宇宙戦艦による三次元艦隊戦・戦術議論スレ

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1 ：名無しは無慈悲な夜の女王：
宇宙戦争を題材にしたＳＦ小説の花ともいえる宇宙戦艦による艦隊戦。
もっぱらそれらは歴史上における地上戦や海戦をベースにして構築されていますが、
よくよく考えれば部隊は宇宙――つまり三次元の真空無重力空間。
慣性の法則によって、（現実の海の上の）戦艦にはできないドリフトもできるし、
そもそも左翼右翼を展開して包囲したところで上下に逃げられる点で地上や海上の戦いとは根本的に異なります。

そこで、このスレでは宇宙戦艦の艦隊戦について、その基本戦術について大真面目に議論していきたいと思います。

前提としては

１．宇宙船は障害物（デブリ群・惑星・恒星）がない限り自由に動ける。ただし特殊環境下における戦術に関する議論はちゃんと前置きすればＯＫ。
２．ビーム・ミサイル・バリアー・艦載機はすべてアリ。ただし性能に関してはなるべく前置きしすること。
３．デスラー戦法的なワープの使い方はナシ。戦場の好きな地点に突然現れたりは不可能。

以上です。
取り合えずさしあたっての議題は

１．宇宙空間における包囲戦の仕方。
２．銀河英雄伝説に見られる紡錘形体の陣は果たして本当に有効なのか？

です。

荒らしはスルー。『ググれ』はなるべく控えて、あくまで丁寧に教えること。そこから生まれる発想や話題もあります。
特定作品の戦争について語るのはＯＫですが、その場合も、あくまで「その戦闘に使われた作戦」についての議論にとどめ
作品自体やキャラクター、ストーリーについての議論はなるべく避けること。

以上です。さて。まったり行きましょう。
2 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/11/29(土) 19:44:05
谷甲州好きとしては、宇宙空間で包囲せにゃならん理由がピンとこないのですが‥‥
3 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/11/29(土) 20:01:01
衝撃球体と殲滅シリンダーについて
4 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/11/29(土) 20:02:16
>>1
> １．宇宙空間における包囲戦の仕方。

時空連続体ごと切り取って、閉鎖空間に投げ込む。

> ２．銀河英雄伝説に見られる紡錘形体の陣は果たして本当に有効なのか？

なにそれ?
5 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/11/29(土) 20:14:11
ストライクフリーダムとかジャスティスみたいなＭＳを大量に投入すれば
艦隊戦なんて必要ないだろｊｋ
6 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/11/29(土) 20:25:41
死ねよゴミカスども
7 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/11/29(土) 20:43:02
1.光線砲のような直進兵器が主力兵器で、戦闘艦が艦の上下左右に光線砲を装備している場合
2.「包囲してる側」は艦の片側の光線砲しか使えない
3.「包囲されてる側」は360度全方位射撃が可能
4.よって「包囲されてる側」が優位に立つ
5.率先して「包囲されるべく」相手の陣形に割って入ろうとする艦隊戦になる

8 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/11/29(土) 20:43:47
これ､科学技術はどこまでを想定するの？
慣性や重力制御が出来るかどうかで、艦船の運動の自由度が全く違うし。
9 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/11/29(土) 20:58:02
星系そのものや、銀河の一角を吹っ飛ばすようなバカ兵器がある世界だったら
艦隊なんか組んだら一網打尽にされる。
極力広く薄く、空間に艦を展開させて、生き残りを狙うしかないなぁ・・

・・・とまあ、前提次第でえらく変わる
10 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/11/29(土) 22:09:16
>7
包囲してる側は集中放火できるぞ
11 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/11/29(土) 22:27:34
じゃあまず、トリプラネタリーの戦闘円錐について分析しようか。
12 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/11/29(土) 22:34:51
ラアルゴン・ギムレットっつーのもありました。
13 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/11/29(土) 22:38:07
三次元の艦隊機動なら『ハリダンの紋章』で魅力的に描いてあったなあ
14 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/11/29(土) 22:47:18
敵艦隊のどんな陣形をとっていようが、それを無視して、じゃまな敵艦を
蒸発させながら敵艦隊を真っ直ぐに貫通して通り抜けるテラ艦について
議論しましょう。
15 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/11/29(土) 22:59:06
戦艦の武装によって話は大分変わるよな。
銀英伝はなんでビームとか前方固定なんだろ…
16 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/11/29(土) 23:39:49
艦ごと体当たりの衝角戦最強
17 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/11/29(土) 23:55:24
まず亜光速の質量兵器戦だろ
18 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/11/30(日) 00:50:19
銀英伝の平面戦闘がよく疑問視されるが、
人間が戦闘をイメージするのなら、宇宙空間であれ基本的に
平面の発想から逃れられない気がするなあ。

人間じゃない機械さんが実質的に戦闘を行う場合、
三次元をフル活用したら少しでも多いほうが圧倒的に強いだけじゃないか。
19 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/11/30(日) 00:58:59
>>18
> 平面の発想から逃れられない気がするなあ。

すでに逃れている件
20 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/11/30(日) 01:00:35
敵はつねに下にいる!!
21 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/11/30(日) 01:04:51
宇宙戦闘についてリアリズムにこだわって書いたものは実は読んだことがない俺

妄想だけど、どっちかっていうと戦闘機同士のドッグファイトに近いんじゃないかな。
空中戦だと到達可能な高度が重要なものになってくるけど、
（急降下して加速できる、そもそもパワーのない機体は上がってこれない）
これは惑星の引力に影響を受ける宇宙船でも同じことじゃないか？
22 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/11/30(日) 01:55:35
>>21
> 空中戦だと到達可能な高度が重要なものになってくるけど、

いや、別に。
23 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/11/30(日) 02:14:09
>>7
包囲してる側は補給受け放題で、船が壊れたら修理するために後方に下がることも出来る。
被包囲側は補給なし・修理なしだぞ。
24 ：1：2008/11/30(日) 02:55:24
寝る前に来たら結構伸びててびっくりです。
>>8.9,14,15

とりあえず、いろいろ条件設定が出てきたので、まずは一旦以下のような条件で話してみませんか？
１．イデオン（銀河破壊兵器）禁止、波動砲（惑星破壊兵器）自重
２．戦艦の砲塔は現実の戦艦と同じくらいの射角（前方から斜め後ろくらい）
３．慣性制御・重力制御で乗組員の安全は確保できる。
４．戦艦自体の機動は後背につくブースターメイン。姿勢制御用の慣性制御やサブブースターはあっても、メイン同様の機動は無理。

>>17
亜光速質量兵器の運動エネルギーもビームのエネルギーも、
究極的には同じ戦艦のジェネレーターから出るので、
とりあえずここでは威力は大体同じとみなしていただいていいでしょうか？

>>18
確かに人間は三次元的に動けるようにはできていないですよね。
ということは、やはり宇宙で戦闘するときは、便宜上の基準水面を決めて、
そこから「高度××宇宙メートル」、「深度●●宇宙マイル」とか「仰角30宇宙度」とか決めているのかもしれませんね。

>>21
確かに銀英伝の戦艦は戦闘機の流れを汲んでいそうですね（攻撃が前方に固定）。
ただ戦闘機同士だと相手の位置を常に把握することが結構重要になりますが、
戦艦艦隊戦だと、戦場にいる敵の位置は大体わかるでしょうから、そうなると戦闘機とはまた違ったことを考えなくてはならないかもしれません。
また、ドックファイトで高度が重要になるのは、翼によって速度を揚力に変換できるから
位置エネルギー＝運動エネルギー　　故に　高度＝速度
という方程式が成立するからなので、
揚力も稼げず速度も自力で止めなくてはならない戦艦戦では、また勝手が違うかもしれません。

>>7.23
確かに包囲されても、砲台が固定かつ全方位ならむしろ逆に短期的には有利かもしれませんね。
長期時に見れば補給急速なしで23の言うとおりつぶれるでしょうが。
25 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/11/30(日) 03:06:30
>>18
> 平面の発想から逃れられない気がするなあ。

ふつうに逃れられるよ。
26 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/11/30(日) 03:32:09
＞　３．デスラー戦法的なワープの使い方はナシ。戦場の好きな地点に突然現れたりは不可能。

戦場から消えたりもダメ？
それアリなら、完全包囲下からでも脱出できるけど。
27 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/11/30(日) 08:34:08
>>22
いや、空中戦だと高度はそのまま・位置エネルギーだから（だっけ?）あって損はないんだよ。
28 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/11/30(日) 10:21:00
>>24
理想は戦艦マゼランってところですか？
その場合艦載機とかは空母、輸送船便りってことになりそうだが…

個人的には艦載機はスパルタ、ワルキ、ＭＳ、ヴァルキリーであれ、
戦艦１個につき一個中隊分くらいの艦載が欲しい。
何機で1個小隊とするかとか、戦艦の大きさによっても変わるけど。

艦隊戦だけど、３次元だったら包囲もUの字型というより、
御椀型って表現じゃないとおかしいよな。

あと、球体に陣形組んだ時に層をあつくしたら遊兵作っちゃうし、
だだっぴろいところでの基本陣形は縦方向の薄い板みたいになるんかな
そうすればアルキメデスの鏡よろしく局所的に攻撃を集中できるし

暗礁宙域とか小惑星軍とかがあると全く話変わるだろうけど
29 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/11/30(日) 11:41:22
俺はアルカディア号を想像した
30 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/11/30(日) 13:01:27
>>27
位置エネルギーをため込んで発射できるからな(嗤)
31 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/11/30(日) 14:10:41
>>28
戦艦に艦載機を載せてたら、その発進用の出口が弱点になるから、
思いっきり装甲で固めた戦艦と、それほど装甲を持たない空母を別にして、
戦艦が前面で戦って、後ろから空母が艦載機で支援した方が良いと思う。
32 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/11/30(日) 14:13:32
>>31
そこでガミラス戦闘空母ですよｗ
33 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/11/30(日) 14:38:10
>>31
> 戦艦に艦載機を載せてたら、その発進用の出口が弱点になるから、

なぜ?
34 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/11/30(日) 15:07:05
特に映像系で、巨大戦艦に弱点を用意するために、戦闘中に艦載機射出口を
開けてるという信じられないことをやらかす例があるから、そのあたりの話じゃねの?
35 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/11/30(日) 15:11:20
>>31-33
多分

「ハッチオープン！」
「ミサイル飛び込んできましたうわああ」

な事態になるからでは？
もしくは敵機が飛び込んでくる可能性もあるとか

矢面に立つ戦艦に防御上の弱点が出来るってことだと思う

一つの艦船に出来るだけ多くの機能を組み込むか、
逆に限定することで特化させるか…って問題だよね
36 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/11/30(日) 15:26:38
>>34
それどころか、ハンガーデッキが前についていて、閉じられなかったりするよなw
37 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/11/30(日) 15:28:45

このスレ専用に戦艦をいくつか設定してみては。
話がしやすい。
38 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/11/30(日) 15:45:21
やっつけですまんが
ttp://tool-ya.ddo.jp/webfs/~enigma/hetakuso.GIF

ハッチが防御云々と言う話なら、こういう風に取り付ければいいんじゃね？
わざわざ懐に飛び込まれた挙句回り込まれて攻撃されない限り、まず大丈夫みたいな
艦載機に対するカタパルトは、0083のゲルグルマリーネみたいな発進が理想
39 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/11/30(日) 15:50:32
アニメの話はアニメ板でやれよ。
40 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/11/30(日) 16:39:40
>>38
これは良いチンコですねｗ
41 ：1：2008/11/30(日) 18:13:36
>>26
戦闘中のワープは有効かもしれませんが、それだと話が終わってしまうので、
包囲からの離脱を議論する場合は、ナシの方向でお願いします。

>>28
＞アルキメデスの鏡
確かに少数の敵を多数でフルボッコは戦術の基本ですし、
日露戦争でバルチック艦隊に（運よく）勝ったＴ字戦法もそれを念頭に置いたものですし、ありでしょうね。
次点は、円柱を縦に割ったような高さのあるＵ字陣形ですかね。
とりあえずその両者と、薄く平面的にした陣形を比較して考えると

アルキメデスの鏡陣形
長所　一点への攻撃力の集中が可能
短所　陣形の維持が難しそう
　　　　焦点以外のところの攻撃力が低く、特に外縁部が孤立

半円筒陣形
長所　アルキメデス程ではないにしろ一点集中が可能
　　　　外縁部がアルキメデス程は孤立しない
　　　　陣形の維持が比較的簡単そう
短所　火力の集中でアルキメデスに劣る

平面陣形
長所　維持が簡単そう
　　　　平面のどこを突かれてもそれなりに攻撃できる。
短所　火力集中ができない

こんな感じでしょうか？

>>37スレ専用の戦艦指定についてはスレ立ての際に考えましたが、
「こういう戦術に対しては、こういう艦種を作れば解決するのでは？」
という議論が封じられる可能性を考え、なるべく永続的な縛りを加えるのは控えました。
42 ：1：2008/11/30(日) 18:20:38
>>38
これはいいチンｋ（ｒｙ…じゃなくて
確かに艦載機のゲートをわざわざ進行方向＝敵に向けてやる筋合もありませんね。ただ、
１．カタパルトで加速のメリットがなくなり、速度を完全に機体の出力に頼ることになる
２・一度、艦の周囲で旋回する必要が出て、周囲でも艦載機が発艦している場合は事故の原因になりやすい
３．また艦から十分離れてから旋回すると、事故は防げるが余計に時間がかかる。

という、デメリットが存在するかもしれません。

>>30
位置エネルギーは攻撃力には転化できませんが速度には転化できます。
そして速度はより優位な位置を取るのに役立ちます。
ですから空戦において高度や上昇力は重要な要素となりますよ。
43 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/11/30(日) 18:30:54
>>38
>わざわざ懐に飛び込まれた挙句回り込まれて攻撃されない

艦載機が敵の懐に飛び込めなくて、回り込むことも出来ないなら、
艦載機の存在意義がそもそも無くて、
ハッチ無しの戦艦だけを揃えてれば勝てる。
44 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/11/30(日) 20:05:45
アニメの話で恐縮だが
戦艦が全く動いてないように見えるのはいかがなものか
実際には物凄い速度で宇宙をカッ飛んでいるはずだよな
距離が縮まる描写はなかなか見かけないのでどんだけ遠くから撃ってるのかと
それともあれは射撃時には止まらないといけない第二次大戦時の戦車みたいなものなのだろうか
45 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/11/30(日) 20:39:17
>>27
速度を出して敵の前方に回り込むことができるからな(嗤)
46 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/11/30(日) 20:47:05
>>44
〈バトルスターギャラクティカ〉で、ギャラクティカが、ちっこく見えるほど
カメラから遠いところにジャンプアウト、そのあとピューッと飛んで行く絵が
あって、ああ、実際にはこんなに速いんだというのを表現していた。

それでもせいぜいマッハ3とかその程度だったろうけど。
47 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/11/30(日) 20:55:52
マッハとかゆーなｗ
48 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/11/30(日) 21:05:11
スタジオぬえのスターシップライブラリ読んだ事あるか？>>1
49 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/11/30(日) 21:29:13
>>44
よくある星が後ろに流れていくほうがありえないんだがな


>>45
で待ってましたとばかりに機銃で撃墜されるわけですね分かります！

そういや谷甲州のだと、太陽系内における位置エネルギーが重要なファクターになってなかったけ？
太陽から、より“高い”位置にある外惑星側のほうが有利とかあったような記憶がうっすらとあるが……

50 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/11/30(日) 22:10:35
宇宙では質量と速度がそのまま攻撃力になるから、初期の宇宙戦争はプラネテスの軌道機雷みたいにデブリ撒き散らして突進する爆弾がかなり有効だと思う

あと、宇宙でカタパルトを使うメリットって何だろう？
51 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/11/30(日) 22:19:59
>>50
> あと、宇宙でカタパルトを使うメリットって何だろう？

マジレスすると、核融合駆動のような超危険な噴射を行なう駆動装置の場合、
他の物体の近くで噴射するのは危険だから、遠ざけるためだけに
カタパルトいるかもしれない。
52 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/11/30(日) 22:26:17
推進剤を少しでも節約したいから、じゃねーか？
53 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/11/30(日) 23:02:40
カタパルトも大量に投射すればｲｲｼﾞｬﾅｲ
54 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/11/30(日) 23:30:13
こんだけ噛み合わないのに伸びてるのは凄いけどさ…w
条件設定が甘すぎて、何やりたいのか全然わかんないよ
>>1 何とかしろよ
55 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/11/30(日) 23:31:09
>>51
つーことは、イオンエンジンならカタパルトいらないのか

>>52
なるほど
でも、ガンダムみたいに長いカタパルトはいらないよな
一気に加速できればそれでいいし
56 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/11/30(日) 23:40:33
>>55
一気に加速って……w
中の人間、死ぬぞ
57 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/11/30(日) 23:43:06
慣性制御できるならカタパルトは要らん気もする。
推進剤の絶対量が大型艦に比べて少なくなる艦載機の運用にメリットが有るのか？
格納庫を作るくらいならそのスペースを弾薬なり推進剤等に使うほうが有効だと思うが。
58 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/11/30(日) 23:50:11
艦載機がいたら、偵察とか連絡に使える。
船が沈むときに脱出するのにも便利。
59 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/11/30(日) 23:50:28
>>56
いやいやｗ
一気に加速ったって、いきなり12Gとかかけるわけじゃないじゃんｗ
要は本来発艦に必要な、推進材による射出をカタパルトによって行うってだけでしょ
ふつうに空母で用いられてるカタパルト程度の速度でいいだろ
60 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/11/30(日) 23:54:58
>>59
それで戦闘に必要な速度が出せるのだろうか？
61 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/12/01(月) 00:07:23
>>57
そこが、宇宙戦争ものを書く場合のネックなんだよｗ
ひとつのでっち上げとして
母艦の図体が大きいから、被弾しやすいから後方から艦載機を展開するよ
ってのが考えられるかな
62 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/12/01(月) 00:09:40
>>58
あぁ、それはわかる書き方がマズくてスマン。
戦闘に参加させるメリットが有るのか、と思ったんだ。
現代と同じ様な進化をして空母艦載機が主力になる戦場では戦艦は無用の長物扱いだろうし、そこまで艦載機が高性能化してなければ、艦載機の出番は偵察なんかに限定される筈。
63 ：1：2008/12/01(月) 00:15:20
>>44
運動エネルギーが質量としてカウントされるような亜光速戦闘だとどうかは知りませんが、
マッハで計測できる程度での戦闘なら、重要になってくるのは相対速度ではないでしょうか？
つまり相手がマッハ３でかっ飛んでて、自分も同じ方向にマッハ３でかっ飛べば
見た目上はお互いに静止している状態になります。
ですから止まる、ではなく、射撃をする時は自分から急な旋回や加速をせず慣性で動く、という状況になるのではないでしょうか？

>>48
いいえ、読んだことはありません。

>>50
そういう兵器への対策と技術の革新によって戦術とかも変わってくるかもしれませんね。
例としては

装甲が薄く当たったら終わりな宇宙船だらけであり、積載量も限られていて、
互いに遠くから散弾のようなものを打ち合う戦争。
故に盲撃ちの面攻撃なため、いかにタイミングを合わせて
敵の集まってることろに攻撃を打ち込むかが戦術における重要なポイントとなり
兵を薄く散らす戦術が有効になる。
　↓
装甲の重層化、隔壁を増やすなどをして艦の巨大化が進行。
艦の巨大化、防御力の増大などによって散弾が効かなくなり
代わりに当たりやすくなったことから、一撃必殺のビーム兵器が使われるようになる。
散弾のような面制圧兵器がなくなる＝艦一隻あたりが単位時間あたりに攻撃できる相手が減ることで、
密集陣形を作って突撃し、薄く展開してる敵を蹂躙する戦法が有効になる。
　↓
装甲素材の軽量化、質量を気にしなくていいバリアの開発によって、デブリ散弾のきかない小型艦、艦載機の登場。
戦術がまた変わる・・・

っていう感じに。
64 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/12/01(月) 00:15:46
>>60
戦闘に必要な速度って、航空機じゃないんだから揚力いらないし、そこまで高速化するかな？
65 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/12/01(月) 00:18:44
推進剤の量=最終速度或は機動力、だから超大型の巨大戦闘艦しかあり得ない様な気がする
66 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/12/01(月) 00:18:49
>>61
＞でっち上げ

艦載機の火力で戦艦が沈むなら、戦艦はいらないし、
沈まないなら、艦載機が要らなくなるな。

艦載機と戦艦がセットになると圧倒的に強くなるような設定を考えてもいいんじゃネ？

例えば、レーダーや攻撃兵器は光速を越えられないけど、
偵察機には超光速通信機があって、
（もちろん超光速通信機はテキトーな理由で有人でしか使えないことにしておいて）
敵艦隊のすぐそばに偵察機がいると、命中率が馬鹿みたいに上がるとか。
それなら、偵察機を排除するために戦闘機も必要になるし。

あと、ヤマト２に出てきたガルマンガミラスの改良型反射衛星砲みたいに、
敵のすぐそばに反射板つけた艦載機がいたら、
その艦載機が戦艦主砲の弾着位置を変えられるようなギミック考えるとか。
67 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/12/01(月) 00:22:33
>>63
だから宇宙戦闘でマッハ言うなと(ry
68 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/12/01(月) 00:24:38
＞　２．銀河英雄伝説に見られる紡錘形体の陣は果たして本当に有効なのか？

包囲の話はしたけど、コッチはどうなったんだ？
とりあえず、突撃するときに、球形より紡錘形の方が有利な点ってある？
69 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/12/01(月) 00:25:28
>>64
亜高速とまでは云わないけど、超々高速でのすれ違い+乱数加速による避退機動とか。
当たらない様に高速に、高速でも当てるように、高速だから高威力、という観点で、
可能な限り早さを追求するってのは、どうだ？
70 ：1：2008/12/01(月) 00:27:28
>>54
条件が甘くて済みません。
とりあえず、このスレの趣旨は

「どのＳＦ小説でも（とりあえず私の知る限りでは）あまり重要視されていない
　宇宙は３次元的な動きができる場所である
　ということを踏まえた艦隊運用や戦術ってのはどういうのがあるだろう？」

ということです。
そう考えれば、艦載機や燃料用のスペース云々、カタパルトの有効性云々というのは若干外れているかもしれません。
まあ、個人的にはそれも興味深く、楽しく読まさせていただいているのですが・・・・。

ともあれ、このスレ的には、宇宙船技術のレベルは、現実の海戦で例えるなら第二次世界大戦前の
「爆撃のみで戦艦を撃破することはできない」
という、大艦巨砲主義的な、
「宇宙空間戦の主体は戦艦の攻撃である」
という前提で議論していただきたいと思います。

議論に参加していただいている方には申し訳ありませんが、
なるべくそちらの方を念頭に置いてください。

後手後手の条件付けをして、申し訳ありません。
71 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/12/01(月) 00:38:47
>>1自身が>>63で書いてるけどさ、技術の進歩に伴い戦術も変わってしまうんだから設定を詰めた方がいーんでない？
『銀英伝』なんか艦載機に戦艦も空母までゴタマゼで殴り合ってるがw
普通に考えて空母、宇宙で空母はヘンか？、は主戦場から離すだろうし。
>>1の考えてる軍の編成は第二次大戦の海軍みたいな、戦艦も空母もなんて過渡期的状況なの？それとも、それ以前の大艦巨砲主義なの？
72 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/12/01(月) 00:40:07
>>63
そうか、読んだ事ないか…＞スタジオぬえのスターシップライブラリ
その中のメイン企画が、宇宙戦艦の考察、でまさにこのスレと同じネタだったんだ。
こんなページ
http://blog-imgs-24.fc2.com/z/e/p/zephyrd/ucy01.jpg

これと、航空宇宙軍史シリーズに尽きるんじゃね？この手のネタは
73 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/12/01(月) 00:42:49
>>68
ぱっと思いつく紡錘形…というか長さのある縦長の陣形の有用な点は
１、火力の集中がとても簡単である
２、突貫力がある
という2点でしょうか

まず、これは銀英伝の戦艦に見られる、基本的に砲は前向きという設定にも絡みますが、
全艦の攻撃が陣形を進行方向から見て輪切りにした半径に集中します。
さらには薄く展開した陣形の場合、1点が崩れれば即座に弾幕の空白域ができますが、
縦長の陣ならば、すぐに後ろから補充が来きます。

つまり相手の一部を崩壊、壊走させることで、他の陣も乱すことができるのが、
この陣形のメリットではないでしょうか？
74 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/12/01(月) 00:44:08
>>70
スマソ、入れ違いでｶｷｺしてましたね。
戦艦同士の殴り合いが基本なわけですね、了解しました。
75 ：1：2008/12/01(月) 00:45:37
>>72
そういうものがあるとは知りませんでした。可能なら後でチェックしてみます。
それから航空宇宙軍史シリーズについてもググってみました。
こちらは時間をみてチェックさせていただきます。
76 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/12/01(月) 00:45:47
>>70
航空機以外にも、機雷とか潜水艦とかは結構な脅威だったわけだが、
その辺も無視して、とにかく戦艦最強状態で考えればいいのかな。
あと、とにかく最強の船を用意したほうがいいなら、
大和みたいに１隻の戦艦に国家予算の３％近くをぶち込むことも想定する？
当然艦隊の規模が１００隻もいないような状態になるわけだけど。
77 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/12/01(月) 00:51:55
艦隊の規模とかも目安が欲しいです。
数隻～数万隻～星の数ほど、では、まるで戦い方が変わってきますよ。
78 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/12/01(月) 00:57:55
他になにがあるかね？＞艦隊戦の参考作品

レンズマン？ドーントレス号とかQ砲とか空飛ぶ鉄槌とか
79 ：1：2008/12/01(月) 00:58:22
機雷や、魚雷的なミサイル――つまり駆逐艦的な船の存在はありで考えましょう。
潜水艦に関しては、宇宙戦艦ヤマトに出てくるガルマンウルフ的な
「異次元空間に引っ込み、攻撃のときだけ出てくる」
といったのはナシ。
ステルス機能に特化して、伏兵としていきなり現れるというのは、アリで行きましょう。

それと艦の数については
とりあえずは、宇宙戦艦ヤマトや現実の海戦のようなぱっと見で数えきれるような艦数ではなく
複数の艦隊を集団として扱うような、銀英伝や、古代ローマの歩兵による陣形戦のようなのを想定しましょう。

少数艦隊同士の戦術の議論も面白そうですが、
私としては最初はそちらを考えていましたので。

個人的な嗜好でもうしわけありませんが、そういう方向でお願いします。
80 ：1：2008/12/01(月) 01:06:31
追伸

具体的なイメージでは銀英よりちょっと地味目の艦隊一つ１０００隻といったところで。
艦隊がいくつくらい集まるかは、議論ごとに前提を確認しながらで行きましょう。
81 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/12/01(月) 01:09:20
って云うか、そもそもベースがヤマトと銀英伝じゃSFにはならない様な気がする('A`)
82 ：68：2008/12/01(月) 01:13:39
>>73
銀英伝のアニメだと砲は前向き固定だったけど、アレだと後ろの船は撃てないから、
逆に火力集中は難しくなると思う。

後ろから補充が来るのは、球形でもあんまり変わらないような気がするけど。
>>68 でははっきり言わなかったけど、
球の表面だけじゃなく中までびっちりつまった状態を想定してる。
83 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/12/01(月) 01:19:20
＞砲は前向き固定

姿勢変えれば、どの向きにも撃てないか？
84 ：68：2008/12/01(月) 01:24:28
>>83
「突撃の陣形は紡錘形じゃなくても球形でも同じではないか」
っていう突撃中を前提にした話なもんで。
前の船がやられたら、すばやく前に出ないと陣列に穴が開いちゃうから、
あんまり他の方向向いてられないはず。
85 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/12/01(月) 01:52:38
中までびっちり詰まった陣形だと、戦闘初期には中の艦が遊兵化しない？｢外側の味方がジャマで撃てねぇ｣って。
棒錐というより中身をくりぬいた、例えるとコップを横にした様な形のほうが有効な気がする。
突破されたら艦の向きを内側に変えて包囲状態へ移行すると。
上記は反航戦で正面からぶつかった場合を想定ですが。
宇宙で正面から会敵ってのもアレだな…
陣形そのものより、お互い有利な位置を確保するための偵察と艦隊機動のほうが大事になるかな？
86 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/12/01(月) 02:47:09
>>78
> 他になにがあるかね？＞艦隊戦の参考作品
>
> レンズマン？ドーントレス号とかQ砲とか空飛ぶ鉄槌とか

いまだにレンズマン以上のものは無いだろ。会戦の前に、
延々陣形について議論するんだぜ。
87 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/12/01(月) 03:52:36
艦隊を構成する艦の種類はどうなるのかな？
機動性重視で小回りの利くフリゲイトやコルヴェットが戦闘艦の主流になると見たが
少なくとも、遅く鈍い大きさの艦は後方での使用になると思う
88 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/12/01(月) 05:11:57
>>87
おっと、戦闘機も超弩級戦艦も加速力も機動性能も変わらない太陽系艦隊の悪口はそこまでだ。
89 ：（゜∀゜)：2008/12/01(月) 06:55:09
>>68
進行方向に対して、紡錘陣形の先を向けた場合、
球形より紡錘の方が進行方向に対して表面積が上であり、
火力の集中および稼働率が上がるだろう。

>>85
陣形と考えると、火力の稼働率は上がるが、
その分厚みがなくなり損害を受けると艦列に空隙が生じるし、
分断の危険も生じる。
90 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/12/01(月) 07:57:06
逆に考えるんだ
銀英伝みたいなのが最高の戦術になる戦艦の条件を議論するんだ
91 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/12/01(月) 09:36:08
ゲームでやってみりゃええやん。
ネットゲーであるだろたしか
92 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/12/01(月) 12:58:16
戦艦の機動力は、戦場となる星系の引力の影響を無視しうるほどあるのでせうか？
93 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/12/01(月) 14:16:55
>>92　星系の引力が機動に影響するほどの宇宙戦艦であれば、
恒星の太陽風で吹き飛ばされてしまう懸念がありまんもす。

引力は距離の自乗に逆比例するので、
距離が離れると急速に弱くなります。
宇宙船同士で戦闘が出来るぐらいに、天体から離れていれば、
引力の影響は、ほぼ無視しうるかと。
94 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/12/01(月) 14:19:02
>>64
邂逅しようとしている場合、毎秒何千キロとかの相対速度を最初から持っているだろう。
95 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/12/01(月) 17:07:16
>>93
すんません、艦隊の軌道要素について聞いたつもりだったんすよ
異なる軌道の艦隊が、わざわざ相対速度を合わせて艦隊戦って、物凄く大変そうでしょ？
座標合わせて一撃離脱ならまだ楽そうだけど…
96 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/12/01(月) 17:36:21
のろまな船には良く弾が当たりそうだから
可能なかぎり速くしたいだろうね
97 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/12/01(月) 17:38:06
【条件設定】
・数千隻単位の宇宙艦隊同士の戦闘
・双方相対速度なしの状態で布陣
・武装は光線兵器、実弾兵器あり(但し質量攻撃は考慮しない)
・艦載機運用可
・個艦の性能、及び戦場の特性などの設定は、その時々に決定

>>1さん、こんな感じで桶？
良ければ、最初の戦場を誰か決めておくれ
　↓
98 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/12/01(月) 18:05:00
じゃあ、まずは冥王星沖会戦。

太陽系の果ての果て、矮惑星公転軌道上。
障壁となるデブリなく通信状態極めて良好。
冥王星前進基地とその衛星カロンは遥かに遠い。
では地球防衛艦隊出動！↓
99 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/12/01(月) 18:24:25
ちょっと待ってｗ
ついでに単位とかも決めときませんか？
よく分からんけど｢宇宙ノット｣って語感は大好き
100 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/12/01(月) 18:37:16
では、１ドル＝105宇宙円で
101 ：１：2008/12/01(月) 19:27:28
>>97
ええ、大体そんな感じで。

>>98
私もその「とりあえず単位の前に宇宙をつければＯＫ」的な乗りは大好きです。
が、まあ、その辺りは個人のノリで行きましょう。

>>98
では、さっそくそれで行きましょう。

設定としては98さんの言うとおり
通信良好、障害物なし
近隣に高重力天体なし
基本的な相対速度はほぼゼロ

こちらが１０００隻1艦隊：通称は防衛軍
相手も１０００隻１艦隊：通称は侵攻軍
艦種や性能はお互い単一同等。巡洋艦的なミサイル攻撃も砲撃もできる感じで。

まずは防衛軍側の視点で作戦を論議してみましょう。
侵攻軍は円柱を横に倒したような陣形で防衛軍側に向かってくるとします。
102 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/12/01(月) 19:35:19
円柱の基準としては考えやすいように
５×５＝２５隻が平面上に可能な限りに密集して並んでいるのが縦に４０層とします。
また、こちらにはどんな陣形でも自由に組むだけの時間があるとします。
103 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/12/01(月) 19:41:25
>>97
質問
質量兵器ってなに？
104 ：1：2008/12/01(月) 19:41:57
なおこの思考実験は、勝ち負けどうこうではなく、

「もしこういう作戦をした相手はどう動くか、どういう問題が生じるか。
　またそれはどういう技術的条件下で起こりえる問題か」

というのを洗い出すのが目的なので、
厳密な１つの結論より、不確定な多数の可能性をあげるのを議論の目的としてください。


とりあえず私としては
以前上がった
お椀、コップ型の包囲陣がいいと思うのですが・・・・

その案の問題点、または他に取るべき陣形などはあるでしょうか？
意見をお願いします。
105 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/12/01(月) 19:42:30
質量攻撃だ間違えたｗ
で、何だ？
106 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/12/01(月) 19:44:06
１宇宙ノット＝１光秒と仮定してみる
約秒速83.3キロ
30宇宙ノットで光速の1/7,200
ワープできないと、ちと厳しいか…
107 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/12/01(月) 19:44:42
>>103
９７ではないですが、たぶん
「マスドライバーなどで、戦艦並の質量をもった岩を投げつける」
といった風な兵器のことだと思います。

とりあえず今回使うのはあくまでＳＦでお馴染みのビームか、
爆発力が破壊力であるミサイルを基本としましょう。
108 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/12/01(月) 20:19:24
>>97です
すいません。
言葉の使い方間違えてましたか？
ヤンがアルテミスの首飾り、ぶっ壊したアレです。
加速度を利用した運動エネルギー弾攻撃？(ﾜｹﾜｶﾝﾈｽ)

あと、1宇宙円＝100宇宙ペセタでどないだ？
109 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/12/01(月) 21:06:26
>>104
主砲が艦首にあるとして、その陣形なんだろうけどさ…
同数なら薄く包みこむ形になるから、どうしたって中央突破、背面展開であぼんじゃね？
あと敵艦隊にどこ突破するかの選択肢をみすみす渡すのもどうかと思うし
そもそも、お椀の中央にバカ正直に突っ込む義理もないよ

宇宙ペセタじゃ宇宙ラメックも買えねーｗ
110 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/12/01(月) 21:30:19
宇宙ジンバブエドルを、敵艦隊正面に大量にバラまけば目くらましにはなると思うよ。
111 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/12/01(月) 21:34:09
>>109
では艦隊を本隊６５０と分隊１５０×３ずつに分け、
本体で侵攻軍と正面から当たりつつ、分隊が三方向から攻撃を加えるというのはどうでしょう


横から見た図
　　　　　　　　　　分隊
　　　　　　　　　攻↓撃

ーーーーーー＼　　　　／ーーーー
　　　侵攻軍　　　〉　　　〈　防衛軍本隊
ーーーーーー／　　　　＼ーーーー
　　　　　　　　　攻↑撃
　　　　　　　　　　分隊

防衛軍本体から見た図

　　　　　　　分隊
　　　　　　　攻↓撃
　　　　　　　＿＿
　　　　　　／　　＼
　　　　　　侵攻軍
　　　　　 ＼＿＿／
　　　　
　　　　攻/撃　　　　攻＼撃
　　　分隊　　　　　　　　分隊

ある程度隊を大きくまとめるのでアルキメデスより維持が簡単そうですし
仮に各隊の最前列のみが戦闘に参加できると仮定しても常に４倍の戦力で当たれます。
112 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/12/01(月) 21:44:43
>>110
そ れ だ
113 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/12/01(月) 21:59:26
>>110
紙幣という概念をもっている異星人になら、かなり有効な手かもしれん
侮れない
114 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/12/01(月) 22:32:55
>>110
ジンバブエドルは光速を越えてるからな
http://www.nicovideo.jp/watch/sm4698401
115 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/12/01(月) 22:41:01
‥‥侮れよｗ

>>111
主砲の射程距離ってどのくらいを考えてんの？
戦闘開始時点の彼我の距離は？
ビーム兵器だとして、どのくらいで減衰するの？
質問ばっかしだな‥、スマソ
116 ：1：2008/12/01(月) 23:18:40
>>115そこらへんをケース別に検証するのも面白いかも知れませんね。
ともあれ、>>111のケースを考えたときに頭にあった前提は

射程を１宇宙マイル、攻撃一回にかかる時間（１の頭でリアルタイム思考は容量が足りないので
わかりやすくターン制モデルにしました）を１宇宙時間とし、
宇宙船の巡航速度（センサーが進路上にぶつかると危ないサイズのデブリを発見し、それを回避できるだけの速度）は
０．５宇宙マイル/宇宙時間　つまり最初の撃ち合いから敵と衝突、もしくはすれ違うまでに
減速しなければ２回戦闘。その後は直進してすれ違いか、それとも曲がるか止まるか、という選択肢になると考えました。

戦闘開始時の彼我距離は実質無限――つまりこちらの準備が整った段階で十分離れた状態から作戦スタートとします。
まあ、これは実際にはあり得ないことですが、実験的なケースとして見逃してください。

減衰率によるダメージ低下については、さすがにそこまで考えると頭がパンクするので、
今回は１宇宙マイル以内なら有効、以外なら無効といった風にざっくばらんに考えてみました。


で、>>111のケースをさらに突きつめて予想したのですが
防衛軍の各隊の陣形最前線、つまり攻撃担当艦が同じ場合、双方に与えるダメージ総量は
防衛側が４倍になることから

隊一つ当たりの攻撃力＝aとすると
総戦闘時間＝侵攻軍の兵力がすべて撃墜される時間＝１０００/（４×a）
攻撃の直撃を受ける防衛軍本隊のダメージ＝a×総戦闘時間＝２５０
となり

「仮に１１１で上げた陣形でぶつかった場合、防衛軍が侵攻軍を撃退し、防衛軍は２５０隻を撃沈ないし大破させられる」
わけですが…はたしてこの計算式で本当にあってるでしょうか？

見落としどころがあったら突っ込みお願いします。
117 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/12/01(月) 23:33:40
>>111
侵攻軍が射程外で防衛軍の動きを察知したら、
分隊にギリギリ攻撃できて本体からの攻撃が当たらない距離を維持して戦えば、
１０００対４５０で戦えるんではないの？
118 ：1：2008/12/01(月) 23:47:00
その場合は、狙われた分隊はひたすら逃走、防御をさせて、本隊と残り２分隊で横から侵攻軍を叩くというのはどうでしょう？
あるいは、もう本隊、分隊という区切りをなくし、いっそ均等に分けて２５０×４部隊で配備。
攻撃を加えられた１隊が正面から当たる間、
他の３隊が敵の攻撃に参加している艦に優先的に攻撃を加えてゆく、というのはどうでしょうか？
その場合、防衛軍の被害担当になった艦隊は悲惨なことになり、また敵壊滅より先に継戦能力を失うでしょうから、
残った防衛軍３隊ＶＳ残存侵攻軍艦隊という戦いが生じ、上の式より若干防衛軍側の被害が増えるかもしれませんが…。
119 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/12/01(月) 23:52:19
>>97
イチャモンつけてすまんが、それじゃ単に三次元展開が可能というだけの、
現代の艦隊戦の延長であって、ちっともSFじゃないと思う
120 ：1：2008/12/01(月) 23:57:35
>>119
確かに武装などの設定の上ではＳＦらしさはないかも知れませんが、
宇宙空間で三次元展開という時点で、すでに現実の現代科学にあり得ない＝サイエンスフィクション
ということにはならないでしょうか？
まあ、そこら辺を突っ込むと、
「ＳＦとはなんぞや？」
という他のスレでも盛んに議論されている、答えの出ない迷宮に入ってしまうので、
どうかご容赦ください。
121 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/12/02(火) 00:07:51
>>119
いや、そんなもんじゃない？
そもそも陣形とか隊列なんてのは指揮通信システムが未熟な時代の産物だしなぁ。
指揮通信システムが出来上がってきた現代戦では、陸軍は陣形なんて組まないし海軍でも艦隊の端から端は肉眼では見えない位離れてるし。
もっと進歩してるであろう未来の宇宙軍だと艦隊とか艦列なんて概念自体消失してるかもしれんし。
122 ：117：2008/12/02(火) 00:08:54
>>118
＞その場合は、狙われた分隊はひたすら逃走、防御をさせて、本隊と残り２分隊で横から侵攻軍を叩くというのはどうでしょう？

３３３対１５０の戦いが３箇所で起こるイメージで言ってたんだが、
まあ、どれか１部隊を狙って１０００対１５０の方がｲｲか。
他の部隊が近づいてきたら、逃げればいいんじゃない。
123 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/12/02(火) 00:41:44
超光速通信なんかが実現していないと仮定すると、通信遅延の問題から同陣営の艦隊密集度は高くなる。
仮に艦同士が30万キロメートル離れて電波通信するだけで、その遅延は処理時間を含めて１秒以上にもなってしまう。
レーダー波でも同様な遅延が生じるが、照射と反射の往復時間を考えると背筋が寒くなるなぁ・・・
この程度のことは博識な皆さんなら常識的なことだと思うのですが、電波妨害や緊密な連携を考慮すると？
やっぱりガンダムは思った以上にしっかりしたSFしてますね。

レーザー通信も長距離になると拡散して漏れが生じると聞きますが、これはつまり傍受される可能性もあるのかな？
そうなると艦同士の距離が近いほど有利で、対峙する陣営同士の騙しあい（通信妨害）から交戦距離も目視領域？
124 ：1：2008/12/02(火) 00:45:22
>>122
ただ１５０で１０００を叩くと、他の防衛軍に対して無防備になりますし、
そもそも１０００集まった部隊と５００以下の部隊では（錬度や船同士の間、オペレーションシステムにもよりますが）
機動力や小回りの差が違うでしょうから、退避はきついのではないでしょうか？


３３３対１５０については、
今回１０１で上げた「相手が密集陣形で突っ込んできた場合」という、議論前提と外れるので考えてませんでした。
しかしこの際考えてみましょう。

その場合の対策としては防衛軍分隊の内、２つは明後日の方向に逃げ、
１つは防衛軍本体と合流するように動き、追ってきた侵攻軍を本隊と一緒に叩く。
これを残り２分隊でも順次行うというのはどうでしょう。
125 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/12/02(火) 00:48:58
そこまでして通信する必要があるのだろうか？
そもそも無人艦だったりしないか？
126 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/12/02(火) 00:52:00
>>123
逆に開き直って、強力な光源を利用したモールス信号による暗号の遣り取りというのはどうでしょうか。
無線などでタイムラグが生じるような相手には
「今からモールスするよー」
と敵に聞かれるのを前提とした強力な電波通信を送り、
近くにいる味方には、普通の電波通信や光学通信というのは？

解読されたらおしまい。複雑な意見交換が出いないなどの問題は生じますが。
127 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/12/02(火) 00:52:24
>>123
レーダー波の照射と反射の往復時間による遅延が怖いなら、
照射しっぱなしにしておくとOK。
１光秒離れた敵の情報は１秒後に分かるよ。

でも、攻撃が当たるのはさらに１秒後なんだよなー。

１光分離れた相手の情報は１分前のものしか手に入らないし、
そこに攻撃しても、当たるのは１分後。
合計すると、与えられた情報の２分後の敵の位置を推測して攻撃しなくちゃいけないわけだ。
そんな状況じゃあ、そもそも攻撃って当たるものなのかなぁ？
128 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/12/02(火) 00:55:03
＞強力な光源を利用したモールス信号による暗号の遣り取り
これこそがまさにレーザー通信だと思うんだがw
129 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/12/02(火) 00:57:12
124の続きですが、
三次元空間でかつ意識的にブースターや慣性制御をおこなわないと止まれないという環境では、
逃げ出すのは有利でも、追いかけているところを方向転換して逃げ出すのは不利ではないかとおもわれます。
そう考えると、この分艦隊で吊りあげる戦法は割と有効ではないかと思うのですが、どうでしょうか？
130 ：117：2008/12/02(火) 01:02:10
>>124
＞そもそも１０００集まった部隊と５００以下の部隊では（錬度や船同士の間、オペレーションシステムにもよりますが）
＞機動力や小回りの差が違うでしょうから、退避はきついのではないでしょうか？

逃げるときまで１０００隻でまとまって逃げなくてもいいやん。

＞その場合の対策としては防衛軍分隊の内、２つは明後日の方向に逃げ、
＞１つは防衛軍本体と合流するように動き、追ってきた侵攻軍を本隊と一緒に叩く。

本体＋１分隊の７００の攻撃を３３３で受け止めて、
明後日の方向に逃げていく２分隊は無視して、
本体の側面から３３３×２で攻撃したら、攻撃力が３倍になるでしょ。
131 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/12/02(火) 01:02:32
アナンケ迎撃作戦の様な展開だな
132 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/12/02(火) 01:04:10
レーザー通信＝特定の波長の光を一定の方向に照射し、それによって信号＝情報を受け渡しする。
　　　　　　　　　　秘匿性が（あるていど）あり、複数の人が同時に使っても、波長さえ変えれば混線しない。
強力な光源～＝普通の光を使うので、秘匿性皆無かつ、複数の人が使ったら絶対混乱する。

という違いはあります。まあ、実際は確かに似たようなもんですけどねｗ
133 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/12/02(火) 01:06:56
>>132
強力な光源、とやらの場合通信の秘匿云々以前に、発信源の位置、存在が露呈するのがまずくないか？
134 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/12/02(火) 01:09:15
>>132
＞複数の人が同時に使っても、波長さえ変えれば混線しない。

これ見てて思ったんだが、
光速限界による通信時差が問題になるほど船同士の位置がはなれた艦列を組んでたら、
複数の波長を使っても混信がありえないから、
使える波長を全部使って、通常の何倍ものデータのやり取りが出来るような気がする。
135 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/12/02(火) 01:22:17
>>130
＞逃げるときまで１０００隻でまとまって逃げなくてもいいやん。
つまり侵攻軍が一部を囮にして他を逃がすorいくつかの部隊に分かれて逃げるということでしょうか。
前者はその後の動き次第でしょうが、後者は別れたところを一つずつ追撃という形で対処すべきでしょうか？

＞逃げていく舞台は無視して
では相手が３３３×３に分かれた時点で、分隊は全部引き戻し、
別れた一つの部隊に対して本隊が攻撃のため前進というのはどうでしょう？
ばらばらのままでは侵攻軍は防衛軍に各個撃破（３３３ＶＳ５５０）されるでしょうし、
合流するにしても方向転換や慣性を殺す手間などで、
侵攻軍は防衛軍側に対して不利な状況からの開戦になります。

なお防衛軍の本隊をさらに分割して分隊に再配備・３３３の隊×３で完全な消耗戦
というのは、戦術的にはそのまま密集陣どうしでぶつかるのと変わらないので、選択しませんでした。
136 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/12/02(火) 01:27:00
>>133
>位置露呈
それも思いましたが、
現在ですら人工衛星から地表の新聞を読めるような時代ですし、
それを考えればなんの遮蔽物もない宇宙空間で、何十隻という艦隊が行動していれば
結構簡単にばれるような気もしますし…。

まあ、そこら辺はそれぞれのＳＦの細かい設定が絡んできそうですね。
137 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/12/02(火) 01:27:44
>>132
デジタル技術は無しってこと?
138 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/12/02(火) 01:30:50
>>104
> その案の問題点、または他に取るべき陣形などはあるでしょうか？

艦隊を解いて個別に目標に突撃
139 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/12/02(火) 01:35:05
>>136
電波も熱も一切出さなければ、探知はまず無理じゃないかな。
140 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/12/02(火) 01:37:01
>>1の論理でいくと、つまるところ数が多い方が勝ちってことか？
それはそれで判るけど、それならそもそも戦闘が発生しない様な気がする。
141 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/12/02(火) 01:40:00
>>123
> レーザー通信も長距離になると拡散して漏れが生じると聞きますが、これはつまり傍受される可能性もあるのかな？

傍受されても解読に1000000000000000000000000000000000000000000000000年かかる
のなら問題無い。

> そうなると艦同士の距離が近いほど有利で、対峙する陣営同士の騙しあい（通信妨害）から交戦距離も目視領域？

晴朗な宇宙空間で通信を妨害する方法なんて無い。
142 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/12/02(火) 01:46:42
>>135
＞ばらばらのままでは侵攻軍は防衛軍に各個撃破（３３３ＶＳ５５０）される

その各個撃破の戦力比は１：０．６になってるんだが。
それが短期間で終わるなら、
最初の各個撃破（３３３対１５０）は戦力比１：０．４５だから、
もっと短期間で撃破できるはず、って計算になるよ。
143 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/12/02(火) 01:52:09
>>135
> ばらばらのままでは侵攻軍は防衛軍に各個撃破（３３３ＶＳ５５０）されるでしょうし、

1対1以下にになるまで分散すればいい。
144 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/12/02(火) 01:53:00
あああ、やはり>>1には是非、谷甲州、航空宇宙軍史シリーズを読んで欲しい。

バシリスクやバルキリー、サラマンダー、アクエリアス、ジョーイオルカ達がどれだけ苦労
しているかを知って欲しいw
145 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/12/02(火) 02:10:58
>>138
加速力が同じなら、防衛側は攻撃側に決して追い付くことができないわけだ。
146 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/12/02(火) 06:26:30
むかし、実際の艦隊戦で有効と考えられていた簡単な計算の仕方置いて行くわ。

艦隊戦力数の対比が１０:７の場合、この二乗の１００:４９が実際の戦力効果比。
７の戦力は全滅で１０の戦力は７残る。
これが１０:６の場合、１００:３６で６の戦力は全滅しても１０の戦力は８残る。

前提として単体の戦力が同等とする。
これが現実の軍隊で考えられていた戦力とその実働時の数字。
もちろん、概念上のモデルだからどれだけ本当なのかはあやしい。
状況や戦術戦略の運用の仕方で計算モデルも変わってくる。
ま、これは第２法則の適用時だけどね、
実際の軍隊でもそれで考えられていたんだものね・・・。
147 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/12/02(火) 06:46:24
何かと思えば銀英ｽﾚか
148 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/12/02(火) 11:16:24
>>127
彼我の距離/砲弾の速度＝弾の到達時間
彼の行動予測可能な時間＞弾の到達時間＋彼の情報入手にかかる時間
のときが交戦距離だな。
スターシップオペレーターズでは強力な予測コンピューターが戦艦の必須能力だった
149 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/12/02(火) 22:13:12
ただ数あわせしてるだけでは芸がないと思う。
せっかく複数の艦種を使えるのだから、まず艦隊の編成を考えてみては？
150 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/12/02(火) 22:50:08
だって差別化のしようがないだろ。単種で構成した方が効率いいと思う
151 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/12/02(火) 23:11:26
追撃戦の場合、追う方が圧倒的に不利だな。
っていうか原則、逃げる敵を追う、という戦術はあり得ない。
機動爆雷一発で殲滅させられるぞ。

「スタータイドライジング」の列強種族が悪い見本。
152 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/12/03(水) 00:50:50
>>151
同じコース上を追う必要はないだろ。
相手を機動爆雷１発で壊滅できるなら、
その爆雷をミサイルにくくりつけて打ち出せば、
追う側も同じことができる。
153 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/12/03(水) 01:03:54
>>152
いや、相対速度ってもんがあるだろ。
ちなみに機動爆雷という言葉使ったが、要は単に超高加速で突っ走ってパチンコ玉ばらまく
無誘導のロケットの事だぞ。
154 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/12/03(水) 01:18:10
>>150
一概には言えない

大型艦で単艦構成をするには費用が掛かりすぎる。製造、運用ともな
費用削減のため小型艦で揃えると、小回りは利くが攻撃力、防御力ともに不安が出てくる

結局は戦闘力とコストパフォーマンスを天秤に掛け、理想に一番近い解を出すしかない
155 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/12/03(水) 01:28:27
>>154
数百隻の艦隊構成出来ている時点で、費用は度外視だと思っている。

どんな大型艦だろうとも、光速兵器、質量兵器に対して有効な防御手段はない。

あくまでも、センシング能力、命中率、打撃力、加減速性能に秀でているであろうから、
戦列艦は、可能な限り大型化すべきだと思う。

ってカンジでどう？
156 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/12/03(水) 01:42:41
>>146
ランチェスターの法則ですよね？
このスレを立てる前にちょっと考えたのですが、
両軍の接敵する面積、つまり戦闘に参加できる兵数の限界値が宇宙の方が大きくなると思われますから、
ひょっとしたら地上戦よりもより有効かもしれませんね。


ではそもそもの待ち受ける陣形について
待ち受ける防衛軍側は
本隊・・・というより正面から受け止める部隊を前に、包囲用の分隊をの斜め後ろに置くというのはどうでしょう。
　　　　　　　　　　　　　　　　包囲用分隊

ーーー＼　　　　　　　／ーーー
侵攻軍　　〉　　　　　〈　防衛軍正面隊
ーーー／　　　　　　　＼ーーー

　　　　　　　　　　　　　　　　包囲用分隊
この場合、防衛軍正面部隊が接触してから侵攻軍が包囲されるまでは侵攻軍が有利
防衛軍分隊が侵攻軍を包囲してからは侵攻軍が有利となります。

防衛軍側に求められるのは、
１．正面部隊に降る数が「侵攻軍の壊滅またはすれ違うまでに戦闘力を失わない数」になるように、包囲用分隊との比を見極めること
２．正面部隊のダメージを減らすこと＝接敵面を減らし侵攻軍に遊兵をつくらせること
３．包囲をなるべく早く実行し、なるべく長く維持する。
侵攻軍に求められるのは
１．正面部隊になるべくダメージを与えること＝接敵面を増やし遊兵を作らないこと
２．包囲される時間をなるべく短く抑えること
になると思われますが…どうでしょう？
特に目指すべき条件２の接敵面については、いったい両軍ともどういう行動を取るべきなのでしょうか？
意見をお願いします。
157 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/12/03(水) 02:03:31
>>155
一応、>>79では、大型戦艦・小型駆逐艦・ステルス艦の３艦種を基本に考えることになってる。
ステルス艦は特殊だから置いておくとして、小型駆逐艦はいらん、ってコトだよね。

＞どんな大型艦だろうとも、光速兵器、質量兵器に対して有効な防御手段はない。

それって、小型艦を多数そろえたほうが得ってコトにならないか？
158 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/12/03(水) 02:16:01
>>157
＞小型艦を多数そろえたほうが得

高威力で命中率が高くて「射程の長い」兵器を装備出来るのは、大型艦なのじゃないかと。
っていうか、超大型の無人艦突っ込ませて破片バラまくのが、一番効率良さそうだけどw
159 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/12/03(水) 02:16:31
>>149-150,154-155
艦種などに関しては、そこまで踏み込むとさらに話題が煩雑化するので、
まず今回の議題では
「単一艦種で、互いに与えられた条件が同じなら、どういうことに気をつけるべきなのだろう」
ということを主眼に置いて議論してください。
ある程度意見が出て、煮詰まって来てから、それらを下敷きにして
今度はどんな艦種が必要か、それらはどう運用するべきかということを考えませんか？

>>153
相対速度があるからこそ、機雷は爆発力以上の破壊力を出すことは難しいと思います。
まして「超高加速で突っ走ってパチンコ玉ばらまく無誘導のロケット」ではなおさらだと思います。
理由は打ち出す逃げる側の戦艦も高速であるから
そして、宇宙で戦争するだけ発展した宇宙船なら、デブリ程度は当たってもそれほど被害を受けないのではないか？
という予想からです。

逃げる側の宇宙船から打ち出された機雷は打ち出した宇宙船と等速であり
機雷・・・この場合パチンコ玉をばら撒く誘導ロケットぶつけるパチンコ玉の速度は
発射時点の追う側、追われる側の間の相対速度
＋発射されてから追いかける側が稼いだ加速
＋ロケット自体の加速＋パチンコ玉の打ち出し速度
とによります。
誘導ミサイルと追う側、追われる側が宇宙船が同じ原理で加速をえているとすると、３者がそれほど大きな差を持ってるとは考えにくいので
ロケット自体によって稼がれる速度に比べて、相対速度は十分小さく、稼いだ加速もロケットと同じくらいでしょうし、

そうなるとロケットの加速力以上の破壊力が出ないでしょうし、
だとしたら、ロケットの加速に使われた燃料を爆発物として使った方が簡単な気がします。
まあ、ロケットの加速力が１秒当たり光速の何パーセントというレベルなら、有効かもしれませんが…
160 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/12/03(水) 02:28:00
敵を10億キロ離れたところから250Gで加速する高機動ミサイルで
撃破できない理由づけは?
161 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/12/03(水) 03:24:16
>>160
とりあえず、単位系そろえてくれ。計算が無駄に面倒だから。
２５０Gってことは、2.450km/s2だな。
S=1/2at^2だから、t^2=2S/aで、t=28571.428秒
v=atに放る込むと最終速度は毎秒7万キロだから、相対論は無視できるな。

命中まで８時間近く掛かるミサイルの迎撃って、そんなに難しいか？
162 ：1：2008/12/03(水) 08:38:20
あまりスレの趣旨と外れる話題なので避けたいのですが・・・


とりあえず、追う側、追われる側の宇宙船の加速度差が宇宙船がミサイルの加速度に比べて

１．無視できるほど小さい場合
この場合、追う側から同じミサイルを撃ったところで、最終的なパチンコ玉の速度は変化しないことから
「デブリ戦術が有効」
という論拠には成っても
「宇宙では追跡される側が圧倒的有利」
という論拠にはならない。

２．無視できないほどである場合
仮に宇宙船同士の加速度差が１２５Ｇだとすると
追跡劇が始まる時には双方停止状態だったとしても、
静止物体に対する速度と、パチンコ玉と宇宙船の相対速度は３倍。
運動エネルギーの差は９倍が最高。
つまり打ち出されたパチンコ玉一個が１０ｇだとしたら（現実には４ｇ？）
それが当たるのは、９０ｇほどのデブリか小惑星の小石が当たるのと同じダメージになる。
あとは出典の世界設定にもよりますが
宇宙船が追跡劇をするぐらいに自在に使われるような世界の宇宙船の強度が
砂利程度の小惑星バケツ一杯分くらいと遭遇した程度で撃沈する程度というのは
ありなんでしょうか？

少なくとも、戦争ができるような強度ではないと思いますし、
そもそも上で計算されているように
最終的に与えられるロケットの加速度は光速の２５パーセントほど。
その運動エネルギーは燃料を差し引いたロケットの質量の１２パーセントをエネルギーに変えたに等しく
搭載されたパチンコ玉がロケット全体の質量の何パーセントかにもよりますが
普通に爆弾として使った方が威力が高いのではないかと思われます。
163 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/12/03(水) 09:45:30
>>160
『終わりなき戦い』だな！
164 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/12/03(水) 13:01:34
オナー･ハリントン・シリーズだとミサイルの弾頭にレーザー発車装置が付いてるな。
165 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/12/03(水) 13:50:01
>>164
オナー・ハリントンを読むと、宇宙で砲戦を成立させるのが如何に難しいか
良く分かるよな。
166 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/12/03(水) 21:24:00
通常砲弾の速度が、数百m/sから2000m/s程度。
パチンコ玉に与えるつもりの速度は100km/sくらいで、この場合砲弾直撃喰らったどころ
じゃない威力な訳だが。

＞加速度差が１２５Ｇ
中の人死んでまうやん(´･ω･`)
まぁ重力制御が、可能という事なんだろうな。

＞最終的に与えられるロケットの加速度は光速の２５パーセントほど
パチンコ玉どころか、星間物質かすっただけでどーにかなっちゃうと思う。
これも、何らかのシールド方法がある、としよう。

でも、重力制御が出来て、亜高速の衝撃にも耐える船を、そもそも沈める事が出来るのか？
有効な攻撃手段が浮かばんw
167 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/12/03(水) 22:38:52
>>166
レーザーは、光速でとんでいくし、
焦点をあわせて１点にエネルギーを集中できれば、
理論上はドコまでも高温が出せるんだから、
レーザー砲でいいじゃん。
168 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/12/03(水) 22:55:31
真田さん、出番ですよ
169 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/12/04(木) 20:35:31
>>166
＞有効な攻撃手段が浮かばんw
ええ、条件２を満たした場合はまったくですね。ですから
「相対速度の為、追われる側が有利となることはあり得ない」
のです。
言いかえれば相対速度によって追われる側が圧倒的有利になるためには
「全速で航行すると、いつ自沈するかわからない宇宙船が一般的」
である必要があり、現実に言い換えるなら、
「機関全開したとき、進行方向に瓶やペットボトルが浮いていたら沈没する戦艦だらけ」
ということになるので、それはさすがにないだろう。
ということです。
170 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/12/04(木) 22:55:01
>>167
レーザーは防御が簡単なのではないかと。鏡面にしてはじき返すとか、熱散らすとか。
それよりも、射撃管制とか照準が難しそうな気がする。

ビームとか粒子兵器の場合、恐らく磁場制御で曲げて避けられるかな。
171 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/12/04(木) 23:59:23
エーテルに満ち満ちた宇宙空間とか、ミノフスキー粒子でも持ち出さんと色々難しいかのぉ
172 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/12/05(金) 00:15:58
>>170
>磁場制御で曲げて避けられるかな。

荷電粒子砲ならそうだけど、電気的に中性な中性子砲とか、重力子砲とか、だったら曲がらない。
ちょっと特殊だけど、空間破砕砲とか念動力砲とかもある。
173 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/12/05(金) 06:55:10
GN粒子
174 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/12/06(土) 20:42:55
曲げられた高エネルギー粒子がジェミニ誘導され
それを利用して点数稼ぎするのですね、分かりますｗ

電磁バリア以外に重力場レンズとか破砕波キャンセラーとか対超能力部隊とか
楯と矛の関係にあるのは後出しで必ず覆されるから絶対条件にはならなそうな
175 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/12/10(水) 02:44:41
>>26　にも関連するが、ワープで陣形変更するのはダメ？
もちろん、挟撃体制にするのは無しでいいけど、
自軍占領空間だけにしか移動できない、って制限つけても、
分散して兵力を一瞬で密集陣に組み換えできたりして、非常に便利なんだが。
176 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/12/10(水) 05:08:41
>>161
毎秒7万キロで飛来する物体を迎撃できる攻撃兵器と管制システムを持つ艦が
他の艦と戦闘になった場合、どうなるんだ?
177 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/12/10(水) 11:49:56
>>175
議論が煮詰まってきたので、それについて考えるとしましょう。
まず思ったこととして質問が一つ。
分散した兵力を密集陣にすることはできても、兵力を引き上げる＝支配領域が減る＝兵力を分散配置できないため
最終的に密集陣形同士のぶつかり合いになるのでは？

>>176
相手も同等性能だと仮定すると、
現実のミサイル迎撃機構をもった巡洋艦同士の戦いと同じなのではないでしょうか？
例えば相手の迎撃能力を超えた手数を打ち込むとか。
178 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/12/10(水) 13:28:18
>>176
1) 艦隊は構成されない
2) 互いに距離を取ろうとして必死になる
179 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/12/11(木) 00:45:41
SF作品における、大道具としての艦隊戦は何とか辛うじてアリかも知れんが
艦隊戦について考察するとか、艦隊戦そのものをSFとして成立させる、
ってのはやはり難しいな。
180 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/12/11(木) 00:53:20
そこは作家の手腕ひとつ

最近読んだ中では”ライト”という小説の中にでてくる描写がよかった
181 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/12/15(月) 05:20:25
このスレの宇宙戦闘艦って何で艦隊組んでるの？
火力の集中？
兵器の射程がセンサーレンジに比べて短すぎるの？
士気の維持？
命令伝達手段が未発達か何らかの通信阻害手段を常用してるんで
艦隊組まないと、うまく連携が取れないの？
182 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/12/15(月) 10:26:32
かっこいいから じゃないかな
183 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/12/16(火) 07:49:36
そうか、文芸的な理由か。
184 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/12/17(水) 20:16:03
戦力は集中させたほうが強いだろ
単純に
185 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/12/17(水) 20:44:50
そしてブラックホールを打ち出すわけですね

集中しすぎ？
186 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/12/18(木) 23:27:44
艦隊シールド、個艦シールドとか出てきた作品があったよなあ。
187 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/12/21(日) 00:40:41
戦艦による艦隊戦が行なわれたのは日露戦争
しかし、１０年たてば艦載機が大活躍な大東亞戦争
艦隊戦が通用したのは、たった１０年と考えると実に宇宙戦艦による艦隊戦が非現実的か分るだろうか？
それでも艦隊戦がメインな設定にするには
①大出力砲がメインとして使われる
②慣性が制御出来るから大きさと速度は反比例しない
③ひたすら大型化が進み艦載機程度の火力では戦艦の装甲に通用しない

この３点が前提だね
188 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/12/21(日) 01:20:12
日露戦争　1904-1905
真珠湾空襲　1941
189 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/12/21(日) 02:26:10
>>181
主力艦の防空のためじゃね？
190 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/12/21(日) 06:02:26
戦闘領域でいいのかな？詳しくないからアレだが・・・。
宇宙戦だから、それがクソ広い。
小型は燃料上の問題があって、ある程度の大きさがいる。
と思うんだがな。
191 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/12/21(日) 06:53:30
>>181
技術レベルが似通っており防御技術が攻撃技術よりは発展してる場合で集団戦は意味を成す
１：１だと決め手に欠けるが５：１なら火力の集中により撃沈出来ると
目まぐるしく動き合い、魚の群からはぐれたのを捕食者が捉える様に相手の陣形を分断したら攻撃する

こんな前置きで如何だろうか

>>190
燃料に制限される技術レベルでは艦隊戦にならないかと
半永久的に動く動力が無いと戦艦は意味が出ない
小型機で大型戦艦を落とすのはスターウォーズやシューティングゲームなど、みんな大好きだが
小型機が強いと艦隊戦にはならないと思われる
192 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/12/21(日) 07:26:32
>>191
技術レベルで制限してもいいんだけどな。
193 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/12/21(日) 07:50:31
>>187
……世界には日本しかないという世界認識だろうか……
194 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/12/21(日) 08:10:43
取り敢えず１に挙げられた課題をクリアしよう

１．宇宙空間における包囲戦の仕方。
艦隊同士での包囲戦は逃げ道を塞ぐのが目的では無く火力の集中が目的となる
ゆえに鶴翼の陣の様に拡がって一点集中砲火をする為の包囲

２．銀河英雄伝説に見られる紡錘形体の陣は果たして本当に有効なのか？
集中砲火点を突破、あるいは回避して
包囲されてる状況を覆す為の密集陣形となる


これで構わないかな？
195 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/12/21(日) 08:19:58
>>193
戦艦の主砲で決着が付いた艦隊戦で有名な例として日露戦争をあげた

他にも有るかもしれないが分りやすい例えじゃないと意味無いだろ
日本人なら義務教育で習う普及した知識として使った

日本語使ってんだから、お前ら日本人だろって事だ

196 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/12/21(日) 08:52:25
>>194
1.
「包囲」の目的と言うか効果は
後方からの補給や通信を絶ち、退路をふさぐことで士気を挫くことなので、
宇宙戦における包囲とは適所に艦隊を配置して
相手の打つ手を制限することがそれに近くなる。
別に３６０度満遍なくぐるりと包み込む必要性はない。
相手の打つ手を制限して、こちらの望むような行動を強要したり誘導したり出来ればよい。

鶴翼の陣というのは火力の集中運用法のヒトツなので包囲とはまた別。
横陣のバリエーションなので、長射程武器向き。

2.
>>191の言うように矛＜盾の関係なら敵陣の突破に有効
縦陣のバリエーションなので陣形の維持がしやすい。突撃向き
だだし、この状態で側面から打撃を受けると問題あり。

陣形の話は、宇宙空間で中世～近代の陸戦のような事になる場合にのみ通用する話なので注意
197 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/12/21(日) 08:59:01
>>半永久的に動く動力が無いと戦艦は意味が出ない
質量保存の法則は無視で行くの？
198 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/12/21(日) 09:05:37
>>195
それではこの記述は全く説明できない件。

> 艦隊戦が通用したのは、たった１０年と考えると実に宇宙戦艦による艦隊戦が非現実的か分るだろうか？
199 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/12/21(日) 09:09:31
燃料や推進剤の制限があっても艦隊戦も戦艦も成立するよ。
出来る行動に制限が加わるだけ。問題なし。

この点で制限がないと、単なるぶつかり合いのパワーゲームになって逆に面白くなくなる。
200 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/12/21(日) 09:09:32
世界は20世紀から始まったという世界観だろ。
201 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/12/21(日) 09:35:12
9×9×9の三次元将棋盤を作って羽生と股朗に戦わせてみりゃいいんじゃね？
202 ：小嶋恵登 ◆N453bjoNJ. ：2008/12/21(日) 09:39:12
>>196
艦隊戦な
それだと籠城戦

>>197
慣性制御ってのは質量無視って事なんですが

>>198
技術進歩が加速すると艦隊戦は有り得ないって事
ＳＦだと、とんでも兵器が肝なので艦隊戦が成立しないと考えるべき
203 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/12/21(日) 09:41:37
だから、艦隊戦を成立させるテクノロジー体系を考えろよ。慣性中立装置とかさ。
204 ：小嶋恵登 ◆N453bjoNJ. ：2008/12/21(日) 09:53:41
>>199
恒星間移動可能レベルじゃなくてガンダム程度の太陽系内だけ移動可能レベルな戦闘だね

恒星間移動するなら半永久的機関が必要だし

艦載機なら燃料制限有っても運用可能だけかと思うが艦載機が必要とか強いなら戦艦が不要になると
宇宙戦艦同士の艦隊戦を成立させるには戦艦が圧倒的に強い必要が有るのですが
>>200
源平合戦の瀬戸内海
三国志の赤壁の戦い
艦船による戦闘だが戦艦ってイメージじゃないよね
大砲を移動させるってのが戦艦の目的だからさ
弓で撃ち合ってから白兵戦を艦隊戦と言うのかなぁ？

戦艦を何隻も用意出来るのは２０世紀以降だから中世辺りは無視した
205 ：小嶋恵登 ◆N453bjoNJ. ：2008/12/21(日) 09:54:46
>>201
エンダーのゲームでも見なさい
206 ：小嶋恵登 ◆N453bjoNJ. ：2008/12/21(日) 10:07:47
>>203
艦隊戦が成立するレベルを考察するか

艦船らしくする為に人間が制御に大量に必要
デカい方が有利とする為に慣性制御は凄いレベルが高い
攻撃技術は防衛技術を下回る

207 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/12/21(日) 10:15:41
>>それだと籠城戦
？
籠城戦ってのは拠点に立てこもって攻めてくる敵と戦うことだよ。
防御側の呼称。
もちろん攻め手にとっては城攻めの基本は包囲戦だよ。

ちなみに野戦による包囲のメリットも>>１９６が上げている物と同じ。
逃げ場がない、後方との連絡が立たれる、というのは兵士達の士気を挫くものなんだ。
古来から、戦闘と言うものはいかに相手の士気を挫き戦闘継続能力を無くさせるか、なので
その点包囲するというのは有効な戦術なんだよ。

まぁ、その点は古今の会戦（主に陸戦になると思うけどを調べてみることをお勧め。
208 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/12/21(日) 10:32:46
>>204
君の定義の「戦艦」は（前）ドレッドノート級戦艦、すなわち砲塔に単一口径の主砲を備えた
主力戦闘艦のことなんだね。
まぁ、従来の「装甲艦」から「戦艦」という名称に変わったのもこの頃だからね。
この時期以降は盾＜矛の関係になるから、このスレ的には問題になるじゃろう

「大砲を移動させるってのが戦艦の目的」とすれば
１７世紀の戦列艦まで遡るし、戦闘船団による海戦というのであれば
それこそ紀元前の地中海で行われたものまで遡ることになる。
この時期は搭載されている武器で船を撃沈するのは至難の業で
必然的に衝角による突撃や切り込みが勝敗を決することになる
209 ：小嶋恵登 ◆N453bjoNJ. ：2008/12/21(日) 10:33:34
>>207
四面楚歌やね
確かに有効だが
しかし、退路を絶てれる程に戦力差が有れば戦術は不要だな
単なるパワーゲーム

しかも、戦争の目的が領土争いの利権関係程度なら戦意喪失するだろうけど
主義や思想の対立や、ましてや相手が話し合いの通じない宇宙人なら戦意喪失せずに神風万歳アタックになるね

210 ：小嶋恵登 ◆N453bjoNJ. ：2008/12/21(日) 10:43:27
>>208
海賊達の時代やね
それは理解してる

艦船による大砲の射撃で決着が付いた時代って実に短いんだよね

そもそも大砲なんて無差別爆撃に近い効果しか狙えないし

ＳＦと言っても書かれた時代から遅れた戦術が元に描かれるから現況の戦術の方が進歩してる

そこらは無視して
ロマンチックな艦隊戦が成立するシチュエーションを考えてる分けです
海賊時代の接敵しての白兵戦の方がロマンチックかも(笑)
211 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/12/21(日) 11:17:12
>しかし、退路を絶てれる程に戦力差が有れば戦術は不要だな
>単なるパワーゲーム
包囲戦というのはそういうものだよ。戦力的に優位な方がやるものだよ。
ただし、戦術不要と言うのはいいすぎ。
正面からのぶつかりあうと損害が多くなるし、勝敗も不確定になる。
大戦力に頼ってうかつなことをすると手痛い敗北を蒙ることになる。

同戦力での野戦での包囲戦というのもあるよ
「トレビアの戦い」
ttp://www.k2.dion.ne.jp/~tactic/trvia.html

こちらは半分の戦力で包囲して勝っちゃった例
「カンネーの戦い」
ttp://www.k2.dion.ne.jp/~tactic/kanne.html

外から見れば包囲している分、戦列が薄いので突破すればいい、と考えるけど
士気が崩壊すると言うのは、そういうことが出来なくなるということなので。
包囲戦がパワーゲームにならない例としてひとつ

>主義や思想の対立や、ましてや相手が話し合いの通じない宇宙人なら戦意喪失せずに神風万歳アタックになるね

主義や主張の違いやコミュニケイション不能であることが
包囲下における士気の維持や組織的な抵抗につながるのが普通と言う例を知らないのでなんとも。
助かりたい一身で突撃する例はあるけど、軍隊としての組織的な攻撃になる例は稀なので。気にする意味がない。
神風万歳アタックされて敗北した会戦は存在しないし
212 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/12/21(日) 11:21:38
>>187
> 戦艦による艦隊戦が行なわれたのは日露戦争
> しかし、１０年たてば艦載機が大活躍な大東亞戦争
> 艦隊戦が通用したのは、たった１０年と考えると実に宇宙戦艦による艦隊戦が非現実的か分るだろうか？

わかった!! 「宇宙戦艦」の名前を変えればいいんだな!!
213 ：小嶋恵登 ◆N453bjoNJ. ：2008/12/21(日) 11:34:00
>>212
宇宙駆逐艦、宇宙防衛艦、宇宙艦載機母艦、宇宙ミサイル母艦‥

ロマンチックじゃない‥
デカくて強いから華が有るので
名称変えると無人機をぶつけるのがメインになるかと
214 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/12/21(日) 12:10:36
「宇宙戦列艦」にすれば、たっぷり砲戦を楽しめるわけだな。
215 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/12/21(日) 12:12:38
>>213
なるほど、敵が無人機を飛ばしてきたら、急いで艦体に「宇宙戦艦」とペイント
すればいいわけだ。
216 ：小嶋恵登 ◆N453bjoNJ. ：2008/12/21(日) 12:35:38
言霊や意味論を兵器化したか‥
流石ＳＦ板(笑)

217 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/12/21(日) 12:48:23
戦術のことは良く判らんけど

陸戦における包囲殲滅戦ってのは、陣形の後方に
策源地との補給線があって、これを遮断されると不利になる
という要素があって成立しているような気がするんだけど
（もちろん、陣形として側背から攻撃されるとモロいってのも
あるけど、背後を絶たれる事による士気崩壊が一番影響が
大きい）


宇宙艦隊戦の場合、「銀河のある宙域に双方の艦隊が布陣
して対峙したまま何ヶ月も経過する」とかいうような状況を
考えない限り、補給線の遮断はあんまり考えなくても良い気がする
218 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/12/21(日) 17:59:09
補給の頻繁さで考えれば、宇宙戦争の場合、陸戦ほど頻繁じゃなくてもいいと思うけどな。

陸戦の場合、戦闘単位がもっとも補給無しで戦える歩兵は、
戦闘単位が１兵士になる。
食料や水を現地調達できれば、補給線が絶たれたまま何ヶ月かは持つ。
（砲兵や戦車兵はもっと消耗が早いけど）

宇宙艦隊戦の場合、戦闘単位が宇宙船になる。
宇宙みたいな無闇と広い場所で行動する宇宙船が
何ヶ月なんて単位で潰れるとは思えん。
219 ：小嶋恵登 ◆N453bjoNJ. ：2008/12/21(日) 18:31:00
補給云々は戦略の幅として必要と言うか話しとして面白くする為かと思う

三国志の曹操と袁紹との戦いにおいて糧食部隊を叩いて雌雄を決したのは有名な話し
三国志ってのは同じ文化圏の中国人が覇権を争う戦闘なので勝敗よりは命が大事なので補給を絶てば士気は落ちた
これが主義思想や民族を賭けた戦争なら死んでも敵勢力を潰そうとするから
補給を絶つとかは意味を持たない

戦争が経済優先な状況で行なわれる場合に於いて補給云々は戦略として意味を成す
220 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/12/21(日) 18:34:40
>>187
日本海海戦よりも、どーせならユトランド沖海鮮のほうがいいテキストじゃまいか。
知らない、つーならぐぐれ。ＰＣぐらいあるだろ？
221 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/12/21(日) 18:34:47
>>217
> 宇宙艦隊戦の場合、「銀河のある宙域に双方の艦隊が布陣
> して対峙したまま何ヶ月も経過する」とかいうような状況を
> 考えない限り、補給線の遮断はあんまり考えなくても良い気がする

そこで天然の超空間ゲートですね。
222 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/12/21(日) 19:17:24
>これが主義思想や民族を賭けた戦争なら死んでも敵勢力を潰そうとするから
>補給を絶つとかは意味を持たない

なんか変な妄想持ってるみたいだけど。
「死んでも敵勢力を潰そうと」していようとしていまいと、
食い物がなければ人間死ぬから。
補給絶たれるのは、どんな戦争でもヤバイんだ
223 ：小嶋恵登 ◆N453bjoNJ. ：2008/12/21(日) 19:31:51
>>220
歴史の教科書に載る程度の有名な史実で頼むわ
海鮮‥、寿司か丼か？
どっちだよ
日本海【海戦】よりも、どーせならユトランド沖【海鮮】のほうがいいテキストじゃまいか。

なぜ、使い分けた？
突っ込んだら負けなのか。

戦艦の運用を考えると補給を考える必要は無いだろう
大量の物資を運搬する手段としての艦船だから
しかも、撃沈が即死な宙戦なら短期決戦になるのだ

補給は考え無い方向で進める事にしよう
224 ：小嶋恵登 ◆N453bjoNJ. ：2008/12/21(日) 19:36:54
>>222
陸戦と勘違いして無いか？
充分な食糧無しに出発すんのか？

弾薬が尽きるなら分るがなぁ

225 ：小嶋恵登 ◆N453bjoNJ. ：2008/12/21(日) 19:47:41
纏め
包囲とは火力集中の為の凹面布陣
錘形布陣は包囲された状況での突破策

包囲側が重要なのは敵の正確な位置、即ち火力集中点の正確な座標
突破側が必要なのは密集陣形での操船錬度

これで１は解決かな？
226 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/12/21(日) 20:09:34
>>225
いや、それは包囲ではないってばｗ
あと、補給が絶たれるから士気が下がるとか思っているようだけどそれは違う。
兵糧の備蓄が十分あるのにもかかわらず、士気崩壊であっさり降伏という戦闘は多数ある。

>火力集中の為の凹面布陣
こちらの方は、突破策を使うより機動戦で対処した方が良い場合がある。
エネルギーが無尽蔵に使えるのであればなおさら。
そもそも、突破した後どうするの？と言う話もあるし。
突破した後逃げるのであれば、最初から会戦せずに逃げると言う選択肢を採るべきだし。

　どうも文芸的理由からそういった布陣が有効という話にしたいだけなのかなぁという気が。
フレーバーとしてＳＦ的+軍事的要素が欲しいだけのような。
だとすれば、議論する必要性はなくなるなぁ。
スレ主の好きなように設定すれば良いよ。
227 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/12/21(日) 20:10:16
というか技術レベルを自分の中で決めてるだけじゃん？

ヤマトの話をやりたいの？
228 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/12/21(日) 20:14:36
ちょっと一辺、纏め治した方がいいんじゃないの？

どこまで嘘で行って、どこまで現実の延長で話すのか？
229 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/12/21(日) 20:18:50
>>227
ヤマトじゃなくて銀英伝じゃろ
銀英伝スレでやれと言う話になるが、あそこはオッカナイのがいるからなｗｗ
自分の好きにやりたいのなら、こういうスレを立てるしかない
230 ：小嶋恵登 ◆N453bjoNJ. ：2008/12/21(日) 20:19:18
>>226
あっさり降伏ってのは命の保障が有る場合だな
戦争の目的が経済優先って場合になるな
突破後は当たり前過ぎて説明しなかったが
個別撃破に決まってる
>>227
ヤマトが宇宙戦艦の最大公約数のイメージだから、そうなるのでは？
231 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/12/21(日) 20:29:07
>>227
それじゃ、ガミラスはどうなんだ？


何かな・・・。後ろ向きすぎるな。
232 ：小嶋恵登 ◆N453bjoNJ. ：2008/12/21(日) 20:29:35
>>228
ヤマトにしろ、銀栄にしろ、元が史実からイメージだよね

そこらがＳＦ作家の限界
現況のアメリカの運用は軽量、高速、広域
更に無人化を進めてる
そして現場の１兵卒が状況判断出来る程に高い教育


こう考えると何百人と乗り込む艦船同士の戦闘は古いとしか見えない

233 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/12/21(日) 20:32:32
>>232
それも古いな。
地球上戦という形限定で考えていないか？
234 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/12/21(日) 20:38:56
>個別撃破に決まってる
いやいやいや、>>225が前提なら突破後の 個別撃破は無理だ

地上戦なら、敵の横陣を突破することで敵を左右に分断し
それぞれの連携を断ち、その上で左右どちらかを攻撃すると言う手段になるが
凹面鏡のような布陣を突破しても敵陣の分断は出来ないので個別撃破は無理。

下手するとむしろカンネーの戦いのようなことになって包囲殲滅を食らうなぁ

なんというか、基本的な軍事知識に欠けているような気がするんだがどうか？
235 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/12/21(日) 21:31:59
宇宙機では機体が大きいほど高速で移動できるので、宇宙では
海上戦艦と艦載機の関係は成立しない。宇宙戦艦はでっかい
宇宙戦闘機ってこと。だから艦隊戦ってのは戦闘機の編隊行動に近い。
と思うけど、どう？
236 ：小嶋恵登 ◆N453bjoNJ. ：2008/12/21(日) 21:39:55
>>233
宇宙戦なら史実は関係無くなるが
読み手が想像出来ないと読み物にならない
実際問題としては拠点が宙域に存在する方がオカシイ
母星衛星軌道での戦闘がメインになると思う

>>234
図に描けば分り易いが
包囲側は紙だ、それに鉛筆を突き刺して下に引っ張る
紙は丸まって鉛筆に破られるのを防ぐ

この後は泥沼な接近戦か離脱して仕切り直しか

どうなるかは知らんがな
237 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/12/21(日) 21:44:37
>>236
読み手を考えても仕方が無いと思うけどな。
俺個人は知的ゲームとしか認識していない。

ここで出たアイデアを形にするのは、作家の力量。
これくらいに割り切ってもいいんじゃないのか？
238 ：小嶋恵登 ◆N453bjoNJ. ：2008/12/21(日) 21:45:09
>>235
相対的な速度の問題かと
発射から着弾までと接敵までの時間間隔はどうなるかは知らんがな

そこまで設定を詰めて無いんだよ
239 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/12/21(日) 21:59:13
兵器は相手を物理的に破壊する兵器は確実に自分の首絞める使わない方がいいと思うなぁ。
相手の船を占領するとか、溶かすとか、破片が出ない方法が一番のような
240 ：小嶋恵登 ◆N453bjoNJ. ：2008/12/21(日) 22:06:33
>>237
ヤホれは不親切だろ
描くなら分りやすく

解ける程度のパズルが良いバランスだよ
つか、此処出たアイディアをどうこうするかなんて有り得ないだろ
241 ：小嶋恵登 ◆N453bjoNJ. ：2008/12/21(日) 22:11:53
>>239
機銃で航空機を落とすレンジだと破片に巻き込まれるから非推奨だな
だから遠くからミサイルを使う

相手を破壊するなら、遠距離射撃が可能な兵器を使うだろう
242 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/12/22(月) 00:07:53
今の科学理論の範囲だと（惑星大の戦艦とかいうことでない限り）
攻撃力を上げる手段はかなり想像がつくが防御力は対してあげられない。

そしてエンジン切って能動探査しなければ相手を見つけるのが非常に難しい。
潜水艦戦チックになる気がするなあ。
243 ：1：2008/12/22(月) 00:32:26
１です。いろいろ出ていたので、一応前提についての再確認と、どうしてこのような前提にしたのかについてです。

まずなぜ艦隊戦＝第二次大戦前の様式の砲撃主体の戦闘を議論の前提としたかというと
１つはそちらの方が三次元という大前提を考えるにあたり面白いと思ったから。
空母と艦載機による戦闘の骨子は、どれだけ早く発見して、どれだけ一度に多くの飛行機を動員するかなので配置などは問題にならない、と私は思ってます
（他にも気候、艦種もかかわりますが、前者は宇宙にはなさそう、あっても、それは衛星軌道惑星軌道の内外。後者は戦略の問題）。
このスレを立てるにあたって考えたいと思ってたことの一つに
「三次元の集団戦と二次元の集団戦だとどんな違いが生じるか？」
ということがあるので、その要素が薄くなるであろう艦攻の台頭はなし、あったとしても絶対ではない、ということにして欲しいです。
もう１つは完全に趣味の問題です。
ガンダムやマクロスのような小型の艦載できる機体同士の戦いも好きですが、艦隊同士の打ち合いというのも好きです。
とりあえず前提として技術レベルは
「動力の質量と出力の兼ね合いをみた時、原則的に大きい方がよりコストパフォーマンスが高いので、艦載機より戦艦が徴用されている。」
と考えてください。

それと、銀英とヤマトを例に挙げているのは、これは最大公約数的なイメージとして、わかりやすいかと思ったからです。
無責任船長やキャプテンフューチャーでもよかったのですが、
ぱっと艦隊戦をする様子がイメージしやすそうなのが前記の二つなので例にあげました。
もちろん、この二つに限らず、他の作品で描かれた戦いを例にして議論するのは大歓迎です。

>>226
機動戦と言いますと、どういう動きをさせるのでしょうか？
>>239
宇宙における破片の怖さの肝は速度ですから、艦隊戦時の相対速度と、デブリ対策が確立しているかによるでしょうね。
>>234
凹面鏡を突破してからですが、突破した場合裏から見れば受け手側は凸面型になっているので、
各個撃破、とまでいかなくても多数で小数を攻撃するチャンスでしょうし、受け手が厚ければ壊走した艦で他の艦列を乱せる効果もあるのではと思いますが、
どうでしょう？
244 ：小嶋恵登 ◆N453bjoNJ. ：2008/12/22(月) 00:35:11
>>242
艦隊戦を成り立たせる条件としての
矛＜盾なので
実際には無人機でステルス
惑星破壊弾を打ち込んで終り
では、話しが創れない

攻撃技術レベルが高いなら、単機で突撃

ＳＴＧかよ‥

うん、話しは創れるがスレ主旨と違うね


って、なんべん繰り返してるんだか
245 ：小嶋恵登 ◆N453bjoNJ. ：2008/12/22(月) 00:55:33
機動戦なら射程ギリギリで布陣の端っこから攻撃するって事でしょう

って、包囲する前段階の話しだよね

包囲戦とは何かって定義付けてるので
包囲されるのを回避してたら議論に成んない

包囲されて不利な状況からの起死回生策として錘形陣形による突破を試みるわけだ
246 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/12/22(月) 01:02:28
>>232
> そこらがＳＦ作家の限界

そんな限界はない。

> こう考えると何百人と乗り込む艦船同士の戦闘は古いとしか見えない

『シンギュラリティ・スカイ』がそのあたりの話だった。
247 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/12/22(月) 01:04:01
＞銀英とヤマトを例に挙げているのは

誠に申し訳ないが、この2作品は全くSFではないので、このスレで例として挙げられても…
何度も云うけど、このスレに必要なのは、艦隊戦を艦隊戦として成り立たせる設定な訳で。
248 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/12/22(月) 01:07:00
>>236
> 実際問題としては拠点が宙域に存在する方がオカシイ

おかしくない。必要に応じて避けて通れない拠点を設定するだけ。

> 母星衛星軌道での戦闘がメインになると思う

星系内に敵を入れたらおしまいのローダン世界を舐めるな。

> 図に描けば分り易いが
> 包囲側は紙だ、それに鉛筆を突き刺して下に引っ張る
> 紙は丸まって鉛筆に破られるのを防ぐ

紙はえんぴつと同じ速度/加速度で移動/駆動して突破を回避する。
宇宙舐めるな。

249 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/12/22(月) 01:16:07
>>236
> 包囲側は紙だ、それに鉛筆を突き刺して下に引っ張る
> 紙は丸まって鉛筆に破られるのを防ぐ

違うだろ。鉛筆の先を粉砕して削って、紙に接触しないようにするんだろ。
250 ：小嶋恵登 ◆N453bjoNJ. ：2008/12/22(月) 01:43:47
>>246
マイナーなのを例えに出して悦に入る
典型的な引き籠もり思想
>>247
イメージってのは大事だ
映像化されてて沢山の人に見られてる作品を例えに使うのは正しい

>>248
ゲートやフォールド断層を避ける回廊が有る世界かね？
宇宙に拠点なんざ無い

>>249
当たり前だ包囲側は近寄られたく無い
包囲したら有利なんだよ
当然過ぎる

相対距離を保って押して来たら引いて、逃げたら追う

そんな不利な状況の起死回生策として錘形陣形だな
砲撃するエネルギーを推進エネルギーに回して一点突破

ロマンチックだろ
251 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/12/22(月) 02:14:41
>>250
ロマンチックなら勝てると思ってるんなら、議論の意味ないから喋るな。
252 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/12/22(月) 02:24:40
>>241
それにしたっていずれその部分を占領した時にアレだし、航宙便の妨げになるだろうし。
多分ジュネーブ条約みたいなので、禁止されると思う。
そうすると・・・あれ？戦闘できないｗ

そうすると敵艦に接近して艦載機で突入。中で人を下し戦う。と言う感じかな。
おお！燃える！なんなら変形してもいいしｗ
防空兵器は敵機を破壊せず、敵パイロットのみを沸騰させて無力化すると。
253 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/12/22(月) 02:26:48
>>243
◆N453bjoNJ. が仕切ってたのでスレ主かと思ってた。ごめん
とりあえずあっちの方は無視することにするよ。

>機動戦と言いますと、どういう動きをさせるのでしょうか？
　件の陣形（アレは包囲ではない）は横陣のバリエーションで、
隊形を維持しながら運動するには難がある。
中央は向きを変えればすむけど、左右の端っこはものすごい距離を高速で移動する必要性がある
また隣の艦との位置も調整する必要性もある
左右上下に揺さぶってやれば隊形が崩れて火力のクロスポイントが崩れる。
そこで隊列の端っこに食いついてやればいい
　この戦術には騎兵の役割をする足の速い艦が必要。
騎兵戦術は速度を生かして相手を引きずりまわし、部隊がバラバラになったところを
各個撃破するのが常策なので、この方法で。

　そうった部隊がない場合は、耐久力の高い縦深陣を相手のファイアポイント手前に配置して
相手を拘束し、別働隊で側面を突かせて、陣形を崩しその後一斉攻撃。

　あくまで基本戦術なので、状況によっては他の手段をとる必要性も出てくる。
254 ：小嶋恵登 ◆N453bjoNJ. ：2008/12/22(月) 02:28:32
>>251
話しとして面白いのが勝つがフィクションだな(笑)

>>252
デブリ程度で問題になる技術レベルなら経済的に戦争にならない

255 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/12/22(月) 02:42:12
>>243
＞凹面鏡を突破してからですが
　これを行う場合、相手がこちらの突破攻撃に対応できない場合、という
先ずありえない状況（相手の指揮官がすさまじくボンクラか、艦隊の錬度がすごく低い）なのでなんとも。

　私が凹面隊形の指揮官なら、部隊をそのまま後退させて敵部隊をファイアポイントに入れ続けますね。
　相手の足が速ければミサイルを機雷代わりに敵艦隊の前に投入して足止めします。
　もしくは相手の突破に合せて艦隊の向きを変えさせた上で的に対して凹面隊形を採るように機動させます。
　凹面を左右に振るような無茶な機動ではないので（単艦で１８０度旋回、前後移動）まぁ簡単です。
　少なくとも突破した相手がこちらを攻撃するために向きを変える時間と同程度で行えます。

　密集陣の長所は単位面積あたりの火力を上げられることにありますが
　一方で攻撃できる面積が限られてしまう点が欠点にあります。
　突破のために攻撃を受けている部隊は余裕無いですが、他の部隊は攻撃を受けないので
　他の行動が出来ます。それを使って機動すれば良いわけです。

　もちろん、これは基本戦術で状況が変われば対応も変わります。
256 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/12/22(月) 05:40:06
>>242
同じこと考えたことある
潜水艦小説だとエンジンを切って潮流に乗るとかあるから、惑星の重力に乗って・・・
それだとガンダムみたく太陽系内で収まってるレベルの世界だけかな
センサーの発達に対してステルスが進んでるが、唯一エンジンが放つ粒子みたいのが弱点になるとか起こりうるね
センサーの中身と粒子を抑える技術が軍事のトップシークレットになるわけだ
防御は、無重力だし、スペースシャトルのタイルみたいのをものすごい厚さにして、戦車の装甲みたく重ねた物を
付けるのではないかと思った
257 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/12/22(月) 05:42:23
>>255
これは、三惑星連合軍の戦闘円錐の話だな。

>>253
これは、銀河パトロール隊基幹艦隊がランドマーク銀河に侵攻したときの
会戦の話だな。
258 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/12/22(月) 08:32:37
>>250
失礼
ニヴン＆パネールの＜モート＞シリーズ（というのかしら）では
ＦＴＬ航行の出入口が星系内に固定的にあることにしてましたよ
マコーラムの＜アンタレス＞連作もそのような設定を使っていたかと
もちろん、話作りの都合だと切って捨てることもできましょうが
それを言い出したら、そもＦＴＬ自体が…
259 ：小嶋恵登 ◆N453bjoNJ. ：2008/12/22(月) 11:06:48
>>258
戦車は知ってるよね
未舗装地でもガシガシ進める車両だ

軍用なら決まったルートを通る様なヤバい真似は避けるべきだろう

つまりはゲート等に頼らない進軍をする筈

そもそも、銀栄の回廊はお話しの都合でしか無いしなぁ

260 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/12/22(月) 12:08:12
>>259
戦車は宇宙を走れないぞ。
261 ：小嶋恵登 ◆N453bjoNJ. ：2008/12/22(月) 12:15:15
>>260
のび太のスターウォーズ
だったかな、プラモの戦車で宙戦してた

戦車は宇宙を走れます
262 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/12/22(月) 12:17:35
>>261
それはその設定宇宙での話
263 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/12/22(月) 12:21:32
>>258
ここは設定作りの都合を吟味することろだから問題なし。
264 ：小嶋恵登 ◆N453bjoNJ. ：2008/12/22(月) 12:22:34
>>262
じゃあ、設定が未定な此処で否定するのも変だな

知的パズルとして言い負かしたいだけの揚げ足盗りかね？
なら、トリップでも付けなさい
265 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/12/22(月) 12:24:01
>>256
超光速なSFでは、超光速駆動を探知できるか否かというところで
探知と隠蔽のサスペンスが演出されていたりする。
266 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/12/22(月) 12:24:54
>>264
設定は未定ではない。設定そのものの話だ。
267 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/12/22(月) 12:58:26
>のび太のスターウォーズ
>だったかな、プラモの戦車で宙戦してた

それはお話の都合 （ｗ

268 ：小嶋恵登 ◆N453bjoNJ. ：2008/12/22(月) 12:59:24
>>266
いつ決めたっけ？
纏めといて
269 ：小嶋恵登 ◆N453bjoNJ. ：2008/12/22(月) 13:06:21
>>256
無重力でも質量は存在するから
ひたすら装甲を硬く重くするよりは
発泡スチロールみたいに膨らませた防壁材が有効だと思う

宙戦にしか使えないけどね

索敵技術は、どうすべ？
270 ：小嶋恵登 ◆N453bjoNJ. ：2008/12/22(月) 13:11:36
>>267
お話しの都合を言い出すと
艦隊戦そのものが有り得ない


此処では宙戦で白兵戦が有効になるミノフスキー粒子の様な設定を詰めて、その上で３次元的な艦隊運用とは何かを考えるのだがね

私が出した以上の運用案を出したまえ
271 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/12/22(月) 13:25:23
ヤマト3だっけ？に出てきた潜水艦って設定もワクワクしたな
設定をまったく生かし切れてなかったけど
272 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/12/22(月) 13:39:59
２にも似たようなの出てきたけど次元潜航艇だね
ステルスに特化した艦ってテーマはあるけど、実際の潜水艦のように行動に制限があるよね
そうしないと話的に不公平だけど
273 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/12/22(月) 17:55:14
ステルスに特化した潜水艦までいくと、さすがにこのスレとはずれるかもな
大艦隊が見つからずに行動できるに越した事はないけど
274 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/12/22(月) 18:13:11
>>270
何か、あんたの場合、超技術と現実からの発展技術を混同しているんだよな。
自分が気に入らないのになると、何やかや言い出して、自分ルールを押しつけている。

自分が考えたルール纏めてみ。
それでこのスレに取って都合のいいルールを取捨選択すればいい。
275 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/12/22(月) 18:51:02
艦隊戦の何が面白いのかというと同じ艦隊同士が戦っても
刻々と変化する季節や天候や時刻や潮流や地形によって勝敗が変わってくるところだから
結局宇宙空間にもそれがないと面白くならない。
だから宇宙季節と宇宙天気と宇宙昼夜と宇宙気流と宇宙陸地が必要です。
276 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/12/22(月) 19:27:24
そもそも何故艦隊決戦をする必要があるのか？という問題から考えれば、
対地攻撃や侵攻を防ぐために（あるいは侵攻するために）制宙権を得るためだろうから
太陽系の中で行うのがあたりまえじゃまいか？
となれば惑星と重力が戦術要素になるとおもうよ。
例えば太陽を背にした方が有利とか不利とか。
どう思う？
277 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/12/22(月) 19:41:52
>>274
　あー、こいつ軍事上の常識や歴史的事実に無知なんだよ。
舗装された立派な幹線道路ってのは古代ローマの昔から
軍隊を速やかに進軍させるために建設されたって事実を知らないんだ。
　だから、道路沿いの要所要所に関や砦を設けて、敵の進軍を阻む拠点をこさえる。

　現代でも補給と進軍速度を維持するのに交通路を確保するのは軍事上の基本だ。
戦車は悪路を通れるけど、道路を通るのに比べれば速度は遅くなるし損耗率も上がる。
戦車も可能な限り、道路を通りたいんだよ。
逆に言えば道路を通れない、というのは防衛側の思う壺だったりする。
戦術の基本は、相手のやりたいことをさせないことだからね。

　ということで、そいつの運用案とやらは、下策なんでそれ以下の案は早々出てこない。
件の突破-各個撃破（になってない）同様、自分から不利益な状況をこさえる天才だよ。
278 ：小嶋恵登 ◆N453bjoNJ. ：2008/12/22(月) 20:17:19
>>276
光学的な補正を使った視認が索敵として有効なら太陽を背にした方が有利だな
反射を利用した探知は、こちらの位置も教えてしまうし

太陽を背にしてたら新月みたいに見え難いとは思う

宇宙天気とかは無くて構わないだろ
帆船がメインで無いならね
279 ：小嶋恵登 ◆N453bjoNJ. ：2008/12/22(月) 20:19:45
>>277
道路を通れないとは言って無いんだが？

お前、誰と言い争いしてんの？
280 ：小嶋恵登 ◆N453bjoNJ. ：2008/12/22(月) 20:22:35
>>274
①大出力砲がメインとして使われる
②慣性が制御出来るから大きさと速度は反比例しない
③ひたすら大型化が進み艦載機程度の火力では戦艦の装甲に通用しない

この３点が前提だね


繰り返し掲載
281 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/12/22(月) 20:50:10
>>280
>>270 の白兵戦の話はどうなったんだ？
282 ：小嶋恵登 ◆N453bjoNJ. ：2008/12/22(月) 21:05:35
>>281
略したから誤解を招いたかな

此処では【ガンダムに於ける】宙戦で白兵戦が有効になるミノフスキー粒子の様な【複数の宇宙戦艦同士の戦闘が成り立つ】設定を詰めて、その上で３次元的な艦隊運用とは何かを考えるのだがね

【】で括った部品を追加しといた
これなら分かって貰えるかと

ちなみに私は艦隊戦より白兵戦の方が楽しめる
が、スレ違い
ボスボロットこそ、ロマンチック

スーパーデラックスゴールデンウルトラボロットパンチこそ、戦場の華


うん、ロボットゲ板に逝ってくる
283 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/12/22(月) 21:21:52
>>275-276
そうなんだよね
実際は恒星と恒星の中間でぶつかり合うかもしれないけど、そんなものを物語にしても面白くは無い
ただ、片方が恒星系内でしか使えない魚雷艇レベルの勢力なら違うけど、どちらも他の恒星に攻め込める
レベルなら、守る方も恒星外に出てきて恒星内までの厚い布陣を展開するかもしれない
変な感じがするけど、海戦の始まりって
敵国にシーレーンを壊される・港を封鎖される　→　それを防ぐために軍艦を作る　→　軍艦同士の戦い
になって、結局敵国の軍艦を破壊するのが第一の目的になってしまうから、守る側も攻める側も恒星内
で戦わなくちゃいけない理由も無いと思う
284 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/12/22(月) 22:19:50
広すぎるところでバヒューンとすれ違われたら、戦争にならんぜ。
実際のところ恒星系間のスカスカの空間で包囲とかありえんでしょ。
確実に侵攻艦隊を迎撃するなら相対速度が多少はましになる
恒星系内でないと艦隊スルーで本星を陥落されかねねえ。
285 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/12/22(月) 22:22:31
>>283
恒星内と外を守る布陣ってのがネックだな。

恒星系を３６０度カバーする布陣をするつもりかい？？？
286 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/12/22(月) 22:23:50
つづき
厚い布陣てのはつまり戦線を２重３重と言うことだろうけど攻める側は
反対側や黄道面に垂直に入ったって構わないんだから、
一体何隻で防衛したら数が足りるのだろう。
侵攻側の数倍ではきかないはずだ。
と言うわけで恒星系内決戦を主張するんだよ。
287 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/12/22(月) 22:26:59
もう、宇宙英雄物語方式でいーんでね？
288 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/12/22(月) 22:31:22
布陣って言っても、全てデッカイ艦隊である必要はないだろ。
それこそ恒星内は魚雷艇レベルにまかせればいい。
それに索敵が追いつかないなら恒星から出ることは無いと思う。
289 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/12/22(月) 22:38:23
>>280
その理屈は現実としては、
「戦車の敵は戦車」に反しているんだが・・・。
やっぱり、自分の設定を重視しすぎているんじゃない？
290 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/12/22(月) 22:41:31
>>288
つまりピケットラインをはる、と言うことだな。
まあ、魚雷艇でももったいないと思うけどな。
こう、グローバルホークのようなものでいいと思うんだ。
自分が防御側指揮官なら下手したら各個撃破になるような戦力分散はしたくないもん。
確実に決戦（迎撃）できる場を想定すると思うんだ。
おまけにこっちの庭で土地勘はあるし、罠ははれるし。
291 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/12/22(月) 22:43:54
>>284
そうだな・・・一度見失ったらヤバイな
恒星をぶんどる専門の装備が無くても、留守中の恒星内の民間船をバッサバッサと
それなら、パトロール艦が接近する大艦隊をハケーン　→　追跡　→　ムリムリ・・・発見したとたん辞世の句
現代のレーダーサイトみたく、艦隊を確実に誘導できるなんて都合のいい物があればね
それも、太陽系内で終わるいざこざ、隣の恒星同士の戦争、銀河レベルの大戦争時代によって変わるだろうけど
292 ：小嶋恵登 ◆N453bjoNJ. ：2008/12/22(月) 22:46:22
索敵は無人機でも行えるかと
293 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/12/22(月) 22:48:05
そういや、イデオンは、一対多で多数の側が無茶やりまくったな。
294 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/12/22(月) 22:49:35
>>290
SF作品によっては「無人艦」とか「キラー衛星」とかあるからね
それが戦後まで任務を続けてるってゆうパターンだけど
295 ：小嶋恵登 ◆N453bjoNJ. ：2008/12/22(月) 22:53:56
艦隊戦ってのは、双方が戦力を集めて雌雄を決する覚悟の上での戦闘でしか成立たない気もする

スターウォーズ６なら、皇帝がわざと同盟に場所を流して誘い込んだんだし

そうで無いならスターウォーズ３みたいに衛星軌道での乱戦だな
296 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/12/22(月) 23:11:00
＞③ひたすら大型化が進み艦載機程度の火力では戦艦の装甲に通用しない

この前提なら、艦隊作らないで巨大戦艦作ったほうが強くならないか？
297 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/12/22(月) 23:16:56
>>291
宇宙空間では一遍すれ違ったら追いつくのは大変だよ。
まず彼我の相対速度をゼロにする。
次に追いつくまで余分に加速する。
ところが相手もひたすら逃げに入って加速中と…
位置が分かっても相手が減速するまで追いつけないと思うな。
298 ：小嶋恵登 ◆N453bjoNJ. ：2008/12/22(月) 23:18:33
>>296
そう思う
小天体を要塞化して移動させれば‥

いや、惑星そのものが要塞化とか


いずれにせよ、何らかの技術限界で大きさには限界が有る筈‥
じゃないと要塞同士の撃ち合いになるんで
299 ：小嶋恵登 ◆N453bjoNJ. ：2008/12/22(月) 23:23:01
>>297
っ【慣性制御】
もっともな意見を無視する技術

けど、振り切って何かするの？
相手母星の破壊が目的なら艦隊要らないかと

300 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/12/22(月) 23:25:25
>>296
１隻が修理や補給をするだけでその方面は大幅な戦力ダウン
そいつがいない方面は全くの手薄、とか
301 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/12/22(月) 23:26:23
>>294
実のところ偵察艦だけでなく砲艦とかも無人化していいと思ってる。
有人でなくてはいけないのは旗艦のＣＩＣだけだと思う。
あとは派遣のバーサーカーでも雇ってだな…もう寝るか。
302 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/12/22(月) 23:29:06
指数でもいいんだが、比例系統でないというのもアレなんだが？
加速度も０→１００みたいに考えているのかな？

とすると要塞の方がいいといえば、いい。
しかし、相手も同じだから、要塞を作って結局、戦艦規模が要塞に移るだけ。
303 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/12/22(月) 23:30:13
>>296
母星の制圧のための強襲揚陸艦と対地攻撃艦…

ところで、双方慣性制御使ってるのに追いつけるの？
304 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/12/22(月) 23:31:24
銀英伝の要塞対要塞か…
305 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/12/22(月) 23:34:53
>>299
母星でも根拠地でもなんでもいいが、
占領するならある程度の兵力は必要じゃないか？

で、それを守るために艦隊があるのなら、
本拠地から離れて防衛ってのは侵入ルートと時期が特定されんと難しいわな。

306 ：303：2008/12/22(月) 23:41:49
しまった
296→299ね。

戦争の始まる時期は外交の敗北したときと決まっているので
だいたい分かります。
それに艦隊が発進したらスネークが連絡してくれるでしょ。
侵攻ルートは分からんね。
307 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/12/22(月) 23:50:26
>>300
その巨大艦の名はボナパルト…とかな。
308 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/12/23(火) 00:02:00
>>306
どうやって連絡するんだ？
ワープする艦隊より早く連絡する方法ってあるのか？
309 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/12/23(火) 00:03:53
>>306
目標が他星系や他の恒星圏かもしれん。
310 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/12/23(火) 00:10:26
>>308
ワープとワープの間に何分かの間隔が必要なら、
予め伝令を配置しておいてリレー形式で情報を伝えていけば、
艦隊が進むより、情報のほうが早く着く。

そんな間隔がなかったり、１回のワープでドコでもいけるなら、
艦隊のスピードと舟のスピードは同じだろうけど。
311 ：ダハク：2008/12/23(火) 01:58:30
天体規模の宇宙戦艦のどこに問題があるの？
312 ：ヴァレロンのスカイラーク：2008/12/23(火) 02:18:15
だよな。問題ないよな
313 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/12/23(火) 04:26:07
ところでこのスレのワープって精度はどれくらいなの？
ワープアウトポイントを正確に指定できる場合、いきなり母星なり拠点なりの近傍に出現できるんだが。
恒星間レベルでのデスラー戦法だな。
これだと艦隊戦になりようがない。
いきなり喉元にナイフ突きつけて「降伏しろさもなくば死だ」って出来る。

艦隊戦をしたい場合は、テクノロジーに制限を付けんと行かんよ。
前述したワープアウトポイントの精度とか、ワープできる距離とか、１回のワープでどれだけエネルギーを消費するとか。
314 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/12/23(火) 06:37:18
>>313
ワープが妨害できるに１票。
物語的にはその方がわかりやすい。
315 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/12/23(火) 06:51:28
スター・ウォーズの世界だと、
ハイパードライブは重力圏内ではできない。
316 ：1：2008/12/23(火) 07:06:34
ワープ的な瞬間移動技術については、あるとしても
目標との間に生じる誤差は、目標に接近するまでの間に十分相手もワープしてこれるだけの誤差
と考えてください。
つまり、相手の母星付近にワープをしたとしても、ワープ圏内に相手の艦隊があったら
母星を射程に収めるまでに、相手も必ずやってくる、ということで。

それと、たぶん艦隊同士の戦いは恒星系内、またはその近くで行われると思われます。
というのも、近代以前、戦いは都市ないしは何らかの重要戦略拠点で行われ
そおそらく宇宙における領土に対する認識は古代中世のそれに似通ってると考えられるからです。

古代中世において、戦闘が都市ないし拠点で行われた戦略的理由としては
１．リアルタイムで位置を捕捉することが困難であり、防御側は動かずに敵の目標地点で待っていることが多かったから。
２．特に古代においては都市が領土の基本であり、制圧して旨みのある人間の生活圏は、都市を中心としたわずかな地域なので、
　　攻撃側は都市を狙ってきたから。

近代以降は、相手の位置動向がタイムラグなしで分かるようになり、生活圏が広がりどんな土地でも資本を生み出すようになったため、
この二つの理由が崩壊し、領域を制圧する面の戦争に変わっていったらしいです（戦術的な理由もありますが）。

このことを宇宙での戦争にあてはめると、
１については超光速通信の有無にもよるので何とも言えませんが、
２に照らし合わせ、宇宙の大半が真空＝資源的にも産業的にも旨みがない空間だということを考えると、
戦闘は何もない恒星と恒星の間の空間で、遭遇戦的に行われるのではなく
都市＝恒星系の中、ないしは外縁部で、攻守がはっきりした形で行われるのではないかと思われます。
317 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/12/23(火) 07:27:56
>>316
　了解
ということは星系内にいきなり進入することが不可能な
城壁に類するものが天然もしくは人工的に存在するということになりますね。
>>315の言う様にある程度の重力場内ではワープできないとか。

　一番良いのは個々の艦には超光速ドライブがなく、
ヘリオスフィアの外にある天然もしくは人工のスターゲートを使って移動するタイプだなぁ。
超光速ドライブ艦が存在しても、ドライブに船体質量の大半を取られて
ゲートを使わない侵攻にはリスクを伴うようにすれば更に良し。
318 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/12/23(火) 10:03:09
敵艦隊を全て殲滅しなければならないのか？

それとも、王手やチェックメイトが通用する＝指揮・中枢
系統を破壊すれば、敵艦隊の撃ち漏らしがあっても勝ち
という戦いののか？

勝利条件がどの辺にあるのかで、戦い方は違ってくる

319 ：小嶋恵登 ◆N453bjoNJ. ：2008/12/23(火) 10:11:49
勝利条件と言うよりは何の為の戦争かを決めないとダメかな
320 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/12/23(火) 10:30:40
異種族同士の完全な種族抹殺を目標とした潰し会いなら、
「指揮中枢を潰したからｲｲや」なんて言ってられないだろうな。
異種族、同種族を問わず、外交・経済の関係がある状況での
戦争なら、指揮中枢を潰すだけで終わってもおかしくない。
外交・経済の関係を自分に都合良くする為の戦争、ってのなら、
戦争後の交渉のために、指揮中枢だけは狙わないようにすることもありうる。
321 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/12/23(火) 10:57:39
戦争の目的というのは
「力で相手を屈服させてこちらの要求を強要させる」
ことなので、相手の抵抗力を奪うだけでよい。つまるところ殲滅なんてしなくて良い。
（結果として殲滅してしまったのなら仕方ない）

大概は「全滅」（部隊の３割損耗）で事足りる。
この状態になると組織的戦闘が不可能になるので、戦闘部隊としては考えない。
後方に下げて再編成されるまでいないものとして扱う。
ちなみに部隊の士気が低いと３割未満でも組織的戦闘力を失うことがある。
また、士気が高いと３割以上の損耗でも組織力を失わない事がある。

５割を損耗すると「潰滅」
基幹要員が足りず、部隊補充するだけでは再編できず、長期の訓練期間を要する。

殲滅は１０割損耗

ちなみに損耗は直接的な戦闘行為だけではなく、補給不足や行軍によっても発生する。
主に陸戦の話だけど、このスレの戦闘モデルは古代～近世の陸戦が主なので参考に。

　関が原の島津軍のような９割損耗でも組織力を失わず、大阪城に寄って人質を奪取して
領地まで帰還するとか、
　王が捕虜になったにもかかわらず、王子を守って撤退作戦を成功させた
オスマンのイェニチェリは例外中の例外なので気にしないでよい。
322 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/12/23(火) 11:04:08
>>321
海戦だとどうなの？
323 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/12/23(火) 11:19:35
３割行動不能って壊滅だと思ってた

やっぱり、宇宙時代にもジェノサイドは起こりうるのか…
惑星に押し込んで、惑星ごと><
教会に閉じ込めて手榴弾の未来版
324 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/12/23(火) 11:29:53
惑星ごと破壊、で思いついたんだが。
亜光速で物ぶつけたら、惑星破壊も恒星破壊もできるよな。
ということは、恒星破壊の法が惑星破壊より簡単じゃないか？
325 ：小嶋恵登 ◆N453bjoNJ. ：2008/12/23(火) 12:27:09
>>324
質量によるだろ
運動エネルギーは質量×速度
326 ：小嶋恵登 ◆N453bjoNJ. ：2008/12/23(火) 12:54:24
>>322
Wikiより抜粋
日本海海戦（にほんかいかいせん, 1905年5月27日 - 5月28日）は、日露戦争中に日本とロシア帝国との間で戦われた海戦である。
対馬東沖を戦場として、日本海軍の連合艦隊とロシア海軍の第2及び第3太平洋艦隊との間で行われた。丁字戦法などにより、ロシア艦隊は戦力の大半を失い壊滅した。日本側の損失は軽微で、海戦史上まれな一方的勝利となった。
strength1
戦艦4隻装甲巡洋艦8隻巡洋艦15隻他全108隻
strength2
戦艦8隻海防戦艦3隻装甲巡洋艦3隻巡洋艦6隻他全38隻
casualties1
水雷艇3隻沈没戦死117名戦傷583名
casualties2
21隻沈没戦死4,830名捕虜6,106名
ユトランド沖海戦は、デンマークのユトランド半島沖で生起した第一次世界大戦最大の海戦。同大戦中唯一の主力艦隊同士による決戦であった。
strength1
151隻
strength2
99隻
casualties1
14隻沈没、戦死6,094、戦傷510、捕虜177
casualties2
11隻沈没、戦死2,551、戦傷507
決着が付いた日露戦争は負けた方が７割沈没
グダグダで痛みわけな第１次世界大戦は双方１割沈没
Wikiに海戦の項目有るから各自で見て下さい
327 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/12/23(火) 13:07:18
>>322
海戦もほぼ同様。
相手が任務続行不可能になるだけの打撃を与えてやればいい。
出来れば撃沈が望ましい。
戦闘艦の建造は高価な上、時間もかかり、国にひどい負担がかかるので。
328 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/12/23(火) 17:43:51
っていうか、第二次大戦ぐらいの歩兵師団だと、実際の歩兵は
定員の3割ぐらい。
損害は歩兵に集中するので、損失が3割ｒともなると、師団の戦闘力は
ほとんど失われる。
329 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/12/23(火) 18:51:15
抜粋ならまとめて欲しいものだ
330 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/12/23(火) 19:57:14
そんなに大損害出させなくても国家中枢の制圧で足りるんじゃないの？
大抵の場合首都陥落で戦争終了。
331 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/12/23(火) 20:04:23
もしくは戦闘継続不可能なほど、心理的、経済的に打撃を与えるとか。
(首都制圧もその手段の一つ)
ジェノサイドは手段であって目的ではないので、目的達成に別の手があるなら別の手を使うよ
また、目的がジェノサイドというやつも考えられなくもないが、そういう奴らも皆殺しにしなくても対処可能だ。
ジェノサイドを行う手段を奪えばいいんだから。
332 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/12/23(火) 20:22:20
>>325
Ｅ＝ｍｖ＾2
あと相対性理論考慮してないだろ。
333 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/12/23(火) 20:32:30
>>332
ああ、そいつ知恵が回らない所はドラえもんと根性が解決してくれるんだよ
永久機関と慣性質量中立装置を持ち出すぞ。最後の一兵まで戦う軍隊とかww
334 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/12/23(火) 20:47:54
ところで、どんどん艦隊、戦術から離れていっている件
335 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/12/23(火) 20:49:34
三次元艦隊戦ついてって言っても、そこまで考えないと最前線も想定できないよな
ただ、ワープについてはSF作品によってバラバラだからキリが無いけど
戦争の目的や終わり方は、やはり宇宙に出ても変わらないのかな
絶世の美女をめぐって戦いが起こることはないだろうし
336 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/12/23(火) 21:03:56
戦争相手が｢宇宙の戦士｣のクモや｢ソラリス｣の海みたいな
相互理解不能、共存も不可能な存在だったら、
そもそも戦争って成立するんかいな？
政治的な戦争というより、
生物的本能に基づく生存競争っていったほうがいいかも知らん。


あと、ソラリスの海みたいなのが人類に敵意を持ったとして、
それを人類側が敵意と判断できるか、
海の戦略に対応する戦略が打てるのかってのも気になるな
337 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/12/23(火) 21:13:40
クモは攻めてくるけど、海は攻めてくるの？
何年か前の映画の時に本買ったけど、まだ読んでないのだ。
攻めてこなければ放置の方向で。
さもないとエコテロリストと戦争する羽目になったりして。

あと、あなたにはエイリアン2をプレゼント
「今度は戦争だ！」
338 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/12/23(火) 21:13:41
当然、艦隊戦なんてやる相手は同質同等な文明経済政治のやつらに決まってるじゃん。
何がしかの力が違いすぎたら殴りあい自体成立しないのに。
339 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/12/23(火) 21:21:53
>>338
異星人侵略ものを根底から否定するなよ。
340 ：小嶋恵登 ◆N453bjoNJ. ：2008/12/23(火) 21:24:34
うん、戦術関係無くなってるね

それどころか、揚げ足取りを楽しむスレになってる

言い返せなかったのが、そんなに惨めだったか

もうね、宙戦の話しなのに陸戦のたとえ話とか的外れ過ぎて

ＳＦ作家の描く宙戦ってのは海戦がイメージの元だから史実の海戦を例えに出すけど
それでさえ的外れと思ってる

なのにね、わざわざ移動を制限する設定を考えるとか
空より物体が少ない宙域での戦闘を考えるのに地形を当てはめようとするのは人の思考が２次元から抜け出せ無いって証明なのか
341 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/12/23(火) 21:39:55
>>340
揚げ足取られてそんなに惨めだったのか。
正直すまんかった。

陸戦の話なんて今日は損耗の話が出ただけだろう？
海戦なんて陸戦と同じくらい的はずれだし
よもや宇宙で丁字戦法使おうとか思ってないだろうな？

現実に行われたことのない戦闘を、未だに開発されていないテクノロジーを
使って行おうという思考実験なんだから細かいこと言うな。
342 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/12/23(火) 22:07:43
>>335
人間はもう進化しないそうだから変わらないんじゃないかな。
絶世の美女は…逆にあり得るかもしれんｗ
343 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/12/23(火) 22:08:09
>>336
そんなのもあるよね
降りてきた宇宙人を撃ち殺したら戦争になるだろうか、とか思うことがある
「よくも仲間を！！」と、怒り狂って人類抹殺を始めるのか
344 ：小嶋恵登 ◆N453bjoNJ. ：2008/12/23(火) 22:13:50
>>341
火力の集中は基本だと思う
ゆえに凹面陣形
宙戦だと流れ弾が落ちないで、ずっと飛ぶから３６０°囲むと危険
ゆえに１２０°拡がったら包囲と呼んで良いと思う

って事なんだが
ちなみにつっ掛かって来る奴は何が悔しいのか聞きたいね
345 ：小嶋恵登 ◆N453bjoNJ. ：2008/12/23(火) 22:22:02
暫定纏め
宇宙戦艦による艦隊戦は、まず有り得ない
けど、考えてみた
３次元戦闘でも基本は火力集中
包囲された側は集まって突破をはかる

→集まって逃げないの？
逃げて良い戦争ってのは‥どんな状況だよ


これで構わないなら、次の議題として
宇宙戦争の理由を語ろうか
346 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/12/23(火) 22:32:57
>>344
もう一つの基本のほうが大事だよ。
アウトレンジだ。
って反論すると突っかかってくるって言われるのかな？

ちなみに丁字戦法は火力が集中出来るのとトレードオフで
弾が当たりやすくなる欠点付きってのも忘れちゃいけない。

さて、敵が凹面陣形をとりはじめたので当艦隊は迂回機動をかける。
凹面の縁を越えるぞ！全艦最大戦速！陣形に構うな！
347 ：小嶋恵登 ◆N453bjoNJ. ：2008/12/23(火) 23:01:36
>>346
射程を考えると戦術関係無くて技術レベルで勝敗付いちゃう

あと、凹面布陣は隠れて待ち伏せでしか実現出来ないと思ってる

丁字とは別物です
348 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/12/23(火) 23:32:32
多分暗黙の了解で人類対異星文明の衝突を想定してるんだろうけど
お互いに宇宙艦隊を持ってる程に似通った文明なんだから
きっとそれなりに対話も成立するんだろうね

となると、双方の不毛な損害を防ぐためとか、そんな理屈で
ガンダムファイトや限定戦争みたいな戦争が成立するかも知れない。

更に行くと、西部劇の夕陽の対決よろしく
宇宙戦艦が背中合わせから1･2･3のタイミングで主砲をドカン！とか･･･w
349 ：小嶋恵登 ◆N453bjoNJ. ：2008/12/23(火) 23:44:38
同じ技術レベル文化なら銀河帝国の跡目争いなんじゃね？
350 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/12/23(火) 23:49:20
やぁ、やぁ、我こ（ｒｙ
351 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/12/24(水) 02:22:17
>>348
「トップを狙え」みたいに、相手の生物と人類の宇宙戦艦が同等の戦闘能力を持ってる場合も、考えてもいいよな。
352 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/12/24(水) 04:46:37
火力の集中だけなら凹面である必要性はないんだがなぁ

凹面陣モデル

　Ａ
　壱Ｂ
　Ｃ

これでＡＢＣの部隊が壱に攻撃を仕掛ける。
それぞれ１戦力なら、合計は３だ。
一方、壱は密集陣で３戦力持っている。３個部隊が集まっていると考えると良い。
さて、仮にこれを包囲と呼ぶとして士気にかかわりがなく戦力の集中のみに関係がある、とする。
ＡＢＣの攻撃は３戦力、壱側の防御力は３戦力。
「攻撃側３倍の法則」に従えば、壱側は1戦力ダウン。だが隊形は維持される
一方でもＢに対して攻撃を仕掛ける。3戦力対１戦力
Ｂは１戦力ダウン。部隊消滅。
　結果はイーブンだが、包囲は崩れてしまう。
　このモデルを見れば判るが、ただ戦力を集中させたいなら密集陣にした方が正解。
　包囲側は「実際の包囲の効果」が受けられないので、ただ、各個撃破されるという不利益を蒙るだけ
　密集陣より不利になる。　

　一方、包囲が士気を挫くとした場合、包囲されている側は防御面で不利益を蒙る。
　ＡＢＣ側は３戦力で攻撃。包囲効果で６戦力扱い。
（防御側の戦力を減らすより扱いが簡単なので、攻撃側の戦力アップとして扱われることが多い）

　包囲した側が有利なのは>>344の言うとおりだけど、
その理由が火力の集中ではないという事は認識を改めるべきだと思う。
353 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/12/24(水) 04:54:13
>>344
もう少し詳しく言うと
「戦力的に優位の側は、いかに遊兵を減らし、戦力を集中させるかを考えるべき」
もうひとつは
「戦力的に不利な側は、いかに相手の戦力を分散し、一度に戦う敵との戦力比を優位にするか考えるべき」

この二つの組み合わせが、戦術の基本といわれてる。
>>346
の「迂回攻撃」は後者の基本「一度に戦う敵との戦力比を優位にする」の実戦。
3対3を1回やるより、3対1を3回やる方が勝率が上がるっしょ？
354 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/12/24(水) 05:08:30
>>352に抜けがｗ＞補足するよ

一方、包囲が士気を挫くとした場合、包囲されている側は防御面で不利益を蒙る。
　ＡＢＣ側は３戦力で攻撃。包囲効果で６戦力扱い。
（防御側の戦力を減らすより扱いが簡単なので、攻撃側の戦力アップとして扱われることが多い）
壱は２戦力ダウン。
壱の攻撃は３戦力、Ｂの戦力は１戦力。Ｂは１戦力ダウンで部隊消滅
包囲は破れたが戦力比はこの時点で２対１。壱側は勝ち目がないので撤退を考えることになる。
355 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/12/24(水) 05:30:51
>ちなみにつっ掛かって来る奴は何が悔しいのか聞きたいね
2ちゃんねるではよくあることだが、突っかかってるんじゃなくて、からかわれてるんだよ。
あと、悔しいんではなくて、面白がっているんだな。
上の引用した文章すら笑いの種になっていると思うよ。
コテハンは無難な書き込みしてても叩かれるものだ。そもそも君の発言、無難じゃないからねぇ
356 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/12/24(水) 05:38:29
>>354
ウォーゲーマーがいるな。
包囲の効能は防御側が損耗した艦を後ろに下げたくても
出来ずに撃沈してしまうことだと思うよ。
だいたい包囲は彼我同戦力でやる戦術ではない。
>>353はまさにそのとおり。
357 ：356：2008/12/24(水) 05:45:59
更に加えると、包囲されることは避けるべきことであって、
相手が自分の思惑通りに罠に嵌ってくれることが
前提の戦術なんて役にたたんよ。
358 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/12/24(水) 07:39:44
はい。ウォーゲーマーです
>包囲の効能は防御側が損耗した艦を後ろに下げたくても
>出来ずに撃沈してしまうことだと思うよ。
ゲームのモデルではね。現実では艦隊が組織的行動が出来なくなり、各艦バラバラに敗走というところ。
凹面陣は包囲ではないので、後ろに後退できるんだよね。

>だいたい包囲は彼我同戦力でやる戦術ではない。
まぁ、わかりやすいモデルということで。
私が実際指揮官なら、同戦力でこういう戦術は取らないよ
というか、包囲するには相手を拘束するための別戦力がいるよ

>更に加えると、包囲されることは避けるべきことであって、
そういった点で>>344は基本的知識に欠けてるんだよ。
359 ：小嶋恵登 ◆N453bjoNJ. ：2008/12/24(水) 10:10:18
ウォーゲームの知識は必要無いかと思う
実際には後退してくれたら包囲側は楽かと考える
なら、退路は残した方が良策
360 ：小嶋恵登 ◆N453bjoNJ. ：2008/12/24(水) 12:24:43
>>358
グダグダ書いてるが結局
人を蔑んで悦に入りたいらしい

人としてダメだろ
361 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/12/24(水) 19:47:18
>>358
なるほどね。
昔ずいぶんやったけど、そのせいで物の見方がだいぶん変わったよ。
ただ、考え方がゲーム的になりすぎたかもしれないなあ。
362 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/12/24(水) 20:45:58
>>360
まあ冷静にな。それほど人をバカにした文でもないし。
363 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/12/25(木) 04:58:52
んじゃまぁ議題1の宇宙空間における包囲戦の仕方の話。
テクノロジーの範囲は置いておいて、一般論的な話で。

　包囲戦というのは要約すると
　「いかに相手より優位な位置取りを行えるか」
であり、部隊の移動力が大きな影響力を持つ。
地上で包囲戦をやるときは、機動力の高い部隊で側面に回り込むことで行う。
昔なら騎兵の役目だし、今なら戦車や機械化部隊の役目だ。
　空戦や海戦でも優位な位置取りというのは戦場における機動力に負うところが大きい。
　つまるところ、「移動力を使って自分のやりたいことをやる」ということになる。

　一方で移動力に劣る部隊の場合は、相手の移動力を阻害することで、自分に不利な位置取りをされるのを防いだり
自分に有利な位置取りをしたりする。
　陸戦なら移動を阻害する地形を利用したり、人工的な障害物（地雷とか堀とか）を設置する。
　うまくやれば、相手の行動をコントロールして、自分に有利な位置へ誘引することも出来る。
つまるところ「移動力を妨害するアイテムを使って相手の行動を制限する」ということになる。

　この二つを組み合わせることで、包囲を始めとする位置取りを行うことになる。
　まぁ、一般論はこんな感じ。
　デスラー戦法が卑怯と言われるのは、この位置取りが一方的に出来、なおかつ妨害できない点にある。
364 ：363：2008/12/25(木) 05:21:21
件の凹面陣の場合、「ファイアポイントに敵を捉える」必要性があるが、
凹面陣自身は機動力を捨てる陣形なので、優位な位置取りという点では不利な陣形。
これを使おうと思ったら、まずは相手の機動力を削いでから、陣形展開を行う必要性がある。
別働隊を使って牽制したり、機雷を使って機動妨害したりとか。
その上で使うのであれば、まぁ悪くはないと思う。
365 ：（゜∀゜)：2008/12/25(木) 07:40:29
包囲戦は、兵数も条件の一つのような気がするよ。
歴史的にも少数の軍隊が多数の軍隊を包囲、殲滅した例はあるけど、
一般的には多数の方が行う戦法だよ。
366 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/12/25(木) 07:45:25
２．銀河英雄伝説に見られる紡錘形体の陣は果たして本当に有効なのか？
これはテクノロジーに負うところが大きいので一般論では語れない。

銀英伝が古代～近代の陸戦がモデル、という前提というのであれば幾つか考察できる。
紡錘陣はいわゆる密集縦陣と見ることが出来る。

密集陣は幾つかのスレで書かれているように、単位面積あたりの火力を集中させるのに向いた陣形で
前方の敵を粉砕するのに向いている。
欠点は機動が難しい点。前後左右みっちり詰まっているので向きを変えるのにも一苦労することになる。

縦陣は移動するのに向いている。
横陣だと左右と足並みをそろえる必要性があるため移動が難しくなるが
縦陣だと前にいるのについていけばいいので簡単。
欠点は、戦闘時に後ろの兵力が遊兵になってしまう点

　要約すると、機動性が低く、遊兵が出てしまう非常にアレな…あれ？（汗
　まぁ、遣いどころが難しい陣形ということにしておくが吉。
367 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/12/25(木) 07:53:08
>356
兵力が多いというのも
「移動力を妨害するアイテムを使って相手の行動を制限する」
要因として使うものだしね。
包囲下にある敵を包囲したままにしておく（行動を阻害する）には兵が多くないといかんし。
368 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/12/25(木) 07:54:32
アンカーミス
×356
○>>365
369 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/12/25(木) 08:31:32
お題が包囲戦だから、包囲する側の兵力が多いのは前提条件かと。
可能な限り兵力を集めるのは戦略上の問題だし。
370 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/12/25(木) 09:00:03
陣形が効果をもつには
　射程＞機動力
でなくてはならない。

たとえば戦闘機は陣形をもたない。
機動で敵弾をかわすので陣形にこだわっていたら
撃墜される。

ファランクスのように長い槍を持った歩兵ならば陣形がおおいに意味を持つ

陣形議論をするときに対象となる宇宙戦艦はちいさな加速力しか持たない。
慣性中立装置で無限の加速力がある宇宙戦艦は戦闘機のようなドッグファイトをする。
371 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/12/25(木) 09:27:57
　陣形というのは火力と防御力の集中と命令伝達機能の維持が主目的だからね。

　戦闘機の場合は打撃力＞防御力だから、耐えるのではなく回避しないとどうしようもないので、
防御力という点では陣形に意味がない。
　一方、火力の集中という点においては意味があり、それなりの陣形というか編隊や戦術が考えられていて、
爆撃機の編隊や、ドッグファイトに拠らない編隊中心の空中戦では飛行編隊は効果を挙げている。
　ドイツのスーパーエース、エーリヒ・ハルトマンは集団による一撃離脱戦法により、高い戦果と帰還率を上げている。
　また、多くの国のエースたちも、この集団による一撃離脱戦がドックファイトよりも有効である点を認めている。
　この辺りは戦史を読んだり空戦ボードゲームをやってみるといいと思う。
372 ：小嶋恵登 ◆N453bjoNJ. ：2008/12/25(木) 12:49:56
密集したら防御力が上がるってのは変だな
重力偏向フィールドを重ねるのか？
373 ：小嶋恵登 ◆N453bjoNJ. ：2008/12/25(木) 19:26:32
ドズル中将の
「戦いは数だよ」
でファイナルアンサー


つ‥つまらない
包囲も何も関係無いな
374 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/12/25(木) 19:48:33
>>371
ところで現在想定しうるテクノロジーで宇宙戦を想定すると攻撃力＞防御力のように感じる。
宇宙船は重くできないので重装甲にはできないし、兵器の火力は上がる一方だ。
そう言う点では航空戦に近いのではあるまいか。エリアを制圧するという概念もないし。
と言うことはやはり宇宙では一撃離脱か？
375 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/12/25(木) 19:59:09
>>370
空戦でもフォーメーションは組むぞ。
376 ：371：2008/12/25(木) 20:01:06
>>374
肯定であります。
377 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/12/25(木) 20:07:40
>>370
>宇宙戦艦はちいさな加速力しか持たない。

そのためにスイングバイというテクニックがある。
ので、宇宙での戦闘は位置取りが非常に重要なデリケートなものではいか、と思ってる。
すくなくともガンダムレベルのテクノロジーなら。

いや、ずっと不満だったんだよねアレ。
378 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/12/25(木) 20:10:42
>>375
ドグファイトの最中に？
379 ：378：2008/12/25(木) 20:13:01
誤解のないようにオレは>>377ね。
380 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/12/25(木) 20:24:59
ドッグファイトは個人の技量に負うところが大で戦術とはいえないし
大変非効率な戦い方なんだよ。
現代の空戦でも最小単位２機ないし４機の編隊の組み合わせで空戦を行うよ。
第２次大戦期に考案された「フィンガーフォー」という戦闘隊形はこんな感じ

　　　　１
　　３　　２
　４

　さらにこの単位が４つくらいまとまって、編隊を組む。
　これて゛一撃離脱を行う。　ドッグファイトもこれで行う。
まぁ機動していると最終的にはバラけて来るんだけども
その点もドッグファイトが下策と呼ばれる所以でもある。

ま、アニメや小説だと見せ場のひとつなんで、よくみるけどね。
効率的な戦い方って華がないんだよね
381 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/12/25(木) 20:48:26
少なくともフォーメーションを維持しながらドグファイトしようという
努力はしてる訳か。
現代航空戦では基本ＡＡＭ撃って逃げるだけだからフォーメーションを
取ったままでいられるとは思ったけど、二次大戦中にやってたとはしらなんだ。
382 ：381：2008/12/25(木) 20:54:03
つづき
しかしそうなると火力の集中はともかく運動性が犠牲になると
思うんだけど、このトレードオフは有利だったのかい？
383 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/12/25(木) 21:18:41
空戦でフォーメーション組んで、火力の集中ができるって理由が良く分からん。

とりあえず、ドッグファイトから離れろというのに。
１対１ならともかく、複数同士で戦ってる状況で、
延々ドッグファイトなんかやってられるわけがないだろ。
空戦で一番撃墜しやすいのが、
相手が他のほうに気を取られてる隙に、後ろなり上なりから叩く方法。
ドッグファイトをやってる敵味方がいたら、その敵のほうを叩こうとするから、
結局割り込まれて、ケリが付かない。

フォーメーションを組めば、攻撃面では
１番機が右前・２番機が左前・３番機が右後・４番機が左後とか、
割り当て決めて監視することで、敵を早期に発見できて先制攻撃が出来るし、
防御面では、味方を狙ってる敵を撃墜しやすくなるから生存率も上がる。
384 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/12/26(金) 05:18:45
>>382
昔のアメリカ軍はこう言いました。
「ゼロファイターとドッグファイトするな。速度を生かした一撃離脱を徹底せよ。無理なら逃げろ」
錬度と運動性能に難ありのアメリカ戦闘機でも、ダイブ速度と頑丈さとずらりと並んだ中口径の機関銃で
何とか対応できるようになったのでした。

編隊を組んで弾丸を豪快にばら撒きながら突っ込んでくる戦闘機隊は一寸嫌でしょ？
日本のエースも「アレはうらやましかった」って言ってるし。
385 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/12/26(金) 06:10:34
>>384
ああ、その話なら知ってる。

つまり、>>383は巴戦になってる状況で、>>384は出会い頭の一発
というわけかな？
ドグファイトの本来的意味からすると、巴戦の状況を指すようだが、
機銃による戦闘全般を指すならそれもありか。

現代戦ではAAMメインだから効率悪いとかで近接戦を避けるのは
分かるんだけど、１，２次大戦ではそれしか有効な撃墜方法がなか
ったんだから仕方ないんじゃあるまいか。
386 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/12/26(金) 07:15:17
>>383と>>384の話を統括すると、
ドックファイトは運動性を使って有利な位置（最低でも自分の前方の射線）を取り合う戦い方
運動性に劣る場合は、運動性を使わない位置取りをしなければならない。
で、何を使うかというと索敵能力で、複数の機体からなる部隊は各人で分担して見張れるので
敵を発見する確率が上がる。先に敵を発見したら優位な位置につけることが出来る。

こんな感じかしら？
387 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/12/26(金) 07:42:09
考えました。
八人くらいで背中合わせに座ってそれぞれ前方を注視する、
人力早期哨戒機をつくればいい。
お望みとあらば円盤の上に座らせてくるくる回してもいい。
どっかの火葬戦記に売り込もう。
388 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/12/26(金) 08:03:27
>>387
すでにゲドンが十面鬼を開発してるよ
389 ：小嶋恵登 ◆N453bjoNJ. ：2008/12/26(金) 12:43:57
>>374
宇宙戦艦に大気圏突入や重力圏離脱能力は必要無い

重い方が有利だから戦艦はひたすら巨大化する

が、攻撃＞防御なら巨大兵器はコストで不利になるから必要とされなくなる

>>377
質量が大きいと、推進力も大きい必要が有る

推進材が必要なガンダム程度なら動くのも大変だわな
390 ：387：2008/12/26(金) 15:15:02
>>388
こんなレス書いたオレが言うのもなんだが、
まじめにググって馬鹿を見た。
謝罪と賠しょ…
391 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/12/26(金) 19:33:00
まぁ、ライダーシリーズの首領のなかでもショッキングな造形だから
あの中に本当に8人みっしり入って顔出してるんだぜ……
392 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/12/27(土) 08:05:57
宇宙空母なんて古いぜ、時代は宇宙戦闘艦母艦。
超光速航行能力を持った大型輸送艦に一個戦隊の非恒星間戦闘艦を搭載、戦場で展開。
戦闘時はデッドウェイトになる超光速ドライブを切り離すので、ぐっと有利。
弱点は星系外に脱出することが困難なことだ。攻め専用。
393 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/12/27(土) 08:15:06
宇
超
戦
弱
？
SF板で縦読みするなよ。
394 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/12/27(土) 08:18:06
宇宙戦となったら、正直、当てるのが至難の業のような気に１００ヤマト。
395 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/12/27(土) 08:27:33
>>393
艦
隊
切
攻

こっちの方が意味が通じる。
396 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/12/27(土) 16:33:49
より容積の大きいプラットフォームに乗っている兵器を
アウトレンジできる艦載機ってこんな感じ？
確かに戦闘艦母艦の方がよさゲｗ


　　　　　　　　　　　　　　　　　推進剤　推進剤　推進剤
戦闘モジュール　推進剤　推進剤　推進剤　推進剤
　　　　　　　　　　　　　　　　　推進剤　推進剤　推進剤

あぁ、速度に乗ったら慣性航行で近づけばいいのか
いっそ無人兵器にしてリニアあたりで初速与えてとか
・・・ただのミサイルだｏｒｚ
397 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/12/27(土) 17:42:39
つまり、ミサイル母艦が最強？
398 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/12/27(土) 17:53:51
そうそう、大量のミサイルを抱えた戦列艦を主力に
ミサイル迎撃能力を持った護衛艦を……
星界シリーズの編制だなこりゃ
399 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/12/27(土) 18:41:40
AMMとか近距離用ミサイルを沢山載せたミサイル母艦があれば、護衛艦要らないんじゃない？
400 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/12/27(土) 18:43:20
レーザーで迎撃されたら終わりだけどな。
401 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/12/27(土) 18:58:10
そこでレーザー拡散膜
402 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/12/27(土) 19:00:48
一発にえれえ金が掛かるな。
403 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/12/27(土) 19:01:54
となるとお互い、ドンパチが出来ずに昔の剣豪小説のように睨み合って一瞬の隙を突いて、発射！
というのを妄想。
面白いやもしれん。華は無いが。
404 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/12/27(土) 19:15:52
ミサイルの母機が戦闘後も生き残る可能性は低いだろう。
ただのキャリアで十分。
MLRSのクラスタ爆弾みたいな感じで。
405 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/12/27(土) 23:09:48
ただのキャリア、ってミサイル発射用の無人機？
多弾頭ミサイルってこと？
406 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/12/28(日) 01:12:48
恒星間ミサイルはこのスレ的にダウトだろう
恒星間ミサイルにどのように対処するのかというのであれば
ドイツのＶ１に対するイギリスの対処方のようなことになると思うのでいいと思うが
407 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/12/28(日) 03:09:57
惑星狙いでいくんだったら、月は無慈悲な...みたいに、
近場の衛星からカタパルトで岩連射攻撃が使えるな
どうやって衛星ぶんどるのかってところで振り出しに戻るけど
408 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/12/28(日) 05:04:24
>>407
現地で組み立てる攻城戦兵器だな
原料はカイパーベルトにある小惑星を使えばいいんじゃないかな？
409 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/12/28(日) 05:45:47
>>398
あれに出てくる艦種って役割が極端すぎるよね
410 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/12/28(日) 08:11:15
>>405
アメリカでVLS専門の無人艦の構想が発表されたことがあったじゃん。
あんな奴。
411 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/12/28(日) 08:21:51
>>408
そんな遠いところから拾ってきて、
あまっさえマスドライバまで組み立てるあいだ
指をくわえて見ていると？

そんなことが出来るなら防衛側の艦隊は全滅しているぞ。
412 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/12/28(日) 08:40:01
>>411
出てくるなら出てくるで良し。
攻城兵器の組み立てを邪魔しに出てくるのは普通にあることだし。

防御側は思案しなきゃならなくなる。
マスドライバの組み立てを妨害するために艦隊を出している間、星系内の防衛は手薄になるのではないか？とね。
マスドライバの持つ攻撃力よりもマスドライバが存在することによって、敵戦力の誘引や分断が謀れる事になる。
攻めて側が自分の望む舞台で戦闘できるということやね。

逆に言えば、星系内の防衛を気にせずにマスドライバの組み立てを妨害にこれるということは、
攻め手の戦力が不足していることを示すわけで、これはボンクラすぎる。
攻め手の利点は「自分に都合のいい時を選べる」ことなので、
不利な状況で攻め込むこと自体が問題といえる事になる。
413 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/12/28(日) 08:43:55
そうゆう大きな餌をわざとちらつかせて他から回り込むとかありそうな話だな
414 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/12/28(日) 08:57:12
撃ってきた弾を迎撃するという手段もあるけどな。

マスドライバ自体を破壊しなくても、敵の母星に少数で攻め込むとか、建造資源を遅うとか防御側にも方法はあるけどな。
415 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/12/28(日) 09:08:41
「待て、あわてるな孔明の罠だ。」AA略
というわけか。ナイスアンサーだね。

加えると産業用のマスドライバを占領して、の方がありがちの気がする。
物語的にも面白いし、組み立てるより現実的だ。
416 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/12/28(日) 09:24:31
>>414
マスドライバの弾はただの岩だから迎撃しても破片降りまくり。

>敵の母星に少数で攻め込むとか
これは牽制だ。有効な手段と思う。

>>412
柔道で言うなら「崩し」というところ。
この場合条件が同じとしても先に仕掛けた方がイニシアチブが
握れる、という発想がある。
マスドライバを設置させることが孔明の罠だったらイニシアチブが
一気に逆転してしまう。
417 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/12/28(日) 09:28:13
艦自体がマスドライバ
418 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/12/28(日) 09:41:13
それはただのリニアカノン
419 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/12/28(日) 10:03:32
ガルフォース地球編にヘカトンケイルというのがあってだな…
420 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/12/28(日) 10:43:57
あれは加粒子砲？
質量投射攻撃は次の三話でやったような
421 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/12/28(日) 10:47:36
｢今度は質量兵器か！｣
422 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/12/28(日) 10:51:00
宇宙で起きる最初の戦いとは何か
というところから順番に考えていきなよ
423 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/12/28(日) 11:30:37
先に動いたほうが勝つ兵器体系なのか
後手必勝タイプなのか見極めることだな
>最初の戦い
424 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/12/28(日) 13:34:16
>>410
アレはミサイルを管制する船が別にいるのが前提だぞ。
425 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/12/28(日) 13:36:37
一番迎撃しにくい兵器は、レンズマンであった惑星や反物質惑星をそのままぶつけるやつだと思う。
アレの迎撃方法は、まったく思いつかん。
426 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/12/28(日) 13:38:51
核爆発級の電磁パルスを指向性の束にして撃てば全てアボン
427 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/12/28(日) 14:12:04
>>424
そのとりだけど…
なんかマズい？
428 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/12/28(日) 14:18:16
>>425
それこそ潜入して制御してる奴を破壊するしかない。
レンズマンならそうするんだが…
ボスコーンの工作員は無能だからなあ。
429 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/12/28(日) 14:23:26
>>428
潜入工作が異常に重要な世界観だよね。
そういう意味で、絶対の身分保障になってるレンズって、実は凶悪なアイテムだよな。
ボスコーンは、後先考えず、とにかく惑星アリシアを速攻で破壊すべきだったと思う。
430 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/12/28(日) 15:06:46
そんなこと思いついたって翌朝には忘れてるって。
アリシア人嘗めたらあかん。
431 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/12/28(日) 16:41:56
惑星牽引できるレベルだと、星系内に踏み込まれた時点でアウトだろうねえ
衛星くらいのを引っ張ってくれば、そこからマスドライバ攻撃できるし
そもそも惑星が近所に出てくるだけで、母星の環境ぶっ壊れそうだし。安上がりだ。
でも牽引ビームってどうやれば出来るのかさっぱり分からんのだが、
あれってE.E.ドク・スミスの発明なの?
432 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/12/28(日) 17:47:53
>>416
破片が地表に落ちてくれるのなら問題無いんだけどね。
流れ星になるから。

ラムジェットエンジンを使用して、亜光速まで速度を引っ張りぶつけるというのが、マップスにあったな。
速度を載せるのに100年掛かっていた訳だが。
433 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/12/28(日) 18:08:53
ラムジェットエンジンは宇宙空間では作動しません
トライゼノンの天号も宇宙では使用不可でした
434 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/12/28(日) 18:24:28
恒星間ラムジェット・・・。
オーソドックスなアイデアなんだけど。
435 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/12/28(日) 19:34:48
>>433 石原藤夫のブルーバックス「銀河旅行」を読むのがいいぜ
って長らくこればっかり薦められてるけど、
そろそろ最新の知見で書かれた解説書出ないかねえ
436 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/12/28(日) 20:11:53
>>432
では問題です。
大気の影響で地表に到達する前に燃え尽きるサイズ（数ｃｍ大）に質量弾を砕くのに
どれだけの手間隙とエネルギーがかかるでしょう？
質量弾が厄介なのはこの点なんだよねぇ。
ましてや大気のない星や宇宙基地を狙われるとどうしようもなくなる。

あと、惑星間航行速度（秒速数百ｋｍ）で突っ込まれた場合、大気圏突入から地表到達まで１秒未満で行われるので
これの影響で燃え尽きる前に地表に到達してしまう場合もある。

やるなら、目標に到達するずっと手前でちょいと押して軌道変更してやることだよ。
砕いちゃダメだ。
437 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/12/28(日) 20:27:44
>>436
まさかそっちで突っ込んでくるとは・・・。
それはそれで問題だが、デブリで突っ込んでくると思ったんだが？
438 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/12/28(日) 20:30:07
>>636
まぁ、仮に燃え尽きてもそれは
質量弾の持っていた運動エネルギーが大気に伝播されてしまった
ってことなので、ひどいことになるだろうね。

月から落っことす程度（秒速十数キロ）なら、あまり心配しなくていいけど。
439 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/12/28(日) 20:34:24
>>636に期待。
440 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/12/28(日) 21:59:37
俺が‥‥俺たちが>>636だ！
441 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/12/28(日) 22:24:03
>>440
日本語でおｋ
442 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/12/29(月) 03:11:54
>>436
大気で弾き飛ばせればベストだな。
443 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/12/29(月) 08:10:56
>>435
石原藤夫も既にボケ爺ちゃんです
小松左京も執筆不可能です
SFというジャンルそのものが既に…
444 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/12/29(月) 12:13:56
ウヨちゃんになる前の彼の作品や解説書は読んどいたほうがいいぞ
光世界世紀も凄まじい労作だし
445 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/12/30(火) 00:47:44
衛星級マスドライバーならアチュルタニが愛用している。
彼らはイアペトゥスを地球にぶつけようと引っ張ってきたわけだが、それを防いだのは
イアペトゥスよりでかい戦艦だった。
やはり宇宙でも大艦巨砲主義はある程度有用なのではないかな？
446 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/12/30(火) 00:56:21
イアペトゥスを吹き飛ばすのに使った兵器は「重力子ミサイル」といういかにもスペオペ風の
原理不明兵器だが、どうやらイアペトゥスは粉々に四方八方へ吹き飛んだらしい。
その時のイアペトゥスの速さは500km/s以上。距離は6日行程。
これでどれくらいの破片が地球に降り注いだんだろうな。
まあこの話の世界では地球を覆うエネルギー・シールドがあるから、破片程度なら吸収できて
しまうんだろうが。
447 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/12/30(火) 04:40:26
素朴な疑問ひとついい?
浦島効果の逆で、超鈍速宇宙船の中にいたら時間はゆっくり流れるんだよね。
そこに迎撃ミサイル発射部隊入れとけば、
ボールが止まって見えるぜ、って感じになるのかなあ。
448 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/12/30(火) 05:31:35
>>447
逆逆。亜光速宇宙船内では時間はゆっくり流れる。
この中から外を観測すると、前を見ると時間は速く流れ、後ろを見ると時間はゆっくり流れる、ように見える。
迎撃部隊を載せても、時間の流れの差で有利になったりしない。
449 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/12/30(火) 05:36:47
>>447
その理屈を言えば、俺たちはレーザーを見てよけれなければいけなくなるな。

概念的に間違っているのは、鈍速という所で何から見た鈍速なのかの視点が抜けている。
450 ：449：2008/12/30(火) 05:43:39
おっと、色々間違えているな。
ま、いいか。
451 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/12/30(火) 07:20:29
>>447
パイロットをサイボーグ化して、加速装置を装備させるのはダメなの？
452 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/12/30(火) 07:24:20
　　　　　　　　　　　　　　＼　　　∩─ｰ､
　　　　　　　　　　　　　　　 ＼／　●　､_ ｀ヽ
　　　　　　　　　　　　　　　　/ ＼(　●　 ● |つ
　　　　　　　　　　　　　　　　|　　 X_入__ノ 　 ミ　だったら、
　　　　　　　　　　　　　　　　 ､　(＿／　　　ノ　　無人船でいーじゃねーか？
　　　　　　　　　　　　　　　　　＼＿＿＿ノﾞ
　　　　　　　　　　　　　　　　 ／ 丶'　⌒ヽ:::
　　　　　　　　　　　　　　 　/ ヽ　　　 /　/:::
　　　　　　　　　　　　　　　/　/へ ヘ/　/:::
　　　　　　　　　　　　　　 /　＼ ヾミ　 /|:::
　　　　　　　　　　　　　　（__／| ＼___ノ/:::
453 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/12/30(火) 10:28:25
>>451
「加速装置」の設定次第
454 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/12/30(火) 22:18:44
昔AWOLという深夜アニメで宇宙船に向かって来るレーザーを眼で見て避けてた
455 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/12/30(火) 22:25:21
誰も>>449にツッコンでくれねー。
光の反射で物の認識しているのに光そのものが突っ込んでくるレーザーを「見てよける」は、不可能なんだよな。
456 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/12/30(火) 23:04:47
光の速さで進むレーザー光線砲が
目標に届くまで何分もかかるような戦場で
どうやって着弾確認とかするんだろう・・・


案外
戦場が広すぎて飛び道具なんて役にたたねーよ
　　↓
見えるところまで近づいて直接叩いたほうが早い
　　↓
衝角の復活･格闘用腕脚の発達
　　↓
戦艦同士で殴り合い宇宙
なんて発展があったりなかったり

そうなった場合の艦隊陣形とかはよくわかんねw
457 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/01/01(木) 00:09:35
|　 |　　　　そ～～・・・
|　 |∧_∧
|＿|´･ω･`)
|餅|(:ﾟ::)ｏﾉ　(´･ω･`)
|￣|―ｕ'.　 （.　　　　）
"""""""""""""""""""

|　 |
|　 |∧_∧
|＿|´･ω･(:ﾟ::)
|餅| 　つっ (´･ω･`)
|￣|ｕ-ｕ'.　（.　　　　）
"""""""""""""""""""

|　 |
|　 |_∧
|＿|ω･`). 　　.(:ﾟ::).
|餅|o ノ　　 (´･ω･`)
|￣|ｕ'　　　（.　　　　）
"""""""""""""""""""

|　 |
|　 |　ﾋﾟｬｯ!
|＿|.　　　　　.(:ﾟ::).
|餅| ミ　　　(`･ω･´)　ｼｬｷｰﾝ
|￣|　　　　（.　　　　）
"""""""""""""""""""
458 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/01/01(木) 00:16:25
着弾確認は赤外線センサーかねぇ。レーザー当たると発熱するし
というか、レーザー砲戦距離が数光分ってすごいロングレンジだぞ？
459 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/01/01(木) 01:04:55
恒星間戦争みたいなのを考えたら、
それくらい戦場が広がることもありうるかなとは思うけど･･･


そこまで行かなくて
たとえば太陽系内の戦いと考えても
地球～太陽間を光が到達するのに10分くらいかかるんだっけ？

その程度の規模の戦いになった場合
飛び道具って本当に有効か？ってちょっと疑問なんだよね･･･
460 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/01/01(木) 01:26:56
いや普通、戦場の広さ＞射程だから。
段階的には
戦場の広さ＞センサーレンジ＞飛び道具射程（射撃管制能力）

当然有効打を与えられる距離まで近づいてから砲戦だよ？
461 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/01/01(木) 04:01:10
帆船時代の戦闘なんか、見えてから接舷切込みまでずいぶんあるもんな。
462 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/01/01(木) 06:41:04
宇宙空間じゃ、レーザーの威力ってほとんど減衰しないよね
つことは射程自体はほぼ無限大ってことで、流れ弾厄介だなあ
俺みたいな小物は、たまたま遭遇した戦争の流れレーザーで死にそうだ
463 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/01/01(木) 06:45:45
流れ弾のレーザーってあなた・・・。
ぎっちり狙われてかつ、狙われた側がボケーとしない限り当たる確立は宝くじ一等賞を10年連続で当たるくらいにありえませんですよ。
464 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/01/01(木) 06:50:13
レーザーだって無限に集束してるわけじゃないよ
465 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/01/01(木) 06:58:08
レーザー銃の有効射程
http://www.higashino.jp/laser/basic/range/index.html
466 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/01/01(木) 07:23:39
長距離射撃の仕組みは弓矢を飛び道具に使ってた時代とたいして変わらないよ。
同一目標に対して多数の砲で攻撃して、一発でも当たれば良し、というのが基本。
この一発でも当たる距離が有効射程距離になる。
有効射程距離外は確率的に当たらないということになる

これは機動爆雷による質量弾攻撃（このスレでいうデプリ攻撃）も同様
破片を命中するだけの密度でばら撒かないと、命中しない。
時間が経てば拡散するので確率的には無害化する。
また、大抵は惑星間航行速度で射出されるので星系内に破片がとどまることもない。

距離が離れることで目標の位置予測が困難になる場合は、「予想位置範囲」に
レーザーなりデプリなりをばら撒くことでカバーする。
広く散布すれば、位置予測が甘くても当たる可能性が上がる。
だだし、広げすぎると散布密度が下がって命中率が下がる。
この辺のさじ加減で、最終的な有効射程距離が決まる。

これ以外だと、相手の位置を正確に掴む魔法の観測装置や位置予測用の呪術ソフトが必要になる。
エスパーという手もあるな。
467 ： 【大吉】 【492円】 ：2009/01/01(木) 07:34:15
＞魔法の観測装置や位置予測用の呪術ソフト
すまん、それは思いつきもしなかった。良いなそれ。
「魔法」の設定しだいだろうけど、呪文の類を唱えれば誰でも発動できるタイプの魔法なら、
マナなんかの代わりに動力炉からの電力を使用して、
人間には及びもつかない速度で正確無比に魔法行使できる艦載型電脳なんかあると･･･お話としては大変なことになっちゃうかｗ
468 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/01/01(木) 08:48:03
465のリンク先勉強になりましたぜ。
魔法はつまらんぜ。確率過程の正確な予測とかできたら戦争以前に色々代わっちゃうじゃんか。
469 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/01/01(木) 09:06:36
>>468
『ラプラスの悪魔』とか『アカシックレコード・リーダー』があると、あらかじめ結果が全部判っちゃうから
何もする気が起きなくなるよなｗ
470 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/01/01(木) 09:18:47
「デプリ」とか言ってるやつの言葉は信用するべきではない。
471 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/01/01(木) 11:24:41
レーザーなんかSMGよろしく振り回してりゃそのうち当たるだろ。
472 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/01/01(木) 12:18:48
当たっても高速でスイープしていったのでダメージ軽微という
473 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/01/01(木) 16:15:00
>>465のリンク見てるとレーザーって使い勝手悪そうだねえ。
対象との距離に合わせて超巨大なレンズを微調整しなきゃならん感じでしょ
やっぱ太陽真空管ビームが最強だな
474 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/01/01(木) 20:27:52
>>472
単純に出力を上げるか、パルスレーザーにして単位時間当たりのエネルギー密度を上げてやればいいじゃん
このスレ的にエネルギー問題はあまり深く考えないようだから、後は当たるかどうかの問題だろう
475 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/01/02(金) 00:15:15
射撃管制が難しいと思う
476 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/01/02(金) 00:42:18
当たるまでに１分掛かるとしたら、射撃結果を加味して弾着修正って、難しいよな。
とにかく打ちまくってみるしかないの？
477 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/01/02(金) 01:08:06
>>476
林譲治のページにあるように、レーザーは狙った座標に確実に行くわけだから
弾着修正するような代物じゃない
ttp://www.asahi-net.or.jp/~zq9j-hys/idea9.htm
林さん一冊解説書書いて欲しいなあ
478 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/01/02(金) 01:09:18
>>477
「座標」には行くだろうけど、相手の運動はどうするのさ？
479 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/01/02(金) 01:09:50
撃ちまくるかどうかと言ったら撃ちまくるのがいいとは思う。
しかし、これに追尾型のミサイルを加え相手の艦長の性格を計算しての高度な読み合いになる。
と思う。
480 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/01/02(金) 02:23:21
>>478
その辺は予想するしかない。
1光分離れた目標に射撃する場合
１分前のデータを使って1分後の敵の位置を予測して射撃するという恐ろしい事をせにゃならんが。
つまり、２分間で取りうる敵の位置を予測、その範囲を打ちまくるということになる。
481 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/01/02(金) 03:14:31
>>480
これに燃料とか弾数とか加えりゃ宇宙戦争の馬鹿らしさが浮き彫りになってくるんだけどね。
まあ、現実でもそうなんだが。
482 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/01/02(金) 05:30:37
1光分射程でスポット径1光分のレーザーを発射すれば敵は全滅するわけだな。
そんな大掛かりなもんを持って、1光分の距離まで敵に接近する方法が問題だ。
483 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/01/02(金) 05:41:10
>>482は光速で移動する艦隊を仮定してるな
なら光速で奥行き側に逃げ続ければ、そのうちレーザーは発散する
つか光速戦艦ありの時代なら、光速ミサイルが実用化されてるだろうし、
レーザーは過去の遺物だろ
484 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/01/02(金) 05:51:40
>>光速で移動する艦隊
ブラックホール化して華々しく全滅するね。
485 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/01/02(金) 05:55:08
>>482
おまえさん・・・・・・
地球－月間の距離が１光秒強だぞ。もはや戦略兵器だろう。
蚊を退治するのに核兵器を持ち出すようなもんだ

まあ、そういうおバカな巨大戦艦だすのもＳＦの醍醐味だけども
486 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/01/02(金) 07:04:29
>>484
ブラックホール化するんじゃなくて物質として振舞えなくなるんだよ
ｖ＝ｃということは質量０って事だからね。
慣性質量中立装置が物質と空間（最近だとヒッグス粒子か）との相互作用を阻害するものだとすると
ある段階で船を構成している物質がバラけてしまうことになる。
487 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/01/02(金) 08:12:50
素朴な疑問なんだが、慣性質量中立装置を使ったとして、
実際の推進は何を使うんだい？
反動推進は問題ありまくりだと思うんだが。
488 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/01/02(金) 08:29:37
何か問題あるかや？＞反動推進
489 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/01/02(金) 11:53:40
>>488
推進剤も船内では無慣性だから無慣性状態の推進剤をいくら加速しても
E=mv^2
でm=0だからE=0
E=0と言うことは推進力0じゃない？
船外で有慣性状態になったとしても
0は0と思うんだが。
490 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/01/02(金) 12:37:45
>>489
無慣性状態ならそもそも相対論が成立しないからE=mc^2は成立しない
ってのがご冗談でしょうレンズマンさんの答えだったと思うが、どう？
491 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/01/02(金) 12:43:19
>>490
それはむしろ
「そこには触れないでね（はあと）」
というふうに解釈したが。
そこを敢えて大人げなく突っ込んでみたり。
492 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/01/02(金) 12:46:57
>>489
運動エネルギーなら、E=(1/2)mv^2な。
「船外で有慣性状態になったとしても」ってコトは、
無慣性か有慣性かを場所によって切り替えられると言う設定なんだろうけど、
光速にして有慣性にしたら、無限にちかい運動エネルギーを持ってるはずだぞ。
たとえば、その推進剤をぶつけたらキチガイじみた破壊力になるはずだが。
493 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/01/02(金) 13:14:48
>>492
>運動エネルギーなら、E=(1/2)mv^2な。
単位系の明示がないのに定数は無意味だろ。

>無慣性か有慣性かを場所によって切り替えられると言う設定なんだろうけど、
無慣性になる空間（フィールド）を作り出すテクノロジーだと思っていたのだが違うの？

>光速にして有慣性にしたら、無限にちかい運動エネルギーを持ってるはずだぞ。
じゃあその運動エネルギーはどこから発生したの？
コレ系の嚆矢であるレンズマンでは有慣性状態の固有速度という物があってだな…
494 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/01/02(金) 14:00:08
基本的な質問なんだが、そもそも質量0から始めて相対性理論は導出できるの？
極限操作でもってm->0を考えることはそりゃ出来るけど、
いきなりm=0から始めると、ゼロ割入ったりして理論展開にどっかしら問題でんじゃね、
と物理をよう知らん数学屋のおいらは思うわけですわ。
495 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/01/02(金) 14:10:21
>>494
それを強引にやるのがSFというかスペオペ。

マジレスすると相対性理論の範囲内で慣性中和なんてないから、
m=0なんてただのお遊び。
496 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/01/02(金) 15:10:35
いや遊びではすまさんぞキム
m>0で構築された理論にm=0を代入なんてされたら銀河中の数学者が発狂するわ
正月から極限操作の論文書いてる人種に喧嘩を売ってるんだなこのブラックレンズマンめ
497 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/01/02(金) 16:41:35
正月早々お疲れさん。
こちとら朝からエタノールの酸化の実験に忙しいんでね。
さて、また一合ほど追加するかｗ
498 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/01/02(金) 17:24:24
質量には慣性質量と重力質量があって、この二つは定義としては別物。
ただし、値は同じ。
慣性質量中立装置はその名のごとく慣性質量を中和するのであって重力質量は中和しない。
弱い等価原理によって慣性質量と重力質量は同じものとされているが、これを分けることで
E=mc^2が成立することになる（この公式のｍは重力質量とみなす）
ちなみに光は重力によって曲げられる（つまり加速が行われる）ので、重力質量を導き出すことが出来る。
まぁ、加速が行われても速度は変わらないので、運動量と運動エネルギーの変更という形で行われるんだけど。

慣性質量０の物体を推進剤として発射して推力を得るというのは、光子を発射して進むのと同じことなので
光子推進器と同じ扱いをすれば良い。
すっきり解決。

ちなみに慣性質量０になると、光速度以外取り様がなくなるので、
運動量０の状態で慣性質量が０になる事の方が問題になる。
>>486の問題はこれが原因のひとつかと。
499 ：キムジョンイル・キニスン：2009/01/02(金) 18:58:17
そろそろただのスペオペ読みの知ったかではついて行けなくなりそうな件
500 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/01/02(金) 19:24:54
なんというか、戦術議論スレなのに戦術じゃなくてガジェットが語られるんだよな。このスレ。
たまに戦術が語られると、それを無効にするガジェットを持ち出したりして。
ＳＦガジェットを追求し始めると、戦術論より厄介なことになるのになぁ。

戦術の基礎は一般生活でも使うので、まだ多くの人についていけるんだが。
501 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/01/02(金) 20:10:52
まずガジェットありきだと思うよ。戦術は戦艦ありきだし、戦艦はガジェットありきだもん
それこそビス一本から構築していかないと、戦術には行き着かないのでは
502 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/01/02(金) 20:27:09
いやいやそうじやなくて、ガジェットを先ず語ってしまうというのは
ある状況を元に戦術を立てると
その戦術が使えなくなるほどのガジェットを持ち出して事態を解決してしまうという点だよ。
頭使わず便利な魔法で力任せに事態を解決という方法で戦術ではないよね
ガジェット小説（こんなこともあろうかとで解決）であればアリなんだろうけど
どうもスレ主的には空想戦記物のノリでみたいだし。

戦術議論であれば戦術には戦術でなくては。
503 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/01/02(金) 20:30:58
>>500
戦術の基本はガジェットの有効利用だからな。
とはいえ、何とかしないと話が進まん。
504 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/01/02(金) 20:36:21
同じテクノロジー、同じ戦力でと言うことでしょうか？
505 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/01/02(金) 21:11:44
>>504
だからその「同じ」の内訳が詳細に判らないと、戦術は語れないじゃん
506 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/01/03(土) 03:53:07
マスドライバー辺りは一部いい議論になってたんだが＞戦術

とりあえず『こういうガジェットがあったらどう使う？』というので議論が妥当かと。
それの解決や対抗手段に別のガジェット（超科学）の持ち出し禁止というラインで

とりあえず話の流れ的に
「比較的低エネルギーで加速度無限、速度上限≦Ｃを達成可能な推進機関が実用化されている場合の戦術」
というお題でどう？
ハードＳＦだとついていくのがつらい人もいるだろうから、スペオペガジェット（相対論はあまり気にしない）ということで。

武器はレーザーと宇宙船と同等の能力の推進器をつけたミサイルかな？
矛盾の関係は矛＞盾で
507 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/01/03(土) 06:49:13
「はじめはシンプルに」という方針がいいと思います。

そこでまずはガンダム宇宙世紀レベルを提唱します。
メジャー作でイメージしやすいので。
ただしミノフスキー粒子、モビルスーツなしの方向。
人類の進出範囲は範囲は太陽系内のみ。
一般市民の居住範囲は地球、コロニー、月ぐらいで。
火星入れた方がいいかな。
その他ガジェットは>>506の方向で。
508 ：507：2009/01/03(土) 06:59:44
これはガジェットに関する提案ですが、
燃料（推進剤）の都合で数週間以上は作戦不能とし、
大規模戦闘が行われた場合は弾薬切れで補給が必要、
という縛りが欲しい。

あと経済性無視は流石に無理かと。
無駄遣い禁止ということで。
509 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/01/03(土) 07:39:38
レーダーをどうするか？だよな。
ミノフスキー粒子が凄いのは、この設定で色んなのがありありになっちゃう所。

距離云々＋妨害工作でどうにかなるか？

どちらに転んでもヤマトのような単艦同士の戦闘になるような気がする。
これはこれで面白いような。
510 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/01/03(土) 08:09:26
レーダーは現在の延長でいいんじゃない？
索敵したからロックオンできるとは限らないし。

むしろ居ることは分かっているのに手が出せない状況が多いかも。
有効射程距離外とか、物陰に潜んでいるとか。
地球-月間３０万キロは結構遠いよ。

それから太陽の黒点活動とか天然のECMもあるから、
天気予報が大事だったりして。
511 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/01/03(土) 08:10:29
ステルス機能とＥＣＭで射撃を行うのに必要な諸元を得るのをある程度防ぐくらいかねぇ。

現在でもアメリカ軍とアメリカ航空宇宙局は
地球の周りを回っている人工物の軌道パラメーターを全部つかんでるくらいだから。
地球-月軌道上を宇宙船が頻繁に行き来しているということは、その宙域の航法管制機能はほぼ完璧だろうし
全部センサーに捉えられていると見なきゃならん。
512 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/01/03(土) 09:07:45
ステルスやジャミング以前に、推進時の発熱でばれるわな。
513 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/01/03(土) 10:41:33
>>507
コロニーってまともな防御策あるかな？
カタパルトから岩一発で壊れるような脆弱な代物が、
既知の座標or軌道においてあるわけだよね。
戦争の気配->即撤収じゃないかな。
514 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/01/03(土) 10:51:54
岩一発で壊れる前提だったら、コロニーにとして欠陥だと思うのだが？
デブリでアウトじゃん？
515 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/01/03(土) 15:50:19
まったく議論すすまんねえ
なんか>>1と違う方向に突き進んでるガジェット萌えな御人が多そうなんで
「ハードSF上等で宇宙の戦争を語るスレ」でも立てて分離したほうがよさそう
それはそれで良スレになりそうだし
516 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/01/03(土) 15:55:18
>>514
そのあたりがスペースコロニーが何世代にもわたって恒久的に住めるような施設ではないといわれる所以なんだな。
物が大きく、耐用年数も長くなるのでデブリの衝突確率は大きくなるし、
地球軌道上を回っている（秒速数ｋｍ）ゴミなら多少の衝突には耐えられる（というかそうしないと使い物にならない）
けど、太陽を巡っている微小惑星（秒速数十ｋｍ）だと問題が出てくる。
ガンダムはデブリ問題を無視している作品だからなぁ。この問題についてはあまり参考にならない。

ようは質量弾の質量と速度によるんだな（スペースコロニーに対するマスドライバー攻撃）
地球を爆撃できるクラスのマスドライバーだとさすがに耐えられないと思う。
これに対抗するにはデブリ対策用の艦艇が必要になるだろうなぁ
517 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/01/03(土) 20:19:53
>1の言うところの『基本戦術』に関してはガジェットあんまり関係ないんだけどね。
ガジェットが関係してくるのは戦略部分や戦術の枝葉の部分なんだよ

基本的なところは２０００年以上前に書かれた孫子の兵法（曹操注）や
１００年前のクラウゼヴィッツや５０年前のリデルハートの理論が今だに通用するんだよ。
どちらかといえば軍事板の領分だけど、宇宙物の空想戦記の考察スレを軍事板に立てるわけにも行かんしなぁ

銀英伝がＳＦガジェット設定的にグダグダなのに今だに版を重ねているのは、
戦史的な戦略戦術部分が比較的しっかりしているというのが大きいんだな。
518 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/01/03(土) 23:48:00
>>517
それは逆。戦闘オタが、既存の理論が通用するようなガジェットばかり選別してるだけ。
519 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/01/04(日) 00:29:40
何か釣りの様な気もするけど、ヒマだからいいやw

＞基本的なところは(中略)今だに通用するんだよ。

その基本的、とかってところは非戦とか間諜とか外交とかの部分であって、例えば現代における
戦闘で通用する？宇宙戦艦の艦隊戦に応用出来る？

＞今だに版を重ねているのは

腐女子が支えているから、なのでは。本来SFとは一切関係無いと思います。
520 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/01/04(日) 04:06:21
　戦術の基本ってのは>>353がもう書いてるな。
簡単に書くと、「相手のやりたいことをさせずに自分がやりたいことをす」になる。
勝利条件が相手を屈服させることなんだから、当然のこと。

　後は与えられた条件の中でいかにそれを達成するかになるのよ
ガジェットはその条件の１つ。

　ガジェットの利点を生かす戦術を立ててはダメだよ。
ある戦術を行うために、ガジェットの利点を使うのよ。
　ガジェットを中心に作戦を立てると、それが使えなくなるだけで作戦が崩壊する。
前のスレであった地球に惑星をぶつけるという話がそうだよね。
　ある作戦を有利に進めるためにガジェットを使うのであれば、それが使えなくなってもすべてが台無しになる事はない。
こちらはマスドライバーを囮に使う話がそういう話になる。

>>519
孫子の兵法の戦術論の部分は
形篇、勢篇、虚実篇の三編になる。
これはいまだに通用すると思うよ。宇宙戦にも使えると思うけどね。
ただ、これを丸暗記してそのまま実行すると、史記の誰かさんや三国志演義の誰かさんみたいになる。
時流に合せた使い方をしなきゃならないのは孫子の兵法の成立期にすでに出ている。
521 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/01/04(日) 07:41:18
>>520
　>>519の話は孫子ではなくて、銀英伝の話ではないのか？
522 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/01/04(日) 07:49:59
虚実は通用しないよ、現代では。
情報網が発達しているので虚なんて簡単にばれる。
空城の計みたいなことをやっても居るか居ないか即ばれる。

現代以降なら実実。つまり二択をかけて相手のミスを誘う。
囮マスドライバの話はそれ。
523 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/01/04(日) 12:07:40
>>520
マスドライバーにしろ、惑星ぶつけるにしろそれが主兵装で主人公？ってネタだと思うが。
更に云えば、ミサイルだのビームだのもガジェットで、そもそも宇宙戦における主兵装
足り得るか？ってとこから話始めないと。

宇宙空間で兵器としてのミサイルなんて成立するの？
ビームの照準ってどうやって合わせるの？

そもそも宇宙戦艦なんてものが、まず何よりもガジェットなんじゃねーか？
524 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/01/04(日) 23:28:56
自立タイプのミサイルが、色々考えながら忍び寄ってきたら
怖いかも?
525 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/01/04(日) 23:44:46
ビーム照準できないなら、ショットガン的にばらまいとけー。
となると、平面に展開して、出力の大きい艦の一斉射撃が効くのでは?
526 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/01/05(月) 03:36:35
>>524
宇宙戦艦なんつうもんは阿呆な量の推進剤つかってるだろうから、
熱源に向かうようにセットするだけで、かなり効果的に動くと思う
>>525
レーザーの収束範囲は無限大ではないので、
(ラフな言い方なので、詳細は上のほうにあるリンクをたどって考えておくれ)
奥行き方向に逃げるor発射側に接近すると威力がそがれる
突っ込んで来られて、懐に入られたら全滅するんじゃないか

そもそも、宇宙戦艦って有人にすると人体の耐Gの問題で機動性落ちるし、
無人にして遠隔操作すると通信タイムラグが起きるし、
ミサイルだけで良くね? とスレを全否定してみる
527 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/01/05(月) 04:08:17
有人は浦島効果もあるからなあ。
「本日、20年前の負け戦の兵たちが帰還しました」「うわKY」
528 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/01/05(月) 07:02:16
なんか話題がループし始めたな。
そろそろ限界か？
529 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/01/05(月) 13:31:42
だから、艦隊戦を可能にするテクノロジー体系を考えるという方向性じゃないと
無理なんだって。
530 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/01/05(月) 22:52:33
漫画のムーンライトマイルなんか近未来の世界で宇宙空間での戦闘が描かれてるけど。
あの辺も詳しい人からするとどうなんだろやっぱ突っ込みどころ満載なんだろか。
531 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/01/05(月) 23:32:51
>>526
現代のミサイルは、大気圏内且つ近距離だから成立している兵器。
宇宙空間だと、方向転換が大変だし、核弾頭でさえ殆ど無効だから効力を発揮するのは難しい。

>>530
ムーンライトマイルの戦闘は極近距離で、双方が軽量級だから、辛うじて何とか絵になっている、と思う。
532 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/01/06(火) 07:30:33
>>531 思いつきなんで否定意見歓迎だが、
ミサイルでも戦艦でも、球形で対称に4個(以上)噴射口がついてるのってどう？
逆噴射で慣性消せるし、方向転換が楽だと思うのさ。三次元戦略考えやすいし。

涙滴型ってのはエーテル抵抗前提のレンズマン兵器だと思うんで、実は嘘なんじゃないかと。
球形戦艦だとピンボールみたいで、なんか宇宙戦争っぽい風情に欠けるんだが。
533 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/01/06(火) 11:34:53
>>531
> 宇宙空間だと、方向転換が大変だし、核弾頭でさえ殆ど無効だから効力を発揮するのは難しい。

方向転換は重要な用件じゃないし、核弾頭が殆んど無効というのはうそ。
534 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/01/06(火) 12:14:19
>>533
理由を書かないと話が広がらないぜ。
熱伝導物質がない真空中では、核弾頭も多少細工しなきゃいけないのは分かるが。
535 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/01/06(火) 12:55:56
>>532
何を言っているのかわからない。なぜ球形が出てくる? 逆噴射では慣性は消せない。

涙滴型はレンズマン宇宙でさえ、じつは間違っているが、嘘って何が嘘なんだ?
536 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/01/06(火) 13:30:24
>>535 文章読みにくかった? "嘘"は非現実的で置き換えて。
球形は前後上下にノズルがついてて、止まるときは前のノズルから噴射するイメージなんだけど。
537 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/01/06(火) 13:38:39
……なぜ球形なんだ……
538 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/01/06(火) 13:39:18
>>534
宇宙において核兵器が有効なのは、放射線による対電子機器・対人の攻撃じゃないかな？
つまり、電子機器が死ねば生命維持もままならないし、そもそも強力な放射線に被曝すれば人は死ぬだろ
539 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/01/06(火) 13:46:25
>>536
球型である理由がまったく謎だが、それは、駆動装置を多数持つことによる
重量増加とのトレードオフの話だな。

ちなみに、球型艦と言えばローダンだが、ローダン世界では、反動駆動系は
赤道バルジ(赤道部分がリング状に出っぱっている)に集中配置されている。
直径2500メートルの艦で350メートルくらい。
540 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/01/06(火) 13:50:00
>>538
ガンダムなどのアニメで、核弾頭で戦艦を何隻も吹き飛ばしているような絵が
あって、あんなに強力じゃないという批判があって、それがなぜかエスカレートして
「核弾頭が殆んど無効」とかわけの分からない極論に走っている連中が出現している。
541 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/01/06(火) 14:35:01
うざいけど球形の説明するぜ。まず訂正で上下左右前後に6個ノズルがあるとする。具体的には、
ミサイルはxyz座標上の単位球と考えてくれ。まず3つのノズルの位置は(-1,0,0),(0,-1,0),(0,0,-1)だ。
三次元空間で直交ベクトルが三本あるので、こいつらからの噴射を組み合わせれば正方向ならどこにでもいけるわな。
つぎに(1,0,0),(0,1,0),(0,0,1)にノズルをつければ、負方向にもいけるぜ。
よってどこでもいけるぜ。
>>重量増加とのトレードオフ
まったくその通りで、推進剤もかなり頭の悪い使い方してるぜ。
542 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/01/06(火) 14:39:12
外装をわざわざ球状に？
543 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/01/06(火) 14:45:15
>>541
だから、なんで球体なんだよ!
544 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/01/06(火) 14:46:55
まあ、現実的とされる宇宙船だと、駆動装置が艦の重量の90%だったり
するからな。
545 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/01/06(火) 16:53:01
ペットボトルの本体が機関部と燃料タンクでキャップが居住、操船区画だな
546 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/01/06(火) 16:53:54
>>540
なるほど

ちょっくら某所で宇宙空間における核爆発の影響を訊いてみたら、こんな回答をくれた

＞312 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/01/06(火) 15:02:15 ID:???
＞>>303
＞大気がないので衝撃はや爆風等の影響はたいしたことはない。
＞輻射線や放射線の影響は距離による。
＞一番効力を発するのは電磁パルス（EMP)で、おそらく広範囲のシールドされていない人工衛星がオシャカになる。
＞また低軌道ならば地表にも影響が及び大規模な通信障害や電力・通信などの停電、途絶をもたらす可能性がある。
＞実際に1962年にハワイで高度400kmでの水爆の高高度爆発実験を行ったところ、オアフ島などで大規模な停電がおきるという事件が発生している。
＞
＞その実験の爆発映像と説明資料
＞ttp://www.nv.doe.gov/library/films/film.aspx?ID=49
＞ttp://www.nv.doe.gov/library/films/fulltext/0800062.htm
＞ttp://www.radiochemistry.org/history/nuke_tests/dominic/

547 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/01/06(火) 17:16:02
なんで核爆発が電磁パルスを出すことになってるの?
548 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/01/06(火) 17:21:37
>>547
上で書かれているハワイの件が歪んで広まって、核爆発が電磁パルスを発生させると
思い込んでいるやつは多い。
549 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/01/06(火) 17:26:25
>>547
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%A0%B8%E7%88%86%E7%99%BA%E3%81%AE%E5%8A%B9%E6%9E%9C#.E9.9B.BB.E7.A3.81.E3.83.91.E3.83.AB.E3.82.B9
550 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/01/06(火) 17:29:21
>>547
実際には高空での核爆発から出るガンマ線が大気圏上層の大気を励起して
下向きに電磁パルスを発生させるんだが、なぜか宇宙空間で核爆発が起きると
電磁パルスが発生することになってる。
551 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/01/06(火) 18:53:46
>>542
たぶん重心が中心でとりやすい・・・ってことじゃないか？＞球形
552 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/01/06(火) 18:55:06
じゃあぼくは正八面体を推すよ!
553 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/01/06(火) 18:58:59
>>551
そんなの内部の配置次第だろ。
554 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/01/06(火) 22:03:15
放熱の問題もあるから、球形って結構有利かも
555 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/01/06(火) 22:20:28
放熱を悪くする理由ってなにかあるの?
556 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/01/06(火) 22:34:22
熱核炉とか推進剤の反応とかの廃熱逃がすのにいいかな？と思って
球形だと表面積広いじゃん
557 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/01/06(火) 22:50:01
球形は表面積が最も小さいよ
圧力は面積力だから表面積が小さければ
艦の内外圧力差に対する強度も高くなるな
558 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/01/06(火) 22:54:07
球形だと表面積狭いだろ。

例えば、半径１キロの球と同じ体積の立方体と比べてみようか。
半径１キロの球の表面積は４π≒12.56
体積は4/3π
同一体積の立方体は一辺が(4/3π)^(1/3)
表面積は(4/3π)^(2/3)*6≒15.59
559 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/01/06(火) 22:58:32
あ、そうか、逆かw
成る程、強度の点では有利なのか
560 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/01/06(火) 23:04:10
内外圧力差に対する
561 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/01/06(火) 23:08:08
中身は空洞にしちゃうとか、推進剤として水詰めとくとか
562 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/01/06(火) 23:08:59
猫が丸くなるのも表面積を減らそうとしてるからだね
563 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/01/06(火) 23:12:22
元々宇宙には強力な放射線が飛び交ってるとか聞いたことがあるけど
たまに映画であるフレアなんかの強力な太陽風の放射線と
核爆発の爆心地近くの放射線ではやっぱ核の方が圧倒的に上なんだろか。
564 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/01/06(火) 23:15:53
強度、つーか外殻に対して内容積の効率がいい、て話だよな。
少ない材料でより大きい詰め物ができる・・・。
565 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/01/06(火) 23:19:23
>>563
おまえ、宇宙空間に浮いてろ。至近距離の全周囲に、TNT4000ギガトンの
トランスフォーム砲弾を62発同時にぶち込んでやるから。

そしたらどんなもんか体験できるだろ。
566 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/01/06(火) 23:27:58
ちょっとググってみたら…

http://mentai.2ch.net/sf/kako/977/977369275.html

歴史は繰り返すというか、進歩が無いというかw
567 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/01/07(水) 00:38:03
旋回用のスラスターは、本体から棒を伸ばして離れた所に噴射口用意した方が効率良くね？
格闘戦するんじゃ無ければ、装甲は片側に寄せた方がいーんでね？
メインエンジンは少ないほうがやっぱり軽くなるし、構造も簡潔になると思うんだけど
568 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/01/07(水) 00:44:02
そしてスターシップライブラリに回帰すると……
569 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/01/07(水) 00:49:04
>>540
実際は映像上の制約で艦の距離がとれないから、不自然じゃ無いのにね。
核爆発の効果
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%A0%B8%E7%88%86%E7%99%BA%E3%81%AE%E5%8A%B9%E6%9E%9C
↑を見てもらえば分かると思うけど。
大気中での核爆発は、爆風と降下物の生成に半分のエネルギーを取られてるから。
その分の、エネルギーが中性子やX線・光のまま放出されて効果範囲は広がる可能性も有る。
570 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/01/07(水) 00:49:43
策源地、主星とか基地にガンダムの衛星ミサイルみたいなのを間断なく
降らせた方が早くケリがつきそうだ
何日間も加速したら迎撃も難しいし、十分大きければ破壊しても破片が
そのままの速度で突入するし
571 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/01/07(水) 06:27:33
>>566
スレの中でも色々繰り返してる。
572 ：１：2009/01/07(水) 14:02:32
お久しぶりです。
とりあえず読んでみて１的雑感を書きますと、

まずガジェットの話についてはできるだけなしの方向が望ましいです。
上で上げている方もいますが、孫子やクラウゼヴィッツやリデルハートの論理が通じるか、
というのを検証したりするのが趣旨だからです。
>>518さんの言を借りるなら「戦闘オタが、宇宙での戦争で既存の理論が通用するかどうかを議論するスレッド」ということです。
ガジェットの話題はあくまで「密集集団戦が基本なら装甲を厚くした被害担当艦と攻撃艦わければ？」的な、
戦術に根を置いた議論のスパイス程度のものとしてください。

で、そういいながらガジェット的な話なんですが、
戦闘に使う構造物や姿勢の基本は、相手に対して向ける面の断面積が少なければ少ないほどいい、らしいです。
仁王立ちするより伏せていた方が被弾率が低いのを考えていただけるとわかりやすいです。
そうなると、艦の形状も現実の戦艦のような縦長、ないしは横長なものがベストかも知れません。

また、陣形についてあてはめて考えますと、
例えば主砲がビーム系だとして、その射程が艦体や安全に航行するのに必要な艦間距離よりはるかに長い場合は、
普段は敵艦隊に対して向ける面積を狭くする必要性から、
砲口が主に正面に向いている艦がメインの世界なら紡錘陣が有効、ということになるかもしれませんし、
主砲が側面についているのがメインなら横一列のラインダンス的な陣形が有効かと思うのですが・・・

どうでしょうか？
573 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/01/07(水) 14:22:04
>普段は敵艦隊に対して向ける面積を狭くする必要性から、
>砲口が主に正面に向いている艦がメインの世界なら紡錘陣が有効、ということになるかもしれません

その論理をもうちょっと詳しく説明してくれ。
というか、その理由は「砲口を敵に向ける必要があるから」じゃないのか？
面積狭くしたいなら、縦１列に並べばいいじゃない。
574 ：１：2009/01/07(水) 17:48:28
>>573
まずこの戦術が有効であるという前提として
１．主力兵装が十分な射程距離を持つビーム等の直線兵器（ただし無限に敵を貫通するようなシューティングゲーム的威力はない）
２．一隻一隻ごとではなく、集団を単位として運用するほどの規模の艦数のぶつかり合いの、一撃必殺狙撃戦でなく下手な鉄砲の弾幕戦。
３．戦艦のサイズ並びに航行する際に必要な、艦同士の間隔が、ビーム射程より十分小さい
というものを置かせてもらいます。

まず、攻撃を受ける側はなるべく攻撃する側に向ける面積を小さくすれば当たりにくい、というのはいいでしょうか？
これはつまり、的は小さければ小さいほど良いということです。
弾幕を圧力と考えたとき、いかに圧力を小さくするかと考えればより断面が鋭利であることが重要だという考え方です。

で、あげられた縦一列に並べば云々という意見ですが、それについては有効かつ理想的かもしれませんが難しいと思われます。
というのも、生身の人間でさえ、前から見て先頭の人以外が見えないように一直線に並ぶというのは難しい行為だからです。
まして戦艦で、それも回避機動を入れながら、その上反撃時には前の艦に当たらないように、一時的に重なりあった陣形を崩さなくてはなりません。
それだけの複雑な機動をこなしながら一列は無理でしょうから、
現実的な運用方法として、多列の細長い陣形―――紡錘、あるいはフランスパン型の陣形が有効なのでは、と考えました。

具体的な運用風景としては
防御時、攻撃準備時は、なるべく相手に対して当たる面積を小さくするために、艦隊は防御力が高い艦を先頭にしてスリムにまとまる。
攻撃準備ができたら、射軸に味方戦艦が入らないように列からはみ出て発射、また列＝艦隊前方のダメージ担当艦の影に隠れる。
ダメージ担当艦が撃沈ないしこれ以上のダメージ蓄積は危険となったら、後続の艦が入れ替わる。
という感じになると考えます。


これで説明はできているでしょうか？
575 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/01/07(水) 19:04:22
>>574
>それだけの複雑な機動をこなしながら一列は無理でしょうから、

紡錘形のほうが面倒な機動になると思うが。
回避運動しながら、前後左右の船と位置関係を調整しないと
紡錘形はたもてないだろ。
縦１列なら、要は一発打つごとに前の船の真後ろに着けばいいんだから、
ソッチのほうが楽じゃん。
あるいは、紡錘形なら回避運動は一切しなくてもいいと言うなら、その理由を教えてくれ。

>多列の細長い陣形―――紡錘、あるいはフランスパン型の陣形

多列の細長い陣形=紡錘、あるいはフランスパン型の陣形？
ガキのころ運動会でクラスごとに並んだ経験はないのか？
普通は四角形になるが。
紡錘形ってコトは、中心が突出する形になると思うんだが、その突出の理由は？
576 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/01/07(水) 19:27:11
>>574
> 生身の人間でさえ、前から見て先頭の人以外が見えないように一直線に並ぶというのは難しい行為だからです。

生身の人間だからできないだけ。
577 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/01/07(水) 19:32:34
横からすまんが艦隊の機動については各艦の操舵手がするのではなく
旗艦CICからコントロールすることになると思うぞ。
海と違って各艦の相対速度をゼロにするのは基本的に無理なので
必ず接触事故を起こすはず。
まあ、衛生軌道上なら出来るんだが、それだとただの的になるからな。
というわけで、プログラム次第で紡錘だろうが１列だろうがお望みのまま。
多分な。
578 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/01/07(水) 19:39:24
>>574
>防御時、攻撃準備時は、なるべく相手に対して当たる面積を小さくするために、艦隊は防御力が高い艦を先頭にしてスリムにまとまる。
>攻撃準備ができたら、射軸に味方戦艦が入らないように列からはみ出て発射、また列＝艦隊前方のダメージ担当艦の影に隠れる。
>ダメージ担当艦が撃沈ないしこれ以上のダメージ蓄積は危険となったら、後続の艦が入れ替わる。
すまん、それを敵にやられたら面状に艦を配置して損害担当艦を各個撃破するだけだわ。
あとその戦法はEXILE戦法と名付けたからな。絶対だぞ。
579 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/01/07(水) 19:46:48
>>574
点対象にしか意味が無いフォーメーション。
580 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/01/07(水) 20:16:02
陣形の話で無いのだがスマン

索敵の絡みはどうなっているのかな？
戦闘が始まるとまず相手の眼潰し的行為行って自身を有利にすると思うのだが、技術レベルが同じならばECMをお互いにするので電波等がお互いに使用不能状態になるかも

レーダーでの把握が出来ない場合は光学による索敵になると遠すぎると誤差が大きすぎて当たらないと思うので、数を撃って当たるのを期待するしかないのかな

距離的には１光秒（約３０万Km）ぐらいが限界かな、一秒前の情報だから相手の動きを予測して、予測位置に数をばらまかないと当たらないかも

あと光学しかない場合は三角測量で正確な場所は特定できるが、その場合は縦列陣では正確な測量が出来ないのであまりしないのかもしれない
（探査プローブを展開すればいいだけかもしれないが）

後、電波使用不能状態になると通信はレーザー通信ぐらいになるのかな？
もしかすると電子戦専用艦みたいなのがでてきて一方的な戦闘になるかもしれないが・・・・
581 ：１：2009/01/07(水) 20:45:14
>>575
円錐型陣形でも回避機動は必要で、行うことを念頭に置いていますよ。
ここでいう回避機動というのは進路を変えるというより、
姿勢制御ブースター的なものを使って艦２、３個分くらい艦の位置をランダムに移動させ
等速度、等加速度運動にならないようにすることを指すつもりで言いました。
また前提条件３に挙げた「航行する際に必要な、艦同士の間隔」とは、この回避機動ができる間隔を指すつもりです。

＞ガキのころ運動会で
私も以前はそう思い、よく戦史系の小説で見られる「錬度が低くて陣形すら組めない」という表現に首をかしげたものですが、
高台から近所の中学校（だったとおもう）の運動会の様子を見たときに納得しました。
本人たちはそろってるつもりでも、実は結構バラバラかつ歪んでいます。
規定された道を急ぐこともなく歩くのでそれなのですから、
移動するであろう目標に対してその場の指揮に従って駆け足で移動するような状況になったら、もっと歪んだ状態になり、
列を作ることはほとんど不可能でしょう。戦闘に求められるのはマスゲーム以上の難しい動きであり、
北京オリンピックの開会式のようなマスゲームは、かなりの錬度でのみ実現できるのです。

で、なぜ中央側が突出するような陣形になるか、という疑問ですが、
これは思考実験的な予想なので論拠のない意見になるのですが…。

理由１．
艦隊が実際に動くにあたり、回避機動やわずかな連絡速度の誤差などにより余計にスペースを取る必要がある。
艦隊全体ではなるべく細くなろうとして、余計に広がった分の圧力がかかるため、前後に展開することでスペースを稼ぐ。
故に陣形全体としては中央が厚くなる＝円周部分より中心部分が前後に飛び出す
（食パンを焼く時のパン生地の膨らみ方を想像すると分かりやすいかも？）。
理由２．
大きな艦隊機動（左折や右折）をするときに、基準になるのは中心部分の艦隊の運用だろうが、
その際、外周部はより大きな加減速を求められるため機動が遅れる
（曲がる時に外側にいる艦は長い距離を移動するため当然、内側にいる艦も急な加減速が求められるので遅れると考えられる）

と考えました。
582 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/01/07(水) 21:08:07
>>579
っていうか、丁字戦法の餌食そのもの。
583 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/01/07(水) 21:10:09
>>580
位置は光学式でいいでしょ。
三角測量が必要なのは測距のはなし？
今ではレーザーを使った測距装置が実用化されているので無問題。
敵艦の速度もドップラー効果で分かる。
宇宙でレーダーの必然性はあまりない。
584 ：583：2009/01/07(水) 21:13:49
書いてから気づいたが、ステルスの可能性は大きいな。
黒塗りするだけでステルス性倍増。
ただし、レーザー砲食らったときの効果も倍増。
585 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/01/07(水) 21:15:27
>>580
まあ、ガンマ線レーダーだろうな。
586 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/01/07(水) 21:17:34
>>581
そもそも何故陣形が必要なんだい？
587 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/01/07(水) 21:24:58
補給艦を使うような後衛が生ずる戦闘になれば陣形が要るかも知れんね
588 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/01/07(水) 21:32:28
戦闘中は補給艦は下げとくだろ。
むしろ旗艦とかイージス艦とか大事じゃね？
589 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/01/07(水) 21:56:23
>>576>>577
旗艦ＣＩＣのコントロールについては、技術レベルの問題になるのでどうなるか分かりにくいですが…。
仮に全部リモートでなんとなかるということになると、「じゃあ人間乗せる意味なくね？」ということになるので
ある程度人の手が加えられる＝失敗もある。
ということでお願いします。


>>579
これも、>>574で出した前提条件に絡んだ話になるのですが、
前提１と３を考慮すると、遠くの敵は点と見なせる、ということになります。
原理としては球体から放たれる太陽光が平行光であるのに似ているかと思います。
条件を極めて単純化したモデルで試算します。
仮に１０００隻同士の艦隊戦、艦の大きさが直径１長さ２の６角柱、
艦の機動に必要な距離が半径３、前後、艦の長さも合わせて７。射程が５,０００とします。単位は宇宙ヤード（笑）です。
この場合で、断面を半径７の６角形陣（思考簡略化のため紡錘陣は勘弁してください）の陣形を作った場合。
断面一列当たりに存在できる艦席数は約７（６角形の各頂点と中心の７点が基本）。
断面を埋めるのに必要な艦の数は１２７なので、多めに見積もって１４０隻（陣２０枚）をダメージ担当艦とします（ただし攻撃にも参加可能）
さらに陣形の長さは１０００÷７（陣１枚当たりの艦数）×７（艦に必要な前後距離＝陣の厚み）＝１０００

これに対して同性能の艦を有する迎撃側が、陣一枚当たり２００隻×５枚の面展開をした場合。半径４２程度の陣が作られることになる。
この状態のまま進んだとして（このスレ前半にも似たような論議において、柱状陣側がまっすぐ突っ込むわけがないという説が出たが、
とりあえずは置いておいて）、全ての艦が戦闘域に入った時、平面陣円周の艦が、最も後ろの艦を狙った時の射軸と
柱状陣側の陣の向きの間にできる角度θはtanθ＝0.0042より１度以下。ほぼ平行なので、相手を点とみなしても問題ないと思われます。
ダメージ担当艦は十分盾の役割を果たせます。
590 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/01/07(水) 22:23:01
>>589
そうじゃなくてさ、何故すべての艦が戦闘域に入るまで無事だと思うの？
被害担当艦が戦闘域に入った瞬間の戦闘力比は1000対140でしょ？
１層目の被害担当艦は何もせずに撃沈しちゃうよ？
誰も最後尾なんか狙わないよ。
それから後続の艦も隠れている間は被害がないかもしれないけど、攻撃も出来ないよ。
この戦術は逐次投入という歴とした名のある悪戦術なんだよ。
591 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/01/07(水) 22:25:13
>>578
これも初期に議論された内容ですが
別に火力が集中する中心を目指さなくても、少し進路を変えて円周部分を目指せばいいのでは？
比較的まとまっている分艦隊の維持や陣の方向の変換は柱陣の方が楽かつ速やかでしょうし。
それに上でした試算はあくまで、銀英的な前にしか撃てない戦艦を基準にした計算であり、
横に撃てる系では、相手が平面陣の横についた場合、平面陣の火力集中点から逃れることがより一層楽になるため
有効とは言い難くなります。

平面陣形に関する話題はスレ番２００台前半あたりで触れられているので参考にしてください。

あとＥＸＩＬＥ戦法、いいですね！では今後議論する時はこれ使いましょう！

>>581
それを言っちゃぁお終いです。
まあ、それを含めて議論ということでお願いします。
ちなみにこのスレは
現在でも海戦では陣形（方円陣：真ん中に空母周囲に護衛艦）が使われてますので、
宇宙船でも似たようなのがありかな？という希望的観測と、
スペースオペラの醍醐味は艦隊戦でしょ！というロマンで出来ています。
592 ：578：2009/01/07(水) 22:39:00
>>591
>別に火力が集中する中心を目指さなくても、少し進路を変えて円周部分を目指せばいいのでは？
それ俺が考えたやつだわ。
あれのココロは陣形を固定して待ちかまえるのではなく、
臨機応変に弱点に火力を集中すべし、なんだわ。
なので、狙われた円周部分は後退させて無視された円周部分を前進させてもらうわ。
わるいのう。
593 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/01/07(水) 23:06:08
>>590
中央突破のＥｘｉｌｅ戦法に対して各個撃破が有効な条件は
１．単位時間あたりに撃破できる戦艦の数が、単位時間あたりに戦闘可能意気に入る戦艦の数に比べある程度多い。
２．火力が十分一点に集中可能な精度である。
ですね。この場面は艦の速度や、技術レベルによる楯と矛の関係、命中精度が問題になりますね。
ちなみに２の場合、レンズを利用して光を集めるのを想像するといいでしょう。
理論上、レンズはレンズに入ってきた光を一点に集められますが、実際はその精度により
ある程度の面積に分散されます。
その焦「点」の面積より小さい点に光を照らした場合と、焦「点」より大きな面に光を照らした場合
受ける熱量＝攻撃の相和は小さい点＝断面の小さな陣の方が小さくなるのではないでしょうか？
594 ：１：2009/01/07(水) 23:26:22
円周艦の前進後退についての問題ですが、私も41で上げました。
その際に考えられる平面陣の問題点は、運用の難しさでしょうね。
小学校の頃、担任が体育会系でよくマスゲーム的なことをやらされた経験から言うのですが
ただ歩くのと、一列を維持しながら回転するのは、天と地ほどの難易度の差があります。

仮にその方法（一部後退、他を前進）を実行した場合、Ｅｘｉｌｅ側にも進路変更の時間が与えられます。
前記の通り、平面を維持して行動するのと、並んで進むのとでは難易度に差があり、
平面陣がＥｘｉｌｅに後れを取ることはあっても先んじることは不可能でしょう。
特に、今回前提した、「射程が長い」場合では同じ仰角でも攻撃可能な範囲が広がるため（電灯の光が、遠くの壁により大きく映るように）
平面陣では全域に行動不能艦が出現し艦隊行動を妨げる可能性が高いです（陣形の潰走、崩壊は生きた脱落兵のせいによる場合が結構ある）。


またいくつかの接敵、陣形変化、撤退のあと、平面がレース状になった後で、
平面に対して水平な方向から攻撃された場合は耐えられないのではないでしょうか？
595 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/01/08(木) 00:04:04
宇宙で全体の回転機動なんてエネルギーの無駄
必要なら間をすり抜けるように前後の艦を入れ換える
596 ：松本零士に因果応報ｗ：2009/01/08(木) 01:44:02
どれもこれも使いものにならんｗｗｗ（爆爆爆
597 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/01/08(木) 04:34:36
>>594
> 小学校の頃、担任が体育会系でよくマスゲーム的なことをやらされた経験から言うのですが
> ただ歩くのと、一列を維持しながら回転するのは、天と地ほどの難易度の差があります。

それは情報処理能力と通信能力が劣等な生身の人間だから。
598 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/01/08(木) 06:25:32
>>593
１．少なくともExile全艦が火力を発揮できるようになるまでには量はともかく損害が出ているはず。
その時点で既に不利だろ？攻撃側に利点がないんだから。
２．仮にそうだとして防御側の受ける「攻撃の総和」は攻撃側の受ける「攻撃の総和を」
超えることが出来るのか？
599 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/01/08(木) 06:43:15
>>594
　>>589で200X5の分艦隊に分かれて居るはずだが200隻でも機動出来ないのか？
　それなら機動出来るらしい7x7＝49隻単位の分艦隊に分けて機動するまで。
あくまでも全火力が集中できることがキモなので、別にレース状でもいいよ。
ただ、分断されたり退路を断たれるのは嫌なのでヤバくなったら戦果だけ上げて
とっとと後退しますよ。
もうひとつ気がついた。損害担当艦がその役目を果たして航行不能になったとして、
それが進行方向正面に存在している件。邪魔じゃないの？
600 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/01/08(木) 06:45:48
>>595
まてまて、何処に回転と書いてある？
あくまでも前進後退だ。
陣形にこだわらないと書いてあるのが見えないのか？
601 ：600：2009/01/08(木) 07:15:12
あ、>>594の話か…すまん。
ついでなので…
平面も紡錘も結果としてその効果が現れればいいだけで
実際に見たままの形でなくてはならない、などと言うことはない。
密度が高すぎて操艦に支障が出るのなら前後にずらして密度を
下げればよい。
1000隻の艦が一斉に会戦するのに生身の人間の指揮に無理があるなら
プログラム化すればよい。
魔法的ガジェットよりはるかに現実的じゃないか？
602 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/01/09(金) 01:24:19
有人艦は、ナンセンスだと思う
603 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/01/09(金) 01:28:56
1．人が乗ってこそ漢のロマン

2．宇宙進出に伴い増えすぎた人口を（ｒｙ
604 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/01/09(金) 20:59:59
スレが止まっているようなので空気を読まずにカキコ
ここまで読んだり語ったり考えしたことで、自分なりにまとめてみたい。
長文になりそうなので、うざいと思ったら荒らしと思ってスルーよろしく。

さて、>>1が中央突破をしたがっているようなので、やったらどうなるのか、
を考えてみた。
まず結論から言うと中央突破は損害が大きい。
艦の構造上（設定上）艦頭高火力重装甲、艦尾推進装置ということなので
進めば進むほど射角の都合上攻撃側は全体を攻撃できず、防御側はやり放題になる。
おそらく損害の比は攻：防＝２：１とかそんなもんだろう。
では、突破は効果のないことなのだろうか？
605 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/01/09(金) 21:11:06
次に進む前に宇宙戦艦というガジェットについて少し考察したい。
銀英伝の船がモデルらしいので頭に描いて、一番弱いところはどこか？
後方ですな。
後ろから撃たれたらやばい。エンジンやられたらやばい。
つまり後ろを取りたい。
でも敵もそんなのは承知の上。
あ、突破したら後ろ取れるんじゃね？と考えた君、惜しいな。
宇宙では進行方向にかかわらずどっちにでも艦首を向けられる。
常にドリフト状態なのだ。敵は常にこっちを向いている。
たとえ逆走状態でもこっちを向いているのだ。
606 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/01/09(金) 21:24:48
では、先の例で少し時間を遡ってみよう。
ある宙域で通商破壊（海賊行為）をしている１０００隻の艦隊があったとしよう。
これを甲艦隊と仮称する。この艦隊が銀河方位でN方向とS方向に（正反対方向に）
各５００隻づつの艦隊を発見した（乙艦隊）。放っておけば挟撃の可能性がある。

ところで、挟撃（はさみうち）とは何だろう。
簡単に言えばどうあがいても背中を撃たれることと考えていい。
どっちを向いていても必ず背中側に敵がいるわけだ。

そんなのは嫌なので先手を打つことにしよう。
こちらも５００隻X2にしてそれぞれに対して機動することにした。
607 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/01/09(金) 21:40:20
もうオチがばれていると思うが一応最後まで書く。
乙艦隊Aが損害を出しながら甲艦隊A突破。
乙艦隊Bとともに甲艦隊Bを挟撃してこれを潰走せしめる。
慌ててとって返した甲艦隊Aを既に合流した全乙艦隊が圧倒。
退却せしめる。以上。

とても単純化してあるんだが、とりあえずこんなところで。
細かい理屈やシーケンスはまた今度。
608 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/01/10(土) 09:27:04
基本的にニュートンが有効な場合
重力井戸の縁にいる方が（位置エネルギーがあるので）まず有利
迎撃する迎撃艦隊が、重力井戸の底から作戦軌道まで上がるのにエネルギーを多大に消費するから
（2076年の月自由国、ジオン公国、ギガノス帝国、etc）

で
超光速をワープとかに留め、恒星系内の移動はニュートン下にあるとして
ワープ・アウト点をある程度コントロールできるとすれば
たとえばカイパー天体の軌道単位で球状に展開するなら
そこから恒星系内にある敵を自由に狙い撃てる
つまり、目的の恒星系を包囲下に置くことができる

これに対抗するためには
恒星系外縁を巡回する（軌道飛行）戦闘艦を多数と
それらへの水星よりも内側の軌道上のエネルギー転換プラントからのビームによるエネルギー転送

両者ともに超光速による通信・索敵が必至ではあるが

スミス状況よりは絵になるかと
609 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/01/10(土) 10:07:38
敵陣の後方に勝敗を決する移動目標がある場合には中央突破有効かも

別星系から橋頭保なしの侵略受けて物資補給船が侵略側の後ろに控え
破壊されると侵略側の戦闘継続不可能になる様な場合。

当然後方の目標は戦局に応じて遠方や安全な地域避難するので
拮抗した戦力では簡単に近づけない
敵陣外苑を分散しての突破は射線に制限が無くなるので好い様に打ち負かされる。
610 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/01/10(土) 13:55:59
>>608
ガミラス人かｗ
位置エネルギーは確かに大きいけどそんなに遠くで優位が保てるものか？
どのくらいの加速度があるのかと。
それに誘導兵器だけだろ、当たるの。迎撃されるよ。

611 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/01/10(土) 16:31:48
>>609
エンダーが近い状況でやってたね
中央突破と見せかけて伏兵だったけど
612 ：607：2009/01/10(土) 17:32:54
いやさ、兵力同数でどう勝機を見いだすかの
純粋に采配の話なんだが。
この手の話はどうも食いが悪いなあ。
613 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/01/10(土) 21:22:03
では、シュミレーションをしてみよう。●敵　○味方

●　　　　　　　　　　　　　　　●　　　　　　　　　
●　　　　　　　　　　　　　　●　　　　　　　　　●　●　●　●
●　　　　　　　　　　　　　●
●　○○○○○○○　→　　●　○○○○○○○　→　○○○○○○○
●　　　　　　　　　　　　　●
●　　　　　　　　　　　　　　●　　　　　　　　　　●　●　●
●　　　　　　　　　　　　　　　●

中央突破したらボロ負けじゃね？？

614 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/01/11(日) 08:35:16
>>613
そう言ってるのに。
>>604-607読んでみてくれ。
615 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/01/14(水) 21:30:28
横隊から縦隊に変化するスピードが、
縦隊が直進するスピードに勝っているのはなぜ？？？
616 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/01/15(木) 02:30:06
毎秒7000キロの速度で中央突破
617 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/01/15(木) 05:40:18
>>615
マスゲームみたいなもんじゃね？
618 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/01/17(土) 23:34:51
攻撃手段が力学兵器のみだと
接近戦がメインになって今の空戦とあんまり変わらないんじゃなかろうか
光学兵器が使えるとなると、観測されたら負けなので
ステルス技術が発達し、潜水艦戦みたいな感じになるんではなかろうか
619 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/01/18(日) 19:42:28
上の方でレーザーは無限射程ではないって言ってるぞ。
620 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/01/18(日) 20:41:24
同数縦列で中央突破はアホだわなあ。

最低でも外側に重装甲艦を配置して守り固めて
遠くから勢いつけて一気に突破するつもりでないと。

もう一つ、後衛に別働隊を出すだけの余裕があるなら
守備側のさらに後ろにある、重要拠点やら補給隊などをさっさと叩いて
早期決着に持ってく事は出来るかもよ。
621 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/01/18(日) 20:51:46
＞＞６２０
機能性文盲
622 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/01/18(日) 21:05:04
んや、言葉足らずだった。
俺が言いたいことのメインは、装甲艦を外側にして
密集または遠くから加速するかして
なるべく短時間で突破するとともに、後方を叩くばやい。

敵が回れ右して加速してたら、後方救援に間に合わない、
って状況をつくるってことね。
本体が相手後方に突っ込んでいってもいいし、別働隊が作れれば、
別働隊が叩けば良い。


それか、少々ダメージ与えて、とっとと逃げるばやい（W
623 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/01/18(日) 22:10:13
相手の惑星を攻撃しようって言うなら、
縦列陣で突っ込んで、防衛艦隊をとにかく突破して、
亜光速に加速したミサイルを惑星地表にたたきつける
という戦法もありだと思うけどな
624 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/01/18(日) 22:28:47
縦列だと、密集に比べて反撃に晒される時間が長くならん？
625 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/01/19(月) 06:02:08
>>624
だろうね。
第一、密集隊形でも中央突破は突破のなかでも最低のオプションでしょ。
工夫の余地あり。
626 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/01/19(月) 06:05:39
>>622
要は自分よりも相手の方が損害の大きい戦いを繰り返せば
相手はそのうち全滅するか、逃げ出すわけだから。
どうでも壊滅しなければいけないわけではないので。
627 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/01/19(月) 09:44:34
突撃は男のロマン
628 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/01/27(火) 10:45:09
そろそろ>>636だな
629 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/01/30(金) 15:44:31
素人疑問で申し訳ないが、
破壊された自軍及び敵軍の大破した破片が、雨あられと飛び交う中で
まともな集団行動はとれる？

かなりKYな質問かもしれないけど、
前衛艦が撃破された場合、その破片が質量兵器よろしく飛び交うのではないかな？
630 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/01/30(金) 16:16:40
シールド張ってあるからおｋ
631 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/01/30(金) 16:25:09
>>623
味方の損害を度外視するの？
敵の側としては、亜光速弾なんか撃たせる訳は無いし、どうにか全滅させようとする。
基本的に自分が考えている時には敵も考えている訳で。

>>629
密集の度合いによるけど、多分、破壊された破片がぶちあたるには難しい程、戦艦同士の距離は離れているのではないか？
破片がぶち当たれる程、密集している必要てそんなに無い筈だし。
632 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/01/30(金) 18:14:39
縦列に突っ込んだら一箇所に攻撃集中させればいいんだから楽じゃん
633 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/01/30(金) 19:51:39
十万隻の単縦陣突撃
634 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/01/30(金) 20:41:11
>>629
破片が問題になるような密度で陣組む訳ないじゃん

自陣内でも艦の移動に際して相対速度が問題になってくるから
隣の僚艦が光を発してても目視確認が難しいくらいの間隔を空ける筈
635 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/01/30(金) 21:44:59
核兵器だと、物理的な破壊より放射線で電気系や人間の神経系を壊すのが中心になりそうだから
破片は飛び散らないかも
乗員もコンピュータも破壊されてるけど五体満足な船がぽかーんと浮いてる戦場って、
とってもやだな
636 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/01/30(金) 23:51:53
「敵は海賊」の装備で戦った結果、宇宙に「惑星ＣＢ-8越冬隊」が出現するわけですね。
理系ＳＦ作家の両巨頭競演！
637 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/01/31(土) 07:41:30
上下左右も無いんだから、ウニみたいに球体から砲が突き出した船になったりするのかな
638 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/01/31(土) 12:05:35
>>637
それが物理的に正しいと思うけど。
全方向砲撃可能。全方向推進装置付き。
大がかりな噴射口搭載してる艦なんて無意味だし。
639 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/01/31(土) 12:08:05
>>637
それが物理的に正しいと思うけど。
全方向砲撃可能。全方向推進装置付き。
大がかりな噴射口搭載してる艦なんて無意味だし。
640 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/01/31(土) 12:16:21
>>637
それが物理的に正しいと思うけど。
全方向砲撃可能。全方向推進装置付き。
大がかりな噴射口搭載してる艦なんて無意味だし。
641 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/01/31(土) 13:34:48
だいじなことでも、二回くらいにしとけ
642 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/01/31(土) 13:35:22
>>639>>640
間違いすまん
643 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/01/31(土) 13:47:04
吹いたｗｗｗ
644 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/01/31(土) 19:22:40
全方位に砲だの推進装置だのを付けるのはデッドウェイトにしかならないぞ
戦車だって砲一つで前面の装甲しか厚くしないだろ
645 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/01/31(土) 20:02:27
アニメ者は、重量を考えない傾向がある。
646 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/01/31(土) 20:23:00
　. .... ..: : :: :: ::: :::::: :::::: * 。＋　ﾟ　+　･
　　　　　　　.∧　∧.　＿::::。・._、_ ﾟ　･　　　　
　　　　　∑ (゜∀゜ ;;）(m,_)‐-（<_,`　）-､　*　　宇宙だったら、質量だね。
　　　　 　 / 彡ミ゛ヽ　.::::iー-、　　 　　 .i ﾟ　+　
　　 　　 / :::/;;:　ヽ　ヽ.:::|　 　ゝ ,n ＿i　ｌ
￣￣￣（_,ノ ￣￣ ヽ､_ノ￣￣ E_ ）＿_ノ￣
647 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/02/01(日) 14:11:50
さしずめ戦列艦だな、鈍足低攻撃力時代の・・・。
648 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/02/01(日) 15:14:29
そういえば星界どうなってんだろ
649 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/02/02(月) 09:57:50
>>631
やっと目視できるくらいの距離に配置されてる場合
ステルスみたいなレーダーで感知されないような艦が
艦隊の奥深くに忍び込んでいきなり旗艦撃破なんてことも
可能になってくるんじゃ？
650 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/02/02(月) 10:07:13
>>644
宇宙空間前提で戦車とか重量とか引き合いに出されてもな～
専門科ぶってると恥ずかしいと思うが。
651 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/02/02(月) 10:16:24
>>649
ステルスに関しては、ちょっと疑問に思っている事があるんだけどね。
レーダーでない検出方法とか取れば済む話だし。（アイデア的に考えているけど、可能なのかどうなのか検証中）

>>650
君の方が超大恥書いているぞ？
わざとか？
652 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/02/02(月) 11:06:40
アニメ者は、質量を考えない傾向がある。
653 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/02/02(月) 12:06:55
>>651
ハッキリ言って俺は物理学はど素人だ。

>>644全方位に砲だの推進装置だのを付けるのはデッドウェイトにしかならないぞ
戦車だって砲一つで前面の装甲しか厚くしないだろ

装甲分厚くする必要も無いだろ。>>630の言うようなシールドがあれば
艦の残骸程度の質量兵器は無効化できるんじゃないのか？
そうすれば無理に重装甲にする必要無いと思うんだが
654 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/02/02(月) 12:29:05
大砲の旋回が間に合わん程、見付けた一瞬のうちに撃たなきゃならんくらい
相手がどこに湧くわ分からん状況なら、イガグリ戦艦もありだろうがな。
655 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/02/02(月) 12:51:07
じゃあ、イガグリ戦艦が成立する条件について論じようか。
656 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/02/02(月) 13:20:16
イガグリ戦艦が活躍するとなれば、ゲリラ戦しかない！
657 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/02/02(月) 13:21:43
重力制御による移動が可能なら、いいんじゃない？
658 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/02/02(月) 13:30:16
>>655
僚艦同士が十分な距離を持って同士打ちにならない距離で陣形をとる
659 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/02/02(月) 13:33:37
>>638-640 3連投にあった全方位推進装置があれば
重力制御は特別必要無いんじゃないか？
660 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/02/02(月) 15:08:08
球体戦艦表面に張った流体装甲に推進機と砲台が浮いていれば
推力も火力も自由に拡散集中できるしダメコンも容易だお。

見たこと無いけどアニメの銀英伝のイゼルローン要塞がこれらしいじゃまいか。
661 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/02/02(月) 15:08:48
動けんのが難点だ
662 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/02/02(月) 16:03:01
ガイエスブルグはワープまでこなしててワロタ
663 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/02/02(月) 17:26:25
自由自在に動く推進器で推力確保できるんかいな？

なんか推進器だけどっかいっちゃいそうな予感がするんだが
664 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/02/02(月) 17:32:59
一基こわれたら、くるくるあぼーん
665 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/02/02(月) 18:53:32
推進器の船体側に力場を格子状に展開して押すんだよ
666 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/02/02(月) 21:25:50
推進器と本体をケーブルで繋いで引っ張ろう
667 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/02/02(月) 21:29:00
未来の流体装甲が(中略)ちゃんと計算されてる。粘度とか。
668 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/02/02(月) 21:33:28
あのでっかい物体同士が慣性系に無い状態で目視確認できるほど近づいたら・・
669 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/02/02(月) 21:47:14
>>664
あれさあ、複数のエンジン積んでいるんだから
一基壊れたってほかのでバランスとるっていう発想はできんかったんかねえ
エンジンなんていつ止まるかわからないって考えるのがエンジニアだと思うんだが

うろ覚えだが昔、（設計の）新人は飛行機の着陸用の車輪が自動で出ないこともあるのに
気がつくのに数年かかるとか何とか読んだこともあるがｗ
670 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/02/02(月) 22:03:58
>>669
あの話は、そういう心理状態に追い込んだという話だと思っていたが。
仮に他のでバランスを取ったら速度は遅くなる訳だし。

>>（設計の）新人は飛行機の着陸用の車輪が自動で出ないこともあるのに気がつくのに数年かかる
フェイルセーフ（安全対策）に気がつくようになったら、設計としては一人前。
最初は、やることが無茶苦茶あってテンパルから、そこまで気が回らないからね。
671 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/02/02(月) 22:09:45
フェールセーフ考慮は馬鹿でもできる。
フェールセーフループが現れたときに
合理的に抜け出す設計が出来るかどうかが一人前の堺
672 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/02/02(月) 22:23:49
>>671
フェールセーフループが現れたときに”も”
では？
673 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/02/02(月) 22:33:36
>>670
ここでこの話を引っ張ってはいけないとは思うんだが
＞仮に他のでバランスを取ったら速度は遅くなる訳だし

遅くなるよりくるくる回ってあぼんしたほうがマシ、という設計思想だったわけですね
674 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/02/02(月) 22:49:13
>>673
設計思想に拘って、どうするの？
675 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/02/03(火) 09:20:12
あれは、全開加速時にいきなり撃たれたからだろうな＞くるくるあぼんにゅ
燃料カットしてもすぐにはエンジン切れないだろうし
タダの故障じゃああはならなかったんじゃね？
676 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/02/03(火) 11:23:37
無重力空間で推進装置が1つの進行方向にしか付いて無かった
前進のみ。バック無しで後ろに行くときは一回転

…なんてことは無いと思うんだよな～
677 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/02/03(火) 11:52:24
一回転してどうする
678 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/02/03(火) 11:57:41
宇宙空間はベクトル合成で移動方向が決まるから(表現がおかしいかもしれんが）
メインのエンジンは1箇所であとは方向転換用に何箇所かあればいいんじゃないかと思うんだ
679 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/02/03(火) 13:42:33
いきなり宇宙戦艦にするからややこしくなる

現在のテクノロジーレベルに落として、スペースシャトル同士で戦闘するとしたらどうなるかから始めてみたらどうだ
680 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/02/03(火) 13:42:47
帆船の戦列艦のように両側の側面にミサイル発射口が並んでいるので
進行方向はそのまま90度回頭し、くるくる側転しながら両舷から前方にむけて
ミサイルを連射

というSFがあった
681 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/02/03(火) 18:42:51
>619
無限射程でなくったって
射程範囲内で先に観測/予測されたら終わりって事で
大差はないと思うけど
682 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/02/03(火) 18:54:18
戦車はそうだよね。
先に当てたモン勝ちだそうだ。

詳しい事は兵器に詳しい人が言うだろうと期待する。
683 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/02/03(火) 20:18:25
ザスーラにでて来る戦闘艦は舷側砲形式でやってくれたな～、と思ったな・・。
684 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/02/04(水) 13:49:09
>>682
同技術なら側面とったもん勝ち
先進国の現用戦車なら
正面から120mmAPFSDSを90°で零距離から喰らってもまず一発目は耐える
(間違ってたら御免、ただ陸自の十式(仮)戦車は間違いなく止められた筈)

何々したら勝ちって戦車戦にはあんまり無い
同技術なら正面から撃ち合いしても決着着かないから
いかに機動して敵の側面を取るかが肝
685 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/02/04(水) 19:56:36
>>679

>スペースシャトル同士で戦闘するとしたらどうなるか

スペースシャトル単体では索敵能力も限られているので、偵察衛星を配置して索敵。
スペースシャトル同士の戦闘では、まず敵の偵察衛星を潰すことになる。
それがある程度進んでから、敵との会戦のために軌道変更。そういう段取りになるとオモ。
686 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/02/04(水) 20:10:22
その前に ちきゅう の周りぐるぐる回ってるだけだから
お互いに相手を射程圏に捕捉しようとして
軌道円が重ならない・交差点を延々追いかける状態になるんじゃないかな
687 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/02/04(水) 21:04:15
>686
光速機動無しの力学兵器のみならそうなると思う
んで結局燃料が持たないのでどっちも手を出さない
軌道が交差する場合衝突して持ちこたえる自信が有る方が軌道を占有して
ダメだと思った奴等は軌道修正してどく
688 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/02/04(水) 23:02:41
>>687
>衝突して持ちこたえる自信が有る方

耐熱パネル１枚外れただけで大気圏内で燃え尽きるシャトルにそんな期待するな
689 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/02/04(水) 23:21:50
>>687
君は、あさりしよしとお氏の「HAL」という漫画を読むべきだ。
690 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/02/04(水) 23:26:06
スペースシャトルみたいな機動力なんてほとんどなさそうなもの相手にするなら
シャトル同士で戦うより、対衛星ミサイル（F15にくっつけて高空から発射するのが昔あったよね）
つかったほうが現実的だと思うんだがどうだろう
691 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/02/04(水) 23:33:19
最高の火力を備えた宇宙空母ドゴスギア級二番艦ゼネラル・レビルには
勝てん
692 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/02/04(水) 23:55:49
>>690
そもそもの問題としてスペースシャトルは戦闘用では無いし。
693 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/02/05(木) 00:23:07
だが、「降伏の儀式」では立派に戦った。
異星人のレーザー攻撃を下面の耐熱タイルでふんばりつつ、母艦への特攻を成功させたり
ペイロードからのミサイル攻撃とかカマしてる。

それよりもっと気になるのが、軌道上ではご立派な水素エンジンが使えず、
機動はもっぱらちんまいRCSロケット頼りって事なのだが、これはいかがなものか･･･
694 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/02/05(木) 01:44:47
>>690 Scientific Americanの最近の記事に特集あったけど
地対軌道ならミサイルは精度が低いから、レーザーの方がよさげ。
あと同じ軌道にちっちゃな衛星突っ込んで衝突させるのも。
レーザーは彗星対策とか、「太陽の簒奪者」式推進にも使えるから、どんどん発展しそうだぜ
一方でミサイルすら伸び悩んでるのに宇宙戦艦なんてむりぷー
695 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/02/05(木) 14:57:41
>>690,694
君ら、書き込んでる時点でスレ違いだぜ。
“現実的”なんていったら宇宙船艦なんか出てこないんだぜ。
ここのスレタイ見てるか？
696 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/02/05(木) 16:23:40
つまりスペースシャトルが出てきた時点でおかしいというわけだな
697 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/02/05(木) 21:06:27
敵のいるあたりにデブリ撒き散らしとけば、勝手に自滅して終わりじゃない？
まあ、そのあとのデブリ処理は大変だが
相対速度考えれば、下手な実弾兵器より真正面からやってくる
デブリのほうがエネルギー大きい
現状のレールガンでも高々2.5km/s
何も無い宇宙空間なら話は別だけど、惑星の周りとかだったら
デブリは惑星に対して秒速数キロの速さで飛んでいる
698 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/02/05(木) 21:39:28
デブリ地帯を対象が通過する確率なんてゴミみたいなものなのに
さらに効果を引き出す進入角も制限されて
デブリ地帯を作る毎に自方、敵両方にとっての動くシケインとして等しく作用する

アホの所業じゃ
699 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/02/06(金) 11:01:25
>>697
運動エネルギー与えられた質量弾のほうがそこら辺においただけのデブリより威力が無いとな?
現状のレールガンと宇宙戦艦に載っているであろう物を比較することに意味があるとは思わんが

惑星に対しての相対速度と相手の戦闘艦に対しての相対速度はまた別なもんだと思うけど。
考えてみろ、双方がゴミを撒き散らして相手がつっこんでくるのを待つというので戦闘が表現できるかをｗ
デブリじゃなくて機雷を撒くなら話は別。
700 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/02/06(金) 11:55:16
>693
水素エンジンは出力有りすぎて
方向変えながらじゃないと同一周回軌道を維持できないんじゃね?
んでシャトルにはそこまでの回頭能力がないので無理と
でもそれように作った宇宙船ならいけるかも

しかし宇宙空間だけなら現在の技術しばりでも
原子力エンジンとかも使えるんじゃね?
噴射材持つかどうかって問題はやっぱり残るけど

あと派手なドンパチ見たいならやっぱり
軌道エレベーターで質量制限無し位までは発展してくれてないと無理ぽいね
701 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/02/06(金) 14:12:29
>>693
> 機動はもっぱらちんまいRCSロケット頼りって事なのだが、これはいかがなものか･･･

っ[OMS]
702 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/02/06(金) 22:26:23
プラネテス以降デブリの脅威を声高に叫ぶ輩が増えたが、デブリも宇宙船も同一の軌道を周回している以上似たような軌道成分を持つので、仮にもどんぱちやらかそうという装甲された戦艦はデブリを無視できるだろう。
軌道速度が早くても、相対速度が小さきゃ被害はないし。
ヤバいのは軌道成分の異なるデブリだが、そういうのは概ね自転方向に反行していたりするので、大気との摩擦であまり長持ちせず、運動エネルギーを喪失して軌道を離れてしまう（たいてい落下）。そんなデブリに遭遇する確率は敵弾を食らうよりかなり低いんじゃないか？
デブリ危険説をさわぐ人はもっと勉強しよう。

現用のシャトルやステーションなら１個食らっても致命的な場合もあるだろうけどな。
703 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/02/07(土) 00:42:47
スケールの違いがわかっていないんだよね。
704 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/02/07(土) 07:07:22
デブリつうか機動爆雷だな
705 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/02/08(日) 09:38:40
対デブリ専用の防御なんだが

厚さ5cmの鋼鉄板
厚さ25ｍの発泡スチロール

どっちが有効なんだろう？
（質量はどっちも同じくらいのはず）
706 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/02/08(日) 15:07:52
発泡スチロールは真空中では縮むだろうな
707 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/02/08(日) 16:39:47
なんでそう思うのか、ちょっと説明してみてくれないかなw
708 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/02/08(日) 16:47:38
>>705
内部をオリフィスで仕切った缶に粘度の高い液体
709 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/02/08(日) 17:55:37
発泡スチロールは真空に持ち出したら爆発しそうな気がしないでもない

銃弾のライフルマーク調べるための試射の際に直径1～2cmぐらいの
ゴムだかプラスチックだかのボールが詰まった缶に撃っていたＴＶドラマを見たが
ｍ単位の厚みが許されるならああいうのもありかもなあ（現実に存在するかどうかは知らんが）
水と一緒に入れておけば放射線防護にもなりそうだ
710 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/02/09(月) 00:35:01
ＣＳＩかな・・・？
711 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/02/09(月) 07:31:11
力学兵器だけだとやっぱり現代の空戦と条件は大差ないだろう
そこで機体の形状や大きさについて考えてみる
仮に質量の制限がなかったとしてもやっぱり質量の小さいほうが加速を得やすいし
大きさも小さくなるので当たりにくく見つかりにくく材料費も少なくて済む
でかけりゃそのまま表面積も増えて装甲も増やさなければならないから悪循環
んで空力学とか宇宙は考慮しなくて良いので表面積が最も少なくなる形態を選べる

つまりボール軍団最強伝説って事ですな
712 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/02/09(月) 12:42:57
外装だけが質量じゃないだろ
713 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/02/09(月) 15:33:35
推進系はどーなってんだろ？？？
714 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/02/09(月) 20:26:51
球体戦艦に部分的同意。

銀英伝みたいに長い戦艦だと、ヘタに高速で回頭すると遠心力による疑似重力が働いて艦首と艦尾が大変なことになる。
アムリッツァでビッテンフェルトが遅れをとったのはそれが原因だろうし。

その点、球体戦艦ならこの欠点も多少は軽減されるだろう。

そんだけ
715 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/02/09(月) 20:42:06
なるほど
球体の中にバランスがよくなるようコンポーネントを詰め込んでいけば
回頭能力の高い機体が作れそうだ
回頭はジャイロとイオンエンジンでいいのかな
加速はエンジンの性能で決まるよね
戦闘中はセイリングはいい的になるだけだからやっぱり核ロケットあたりか
でもあれ止めたり点火したりそんな簡単に出来るんだろうか

質量はどうなんだろう
その時々のロケット技術でもっとも効率がよくなる質量が変わりそう
716 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/02/09(月) 20:47:34
>>715
> 回頭はジャイロとイオンエンジンでいいのかな

笑 回頭に1年かける気かよ
717 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/02/09(月) 20:56:52
ジャイロは十分な重さ有ればぐるんぐるん回るんじゃね?
船体のほとんどジャイロ質量の場合だけどwww
718 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/02/09(月) 22:57:03
結局、艦が大きくなれば回頭力は低下するけどね。
そういう意味では回頭しなくても戦える艦は有効かも知れず。
719 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/02/10(火) 12:21:49
だったら、砲塔積んだ方がよくね？
720 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/02/10(火) 13:31:33
単座～5名ぐらいの機体なのか
100～1000人も乗っているような艦体なのか
どっちの話をしているのかはっきりさせたほうがいいと思うんだが
721 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/02/10(火) 13:47:34
じゃあ、5人乗りで直径1万キロの球体ってことで。
722 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/02/10(火) 14:46:10
どうせなら、１万３０００キロまで言えよ。
地球の直径と同じだから想像し安い
723 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/02/10(火) 15:05:01
それで十トンくらいだったらいいな
724 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/02/10(火) 15:16:14
>>721
ヴァレロンに帰れ!
725 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/02/10(火) 15:59:46
やっぱり戦艦について話すスレだから、直径数百メートル、乗員1000人以下くらいだろう。
たとえば直径500メートルの球体戦艦が旋回（回転）したら、何秒で1回転すると外周部で何Ｇくらいになるんだろか？
突然壁に向かって１Ｇの重力が生じたらたまらないので、安全圏として0.3Ｇだとしたら、何秒で回頭すれば済むのだろうか？

だれか計算プリーズ。
726 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/02/10(火) 16:53:07
外周部に人がいなけりゃいいだけじゃね？
727 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/02/10(火) 18:08:04
半径250ｍの円周上に0.3Gの遠心力を発生させるには
概ね1回転/57秒の速度で回転させる必要がある

ちなみに，この時の回転速度は約27ｍ/秒なので
同じく0.3Gの加速度で回転を始めて，この速度に達するまで
約9秒かかる
728 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/02/11(水) 00:14:47
二重構造にしといて外壁だけ回せばいいんじゃないか。
729 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/02/11(水) 13:17:32
戦艦の役割を考えなよ
まず砲があってそれ以外の部分は運ぶ為に仕方なくあるものだから
ゴテゴテ付けるようになったら兵器としての衰退の始まりだよ
730 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/02/11(水) 13:20:52
それと球体は回りにくく止まりにくいから扱いが非常に厄介
731 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/02/11(水) 13:48:04
投影面積や物理的防御の難しいスラスタ口を前面に曝してしまう問題もある
棒状の船体なら砲やスラスタを側面から斜め方向へ射出する形にして完全に隠せるけど
732 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/02/11(水) 14:44:27
球体が回りにくく止まりにくいんではなく
質量が球体に均一に分布している場合に回りにくく止まりにくくなる
ってことじゃないの

砲だのスラスタを前面にさらしてしまうってのもよくわからないんだけど
球体でも側面に付けることもできるんじゃね?
そうやって付ければ回頭にも使える
733 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/02/11(水) 14:52:27
球体だと、投影面積が何処向いてもいっしょだから
細長い戦艦と比べて被弾しやすいと言う罠
734 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/02/11(水) 15:16:36
球状で回転の為のスラスターをどこに配置するのよ
735 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/02/11(水) 15:45:03
>>734
別にスラスターの推力の方向を球体の中心（正確には重心）に
向ける必要はないと思うんだが？
736 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/02/11(水) 15:48:33
後進用の噴射孔はどっち向きにつけるのさ？
737 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/02/11(水) 16:06:04
前進用の反対じゃだめなん?
738 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/02/11(水) 16:09:37
移動は三次元なわけだから、誰かが昔書いてたみたいに、6個の対称な噴出口でベクトル合成でしょ
兵器は、中に強力な光源おいといて、外壁をスライドさせてレーザー発射とかどう？
外壁とレンズをうまく作れば全方位に打てそうな。
739 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/02/11(水) 18:01:06
エンジンを球の外に置くつもりか？
740 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/02/11(水) 18:17:32
球の存在意義は
741 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/02/12(木) 08:57:00
まるいこと
742 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/02/12(木) 11:42:12
艦の（便宜上）北極と南極にレーザー砲を付ければいいんじゃね？
球体をしているなら発信機をちょっと露出しておけば砲口から200度位の角度で偏光砲撃出来るので全周に対応できる。
レーザーならではだが、ビーム兵器でも大丈夫かな？
743 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/02/12(木) 11:52:59
荷電粒子系は宇宙空間じゃ使いにくそうだし、
フェーザーなんてどうやってんだか。

中性子ビームはレンズじゃ曲がらんからためぽ。
744 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/02/12(木) 16:27:08
球体の戦艦の表面に列車砲よろしく自走式の砲頭を走らせたらダメかね？　磁力かなんかで吸着させてな。
砲頭が艦のどこにいても、最長で「0.5πr」走れば砲撃位置に着ける。
745 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/02/12(木) 17:51:53
>>744
そんな観測機器や推進の邪魔になりそうなもん作るぐらいなら
エンジンつけてビットとかオプションとか呼んだほうがよくないかｗ
746 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/02/12(木) 18:01:14
そんなんなら
球体にするより、巨大携帯電話みたいな船体の上下に、旋回砲塔おいたほうが良くね？
747 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/02/12(木) 18:57:49
二つ折りになれるのがキモだよな
748 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/02/12(木) 20:48:21
三菱電機を勝手に除外するなよ
749 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/02/12(木) 22:20:34
シュヴァルツシルトⅠ・Ⅱの戦闘は良く考えられていたな。
750 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/02/13(金) 03:54:11
>>749
平面だわ、ターン制だわ、前にしか撃てないわ、慣性が無いわ。
しかも最高速度で飛んだはずの艦隊が横や後ろから攻撃されたら、１歩進めるんだぜ。
751 ：744：2009/02/13(金) 05:44:40
>>745
艦体表面に道路を書いておいてですな…ｗ
浮かしておくと艦の回避運動などの機動についてこれなそうです。
基本的に艦隊戦のないＦＳＳなら良いのですが。
752 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/02/13(金) 08:15:51
そもそも直進前提のミサイルみたいな武器って、三次元だと簡単によけられそう
ミサイルも球体にしようぜ
753 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/02/13(金) 08:24:27
飛行機も三次元だけど対空ミサイルがあるんだから大丈夫だろ
754 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/02/13(金) 10:24:58
飛行機やミサイルの形状は空気の影響が制限になってるから、参考にしたらつまらないよ
755 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/02/13(金) 12:17:13
ハリントンみたいにミサイルの弾頭にレーザー砲詰めとけばいいんじゃないの？
756 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/02/13(金) 12:21:21
球体の大型ミサイルに、イガグリ状にレーザーをてんこもりにして
デスラーさんのマネして敵前にワープさせる、と。

出現と同時にレーザーばらまいて自爆。

なんか、弾幕ゲームみたいだな……
757 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/02/13(金) 12:26:09
>>756
別に自爆しなくても、体当たりしたほうがいいんじゃネ？
758 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/02/13(金) 12:29:42
自己推進用のエンジンやら、補足用のセンサーつけるくらいなら
余分にレーザー積んで、中心に水爆でも詰めた方がええと思ったんよ
759 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/02/13(金) 12:46:34
レーザーも核兵器も有効射程が狭いって話が過去に出てるぜ

760 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/02/13(金) 14:34:59
だから近くに転送するんでね？
761 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/02/13(金) 14:42:57
敵前ワープが可能なら、ワープでさっさと逃げても問題ないな。
・・・お互いあたらねー。

762 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/02/13(金) 15:22:03
だから何で球状にこだわるんだ
意味がわからないぞ
763 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/02/13(金) 16:02:52
――極めて傲慢な知的存在は、自分の船を自分と同じ形にしようとするかもしれない――
764 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/02/13(金) 16:11:56
見た瞬間SAN値が急降下しそうな姿とか
765 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/02/13(金) 17:47:39
>>763
リープタイプ?
766 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/02/14(土) 01:24:26
>>763 と >>765 を続けて読んだら、例の台詞が頭に浮かんで消えなくなった。

「ははは、互いに進化する船」
「そして、その２つの能力を併せ持つ「子孫」を作れるようになる」
「後は自然に増える」
「ははは、そしてまた進化する」
「そして、いずれは最強の船に、兵器になる」
「ははは、くだらない」
「効率が悪い！ 意味がない！」
「ははは、とてもよい」
767 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/02/14(土) 07:52:23
>>762
女子中学生の思い付きに暗愚を正されたまでは良かったが
その女子中学生でさえ捨てた説に「拘泥している愚者」が

ダダこねってる状態
768 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/02/14(土) 08:08:10
ミサイルやレールガン系の質量弾は贅沢品です。
陽子砲でさえ備蓄量の計算が大変なのに
769 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/02/14(土) 08:51:14
戦争なんて贅沢の極みなのだから仕方ない。
770 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/02/14(土) 12:34:08
>>768
じゃあ、体当たりだな
771 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/02/14(土) 15:44:28
超空間トンネルでこの戦艦専用の弾薬製造惑星と直結しているからおk
772 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/02/14(土) 20:48:39
>>766
結局尻に敷かれながら進化していくんかｗ　確かに効率悪ぃｗ
773 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/02/15(日) 00:24:27
>>772
いや、現実はもっと巧妙だ。なぜなら本人に尻に敷かれていることを自覚させていないからな・・・。
774 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/02/15(日) 11:22:10
>>768
陽子砲というが、“弾”と思われる陽子は水素原子を電離させれば無尽蔵に作れるだろ。
まあ恒星のそばで太陽光発電が出来る環境ならだが。
775 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/02/15(日) 14:04:52
よりベターな方法は、水素原子をいったん電離させて、陽子・電子ともビームとして同時発射する事だと思う。

SF理論じゃない、一般的な加速器で容易にビーム化できる上に、
同時発射によって再結合して元の水素原子に戻ることで中性粒子になるので、
自己電荷による拡散が激減して有効射程が飛躍的に伸びるし、
電荷を持たないので電界による擾乱も受けないし、いいことづくめだじょ。
776 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/02/15(日) 14:20:17
>>775
それは普通に行なわれている方法ですが
777 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/02/15(日) 16:04:21
そうなんですか？
みんな荷電粒子しか頭になさそうなんでつい・・・
778 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/02/15(日) 16:47:51
>>777
戦略防衛構想　粒子線
あたりでぐぐれば結構な数が出てくると思う
779 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/02/15(日) 21:36:16
>>775-778
このスレでは結構誰も触れてないよねそれ（中性化粒子）系。
そういえばここに限らず、どこの板のどのスレでも
ビームといえばレーザーか荷電粒子かの二択しか思い浮かば無いらしいﾔｼ多いよね
（意外と小説なんかでも出てこない気がする）
中性粒子と中性子の区別がつかないﾔﾂも珍しくない位ｗ

しかし、「普通に行われてる方法」って･･･そんなに一般化されても無いだろｗ
ググって出てくる構想＝普通に行なわれてるっていう訳でも無かろうに
なんせ、破壊用ビーム兵器自体がまだ満足な実用レベルに達してもいないんだから
780 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/02/15(日) 21:52:57
ハヤブサに謝れ!!
781 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/02/15(日) 21:59:17
兵器主体なのか？
戦術主体なのか？

兵器主体だったら、当て方の問題が出てくるんだけど。
まあ、バランスを大事にしよう。
782 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/02/15(日) 22:01:57
はて？「破壊用ビーム兵器」を搭載しているハヤブサに心当たりは無いが？
自論擁護のためか知らんが話をそらそうとするなよｗ
783 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/02/15(日) 22:06:04
neutralized proton beamっていうのか。

neutralizeしないと、発射器が荷電してビームが戻ってくるんだwww
784 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/02/15(日) 22:24:06
そりゃ学術用宇宙機に高出力ビームは不要だろうさｗ
理論的には同じものだとしてもな。
785 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/02/15(日) 22:28:22
でも、搭載兵器の話の流れで出てきたネタに賢しげに食いつくには、それじゃちょっと浅いよね
ロケットエンジンと溶接用ガスバーナーを同列にしてるようなもんだろそれ？
786 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/02/15(日) 22:28:54
charged beam neutralizationの分野って特許特許特許やん。
ホットな分野なんだな。
787 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/02/15(日) 22:40:13
>>777
> みんな荷電粒子しか頭になさそうなんでつい・・・

それで何か悪いの?
788 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/02/15(日) 22:45:15
うん、長距離砲には向かないし、簡単に防御されちゃうし、SFガジェットとしてはも一つ。
789 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/02/15(日) 22:48:44
>>788
だから荷電粒子ビームは当たり前に中性化されているという話を上でしてるだろ。
790 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/02/15(日) 23:13:52
>>789
周りに答え見せてもらってから（しかもやり取りの内容もまともに理解しないで）
知ったかぶりで割り込むモンんじゃないよ。しかもわざわざアゲてまでｗ

君だって、ホントは今まで電荷持った粒子ビームがバチバチ音立ててとんでくって位のイメージだったんだろに？正直にいいなよ
791 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/02/15(日) 23:16:29
大学学部で習う程度のことで、そこまで吠えられるのもすごいね。
792 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/02/15(日) 23:28:29
君も誰かの揚げ足取り「しか」してないよ、ちょっと他人の目になって自分の書き込み見てみな？
そんなんじゃ、あんまり人にえらそうにも言えないねぇ･･･
793 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/02/16(月) 00:06:58
778だけど普通に行われているというより結構前から
実用化を目指して（SDIは目指しただけで終わったけどｗ）研究されているよって
意味でSDIを引き合いに出したんだけど、変な人出てきちゃったねえ

>>788
ここはあえて近距離用にはそれなりに使えるのではないかという説を建ててみる
加速器はひとつで済むし（回転方向を逆にして＋-両方をまわすのは粒子の速度の
違いから制御が難しくなる・・かもしれない）反物質をつかえれば少々の拡散は
問題にならないだろう。射程内のガスや塵も短距離なら影響は減るし照準をかねて
レザーパルスを直前に撃っておくという手もある
短距離用とはいえ兵装の小型軽量化という利点があれば小艦艇や単座の戦闘機に積めば
有効に使えるかもしれない
問題は敵艦が防御磁場を張ることができる場合だが粒子の速度と重さが
それなりにあれば・・・ん～きびしいかな
794 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/02/16(月) 04:27:46
>>60
戦闘に必要な速度、ではなく、戦場に十分早く到達できる速度、だな。
勿論、戦場で停止すること、戦闘すること、母艦に帰還することに、
それぞれ大量の推進剤を喰うわけだが、少なくとも戦場へ向かう為
の推進剤は積み込みたくないと思う。
普通に考えて一番重くなるから。
795 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/02/16(月) 11:24:38
おまいら！！


「艦隊」戦の話しをしませんか？
796 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/02/16(月) 12:11:58
このスレ見ると、日本ではSFは文系の世界なんだなと実感するぜ。
797 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/02/16(月) 12:26:46
文系と理系の橋渡しみたいなのをしたSF作家はいないからね。
今の段階では、まともな橋渡しSFなんて、まんがサイエンスくらいだし。
798 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/02/16(月) 13:00:53
>>797に追記。
「日本では」
799 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/02/16(月) 17:58:04
ぶっちゃけ人間なんて重いもん
極力積みたくないと思うよ
燃料余分に食うし加速にも限度が出てくるし
800 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/02/16(月) 18:01:38
だからって、脳だけ戦場送りはいあ～
801 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/02/16(月) 20:12:00
>このスレ見ると、日本ではSFは文系の世界なんだなと実感するぜ。

ってゆーか。アニメからぜんぜん離れられないよね（ｗ
802 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/02/16(月) 22:54:56
っていうかそもそも、散々古典で語り尽くされたテーマだし
803 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/02/17(火) 17:58:26
宇宙空間の砲って射程とかいう概念あるの?
それなりの質量ぶっ放せば重力場に捕らわれない限り等速で移動し続けんじゃないの?
そんなもんに当たるかって意見も有るだろうけど。

ガスなんかでヘタっちゃうような質量小さいもんとか
ガスでさえも脅威になるような高速でぶっ放した場合とかはあるだろうけど
804 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/02/17(火) 19:03:21
>>803
何が言いたいのかよくわからん
後半を否定して欲しいのか？
それとも大発見でもしたつもりなのか？
805 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/02/17(火) 19:44:59
議論ではなく相手の揚げ足を取るのも日本の特徴。
806 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/02/17(火) 21:42:37
実体弾兵器って、
亜高速弾なんかならともかく、初速数キロ～数10キロ程度だったりしたら
彼我の相対速度しだいで効果が極端に変わっちゃうよね。
そういう意味では、徹甲弾的な使い方よりも、『爆弾』投射器としてなら確かに有用な装備かも？
もちろん相応のナビゲーションがあってだろうけど。

敵に回避されることを防ぐために、発射を気取られないように天体の影から
重力利用の曲射でステルス性の弾を打つ。
とかになりそうな。（当たんないだろうな～～～）
807 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/02/18(水) 13:22:06
>806
だから相手に十分近づいてからじゃないと意味が無く
主武装は誘導弾になるんじゃないかな、今の戦闘機みたく
んで機動能力命になるので人間なしって方向で
808 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/02/18(水) 13:41:12
>>807
パラドクスになるけどね。
人間無しの戦艦が出来た場合、戦略家は、じゃあ人間を狙うか？と考えると思う。
武力だけを取り除いたらそれで敵方が降伏してくれるのならともかく、そうでないから、直接的な人間を狙う方向になると思う。
809 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/02/18(水) 16:37:28
>808
すると宇宙戦闘は人間は巧妙に隠蔽された策源地に潜み
表向きは人工知能と秘密主義の結社が死闘を繰り広げ
互いに互いの策源地を探ろうとするような世界となる訳か
サイバーパンクだね、機械主義万歳
810 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/02/18(水) 23:29:26
敵兵器のハッキングとそれに対するプロテクトの戦いがメインになって
逆に兵装のほうがおろそかになっていったりとかねえ
最終局面ではサイボーグ化された兵士の肉弾戦とかｗ
811 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/02/19(木) 10:20:39
そらそれで萌える
812 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/02/19(木) 16:32:55
海兵隊による艦内強行突入とかロボットアニメならありがちなネタだな。
813 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/02/19(木) 17:24:58
宇宙戦闘だと巨大人形ロボは無いと思うけど
パワードスーツは普通に使われそうな気がするんだよね
強化宇宙服って形で
814 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/02/19(木) 17:43:00
ところが、兵器というのは、放っておくとどんどん巨大化するもので．．．．


と言ってみるテスト
815 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/02/19(木) 18:24:47
人間用の通路通れなくなるだろ
外空間は無人機に勝てないけど
内空間は普通情報量が多すぎてAIには厳しいので
人間がやるってだけで
816 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/02/19(木) 22:56:41
ヴァレリア人が通れるかどうか、がポイントだな
817 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/02/19(木) 22:58:28
ビッグウォーズでは艦内突入していたな。
818 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/02/20(金) 00:18:54
強化宇宙服着て艦内突入っていうと、バーサーカーを思い出すな
ただ、結局あの勝利はCプラスカノンのおかげだったんじゃないかという気がしないでもない
819 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/02/20(金) 08:54:34
強化犬を艦内転送……
820 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/02/20(金) 23:42:19
>>819
宇宙服着て船内を減圧。
821 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/02/21(土) 00:05:15
愛くるしい子猫、子犬を大量に転送
822 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/02/21(土) 00:29:25
船内を減圧し子猫、子犬がもだえ苦しみ血を吐きながらな死ぬところを
映像に記録し>>821に送信
823 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/02/21(土) 01:11:52
for人間サイズの建物の中を移動できる機動兵器
http://www.nicovideo.jp/watch/sm1920677
824 ：821：2009/02/21(土) 01:21:28
(´；ω；`) やめてよー…犬、猫いじめちゃだめー
825 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/02/21(土) 09:26:59
>>822
艦の防御の薄いところに入れてそのまま映像をライブで相手に流すとか?

わざわざこちらの手を汚さんでもいいだろ
826 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/02/21(土) 10:20:48
かわゆいキットン
827 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/02/22(日) 16:43:53
猫の神様を祭ってるエジプトの町を攻める時に
投石機でぬこを城壁の中にボンボン放り込んだら
町の人たちが「やめてくれ」って出てきて降伏したとかなんとか。
828 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/03/08(日) 11:42:16
この手のスレだと甲州民が100レス以内に沸くな
奴ら普段は息を潜めてるが常に板を監視してるのか
ある意味作品に沿ってるな
829 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/03/16(月) 10:21:45
>827
エジプトはポンポン投げれるほどぬこだらけだったのか……
830 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/05/21(木) 23:01:54
ヤマト復活篇プロモーション映像
http://www.youtube.com/watch?v=QksPm5uqGtc
831 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/05/21(木) 23:27:55
>>830
いきなり"blue noah"とか出てきたぞ
笑っていいのか
832 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/05/22(金) 10:20:37
演出がレトロ過ぎないか？いや、勿論狙ってやっているんだろうが
833 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/05/22(金) 12:28:24
もう削除されとる・・・orz
834 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/05/22(金) 17:33:38
この動画は、株式会社エナジオ さんによる著作権侵害の申し立てにより削除されました。
835 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/05/25(月) 06:04:43
>833
あきらめずに時々適当な言葉で検索するといい
836 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/10/15(木) 18:37:13
諦めずにぬるぽ
837 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/10/16(金) 00:42:18
宇宙戦艦ぬるぽ
838 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/10/16(金) 10:32:32
惑星ぬるぽ
839 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/10/19(月) 02:02:51
超時空ぬるぽ
840 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/10/24(土) 10:51:11
>826
不老長寿薬の独占生産星、ノーストリリアの最終防衛システム
841 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/10/25(日) 12:57:07
面白いスレ発見
上から読んできます

保守
842 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/10/26(月) 13:00:25
ネタ投下よろ
843 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/10/27(火) 20:50:15
841じゃないがネタを振ってみる。
実際に宇宙艦隊を用いてデススターやイゼルローン要塞クラスの宇宙要塞を攻略する場合の有効な戦術とはいかに？
敵宇宙要塞の稼働状態や設計上の不備は無いものとし、要塞側の武装は攻撃側艦隊の火力と同等の要塞砲と防空部隊の迎撃機のみとします。
１年は篭城に耐える武器弾薬燃料食糧の備蓄はあるものとします。
攻撃側艦隊の編成も戦術のうちなのである程度自由にしてくれていいのですが波動砲的な超兵器や数万隻規模の艦隊はナシの方向で。
空母・攻撃機・上陸部隊等はおkです。
兵力は一応同等という事で両軍とも10万人くらいで考えて下さい。
ルークみたいにフォースで陽子魚雷ぶち込んだり、ヤン提督みたいに兵を偽装して潜入させるのはなんか反則っぽいので、
出来るだけ正攻法でお願いします。
844 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/10/27(火) 21:18:17
包囲して２年待つ
845 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/10/27(火) 21:19:43
＞有効な戦術
＞正攻法

その設定ならば、地道な消耗戦しか有り得ない。編成や戦術は無意味だと思う。
っていうか、無視する。戦わない。が正解かと
846 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/10/27(火) 21:19:54
まずは籠城軍と同等の戦力で城を陥とそうというのが無理。
847 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/10/27(火) 21:26:01
宇宙要塞＝超兵器だろ
848 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/10/27(火) 21:40:55
＞防空部隊の迎撃機

どこに推進剤積んでいるか謎な小型の機体で、高加速、高機動が可能
それでいて有人機(中の人、普通は死ぬぞ)
あまつさえ大型艦に対して有効な打撃力を有する

これこそ超兵器かも
849 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/10/27(火) 22:23:37
普通に考えれば、敵が要塞を構築しようとしている間に
軍事行動や政治的方法により要塞建設を妨害するか無効化するんじゃない？
850 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/10/27(火) 22:39:41
ほぼ無限大の質量になる亜高速ミサイル使う。
向こうは動けないんだから必ず当たる。
シールドはあるだろうが、連続して当てればいずれオーバーヒートして
自転周期が狂い、うまくいけば自重で崩壊するだろう。
もし充分なミサイルがなければ何基かを同時に着弾させるとか。
いくらなんでも大質量の物体を同時に全方向で防ぐとか無理。
851 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/10/27(火) 22:44:04
>>850
1年かけて加速すれば充分いけるな。
852 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/10/27(火) 22:53:21
>>850
宇宙人が責めてきたらどう戦う？っていう質問に対する答と同じだよな
すげえ離れた星から飛んで来る技術を持ってる宇宙人が地球を滅ぼそうと思ったら、できるだけ重たいものを出来るだけ加速して地球にぶつける
阻止できるわけがない
853 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/10/27(火) 22:55:03
要塞の防御力は無敵なのか？

無敵装甲じゃないなら、どこか１点を攻撃し続けて、同時に修理を妨害し続ければいい。
相手も同等の火力があるって設定だそうだが、
コッチの船は傷ついても、逃げて後方で修理すればいい。

無敵装甲とかバリヤとかなら、使えない手だけどな
854 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/10/27(火) 23:44:04
宇宙要塞[うちゅうようさい](名詞)

宇宙空間に配置される巨大な軍用建造物
一般に移動手段を持たない(軌道の調整くらいは出来るのかな？)

要塞砲(光学兵器？質量弾？)は多分艦砲より高威力
センシング能力、射撃管制、有効射程は艦船より有利そう
でも目標の機動力で相殺かも

装甲は厚いだろうけど、質量攻撃を相殺出来るとはあまり思えない
光学兵器の効果をある程度弱める事は出来そう(反射するとか冷却するとか吸収、拡散するとか)

デススターは、絶対的な防御シールドがあったから成立した兵器だった筈
イゼルローンってのは、知らん

いずれにせよ機動力ゼロってのは不利じゃないかなー
855 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/10/28(水) 00:09:14
機動力は攻撃力と防御力のサブ能力
攻撃力＝砲＋１／2機動力
防御力＝装甲＋１／２機動力
だから機動力０は挽回可能な不利
体積を大きくすればきっと大丈夫
856 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/10/28(水) 00:43:50
月とか衛星クラスの天体を利用した要塞なら、一気に難攻不落っぽいイメージに
でも>>850とか1年くらいかけての絨毯爆撃+降下部隊で堕ちるかな？
857 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/10/28(水) 00:44:23
ヤマトに出てきたボラー連邦の要塞はブラックホール砲を持ってた。
打ち出したブラックホールはしばらくすると消えるみたいだったけど、
アレなら質量兵器を迎撃できるはず。

火力が対等って言う条件なわけだから、
艦隊側が亜光速弾撃てるなら、要塞側もブラックホール砲で打ち落とせるってコトで、
議論してみない？
858 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/10/28(水) 01:00:34
亜光速は現在の人類の技術でも実現可能。化学エンジンで大加速してそのあとイオンエンジンで
延々と長時間加速すればおk。それはそれで大変だろうけどね。

で、そこにブラックホール砲とやらを持ち出すと、超兵器無しという前提が崩れる様な気が。

っていうか、ブラックホールすら制御可能な相手に対して有効な攻撃ってなんだ？
859 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/10/28(水) 01:05:10
それじゃ843の　＞超兵器はナシ　に抵触するんじゃないのかのう。
ブラックホールを兵器として運用できるんじゃ、もう無限のエネルギーを手中にしているのと同じだし、
惑星級の要塞なんてそもそも必要なくなる。
860 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/10/28(水) 01:06:26
>>858
白兵戦
861 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/10/28(水) 01:12:40
>>860
それはとても素敵。戦斧持って敵艦に乗り込む訳だなw
862 ：843：2009/10/28(水) 01:23:31
結構みなさん真面目に議論してくれて嬉しい限り。
なかなか面白い考察も出てきてる様ですな。
>>857さんのブラックホール砲というのはなかなかそそる物はありますが、
一方があまり強力すぎる兵器を持っているとワンサイドゲームになってしまいますので、
攻撃側が亜光速兵器を持つという設定ならその迎撃手段限定という事ではどうでしょう？
つまり一発で艦隊を殲滅してしまう様な威力を持つ超兵器ではなく亜光速兵器の威力を相殺出来る兵器としての位置付けで。
あんまり縛りがキツ過ぎるのも楽しめないと思うので、超兵器でもそれに対抗手段があれば良いと思うのですが。
863 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/10/28(水) 02:29:50
惑星級となると防衛網に穴空かないかな？
864 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/10/28(水) 09:16:11
同じくらいでかい要塞を近くにもってくるべ

親方が出張中にでも
865 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/10/28(水) 11:23:23
数千隻の宇宙艦隊を宇宙に浮かべて、数百光年とばして戦争する国力が２国間であれば
その２国は、おたがい没交渉で、数百光年の距離を置いて、平和共存が出来るはずだ
866 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/10/28(水) 11:39:23
それが出来ないのが、人間ってもんでね？
867 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/10/28(水) 20:42:05
人間も生物なんだから、進化する、のであればイイナァ
868 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/10/28(水) 21:45:38
「お互いがお互いの母星に何かを投入できる」ってわかった時点で脅威とみなしちゃうんじゃないかな？
今の大量破壊兵器に対する恐怖感といっしょで

ちょっとネタっぽいけど宇宙要塞を攻略する方法考えた
大型のミラーで太陽の光を集めていろんな方向からずーっと照らし続ける
不眠症になって士気が落ちて負ける
869 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/10/28(水) 21:52:39
>>868
つソーラシステム
870 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/10/28(水) 21:55:29
>>852
つ「反逆者の月２　帝国の遺産」
871 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/10/28(水) 23:24:59
>>854
デススターは移動していなかったか？
ＥＰ４で？？
872 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/10/29(木) 00:15:37
ここまでに出てきた設定では、艦隊戦や戦術や陣形については語れないと思う。
これこれこういう設定をすれば宇宙戦艦が成立し戦術や陣形が有効、という風に
話を持って行かないとダメだな。

ハンニバルとかナポレオンをそのまま宇宙空間、3次元戦闘に持って行っても、
そこにS.O.Wは一切ない、と思う(E.E.スミスとか開祖は別ね)

仮に無理矢理話を持って行くと…一番近しいのは、

まだ未開の水棲人達の大規模水中戦闘、とかどうかな？
水中銃、槍、剣、水棲獣あたりが構成要素で、これなら3次元立体戦闘もアリだぞw

球形陣、円錐形陣も自由自在。
ソナーとか匂いによるセンシング、音波兵器、液体を媒体とした化学兵器とか、
色々妄想も膨らむ。
873 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/10/29(木) 10:28:25
ワープ駆使した四次元殺法がみてーだ
874 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/10/29(木) 17:23:20
ワープアウトの座標を細かく設定できるなら突然近距離に出現してヒットアンドアウェイを繰り返す事で相手を疲弊させる戦法がとれるな。
上陸部隊を突入させるのにも使えるかも、
875 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/10/29(木) 17:25:42
>>874
宇宙戦艦ヤマト
876 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/10/29(木) 17:27:35
「三名転送！」ってノリで
「第三、第七、第十一中隊転送。第四から六中隊は撤収！」
とか、いいかな。

文章で描写するのはえらくややこしくなりそうだけど
877 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/10/29(木) 18:57:01
ワープや転送が使えるなら戦艦や兵員を送るより爆弾やミサイルを至近、または内部に送れば危険を冒さずに要塞を破壊出来そうな気も。
878 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/10/29(木) 19:35:23
>>877
火焔直撃砲
879 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/10/29(木) 21:10:51
雪風にでてくる戦闘知性が「ジャムが転移爆弾を作ってフェアリー基地に直接攻撃をする可能性があるので対策を検討しろ」って無茶振りしてたな
880 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/10/30(金) 01:38:44
要塞はその防御力が無効化されちゃうと一気に不利になるな。
近代に要塞が廃れたのと一緒で。
881 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/10/30(金) 07:17:12
そんな、「夏は気温が高いから暑いんだよ」 みたいな事をしたり顔で言われても…
882 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/10/30(金) 12:29:05
破壊するのと攻略するのじゃわけがちがうと、某魔術師ものたまってたでないの
883 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/10/30(金) 21:40:34
その某なにがしも、あれだけのハードウェアを前にして判断を狂わせたのかね。
作戦本部の意向など無視してさっさとブッ壊していればよかったのに。
884 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/10/31(土) 10:54:17
それが出来ないのが、彼のいいところじゃないか
885 ：モーモ提督：2009/10/31(土) 11:41:21
敵要塞攻略の場合
１まず敵要塞駐留艦隊をひきはなして艦隊戦をおこなう
２空母部隊がいるなば次に戦闘機ないし戦闘艇を発進させ敵空戦隊を撃破
３攻撃機などの爆撃大型要塞主砲(イゼルローンのトールハンマーなど)を破壊
４艦隊を接近させ他の砲台を空戦隊と協力して破壊
５レーザー水爆ミサイルなどの高威力兵器の集中攻撃などで要塞の表面装甲の一部を破壊
(工兵隊を上陸させて爆弾を設置→爆破)
６陸戦隊を駆逐艦などの小型戦闘用艦艇(砲艦やミサイル艇なども)と空戦隊の支援のもと強襲揚陸艦や上陸用シャトル(上陸用舟艇)で
５で破壊した装甲付近に上陸
７内部に侵攻
８宇宙港の占領をまず行う(そうすれば大型の輸送艦などを入港させて一挙に大兵力を上陸させれる)
９要塞司令室、動力炉、要塞内の交通機関を占領に向かう
１０これで要塞主要部分の制圧完了、あとは残敵掃討を行う
占領完了！！！(うまく行けばの話でこの方法での要塞攻略には少なくとも敵の３倍の戦力が必要
あと長期戦になるので補給線を万全の体制で固める)
以上、モーモー提督の一般的？要塞攻略法だ
886 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/10/31(土) 12:39:56
未来には未来の対要塞バンカーバスターみたいなのありそうだよね
887 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/10/31(土) 16:38:31
生産能力があったら兵糧責めも駐留部隊削りも無駄だな
888 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/10/31(土) 17:34:25
裸踊りでもするか
889 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/10/31(土) 19:15:38
攻略は諦めました
よって反物質ミサイルを撃ち込む
890 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/11/01(日) 01:49:28
ついでに陽電子砲も
891 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/11/01(日) 04:05:42
トドメにぬるぽを
892 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/11/01(日) 05:14:51
三次元艦隊戦術だと、双星記シリーズは中々練られてて面白かったな

>>887
生産能力があっても人員を短期間で補充するには本国の補給が必要なわけで
兵糧はともかく駐留部隊削りは有効だと思うぜ

>>889
攻略は諦めました→無理して落とさず別ルートを取ります
スケールを考えると、必ずしも要塞を落とす必要はない
要塞が戦う理由(本国)をなくす戦略的陥落でもいいからね
その点、イゼルローンはうまく理由付けしたよな
893 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/11/01(日) 11:45:22
宇宙要塞に大量のぬこを送り込んで戦意を無くさせれば容易に降伏させる事が可能だ。
894 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/11/01(日) 19:58:39
司令官のお達しだ！
全員土星猫を捕まえてこい！！
895 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/11/02(月) 09:08:02
一方、某無責任男は、軍用犬を送り込んだ
896 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/11/04(水) 21:50:25
紡錘陣形はまったく意味が無いよな。
艦隊戦は斉射戦術が基本だから、砲撃を分散させるだけでいいことがない。
ラムでも持ってんならまた別だけど。
あと包囲もどうなんだろうな。
ビーム兵器は宇宙空間では基本的に減衰しないから、外れたビームは反対側の味方に
あたっちゃうよな。
897 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/11/04(水) 22:01:55
そこで散乱砂砲ですよ
898 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/11/04(水) 23:38:01
紡錘陣形は防御に強い陣形だろ。
前に防御力の高い船を置いて、じっと耐えるか、突破するときに使うんでしょ。
899 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/11/04(水) 23:47:42
んなポエニ戦争の時代みたいな話をされても。
艦隊の砲戦においてそんなのないだろ。
先頭の艦がかたっぱしから集中砲火浴びるだけだと思うが。
下手すると沈む先頭に後続が巻き込まれるわけで。
日本海海戦で日本艦隊はなんでわざわざ敵前でターンしたのかって話だ。
900 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/11/04(水) 23:54:19
ある程度耐えれば勝てる状況なら、守りまくってればいいじゃないか。

たとえば、相手の後ろにコッチの主力が２，３時間で襲い掛かってるのが分かってる囮部隊は、
何のためらいもなく防御を優先するはずだが。
901 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/11/05(木) 00:03:25
それは「守っている」というよりは「逃げている」だろうねえ。
敵艦隊が横に広がって、同じだけに広がれないということは、局所的に戦力優位を
作られているということ。
どんな状況を想定しているのか知らないけど、少なくとも防衛的にはほぼ無意味だと
思うが。どっか空くから。
包囲されて、逃げるためにどこかを突破する、という想定なら、ファランクスのように
方陣にするはず。
あえてそれを楔形にする意味がわかんない。
902 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/11/05(木) 00:07:05
>>901
方陣だと、角が弱くなると思うが。
紡錘の方がマシだろ
903 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/11/05(木) 00:11:12
紡錘だと先頭が弱くなるじゃん。
しかも、先頭以外の攻撃力を正面突破に活かせないじゃん。
包囲から突破する、という事態を想定して話すけど、
その場合って生き残る確率って先頭が正面の敵を以下に効率
よく潰せるかっていうのと直接リンクすると思うんだけど。
904 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/11/05(木) 00:23:27
突破に話を限るけど、
敵が薄く広がってる状況で突破する、と思っておく。
（違うなら言ってくれ）

相手と同じように横に広がって、相手の中央に穴を開けたとしよう。
その間に、相手からも同程度のダメージは来るだろうな。
で、その後わざわざ中央の穴の前に集まって、突破していくのか？
コッチの端っこのが真ん中にたどり着くコロには、穴はふさがってるだろ。
905 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/11/05(木) 00:36:14
つまり、こういうこと？

------------
---------

が

---- -------
---------

となると。
で、

---- -------
^
---- ---

こんな感じになるってことね？

その場合に、わざわざ方陣作らねーだろ、ってのはわかるよ。
でも、それを「陣形」っていうの？そりゃ単なる敗走でしょう。単に我先に穴に群がっていくだけでしょう。
俺がいってるのは、むしろ、包囲されて、なおかつ陣形を整えるだけの時間は
ある場合の話ね。少なくとも紡錘陣形なんてものをわざわざ選ぶ指揮官はいな
いだろうってこと。

----
| o |

こんな感じ。ここで、oが突破するとして、どういう陣形を考えるかってこと。

906 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/11/05(木) 00:39:07
そもそも攻撃力＞＞＞防御力だったりしないか？個艦の防御力とか陣形でなんとかなるか？
907 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/11/05(木) 00:44:36
>>905
あ、すまん。ずれちゃった。
3番目の^は穴の開いた直下にあると思ってくださいw

>>906
それは基本的にならない前提で俺は考えてるけど。
両軍とも大体同程度の火力、装甲。ただし、その中で特に防御力の優れた艦、
攻撃力の優れた艦っていうのはある程度あってもいいと思うけど。
だからといって、2倍3倍も防御力がある、とかって話じゃないよ。
908 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/11/05(木) 00:50:36

図で表そうとすると、余計分からなくなるような気がするが、やってみようか。
敵味方それぞれ、５０づつとする。味方の戦法は突破。
敵の陣形がこれ。
１０　１０　１０　１０　１０

A案；味方も敵と同じ陣形を取る
１０　１０　１０　１０　１０
で、最初は中央を集中攻撃。敵の中央が０になるころにはこうなる

敵：１０　１０　００　１０　１０
味：０８　０８　０８　０８　０８

で、味方は真ん中に集まる。
味：００　００　４０　００　００

その間、相手が敵：１０　１０　００　１０　１０って陣形のままなら、問題ないけど、
普通、穴ふさぐだろ。

B案；真ん中で紡錘陣形を取る（タダの縦陣に見えるかもしれないが、紡錘だと思ってくれ）
００　００　２５　００　００
００　００　２５　００　００
で、最初は中央を集中攻撃。敵の中央が０になるころにはこうなる

敵：１０　１０　００　１０　１０
味：００　００　１５　００　００
味：００　００　２５　００　００

この体制から前に突進するのは、どう考えても敗走じゃないだろ
909 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/11/05(木) 00:51:22
>>906
むしろ間に越えられない壁があるぜ
効率を無視、あるいは戦術的利点が大きいならどんなに堅牢な艦でも沈めるのは難しくない

>>907
前提がおかしくね？
中世の時点で既に攻撃力＞＞＞防御力なんだが

でだ、>906の場合だと、上下にも敵がいると考えていいよな
陣形も何もそれじゃ詰みじゃないの？
可能性があるのは正面以外への突破くらい
正面に以降にも後退しようにも相対速度合わせられるだけだろうし
どちらにせよ、突破に成功してもかなりの被害が出るぞ
910 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/11/05(木) 00:58:06
>>909
あ、違う。
俺がいったのは、そういう意味じゃなくて、「個艦の防御力とか陣形でなんとかなるか？ 」
に対して、基本的にならない前提、と答えたの。
攻撃力＞＞防御力は当たり前だと思ってる。

だから、楔型にしようが方陣にしようが、結果は同じの可能性が高いんだけども、
だから、俺がいってたのは、陣形を楔形にする意味ってのは、艦隊戦において
果たして意味があるのか？ということなのね。
古代の野戦とかなら、ともかく、ということ。
911 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/11/05(木) 01:03:23
>>908
んとね、それは相手の指揮官がよっぽどバカでないとそうならない。

---- ----
----^----

ここから、

| * |
| * |
| * |

こうされちゃう。
これ、古代の野戦なら、まだ話になるけど、砲戦だったら、最悪の状況といっていい。
敵方の戦力が優位なら、正面にも戦力残されて、ほぼ完全包囲状態。

912 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/11/05(木) 01:06:06
>>911
少なくとも、しょっぱなが横に広がったA案では間違っても突破できないのは理解した？
お前の図はどう考えてもA案だぞ
913 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/11/05(木) 01:12:22
>>912
うーん…
B案の上段と下段のつながりがわからんのだが。
B案の上段が、どうやると、そんな都合よく下段の図になるの？w
914 ：９０８：2009/11/05(木) 01:15:42
>>913
縦陣に見えるだろうけど、紡錘だと思ってくれ。
相手の中央部隊が数を１０減らしてる間に、
コッチの紡錘の外側の部隊が１０減ってるだけだ。
915 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/11/05(木) 01:19:10
>>910
ok,把握
後方以外を3次元的に包囲されてる+お互いの艦数が同じなら、確かに密集陣形に利がある
そもそも、3次元包囲するには艦数が足りないからスカスカ、突破し放題
相手の指揮官も頭部スカスカじゃないのかと疑う

つか俺の視点からだと、楔形どうこう以前に海戦の戦術自体が無意味だと思うわ
恒星近傍ならともかく、深宇宙で隠蔽戦されたら光学･赤外線探査がチート性能じゃないと対抗できないだろ
916 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/11/05(木) 01:19:33
>>914
ああ、そういうことか。

だからね、俺がいってるのは、味方が真ん中に集まるまでの間に包囲されちゃう
っていってるんだけど。

でね、さらにいうと、それが紡錘型の利点とどうつながるの？
つまり、例えば方陣と比較して、でいいんだけども。
917 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/11/05(木) 01:27:57
>>915
いやいや、砲戦において密集陣形に利なんてあんまりないよ。
それは機動できる部隊が一点突破するという視点においてのみ、意味があるんで。
というのは、砲戦においては、包囲攻撃はめちゃくちゃ強力なわけですよ。
全方位から斉射できるから。
2次元か3次元かはこの場合、あんまり問題にならないと思うんだよね。
3次元の場合は単により大きな戦力優位を必要とする、というだけで。
それと完全包囲って本当に殲滅戦するときだけにやるもので。
孫子も敵に逃げ道用意しろっていってるくらいで。
918 ：９０８：2009/11/05(木) 01:30:32
>>916
＞味方が真ん中に集まるまでの間に包囲されちゃう

だから、最初から横に広がるのは不味いといってるんだ。
突破したいなら、密集させておく必要がある。

で、方陣と比べると、戦ってる部隊とそうでない部隊の交代が楽。
立方体書くの面倒だから、四角で（つまり平面で）書くけど、
方陣
A　B　C
D　E　F
G　H　I

これで、三方から攻められてるとき、（EH以外が攻撃を受けてる）
AやCが潰れそうになったとき、手が空いてるEは助けにいけない

紡錘陣
　 　A
　B　 　C
D　 E　 　F
（部隊数が違ってるけど、規模が大きいとか適当に脳内で補完してくれ）
これで、三方から攻められてるとき、（E以外が攻撃を受けてる）
手が空いてるEはどの部隊とも交代できる
919 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/11/05(木) 01:37:04
>>915追記
突破なら有効だが、密集陣形でその場にとどまる場合は撃破される可能性が高い
攻撃能力が同じなら、より手数を出せる敵のほうが有利さね
味方に当たる？ スケール的にも戦術的にも気にするほどのリスクはない
つかグーでパーに勝てるかっての

>>917
うん、すぐ思い当たってこれ書いてた
920 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/11/05(木) 01:37:37
>>918
えー…それはおかしくないか？
前段でEがAやCを助けにいけないのに、後段でAやCを助けにいけるってのはどうして？w
っていうのは、まあ置いとくとしても

方陣なら、ABCが同じ目標を正面攻撃できるよな。
後段だとBCはAと同じ目標を攻撃できない可能性があるよね。

つか、方陣ってのは、AやCがこけたら、DやFが上がるもんなんですよ。
正面突破にすべてをかける戦法だし。というか、包囲を突破するっていうのは、そういう
話でしょ。
921 ：９０８：2009/11/05(木) 01:45:10
>>920
「包囲を」突破する話じゃなく、「敵を」突破する話をしてるんだが。
まあ、大して違わんからいいけど。

＞後段だとBCはAと同じ目標を攻撃できない可能性があるよね。

それは紡錘陣の組み方が下手なだけだろ

＞方陣ってのは、AやCがこけたら、DやFが上がるもんなんですよ。

だから、AやCが壊滅するまでの時間もずっと前線にいたDやFが、
「上がらざるを得ない」のが方陣なの。
紡錘陣なら、新手が出て行けるでしょ。
922 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/11/05(木) 01:52:56
あのね、それじゃ、楔の角度が問題なわけ？w
限りなく方陣に近い紡錘を作るの？

それとも、極端な話

A B C
E
F

とかでもいいってこと？
AやCが若干下がったとして。

いずれにしても、紡錘が方陣よりもいい理由としては、まったく説得力を持ってないと
思うんだけど。

あとね、AやCが壊滅するまで待つわけじゃない。
Aの一部がやられたら、すぐCの一部が出るのね。正面攻撃力は決して落とさない。
これが方陣の鉄則。
だから、あえて、紡錘にする理由って何さ？
923 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/11/05(木) 01:54:47
>>922
ああ、いかん。またずれてしまった。EとFはBの後ろね。
それから、Aの一部がやられたら、その後ろの一部が出る、でした。
この場合はEの一部でもFの一部でもいい。
924 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/11/05(木) 02:11:46
俺の認識が間違ってないなら、方陣の利点って主に火力の集中による突破力だよな
>>918の
＞AやCが潰れそうになったとき、手が空いてるEは助けにいけない
が言葉のあやじゃないなら、他の陣形と混じってないか？

俺の認識が間違ってるならスマンが
925 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/11/05(木) 22:52:24
うーん、頭から読んでみたけどなんか現実的じゃないなあ

そもそも論としてここで想像してる艦隊戦とは全く異なった
ものになると思うんだけど・・・
926 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/11/06(金) 00:33:03
連でスマン。
とりあえず俺の意見を垂れ流してみるか。

宇宙戦艦の速度はかなり速いので、正面から相対すると
敵を破壊できても破片が2倍以上の速度でぶつかってくる。
→常に背後を取り合う戦闘機のような戦闘になる。
→速度が速いので敵との距離はかなり遠くなる。

誘導兵器は、敵との距離が遠すぎるのと、速度が速すぎるので
当たらない。
→ビームやレールガンのような速度と直進性を持った兵器が主流になる。
直進兵器が主体だと、後続艦は攻撃できない。
また、前列艦が破壊された場合の破片も危険となる。
→宇宙空間の戦闘では縦列が意味を為さない。

以上から、なるべく面積を広く、味方との距離を離して敵を包囲し、
なおかつ敵の正面に向き合わない、敵の進路に入らない、という戦術になると思う。

潜水艦と航空機の戦闘を合わせたような感じになる。
イメージ的には超早い潜水艦戦闘（ただし海底は無い）
927 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/11/06(金) 03:12:47
近い意見の人がいると結構嬉しいもんだな

潜水艦戦から発展させた戦術は俺も有効だと思う
ただ破片との衝突に関しては、そもそも破片が問題になるような装甲材とダメコンで宇宙戦艦を名乗れるのかと
至近距離での直撃なら仕方ないが、流れ破片で撃沈とか笑えないよ

誘導兵器は確かに運用が難しいだろうね
現行のサイズのミサイルじゃ加速噴射と数度の姿勢制御噴射で推進剤切らしそう

俺は最終的には、ビームよりレールガンの方が有効だと考えてる
現在、米が研究開発しようとしてるレールガンの仕様で計算すると、15kgの弾体を2.5km/sで撃ち出す=37.5Mjの運動エネルギー
静止物に1tの車を135000km/hでぶつけたと同じだけの破壊力と言えばもう少し解りやすいかも
現行技術でこの破壊力を期待できるなら、宇宙艦隊を運用するような時代だとどうなるか
いくらか速度の減衰があっても、ビームでレールガン以上の破壊力は出せないと思う
あとは弾体が爆発したら、更に爆発力を乗算だけど流石に無理かな

眠りかけの頭で式考えたからどっか間違ってるかも、計算は話半分だと思ってくれ
928 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/11/06(金) 04:51:27
銀英伝では中性子ビームという、ビーム自体が質量攻撃にもなる奴を使ってたな
929 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/11/06(金) 06:13:41
>>927

ビーム系はステルス技術やミラーなんかで結構無効化されそうだよね。
ただ問題は砲弾のスピードかな。

戦艦は大量の推進剤で加速し続けることで、どんどんスピードを上げられる。
戦略的な目的が宇宙ステーションや惑星の占領であるなら、対象の公転速度
より速いスピードが出せないと、追いつけなくなる。
軌道計算が狂って、リトライは1年後とか笑えないｗ

地球の公転軌道速度は35km/sとかなので、その3倍以上はスピードを出す
ことが可能じゃないといけないと思うんだよね。
出力弱いと木星クラスの重力圏に捕まったら為す術無くなるし。

となると現在の弾道ロケットなんかの3～5km/sなんかじゃ話にならない。
実弾兵器なら発射時によほど加速するか、砲弾にもある程度の推進剤乗っけて
加速し続けるかさせないと後ろから撃っても弾のほうが遅くて当たらない・・・。

しかしスピードが速くなればなるほど敵の攻撃よりもデブリの脅威が大きくなる。
バリア技術や、強度をどのくらい上げられるかが宇宙戦艦の速度限界になると思う。

930 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/11/06(金) 06:43:12
また連スマン。
起き抜けで頭が動いてない。

>>928

銀英伝の兵器はかなり適当だからねえ。
レーザー水爆ミサイルとか・・・。

ビーム自体が質量を持つようなことになると、例え超軽い分子でも
光速まで加速すれば質量は無限大になっちゃって、発射した
戦艦はおろか、惑星や恒星の軌道にまで影響出るような気がする
けど、そんなこと無いんだっけ？
931 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/11/06(金) 07:05:42
>>929
っガリレイ変換
例えば相手が絶対速度100km/sで移動していたとして、自分も同ベクトルに絶対速度120km/sまで加速して8km/sで撃つ
すると、絶対速度128km/sで弾体が射出される
　※約30Mm/sを超えるとこの理論は通用しない

あと戦艦に載せる事が出来る推進剤は正直多いとは思えない
絶対速度100km/sまで加速すれば、同じだけの推進剤を消費して逆噴射しないといけない
方向転換するのも同じく最低でも2回の噴射が必要になる
帰還と予備を考えると積載量の30~40%前後で戦場に行って戦闘して帰るってなると思う
おそらく、戦闘用の推進剤は方向転換や姿勢制御に費やされて、戦闘機動なんてできないんじゃないかな

なので、正面から撃ち合うか、ひたすら息を潜めて奇襲が選択肢かな
後者は情報戦で相当優位に立ってないと難しいけどね
932 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/11/06(金) 07:13:46
眠りかけで頭がおかしい
>>931で言いたいのは要はアレだ

1、　3~5km/sの初速でも何とかなる
2、　どんどん速度上げても、予定以上の速度は出せない

しかも、惑星間攻撃で移動中に奇襲されても、予定への影響を考えるとルート変更も難しそう
933 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/11/06(金) 07:26:04
>>931

理解してるつもりです。

要は、戦艦の速度＞＞＞＞＞＞＞＞弾速だと発射を感知してからでも
戦艦が加速すれば砲弾が誘導でない限り逃げ切れると言いたいんだ。
砲弾が直進しかできない状態だと、30km/sで横切る相手（しかも方向調整可能）
に自速乗っけた35km/sの弾が当たる確率はとてつもなく低い。

推進剤についても同意。
戦闘機のような空力を利用した自在な機動ができない分、慣性機動＋方向修正
で潜水艦に近くなると思う。

正面からは、俺は無いと思うので後者を推すかな。
いかに気づかれずに相手を補足し、回避できない弾幕を浴びせられるかが
宇宙の艦隊戦になると思う。
一方撃たれた側はデブリやレーダーかく乱なんかで位置を見失わせて回避し、
また情報戦に戻る感じ。
934 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/11/06(金) 08:00:13
あー進行ベクトルが違うってことか
確かにそれだとどうしようもないわな

戦闘については一度補足されたら隠れるのは無理じゃないかな
位置を変えるために加速すれば、相対速度0まで減速が必要になる
戦域から離脱されない限り、赤外線探査で充分追える
なので、情報戦は戦術単位でなく戦略単位になりそう

ついでに理想を言えば、後者だけで済ませたいけど、前者じゃないと対応できない局面は必ずある
実際には、どちらかでなく組み合わせての運用になると思う
935 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/11/06(金) 13:33:58
スイッチを入れると慣性モーメントを殺せる装置があれば、戦闘のバリエーションが増えるよなあ
936 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/11/06(金) 16:54:04
>>931
力場展開すれば、星間物質で制動掛けられるから減速時の推進剤消費は不要
937 ：モーモ提督：2009/11/06(金) 19:25:15
紡錘陣形が有効か？
私は有効と思う
理由は戦闘(戦術的)において戦力を集中的にどれだけ使えるかが問題
いくつもある陣形のなかで紡錘陣形は砲撃などの火力集中力が高いので
たとえば銀英伝のバーミリオン星域会戦時のように敵が何段もの迎撃陣を
用意し縦深陣を構築した場合や敵が陣形を薄く左右広くに伸ばした横列陣を
とった場合の突破などに利用できる
結論
紡錘陣形は使い方によって左右されるが
短時間の使用などで考えれば最強である
これがモーモー提督の陣形講座だ
938 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/11/06(金) 19:39:50
>>934
隠れるのってそんなに難しいかな？
むしろ見つける方が難しいと予想してるんだけど。

というのも、まず目視は速度と距離のため論外として、
電磁波系の探知技術だと、現在ですら結構ステルスが
発達してきてるからかなり発見しにくくできるはず。
デコイとかチャフとか混ぜれば出力を切って慣性航行する
艦船を見つけるのは至難なんじゃないかな。
電磁パルス爆弾なんかで一時的に目くらましをしてもいい。
そうすると直前のデータから進路予測で位置を推定する
潜水艦の戦闘により近くなる。

あと、位置を変えるのに速度を０にする必要は無いよ。
進路と直角に噴射するだけで方向は変えられる。
噴射時の出力をいかに誤魔化すかが勝負。

あくまで現代の技術ベースなので、素敵な未来テクノロジーが
発達すれば話は別だけど。

>>935
慣性の制御は素敵だけどかなり難易度高いと思う。
人工重力や加速Ｇの相殺もきついんじゃなかろうか（想像）

>>936
ダークマターなんかがどれだけ抵抗あるかだね。
俺としては密度薄すぎて減速できるほどの抵抗力は
無いんじゃないかと思ってるけど・・・。
939 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/11/06(金) 19:52:36
>>937

> いくつもある陣形のなかで紡錘陣形は砲撃などの火力集中力が高いので

どうして？
何と比較したの？
射程が長ければ全員横（縦）並びで面になって攻撃した方が、
一斉に攻撃できて火力が集中できるのではないかな？

射程はどのくらいを想定しているの？

> たとえば銀英伝のバーミリオン星域会戦時のように敵が何段もの迎撃陣を
> 用意し縦深陣を構築した場合や敵が陣形を薄く左右広くに伸ばした横列陣を
> とった場合の突破などに利用できる

何故火力集中力が高いと突破に利用できるのだろうか？
先頭から順に弾切れになってしまい、後方と入れ変わる手間が
生じないだろうか？

兵器と弾薬はどのくらいを想定しているの？
940 ：モーモ提督：2009/11/06(金) 21:01:54
939 ：さんに回答
今回は双方の戦力を同等で判断
射程は細かく決めてません(これも双方同等)
どうして？
何と比較したの？
射程が長ければ全員横（縦）並びで面になって攻撃した方が、
一斉に攻撃できて火力が集中できるのではないかな？
回答「この場合確かにそう思うかも知れないがその場合むしろさらに陣列が左右に広がり前後に薄くなってしまう
それでは敵(あなたからみて)を利するばかりです
それならばむしろ陣形を方陣に再編→正面からの敵先頭部隊への砲火を集中
このほうがよほどと言うか絶対的に有利になるでしょう
何故火力集中力が高いと突破に利用できるのだろうか？
先頭から順に弾切れになってしまい、後方と入れ変わる手間が
生じないだろうか？

兵器と弾薬はどのくらいを想定しているの？
回答「火力集中力とは、艦隊全艦の火砲稼働率から考えます、
今回は主砲をビームないしレーザー砲、副砲にミサイル、レールキャノン砲、としました
その場合他の陣形よりも紡錘陣形のほうが敵正面への火力集中に形からもっとも適しています
また、ミサイルや実体弾が弾切れしてもレーザー砲などの光学兵器が中心なので心配ないし
また、ミサイルにかんしては敵陣への攻撃開始時に全弾を敵先頭部隊に発射
一挙に撃破するほうが弾切れのことを考えるより有効だと思います


941 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/11/06(金) 21:09:23
接敵する面の濃度がポイントだね
942 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/11/06(金) 21:21:40
>>941

兵器と射程と命中率次第なんだよね。

前に自軍がいる場合に攻撃可能かそうでないかによって、
縦に並べる有効度が劇的に変わる。
重力が無いから放物線を描いて前方の自軍をまたいで
攻撃できないからね。

>>927でも出てるけど、誘導ミサイルに積める推進剤は限られてる。
でも最初の方向制御だけなら充分可能なので、垂直発射から直角に
前方を目指すミサイルも有りかもしれない。

逆にレーザー・ビーム系の兵器だとそれはできない。
前方の味方は射線を遮るだけの壁でしかなくなる。
943 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/11/06(金) 21:29:42
紡錘陣形の火力集中力ってもっとも落ちると思うんだけど。
これより悪いのって、ほんとに縦一直線上に並ぶ縦列だけだよな。
944 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/11/06(金) 21:36:41
　紡錘陣形の最大利点は、
「多少やられても突撃衝力を維持できる」
ことにつきる。

　たしかに横陣は最大火力を発揮できるが、敵の戦列を突破しようとしたとき、
思った地点に突破口を開けないのが難点。
　両軍横陣で火力戦をやっていて、敵に撃ち勝てたのが最翼端だったらどうする？

　紡錘陣形（突撃縦隊）なら、戦闘が続くに従って敵が薄くなる地点は確実に
自軍の攻撃目標地点だ。
　そこを目がけて突っ込めば、敵の戦列を確実に破ることができる。
　しかもその間多少損害が出ようと、味方の戦力が消滅してしまうことはない。

　しかも、敵がのんびりと火力の応酬による消耗戦を望んで横陣を敷いていたなら、
敵の両翼は遊兵になる。局地的戦力の優越は確実にこちらが取れる。
945 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/11/06(金) 21:45:16
>>943
潜水艦戦のようなのを想定してる俺もそう思うけど、
射程距離が比較的短い場合は紡錘や円錐のような
密集陣形が活きるかもしれない。
要は面の端からの攻撃が敵に届かない場合だね。

可能性としては例えば、レーザー技術が思ったより発展
しなくて減衰が激しいとか、バリア技術が完成して防御力が
かなり強くなって、長射程から仕留めるのが難しい、とか
そういう場合。

紡錘や円錐の先頭部（▲）は無人艦で使い捨て。
有人艦は後部（▽）に配置する。

前
▲
▽
後
946 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/11/06(金) 21:53:00
>>944

面の陣形で正面から敵を迎え撃つことは、無いよ。
横（便宜的にね）に移動しながら、敵の密集地帯に火力を
集中させて倒す。
（この場合射程はかなり長いことを想定してる）

闘牛士が牛をかわすみたいな感じ、あるいは海上の砲撃戦
のような感じ。
船同士の砲撃戦で紡錘陣形はほとんど使われないでしょ？
むしろ縦陣ですれ違いながらとかになる。
→進行方向からすれば縦陣だけど、攻撃方向からすると面になる
947 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/11/06(金) 21:59:04
>>938
実は宇宙空間では電磁波での探査は役に立たないと思ってたり
俺は映像解析による光学探査と熱元感知による赤外線探査を想定してる
前者は恒星と見分けがつきにくいが、後者は遠くの恒星に反応しない
逆に後者は熱元すべてに反応してしまうが、前者ならミサイルと艦の噴射を見分けらる
組み合わせれば電磁波や放射線の飛び交う宇宙空間でもある程度はいけるはず
宇宙戦争時代にはこの程度は可能になると践んでる

一度発見されたら再度隠れるのが難しいのも噴射の熱と光に集中した探査ゆえ
あと探査と予測の精度向上への期待も

黒塗りで電磁防御で重力制御による機動をする相手?
勝ち目ないがな
948 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/11/06(金) 22:02:04
射程が短く、移動力が低い例
http://www.youtube.com/watch?v=8f9xqDBeVv0
949 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/11/06(金) 22:06:31
>>948
というかさ、これも基本的には横一線にならんで斉射戦術だよねw
射程が短いから、届くところまで行軍してるだけで。
紡錘の利点は見出せないよね。
950 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/11/06(金) 22:06:49
敵味方ともに波動砲みたいな超兵器を持っていれば、通常の陣形はかなり密度が
低くなるだろう。
それに対して球形陣で高速機動しながら突撃をかけるのは、奇襲としてはいいかも
しれない。
一度敵陣内に入り込んでしまえば、波動砲は使えなくなるから。
951 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/11/06(金) 22:10:36
>>949
　火力戦にこだわるならね。
　こっちがイギリス軍みたいな優秀な歩兵火力を持っていないのならば、縦隊を組んで
銃剣突撃をかけるしかない。

　この映画の前半では、横隊火力戦にこだわったアメリカ軍がイギリス軍に粉砕されてます。

　さて、宇宙の戦闘において「銃剣」とは何になるだろう？
952 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/11/06(金) 22:15:24
イメージとしては、索敵力＞＞＞攻撃力＞＞＞防御力の様な気がする。
あと光速兵器は照準と照射(追尾？)がとても難しいと思う。
953 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/11/06(金) 22:23:45
>>947
映像解析＝電磁波（光）の受信だから、近未来の技術なら
簡単に妨害されないかな？
熱源探知も結局赤外線（「熱そのもの」は宇宙空間には
伝えるものがないので伝わらない）なので、
太陽とか背にされたらすぐ見えなくなるような。

それと、上で考察した移動速度。
最低30km/sはそれなりに具体的な数字だと考えているので、
30km/sで動きながら、30km/sで動いてる相手をカメラや
センサーで追うことが可能かって考えると微妙だと予想している。

もちろん、充分可能かもしれないし、その前提で議論しても
異論は無いよ。
ただ重力（慣性）制御やワープ、タイムリープまでいくと厳しいかなと思う＾＾；

>>950
波動砲はともかく、爆発半径がもの凄く広い爆弾なんかなら
充分想定できるかもしれないね。

それはともかく、敵を効率的に減らすための突撃はわかるが、
突破するための突撃はよほどの数同士の戦いにならないと
不要だと思うのだけど、どうだろう？

三次元戦闘を考察してるんだから、そもそも囲まれる状況って
生まれにくいよね。
954 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/11/06(金) 22:32:32
>>951
まあ、それ言ったら、長篠の合戦で無敵を誇った武田騎馬隊は
斉射戦術の前に粉砕されてしまったわけで。

銃剣が何になるかはあんまり考える必要ないんじゃない？
遠距離攻撃できるものは近距離でも使えるだろうから。
あんまり、陣形の有利不利を論じる点では関係なさそう。
仮に、衝角戦ができる、としても、紡錘型の陣形に利点は見出せないと思う。
突破力なら方陣の方が有利ってのは、既に922の辺りで書いたし。
単に機動運用上そうならざるを得ない、あるいはそうさせられてしまういう
場合を除いては、わざわざ紡錘陣形を選ぶ利点ってのはないのでは。

ちなみに、戦史に詳しいやついないかな？実際に紡錘陣形って使われた
例ってあるのかな？

955 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/11/06(金) 22:34:33
対探知ならばチャフ、フレア、デコイ等々、有効そうな技術は色々ありそう
956 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/11/06(金) 22:44:11
>>950
円形球形はもっと悪そうだが。
ほんとに完全包囲されちゃった場合は別として。
2次大戦での海戦では輪形陣引いてるのが結構あるけど、
（沖縄特攻した大和艦隊とか）、これは対空対潜のための陣形。
957 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/11/06(金) 22:54:16
>>954
> 銃剣が何になるかはあんまり考える必要ないんじゃない？
> 遠距離攻撃できるものは近距離でも使えるだろうから。
> あんまり、陣形の有利不利を論じる点では関係なさそう。

遠距離で使えて近距離で使えない兵器→広範囲の爆弾や電子兵器。
近距離でのみ効果を発揮できる兵器→誘導ミサイル。
（遠距離では積める推進剤の限度があるため）

この仮定が活きるための条件は、遠距離の攻撃力or命中率が低いこと。
遠距離から倒せるなら衝突の可能性がある近距離に持ち込む必要は
無いからね。

> 実際に紡錘陣形って使われた例ってあるのかな？

紡錘陣形は、遠距離兵器の攻撃力が低かった中世あたりで自然に
見られたんじゃないだろうか。
歩兵や騎馬で突撃する場合、全体の何割かの強いor勇敢な兵士が
先陣を切って、大多数が後に続き、臆病者や負傷者が最後尾になる。
958 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/11/06(金) 23:01:28
確かに、突撃戦術を用いるにしても、先がとんがっている必要はない。
ただ、味方の部隊の質が均質でないとするならば、先鋒に最強部隊を置いて、
劣弱な部隊はその両翼に置き、両翼を斜めに下げた隊形をとれば、劣弱な
部隊がやられる前にこちらは敵の戦列を突破できる。

先鋒を翼端に置いてこれをやった例が、古代ギリシャのレウクトラの会戦だ。
http://asboinu.blog.hr/2006/10/1621625299/bitke-falangi.html
959 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/11/06(金) 23:07:09
やっぱ連環の計が最強だろ
960 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/11/06(金) 23:08:48
>>958
そのページよくわかんないけど…
レウクトラってエパミノンダスがスパルタ破ったやつでしょ？
斜線陣でしょ。これは片翼を厚くする戦術でしょ。
片翼を崩して、半包囲に持っていく。

両翼をやや斜めに下げた陣形が出てくるのは、その後、フィリッポス以降でしょ。
この場合、両翼は騎兵なんだけどさ。

あと、中央を少し前に出したのは、カンナエがあるけどさ。
これは中央をじわじわ下げて、包囲する戦術。

いずれも紡錘とはいわないと思うがなあ…
961 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/11/06(金) 23:13:26
>>953
速度については相対速度0なので、大きな問題にはならないんじゃないかな
もちろん速度差が大きければどうしようもないけど

探査にしても、完全捕捉は難しくても予測地点へ飽和攻撃されたら当たる可能性もある
相手指揮官がどれだけ正確に予測地点を絞り込むかにもよるけどね
まあ、当たらない可能性のほうが大きいとはいえ、再度隠れるより他の手段を採った方が確実

こちらも前提の食い違いは仕方ないと思うので拘る気はないよ
962 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/11/06(金) 23:13:44
まあ、それはそれとして、紡錘に限らず密集突撃戦法は
接近戦主体で、かつ攻撃力と防御力の差があまり無い場合に
有効だけど、遠距離戦主体で攻撃力＞＞＞＞＞防御力なら
あまり有効でないように思える。
まして、索敵＞＞＞＞攻撃力＞＞＞＞防御力だとすると、
一番恐ろしいのは密集しているところに見えないところから
集中攻撃を食らうことだろう。
963 ：962：2009/11/06(金) 23:17:53
訂正。

> 索敵＞＞＞＞攻撃力＞＞＞＞防御力

この書き方だと索敵範囲が一番広いように取れなくもないな。
索敵が一番難しい場合という意味です。
964 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/11/06(金) 23:17:58
「片翼を崩して半包囲にもっていく」だけなら、フリードリヒ大王の戦術も同じだが、
エパミノンダスは機動でなく突破によって片翼包囲の形をつくりだしている。
その突破のための斜線陣なのだ、ということ。
965 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/11/06(金) 23:23:51
戦術や陣形は兵器・兵力とセットなんだよね
宇宙空間の戦闘で過去の歴史から戦術を応用しようと
いう試み自体は否定しないけれど、古代戦術を活かせる
ような前提を置くのは難しいな
966 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/11/06(金) 23:27:44
うーん、つまり、陣形としての紡錘型に意味はない、ってことでOK？
それなら、それでいいけど。

個人的に紡錘陣形って意味あるのかしらん？と思っていただけなんで。
ついでにいうと田中芳樹の紡錘陣形ってどっから来てるんだろうなあ、とw
歴史上、あんまりそんなのなさそうだし、と思って。
967 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/11/06(金) 23:33:48
史実の例としては第四次川中島の上杉軍かね。
姉川の浅井軍もかな。
968 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/11/06(金) 23:34:36
>>966

もしかして>>1さんだった？ｗ

上から読み直しても色々なシチュエーションや前提で論議されてて、
ほぼ全てで否定されてるように見えるねｗ＞紡錘陣

まあ、あまり有効では無いんでないでしょうか。
とはいえ、アニメなどで見る分には突撃・包囲・突破などの流れは
視覚的に映えるので、それはそれで楽しめば良いと思う。
実際俺も銀英伝読んでた頃は心の底から楽しかったし。
969 ：モーモ提督：2009/11/06(金) 23:37:14
みなさんに聞いてみます
戦争においてもっとも大事なものが補給です
無論艦隊戦においても長期化すれば補給が必要になります
あなたはこの場合、どのように補給線を守りますか



　　　　　　　　


970 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/11/06(金) 23:38:21
史実の紡錘陣形としては、WW2のパンツァーカイル（戦車部隊の楔状突撃隊形）があるね
重戦車を先頭に敵陣突破を図る陣形だ
重戦車と言ってもPAKの一弾が直撃すれば撃破されるけど
それでも重装甲車両を先頭にしての突撃は有効だった
971 ：966：2009/11/06(金) 23:40:45
>>968
あ、ごめん、1じゃないですw。
896です。

>>970
あ、それは興味深い。
それは、どういう理由で楔にしてるの？
972 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/11/06(金) 23:47:02
手持ちの重戦車の数が少ないから。
973 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/11/06(金) 23:51:49
>>971

>>970じゃないけど、これは古代の戦法と一緒で、
一番防御力の高い戦力を先頭に突撃して、防御力が無くても
攻撃力だけはある部隊を有効活用してたんじゃないかな。

この時代あたりまでは（航空兵力からの爆撃を除くと）攻撃力と
防御力の差はまだ少なかったと言える。
また、戦車の火力で歩兵を大量に虐殺できた＝戦果を稼げた
ことも要因と言えるね。

宇宙戦闘を想定するなら、攻撃力＞＞＞＞＞防御力の状況で、
戦艦じゃなくて小駆逐艦クラスの戦力をどうやって有効活用するか、
ということになるだろうか。
974 ：970：2009/11/07(土) 00:04:05
ちょっと補足しますと、パンツァーカイルは対戦車戦闘じゃなくて、主にPAKフロント（対戦車縦深陣）の突破用
つまり相手は基本的に動かない防御線（複数）で、対戦車砲の防御力は低い設定
それをどう突破するかという陣形なので、宇宙戦艦同士の戦闘にはあまり応用できないかも
975 ：973：2009/11/07(土) 00:09:22
俺なりの結論です。

戦場までの移動を考えるとこの小駆逐艦クラスでは長距離の遠征は
不可能だと思う。
よって、このクラスの戦力を活用するのは防御側の特権になる。
防御側の視点で考えると突撃戦法は数で有利に立てない状況での
奇襲以外に考えられない。
数が充分で攻撃力＞＞＞＞＞防御力なら包囲すれば良いし、
数が充分でなくともヒット＆アウェイで攻撃側の戦力を削れば良い。
（攻撃側は撤退戦の余力を残す必要がある）
また、攻撃側の目的は敵兵力の突破ではなく、制空権の奪取や
敵惑星or敵施設の占領であるから、包囲された状況以外での突撃突破
は占領（or撤退）の余力消耗となるため極力避けたい。
※攻撃側は全ての艦艇が長距離航行可能な大型なのです

従って攻撃側が紡錘陣その他の密集突撃を行なう利点はほとんど無い。
防御側が数で劣る場合のみゲリラ戦のヒット＆アウェイ戦法か
奇襲突撃を選択する可能性がある。
その場合、突撃陣の戦闘艦にはかなりの防御力が求められる。
これは技術進化の歴史的には難しいと言わざるを得ない。
まだしも機動力特化でヒット＆アウェイゲリラ戦法の方が見込みがある。
976 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/11/07(土) 00:14:26
>>974

塹壕掘って手榴弾片手に待機してる歩兵群ですね
977 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/11/07(土) 00:15:41
>>974
ああ、なるほど。それなら、わかるわ。
なんとなく、973から相手は戦車隊じゃなさそうだな、と思ったんだけども。

>>973
基本的には、宇宙戦艦なら、ほとんど一撃で戦闘不能にできそうな攻撃力が
ありそうな気もするが、
銀英伝なんかは、集中放火とかやってるから、そういうわけでもないんだろうなw

主力火器はやっぱり直線攻撃だよね？個人的には実弾系、レールガンとか
が一番ありそうだと思っているが。実弾なら、味方認識コードとかで同士討ち
避けられるだろうし。なんせ運動エネルギー減らないから強力だしw
978 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/11/07(土) 00:31:41
>>977

俺の想定ではレーザーを始めとしたビーム攻撃の類は
防御もそれなりにできそうな気がしているので、自艦の運動
モーメントに弾速を上乗せした直線兵器が主体になってます。
（逆にレーザー主体の戦闘になると、大気の厚い＝ビームが
減衰する惑星を要塞化した抗戦が可能になります）
レールガンのようなものを想定していますが、発射から着弾までは
潜水艦の魚雷のように回避行動を取る余裕があると思っています。

誘導兵器は空力による方向制御ができないため推進剤に
頼らざるを得なく、結果的に射程が短くなってしまいます。
また、爆弾系の兵器対策のため、密集陣形は不利である想定です。

弾速は、惑星の公転速度（10～50km/sを想定）で横切る相手にも
一斉砲火で命中する程度が確保できればOKです。
従って、味方認識コードを判断して実弾が避けるというのも想定してません。
つまり射線上の味方は障害物でしか無いわけで、射線方向から見ての縦陣
は意味を為しません。

命中率は、誘導できないため現代の航空戦闘よりもかなり低く見積もってます。
そのため同士討ちも避けられず、完全包囲はこれまた問題になると考えて
います。

いくつかの前提はスレ主の考案したものに反するし、拘るつもりは無いけれど、
自作小説に使おうと考えて時分なりに検討してみた案なので、色々意見
もらえると嬉しいです。
979 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/11/07(土) 00:54:24
>>978

> 自作小説に使おうと考えて時分なりに検討してみた案なので、色々意見
> もらえると嬉しいです。

俺はそんなに詳しくないけど、そんなこと言われたら…w
いや、もちろん、多少でも参考になれば、ってだけねw

宇宙空間だとさ、減衰も運動エネルギーの減少もないので、同士討ちを避けるための
何らかの安全装置はいるような気がする。

射線が確保できるとは限らないし、宇宙戦艦作るようなレベルの文明ならば、軌道上
などの施設も多数あると思うべきでは。なんかないと、それを盾にされる戦術も想定
できるように思います。
だから、避けるとかではなくて、例えば、味方認識コードを一定距離から受け取ったら
自爆するようなものを考えてました。

基本的に砲戦だから、密集は原則として不利なのは、同意。
だから、陣形はやっぱり基本的に横隊で、斉射戦術が基本だと思う。
それも、有効射程によるけど、なるべく味方同士は離れたい。かといって、
同じ目標を攻撃できないほど離れたくはない。
だから、包囲戦術が有効になる可能性があるけど、それはやっぱり上記のような
同士討ちを避けられる仕組みがないと苦しいと思います。

それと、宇宙空間の戦闘だと、やっぱり防御側の方が制約が多くて不利だと思うのですが、
どうでしょう。
陣形も防御側の方が防御拠点のために位置制約が多く、陣形もそれによって強制
されそうな気がします。それに対して、攻撃側は全天３６０度好きな方向を選べるわけで。
補給が必要な長期戦でない限り、防御側の方が不利に思われます。
980 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/11/07(土) 01:03:39
>>968
＞自作小説に使おうと考えて

谷甲州の航空宇宙軍史シリーズを読んだ事はありますか？もし未読なら是非。
981 ：968：2009/11/07(土) 01:08:40
うわー、そんな大げさなもんじゃなくて、
妄想を楽しんでるだけなので・・・。

>>979
ありがとう。こういうのは愛好家が集まってホワイトボードの前で
じっくり議論したいなあ

>>980
サンクス。
未読なので見つけたら入手してみます。
982 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/11/07(土) 01:12:33
>>979
防御側は有利な点もあったりする
待ち伏せや罠の構築、地の利を生かしたゲリラ戦は現地人じゃないと難しい

>>978
じゃあ、俺は荻野目悠樹の双星記シリーズを推すぜ
最初のシリーズは入手しにくいけど、最新のシリーズは出たばかりで話もある程度独立してる
983 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/11/07(土) 01:20:19
>>982
だから、地上じゃなくて、宇宙での話w
待ち伏せというが、広い宇宙、3次元空間だから、攻撃側は侵攻ルートをいくらでも選べるよ。
地の利は宇宙空間においては、果たしてあるか？惑星背後にして戦うのはおそらく不利だし。
アステロイドベルト？小惑星？攻撃側はそれを避けたルートをとれば済んでしまいそうだが。
地上だと、山があったり谷があったりするから、そんなに自由に侵攻ルート選べないんだけどさ。
罠…はどういうものを想定している？
984 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/11/07(土) 01:28:53
ついでに質問していいかな？

俺は基本的に、現在の技術の延長でいくと宇宙空間での戦闘は、
航空機のミサイル戦闘＋潜水艦の索敵＆回避（航空機よりも余裕がある）
のようになると考えているのだけれど、そんな感じの小説とか無いかな？

既読は、レンズマン、スカイラーク、銀英伝・タイタニア、星界くらいしか
無いのだけれど。
あと、このスレ読んでてデイヴィッド・ウェーバーを購入してこれから
読むところです。
戦記以外のSFは、古典系と小川一水あたりを押さえてます。
ハインラインだけ食わず嫌いで読んでなかったり＾＾；
985 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/11/07(土) 01:40:59
>>983
>>982ではないけど・・・

現在の技術の延長上にあるとすれば、攻撃側は長距離を亜光速まで
加速した後、結構な時間をかけて減速しなければ占領活動に移れない。
逆に言うと、防御側は攻撃側の移動を感知しても恒星間移動の間は
スピードが速すぎて迎撃できないので、減速に入ったあたりが最大の
迎撃ポイントになるんじゃないかと思ってる。

そこで、防御側は攻撃側の侵攻進路を予測し、小型艦艇も含めた、数に
よる包囲戦を展開する。
戦力に劣る場合はヒット＆アウェイで占領部隊や補給部隊を狙い、
撤退せざるを得ない状況に追い込むことが防御側の勝利条件になると考えてる。

もし攻撃側が占領ではなく破壊を目的としたならば、戦艦を送る必要がなく、
大気圏で燃え尽きない大きさと強度のモノ数個にエンジン積んで、亜光速で
複数の進路から突入させるだけで終わる。
１Gの加速でも24時間で光速にかなり近づくらしいけど、これを迎撃できるだけの
探知能力＆迎撃力は容易には得られないと思うんだ。

地元の利は補給地からの距離による小型艦艇数（もちろん攻撃力＞＞＞＞防御力）
や、減速活動中の包囲展開が可能だという点にあると思う。
攻撃側はこれを突破するために囮や同時攻撃などを駆使して、制空（宙）権と
惑星中枢の占領を狙う。
986 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/11/07(土) 01:44:50
>>984
既にあるけど、航空宇宙軍史の「仮装巡洋艦バジリスク」がまさにそういう話だったような…
もうよく覚えてないけどw
ただし、もう古本でしか手に入らないような。
あとは、C.J.チェリイの「ダウンビロウステーション」に宇宙艦隊が出てきてたけど、具体的に戦闘
まではしてなかったような気がするな…
987 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/11/07(土) 01:47:58
>>983
もちろん宇宙の話だぜ
攻撃側は補給戦が延びきっているから、あまりにも無駄なルートは取れないという前提

進行ルートが洩れないなんて理想的なことは近代戦ではありえないと思う
ヒューミントやシギントは必ず行われているだろうし、防宙のための監視衛星ネットワークもあるかもしれない
洩れてきた情報から敵の戦略を推測して待ち伏せや機雷網(罠)を仕掛けるのは不可能じゃない
深宇宙ならともかく、惑星近くじゃ引力や惑星という巨大な障害物で意外にルートは限られてくるよ

地の利に関しては、惑星近辺の有利な宙域や衛星は防御側が抑えてるよねって話
艦隊や要塞を置かなくても、機雷網を敷いておくだけで被害を与える事が出来る
予め罠の情報を得ているならスルーすればいいだけだろうけどね
988 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/11/07(土) 01:52:09
>>986

ありがとー、探してみる。

そして寝る。おあすみなさい
989 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/11/07(土) 02:00:07
>>985
うーん、よくわからんが、とりあえず恒星間の移動は、やはりワープみたいな手段を想定しないと
苦しくないか？
恒星間の距離って光速でいっても、5年とか10年とかなわけだから。
その辺、かなりやってた「終わりなき戦い」とかでも、コラプサージャンプとか使ってたわけで。
その辺に重力場云々とかっていう制約を加えないととても出現地点は予測できないでしょう。

いずれにしても、地上ほどの侵攻ルートの制約がないので、防御側は攻撃側に比べて、かなりの
戦力を割かないと、侵攻可能ルートすべてを待ち伏せできない。
それゆえに、どうしても、防御目標の近くで防御陣を張らざるを得ないと思う。

あと、惑星侵攻なら、戦艦自体が大気圏突入できるとは思えないし、非効率だから、降下シャトルを
落とすようなことになるでしょう。それでも減速は必要だけど、条件はだいぶ緩む。降下シャトルを
落としてしまえば、第一目標は達成で、あとはゆっくり防御陣潰せばいい。

まあ、あと「艦隊」というのがどのくらいの数をさしているのかにもよるけど。
あんまり、万単位の宇宙戦艦とかってそれ自体荒唐無稽な気がするので、俺はせいぜい十数隻くらい
を考えているんだけど。
数が増えれば、多少は制約も増えそうな気がするけど、それもスケール考えるとどうかなあ。
990 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/11/07(土) 02:09:25
>>987
補給線まで言い出すとどうなんだろうねえ。
もうその辺になってくると、航続距離とか、設定次第なんで、なんともいえないしねえ。

だから、その有利な宙域って何さ？w
そんなものがあるのかって話なんだけども。
衛星たって、そんなもん侵攻側が避けちゃうだろ。

なんかスケールがずれてない？という気がするんだけど。
991 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/11/07(土) 02:15:18
>>989
恒星間戦争はすごく難しいのは同意
俺が知ってる中で、唯一ワープなしでの恒星間戦争をした「双星記」もかなり特殊な状況を作って、それでも8ヶ月も移動に費やしてた

>>990
衛星は重要じゃないか？
衛星基地を乗っ取れば拠点として使えるんだぜ
ハードソフト両面で問題は出るだろうけど、ないよりはマシ
有利な宙域→引力均衡点とかは重要だと思うんだがどうだろう

スケールのズレはあれだ
前述小説の影響が大きすぎて恒星間戦争気味に考えてる箇所もあると思う
992 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/11/07(土) 02:35:16
>>991
衛星かあ。確かに攻撃側の最初の占領目標としては有効だね。
でも、衛星となると、基本的に大気とか持てないよね。
ビーム兵器とかでも、減衰とか期待できないし、つまり、宇宙からでも丸見えだから、
これを防衛するのはかなり厳しそうだが。
それこそ、表面3分の１くらいを装甲で覆うくらいの勢いじゃないか？
それを味方の艦隊が防御するとなると、攻撃側と同じ戦力だとどう見ても不利だよ。
防御側はあんまり動けないから。衛星の反対側に上陸されたりとかさ。
補給が必要なほど、長期化すれば別だが、想定される火力を考えるとそれは無理でしょ。
引力均衡点については、それほど意味があるかねえ？
数Gの加速は楽にできる前提だよねえ？そんな点にこだわって機動できなかったら
そちらの方が不利そう。
993 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/11/07(土) 02:52:21
>>992
うん、衛星の弱点は正にそこなんだよね
接近直前に機雷網や艦隊を置いて叩くしかないけど、別働隊がいたらどうにもならない
さらに、基地制圧じゃなくて破壊が目的だともう勝ち目がない

引力均衡点は集結地点とか兵器建造地としての意味合いが大きいかな
例えば、敵艦隊を無視して首都攻撃可能なマスドライバーみたいな大型で機動力の低い兵器は、衛星や均衡点に建造した方が管理しやすいよね
事前に宇宙要塞が建造されるのも均衡点の可能性が大きい
994 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/11/07(土) 03:10:38
とりあえず、やっぱり防御側が不利ってことでいいよね。
地上戦だと、基本的に地の利とかがあるので、攻撃側は一般的に防御側の3倍の兵力が必要
といわれますが。
多分、宇宙だと、防衛側の方がより多くの戦力を必要とするだろう…
995 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/11/07(土) 03:22:07
うん、それに尽きるね
防御にも有利な点もあるけど、攻撃側のほうが圧倒的に有利
地上とは規模が違いすぎて、敵の3倍の戦力があっても守りきれない
996 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/11/07(土) 07:21:49
強力な攻撃兵器や防御兵器を設置出来るだろ
デススターの惑星破壊ビームみたいなのをクラスターショットで撃たれてみろ
艦隊じゃ対処する間も無く全滅するぞ
997 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/11/07(土) 09:19:35
>>989
たしかに無ワープでの恒星間戦争を前提としてたことに気づいた。
ありがとう。
なぜ無ワープかというと、他の技術をそれほど未来的に想定してないので、
ワープだけ有りにすると技術的な均衡が崩れちゃうからなんですよね。
ワープ可能ならそもそもミサイルワープ→恐喝という外交が先に
できそうな気もするし、艦隊戦の出番が来ないかな、とも。

>>990,992-993
おっしゃるとおり、資源採掘とかで衛星が欲しい場合はあっても、
拠点としての衛星はよほど条件の良い場所じゃないと、あまり役に
立たなそうですよね。
食料や燃料がすぐに採取できるような衛星なんてあまり無いと思うし、
修理宇宙空間でやったほうが脱出速度で余計な燃料を使わなくて済む。
俺の場合も補給は補給艦等を適当な宙空に待機させておくことを
考えていました。

>>994-995
攻撃側は下手すると地球クラスの惑星を占領するわけですから、
1回の戦術的勝利だけでは目的が達成できるかどうか疑問ですかね。
次から次へ占領部隊を補充して、惑星の主な施設を抑えないと
恒久的な占領につなげるのは難しいかと。
逆に、古代中国の城の奪い合いのような感じで、旗だけ立ててしまえば
ＯＫみたいだと全然難度が変わるよね。
このあたりは戦争のスケール前提に依存すると思う。

>>996
攻撃側が同じ兵器を持ってたなら、俺なら惑星1つ破壊してから
降伏しろって脅すなあ。
すると防御側も同じことして、冷戦みたいにならない？
それが防げるようになったらまた艦隊戦に戻ると思う。
998 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/11/07(土) 10:43:35
宇宙戦艦による三次元艦隊戦・戦術議論＠第二次
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/sf/1257558103/l50

盛り上がってるのでたててきますた
999 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/11/07(土) 10:58:57
たいやき
1000 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/11/07(土) 11:00:03
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　　　　／　　 　　　山下　　　　　＼
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1001 ：１００１：
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