宇宙戦艦による三次元艦隊戦・戦術議論＠第二次

>>949　ビームに焦点とか…

>>952
というと？

荷電粒子ビームは焦点なんざ結べないし、光学兵器はキロ単位程度までしか焦点は無理。
発射側の光学系の口径で、いかに平行に近いビームを送出するかになる。

>>954
透過型電子顕微鏡を全否定？　お前走査型の手先だな。

ミクロもマクロも一緒くたか

電子波の性質を利用するのと全然原理違うだろ

違うだろ、とか言うんじゃなくて、どう違ってどう焦点が不可能なのか説明しろ。

電子顕微鏡と荷電粒子ビームは別物だからだ。バカジャネーノ

>>957
電子顕微鏡は電子ビームを使うから磁場により制御できるが、
荷電粒子ビームは中性化して放出する。焦点は無理。

>>954
>光学兵器はキロ単位程度までしか焦点は無理。

ABLとか、（大気圏内でさえ）数百キロの距離で有効な光学系の実証テストまで済んでるが。

>>960
は？ABLが数百キロ先に焦点を形成するというソースをどうぞ。
平行なレーザービームがその距離到達するだけのこと。

>>959
焦点を持つよう偏向させてから中性化すればいいじゃん。

http://adbp.lhd.nifs.ac.jp/kakenhi-3/PDF/A01-5_sakakita.pdf
実際中性粒子ビームに焦点を結ばせること実現してるようだし。

地球人類はまず弾道弾迎撃ミサイルを実用化してから
でかい口を叩くべきだ

>>941
>すれ違わない、すれちがうまでの間に互いに相手を殲滅、が基本になるように思うんだが。
お互いに、それが可能なら、数の問題だけになるような。
あと、すれ違うといっても
→←だけじゃなくて
↑←や
→
　←
も含めての話だよ。
少なくとも
←
←
は想定しにくい。というか、有効な攻撃手段が提案されていない。レーザ砲戦はどちらかが圧倒的な有効射程を
持っていない限り、どちらも避けると思うし。（今のところレーザ砲での照準修正の有効な案は無かったと思うので）
> 航空機は速度落とせないから、そもそも相手を落とせなければ、すれちがうしか
> ないが、宇宙船はそうじゃないし。
むしろ、航空機のほうが反転は楽だよ。上昇するだけで速度を高度に変換できるから。
宇宙船はすべての運動で推進剤必要だから。

> 防御側は、戦場によるけど、すれ違うわけにいかないと思うのだが。
> 侵攻側は、場合によってはすれ違えれば、戦術目標達成できてしまう場合もありうる。
これは、戦場と戦略意図によって全く異なってくるかと。
防衛側は航過した場合、拠点の固定兵装と艦隊で挟み撃ちにできるし、攻撃側が輸送船団を
後方に配置していた場合、これを喰えばいい。
また、防衛側が現拠点を放棄して、残存艦で別の拠点に移動するなら、強行突破できれば（戦術的に）勝ち
逆に拠点の破壊（レーダー基地とか）の防衛なら、攻撃側は突破出来れば、投射兵器を拠点にばら撒けばいい。

> どっちかっていうと古代の野戦みたいなイメージになりそうに思うのだが。
> どうかな？
古代の戦いと絶対的に異なるのは、命令が末端まで即時（秒の単位で）伝わる事。
古代は始めたら、どちらかが壊滅するまで止めようが無いわけで、それを当てはめるのは
情報戦の軽視に過ぎるかと。

>>964
> （今のところレーザ砲での照準修正の有効な案は無かったと思うので）

本射に先立って小出力での試射。
一定間隔で目標空域をスキャンする点射を行う。
ピコ秒パルスを百万点射。これを数回。試射は数マイクロ秒で終了。
各点射にはデジタルヘッダを付加。どの点射が目標に到達したかがわかる。
スキャン間隔により目標の移動速度（方向含む）が判明。


未来位置に向けて本射。

>>943
> 宇宙船の形状ですが、円形断面の横長のようなのはでうでしょう。
> ・レールガンの破壊力を増すために長い距離が欲しい
> ・敵艦から見える前方投影面積は小さい方が被弾しにくい
> 艦首を敵艦に向けて戦うのが基本だけど、艦首方向と移動方向は100%一致していなくても良さそうに思います。
ちくわですね。
砲撃時ですら、艦首方向と移動方向を一致させる必要はないですね。
というか、敵艦の未来位置に艦首を向けて砲撃→回避行動→修正砲撃→回避の繰り返しかな。
あ、移動方向は無加速状態なら、そのままです。加速しないと、方向も速度も変わりません。
ベクトルは変わらないけど、艦の姿勢は変えられるので、上記の繰り返しは艦首を振り回してます。

> 戦闘中は的になるのを避けるため、直進/停船するのではなく、一見ランダムな回避運動をとりつつ移動するのかな？
> 乗員が平気なら、ロールしながら戦うのも手ですよね。
一見というか、ランダム運動は必須かと。ロールの意味はわかんないです。
で、ランダム運動を最高の加速度で行うには主機を使うのが一番なわけで、
そうすると、主砲と主機の軸は９０度ずれてるほうがいいのかな？という疑問があるのですよ。（上記の振り回しでもいいけど）
常にランダム運動を行いながらも、主砲は敵方向に向けられる。でも、被弾面積も増える…（これは誤差かなぁ？）

>>965
ヴァルキリーですね。
問題は、双方が同レベルのレーザ砲を持っている場合、有効射程内に進入するかどうかです。
敵艦を撃破可能なレーザ砲で精密射撃が可能だと、双方射程内に入った順に沈んでいきますので…
近接防御には有効だと思いますが。

>>967
少々アレンジ。
デジタルヘッダによる識別はTCP/IP等のネットワークプロトコルとGPSを参考。

>>944
前>>927より
>現在、米が研究開発しようとしてるレールガンの仕様で計算すると、15kgの弾体を2.5km/sで撃ち出す=37.5Mjの運動エネルギー

初速と弾体質量で単純計算してるから誤差があるだろうが、相対速度なしでこれだが
いや、相対速度差が2.5km/sの数十倍とかなら、相対的に寄与が小さいのは解るがね

ずっと構造の簡単なライトガスガンで6km/s@LLNL

ソーラーシステムで集光すればいいんだよ

24H暖かい風呂も可能

>>965
> （今のところレーザ砲での照準修正の有効な案は無かったと思うので）

レーザー砲の光学系を使って、レーザー砲と同じ波長で観測すれば
目標が見えれば、すなわち命中だろ。

>>967
>近接防御には有効だと思いますが。

なんで長距離は駄目で近距離ならOK？
理論的に考えるのは苦手な人？

>>973　れば、が好きだな。

>>967
光速は有限なので、位置情報についてはタイムラグが常に存在。
未来位置予測も絶対無二のアルゴリズムはない。裏をかき続けることも可能。

撃たれる方も検知されたことがわかるんだから、対応しない方がオカシイ。

>>973
一眼レフカメラのイメージでいいのかな？
光学的に見えればね。双方が戦闘回避運動している状態で、見えるかな？

>>974
上と同じ。見えれば、当てられるでしょうね。
近ければ、見える、それだけです。

>>976
>光速は有限なので、位置情報についてはタイムラグが常に存在。

タイムラグは当然考慮の必要がありますが、タイムラグは遠距離＞近距離なので、
近接防御には有効と考えました。
遠距離は確率兵器（まぁ、爆雷か）の方がマシかなと。
敵艦の位置と軌道が概略わかれば、投射できますから。

>未来位置予測も絶対無二のアルゴリズムはない。裏をかき続けることも可能。
>撃たれる方も検知されたことがわかるんだから、対応しない方がオカシイ。
えーと、未来位置予測の精度<<対応回避運動ってこと？
つまり、お互いに裏をかき続ける？
命中弾無しですけど…

>>967の有効射程の意味は、当てられる距離です。半数必中界でも呼び方はなんでもいいです。

ところで、交戦距離の設定はまとまったんでしたっけ？

交戦距離の設定はまとまってなかったように思います。
射程距離等の影響を受けて簡単には決めにくいかもしれませんが、仮決めしたいですね。

>>966
ロールは主軸を中心に回転する事を言ったつもりでした。
主軸が相手の方を向いていなければ、被弾箇所を分散できるかなと。
主軸を軸としないで回転できるなら、主機を使ったランダム運動がし易いかも。

おお、一気に加速した。

交戦速度はざっくり決めようか。
適当なので突っ込みよろしく。

・交戦速度は、進路前方に機雷や敵艦等を発見した場合に回避できる速度。
・乗員にかかる加速度は最大2Gとする。（戦闘機なんかは5G越えるけどとりあえず）
・ランダム機動を考えた場合、正逆方向に加速した場合が最大値。
　→単一方向への加速は1Gとする。

1Gで10秒加速すると490m移動する。（合ってる？）

つまり500mくらいのデブリの軌道から、約10秒で離脱できる。
（これだと艦の大きさでぶつかるがｗ）
500mのデブリは破壊した艦の残骸でもなかなか無いだろう。

巡航速度30km/sで慣性移動中だと、10秒だと300km進むから、300km先の
「相対速度的に停止した」デブリなら。発見直後から直角に1Gで加速すれば回避可能。
実際は相対速度があるので、3倍強で1000km先くらいが安全？
探知距離1000kmは特に無謀な値でないと思うので、巡航速度30km/sで
問題無いと思われる。

あとは射程と実弾兵器の弾速がついてこれるかどうか。
上で出てるように射程が100kmとかだと、敵艦の破片をかわせなくなるので
もっと速度を落とさなければならないかな。
500km以上あれば、30km/sで戦える。

1G＝9.8m/s2 だから、加速方向への移動距離は10sで490mでOKかな。

艦のサイズはどれくらいが適当なのかな？
例えば全長500m、直径100mの竹輪。（想像できん・・・）
あんまり参考にならんだろうけど、
・ディスカバリー号(スペースシャトル)：56.1m、重量2,030トン
・ディスカバリー号(2001年宇宙の旅)：122m
・大日本帝国海軍の戦艦大和：263m、排水量65,000トン

戦闘宙域までの移動はブースター/増槽/補給艦等を利用して、戦闘時は余計な質量は減らしたいね。
でも戦闘中/戦闘直後の軌道変更に必要な燃料/推進剤は必要か。

そろそろ次スレかな？

>>979
> ・交戦速度は、進路前方に機雷や敵艦等を発見した場合に回避できる速度。
> ・乗員にかかる加速度は最大2Gとする。（戦闘機なんかは5G越えるけどとりあえず）
> ・ランダム機動を考えた場合、正逆方向に加速した場合が最大値。
> 　→単一方向への加速は1Gとする。
ちょい訂正しておこう。単一方向への最大加速度が１Gなら、正逆とか関係なく、乗員にかかる最大値も１G。
←１G　の状態から、１８０度回頭して　１G→　の状態になっても、１G。

> 1Gで10秒加速すると490m移動する。（合ってる？）
> つまり500mくらいのデブリの軌道から、約10秒で離脱できる。
> 500mのデブリは破壊した艦の残骸でもなかなか無いだろう。
爆雷の破片群との交差時の破片群直径が1000m＆ど真ん中命中コースでも、
ぎりぎり回避可能な距離とも言えるね。爆雷の諸元も不明だけど（ｗ

> 巡航速度30km/sで慣性移動中だと、10秒だと300km進むから、300km先の
> 「相対速度的に停止した」デブリなら。発見直後から直角に1Gで加速すれば回避可能。
> 実際は相対速度があるので、3倍強で1000km先くらいが安全？
> 探知距離1000kmは特に無謀な値でないと思うので、巡航速度30km/sで
> 問題無いと思われる。
ここの巡航速度ってのは、太陽基準じゃなくて、戦闘宙域をひとつの系と見た場合ですね？
1G加速で約3000秒（１時間弱）で30km/sになるから、戦闘宙域系内の速度としては
ひとつの目安になりそうですね。初回交戦後、再攻撃のために反転するのに約２時間。
探知距離に関しては、「何」なら「この距離」で、という部分はもう少し詰めたい感じ。

連書き
> あとは射程と実弾兵器の弾速がついてこれるかどうか。
> 上で出てるように射程が100kmとかだと、敵艦の破片をかわせなくなるので
> もっと速度を落とさなければならないかな。
> 500km以上あれば、30km/sで戦える。
ここちと、わからん。敵艦の破片ってのは撃破した敵艦の事？
それなら、よほどの事が無い限り、お互いの軌道が反航＆一致してることはないと思うので、無視していいかと。

えーと、1000km以内が近距離（爆雷回避不能）、1000km以遠（爆雷回避可能）が遠距離でいいのかな？
そうすると、遠距離に実体弾を送るために必要な弾速は…1000km/60秒で着弾（交差）とすると、約17km/sか。
この条件で10000kmなら600秒後着弾。レールガンで達成可能な数字かこれ？もっと速い？遅い？
#なんか違う意味で煮詰まってきた…

>>979
とりあえず一つ
交戦速度を抑える大きな要因としてデブリを発見・回避ではなく
デブリとぶつかっても壊れないってのがあると思う。
相対速度差の大きいデブリの危険性の話は散々出たから言わないけど

いくつくらいか？って訊かれるとよくわかんないけど

>>981
次スレを立てようかと思ったのだけど、テンプレを作るのが大変そうで躊躇してしまった。(^^;
このスレを立てた時とは前提が変っているし、ここまでの議論をまとめきれない・・・。

>>980
地球上で建造されて飛び立つ物は大きさの参考にならないかもね。
潜水艦が200m未満、乗員100名以上（詰め込みだけど）であることを
考えると、活動時間が1ヶ月以上と想定するなら昼夜の無い宇宙では、
3交代でやはり同じだけの人数が必要になるから、生命維持を考えると
潜水艦以上の大きさが必要なのは間違いないね。
（耐圧隔壁の分は放射線対策などで相殺されると予想）

移動のブースターは、減速兼デブリ防御用として前方に配置という
アイデアも思いついたが、攻撃艦向けじゃないしなあ。
太陽系内で、宇宙からの発進or増すドライバー使用で核融合の推進機を使うなら、
使い捨てのブースターは不要になるんじゃないかと思うのだけど、どうかな？

現在は宇宙空間で燃料補給を見込めないけど、さすがにこの時代なら
燃料切れたら救助を呼べるはず。
最低限の軌道制御分を残すようにすれば、慣性航行で帰れるわけだし。

>>982-983
> ちょい訂正しておこう。単一方向への最大加速度が１Gなら、正逆とか関係なく、乗員にかかる最大値も１G。
> ←１G　の状態から、１８０度回頭して　１G→　の状態になっても、１G。

艦にかかる力は1Gでも乗員にかかる力は慣性で2Gから徐々に減るような
動きにならないですかね？

> ここちと、わからん。敵艦の破片ってのは撃破した敵艦の事？

えーと、これは例え射程内でも近すぎると撃破した敵艦の破片がかわせず、
危険だという意味です。（エンジン爆発の破片など）
軌道を交錯するような戦術は取らないでしょうね。
先に通った方の爆雷の餌食になってしまう。

>>984
えーと、巡航速度については逆方向から検討してまして、とりあえず
「太陽系の惑星公転速度、30〜40km/sが出せないと、太陽系を行き来できないだろう」
と想定しました。

遅い惑星の軌道速度は15km/sくらいだし、軌道計算ランデブーでどうにでもなるんだけど、
あんまり遅いと太陽系内の流通すらできないので・・・。
（30km/sでも冥海までは結構かかります）

余談ですが、太陽系の半径走破は1ヶ月〜1ヶ月半程度と想定しました。
誰も異論を出してなかったけど、見過ごしているのかな？
あまり早いと戦略が成り立たないし、あまり遅いと戦闘が起こらないので。
※このへんが八八艦隊時代を想定したあたりですね

そういうわけで、最低30km/sで、大多数のデブリの衝突に耐えられる外壁強度を
持っている想定です。
（もちろん、ちょっと大きかったり、速いデブリがあったら死にますが、
これは飛行機事故の確率とかと一緒で、0にはできないと思います。

>> ちょい訂正しておこう。単一方向への最大加速度が１Gなら、正逆とか関係なく、乗員にかかる最大値も１G。
>> ←１G　の状態から、１８０度回頭して　１G→　の状態になっても、１G。

> 艦にかかる力は1Gでも乗員にかかる力は慣性で2Gから徐々に減るような
> 動きにならないですかね？


うわわあああああ。
乗員にかかるGは1Gから徐々に減って無重力を経て逆方向への1Gですね。
全くお恥ずかしい＞＜

>>985
残りは次スレテンプレ作成に努めましょうか。

■今のところ（1スレ後半〜2スレ）前提まとめ
交戦相手：現在の延長上の技術を持った、文明レベルの近い勢力同士。
　　　　　　少なくとも会話が可能。
戦略：破壊による威嚇外交は、何らかの条約ないし制約で行なわれない前提。
　　　　短期戦略としては、惑星もしくは衛星施設の恒久的占領を目的とする。
　　　　補給、補給路の存在は未定。
状況想定：水星〜火星勢力VS土星〜海王星勢力が木星近辺で激突。
　　　　　　　水星〜火星勢力は戦力的に優勢で、攻撃側。
　　　　　　　土星〜海王星勢力は木星近辺の制宙権があり、防衛側。
交戦規模：主星攻略ではないが、小競り合いよりは規模が大きい。
　　　　　　　艦艇数は無人艦活用による水増しも考えられるが、占領目的のため有人艦が前提。
艦種：現在のところ単一艦首を想定。
索敵能力：外部からの熱や、推進時のエネルギーを隠蔽することは難しい。
　　　　　　そのため、軍事行動は開始時から露見すると思われる。
　　　　　　戦闘域での詳細位置や進行方向、ジャミングについては未定。
速度：「最低の」巡航速度は惑星の軌道に自力で追いつける30km/s程度を想定。
　　　　ただし軌道計算によるランデブーで侵攻するならこの限りではない。
　　　　最高速は搭載可能な推進剤と相対速度によるデブリの破壊力への耐久が
　　　　必要となるため、まだ想定されていない。
　　　　※最低巡航速度30km/sでは冥王星まで2000日もかかってしまう。
射程：レーザーの射程は無限ではない。
　　　　有効射程距離は未定だが、現在の技術から想定して100km以上。
　　　　実弾兵器は高速で移動する艦艇に当てなければならため、ミサイルに
　　　　代表される誘導兵器は推進剤の積載量を考えると難しい。
　　　　実弾兵器では弾速があるレールガンが有力。
艦船の強度：最低巡航速度30km/sで大多数のデブリの衝突に耐えられる強度。
交戦距離：最低巡航速度30km/sで、進行方向と直角方向の1G加速10秒で相対速度60km
　　　　　　　程度の障害物を回避できる距離。
　　　　　　　→600km以上、索敵or有効射程距離未満。

ここ最近のレスを読み返して、気になったのをピックアップして勝手に回答します。

>>936
検討項目は同意。索敵とジャミングを加えたいです。（拘るなあ、俺ｗ）

> そこそこの速度で移動していると思うので、緩やかな軌道変更しかできないですよね？
> そうするとある程度の距離を離れて、すれ違いながらの砲撃戦でしょうか。

艦隊戦なので、縦列を組んで波状攻撃というのもありえるかと。

>>940
> ･･･と、書いてみたけど、どんな対敵姿勢が有効なんだろ？
> 爆雷の破片の減速を期待して、艦尾を敵に見せる方向？
> それよりも、多少でも自艦位置の秘匿を期待して、艦首を敵に向ける？
> それとも、横方向の機動力を最大にするために、艦側を敵に向ける？
> ここの部分の設計思想で、主砲の艤装方法が変わってきそうだ。

上記はニワトリと卵で、戦術、引いては武装に合わせた艦の運用設計が
行なわれるか、艦の限界に合わせた武装が取り入れられるかによって変わると思います。
個人的には、武装論は限界が無いので、艦の運用に合わせた武装・戦法を
決めることを推奨します。

>>941
艦の運用方法、機動限界から想定する方法なので、この議論を深堀りしたいと考えます。
ただ古代の野戦にはならないと・・・。

>>942
ギガース艦隊買って来ました。これから読みます。

>>989
> 土星〜海王星勢力

なにこれ、笑うとこ？

紙でもPC以上でもいいから、適当な縮尺で比率の正しい太陽系の縮図を書く。
つぎに各惑星の軌道を消す。太陽と惑星だけにするのな。

さあ、どうなった？

まったくわけがわからない

とりあえず笑うところ

とりあえず>>989ぬるぽ

>潜水艦が200m未満、乗員100名以上（詰め込みだけど）であることを
>考えると、活動時間が1ヶ月以上と想定するなら昼夜の無い宇宙では、
>3交代でやはり同じだけの人数が必要になるから、生命維持を考えると
>潜水艦以上の大きさが必要なのは間違いないね

自動化とか遠い未来になってもまったく発達しないって言う根拠は何？
そもそも、未来の宇宙戦闘艦と現代の潜水艦で、必要なワークロードが
一緒って言う根拠もわからんが

小型艇で４人２交代、１ヶ月のミッションなんてハードワークも考えられるな

宇宙空間じゃ移動量がパネェから小型艇単独でそんな長期ミッションは有り得ねぇよ

どんな軍でも特殊ミッションてのがあってだな…

手足も伸ばせないようなコクピットに１ヶ月缶詰めかよ？

気が狂うわ！

アポロの宇宙飛行士はもっと短かったけど耐えきっただろ？

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もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。