%EC&COUNT=10
　"ロードリング"をスレッド検索@2ch
　　http://find.2ch.net/?STR=%A5%ED%A1%BC%A5%C9%A1%A1%A5%EA%A5%F3%A5%B0&COUNT=10&TYPE=TITLE&BBS=2ch

　灰色港(関連サイトへ)
　Tolkien Online(英語)(トールキン関係全般についての最大サイト)
　　http://www.theonering.com/
　TheOneRing.net(英語)(こちらも総合サイト)
　　http://www.theonering.net/
　The Encyclopedia of Arda(英語)(百科事典。情報量すごい。)
　　http://www.glyphweb.com/arda/default.asp
　Middle Earth Map(英語)(中つ国地図。壁紙お薦め。)
　　http://www.artbyforster.com/middle-earth/map-01.html
　Rolozo Tolkien(英語)(指輪イラスト多数。)
　　http://fan.theonering.net/rolozo/collection
＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
↑Ι Χ く・Γ↑Π Ψ く┼Π Γ- F・トΔ↑Λ Ｂ・彳ト・↑|┤F・R ΛΛ Υ・：彳ト・┼Λ↑F・
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣

5 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/11/12(木) 02:39:25

＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
↑Ι Χ く・Γ↑Π Ψ く┼Π Γ- F・トΔ↑Λ Ｂ・彳ト・↑|┤F・R ΛΛ Υ・：彳ト・┼Λ↑F・
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
◎新スレガイドライン

　・新スレは>>950が立てる。
　・950以降はスレ立て以外の発言は自粛。
　　（ほんのちょっとの辛抱です。協力お願いします)
　・スレタイトルなどはスレ後半になったら適宜出していく。
　・900を越えたら次スレの人の為にテンプレ案を書き込むことを優先して下さい。
　・900越えたら議論は一時休戦。

　予備避難所
　２チャンネルリオン　□□ 最後の憩い館 □□
　　http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/movie/469/1015246106/

　　◎煽りは完全放置。
＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
↑Ι Χ く・Γ↑Π Ψ く┼Π Γ- F・トΔ↑Λ Ｂ・彳ト・↑|┤F・R ΛΛ Υ・：彳ト・┼Λ↑F・
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣

6 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/11/12(木) 02:43:07

>>2
第五十九刷　×
第六十刷　○

テンプレコピペ直すの忘れました
次で直して下さい

7 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/11/13(金) 01:06:23

スレ立て乙かレンバス

8 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/11/16(月) 22:02:28

1乙
これはポニーテールなんちゃら

9 ：986：2009/11/16(月) 22:14:40

>>前スレ993
すまんね。
私としてはなんでファンタジー（というか剣と魔法の世界）は
王制がデフォなんだろうみたいな疑問があって、
トールキン教授ならそういった当たり前の部分に対して
背景が説明された設定があるのではと思っただけさ。

> エルフと一口に言っても、考え方は多種多様。
このあたりはまったくそのとおりだな。
ひとくくりにできるもんではないな。

10 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/11/16(月) 23:47:20

教授は、はるか昔の世界の物語として指輪を書いたのであって
一般の英国人が、昔々存在しえたかもしれない社会を想像するならば、
当然身分制度がある社会の方が自然だと感じるのでは。
特に説明せずとも、多くの人は受け入れたはず。

むしろ大昔の社会として、みんなが平等の共産主義的社会を描いたら
なぜそんな社会構造になったのか
これでもかと理屈を付けないと、誰も納得しないと思う。

11 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/11/17(火) 00:05:26

>>9
（架空）時代小説だから、で納得できないなら、
むしろなぜ自分は疑問に思うのかを考えた方が近道かもしれない。

12 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/11/17(火) 08:16:22

>>9
王権というのはそれを証立てる権威が必要（教会の承認とか神の血筋だとか）と言えるが、
アルダでは、ヴァリノールの二つの木の光を最初に見、エルフの西方大移動のリーダーとなった三人の血筋、というのが
一応エルフ、人間ともに王権を証明するものらしい。
なんで王制、という具体的な説明はないが（古代の原始的な社会のリーダーが発祥となっているのは我々と同じだから？）
物語の設定としてはこのようになってる。

13 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/11/17(火) 17:01:36

ははは

14 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/11/17(火) 19:41:20

晩年の教授は中つ国諸国家の政治体制や軍制などに興味を持っていたみたいだから、もっと長生きしてればその辺りの事がもっと明らかになったかも。

15 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/11/19(木) 21:07:23

前スレの中つ国のお金の話、続けてもいいかな？

指輪物語に出てくる兵士たちの給料は一体どこから出てるんだろう？

ローハンの社会って、モンゴル帝国みたいに遊牧民がそのまま軍隊になったわけじゃなくて
分業された社会になってるんだよね？
それとも戦国時代の日本みたいに、副業として畑を耕して収入を得ていたの？

もしプロの兵士だとしたら、国が給料を支払わないと生活できないわけだけど
ローハンに数万の兵士の給料を支払うような経済的余裕があるのかな？

16 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/11/19(木) 21:29:21

映画の見せ方は一面的だから、みすぼらしく見えるだろうが、
ローハンだってそれなりの工業力備えたれっきとした国家だよ。
でなきゃ、あちこちにあんな立派な拠点築けん。

17 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/11/19(木) 21:52:45

騎士は王から領土をもらって自分で経営して（牧畜）その上がりで食うという封建制じゃないの。

18 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/11/19(木) 22:23:24

「ローハンの給料は羊」と思ってた時期もあったよ俺。

19 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/11/19(木) 22:47:46

>>16
世界史では常備軍ができるのはようやく18世紀の話なんだけどさ。
どう見てもローハンが18世紀のヨーロッパ並みに
畑が開発されて工業化も始まっていたとは思えない。
ローハンの国土は荒野がほとんどでしょ。

それに数万の軍隊養うためには
少なくとも数百万人から税金取り立てないとムリだけど
そんなに人口いないでしょ？

そもそも、中つ国の建造物は立派すぎる。
ミナスティリスや、アルゴナスが現存してたら
ピラミッドもモンサンミシェルも子供の砂山みたいなものだ。

20 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/11/19(木) 23:39:52

>>19
荒野なんかじゃない。大部分は良質な草原地帯だぞ。
水が豊かなようだし、平時は牧畜がかなり行われていたという記述もある。
普通にローハンの生活基盤は農業だと思うが。

どう見てもというが、そもそも物語では首都のエドラスと
軍事施設のヘルム峡谷に避難所の馬鍬谷しか登場していないわけで、
おまけに有事なのだから、それだけから国の産業の全貌を推し測るのは無理があるだろう。

数万の軍隊ってのは常設ではなく、存亡の危機に際して国中からかき集めてきた数。
物語当時はゴンドールですらそういう状況だろう。
むろん戦いを生業にする常設軍はあったと考えるのが自然だが、平時の規模はもっと小さかったはず。

最後三行はまったくその通りで、トールキンもそういう意図だったと思う。

21 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/11/20(金) 00:03:31

>>20
完全に納得したわけではないけど、真面目なレスありがとう。

22 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/11/20(金) 00:24:21

やっぱりエルフの中にも娼婦みたいなのがいるのかな。
綺麗でいつまでも若くて商売としてはうってつけだが。
でもお金の概念がないと成り立たないかもね。

23 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/11/20(金) 00:37:46

本命以外と強制的に性行為させられたらマンドス逝きするわ
本命がいる相手には生理的に萎えてしまう生き物なので
娼婦は存在しないんじゃね。
性交渉＝結婚という文化で
病むに病まれぬ事情もなく結婚式を挙げずに結婚（＝性交渉）するのは
相手の家に対して失礼なことらしいし。
娼婦なんていたらどんだけ重婚するねんということになってしまう。

24 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/11/20(金) 00:49:09

裂け谷のシルヴァンは能天気だからけっこう気軽に遊んでいそうだが

25 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/11/20(金) 01:46:04

>>19
　20も言っているようにカレナルゾンは背の高い草が生えている豊かな草原地帯だ
白の山脈の東側は人口密集地で穀倉地帯になっている

　指輪戦争の時、ローハンは1万の騎兵を招集できた
自国の防衛に兵を割かなければならなかったので、
ゴンドールへ向かったのは6千
　近世の日本では遠征時の兵の召集で最も重い負担はは1万石につき200名
1万人の招集ならば50万石の大名の負担になる
　これを元に推察すれば、ローハンの人口は50万人前後ということになる

　中つ国の立派な石造建造物は、第２紀から第３紀の始め頃にヌメノール人たちによって建造された
「ヌメノール人は岩を切り取って食べた」という言い伝えが残っているほどで、優れた石工だったのだ
それも指輪戦争から数えれば３千年も前の話

26 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/11/20(金) 01:59:31

ヌメノール人と聞いて最初にイメージしたのがこれだ。
http://kazxxxjp.web.fc2.com/img438.jpg

27 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/11/20(金) 06:45:01

ローションプレイが好きそうな民族だよな

28 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/11/20(金) 06:53:52

＞＞世界史では常備軍ができるのはようやく18世紀の話なんだけどさ。
ローマを忘れないでやってください。

29 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/11/20(金) 08:19:35

>>25
1万石につき200名
というのは騎兵だけでなく足軽含んでの数じゃないのか。

だけでも、作者は従軍経験あるから
なんらかの指標は持っていたとは思うが。

ヌミディアとかガリアあたりなのかな。

30 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/11/20(金) 22:17:44

ギルドールファンです。物語の最初の方と、物語の終盤に登場する彼。
なぜに終盤の登場にギルドールにセリフがないのかと残念。
ギルドールの少ないセリフは名セリフのレパートリー。
「それは面白くないな」「幸あれエルフの友よ」「勇気は思いがけないところに
見出される」「星々があなたを道の果てまで照らすように」などなど。
映像で観たかった。ＢＢＣとかで連ドラやってくれないかしら。

31 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/11/21(土) 01:05:16

評判いいので初めて見たけど面白かった～
声がルフィなのな
父親が詐欺扱いされたって言ってたけど写真一枚撮っただけで財宝が眠ってるとか
妄想で全体像の絵を描いちゃうとか自業自得だろって思ったよ
本当にあったんだ…って息子にも信用されてなかったぽいし
引っかかったのはそれくらいで後はとても良かった！

32 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/11/21(土) 02:32:02

ラピュタスレになったのか

33 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/11/21(土) 08:54:52

31はラピュタだったのか
何なのか判らなくてずっと考えてしまってたぞ

34 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/11/21(土) 16:16:20

自分も驚いた。

35 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/11/21(土) 22:18:30

素朴な疑問だがギルドールとかグロールフィンデルとか
出番がほとんどないキャラになぜファンがつくんだろう

36 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/11/21(土) 22:27:59

出番が少ないだけに数少ない描写から想像が妄想を呼んで神格化されてしまったのだろう。

37 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/11/21(土) 23:09:27

グロールフィンデルは描写少ないほうではないんでない？
ちゃんとアラゴルンたちを助けに来るという見せ場あるし、予言もするし（追補だけど）。

シルマリルまでいれればもっと。

38 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/11/22(日) 02:14:15

自分はグロールフィンデルより、ギルドール派かな。
なんか放浪してるところが自由な上流エルフって雰囲気に惹かれる。
>>30
ラストの方で再登場するんだから、フロドと言葉をかわしてほしかったと
思う。一緒に乗った船の中で再会を喜んでいたかもしれないね。

39 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/11/22(日) 12:23:42

グロールフィンデルに関しては、ゴンドリンのと同一人物かもっていうのも、
人気のもとだと思う。
もし、同一なら、奥方やテレポルノと同じくらい昔を知ってるエルフだし。

40 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/11/22(日) 15:13:46

ギルドールが放浪してるって描写あったっけ？
旅の仲間の「We are the Exiles」以外で。

41 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/11/22(日) 18:04:31

旅の仲間もExileに成ってしまったか。

42 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/11/23(月) 01:48:00

※グロ注意

43 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/11/23(月) 20:28:55

ギルドールはフロド・ピピン・サムが最初に出会うエルフだからね。
それがラストまで出てこないんだもの。
時々他の登場人物から彼の名前が発せられたけど。
ギルドールはトム・ボンバディルとは旧知の仲だったよね？

44 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/11/25(水) 13:39:22

イングウェとおそらく同い年というすごい方もおられますから

45 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/11/25(水) 17:07:14

トム・ボンバディルとイルーヴァタールってどっちが強いの？

46 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/11/25(水) 18:02:37

それはイルーヴァタールでしょう。
『指輪物語辞典』によればトム・ボンバディルはマイアだそうですから、所詮エルの被造物に過ぎないわけで…
あと、トムの正体についてはエルフ説からイル－ヴァタール本人という説まであるようですが、
なにせイルーヴァタールはトールキン神話の中では至高の存在ですから…

確か「指輪物語－５８」のスレでトムについての議論がありましたので、
見られるようでしたらそちらもどうぞ。
（…合ってるよね？）

47 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/11/25(水) 21:10:09

謎が解けていないのがいくつかあるんだけど、ボンバデイルがフロド達に
「私はあの人を忘れない。これは川の娘につけてあげよう」とか言うとこ
あるけど、あの人って誰なんだろう？　ルシアン？違うか・・

48 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/11/25(水) 22:51:39

北方王国の貴族女性っぽい感を匂わせていたが。

49 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/11/25(水) 23:28:26

塚山は北方王国が使う以前に、ベレリアンドへ渡る前のエダインの施設だから、
トムの「あの人」がどっちの時代の人だったのかもわからん。

思わせぶりな描写が多すぎる割に、正体も意図もまったくわからない異常性が
フリークを惹きつけて悩ませるんだなあ。

50 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/11/26(木) 01:11:52

トムは重要なキャラなのに映画ではカットされちゃったね。
無修正のロングバージョンでは収録されてたのかな。

51 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/11/26(木) 02:05:40

>>46
トムの正体について異説ありまくりなのを知ってて、なんで事典の記述を

52 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/11/26(木) 02:16:29

トムはアマンにいたことはあるんだろうか。
正体はマイアって決まってるわけじゃないんだっけ？

53 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/11/26(木) 11:29:54

>>50
映画には不向きなｷｬﾗだと思うが。
無修正のﾛﾝｸﾞﾊﾞｰｼﾞｮﾝてのが何かは知らんが、SEEでは出番はなかった。

54 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/11/26(木) 13:31:39

トムはトムです

55 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/11/26(木) 13:40:32

あの方です。

56 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/11/26(木) 16:18:54

トムってわりと近所に住んでるんだし
いつでも会いにいけるよな

57 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/11/26(木) 16:43:44

トム・ボンバディルって今何してんの？

そういやホビットは二十世紀も人に隠れて生きてるし、エルフはアマンに帰ったわけだけど
ドワーフやオークやエントやトロルはどこへ消えたんだ？
オークは人間と混血してるんだっけ？

58 ：46：2009/11/26(木) 16:47:01

>51
他にもマイアと書かれている書籍はありましたが、タイトルをはっきり思い出せるのがそれだけだったので。
言葉足らずで失礼しました；

59 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/11/26(木) 18:04:39

まぁ、いいや

60 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/11/26(木) 18:27:17

白→猿マン
灰→猿くん

ラダガストや青のイスタリの別名は、「猿さん」か「猿ちゃん」とみた。

61 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/11/26(木) 22:41:12

フロド達はホビット庄への帰路、ボンバディルに会わなかったものね。
ガンダルフは自分だけ寄っていったけど。その時ガンダルフがいつでも
会えるだろうとか言ってたが、結局会えなかったんじゃない？

62 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/11/26(木) 22:42:47

フロドすらアマン行きの船に乗るまで時間があったんだから、
会うことはできたんじゃないのかな、書いてないだけで。

63 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/11/26(木) 22:47:49

>>62
なるほど！　行間に埋もれている物語もあるってことだね。

64 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/11/27(金) 00:24:42

>>57
中つ国で生き残ったエルフやドワーフやホビットやオークなどが
時の流れにさらされて退化して、
世界中のおとぎ話に出てくる妖精や妖怪のモデルになった、
という設定。

65 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/11/27(金) 00:29:24

もしトールキンが生きていたら、トムのキャラ設定はちょっと失敗したかなーって思ってるかな。

66 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/11/27(金) 01:05:30

何が失敗なのかわからん

「ずっと昔、これを肩にとめていたあの人は美しかった」
トムのことだからすっげえ大昔なんだろうな

67 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/11/27(金) 01:25:43

恐竜時代とか？

あの翼竜はなんだったんだろうか？

68 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/11/27(金) 03:48:08

トムとかマゴットって
初期草稿では
アボリジニ（先住民族）
扱いだったな。

69 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/11/27(金) 19:31:44

なんでヨーロッパ北西部にオーストラリア原住民が居るんだよ

70 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/11/27(金) 20:10:20

アボリジニって言葉は普通名詞みたいなもんだぞ。
昔の日本で皇民化されたアイヌを旧土人（元先住民）といったり、今のアメリカで先住民をネイティヴというようなもん。
アイヌは「単一民族」なので、当事者の言語から取られて呼称ができた。
アボリジニーやネイティヴ・アメリカンは、単にオーストラリアや北米に暮らしていた先住諸民族の子孫なので
統合呼称が定まらなくて英語の原住民が使われている。

71 ：70：2009/11/27(金) 20:12:04

68とは別人。
トールキンがそういう単語を使っててもおかしくないよっていっただけで
本当に使ってるかは知らない。

72 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/11/27(金) 20:45:09

tom bombadil aborigine
でググッたらそれっぽいのがあるね
一次ソースなのかはわからんが。

73 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/11/27(金) 20:46:59

イルーヴァタールがアルダに介入するより前から存在した存在ってことかね。

74 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/11/27(金) 21:15:20

マゴットさんも興味深いホビットだ。フロドはホビット庄に戻ってからも
マゴットに会ってないのかな。
マゴットならホビット庄がサルマンらに制圧されたとき、戦うと思うけど。
全然出てこなかったね。

75 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/11/27(金) 23:19:40

トゥック一族って強いの？

76 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/11/27(金) 23:45:22

トゥック一族って特別な敬意を払われているようで、ホビット一の
名家っぽいと自分は感じる。
ただ自分はブランディバック一族の方にロマンを感じてるんだ。

77 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/11/27(金) 23:51:44

ブランディー飲みたくなってきた

78 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/11/28(土) 00:50:48

>>77オールドヴィンヤードは如何ですか？

寒い夜はミルヴォールとレンバスかな。

79 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/11/28(土) 04:42:34

ホビット庄に、村はいくつくらいあるんだろ？３０くらい？

80 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/11/28(土) 22:49:37

サムが補陀落渡海した船って、誰が作って誰が操船したんだろう？
キアダンの一門がまだ灰色港にいたのかな。

81 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/11/28(土) 23:31:20

サムが去った年代だったらまだ普通にキアダンがいただろう。
ヘタしたら今現在もいるのかもしれんのだから。

82 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/11/28(土) 23:46:35

キアダンって今何やってんの？
妖怪になってるの？
それとも劣化しないまま隠れてるのか、あるいはイギリスの下町や農村や漁村で人にまぎれてくらしているのか。

83 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/11/29(日) 00:34:59

キアダンだけエルフなのに老けてる描写があるのが気になる。

84 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/11/29(日) 00:44:05

エルフがずっと若いままってのは人間にすると何歳くらいの若さを保つのかな。
18才くらいなのか、25才くらいなのか。
ガラドリエル様が18才くらいというのも威厳が無さそうだし、ゆっくりと大人びて最終的に35才くらいで
維持する感じなのかな。

85 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/11/29(日) 00:49:50

30くらいの容姿だけど肌つやは15歳とか

86 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/11/29(日) 01:29:49

一番萌えるパターンじゃないかそれ(*´д`)ﾊｧﾊｧ

87 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/11/29(日) 03:02:42

容姿の描写を見ると最終的に
「若くはないが老いてもいない年齢不詳」
というあたりに落ち着くらしい。

もっともシンゴルのように途中で老けこんだりもするので
よくわからん。

88 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/11/29(日) 03:05:21

映画の奥方の毛穴をもうちょい目立たないようにした感じがエルフのイメージ
若くもみえるがおっそろしく年寄りにも見える

89 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/11/29(日) 03:18:57

>>87
経年変化は少なく、精神的ダメージ受けると急激に老け込むんだよ。
モルゴスに捕らえられたエルフも、老人のような姿に変わっただろ。

90 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/11/29(日) 08:57:01

「エルフの石」アラゴルンは、２１０歳で死んだ時も、
ヨボヨボの爺さんにはならなかったんだっけ？

１２０歳ぐらいまで生きたファラミアはどうだったんだろう。

91 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/11/29(日) 13:06:22

エレッサールについては追補嫁
５周ぐらいループした話題の悪寒。

92 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/11/29(日) 16:05:02

奥方「5週ごときでﾙｰﾌﾟとかｗ」

93 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/11/29(日) 16:13:46

てか同じ話題が出るのは見方を変えれば住人が入れ替わってる証拠じゃん
なんで自称スレ古参ってのはすぐ上から目線で排他的な物言いをするかね

94 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/11/29(日) 18:17:11

過去スレも読まないで参入してくるのが叩かれるのは２ちゃんの常識。
といってもこのスレの住人は優しいからなあ。
丁寧に解説してあげてちょ。スルーしてるから。

95 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/11/29(日) 18:19:07

あ。理解力が不足している人のために説明してあげるけど、
優しいからというのは皮肉なんだからねっ。
ほ、褒めてなんかいないんだからね。

教えたがりっつーか、これもある種の上から目線なんだけどね。

96 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/11/29(日) 18:41:04

コテハンつけてよ。NGにしとくから。

97 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/11/29(日) 18:41:56

過去スレって言っても時間が経っていない前スレならまだしも、相当前のはdat落ちしてるでしょ。
過去スレに全部目を通して同じ話題がないかどうか確認してから書き込めってのは、相当無茶な言い分だよな。

98 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/11/29(日) 22:03:06

>>97
確かに。特にここまで続いているスレは特に。

99 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/11/29(日) 23:12:36

皆してるからと無批判に盲信してしまいがちなのが
常識というものの危険なところ。
正しいから常識になるのではなく、
それに従っていれば楽だから人口に膾炙するんだと
自戒したほうがいい。

100 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/11/29(日) 23:13:57

過去ログは以下サイトで拾ってくれてるぞ。
感謝感謝。

ttp://lotrkanrinin.run.buttobi.net/index0.htm

101 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/11/29(日) 23:18:10

あと英語はわからんがHoMeに興味ある人向け。
過疎ってるから貼ってもいいよね。

ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/movie/469/1050492056/

102 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/11/30(月) 02:44:22

>>94
スルーしてるってんなら最初から口出さなければいいのにw

103 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/11/30(月) 10:16:12

>>101
過疎ってるってﾚﾍﾞﾙじゃねーぞｗ

104 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/03(木) 19:38:13

mixiニュース見てたら、NHK教育の「たんけん　ぼくのまち」のチョーさんが、
映画のスメアゴルの声担当してたとか言う記事があってびびった。

105 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/03(木) 20:04:24

＞34 名前：空の下なる名無しさん投稿日： 2003/04/25(金) 17:28
＞ >>29
＞火薬・鉄砲・自動車・飛行機はまず単純に必要ないです。
＞魔法の方が明らかに便利で強力なので。

＞ＳＦ論的に言われるのは、魔法が技術より不利な点は、
＞使い手に資質を要すること、育成および物品生産に時間がかかること

＞、物品量産性に劣ること、ですが、
＞トールキンエルフは（他の世界のエルフや魔法使いに比べてさえ）全

＞員神がかった資質の持ち主で、
＞時間は腐るほどあり、そして人数が少ないので量産性にも意味があり

＞ません。

＞ついでにトールキン世界では多くの戦闘用機械・工業技術は
＞霧ふり山脈のゴブリン＝モリアのウルクの一族が作り上げたものです

＞。
＞オークには上の条件が当てはまるので技術の開発は有益でしょう。

＞ていうか、これちっとも「マニアの設定集」な話題じゃないし……

エルフの魔法ってなんか描写あったっけ？
神的ってのはそうだと思うけど、あくまで神秘的雰囲気に満ちているだけで
他のファンタジーの魔法と比べて、「近代技術を不要にする」世俗的な意味で強力とは思えないんだけど。
一つの指輪同様、なんかわかんないけど、すげー、な力と理解していた。

106 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/03(木) 20:56:00

>>105
三つの指輪やアンドゥリル、ギルドールのもてなした食事やレンバスがそうであったように、
なにをやらせても二番目の子ら（人間のこと）をはるかに先んじる。これが人間から見たエルフの「魔法」

日本国で馴染みの多い表現を借りれば、エルフは社会のあらゆる成員が個人個人の専門分野関係なしに
あらゆる面において「人間国宝」のお手並みをみせるわけ。

人間が、たとえば平山郁夫のような専門家が己の専門における技巧に凝る、という意思を追い求め、
生涯をかけて上達を図ったとしてもなしえないほどのことを、
エルフたちはケロっとした表情でなんの苦もなさそうにやってしまう。

あまりに平気な顔でやってしまうので、それがどれほどすごいかも実際に味わうまではわからないほど。

トールキンのエルフたちにおける「魔法」とは、人間が長上族をみたときに思い知る
これらのことだよ。それがあまりにも高度なために、我々はエンチャントアイテムを
まさに魔法の力を宿したアーキテクトとみなすわけ。高度な科学技術や生命活動の本質的な高度さについて
いわれる比喩と同じ。

107 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/03(木) 21:04:09

>>106
×アーキテクト
△アーティファクト
○たからもの

108 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/03(木) 21:50:54

×アングラヘル
×アンドレザジャイアント
×アンドロゲン２００X
○アンドゥリル

このネタがわかる奴はスレ古参

109 ：105：2009/12/03(木) 23:12:50

>>106
なるほどね。
でも、それだと他のファンタジーの魔法とは比べられないからやっぱりおかしなことになる気がする。

110 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/03(木) 23:57:47

「コツが有るんだよ」ってどっか別の世界のキャラが言ってたな。

111 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/04(金) 00:32:20

他所のしかも何年も前のレスに苦言を呈するのは心引けるが、
シルマリル収録の書簡とかを見るにトールキンのエルフの本質は「芸術」であって、
それと求める方向性の違う「近代技術」を（その利便性や合理性という面からのみ）
単純比較して優劣をつけるのが、そもそも的外れだと思う。

112 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/04(金) 00:55:40

エンチャントってエルフの技をゲーム上で表現するために導入されたシステムだっけか
逆に呪いだとかはひとつの指輪の束縛性を再現したものだったけ、ドラクエで装備がはずれないとか

113 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/04(金) 04:10:53

>>105、>>106
裂け谷の手前で黒の乗り手を追い払った（溺れさせた）のはエルフの魔法だよな。
身体能力やきわめて高度な技術力なんかもあるだろうけど、一応エルフにも、マイアールやヴァラール直伝の魔法はある。

うろ覚えで申し訳ないが、昔読んだファンタジー作品（とかTRPG）の魔法を解説した本にはたしか、
力ある言葉（クウェンヤとか）で万物に語りかけて作用させるもの（ゲドとかと同じ方式）
……と、書いてあったように記憶してるんだが、違ってたらすまん。

とにかく言葉に力があって、器物にルーンを刻むのもその言葉の力を宿らせるため。

114 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/04(金) 08:01:06

同じことなんだよ。あまりに高度な技術は魔法に見える。
機械にかける言葉を「プログラム」と呼び、それ次第でGIMPやPhotoshop、Google日本語入力システムが生まれる。
LEDに掛ける力を電気と呼び、それによってLEダイオードは光る。
半導体にかける言葉をパターンと呼び、またそのきめの細かさをプロセスルールだとか称する。それによって
トランジスタを集めたCPUが作られる。

いずれも埒外の人間にとっては驚くべき結果をもたらすが、彼はその仕組みを知らない。
そういったもろもろを、便宜上、”魔法”と呼ぶ。

違いは、人間はサルマンの犯した同じ失敗を延々と繰かえすが、長上ははるか先を見通して成功を導びく。
いってみれば、半導体なら最初から光半導体の先の先まで見据えて完成品をオーダーメイドする超絶技巧者のようなもの。

115 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/04(金) 08:47:36

とはいえ、そういった自然の諸力を用いるなかに、アルダならアルダで通ずる諸力、
物理宇宙なら物理宇宙の諸力がある。だから、アルダの「言霊」のような力はたしかに存在する。
それらは聖書における奇跡のように発現する。

116 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/04(金) 09:23:32

>>114

ただ、魔法と科学技術には大きな違いが有って
科学技術の所産は「誰でも使えて、同様の効果が現れる」点だが
魔法はそうじゃない
たとえばサウロンやフィンロド、ルーシエンがつかった力歌は誰が使っても同じ効果が現れるわけではない
アラゴルンがアセラスを使った黒の息によるダメージの治療とかも、そう。
天性的なものや特殊な才能が必要とされる場合が多い
たいがいの魔法は再現性に乏しいんだ
だから、魔法が技術論的に語られるファンタジー作品は少ない

SF作家が書くファンタジー物の場合は別だか
ラリー・ニーブンとかポール・アンダースンとか
あとはゲームに登場する魔法とかかね

117 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/04(金) 10:39:04

>>１１５で示した、恩寵に類することだね。
いわゆる「自然の諸力」との違いは、「恩寵」はそのの源の意思による選択性・指向性がみられること。
たとえば「ウルモの水の恩寵が黒の乗り手を流し去った」というような時に使う。
これらも、それら諸力への理解がチャネルになっている点で、科学技術における”諸言語”に近い。
モルゴスの”恩寵”もあり、良き力にとっては”呪い”と呼ばれるものとして発現する。
黒の言葉の刻印はそれに類するんだろう。
（アノールの光を嫌う輩にとっては太陽そのものがいわば呪いになっている）
ただ、これら呪いですら、ダグールダゴラスのあとになって初めて
それらへのエルの御意思と御稜威が示されることになると。

118 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/04(金) 10:42:26

>>117
×そのの源の意思による…
○その源の意思による…

×ダグールダゴラス
○ダゴール・ダゴラス

119 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/04(金) 11:23:19

>>１１５で示した、恩寵に類することだね。
違うよ、。そうじゃない
もっと一般的な魔法の事も含めて言っている

判りやすく言うと、楽器演奏に近いものがある
近いだけで同じじゃないよ

同じ楽譜、同じ楽器を使っても、別の人が同じように演奏するわけではない
これと同じ事が一般的なファンタジーの魔法にも言えるという事
楽譜に書かれているものは、一種の言語、しかも君の言う科学技術的な諸言語そのものだ
(西洋音楽は昔は理数系の学問だったんだよ)
だけどまぁ、個人によって、再現されるものは同じじゃない
演奏する音楽や楽器に対して理解が深くてもだよ？
作曲家が記号化したものを同じようにデコードできるとは限らんわけだ
演奏者が未熟なのかもしれないし、また、他の人と異なる解釈で演奏しているのかもしれない
体調の良し悪しで左右されることもある

個人の資質で結果が異なってしまうものは科学的とは言わないんだよ
>111が書いてるけど、一種の芸術と考えた方がいいよ＞ファンタジーの一般的な魔法

君の魔法の考え方はは、SF作家が考えた魔法論だよ
ラリー･ニーブンの『魔法の国が消えていく』シリーズを読めば、
最近のTRPGの魔法理論がこの小説から多くのアイディアを
貰っていることに気がつくよ

120 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/04(金) 13:19:41

それはわかる。ただ「聖書の奇跡に似ている」と例えたのは
そこにおいて物理法則と奇跡（恩寵）との境界線も、上位存在にとっては作為的なものになりうるってことね。

エジプトのモーゼの奇跡の10のうち、最初のいくつかはエジプトの祭司も真似してみせた。
目の前の奇跡を否定できない分、祭司たちは”魔術の無指向性”（自分たちの神々にも同じことができる）を示そうとしたのよ。
またネブカドネザル王の命令で業火に投げ入れられた三人のイスラエル人は、布の僅かな部分も焼けず、臭いすら
つかなかったと書いてある。ここでは物理法則（当時の人に言わせれば「かならずそうなるはずのこと」）を
完全に無視、ないし凌駕してみせている。

つまり、知られている物理法則を絶対的な位置に置かない思考の習慣に慣れる必要がある。トールキンはそれが身についていた。

たとえば、バルログとの戦いで死に直面したガンダルフに時間を含めた世界の果てを垣間見せた力は、
そのとある力を物理法則そのものに規定することもできるし、そこから外すことも自在なんだよ。
「そこに固定されていて誰もが引き出せるはずの力」を、ネブカドネザルがそうされたように阻害することもできる。
サウロンの呪いがトムに対しては完全に無効だったのを思い出してほしい。

自然の諸力は、ここにおいてイメージのなかでの魔法との境界をあらかた失う。
あるいは、境界を引くのが不要にみえてくる。（「自然」は仏教的な概念だけども便宜上使ってる）

121 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/04(金) 13:38:47

ところでエルフってうんこするの？

122 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/04(金) 14:04:28

アルダの諸力についてイメージするのにわかりやすいのは、ウルモについての断片的な記述かな。
ウルモは己の偏在を現して人物として現れることもできるし、その場合は
「ヴァラールなのに独り身のままである」などと性のある人間のように言われる。
けれど、普段は水の普遍性を体現し、海から水源の泉に至るまでの水を司どる。
影さすモルドールを踏破しようとしていたホビッツも、ほかならぬオークたちの水溜めから飲んで力を得るわけ。

あそこで飲み水についてやや詳しく書いているのは、そういうイデーがかなり明確化されている
ことをトールキン自身が記念していたんだと思う。トムの挿話もそうだ。

123 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/04(金) 14:19:48

>つまり、知られている物理法則を絶対的な位置に置かない思考の習慣に慣れる必要がある。
これができるのが魔法使いで、魔法が科学になりえない理由の大きな理由だよ

そしてエルフはうんこする

124 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/04(金) 14:54:45

どこまでトールキンの考え方に忠実だか浅い漏れにはよくわからないｗ

125 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/04(金) 15:37:28

ガンダルフは魔法使といっても、、いわゆる、ＲＰＧやラノベ的ファンタジーに
出てくる魔法はほとんど使わないな。覚えてるのは、

・指輪を手放さないビルボに脅しをかけるために、恐ろしい自分の幻影？を見せる。
・霧ふり山脈で吹雪で死にそうになった時、薪に魔法で火をつける、
・モリアの中で、オークに追われた時に扉をロック？する呪文
・サルマンに間違えられてレゴラスに矢を射掛けられた時に、矢を燃やして落とす。

後半ももっとあったと思うんだが、合戦の最中は、魔法よりチャンバラしてた印象。
ガンダルフの所謂「魔法」っていうのは、こういう小手先の技だけではないってのは
分かってるんだけど。

126 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/04(金) 15:40:19

トマトネタに突っ込みを入れることは誰でもできるが、
トールキンの言語的世界にすべて手が届く人はほとんどいないよ。すくなくとも日本にはまったくいないと思う。
古代ポルトガル語で日記を付けていたというソ連時代の音楽評論家ならわからないが。

127 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/04(金) 15:56:58

冒頭でも花火の得意な奇術をやる爺さんとして登場させてるしね＞ガンダルフ

128 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/04(金) 16:18:15

ホビットでライトニングも一発使ってた。
アレが攻撃呪文の最初の例だと聞いたことがある。
神話や伝説とかに出て来る魔法はまじないとか変身みたいなのっかりで
トールキンが、現代のビームを打ち合うような魔法観の開祖になったらしい。

129 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/04(金) 18:02:59

>>125
むしろ、ＲＰＧやラノベ的ファンタジーに出てくる魔法の開祖のような気がするが

ホビットでのキャンプファイアー爆発とか、松ぼっくり爆弾とか
指輪での水の馬ウェーブとか相手の剣を溶かしたりしてしまうとか

130 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/04(金) 18:19:26

たしかに、欧州大戦からのイメージが作品に投影されてるわな。
それ以前には考えつく人がいなかった。
（ただし漢字の「神」が神雷であるように、光条を刃のように振るうイメージは有史以来ある）

131 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/04(金) 21:47:06

ホビットで洞窟のゴブリンを攻撃したのは
後で本人が花火だったと言ってたりするので、
現代ファンタジーが使うようなニュアンスでの
純粋な「攻撃魔法」とはだいぶ違うかもしれないけどね。

現代的な魔法のモデルになったとはいえ、
その中での立ち位置はむしろ異質なほうに入るんじゃ
ないだろうか。＞トールキンの魔法

132 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/04(金) 22:20:08

花火とか言っていながら
火薬を持ち歩いてる感じはないぞ、このじじい

133 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/04(金) 22:24:09

>>131
ガンダルフにとっては花火程度の小魔法だってことじゃないか？

134 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/04(金) 23:00:21

湿った火薬でもほんのちょっとの手心で
爆発させることが出来る魔法なんじゃ。

135 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/04(金) 23:27:02

千夜一夜には、ちょっとだけで出て来る＞「わたくししの最弱の魔法でも都市を破壊して瓦礫を地球の反対側まで吹き飛ばせるわ」と豪語するお姫様

ただトールキン以前では珍しいことは確かだよね。
戦闘はあくまで戦士の仕事で、怪物退治話でも魔法使いが魔法で怪物を倒したみたいな話は、上のお姫様の話以外聞かないし。

というか、魔法が信じられてた時代には、破壊呪文にリアリティがなかったんじゃないだろうか？
変身とか呪い飛行とかは、現在でも使い手と見なされてる人はいる。
「○○に魔法で馬に変えられて酷使された」「××が箒で空を飛んでるのを見た」みたいな告訴は、アフリカで現在もあるし、魔女狩り時代にもあった。
呪いや悪霊の使役は現代日本でも信じている人がいる。
で、魔女狩りとかやっても、攻撃呪文で反撃された例はない。
そういう世界で生きている人たちと、現代人では「魔法」の捉え方も全然違うだろう。

136 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/04(金) 23:40:29

たしかにそうだ。大きなくくりでファンタジーを考えると（ロボットアニメや戦隊ヒーローを含む）、
アメリカでの映像表現を盗みながら発展してきた日本のアニメや特撮ヒーローアクションが典型的なように、
今は派手な演出が当たり前、それが本質のようになっている。
魔法のイメージも多くそういったものから作られる。たとえばFFシリーズのような。
またジュブナイル（ライトノベル）、週刊少年ジャンプの驚異的な発行部数。

現代を過去からの視点で相対化してみれば、かなりの程度シミュラークルが全体化した世界になってる。
ディズニーの虚構がその象徴。すべてがショーウィンドウの品物のように虚飾され、
ブロークの書いた『見世物小屋』のような世界。

そこからかなりの程度を引き算しないといけないんだろうな。トールキンの時代以前にひとびとがもっていた
”魔法”のリアリズムに近づくには。

137 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/05(土) 03:02:39

そういう意味での魔法の「ファンタジー」化はトールキンよりずっと前から進んでいただろうとは思うけどね。
トールキンがガンダルフビームで「ファンタジー化」の過程を完結させてしまったって感じだと思う。

138 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/05(土) 05:12:58

確かにトールキンが雛型を作ったにしても、現代への道はまだ
遠かったとは思う。
まず、敵の強さがよくわからんってのがある。
たとえばナグルズの首領が、エオウィンとメリーごときにやられるとか。
「人間の男には殺されない」みたいな伝承があるが、女とホビットだから倒せた・・・
みたいなのは、なんだか神話的だな。

今の作家は、敵の戦闘力、もしくは魔力の強さは、これこれこのぐらいで、
このぐらいの力をぶつければ倒せる、もしくはこんな弱点属性がある、
みたいなルールをガッチリ作るから。

139 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/05(土) 05:16:27

あ、ナズグルだ。

140 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/05(土) 06:17:26

>>138
まあ、その「弱点属性」に近いものだよな＞ナズグル
ＲＰＧ的に言えば、いわゆる守護の呪文に色々な条件を設定して、特定の方面に特化させたものと言えるんじゃないかな。

141 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/05(土) 06:32:59

今だと弱点は、炎に弱いとか、冷気に弱いとか、
聖剣ナンタラに弱いとか、そんな感じがする。
無垢な○○だけが、ドラゴンの首を落とせるとか、
魔王を殺せるとかどうとかって方向は、神話や民話っぽい。
理屈じゃないっていうか・・・もっと大きな力による
宿命的なものというか・・・うまくいえないが。

指輪はその中間な感じ。あきらかにルールもあるんだが、
無い部分も・・・というか、トールキンがおそらくわざと曖昧にしてる部分もある。
テーブルトークＲＰＧの登場あたりから、ファンタジー小説にもデータやルールが
制定され始めたのかな？

142 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/05(土) 09:54:25

現代球技が資本主義の精神をもろにかぶってるというのはよくいわれることだけども
TRPGもまさにそうなんだと思うよ。
数値化されるものは肥大化し、数値化しにくいものは捨象される。
メンバーは力の数値であり、交代が利き、一晩寝ると回復してまた数値化された仕事をこなす。

143 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/05(土) 11:57:50

>>141
＞無垢な○○だけが、ドラゴンの首を落とせるとか、
＞魔王を殺せるとかどうとかって方向は、神話や民話っぽい。

ま、古代の英雄叙事詩なんてのは大体そんなものだけどな

144 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/05(土) 12:20:17

アングマールの魔王って確かマクベスの予言の
「女の股から生まれたものはマクベスを倒せない」の俺ならこうするバージョンだったように記憶する

145 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/05(土) 12:22:07

人間の男には倒せないって伏線が遠すぎて、なんだかナズグルの首相に幻滅した記憶がある。
えー、みんなが恐れた割に意外に弱いじゃん、みたいな。

146 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/05(土) 13:08:03

「存在が強調された人物は簡単に息絶えない」というのも現代の演出におけるテンプレートになってるから。
それにそぐわないと違和感を感じるんだろうな。
まあ古今東西を問わず、作者の情でそうなってしまう傾向はあるけど。
現代的な演出には、逆に人の命がやたらと軽い面もある。敵に関してはとくにそう思う。

横山光輝の描く敵キャラはそうじゃなかったので、逆にものすごく新鮮だった。
機会があればバビル二世や仮面の忍者赤影など読んでみるといいと思う。いいたいことがわかってもらえるはず。

147 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/05(土) 15:07:03

スマウグがたった一発の矢で倒されたりな
子供心にびっくりした。

148 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/05(土) 15:36:46

教授が、バトルアクションものの快感、みたいなもの書く気は
無かったんだろうな。

俺もゲームに慣れてた今時のガキだったから、初読時は、ホビット庄にやってきた、
黒の乗手を、みんで力を合わせてやっつければいいのに・・・力で勝てないなら、
罠にかけたりして工夫すればいいのに、なんでやらないで逃げ回ってるの？
って思ったｗ
んで、二つの塔で、ローハンの騎士たちが、オークをぶっ殺すあたりで、
ああ、これこれ！やっと俺の知ってるファンタジー世界になった！って思ったｗ

149 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/05(土) 16:37:57

人間の男でないホビットの大軍に襲われたらアングマール死んじゃうｗｗｗｗｗ

150 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/05(土) 17:18:04

ロマン派の頃から脱神話化は進んでいて、トールキン時代にはその延長線上としてはほとんど行き着くところに入ってたんじゃないかな。
コナンとかそれ以前からあったわけだし。

で、トールキンがそれに対抗するべく神話的かつ歴史的な重厚な世界設定を、そこに組み入れて逆行させようとしたが
しかし、それが逆効果になって、ＲＰＧ的リアリズムという新しい段階に移行させてしまった。

ファンタジー電波史観

主人公が神として崇められた古代の英雄神話→史跡や貴族王族の泊付けにもなった中世の騎士道物語などの英雄叙事詩

ドン・キホーテなどの近代小説に合流した結果のロマン主義やゴシック・ロマンス
↓
世俗化の果ての、ヒロイック・ファンタジー（コナンなど）
↓
トールキンが原典回帰を図る（ヒロイック・ファンタジー+神話伝説的世界）
↓
トールキン的世界がヒロイック・ファンタジー的伝統に取り込まれた結果現代ファンタジー

151 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/05(土) 18:21:16

Ｄ＆Ｄ→ドラゴンランス戦記　あたりで完成をみたな。

152 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/05(土) 20:35:20

「原点」回帰というのはすこし違うと思う。ギリシャ神話の（こちらだと夷夏の説話も）、
「黄金時代」から時代を下るごとにだんだんと劣化していく人間の歴史、
この構図を教授は言語という鍵からリストラクトし、体系化した。
魔法と言語との境界は、だから当然曖昧になる。ある観点からは、言語そのものがきわめて高度な魔法なんだから。

ヴィクトリア朝のイギリスを船頭に、世界中で社会進化論的思潮が盛り上がったものの、
いわばそれ自体の法則性をもって、あまりにも悲惨な破局を迎えた。つまり欧州大戦が起きた。
それを目の当たりにしたことは教授の視点に非常に深く影響していると思う。
「世界の低質化はとどめようがなく、社会は進化と称して退化しつつあり、すべては終局に向かって急速に進みつつある」
そういう考えを終生変えなかったと思う。それは正しかったと私は思う。

また、比較言語学の成果を借用したうえで人類の歴史をネガティブにとらえるなら、
人間の有史とは、もともとあったきわめて高度な統語法が徐々に崩壊していく過程であることも
専門家である教授はよく知っていたわけで。

「原点」には写真撮りの星野道夫もそこに切り込んでた。かの人の仕事はすばらしかった。

153 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/05(土) 20:49:07

だから、
トールキン自身の書いたものが（それ自体が高い質かどうかは別にして）
どう料理され”発展”させられるか、またロールされるかみたいなことも、
もし教授ありせなば、やはり達観した様子で小さく笑いながら
「このように味付けされるのも当然でしょう、この時代にあっては」とでも答えたんじゃないかな。

154 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/05(土) 22:51:15

＞131
中世では技術を持ってると魔だと言われていたから、火薬使うのも魔法と言えるね。

155 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/05(土) 22:58:29

北欧神話の再話本で、「魔法使いが料理に毒薬入れてる」ってシーンがあったな。

156 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/06(日) 00:44:53

>>145
ナズグルの首領は、グロールフィンデルの前から２度ほど逃げてる。
北方王朝との戦いの時と、ブルイネンの渡しの所で。

157 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/06(日) 03:51:04

むしろ、実体のないナズグルに対抗できる存在が
中つ国には上のエルフぐらいしかいないんじゃないだろうか。
イスタリでもまず無理だと思う。
（というのは多分イスタリは幽界で力を持っていないから）

実際、水流と落石が直撃しても死なないような連中を
マトモな方法で倒せるとはとても思えん。

女とホビットが倒せたのは、
あくまで塚山出土の剣の呪いで魔王の呪縛を破るのに成功したから
ただの剣の一撃でとどめを刺せたのであって、
そうなったのは二人がそうするように定められていたから、だろう。

別の女やホビットやドワーフや暗闇のエルフを何万人集めてこようが
多分魔王を倒せはしないだろうし、
あの二人であっても「まさにあの瞬間」でなければ攻撃しても無駄だったはず。

158 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/06(日) 05:08:04

ガンダルフがバルログ倒してるんだから
イスタリは黒の乗り手に対抗し得る力を持ってると思う。
ただ元マイアのバルログと元人間の黒の乗り手ではイスタリに掛けられた
力を使ってはいけない制限の線引きが違ってたんでは？

159 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/06(日) 05:17:13

幽界って何なの？
たまに目にしてたけど、指輪ＲＰＧとかの設定と思ってた。

160 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/06(日) 09:35:07

アラゴルンの説得を思い出そう。死者の軍勢が戦いに加わっている。

あれはダゴール・ダゴラスを前もって表す。
決して友好的ではない死者の軍勢を脅しつけて味方にする”西方の”アラゴルンは、
ダゴール・ダゴラスにおいて敵対的なタル＝カリオンの軍勢を西方の首長が説得して味方につけることを予表している。
この予表のためにこそ、「西の軍勢」という表現を冷戦の誤解の恐れが多分にあったにもかかわらず
あえて使い続けた。

以下は余談。

ほかにも、たとえばペレリアンドはおそらくアカルラベースを予表している。
聖書を原語で読破できればわかるけど、聖書にはアナグラムや言葉遊びがたくさん詰まってる
その中に非常に深い意味のある予言もあったりする。
たとえば、エレミヤにある「シェシャクの王も彼らのあとに（滅びを象徴する杯から）飲む」
シェシャクはバビロンのアナグラムになっている。日本語訳の聖書ではまず気づかない。
メギドの山を表すアルマゲドン、これには類義語がいくつもある。
ヨエル書には「裁きの谷」「ヨシャファトの谷」という表現があり、メギドと同じくやはり実際の地名を
神の裁きの日の決戦の地になぞらえている。

指輪でも、深い意味を込めたわけではない言葉遊びは
ワイン河の由来の説明なんかですこしずつ種明かしをしているよね。たくさん詰め込んである。
わかりやすいのではリンドンがロンドン、アングマールがなまってアンゴルモアとか。ゴルフもそうだったか。

あと、深すぎる意味を込めたものもある。（異論があるというか教授自身が煙に巻いているが）たとえば、
イルーヴァタールがなまってヤールワイン・ベン・アダール。
異論はもちろんあるんだけど、これは聖書的なほのめかしに慣れてるとなんとなくわかる。
はっきりいえば、神のお名前との関係における「ヨシュア」という名前とその語幹との関係に似ている。

161 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/06(日) 09:37:51

産業で頼む。

162 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/06(日) 09:50:13

聖書の原語って何語だ？

163 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/06(日) 09:50:27

幽霊や幽鬼は登場するが、幽界は存在しない
幽界は死後の世界、霊魂が訪れる世界とされる

エルフならマンドスの館がそうだが、オカルト系の顕界と隣接した世界とは別物
教授はキリスト教徒だから幽界とか考えないよ

ただ、現世に拘りがあったり呪いによって括られていたりして、
世界の外(人間)に行けない魂があるだけ

164 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/06(日) 09:54:52

>>162
アラム語、ヘブライ語、あとはたぶんギリシャ語

165 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/06(日) 09:56:49

今の日本のラノベ作家なら、野暮ったいぐらい、
細かく設定を決めるんだろうなあ。
幽界と人間界の詳しい関係とか、幽界守護騎士団組織図とかｗ

166 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/06(日) 09:57:26

だから、生真面目というかユダヤ教徒の感情に配慮している翻訳だと、
旧約とは決していわずに「ヘブライ・アラム語聖書」「ギリシャ語聖書」などと表現する。

167 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/06(日) 10:00:11

>>162
ヘブライ語とアラム語
これらの言語は子音が書かれないので
元の発音を知らないと、言葉遊び(アナグラム)ぽい事になることがある
まぁ、ユダヤ系密教とか数秘術やアナグラムを使って聖書から
神の真意を引き出そうとかやってるけどな

どうも、教授を神秘主義者にしたいやつがいるなぁ

168 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/06(日) 10:05:50

>>167
その辺を無理に分別したがるのが過去から見れば現代の偏向だと思う。
第二次世界大戦後にノーベル文学賞にもなったゲオルギウの「二十五時」で
その辺のことをとっくに批判し尽くしてる。

ファンタジーに通暁した設定だおれライトノベル作家といえば伊都工平

169 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/06(日) 10:09:41

>>166
だからが何にかかってるのかわからないので、わかる人にしか何を言ってるかわからなくなってるぞ。

ユダヤ教の聖典トーラー、預言者、諸文書はヘブライ語（一部にアラム語文書）で書かれている。
キリスト教はこの三つにいくつかの文書を付け足して旧約聖書とし、ギリシア語（コイネー）で書かれた新約聖書と合わせて聖書とした。
のちにプロテスタントは旧約聖書から後付文書を除外した、この除外されたものが旧約外典。

なんか書いてからこの程度のことはこのスレのみんな知ってる気がしてきた。

170 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/06(日) 10:16:06

まあ何を持って「後付文書」とするかは難しい。
聖パウロ自身が己の別の手紙（こちらは現存せず）を一緒に回覧してくれと聖書になった
手紙で書いてたり、
「王たちの記録の書」（今の列王記ではない別の書も含まれているらしい）だとか
「主（ヤーウェ（ヱホバ）の）の戦いの書」を参照せよだとか、
聖書の中で別の参照資料に言及してあったりするし。

171 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/06(日) 10:20:50

>>167
>その辺を
って何？

ユダヤの経典に使用されている言語の事？
神秘主義者のお遊びのこと？
それとも教授が嫌っていた物語の解釈の事？

172 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/06(日) 10:28:30

>>159 >>163
幽界っつうのは原作中に出てくる単語だよ。
今確認した限りでは、少なくともブルイネン後のガンダルフの台詞に一度出てくる。

曰く、指輪をはめると半ば幽界に身を置いて、幽鬼に容易につかまってしまう、
（んで指輪を使い続けると姿が薄れてきて幽鬼になるby過去の影）とある。
また、フロドがその状態で光り輝くグロールフィンデルを見たと言ったのに対して
「かつて浄福の国に住まったことのある者は、同時に二つの世界に生きておって、
　見えるものにも見えないものにも抗し得る大いなる力を持っている」ともある。

173 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/06(日) 10:33:14

>>171
レスアンカーを間違えてるね。

まず、教授が嫌っていたというのは「冷戦構造の話の種にされるようなこと」だ。
おなじように、寓意を嫌ったというのも「寓意」自体を否定していたのではなく、
寓意の解釈への懸念があった。
このスレの話題である「魔法」概念の最近の”発展”（たとえば>>150）に見られるように、
教授から見ればおそらく歪んだものになっていくおそれがあり、現にそうなっているでしょ。

次に、「神秘主義者のお遊び」なるものについては、エンデの本をいくらか読むと良いと思う。
ゲオルギウは手に入りにくいが、エンデなら容易に手に入るでしょう。彼は神秘主義なるものを
ジャンル化しなかった。あえていえば、ジャンル化こそ現代の悪弊だと信じていたように思う。
「ものがたりの余白」が手っ取り早いかな。

最後に、ユダヤの経典に使用されている言語のことは、他のレスですでに説明があった。

174 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/06(日) 10:38:47

>>170
あと付けって言い方が悪かったが、ユダヤ教の聖典でない文書ってことね。

175 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/06(日) 10:40:13

>>172
ガンダルフには指輪付けてても見えるん？

176 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/06(日) 10:44:05

神秘主義者どうこうという拒絶反応は、たぶん日本ではオウム事件が悪影響してるんだよね。
そういう意味では村上春樹の「1Q84」すら悪影響から逃れられていない。

177 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/06(日) 10:56:38

そういえばエンデにまつわるスレってこの板に無いんか

178 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/06(日) 11:21:01

児童書板にある。
【ぼくの名前は】ミヒャエル・エンデ－Ⅱ【ホル.】
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/juvenile/1238258487/

179 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/06(日) 11:26:52

>>173
教授の言い方を借りれば、
歪んだものになっていくなっていくおそれがあるのではなく、
魔法という言葉自体が、エルフの技とそうではないもの両方を内包したものになっているということでしょ

>「して、そなたは？」奥方はサムの方を向いていいました。
>「何故かと申せば、これがそなたたちのいう魔法ではないかと思うからです。
>と申してもわらわにはどういう意味でそういうのかはっきりはわかりませぬが。
>そなたたちは敵の詐術にも同じ言葉を使うように思えます。
>だが、もしそう呼びたいのであれば、これがガラドリエルの魔法なのです。」

これと同じ内容の文章が新版シリマリルの物語の前書きにも載ってるぞ

この教授の考えを汲んで、のちのRPG好きや小説家たちが魔法という意味を白魔法黒魔法と二つに分類したという話があったな

180 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/06(日) 11:54:41

人間同士だってそれはあるさ。
たとえば、耳をピクピク動かせる技を持つ人間は、
出来ない人間から見れば、魔法を使ってるように見える。

181 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/06(日) 12:07:40

奥方の言葉はわかりやすいね。
つまり、長上たちの技や「敵の詐術」を「魔法」と呼ぶ、
その概念化が、奥方には「どうしてそういうことになるのか（そういうことが必要なのか）わからない」

もちろん奥方の頭が悪いから「わからない」のではない。
魔法という言葉の枠組みを用いて定義すること自体、悪く言えば幼稚にみえるんだよ。

182 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/06(日) 12:12:29

ホビットの忍びスキルも大きい人には魔法にしか見えないとか言われてたな

183 ：180：2009/12/06(日) 12:12:42

いや、オレの例えの方が分かりやすいよ。えへん。

184 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/06(日) 12:18:41

おとこおんなのトミーかもしれん

185 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/06(日) 12:28:02

民族と言語の関係における語彙も、
とある存在をいっしょくたにすればするほど、
その分野にその民族が一般にあまり通暁していない、という証拠だからね。

たとえば、中国は非常に多様多彩な文化圏を包含しているけれども、漢民族になっていく過程で
魚に通じていた系統の民の語彙はかなりオミットされている節がある。
東夷というときの夷族は魚業に通じている民が多かったはずなんだけどね。
そして東夷の一種である、いまの日本人は、魚に非常に通暁している。
ために、魚を一条二条（細長いものを数える数詞。中国では魚も一条、二条と数える）とは数えない。
魚の形は多様なのに、数詞が一条二条では変に思うでしょ。

奥方にとって「魔法」というおおざっぱすぎる言葉はそれと同じ。
牧羊人が、そうじゃない人の羊に関する語彙がいかにも足りないのを不思議に感じるのと同じく、
魔法という言葉で一緒くたにするのが不思議なんだと思う。

186 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/06(日) 13:21:52

刑事モノの相棒といえば昔はトミーとマツだった。

187 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/06(日) 13:27:06

リンディアに「人間とホビットの違いが分からない」
って言われるのと似たような感覚なのかもね。＞魔法

そう言われて「全然違うじゃん！」と反駁せず
穏やかに意図を汲んで受け入れた奥方はさすが老成しているというか。

188 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/06(日) 15:48:27

国というものが分からない

189 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/06(日) 16:29:53

何がクニだよクンニしろオラァァァ

190 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/06(日) 17:25:12

>>185は母語が日本語じゃないのかな
上3行なんて学生が授業で翻訳させられた文章みたいだ

191 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/06(日) 18:04:38

今日一日だけで30以上レスがついてるだと・・・？

192 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/06(日) 18:44:09

にわかにレス流るるスレ

193 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/06(日) 19:52:03

その分、嫌スレが閑古鳥だった

194 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/06(日) 21:32:06

そういえば奇術や手品の類もマジックという言葉を使うんだよな、英語って…

ホビットが英国人を元ネタにして語られているのだとしたら
ホビットはまったく魔法が使えないというのもむべなるかな、あまりに分類しなさ過ぎる、興味がないのだろうか
それにしても、技術と奇術と魔術と妖術と鬼術と幻術と忍術の区別がついてしまう現代日本人ていったい…

195 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/06(日) 21:47:04

>>194
日本人って、そういうの区分したり整理したり、もしくは定義について語るのが
大好きだもん。
このスレを読めばよくわかる。

196 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/06(日) 21:49:51

spiritualism、trick、conjuration、Invocation、Samon･ner

その他お好みでいくらでもありますが、さてそれぞれどう訳すでしょう

197 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/06(日) 21:54:45

>技術と奇術と魔術と妖術と鬼術と幻術と忍術

Technology, Magic, Wizardry, Sorcery, Conjuration, Illusion, Espionage...
日本人だって大抵の奴はなんとなく語感が違うくらいにしか思わないよ。
「現代日本人っていったい…」って妙な思い込みし過ぎ。

198 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/06(日) 21:54:47

降霊術、計略、呪文、召喚、召喚士summoner？

さすが英辞郎先生だぜ！

199 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/06(日) 21:58:06

英語だと**mancyって言う単語があるよ。

200 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/06(日) 21:58:16

summonerの間違いね。>>197のいうとおり、いくらでもある
だいたい、～術はすべて日本語というより漢語だね。

201 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/06(日) 22:14:39

人間とホビット、もしくはエルフとホビットは、交配可能ですか？

202 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/07(月) 09:15:58

まあヒトラー"総統"も"President"で表現したりと、
日本語ではわりと細かく表現される「おどろおどろしい響きの単語」を
イギリス語では楽天的にまとめちゃう傾向はあるね。
日本人にわりと通用するおどろおどろしさがあちらではあまり通用しない。

203 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/07(月) 15:22:50

>>194
英語では区別しないのではなく、
かつてそれらがまったく同じものだったから
現代でも同じ語を使うことがあるというだけ。＞魔法、奇術、手品

古代中世において、今で言うトリックや科学知識を用いた技や見世物が
当時の人々の目には人智を超えた出来事のように感じられたんだよ。
そういう当時の人の印象をモデルにして
現代ファンタジー的な意味での「魔法」という概念が作られたにすぎない。

教授の「人間には理解できないエルフやマイアの技術が魔法として見える」
というのは、つまりそういう歴史的経緯を踏まえた設定。
魔法使いにしても、エルフ語のイスタルや英語のウィザードは共に「知識がある者」という意味だし、
工業技術に秀でたサルマンは「クルニア（技巧者・魔法使）」
彼の住む谷が「ナン・クルニア（魔法使の谷）」と呼ばれ、
火薬で城壁を吹っ飛ばしたのは彼の魔法・妖術として扱われている。

204 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/07(月) 16:18:57

技能であっても技術（テクノロジー）ではない気がする。

205 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/07(月) 19:18:46

>>204
>>119が言ってるような意味でそう言ってるなら、確かにそうかもしれない。

力の指輪が悪とされる理由の一つに
「本来あるもの（神から授けられたもの）より質的にも量的にも多いものを望もうとする姿勢
　（割り当てられた寿命を無理に引き延ばそうとするから幽鬼になってしまうetc.）」
が悪だというのが教授の思想だと思うけど、
そうすると教授が近代技術（テクノロジー）を害悪視（少なくとも理性的な面で）するのは
技術が本人の資質に関わりなく大きな力を与えるからじゃないかなあと思う。
（技術をどの程度効果的に扱えるかは個人の資質に左右されるが、
　いずれにせよ誰もが以前と比較して大きい力を得られる）

そして、「神から授けられたものが質的にも量的にも増えることはありえない
　（そんなことができるのは神だけ）」から、
得られた力というのは誰かから奪い取ったものか、でなければ見せかけのまやかしでしかない。

一方で技能（スキル、テクニック）は、ほぼ本人自身の資質に由来するから、
すなわち「神から授けられた恩寵そのもの」だという考えなんだろう。

だからそういう意味ではエルフの魔法というのは技能で、モルゴス一門の魔法は技術なんだろうね。

言葉の使い方に無頓着だったと反省してるが、おかげで一つ賢くなれた気もする。ありがとう。

206 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/07(月) 20:23:48

ところでエルフってウンコすんの？

207 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/07(月) 21:48:58

ブリソンバールとエグラレスト陥落においては
「鍛冶屋や坑夫や火器の作り手を伴い大きな機械を据付けて」
とあるが、第一紀にあった火器というのも火薬を使ったんだろうか。

208 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/07(月) 22:41:19

やっと読み終わった・・・
なんだこの虚脱感。
しばらく何もしたくない感じ。
余韻がありすぎて関連書籍に手を出すまでもう少し時間がかかりそう。

209 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/07(月) 23:21:43

おめ。
初めて読み終えたときの余韻は、堪らないものがあるよな

210 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/07(月) 23:37:45

一番どきどきしたのはフロドがミッションを達成したところかな。
まだこんなにページが残ってる！！

211 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/08(火) 00:28:27

家に帰るまでが遠足だからな

212 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/08(火) 00:29:48

指輪読み終わった後、俺はライラの冒険を読んで次に氷と炎の歌を読んだけどな

213 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/08(火) 02:47:39

おかえり。でもまたきっと旅に出たくなるよ。
物語に出てきたあれこれは、どういうものなんだろう？と。
エルベレスのこと、ベレンとルーシアンの物語、エアレンディルの光…
奥方の野望とか、奥方の野望とか、奥方の（ｒｙ

214 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/08(火) 09:41:05

奥方がサウロンに取って代わって中つ国の支配者になっていたらどんな風になったのか…

215 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/08(火) 12:43:33

ウィンドウズXPがビスタになるようなもんかな

216 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/08(火) 18:30:12

「Googleブック検索に反対してる奴はアホか　日本の著作物が世界から永久に無視されることになるぞ」
http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/news/1260245599/

これみて、トールキンがアメリカにおいて著作権の海賊商売に悩まされたという話を思い出した
アメリカって昔は割と特許といい著作権といい、ユルユルだったんだよね

217 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/09(水) 01:16:47

>>214
サウロンのように積極的に圧制を敷いたりはしないが、
奥方の意に沿わない行動を起こすものは叩き潰される…という感じじゃね。

218 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/09(水) 13:22:31

IKKOが世界を専制したらどうなるかを考えれば、だいたいそれで合ってる

219 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/09(水) 18:06:38

レス切ってすいませんm(_ _)m

'Orgog'ってどんな話ですか？
未完＆未刊だと聞いたことがあるんですが、なにか情報流れてませんか？

220 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/09(水) 21:03:27

Around 1924, Tolkien began telling tales to his children,
sometimes writing them down. One of these early efforts is "The Orgog," an
unfinished tale of a strange creature traveling through a fantastic landscape.

これのことかな。詳しい内容まではみっかんねえ。

221 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/10(木) 00:26:33

ガラドリエルがサウロン滅亡後、ドル・グルドゥアの城壁を打ち倒し
穴という穴をむき出しにした、というのは幾らなんでもガラドリエル
自身にはそこまでの物理的破壊力は無いだろうから、ネンヤの防御力を
破壊力に転換したのか。
エルフの３つの指輪は、１つの指輪消滅後も、しばらくは力を維持できたという事か。
力が完全消滅するまで数ヶ月ぐらいもったのかな？

222 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/10(木) 00:38:00

>>221
ネンヤは破壊行為には使えなかったはず
だからあれは本人の力

223 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/10(木) 01:34:18

>>222
やっぱりエルフってすごいんだ。
半神的種族ってかんじ。
ガラドリエルこそヴィルヤを持つべきだったのでは・・・
ギル＝ガラドより強そう。

224 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/10(木) 01:56:55

マイア形無し、だな
俺はガンダルフが最強だと信じてる

225 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/10(木) 02:12:24

同じくマイヤ（らしい）のトムの本気のパワーも強大な予感。

226 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/10(木) 02:26:11

トムには一つの指輪の力が全く効かないよね

227 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/10(木) 02:36:02

上にあるトム・ボンバディル＝■■＝アスラン説なら、マイアよりはるか上だろ。

228 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/10(木) 11:04:00

まあ、いいや。

229 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/10(木) 12:40:54

トム・ボンバディル＝コレン・ナンダー

230 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/10(木) 12:47:35

>>221
ガラドリエルは第三紀においてもっとも力のあるエルフのひとりという呼ばれ方していたから
中つ国でガラドリエルより強い生物なんて数えるほどしかいないんじゃね？

231 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/10(木) 16:04:22

>>221
シルマリルでもそれとそっくりな描写がある。
ルシアンがサウロンから要塞をカツアゲしたシーンで
「…ルーシエンは橋の上に立って、かの女の支配権を宣言した。
　すると、石と石とを縛っていた呪文が解け、門は倒れ、壁は開き、地下牢はむき出しとなって…」
とある。
追捕編のその記述は指輪中に散りばめられてるシルマリルからの引用の一つなんだと思う。

ガラドリエルはネンヤの力が消失したことからサウロン滅亡に気づいて
それをドル・グルドゥアに宣言できたからそういうことが起こったんじゃないだろうか。

232 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/10(木) 16:30:47

石に向かって「ｱﾝﾀとｱﾝﾀ、離れなさいよ」みたいなこと言ってる奥方想像してﾜﾗﾀ

233 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/10(木) 17:04:27

なぜサウロンは自分の力を一つの指輪に注ぎ込むとか
面倒くさいことしたのだろうか？
後々、弱点になってるのに。
支配する指輪たちを使ってエルフやドワーフや人間の力ある者を
指輪所持者にして、支配するため？
モルゴスが倒されたあと、自分の力が時とともにどんどん衰えていくのを感じていて、保存するためか、指輪所持者たちの力を吸い取るためとか。

実際かなり権勢があったとはいえ、ヌメノール人たちの戦争に負けて捕らえられるなんてなんかショボイなと思ったけど。

234 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/10(木) 17:34:54

アウレの技師スピリッツを一度味わうと
良い子も悪い子もフェアノールもなんか作りたくなって体がうずいちゃうんだよ。

235 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/10(木) 19:13:52

>>233
サウロンはヌメノール滅亡の際に一度死んでる
それが再び中つ国で生き返れたのは指輪に力を込めてあったおかげ
逆に言えば、指輪が失われない限り絶対に滅されない

あと、ヌメノールの王をたぶらかしたりエレギオンに乗り込んだときもそうだったが、
サウロンはむしろ力より相手の精神を攻めて自分に従わせるのが得意らしい

236 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/10(木) 19:22:12

＞２２０
ありがとうございます。
しかし、出てる情報がそれだけだと、かえって興味をそそられますね
誰か公開してくれないかな・・・

237 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/10(木) 20:17:41

指輪物語の内容をほとんど知らなかった時期、「指輪戦争」という字句を見て
「ああ、敵味方が計２０個の指輪を使ってドンパチするんだな」
と思ってた。

238 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/10(木) 21:05:14

指輪とその所持者一覧ってあるのかな
全部の指輪とその所有者って明らかになってる？

239 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/10(木) 21:13:15

ドワーフと人間は一部しかわかってない

240 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/10(木) 21:25:03

＞221
＞231
防御力を強化するだけじゃなくて、逆に弱体化したり出来たのかもね。

241 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/10(木) 22:02:20

>>237
ああ、俺も思ったよ。　まさか他の指輪が、あんなに影が薄いとは
読む前は思わなんだ。

さらに俺はバカだったから、
「一つの指輪はすべてを統べ　一つの指輪はすべてを見つけ
　一つの指輪はすべてを捕らえて、」
って部分を読んだ時、「一つの指輪」っていう指輪が、
３個あるんだと思ってたｗ

242 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/10(木) 22:09:32

星座毎に特殊な能力をもった鎧を着て戦う漫画があったけど、指輪もそんな感じで
戦争したら面白いかもね。

243 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/10(木) 22:21:01

>>236
これってミドルアース関連というより
教授の創作に関する事項のようだから
指輪物語のくくりで調べても情報はない気がする。
グーグル先生では原文は出てこないし、
大学等で現代英文学関連に通暁している人に
当たるのが手っ取り早いかもしれない。

農夫ジャイルズとか二グルの木の葉といった話も
普通におもしろいので内容には興味ある。

244 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/10(木) 22:59:13

>>233

> 支配する指輪たちを使ってエルフやドワーフや人間の力ある者を
> 指輪所持者にして、支配するため？

自己完結してるな。
エルの子に対し保護をするのがヴァラならば
支配し君臨することを望んだのがモルゴスでありサウロン。
なかでも一番支配したかったのはスペックが高いエルフ。

グワイス・イ・ミーアダインを
唆して作らせた指輪の力がすさまじく、
これを支配する指輪をこさえるために
己の力の大部分を注がざる得なかった。
自分の力を削って物に力を付与をする
という筋立てはドルーアダンの逸話にも詳しい。

ヌーメノールに負けるからしょぼいというより
ヌーメノールの全盛期の戦力が
それほど圧倒的だったということ。
最後の同盟の時ですら戦っているのに、
戦い自体をあきらめさせるんだからな。

怒りの戦い、最後の同盟、ウンバール上陸、アマン侵攻と
軍勢的にどれが最大だったのか興味深い。

245 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/10(木) 23:14:38

アングマールの魔王国ってモルドールみたいな不毛の荒野みたいな国なの？

246 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/11(金) 01:50:46

>ヌーメノールの全盛期の戦力が
>それほど圧倒的だったということ。

いかにサウロンにそそのかされたとはいえ、
アマンに進攻するほど思い上がっている＝自信を持ってる
ってことだからね。
物質的にはすごい繁栄だったことだろう。
しかし、それほど高慢なヌメノーリアンも
最終兵器みたいなものは作らなかったよね。

元はエルフから教えられた技術だからかな。

247 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/11(金) 17:29:21

>>245
常に硫黄臭い爽やかな風が吹いて、時折煤煙で黒く濁った優しい雨が降る天国のようなところです。

248 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/11(金) 18:47:13

>>246
ヌメノールの堕落はあくまで精神的なものであって、
技術的にはあの段階でもいまだに健全だったんじゃないかな。
中つ国に残るヌメノールの遺産や北南王国の建造物にも
邪悪な影は見られないから。

だから、「最終兵器」とか言うような
戦争用カラクリなり魔法兵器なりといったモルゴス系の武器は
持ってなかったのかもしれん。

249 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/11(金) 19:26:30

>>247
じゃあ、テルコンダ－ル朝再統一王国といっても北方王国の復興は
無理なのでは・・・。
復興可能な土地もあるのかな。アングマール以外の土地とか。

250 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/11(金) 20:07:23

ヌメノールの技術の元はエルフからのものなのに
サウロンを圧倒する（彼の軍勢や魔力を凌駕する）ほどの
威力をしめしたのは人間の創意工夫と貪欲さで発展させたから？
これは長子に対する第二子の特質（アドバンテージと言えるか見方による）か。

251 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/11(金) 20:13:05

ヌメノールが指輪を手に入れてたらどうなってたんだろう。

252 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/11(金) 20:35:08

>>249
放射能汚染と一緒で、暫く放置しとけばおｋ。

253 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/11(金) 20:58:08

>>248
ヌーメノール自体2,000年くらいは続いた
わけだが火薬には手を出さなかったな。
世界の隅々、アマン方面を除くアルダの
はしっこまで船で探検したという話なので
帆と櫓ではない動力（蒸気？）の船があっても
よいのではとは思うが。

>>249
アングマールといえば
エテン高地とかグンダバドが本拠じゃなかったっけ。
確かに一時期フォルンオストまで占領したが
指輪戦争のころにはすでに遥か昔の話だったろう。

アングマールの支配やそれにまつわる国土の汚染が
どういった性質のものかはわからないが、
あのチェルノブイリだってたかだか数十年で観光地化してる。
（無断で住んでいる人もいるようだ）

254 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/11(金) 21:12:48

>>252
すまん、例えが被った。

>>247
あのあたりって活火山あったっけ？

255 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/11(金) 21:32:12

モルドールって、国内に商店は存在するのかな。
あと宿屋とか酒場とか。

256 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/11(金) 21:54:27

>>254
>>247は適当に書いただけだよｗ

257 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/11(金) 22:09:01

すごく基本的な事を聞くけど、指輪の幽鬼は常に指輪をはめてるの？
それとも冥王が預かっているの？
（何かの本で後者の説を取っていたのが有った様な）

258 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/11(金) 22:27:24

ヴァルも人間の船はアマンの地に踏み込めないように最初から手をうってけばいいのに。それがスマートな解決法なのに。そうすればヌメノールも滅びずにすんだのにというのは結果論なので野暮だけど。
ヴァル達は有限の寿命を持つ人間の感情が理解できないんだな。
いやエルフも聖人君子ばかりじゃないからイルーヴァタールの子の性質というぺきか。

259 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/11(金) 22:37:04

オークも出自はエルフと言われてる。
モルゴスが攫って改造した云々とあるけど、歪められたとはいえイルの子の特質は変えられないだろうし、無限の命持つとは言われてないし。
エルフをまねてモルゴスが作り出した劣化版の種族だよね。

260 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/11(金) 22:45:41

>>256
洒落だったのねｗ

別途訂正で、アングマールの
根拠地は霧降山脈の北の先っぽ
カルン・ドゥーム。

霧降山脈を隆起させて造ったのは
モルゴスなんだが、この造山活動に
噴火が伴ったのかどうかの記載はない。

>>255
ヌアネン湖の穀倉地帯をかかえ
人と物が東・南から集まる地域ゆえ、
当然あるだろうが、トラブルや事件が
多いとは思う。

>>257
"指輪狩り"の始めのほうに
「かれらを虜にしている指輪を握っている限り、
幽鬼はサウロンの意のままであった」
とある。

261 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/11(金) 23:42:27

>>245
緯度的に冷涼としてんじゃないのか。
中つ国歴史地図では寒冷とある。
魔王が寒気を操るというのもそれっぽい。

>>258
いかにヴァラールといえどもヌメノール人ほどの
優れた航海者を防ぐ手立てはなかったんだろう。
実際、モルゴスを防ぐために設置されてノルドールですら不可能だった
暗闇と惑わしの島々をかれらは自力で突破してる。

262 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/12(土) 00:10:24

>>260
＞"指輪狩り"の始めのほうに
＞「かれらを虜にしている指輪を握っている限り、
＞幽鬼はサウロンの意のままであった」
＞とある。

別に物理的な意味の「握る」でなくてもよかろうなあ。

263 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/12(土) 00:19:12

>>251
ヌーメノールの誰が手にするかによるが、
指輪の所有権をめぐって内乱が勃発するのは間違いない。
中つ国の諸侯の誰かだとしたら、ヌーメノール本国と戦争。
たとえばアルファラゾーン王的人物が手に入れたら
指輪を用いる力量は充分だろうし、
サウロン含めて対抗できる勢力もないだろうから
ヌーメノールと中つ国北西部を併せて支配する大王国誕生。
もしくはヌーメノールと対抗する中つ国王国誕生みたいな。

収集がつかなくなればエルによるちゃぶ台。

264 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/12(土) 00:38:52

>>262
"指輪狩り"106ページに
「サウロンの持つ九つの指輪の完全な奴隷…」
とある。
"握る"持つ"について、原書と訳の乖離がなければ、
"指輪狩り"が一貫した筋立ての話ではないとはいえ、
意図として物理的にサウロンが持っている
という認識で差し支えないと思うけど。

九つの指輪をナズグールが常時身につけていた場合、
ブルイネンの渡しで水に流された際、九つの指輪も行方不明。
これを誰か第三者が拾って自分のものにしたら
強大な力を得る＆幽鬼交代劇が生じるわけで、
両陣営とも大騒ぎにならないはずがない。

265 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/12(土) 01:34:03

物理的な所持であると同時にサウロンが独力で（一つの指輪なしに）
九つの指輪を支配しているという二重の意味でもあるんだろうね、たぶん。

微妙に話がずれるが、それが幽鬼が一つの指輪の所持者ではなく、
サウロン自身に優先的に隷属する理由でもあるのかもしれんと思ったり。

266 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/12(土) 03:16:25

サウロンが九つの指輪をしてるってことは。
ゴクリが指輪を自分のものにした時点で、サウロンがゴクリに支配されない？

イルーヴァタールやマンウェやモルゴスが指輪したらどうなんだろう？

267 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/12(土) 03:22:14

>>261
＞実際、モルゴスを防ぐために設置されてノルドールですら不可能だった
＞暗闇と惑わしの島々をかれらは自力で突破してる。
え？あの島々は怒りの戦いでモルゴスが幽閉されて、ノルドールのアマン帰還が赦された時点で消えたんじゃないの？
いくらサウロンの先導があってもヌメノール人に突破は無理だと思うが…

268 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/12(土) 03:39:14

>>266
そもそも20の指輪に働いている支配力というのは、サウロン自身に由来する力。
一つの指輪の力を使ってさえ、可能だろうと言われるのは「サウロンと対抗して倒すこと」であって、
「サウロンを奴隷にすること」が可能かもしれないとは一言も述べられてない。
一つでさえそうなんだから、たかだか試作品の九つを介してサウロンが支配されるわけはないだろう。
ましてや、一つの力を十分引き出せないゴクリ相手では尚更。

「サウロンが九つの指輪を握っている」というのはつまり、
一つの指輪が九つに作用するのと同じように、
サウロン自身が直接（一つに頼らず）九つを支配しているということじゃないかと思う。

269 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/12(土) 03:56:33

>>267
自分もさっき読み返すまでそう思ってたんだが、
ヌメノール人を諭すヴァリノールからの使者が
「たとえあなた方がすべての惑わしと罠を逃れてアマンにたどりついたとしても」
って言ってるから、その後もあり続けていたっぽい。

あとサウロンは（ヌメノール人はヴァラールの怒りで自滅してもらうつもりだったから）
ヌメノールの寺院に残ってて進軍には参加してない。

270 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/12(土) 04:12:01

もしもヌメノールの力がサウロンの想定以上で、ヴァラールを倒しちゃってたらいったいあのあとどうなってたんだろうか。

271 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/12(土) 04:19:59

そこまで力持ってたら、サウロンごときに騙されない

272 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/12(土) 04:47:20

ドワーフたちは七つの指輪の存在をどう思っていたのか。
自分達を精神支配しようとしたり、それに失敗したら飽くなき
欲望を吹き込んだ指輪。
その割には後生大事に所持して子孫に継承させたりして。
この指輪ってドワーフ族にわずかでもメリットもたらしたの？

273 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/12(土) 09:50:33

>>265
"指輪狩り"の記述によると
（サルマンの主観ではあるが）
サルマンがひとつの指輪を手にしたら
幽鬼はサルマンにぬかづくだろうとある。

幽鬼が指輪の産物である以上
その支配権はサウロン個人よりも
指輪（にこめたサウロン自身の力）に拠るものと思う。

作者自身、どっかの前/後書きで
指輪が捨てられず使われた場合の展開を
（サルマン自身が指輪を作るにいたるとか）
記していたと記憶している。

指輪戦争時点で幽鬼がサウロンに従うのは、
フロドによって明確な所有宣言がなされていないためと思う。
宣言しても元々の力が弱いので使いこなすには至らないだろうが
物語終盤のごとくモルドールは大混乱に陥ること請け合い。

>>266
268のとおり指輪の力の由来がサウロンである以上
他者が一つの指輪を手にしてもサウロンに取って代わりこそすれ
サウロン自身を支配する力はないと言い切ってよいと思う。
（サウロン自身がへりくだって部下になる可能性はある）

エル・マンウェ・モルゴスは元々サウロンより
力・格が高い存在で、マイアの指輪に影響を受けたり
力を得るといった展開にはならないと思われる。
ただ解決が神様頼みだと物語としては盛り上がらないな。

274 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/12(土) 09:53:47

>>266
サウロンが自分の指に９つの指輪をはめている
という認識なら、さすがにそれは違うと思うよ。

275 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/12(土) 15:37:53

サウロンは全盛期でも、主人（モルゴス）超えは出来なかったのかな。

276 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/12(土) 15:40:19

できるわけがない。

277 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/12(土) 15:54:02

キャラとしての格
指輪のサウロン＞＞＞＞＞モルゴス＞シルマリルのサウロン

278 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/12(土) 16:01:53

元がヴァラールとマイアだからね。
モルゴスはいろんな種族作り出したけど、サウロンは自分で作った種族なんかあったけ？
なんかモルゴス一門の残党を再編成して使ってた印象が強いけどね。

279 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/12(土) 16:11:51

サウロンはモスゴス組若頭。オヤジの遺志を継ぐといって元組員たちを糾合。

280 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/12(土) 16:16:18

マイアでも、戦闘力だけならヴァラールに匹敵する奴がいたはず。
マンウェの伝令使エオンウェだっけ？
まあサウロンがモルゴスより強くなったとは俺も思わんけど。

281 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/12(土) 16:32:53

サウロンなりにメルコオルに対しては忠誠心があるんだよ

282 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/12(土) 16:52:27

サウロンの後釜はアングマールの魔王に継いで・・・
でも倒されたし、もともとショボイ印象あったしね。
指輪に依存してたから指輪がなくなった今となっては×

283 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/12(土) 17:20:57

ドラクエ3に換算するとサウロンはバラモスで、モルゴスはシドーだな。
一般的に悪の大将と思われている存在の後ろには更に強大な大物が待ち構えているという感じ。

284 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/12(土) 19:39:38

指輪に影響されないトムボンはサウロンより格が上の存在なんだな

285 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/12(土) 20:20:16

というより指輪がトムを支配する方法がないだけじゃなかったけ。
指輪が持ち主に影響を与えるとっかかりに他者を支配したいとかいう欲望とかを利用するんだろ。
トムはそういうことにはいちばん無縁だし。
トムが指輪を支配することもできないだろう。
そんなことを作中でも裂け谷の会議でガンダルフが語っていたような。
サウロンの力を込めた指輪の力が通用しないだけで、トムがサウロンよりも格上とは言えないような。

286 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/12(土) 20:25:05

まあそういう話だったかな。
「最古にして父なき者」
これはキリスト教的な素地があるとメルキゼデクをどうしても連想するよ。

287 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/12(土) 20:36:41

トムは力があるのにモルドールまで同行しない。
結局自分だけ良ければ後は関係なしって感じだ。
ろくな性格じゃない。
トムが指輪をもって、とっとと始末すれば平和だったのに。

288 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/12(土) 20:38:07

エルがとっとと反逆者を始末すればすべては平和だったのにね。

289 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/12(土) 21:12:59

もう一度シルマリルの物語と指輪物語を読み返してみたほうがいいよ。

偉大なエルの庇護下で予定調和だらけの平和で退屈なアルダの物語を読みたいと思うのか？

290 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/12(土) 21:25:46

ヴァンヤの話とかまるで面白くなさそう。

291 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/12(土) 21:56:50

すまん、皮肉を使う相手はもっと考えるべきだった。まさかわからないとは思わなかった。

292 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/12(土) 22:02:49

ごめんなさい。>289です。
皮肉だったのにマジレスしたみたいで
以後気をつけるようにする。
以上

293 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/12(土) 22:23:36

>>289
それはおかしな論理だな。
例えば歴史が好きだからって、争いごとがなかったら、戦争が起きてなかったら、
原爆落ちてなかったら平和で退屈だと思うのかな。
それとこれとは切り離すべきことだろう。

予定調和で平和だったら物語としては退屈かもしれないが、ホビット達にとっては
喜ばしいことだろう。

294 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/12(土) 22:33:28

それも違うよ。アイヌリンダレのエルの第三の主題の説明を参照して。
それがあるから災いの指輪がタイトルになっている。（ひとつの）「指輪の仲間」と呼ばれる。

295 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/13(日) 00:01:19

文意不明瞭な嫌味もどきを「皮肉」と称するのは最近の流行りなのかねえ

296 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/13(日) 00:48:47

読者的にはともかく中つ国的に迷惑だったのは確かじゃね？
要するにエルは「音楽の外」の鑑賞者なんだよね。
読者の立場

297 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/13(日) 01:17:19

>>283
もう一度ドラクエやりなおせｗ

298 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/13(日) 01:33:21

最近の風潮なのかね？
原作や関連書籍を読み込んだり、
自分なりに結論を出さずに、安易な答えを貰って満足するというのは。

まず、自らで答えを見いださねば、それは自分の物にならないよ
簡単に得た答えは、簡単に忘れてしまうだけだ。

299 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/13(日) 01:51:25

サウロンって身長は人間サイズなの？

300 ：299：2009/12/13(日) 01:52:21

あ、簡単に答えを得ても、なるべく忘れないように努力するｗ

301 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/13(日) 03:39:48

一切には人間サイズでもエルフの伝承ではでかくなってるとかありそうだｗｗｗ

失われた道が一番「事実」に近いのか？

302 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/13(日) 04:58:15

サウロンこそ、ゾーマのような外見を想像してたな。身長３メートルくらいある、
闇の衣に包まれた死人占い師。
モルゴスの側近時代は、ピサロのような冷たい容貌の美青年のイメージ

でも指輪物語事典のイラストだと、バイオレンスジャックに出てくる
アイアンカイザーみたいだった。

303 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/13(日) 09:16:19

「神ないし問題の当事者たる人間より上位の存在がいるのなら、それらが人間の業を放置している（ようにみえる）のはなぜか」は
信仰を持つ人にも無神論者にとっても非常に大きなテーマ、疑問だったわけでな。
トムに関するゴールドベリの話で、
「この地の木や草や生き物はみなそれら自身に属している。トムはそれらの支配者ではなく、主人なのだ」
主人であって支配者ではない。一見して意味がわからないけど、これは教授なりの、その巨大な疑問に対する答えなんだよ。

SF板のスレに書き込んでるんだから、そういったテーマに切り込んだディストピア小説の一つや二つくらい読んでも
無駄とは云いきれまい。
読む人間によってはなに読んでも無駄な気はする。

304 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/13(日) 09:29:02

もうひとついえば、他者の運命を支配しようとしたのがモルゴスでありサウロンで、
一つの指輪はだからこそ「支配の指輪」と呼ばれる。
それが作品全体のテーマにふさわしい重みを持つものと判断されたのも、まさにここにある。
支配権と主人との違いだ。
だからフロドは「サムの主人」として描かれ、人間よりも小さい者が浄土を踏むことが許される。

305 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/13(日) 11:20:51

ためになるレスだ。>303-304

アルダ世界の二本柱は「堕落」と「自由意志」だと思ってる。
自由意志がなければ堕落もないのだよ。実はね。

306 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/13(日) 12:32:57

ホビットは出てくるのは指輪戦争の前後だけだよね。
もっと前からアルダにいたんだろうけど、
突然舞台に出てくるから一つの指輪を
滅びの山に投げ込むために出てきたように感じる。

実は物語に登場してないだけでアルダにはもっといっぱいヴァラールとかに創造された種族いたのかな？ドワーフの下りを見るとほんとは勝手に作っちゃいけないんだよね。モルゴスは無視してたみたいだけど。

307 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/13(日) 13:25:59

世界中の考える人をずっと悩ませている問題だね。信仰者たちもそこを経てこそ「信仰」者になる。
自由意志と主権行使。role。ガンダルフはトムとの対比で自ら「転がる石」と言った。つまりrool

トム関連になると重要なテーマが短い文の中に目白押しなんだよね。
教授がトムをどういう存在だと規定していたか、よくわかる。

308 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/13(日) 13:28:38

そしてrule

309 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/13(日) 13:45:57

LoRで指輪物語だな

310 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/13(日) 16:08:12

神義論は実際のところ破綻するのが宿命。
「自由」を根拠にした神義論は、「他者の自由を奪うことが可能な現実」というものに打ち砕けるし
神義論ってのは、結局、神の存在と現実の悪を無理やり辻褄を合わせる作業に過ぎない。

311 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/13(日) 16:22:46

そこで不可知論ですよ。

しかし教授の「ぼくのかんがえたあるだ」に現実でマジレスしてどうするという気もするな。
個人的には教授がどういうものを想定していたかに関心があるのであって、
神学と現実の格闘の重要性とはまた別物だと思っているが。

312 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/13(日) 16:27:50

それもそうか。

313 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/13(日) 16:31:46

日本人だからね。
まあ日本人ならずとも生気論と進化論が全盛の現代思潮においては、
そのあたりへのリアリティを取り戻すのは結構骨が折れる

314 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/13(日) 17:03:12

少し前にルイスの「廃棄された宇宙像」を読んだんだけど、
いろいろ示唆されるのものがあったので指輪ファンは読んでみてもいいんじゃないかと思った。
オチがいい意味で酷いｗ

で、その中に「人ならざる知性を持った存在」（「長命者」、善悪の「妖精」）を、
キリスト教世界観の中にどう位置づけてきたかという問題を取り上げた章がある。

教授の場合、「イルーヴァタールの長子」という設定で処理してみました、って感じかね。
これはルイスの挙げる4つの説のうち、
二つ目の「（叛きはしたが罪は軽い）天使たち」という位置づけに極めて近いと思う。
この箇所に「私たちの仲間言葉では」という但し書きがついてるのがポイント。

315 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/13(日) 17:12:53

そろそろ結論をどうぞ。

316 ：314：2009/12/13(日) 17:21:27

287から始まった話は312-313で締めだとばかり。すまなかった。

317 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/13(日) 17:23:07

いや314のオチがわからない

318 ：314：2009/12/13(日) 17:36:45

(´･ω･`)

319 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/13(日) 17:40:39

妖精の起源説（妖精信仰の起源じゃなくて）には、ケルト人とか更にその前とかの英国先住民（の霊）ってのもあったな。
長上族はそれに近い気がする

320 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/13(日) 17:41:22

315がどういう意味で書いたかわからんけど、俺はその
オチというかほかの三つの説と「私たち」の主体について説明してくれと思ったんだが。

321 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/13(日) 17:51:09

>指輪ファンは読んでみてもいいんじゃないかと思った

と書いてあるので、続きやその他は本読んでねという話らしい
というか結局ケルト的や北方的な神話を、キリスト者としてどう受容すべきかという話題だから
キリシタンじゃあない連中にはよく解らん話だ、宗教論的な与太話SFという感じでいいのかな？

322 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/13(日) 17:57:55

>>320
314ではないが、教授とルイス氏は友人で、名前は忘れたが他の作家も入れて３、４人くらいでよく議論や手紙のやり取りをしてたんだよな
「私たち」というのはそのグループのことだろ

323 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/13(日) 18:00:10

>>322
なるほど。というかわりとこのスレにもクリティカルな話だったんだな

324 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/13(日) 19:26:18

なんかそういうのって邪気眼オタくさくて失望するな

325 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/13(日) 19:27:36

ごちゃごちゃ小難しい話をやめろ！
これだからヒマなヲタは・・・

326 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/13(日) 19:28:05

ルイス「なあジョン、エルフってうんこするの？」

327 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/13(日) 19:34:20

トールキンとルイスともう一人誰だっけ？

328 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/13(日) 21:08:36

>>326
おまｗｗｗｗｗ

329 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/13(日) 21:18:16

エルフはうんこするだろう。
というか生物はみんなうんこする。
植物だってうんこする。(人間の目には見えないけど)

330 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/13(日) 21:20:02

>>324
「邪気眼」だとか「厨二病」だとかタイムスパンからすればごく最近の局地的な言い回しだね。

少年の夢想をそういってあざ笑う習慣はもともとなかったし、わたしもそれらを忌避しない。

331 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/13(日) 21:48:45

神がいようがいまいが死ぬほどどうでもいい

332 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/13(日) 22:32:38

いや神様がいたら困るだろ
地獄に落とされるぞ

333 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/13(日) 23:00:50

>>331
そういう無関心な奴ほど、自分の命運を他者に握られてても気づかない。
握ってるのが神とは限らずだよ？

334 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/13(日) 23:14:15

そうだね。信仰心に関することに限らず、反資本主義的な思潮を学ぶのも、
それに傾倒するかどうかとはべつに、
社会の在りかたを映しだす、別の鏡・別の手法があることを知るためだからだ。

335 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/13(日) 23:15:48

>>325
ここで語らなかったら
披瀝する場所はないぞ。

といってもインクリングスならまだしも
邪気眼とかソードマスターヤマト的展開とかは
より相応しい板があるだろう。

>>331
フィクションベースの話なんだから
どうでもいいって言っちゃたらおしまいだぜ。

>>333

　　　　　　　　　　　ノ´⌒｀ヽ　
　　　　　　　　γ⌒´　　　　＼
　　　　　　　.／／ ""´ ⌒＼　　）
　　　　　　　.i /　＼　　／　ｉ　）　　　
　　　　　　 i　　 (･）｀ ´( ･） i,/ 　　呼んだ？
　　　　　　　ｌ　　　（__人_）.　 |　　　　
　　　　　　　＼　　　｀ー' 　 /
　　　　　　　　｀７　　　　　〈
　　　　　　 /　／￣　　　）
　　　　　　／／ノノノノノ）ﾉ
　　　　,, ｲΞ / ノノノノノ / ノ
　　　イ=≡∠ ノノノノノノ／
　　　　　　　｀ﾞ"}{'´｀}{ﾞﾞ"´
　　　　　　 ´`` ´``

336 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/13(日) 23:32:15

>>333
神に見放されたら、自らの手で運をつかめ！
紙に見放されたら、自らの手でウンをつかめ！

337 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/14(月) 10:01:41

我々はこうして大仰なことを言い続ける
血流の中に数cc気泡を浮かせるだけで死んでしまう人間が

338 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/14(月) 16:00:19

>>337
無知なのでわからないんだけど、他の脊椎動物、例えばゾウやワニやサカナの類も
血流の中に数cc気泡を浮かせるだけで死んでしまうものなの？

339 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/14(月) 16:09:28

マイアやヴァラやウンゴリアントやトムや塚人やナズグルやイルーヴァタールは死なないと思う
エルフはしらね？

340 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/14(月) 19:17:10

サムは、「勇者サムワイズ殿」であり、一つの指輪の所持者の一人
であり、庄長でもあるって凄い出世だな。おまけにバギンズの財産継承。
ギャムジー家を一代で名家にして子孫は繁栄。
更に王国の顧問官にまでなるなんて。果ては西方へも行けて。
長期庄長就任はバギンズ資産の継承と、サルマン討伐の主要人物であることと、
ガラドリエルの宝箱所持者だった事も大きいかも。

苦労した甲斐があったね。

341 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/14(月) 19:58:57

>>338
酔っぱらいの殴り書きですんで、どうかお気になさらず

342 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/14(月) 20:40:10

玻璃瓶はフロドが持って行ったけど、
つらぬき丸とミスリルの鎖かたびらはサムが譲り受けたのかな？

343 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/14(月) 20:43:15

ミスリルの鎖かたびらはモルドールで奪われたにも関わらず
何故かゴンドールで修理されて取り戻すことができた偶然

344 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/14(月) 22:00:21

＞343
返されるシーンがちゃんと描かれているはず。

345 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/14(月) 22:11:34

ハズもなにも、>>343は何を読んでたんだって話だな。

346 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/14(月) 22:21:27

>340
あの田舎言葉(?)のままで生涯すごしたのかが気になるですだ

347 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/15(火) 02:21:23

瀬田氏の仕業ですだ。

348 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/15(火) 08:56:51

文面だけなら、大阪弁だって東京弁と大した違いはないが、
文面上の差異とネイティブが聞いた時に感じる印象の差異は必ずしも比例しないからね

349 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/15(火) 23:09:54

田舎モノっぽい表現はどうしても東北系の方言になる。
馳夫さんは名古屋弁だと面白いんだがな。

350 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/15(火) 23:26:44

地方の言葉に優劣はない。
あえていえば崩壊アクセントはより劣った地方語とはいえるかもしれない。

351 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/16(水) 00:14:15

＞あえていえば崩壊アクセントはより劣った
ねーよｗｗｗｗｗ
あえて言わなくていいのに、あえて言って自爆すんなｗｗｗｗ

352 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/16(水) 09:01:14

いや、自分もその地域の人間だから意思の疎通の点で話者自身が
劣ってると自覚することはよくあるのを知ってる。橋と箸とかね。

353 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/16(水) 12:41:47

時代を下るごとに複雑な格変化はオミットされていく。
アイスランド語は印欧祖語の高度な統語を今に伝えているとされ、
日本で言えば八丈方言には文献記録に残っていない古い語形も使われている。

354 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/16(水) 16:40:08

エルフ語にもそういう変化を盛り込んであるらしいね

355 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/16(水) 18:02:26

ラテン語の授業が死にそうっす
クウェンヤのほうがまだ取っ付きやすいよぉ(T_T)

356 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/16(水) 21:00:40

指輪物語に出てくる文字を使ったPCのフォントってないのかな。
それ専用の掲示板とかあったらコアでナイスじゃね？

357 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/16(水) 21:14:01

tengwar fonts とかでぐぐれ

358 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/16(水) 21:58:18

シンダリンに比べてクウェンヤの語彙が少なすぎる

359 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/16(水) 22:50:09

そういや、ヴァリノール出奔して帰還したノルドールと中つ国のシンダールとかって最初どうやって会話したんだろ？
片やクウェンヤ、片やシンダリンだもんなー

360 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/16(水) 22:51:44

ホビットやドワーフやゴラムは共通語なの？

361 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/16(水) 23:04:32

>360
ホビットは共通語
ドワーフは、独自の言葉はあるが、お高くとまった種族と違って、身内以外とは共通語（西方語）ではなす。
ゴクリ（ゴラム）は、もともとホビットだから共通語。
もっとも、「ゴクリ語講座」なんてサイトもあったが（笑）

362 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/16(水) 23:06:29

すまん
過去形じゃなかった。
ゴクリ語講座
ttp://www.geocities.jp/sss_umm/gk.html

363 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/16(水) 23:19:30

URLがイイね。

364 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/16(水) 23:56:47

>>359
必要に駆られれば、言葉を習い覚えるのはそう難しいことじゃない。
現代人だって異邦の地に数カ月もいれば簡単な意思の疎通ぐらいはできるようになる。
ましてやエルフは言葉に堪能だからね。

365 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/17(木) 00:00:48

最初は戸惑ったけど、元を辿れば同じ言葉なので、すぐに意思の疎通が出来るようになった
みたいな記述がどっかにあった気がする。

映画で使われたシンダール語も、存在しない言葉はクエンヤから持ってきたらしいから
何らかの規則性はあるんだろう。

366 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/17(木) 00:21:01

TOEICやっと400点突破できた程度の俺が、近所に住んでいるエルフと会話できるようになるには、
あと30年くらいかかりそうだ。

367 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/17(木) 09:43:23

その外人が日本語覚える方が先だな。

368 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/17(木) 19:38:15

>358
'ardalabion'ってサイト見ました？クゥエンヤの単語リストがありますよ♪
Ａ４で印刷すると６０ページ近くなる長いやつが。
もう見た上での発言だったらすいません

369 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/18(金) 23:14:17

食べるんだから普通にするだろ。
食物を全部エネルギーに変換するなんて無理っぽい。

370 ：369：2009/12/18(金) 23:15:19

姉妹スレと間違えて誤爆しますた。

371 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/19(土) 01:40:55

ひと目でうんこすれからきたとわかるなｗ

372 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/19(土) 15:12:53

たしかにｗ

373 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/20(日) 01:06:45

Born of Hope日本語字幕付き
エンドロールに、日本人の名前も！

ttp://www.youtube.com/watch?v=qINwCRM8acM&feature=player_embedded#

374 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/20(日) 02:33:44

>>373
乙！

375 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/20(日) 02:43:40

>>374
いや、これ日本語字幕じゃないやつorz

376 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/20(日) 09:44:19

>>369
エルフなら可能だと思う。

でなきゃ、トゥオルとあと一人のエルフ（名前忘れた）が、少量のレンバスだけでゴンドリンまで辿り着くなんて無理。

377 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/20(日) 14:16:44

>>375
ちゃんと　字幕出てくるよ。
最初は、せりふ無いから、字幕無いけど、、もう少し見れば出てくる。

378 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/20(日) 15:24:16

>>373
Hopeってアラゴルンのこと？
まだ見てないけど

379 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/20(日) 15:27:30

>>373
feather使ってたら字幕出てこないな

380 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/20(日) 16:07:23

feather使ってない。

最初の女性の声のナレーションで字幕入る？
どうすれば見られるの？

381 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/20(日) 16:13:01

MacでSafariで開いてるけど字幕は出ないなぁ

382 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/20(日) 16:56:42

プレイヤー最大化ボタンの右にある△ボタンおすとキャプション機能をONにするというボタンが
ヌッとでてくるからそれを押せばいい

383 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/20(日) 17:12:10

>>382
出た！
ありがとう。

384 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/20(日) 17:15:46

>>376
レンバスは非常に高効率の食物なのでレンバスばかり控えめに食べるなら可能だろうね。
でも食べ過ぎたら排泄される分はあるだろうし、エルフは食事も人生の楽しみとして無駄な摂取を
している可能性もあるから、やっぱり排泄するんじゃなかろうか。

385 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/20(日) 18:38:15

もしかしたら、レンバスがエルフの（禁則事項）なのかもね！

386 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/20(日) 18:54:55

>>373シリーズ

The Hunt For Gollum
http://www.youtube.com/user/huntforgollum#p/u/3/9H09xnhlCQU

http://www.bornofhope.com/
http://www.thehuntforgollum.com/

The Hunt For Gollum
ttp://www.google.co.jp/search?hl=ja&rlz=1T4RNTN_jaJP342JP342&q=The+Hunt+For+Gollum&btnG=%E6%A4%9C%E7%B4%A2&lr=lang_ja&aq=f&oq=

387 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/20(日) 20:27:15

偶然ネイルを見つけて運よく同化できたから結果的には良かったけど、それなかったら完全に無駄死にだったろうな。
貴重な願いを２つも使いやがって・・・

388 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/20(日) 20:38:55

>>387
(ﾟдﾟ)

389 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/20(日) 22:34:57

なんのことかと思ったら、ピッコロさんのことか

390 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/20(日) 22:57:44

ドラクエの世界観について。
http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1222004932

391 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/21(月) 02:28:18

>>387
ちょ、おま、まだ最長老が死んだとこまでしか放送してない地域もあるってのにｗｗｗ

392 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/21(月) 04:13:12

２０年前ほど前に読んでうろ覚えなのですが、ピピンとメリーがオークたちから逃げる直前、
しきりにゴクリと喉を鳴らしていたオークが出てきたと思うのですが、なんという名前だったでしょう？

393 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/21(月) 06:06:46

スメアゴル又はゴクリ

394 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/21(月) 11:36:59

オークじゃなくてホビットだし

395 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/21(月) 13:38:27

いや、ゴクリ本人ではなく、ピピンとメリーが勝手にそう呼んでいた別人のオークがいたと記憶していたのです。
エオメルがオークのキャンプを襲撃した際に死亡したような描写があった気がするし。
それともゴクリ本人がオークのキャンプを訪れていたのでしょうか？

396 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/21(月) 14:24:34

もう1回読めば

397 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/21(月) 14:58:37

それはメリーとピピンがゴクリの声のマネをしたときだな。オークがゴクリと言ったわけじゃない。

398 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/21(月) 20:53:26

今更だがゴクリというのは訳として正解だったのかな。
ゴックンとかの方が良かったのでは・・・

399 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/21(月) 21:17:10

かわんなくね？
ゲホンとかだったらわかるんだが。

400 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/21(月) 22:11:13

教授の朗読ではゴクリの言うgollumはどういう感じになってんだろうね。
擬音は人や国によって全然違ってくるから文面だけでは断定しがたい。

401 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/22(火) 00:04:46

>>397
納得しました。どうにも読んだ当時あのやりとりの意味が理解できなかった。今も理解できるか怪しいけど。

402 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/22(火) 00:59:35

>>401
指輪の以前の持ち主で、指輪に憑かれていたゴラムのまねをして
メリーとピピンは「自分たちが例の指輪を持ってるんだよ？」と匂わせて
オークを釣ろうとした。

403 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/22(火) 02:34:50

>>401
いいたくないけど読解力ねえな・・・

404 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/22(火) 10:49:27

読解力無い奴はどっかいけ。

405 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/22(火) 16:58:07

まあまあ、20年前はまだ子供だったのかもしれないじゃないか。
いい大人が序章で挫折することもあるんだから、
そんな目くじらたてなさんな。

406 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/22(火) 17:35:14

「目に鯨だって？？　じゅうより大きい！？」
何かを勘違いしているホビットの旦那衆

失礼、スレを間違えました

407 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/22(火) 17:51:46

トールキンを一番正しく解釈できるのは私だ、ってのを競ってるのがこのスレなんだから
不用意にうろ覚えを書き込むのが悪い

408 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/22(火) 20:39:49

後付設定だらけなのに「一番正しい解釈」というのもおかしな話だ。

409 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/22(火) 21:34:57

>408

キリスト教や仏教なんて後付け設定の塊じゃねーか

410 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/22(火) 22:05:53

議論を競うことだと思っちゃうのが
議論慣れしてない奴によくあることだよね

411 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/22(火) 22:12:31

それがどういう意味かはわからないけれど、私も
「ディレッタントを最近の子は知覚できていない……」などと偉そうに考えることがよくある
そういうときは

　人間の技術の変化の中で
　新たにこれまでと異なる感情
　異なる技術、異なる言語を作り出すこと。
　それにより人生の別の可能性
　別のユートピアを得ること。

ノーノが《進むべき道はない、だが進まねばならない……アンドレイ・タルコフスキー》で
こう述べていたのを思い出すことにしている

412 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/22(火) 22:13:54

>>409
非輝きｽﾚに貼っていい？

413 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/22(火) 22:27:32

むしろ>>411を貼ってやれw

414 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/22(火) 22:37:35

異なる言語・新しい言語……かどうかはともかくとして、
Linuxのライナスくんも、「ロスローリエン、ええ、わたしもそこにいたいと思います」と
語ったというエピソードはあまりにも有名。

415 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/23(水) 23:48:34

>>390
間にダンジョンズ＆ドラゴンズを入れれば、あながち間違いでは
ないかと＞ドラクエと指輪物語の世界観が似ている

416 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/24(木) 21:52:58

さらにドラゴンランスを入れてみよう。
ガンダルフは魔法使いであり賢者だったが、
レイストリンはちょっと中二病な魔法使いだったな。

417 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/26(土) 01:21:39

年越しは紅白歌合戦でも見ながら指輪物語を読んで過ごすかな。

418 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/27(日) 16:43:36

年越しはコミケの戦利品抱えたまま秋葉周辺のホテルだよ。

419 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/27(日) 19:05:59

腐女子きめえ

420 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/27(日) 21:16:15

腐女子はアキバじゃなくて池袋だろ

421 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/27(日) 21:50:14

皆さんお詳しいですね^^

422 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/27(日) 22:04:56

好きだからね。

423 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/27(日) 23:35:20

メリケン信仰を植えつけるために放映された「奥さまは魔女」にならって製作された
「奥様は蜘蛛」

424 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/28(月) 06:39:00

ああ、奥様は魔女か、最近よく見るわ。
家具調度類を見るのが面白くてたまらん。

425 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/28(月) 07:02:12

シェロブ奥様の趣味はアーリーアメリカン調。

426 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/28(月) 16:31:58

>>416
ゲド戦記や平たい地球やエルリックじゃなくて？

427 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/28(月) 18:45:45

>>426
ドラクエ方向の系譜ならランスで妥当だろう。

428 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2010/01/03(日) 09:28:41

教授の誕生日！
カンパイ！

429 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2010/01/03(日) 20:46:50

おお、教授おめでとうございます！

グーグル翻訳がやりすぎな件

ホビット庄→Shire
裂け谷→Rivendell
闇の森→Mirkwood

マンウェ→Manwe
モルゴス→Morgoth
ヴァルダ→Varda
サウロン→Sauron

英語→日本語だとうまくいかないのもあるけど。

430 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2010/01/03(日) 22:17:20

間違いなく先生の中の人は信者

431 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2010/01/03(日) 22:36:51

google翻訳は誤訳があったら報告できる仕組みになってて、報告を参考に約を改善するから
普通に信者が頑張ったんじゃね？

英語→日本語が比較的緩いのは訳語が固まってないせいとかもあるんだろうね

432 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2010/01/03(日) 22:37:29

レンジャーを野伏に汁って報告してもアウトだろうし

433 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2010/01/04(月) 23:05:16

gollum→ゴクリ

なかなかいいな

434 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2010/01/05(火) 09:19:53

Striderはなぜ馳夫じゃないんだ(´･ω･`)

なんだよストライダー飛竜て(´･ω･｀)

435 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2010/01/05(火) 09:30:48

人生、宇宙、すべての答え

で通常検索する

436 ：434：2010/01/05(火) 09:35:23

ちなみにつらぬき丸は

Round Tsuranuki

これには不覚にもワロタ(´･ω･`)

437 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2010/01/05(火) 15:53:26

スティングじゃないのか

438 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2010/01/06(水) 08:58:48

wikipediaからの抜き出しだろ
項目作られている名前はたいてい変換出来る

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%9B%E3%83%93%E3%83%83%E3%83%88%E5%BA%84
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%A3%82%E3%81%91%E8%B0%B7
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%97%87%E3%81%AE%E6%A3%AE
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B4%E3%82%AF%E3%83%AA

439 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2010/01/06(水) 22:13:08

フィンウェ→Finwe
エルウェ→Thingol
イングウェ→Inguue

上級王涙目

440 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2010/01/07(木) 00:19:56

>>439
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A4%E3%83%B3%E3%82%B0%E3%82%A6%E3%82%A7
主にwikipediaの記事名の制約のせいで
有名所の言語のイングウェの記事が軒並み存在してない
英語厨涙目ｗウムラウト厨ｗ

441 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2010/01/09(土) 00:20:01

いとしいしと→Toshii Toshii
なんじゃこりゃ

442 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2010/01/09(土) 03:25:39

いとしいしと → としいとしい
アナグラム？

443 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2010/01/11(月) 12:59:56

ところでwikiといえば、指輪物語本編に出ていない端役、
たとえばエアルウェンのようなシルマリルでも台詞すらない人まで
１項目を使って紹介しているのは、どうもやり過ぎな感がある。
せめて種族ごとに分けるなりすればいいのに。

444 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2010/01/12(火) 17:46:11

>>443
他のページをより充実させれば相対的にエアルウェンのページは短くなる。
がんばれ。

445 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2010/01/12(火) 18:02:12

>>444
いやそうじゃなくてｗ

446 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2010/01/13(水) 00:28:03

http://sukima.vip2ch.com/up/sukima010899.jpg
http://sukima.vip2ch.com/up/sukima010900.jpg
http://sukima.vip2ch.com/up/sukima010901.jpg
http://sukima.vip2ch.com/up/sukima010902.jpg
http://sukima.vip2ch.com/up/sukima010903.jpg
http://sukima.vip2ch.com/up/sukima010904.jpg

447 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2010/01/13(水) 12:49:21

週刊漫画のキャラクターとかであの充実っぷりをやれば
たぶん総スカンを食らうんだろうけど、
幸い（？）マイナージャンルなので気づかれもしないな。＞wiki

448 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2010/01/15(金) 11:40:14

「～すればいいのに」という他人任せな思考が
現状を生んでいるのだ、同志諸君。

449 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2010/01/15(金) 18:16:24

遅ればせながら、こないだ初めて読んだ
会議での初登場のあたりからボロミア好きになった
しかしほとんど活躍しないうちにあっけなry
後に、ピピンもボロミアが好きだったという記述を読んで、いきなりピピンの好感度アップw
これから映画の方も見てみたい

450 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2010/01/15(金) 19:45:47

だがピピンの一人息子の名前はファラミアという

451 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2010/01/15(金) 20:01:19

ワロタ

452 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2010/01/16(土) 15:57:08

そりゃ、ﾎﾞﾛﾐｬｰだと縁起悪いしｗ

453 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2010/01/16(土) 16:10:43

追補読んだら歴代執政家の名前なんなんだありゃ。
もっともファラミア配下にマブルングとかいるの見ると、ゴンドールはみんなああいう名前なのかもしれないが。

454 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2010/01/16(土) 18:54:21

>>449
映画を見るともっとファンになるの間違いなし。

455 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2010/01/20(水) 00:43:34

>>453
欧米では過去の偉人の名前を持ってくるのが命名の基本だからね。
現在使われてる英語の名も、遡れば聖書時代にまで由来するものが少なくない。

アルダの英雄伝説といえば言うまでもなく第一紀の事柄であるし、
ゴンドールではそれをひも解いて借りてこられるほど
古い伝承が伝えられているということでもあるのだろう。

456 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2010/01/20(水) 23:24:05

しかしあまり英雄的でない生涯というか
こんな名前付けたら悲惨な生涯遂げそうじゃ…というような
名前も使い回されてるよな。
フィンドゥイラスとか。名前自体は良い意味かも知れないけど。

457 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2010/01/20(水) 23:39:45

どんな意味だろうと思ってHoME3の索引をとりあえずめくってみたら
初期のアルウェンの名前がフィンドゥイラスだったとか。
（まだ意味は見つけてない）

458 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2010/01/23(土) 17:55:02

>>456
モルウェンとかもそうだな。

よく考えたら、世界的に有名な美人ってのは大体悲惨な人生で知られてるわけだから、
あんまりおかしくないような気もしてきた。

459 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2010/01/23(土) 18:59:46

生物なんだからするに決まってる。
何年もかけて議論する内容じゃないな。

460 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2010/01/23(土) 19:46:42

>>459
うんこスレへの誤爆かい

461 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2010/01/23(土) 20:42:30

魂の熱で肉体が燃えるようなのを「生物」ってねえ

462 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2010/01/23(土) 20:51:06

該当者一人しかおらんがな＞肉体が燃える。

463 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2010/01/23(土) 20:56:08

え、「バルログってうんこするの？」なんてスレあったっけ？

464 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2010/01/23(土) 20:56:56

少なくとも小早川凛子はうんこしないよ

465 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2010/01/23(土) 22:24:34

>>463
実はそれがマグマ

466 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2010/01/23(土) 23:00:16

ハワイのは下（略）なんだな。

467 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2010/01/25(月) 09:47:06

>>454

449だけど、観た。一気に3作全部観るのがもったいなくて、一作目だけ。
確かにボロミアが魅力的に描かれてる。でもちょっと「いい人」すぎて違和感が……
原作でも、彼は「根は悪い奴じゃない」ということがさりげなく伝わってくる（雪山のシーンとか）。
映画ではそれをさらにわかりやすく、デフォルメしたのは分るんだけど、ちょっとやりすぎのような。
「根は悪い奴じゃない」を通り越して、「旅の仲間の中で一番いい人」になってるよw
特に、ガンダルフを失って落ち込むフロドをセリフ付きで慰めるシーンはいらないと思った。
同じ「原作にはないオリジナルシーン」でも、アラゴルンにゴンドール行きを勧めるシーンとか、
死ぬ直前のアラゴルンとの会話とかは、よかったと思うけどね。

468 ：訂正：2010/01/25(月) 09:49:51

「死ぬ直前のアラゴルンとの会話」は、オリジナルというより「原作にある同じシーンの改変」だな

469 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2010/01/25(月) 12:38:22

454ではないが、良きにつけ悪しきにつけ映画ボロミアは完全に別キャラだからなあ。
別のボロミアが好きな人が多かったのか、この改変ではあまり賛否は聞かないが。
原作の彼のキャラが一番色濃く出てる会議のシーンで好きになったとすると
映画の彼を気に入らなくても不思議はない。

470 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2010/01/25(月) 13:41:34

原作から受けたボロミアの印象は怖い人だったな

471 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2010/01/25(月) 13:50:55

名古屋ではボロミャーですか？

472 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2010/01/25(月) 17:35:05

原作の執政家はエルフの血筋の影響か、ちょっと魔術的な描き方になってるとおも。
映画はアラゴルンを生まれながらの王様としてとらえてないから、
執政家もあんな表現にしかできなかっただろうと。

ところで指輪戦争のころの執政家は、エルフの能力を多少でも意識的に使えたの？

473 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2010/01/25(月) 18:12:19

トールキンのエルフの能力は、奇跡を起こすことだからどうだろね
予言や予知夢くらいならボロミアファラミアがやってたな

474 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2010/01/25(月) 18:15:18

映画ボロミアに批判が少ないのは、PJの演出と役者の演技で、
なんだかんだ言ってラストは泣いた人が多いからでは。
「いい映画イコール泣ける映画」とは単純に言い切れないだろうけど、やっぱ泣かされてしまうと、
「原作とは別キャラになっちゃってるけど、ま、いーか」となってしまう。
別キャラになっても、それで魅力的になるならまあOK。
同じ別キャラでも、デネソールのように電波キャラになってしまうと辛い。

475 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2010/01/25(月) 19:28:26

>>469
ファラミアの方が別キャラだろ…
ファラミアは好きなキャラなのになんかイヤな奴になってたし

原作は紳士なんですよ！

476 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2010/01/26(火) 00:33:16

ファラミアの「イヤな奴」ぶりは第2部SEEでだいぶ補完できたな
色々大変だったんだなぁ、と
原作と別キャラなことには違いないが…

別キャラといえばギムリも言動が荒っぽいお笑い担当にされてたな
まぁ、荒っぽいのは言動だけで、根が親切でいい奴なのも
きちんと描写されてはいたけど

477 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2010/01/26(火) 02:16:40

指輪の魔力って映像で伝えるのが難しいから、
「こんないい人でも指輪に堕落させられる」ってことで、あのボロミアの改変があったのは分る
ファラミアが指輪に誘惑されかけるのも、同じ理由からだろう

だがギムリお笑い担当と、デネソール電波化の改変の理由は分らんわ

478 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2010/01/26(火) 09:23:13

ファラミアは指輪に誘惑されない代わりに
自分から不幸になりに行ったような人だからねえ

479 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2010/01/26(火) 09:26:33

オークの作り方もエルフを突然変異させるみたいなことにしてたしね。

480 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2010/01/26(火) 18:20:34

映画のファラミアがイヤなやつだったのがわからん。
どのシーンがイヤだった？

481 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2010/01/26(火) 18:25:42

ふろどとさむにたいしてしんしてきじゃなかったところ。

482 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2010/01/26(火) 18:27:30

簡単に指輪に誘惑されそうになってたところだろ。あと全体的に乱暴者っぽくなってた
でもあの改編はよかったと思う
映画では指輪の誘惑描写は原作より強調されてるし、
アラゴルンやガンダルフですら拒んでる指輪をファラミアが簡単にはねのけたら違和感がある

483 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2010/01/26(火) 20:55:39

原作のほうが指輪の侵食がゆっくりめだからね。
劇場版は、改変して正解だったんじゃないかな。
それに、ギムリの改変に比べたら、可愛いもんだよｗ

484 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2010/01/26(火) 21:28:55

誘惑の過程も拒む過程も描写がガサツで
ファラミアの格を下げる結果にしかなっていないことを非難されてんだろ。

指輪の恐ろしさを…とか言われてる改変は全部そんな感じで、
ぶっちゃけそれで判り易くなっているとは到底思えん。

485 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2010/01/26(火) 21:55:33

演じてる俳優も、あんまり高潔さを感じさせないタイプで、ファラミアのイメージじゃなかった。
外見からしてブラコン・ファザコンぽい雰囲気じゃだめなんだよ。
外見は堂々としてて性格も高潔なのに、実はブラコン。そのギャップがファラミアの魅力だろーが。

486 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2010/01/26(火) 22:15:21

トムの存在自体を削ったのが映画化の最大の敗因だな。

487 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2010/01/26(火) 22:49:28

ホビット荘の戦争もないし塚人も出てこないし野伏はいないし他なにやらかにやら。

488 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2010/01/27(水) 01:11:43

お前らの好きな名言、名描写って何？
俺は「さあ、帰ってきただよ」だな
あと、ビルボの「全てわかった。冒険に終わりはあるのだろうか？
私はないと思う。誰かがなんちゃら」も好きだな

489 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2010/01/27(水) 01:15:25

「ひとつだけ約束守って。お願い、1日でいいから私より長生きして。」

490 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2010/01/27(水) 01:25:28

黒門の戦いでピピンの意識が飛びそうになってるところの描写かな？

491 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2010/01/27(水) 08:56:08

セオデンと蛇の舌のところにのりこんだガンダルフの語りは好き
蛇の舌のようなねじまがった言い草は教訓になる。ヨブ記の問答みたいだ。

492 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2010/01/27(水) 10:12:44

第一部冒頭の奥方のﾅﾚｰｼｮｿが好きですだ。

493 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2010/01/27(水) 10:29:12

キーアダンとオローリンの灰色港でのやりとりで始めるのも視覚的には地味だが味は出るな
エルフの街の幻想的だけど明るい雰囲気とか、三つの指輪の来歴とかを出しつつ

494 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2010/01/27(水) 15:04:11

>>479
その設定は確かシルマリルあたりで、明確にではないけど出てきてるから
それを膨らませただけだろ

495 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2010/01/27(水) 19:12:01

「体制に対する民衆の信頼をえるには、ふたつのものがあればよい。公平な裁判と、同じく公平な税制度。ただそれだけだ」

496 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2010/01/27(水) 23:19:01

>>487
ホビット荘、一部屋借りたいです。
ホビット界の響子さんと余生を送ります。

497 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2010/01/28(木) 01:53:56

>>490　
「あれはビルボの物語で僕の物語はもうすぐ終わるんだ。さよなら！」気絶
こんな感じだったっけ？いいよね

498 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2010/01/28(木) 19:56:24

「なんたるちあ！」　これだな

499 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2010/01/28(木) 20:41:17

「ああっ馳夫さんだっ！」

500 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2010/01/28(木) 22:37:13

話戻して悪いけど、映画ボロミアにただ一つ不満だったのは、
原作ボロミアにはあった「名誉欲・権力欲」が全く抜け落ちてたこと。
戦争で弱っているゴンドールを指輪の力で救いたい、というだけでなく、
それによって自分が権力を持ちたいという「欲」が、指輪につけこまれた理由だと思うし、
それが原作の深いところだと思う。
映画ボロミアにはそれがない。私利私欲ではなく、
愛国心や民族愛だけに突き動かされて指輪を欲した、清廉潔白なキャラになってる。
だからなんかヌルく感じる。
あの俳優さんなら、そうした「名誉欲・権力欲」を持つキャラも、
魅力的に演じられたと思うので残念。

501 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2010/01/28(木) 23:05:11

逆に、高潔な人物ですら指輪の力には抗えないという描写で、あれはあれでよかった気もするけど。

502 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2010/01/28(木) 23:20:50

映画版はゴクリのインパクトが凄すぎて　ボロミアとか忘れるレベル

503 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2010/01/28(木) 23:40:53

ボロミアもCGにすれば良かったってこと？

504 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2010/01/29(金) 00:06:58

＞500
映画の方でもそう言った欲は描かれてた様に思う。
でも描写しきれなくってほとんど判らないね。

505 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2010/01/29(金) 00:08:45

＞500
映画の方でもそう言った欲は描かれてた様に思う。
でも描写しきれなくってほとんど判らないね。

506 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2010/01/29(金) 09:31:46

旦那ぁ、大事なことだでよお二回言っただよ

507 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2010/01/29(金) 10:24:11

確かに、一般人の映画感想とか見ると、
「ボロミアは優しすぎたから、その優しさを指輪につけこまれた」とかあるな
「おいおい」と生ぬるい気持ちになるわw　ボロを美化しすぎ・悲劇の英雄化しすぎですよ

508 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2010/01/29(金) 12:27:47

>>501
高潔な人物や動機でも、その根底にある私欲を引きずり出されてしまう・変えられてしまう、
ってのが指輪の恐ろしさであり、読者が真に迫って感じる肝だから、
単に高潔なだけではそれこそ指輪の恐ろしさというものを表現できない。

ぶっちゃけそういう「こんな高潔な人物でも…」という形で恐ろしさを表現しようとするのって、
「あんなに強かった奴がこんなに簡単に負けた！」とかいう少年漫画的インフレ描写と
全く同じ安直な手法だと思う。

509 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2010/01/29(金) 19:14:44

＞506
エラーで書き込めずに諦めたはずなのに何があったんだろう？

510 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2010/01/30(土) 15:37:11

原作ではボロミアは「王になれない執政が不満」＝「権力を持ちたい」
アラゴルンは「王になりたいが安易に王位を請求すると政治的に危険」
＆「指輪は誰もが所有してはいけない」
ファラミア「指輪の力を正確に理解して退ける高潔な人物」

映画ではボロミア「ただゴンドールを救いたいだけ」＝「力の指輪が欲しい」
アラゴルン「指輪に付け込まれる・悪に捻じ曲がるから王になりたくない」
ファラミア「なんだか指輪って悪い影響をあたえるっぽいから持たないでおこう」

こんな感じ？

511 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2010/01/30(土) 16:12:47

>510
全然違うんじゃね？

512 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2010/01/30(土) 21:27:33

>映画の方でもそう言った欲は描かれてた様に思う。

裂け谷でナルシルの剣を手に取るシーンかな？
アラゴルンに凝視されてると気づくと、急にうろたえて立ち去る。
あれは、心の中の権力欲をアラゴルンに見抜かれたことに気づいたからだ、と解釈してる。
指輪に誘惑されて死んだイシルドゥアの過ちを、またボロミアも繰り返すことを暗示しているというか。
象徴的なシーンだけど、象徴的すぎてほとんど一般客には伝わってねーよw

513 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2010/01/30(土) 21:45:11

ボロミアが魅力的に描かれすぎたのは、彼の役割が
　映画１本目で仲間を守って命を落とす悲劇の王子
だからだろ。その点では実に成功している。
問題なのは、イヤでも比べられる存在であるファラミアが魅力的には描かれなかった点だよ。
ぶっちゃけボロ／ファラは同じ俳優でも良かったよ。そして同じように素晴らしい人格で描けば

514 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2010/01/30(土) 22:03:31

>>512
あのシーンは、ボロミアの子供っぽい英雄（イシルドゥア）への憧れで、
ナルシル見てテンションあがってたところを、なんか知らん人が見てるのに気づいて、
「う、俺笑われてるよ」みたいな気恥ずかしさが沸いたんで、
「ふ、ふんっ！勘違いしないでよね、こんな剣、なんとも思ってないんだからねっ！」という、
ツンデレ的行動を取っちゃったシーンだと解釈しているのだが。

515 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2010/01/30(土) 22:14:11

自分もその解釈だｗ
アラゴルンも特に、ボロミアの権力欲を見抜いたって感じではなかったような

516 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2010/01/30(土) 22:39:17

権力欲というより、名誉欲かな。
自分もイシルドゥアのようにサウロンを倒して英雄になりたいという願望を、あの剣を持つシーンで演出していると感じた。
アラゴルンはヌメノールだからそれを見抜いて、「この男は危険人物だ」と警戒の視線を送っている、と。
その視線が怪しすぎて、アラゴルンの方が危険人物に見えるわけだが。
すぐ後のエルロンド会議で、ボロミアが「兵力を集めてモルドールを攻めよう」と発言し、
それにアラゴルンが反論するシーンの伏線だと解釈している。
同じ三本の矢に貫かれて死なせるなど、あの映画は何かとイシルドゥアとボロミアを因縁づけているようなので。

517 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2010/01/30(土) 22:56:47

>>514
そんな感じで見てた
映画のボロミアは父弟との性格の違いが強調されてる感じがする
良くも悪くも父に愛されて名誉も身分のある環境でチヤホヤ素直に育って
（ちょっと違うな、思慮深くないというか、ドリーマーというか）
権力欲＜素直に無邪気なバカっぽい

518 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2010/01/30(土) 22:59:35

ボロミアと、ガンダルフ・ファラミア・映画アラゴルンとの違いは、
単に指輪を使用してはいけないという事に納得したかしていないかの違いだけで、
付け込まれる欲望自体は全員同じぐらい秘めていると思う。

「それを求めるだけで心は堕落させられる」というエルロンドの言葉通りで、
後者は危険性に納得していたので誘惑される以前に欲しがらなかったが、
ボロミアは「会議の決定だから」と協調しただけで本心では納得していなかったので、
そのわだかまりを旅の間に増幅させられてしまった。

同様に早いか遅いかの違いだけで、あのままフロドと共に旅を続けていれば
アラゴルンだろうがガンダルフだろうがファラミアだろうが全員堕落していたはず。
「嫌でも」受け取らざるを得ない事態がきたら、彼らはそれを拒めないし、
一度でも自分の意思で受け取ってしまえばサムがしたようには二度と手放せない。

519 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2010/01/30(土) 23:01:40

そういえば、奥方でさえ支配欲は持ってたんだよな。
考えてみれば名誉欲なんてカワイイもんだ

520 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2010/01/31(日) 00:30:40

>>513
やっぱり原作通りボロミアは最後のシーンだけにすべきだったな
「アイヤーッ！」みたいなカッコイイシーンは入れないで「ボロミアめっちゃ頑張りました、でも死にます」描写だけにしとけばよかったんだ

521 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2010/01/31(日) 00:39:34

>520
それでは映画的なカタルシスが足りないw
「激闘の末の死」をクライマックスにするべく、
わざわざボロみあの死を「二つの塔」から「旅の仲間」に移動させたのだから

522 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2010/01/31(日) 01:02:36

うん、ボロミアはあれでよかった

納得できないのはやっぱデネソールだな
あそこまで落す必要はなかっただろう…

523 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2010/01/31(日) 01:48:32

>>519
奥方でさえ、って元々が自分の王国を築きたいから中つ国に移住した人だぞ。

524 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2010/01/31(日) 02:45:06

>>522
ありえないルートを走って落としてるしww

525 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2010/01/31(日) 03:03:25

デネソールは分りやすいダメ統治者にされちゃってたからなあ。
ガンダルフに杖でしばかれたり散々だった。

526 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2010/01/31(日) 05:50:39

デネソールがパランティアを見てたって設定は、やっぱ残しといて欲しかったよね。

527 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2010/01/31(日) 13:35:46

>525
あの描写はデネソールだけでなく、ガンダルフの品性もおとしめてるよな
デネソールに仕えようとするピピンを叱ったり、ガンダルフどんだけデネソール嫌いなんだよ、と見てる方は思うはず

528 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2010/01/31(日) 22:05:01

きっとPJはゴンドールに恨みでもあるんだろう

529 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2010/01/31(日) 22:44:37

>>527
あれだとファラミアを執政にするために、わざと見殺しにしたと
疑われてもしょうがないほどw

530 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2010/01/31(日) 23:14:48

「ファラミアを執政にするために」といえば、原作でも、
ボロミア、デネソールが次々に死んだのは「ご都合主義」という感じがしたな。
アラゴルンを簡単に王として受け入れないデネソールの苦悩と葛藤、というものも読んでみたかった。
邪魔者キャラはあっさり死ぬのに、「善玉キャラ」は瀕死になっても絶対に死なないし。
まあ「神話だから」仕方ないといえば仕方ないが。

531 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2010/02/01(月) 10:18:53

ふとっちょフォルロングが>>530に邪魔者キャラ認定されますた。

532 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2010/02/01(月) 10:44:13

>528
ゴンドールはローハンにくらべて、鎧兜もダサいしな…。てかローハンかっこよすぎ
しかしゴンドールを冷遇しつつ、長男だけはやたら贔屓するんだよなw
映画三部作中、もっともカッコいいゴンドールの場面が、
長男の「フォーゴンドー！」の演説シーンだという

533 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2010/02/01(月) 11:25:10

劇場版はそのシーンも無かったぞ

534 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2010/02/01(月) 11:59:47

>>530
ボロミアは別に邪魔者じゃないだろ。
デネソール一例で「邪魔者はみな都合良く死ぬ」ってのは。

善玉キャラだって普通にバタバタ死んでいってる。
セオデンやハルバラドなんか好例。
まさしく神話のシルマリルに至っては言わずもがな。

535 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2010/02/01(月) 13:03:16

ボロミアが生きていたらファラミアが執政になれないから
そういう意味では邪魔者だろうな

善玉悪玉の問題なんじゃなくて、第４紀を新しい世代で始めるために
セオデンやデネソールに退場してもらったのかなと思ってる

536 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2010/02/01(月) 13:04:44

都合よくしたいならデネソールにエレッサールを認めさせれば済む話だし
そうしないあたり、逆にご都合では進まなかった好例かと

537 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2010/02/01(月) 14:38:01

>>527
ガンダルフがデネソールにああいう態度をとったのは当たり前と言えば当たり前じゃないのかな。
王が不在のゴンドールを敵から守ったのはボロファラの力も借りてのことだけど、執政はあくまでも執政
だから王を継ぐ者がいれば、それに従わなければいけないから、デネソールも死ななくても
アラゴルンに譲るざるを得なかっただろうし。
ただ、執政としての苦悩があったんだろうなとあの兄弟と見てると気の毒になるけれど。
ピピンが執政にひざまずいたのも、ボロミアの死を責められるとおもって恐れたピピンが
思ってない事を言っちゃったものだから、ガンダルフが「また余計な事を」って感じで
ピピンを叱っただけに見えるけどw

ボロミアの死はゴンドールの統治と父からの期待で追いつめられた結果、指輪の誘惑にいち早く
負けたってことでいいと思う。
デネソールも指輪の力を皆が欲しがってると勘違いして、自爆したようなものだし。

538 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2010/02/01(月) 15:27:07

>>537
たとえ執政として王を受け入れる義務があるとしても、
それをデネソールに強制する権利がガンダルフにあってはならないし
（そもそも原作ではアラゴルン自身が執政が拒否するなら求めないという立場）、
ましてや公衆の面前でひっぱたくというのが
ガンダルフ・デネソール両人の品性を貶めていると言われるんだろう。

もしピピンがそういう動機で奉公を申し出ていたのだとしたら
ピピンの品性まで地に落ちてしまうし。

539 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2010/02/01(月) 17:10:52

品性といえばデネソールの食事シーンはどうしたものだろう

540 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2010/02/01(月) 17:17:45

あの食事シーンは食欲そそられたｗ
鶏肉とフルーツって合うのかなあ？

541 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2010/02/01(月) 17:43:08

全然違う作品の話の中でだが
最愛の息子を失った悲しみから過食症に陥った男が出てきて
凄い必死に相手が力を貸してくれと説得してるのに
聞いてるのか聞いてないのか飯をひたすら骨までむさぼり食い続け
「ああ、元は聡明な男だったのに息子と共にこの男は死んでしまったのか」と
相手が諦めてしまうシーンを読んで
デネソールの食事シーンもなんか許せるようになった。

542 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2010/02/01(月) 18:18:35

>>537
それ映画の話？

543 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2010/02/01(月) 20:39:59

演出は理解できんこともないが、
有事にあの献立ってのはやっぱりね。＞食事
そのへん犠牲にしてまで
ああいう演出方法である必要ないだろって思う。

544 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2010/02/01(月) 21:46:26

でもあの献立、ぜんぶ作り置きできる冷製で温かい料理がなかったところを見ると、
それなりに戦時食仕様だったんじゃないかな。

545 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2010/02/01(月) 22:13:55

ストレスが溜まるといろいろ食いまくりなのが
肥満大国の英連邦諸国ぽくてわろすｗｗｗｗ
とても幸せそうにもの食うホビットの作品とは思えんｗｗｗ

546 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2010/02/01(月) 22:19:32

トマトにむちゃくちゃ違和感を持った。

547 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2010/02/01(月) 22:41:07

それ言ったらトウモロコシとか

548 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2010/02/02(火) 02:26:08

ジャガイモもな

549 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2010/02/02(火) 08:38:02

ヌメノール人が持って来たんだろjk

550 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2010/02/02(火) 21:46:56

エルフからヌメノオル人に贈られた花や苗木やその中にあったんじゃなかろうか。

551 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2010/02/03(水) 00:46:44

さっき、久しぶりにDVD引っ張り出してきて映画見たんだが、
そのあとでこの動画見たら、ナズグルと同じ声がやたら聞こえてきて耳が痛くなった。
http://www.youtube.com/watch?v=MkD-91ysQ6A&feature=player_embedded#

552 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2010/02/03(水) 01:32:32

ヌメヌーメ人

553 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2010/02/03(水) 01:33:14

ヌルヌール人

554 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2010/02/05(金) 00:21:19

ひどいにもほどがある
http://www.nicovideo.jp/watch/1264739267?index_top_osusume

555 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2010/02/07(日) 13:59:02

映画での不憫すぎるデネソールの扱いに納得いかない自分としては、
「ホビットの冒険」の後は、高潔で有能だった頃のデネソールを主役にした映画を撮ってもらいたいものだ。
ソロンギル、ガンダルフ、ボロファラ兄弟と、従来の人気キャラも絡ませられるわけだし。
陰謀うずまく重厚な宮廷劇と、モルドールとの戦争シーンを織り交ぜてさー。
原作から設定だけ借りた二次創作になりそうだが。

556 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2010/02/07(日) 14:03:28

映画という媒体は善悪いずれかに分かれやすい表現方法だから
しかたない

両方善ではスクリーンの前の人間は混乱する

557 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2010/02/07(日) 15:09:41

限られた時間の中で基本のストーリーを押さえようとすれば
当然脇の要素はカットカットになるわけで、
高潔だったものが変質してゆくというサイドストーリーまでやってる余裕はないわな。
ただでさえフロドルートとアラゴルンルートの2本立てなのに。

558 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2010/02/07(日) 16:54:36

>>548
ジャガイモは普通に自生してるっぽい。

559 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2010/02/07(日) 19:46:08

>>558
時代を考えろ。
ジャガイモの原産国はどこだ？

560 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2010/02/07(日) 20:55:36

じゃ、が、い、も、だよ。とっつあんの大好物だよ。

561 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2010/02/07(日) 21:37:38

>>559
時代は大陸移動前ですね。

562 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2010/02/07(日) 22:43:20

>>559
ヌメノール人が航海していった太陽の国にございます

563 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2010/02/07(日) 22:47:15

>556
サウロンという強大で分かりやすい悪が存在してるんだから
デネソールを原作通りにしても別に混乱しないんじゃね

564 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2010/02/08(月) 00:06:12

>>557
別にデネソールの要素を時間的・質的に割増しろと言われているわけではないだろう。
カットにしても方法が酷過ぎる、って話では。
基本に注力しようと脇の仕事を雑に済ませた結果
それがかえって全体の印象を損ねているようでは、
何のために省力したのかわからない。

565 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2010/02/08(月) 04:22:16

>>555
そんなのは特定のコアなファン向けになってしまうし無理だろ
映画向けにアレンジしかつ大衆受けを狙うなら、デネソールはあれでよかったと思うよ
原作主義者には物足りないけどさ

566 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2010/02/08(月) 10:38:34

原作好きだけどデネソールとかどうでもいいわ

567 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2010/02/08(月) 19:25:34

>>565
「映画は別物」と割り切りたいのだが、その映画が大ヒットして、
さらにアカデミー賞までとってしまい、世間的には「名作」の評価が定着したからなあ。
LOTRに興味をもったら、原作よりも先に、とっつきやすい映画を見る。
そんでさらに興味もったら原作も読むけど、途中で挫折する、という人が多いみたいなんだよね。
ネットでも、自分のまわりでも。
なので映画で酷い描かれ方したキャラは、そのイメージで定着してしまいそうなのがちょっと悲しい。

568 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2010/02/08(月) 19:29:38

「原作の魅力をわかっているのは俺様だけなのよ」的な

569 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2010/02/08(月) 19:41:43

>>568
ここはもともと原作読みのスレなんで、映画設定に肩入れしたい人は映画板のほうに行くといい。

570 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2010/02/08(月) 23:10:13

原作読みなら原作読みらしく映画の描かれ方など気にせず超然としてりゃいいじゃまいか
世間の評判がどうたらで映画設定に文句つけるのはみっともない

571 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2010/02/08(月) 23:19:00

映画は各カットにはいいものがあったんだけどなあ。
アルゴナスの門だとか最後の同盟の軍勢だとか
エントたちのオルサンク襲撃だとか角笛城の外観だとか

572 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2010/02/08(月) 23:24:30

>>570
映画萌えのホモネタ大好き女が大挙して荒らしに来た次期に住み分けとして、
映画の話は映画板というローカルルールが出来たんで、控えろってことだろ。
以前はテンプレにもちゃんと入ってたんだが。

573 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2010/02/08(月) 23:27:40

映画はピーター・ジャクソンの同人誌みたいなもんだから、あまり固いこというなよ。

574 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2010/02/08(月) 23:48:03

題名と設定間借りしておいて「別物」だなんて口が裂けても言えまい。
他人の看板背負うのだから、その名に恥じない仕事をしなければいけないし、
比較されるのが嫌ならそもそも他人のフンドシで勝負などしてはいけない。

違うことそれだけを理由に非難する人間に対して「原作とは別物」って反論は妥当だが、
それ以外では「別物」ってのは他人に推奨するようなことじゃなくて、
あくまでファン個人が自分を納得させるための方便であってね。

575 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2010/02/08(月) 23:49:38

>>572
映画の話自体を控えろってのがローカルルールなら、
>>551とか>>555が出た時点で注意すべきだった。

576 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2010/02/08(月) 23:54:21

尺の都合で変更が入るのは致し方ないとはいえ、
緻密な設定が端から連鎖的にガラガラ崩れまくっていくようでは困るんだよな。
けっか矛盾だらけになったり、これが無いなんてありえないという部分が無くなるというのは、
「原作原理主義キモい」なんて単純な中傷ですむ問題じゃない。

577 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2010/02/08(月) 23:55:37

>>575
いき過ぎにならなきゃ多少はいいよ。
議論のうちだもの。
そこへ持ってきて、原作信者キモってのは違うだろ。

578 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2010/02/09(火) 00:19:50

なんかピリピリしてるのがいるようだが
別に原作信者キモイと言ってるレスはなくね？

579 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2010/02/09(火) 00:57:47

映画はロードオブリング
原作は指輪物語
このスレは指輪物語のスレ。
つまりそういう事だ。

580 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2010/02/09(火) 01:07:51

>映画はロードオブリング

581 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2010/02/09(火) 01:11:28

つまりそういう事だ。 (ｷﾘｯ

582 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2010/02/09(火) 01:14:13

いまさらだが、映画→小説と来た身として言えば、
映画の性格描写が原作と違う。残念。という先の流れだったけど、そうでもないと思ってた。
ファラミアもボロミアも映画との違和感がなかった

583 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2010/02/09(火) 01:19:27

ただ、サルマンにまつわる話は映画は全般的におどろおどろしくしすぎていると思った。
サルマンは、サルマンなりの信念とサウロンをも出し抜こうという強い意志があって、
それでいてガンダルフのような只のおじいさん的なところもあるのに、とは思ったけどね

584 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2010/02/09(火) 01:26:43

>>556-557で言われてることと若干被るが、
人物描写の情報量はどうしても小説＞映画になるからね。
映画→小説のルートだと描写が広がり深まっていくが、
逆だと描写が削られる分やはり大なり小なりの不満は出る。

585 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2010/02/09(火) 01:34:33

サルマンは指輪だけ読んでる時と「終わりなき物語」読んでからじゃ印象変わったなあ
結構おどろおどろしくて引いたよ

586 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2010/02/09(火) 01:35:33

×終わりなき物語　○終わらざりし物語

587 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2010/02/09(火) 01:50:07

どの辺がおどろおどろしいんだ？

588 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2010/02/09(火) 12:02:27

イシルドゥアの死体の一件だろうか

589 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2010/02/09(火) 12:55:02

>>572
リンク踏んだら801板に飛ばされてたあの頃が懐かしいわ

590 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2010/02/09(火) 14:08:32

>>589
それって腐女子ってより、アンチ腐女子の自演荒らしでは？

591 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2010/02/09(火) 16:02:11

>>582

映画→小説の順なら、無意識のうちに映画のキャラの外見（執政兄弟が金髪とか）や、
性格描写を補完しつつ小説読むから、わりとすんなり受け入れられるかもね。
小説→映画だと、すでに脳内で自分なりのキャライメージができているから、
大幅なキャラ改変についていけずに苦労することも。

592 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2010/02/09(火) 19:55:26

あの映画を見てから原作を読みたくなるという発想がよく分からんなぁ。
普通は原作を読んでから映画を見るだろうに。
俺、ネタに釣られちゃった？

593 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2010/02/09(火) 20:36:47

いやそんなの人それぞれだろｗ

594 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2010/02/09(火) 21:10:39

>>592
お前の脳の構造のほうがよく分からん。

595 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2010/02/09(火) 21:37:06

>>592
釣り乙

596 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2010/02/09(火) 22:54:20

>>587
化粧を落としたガラ様の素顔の辺り

597 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2010/02/09(火) 22:55:03

あれだ
シルマリル読んだ後に指輪を読むと
サウロン如きに勝てないのか
と思うが
指輪読んだ後にシルマリル読むと
あのサウロンが赤子扱いかよ
と思うようなもんだろ

598 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2010/02/09(火) 23:00:59

ジャンプ漫画黄金期の敵のインフレに慣れてると、
サウロンさんも大変だなーと納得するよ。

599 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2010/02/09(火) 23:36:46

>>596
「カザド・アイ・メヌ！！」

600 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2010/02/11(木) 10:37:40

教授はシルマリルと指輪をなんとしてでもセットで出したかったらしいが、
実現してたら
>サウロン如きに勝てないのか
ってことになったような気がするわ。

601 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2010/02/11(木) 17:43:57

そういえばイシルドゥアの息子をぶち殺したときのオークフォーメーションって
なんで指輪のときにアラゴルン殺すために再現されなかったんだろ？

602 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2010/02/11(木) 20:18:40

>>601
そんな技術は失われていた。

603 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2010/02/12(金) 23:59:28

ありゃ最盛期のサウロンの部隊だが、
第三紀にはそれほどの熟練度の部隊は精鋭に回すので手一杯だったんじゃないかね。
でアラゴルンはたまたまその精鋭に出くわさなかったか、
出くわしたが戦況が詳しく描写されていないので読者には判断つかないか、
でなければ数千年の間にその戦法は研究されていて時代遅れになっていたか。

604 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2010/02/13(土) 00:06:04

まぁ戦法や戦術が退化するのもありうることだしな。

605 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2010/02/13(土) 00:06:49

中つ国ってヨーロッパくらいの広さ？
ホビット庄から滅びの山ってのは、ドイツのブリュッセルあたりからエルサレムに行くくらいかな。

606 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2010/02/13(土) 00:19:11

サウロンは覚えてるんだから、消えてなくなりはしないだろう。

それとも年だし呆けたか？

607 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2010/02/13(土) 01:16:58

それは例えば、エルフは居るんだからフェアノール達くらいやれよ
っていうのとは違うの？

608 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2010/02/13(土) 01:53:14

テレリ虐殺とか最低過ぎますぅ

609 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2010/02/13(土) 06:55:01

>>607
違うでしょ。
同じように訓練すりゃいいだけだし、オークの質はウルクハイの方が上だろうし

610 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2010/02/13(土) 13:37:21

>>605
中つ国自体はオーストラリアに似ているらしいよ。
「フロドの旅」っていう地図で辿った旅路の本を読むと地形とか、何マイルくらい歩いたなど、
色々と詳細になっていてとても面白いよ。
この本も原作を元にしているから作るのが大変だったらしいけど。

611 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2010/02/13(土) 15:09:07

原作、2部の途中くらいで作者が物語り本来の目的を忘れちゃった感があるよね。
迷走してるっていうか。

612 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2010/02/13(土) 17:38:31

なにそれこわい

613 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2010/02/13(土) 17:40:29

物語本来の目的ってなに

614 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2010/02/13(土) 18:45:43

なんでそう思ったのか聞いてみたい＞611

615 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2010/02/13(土) 20:14:05

>>611
教授は「寓話じゃないよ、物語だけど寓話じゃないよ」って散々言ってたじゃん

616 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2010/02/13(土) 22:22:07

必死に否定するあたりが怪しい・・・

617 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2010/02/13(土) 22:42:32

よくあるコピペ

618 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2010/02/13(土) 22:50:00

ここまで俺の自演

619 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2010/02/13(土) 23:35:17

>>615
寓意と物語の目的（この場合プロットやテーマ）はまったく別物だろ。
>>611が正確にどういう意味で言ってんのかは知らんが。

620 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2010/02/14(日) 00:12:41

書いてる内に長くなったと言うのは周知の事実だけど、読んでみてそう感じるかどうか微妙かな。

621 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2010/02/14(日) 07:52:22

寓話として読める箇所ってあったっけ？
せいぜいが木を切ったオークがボコボコにされることぐらい？

622 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2010/02/14(日) 07:53:04

あとはサルーマンの没落かな

623 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2010/02/14(日) 17:08:57

三国志や司馬遼太郎をビジネスの教科書に使うような輩をきらってるだけかもしれん

624 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2010/02/14(日) 18:24:10

／.:.:.:.:.:.::.:: : : : : : :: : ::ヽ、
:.:.:.:/:.::./.:.:./:.:.:.:.:.:.::.:. ;: ::.ヽ
::: ::|.:.:.:i|:.:./ |:.:li､:.:.∧:.:.:.::ヽ.
: :: !.:.:. ||/＼l/　|／ |:.: .:.lヾ､
: ::(|:.:.:.:|（●）　（●).|::.:/
Ⅵﾍ.:.:.:l　 ,----, .u/.:ﾉ　　・・・・・･･･ｺﾞｸﾘ。
　　＼ヽu ￣￣,イ!::/
　　／ヽ{　￣ﾄ､ヽ l:′
　∧＼　ﾏ三ｿ| .＼
./: : ＼＼ヾ-〃 ..∧
ｌ; : : : : ＼＼.り／: : :i
i: : : :: : : : :|<Ｖ>| : : : !　

625 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2010/02/14(日) 21:39:43

指輪をiPadやKindleで読んだら、
また趣が違うんだろうなあ……（´д｀;）

626 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2010/02/14(日) 23:19:28

>>621
当時は指輪は核兵器だのサウロンは独裁者だの散々言われていた。
戦後でそういう空気に生々しく触れていたからこそ、そう見えた人が多かったのだろうが、
言いかえれば所詮見る側の要因でしかないということで、
現代っ子があまりそういう見方をしていないというのもそれを傍証してる。

エントやサルマンに環境問題がダブって見えたとしても、それと同じことだと思う。
100年後にはまた別の部分が時事問題とダブって感じられているかもしれん。

627 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2010/02/15(月) 00:31:32

環境問題についてはトールキンも、自分故郷と絡めてなんか言ってた戸思う。
まあ、別に何をダブらせようといいんだけどね。

アジモフが「指輪はテクノロジーのメタファー」って観点から書評したのに対して、
トールキン信者が「トールキンはそういう読み方を否定している」と突っ込み」
アジモフ「そんなの関係ねえ」

628 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2010/02/15(月) 00:52:22

結局指輪の意味するところは、それを見た人の送ってきた人生の記憶に左右されるというだけだな
アシモフはサイエンスで生きてきた人だし

孤独なゴクリにとっては愛しいしとに
国の危難を思うボロミアにとってはサウロンに対抗しうる兵器に
ガラドリエルにとっては中つ国の美しくも恐ろしい女王たる証として
サムにとっては燃える剣を掲げてモルドールを花咲き乱れる庭園に作り替える魔法の品として
…フロドにとってはなんだったのだろうか

629 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2010/02/15(月) 00:53:40

愛しいしと

630 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2010/02/15(月) 10:17:56

作家は作品で上手に嘘をつく"嘘つき"※である。が、ときには作品外で作品について語る際に巧妙に意思を隠すことがある。
それを知っている人なら、寓話の否定発言なんか気に留めないだけ。
必要以上に作品外での発言につなぎとめられたりしない。
トムが一つの指輪に支配されないように、教授の作品外での"発言"に支配されない。

無垢で無欠な原作者（無垢で純粋な民族）というものを勲章のように信じる民（＝原作主義者）が、
民族浄化思想と同じような感情でもって"言外の意思"を排除しようとする。
彼にとってトムとはマイアールの類である。なぜならそれより偉大な何かであることをトールキンが否定したからである。

※「常に卵の側に」（エルサレム賞受賞式での村上春樹の発言）
http://sun.ap.teacup.com/voidphrenia/585.html

ここで俺はこう書く。
「俺はべつに民族主義を悪く言っているわけではない。似たような感情の動きの例えにたまたま使っただけ。
それでもトムは特別であると思う」

631 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2010/02/15(月) 15:04:53

>>630
本人の言葉をまったく尊重しないのであれば、
他に尊重のできる見解なんて何一つとしてありはせんよ。
「作者は嘘つきだが、俺の見解は本当だ」
という主張の、いったいどこに根拠を求めればいいんだ？

作品のこれこれこういう部分だ、と言うのかもしれないが、
同じ部分でも受け取り方は十人十色であり、全員が作者の意図通り感じるとは限らない。
したがってそれのみを正しさの根拠にはできんよ。客観性がないからね。
（正誤ではなく、妥当性の判断には使えるかもしれないが、
　それにしたって作者を簡単に否定はできない）

作品に対して、「個人的にどう感じたか・感じるか」というのは、
そりゃ個人の自由だし、トールキンも同じ旨を述べている。
だがそこからさらに踏み込んで「俺の感じたのが作者の意図だ」とか、
ましてや「嘘」とかいって言外に「正解」を想定するようなことは
単なる読者の思いあがりだろう。

632 ：631：2010/02/15(月) 15:14:02

何か誤解を招きそうな書き方してしまったので念のため追記しとくと、
>>631で俺が使った「作者は嘘つき」「嘘」ってのは
630が言っている「（作者が）作品外で作品について語る際に巧妙に意思を隠すこと」
のみを指していて、
630が引用している「作家としての嘘」そのものとは用法が違う。
混乱したら申し訳ない。

633 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2010/02/15(月) 18:39:59

二人とも3行にまとめろよ
だりい

634 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2010/02/15(月) 20:02:17

>>631
具体的に言えば、旧東側の言論に多少なりと接していれば当たり前の話を書いただけ。
旧西側といえども旧東側が存在していた時代においては、やはり逆向きの誤解が
ありえた。

書き手がたとえ東洋思想にある西方浄土と西方とを結びつけていても、
読み手はその考えを素直に受け取るとは限らないからね。
ゆえに「政治的寓意をわたしは語っていない」などと、釘を刺したくなるわけだ。

635 ：631：2010/02/15(月) 20:53:45

>>634
俺が言いたいのは、自分の主張を成立させるためには作者の言葉が邪魔なので、
あんたはそれを否定してんだろうが、
それは自分で自分の反証可能性を損ねることだよ、ってこと。

あんたの具体的な主張の内容にはあまり興味ないよ。（証明できないだろうと思っているので）
その主張を成立させんとしてあんたが取っているスタンスを批判してる。

636 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2010/02/15(月) 22:15:49

こういうときはわかりやすい文を書くほうを信用する俺であった。
なんか前々からこういう回りくどい文章書く人がこのｽﾚにいるなとは思っていたよ。

ところで初期構想だとエルロンドは一人っ子だったんだな…
なんかちょっとショックだった。

637 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2010/02/15(月) 22:29:47

>>636
それあるよね。
分かりやすい文章を書くほうはきちんと物事が整理できているし理にかなっている場合が多い。
本質を理解している場合も大抵は説明がシンプルな方だったりする。

638 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2010/02/15(月) 22:31:33

こういうときはとりあえず言葉遣いが汚くない方を応援する俺であった。
オークの言葉でトールキンを語ってほしくない。

639 ：636：2010/02/15(月) 22:57:27

>>637
うーん、本人が本質を理解してるかどうかというより、
「他人と理解を共有するか否か」という姿勢の問題かなー

専門的な話はどうしても難解にならざるを得ないだろうけど、
2chってそういう厳密な話するとこじゃないでしょ。
そこでほのめかしとか暗喩とかされると、最初からわかってもらうつもりないんだなと判断する。

だからエルロンドの話をだな。

640 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2010/02/15(月) 23:14:10

まあ、要約すれば「トールキンの寓話否定発言は嘘。根拠は俺がそう感じたから。賛成しない奴はバカ」と言っているだけだからな。

641 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2010/02/15(月) 23:27:08

つまり瀬田さんのまわりくどい訳は本を読んで欲しくないと。。。

642 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2010/02/16(火) 00:20:37

だから俺が3行で纏めろとアドバイスしたのに…
だらだら長文垂れ流すからこんなことになったんだ

643 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2010/02/16(火) 00:59:11

中つ国
　指輪を捨てて
　　救われる

644 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2010/02/16(火) 02:37:08

>>636,639
初期構想・別構想の話などは興味深いですよね。
もし息子さんではなく、教授が完全なシルマリルの物語を作り上げ
編集していたらどのような内容になっていたのかはとても気になります。

でも最初に「なんとなくこういう話」と思っていた物語が想像以上に緻密に
大きく膨らんでいく中で、エルロンドが一人っ子から二人兄弟になり
彼らがペレジルという存在で、一人はエルフを一人は人間を選び
それぞれの血統が大きな歴史を通ってまた再び結び合わさる･･･
という構想に至った時、自分だったら震えるほど感動しただろうと勝手に想像します。

どの構想が最も妥当であるのか、教授の思想と理想の目指したものに
相応しいのか自分には分かりませんが、現在の形が一つの結果として
在ることが素晴らしいのでは、と思ったりもします。

645 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2010/02/16(火) 09:34:02

>>637が自明のものとしている「わかりやすさ」へのアンチテーゼを書いてみよう。

「ホビットの冒険にでてくる一つの指輪と指輪物語の一つの指輪とはすでに別もの」

物語の記者は記者であって当事者ではない。語り部は聞き手に応じて物語の外形を取り替える。
口伝の伝承は一字一句守るべきものとされる場合もあるし、子どもたちの楽しみのために脚色を入れることもある。
教授はというと、まず息子のために新しい伝承を考えたわけだ。
聞き手に応じて物語の様相は変わり、それはまったく正当なこと。

「ホビットの冒険にでてくる一つの指輪と指輪物語の一つの指輪とはすでに別もの」とは
「ホビットと指輪は、同じ世界を別の聞き手に、当事者でないひとりの（あるいは別の）伝聞者という体裁で、用意したもの。」という意味だ。
その目標は「おもしろい話であること」だと当人が公言している。
口伝、といってもそれは仰々しいものではなく、
子どもたちの楽しみのためにオノマトペを磨き、子どもたちにむかって語られる。そういう場合がもっとも多かった。
有名なアカイアの神話があらかた荒唐無稽であったり同じ物語なのに結末が複数伝わるのは、その名残だろう。

金枝篇に触れ、カレワラに触れ、トールキンは神話を再現しようとしたわけだ。
浦島伝説が地域によって違っていたり、世界各地に残る魚人の伝説がやはり各言語によって違っているような姿で。

だから、伝承が食い違い、あいまいで、わかりにくいこと、それ自体が目的に包含される。
多くの"原作主義者"はそれを理解していない。算数の答えが明白なのと同じように答えがきまっている世界を
自明のものとして前提している。あえていえば、教授はそこに工業化社会のミスリードを見ていたのだろう。
トールキンという名前自体がひとつの自己矛盾になっているが、それは明確さとは反対のものだ。

明確さへの思い込み・信仰に疑問を抱かないこと、これらのほうが　>>631のいう
＞単なる読者の思いあがりだろう。

それらすべてを通したうえで、なお「寓意」について否定するのは、ただの愚か者だ。
物語の一意性への信仰といえる。>>638は「オークの言葉でトールキンを語ってほしくない」と書いた。
すでに寓意性を表明しているし、それは正しい。

646 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2010/02/16(火) 09:56:09

>>644
>もし息子さんではなく、教授が完全なシルマリルの物語を作り上げ

それだけはないと思う
どうも教授は自分で物語を仕上げず息子に託すこと自体で物語を完成させる意図があった節があるから
ビルボがフロドに赤表紙本をまとめさせて、さらにサムに託すことになったのを倣ったくさい

ホビットの冒険では、ビルボの著作では指輪はゴクリからの贈り物であったが
フロドの著作では本当のところとして別の話になっている、これも真実かどうかはしらん

物語のつづきを息子なりフロドなりに託すことによって、物語を自分だけの解釈のみに縛りつける
『ひとつの物語』の呪いから抜け出す知恵を持っていた教授とビルボに乾杯だな
原作者の意図を尊重することは正しくても、その意図唯一に縛られるのはどうか、ということだよ

647 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2010/02/16(火) 13:06:06

>>645
お前の無意味に長い文章から装飾を取り払ってしまえば
「ホビットに出てくる一つの指輪と指輪物語の一つの指輪は別物。根拠は俺がトールキンの意思を知ってるから。だから指輪物語には寓意がある」
というただの妄想になる。そもそもホビットは指輪物語とつじつまをあわせる為に大幅に改訂されたので、その時点でお前の理屈は意味を成さなくなるな。

648 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2010/02/16(火) 13:10:37

「トールキンの意思」と言う「明白な答え」は俺だけが理解している、と思ってる時点でお前もその「原作主義者」とやら同じだな。

649 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2010/02/16(火) 13:12:54

そもそも仮に>>645-646が全て正しいとしても、それはお前の文章が無意味に長くそして解りにくいという事を正当化する物では全く無い。
よって>>637への返信としては的外れもいいとこだ。

650 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2010/02/16(火) 13:31:06

しゅーりょー

651 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2010/02/16(火) 15:37:33

指輪クンニ派が暴れてるスレはここですか？

652 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2010/02/16(火) 17:39:25

下ﾈﾀはやめてよ(´･ω･｀)

653 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2010/02/16(火) 17:52:00

「お前」をNGワードにしてスッキリ(｀･ω･´)

654 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2010/02/16(火) 18:04:17

言葉を短く纏められない奴は真のバカ
文章の要約が上手いか下手か出来ないかは人を見る一つの物差しになるよ

いいたい事はわかるな？

655 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2010/02/16(火) 18:22:58

ニグルはバカってことですね。わかります。

656 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2010/02/16(火) 19:19:16

>>644ですが、644へのレスがなぜ>>646になるのか良く分かりません
バカですみません･･･

657 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2010/02/16(火) 20:17:11

>>645
なんか、内容のわりにはやわらかい韻を踏んでる文だね。
わざとだったらすごい。

658 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2010/02/17(水) 01:17:32

「終わらざりし～（上）」をブッコフで950円で買えて嬉しいよ！

ミームのジャガイモだかサトイモ喰いたい。
これはこれでヤヴァンナの恵みなのだろうか…。

659 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2010/02/17(水) 16:50:34

ノルドールの家系とかだけとっても、誰が誰の息子だとか兄弟だとかいう部分は
かなり変更多いみたいだし、初期構想と最終構想（に近いもの）が全然違うのも
仕方ないかなと思うところもある

考えていく内に「やっぱりここもっと○○にしよう」とか思う事って良くあるし
モーツァルトの楽譜は殆ど書き直しが無くて、ベートーベンの楽譜はいっぱい
書き直しがあるとか良く比較にあるけど、どちらも素晴らしいことには変わりないし

660 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2010/02/18(木) 10:37:44

構想といえば、教授が最終稿には入れなかった、いわゆる「捨て設定」も、
公式設定のように扱ってるところがあるよね。
例えばファラミアの子どもの名前が「エルボロン」というのは、「捨て設定」じゃなかったっけ？
それとも「指環」と「追補編」には書かれていないというだけで、
公式設定扱いなのかな。

661 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2010/02/18(木) 11:01:36

教授「捨てる設定などない！」(ｷﾘｯ

662 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2010/02/18(木) 14:44:56

ケレボルンなんかは最終稿よりも
途中の方が筋が通ってると感じる。

663 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2010/02/18(木) 17:37:09

指環は子供が生まれる頃まで物語が書かれてないから記述がないのは当然として
追補の方は、単にファラミアに関する記述が省かれただけじゃないか？
エルボロンの代わりに採用された名前が無い限り、捨て設定とは言えない

664 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2010/02/18(木) 18:18:12

ありがちな「エル」とボロミアから取ったとして不自然じゃない「ボロ」
充分ありそうな名前だしね

665 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2010/02/18(木) 18:30:39

やっぱり、エルボロンって兄の名前から取っているのか。
ファラミアらしくていいけど、教授はボロミアに否定的だと思っていたので、
彼の名前を生かしたネーミング設定は意外。

666 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2010/02/18(木) 18:37:33

教授が出版前の最後の最後で、フロドの旅立ち以降の記述を削ったのだから
そこらへんの記述がまるごと捨て設定になるのは避けられない

667 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2010/02/18(木) 18:42:13

ファラミアよりボロミアのほうが神話の登場人物らしいきがする。
アラゴルンだのファラミアだのはまともすぎて面白みがない。

668 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2010/02/18(木) 18:59:18

魅力的なｷｬﾗには、何かしら弱点があるものなんだよ。
だからﾎﾞﾛﾐｱはみんなに愛されてるんじゃないかな。

669 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2010/02/18(木) 19:17:40

というか、弱点が魅力になったりするんだよな

670 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2010/02/18(木) 19:21:48

厨二的な頃ってやたらと偽善や弱い大人を毛嫌いする傾向もあるけど
ちょっと成長してくるとそういう人間の弱さや二面性を持つ人に
惹かれるようなってくるのあるよね

671 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2010/02/18(木) 19:52:30

それとはまた違うと思うが

672 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2010/02/18(木) 21:05:50

>>668
半角カナ使いといい内容といい、腐女子、または腐女子を装った釣りくさい

673 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2010/02/18(木) 21:11:58

書いてる内容は特に釣りと思わないが

674 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2010/02/18(木) 21:13:19

というかみんながボロミア好きなわけない
映画では過剰にマンセーされてるが、原作のボロミアは支配欲に飢えた頑固なワガママキャラだ
映画のおかげで大量発生したキャラ萌えファンも痛い
「ボロミアなんにも悪いことしてないのに、死ぬなんて酷い」とか言うヤツもいるしw

675 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2010/02/18(木) 21:20:19

みんなに愛されてるっていうのは、家族や国民からってことだろ
そんな過剰に反応することか？

>>674の方がよっぽど腐女子臭い書き込みで痛いんだが

676 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2010/02/18(木) 21:30:33

>>674
映画の話題は映画板でどうぞｗ

677 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2010/02/18(木) 22:02:43

ボロミアの話はボロミア板でどうぞ

678 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2010/02/18(木) 22:19:26

指輪の世界にもし2ちゃんがあったら、か

679 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2010/02/18(木) 23:39:11

デネソールの失政が溺愛するくらいだからボロミアは良い奴。

680 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2010/02/19(金) 00:07:05

いい奴っていうか、ボロミアのどの辺が悪い奴なのかが分からん
ふつうだろ

681 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2010/02/19(金) 00:12:24

負の部分が表に出てる感じで陰鬱さが少ないというか
シンプルで人間的にあまり嫌な感じはしない

682 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2010/02/19(金) 12:53:18

いくら指輪の魔力に惑わされていたとはいえ、フロドから指輪を奪えないと分かると、
「呪ってやる！」「死ね！地獄に落ちろ！」などと暴言吐きまくるボロミアは、
「欲しいものはどんな手をつかっても手に入れようとする（byガンダルフ）」利己的な男に思える。
そういう利己的な男だったから指輪に惑わされた、つまり指輪に堕ちる下地が本人にあった、というのが原作ボロミアの解釈。
ボロミアの最期は、トールキンとしてはせいいっぱい英雄的に書いてあげた方なのでは。

683 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2010/02/19(金) 15:09:32

>>682
真っ先に惑わされたのは人格のせいだと思うが、
その暴言や言動を人格の反映とするのはあまり同意できん。

誇り高いっては、傲慢チキであると同時に極めて自分に厳しいということでもある。
いくら激情しても暴言を吐いたり外道に走ったりするのはボロミア本来の人格じゃないだろう。
声高に己が功績と自論を主張し、決定が退けたら潔く従う会議での姿が全て。

684 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2010/02/19(金) 15:09:53

そうか。なら利己的でない人間は指輪に惑わされないんだな
フロドが指輪捨てに行くまでもなかったな

685 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2010/02/19(金) 15:11:21

上のは>>682へのレスね

686 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2010/02/19(金) 15:20:19

声高に己が自論を主張し、意見を退けられたらネチネチとふて腐れるこのスレでの姿がお前の全て。

687 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2010/02/19(金) 15:26:08

「ボロミアがゴンドールから裂け谷へと向かう大旅行を行なったとき
―どれほどの勇気と頑健さが要求されたか、物語からは十分には分からないが―
南北街道はすでになく、ただ崩れた土手道の残骸があるだけだった。
かれはおそらく、そこを通って、サルバドへの危険に満ちた旅を成し遂げたのだろうが、
見いだしたものはただ、時とともに崩れゆく塚の跡と、
そしてもし川がゆるやかで浅くなければ―幅は広かったが―渡ることのできない、
橋の残骸が形づくった危険な瀬だけであっただろう。」
　　　　『終わらざりし物語』「ガラドリエルとケレボルンの歴史」

688 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2010/02/19(金) 15:27:57

映画スレでもそうだけど、ボロミアのネタになると荒れるな

689 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2010/02/19(金) 15:31:59

>>682
原作読み直せ

690 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2010/02/19(金) 15:51:00

>>687
うn

691 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2010/02/19(金) 22:23:48

ボロミアの指輪に対しての執着は
自分の力で一発逆転ゴンドールを救う
という英雄願望があったからだろうと思う。

でなければ夢のお告げにしたがって
裂け谷を探すというような事を志願するとは思えん。
そうでなければゴンドールで軍を率いモルドールと戦うとという
英雄としてのおいしいポジションを手放すものかな。

一発逆転の偉大な功績を挙げることで
執政から王になれるかもしれんし。

692 ：691：2010/02/19(金) 22:32:39

ああ、いいたかったのは
ボロミアの人となりというか動機を
「利己的」とするのは短絡的ではないか。

彼なりに愛するゴンドールとその国民を守りたかった、
ただしフロドやアラゴルンのような他人が救うのではなく
ボロミア自身がそれを成すことを考えていたから、
ああいう行動になったのだと思う。

693 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2010/02/19(金) 23:35:00

そうだね。ボロミアはできれば王になりたかったのだろう

フロドがファラミアを「ボロミアほど利己的ではない」と評したときには
「フロドきっつー」と思ったけど、
ボロミアに襲われてかなり怖い思いをしたフロドだから、
そう思うのも仕方ない

694 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2010/02/19(金) 23:45:20

>>691
アメリカ人w

695 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2010/02/20(土) 01:27:06

>>693
フロドは正気に返ってからのボロミアを知らない
ボロミアがメリーとピピンを庇って死んだことも知らない

フロドにとっては、指輪を奪おうとしたボロミアが最後に見たボロミアの姿だ

696 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2010/02/20(土) 01:38:11

２７インチワイド液晶モニター買ったんで、１部のＳＥＥ見直してみた。
ＰＣ使用時のポジションで見ると、２７インチってすごくでかいね。
エルロンドのデコやアルウェンの小じわがスゲーよく見えて困ったｗ

697 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2010/02/20(土) 03:38:24

で、このボロミア論争の発端となった>>636はなんで
初期構想でエルロンドが一人っ子だったことにそんな
ショックを受けたんだろうか

698 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2010/02/20(土) 08:07:56

>>697
ttp://oshiete1.goo.ne.jp/qa1665705.html

699 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2010/02/20(土) 09:54:35

鳥瞰的な視点を持てるのは読者ならではだからね。
物語の中の主体はそれぞれの経験を経ている。

それを混同させて、どの登場人物もクローンのような同じ考え方をもっていたり
整合性のないメタ視点をもってしまったりすると
話の嘘が本当に嘘っぽく見えて軽くなってしまう。

復活や救済を経たキャラが安っぽく見える場合が多いのは
そのため。ガンダルフがそうみえないのは教授のすばらしい手腕による。

700 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2010/02/20(土) 10:59:18

まあ、ガンダルフは人間じゃないからね。初読の時も死んだとは思わなかった。
後で復活すると予測してた人は多いんじゃないかと。
でも「灰色のガンダルフ」は死んで、
「白のガンダルフ」として復活、という展開は予測できなかったから「上手い！」と思った。
あと、いくらファンタジーとはいえ、死んだ「人間」たちは復活しないというのもリアルでよかった。

701 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2010/02/20(土) 11:16:46

イスタリでも死んだら復活しないのでは。ガンダルフは半死だっただけで

702 ：636：2010/02/20(土) 12:29:13

>>697
呼んだ？
いや、2人の兄弟が別の道を選ぶというのは上手い設定だなーと思ってたから、
てっきり最初からそういう話だったのかと…。
あと父不在母は身投げで、一人だけ残されるとか悲惨すぎる。

というか、論争の発端は俺じゃなくて667だろｗ

703 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2010/02/20(土) 14:04:37

マイアは死なない。
イスタリは死んだら召還されるのでは？
いや原文チェックしてねえけど。

704 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2010/02/20(土) 14:16:21

この世界、ドワーフを除いて肉体が滅ぼされても、即座に存在の破滅じゃないし。
ホビットはよくわからない。人間に準ずると思っていいのか？

705 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2010/02/20(土) 14:27:15

ｶﾞﾝﾀﾞﾙﾌは一回死んだんじゃねーの肉体的には
中身抽出されて新しいのに詰め替えられたんじゃないか？

ところで今iPhoneで書いてるんだが、がんだるふ、まで書いても予測変換にガンダルフがでないでガンダルフールが出た。
久々に殺意が湧いたよ
フールってなんだコラ

706 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2010/02/20(土) 14:29:31

ガン　ダルフールってことだろうな

707 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2010/02/20(土) 15:13:13

あの世界の成り立ちで見るとホビット族は突然現れた感があるね
もし上位の神様が関与してないとしたら中つ国で唯一自然発生で出現した知的生命となる

708 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2010/02/20(土) 15:21:04

人間の亜種らしいけど、背の低い人間同士がどんどん交配していってできたのかも。

709 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2010/02/20(土) 15:58:10

ﾈｰﾖw

710 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2010/02/20(土) 16:19:48

ラヴクラフト作品にそんなのあったな。近親相姦を重ねた末に・・・ってやつ

711 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2010/02/20(土) 16:25:45

>>707
ビョルンもいるし、知性を持っているかのような出自のわからない生物はいろいろいるかと。
ホビットは、神意によって人間から分かれたということなんだろうけど
推測という形以外では出せないだろう。人間の行けない西方に行くわけだし。

小人の伝承は東洋にも広く伝わってるね。しかも北のほうに住んでいたという共通項つきで

712 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2010/02/20(土) 16:29:06

>>711
ビヨルンはローハンの人たちと血のつながりがるのどうのという話がなかったっけ？
クマに変身できるけど、れっきとした人間。

713 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2010/02/20(土) 16:49:13

人間とエルフのハーフはいるけど、人間とホビットや人間とドワーフ、ホビットとドワーフとか
ホビットとエルフ、ドワーフとエルフのハーフはいないね。
美意識の違いで恋愛対象にならないのかな。

714 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2010/02/20(土) 16:51:22

>>712
あまり堅苦しい設定はないんだと思うよ。サガの伝承を元にしつつも
おそらく教授にとってはクマのプーさんのパロディ

715 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2010/02/20(土) 16:52:30

人間とエルフは似ているが、それ以外の種族は見た目からして違いすぎるだろ

716 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2010/02/20(土) 17:07:11

ドワーフとエルフあるいは人間はその生まれからして無理そうだ。

717 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2010/02/20(土) 17:08:34

>>705
死んだかどうかはともかくとして、
復活後ロスロリアンで治療をしているので
肉体が新しくはなっていないっぽい。

718 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2010/02/20(土) 17:27:18

>>715
人間だからそう思うのであって、エルフはまるっきり逆に思ってるぞ。
人間は「なにこいつ」で、人間とホビットは区別つかない。

719 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2010/02/20(土) 17:43:12

じゃあ人間と結ばれるエルフは里見八犬伝のわんころと結婚した伏姫みたいなもんなのか？
人間は大型犬で、ホビットは小型犬ぐらいの違いなのか

720 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2010/02/20(土) 18:02:03

まあ、ダーウィン主義の人種的適用を信じる人種差別主義者の白人がもっとも得意の絶頂であるようなときに
彼が黄色人種に対して抱く直感的な位置づけ、みたいなものだろうな。

あっちは実質のない妄想だったが、エルフと人間との差異は埋めようがない厳然たる事実だし
科学的にも正しいことになる

が、エルフのほとんどすべては、人間のそういう愚かな考え方とは無縁でもある。

721 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2010/02/20(土) 18:18:39

なるほどね。
自分をエルフと位置づけて得意満面で指輪物語を読んでた
人種差別主義者の白人とかも大勢いたんだろうな

722 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2010/02/20(土) 18:27:12

>>698
ｗ

>>702
ああ、すまんね
>>644とか>>659とかにレスないぽいけど、どう思ってるのかなと単純に疑問だったんで
発端てのは初期構想別構想て言葉が出たことで>>660の話題に繋がったかなと思っただけ
なんで深く気にしないでください

723 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2010/02/20(土) 19:11:03

>>711
> 推測という形以外では出せないだろう。人間の行けない西方に行くわけだし。

種族としてのホビットは西方にはいけないと思うが？
人間の分かれなので、人間に準ずるという解釈ではないかな。
ビルボフロドサムは例外だろう。

>>721
そりゃいたかもしれないが、
720関連に対して
なんでそんな話に
繋がるのかが良くわからん。

指輪物語においてエルフは脇役。
普通に物語読み進めて
まず仮託・投影するなら
白人だろうが黒人だろうが
フロド、サムやアラゴルンだろう。

指輪物語と読者層との関連を論じたいなら
人種よりもヒッピームーブメントのほうが
切り口としては適切だと思うが。

>>698
リンク先の空気とこのスレの
空気が違いすぎてワロタw

724 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2010/02/20(土) 19:26:56

>>723
エオウィンは人間だが男ではなく、メリーは男ではあったが人間ではなかった。魔王は彼らに倒された。

725 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2010/02/20(土) 19:33:34

>>723
721だが、そんなマジレスされてもｗ
いたんだろうなって思っただけで、論じたいわけじゃないから気にすんな

それから物語を読むのに、どの人物に仮託投影するかは人によって違うだろう
主人公はその３人だとしても

726 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2010/02/20(土) 20:06:03

723じゃないが、そうなるとエルフ視点で読もうがイルヴァタール視点で読もうがオーク視点だろうが勝手でしょ
で終わりじゃね？

727 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2010/02/20(土) 20:15:44

>>723
「普通に」がなにを指すかによらず、
現にそういうことに異常に嗅覚が効いて気にする人はいるからな
http://home.att.ne.jp/iota/aloysius/tamanoir/idata/iken25.htm

728 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2010/02/20(土) 21:05:03

>>719
どっちもイルーヴァタールの子なのだから、そこまでの差異じゃあるまい。
エルフと人間は肉体的に同一って記述を教授は残してたりもする。（魂の違いが能力や寿命の差を作る）

つまり、人間とホビットの違いはそれ以上に些細なものってことで。

>>724
人間の一種、ってのは教授自身が言ってるというのは当然の前提として。

無理矢理解釈するなら、
イルーヴァタールの第二子と予言の中でのManは＝じゃない、って感じか？
羊とクジラがどちらも哺乳類に含まれるが別物であるように、
Manとホビットも区別されるが、より大きい枠組みでは第二子である、みたいな。

729 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2010/02/20(土) 21:15:22

>>727
('A`)ﾅﾝｼﾞｬｺﾘｬ

730 ：723：2010/02/20(土) 21:39:51

読者の投影対象を問題提起
したかったのではなく
そういう意味では725や726の通り。
単に720から721の繋がり方に
違和感を持っただけなんだ。

720において
エルフ　と　人間その他種族
の見方を
ダーウィン主義の人種的適用を信じる人種差別主義者の白人　と　黄色人種
と例えたのに対して

721において、
【(720の例え方がそうであれば、白人はエルフの立場に自己投影しやすいだろうから)】
721という感想につながるわけだな。

オレは【】という行間の部分を把握したかっただけなんだ。

よって、723において話の繋がり方に
よくわからんといったのはオレの理解不足であり
721さん申し訳ありませんでした。

>>724
人間もホビットも男女問わず西方には渡れない。
Mortal Manじゃなきゃたとえばエオウィンは
アマンに行けるってこと？

731 ：721：2010/02/20(土) 21:58:44

いやこちらも、言葉足らずだったようだ。スマン
719を書いたのも自分だったから、720の説明にすんなり納得して
それ以上言うこともなく721の感想になっただけなんだ

遅れたけど質問へのレスありがとう>>723=720

732 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2010/02/20(土) 22:10:00

>>720
よくわからんが、ニュー速+民にとっての半島人みたいな感じ？
ナカツクニエルフモドキみたいな。

733 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2010/02/21(日) 08:34:43

半島か。
石川県までカニ食いに行ってくるかな。

734 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2010/02/21(日) 10:45:35

うらうらとやまはだにいだかれてゆめをみた
半島といえば津軽のふるさとだな。

735 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2010/02/22(月) 08:03:31

半島といえば千葉。

736 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2010/02/22(月) 18:15:42

中つ国で半島ってあったっけ？
にわかには思いつかん。

737 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2010/03/01(月) 02:30:55

やっぱりアマンはすごい！

738 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2010/03/01(月) 09:45:25

>>736
ウンバールがあるところは半島だな。

739 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2010/03/05(金) 02:54:43

>>736
ちょっと苦しいがリンドンはどうか。

他
流れぶった切って悪いが、「終わらざりし～」読了したが、サイロスの暴言がとにかくひどい。
トゥーリンを嘲るのに「森のウォーゼ」という形容をしている。
エダインを嫌うあまり思いついた言葉がドルエダイン。
森や原野で暮らすのがそんなに軽侮されるならライクウェンディの立場は…。

これなら、シンゴルのように超然と嫌うほうが（同じ差別的な態度でも）ずっとましだよ。

740 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2010/03/05(金) 15:40:37

サイロスは元々ナンドールだろ？
ライクウェンディの一族だったはず。
シンゴルだって夏の間は宮廷ではなく森暮らしをしているし、
とにかく人間が嫌いで人間を罵倒できるならなんでも良いだけでは。

741 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2010/03/05(金) 17:41:10

サイロスは嫌いな奴の靴に画鋲入れてそう

742 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2010/03/05(金) 18:13:37

ベレンのことを妬んだのはダイロンだが
トゥーリンのことを妬んだのはサイロス
こいつら友達だったらしいな

なんかドリアスって教授の学生時代の出来事が元ネタになりすぎてる気がする

743 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2010/03/05(金) 21:06:21

ホッホッホッ！ドリアスさん、やっておしまいなさい！

744 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2010/03/05(金) 23:01:19

>>739
あそこはサイロスが婉曲にモルウェンを侮辱した
（少なくともトゥーリンはそうとった）点がちょっと面白かった。
エルフにも相手の女性尊属を侮辱する習慣があるんだろうか。

745 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2010/03/05(金) 23:14:39

>>742
そもそもサイロスが大の人間嫌いになったのは
ルシアンがベレンを追った事を悲嘆してダイロンが失踪したからじゃん。
シンゴルはベレンを見直して以降人間贔屓になったけど
サイロスは人間が友人の不幸の元凶だと信じてた。

746 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2010/03/06(土) 00:41:25

ダイロンは思いっきり自業自得なわけだが・・
そんな理由で人間嫌いになるってただの逆恨みというかお門違いじゃん
てっきり自分がドリアス社会じゃ出自的にパッとしないもんだから
その捌け口として無意識に人間を見下してるのかと思った

747 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2010/03/06(土) 00:57:07

ダイロンは別に悪いことしてないだろ。
ルシアンとベレンの話をシンゴルに伝えるのは悪事じゃない。
んでサイロスは俺の友達が嘆き悲しんで失踪したのは
姫を奪っていった人間のせいなのに、
みんな人間を受け入れやがって畜生。と考えてた訳だ。

748 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2010/03/06(土) 01:09:09

まぁ逢い引きを告げ口したり
ルーシエンの信頼を裏切ってシンゴルにチクッたのは
名目的には臣下の義務でそりゃ「悪事」ではないわなw

どっちにしろサイロンの人間憎悪が筋違いなことに変わりはないわけで
友情は盲目というか贔屓の引き倒しというか

749 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2010/03/06(土) 01:26:29

うん、贔屓の引き倒しは怖いよね。

750 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2010/03/06(土) 01:31:52

> サイロン

おいｗ

751 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2010/03/06(土) 01:38:20

正確にはサエロスとダエロンだよなw

752 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2010/03/06(土) 01:46:36

ｴﾛｲ人たちだったのかじゃしょうがないな

753 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2010/03/06(土) 01:48:51

aeの場合はアイと発音だろ？
マイズロスもマイグリンもそうじゃん。
だからサイロスとダイロンで合ってる。

754 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2010/03/06(土) 03:03:07

それがそうでもないんだな
その二人も本来はマエズロスとマエグリンが正しい

755 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2010/03/06(土) 03:17:42

旧訳ではアエだったがアイが正しいから新訳で直されたと思っていたが

756 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2010/03/06(土) 03:42:05

日本人に"r"の発音が難しいのと同じで、
"-ae"という音が英語ネイティブに難しくてみんな「アイ」と発音するから、
便宜的に表記を統一したと聞いたことがある。
旧訳は「アエ」と「アイ」が混在しててダイロンは「ダエロン」だった。
言葉や世界観に拘るとかキャラクターに思い入れがあるとかで、
どうしても教授の意図どおりに呼ばなきゃ気が済まないんでなければ、
あんまピリピリしないで好きな方を使えばいいと思うよ。

757 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2010/03/06(土) 08:29:39

シンダール語二重母音の話は何回読んでもaiと発音するようにしか読めないけど。

758 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2010/03/06(土) 11:29:42

そりゃ同じ資料しか見てなかったら何回見ても同じことしか書いてないだろw
読むたびに内容が変わるってどんな魔法の本だよw

759 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2010/03/06(土) 11:56:00

新資料が出たり学説が変わるたび自動アップデートされる本があったらなぁ

760 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2010/03/06(土) 16:55:25

aeはドイツ語の二重母音aiと同じ発音をする、という以外の新説が出てるのか。

761 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2010/03/06(土) 17:04:33

Ａウムラウトと同じ発音ですよ。

762 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2010/03/11(木) 22:22:10

なんか最近ttp://www.itmedia.co.jp/news/articles/1003/09/news103.html
このニュース関連の話題ツイッターや2chで見かけるけどさ
これが進んで小説まで規制きたら、未成年ともとれる容姿のホビットが戦争に
巻きこまれるとかけしからん！とかなって指輪まで発禁くらうようになったりしてな
教授作品に限らず、児童向けファンタジーなんて子供が戦争に巻きこまれるの多いし

別問題だけど
ttp://www.zakzak.co.jp/society/domestic/news/20100120/dms1001201249002-n1.htm
喫煙シーンがあるだけでだめとかさ

なんとも薄気味悪い世の中になりつつあるなぁ

763 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2010/03/11(木) 22:33:54

指輪の映画の時も監督は喫煙シーンにクレームが入ることを心配してたらしいからな。
そのときは大丈夫だったようだけど、月日が経ってだんだんエスカレートしてきてる
雰囲気もあるから心配だな。

764 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2010/03/11(木) 23:46:05

タバコは保険業界の必死の工作で存在自体闇に葬り去られようとしているからなあ
タバコすっているやつは保険での掛率が悪くなる、というオプションも用意しているらしい
生命保険でいちばん面倒な時期に死ぬやつの死因のかなりがタバコ

765 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2010/03/12(金) 01:14:40

>>762
>都は改正案を都議会に2月24日に提出
>3月18日に都議会総務委で審議される予定
>19日に同委で採決、30日に本会議で採決が行われる予定。
>本会議で可決されれば、10月1日から施行される。

なんというスピード採決･･･エント会議の慎重さを見習えよ･･･

つか他にもっとスピード採決で守ったり救ったりしなきゃならんことあるだろうよ･･･

766 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2010/03/12(金) 01:57:11

もうやだこの惑星

767 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2010/03/12(金) 02:44:03

指輪スレにまで来てそんな話すんな
ロリコンうぜえ

768 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2010/03/12(金) 12:08:11

正論であっても下品な物言いでは賛意を広く得ることはできませんよ

769 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2010/03/12(金) 13:02:46

まあ、人それぞれ反対する理由はあると思うけど、
行政側が恣意的に解釈できる法律ができたら、
拡大解釈して規制するのは目に見えてる。
不健全の範囲内に後からいろんなことが詰め込まれそうでイヤだ。
個人の良識に任せたいと思う。公的規制はよくない。

770 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2010/03/12(金) 16:45:45

自信がある条例案ならなんで堂々と周知して徹底議論した上でやらないんだろ？
ロリコン撲滅で未成年者略取の犯罪も激減されるんでしょ、良いことじゃないの

結局後ろ暗いところがあるからこそこそやるんでは？
対岸の火事だと思っていたら自らがかちかち山の狸状態になっているかもしれないけれど

771 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2010/03/12(金) 17:41:11

だからよそでやれ

772 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2010/03/12(金) 20:13:15

ホビット床には法律の概念ってあったのかな。

773 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2010/03/12(金) 20:56:30

板張りにすべしとか？

774 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2010/03/12(金) 22:33:54

誰うま

ちょっと考えてみたけど
よく働きよく食べよく飲みよくいたずらし･･･
とかしか思い浮かばなかったｗ

775 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2010/03/12(金) 23:47:24

一応、アルノールの法を規範にしていたと序章に書いてあるな

776 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2010/03/13(土) 14:37:56

茸を盗むべからず

777 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2010/03/13(土) 16:02:25

キノコのことになるとフロドもがめつくなって人格変わるところは驚いた

778 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2010/03/13(土) 16:09:15

下の口から食べるんですね、わかります

779 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2010/03/13(土) 16:30:04

そのまま飲み込んで僕のmagic mushroom．．．

780 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2010/03/13(土) 22:08:38

スレが違う

781 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2010/03/13(土) 22:39:19

そうだよそんなネタ出したら都条例に規制くらうだろうが

782 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2010/03/14(日) 15:51:44

イシリアンでサムがフロドに食わせたウサギのシチュー（っつーかスープか？）
はどんなもんなんだろう？
ウサギってダシがでるんだろうか？

783 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2010/03/14(日) 16:05:41

ウサギのシチューの検索結果
ttp://search.yahoo.co.jp/search?p=%E3%82%A6%E3%82%B5%E3%82%AE%E3%81%AE%E3%82%B7%E3%83%81%E3%83%A5%E3%83%BC&search.x=1&fr=top_ga1_sa&tid=top_ga1_sa&ei=UTF-8&aq=&oq=
一番上に出てきたサイト
ttp://homepage3.nifty.com/dhsanada/saga/food/stew.html

784 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2010/03/14(日) 16:22:35

オレが疑問におもったのはそこなんだよ。
ウサギの骨って豚や鶏や牛みたいにダシがでるもんなのかね？

785 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2010/03/14(日) 16:38:22

ttp://homepage3.nifty.com/dhsanada/saga/food/stew.html の中に
>スープの素がなくても、肉からダシが出るから大丈夫ですとのこと
>骨付きの肉を煮たのなら、骨髄から十分なダシが出てるはずだと
とあるなぁ
ま、でも所詮基本はイギリス料理ぽいもんなんじゃね？味は推して知るべし

786 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2010/03/14(日) 16:42:19

なるほど、いくらサムがうまくつくったとしても
土台がイギリス料理であることを考えなくちゃいけないのか・・・

787 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2010/03/14(日) 16:53:10

そもそも西洋料理にだしの概念ないんじゃないか？

788 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2010/03/14(日) 16:57:05

ブイヨン、フォンドボー･･･
イギリスとフランスイタリアをまとめるなー

789 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2010/03/14(日) 16:58:45

>787
ブイヨンとかフォンとか

790 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2010/03/14(日) 17:23:58

しかし煮干や鰹節ほど家庭的な感じがしないのは何故だ

791 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2010/03/14(日) 17:42:19

ウサギの煮汁に塩で味付け、
ああいう状況なら十分すぎる御馳走だろう。

満ち足りた心理で味を想像してはいかんよ。
モルドール強行軍で喉が渇くというのはよく聞くが、
それと同じように感情移入すれば超美味そうだし、
実際二人には超美味かっただろうよ。

792 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2010/03/14(日) 19:18:58

>>790
謝れ、海の幸に謝れ！

>>791
空腹は最大の調味料ってやつだな

793 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2010/03/14(日) 20:08:00

ウサギといってもアナウサギとノウサギではかなり味も違う
と、C・W・ニコルが言ってた

794 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2010/03/14(日) 20:10:56

黒毛和牛とオージービーフが違うみたいなもんか

795 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2010/03/14(日) 20:14:02

>>794
いや、そもそも動物の種類として違うらしい

796 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2010/03/14(日) 20:26:44

ダシの替わりに香り草／ハーブを使ってんじゃないの？

797 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2010/03/14(日) 20:28:42

牛肉と豚肉みたいなものか。
そういえば北海道で偽装ひきにくがあった時にTVで牛の挽肉と豚の挽肉で作ったコロッケを食べ比べて
味の違いがわかる出演者は誰もいなかったな。

798 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2010/03/15(月) 02:43:53

　　　　　　　　　　　　 / / }
　　　　　　　　　　　_/ノ.. /、
　　　　　　　　　　 /　 < 　 }
　　　 ry､　　　｛ｋ＿　_/`;,　　ﾉﾉ　ﾊﾟﾝﾊﾟﾝ
　　　 / / } 　　　　　;'　　　　 `i､　
　　 _/ノ../、　　　＿/ 入/ /　　｀ヽ,　ﾉﾉ
　 /　r;ｧ　}''i"￣.　￣r'_ノ"'ヽ.i 　　）　―☆
　｛ｋ＿　_/,,.'　　;.　 :.　　　　　 l､　ﾉ　　
　　　＼　｀　､　　,i. 　　　.:, :, ' / /　＼
　　　　 ,;ゝr;,;_二∠r;,_ｪ=-ｰ'" r,_,/　　　☆

799 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2010/03/15(月) 15:07:23

>>790
そりゃお前現代日本でウサギ汁なんざ飲んだ奴いないだろ

800 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2010/03/15(月) 19:29:51

ジビエの出る時期にフレンチの店でウサギ肉使った料理食べるくらいだなぁ
でもイギリスレシピのウサギシチューは食べたこと無い

801 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2010/03/15(月) 20:33:31

うさぎ可愛ええ
http://www.youtube.com/watch?v=vYayRT3wpHs&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=QctX6vEeoxA&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=u83KgKmQsso
http://www.youtube.com/watch?v=-UTcTIyWZ2g&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=1uz5qI0MiPU
http://www.youtube.com/watch?v=hmv8AiIo5kI
http://www.youtube.com/watch?v=TSgmc8MCKyQ

802 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2010/03/15(月) 21:38:04

なんかうまいらしいな
http://smyyou.web.fc2.com/menyu/gomoku/usa/usa.html

おまけ、解体シーン
http://smyyou.web.fc2.com/gomoku/roadkill/usa/usa.html

ゴクリはえらい

803 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2010/03/15(月) 23:29:22

これだけあってエロ画像がないだと・・・
まあ、兎は食用だよな

804 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2010/03/15(月) 23:35:53

ロードキルぱねぇ

805 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2010/03/16(火) 00:17:00

http://image.i-bbs.sijex.net/bbs/fk31/1217523958183o.jpg
http://image.i-bbs.sijex.net/bbs/fk31/1215639579233o.jpg
http://image.i-bbs.sijex.net/bbs/fk31/1208651411620o.jpg
http://blog-imgs-24-origin.fc2.com/n/e/w/news0213/200905090231420f8.jpg
http://www.geocities.jp/seikoyjp/bani3.html

806 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2010/03/16(火) 04:58:05

>>802
他の食用肉とくらべると随分生々しい感じだな

807 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2010/03/24(水) 06:25:07

>>805
なんかオークがまじってるんだけど…

808 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2010/03/26(金) 22:49:46

>>807
晩御飯のメニューに肉が戻ったですだ、旦那様！

809 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2010/03/27(土) 00:02:35

フロド役のイライジャ・ウッドの出世作
http://live22.hp.infoseek.co.jp/cgi-bin/up/s/339022.jpg

810 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2010/03/27(土) 07:17:09

>>806
個人のやることだから、食肉工場のようにはいかないよ。

811 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2010/03/27(土) 08:16:12

『ホビットの冒険』いよいよ6月から撮影開始！
http://news.ameba.jp/hottrash/2010/03/61279.html

812 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2010/03/27(土) 22:31:22

デルトロ監督からして駄作には成り得ないから安心して待ってられるな

813 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2010/03/27(土) 23:55:51

【TBS朝ズバ】「われわれメディアの中には朝鮮学校の卒業者が多数いるんですよね」【うっかりカミングアウト】
http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/news/1269686767/
動画
http://www.youtube.com/watch?v=12VrVb6Dp1A

814 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2010/03/30(火) 12:09:21

指輪物語に出てくるかっこいい用語ってどんなのがありますか？
Shadow FaxとかMithrandirとか・・・。

815 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2010/03/30(火) 13:32:19

かっこいいトールキン語だったらしるまりるのindexが一番宝庫な気がした。
というかかっこいい用語って？

816 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2010/03/30(火) 13:43:48

>>815
すいません、書き忘れていました。
あなたが「かっこいい」と思う単語です。

817 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2010/03/30(火) 19:59:40

地名
http://www.fiberbit.net/user/hobbit-m/tolkien/lotrcmpu/place.html

818 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2010/03/30(火) 23:12:38

>>814
「お前の投げたりんごで、奴が死んじまったと思うかい？」
「おら、そんなにうまくいくとは思ってませんだ。」

819 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2010/03/31(水) 10:26:52

>>814
起きろ、トゥックの阿呆息子が！

820 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2010/03/31(水) 19:51:05

マゾムだろ・・・・・常識的に考えて・・・・・

821 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2010/03/31(水) 20:07:14

言葉の響きが好きなのは、「シルマリルリオン」かな。
言葉が既に美しい。

822 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2010/03/31(水) 20:33:33

ナズグ

823 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2010/03/31(水) 21:46:13

いとしいしと。
逆さから読んでもいとしいしと。

824 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2010/03/31(水) 22:43:08

としいしとい？

825 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2010/03/31(水) 23:36:23

ギムバトゥールとかクリムパトゥールとか

826 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2010/04/04(日) 15:41:21

オスギリアスとか霜降り山脈とか

827 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2010/04/04(日) 15:52:55

グリシュナク
グラムドリング
ガラドリエル
ゴルフィンブール

カ行ではじまる濁音の多い単語ほど
カッコよく中二病っぽいことに気づいた

828 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2010/04/05(月) 01:22:53

武器の名前は音の響きも意味もたまらんものがある

アイグロス　ベルスロンディング　オルクリスト　グラムドリング　アランルース　

その他、ありすぎて書ききれん

829 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2010/04/05(月) 03:17:17

フロド、サムを救出に向かったグアイヒアの一族のメネドールもいい

830 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2010/04/06(火) 09:18:03

アン・ドゥムルメステール

彼女の作る服ってストイックで好きだなあ

831 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2010/04/06(火) 23:01:04

ドモホルンリンクル
もなんかそれっぽい響きだよね。

832 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2010/04/07(水) 19:02:44

ゲロルシュタイナーとかも。

833 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2010/04/07(水) 19:42:29

おお、見よ！これぞ名剣ドモホルンリンクルである

834 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2010/04/07(水) 21:35:07

>>833
ｗｗｗ

835 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2010/04/07(水) 23:20:39

>>833
声はCMのナレーションの人なんだろ？

836 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2010/04/07(水) 23:59:30

http://www.youtube.com/watch?v=sF52fmUMW_o

837 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2010/04/10(土) 17:35:57

>>826
何故誰も「霧」ふりだと指摘しないんだ。

838 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2010/04/10(土) 22:35:45

「霜降り」は「ふいんき（ｒｙ」並のお約束

839 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2010/04/14(水) 23:37:12

尻振山脈

840 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2010/04/14(水) 23:49:55

ガキデカ姿のフロドをイメージした

841 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2010/04/15(木) 19:42:46

あふりかじゅうが好き！パオーン

842 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2010/04/15(木) 20:12:37

アフリカ象はハラドじゅうの末裔か

843 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2010/04/16(金) 19:03:34

グリード

844 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2010/04/16(金) 23:27:41

ラダガストってまだ名前出ただけましなのか…

845 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2010/04/17(土) 12:54:56

つ [終わらざりし物語]

846 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2010/04/19(月) 11:13:35

アイスランドの火山がOrodruinっぽくて怖い

847 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2010/04/19(月) 11:28:02

Eyjafjallajokull エイヤフィヤトラヨークトルという氷河の亀裂から噴火したのね

848 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2010/04/19(月) 15:26:55

http://en.wikipedia.org/wiki/File:Fimmvorduhals_second_fissure_2010_04_02.JPG
グラウルングでも出てきそう

849 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2010/04/23(金) 18:17:57

>848
かっこいい！
ついでにヘルカラクセも連想させる

850 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2010/04/23(金) 19:54:13

臨時収入があったので、ついにﾂﾀﾔｵﾝﾗｲﾝｼｮｯﾌﾟで『終わらざりし～』を注文してしまった。
届くのが楽しみだ♪

851 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2010/04/30(金) 20:57:38

『終わらざりし～』ｷﾀ━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━ !!!!!

って、なんでこんなに書き込みがないんだ・・・(´･ω･｀)

852 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2010/05/01(土) 17:43:53

中つ国の歴史が翻訳されたら、書き込みは増えるのか減るのか
知識格差が減ると知識自慢がやりにくく

853 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2010/05/01(土) 17:50:25

個人的にはHoMEより書簡集を邦訳してほしい。

854 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2010/05/01(土) 18:12:55

情報格差ができると
自身の知識量にふさわしい相手をさがすため
どこかへ旅立ってしまう…

というのもあるが、最近全鯖規制が連発だしね

855 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2010/05/01(土) 20:24:34

ここで超時空エルフ　マエズロスのご登場

856 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2010/05/01(土) 20:38:14

どのへんが超時空なのかkwsk

857 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2010/05/02(日) 13:34:21

超時空伶人マグロールなら、さっき近所の海水浴場で見たよ

858 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2010/05/02(日) 13:42:04

あいつまだ砂浜をさまよってんのか！

859 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2010/05/02(日) 15:11:10

歌いながら女子高生ナンパしてたよ。

860 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2010/05/02(日) 17:35:36

この時期どこの砂浜に女子高生がいるのかと。

861 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2010/05/02(日) 17:53:28

奥方「呼んだ？」

862 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2010/05/04(火) 22:17:50

ν速に指輪スレが立ってるよ

863 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2010/05/05(水) 18:22:16

メルコオルって今も折り曲げられて繋がれた状態で置かれてるのかな
って考えると結構かわいそうだよね

864 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2010/05/06(木) 08:24:59

ｶﾗﾀﾞﾉﾊﾞｼﾀｲ…　(:D)

865 ：ごめ、ちょっと抜けてた：2010/05/06(木) 08:26:06

ｺｼｲﾀｲ　(:D)つ　　

866 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2010/05/06(木) 19:44:02

なにこれかわいい

867 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2010/05/06(木) 20:55:10

0(:D)～～

ご臨終

868 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2010/05/06(木) 22:02:48

ちょｗ
まさかメルコオルがこんなことで･･･

869 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2010/05/07(金) 00:00:46

ヴァラールは、アンだけ悪さしたんだからこれくらい当然とか思ってんのかな。

まあ他人の痛みならいくらでも我慢できるよな。

870 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2010/05/07(金) 01:15:22

でも最終戦争で鬱憤ばらしするんじゃね。サウロンも復活して一緒に戦ったら面白いね

871 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2010/05/07(金) 09:34:38

最終戦争後

0(:D)～～　←ﾒﾙｺｵﾙ
　　0(:P)～～　←ｻｳﾛｿ

ご臨終

872 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2010/05/07(金) 23:22:24

>>850-851
あなた以下の書込を見て分かるように、何かネタさえあれば食いつく人はいると思うよ
このスレは爆発的に盛り上がることは多分もうそうないだろうし
何かあればちょっと動くくらいだろうから
終わらざりし～読んだら色々ネタフリしてください

873 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2010/05/08(土) 01:02:21

王の帰還にでてきたエルフ二人組は生き残ったっけ？

874 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2010/05/08(土) 03:09:34

>>869
そもそもイルーヴァタアルが作り間違えなければry
て、これ言い出すと神義論になっちゃうけど

875 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2010/05/08(土) 12:03:16

>>869
あんたにとっちゃヴァラールが他人なのかもな。

なんにせよ、被害者と加害者どちらの痛みも感じる
ニエンナみたいなヴァラールもいる。

876 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2010/05/08(土) 17:54:26

>>870
ずっと体が屈曲したままだったのにな
最終戦争で負けるのは当然かも
>>874
間違えたんじゃなくて、わざとじゃ？
悪がいた方が面白いっていってるし。（”より”偉大な音楽になった）

877 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2010/05/08(土) 18:26:05

>>876
だとしたらやっぱりイルーヴァタアルが悪の根源か･･･
悪びれてないところがまたひどい
確かにミーリエルの死とかフェアノオルの反乱とかあって物語的には面白くなったんだろうけどねぇ
そんなことのために戦いに巻きこまれて死んでいった多くの者にはいい迷惑だな･･･

878 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2010/05/08(土) 19:09:27

>>876-877
あれは悪がいたほうが面白いとか言っているのではなく、
「勝手なことするのはお前の勝手だが俺のプランは絶対壊せないので
　そのつもりでいろよ！」ってことだろ。

イルーヴァタールは強制的に運命を定めたりするような神ではなく、
下の奴が自分勝手なことして局所的に引っかき回すことはできたとしても、
大局的にはエルの意思を妨げることはできない、
ってのが教授の価値観だろう。

879 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2010/05/08(土) 19:40:16

>>878
ミルトンの失楽園で書かれている神と同じか
やっぱりなんか引っ掛かるんだけど、「神の善性」を損なわず、
かつ「悪」を作るためにはそういう立場を取るしかないよね

880 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2010/05/08(土) 21:40:17

>>877
死後にヴァラールも羨む埋め合わせがあるから、
人間には。

エルフもイルーの子供なのにな。

エルフか人類が成長してなったオーヴァマインドみたいな存在がイルーになったというウロボロス的電波が飛んできた。

881 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2010/05/08(土) 23:52:08

>>880
人間はそうでも、エルフも大勢巻きこまれてるしなぁ
やはり運命狂わされた（自己責任論になるかもしれないけど）多くの者に
自分は気持ちが向いてしまう

882 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2010/05/09(日) 00:28:08

>>873
誰のこと？

883 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2010/05/09(日) 01:09:17

いなかったっけ、馳夫の部下にまじって

884 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2010/05/09(日) 01:21:32

エルラダンとエルロヒア（エルロンドの息子たちでアルウェンの兄）のこと？
その二人なら生き残ってたはず。

885 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2010/05/10(月) 19:05:47

影薄いよな

886 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2010/05/10(月) 23:17:25

おじいちゃんの血を濃く受け継いでしまったか･･･

887 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2010/05/11(火) 00:05:29

かげうすいよな
けがうすいよな

888 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2010/05/11(火) 00:23:20

>>887
一行目は祖父、二行目は父ですね分かります

889 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2010/05/12(水) 16:48:20

ｲｼﾙﾄﾞｩｱのｲﾒｰｼﾞが、指輪劇場版の人から、300の主役の人になってしまった。
指輪劇場版の人は、どうしても悪役にしか見えないしｗ

890 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2010/05/12(水) 21:33:33

たかか２００匹のオーク突撃にやられるとか、ヘタレだな。
無双しろ。
ギル＝ガラドとエレンディルのタッグにはできたことだ。

891 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2010/05/13(木) 19:28:46

アイグロスってすげえのかな

892 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2010/05/14(金) 06:31:39

ホビットもワインを飲むと思うんだがあれって足の裏に毛の生えたホビット女が踏み踏みしてんのかな

893 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2010/05/14(金) 19:34:25

風車小屋で小麦粉を挽くぐらいに文明が進歩してるから機械化されてるんじゃないかな。

894 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2010/05/14(金) 20:18:18

ワインを作るときだけ専用の木靴や皮靴はくとか
足が小さいから、板付きのかんじきみたいなものがあったりしそう

895 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2010/05/14(金) 21:08:56

ワインに多少縮れた毛が入っていてもお愛嬌

896 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2010/05/14(金) 23:26:52

ホビットは足の裏には毛は生えていないよ。

「足の裏が革のようにかたく、髪の毛とほとんど変わらない濃い捲き毛におおわれていたからである。」
この瀬田訳では誤解を招きやすいけど、原文は、
「thier feet had tough leathery sole and were clad in thick curling hair,
much like the hair of thier heads, 」

直訳すると、
「足は、かたい革のような足の裏があり、そして彼らの頭髪と同じような濃い巻き毛におおわれている。」

897 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2010/05/14(金) 23:42:37

スネ毛とか足の甲の、足指の毛がすごい濃いって事？

898 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2010/05/15(土) 01:24:07

足の親指と親指の間ももじゃもじゃだよ

899 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2010/05/15(土) 02:29:16

足の親指と親指の間とは難解な…

900 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2010/05/15(土) 10:25:34

　　　　∩＿∩　　　　　
　　／＼／＼　　　
　　|　（^）=（^） |　　　　人人人人人人人人人人人
　　|　　●_●　 |　　＜性的な意味でってことだよ＞
　/　//　　　///ヽ　＜言わせんな恥ずかしい　　＞
　| 〃 ------ ヾ　|　　　ＹＹＹＹＹＹＹＹＹＹＹＹＹＹＹＹ
　＼＿＿二＿＿ノ

901 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2010/05/15(土) 10:35:37

なるほど陰毛のことか
しかしずいぶんと広い間だなおい。

902 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2010/05/15(土) 19:01:18

>>896
問題はそこじゃない
本文中に、足の裏の毛に届かんばかりに云々という表現があったのが明らかな誤訳
たしかビルボの長いパイプを表現したさいの文章

903 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2010/05/15(土) 21:06:37

>>902
The Hobbitの該当箇所は

「その木のパイプは、ビルボのきれいにとかした足裏の毛にとどくくらい長いものでした」
wooden pipe that reahed nearly down to his woolly toes (neatly brushed)

実際は「つま先に届くくらい長い」

が、実はもう少し前に>>896と似た表現がある

「足の裏が皮底のようにじょうぶになっていて、おまけにふかふかした茶色の毛がびっしりはえているからです。」
because their feet grow natural leathery soles and thick warm brown hair

904 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2010/05/15(土) 22:10:09

ホビットは基本裸足だから、ンコ踏んだ時に悲惨だろうなぁ。
指の間とかなかなか臭い取れないよね。

905 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2010/05/15(土) 22:45:28

洗えばおk

906 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2010/05/16(日) 01:00:50

>>904
「取れないよね」って、裸足でンコ踏んで臭いついた経験あるのか？

907 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2010/05/16(日) 03:51:20

>>894
足、小さいのか。デカ足だとばかり・・

908 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2010/05/16(日) 04:15:21

>>906
靴を履いてウンコ踏んだことあるけど
マジで落ちないよ。
その靴はその日を限りに捨てた。
足はすてるわけにいかんだろうなあ。

909 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2010/05/16(日) 06:28:32

犬の糞程度なら細かい砂利にこすりつけまくったら
大体落ちると思うけど。
人糞は踏んだこと無いからわからんけど。

910 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2010/05/16(日) 13:00:06

ホビットも糞を踏んだら足ごと切り落とすんですね

911 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2010/05/16(日) 14:32:28

踏むまでもなく、家畜のやら自分らのやらと触れ合わなきゃいけない機会だらけだろう。
踏んじまった残り香ぐらいでいつまでも悩んだりしないと思うぞ。

912 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2010/05/16(日) 16:02:22

そうしてみるとホビット穴ってかなりばっちいな

913 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2010/05/17(月) 08:52:56

でも基本的に土足でベッドルームまで入るような国の人が書いた話じゃないｋ

914 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2010/05/17(月) 17:35:11

そのために玄関マットとかがあるわけで

915 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2010/05/17(月) 18:23:58

ギャムギーのホビット穴とビルボの袋小路屋敷とはポテンシャルが全然違うんだろうな

916 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2010/05/17(月) 19:47:07

>>880
死はイルーヴァタールからの人間への贈り物だっけ？
これって人間だけが死んだら外の世界にいるイルーヴァタールの御許（＝神の国、天国）
に行けるけれど、エルフ他の存在は世界が終わまで外の世界には行けないって
ことでいいのかな？

917 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2010/05/17(月) 22:01:00

それでＯＫ

918 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2010/05/18(火) 21:37:45

おかんに
「最近になって思うようになったんだけど指輪物語で一番強いのはガンダルフでもサウロンでもなくビルボじゃね？」
って言ったら
「あんたも成長したねぇ」
って返された

919 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2010/05/18(火) 22:47:27

なにそのおかんｗ

920 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2010/05/19(水) 00:04:12

サムじゃねえのか

921 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2010/05/19(水) 01:52:08

それは指輪を何年も持っててフロドに譲渡できたからかな

922 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2010/05/19(水) 13:01:50

何年なんてレベルじゃなくて60年近いもんな
しかも時たま使ってすらいた

923 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2010/05/19(水) 13:41:35

フロドはゴクリについてガンダルフに諭されたけど、
ビルボは最初から慈愛の心を持ってたしね。
しかも指輪の重荷をまだ感じていない時点で。

やっぱちょっと格が違う。

924 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2010/05/19(水) 13:50:09

ビルボがフロドに譲渡したのはガンダルフの助けがあったから。
御前会議でビルボが指輪を捨てに行くと立候補したのは、
一部分は指輪を取り戻したかったんではないかとひそかに思ってる。

925 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2010/05/19(水) 13:56:13

ビルボが指輪と共存できちゃったから
状況が切迫するまで指輪が時間稼ぎできたとも言えるし

926 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2010/05/19(水) 20:57:43

んーでも、ビルボよりもトムの方が強くね？

927 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2010/05/19(水) 21:41:49

指輪への抵抗力ということではトムが最強かもしれんが、、、
ま、強いっていってもいろいろあるわな

928 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2010/05/19(水) 23:44:31

確か教授自身エッセイ集か何かでトム・ボンバティルが最強って書いてた記憶はあるな

どういう意味合いでの最強かは計りかねるが

929 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2010/05/20(木) 00:33:34

最も美しい
的なエルフも複数いるしね

930 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2010/05/20(木) 01:01:24

世代によって違うんじゃね？
確かに指輪に支配されないトムはガンダルフより格上だとは思う。透明も見えるみたいだし。だけど最強とはねぇ

931 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2010/05/20(木) 02:46:46

トムは存在からして別格だろ

932 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2010/05/20(木) 03:50:20

トム＝イルーバターって俗説も
この説だとイルーバターの無責任ぷりが余計ひどくなるが

933 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2010/05/20(木) 04:08:49

トムは規格外だろ
ルール違反とか八百長とかそういうレベル
御大が自分を登場させちゃったんだっけ？

934 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2010/05/20(木) 09:07:47

>>927
美女のランク格付けできるかな

ルシエン（半分マイアの神々しさ）＞ガラドリエル（フェアノールも
惚れた）＞アルウェン（ルシエンの生き写しだが神々しさは半減）

こんな感じ？

935 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2010/05/20(木) 09:33:10

>>934
斧の用意はされておいでかな？

936 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2010/05/20(木) 10:33:16

彼女にするならルシエンかイドリルだな。
奥方とかアレゼルとか生粋のノルドは願い下げ。

937 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2010/05/20(木) 11:16:23

ガラ様よりイドリルの方がノルドの血は濃いのでは

938 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2010/05/20(木) 12:21:37

サウロンの魔法がシルマリル収録の手紙で教授が述べている
マシン（＝指輪本編中で奥方が言っている詐術）とすると、
トムはそれと対極＝善き自然のマイア（か何か）なんじゃないかと思うけど。

「ファンゴルンの森や古森はかつて地上を覆っていた大森林の名残り」
「今は狭い領域に閉じこもってしまっている」
「指輪がトムを支配する力を持たない」
「サウロンに最後まで抗しうるだろうが、
　他がすべて陥落して包囲されたら最後に負けるだろう」
とかいう描写は、ずばり自然の本質そのものを指している気がする。
トムは教授の抱いていた自然への強い愛と畏怖の具現なんじゃないかな。

寓意だと言ってんじゃないよ。

939 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2010/05/20(木) 17:11:52

>>936
・フィンウェ＆ミーリエル（両方ノルド）→フェアノール＆ネアダアル（両方ノルド）
のいわゆる「フェアノールの七人の息子たち」は「生粋のノルド」だけど

・フィンウェ（ノルド）＆インディス（ヴァンヤ）→フィナルフィン（ノルドとヴァンヤのハーフ）＆エアルウェン（テレリ）
の子であるガラドリエルは「生粋のノルド」ではないのでは？
・フィンウェ（ノルド）＆インディス（ヴァンヤ）→フィンゴルフィン（ノルドとヴァンヤのハーフ）＆アナイレ（ノルド）
の子であるアレゼルもガラドリエルよりはノルド寄りだけど「生粋のノルド」ではないかと
（シルマリルの索引では両名とも「ノルドールエルフ」と書かれているけど）

・アレゼルの兄トゥアゴン（ノルドからみてクウォーター？）＆エレンウェ（ノルド）
の子であるイドリルはガラドリエルよりノルド寄りかも（生粋のノルドではないけど）

むしろ>>936が挙げた、一切ノルド入ってないルシアン以外の三名の中ではガラドリエルが一番ノルド成分薄い？
ようは氏より育ちじゃないし、えーとなんだっけ･･･まぁ、大事なのは民族性より個々の性格性質その他だよ、ってことで･･･

940 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2010/05/20(木) 18:45:14

うん、書き方がわるかった。
いかにもノルドくさいやつらとはうまくやっていくのが難しいと思うのですよ。

941 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2010/05/20(木) 19:36:19

酷い差別だな･･･

942 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2010/05/20(木) 19:44:36

エルフなんて、特殊な例を除けばみんな美男美女ばかりなんだから、そこらへん歩いてる奴でいいよ。
ただし、人間ならﾆｰﾆｴﾙ一択。

943 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2010/05/20(木) 20:50:29

エルフの容姿は美しいってのは中つ国共通の認識なの？
美意識って種族によってもちろん個人差でも違うと思うんだけど、例えばエントやバルログやドワーフみたいな
獣系も自分の種族よりもエルフのことを美しいと思っているのかな。

944 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2010/05/20(木) 21:01:28

エレンウェってヴァンヤールなんじゃなかったっけ？

945 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2010/05/20(木) 22:16:47

>>944
ウィキペディアhttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A8%E3%83%AC%E3%83%B3%E3%82%A6%E3%82%A7では
>トゥアゴンの妻の名を、アライレ（Alairë）、あるいはアナイレとしている文章では、
>かの女はヴァンヤールであり、ノルドールの叛乱の際に中つ国へと渡ることを拒んだ。
>二人の間に子は無かったとされる。
となってるんだよね。

で、手元にある2002年発売の上下版シルマリルの物語だと索引で「トゥアゴンの妻」だけの表記なんだけど、
2003年発売の新版シルマリルの物語だと索引に「ノルドール・エルフ。トゥアゴンの妻」
になってるんだよね
その辺から、教授作品によくある複数の設定が有るキャラなんだろうとは思いつつ「ノルドール」と判断しました
より最新で信頼のおける情報でヴァンヤールに訂正されていたらごめんなさい

946 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2010/05/20(木) 22:33:48

>>939＝>>945ですが、一部訂正
>>939でガラドリエルとアレゼルについて
>（シルマリルの索引では両名とも「ノルドールエルフ」と書かれているけど）
と書いて、>>945では旧版・新版の索引におけるトゥアゴンの妻に関しての記述の違いを書いたけど、
今再度確認したらアレゼルについては旧版・新版とも、ガラドリエルについては旧版で
「ノルドールエルフ」という記述はありませんでした、ごめんなさい
新版ではガラドリエルに関してのみ「ノルドールエルフ」とある
アレゼルは「ノルドールの白き姫」ガラドリエルは「ノルドールの指導者の一人」
とはなってるので、ほぼ「ノルドール」な認識ではあったんだろうけど･･･

色々ごちゃごちゃすみません

947 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2010/05/20(木) 23:25:32

テンプレ案を置いていくよ　　ｽﾞｻ━━━━⊂（ﾟДﾟ⊂⌒｀つ≡≡≡━━━━!!

指輪物語－61

～戴冠式の『61』日後は結婚式～

そして１は、新スレがSF板の中にかすかな光芒を放ちながら、２レス目にテンプレを飾り、
すばらしいスレの予感を漂わせて立っているのを見た時、強い感嘆の念に心を動かされて、
２ちゃんねらーにいいました。
「わたしたちが待っていたわけがやっとわかりましたよ。これがしめくくりなんですね。
今ではもう新スレだけが愛せられるのではなく、過去ログもまた清められて美しく、dat落
ちの恐怖もことごとく消滅するのですね！」

J.R.R.トールキン教授の『指輪物語』他関連作品のスレッドです。『ネタバレ』あり。
関連スレは2-10あたり。

前スレ：指輪物語－60
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/sf/1257960800/

948 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2010/05/21(金) 00:24:20

エルフと人間って細胞レベルで全然違うのかな。
人間と交配できるってことは、人間と猿ほどは離れていないんだよね。
白人と黒人くらいの人種の差なのかな。

949 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2010/05/21(金) 00:36:26

白人と黒人ではさほど障害はない気がする。
どちらかの定めを変えることがほぼ必須みたいな条件をみると、
人間と猿で遺伝子操作をしてなんとかなる、みたいなイメージ。

950 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2010/05/21(金) 01:09:21

そんな比較は無意味だろ

951 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2010/05/21(金) 21:09:21

HoMEによると「肉体」は人間もエルフもイスタリも同質
魂の性質で差が出るだけ

952 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2010/05/21(金) 22:00:03

キリスト教文化で言う「魂」がよく分からないんだが、誰か説明してくれ。

953 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2010/05/21(金) 23:05:05

そのまんまだろ
日本と同じ

954 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2010/05/21(金) 23:17:24

キリスト教神学の魂論なら多少の知識があるが、文化（一般人の持ってる感覚的イメージ）はわからん。

955 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2010/05/22(土) 00:23:20

エルフの野グソはアメジスト

956 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2010/05/22(土) 03:47:51

エルフはうんこしないよ

957 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2010/05/22(土) 11:25:14

エルフのうんこは大地の息吹

958 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2010/05/24(月) 12:29:08

>>947
おつです
こういうの考えるかた、新しいの読むの楽しみだし、いつも尊敬しています

959 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2010/05/27(木) 00:32:50

>>938
正解かどうかはともかく、こういう解釈も良いと思った
色んな人の解釈読むの好きだ

>>943
どうなんだろうね
犬猫はじめ動物でも可愛いとかきれいだという感想は人間も持つし
花や樹を愛でたり慈しんだりもする
それが同種族への恋愛感情的なものと同じかは別として
･･･でもやっぱり「ヒトガタの種族は『特別に』多種族からも愛される」
的な描写は結構見かける気がするよね、ディズニー的童話アニメとか
自分もたまに疑問に思う

960 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2010/05/27(木) 01:03:05

そらもうイルーヴァアタルの子ですから。
アイヌアだって木や動物だってエルフの美しさは共通概念ですよ。

961 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2010/05/27(木) 01:16:40

指輪物語の世界観でRPGゲーム作ったら面白そう。

962 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2010/05/27(木) 06:50:01

>>961
なんどもやって何度も失敗している。なんでだろうね。

963 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2010/05/27(木) 10:42:56

ファンが居るニーズがある市場がある

ファンが居るビジョンが成長している高いクオリティが必要複数のイメージに対応する必然

初期見積もりよりコストがかかるからじゃね？

964 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2010/05/27(木) 11:47:32

ゲームか･･･個人的にあまり興味ないせいかピンとこないや
もう「原作」があって、ストーリーは熟知されているだろうからねぇ
やり方も道順も分かっていてなぞるだけなら映画と変わらないような
新規ファンを取り込めるかもビミョウだし
それでも「アラゴルン達を操ってオーク倒したい」「旅の途中で殺されてみたい」
という願望ってゲーマーには強いものなのかな？

965 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2010/05/27(木) 14:23:28

>>961
そうやって出来たのがRPGというジャンルじゃないのか。
それとも文字通り作品固有の人物や事物をロールプレイするってことなら、
TRPGでもCRPGでもそれっぽいのはいくらでもあるだろう。

何だっていつかは終わるのだから、そのうちフィードアウトするのは当然であって、
それがシリーズ化して何十年も連綿とリリースされ続けることの方がめったにない。

966 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2010/05/27(木) 15:39:43

Angbandでもやれ

967 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2010/05/27(木) 16:58:58

「指輪物語」をそのままいわゆるTVゲーム的RPGにしたとして
裂け谷やロスローリエン等で過ごす数ヶ月・数年の時間も楽しめるならちょっと興味あるかも
エルフに古の歌を聴かせてもらえたり、グロールフィンデルに剣の稽古つけてもらえるとか
色んなキャラと話せる機能とかもあると良いなぁ

968 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2010/05/27(木) 19:25:31

ツクールで作ればいい。いいのできたらネットにさらしてくれ

969 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2010/05/27(木) 19:30:46

>>968
いいだしっぺの君がやるんだ

970 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2010/05/27(木) 20:16:58

ツクールって何ですか？

971 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2010/05/27(木) 20:20:58

RPGを自分でつくれるゲーム

972 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2010/05/27(木) 21:07:22

指輪を装備すると姿が消えて歩くと体力が減っていく、とかも出来るんですか？

973 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2010/05/27(木) 21:44:55

できるな

974 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2010/05/27(木) 21:49:52

世界観だけパクってオープンワールドで作ればいいさ

975 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2010/05/27(木) 21:58:02

指輪物語ＲＰＧってすでにあるんじゃないの？
アングバンドで戦う奴もあるらしいし。

976 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2010/05/27(木) 22:07:45

暗愚バンドはＲＰＧとはいえないのでは
シューティングゲームのほうが近い

977 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2010/05/27(木) 23:08:44

ToMEの新しいのは第四紀が舞台
ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/game/9358/1255056118/36-

978 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2010/05/27(木) 23:20:33

ホビット村でなんてことのない日常を過ごすして要らないマゾムのなすり付け合いとかサムからガーデニングを習うとかそんなゲーム？がほしい

979 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2010/05/28(金) 00:10:13

結局指輪読者が望むものはマニアックでニッチなこだわり満載だから一般化できなくて作りづらいんだろうね
単純に勇者が世界平和目指して仲間集めて戦ってはい平和はい終わり、じゃないし

ついでに指輪物語のゲーム色々
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%8C%87%E8%BC%AA%E7%89%A9%E8%AA%9E#.E3.83.AD.E3.83.BC.E3.83.AB.E3.83.97.E3.83.AC.E3.82.A4.E3.83.B3.E3.82.B0.E3.82.B2.E3.83.BC.E3.83.A0

980 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2010/05/28(金) 15:23:46

どなたかそろそろ次スレを･･･自分は無理でした

981 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2010/05/28(金) 17:04:39

指輪物語－61
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/sf/1275033782/

とりあえずスレ立てました。テンプレ貼っておきます。

982 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2010/05/28(金) 17:19:30

おつです
ただ>>6だったようで･･･
しかしともかくおつであります

983 ：981：2010/05/28(金) 17:34:20

新スレのテンプレ、六十版と映画の現行スレは直したのですが、
嫌スレが旧のままでしたorz　すみません。
さて、ここ↓はいかがいたしましょうか？ｗ

「エルロンド様が小料理屋をお出しになりました。」
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/sf/1077206265/

あとオンラインゲーム関連はテンプレに入れなくてもよかったでしょうか？

984 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2010/05/28(金) 20:48:48

>>972
体力が減っていくというよりは
ゲームがだんだん引き伸ばされて糞ゲー化する感じかな

985 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2010/05/29(土) 23:02:00

>>983
ほんとはこのスレが六十版だったので、次スレは六十一版だったということなのかなと

てか、そんなスレあったんだｗしかも2004年からｗ
ゲーム関連は自分はよく分からないからどっちでもいいかな

986 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2010/05/30(日) 09:11:05

ゲームは本格的に話をするんだったらゲーム板でやればいいと思うね。