銀河英雄伝説素朴な疑問Vol_42

1 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/07/27(日) 01:27:40

銀河英雄伝説に関する素朴な疑問について語りましょう。

質問と雑談を明確に区別するために次の形式でお願いします。

○質問をする場合
【質問】
「イゼルローンを攻撃する目的は、イゼルローン回廊を制圧して帝国・同盟間の航路の制宙権を確保すること、それ以外にない」って言葉が作中出てきます（新書版3巻　P203上段～下段）。
この「制宙権」って何ですか?

○回答をする場合
　>>レス番
「制海権」「制空権」「航空優勢」と言う言葉が参考になるかと思います。
この物語においては、具体的には、特定の宇宙空間の宙域で、以下の要件に該当すれば、そこでは「制宙権」を確保していると言えると思われます。
1.味方側による、敵勢力（敵国や宇宙海賊など）の機動戦力（戦闘・補給・偵察の各艦艇やその部隊）への、哨戒・索敵の為の人工衛星や、味方側の機動戦力への補給等の為の基地や通信衛星等が、必要なだけ設置出来ている。
2.味方の艦艇・民間船舶等の通行の安全が確保されている。
3.敵勢力側の1・2を、減少・根絶出来ている。

基本的にスレ違いネタでも銀英伝の話題から派生してこのスレの住人を対象としたものであればかまいません。軍板・三戦板ネタ歓迎。

アニメ・ゲームなど、小説以外の他のメディアの作品のネタ・話題についても、多少の言及は可ですが、度が過ぎる物は、それぞれの該当の板のスレへどうぞ。
ここはSF板です。

必要以上にカッカせず、冷静に議論・質疑応答・雑談をしましょう。

前スレ
銀河英雄伝説素朴な疑問Vol_41
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/sf/1214674192/l50

2 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/07/27(日) 01:31:55

前スレ　>>1000
＞可動式砲門の存在を匂わせるような記述って、一切ないんだっけ？

有る。
クーデター時のユリシーズの描写など。
可動式の砲塔が有るっぽい。

艦が多少損傷し、装甲の下の緩衝材が千切れ飛んで噴出してきて
雲のようになって艦後方を包み込み、レーダーも視界も効かないので、
敵が撃ってきた方向に適当に撃つしかなくなったと言う趣旨の描写が有った。

3 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/07/27(日) 01:41:20

前スレ>1000
　固定砲という記述は特にないはず。しかし、ノベルズ版のイラストには、アニメの物の元になった
と思われる、艦首に砲口の開いた艦が描かれている。
　一方、明らかに回転砲塔というのは、ユリアンの初陣の時に、ユリアンのスパルタニアンが近づき
過ぎて、小型の砲塔(つーか、銃座?)の死角に入り込んだという描写がある程度?

　あと、前スレでヤマトが例に出ていたが、あれはあえて軍艦型宇宙船を出そうというコンセプトで
デザインされたものだから、この際、引き合いに出すには不適切(それを言っちゃうと、その後の
アニメ宇宙戦艦は大抵ヤマトの記号を踏まえ、あまり考えずに砲塔をつけている感がある)。

4 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/07/27(日) 02:28:27

てことは、つまり、どっちも用途に応じて使っているわけだね。
原作にも固定式があるなら、おそらくここで言われたように、艦隊戦では固定式を
小型艦載機への近距離戦には可動式を使っているんだろうね。

5 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/07/27(日) 04:46:30

ざっと計算してみて0.5光秒先の直径1000mの的に当てるには
艦体の全長が1000mとして１～2mmの制度で艦首を上下左右に振らないといけないみたいだが
慣性そのものを制御できたとしてもかなりきつそうだね

6 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/07/27(日) 04:55:11

書いてからきづいた
その程度だったらどうせレーザーならレンズ使っているだろうからそっちで微調できるか

7 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/07/27(日) 04:59:42

まあ、レーザー水爆やレールガン等の実体弾も使っているんだけどね
（レールガンでレーザー水爆を撃っているのかもしれないが）

8 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/07/27(日) 09:29:42

現実的というのも変かもしれないが
長距離　自己誘導式の弾頭というかミサイル
短距離　誘導なしの実態弾やエネルギー兵器（レーザーとかプラズマとか・・・）
でないと固定式だろうが砲塔式だろうがあたらんだろうなあ

ホーミングレーザーでもいいか、ラノベだし

9 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/07/27(日) 09:43:39

長距離でミサイルというと迎撃されてしまう可能性がでかいだろうな。

原作だと数十万ｋｍとかいう長距離でビームで撃ち合ってたようなな気もするし。
月-地球が30万ｋｍだが。
どちらにしても予測射撃で艦隊集団で集中して攻撃してダメージを与えていくという感じか。

10 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/07/27(日) 10:00:57

訂正38万ｋｍ　だった・

11 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/07/27(日) 13:04:09

長距離砲撃戦の射程距離が、
6.4光秒とか、3光秒とか（星間物質の濃度で変化すると思われる）。

光秒単位の長距離だと、レーザーや荷電粒子砲とかの、
速度が光速か亜光速の物でないと、話にならんだろう。
レールガンでも、理論上は、撃った時既に亜光速に出来るが。

12 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/07/27(日) 18:59:38

光速の50%とか10%程度の遅さでも砲撃戦はできるかと。着弾まで数十秒かかるけど

13 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/07/27(日) 19:18:45

とりあえず、亜光速だと、ミサイルでもホーミングは難しいと思う。

14 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/07/27(日) 19:51:12

>>13
自律誘導で、最終段階だけになるんじゃないか?

15 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/07/27(日) 21:34:16

最終段階つーてもな。射出時より更に加速しているだろうし、
鬼のような高速だぞ。
半端な姿勢制御じゃ,どうにもならんのではないか。
亜光速で数光秒の距離なら、さして時間的余裕が有る訳でもないし。

16 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/07/27(日) 22:18:56

ttp://www.vipper.net/vip577472.jpg

下の方にあるグエンさんは親戚ですか？

17 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/07/27(日) 22:34:27

なによりもあんな密集状態で大丈夫なのかと思ってしまう
破片が・・・・

18 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/07/27(日) 22:42:57

>>15
何、的は文字通り五万とあるんだ。
　ある程度、密集しているところを選別して、突入で十分だろ。

19 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/07/27(日) 22:47:59

>>16
ネーミングの元ネタが一緒なだけだろうな
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B0%E3%82%A8%E3%83%B3%E3%83%BB%E3%83%90%E3%83%B3%E3%83%BB%E3%83%81%E3%83%A5%E3%83%BC

20 ：1：2008/07/27(日) 23:19:18

誰も言わないので俺が言う

俺乙

21 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/07/28(月) 00:48:24

>>20
卿の功績に、帝国第2代目工部尚書の地位をもって報いよう
スレ建て乙。

22 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/07/28(月) 15:05:44

>>17

近所の艦の爆発に誘爆する事も有るみたいだね。

破片程度は、反重力使用とかのバリヤーで、
どうにでもなるんだろうけど。

23 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/07/28(月) 15:30:21

　､　　　　　　　　ヽ
　|ヽﾄ､　ﾄ､　ﾄ､､.`、
/|l. l. | |l l | | l |l.| |l. l
/'　j/ ﾉ|ﾙ'/ﾚ〃j/l　|
-‐7"　ヾー---┐|_.j
￣　　./ﾞﾆ,ﾆF､'' ｌ _ヽ
:: 　 ,.,. |ヽ」９L.` Ｋ }.|
　　　　ｌ'　 """　ｌ ) /
　　ｈ､,.ﾍ. 　　　ﾚ'/
　　　　　　　　　ﾚ′
　r.二二.) 　　 /　　
　　≡≡ 　　,ｲ
.　　　　　／　!
＼　　　／　　├､
::::::｀￣´ 　 /　 !ハ.

連隊長大きいです・・・・・・・・

24 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/07/28(月) 22:09:24

人口多いからって、宇宙は広大だからって、1艦隊1万隻はねぇよ
あの世界はいつから艦隊戦の数的な常識が変わったんだ

25 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/07/28(月) 22:12:34

いや、むしろあの世界の戦艦の製造力とかがあがったからこその数・・・
にしても多すぎると思わんかね

26 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/07/28(月) 22:14:44

>>24
＞1艦隊1万隻

一個艦隊が、一万二千から一万五千隻だ。

＞あの世界はいつから艦隊戦の数的な常識が変わったんだ

お前の脳内の「艦隊戦の数的な常識」の出所はどこだね?
まさか、地球上の洋上戦準拠じゃなかろうな。

27 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/07/28(月) 22:16:58

前スレでも大雑把な計算が出てたよな
人口を考えれば妥当な数だと
作者としては、まず艦隊の数を決めてから、逆にたどって人口を決めたんだろうけど

28 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/07/28(月) 22:24:03

かなり軍艦はでかいようだし建造費用もそれなりにかかるだろうと考えるのが
普通だけど恒星間貨物船を個人所有出来る時代だから建造コストがかなり
低いのかね。
恒星間旅行も今の航空機での海外旅行みたいな感覚っぽいし。

29 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/07/28(月) 22:28:04

人口と建造力の上昇しか結論は無いのか

30 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/07/28(月) 22:31:02

人口どれくらいなの？

31 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/07/28(月) 22:38:14

銀河連邦時代は3000億人の人口を誇っていたが
長年の混乱と戦乱で400億人にまで減少しているらしい
帝国250億、同盟130億、フェザーン20億っていう配分

32 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/07/28(月) 22:39:11

>>30 悪いコトは言わない…
本読め……

33 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/07/28(月) 22:41:19

さらっと言ってしまったが原作を数分読めば行き着くぞ

34 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/07/28(月) 22:48:58

前スレ>>783にならって
250億人の人口が、大雑把に25万隻の軍艦の維持費を払っていると考えると
確かに少し艦船数が多いかもね
10万人で1隻を維持していることになる

決して同列には語れないだろうが、現代で考えると、アメリカの人口3億人で
3000席の軍艦を維持していることになるが、沿岸警備隊を入れても、ここまではいかないよね？
（てか、桁1個、下手すりゃ2個多い？）

もっとも、銀河連邦時代の艦隊総数をそのまま維持して、末期の銀河帝国は民衆の負担が増大していた状態かもしれないが

35 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/07/28(月) 22:57:42

250億という人口が少なすぎる
それくらいなら恒星間移民の必要ないだろ

36 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/07/28(月) 23:02:30

それ本気で言ってるのか？

37 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/07/28(月) 23:27:46

未来はロボットがかってに艦作るんじゃないか？

おおげさに言えば人間はハンコつくのが仕事？

38 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/07/28(月) 23:54:31

アメリカが、国力を（銀河帝国なみに）なりふり構わず軍事力に注いだら、最大何隻の軍艦を保有できる、
みたいな試算ってないのかな？＞軍オタの方
さすがにちょっと、条件が狭すぎるか？

39 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/07/29(火) 00:01:12

>>27
総艦船数はまあありとして、問題は一個艦隊から一隻の艦までの結節とその指揮官の少なさだな。

40 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/07/29(火) 00:09:28

>>38
　軍事支出は5,218億ドル、GDP132,466億ドルの4.0%、政府支出26,554億ドルの19.7%。
　ここから想像すれ。イラク戦争で支出が増えているが、1%ほどだから、無視してもかまわんだろう。
　政府支出で見れば、約1/5なんだから単純計算でまだ四倍増強出来ることになるw　陸軍の分が
半分として、全部海軍へ回せば8～10倍www
　

41 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/07/29(火) 00:23:05

>>39
そこは作品の矛盾点だろうね
小説としてのテンポやわかり易さを維持するために（単純に設定ミスかも知れんが）
軍隊その物は超巨大化しているのに、、指揮官の数はイメージしやすい規模に留まっている

軍隊の規模が巨大化すれば、（歴史上そうだったように）階級の種類も増えているはずだ
という指摘も過去に何度かされていたな

42 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/07/29(火) 00:35:08

古代中国の軍隊みたいに、実際より大きな数字を吹聴するのが普通になってるんじゃね？
一個艦隊一万四千隻と号していても、実数は140隻とか・・・

43 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/07/29(火) 01:12:57

後世の一歴史家による小説設定厨乙

44 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/07/29(火) 01:21:38

>>40
可能・不可能だけで論じれば、十分、あの数の帝国艦隊を維持することは可能っぽいな

45 ：uaa：2008/07/29(火) 04:50:35

>>39
財政的な問題は何とかなるとしても、准将～少将クラスの少なさは組織として異常だよな。
人間の能力を超えてる。上級将校は電脳化してるのかな？

46 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/07/29(火) 10:55:58

>>42
大本営発表みたいな感じでそれやっても、一応双方の視点から見た形で物語がすすむんだから
それはないというか矛盾が大きくなりすぎるな

>>43
よっぽど悔しかったんだね

>>45
分艦体を准将が指揮しているから本来は少なくないんだろうけど、話には出てこないね
でも数百隻を一人で指揮するってのは無理っぽいよなあ、大佐は戦艦の艦長クラスなんだろうし

47 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/07/29(火) 12:08:06

ということはひとつの会戦で佐官クラスの軍人がバリバリ死んでくわけか
よく軍が瓦解しなかったな今まで

48 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/07/29(火) 13:34:27

>>46
数隻～数十隻程度の巡航艦や駆逐艦の小集団なら、
大佐が指揮しててもおかしくないんじゃないかと思ったがどうだろう？
複数の戦艦を指揮できるのは将官じゃないとますかろうが。

49 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/07/29(火) 15:15:49

　陸軍風なら大佐が指揮するのは連隊だし、空軍でも群司令クラスだぞ。それだけ戦艦の扱いが
重く、権限も大きいということだが、銀英規模でそのままってことはないだろう。
　艦隊自体が一艦一兵のアナロジーになっているのだから、陸軍風に連隊規模指揮している
方が自然だわな。分艦隊の下に支艦隊、戦隊etcがいっぱいなきゃやっとれんな。

50 ：uaa：2008/07/29(火) 15:56:15

ところで、数十万隻の軍艦全てに名前を付けられるんだろうか？

51 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/07/29(火) 16:52:07

帝国は付いていたようだがな、ケルンテンとか

52 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/07/29(火) 19:05:52

俺は昔は「あれはガイエのハッタリ的表記で実は単座戦闘艇も一隻と
数えてる」という説を思いついたが
これなら平均100人しか乗ってないのに戦闘艇が大量に飛び回り
戦艦一隻に660人も乗ってたり、八隻に減らされたり一巻を説明するには便利なんだけど
それはそれで見た目地味だし3巻で艦隊の内訳が出ちゃったからなぁ

53 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/07/29(火) 19:13:40

基本的に旗艦のメイン戦術コンピューターのもとで各分艦隊に指揮し
さらに・・・という具合に統制が取れてないと艦隊運動すらままならない気もするが
何故か名人芸とか行方不明とかいうのもあるしよくわからないところだ。
対空砲？と思われる砲座に人がいたりとかもあるしね。

54 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/07/29(火) 20:10:38

>>48
逆にそれだと小集団の司令と戦艦の艦長を兼ねる大佐クラスの負担が大きすぎるな。

55 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/07/29(火) 20:14:35

1人で兼ねる訳じゃないだろ

56 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/07/29(火) 20:33:24

艦長は艦長、司令はあくまで司令

57 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/07/29(火) 20:58:11

小集団の司令と戦艦の艦長が同格って感じかな
その場合大佐クラスの数が膨大になるけど

58 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/07/29(火) 21:20:09

大将が複数艦隊
中将が１個艦隊（５ケタ艦艇
少将が３～４ケタの艦艇
准将が２～３ケタの艦艇
大佐が個艦～２ケタの艦艇
としたら、指揮権としては整理されないだろうか

59 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/07/29(火) 21:35:57

作中では中将1万、少将3000、というのはほぼブレがないんだけど
准将になると600だったり230だったり160だったり結構アバウトなんだ
よねー

アニメや漫画だと「艦長」と呼ばれてる人がなぜか艦隊で一番偉い人に
なってるケースを結構見るよね

60 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/07/29(火) 21:54:12

>>48
移動要塞を見つけた同盟哨戒部隊が、数は10隻程度（戦艦含む）、
指揮官は大佐だった。

>>57
>>58
>>59　
先任と新米とで差別化したりもするのだろう。
中佐・少佐でも、駆逐艦とかの小集団を預かったりもするかもしれない。

61 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/07/29(火) 21:56:36

>>46　
＞大佐　　

同盟では、戦艦艦長は概ね中佐。シャルチアンとかニルソンとか。
帝国では、大佐が戦艦艦長として出たりもする。ケンプとか猪とか。

62 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/07/29(火) 23:07:03

>>61
ニルソンは途中で大佐に昇進してる。
あと、マリノもヒューベリオン艦長時は大佐。
なので、戦艦の艦長は中佐または大佐ということで、その辺は帝国も同盟も同じじゃないのかな？

ところでふと思ったんだが、ラインハルトより後に、大将に昇進して新たに個人の旗艦を貰った提督っていた？
賄賂が気に食わなくて制度ごとラインハルトが廃したのかな･･･？

63 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/07/29(火) 23:24:05

旗艦の艦長は大佐でそれ以外の戦艦は中佐かな？

個人の旗艦の意味がよくわからんがわからんがミュラーのは？

64 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/07/29(火) 23:25:54

＞マリノもヒューベリオン艦長時は大佐。

それって、原作の作中、明記されていたか?
マリノ准将が、元ヒューベリオン艦長とは書いて有ったと思うが、
当時の階級は書かれていなかったような。
まあ、同盟でも、少なくとも、宇宙母艦とかの大型艦とか、艦隊旗艦とかは、
大佐が艦長でも悪くはまいとは思うけどね。

＞ラインハルトより後に、大将に昇進して新たに個人の旗艦を貰った提督っていた？

金髪独裁政権成立以降だが、ミュラーとか。
内乱以前でも、出なかっただけで、居なかったとは限らん。
金髪独裁政権成立後は、多分退役とか食らったろうけど。

65 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/07/29(火) 23:26:45

>>64　訂正
誤　悪くはまい
正　悪くはない

66 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/07/29(火) 23:28:18

ニルソンの大佐昇進は、
７９９年同盟軍解体時だから、
この場合、参考になるかなあ。

67 ：62：2008/07/29(火) 23:29:54

>>63
ラインハルトが大将に昇進したときにブリュンヒルト貰ったってやつ。
ミュラーの場合はリューベックが対象になる。
アムリッツァに参加してた提督たちは当時中将なのだが、
皆最後までその旗艦に乗ってたような気がしたんで。

68 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/07/29(火) 23:38:38

>>64
一巻でマリノ大佐は登場してる
同盟総旗艦リオグランデの艦長は中佐だったと思うが

帝国側は基本登場時の旗艦をずっと使ってる
それは特別扱いといえばこの人、のキルピも含めてね
ブリュンヒルトの特別さに対する後付説明で
「大将以上は～」の下りがあるだけで作者は一貫して戦艦に関心は払ってないな。
おそらく作中のキャラもほとんどがそうで「権利はあるけど今更別にいらない」
ってスタンスだったのではないかと思う

69 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/07/29(火) 23:44:56

むしろ帝国軍の幹部の大半の提督が、特定の旗艦をずっと愛用していたわけだが
それが、いつ賜ったものか明記されていないけど、普通に考えるなら、慣例どおり大将昇進以後じゃないのか
（アニメでは中将時代から乗艦していたが、その辺はともかく）
ただ、連中が大将に昇進した頃には、すでに帝国の軍権はラインハルトが握っていたので、賄賂制度は廃止されていたものと思われる

>>62
賄賂制度はともかく、ラインハルト自身がブリュンヒルトを自分の旗艦として大いに気に入っていたのだから
他人に対しては廃止とか、わがまますぎるだろw
いや、別にわがままで廃止させても構わない立場だが、取り立てて、そんなわがままを押し通す理由がラインハルトには、あまりない

70 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/07/29(火) 23:59:18

>>69
だから特に賜ってないんだろ。しいていうなら
乗ってたヤツをそのまま貰ったというレベル
原作だと特別な戦艦って特に出てこないし

パーツィバルだって兵器廠で最初に作られたやつを
貰っただけで送り先を考えてカスタムに作ってたわけじゃないし

71 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/07/30(水) 00:04:20

そもそもブリュンヒルトだって別にラインハルトのために作ったって訳じゃなくて、
ラインハルトが大将に昇進したときにたまたま作られた旗艦設備付き戦艦が
ブリュンヒルトだったってだけだろ？

72 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/07/30(水) 00:15:46

>>69
>そんなわがままを押し通す理由がラインハルトには、あまりない
　艦の私物化を禁止することは、軍の中央集権化=皇帝のみの軍隊にするのには重要じゃないか。
　

73 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/07/30(水) 00:30:03

>>71

複数有る新造戦艦（近日竣工予定含む）のリストの中から、
それも何年も前から
フリードリヒ4世が丹念に選んでくれたのかもしれないよ?

74 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/07/30(水) 00:34:24

まぁあのオッサン暇だけは一杯あったろうから
孫へのプレゼントを選ぶお爺ちゃんのように
ニヤニヤしながら選んだりしてたらそれはそれでオモロいがｗｗ

あの世界で戦艦一隻作るのに計画から完成まで年単位かけてたら
えらい事になってるぜ

75 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/07/30(水) 00:36:56

ブリュンヒルトは、単なる量産型で無い可能性が高い

76 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/07/30(水) 00:45:27

艦隊旗艦は数万隻の艦艇に一気に通信を出したりする関係上、
明らかに普通の戦艦よりは豪華仕様だろう。

とはいえ、ミュラーはリューベックが撃沈したときに「最も近くの戦艦」
を探していたけど。

77 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/07/30(水) 01:41:20

>>76

「戦艦」自体、キャパシティがでかい分、
通信機能も、より小さい艦よりは、
素で充実しているのだろう。

78 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/07/30(水) 03:34:47

>>70-72
そもそも、賜ったと表現はしているが、ブリュンヒルト自体、ゴ朝の頃は別にラインハルトの所有物だったわけじゃないよ
ゴ朝時代の専用旗艦の制度を勘違いしていないか？

79 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/07/30(水) 03:42:14

ところで、手元に原作ないんだが、微かな記憶では、パーツィバルは「下賜」だか「賜る」だか表現されていた気がする。
無論、専用の旗艦として使って良いという意味で、ミュラーの所有物になったという意味ではないだろうけどね。

80 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/07/30(水) 04:21:38

原作手元にない人多いな
買うほどのファンではないけど、中高生くらいの頃に読んで
懐かしさも手伝ってスレを覗いているような感じか

81 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/07/30(水) 04:56:06

軍籍離脱や降格処分等がない限り
本人の意思に反して旗艦を手放すことはなかったはずだから
実質、「賜る」で正しい表現だったはず
親から買ってもらったおもちゃみたいなものだろ

82 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/07/30(水) 05:26:43

賜るであってるよ。何も問題ない
だけど、別に私物になるわけじゃない。あくまで軍と皇帝のもの

で、この制度はロ朝においても、おそらくは継続している
一例のみなので慣例化している証拠にはならないが、パーツィバルの例があること
それに加えて、継続していないと考える理由が全くないこと

ただ、賄賂の慣習はまず間違いなく撤廃されていると見て良いだろう

ていうか、なんで廃止されてると思ったの？

83 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/07/30(水) 06:21:37

さしたる理由もないのに思い切りで突っ走るのは、このスレではよくある光景

84 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/07/30(水) 07:13:39

原作もだが、少しはぐぐってチェックしてくれ
参考サイト
http://www.hisakawa.net/ginei/index.html

85 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/07/30(水) 07:40:12

ｽﾗﾆｲﾐｶﾁﾎｽﾅｶｶｲﾐﾁﾐｼｲﾁﾐﾐﾐﾁﾐﾆﾉﾁﾉﾉﾗﾆﾆﾐﾗ･

86 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/07/30(水) 08:21:03

>>84が何を言いたいのかわからん
いや、言いたいことはわかるが、そのリンクに何の意味があるのか

87 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/07/30(水) 10:50:29

宣伝かな･･･？

88 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/07/30(水) 11:05:32

>>34
USNの艦艇数はwikiによると約600隻（20t以上）
昨年コーストガードが300隻以上削減されて、現在は戦後でもかなりの削減レベルになっているので、平均だとまあ1000隻以上は普通にあるだろう
これは海軍所属の補給艦や高速輸送艦なｄｐ補助艦艇も含んだ総数だが、フリゲートや駆逐艦、掃海艦などの中大型準戦闘艦に限っても300隻以上

尚・・・
1.米軍は現在平時編制であり長らく大規模な艦隊戦は発生していないし、近い将来にも予定されていない。
　因みに第二次大戦直後は上記の20倍以上の艦艇を保有していた
2.現代国家の軍隊は海軍だけではなく、陸軍と空軍（むしろのこの2軍が主力と言える）も存在するが、銀英伝世界では
　実戦戦力の殆どが宇宙軍1本であると予想される。

の2点も考慮すれば、機械化が進み多数の恒星系を有する銀河帝国（銀河連邦）が、戦時にこの程度の艦隊を
有していたとしても不思議ではないと言える。（観戦1隻作るのにどのぐらいのコストがかかるのかが不明なので何とも言えないんだけど）

89 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/07/30(水) 11:55:00

これは良い軍オタ

なるほど。同盟、帝国があの数の艦艇数を維持するのも、不可能ではなさそうだね
ただ、やっぱり社会の力を、軍隊の維持にかなり割いている印象はあるな
本編終了後は、帝国も軍の縮小が進むだろうなあ。同盟の大半も吸収しているから、国力自体は増しているけど
獅子の泉の七元帥および、直営艦隊の計8艦隊、10万隻くらい残すのを目安に、30年くらいかけて減らしていくんじゃないかと

90 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/07/30(水) 13:26:49

各地の警備兵力の必要性を忘れないで下さい

91 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/07/30(水) 13:33:40

誰も忘れていないと思うし、状況が違うことを踏まえた上での経済力による保有可能隻数の考証として
米軍を出しているだけだろ。

92 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/07/30(水) 13:34:40

すっからかんになった同盟各地
（バーミリオンの際、ヤンがゲリラ戦に使った基地の数から見て、
80箇所以上）に分散して配備して、
更に新帝都（本星と新造の二要塞）に中央艦隊を置き、
旧帝国本土の旧帝都、旧同盟領のガンダルヴァ基地、
イゼルローン要塞、最低限これら各要所に
或る程度まとまった兵力を置くなら、
むしろ当分は、軍縮どころでないかもな。

93 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/07/30(水) 14:01:38

急激に軍縮すると失業者が溢れてかえって社会不安が増すのは常識だからな
とは言え正面戦力がほぼ不要なのは明白だし、平和の配当も受け取らないといけないから
むしろ戦時より復興の方が難しいかもな。フェザーンも敵に回しているし、ひょっとしたらあの世界では
大恐慌が待っているのかも知れ無いな。

94 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/07/30(水) 14:17:28

フェザーンで敵に回しているのは旧主流派であって、
非主流派は味方に付けているし、
旧主流派も、取り入れるものなら取り入るかもしれない。

まあ、「ロ朝を育てた」と評されることになるヒルダが、
上手くやるのであろう。

95 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/07/30(水) 15:45:56

同盟末期の戦力集結状態から見るに、各地の警備兵力を合わせても、2万に行くか行かないかくらいだったよね
単純に2倍の4万隻弱くらいは、常設艦隊とは別に警備兵力として必要ということか

で、帝国領、旧同盟領の治安維持に各一個、イゼルローン、影の城、三元帥の城に各一個
帝都に直営艦隊と他一個艦隊くらいで、計7個艦隊くらい残すといて
警備兵力とあわせて計15万隻弱くらいが将来的ね目安かね

96 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/07/30(水) 15:59:04

帝国旧本土の警備兵力も要るし、
それが回廊の戦いの時点で、
合して10万って書いてあるので、
合計25万隻以上は要るな。

97 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/07/30(水) 16:19:14

>単純に2倍の4万隻弱くらいは、
2倍することで、旧同盟と旧帝国双方の警備兵力が入っているんだろ
本編に十万という記述があったのなら、そっちが優先されるが

98 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/07/30(水) 16:32:24

＞単純に2倍の4万隻弱くらいは

同盟の、すっからかんの状況を基準にして考えちゃいかんと思う。
帝国サイドの「10万」が基準だろ（しかもこの数字は、
貴族私兵が潰された後の時点なので、本来よりは手薄になっている筈。
平和な時代なら、戦時よりは手薄で良いとしても）。
同盟が、帝国の半分の国土として、5万は要ると見れば、
合わせれば、警備兵力だけで15万は要ることになるな。

旧同盟領の場合、80箇所に5万を割り振れば、1箇所に付き625隻。
三交代で巡視するなら200隻（25隻は、基地に予備ということで）。
1部隊10隻として、20部隊。1部隊5隻でも40部隊。
鬼のように広い恒星系内（ワープも使えない）を
手分けして巡視するとなると、
総数は5万であっても、結構大変だ。
もっと多くても良いかも知れん。

99 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/07/30(水) 16:43:11

回廊の戦いの時点で、帝国中央の兵力が17万くらい。
回廊が終わって、3万は減ったとして、14万。
色目叛乱で1万は減ったとして、13万。

講和後、旧同盟領警備に6万を割り振って、
残りは7万。
新帝都に、2個艦隊3万。
二要塞に半個艦隊8千ずつ、フェザーン回廊警備。
イゼルローンに半個艦隊8千、イゼルローン回廊警備。
旧帝都に半個艦隊8千、帝国本土警備。
ガンダルヴァに半個艦隊8千、旧同盟領警備。

これだとちょうど良いか?

100 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/07/30(水) 18:10:58

将来的には地方の航路警備まで軍艦隊でやる必要はないんだな
段階的に航路保安庁みたいなのを増やしていくんだろうな
船の種類も今みたいに戦艦はもうやめて
火力装甲は二の次で速力航続力さえあれば
いいやという感じの

101 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/07/30(水) 18:37:33

そんな時に、海賊船艦でも現れるとおっかないんで、
なかなか戦艦完全撤廃も出来ないような気もする。

到達し得る速力は、宇宙ではエンジン出力次第なので、
高速が欲しいならエンジンをでかくするだろうし、
エンジンがでかければ、火力もでかくなると思う。

102 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/07/30(水) 18:39:31

>>101　訂正

誤　海賊船艦
正　海賊戦艦　

103 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/07/30(水) 18:58:13

海賊がどれくらいの火力なのか一度に何隻出てくるのかで変るだろうけど
大型艦のほうが運行に必要なコストがかかるだろうから戦艦じゃなきゃって状態じゃない限り
一部を除いて順次スクラップだろう

火力がでかいとエンジンもでかくなければいけないんであって、逆ではないと思う

104 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/07/30(水) 19:13:04

＞大型艦のほうが運行に必要なコストがかかるだろうから

何が有るかなんて判らんよ。
例えば、システムとしての浮遊基地とかも有るし
（これは隠密目的に運用し易い。ダヤン・ハン基地をそう使ったように）、
色々思惑有っての企業だの、面従腹背している要人が登用されている
旧同盟地方政府（その後の帝国地方行政庁）だのが支援するってことなども、
有り得ないではなかろう。

「戦艦」が廃れるとしたら、バリヤーが発達して、光学兵器が無効化され、
長距離砲撃戦より接近戦が主になっていき、
戦艦より宇宙母艦と単座式戦闘艇の方が有意って状況になって以降だろう。

＞火力がでかいとエンジンもでかくなければいけないんであって、逆ではないと思う

エンジンがでかければ、そのエネルギーを、
大出力の攻撃兵器にも転用できない訳が無いではないか。
そして最大速度を上げたいなら、よりでかいエンジンが絶対に要るのだ。

105 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/07/30(水) 19:25:36

洋上での戦艦の存在意義は「抑止力」だそうだが、
宇宙でのそれにもこの考えを適用するなら、
平和な時代でも、「抑止力」は維持し続けるんじゃないかと思う。

106 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/07/30(水) 19:27:21

攻撃兵器にまわす分のエネルギーを速度をあがることにつかえば
もっと速い速度が出るではないか

107 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/07/30(水) 19:30:17

抑止力というものは割と強力な仮想敵があって、それに対抗するということもあるけど
統一後の銀河帝国の平和を根本的に脅かす強大な勢力が存在しないし。
民衆に対する帝国の力の誇示ということなのかな。

108 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/07/30(水) 19:33:20

アメリカ海軍ですら現役の戦艦はなくなっちゃったしね

109 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/07/30(水) 19:36:23

そもそも、認識している地域を全て一個の政体で統一統治なんて状況が過去の歴史になかなか無いので
どういった状況になるかはあくまでも想像の範囲を超えないよね。
ソ連崩壊後の米軍みたいになるのか、鎖国時の日本みたいになるのか・・・

110 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/07/30(水) 19:39:53

>>107
宇宙海賊。

>>108
アメリカで戦艦が消えたのは、
航空機と空母、それに潜水艦が主流になったからだし。

111 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/07/30(水) 19:42:14

>>106

どうにでも使い分けは出来るでしょ。
エンジン全開で加速しながらガチで戦闘って状況も無いではないだろうけど、
その場合も、当然、より大きなエンジン出力が欲しいし。

112 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/07/30(水) 19:43:44

統一後の混乱期なら活発だろうけど社会が安定してくれば
海賊も衰退していくんじゃないか。銀河連邦の歴史から見ると。

113 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/07/30(水) 19:48:56

>>109
かつての銀河連邦の歴史をなぞる可能性はあるね。

発展、停滞。衰退して、あたらしい英雄が産まれると。ルドルフもどきかかヤンみたいなのかはわからないが。

114 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/07/30(水) 19:49:00

連邦末期、ルドルフは、海賊退治で、若くして少将にまでなったが

115 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/07/30(水) 19:49:48

>>113

【「銀河のチェス・ゲーム」に続く】

116 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/07/30(水) 19:55:53

大貴族が特権振りかざして私兵や私物武装船を
大量に抱えてたってならまだ分からんでないが
宇宙海賊の方は設定自体が謎だからな
その脅威がいかほどか、は各人の感覚に違いが有るな

昔もそんな話して、書いてたヤツの感覚で言えば山賊なんだろうなぁ
という話になっただけだったような

117 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/07/30(水) 19:57:13

>>111
だから、でかいエンジンがあるから火力がでかくなければいけないという理由もないわけよ
でかいエンジンがあれば強力な兵器もつめる（であろう）というだけの話でしょ
たとえばタイコンデロガ級のミサイル巡洋艦はガスタービンエンジン４基の80,000馬力だけど
アーレイ・バーク級ミサイル駆逐艦はガスタービンエンジン４基100,000馬力だったりするわけで

118 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/07/30(水) 20:05:38

>>117
ベースとなる船体の世代が違うしな、その2タイプは。片やひと世代前の駆逐艦ベースに
イージスシステム乗っけた間に合わせと専用船体のその次世代駆逐艦と比較しても。

それにミサイルとビーム砲だと艦に必要なエネルギー供給システムも大違いだろうと。
兵装駆動用の専用動力炉積んでもいいくらいでないか。

119 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/07/30(水) 20:07:14

>>117
それは例えとしてあまり・・・
普通に戦艦と巡洋艦でくらべればいい

120 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/07/30(水) 20:24:58

ゲームだと各星系の基地やらドックは維持費かかるだけで役立たずだから全部廃棄してたな

121 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/07/30(水) 20:30:38

>>117

もう、おじいちゃん?
銀英の軍艦の主兵装は、
レーザーや荷電粒子砲やレールガン
（注ぎ込むエネルギー次第で弾速は限りなく光速に近づく）ですよ?

>>118
＞ミサイルとビーム砲だと艦に必要なエネルギー供給システムも大違いだろうと。

コンバーターは有るかもしれないが、大本は一つだろう。
イゼルローン要塞だって、特大の核融合炉が、
主砲も人間が生存する為のインフラも賄って居たと思う。

122 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/07/30(水) 20:34:17

軍事技術の進歩は早いよね
海軍の例でいってもイージス巡洋艦から駆逐艦の流れだし
しかも一隻あたりの戦闘力を高めることで１空母を護衛する艦艇
をかなり減らせてるし

123 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/07/30(水) 20:35:17

さすがに一つ融合炉で全部というのは危機管理的にもまずいだろうと。
一つ故障したら終わりだし。常識的に考えると複数でカバーなんだろうな。今みたいに。
原作者の考えはそうかもしれないが。

124 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/07/30(水) 21:05:41

核融合炉が複数有って相互にカバーする体制なら、
それこそ、兵装と推進システムそれぞれへのエネルギー供給の流れも、
固定せずに融通が効く様になってるんじゃないかな。

125 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/07/30(水) 21:21:56

＞124
で？
問題になるのはシステム全体のエネルギー供給であって、
そのシステムが何基の炉から出来ているかではない。

ネタになっているのは、戦艦＝大容量のエネルギー供給システムを持つ船としての有り様。

126 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/07/30(水) 21:26:55

>>125

>>124は、>>123へのレスであって、
システムが何基の炉がどうとかの詳細は
基本的に問題にしていないと思う。

ビーム砲と推進部分（或いは艦内のインフラ諸々）とにおいて、
それぞれ、エネルギー供給システムを
厳正に区別はしていないだろうということだ。

127 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/07/31(木) 01:59:00

艦体の質量とかは気にしないのか

128 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/07/31(木) 05:24:48

最近、思ったがヤンのモデルは韓信。
柔の兵法家。

129 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/07/31(木) 07:22:19

韓信は所詮２番目の男だから

130 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/07/31(木) 09:06:07

ヤンはいろんな中国キャラのミックスだろうが・・・
政治的定見が無くふらふらしてるとことか、いざとなると奇道を平然と使って
相手を欺いて倒すところは、確かに韓信っぽいね。

131 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/07/31(木) 10:02:09

アニメ見てて疑問になったんだが
一点に集中砲撃した時、光の束がまとまって波動砲みたいになってる描写があるんだが
これはなんなんだ、ただ単にエネルギーがまとまって大きくなってるだけなのか

132 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/07/31(木) 10:14:33

そうなんじゃないの？
俺はそう思って見てたけど

133 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/07/31(木) 10:21:16

>>131
アニメの「ものすごいエネルギーをもったレーザー光」の演出でしょ。
本来、真空中じゃ側面からは光の奇跡は見えないし

134 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/07/31(木) 12:07:56

ヤマトなんか3連装の主砲から発射されたエネルギー体が二重螺旋（三重螺旋）を描いて飛んでいくぞ

135 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/07/31(木) 12:09:05

マクロスクォーターもそれだな

136 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/07/31(木) 13:00:40

あれはツイストペア構造によって長距離射撃時の光線減衰を抑える効果がある

等と解釈してみる

137 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/07/31(木) 15:17:51

>>131
種死で同様の(パクリ？)演出があったな
ディアッカがガナザク隊で一斉砲撃した時

138 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/07/31(木) 17:47:43

いや、それもヤマトで使われていた演出だから
もっとも、銀英伝のアニメはヤマトのスタッフも大分入っているので、当たり前なのだけど

139 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/07/31(木) 21:13:25

荷電粒子ビームや中性子ビームや熱線とかは、
その軌跡は真空では見えるのか?　見えないのか?

140 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/07/31(木) 21:16:31

見えてしかも回避とか出来た方が楽しいだろ
視覚的に

141 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/07/31(木) 21:32:06

アニメとかの映像作品はある程度嘘ついても迫力とかを重視してくれた方がいいと思うな
たしか映画の1作目って艦の爆発音とかは（艦内の描写以外は）無音だったんだっけ？

142 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/07/31(木) 21:58:20

「大海」では、
会戦の場面では、ラベルのボレロのみ。
爆発音一切無し。

あれはイイ感じだった。

143 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/07/31(木) 22:04:04

>>130
＞政治的定見が無くふらふらしてるとことか

定見は有るだろ。

民主主義信奉。
戦争が嫌い。
重税も嫌い（年金は好きだが）。
政府にあれこれ指図されるのも嫌い。
市民が権力に依存しすぎるのも嫌い。

よって推定だが、「小さな政府」支持と思われる。

144 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/07/31(木) 23:08:04

>>143
韓信とかヤンくらいに巨大な存在になってしまえば、政治的信条ってのは個人レベルの
信念で持ってる程度では不十分だろう。

その地位と力量にふさわしい政治的野心と構想が、当然求められるようなレベルにまで
なりながら、そういうものを持てなかったというあたりが、ふらふらしてると言えるのではと。

職人肌の軍人で名将でありながら、政治力の欠落により死んだパターンは共通してるし。
何度も追い込まれながら、まだ本気になれず、やっと本気になるかって時には、もう遅かったって
あたりも似てるなあｗ

145 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/07/31(木) 23:15:39

千載一遇の好機は、やはり救国軍事会議のクーデターときだろな。
シェーンコップの言うとおりにしてたらヤンが同盟の支配者として同盟を守り、
民主主義を守ることもできただろうに。

彼が本当に民主主義を愛していたなら手段を選ばずそうしておくべきでは無かったか・・・
非合法だからイヤだ、軍人が上に立つのはダメ、民主的な手続きが重要ってのは極度に潔癖な
タテマエ理屈であって、まあ本音は「とにかくヤダ」ってだけだったんだろがｗ

その辺の矛盾も彼の魅力なんだけどね～現実的な人間って感じがして。
出来すぎラインハルトと対照的にね。

146 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/07/31(木) 23:16:54

>>145

boke

147 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/07/31(木) 23:19:15

>>144

民主国家の軍人であるなら、
政治的な発言などはしなくて当然。

退役して政界入りって手も有ったが、
ぶっちゃけ、アム後の絶望的状況では、
どんだけののことができたやらだな。

148 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/07/31(木) 23:19:51

まぁその後も
バーミリオンで政府無視して砲撃するなり
ミュラーの参戦を受けて政府見捨てて逃げ出してイゼルローンに篭って
独立宣言するなりできたわけで

それをしないし
「どーせ出来ないだろ」と帝国側に読まれちゃう
あたりがヤンの人となり。
死後の下りで語られてる通り銀河に無意味に騒乱と死と破壊を
撒き散らした不平屋、と呼ばれてもしょうがないといえばしょうがない

149 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/07/31(木) 23:21:19

>>145

＞彼が本当に民主主義を愛していたなら
＞手段を選ばずそうしておくべきでは無かったか　　

それは、民主主義じゃない。
独裁者がアリなら、
専制君主の善政を受け入れるのもアリだな。

150 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/07/31(木) 23:22:35

>>148　
>無意味

民主主義勢力の自治区を残せましたが?

151 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/07/31(木) 23:26:49

>ミュラーの参戦を受けて政府見捨てて逃げ出してイゼルローンに篭って
独立宣言するなりできたわけで

あそこでなんで逃げださんといかんのだ。
双璧が揃って兵力万全で来るならまだしも。

152 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/07/31(木) 23:33:05

どうせそこに行き着くんだし
可能性として敗走して
種を仕込んだイゼルローンに
駆け込むのもまぁいいかと思っただけだよ

ヤン的にはにはたとえ双璧とついでに黒猪が並んで
突っ込んできてもハイネセン捨てて逃げる、は絶対に選択肢にあがることは
なかったろうけど

153 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/07/31(木) 23:35:59

たとえイゼルローンが補給不要で自給可能でも
政治的にも軍事的にも孤立するのは愚考だろ

154 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/07/31(木) 23:51:28

>150
自治区が残ったのはラインハルトの気まぐれによる奇貨だろ。
”民主主義政体を残すために”何かをしたかといえば否だ。

155 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/01(金) 00:01:01

いまさら、初歩的っていうかなんていうかなんだけど
バーミリオンって
ラインハルト本隊をヤン艦隊が包囲し、その外側から
ミュラーが攻めてるんだよな

ヤン艦隊はどう攻撃してりゃミュラーが三度も旗艦を乗り換える
猛攻を受けるんだ。まるでヤツだけワープして包囲網の
中と外を行き来してるように書かれてるんだが

156 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/01(金) 00:08:01

ミュラーはヤン艦隊の包囲網の一部を切り崩してラインハルト艦隊を助けようとしたが、
逆にわざと穴をあけられて包囲下に誘い込まれた。

・・・そんなにヤン艦隊いなくね？という疑問は受け付けない。

157 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/01(金) 00:54:44

前スレで全く同じ流れを見たな。
民主主義を守るためなら、民主主義の制度など踏みにじってしまえ
という民主主義脳が一人で頑張る展開

158 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/01(金) 01:05:03

まさに救国軍事会議の連中と同じだな

159 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/01(金) 01:09:10

>>155
あの時点では、まだ方位は完全じゃなかったはず
今まさに包囲しつつあるところに、ミュラー艦隊が割り込んで入ってきたんじゃなかったかな
他にやりようはなかったのだろうか、とは思うが

160 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/01(金) 01:40:55

ヤンによる金髪本隊への包囲は完成していた。
それを更にミュラーが半包囲したのだ。

161 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/01(金) 01:45:44

その状況なら
ヤンとラインハルトの間に割って入って
鉄壁と言われるような働きは出来ないぞ

162 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/01(金) 02:02:01

鉄壁は、外部からの攻撃で、ヤンへの負担を増やし、
結果、金髪の負担を減らして一息つかせたのだ。

そして鉄壁は、割って入ろうとして、
ヤンがわざとあけた空白に殺到し、
包囲網外に脱出しようとした金髪本隊と共に、
ボコられたのだ。

163 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/01(金) 02:26:16

せっかく、完全ではないとはいえ、外から半包囲し
中のラインハルトの直営艦隊と挟み撃ちできる状態なのに、なんで中に入ろうとしたんだろ

･･･いや、割って入ろうとしたのか

164 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/01(金) 02:53:15

金髪本隊は、もうボロボロで、
マトモな組織的な戦闘が出来る状態じゃなかったから。
挟み撃ちどころではない。

鉄壁は、金髪を、そういう窮地から早く助け出そうとして、
そういう心理を見透かした、ヤンの罠に嵌ったのだな。

165 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/01(金) 03:27:37

忠臣・良将だからこそ、そうせざるをえなかったわけか
もし救援に来たのがロイエンタールだったら（ロイエンタールも忠臣ではあるが）
冷徹に、ヤンの包囲殲滅だけを計ったんだろうな

166 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/01(金) 05:37:29

>>164
金髪をっていうか友軍の窮地をな
ヤンが包囲するラインハルトの直率艦隊の中にラインハルトはいなかったし。
ミュラーがカルナップらを見捨てて、ヤン艦隊と少数のブリュンヒルト護衛部隊との間に割り込んだ状態で総旗艦の護衛にだけ専念してれば、また戦況は変わっていたってところ

167 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/01(金) 07:28:33

違うだろ色々。
到着後モートン艦隊を壊滅させ包囲を抜き間に割って入ったんだろ。数が万全でないのでヤンを逆包囲するのは諦めたと書いてたぞ
その後「文句があればヴァルハラで」のあとにヤンの罠に外から援護しようとして旗艦を沈められてる

168 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/01(金) 07:38:03

>157-158
んで、頭でっかちの原理主義者が空論を振りかざして相手を愚弄するところまで同一だな。

169 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/01(金) 08:56:56

ナポレオンの時代の戦争だなこりゃ
兵士一人を船一隻に置き換えてるのか
科学的な考察なんてどうやってもへ理屈になる

170 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/01(金) 09:05:24

ミュラーはブリュンヒルトの援護を最優先したんじゃないの。
ちなみにラインハルトは死後カルナップの下働きをやってます。

171 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/01(金) 09:11:59

>>167
ミュラー到着前、ヤンが囮部隊を繰り出したときに、帝国軍はラインハルトがいる本営の少数の部隊だけを残して大部分が囮部隊攻撃に向かっている。
その間にヤン本隊は帝国軍本営をつこうと突進。
囮に気づいたあとこの帝国軍囮攻撃部隊は反転してヤン本隊の側面攻撃してるつもりでいたら包囲された。
つまり囮攻撃に参加しなかったラインハルトや座乗するブリュンヒルトは同盟軍の包囲網の外にいて、
同盟軍の方は包囲下の帝国軍殲滅と数が少ない帝国軍本営攻撃の両方をやっている。
到着したミュラー艦隊が立ちふさがったのはその少数の帝国軍本営と攻撃する同盟軍の間。

172 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/01(金) 09:19:26

＞169
あと三國志演義な
イゼルローン＝漢中で読み替えると魏蜀の争いになる。

173 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/01(金) 09:37:32

>>168
前スレ読んでないが、叩かれた民主主義脳が頭でっかちの原理主義者に
やり返そうとしてgdgdな流れになるのまで一緒なのか

174 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/01(金) 13:29:40

軍人が政治力を持ってない民主国家なんて皆無だよ～
シビリアンコントロールてのは「そうだったらいいなあ」て理想に過ぎないもんだべｗ

革命を起こして非合法な軍事独裁政権を作るのと、
あくまで形式的には「合法的」に実権を握るのとでは
天地の差がある。

非常時には非常の策が必要なもんであり、ヤンには実力も機会もあったのに。
理想にこだわって結局は同盟壊滅。これは成功と言えるのかね。

175 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/01(金) 13:38:21

シェーンコップも言ってたが、まずは軍事会議と既存の政治勢力がハイネセンで
共倒れするまで放っておく。次に乗り込んで秩序を回復し、生き残った小物政治家たちを
閣僚として政府を再建する。自分は統合作戦本部長でも宇宙艦隊司令長官でも適当に、
なっておけばよい。

法律的にどうであろうとも、小物政府は実質的にはヤンに全面依存し、ヤンが事実上政府を
仕切る体制は簡単に作れる。なんなら退役してちゃんと政治家としてトップになっても良い。

そうやってヤンが積極的に仕切る以外に、同盟が生き残る方法なんて無かっただろうが。
彼は出来るのにしなかった。そして同盟は滅びた・・・

176 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/01(金) 13:59:19

>>166
＞金髪をっていうか友軍の窮地をな
ヤンが包囲するラインハルトの直率艦隊の中にラインハルトはいなかったし。

いなかったって、根拠は?
居ただろ?

177 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/01(金) 14:03:17

>>171
＞帝国軍はラインハルトがいる本営の少数の部隊だけを残して大部分が囮部隊攻撃に向かっている。

「こちらが兵を分けるのは愚策でしょう」（義眼）ってことで、
全軍揃って、囮部隊攻撃に向かったような気がしたが。

178 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/01(金) 14:03:47

ヤンは自分が同盟を独裁することを恐れていたんじゃ無いっけ

179 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/01(金) 14:11:31

>>175
＞まずは軍事会議と既存の政治勢力がハイネセンで共倒れするまで放っておく。次に乗り込んで秩序を回復し

ヤンが査問会で言ってた様に、
帝国の内戦の終了時期のことも気にしないといけないわけで、
のんびり構えるわけにはいかないだろう。

180 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/01(金) 14:14:46

>>174
＞軍人が政治力を持ってない民主国家なんて皆無
＞シビリアンコントロールてのは「そうだったらいいなあ」て理想に過ぎない

卿が言う「民主国家」てのは、
中華人民共和国かね。
朝鮮民主主義人民共和国かね。
それともロシア連邦かね。
まさか、戦前の日本じゃあるまいな?

＞形式的には「合法的」に実権を握る

軍人には、「実権を握る」のは不可能なことだ。

＞非常時には非常の策が必要なもんであり、ヤンには実力も機会もあったのに。
理想にこだわって結局は同盟壊滅。これは成功と言えるのかね。

ヤンは、同盟の軍人としては、その職務を全うしているよ。
同盟の政治面での失敗は、政府、ひいてはそれを生み出した市民の責任だな。
それは一介の軍人であるヤンが背負うことではない。

そして、ヤンは、同盟の軍人でありながら、その枠を踏み越えたら、
ラインハルトを否定（専制君主の善政を拒否）する論拠も無くなるのだ。

民主主義者としてのヤンは、
同盟（国家）は何より重要だと考えているわけではないので、
国が滅びたことを理由にヤンを否定する意見に対しては、
言われても、あまり堪えないのではないかな。

「給料分以上は働いたよ」ってな。

181 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/01(金) 14:23:04

民主主義か専制か
どっちがいいとかなんかなくて、どっちの方が時代に即した効率的な政体なのか
ってだけの話だからな。
周囲に敵がいない国家なら北朝鮮のような非効率な独裁でも問題ないし、
監視を徹底すれば永続する可能性もある。
実際銀河帝国がそうだったわけだけど。

182 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/01(金) 14:25:35

>>179
＞＞まずは軍事会議と既存の政治勢力がハイネセンで共倒れするまで放っておく。次に乗り込んで秩序を回復し

仮に、迅速にそうなっても、秩序回復の指揮は、政治家の仕事だなあ。

以下は参考までに、米国の大統領権限継承について。
【冷戦たけなわの1970年代末、
大統領府はこの一般教書演説時を狙った東側による首都核攻撃を想定、
大統領権限継承者全員と上下両院の議員全員が
一堂に会することの危険性を憂慮した。
ここをたたかれると、憲法が定める法的な大統領権限の継承者が皆無となるばかりか、
そうした憲法的危機を乗り越えるために必要な立法措置をとる議会や、
対策手段を公的に承認する最高裁までが、
一瞬にして消滅してしまう可能性があるからである。

その結果1981年の一般教書演説からは、
閣僚の大統領権限継承者の1人を内密に「指定生存者」に指名し、
その者を首都ワシントンから相当の距離をおいた非公開の場所に当日は待機させる
（つまり隠す）ことにした（2007年はアルベルト・ゴンザレス司法長官）。

さらに、あくまでも想像上の事態であった首都攻撃が
9/11テロで現実のものになると、
2005年の一般教書演説からは議会も各院で民主党と共和党からそれぞれ1人ずつ、
計4人の議員を「指定生存者」として一般教書演説の日は首都を離れさせ、
最悪の事態が起きた場合でも両院で議長と議員がいる連邦議会が生き残れるようにした。
ただし過去3年において、
上院では大統領権限継承順位が3位の上院仮議長が
上院の指定生存者の1人となっており、
これがこのまま慣例として定着すると、
あえて閣僚の指定生存者を指名する必要性が失われてしまう点が指摘されている。】

『アメリカ合衆国大統領 - Wikipedia』より

183 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/01(金) 14:27:48

>>181
＞どっちがいいとかなんかなくて、どっちの方が時代に即した効率的な政体なのか
ってだけの話だからな。

或る読者個人が、或いはルドルフやラインハルトや
D・グリーンヒルやシェーンコップが、
「効率だけ」を重視するのは勝手ってものだが、
ヤンがそれに付き合う義理は無いぞ。

184 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/01(金) 15:49:32

>>179
>帝国の内戦の終了時期のことも気にしないといけないわけで
　ラインハルトも内戦終結後、返す刀で侵攻してくるわけじゃないからなぁ。その後の後始末、
内政整備で一年ぐらいは動けないだろ。まあ、その程度のタイムラグはないに等しいだろうけ
どさ(イゼルローンは押さえているし、フェザーン通過の工作はもっと時間がかかるだろうから、
もっと時間はあるかもしれない。しかし、ヤンの都合でコントロールできないから計算には入れ
られないね)。
　クー側もタイムリミットは同じわけで、どちらにしろ瓦解するのは時間の問題。それが、帝国
の侵攻より十分に早ければ、ほっておくのも選択肢の内だわな。

　とは言え、何ヶ月もハイネセン包囲して放置しておいたらヤンの評判も落ちるから、トータル
でみればあまりいい策でもないか。

185 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/01(金) 15:56:04

>>184
>ラインハルトも内戦終結後、返す刀で侵攻してくるわけじゃないからなぁ。その後の後始末、
内政整備で一年ぐらいは動けないだろ。

神視点から見たらそうかもしれないけどなあ・・・
ヤンでもそこまで完全に読めないだろ。

186 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/01(金) 16:05:34

＞内戦終結後、返す刀で侵攻

どうとでも無茶は出来そうな気もするが、
少なくとも、イゼルローン要塞ががら空きなら、
容易く奪還出来るんじゃねえの?

187 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/01(金) 16:07:08

>>175
卵が先かみたいな論になってしまうし何度もガイシュツだが
民主主義を救うために率先して民主主義を滅ぼす様な行為は出来なかったって事だろう

ヤンは民主主義の欠点も、優れた統治者によって率いられた専制主義（全体主義）国家には勝てない事も分かっていて
それでも人類にとって民主主義がベターと信じ込んでいたし
話を少し飛躍させると、外部の物理力行使によって一旦民主主義を滅ぼされてもそれで民主主義が否定される訳では無いが
民主主義では限界があるからと自ら民主主義を捨てて独裁体制にすれば、それはもう民主主義の否定に繋がると

実際、原作でも同盟は実質独立を奪われ属国化はしたものの民主主義の火は守り抜いたという結末になっている訳だしね

188 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/01(金) 16:12:23

第11艦隊殲滅後、ヤン艦隊のうち、分艦隊一つ3千隻程度を残し、
後は大急ぎで要塞に戻して、
回廊守備に当たらせるという手も、無いではないが。

首都の救国を放っておいて、気長に自壊を待っていたら、
またスタジアムの虐殺みたいなことが起こりかねないし、
ヤンは、それは避けたいだおうしなあ。
「スタジアム」の件は、ヤンには痛恨の事だったろうし。
もう少し早く首都解放が出来ていたら、起こり得なかった訳で。

189 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/01(金) 16:15:07

>>187

民主主義＞民主国家ってことだね。
国家至上の御仁には受け入れがたい思考なんだろうけど。

「大事なのは民主主義ではない、民主国家だというのに」
ヤン謀殺に加担した軍人が、シェーンコップに脅迫された後で、
そう思考していたっけな。

190 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/01(金) 16:16:52

>>188　6行目訂正

誤　「だおう」
正　「だろう」

191 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/01(金) 16:17:50

>>181
いやいや、独裁者が能力的にも人格的にも並以上かどうかはかなりの部分で「運」に左右されるし
実際には定期的に流血帝や痴愚帝みたいなのが現れ、そうなった場合の悲惨さは言うまでもない。
時代に即したと言うか、流血帝みたいなのが現れたからじゃあこっからは民主主義でいきましょうか
なんてことが出来るはずもなく、今のところは民主主義こそが危険が少なく人類が発展するベターな
政体というのが作品のテーマ。

でもあくまでも「ベター」なので、最高の指導者が指導する全体主義国家には効率で負けてしまう。

192 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/01(金) 16:21:22

「最高の指導者が居る全体主義国家」って、
近代以降に、強国、大国と言われた程の国に、
存在したかね?

スペインのフランコ、キューバのカストロとかは
上手くやってた方だが、
大した勢力ではないしなあ。

193 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/01(金) 16:40:08

中産市民が多数派で、高度な資本主義が成立していて、
高工業化、商業化した国で無いと、
強国とか大国とか言える勢力には成り得ないと思う。
そういう環境で、尚且つ経済が上手く回っているなら、
独裁者や専制君主は出る余地が無いのでないかな。

同盟末期の場合なら、ヤンよりむしろ、
キャゼルヌを政界入りさせた方が…ｗ

194 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/01(金) 16:59:19

>>192
ケマル・パシャ（ケマル・アタテュルク）とかはどうだろう？
後は主に軍事的功績になるけどナポレオン1世とか

まあ近代以降だと世界が広すぎかつ経済も軍事も複雑すぎて一人の優れた指導者でどうこう
なる様なレベルじゃないんだけどね。
なのでそこまでダイナミックな例は少ないけど、与党と野党が拮抗しているドイツがグダグダだったり
強力な与党や挙国一致内閣で国難を乗り切った例は結構あると思うが。

じゃあ銀英伝はどうなんだという話になるが、あれはモデルが三国志や帝政ローマとかなので。

195 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/01(金) 17:02:10

あ、因みにケマル・アタテュルクは別に世界を征服したわけでも民主主義国家と対決して打倒した訳でもないし
絶対的な勢力で語られるとアレだけど
あれほどの国難を乗り越え、あれだけの功績を残すのは民主主義ではほぼ不可能じゃないかって話な。

196 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/01(金) 17:10:35

まーでも、どのみち、
トルコも大した勢力じゃない

197 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/01(金) 17:10:57

あ、一番好例があった
アドルフ・ヒトラー
最後に失敗して、戦後戦争を正当化したい連合国とユダヤ人によって必要以上に貶められているが
ベルサイユ体制でメタクソな独経済と独軍を立て直しワイマール共和国から脱却、かつての版図をほぼ取り戻して
外交的にも英仏を手玉に取り、軍事的にも奇蹟のような連戦連勝
ここで歴史教科書が終わっていたら、ナポレオンをも上回る史上最高の政治家だろう。

198 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/01(金) 17:13:07

以下はwikiより。

ケマルが死に至るまで一党独裁制のもとで強力な大統領として君臨したが、
彼自身は一党独裁制の限界を理解しており、
将来的に多党制へと軟着陸することを望んでいたとされる。
また、彼の死後には次節で述べるようにケマルの神格化が進むが、
生前の彼は個人崇拝を嫌っていたという。

199 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/01(金) 17:13:53

トルコはロマンがあるよね。
とくにハーレム。

200 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/01(金) 17:13:57

>>197

前半だけなら、立派な政治家だねｗｗｗ

201 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/01(金) 17:16:06

>>199

ハレムだの後宮だの大奥だの喜び隊（ちょい違うか?）だの、
似たようなのは世界中に有るだろ

202 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/01(金) 17:16:49

>>196
だから勢力だけで語るなって言ってるのにｗ
相対的な優劣を比較するんなら相対的な功績と困難度で図るべきだろう。
勢力だけで語るならクビライが史上最高の政治家で終わりだｗ

203 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/01(金) 17:17:22

後宮や大奥や喜びたい・・・
にはロマンは感じない

204 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/01(金) 17:22:56

俺は感じる

「後宮小説」とか読んでみるといい

205 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/01(金) 17:25:44

>>202

実際、クビライ（フビライ）やチンギスは英傑だが。

この場合、「近代以降」「高度な資本主義」って前提で言っているのでな。

ケマルもフランコもカストロも、
米英といった諸大国と上手いこと渡り合ったが、
彼らを完全征服したかと言うと、
無論、そんなことは無い。

206 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/01(金) 17:25:53

読んだことあるが感じなかったな

207 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/01(金) 17:26:52

感性の違いだな

208 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/01(金) 17:50:51

>>191
作品のテーマっていうか、ヤンらが作中でその意義をベラベラ語ってるだけだけどな
作品としては疲弊したところからはじまる民主主義体制がささやかな再生をなしとげたにとどまる。

209 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/01(金) 17:52:11

>>208
> 作品としては疲弊したところからはじまる民主主義体制がささやかな再生をなしとげたにとどまる。

？？？

210 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/01(金) 18:19:31

＞ささやかな再生

バーラト自治区がどうなるかも、
具体的には語られていないからなあ。
最初の一歩を踏み出した所で終わっている。
上手くやっていくと信じたいが。

211 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/01(金) 19:02:03

それは結末じゃないか？

作品全体としては
民主主義の腐敗を嫌と言う程見せつけられて、最終的には全体主義に敗北
しかしこれ即ち、民主主義が専制主義に劣ると言う事ではないと説得して、民主主義の火を残す

つまり>>191の書いている通りで>>208が何かトンチンカンな事を言っているように見える

212 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/01(金) 19:17:25

つまり民主主義は、
「想定される最悪が最小になる」ようなミニマックス的な発想でいくと、
今のところ一番マシな制度ということかな

213 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/01(金) 19:21:38

>>211
そりゃあ、元々の現実世界の民主主義信奉者かもしくは作中の民主主義を擁護するヤンの言葉に対する信者になれば
それが作品テーマに見えるだけでしょう。
ラインハルトら帝国側の人間の言動や作中の展開では最後の方まで同盟の政体や民主主義に懐疑的なものをぶつけ続けてるぞ。
バーラトに自治区を得る協定を結ぶときでさえ、平和の中で気高い理念が腐敗しないか見届けるつもりか？、と悲観的な警戒論がついてまわるぐらいだ。

214 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/01(金) 19:46:30

民主主義自体の是非を抜きにするなら、テーマは。
「自己の信望するテーゼを守るためには、そのテーゼ自体に反しなければならなかったとしたら、
　人はどう行動すべきか？」
みたいな感じかな。

215 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/01(金) 19:47:34

懐疑的なくらいでちょうど良い。

元々、民主主義とは、人間不信だ。

216 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/01(金) 19:47:47

>>177
ラインハルトの本営に直属する少数の部隊をのぞいて、帝国軍は陣容を再編し、左翼へ迂回しつつある敵に向かって急速前進した。
（中略）
この囮舞台が帝国軍の主力をひきつけている間、小惑星群の隠れ家から躍り出た同盟軍主力は、猛然とラインハルトの本営をめざしていた。
風雲編～死闘～より

217 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/01(金) 19:56:02

話の腰を折って、と

>>169
銀英伝をSF的考察を入れて見るというのは
ひぐらしをミステリーと言うのと同じくらいの扱い

>>171
つまりヤン艦隊の隊列は「♂」型に伸びきってた訳ですね
チンポの先がモートンかｗｗｗ
そんなに数いなくね？って言っちゃいけないから言わない

218 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/01(金) 20:02:02

【帝国軍がそれに気付いて、反転してきたとき、
ヤンは巧みな用兵で帝国軍を凹陣形の中心に捉える。】
とかだそうな。

帝国軍が慌てて再合流（乃至同盟軍を挟撃）しようとした隙に、
同盟軍は凹形陣を構築して、帝国軍を効率的な射線に捉え、
更に球状に包囲したって感じでないか。

219 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/01(金) 20:20:09

>>217
> そんなに数いなくね？って言っちゃいけないから言わない

あの世界では、決定的な敗北を喫しない限りは、どんなに激戦を続けてもそれほど艦艇は消耗しないので

220 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/01(金) 20:22:07

あの会戦に限ればそんな理屈は通じない

221 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/01(金) 20:26:27

>>218
同盟軍側面を、I←の方向から帝国軍が攻撃をしかけてたら、　C←の形になり、敵の艦列が崩れたと思って中央突破するつもりが、
Cの真ん中に飛び込んでしまった上、同盟囮艦隊に後ろを塞がれて完全包囲

222 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/01(金) 20:28:07

あの会戦の序盤の暴走以降は、
金髪がヤンのトリックに嵌るまで、
双方、あまり無闇に消耗していないと思う。

同盟軍による帝国軍の多重防御陣突破は、
同盟軍は殲滅でなく突破優先だったし、
帝国軍はさっさと通してから、後ろに回っていた。

223 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/01(金) 20:28:29

ついでいに言えば基本的にヤンとラインハルトが
デタラメなだけで後はそうでも無いんじゃね？

たとえば第二次ランテマリオは
敗走してハイネセンまでロイについてきた数が5%ほどだったっけ
でもそれとは別に投降者の数に辟易するミッタ軍の描写があるし
ほとんどは義理を果たして本道に帰った連中で死んではいないだろう

224 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/01(金) 20:34:41

>>211

帝国軍は、同盟軍の凹陣形を一旦は中央突破して、合流はしたんでないか。
帝国軍が一瞬、安心したその時には、
同盟軍の包囲陣形が完成しつつあったと。

フィッシャーが大活躍したような気がするな…

225 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/01(金) 20:38:10

数の流れは
序盤
同盟15：帝国18
帝国軍包囲後
同盟13：帝国5
ミュラー到着後
同盟9：帝国12
あとはひたすら潰しあい潰しあい
くらいの差で流れてたんじゃないかと勝手に思ってたが

226 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/01(金) 20:44:41

>>224
中央突破できたとか合流したって描写はないよ。
ラインハルトの方に殺到しようとしている同盟軍を側面から攻撃してんのに合流してたら方位的にもおかしいし。

227 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/01(金) 20:54:33

＞ラインハルトの方に殺到しようとしている同盟軍を
側面から攻撃してんのに
合流してたら方位的にもおかしいし

この場合、囮に引っかかった帝国軍は、本隊との再合流を最優先するのでないか。
少数の本隊が危ないし（そしてヤンは合流はさせてやった）。
また、ヤンとフィッシャーの方向転換と凹陣形構築が、巧妙でもあったのではないか。
帝国軍の本隊とそれ以外を、押された様に見せかけて、
結果的に、凹の中に上手く包み込んだ様な感じで。

まあとにかく、金髪も包囲網の中に入ったと見た方が、
金髪の危機的状況がすっきり説明できると思う。

そうでないなら、鉄壁来援時、
金髪は鉄壁艦隊と易々合流出来るし、
その上で、金髪は鉄壁を指揮下において状況再編をしようとした旨、
描かれているのでないか。
でもそうはなっていなくて、金髪の危機的状況は変わっていない。

228 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/01(金) 23:23:57

現実の世界でもミッターマイヤーみたいな人間が
成功するの？

229 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/01(金) 23:37:33

そりゃ、ミッターマイヤータイプは一番成功しやすいタイプだろう。
温厚誠実で、かといって単なるお人好しというわけではないしたたかさもあるし。

230 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/01(金) 23:40:16

少なくとも組織に属して成功しない理由が良く分からんのだが
知能身体ともに優良、公明正大、威風堂々、
行動力決断力に優れ裏表無く上に忠実下に寛大
理想の上司にして理想の部下でないかね

ヤンやラインハルトやオーベルシュタインあたりの
「周りになじめてないけど実は大人物」っていう
邪気眼設定は基本成功しないだろ

231 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/02(土) 00:29:28

ラインハルトは株でもやればすぐ大金持ちになれそうだが。
スポーツ選手かモデルでもいいな。

義眼は、国家1種試験受けてから、警察官僚とか。

ヤンは、学校の先生にでもなれば、大過無く過ごせるんじゃねえ?

232 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/02(土) 00:34:05

>228
自分の上司or部下だったらと考えてみればいい。
平時にラインハルトと一緒に仕事していたら胃に穴が開く。

233 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/02(土) 00:37:57

いや、作者さんいよると、
能力が並かそれ以下の人間は、
金髪の下に居たら楽らしい。
金髪は、任せられないなら、自分でやっちゃうから。

ヤンの方が、気楽そうに見えてもキツいらしい。
全部任せて（押し付けて）くれるから、責任も重たくなる。

234 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/02(土) 00:38:48

>>233　訂正

誤　作者さんいよると
正　作者さんによると

235 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/02(土) 00:44:06

金髪が部下に来たら毎日毎日鼻で笑われるんだろうなぁ

236 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/02(土) 00:46:36

奴は、表面上の礼儀は完璧じゃないかな。
適度に褒めて、精勤させればいい。

237 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/02(土) 01:28:17

戦死させたらどんなことになるかわからんから前線になんか絶対
出したくないのに、本人はやる気満々だから扱いずらいことこの上ない。

238 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/02(土) 01:28:48

ラインハルトがヤンの部下という場合は面白そうだな。

239 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/02(土) 02:17:53

>>233
下にいられればそうだけど、並以下の人間は、その内飛ばされるでしょ、金髪さんの下からw

240 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/02(土) 02:34:43

金髪が人事権まで握ってればそういうことも有り得るが、
そうでないなら、出来る範囲内の仕事だけ回して貰えるんでないかね。

241 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/02(土) 02:39:35

上司にするならヤンがいい
金髪はなんとなくキモイ

242 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/02(土) 02:42:58

ヤンってずっと参謀畑のエリートコースで来てる感じだから、
大勢の部下を使う立場って第十三艦隊設立までなかったんじゃないかな。

第十三艦隊以降はムライやキャゼルヌがいるから細かいこと考えなくて
済んだろうし、中間管理職の苦悩を味わってないな。

243 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/02(土) 02:46:59

無能な上司にめぐり合う事を悲劇を
端的に表現されているよね→ラインハルトが

244 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/02(土) 02:50:13

ヤンなら金髪の能力を最大限生かせるだろうが
いずれ金髪に邪魔とみなされたら陰謀ねられて失脚させられるか暗殺されそう

245 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/02(土) 03:21:05

>>242

捕虜収容所の参事官とか、結構大勢の部下を持つ立場でないか。

246 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/02(土) 03:36:10

参事官ってあまり部下のいない職なのでは？
ていうかまあ、捕虜収容所はほんの一瞬だったからなあ。

247 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/02(土) 03:42:54

艦隊次席幕僚も、参謀達の上司だな。
司令部運営にも関与する。面倒な事務仕事も有った筈。

248 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/02(土) 10:35:00

エル・ファシルなんて中間管理職そのものだろ

249 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/02(土) 15:34:15

>>233
ヤンは無責任な上司のようできちんと能力に見合った仕事をくれるが、
ラインハルトは「死んだら所詮はそれまでの奴」で切り捨てるからなぁ。
ラインハルトの辞書には適材適所という言葉が無いのが
作中の数々のエピソード（代表的なのはケンプとレンネン、猪＆ファーレン）から伺えるが、
ガイエは違うイメージを持ってラインハルトをああ描いたんだな。

250 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/02(土) 15:36:34

シトレ司令長官の次席副官をやっていたことも有ったな。
諸々の事務処理をするチームが、下に居たんじゃないか。

251 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/02(土) 16:12:53

>>249

「ラインハルトの人事が失敗した数少ない例」って記述も有るのだがね。
その他は、概ねは成功していたということだ。

失敗した人間を、責任は軽いが俸給は良い職に
付けてやったって事例も有ったなあ。

レンネンカンプは、それまでは事務仕事も含めて有能で公正な人間だったし、
ケンプも、アムリッツァでも内乱でも、名将として実績を残してきた。
どちらも、あそこまで無様な大失敗をするのが予想外だったのだろう。

華氏と猪の扱いは、特に失敗はしていないが。
回廊については、勇将タイプのあの2人を先鋒にするのは、
むしろオーソドックスだ。

252 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/02(土) 17:00:28

>>244
その場合、ヤンは早い段階でアニメ版ミュッケンベルガーのような行動をとるだろうね。

仮に、同盟側で、人事システムが正しく機能していた場合・・・
宇宙艦体司令長官ビュコックが老齢を理由に退役、次期司令長官に
チュン・ウー・チェンを指名、が、チュンも「私などよりヤンのほうがよほど適任です」といって30代で退役。
そのヤンは「私などよりもラインハルトのほうが・・・」といって20代で退役。
かくして、ラインハルトが10代で宇宙艦隊司令長官になる・・・。

253 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/02(土) 17:06:04

たまにミュッケルベンガーかミュッケンベルガーか分からなくなる

254 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/02(土) 17:45:06

>>252

どういう仮定だったら、同盟で、
10代の司令長官が有り得るんだよ。

18～19歳で、中将か大将の金髪が亡命してきて
同盟軍に移籍したら、可能性はゼロではないかもだが、
幾らなんでも、いきなり要職には据えないだろう。

255 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/02(土) 18:04:32

人事システムが正しく機能してれば
というのが能力に応じて評価してれば、ってことなんじゃないかな
そこまでアクロバティックに狭い世界で人事が決まるのは
システムが正しく機能してるとは言えないの

チュンて評価高いんだな
ポッと出で参謀長になっただけで対して印象が無いからな
目から鼻に抜けるというか姿勢や発想の柔軟さがあるし
彼が居なきゃ帝国の進行に対抗し切れなかったのは
事実なんだろうけどどうにもただのお便利キャラな印象しかない

256 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/02(土) 18:36:31

>>254
「仮に同盟で」というのは、ラインハルトも同盟に生まれる前提。
まあ、士官学校を飛び級卒業して、十代中盤で現役士官になってたりしないとありえないね。

多分はヤンは奨学金+年金受給資格分の働きをしたらすぐにやめたいだろうから、
同盟側の有能なキャラは権力志向が少ないということと、ラインハルトの野心を
対照して三大話封にまとめたかっただけ。
それが実現したら（おそらくヤンは20代で退役したろうから）、ということで、十代というのは半分ギャグだよ。

>チュンて評価高いんだな
実際、会社で仕事してると、一番当てになる上司、管理職のイメージってあんな感じなんだよなぁ。
他の部門と折衝するときでも、向こうにああいうタイプの人がいるとすぐ話がまとまるというか。

257 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/02(土) 18:48:46

＞チュン

正しくは、苗字がチュン・ウー、名前がチェン。
漢字だと「淳于　建」。

258 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/03(日) 20:40:11

>>256
＞奨学金+年金受給資格分の働きをしたらすぐにやめたいだろうから

年金受給資格10年は
士官学校入校から数えるみたいなので、
26歳くらいからなんだよな。

やめたいつーても、
やめさせてもらえない現実も有るだろうしなあ。
多分、26歳当時も、早速辞表を出したけど、
却下されたとか、有ったんじゃないか。

259 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/03(日) 21:14:47

>>251
先ずラインハルト直々に任命する事自体が稀だしな。
よほどの事が無い限り艦隊や各尚内の人事には口を出さない。
その数少ない人事の中で、数百万将兵を艦艇ごと宇宙の闇に消し去る失敗をしたんだ。
軽く考えていい問題じゃないよ。

ケンプの派遣は消去法で選んだ結果で全く適任ではなく、
レンネンはロイエンタールに戦争屋と酷評された戦術レベル迄の大将で、
またオーベルシュタインにもその人事を反対されている。
どう見ても失敗だろう。

あと、先遣隊に勇将タイプを派遣するのはオーソドックスとは言えない。
先鋒ならその通りかも知れないが、二人の任務は先行して対峙するだけで、
決して戦端を開いてはいけないというもの。
だが二人は戦端を開き、かつ両艦隊は壊滅した訳で、それを失敗と呼ばずに何と呼ぶのか。

260 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/03(日) 21:22:21

実際のところ、本当に２６歳でさっさとやめる士官学校出の
軍人がいたら制度を悪用したかなりの税金泥棒に見えるだろうな。

261 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/03(日) 22:24:13

>>258
26歳で軍を辞めて生活していけるとは思ってなさそうだけどな～
年金ＯＫになって即辞表とかって冒険はしないんじゃなかろうか。

262 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/03(日) 22:40:17

話逸れまくりで既出かもしれんけど
久しぶりにアニメ見たんだけどアムリッツァの補給計画で5000万人が90日で
穀物だけで50億㌧最低でも必要って未来人は一日1㌧以上食べるんだろうか？
原作も数値同じくらいだったっけ？

263 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/03(日) 22:47:45

5000万人の180日分の食料といえば、穀物だけでも1000万㌧

264 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/03(日) 23:11:33

それだと一日一㌔ちょいか　㌧クス。
それでも結構食べるな・・

265 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/03(日) 23:14:08

5000万人の半数が男で、一日一回オナニーし、一回の射精量を平均4ミリリットルと仮定すると、

4ml × 2500万人 = 10,000万ml

つまり、一日約10万リットルのザーメンが発生する！！

266 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/04(月) 00:15:41

>>259

ケンプの件その他は、失敗だったってことを否定しているのではなく、
金髪にしては稀な失敗であり、
あそこまで徹底してしくじると予想しろってのは酷だって話だ。

回廊の件は、要はヤンが巧妙だったってことだな。
あと、壊滅でなくて半減な。大惨事には違いないが。

267 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/04(月) 00:38:04

>>ラインハルト直々に任命する事自体が稀だしな

その根拠は？

268 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/04(月) 00:42:27

>>267

脳内妄想

269 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/04(月) 01:04:17

>>261

退役軍人向けの奨学金とか有るだろうから、それも申請して、
大学に入り直すとかじゃないかね。

270 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/04(月) 01:05:29

>>260

現実に、日本で、国防大学校や国防医科大学校を出た後、
さっさと辞める奴も居た訳だしな。

271 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/04(月) 01:23:54

>>270
防衛大学入学時から、勤続10年で年金支給対象にはなるかも知れんが
20年以上働かないと（つまり38歳まで）、勤続19年未満では自衛官の年金はかなり少ない

38まで働いても、もちろん年金需給が始まるのは60歳（今は65だっけ？）からだから
当然、38で転職した後、働く必要あり

また、当たり前だが20年ちょうどしか自衛官として働いていないのでは、そっちからもらえる年金の額も
それほど多くはない（ただし、転職後、別の仕事を続けていれば、その分は当然加算される）
20年しか働かないのでは、それだけで暮らしていけるほどもらえるわけではない。19年未満なら論外だが

お前さんが指摘しているのは、一体どこの誰の事例だ？

272 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/04(月) 01:27:51

というか32歳のヤンや25歳のフレデリカが、退職してすぐに年金受け取れるって、すごい福祉充実国家だな、同盟。

273 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/04(月) 01:33:41

>>271

学費はロハに出来て美味しいじゃーん

て程の意味だよーん

274 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/04(月) 01:34:30

>>272

そりゃ、仮にも志願して命を張っていた訳だしな。

275 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/04(月) 04:34:32

志願かどうかは直接関係しない。
ヤンの場合は”退役元帥”として元帥の基本給を元にした年金を受け取っているはず。
（あんな状況だからかなり減額はされているだろうが）

276 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/04(月) 04:35:41

ヤンのＩＱってどれぐらいだろう

277 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/04(月) 08:16:29

穀物の件は家畜の飼料分も含まれるのでは

278 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/04(月) 08:19:12

単純に人間が食う用だと思うけどな。
家畜分も含んだら、今度は1000万トンじゃ足りなくなるんじゃないか？

279 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/04(月) 11:24:02

>>275

減額はされていたな。
グリーンヒル退役少佐が貰う分も。

280 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/04(月) 12:12:51

>>272
　その年齢から上の士官が何千倍も死んでるからな……あ、遺族年金も半端ねぇか。

>>271
任官拒否の場合、学費返還の義務があるよ。ロハにはならない。
　もうちょっと頑張って国立の奨学生狙った方がマシ。

281 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/04(月) 16:13:27

>>274
実在する軍隊でも、戦場で戦ったような人は、退役してすぐに（年齢に関わらず）年金受給できるの？

282 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/04(月) 16:40:30

そもそも、アメリカとかの年金受給年齢が何歳からかにもよると思うけど、普通はできないんじゃね？
それとも、日本以外では、すぐ貰えるものなのか？

283 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/04(月) 16:54:29

ちょっと調べてみたら、諸外国の軍人は普通、一般の職業より年金を早期に受給できるらしい
で、前線勤務の経験があると、さらに早まるのだとか
それでも、普通は30代後半くらいかららしいが
（ただし、日本の自衛官は、あくまで一般と同じ65歳から）

なので、ヤンの年齢（32歳）なら、ギリギリ年金支給もありうるのかもしれない
が、ヤン夫人の25歳で年金受給はいくら何でも、若すぎると思うので、功績を顧みた何かしらの恩情があったものと思われる

284 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/04(月) 17:15:10

てか、勤続10年ギリギリか、達してないかくらいか？
それでも年金もらえるのか、同盟

285 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/04(月) 17:55:26

軍人の年金は一般人の年金とは別だしな

286 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/04(月) 17:57:33

いくら何でも、25で貰える国家は多くないと思うけどな

287 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/04(月) 18:30:51

>>280
防衛大学校の任官拒否による学費返納はないよ。

返還の義務があるのは防衛医大。こちらは最高5千万くらい返さないといけない。
9年勤めあげれば返還の義務はなくなるが。

あと定年が一般公務員よりは短いからね。
http://www.mod.go.jp/j/defense/mod-sdf/class/

ちなみに士クラスは契約なので若いうちしかいられない。
長く自衛隊で勤めるためには曹クラスに昇進する必要がある。

288 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/04(月) 19:51:44

ところでフレデリカは年金を貰ってるみたいだが、
士官学校入学時から考えても数ヶ月足りないような気がするのだが･･･

289 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/04(月) 20:11:35

同盟が日本と同じ勤続10年からもらえる設定とは限らない

限らないが･･･それでもフレデリカがもらえるのは、作者の設定ミスのような気もしないでもない

290 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/04(月) 20:13:12

>>287
定年と、年金受給年齢は関係ないよ
いや、あなたはわかっているような気もするが、話の流れ的に一応
54歳の曹長で定年退職しても、年金もらえるのは65歳から。1年間は別の収入か貯金で暮らさないといけない

291 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/04(月) 20:14:01

×1年間
○11年間

292 ：288：2008/08/04(月) 20:16:35

>>289
10年というのは外伝４に明記してある。
あと、その外伝４を参考にすると、足りないのは数ヶ月じゃなくて1年少々でした。

293 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/04(月) 20:55:37

あのときの同盟の場合だと、軍備制限に伴う早期退役補償みたいな事じゃないか？

現実の会社でも人員整理で退職者を募るとき、若干の優遇処置があるだろ。
んで、有能な人間からさっさと辞めていくんだな。

294 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/04(月) 21:04:21

士官学校入学以前にも軍関係の学校に在籍してたとか。

295 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/04(月) 21:31:32

中級学校に、軍でバイトしたら単位貰えて、
その年数を、将来正式に軍人になったら年金の勤務期間にも
カウントする制度が有ったんだよ。

296 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/04(月) 22:46:23

>>294
ありえなくはないが、それだとヤンと出会った頃まで遡ることになるな
彼女が軍人を志したのは、ヤンとの出会いが切っ掛けだったはず

297 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/04(月) 23:16:46

フレデリカがヤンと出会ったのが14歳。

ユリアンが提示されたように、半年早く卒業と言う制度を適用して、
尚且つ、上級の学校の1年次に編入（事実上1年のスキップ）なんてのが
もし可能なら、通常より1年は早く任官できる。

…が、彼女が何年度の卒業生であるかは、
確かキャゼルヌが明言しているので、判っているのであったな。

298 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/05(火) 00:02:41

ヤンって結構むっつりスケベなんじゃないか？
今までそぶり見せなかったのにいきなりフレデリカに告白したし。
脳内でどんな妄想でフレデリカを犯していたのやら

299 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/05(火) 02:14:30

>>297
再三言われているが、軍人は士官学校入学時から就労年数に数える
なので、重要なのは卒業年次ではなく、入学年次

300 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/05(火) 02:22:58

いや、卒業年度が判れば、入学した年次も当たりが付くだろ。

301 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/05(火) 03:03:22

ああ、つまり留年したことがあったのか
留年しつつも卒業時の次席は２位だっけ
遊び歩いて・・・いや入院して長期療養だったということならつじつま合わせられるかな

302 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/05(火) 04:20:43

>>298
まぁヤンも一応（笑）、人の子なんで、あんな妄想こんな妄想を繰り広げることは多かったろうｗ
ラインハルトほど性欲に無縁というわけではないだろうしね。

書類を届けて司令官室から出て行くフレデリカの均整の取れた肢体と、その後姿に情欲を催し
若い情熱のやり場に困り「やれやれ・・」と自責するヤンの姿は容易に想像できるがねｗ

それはそうと、いきなり告白＝むっつりなのかね？ｗ

303 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/05(火) 22:06:25

いきなりでもないだろ
宿敵と死を賭けて戦う寸前に
好きな相手に告白するのは
しなければ後悔するのは
ジェシカの件で学習済みだし

304 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/05(火) 22:21:37

オマエラ！
銀河英雄伝説に出てくる機械や兵器で、欲しい物ってあるか？
オレはスパルタニアン。

305 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/05(火) 22:24:06

戦艦一隻貰えれば贅沢な一生が送れるだろうな

306 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/05(火) 22:26:39

>>305
おいでませ、アッシニボイヤ渓谷

307 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/05(火) 22:27:49

スパルタニアン一機だけ貰って、地上ではどうにも出来ず、庭のオブジェとして飾るしかない>>304であった･･･

308 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/05(火) 22:34:35

>>304
イゼルローン要塞を１つもらえれば、十分です。

309 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/05(火) 22:38:10

帝国、同盟から半年に一回攻撃される>>308であった…

310 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/05(火) 22:42:14

あれメンテナンス費用だけでもいくらになるやら、イゼルローン。
1人で頑張るか308

311 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/05(火) 22:46:26

タンクベッドにオナホ装着するわ

312 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/05(火) 22:54:37

>>304
タンクベッド、誰がなんと言おうとタンクベッド。

313 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/05(火) 22:56:17

！！

オレもタンクベッド！
それさえあれば十分。１時間で８時間分の睡眠ktkr

314 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/05(火) 22:58:40

時代背景が現代前提で、
諸々のプラントや、小型艇を数機搭載している
大型工作艦が一隻欲しい。

10年程度で、
世界の政治経済を裏面で操る巨大企業を作ってみせる。

315 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/05(火) 23:03:42

タンクベッドに一票。

316 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/05(火) 23:18:16

>>314
素直に表から経済を操れそうだが。
ＦＴＬとワープ機関と核融合炉を実用化できるんだろ？

317 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/05(火) 23:45:11

タンクベッドって、理屈の上では現在の技術でも作れるよね
溺死の危険性だけ回避するよう工夫すれば
でも、果たして作中で示されているほどの画期的効果が得られるかどうか

318 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/05(火) 23:46:02

オーバーテクノロジーは独占したいので公開しない。

319 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/05(火) 23:47:26

>>317

「迅速で完璧なリラックス」を可能に出来るなら、
結構な効果は有ると思う。

320 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/05(火) 23:48:40

タンクベットに似たようなのをベッカムが使っているとか話題になった気がする

321 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/05(火) 23:49:41

ヒル魔も使ったな

322 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/05(火) 23:52:23

>>308
イゼルローンだけ貰っても、キャゼルヌがセットで付いて来ないと管理しきれない。

323 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/05(火) 23:54:26

タンクベッドって、体温程度に維持した生理食塩水の中にぷかぷか浮かんで
光を完全に遮断し、完全無音だか、リラックスできる清音だかを保つ機械だよね
誰か商品化してくれねーかな
ふやけそうとか、傷があったら染みそうとか、色々疑問は残るが

324 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/06(水) 00:06:43

>>323

夜中に、自宅のフロに生理食塩水を適量入れて、
焼いた小石でも1、2個放り込んでぬるま湯になるように適度に加熱して、
家中の明かりを消して雨戸も閉めてから、入ってみたらどうだろう

325 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/06(水) 00:08:37

それだけで８時間睡眠を１時間に短縮できるわけがないけどな

326 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/06(水) 00:14:00

4時間睡眠を、8時間と同等に出来る程度でも、かなり上等だ。

327 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/06(水) 00:18:41

＞320
これだね、酸素濃度を高めたカプセルベッド
ttp://www.oasis-o2.jp/?gclid=CK6Ih4T_9pQCFQE_egodTWEHqw

＞324
湯冷めして風邪で寝込むんですね、わかります。

328 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/06(水) 00:33:30

生理食塩水なのは、浮力を稼ぐためで
求められる機能は、

1、重力による負荷を身体が感じない完全な浮遊感
2、体温と同程度だか少しうえだかの快適な温度
3、光の完全な遮断
4、音の遮断

だな
>>327のは、また別の機能（酸素供給）を追求しているので、方向性が異なるようだ

329 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/06(水) 00:34:41

5、窒息しない構造的・機能的工夫

図らずも、酸素供給云々の>>327と多少被るな

330 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/06(水) 01:01:26

そんなことして類人猿になったらどうする。

331 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/06(水) 10:51:57

三次元チェスのルールブック
そして、現代で創始者になるのだ。

332 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/06(水) 12:06:00

三次元チェスといえばヤンみたいにこういうゲームが
得意じゃない名将というのは設定としては珍しい気がする。

333 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/06(水) 17:53:51

4次元囲碁は無いのか

334 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/06(水) 19:58:39

「今から10分先のどこそこにこのコマを」とかかね?

ルール的に不可能じゃないような気もするが。

335 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/06(水) 20:20:22

そもそも３次元チェスってどんなんだ
ただ単に3面使うだけのチェスなのか通常のチェスに空間的要素があるのか？
SDガンダムのGジェネのMAP1とか2とかそんな感じに

336 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/06(水) 20:44:35

三面使うだけのチェスを三次元チェスとは言わないだろうから、高さの概念があるチェスなんだろう
しかし、それは結局、通常のチェスの盤面を縦に並べてゲームをすることになるので
（三面だけとは限らないが）"複数面使うだけ"と言ってしまえば、確かにその通りかも知れん

アニメだと、まさにそんな感じだった。＞縦に三面くらい並べる

337 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/07(木) 00:00:05

スタートレックに出ていたな。

338 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/07(木) 00:02:11

>>336

立方体のジャングルジムのミニチュアみたいなのを用意して、
線の交点にコマを置いて、上下左右前後、或いは斜めに動けるとか。

339 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/07(木) 00:41:08

もともとチェスしらんから
３次元将棋ってないんかな？

ＮＨＫ　３次元将棋講座　
「杉本昌隆の振り飛車ナビゲーション（５）相振り飛車で戦う」

　

340 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/07(木) 12:35:03

じゃあ未来っぽく三次元カルタと三次元すごろくを遊ぼうか

341 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/07(木) 12:58:08

ドラえもんに出てきそうだなｗ

342 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/07(木) 13:08:00

三次元じゃないが、
球体チェスとか球体将棋とか球体囲碁はどうだろう。

盤面が球状。

343 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/07(木) 13:59:12

銀英伝のもスタトレのも、上下に足しただけのものだけど、三次元というからには立方体にグリッド
切って、そのマスのを立体的に動くチェスにしないとだめだよな。

344 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/07(木) 16:18:10

>>338
>>343
どちらも、表現方法が違うだけで、ルールの本質は>>336と同じだけどね

それはそれとして、>>342は、ちょっと面白そうだな

345 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/07(木) 17:02:34

この時代のカルタも「い　犬も歩けば棒にあたる」ではじまるのかな。
人気軍人のブロマイドが印刷されたメンコやカルタが売られているかもね。

346 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/07(木) 18:06:17

ツッコミは入れない

347 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/07(木) 18:27:39

（い）
　いぬもあるけば
　ぐんむしょうしょにあたる

348 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/07(木) 19:01:52

ようは宇宙艦隊決戦を再現できるチェス遊びが3次元チェスなわけだな

349 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/07(木) 19:09:00

>>348
あー、なるほど
確かにそれだとイメージどうりだな

350 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/07(木) 19:14:55

大分違う気がするが･･･

351 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/07(木) 19:28:20

同盟軍事かるた
「い　イゼルローンを無血で占領、魔術かな」
「ろ　ローゼンリッター専制憎み、斧振るう」
「は　ハイネセン、無敵の光る首飾り」
「に　憎い敵、皇帝討つは、自由の民の貴き義務」
「ほ　砲撃を、一点集中ミラクルヤン、消えゆく敵の、艦隊中枢」
「へ　兵力差、埋める信念、精神力、育て続ける士官学校」
「と　突撃するは、蒙古の末裔ウランフ提督」

352 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/07(木) 19:33:34

>>351
うまいなｗ
その調子で全部頼むｗｗ

353 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/07(木) 19:33:51

銀英伝の艦隊戦って二次元だろ

隊形自体は立体的でも艦隊運動は平面上に留まるし、
挟み撃ちにされたり後ろを取られたりすることはあっても
三部隊以上の敵が三次元展開することもない。

354 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/07(木) 20:12:17

三次元だと作者の脳内イメージと描写力の限界が・・・・・・

アスターテも4個艦隊による四面体頂点を模した包囲網でもいけるかなと思うが。

355 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/07(木) 21:23:24

それはまあ、今さら指摘されるまでもなく、大前提だからな
イメージと描写力の限界ってのもさることながら、戦術のモデルにしているのが、近代以前の陸戦だから
作者自身も認めていることなので、そこはしょうがない

なんだけど、ヤンとラインハルトだけが、たまに思い出したように、三次元的な戦術を執るw

356 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/07(木) 21:48:31

>>353
ダゴンやバーミリオンは球形の包囲陣が出たと思うけどね。
アスターテも、予定通りなら、三個艦隊それぞれが凹陣形を作って、
最終的に球形にするのであったのだろうな。

>>354
三次元の艦隊戦など、いちいち厳正に書かれても、読む方も理解できんだろ。
艦それぞれが、投影面積最小･火力最大にしたいであろう事情から、
艦の形状が、円錐・三角錐状になると思われるし、
そして双方の艦隊、それぞれの全体が、単一の方向へ火力を集中させることになり、
陣形配置も対峙の有り様も二次元に近い感じになるのでないかと言う意見を、
以前読んだ様な。

357 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/07(木) 22:05:32

それぞれ、面を仮想して、それを向き合わせる、だったっけか。

その面から垂直に射線が立つ。

358 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/07(木) 22:26:11

「ヤン艦隊の必殺技」みたいな描写をされてる一点集中射撃だけど
よく考えると誰でも思いつきそうというか、むしろ士官学校で砲戦の初歩の初歩として習いそうというか…

359 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/07(木) 22:35:00

初歩だろうけど、どのタイミングで、どのあたりに集中したら、敵を混乱させる/大きいダメージを与える
ことが可能か、味方の被害が少ないか・・などなど実際に行う場合の条件選定が
難しいのでは。

士官学校で理論は習っても、それを実戦で上手いこと使えるかは別問題では。現実の士官の人も。

360 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/07(木) 22:39:00

たんなる一点集中じゃなく、「過剰なまでの」一点集中だろ。
通常の一点集中なら、「戦艦の装甲を突き破る位の火力で、上手くいったら致命傷になるかもくらいのレベル」だけど、
ヤン艦隊のは、「ほぼ確実に戦艦を爆沈させるくらいの火力」だ、と思って読んでる。
実行するには、火力集中する数隻の戦艦が連携する必要もあるし、
無駄に火力を使う分、補給も頻繁に居るから、補給部隊との連携もいる。

新兵と敗残兵の寄せ集めを与えられたヤンが、とにかく連係プレーを叩き込む必要があって、
採用した戦法かな？　とも思う。

361 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/07(木) 23:01:23

>358
敵の一部に火力を集中するってのは、逆にその他の敵部隊に余裕を与えることにもなる。
センサの精度も低下しないだろうし、乗員がミスをする可能性も大幅に下がり効率的な戦闘が可能で、
敵陣の一部に確実な損害を与えるのと引き替えに、自軍は全体にわたってより大きな損害を被ることになる。

その対策としてヤン艦隊は防御力に優れる戦艦を艦隊前面に展開して盾とするわけだが
これは機動性に劣る部隊を敵の近接攻撃に直接晒すことにもなり、また戦局の帰趨に対応する
スピードを犠牲にすることにもなる。

ヤンの洞察力とフィッシャーの艦隊運動能力がなければ成り立たない罠。

362 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/07(木) 23:10:35

なるほど
そう簡単な技術でもないわけか
ヤンはコンピュータに事前に戦術ファイル仕込んでおいたりとか結構地道な仕事もするんだよな

363 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/07(木) 23:58:28

戦術ファイルで戦えるなら１隻の戦艦に数百の乗員はいらないよな

364 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/08(金) 00:54:14

交代要員やトラブル時のメンテとかいろいろいるんでねえか？

365 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/08(金) 16:02:14

操艦や戦闘制御の完全自動化も難しいのだろう。

366 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/08(金) 18:08:51

もちろん無重力下での姿勢制御とかは手動じゃ無理だと思うが。

367 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/08(金) 18:47:47

第2次大戦まで、
いわゆる戦闘機パイロットは有重力下・大気の影響アリ・気象条件の影響アリ、
って条件で手動で出来てたんだから、何とかなるんじゃネ？

368 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/08(金) 19:09:40

自動化されすぎると、それを突いた作戦工作をされるから
ある程度は人力部分を残さないといけないんじゃないかな

369 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/08(金) 19:37:09

帯広駐屯地の十勝飛行場に所属所属するF-2があるようなのですが・・・。
陸自所属なんでしょうか？

370 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/08(金) 20:40:47

わが往くは星の大海でヤンの分艦隊が陽動するとき行ったの3人だったっけ？
無人で動かすことのできる技術はあるけれど有人ほど有用ではないと

371 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/08(金) 21:02:34

護衛の居る筈の分艦隊旗艦に張り付くって、
しかもたった3人の操艦で、
あれは、幾らなんでも無茶だと思う。

372 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/08(金) 21:13:22

>>370
わが征く～は、さすがに参考にならん
アニメオリジナル要素が強すぎる
ラインハルトとキルヒアイスが、旗下の艦隊の一兵卒の顔と名前（100万人くらい）、全員把握してたり

373 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/08(金) 21:35:53

オーフェンの魔法みたいなタイトルだな

374 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/08(金) 22:03:53

銀英伝だと戦艦内は普通に重力があるみたいだけど、重力発生装置みたいなものは
現代技術だと全くのファンタジーになるのかな？

375 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/08(金) 22:25:04

地球上にあるような、大質量に起因する重力は無理だろうな
宇宙ものでは定番のコロニーみたいな遠心力による疑似重力ならできるけど戦艦だしなぁｗ

376 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/08(金) 22:48:04

>>373
オーフェンより10年くらい早いけどな

377 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/08(金) 23:37:46

文化も人の思考力も退化したとしか思えない未来設定だから仕方ない
ヤンも21世紀にいたら一般の軍人以下な銀英世界

378 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/08(金) 23:41:46

＞374
ブラックホール生成実験に失敗したばかりです。

379 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/08(金) 23:54:31

赤毛のリップサービスやろ

可愛くなくても可愛いよって言う時あるでしょ
たまたま知ってただけかもよ

380 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/08(金) 23:55:29

>>377
フィクションの英雄に過ぎないヤンが、21世紀の現代で通用するかどうかという議論は置くとして
お前が思っているほど、歴史上、実際の戦場で理屈にかなった軍隊の運用を、誰もが出来るわけではない

というより、どんな英雄や天才って呼ばれている人間も、負ける時は、その状況を第三者が分析すれば
誰でも理解できるような当たり前の失敗をして負けている
理にかなった当たり前の運用を、戦場で狂いなく、冷静に下し続ける事こそが、最も難しい

その意味では、ヤンの描写は不敗の軍人として、極めて妥当な書き方といえる（ラインハルト以上に）

381 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/09(土) 00:22:04

作中では「そういう設定」なんだから問答無用で不敗の魔術師として見なくちゃならんわな
ただし作品世界外の読者は小説に説得力がなければ
どんな設定だろうと設定に見あったキャラに見えないもんは見えない

382 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/09(土) 00:22:27

前スレあたりで、「ソースは不明だが『ヤンは天才ではなく異常に冷静』と作者が評していたという話を誰かがしていたな」
という話を誰かがしていたら、作者とその問答をSF大会でした、という本人が名乗りを上げていたな

383 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/09(土) 00:25:02

>>381
お前の主観による説得力を云々言う前に、実際の戦史を調べてみな
敗北する側は、ほとんど常に、銀英伝の脇役以下の無能（に見える）な采配による失敗ばかりだぞ
無論、無能だからではなく、正しい采配を戦場で下すのが、それだけ難しいということ

384 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/09(土) 00:29:32

いや、正確には、"21世紀"になってからは、戦術的采配が勝敗を決するような戦争は、地球上では一回も行われていないと思うぞw
全部、それ以前の段階で勝敗が決している。

385 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/09(土) 00:34:48

それ以前で勝負というのは戦力差とか情報収集能力が圧倒的に違うとか
だしな。アメリカ対イラクとか。

チェチェンとか局地紛争だと現場指揮官の戦術的な采配が左右してると思う。

386 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/09(土) 00:43:36

ヤンさんは中国の方ですか？朝鮮の方ですか？

387 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/09(土) 00:45:10

http://www.yanbohmarboh.jp/tenki/index.html

実は日本人

388 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/09(土) 01:04:36

>384
グルジアとロシアの戦争はどちらが勝つと思うかね？

389 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/09(土) 01:07:58

ガチでやったら、ロシア
が、紛争がさして拡大しないうちに、政治的に決着がつくだろう

390 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/09(土) 01:48:05

ぐだぐだコンパから少しまえ帰ってきました。
おかげで開会式ちょっとしか見れませんでした。
感想をお聞かせ願えないでしょうか？

宜しくお願いします。

391 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/09(土) 01:54:08

２ちゃんでオリンピックの話は無理だろ。政治的バイアスが強すぎる。

392 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/09(土) 01:59:30

開会式で歌っていたようじょが可愛かったよ

393 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/09(土) 02:03:58

簡単に見て良かったー　とか　時間の無駄やったー　とかでもいいです。

僕は今日（昨日）一日無駄に過ごしたようなきがしました。

しょぼん

394 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/09(土) 02:04:02

てか、それ以前にスレを間違えてるぞ
ちょっと夜風に当たって、酒を抜いて来いw

395 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/09(土) 02:04:48

すんませんでした

396 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/09(土) 02:07:00

酒といえば、ヤンが余暇に書いた、酒についての一考察とか、結構好きだな
この作者は、ああいう毒気のないコメディシーンは結構面白いのに、最近はあんまり書かなくなったな

397 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/09(土) 02:12:28

勝に不思議の勝あり
負に不思議の負なし

398 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/09(土) 02:40:46

>>383
通俗的な戦史だと、逆に作戦の失敗の原因を現場の司令官の戦術的判断に押し付け気味なとこがあるからねぇ。

399 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/09(土) 05:22:04

>>384
考えてみると、銀英伝世界の二大国家が、戦術的な勝敗に終始するような拮抗した状態を保っていたのは
そもそもフェザーンの思惑とかがあったからなんだよな

400 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/09(土) 07:24:55

戦闘技術力も拮抗しているし、通常は同程度の戦力がぶつかるとか
戦力的に不利になってれば普通は撤退ということもあるし
司令官の戦術的な手腕に左右されるところが大きいのだろうと。

401 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/09(土) 08:09:23

>>398
いや、そういうのでも上層部の戦略な失敗とかある中
不利な状況下で善戦したとか書かれているよ、有能な司令官の場合は。

402 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/09(土) 08:35:32

>>398
ふと、楽天の野村監督の言葉を思い出した。
理由の無い（不思議な）勝利は存在するが
理由の無い（不思議な）敗北は存在しない。

つまり、勝利する要因が無いのに勝ってしまうのは大抵
敵側が、なんらかのアクシデントを引き起こして自滅してうからだ。
ということなんだろう。
それは楽天にもいえる事、というブラックジョークなのだろうけれど。

403 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/09(土) 08:46:56

理由のない株価の上昇は存在するが
理由のない株価の下落は存在しない

404 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/09(土) 09:05:35

理由のない勃起は存在するが
理由のない不能は存在しない

405 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/09(土) 11:20:35

>>398
　「乃木は無能」とかだな。
　

406 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/09(土) 11:32:34

>>399
　それが大きく影響していたのは、割と初期だけじゃないかな。
　戦争が長く続いて、どちらもそれが常態になっていたから、内外に対する戦略的終わらせ方が
わかんなくなっていたのかもしれない。どちらも終局的には相手を滅ぼすことなんだが、現実的
には無理だからなんらかの落としどころが必要なんだけど、それがみつけられなくなっていた。
　同盟はイゼルローン要塞攻略に固執したこと(これにはフェザーンも絡んでいるが)や大侵攻の
軍事的目的・目標が曖昧さがそれを示しているし、逆に帝国は過去の流れから飛躍した明確な
目標を持ったラインハルトによって勝ちを得た。

407 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/09(土) 12:13:44

>>398
作戦が完璧な以上、負けたのは現場の師団長が悪かったに決まってるだろ
佐藤や柳田があまりにも無能だった上に、命令無視までされてはどんなに戦略が完璧でも勝利は難しい。

408 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/09(土) 12:38:08

佐藤や柳田とかインパール作戦のことかな

409 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/09(土) 14:14:11

　　　　　　インパールの敗因は？

　　　　　　　／￣￣＼　　　
　　　　　　／　∪　　　＼　　　　　＿＿＿_
　　　　　　|:::::: 　　　　　｜　　　／　　　　＼　
　　　　　.　|:::::::::::　　∪ 　｜　／ ⌒　　　⌒　＼　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　 |::::::::::::::　　　　｜／　（●）　（●）　　＼　　部下が無能杉
　　　　　.　 |::::::::::::::　　　　} |　　　（__人__）　　　　　|　
　　　　　.　ヽ:::::::::::::: 　　 }　＼　　｀ ⌒´ 　　　　_／　
　　　　　　　ヽ::::::::::　　ノ　　　|　　　　　　　　　　＼
　　　　　　　　/:::::::::::: く　　　　|　|　　　　　　　　 | 　|
-―――――|:::::::::::::::: ＼-―┴┴―――――┴┴――　　
　　　　　　　 |:::::::::::::::|ヽ、二⌒)

410 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/09(土) 14:53:23

あそこで攻勢に出たからビルマを失うだけで済んだのであって、インパール作戦が無かったらあっという間に東南アジア全部を失っていた筈。

とか、言ってたらしいよ。

411 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/09(土) 15:44:29

「手を広げすぎたのがマズかった」って発想は無いの?

412 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/09(土) 15:47:18

>>410
まあそれが正しいかどうかは置いといて

　　　　　＿＿＿_
　　　　／　　　　＼
　　　／　 _ノ　ヽ､_　＼
　／ oﾟ(（●）) (（●）)ﾟo ＼　戦犯容疑で逮捕されたお…
　 |　　　　（__人__）'　　　　|
　＼　　　　｀⌒´ 　　／

　　　　　＿＿＿_
　　　　／　　　　＼
　　　／　 _ノ　ヽ､_　＼
　／　oﾟ⌒　　　⌒ﾟo　＼　シンガポールに送致されて取り調べを受けるお…
　 |　　　　（__人__）　　　　|
　＼　　　｀ ⌒´ 　　／

　　　　　＿＿＿_
　　　　／⌒　　⌒＼
　　　／（ ●）　（●）＼
　／::::::⌒（__人__）⌒::::: ＼　　むしろ、連合軍の作戦遂行をやり易くしたって褒められたお♪
　 |　　　　　|r┬-|　　　　　|
　＼　　　 `ー'´ 　　／

これが全てだ罠ｗ
スレチ失礼

413 ：399：2008/08/09(土) 19:02:46

>>406
それは、ここに書き込んでいる人なら既知のこととして書いた
でなきゃ、作中で戦争が終わらないし、ラインハルトは、そのフェザーンすら滅ぼしたし

414 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/09(土) 19:08:41

http://www.chunichi.co.jp/article/mie/20080808/CK2008080802000036.html

415 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/09(土) 19:09:17

すまん！　誤爆した！

416 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/09(土) 19:11:47

銀英では海水浴の話もないな。プールもなかったと思う。

417 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/09(土) 19:47:08

イゼルローンにはあるんだろうけど、同盟崩壊後は、物資とエネルギー節減のために稼動してなかっただろうな。

418 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/09(土) 21:19:18

戦術家としてヤンと同等、もしくはそれ以上の人間って
帝国だとキルヒアイスだけなのでしょうか？

419 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/09(土) 21:34:32

リュッケ

420 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/09(土) 21:36:16

リュッケは帝国の中でただ一人ヤンの作戦は見破ってたな

421 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/09(土) 21:57:17

リュッケはあれ以上描写してたら帝国のユリアン化してたんだろうな
それはそれで見てみたい気もするが

422 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/09(土) 23:21:59

　>>421
　ガイエがもう少し外伝執筆していてくれたら…
　かと言って後の作品（タイトル忘れた）みたく
「草案ガイエ・作家別人」で出版されてもちょっとな…

423 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/09(土) 23:26:43

それまでつつましやかで俗世から隠遁した筈のアンネローゼが
弟とヒルダが結婚するとなったら
姉貴風を吹かせ出してあれこれ指図するようになったのを
それでも小説で'控え目な人物'と強調されてるのが
どう見ても描写と内容が合致しないと思うんだが
その辺りスレ住人的にはどう解釈してる？

424 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/09(土) 23:35:13

9巻にてどうしても分からない箇所があるので質問！

■第三章　鳴動　Ⅳ
「オスカー・フォン・ロイエンタールは、たしかに名将であるにはちがいない。
だが、彼の部下が、皇帝に叛旗をひるがえすことを、はたして承服するであろうか」
…
心配は無用である、策はうってある、と、ド・ヴィリエは低く笑った。

■第五章　ウルヴァシー事件　Ⅴ
「…ですが、ロイエンタール元帥の才幹はともかく、
皇帝ラインハルトに叛旗をひるがえすことを、彼の部下たちが、がえんじるでしょうか？」

■第七章　剣に生き…　Ⅱ
ロイエンタール軍の兵士から、この時点において離脱者はほとんどでていなかった。
名将として、ロイエンタールは士心をえていたといえるであろう。

==========================

本編ではロイエンタール反逆の際、部下が離脱しなかったのはロイエンタールのカリスマ性、
またはあくまで義理の上でミッターマイヤーと戦ったに過ぎない、のような書かれ方をしているが、
ではド・ヴィリエが実行した策とは何なんだろうか？
どこにも書かれてなく、自分の中ではここは重要な要素だと思っているので、
ぜひはっきりしたく思います。
過去に回答あれば失礼。

425 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/09(土) 23:37:52

やいやい言うな

426 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/10(日) 00:39:35

>>423
基本的にお母さん属性持ちのアンネローゼ
家庭的とは言いがたい若夫婦のラインハルト&ヒルダ　しかも、できちゃった婚
　世話焼きの姑さんが出張るのが当然の人間関係で環境だろう。控えめとか関係ない。アンネローゼ
が仕切りがなかったら、どうなっていたことか……。

427 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/10(日) 00:50:13

>>423
義眼がしきったらどうなったか、想像の翼をひろげてみては。

428 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/10(日) 00:59:25

>>420
あれは、リュッケが優れた戦術眼を持っていたというより
なまじ経験がないから既成概念に囚われなかっただけって話だと思う

429 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/10(日) 01:00:52

>>423
>姉貴風を吹かせ出してあれこれ指図
具体的にどれのこと？
ラインハルトに、ヒルダを名前で呼ぶように諭したこと？
それが、姉貴風云々とは思えないのだが

430 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/10(日) 01:08:22

なんで部下に指示や命令をする時でさえ
キルヒアイスは敬語なの？

431 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/10(日) 01:20:53

>>430
そうだっけ？
てかあいつらはドイツ語しゃべってるから（ｒｙ
まあキャラ付けの一部でしょ

432 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/10(日) 01:48:25

キルヒアイスが部下にも丁寧語で話すのはアニメ版だけの演出だね
原作では普通に命令口調

真相は>>431の通りなんだろうが、帝国公用語とやらには
（ドイツ語と違って）多少、敬語の概念があるっぽい記述も、本編にあったような･･･？

433 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/10(日) 02:05:55

あーそっか
皇帝崩御のエピソードがあったな
まあどんな言語でも立場によって使う言葉は違うからな、日本語が特に厳しいだけで

434 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/10(日) 02:18:27

>>426
その通り、属性とか「関係ない」と思うぞ
だからアンネのしたことはそれこそ「余計なお世話」な訳で。
>世話焼きの姑さんが出張るのが当然の人間関係で環境
特殊な環境にお育ちのようで

435 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/10(日) 02:22:17

>>432

ルッツ･ワーレンには丁寧だった。
年長者には腰が低いとか何とか。

436 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/10(日) 02:31:48

>>434
で、具体的にアンネローゼがした「余計なお世話」って、どれのことよ？
お前の主観だけで話を進められても、周りの人はわかんないよ？

437 ：uaa：2008/08/10(日) 04:43:26

>>432
英語やドイツ語にも敬語的概念はあるぞ。
目上に対する言葉遣いと部下に対する言葉遣いは違う。

438 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/10(日) 05:58:16

「死ぬ」と「崩御される」の違いは、現代のドイツ語にはないんじゃない？

439 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/10(日) 09:40:34

ないんじゃない？って調べもしないで否定するのはイクナイ！

440 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/10(日) 09:49:56

調べて言ってるかも知れないぞ！　証拠もなく糾弾するのイクナイ！

441 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/10(日) 09:55:02

>>409
スレ違いだが、嘘ばっかりかくから俺が修正してやる。
中将は作戦中祈りを捧げていたんだぞ。こんな部下想いの将軍なんていないだろ
逃げるときも部下をつれていったんだぞ。

インパールの敗因は、インパール作戦を持ち込んだチャンドラボースだろ。
さらにいうなら、チャンドラボースほされて作戦にＧＯサインを出した東条英機だろ。
つーか、何でだれもチャンドラボースにいちゃもんをつけないのか
理解しが…や、やｆyakavma;

そういや原作でも「大攻勢！」と言って帝国に侵攻していったが
ラインハルトが抵抗しなければ帝国本星まで攻めていったのだろうか？
というか、あんな終着点（どの星系を取った時点で終了）の無い作戦案
なんて提出して承認されるもんなのだろうか？
いくら臨機応変の作戦といえど普通は終点ぐらい暫定的に決めるもんだが。

442 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/10(日) 09:55:25

グーグる先生は、崩御：Niedergang 死ぬ：starb　だって言ってる

443 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/10(日) 09:59:26

>インパールの敗因は、インパール作戦を持ち込んだチャンドラボースだろ。
>さらにいうなら、チャンドラボースほされて作戦にＧＯサインを出した東条英機だろ。
>つーか、何でだれもチャンドラボースにいちゃもんをつけないのか
東条の責任だからだよ
ボースの立場で日本に頼るのは当たり前で、日本はそれを跳ね除けることも出来たんだから、それを日本人が糾弾するのは間違いだ

444 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/10(日) 10:19:42

キルヒアイスが丁寧語で接したのはルッツ・ワーレンくらいで、
それより下の相手には普通に上位者としての態度だろう。

445 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/10(日) 10:19:44

>>441
>ラインハルトが抵抗しなければ帝国本星まで攻めていったのだろうか？
　要するに「帝国打通作戦」だから、オーディンまで行く気だったろう。どう考えても、補給線が
伸び切って破綻するのは目に見えているが……「帝国軍は逃げることになっている」という抵
抗を想定しない妄想だから(本人には)可能に思えるだけで。

446 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/10(日) 10:23:44

いずれにしても、ローエングラム王朝の勃興と銀河の統一への最大の功労者
は、フォーク准将ということで決まりだな。

447 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/10(日) 10:25:53

作品中ではおそらくあえて曖昧になっているが、
艦隊は補給無しでどのくらい活動できるのだろうか？
同盟の艦隊は遠くへの遠征を想定してないから食料等の通常航行用の
物資を半年分とか積めないのかもしれない。

そうでもなけりゃ戦闘行為と人民解放活動さえしなければオーディンまで
攻め込むこと自体は可能と思うんだが。
帝国は同盟の航路図を持っていないが、同盟は古い奴なら持ってるはずだから、
オーディンへ一直線なら道にも迷わない。

448 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/10(日) 10:40:06

その通りかも知れないけど、あなた自身もわかっているとおり、全く意味のない議論だよ

449 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/10(日) 11:05:26

>445
＞「帝国軍は逃げることになっている」
逆だよ、帝国軍が抵抗し艦隊決戦をするってのが前提の作戦。
元々が政権支持率のための作戦なんだから、宣伝に使える「戦果」をあげることで目的が達成される。

450 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/10(日) 11:12:03

とりあえず一戦交える。
（１）勝敗に関わらずある程度被害が出たらイゼルローンまで引き上げる。
（２）小被害で勝ってしまった場合、オーディンに向けてさらに進軍する。

を繰り返して（１）の状態、もしくはオーディン陥落まで進軍。という予定だったんだろう。

シトレが望んでいたのは早々に（１）になることだったわけだが、
肝心の「とりあえず一戦」がいつまでたっても起こらなかったために
ヒドイことになった。

451 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/10(日) 11:39:08

>>441
　　　　　／　　＼ ,　, ／＼
　　　　／　　（●）　（●）＼
　　　 |　　　　（__人__）　　　| 　　　弾薬がないから戦争が出来ん！！食う物がないから戦争が出来ん！！これが皇軍か！
　　　＼　　　 ` ⌒ ´　　,／　　　　　　　弾丸がなかったら銃剣があるじゃないか。銃剣がなくなれば、腕でいくんじゃ。
.　　　　 /⌒～"￣,￣￣〆⌒,ﾆつ　　　　　腕もなくなったら足で蹴れ。足もやられたら口で噛みついて行け！
　　　　 |　　,＿_＿ﾞ＿__､rヾｲｿ⊃
　　　　　| 　　　　　　｀l￣
.　　　　 |　　　　　　　　　 |

　　　　　　　／￣￣＼
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　　　　　.　|:::::::::::　　　　　｜　／ ⌒　　　⌒　＼
　　　　　　 |::::::::::::::　　　　｜／　（●）　（●）　　＼え！？私ですか？
　　　　　.　 |::::::::::::::　　　　} |　　　（__人__）　　　　　|　　鳥居を作って毎日一生懸命拝んでいますよ
　　　　　.　ヽ:::::::::::::: 　　 }　＼　　｀ ⌒´ 　　　　_／　　後、私専用に作らせた高級料亭でリフレッシュして作戦を練っていますがそれが何か？
　　　　　　　ヽ::::::::::　　ノ　　　|　　　　　　　　　　＼
　　　　　　　　/:::::::::::: く　　　　|　|　　　　　　　　 | 　|
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452 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/10(日) 11:44:42

>>449
　フォークは「帝国軍は恐れをなして逃げるに違いない」とか演説してたじゃん。発案者がそれなら、
作戦の前提も当然同じだろう。
　とりあえず艦隊決戦やって……てのは、フォーク以外の現実派の妥協案だわな。

453 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/10(日) 12:50:06

もともと帝国軍≧同盟軍なので大攻勢が成功する要素が見当たらない
あの辺はちょっと無理があるな

454 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/10(日) 13:08:15

ホントに無能な上司の元につく悲劇を端的に
表現してるなこの作品は

455 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/10(日) 13:13:22

成功の可能性があるのは大貴族がしゃしゃり出てくる場合くらいか。

456 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/10(日) 13:39:12

そーか、とりあえずの戦術目的を、
「帝都には直進せず、
門閥貴族の領土を荒らしまわる」にすれば
良かったんでねえの?

457 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/10(日) 13:53:45

牟田口「天照大神よ、心あらば、わが正義の軍をして凱歌をあげさせたまえ」
宮崎「神に祈らねば勝てないというくらいなら、最初から戦いなどするな」

458 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/10(日) 13:58:28

>>447
＞帝国は同盟の航路図を持っていないが、同盟は古い奴なら持ってるはずだから

イゼルローン要塞奪取時に、そこに有った航路データ一式、
同盟は入手していると思われる。
「航路データは、首都とフェザーンにしか置かないものである」
という仮定は有り得ない。
仮にそうなら、内乱時、首都を押さえていない側（賊軍とヤン艦隊）は、
動き様も無かった筈。

航路データが有ったから、帝国領の奥深くへの侵攻も、
勢いに任せて出来たのだ。
そうでなければ、探査しながら少しずつ前進とか、
回廊出入り口周辺の星系制圧とか、
地道なことしか出来なかった筈。
そっちの方が、ローリスクだった訳だが。

459 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/10(日) 14:03:43

>>452

帝国軍が同盟軍の軍列を寸断しようとするなら、
それは挟撃の好機ではないかとか、
フォークはそういう能天気なことも言っていたので、
まるで戦闘無しとも思ってはいなかったのではないかね。

同盟軍遠征部隊は、先鋒がウランフ、その次がヤンだったから、
同盟軍としては、多分、回廊出入り口周辺での、
帝国軍の待ち伏せと戦闘を予想（期待）していたのでないか。

460 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/10(日) 15:41:27

フォークの大言壮語は同盟軍の戦略を分析する
材料としての価値はないと思う。
あいつ口だけだしｗ

461 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/10(日) 16:49:33

結局、選挙対策で始まった大攻勢の失敗が同盟滅亡のはじまりだったんだよねぇ。

462 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/10(日) 17:40:44

>>429
姉が兄弟の婚約相手の呼び方を決めるなんて
差し出がましいにも程がある

463 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/10(日) 17:58:13

>>459
　そういう質問されれば、当然の答えだわな。戦術的にどう対応するかって教科書まる暗記的回答で、
その現実性をフォークがどれほど認識していたかはねぇ……。
　そもそも、軍列の横腹を突かれるって可能性をマジメに考慮していたら、当然ゲリラ的に消耗を強いる
戦術を取られる可能性も自明=伸び切るの(ﾟдﾟ)ﾏｽﾞｰとなり、大元の構想すら怪しいとバカでもわかる。
能天気に「挟み撃ちにしてやればよい」と言い放つこと自体、戦術レベルの検証をやってない=まともな
戦闘はないと思い込んでいる証左。たぶん、彼の頭にあった戦闘は、あたふたと回頭して逃げる帝国軍
を射的するようなビジョン程度だろう。

464 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/10(日) 17:59:02

というか、控えめ云々は皇帝から寵愛うけても
国政に参加しなかった事の方がでかいだろうし、
普通の生活で姉貴風吹かしたくらいで、
どこが控えめ？っていわれるもんかな？

465 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/10(日) 18:06:28

>>462
　違うだろ。
　今までと関係が変わるのだから、それに応じた呼称を用いなさいって普通の男女の付き合いすら
なかった超初心な弟への普通のアドバイスじゃん。ヒルダからそういうことは言えないし、気を利か
せて言ってやったって話だろ。
　アンネローゼにとって、ラインハルトのそういう面は、まだ子供のままなんだよ。

466 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/10(日) 18:32:12

>気を利かせて言ってやった
それこそ本人たちで決めることだろ
子供っぽかろうと笑われようと結婚しようとしてる成人なんだから。
場に合った会話だと本人たちがわかるまで放っておくべきなこと。
隠居が急にそんなに保護者顔しだして不自然。

467 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/10(日) 18:49:45

帝国に攻め込めばとりあえずどっかで艦隊戦になるという
構想自体は不自然じゃなかろう。
ラインハルトの取った作戦は普通は出来ない類のものだ。
（そもそも国力で勝る側がやるべき策なのか？）

つか、同盟がある程度攻め込んだ時点で交戦をせずに占領地域から
略奪しまくって帰還していくっていうことも起こりえたわけで、
その場合ラインハルトはいきなり失脚してしまいそうだが・・・

468 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/10(日) 18:50:47

隠居隠居って、そこまで隠居するもんか・・・？
弟との会話中、「フロイライン・マリーンドルフが～」なんて言ってたら、
「ねえ、それっておかしくない？」って言うのは姉として普通じゃないか？

キルヒアイス事件で距離は一旦置いたが、それが戻り始めてるんだし
昔の姉になってもおかしくはないだろ。

大人になっても「ちゃんと飯くってる？」とかって親が言ったりするだろ。
それと同じようなもんだろ。

469 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/10(日) 19:27:16

皇帝がアンネと子を作らなかったのはまだ許せるみたいなラインハルトの独白があるけど
あれは避妊したからってこと？
皇帝の精子が遺伝子的に弱り切ってたってこと？

470 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/10(日) 19:27:32

>>467
＞占領地域から
略奪しまくって帰還

同盟には「解放軍」の建前も有るし、
非戦闘員に危害を加えるのは軍同士の協定と軍規に違反するだろうし、
そもそも、大したものは無いだろうしなあ。

471 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/10(日) 19:39:45

>>470
あの時点でラインハルトの失脚を狙う門閥貴族は多数いたから、
「なすすべなく叛乱軍に皇帝陛下の領地を荒らさせた」と言われてしまう
結果はちょっとまずいだろう。
その場合、実際に大した物があるかないかはあまり関係ない。

だから、同盟軍が引き上げるそぶりを見せればラインハルト軍は
現れざるを得ないんだよな。敵と一戦交える一番いい方法はそれだった。
まあそれこそ帝国の内情を知らないとわからないことだが。

472 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/10(日) 19:46:36

>>462
命令したのでもなんでもなく、提案した（とヒルダが推測した）だけ

結局、その呼称は定着しなかったから何ら強制力のあるものではないし、
また、始めはラインハルトもそうしようと思ったのだから、有意義な提案だと思ったのだろう

その程度のこと、しかも、そのただ一件のみをもって、余計なおせっかいとか、姉がしゃしゃり出るとか、
異常な拒否反応を示す、お前の感性が普通とズレているだけ。他の人は、そう思わない

前提からして共感者がいないから、誰も、お前と議論が噛み合わないわけだ

473 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/10(日) 19:47:37

同盟軍が侵攻してくれば、
焦土戦略を取られた時点で、
「解放軍」は、食料の供出が必要になるざんしょ。
そういう同盟の事情を帝国は承知している。

よって、同盟軍が帝国領内奥深くへ侵攻るのが前提だと、
同盟の勝ち逃げは有り得んよ。

もしもを言うなら、同盟は、回廊近くに橋頭堡を作って、
気長に金髪が来るのを待てば良い。
来ないなら、貴族領を荒らしに行くとかな。

474 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/10(日) 21:00:59

>>472
良妻賢母大好きなガイエ信者らしい発想
アンネに対して批判的な思想があったのは作中でも触れられてるんだが無視か

475 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/10(日) 21:06:02

ガイエが作中で批判も併記しているってことは、それが答えで良いじゃん
ここで聞くまでもなく、作者が賛否両論を挙げているんだろ？
ちなみに、どんな批判だったっけ

476 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/10(日) 21:09:35

アンネに対する批判は「さっさと隠遁したこと」に対する批判だったな確か。

477 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/10(日) 21:11:59

少なくとも、ラインハルトに、お互いの呼び方についてアドバイスした件を
批判していた文はなかったと思う(^_^;)

478 ：477：2008/08/10(日) 21:13:44

ごめ、リロードしてなかったら、被った

479 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/10(日) 21:23:18

結局、>>474だけが、アンネが二人の呼び名について提案したことに対して、一人でずっと憤りを感じているのね

何か姑にトラウマでもあるのかなｗ

480 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/10(日) 22:36:12

結婚すればわかるさ･･･

481 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/10(日) 22:47:00

じゃ、次の話題！

482 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/10(日) 22:48:58

所詮は単なる肉便器ｗ

483 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/10(日) 22:49:23

スマン。誤爆った

484 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/10(日) 23:59:24

>>473
作戦の目的が選挙対策なんだからそれは政治的にアリエナイとおもう
　短時間で馬鹿マスゴミ受けする華々しい戦果は期待できないし
　マトモな橋頭堡となると確実に金がいるわな
　終わりの見えない長丁場は更にマズい
戦争ゲーム風に地道に正面から軍事力のみで圧するという前提なら話は別だが

485 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/11(月) 00:03:16

ガイエは隠遁したことに対する批判を否定してるから
結局姉ローゼには批判はないと結論づけてる

486 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/11(月) 00:16:33

まあ、いずれにせよ、弟に嫁さんを名前で呼びなさいと諭すことに
異常なまでの忌避感を覚える奇特な人は、少数派ってことだな

487 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/11(月) 00:20:43

銀英読者は世界の大多数と思ってる>>486

488 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/11(月) 00:25:11

>>487
笑わせてもらった

489 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/11(月) 00:27:37

>>487
このスレの話をしてるんでしょw
ていうか、ずっと言われてるじゃん。「さっきから、誰も共感できてないし、議論が誰とも噛み合っていないよ」って。

心配しなくても、弟が>>434みたいな性格だったら、アンねローゼも、そんな提案をしなかったと思うよ。
弟夫妻にとって、そういう気遣いが喜ばれるからこそ、したのであって。

そんな当事者達の心配りのやり取りを、自分の主観で評価しようとしても、
仮に当事者達が実在の人物だったら、まさしく「余計なお世話」だって言われるだろうな。

490 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/11(月) 01:05:14

>弟夫妻にとって、そういう気遣いが喜ばれるからこそ
作中こんな描写はどこにもないよ

491 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/11(月) 01:14:10

金髪も、ヒルダも、
あの姉上が、
金髪とヒルダの間のことを気遣ってくれることについて、
基本的に、喜ばない訳は無いぞ。

人格や人間関係の読み取りが出来るなら、一目瞭然のことだ。

492 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/11(月) 01:38:27

名前で呼ばれたシーンで、「ヒルダは喜ぶと同時に、それが案ねローゼの提案だろうと確信した」みたいな表記なかったっけ？
俺はあんまり自信ないけど

493 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/11(月) 01:39:41

>>490
>>489の言っていること、わかってる？
「お前はラインハルトじゃない」んだよ

494 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/11(月) 01:41:59

私はラインハルトだ

495 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/11(月) 01:48:25

じゃあ俺はオーベルシュタインだ

496 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/11(月) 01:49:02

じゃあ僕、アイゼナッハ！

497 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/11(月) 02:41:18

俺がガンダムだ

498 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/11(月) 03:22:29

僕は、シャルロット＝フィリスちゃん！

499 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/11(月) 03:28:21

わたくしは、閣下の忠実なる部下です

500 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/11(月) 03:37:52

キルヒアイスだけが帝国の他の軍人とは違う
雰囲気があるな
艦隊を指揮するのが違和感がある

501 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/11(月) 03:42:31

作者も、作中人物も、みんな言ってるが
キルヒアイスは死後相当美化されてるな
ヤンと戦術で拮抗しうる唯一の将だー、とか

502 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/11(月) 03:49:27

直接戦ったことがないんだからそうだったかも知れない

503 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/11(月) 04:16:25

アムリッツァ前哨戦で、ちょっとだけ戦ったことある
その時、付け入る隙のない用兵でヤンに厄介がられた
ヤンに勝てるかどうかはともかく、梃子摺るタイプなのは確かだろう
次に戦いづらそうなのは、一回だけヤンの策に乗せられたが、後は終始冷静さを保っていたロイエンタールか

504 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/11(月) 04:46:35

ヤンの戦術って相手の欠点をついてくるやり方
だからキルヒアイスのような欠点の少ない人間
は戦いにくいのか？

505 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/11(月) 04:46:41

>>501
確かに、キルヒアイスの死後、ラインハルトとオーベルシュタイン以外の諸将全員が
「キルヒアイスが生きていたら、ヤンは戦死してるか、少なくとも、イゼルローンを
再奪取されるような蠢動など出来なかっただろう。ついでにオーベルシュタインの軍務
の専横も無かっただろう。」と評してるしな。
もはや神様級の高評価。

幼年学校時代のラインハルトは実技も最優等生だが、射撃、白兵戦、運転技術などは
キルヒアイス＞＞ラインハルトだしな。

506 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/11(月) 04:50:20

ヤンは天才的な戦術家だが、同盟自体の権力を
握っている人間が腐っているのだから、戦って
勝っても逆にマイナスになっていたんだよな

507 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/11(月) 05:06:54

>ラインハルトとオーベルシュタイン以外の諸将全員が
>「キルヒアイスが生きていたら、ヤンは戦死してるか、
これはラインハルトが言ったんだよ。

>少なくとも、イゼルローンを再奪取されるような蠢動など出来なかっただろう。
これは言ってない。

>ついでにオーベルシュタインの軍務の専横も無かっただろう。」と評してるしな。
これはみんな言ってるな。

508 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/11(月) 07:56:15

>>506
まー大攻勢＆救国軍事会議の乱後は
以外と自由にやっている感があるけどな＜ヤン

…つーか、仮に権力者がすんげぇ健全でも大攻勢失敗後は
どうにもならんかった気がしなくもないが。
幼帝の亡命を拒否するのは（戦略的にとっつかまえて交渉した方が良いのは分かるだろうが
ヤンの崇拝しているハイネセンだって無理だろう。

>人間が腐って～勝手も逆にマイナス
…いや、ちょっと待て。そもそも、同盟が健全でイゼルローンを奪取して
和平交渉を帝国にもちかけたとして…それを帝国が受け入れるか？
「反乱軍め！生意気だ！…というわけで、誰か奪取できる人材はおらんのか！」
って風になるのが、普通だと思うが。
そしてラインハルトが出てきて、見事に奪還（以下略

509 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/11(月) 09:00:44

「オーベルシュタインの軍務の専横」っていう表現はアンフェアだな。

オーベルに軍務上絶大な権力があって実際ほとんど仕切ってたのは
確かだろうけど、それは皇帝が任命して行ったことで、皇帝の意向を
無視してまで権力を振るえたわけじゃなし、オーベルに批判的な勢力が
許されなかったわけじゃなし。
（というより、軍幹部はほとんど全員反オーベルという異様な状況。）
そもそもオーベルが軍務尚書だからといって他の元帥や上級大将が
不利益を被ったわけでもなし。

ただ単に「嫌いな奴が上位者だからヤダ」というだけの理由で
専横とか言っちゃってるようにしか思えん。
新橋でクダ巻いてるおっさんならともかく、おまいらも歳の割りに凄い
階級なんだからそのくらい我慢しろよと。

510 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/11(月) 10:31:34

オーベルシュタインは悪事は一切働いてないんだよな
少なくともラインハルトの下に付いてからは

511 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/11(月) 10:50:07

>>510
レンネンカンプを唆したりはしてるけどな

512 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/11(月) 11:08:37

　ラインハルトの下についてからって、それ以前は何か出来る立場じゃなかったじゃん。
帝国にとって、出来れば排除したい要注意人物がいるんだから、立場的には正義だろう。実行段階で
下手踏んだレンネンがそこまでだったってコト。

　いつだって、客観的にも立場的にも「正しい」ことしてるじゃん(感情的、道義的には微妙だが)。

513 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/11(月) 11:10:51

>>508
＞幼帝の亡命を拒否するのは（戦略的にとっつかまえて交渉した方が良いのは分かるだろうが
ヤンの崇拝しているハイネセンだって無理だろう。

「無理」ってのは誰が決めたんだね?
まあ、受け入れるにしても、
メルカッツが期待したように、
「普通の一市民として成長させます」って言えば、
民主国家としての筋も通るし、
帝国市民を煽ることも無かったかも知れんがね。

和平交渉については、リヒテンラーデやゲルラッハやエーレンベルクなどは、
別に狂信的なクチではないし、興味を持ちそうでは有る。
和平成立したら、鬱陶しいフェの影響力も削げるしな。
門閥貴族で文句言う奴も出るだろうが、
帝国政府としては、内乱起こさせて、金髪に潰させるとか有るかも。

514 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/11(月) 11:16:37

>466
ああ！卿がラインハルトならそれが正しいだろうよ！

515 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/11(月) 11:52:22

>>484

貴族領を荒らしに行けばいいんだよ。

帝国の宮廷政治を煽れれば上等。
貴族連合軍が勇ましく反乱軍討伐に出陣、
そうなってくれれば同盟には美味しいな。

ロボス・フォークが失脚どころか出世するかもってのが、
痛し痒しだが…

516 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/11(月) 12:03:13

>>513
>「普通の一市民として成長させます」って言えば、
>民主国家としての筋も通るし、
　通らないよ。
一市民としてというなら、政治活動を制限することは出来ないから「正統政府樹立」もとめられない。
むしろ、後見人や保護者になる大人の責任なんだろうが、そいつらが幼帝をダシにするのもとめら
れない。それが自由民主主義というもんだ。メルカッツの期待はそこンところがわかってないか、単な
る願望だろう。
　受け入れたら安全を保障する義務も生じるし、結局、同盟政府はそれ以前の段階で腹括るしかない。
　君が言うのは、安全か健康を理由に病院にでも一生閉じ込めるってことだ。そこまでして手にしておき
たい外交カードでもないだろ(あのガキは単なるババだ)。

　どうあれ、受け入れた上に正統政府を承認して、帝国現政権にケンカ売るってのも、感情論ベースの
世論操作にまんま乗ってしまう同盟市民の民度も理解不能なわけだが(フェザーンの肝入りってのは
野党や一般市民には関係ないことだしな)。

517 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/11(月) 12:03:50

>>512
まあ「正しい」ことなんて所詮そいつの個人的なもんだから客観的なんてこということ自体が馬鹿馬鹿しいが。
賛同者の話なら、あれに賛同するのは戦いたかったラインハルトとヤンを担ぎ出したかったシェーンコップぐらいだなｗ

518 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/11(月) 12:26:09

回廊の戦いで戦死した数百万の帝国将兵の家族にアンケートをとりました。

ヤンはとっとと殺すべきでしたか？　YES/NO

519 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/11(月) 12:39:37

>>508
大攻勢失敗も痛かっただろうが、同盟にトドメを刺したのはクーデターじゃないか？
帝国だって内乱で軍事力が一時的に落ちるのは避けられなかっただろうし。

それより、もし選挙がもう少し後だったか、ヤンがもう少し与党に協力して支持室がマシだったかで
状況が膠着してたら、皇帝崩御→内乱で窮地に陥っていたのは帝国だったかもな。
さすがにイゼルローンを失って、軍事的に同盟に追い上げられてる状況で内乱に突入する程
ブラ公やリッテンもバカじゃないかも知れ無いが、こればかりはどういう話になるのか想像が出来ないなぁ・・・

というか、長年に渡って同盟を死ぬ程苦しめたイゼルローンを奪取（即ち同盟の歴史始まって依頼初の帝国領占領）
という大戦果を挙げたのにも係わらず、なんであの評議会はあれほど支持率が低かったんだろう？

520 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/11(月) 12:43:46

>>519
すでに戦争の成果については「大本営発表」が当たり前になってたから
本当の戦果があってもあんまり信じてもらえなかったとか。

アニメだとあからさまになってるが、原作の世界観だとアスターテの結果とか
どんな報道がされてたんだろうな。

521 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/11(月) 13:10:26

>>516
＞政治活動を制限することは出来ないから「正統政府樹立」もとめられない。

「ゴールデンバウム朝銀河帝国」と、
「講和」しなければよろしい。
講和していない「敵」の活動を制限するのは当然だな。

「正統政府とやらと、名乗るのは勝手だが、
当然、捕虜扱いとして厳重監視下に置くし、
まして協力など問題外ですよ」

「あと、がんぜない幼児を政治的に利用しようとする様な輩には、
親権も監護権も認めないので、その積りでね」

>>519
＞長年に渡って同盟を死ぬ程苦しめたイゼルローンを奪取（即ち同盟の歴史始まって依頼初の帝国領占領）
という大戦果を挙げたのにも係わらず、なんであの評議会はあれほど支持率が低かったんだろう？

イゼルローン要塞を奪取しても、それでボロボロの経済が上向きになるわけではないから。

手堅く行くなら、講和とまでならずとも、
要塞を堅守しておけば帝国の攻勢は防げると言うことで、
事実上の休戦期間の間に思い切った軍縮をして、
経済立て直しを図るべきだった。

522 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/11(月) 13:13:41

>>520

2個艦隊がそれぞれ4分の3が消滅、
1個艦隊が半減。

それを誤魔化せるのは有り得ないだろ。
アニメが無茶過ぎる。

「敗北したからこそ英雄が必要」だな。

523 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/11(月) 13:19:03

>>518
真珠湾は卑怯な騙し討ち、バターン死の行進は捕虜虐待
なんて政府がネガティブ宣伝しない限りは、そんな方向にならないんじゃないかなぁ
実際、乃木も黒木も山下もある種尊敬されてこそあれ、殺すべきが多数派なんてのは
聞いたことがないし。（アンケート取った訳じゃないから分からないけど。）

逆の立場ならミッドウェイや号作戦で戦死した将兵の遺族が、スプルーアンスやハルゼーを
殺すべきだとか思うかなぁ？
カーチス・ルメイは殺すべきだと思う人は多いかも知れ無いけど。

524 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/11(月) 13:23:06

「回廊」は、さっさと講和するか、或いは放置が最善手だ。

くたばるべきは、戦争狂の暴君だな。

525 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/11(月) 13:23:59

>>523

そんなルメイに勲章を授与する神国日本wwwwwww

526 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/11(月) 13:28:13

>>521
> イゼルローン要塞を奪取しても、それでボロボロの経済が上向きになるわけではないから。

それなら、大攻勢で戦果を挙げても同じ事じゃないか？
さすがに帝国を滅ぼすなんて事までは夢想してないだろうし、帝国艦隊を撃破して、占領地を増やしても
即経済が上向く訳はないんだし。

あの作戦は、イゼルローンを奪取したヤンに匹敵する武勲を求めたフォークが持ち込んだ物だが
イゼルローン奪取でも上がらなかった支持率を選挙に勝てるまで回復すると思わせたフォークの
手腕が実は凄かったって事か？

527 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/11(月) 13:41:20

>>526
＞それなら、大攻勢で戦果を挙げても同じ事じゃないか？

サンフォードが閣議で出したデータでは、支持率が上向くと有ったし。
あの場合、「史上空前の20万隻規模の大遠征で勝利したと宣伝できれば」って
前提だろう。
それだけ判り易い大勝利が有れば、経済の事もしばしは忘れられるのだろうな。
それに、要塞奪取は、ヤン個人の頭脳プレーの結果であって、
同盟の地力を示すものではないし。

また、20万隻の遠征なら、それを動員するだけで、
単なる浪費ではなく、経済効果も結構なものが有ったかも知れない。
「双方、1割程度の程度の損害の時点で退くなら、同盟にとってはトータルで得」って
胸算用とかが有ったのでないか。

528 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/11(月) 13:44:46

どういうデータを元に支持率が上向くと判断したんだろうなあ。
まさか「帝国に進撃して大戦果を上げたら政府を支持しますか？」
とアンケートをとったわけでもないだろうし。

過去の政権の支持率と戦争の状況の相関関係を分析したのか？

529 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/11(月) 14:00:06

>>521
その時点で、もう「一般市民」じゃないだろ。

　「捕虜」扱いしたら、帝国からの返還というか解放要求を蹴る理由もなくなるだろう。まして、正統政府
に協力する気もないのならな。だったら、右から左に追い返すのと結果は同じ。
　亡命を受け入れる/入れないの二択で間違ったら、おしまいなんだよ。

530 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/11(月) 14:07:39

＞「捕虜」扱いしたら、帝国からの返還というか解放要求を蹴る理由もなくなるだろう。

そうですが何か?

＞右から左に追い返すのと結果は同じ。

同じではないよ。
同盟市民になりたくて亡命したきた者は、建前上追い返せない。
同盟市民になることを拒むなら、普通に追い返せる。
手続きは大事。
入国の時点で追い返せばいいって意見については、
そもそも、フェの横車も有ったしなあ。一応、こっちの顔も立てねばならん。

531 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/11(月) 14:08:50

>>530　訂正
誤　したきた
正　してきた

532 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/11(月) 14:14:20

>>529

幼帝と貴族たちを切り離すなら、
幼帝が亡命政府に利用されることも無くなるな。
よって「一般市民」となる。

で、同盟としては、金髪に、こう言えば良い。
「この子、居ない方が貴方の即位には都合が良いのでは?
おして返せとおっしゃるなら、
帝国宰相である貴方が監護権を持っていると言うことで、
貴方にお返ししますがね。
この子は自分の意思でこちらに亡命したわけじゃないですし、
特に虐待はされていなかったようですので、
お返しする場合も、こっちの建前にも抵触しませんし」

533 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/11(月) 14:32:21

同盟市民権を与えた上で事実上の軟禁は可能だが
仮にも同盟市民となったら者を、政治活動を理由に捕虜扱いするは建前上無理だろ
最初から親権者とセットで亡命してるのに、後になって「親権者に問題ありましたからお返しします」じゃ
受け入れた同盟政府が誘拐を幇助したことになるしな

534 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/11(月) 15:01:33

もし亡命皇帝がものすごい美少女だったら
どうなっていたんだろう

535 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/11(月) 15:02:51

もの凄い美少女でもどうせ火病なんだろ・・・？
だったら可愛くない。

536 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/11(月) 15:44:25

>>533
＞同盟市民権を与えた上で事実上の軟禁は可能だが

「正統政府」を名乗りたがる奴らには、市民権も与えなくて良いということだ。
それまでの帝国軍捕虜の扱いに準じる。
で、捕虜扱いにして、捕虜交換なりで戻せば良い。

幼児である幼帝の扱いは、また別だが、
これも、正式な保護者である金髪に返すのが筋かな。

537 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/11(月) 15:46:56

>>528

アンケートもアリじゃないかね。
大将が数千万人程度でも、母数としては充分だろう。

538 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/11(月) 17:27:21

対象な。大将が数千万じゃたいへんだ。

539 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/11(月) 19:11:31

それにしても3人の皇太子をあれだけ酷く醜く描写する必要があるんだろうか？
特にヨーゼフ

これはやはり、帝位を簒奪したローエングラム王朝やマリーンドルフ家の自己正当化のために、旧ゴールデンバウム一族が
必要以上に貶められて未来に伝わっているのだろうか。

540 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/11(月) 19:12:10

>>537
そんな露骨なアンケートありかｗｗ

541 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/11(月) 21:43:20

世論調査くらいするんでないの？

542 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/11(月) 22:14:58

>>536
最初から「正統政府」を名乗っていた訳じゃないだろ
まずは亡命を求めてその上で同盟の反応をうかがって「政党政府」宣言だ

同盟が送り返すと言っても、ローエングラム政権としては幼帝に帰って来られては困る
戦争継続の大義名分もほしいので何かしら難癖をつける
同盟の選択はロ政権の思う壺だったが、他の選択をしても結果は同じだろう

543 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/11(月) 23:16:13

>>542
ラインハルトは、もしも同盟が幼帝の亡命を拒否してたら、
当面打つ手がなかっただろう、って言ってたよ。

544 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/11(月) 23:32:12

そんなことも言ってたな
和平機運が高まり簒奪への道も閉ざされる
ラインハルトがそんなことを受け入れたとも思えないけどな

545 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/11(月) 23:58:20

簒奪するき満々のラインハルトの考えを
帝国の臣民は理解してなかったから皇帝人気が落ちちゃったのかな？

546 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/12(火) 00:08:25

>>544
>簒奪への道も閉ざされる
それはないだろ。
　既に民衆他の支持はラインハルトにあり、ゴ王朝崩壊はカウントダウン状態。幼帝亡命はダメ押しと
対同盟戦争の布石にすぎん。
　逃げ出した『皇帝』が連れ戻されたら、吊るされるか幽閉かの道しかなかろう。その後は本編どおり。

　同盟との和平云々はまた別の問題。キュンメル事件で帝国の地球教徒が同盟に逃げて、それを
口実に……てのありそうだ。

547 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/12(火) 04:55:10

>>507
＞>少なくとも、イゼルローンを再奪取されるような蠢動など出来なかっただろう。
＞これは言ってない。

言ってる。マルアデッタ会戦後のミッターマイヤーとロイエンタールの会話。

548 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/12(火) 05:00:38

もっとも、それはキルヒアイスがいれば、帝国軍全体の人的資源に余裕が出来て
より大局を見据えた采配が出来るだろうってだけで、キルヒアイスをイゼルローンに配置しようとか
キルヒアイス自らヤンの作戦を看破するとか、そういう意味の言葉ではないだろうけどね

キルヒアイスがレンネンカンプに代わってハイネセンの高等弁務官（より高い役職名にしたか？）になっていれば、
そもそもヤンの同盟離反がなかった可能性が高い

549 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/12(火) 07:22:41

>>525
バカだなぁ、あれはルメイをちょうしこかして、
アメリカを内部崩壊させる高度な戦略だったんだよ。事実、調子こいて
絶好調のきゃつはキューバ危機のさいに、キューバ爆撃を計画していた。
ケネディにジャマされなければ、あとちょっとでアメリカは滅ぼせたんだよ。
人類も滅びたかもしれんけど。

>>546
思うんだが、単に皇帝になるんだったら亡命いらないよなぁ…
そのまんま禅譲してすぐに終わると思う。

結局同盟と戦いたかったんだから、どんな理由であろうと
（皇帝じゃなく一般市民として受け入れますよ宣言しても
亡命を受け入れた時点で攻めると思う。

というか、ぶっちゃけ戦国的英雄の専制君主なんだから
亡命を拒否られたとしても、後で禅譲して皇帝になり
皇位戴冠記念！同盟へ侵攻しようぜ作戦！発動してもおかしくないんじゃね？
「ああ、こりゃめでたい！よし、戴冠に華をそなえるために出兵だ！」みたいなノリで。
帝国将兵の脳みその中は、何だかんだいっても中世で止まっているし。

550 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/12(火) 07:28:52

簒奪がいやだったら、皇帝を傀儡にして実権をにぎるという手もあるぞ。

すなわちラインハルト幕府。

551 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/12(火) 09:04:05

ラインハルトは、何だか奪うという行為にロマンを感じているようなので
簒奪（形式は放伐ではなく禅定だが）することに意義がありそうだ

552 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/12(火) 09:13:25

おれは宇宙を盗みたいのではない
奪いたいのだ

これ読んだ時は震えた

553 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/12(火) 10:12:47

ま、姦雄だな

554 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/12(火) 10:43:10

ラインハルトの主目的は、ゴールデンバウム王朝をつぶすこと

555 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/12(火) 10:58:50

簒奪者の汚名は受け入れるけど幼児殺しは嫌だと言ってたな
あの幼帝が素直に禅譲に応じるとは思えんから
実質的にも形式的にも簒奪するしかないか

556 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/12(火) 11:33:42

>>548
>キルヒアイスがいれば、帝国軍全体の人的資源に余裕が出来て
三長官兼任で国務尚書も兼任させるつもりだったんけか?　
　それだけでトップクラス四人が実働部隊トップになるわけだから、現場の信頼性があがるなぁ。
　さらに、皇帝が実質ふたりいるようなもんだから、ラグナロクのような時に背後を気にしないで
いられるてのも大きい(かつ、一発逆転を狙ってもあまり意味がなくなる―ヤンの勝ち目ねーじゃん)。

557 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/12(火) 11:40:07

つまりナンバー2有用論

558 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/12(火) 11:46:20

＞557
ラインハルト-キルヒアイスの関係においてはね。

オーベルシュタインの不要論は一般論。
キルヒアイスという「前例」を作ることで将来のローエングラム朝に禍根を残すことを畏れた。

559 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/12(火) 11:50:23

結局皇帝の血筋が別の血筋に変わっただけか

560 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/12(火) 11:52:59

キルヒアイスにカリスマ性はないからラインハルトが死んだら終わりだろ
裏切る心配がないし能力的にも安心して任せられるというだけ

561 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/12(火) 13:21:26

>>558
まあ、オーベルシュタインの心配は王朝の一般論としてはもっともだが、
ローエングラム体制が確立されてない時期からやかましくいってるから、
少々先走り感があったな。

562 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/12(火) 13:33:49

No.2不要論は、王朝の一般論というより、
陰謀を仕掛けられる側の一般論じゃないか。
明らかなNo.2がいれば、ソイツが陰謀の対象になることは確実だから、
その芽を摘んでおこうという感じの。
描いてないけど、他にも、陰謀を仕掛けられないようにする予防策はいくつか出してるんじゃないかな？

563 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/12(火) 14:43:52

>>560
　死後あれだけ残念がられる人物にカリスマ性がないってのはどうよ。
　内乱時には辺境平定を任されているから、辺境においてはキルヒアイス>ラインハルトだろう。「辺境王」
と呼ばれたとかなかったか?

>>562
>明らかなNo.2がいれば、ソイツが陰謀の対象になることは確実だから、
実際、ロイエンタールが仕掛けられたな。

564 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/12(火) 14:45:47

>>562
　ふと思ったんだが、オベの「ナンバー2不要論」って、極論「皇帝の下にナンバー3以下が無数に」だよな。
　それって、立憲君主制(議会有り)とどう違うんだろうな。

565 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/12(火) 14:58:41

元首の権限が制限されるかどうか。

566 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/12(火) 15:01:58

封建制でのナンバー3は単なる皇帝の手足であり、場合によっては君主と対等、もしくは独立した意思決定として存在する議会とは根っこが違うんだけどな。
実質的な運用としてはナンバー3以下が選挙のない議会的役割を果たしている場合もあるだろうが、オベは貴族制度を憎んでいるし、あれでかなりの開明派だから
図らずも立憲君主制や共和制に近い政治運用になってもおかしくはないな。

567 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/12(火) 15:55:14

議会そのものは意思決定機関の場合と単なる諮問機関の場合があるが
議員内閣制でない限り執行機関とは全くの別物

568 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/12(火) 17:08:41

キルヒは生前
何一つ後ろ指刺されるようなことはせず
何をやらせても超一流の才能を見せた
作中最強キャラだろうと思う訳だが
ラインハルト亡き後は大ユリアンという程度じゃないかな
「ラインハルト様の遺志を継ぐ」という後ろ向きな目的が残るだけで
本人が支配や統一や改革に情熱を燃やすことはなさそうだし
改革とはいってもけっきょく守成の人な予感

569 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/12(火) 17:25:40

>>566
＞実質的な運用としてはナンバー3以下が選挙のない議会的役割を果たしている場合もあるだろうが
＞オベは貴族制度を憎んでいるし、あれでかなりの開明派だから
＞図らずも立憲君主制や共和制に近い政治運用になってもおかしくはないな。
ラインハルトみたいな器量のある皇帝ならそうだな。
あくまで皇帝の個人的態度によって決まるのであり
制度や慣例としてなりたってるわけではないが。

570 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/12(火) 17:32:28

>>568
ラインハルトがいなくなった状態のキルヒアイスはゴールデンバウム王朝の悪い部分があらかたなくなれば、引退してそうな感じ

571 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/12(火) 17:41:14

アレクが生まれる前にラインハルトが死んでしまえば帝位はゴールデンバウムの血筋に返すのが筋
その場合立憲君主制が実現するかな
誰かが消えた幼帝を担ぎ出しそうな気もするが

572 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/12(火) 17:45:17

姉上だろJK

573 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/12(火) 17:58:13

あの時代までゴールデンバウムの血筋が続いてきたってのはすごいな
ほとんどの王朝は得体の知れぬ傍系にいくか別系統に受け継がれていくものだが

574 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/12(火) 18:05:33

本当にルドルフの末裔かどうかは怪しいものだwww

575 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/12(火) 18:48:21

>>574
お前も母親と間男の不倫の結果生まれた子供かもしれないな

576 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/12(火) 20:21:48

ゴールデンバウムの血筋なんて、傍流まで加えたら
大量虐殺できるくらい、いただろう

キルヒアイスが生きていたら、アンネローゼとけこ～んしていたかな？

577 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/12(火) 20:28:28

親友で家臣で義兄か

578 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/12(火) 20:30:16

そしてラインハルトは独身のまま早死に

579 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/12(火) 20:34:45

>>568

「拠り所は人民」という意識は金髪以上の物が有ったから、
改革者としても結構な仕事をしたのでないか。

580 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/12(火) 20:45:54

案外、同盟との平和共存路線を選んだりして
そうすると諸提督との関係はどうなるのかな？

581 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/12(火) 20:57:49

ヴァーミリオンでラインハルトが死んだとして
その跡を継ぐものはラインハルトの敵討ちで求心力を得るしかないだろ
キルヒアイスにしろ双璧にしろ同輩中の首席に過ぎないし
政治的実績は皆無なんだから

582 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/12(火) 21:09:36

改革路線の続行と定着が王道ですよ。
赤毛については辺境計略で政治的実績も挙げているな。

583 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/12(火) 22:00:19

銀河英雄伝説で一番の美女は誰なんでしょうかね？

584 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/12(火) 22:13:10

>>583
お姉ちゃんだろ。

585 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/12(火) 22:51:33

まぁ、相当な美人じゃなきゃ皇帝の肉便器には選ばれないだろうな。

586 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/13(水) 00:15:50

マグ姐

587 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/13(水) 01:47:07

キルヒアイスが死後に異様に美化されている状況は、逆にナンバー２不要論の
正当性を実証しているという皮肉だな。

あのままキルヒアイスが存命してたらやっぱりラインハルト派・キルヒアイス派
のように派閥になっちゃってたと思うな。
それはやはり望ましい事態ではないだろう。

588 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/13(水) 02:45:12

>>587
生前も死後も、オーベルシュタインが心配した、ラインハルトへの忠誠を妨げるような形でキルヒアイスが持ち上げられてはないけどな。
問題があったときに、人格とか能力の面でキルヒアイスのそれを当てはめるような形ばっかりで。

ただ、キルヒアイスが生きていたら、ラインハルトの君主や人間としての成長はなかっただろうな。

589 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/13(水) 03:03:25

キルヒアイスが生きていたら、順当に行けばアンネローゼと付き合っただろうし、
それを受け入れるか反対するか、いずれにしても、人間的成長に繋がりそうだが。

590 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/13(水) 04:39:06

赤毛が生きてれば、戦争狂に堕した金髪を、赤毛が退治するに決まってんだろJK

591 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/13(水) 04:44:56

>>583
イゼルローン要塞
ヤンもポプランもキャゼルヌも絶賛。

592 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/13(水) 06:22:03

キルヒアイスが生きていたら、ラインハルトがあそこまで
戦いに固執もしないだろう
だいたい、対同盟戦も、金髪と赤毛の両面作戦されたら
いくら、ヤンとビュコックが善戦しても、戦力的には適わない

同盟の敗北→占領地の赤毛の統治→金髪の死亡後、赤毛が次期皇帝の補佐→一部の星域に自治権

こんなとこが無難

593 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/13(水) 08:56:38

ラインハルトが死んでキル　オーベル　ロイエン他が残る場合

…キルヒアイス可哀想すぎるｗｗｗｗ

594 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/13(水) 09:01:20

>金髪の死亡後、赤毛が次期皇帝の補佐
キルヒアイスが生きていたら、ラインハルトはヒルダに心の拠り所を求めるようになる前に
先に命数が尽きる可能性すらあるw

595 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/13(水) 10:42:59

そもそも、赤毛さんが存命なら「宇宙を手に入れる」に固執する必要がないよ！

596 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/13(水) 10:48:23

少年時代の回想から「宇宙を手に入れる」言うてたやん

597 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/13(水) 11:08:57

キルヒアイスがラインハルトにとことん付いていったのは
結局のところいつかアンネローゼとニャンニャンしたいってのが
最大の理由なんだから、ゴールデンバウム朝を倒した時点で
著しくモチベーション下がる気がする。
まして、ラインハルト本人が先に死んだりしたらもう。

598 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/13(水) 11:18:24

>>596
最後の一押しで引くに引けなくしたのが「宇宙を手にお入れください……(ガクッ)」だから。
　あれがなければ、あんなにも急がなかったろうから、他の展開もいろいろ有り得た。

599 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/13(水) 11:30:35

どうせ統一するならアムリツァの傷が癒えないうちに同盟潰すのが最善の策だろ
魔術師が再建された同盟の宇宙艦隊司令長官の座に就いたら手も足も出なくなる

600 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/13(水) 12:25:42

>>599
その頃は皇帝崩御で内乱寸前だろ。実行できない策は最善でもなんでもないよ。

601 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/13(水) 14:00:27

>>597 前は確かにそうだが後ろは・・・

602 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/13(水) 14:26:40

あんな簡単に同盟に内乱を起こせるんだから、アムリッツァとかイゼルローンとか関係無く
普通に内乱で弱らせて滅ぼせばおｋ

策が完璧すぎて、クーデター側が難なく勝ちそうになったら、クーデター派は実は帝国の
スパイ、とか噂を流していくらでも分裂させるもコントロールするも自由自在。

603 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/13(水) 14:30:08

簡単じゃないだろう。軍事力の大幅な低下による危機感、政治家への不信、それなりの指導者や支持者の増加といった
条件がそろっていて可能になったわけだし。
アスターテ前ならクーデターも不可能だったと思う。いやアムリッツァ前か。

604 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/13(水) 14:35:59

そのクーデターの効果もリップシュタット戦役の時間稼ぎでしかないしな

605 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/13(水) 14:36:21

ちょいまった
アンネ→キルヒアイスは確定だが逆はどうなんだ？

606 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/13(水) 14:44:52

政治不信とかはアムリッツア後に限らず前提条件だし、指導者や支持者の増加なんて
作中では描写が少ないけど一朝一夕に出来るもんか？

それに。クーデターは同盟の求心力が低下し、好機と見て起こした訳ではなく
門閥貴族を片付けてる間、同盟が邪魔なのでちょっとおとなしくしてて貰うか
みたいな、仕掛ける側の都合で気軽に難なく実行してる様に見えるのは事実だな。

実際はたまたまそういう好機が重なった超ラッキーか、他にいくらでも策はあって
可能そうなのを選んだだけかも知れ無いけど。

それより大敗北したのを挽回しようとクーデターって下策中の下策だな
勝ち目が無くなったので、現在の政府を排除して和平の道を探るクーデターなら
まだ分からないでもないけど

607 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/13(水) 14:50:09

イゼルローンを帝国がおさえている時期に内乱では帝国に侵攻の機会を与えるしな。
そこまで馬鹿じゃないと思うし。
グリーンヒルもアムリッツァの敗北がなければリンチの策には乗らなかったと思うが。
気軽に起したように見えてもラインハルトは条件が整ったことを見越してのことだろうて。

608 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/13(水) 14:54:53

>>604
いやいや、同盟に残った全戦力の半数以上を永久に無力化して、（少なくとも難攻不落と信じられていた）アルテミスの
首飾りも除去したんだから、大戦果中の大戦果じゃないか
後、これが一番大きいが、同盟に残っている数少ない優秀な人材（グリーンヒルやルグランジュを始めとする）をも同時に葬った。

609 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/13(水) 15:01:03

首飾りは既にキルヒアイスが破ってるので無問題
同盟はそのことを知らんだろうが（製造元のフェザーンはその情報を隠してるはず）

610 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/13(水) 15:03:46

あれはアニメオンリーで原作にはないからと念押し。

611 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/13(水) 15:03:47

キルヒアイスの首飾り破りはアニメ版だけの話だぞ

612 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/13(水) 15:41:03

グリーンヒル父って優秀か？

613 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/13(水) 16:06:51

嫁に逃げられたんだっけか。

614 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/13(水) 18:12:49

設定上は優秀だ
ヤンを割りと早くから見出したりもしていたしな

615 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/13(水) 18:45:42

ヤンに理解があって、性格も悪くない人物は優秀という法則が存在する
逆にヤンを嫌っているか性格が悪い人物は無能

616 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/13(水) 19:11:46

前者の反例：1巻当初のジェシカ、ロムスキー医師
後者の反例：ヤンを危険視しているが（一応）有能なレベロ、レンネンカンプ

617 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/13(水) 19:44:25

>>613
アニメ版は死別だった様な？

618 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/13(水) 20:39:11

>逆にヤンを嫌っているか性格が悪い人物は無能
　　　　　　　　　　　　　　~~
ANDでなくORなら、「性格が悪い」有能な人物はいくらでもいる世界だぞｗ

619 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/13(水) 20:40:26

ヤンファミリーは一般的な意味では性格悪い奴ばっかりだからな。

実はユリアンも日記を読む限り結構DQN

620 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/13(水) 21:14:04

ラインハルトよりへぼ詩人のほうが性格はいい

621 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/13(水) 21:20:51

まさにファミリーだよねぇ、
排他的とまで言う気は無いけど身内に優しく
敵とみなした相手に容赦が無い

まぁそれでも帝国のよりは付き合いやすいだろ
義眼とかやってられんわ。ミュッケンのジジイが
態度が気に食わないからという理由で次席副官から外すのは
心情的によ～く理解出る。
オベの不遇は9割はそのヒネた性格と態度から来る自業自得だな

622 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/13(水) 21:22:30

ロムスキー医師は知らんが、ジェシカは普通に有能じゃないか？
あの年で、裏技や寝技を使った訳でもないのに野党の看板にまで押されるとか

後、ムライやオーベルは嫌われているだけで性格は悪くはないし
シェーンコップやポプラン、アッテンボロー、キャゼルヌらも、ワルぶっているだけで性格は悪くはないと思う（良いかと言われるとアレだけど）

レベロはまさにヤンに理解があって性格が悪くない人物だと思うが
立場上ぶっ壊れただけで
レンネンも別にヤンが嫌いな訳ではないだろうが、結果的にああなった訳だし、少なくともあの職
に関しては無能の烙印を押されても仕方がないな

むしろヤンを嫌っていて優秀なヤツと言えばビッテンフェルトやワーレンあたりじゃないか
単なる逆恨みだけど
性格悪いけど優秀ってのはトリューニヒト、ド・ヴィリエ、ルビンスキーってところかな、究極はリン・パオだと思うけどｗ

もう一つのイイヤツだけど無能ってのは・・・・・パトリチェフ？ｗ

623 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/13(水) 21:28:15

パトリチェフはそこにいるのが仕事だからｗ

624 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/13(水) 22:07:26

ジェシカは無能だとは思わんが
戦死者の婚約者の立場を利用するのは裏技の範疇だろ

625 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/13(水) 22:12:55

何百年も続いた戦時中で戦死者の遺族なんか別に珍しくもないと思うが？

626 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/13(水) 22:13:11

有能無能以前の段階で死んだし

どちらかというと中継されてたアスターテ慰霊祭の
やり取りで有名になって反戦派議員達に担ぎ出されたって
いう流れに乗ってただけなのかな、とも思う

627 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/13(水) 22:13:48

>>622
>ジェシカ
登場当初の頃のジェシカは、本文を読んでいると、なんか作者的に、あんまり良い扱いで書いてないんだよな
ヤンが内心で何度も「それは違う」みたいに、突っ込んでるのw

>レベロはまさにヤンに理解があって性格が悪くない人物だと思うが
性格はともかく、少なくともヤンに理解は示していない

リン・パオを性格悪いと言うなら、ヤン艦隊の連中も十分、性格悪いんじゃん？
性格が悪いってのは、悪人とは違うし、性根が腐っているのとも違うからな

628 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/13(水) 22:58:39

>>621
+ KYな正論吐き

629 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/13(水) 23:04:59

いくら考えてもロイエンタールは何が
したかったのか、目指していたのか
分からない

630 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/13(水) 23:19:02

ロムスキー医師ってそんなに無能なのかなぁ。少なくとも、烏合の衆同然の
メンバーを率いて独立政府を樹立するくらいの行動力・人徳はあったし、
ヤンが行方不明になるやいち早く「提督の来訪を歓迎する」と演説したり
（これによって、ヤンを始め同盟から離脱した兵力の多くを労せず手中に収める）
「ヤンを皇帝に差し出て政府の安泰を図る」という側近の提案を情理両面から
説き伏せて却下したりと、政治センスも中々優れていると言えるのではないか？

631 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/13(水) 23:49:03

いや、無能だろ
エル･ファシル自治政府には目指すべき明確なビジョンが何もなかった
その後の目標は、全部、ヤンが示したものに過ぎない

632 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/14(木) 00:08:02

無能だったが無能すぎたわけじゃないって気が。
少なくとも独立の時を読むくらいは出来たわけだし

633 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/14(木) 00:26:42

>>605
確定でよかったはず。

>>622
ムライは嫌われちゃいないだろ。
いたら鬱陶しいがいないとちょっと物足りない、
そんな存在だと思う。

634 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/14(木) 00:43:36

＞632
独立を維持できない情勢下で独立なんて迷惑極まりないだろ。
ラインハルトとヤンの微妙な関係が無ければ圧倒的大軍に制圧されて終わりだ。
場合によっては、見せしめとして全住民が殺される可能性だってあるんだぞ？

635 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/14(木) 00:55:24

いくらラインハルトと会談に行くからって旗艦のヒューベリオンで行かなかった理由
手元にDVDも原作も無いから思い出せないし司令官としてユリシーズより旗艦で出向くのが普通だと思うんだがな

636 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/14(木) 00:57:36

ユリシーズは幸運の艦だから

637 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/14(木) 01:04:08

>>635
ユリシーズ違う、レダⅡだ。
旗艦で行かなかったのは俺も疑問。
何か遠慮みたいなんあったのかね？

638 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/14(木) 01:06:35

ああ迎えにいったのがユリシーズだったな
戦いに行くわけじゃないんだからとか言ってたのは覚えてるんだが司令官だから旗艦で行くべきだと思ったんだがな
旗艦で行ったところで暗殺が未遂に終わったとかは無いと思うけど

639 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/14(木) 01:31:02

>>629
トップに立ちたかったんじゃねぇの？

640 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/14(木) 02:18:12

>>629
実のところロイエンタール自身が自分の心境を未整理だからな
一応、行動の一つ一つに対して「なぜ？」という問いに答えられる程度の記述はされてるけど

641 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/14(木) 02:23:47

>>638
ちなみに、ヤン不正規部隊結成後は、ヤンの生前から旗艦はユリシーズだよ

642 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/14(木) 02:45:16

ロイエンタールは下半身に行動を支配されている

643 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/14(木) 03:31:08

ユリシーズで旗艦の役目を果たせるなら旗艦用戦艦なんかいらんな
あんなの標的にされるだけだ

644 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/14(木) 04:09:04

旗艦用戦艦の詳細について明かされていないので、何とも
そもそも、原作にはそんな区分はなさそうだし

アニメでは、ヒューベリオンは、むしろ戦艦の中では比較的小型だったな
通信能力や策敵能力に優れているとか言う設定だったはず

645 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/14(木) 04:10:38

敵の標的になるのをさけるために旗艦の同型艦をいくつか配備するとかしてないのかな？

646 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/14(木) 04:36:28

トリグラフが配備された時、それを旗艦にしないか、という提案があったわけだし
"旗艦用戦艦"なる区分はないんだろう
製造時期や多少の設計思想の違いで、諸々の差異があって、ヤンはその中からヒューベリオンを選んだだけかと

647 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/14(木) 04:36:46

ヒソカの元ネタがロイエンタールな気がする

648 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/14(木) 05:40:22

意味がわからん

649 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/14(木) 06:12:47

銀河英雄伝説好きにお勧めなアニメや小説って他にありますかね？
銀英のラインハルトにすごい燃えたのですが

650 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/14(木) 06:18:18

スターシップ・オペレーターズ

651 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/14(木) 08:40:09

>>649
戦国時代ものか三国誌でも読むとよろしい。
ムダに熱いのがスキなら、PS2の戦国バサラもおすすめだ。

652 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/14(木) 09:49:11

金髪も、ヒルダも、
>あの姉上が、
>金髪とヒルダの間のことを気遣ってくれることについて、
>基本的に、喜ばない訳は無いぞ。

>人格や人間関係の読み取りが出来るなら、一目瞭然のことだ

中のキャラが喜んでる立場でも読者が同じように喜ぶべき概念とは限らんだろ
むしろ唾棄すべきこともある。銀英「キャラ」を熱愛してるファンって
小説表現そのままのキャラの言動を鵜呑みに崇拝する傾向にあると思ったが本当だったな

653 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/14(木) 09:49:41

>>637-638
理由は査問会と一緒だろ
重武装で行っては本気で和平しにきたのか
疑われるかもだし
いまさらそんなこと言い出す金髪じゃないだろうが
周りの人は分からないからな

654 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/14(木) 10:11:33

>>649
アニメなら太陽の牙ダグラムを見ると良い。
色々と共通点が多い作品だし。

655 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/14(木) 10:45:16

>>635
基本的に、ヤンは「自分ひとり会談に行く」ってノリだったから、旗艦を使うのは大げさと思ったんじゃ
ないか? メインスタッフ全員連れて行くもアレだし、残していく連中を別に移す手間より、自分と護衛だけ
移る方が早いだろうし。
　万が一の場合の損失も最低限にできる(暗殺の可能性を考えたわけでもないだろうけどね)。

>>645
一艦隊10000越える中から、旗艦だけ狙い撃ちがそうそうできるわけなかろう。大抵、本陣は奥に
あるし。

>>646
ヤン自身が選んだなら、(理由が外見にとろ、性能にしろ)もう少し愛着を見せるだろう。
　元々寄せ集め、急ごしらえの第13艦隊ということを考えれば、旗艦も配備先が決まらず、浮いていた
のを艦隊本部が回したという程度のもんだろう(アニメ設定では、本来は分艦隊用旗艦だったらしいし)。
　同盟軍に義理で縛られていた感がったろうヤンにしてみれば、しがらみの象徴みたいなもんで、無意
識に嫌っていたとかな。

656 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/14(木) 10:50:15

>>652
>中のキャラが喜んでる立場でも読者が同じように喜ぶべき概念とは限らんだろ
そういうのをな「空想と現実の区別がつかない」というんだ。
　君の感情が全ての読者の共通認識なんて、有り得ないのだよ。

>小説表現そのままのキャラの言動を鵜呑みに
小説とはそういうもんだが(常識的におかしくなければな)。
　自分の思い込みで歪めて解釈する方がおかしい。

　君がどう感じ、どう思い込もうとそれは自由だが、それ君だけのものでしかない。
　他人に押し付けるな。バカモノ

657 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/14(木) 11:04:11

バカという方がバカ

658 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/14(木) 11:17:15

客観的に見ても、姉に婚約者の呼び方を決めてもらってありがたがって喜ぶなんて
普通なら聞く耳もつ方がどうかしてると常識的に思われるし
誉められた話ではないと思うがな

あれはラインハルトの姉ローゼに対する崇拝性と
ヒルダの奴隷性を揶揄するシーンだろ

659 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/14(木) 11:47:25

最初にイゼルローン奪取したときは旗艦をピンポイントで狙ってたから
旗艦が標的になることは確実だろう

660 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/14(木) 12:12:19

>>659
　あの時は、事実上敗走状態で隊列も崩れていたから、判別できたということじゃねぇ? 照準する側も
要塞で艦とは精度が違うだろうし。
　他に例があるか? 特に隊列が崩れていない艦隊戦で(ハーミリオンはラインハルト側がほぼ崩壊状態
だったし)。

661 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/14(木) 13:21:40

ヤンの旗艦のヒューベリオンが囮になって、
釣りだされたロイエンタールの旗艦のトリスタン目掛けて強襲揚陸艦が突っ込んでいったことはあるな。

ただ、アレは、「ヒューベリオン」なり「トリスタン」なりを目指して行ったわけで、
「旗艦」を狙ったわけでもない。

662 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/14(木) 13:41:05

>>659
マジで言ってんの？
一撃で数百隻を飲み込む要塞主砲の超大口径と
通常の艦砲射撃とを同列で語っちゃいかんだろ

663 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/14(木) 13:54:33

実際に当たるかどうかは別として敵の大将を狙うのは当たり前の戦術
狙われれば当然被弾率が上がる

664 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/14(木) 14:13:16

>>663
　狙って当てるには、まず目標を艦隊の中から識別して、射線がクリアでなければならない。
　射線の問題は数撃ってるうちに空いてくるだろうが、みつけることの困難性はどうにもならん。
　当たり前ではあるが、少なくとも普通の戦術としていきなりやるもんじゃない。ある程度撃ち減らして、
見つけてからだ。ほいほいできるなら、盾になる直衛艦でガードしたり、絶えず移動するから、結局
意味なしになる。ダメ元か牽制以上の意味はないな。
　思いつきは、所詮思いつき。

665 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/14(木) 14:42:17

まあ旗艦を習う戦術が有効なら、ソレが多用されるようになって、
ソレへの対策（旗艦を判別できなくするとか）が建てられるようになるだろうね。

永遠に強化され続ける矛と盾。
他の戦術と一緒。

666 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/14(木) 15:27:13

旗艦は慣習的に両軍に一目でわかるような形してるみたいだが

667 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/14(木) 15:29:35

狙うとしても、ある範囲にいると目星を付けて、そのあたりを集中攻撃くらいだろうな。
あと艦と艦の間隔は安全を考えるとそれなりの距離を開けとかないと危険だから
スカスカだと思う。速度のずっと遅巣水上艦でも戦闘時は数百ｍからｋｍ単位で開けてたと記憶してる。
より高速で艦隊機動する宇宙艦なら数ｋｍでも危険だろう。他の作品だと数十ｋｍとか開けてたと思う。

668 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/14(木) 15:33:39

盾艦とかあるからそんな間隔は開けてないだろ

669 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/14(木) 15:35:59

盾艦というのは原作にあったっけか？

670 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/14(木) 15:36:44

　旗艦周辺に集中攻撃している間に、他の艦からフルボッコ喰らって、全体がゴリゴリ削られて涙目って
ならなきゃいいけどねw　

>>666
目立つ形状で指揮をしやすくするメリットをとっているってコトは、旗艦集中攻撃戦術はあまり有効で
ないことをしめしていると思うが。

671 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/14(木) 15:37:06

それにアニメの盾艦は文字通り旗艦と一体化して、攻撃を受けたら分離投棄する
ものだったと思うが。

672 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/14(木) 15:38:11

>>670
　＞旗艦周辺に集中攻撃している間に、他の艦からフルボッコ喰らって、全体がゴリゴリ削られて涙目って
＞ならなきゃいいけどねw　

ヤンに言ってくれ。

673 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/14(木) 15:40:31

>>666
旗艦として目立つのは白い旗艦のブリュンヒルトだけじゃないかと。他は特に形状に言及ないし。

674 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/14(木) 15:56:30

何千隻の艦体戦で「旗艦がどれか分からない」って描写がないのが旗艦が敵軍にもそれと
分かるように堂々と示してるという一番の証拠ではないのか

675 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/14(木) 15:58:59

>>658
ありがたがるとか喜ぶとか、そこに過剰反応してる人がいるけど
結論は>>472だろ。

676 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/14(木) 16:10:25

ヤンウェンリーのクローンとか作って教育して。

677 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/14(木) 17:00:06

>>662
>>659ではないが、これは同列で考えて構わんだろう。
戦艦だろうが要塞だろうが、照準は同じようなもんだ。
違いは、要塞砲の場合、間にある障害物(他の艦含む)を考慮しなくていいということだろう。
一緒に吹き飛ばすから。

ちなみにこのときは「照準が完全に合わされ」てる。

678 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/14(木) 17:02:16

まとめると
旗艦は一目でわかる
旗艦に集中攻撃をすると他からフルボッコ食らうのでやらない（ヤンは例外）
強襲揚陸艦による突入は可（薔薇騎士だけかも）

679 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/14(木) 17:09:37

形状でなくて通信密度とか情報収集の結果から特定してる可能性もあるけどな。
集中攻撃は他の艦隊については描写はないからやってるかどうかは不明。意外と旗艦は
狙わなくてもポイントとなるところにやてる可能性もある。
とにかく断定はできないよ。

680 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/14(木) 17:55:57

>>670
旗艦集中攻撃って言っても、艦隊同士の戦いじゃ誰もやってないぞ。
ヤンがやったのも、安全な要塞から万歳突撃してきた敵に、だからできたんでは？

681 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/14(木) 17:58:33

ごめん↑は>>672に言うべき事だな。

682 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/14(木) 18:54:54

>>649
ベルセルク（漫画）

683 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/14(木) 18:56:09

>>652
お前、頭悪いの？

684 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/14(木) 18:58:51

>>668-669
盾艦は、アニメの貴族連合軍の設定かな？
リッテンハイム候の旗艦オストマルクに、そういうのが付いてた気がする

685 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/14(木) 19:01:42

>>659-660
記憶違いかもしれないが、あのシーンで「旗艦は識別できるか？」みたいなやり取りなかった？
もし、あったのなら、何らかの方法で識別しているし、それが上手く行かなくて識別できない場合もある、ってことかも知れない

>>655
最後の段落、ヤンが旗艦に愛着を持っていないという描写は別にないんじゃないか？　あるという描写もないが
なので、前提が仮定に過ぎない（それが正しい可能性もあるが）ので、後の解釈には同意しかねる

686 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/14(木) 20:09:37

>>655
レダⅡを乗艦に選んだのは、ヤンではなく幕僚連中。
イゼルローンから、恐らくエル・ファシル経由で行ってるから、移乗云々は関係ない。
政治家連中の居住スペースの確保とか、長距離移動には巡航艦の方が都合がいい、
その程度の理由じゃなかろうか？

687 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/14(木) 21:07:16

スペースなら戦艦の方が余裕があると思われる。
整備の都合とかじゃないのかな？

688 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/14(木) 21:24:22

砲艦外交って言葉があるくらいだから
小型艦の方が腰が低くて先方の受けはいいだろうな

689 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/14(木) 21:26:22

査問会の時も無事に帰ってきた幸運の艦でもあるしな。
ユリシーズだと途中でトイレがこわれるかもしれん。

690 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/14(木) 21:38:21

まあ、査問会の場合は、帰ってこられて当然ではあるのだがw

691 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/14(木) 21:45:04

キャゼルヌ「え、ヤンのやつが辞表出した？」にならなくて良かったよなｗ
あ、でも引き継ぎとかあるだろうし一応は帰ってくるか。

692 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/14(木) 21:49:51

その場合、マジで誰を後任にするつもりだったんだろうなw

693 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/14(木) 22:01:01

現実的にはトリュ派の誰かだろうなぁ

アニメのベルリン級だっけ
あれってどっちかってーと金に飽かして
ブラとリッテが張り合って作った私物品じゃねーの
書類上は私物遊覧船か何かになってそうｗｗｗ

694 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/14(木) 22:28:14

ヤンは要塞と駐留艦隊両方の司令官を兼任してたけど、後任はどうなるのかね。
帝国と同じで高官のポストが増えるから分けるか？

パエッタあたりが駐留艦隊司令官になりそうな感じだな。
トリュ寄りだし。んで大将に昇進と。

695 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/15(金) 00:23:29

>>694
敗戦して、療養してただけのパエッタを理由もなく昇進させるのは無理がある

あとまあ、余談だが、パエッタはトリューニヒトとよしみを結びたい、と考えていたらしい
ということは、逆に言えば、心情的にはともかく、立場的にはまだトリューニヒト派ではなかった、とも考えられる

実際問題、ヤンの後任なんて考えてなかっただろうね
査問会の目的は、ヤンの（あるに違いないとトリュ派が疑っていた）野心を明るみにして
釘を刺しておくことであって、その地位を奪うことではないから
もし、ヤンがぶち切れて辞表を出しても、多分、受理されずに終わったと思う

696 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/15(金) 00:28:59

駐留艦隊司令官と、要塞司令官を分けることのデメリットを帝国軍が実践で示してくれたのだから
わざわざ、その愚は犯さんだろ

697 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/15(金) 00:50:09

>>696
そのデメリットを活かしたのがヤンくらいというのでは、愚と理解していたかも怪しい。
指揮系統に多少不安があっても、要塞とトールハンマーがあれば勝てるよ!　という愚行に走る可能性
すらある。そちらはまさに骨身に染みて学習している。

698 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/15(金) 01:04:02

司令官不在の状況を作っちまうようなバカどもだからなあ。

699 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/15(金) 01:35:38

司令官職を分けることのメリットは、イゼルローン要塞掌握時の帝国軍ですら理解していた
（が、司令官職が減るという理由で統合されなかった）
だから、理解自体は同盟軍もしている。間違いなく
で、実際に、その欠点を突いて奪取した要塞なのだから、さすがに、その愚は犯さないだろう

700 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/15(金) 01:36:12

一行目
×メリット
○デメリット

701 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/15(金) 01:48:27

ポストが増える以外で司令官を分ける事でのメリットってなにかない？

702 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/15(金) 01:49:54

>>699
>実際に、その欠点を突いて

その点を本当に理解してるかどうかが、問題だと思う。
ヤンの戦法を単に「駐留艦隊をおびき出して、その隙に内側から要塞を奪う」って見てしまうと、
別に同格の司令官が２人居ることは問題にならない。

あらかじめ、帝国本土との連絡を取れなくしておいて、
その２人の不和（と恐らくは艦隊司令官の宇宙船乗りとしての矜持）を煽っておいたから、
おびき寄せが成功したわけだが、そこまで同盟政府が認識できてたかどうか。

703 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/15(金) 01:55:48

作戦報告もなされただろうし、そこまで無能だと考える方が不自然だと思う
ていうか、あの時期の同盟軍には、司令官職を増やすメリットが、そもそも、あんまりないぞ

704 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/15(金) 02:00:38

>>703
＞司令官職を増やすメリットが、そもそも、あんまりないぞ

メリットというか、必要ありまくりだと思うが。
それまで、１２艦隊あった正規艦隊司令官職が１つになってるわけだから、
「本来なら中将になるべきだが役職がないから少将のままで」みたいな状況がありうるわけだから

705 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/15(金) 02:05:34

>>701
　冗長性によるサバイビリティの向上くらいかなぁ。
①双方が高い独立性をもって行動できる。
　　仮に要塞と艦隊が分断されても、各々判断と権限を高いレベルで維持できるから、独立した
行動が取れる……あまり意味はないな。
②一方の司令官が行動不能になった場合、兼任してシステムとして機能不全にならないように
できる……艦隊屋に要塞屋(orその逆)は難しいだろうな。
③無人艦突入作戦を取られた時のような、いざとなれば味方艦隊すら切り捨てる判断を要塞側
でできる……司令が艦隊で出なきゃいいだけだな。

　メリットといえるほどのものはない気がする。

706 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/15(金) 02:06:57

>>704
それは中将の司令官職を増やさないと駄目じゃん

707 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/15(金) 02:08:29

>「本来なら中将になるべきだが役職がないから少将のままで」
そんなヤツいたっけ？
モートンとカールセンは、昇進を止められていたというより、
むしろラグナロック作戦時に、常時なので、ついでに昇進できた感じじゃなかった？

708 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/15(金) 02:09:57

非常時なので

709 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/15(金) 02:12:49

なぜか、「大事なことなので二回言いました」を思い出した

710 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/15(金) 07:39:12

>>695
でも他に人がいなさそうな気がするんだよな～
艦隊司令官としての経験や実績を持ってる人って。
アムリッツァで死にまくってるし。

711 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/15(金) 09:56:40

>>705
>メリットといえるほどのものが無い
おいおい、とても重要じゃないか。司令官が死んだらいっぺんに
艦隊と要塞司令官がいなくなるんだぞ？
そのデメリットは指揮的にも士気的にも、はかりしれないだろう。

それに、要塞司令官がいることによって、艦隊司令官が艦隊運営に力をそそげる。
逆もまたしかり、だ。
両方兼任するというのは、一見理想的に見えるがかなりの諸刃の剣。
ヤンの場合は…要塞運営はすべてキャゼルヌがやっていそうな気もするが。

712 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/15(金) 10:01:11

一番よいのはイゼルローン方面軍なるものをつくり、
ヤンが軍司令官に、イゼルローン要塞司令官と艦隊司令官を別々に任命することだな。
もっとも人材不足でそんなことは無理かもしれんけど

713 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/15(金) 10:20:29

>>711
>要塞司令官がいることによって、艦隊司令官が艦隊運営に力をそそげる。
　イゼルローン要塞の最大の利点は、艦隊運用の拠点、回廊近辺の策源地という点にこそある。艦隊と
いう機動戦力あっての要塞だ。
　戦術的には艦隊運用、要塞との連携により注力すべきで、要塞自体の戦術運用は専門将官に任せれ
ばよい。「同格の要塞司令」を置くほどの独立性は要らない。

>>712
>ヤンが軍司令官に、イゼルローン要塞司令官と艦隊司令官を別々に任命することだな。
つまり、ヤン総指揮の下に、要塞防御司令・シェーンコップがいて、アッテンボローやメルカッツが
艦隊運用していたヤン艦隊の体制は正解ということだな。
　

714 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/15(金) 10:21:15

ヤンの親友ってアッテンボローなの？

715 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/15(金) 11:15:53

アッテンボローは後輩で部下だろ
先輩後輩でも親友は成り立つだろうが、それならキャゼルヌが近いような

なんだかんだ言って本当の意味での友人はラップぐらいしかいない気もするが

716 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/15(金) 11:33:23

＞ヤンの親友
ボリスコーネフ

717 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/15(金) 11:42:16

ヤンとユリアンは本当の意味での友人はいない
似た者同士

718 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/15(金) 12:09:23

初めてのエッチの余韻のせいで忘れられたヴェスターラントはどうなりますか？

719 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/15(金) 12:09:54

ヤンの友人候補としては、キルヒアイスなんかいいかも
あ、でも嫉妬心に狂ったあの方が・・・

720 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/15(金) 12:14:19

>>718
元々、リヒテンラーデ公のしたことだし
オーベルシュタインの提言を受け入れただけだから
ラインハルト自身、襲われるまでは
ほとんど自責の念はなかったみたいだからな

それよりも、勢いとはいえ皇帝の力で
女性を一人ものにしちゃったことのほうが
ラインハルトにとっては重大事だろう
アンネローゼの件と重ね合わせちゃった感があるし

721 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/15(金) 12:32:37

ヤンって結婚するまでオナニーは週に何回していたんだろうか

722 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/15(金) 12:43:54

>オーベルシュタインの提言を受け入れただけだから
上官は部下の行動に対して責任を持つものなんだが

>ラインハルト自身、襲われるまでは
>ほとんど自責の念はなかったみたい
それが金髪の本音なんだよな。棄民政策に全く抵抗がない貴族という意味では黄金王朝と全く同類の証拠となる訳で

>皇帝の力で
>女性を一人ものにしちゃったことのほうが
>ラインハルトにとっては重大事だろう
ヒルダに求婚すれば万事解決と考えてるあたり、
ラインハルトにとって爺皇帝がアンネローゼを正妃にしていたら良かったのかと
とマリーン伯辺りが尋ねるべきだよな。

723 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/15(金) 12:47:50

リヒテンラーデには突っ込まないのかよ

724 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/15(金) 12:48:40

ラインハルト叩きが始まってるが色々無理やりすぎないか

725 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/15(金) 13:34:57

>>724
>>722だけだから、いつもの人(or同類)だろう。ほっとけ

726 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/15(金) 13:52:28

　　　　　　　　　　　　　　　　　　イゼル回廊
☆☆☆　　　　銀河中心　　　同盟　　　　　　　　　　帝国
　　　　　　　　　　　　　　　　　　フェザ回廊

位置関係はこれでいいの？
この場合だったら、帝国が同盟を征服しても、銀河系の半分くらいしか支配できていない。
銀河中心を挟んだ「☆☆☆」の領域は、未支配ということなの？

727 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/15(金) 13:58:22

位置関係はわからんが、新銀河帝国すべての版図を加えても
銀河系の半分も支配してないはず
・・・ていうか、人類のピーク時より、人口が激減しているから
版図を維持するのが精一杯の人でしかない
しかも、二手に分かれて、１００年以上、年間数百万単位の戦死者だす戦争してるし

728 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/15(金) 14:09:51

>>727
ということは、ラインハルトの「(全)宇宙を手に入れる」という切望は叶わず、
ということですね。

729 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/15(金) 14:17:28

世界制覇といったら、南極や北極まで制覇するわけではないのと同じこと
宇宙を手に入れるというのは、人類の支配している宇宙を手に入れるということさ
まあ、お盆だからつきあってやったけどねｗ

730 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/15(金) 15:20:48

地球はどこにあるの？

731 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/15(金) 15:37:16

帝国領

因みに銀系は複数の渦状腕からなっており、渦の中心部が銀河系のコア（大質量ブラックホールという説が有力）
太陽系が属しているのはオリオン腕と呼ばれる物で、代表的な4つの腕より若干小さいとされている
銀河系の直径は約10万光年、太陽系は中心から約3万光年ほど離れていると言われており辺境に位置すると言っていいだろう。

因みにどっかで見たけど、帝国はオリオン腕にあるとして、同盟はその隣のペルセウス腕にあるという話があった
オリオン腕とペルセウス腕は6500光年離れているとされているが、イゼルローン回廊もこの間にあるんだろう。

未開拓の領土や資源はいくらでもありそうなのに、なぜ100年以上も戦争をしているのかは永遠の謎。
イデオロギーの違いを許容出来無い程人類が愚かだと言う事だろうか？
まあ皇帝からしてアレなんだけど。

732 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/15(金) 15:56:13

人類が住んでる惑星ってテラフォーミングしてから住みついたの？
それとも地球のような惑星みつけて植民していったの？

733 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/15(金) 16:27:30

両方だろ。

734 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/15(金) 16:46:41

>>731
イデオロギーを違いを許容って…完全に帝国がアレだからだろ。

ヤンウェンリーはノンキに「国家なんて大したモンじゃない」なんて
自由と平等を求めて逃避し共和国家を建国した
ハイネセンが聞いたら号泣しそうなことをいっておるが
（建国時には死んでいるが
そもそも、建前でも人権やら平等やらが保障される国だったら、それこそここまで酷く
戦争していることは無かった。

共産主義と民主主義みたいに最終的にはグダグダの末に仲良くすることは
可能かもしれんけど、帝国があくまでも皇帝の「私物」である以上
皇帝が嫌といえば、嫌なんだから仕方ない。
皇帝の「私物」じゃない、共和国なんて存在自体が許せないのだろう。
メンタリティとしては、目の前にあるメロンパンが金がたりずに食えなくて
怒っている小学生とかわらんが。

735 ：662：2008/08/15(金) 17:08:58

>>677
どうも言葉足らずだったようで、659氏の「標的になる」に対する662の文では
俺の意図が正しく伝えられなかったようだ。誤解を招いたようで申し訳ない。
そして皮肉な事に、俺の主張したかったことの骨子は667氏が代弁してくれている。

>>違いは、要塞砲の場合、間にある障害物(他の艦含む)を考慮しなくていいということだろう

まさにその通りで、数万隻が入り乱れる事もある戦場で、この差は非常に大きいと言える。
「敵旗艦を識別できる」と「敵旗艦を狙い撃ちできる」とでは
それこそ一光年からの開きがあるのではないだろうか。

そしてもう一つ要塞主砲と艦砲の違いを述べると、例えば俺が弓を番えて矢を放つとする。
狙いを定めたからという理由で、その一本の矢が常にに目標を打ち抜くなどありえるだろうか。
常識的に考えて（少なくとも銀英伝の世界観からいって）そんなに都合よくいかないだろう。
さらに、命中したからそれで敵戦艦が撃沈するという確証はあるだろうか。
互いの攻撃力・防御力等にもよるが、宇宙戦艦ともなれば生半可な攻撃は防いでしまうことだろう。
だからこそ「へたな鉄砲も数撃ちゃ当たる」的な集中砲火にも戦法として意義があるのだと思う。

これらの事情から、『照準』から逃れたとしてもエネルギー帯の端にかするだけで
戦艦を殲滅できる要塞主砲と、クリティカルヒットあるいは集中攻撃でもなければ敵戦艦を
撃沈できない艦砲を同列において語るべきではないだろうと思うのだ。

736 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/15(金) 17:11:16

氷の宇宙船から始まって帝国と同等の勢力になったんだから
その間にかなりの人間が帝国から同盟に逃げたんだろ
少しでもアドバンテージがあるうちに帝国が同盟を潰したいと考えるのは当然
むしろ同盟が好戦的なのが謎

737 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/15(金) 17:20:10

>>735
なんだかんだ言ってもどうせ屁理屈でしょ？

738 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/15(金) 17:20:13

好戦的と言っても基本は同盟の領域に侵入した帝国の艦隊の迎撃だけど。
帝国領侵攻以外の戦闘は同盟領内で起こっている。

イゼルローンへの攻撃も戦略的には同盟領への侵攻の拠点/前進基地潰しが目的と。

軍人の一部と一部政治家が心情的に好戦的なのは自己の利害関係によるものも大きいと思う。
狂信的なのもごく一部いそうだが。

739 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/15(金) 17:57:29

>>731
>未開拓の領土や資源はいくらでもありそうなのに、なぜ100年以上も戦争をしているのかは永遠の謎。
>イデオロギーの違いを許容出来無い程人類が愚かだと言う事だろうか？
土地や資源の取り合いでなく、相手の存在をそのまま許容できるかという問題だからな。
帝国:同盟の存在自体が面子に泥を塗っている。威信を保つためにも、勢力として滅ぼさなければな
らない。
　同盟:祖先を虐げた憎い帝国。体制を打倒し、正統な継承者である自分たちが統治すべきである
　双方とも(特に同盟は)、国内をまとめるために外敵が必要だったろうしな。
　イデオロギーのふりしてるが、本質的には「相手が嫌い/憎い」からすぎない。原因が感情だから、
話し合いでの落としどころが互いにみつけられず、オール・オア･ナッシングで殴り合いを続けるっ
てのは、愚かだからだろうな。

　回廊がもっと長く、或いはハイネセンの後継者たちが帝国も連邦の栄光も忘れて、既存の地球文明圏
と決別する気で、もっとずっと遠くで建国し、両国が遠く離れていたら、無視したまま共存できたかもしれ
ないな。
　

740 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/15(金) 20:42:41

銀英って帝国と同盟をかたって
専制主義と民主主義の優劣を詠ってるけど
実の処
独裁主義と共産主義の対比だもんな
民主主義なんてどこにもねえのがｗ

741 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/15(金) 20:47:12

>>739
でも同盟は敗北したら・・・・・という強迫観念もあるけどね。
ある意味同盟にとっては負けるわけにはいかない生存をかけた戦いと思うけど。

742 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/15(金) 20:51:59

>>741
そう考えると同盟にこそイゼルローン要塞みたいなのが必要だったはずだよな。
やっぱ予算の壁か？

743 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/15(金) 21:02:05

>>741
そこが厄介なところなんだけどね。同盟は何かと余裕がないというか中途半端。
　もうちっと余裕があるか、厭戦気分が高まってていれば、イゼルローン落とした後はヤンの
思ったようになっていたかもしれのに。
　負けるわけにはいかない戦いだけど、逆に言えば負けなければ止めたっていい戦いでも
あった。

744 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/15(金) 21:09:56

>>742
　むしろ、制度の壁だろう。
　あんな責任者が予算オーバーの責任感じて自殺しちゃうような非常識な規模の要塞にGOサインが
簡単に出るもんじゃないだろ。民主政体のレスポンスの悪さのせいだよ。軍と財務省の折衝、政府中の
折衝、政府と議会の折衝……ハードルはいくつもある。
　結局、機動戦力による対抗という路線をとった。

745 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/15(金) 21:30:06

あんな物作ってる最中に破壊されそうなもんだけどな
それこそ完成品を運んでこないと

746 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/15(金) 22:18:24

×民主政体のレスポンスの悪さのせい
○共産政体の

747 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/15(金) 22:25:39

共産主義が経済体制に対する用語、社会主義が社会体制に対する用語だということを理解していない馬鹿が紛れ込んでるな

748 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/15(金) 22:29:47

それはそうと、なんとなくバーラト星系は同盟領の中でも帝国からかなり離れたところに位置しているような気がするが
普通は最初の居住可能惑星を発見した時点で、帝国と逆方向に開拓しないか？
この辺の星系図というか勢力図って原作にあったっけ？

749 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/15(金) 22:29:53

>>747
いや、まあ、田中芳樹が、銀英伝執筆当時、経済について無知で
その辺りの描写が甘かったというのは、本人も認めているところではあるんだがな。

それにしても、>>740はヒドイがw

750 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/15(金) 22:33:17

>>748
はっきりしたのは原作にはないと思う
普通に考えて、バーラト星系は同盟領の真ん中辺りにあるんじゃない？
ゲームなんかでは、それこそゲーム上の都合で、バーラト星系もヴァルハラ星系も、両国の最奥に配置されているけど

帝国領土と逆側"のみ"に開拓する、ということはありえないと思う
仮に、それをした場合、イゼルローン回廊からバーラト星系までの宙域を、後々、帝国に開拓されたら
帝国との国境間近に首都がある、という間抜けな状態になってしまう

751 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/15(金) 22:37:12

民生の歌が気に入らん

きしょぃんじゃ

752 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/15(金) 23:45:54

ハイネセン一行（本人は死んでるが）が到着したのがバーラト星系？
何十年も宇宙船に乗ってたらもっと手前で下りたくなるだろうに

753 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/16(土) 00:10:08

他の居住可能な星系は、長征中には見つけられなかったんだよ
やっと辿り着いたのが、バーラト星系だっただけ
その後の開拓で、もっと手間の星系を見つけた

これって説明されないとわからないようなことなのかなあ･･･？

754 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/16(土) 00:15:24

それはわかってるけど、ハイネセン一行の心情を代弁してやっただけだよ

755 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/16(土) 00:38:32

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　　　　　　　　　　　　　　グエン・キム・ホア（生没年不詳）

756 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/16(土) 01:36:36

ケンプとミュラーは捨て駒に使われたの？

757 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/16(土) 02:18:33

モルトも捨て駒に使われたの？

758 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/16(土) 02:25:07

ランズベルトは良い奴なの？

759 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/16(土) 02:33:26

誰のこと？

760 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/16(土) 03:12:33

中途半端に戦争を長引かせて無駄な命を使わせた
ヤンも重罪だろうな

761 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/16(土) 03:15:12

>>758
まずは良い悪いの定義を

ヤンやラインハルトも立場によって悪人か善人か別れるだろうし
シェーンコップは悪人だといってもそう間違っていないだろｗ
君がランズベルトが良い奴だと思うなら良い奴としての例を挙げてくれ
同意でなかったら突っ込みいれるから

762 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/16(土) 03:36:09

最初のツッコミは、「ランズベルトって誰だよ」ってことだな

763 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/16(土) 03:50:08

間接的にしろ、直接的にしろ多くの命を犠牲に
してきた人間が悪でそうでないのが善かな

その人の人間的な魅力、能力は別として

これをいっちゃうと軍隊なんて矛盾だらけだが

まあこれは生命のカルマ的なものだからね

764 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/16(土) 03:54:46

だがこういう悪人を善人によって殺されることにより
修正されてその善人事態も悪人になって
また悪人がはびこり、善人に殺される
その連鎖によって歴史が流れていくだけ

765 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/16(土) 04:00:31

なんか変なのが湧いてるな

766 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/16(土) 06:51:17

ランズベルトって何だろうとぐぐってたが、
どうやらランズベルク伯アルフレットのようだな。
>>758と同様に「ランズベルト伯」としているのも幾つかヒットしたが、
もしかして>>758と同一人物？

767 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/16(土) 07:33:12

ランズベルト伯のサイトきめぇｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

768 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/16(土) 08:19:16

ためしにググって見たら、確かにきもかったw

769 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/16(土) 09:02:21

善人とか悪人とかきくと
悪玉菌や善玉菌が
思い浮かんでしまう

770 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/16(土) 09:52:40

>>744
万里の長城みたいなもんか
あんな物は一人の絶対的独裁者が「作るんだ」と確固たる信念を持って始めないと到底無理
イゼ要塞と違うのは殆ど何の役にも立たなかったってところか（少なくともコストの10000分の1も役に立ってない）

民主主義ならせいぜいマジノ要塞が精一杯
合理的なはずの資本主義でもコンコルド計画みたいな事は起こりえるが

771 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/16(土) 10:39:48

>770
お花畑乙

イゼルローン建設が問題になったのは「何のため」に作るのかという戦略目的がなかったためだ。
万里の長城と一緒にするのは愚か。

772 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/16(土) 10:59:28

>>770
低脳発見

773 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/16(土) 11:30:20

>イゼルローン建設が問題になったのは「何のため」に作るのかという戦略目的がなかったためだ。
妄想乙
同盟で、イゼルローン要塞（に相当するもの）建設が"問題に"なって却下されたなどという事実はない

ブルース・アッシュビーは要塞建設案を提出したくらいだ
それは、艦隊増設案の方が採用されたために、アッシュビー自身が取り下げたが

774 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/16(土) 12:06:45

観光資源として役に立ってるかと＞万里の長城。
イゼルローン要塞もいずれは人気観光スポットになる？

775 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/16(土) 12:40:12

>773
建設責任者が自殺に追い込まれたのは”帝国”なんだが？
原作読んだことあるのか？

776 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/16(土) 12:42:03

同盟の人口は長征当初の数十万から１００億まで増えてるので
その間相当数の人間が帝国を逃れてきたに違いない
帝国がイゼルローン要塞を作った目的はベルリンの壁みたいなもんじゃないの？

777 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/16(土) 15:15:45

>>775
それはそれだけ大変な事業だったと言うことを言いたいだけであって
戦略目標がどうとかそんな話は無い

と言うか条件反射的に煽りから入るヤツはもっと牛乳飲めばいいのに

778 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/16(土) 15:26:10

なんでもとりあえず煽っちゃうやつは２ちゃんのやりすぎか
田中芳樹の読みすぎだな。

779 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/16(土) 16:23:07

このスレ煽りばかりなのに
いまさら何言ってんだか

780 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/16(土) 16:24:43

確かにラインハルトとかロイエンタールとかシェーンコップの毒舌は2chの煽りに通じるものがあるなｗ

781 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/16(土) 16:57:51

皮肉と煽りは似て非ざるもの

782 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/16(土) 19:11:19

アッテンボローはヤンが死んだ後も冷静だったなあ

783 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/16(土) 19:18:00

冷静という言葉の定義にもよるが、ポプランはともかく、中将連中は全員冷静だったと思うぞ

784 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/16(土) 20:19:42

ムライ：フィッシャー・パトリチェフに先立たれてなんとなく糸が切れた感じ。
シェーンコップ：もはや死に場所を求めるだけ。
メルカッツ：また死に損ねますた。

この辺の人たちはすでに動転とか通り越してる。

キャゼルヌはここで自分が踏ん張らないと一気に崩壊するから
動揺なんかしてられん。アッテンボローは・・・まだ祭りは終わってないんだと
自分に言い聞かせて踏ん張った感じか。

785 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/16(土) 20:35:35

>>770
そもそも万里の長城を
＞あんな物は一人の絶対的独裁者が「作るんだ」と確固たる信念を持って始めないと到底無理
の例としてあげるのが間違ってるな。

786 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/16(土) 20:46:21

シェーンコップ：もはや死に場所を求めるだけ。
ちげえだろ･･･

787 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/16(土) 21:04:32

>>784の読みの浅さ（ってレベルじゃねえ）には驚きだ

788 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/16(土) 21:14:22

DVDは全部見たんだけど、小説版を読んでないので手に入れたいです。
流石にもう絶版ですか？

789 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/16(土) 21:15:42

>>788
少しは自分で調べてみろｗ

790 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/16(土) 21:17:56

断る！

791 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/16(土) 21:22:46

シェーンコップがヤンの死後に心情を漏らしたのは死亡直後と
ブリュンヒルトへの突入時だが、それだけだとなんとも言えんわな。

つかまあ、実際シェーンコップなんか一気にやる気を失っても
おかしくないんだが、話の都合ってのもあるし。
ただ、ブリュンヒルト突入時に本気で皇帝の首を取るつもりだったとは
思えないし、ここで死ぬつもりだったと考えるのはわかる。

792 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/16(土) 21:23:35

別に死ぬ必要はねえだろ

死を覚悟していることと、死ぬつもりでいることとは違うぞ

793 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/16(土) 21:35:03

そんな難しいことがわかるようなら、>>784みたいなことは書きません！

794 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/16(土) 21:40:20

>>793
まあ正解は作者の頭の中だし、キャラによっては何も考えてなかったというのもあるかもと。

795 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/16(土) 21:40:38

>>793じゃあ代わりに書いてよ。

796 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/16(土) 21:41:32

アニメから入った腐女子とかは俺様設定が強いから
ちょっとでもそれに反する意見には過敏に反応するものさ

797 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/16(土) 21:45:41

でもまあ、>>784の捉え方はどうかと思うけどな

イゼルローン共和政府は、そんなやけっぱち集団なのかよw

798 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/16(土) 21:46:53

>>795
何を代わりに書いてほしいの？
頼む相手を間違っているんじゃない？　自分の同意者に頼まないと。

799 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/16(土) 21:53:49

ていうか、ムライだって十分冷静だよ。
冷静でないと、去ることが自分に課せられた最後の仕事だなんて、あんな判断は下せないよ。

メルカッツは、確かに前々から死に場所を求めていただろうけど、その死に場所を、イゼルローンに選んだということ。
ただ単に死にたいんじゃなくて、最も有意義に思える場所を自分の最後の戦場に選んだというだけ。恩なり借りなりを返すために。

それらを、冷静じゃないとか、動転を通り越してるとか解釈するってのは、読みが浅いといわれても仕方ないんじゃない？

800 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/16(土) 21:56:47

うん、良い過ぎたよ･･･。(´・ω・`)

801 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/16(土) 22:48:23

なんと素直な

802 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/17(日) 02:18:53

まあ、ことさら悪く考えるのも俺様設定のような気がするな。
「こうやって斜めにみれる俺様ってクールだろ？」みたいなナルシス臭が漂う。

803 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/17(日) 03:29:35

そもそも、各キャラが何を考えて行動していたかは、本文にちゃんと書いているわけだが･･･。
少なくともイゼルローン首脳陣クラスの重要キャラに関しては、しっかりと。

804 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/17(日) 04:48:59

ヤンが何を考えてフレデリカに結婚申し込んだかはまったく書かれていなかったな

805 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/17(日) 07:22:11

>>804
フレデリカが一番身近にいたから…
自分に好意を持っているのをしっていたから…

まぁそれぐらいは想像できるな。
確かに唐突な感じはするがｗ

806 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/17(日) 07:31:26

プロポーズに好きだから以外の理由が必要なのかよｗ

807 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/17(日) 07:34:37

特に悩む必要もないことで深く考えすぎて引っかかるのがここの特徴

808 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/17(日) 11:24:26

>>806
つ好きでもないのにプロポーズしたラインハルト

809 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/17(日) 11:37:17

いやその反論はおかしいｗ
ソースもねーし

810 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/17(日) 12:15:24

そういえばヒルダが
ラインハルトは義務で求婚した
と主張してたけど
ラインハルト自身は明言してないか

811 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/17(日) 12:16:53

本文に書かれた通り
ヤンもラインハルトも求婚した女を愛してはいないが
ヤンは自分に好意を持つ身近で便利な女だったから情けをかけ
ラインハルトは性欲の捌け口にした責任感からプロポーズした

812 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/17(日) 12:20:57

いちいち書き込みの仕方が薄汚いな
どこに「愛していない」なんて書いてあったんだお前の持ってる銀英伝は

813 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/17(日) 12:25:16

愛していたからとも書いていないな

814 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/17(日) 12:27:38

書いてないよな。恋愛シーンを（恋愛をでない）強調する描写で
愛してると意図的に書いてないのは愛してないに等しい

815 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/17(日) 12:30:22

ひょっとしたらヤンは自分の死期をさとり子孫を残そうとする本能から
手近な女に求婚した可能性もあるな

816 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/17(日) 14:52:07

アムリッツァのモデルは当然ナポレオンのロシア遠征なんだろうけど、
あの焦土戦術は米国の約2倍(仏本土の約25倍)という凄まじい国土の差と
-40-50度の極寒地獄のお陰な訳で

だから史実をモデルにするならするで同盟の失敗にもう少し説得力が欲しかった、
とにかくこの作者は最後は全部指揮官が無能だったせいにしちゃうから困る

817 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/17(日) 15:06:15

ロシア遠征の失敗の最大の原因は冬季用の馬蹄を用意してなかったこと

818 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/17(日) 15:23:13

食糧不足で徴発してたのはワロタ

819 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/17(日) 15:32:36

あんまり説得力を持たせようとすると、
地理や経済の教科書みたいな記述が延々と続くことになるんじゃね？

820 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/17(日) 15:57:25

その辺りのバランスが小説家の腕の見せどころだろ

821 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/17(日) 16:06:01

ラインハルトは、求婚した時点では、"愛していなかった"んだろうな。
確かに、それは正しいかも。

が、その時、ヒルダは返答を先送りにし、その後、すったもんだがあった挙句
9巻の終わりに、再度求婚している。
その時、「あなたが余にとって、どれだけ大切な人か、思い知らされた」とか言っている。
この時点では、愛している（と自覚している）だろう。

まさか、「愛している」という単語がないからという理由で、このときの文面から
その程度のことも読み取れないとか言わないよな？

822 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/17(日) 16:06:14

>>814
正直、この小説に恋愛シーンは不要だろ。ラインハルトやヤンはまだしも
カリンとユリアンなんて一番不要だろ、別に無くてもストーリ的に全然
問題ないし、むしろ無いほうが良かったと思うくらいだよ。

823 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/17(日) 16:20:23

シャルロットの方がかわいいしな

824 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/17(日) 16:38:35

>>820
そのバランスが妥当だからヒットしたんだろ。
一部のの偏執狂に迎合するためにバランスを崩す必要はないべ。

825 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/17(日) 16:46:41

とりあえず俺が同盟の補給参謀だったら
アムリッツァの体たらくは阻止してる

同盟艦隊の栄光がなんだ、馬鹿やろう！
とかいいながらくたばれトリュー（ｒｙ

826 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/17(日) 16:54:44

フォークを暗殺排除ぐらいする気概が軍にないといけないな

827 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/17(日) 16:59:14

それじゃ恐怖政治だよ。

828 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/17(日) 17:01:58

アムリッツァの補給が続かないことはある時点からはどんな馬鹿でも
わかっている（実際軍事は素人のサンフォードもわかっている）のだから、
シトレが強権を発動して軍を引っ込めさせればよかった。
いくら作戦上蚊帳の外に置かれていても、いざとなったら統合作戦本部長には
そのくらいの力はあるはず。
あと、トリューニヒトなんかは最初っから失敗がわかってたんだから
酷いことになりそうな時点で手仕舞いを仕切る側に回ってもよかったわな。
その後の政権はそれでも握れるだろうし、だったらトリューニヒトにしても
失敗は最小の方がいい。
その辺が誰も本気で動かずにいたのは半分は話の都合だわな。

でも、ダメだとわかっていてももう止まらんってことはよくある話だし、
実際の政治や軍事もこんなもんなのかも知れんが。

829 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/17(日) 17:20:37

トリューニヒトは遠征が失敗するとは予想していても（というかフェザーンに情報をリークしてた可能性もあるが）
あそこまで大敗するとは考えていなかったのではないかなと。
ラインハルト以外が総司令なら各星系ですぐに小競り合いになって暫時撤退して遠征終了、
被害はそこそこな気もするし。
フェザーンにしても帝国勝ちすぎというとこだったと思うが。原作にもそういう描写があったような。

830 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/17(日) 17:51:27

結局トリューニヒトが最終的に何をしたかったのかによるが・・・
どうもよくわからん。一番の謎かも。

831 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/17(日) 18:04:05

トリューニヒトは、ラインハルトの能力を把握しきれていなかったところがある
ラグナロック作戦にしても、フェザーン占領や同盟敗北までは読みきれていなかったようだし

自分の栄達のためには、同盟軍の戦場での敗北なんかも利用するつもりではあったけど、アムリッツァ、ラグナロックと
彼の予想以上に同盟が負け続けて、結果、国があんなに早く滅ぶとまでは予想できなかったんじゃないかな

その辺は、ルビンスキーも読みそこなったところのようだけど

832 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/17(日) 18:07:27

アムリッツァに関してはおそらくトリューニヒトもこれほど負けるとは
って感じだったろうけど、ラグナロック作戦の頃には既に同盟を諦めて
新帝国の宰相というポジションに向けて動いていた可能性がある。
どの時点でその切り替えが行われたかはわからんけど。

833 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/17(日) 18:26:46

>むしろ無いほうが良かった
正論

834 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/17(日) 18:30:51

カリンが登場しないと、ヤン亡き後のフレデリカとユリアンの関係について
いろいろ勘ぐられる（作中の人物にも読者にも）のがメンドクサイだろ。

835 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/17(日) 18:33:16

栄達っつてもなあ。
地位とか、権力というのは、それだけが目的、ってのは、どうもリアリティが無いんだよな。
もう少し、ドロドロとした人間の内面的な欲望との関連で捉えられないと。

836 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/17(日) 20:27:02

そもそもフレデリカが不要

837 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/17(日) 21:43:33

>>836
いないと人間的な話が薄くなりすぎると思って入れたんだろう、作者的には
しなくても困らないとは思うが、もしかしたらヤンの死後の話が作者の念頭にあったのかもしれない
フレデリカが代表になったのは予定じゃなくて成り行きだったとは思うがな

838 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/17(日) 21:52:25

どうしてもいるかどうか、と言い出したら、
ヤンとラインハルト以外は不要じゃね？

839 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/17(日) 22:13:18

ヤンにも結婚ぐらいさせてやれよ･･･。

840 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/17(日) 22:28:35

>>838
そんな小説がホントに売れると思うか？

841 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/17(日) 22:37:50

>>840
>>838は、「フレデリカが要らない」という言う人に対して、相手の論法で、その極論ぶりを示しているだけだと思われる。
つまり、君と同じ考えの人。

842 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/17(日) 22:47:56

普通は説明されなくてもわかるだろ、そんなもん

843 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/17(日) 22:50:12

最低限キルヒアイスとアンネローゼとエロボケ皇帝は必要
同盟はトリューニヒトくらいかな

844 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/17(日) 23:11:08

ヒント：当時作者は独身

845 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/18(月) 00:00:46

>>830
トリューニヒト-ルビンスキー-地球教（ド・ヴィリエ）のラインハルトとヤンに対する第３勢力は、広げた風呂敷の割に尻つぼみになった感はあるな。
お邪魔虫の役割をでなかったというか。

846 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/18(月) 00:05:07

そういや、銀英伝を読む前は
強大な銀河帝国と、それに対抗する自由惑星同盟
そして暗躍するフェザーン陣営の３つどもえの戦いだと思っていたな。

で、よくよく考えるとフェザーンとか別にどうでもいいな

847 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/18(月) 00:08:30

フレデリカに限らず女性描写が拙すぎて
特に男性に絡むと人間的な話が余計にあざとくなって嘘感が増してるから
やっぱり出したのは作品的にマイナスになってると言わざるをえない

848 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/18(月) 00:17:37

>>847
拙いっていうか、フレデリカやヒルダは典型的な青少年向け作品のヒロイン像だな。

本人の能力は高い
男顔負けの行動力
だけど、なんだかんだいって主人公に対しては一途・ものわかりがいい

849 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/18(月) 00:20:54

田中芳樹の好きな女性像のテンプレートでもあるな

850 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/18(月) 00:24:02

描写が拙いから出すなってのも、すげえ暴論だよなw

851 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/18(月) 00:31:37

暴論だけど否定はしない、それもありだと思うから。

852 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/18(月) 00:59:34

ご都合主義、というならわかるが、拙い、というのはわけがわからん。
物語の性質と無関係なリアリティを持ち込むことが上手いことになるのか？

853 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/18(月) 01:29:19

>>851
だから、女性キャラを省いたからって、本当にマシになるのかよw
断言するが、ならねえよ

お前のしていることって、
「俺が考えた、女性キャラを省いた場合の方が、オリジナルの銀英伝より面白くなる」って主張、
「俺が書いた方が、田中芳樹が書いた銀英伝より面白くなる」って戯言と、ほとんど同レベルだぞ

854 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/18(月) 01:35:28

いや、女性を書くのは原作者の自由だが
陳腐にしてるのも原作者だよなってこと

855 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/18(月) 01:36:28

それも暴論だと思うが･･･

いや、同じような主張か

856 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/18(月) 01:38:05

失礼。>>855は、>>853あて

>>854
よくわからんけど、>>847や>>850にあるように、「女性キャラの描写が拙いから、出すな」とまでは言わないわけね。
ならまあ、主張としては、ありじゃない？

857 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/18(月) 01:49:40

要は大衆娯楽小説なわけで、それをとっつかまえて陳腐云々言うのは何か勘違いしてるんじゃないのといわざるを得ない。

858 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/18(月) 01:53:28

だから娯楽として面白くなくしてるよ、原作者の自由だけどねってことじゃないか

859 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/18(月) 02:07:50

>>858
いや、「面白くなくしてる」って簡単に言うけどさ、シリーズ公称一千万部超の小説だよ。
どういう意味でいってるの？
「俺の思うように描けば、さらに面白くなって二千万部は堅いぜ？」という意味？
「売り上げなんて千部でいいから、俺の面白いように書くのが上手い小説家」という意味？

860 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/18(月) 02:12:42

>>849そのままな理由で出してそれ以外の何物でもないと丸わかりな描写は
小説として余りにつたない

861 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/18(月) 02:19:57

>>860
だからさ、（そのような意味で）「つたない」と、何か（君個人の嗜好に合わないという以上の）問題があるの？

862 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/18(月) 02:21:52

事実を語ってるだけなので別に

863 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/18(月) 02:28:18

>>862
じゃあ、君個人の嗜好の問題じゃん。
「俺の気に食わない」を「小説としてつたない」という言葉で表現するのはおかしいんじゃないの？

864 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/18(月) 02:32:01

そうだね
>>863に銀英の女性描写が嗜好として合えば小説として傑作になるよね

865 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/18(月) 02:33:13

もし、ラインハルトに子供ができなかったり
ユリアンが結婚しなかったりしたら
新たな歴史が１ページ作れないじゃないか
ラノベに、リアルな人間描写を求めるのはどうかと思うけどな

866 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/18(月) 03:11:11

結局、>>853で指摘されている通りの勘違い君だったわけか･･･

867 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/18(月) 03:23:09

議論が交錯しているが、よく見ると、二段階の主張がなされているんだよな

1、作者の書く女性キャラは、"描写が拙い"
2、そんな女性キャラだけなら、いっそ女性キャラを出さない方がマシ

1については、「主要キャラや、その味方となる女性キャラは、作者の好みの女性像のテンプレばかり」という具体的な指摘もある（したのは俺だが）
「それは具体的に、どう拙いのか？」、「どうすればよくなるのか？」という反論もあるが、1だけに限るなら、まだ賛同者もいるかも知れない

が、2になると、もはや、ただの暴論（>>847や>>851）
これは、「（いっそ女性キャラを出さないという）俺の考えた設定で書いた方が、オリジナルより面白くなる」
っていう戯言と同レベルなわけだが、それを指摘されても、なお取り下げようとせず、「描写が拙い」とオウムのように繰り返すのみ
もはや、議論として成り立たない。ただの「俺的銀英伝」を主張しているだけ

868 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/18(月) 03:29:59

いや、本当は、その分類で言う1の主張だけをするつもりが、
うっかり >>847 や >>851 で言葉が過ぎたせいで、
引くに引けなくなっちゃっただけだと思うよ、この人

素直に、
「『出さない方がマシ』は言い過ぎだった
でも、もっと女性描写が洗練されていた方が、面白くなったかも」
くらいに言い直せば良いのにね

869 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/18(月) 03:31:48

物語における女性の奥深い描写より女性像が
>作者の好みの女性像のテンプレばかり
がまず読者に知れる著者が、
なぜ好みの女性のテンプレばかり小説に貼り付けたんでしょうな

870 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/18(月) 03:33:55

>>869
日本語でおｋ

871 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/18(月) 03:41:22

日本語がわかるような人間なら、もうちょっと他人と議論が噛み合うだろw

872 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/18(月) 07:04:29

男が描く雑な女キャラなんてみたくなくて、男キャラだけをみたいと思うのは
オカマか女か

873 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/18(月) 07:25:25

不毛な決め付けはしなくていいよ
そんなレッテル貼りをしなくても、十分おかしいヤツだってことは、みんな伝わってる

874 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/18(月) 07:55:38

>>872
三国誌みたいに徹底的に戦闘シーンと戦略シーンだけかいて、
女性がほとんど一行記述だけで終わり。
ってのもありだべ？

ラインハルトは政治戦略上○○公爵の第二女と結婚した。
のちに、第一子をもうけることになる…みたいな。

まー、フロントミッションみたいな鉄と硝煙の世界へようこそ！
みたいな内容になっちまうがｗ

875 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/18(月) 09:39:23

>>874
エヴァ程度ならそれでもいいわな。
　しかし、ヒルダとかは重要な役割を果たすわけだからね。掘り下げている割に、本人そのものは
ステロタイプつーのはそれでいいのか? という気にはなる。でも、ステロタイプつーのは言い換えれ
ば王道なわけで、ジャマにならず支持されやすいし、必要な分は機能していた。
　昨今のラノベと比較すれば物足りないが、そのラノベの源流のひとつしてはこんなもんじゃねぇの?　と。
　そもそも、多彩な女性キャラそうそう書き分けられる作家というのは、実は少ない(表面的な役割に
合わせて性格属性のバランスを少々弄っているだけで、本質的な役割から外れるようなキャラから
外れることはないし、必要もあまりない)。

876 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/18(月) 10:00:48

昨今のラノベｗ

877 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/18(月) 14:50:24

>>867
>「主要キャラや、その味方となる女性キャラは、作者の好みの女性像のテンプレばかり」という具体的な指摘もある
だからさ、それは、君が「俺の好みに合わない」といっているだけで、それを「拙い」というのはおかしいだろ。

>>861
>>862

別に、「主要キャラや、その味方となる女性キャラは、作者の好みの女性像のテンプレばかり」であっても、
物語の性質上、そういうキャラで十分、ないしは、そういうキャラのほうが向いているなら、
小説として拙いとはいえないだろ。

878 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/18(月) 14:50:40

そういえば、ラノベ板に司馬遼太郎スレがあってな
曰く「紫式部もラノベ作家」

ヒルダやフレデリカの原型は源氏物語だと誰に当たるんだろう・・・

879 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/18(月) 15:07:30

どこかのスレに紫式部もラノベ作家って書き込みがあっても
それがどうしたんだという話だなｗ

880 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/18(月) 15:19:28

結局ヒルダやフレデリカの「どういうところが気に入らないのか」が具体的に一個も出てきてないわけだが

881 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/18(月) 15:49:36

まあ全てのキャラに詳細な性格設定と深いエピソード、濃密な心理描写が無いと
小説として拙いとか、そんなのは重箱のすみをつついて勝ち誇りたいだけだから。
良くも悪くも作り話である以上、どうしても誇張と省略を入れないとまともに読める作品にならない事が多いし
所詮キャラは小説を成り立たせる為の大道具小道具にしか過ぎないからね。
ウィンザー女史なんか典型的な衆愚小物政治家で笑っちゃうけど、だからといって何故ああいう行動を取るに
至ったかを延々と心理描写されても困る。

882 ：867：2008/08/18(月) 17:45:50

>>877
俺は、>>849 で、田中芳樹の好みの女性像を反映しているとは書いたが
それが拙いとか何だとか言う話は一切していない
そういうことを言っている人がいる、と流れを俺なりにまとめただけだが

883 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/18(月) 18:14:57

いや、そりゃわかるけど。

884 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/18(月) 18:18:22

>>882
まあ、おおまかな意図は了解したけど。

>まとめただけ
と言い切るには、なんか表現が微妙じゃね？

>>849
の内容と、
>1、作者の書く女性キャラは、"描写が拙い"
>1については、「主要キャラや、その味方となる女性キャラは、作者の好みの女性像のテンプレばかり」という具体的な指摘もある（したのは俺だが）
>1だけに限るなら、まだ賛同者もいるかも知れない

を通して読むと、少なくとも、あなたは「「女性キャラの描写が」拙い」
とほぼ言っていると思うけど。

885 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/18(月) 18:23:55

>>884
お前か

886 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/18(月) 18:30:26

>>884
だから、ただまとめただけなんだろ？

887 ：867：2008/08/18(月) 18:34:59

>>884
じゃ、明言しとく。俺は1にも2にも賛同しない
（というか、夕べ、>>847に反論していたほかの書き込みのいくつかも俺なんよ）

「主要キャラや、その味方となる女性キャラは、作者の好みの女性像のテンプレばかり」というのは
俺がした指摘で、これは作者も他の作品のあとがきとかで明言していたと思う

で、なんだか知らんけど、>>847は、それを「女性描写が拙い」ことの論拠にしているようなので、付記した
ただ、その指摘すら、>>847がしたのではない（この人は、自分では具体的な指摘は何もしていない）ということを言いたかっただけ

>「それは具体的に、どう拙いのか？」、「どうすればよくなるのか？」という反論もあるが、
と、反論も併記したつもりだが、そこを省かないでくれ

意見をまとめるときって、自分が賛同する意見だけでなく、一応、場に出ている意見を一通り並べるものじゃないのか？

888 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/18(月) 18:39:08

>>884
しつけーな。

>>887
なぜ続ける。

889 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/18(月) 18:41:48

>>887
>意見をまとめるときって、自分が賛同する意見だけでなく、一応、場に出ている意見を一通り並べるものじゃないのか？

だから、「並べるだけ」にとどめるべきじゃないの？
と言っているだけだが。

>1については、「主要キャラや、その味方となる女性キャラは、作者の好みの女性像のテンプレばかり」という具体的な指摘もある（したのは俺だが）
では、「具体的な指摘（根拠）として有効だ」という意味によめちゃうでしょ。
あなたの意図を正しく伝えるためには、
「1については、「主要キャラや、その味方となる女性キャラは、作者の好みの女性像のテンプレばかり」という指摘を根拠にしようとしている」
と書くべきじゃないの？

890 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/18(月) 18:43:42

>>889
そろそろウザがられているのに気づくべきじゃね？

891 ：867：2008/08/18(月) 18:46:08

>>890
正直スマンかった･･･(´・ω・｀)

892 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/18(月) 18:49:48

>>889
引っかかっているのが、夕べから今までお前一人だけという事実が、議論の不要性を示しているだろ。

893 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/18(月) 19:00:05

じゃあこのあたりで、目先を変えて、氷の宇宙船の船体剛性の話でもしましょうか。

894 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/18(月) 19:00:58

ヴェストパーレ男爵夫人って、どうなったんだろうね
学校経営とかしていたから、貴族特権がなくなった後でも平気で過ごしているだろうけど

895 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/18(月) 19:02:01

>>893
正確にはドライアイスじゃなかった？
化学や物性は詳しくないけど、ますますもろそうなイメージだな

896 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/18(月) 19:07:39

独裁だと失策によって政府に不満をもった民衆が政権交代を求めることもできないし
民衆の不満が高まってソビエト崩壊当時のような状態になったらどうするのかね

897 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/18(月) 19:40:54

>>893
重力制御とか慣性制御でなんとかなる

んじゃないの？
そういう装置とか反応炉とかは入手可能な協力者がいないと不可能だろうなと思うけど
摘発を逃れた隠れ共和派とかいたのだろうかね。

898 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/18(月) 20:01:42

>>897
そういや、藤子・F・不二雄の短編に出てきた氷の宇宙船はそんな感じだったな。

899 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/18(月) 20:16:30

>>893
船体剛性よりも、凍った二酸化炭素の船体を、どうやって溶かさずに済ませたのかが気になる。

エンジンや中の人が発する熱を、どう遮断したのか…
というか、それだけの物が造れるんだったら、そのまま外装まで造れよ、と。

900 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/18(月) 20:48:32

ランテマリオ会戦後の同盟の戦力って、艦艇数で言えば何隻？（ヤン艦隊を除く）
会戦前は、第１艦隊、第１４艦隊、第１５艦隊、で全て。
で１４・１５合わせて２万隻、第１艦隊の総数は不明（１万２９００隻？）
全部で３万２９００隻。

901 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/18(月) 20:51:17

知らないけど、自分で結論出してるじゃんw

902 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/18(月) 21:07:01

>>901
ちゃんと嫁

903 ：900：2008/08/18(月) 21:11:00

>>900
結論？そんなもん出してないよ。
会戦前３万２９００隻→会戦後？、と聞いてるんだが・・・

904 ：900：2008/08/18(月) 21:12:04

903のアンカー>>900は>>901に訂正。

905 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/18(月) 21:18:04

>>894
女性実業家としてバリバリやってそう。
さすがに、あの貴族然とした髪型や、スカートはないだろうから、
スーツにショートカットみたいなビジネスファッションで登場とかあったら面白かったのに。

906 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/18(月) 22:10:36

撃沈：15,000
逃走：8,000
投降：5,000
残留：5,000

こんなところか？
リオ・グランデの周辺は数十席まで撃ち減らされてるけど
これはまあ、ちりぢりに分断された状態と考えるべきだと思う。

907 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/18(月) 23:44:59

>>568
遅レスだが、もしキルヒアイスがラインハルトの息子として産まれていれば
帝国をこれ以上ないほど堅固にする完全無欠の二代皇帝になったと思う。

でも、初代には向かない。

908 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/18(月) 23:56:34

>>894
どの貴族も企業運営やら事業には関わってる
ただ実務は担当者にやらせてるだけ
常識的に考えて、男爵夫人も名誉理事みたいなもので直接経営してる訳ではないだろう
特権がなくなったら不都合なのはどの貴族も同じ

909 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/19(火) 00:02:00

>>699
あれ、別に司令官職をわけてても問題なかったと思うぞ。
駐留艦隊司令官を中将にするか、あるいは要塞司令官を上級大将にして、
指揮系統を明確にしておけばよかっただけで。

910 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/19(火) 00:18:43

>>908
特に間違いを書いているわけではないが、君はまず
現実に存在する、世間一般の学校経営に変な誤解を持っていそうだ

911 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/19(火) 00:22:50

>>909
で、金髪の要塞指揮官が、艦隊の運用に口を出すと、艦隊司令官が
「小官の職分を侵す越権行為です」と抗議するわけだな

てことになったら結局同じことなので、要塞指揮官の方に、艦隊の運用に関する権限も与えなければならない
それは結局、司令官職を一本化するのと同じ

912 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/19(火) 00:41:17

そういや、同盟軍士官学校って１学年5000人弱だったと思うが、
同盟軍は総勢5000万人近いんだよな……
（アムリッツァで六割動員して兵力3000万）

これはもう、士官の数が絶望的に足りない気がする。
一般大卒の士官や、ビュコックみたいに下士官兵から登用された士官が圧倒的に多そう。
そう考えると、「士官学校を並の成績で卒業した」ヤンは、同盟軍の中で見ればそれだけで
エリート中のエリートなんだろうなあ。

913 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/19(火) 01:14:38

ハイネセン以外の場所にもあるのかもしれない
いや、そんな記述はいっさいないので、妄想だがw

あと、パイロット養成校みたいな士官学校以外の軍の学校もある

914 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/19(火) 04:27:00

士官学校の士官って、各部署の幹部候補生だからな
幹部候補が多すぎては、扱いが大変だろう
実務は、下士官や技術持った徴用兵が携わることが多そう

915 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/19(火) 06:33:45

士官も兵卒あがりの臨時階級と士官学校卒業のキャリアにわかれるんだろうな。

916 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/19(火) 06:46:16

>>912
ウェキペディアで前に見たとき、アメリカ軍は全軍で140万
大佐が4000人で将官（准将～大将）が300人と書いていた記憶がある
ちなみに将官といっても、准将～少将が大半で、中将以上になると50人前後
大将になると10人ぐらいしかいなかったと思う。

単純に30倍にすれば、大佐が10万2000人、
将官が9000人（うち中将が1500人、大将が300人）となるな…
まぁ5000万人なら、これぐらいはいくとは思うが

917 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/19(火) 06:58:01

つーか、五千万人っていっても、大半が本土防衛だろうな。
自由惑星同盟の人類移住惑星とコロニー/宇宙基地が幾つあるかは分からんが
基地（惑星）防衛司令（大佐～准将）星系司令官（少将～中将）
方面軍司令官（中将～大将）
と考えれば、士官の九割は国防に回されているだろう。
大日本帝国にも元帥、大将がかなりいたが、ほとんど知られていないのは
外征に出て華々しく活躍した司令官にだけスポットがいっているから。

えーと>>916の計算が全部正しいと仮定して
外征実務につかえる将官は、准将～少将が750人、中将が150人、大将が30人ぐらいか。
参謀本部など事務方にさらに9割とられたとして
艦隊司令官に使えるのは、准将～少将が75人、中将が15人、大将が3人。
まぁ、原作どおり…に計算を合わせただけだがｗ

918 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/19(火) 07:05:12

>>917
基地司令官だけじゃなく兵器生産や設計局、
宇宙海賊用のパトロール艦隊に、補給艦隊とかあるべ
あと捕虜収容所か。

考えてみると結構士官はつかうな。

919 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/19(火) 07:27:43

キャゼルヌみたいに完全なデスクワークも
大量に必要だしな

920 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/19(火) 07:41:11

もし同盟がアメリカ軍なみの士官の質をもっていたら帝国に勝っていただろうな

921 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/19(火) 08:17:33

士官の質は劣っているようには見えなかったな。
フォークのようなアレはどこにでも一人二人はいるし、
ラップの提言を退けた奴もいたが
人の意見を全くきかずにキルジャップ！を連呼したハルゼーよりはマシだろうし。
むしろ軍人の性質に問題があったかもしれない。

ぶっちゃけ、性質はむしろアメリカ軍にちかいんじゃね？
政治家に媚うっているところなんざ、アメリカの上級軍人そのまんまだ。
政治家が政治戦略で戦争しているところなんぞ、もろアメ大統領だ。
違うといえば軍事企業が出てない分、同盟の方が健全かもしれんぞ。
（書き忘れただけだろうけど

922 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/19(火) 08:20:20

>軍事企業
それはフェザーンの役…いや、なんでもない…

923 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/19(火) 10:17:21

>>917
将官は艦隊内の異常な結節の少なさで何とかなるにしても
ほんとに士官学校が年5000人の卒業生だと、艦長クラスの左官が1個艦隊分くらいしか用意できないな

924 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/19(火) 10:21:40

戦時だから平時の１０倍くらい毎年士官送り出してるんじゃないかな

925 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/19(火) 11:17:31

専科学校卒の佐官とかけっこういるんじゃないの。
将官すらいるんだから（さすがにレアケースだろうが）。

926 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/19(火) 11:57:25

>>899
恒星とかに近づかなければ宇宙空間で氷は溶けない
内部の熱で多少溶けても、それが外部に流出する事もない
二酸化炭素濃度が高くなって酸欠で死亡とかはありそうだけどｗ

エンジンに関しては別に気密区画にある必要はないし
どういう構造なのか熱を発するのかなども分からないのでなんとも

>というか、それだけの物が造れるんだったら、そのまま外装まで造れよ、と。

これは帝国の目を誤魔化すためだろうな。さすがに移民規模の巨大な船を密かに建造するのは無理だろう

927 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/19(火) 13:07:04

誤魔化すためだろうな　ってか、それが一番重要だっただろ。
だから脱出後はドライアイスの船棄ててんだし。

928 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/19(火) 14:49:43

もしフェザーン回廊がなかったらアムリッツア後にヤンがイゼルローンにいる限り
帝国の進攻も防げてそのうち金髪死んで同盟にとって万々歳になったんだろうか

929 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/19(火) 14:55:45

そうだったらマジでガイエスブルグ要塞を（文字通り）ぶつけてきたんじゃね？

930 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/19(火) 14:57:34

金髪にはイゼル要塞を無力化する手段はいくらでもあるそうだが。

931 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/19(火) 15:03:44

というと、鹵獲した同盟軍の巡航艦を用意するのか・・・。

932 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/19(火) 17:06:13

>>925
同盟軍や帝国軍に何故軍大学がないのか？と思ったが
さんざん議論されているんだろうな。

933 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/19(火) 18:37:58

>>928
回廊が二つだけというのも不自然だと思う。
新しい交通路を探そうとしたけど、フェザーンが邪魔をしたという記述があるので、
未発見の航路がまだある可能性が高いな。

934 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/19(火) 20:19:26

それはもう、回廊という設定を含めて、意図的なもんでしょう。
とにかく、帝国同盟間の航行に何らかの制約があったほうが面白いという。

935 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/19(火) 20:44:35

ハイネセンたちは、危険宙域を強行突破したのか、
知らずに偶然（未知のものも含む）回廊を通過したものだけが同盟側にたどり着いたのか、
サルガッソを調査してちゃんとイゼルローン回廊を見つけてそこを通過したのか、
どのパターンなんだろ。

936 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/19(火) 21:48:53

恒星間宇宙船を建造できるんだから無人探査船や観測機なんてわけないと思ったりするが

937 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/19(火) 21:59:45

というか、危険宙域って、赤色巨星やブラックホールやら白色矮性やらが密集して危険な重力場を作っている
というような設定じゃなかったっけ？

ワープ使わないで、地道に慎重に通常航行すれば回廊通らなくても通過できたりしないか？
突破に５年とかかかると、軍事的には無意味だが、あの時のハイネセン一向ならそのくらい
かかってもいいような気がする。

938 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/19(火) 22:43:25

「外側」から迂回ということなんだろうけど、途中に補給拠点（推進剤なのか反応炉用の物質なのか
何か長距離航行には補給が不可欠なようだし。ガス惑星から採取してるのかとか？）
とかなければ立ち往生か引き戻すしかないんじゃなかろうか。

危険宙域だと危険なことはあるが補給に必要な拠点（ガス惑星？）には困らないとか。

939 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/19(火) 22:44:52

なんか原作中のどっかでハイネセン一行は危険宙域で多くの
同士を失ったとか何とかあった気が・・・強行突破したんじゃね？

940 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/19(火) 22:48:35

資源は危険宙域の方が豊富そうだな
まあでも宇宙戦争があったわけだしケスラーシンドローム的な理由でどうやっても航行不可能に近い宙域はあると思うよ

941 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/19(火) 22:49:39

まあ、喜望峰を発見した航海のように、危険宙域すれすれを航海しながら
通れる場所を探していったんじゃないかな

途中、足（船）を滑らせて危険宙域に踏み込んだり
回廊を見つけたと思ったら行き止まりに突っ込んだりして、多くの同志が死んだのだろう

942 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/19(火) 23:03:11

そういや、イゼルローン回廊の描写を読んだ時に

「要塞を短距離ワープでスルーできないのかなあ？」
とか、
「恒星系が入るくらいの直系があるなら、要塞の射程外で駐留艦隊を撃滅すれば、
　悠々と通過できそうだなあ」
とか、いろいろ疑問が浮かんだものだ。

しかし、後者については、恒星アルテナと要塞軌道をうまく使った戦術とか、あってもいい気がする。

943 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/19(火) 23:09:40

要塞から駐留艦隊を引き離すという作戦は、本編でも当たり前のように
失敗成功あわせて何度も何度も何度も実行されているが？

944 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/19(火) 23:12:04

>「要塞を短距離ワープでスルーできないのかなあ？」
"短距離"と限定している理由がわからんが、それはともかく、ワープで要塞だけスルーしてもしょうがないんじゃね？

945 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/19(火) 23:17:16

メックリンガーは回廊を通過する際にあえて要塞の射程圏を通っていった。
逆に言うと、要塞の射程圏に入らずに通過するだけならワープをしなくても
普通に可能なんだろう。

五個艦隊くらい動員して要塞を攻めていて、相手は一個艦隊だけで
本土からの増援は来ないという前提なら半分は要塞の裏に回って
包囲するという作戦は可能だし有効だろうな。

守っているのがヤンの場合は回廊が伸び縮みするから無理だけど。

946 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/19(火) 23:20:24

イゼルローン回廊の謎だと、ヤンが回廊全体を使った筒形陣で帝国艦隊を切り刻む描写があるが、
直系数万キロならともかく、恒星系を中に擁するほど広い回廊で、筒形陣なんて可能なんだろうか？

要塞近辺でドカンと広くなって、それ以外は意図のように細いって設定なのかな？

947 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/19(火) 23:25:22

VPのベリナスとメックリンガーがものすごくかぶる

948 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/19(火) 23:26:59

あるいは伸び縮みというと何か浮遊物という障害物でもあの恒星の周囲をめぐっているとか。
そういうのを上手く利用してとかしか思い浮かばない。

原作者が過去設定を忘れてるとかだとつじつま合わせも。

949 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/19(火) 23:36:45

>>948
要塞対要塞の時に、ケンプが一時イゼルローンの脇をかすめて同盟領に侵入しかけたけど、
それに対して「かなりすごいこと」という記述をしてたよね。
てことは、要塞と交戦しないで回廊を抜けるのは難しい地形なのかも。

どんな構造なのか想像もつかないが。

950 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/19(火) 23:45:36

>>946
　まあ、所詮は「隘路」を宇宙的にしただけだからな。銀河スケールで見れば隘路でも、艦隊基準で
みたら狭いけど隘路というほどじゃない微妙なスケールになってしまった。

951 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/19(火) 23:49:22

宇宙空間の危険宙域に浮かぶ要塞に拠って戦う勢力ならカッコいいけど、
地上の隘路の真ん中の要塞に立てこもって戦ってるのはただの山賊みたいだ。

952 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/19(火) 23:59:00

そういや、前の方にあった士官学校卒業生の数が足りないという話だが、
ちょっとそれで納得したのは、同盟軍士官の昇進の速さ（帝国は非常識なのでこの際無視する）

30代で提督になって、40代で大将になるのが割りと普通に見える。ドーソンとかも40代半ばで大将。
なにしろ、20代の将官が16人もいて、過去には20代の大将も幾つか実例もあるという世界なんだから。
（ヤンが史上最年少ということは、他の人達も29歳の終わりごろに昇進なんだろうけど）
そう考えると、「士官学校出」というだけで、キャリアとして扱われる世界なんだと思う。
大多数の士官は一般大学から候補生学校経由とか、下士官から叩き上げという感じなんだろう。

日本の官庁にたとえると、

Ｉ種採用　士官学校組
II種採用　一般大学組
III種採用　叩き上げ組

みたいな。
ちなみに、日本ではキャリアは国家公務員の7%くらい。
同盟軍の士官学校卒は、日本のキャリアよりも遥かに希少。

953 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/20(水) 00:00:47

・・・「士官学校出」がキャリアじゃない世界なんてあるのか？

954 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/20(水) 00:04:50

>>953
たとえば、日本。
防衛大出の幹部の平均的な昇進速度は、II種よりやや速いという程度。
平均的な昇進速度で言うと、

Ｉ種採用事務職＞Ｉ種採用研究職＞＞幹部自衛官＞II種

という感じらしい

955 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/20(水) 00:20:34

>>950
やっぱり、その辺はお話と思って割り切るのが賢い読み方なんだろうな…

余談だが、イゼルローン要塞の設定は、原作の四重複合装甲よりもアニメの液体装甲のほうが遥かに萌える。
これ、版が変わる時に原作にフィードバックしてもいいくらいじゃないかと。
すごく良い発想だと思うけど、元ネタあるのかな？

956 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/20(水) 00:22:06

一般大学出という設定の同盟軍人って一人も出てきてないな。

957 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/20(水) 00:23:15

>>952
ヤンは、大将昇進（29歳時）は別に最年少じゃなかったと思う
ヤン以前にも、20代の大将はいたけど、一年で准将から大将まで将官を昇進したのは最速記録って話だと思う
元帥になったのは、もちろん最年少

958 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/20(水) 00:27:39

>>957
査問会の時に、ニコラス・中略・オリベイラから
「今や君は同盟軍史上最年少の大将という訳だ」
とか言われてなかったっけ？

959 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/20(水) 00:31:12

>>958
あの時点では既にヤンは31歳だし、その台詞は、他の記述（20代の大将は前例がある）とも矛盾するから
純粋にオリベイラの（作者の）ミスじゃないかな

960 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/20(水) 00:36:20

そのヤン以外の20台大将ってどんな手柄立てたんだろう。

961 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/20(水) 00:38:14

同盟ではなんか一個手柄を上げたら一階級昇進ってのが普通の価値観のようだからな。
会戦で敵をちょっと余分に倒したら昇進。そうでなくても３年くらい経ったら年功的に昇進。
大佐→准将が一番難しいところだが、戦艦の艦長職で敵戦艦を５隻くらい沈めりゃ昇進できそう。

962 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/20(水) 00:38:17

>>960
リン・パオもトパロウルもアシュビーも、大将昇進は30代っぽいんだよなあ…

963 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/20(水) 00:40:17

>>955
液体金属装甲は絵で見せるためのガジェットだからなぁ。
小説なら、四重複合装甲の方がすごそうに見えるだろう。

964 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/20(水) 00:42:24

より本質的な問題として、液体金属装甲は堅いのだろうか？

965 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/20(水) 00:44:31

>>964
硬いという言葉の定義にも拠るが
日常用語として考えれば、硬くはないと思うぞ、液体なんだからw

966 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/20(水) 00:59:15

>>956
ビュコックって軍に入る前の経歴ってどうなってたっけ？

967 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/20(水) 01:01:20

>>966
16,7のときに二等兵になってるそうだから、大学には行ってないと思う。

大卒士官の候補になりそうなのはモートンあたりかなあ。

968 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/20(水) 01:28:42

20代の大将って、何巻に記述がある？

969 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/20(水) 01:40:33

>>968
一巻の、ヤンの大将昇進時だと思う。

970 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/20(水) 01:53:49

アムリッツァ後の、1巻のまとめに入るところだな

971 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/20(水) 02:10:37

キルヒアイスとルッツの死はマジで泣けるな
その前の過程が涙を誘う

972 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/20(水) 02:17:29

地味にパトリチェフ脂肪のシーンとか良いぜ

973 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/20(水) 02:47:36

貴様の誤字のせいで、その感動のシーンが、以後、ギャグにしか思えなくなるw

974 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/20(水) 02:51:17

クナップシュタインとグリルパルツァーが
裏切ったのってレンネンカンプの死が原因なの？

975 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/20(水) 03:04:49

物事の因果関係というのは、どこでどう繋がっているか、なかなか複雑なものなので
たとえば、レンネンカンプが存命なら、二人がロイエンタールの下に付くこともなく
ああいった野心を抱く機会もなかったかも知れない、という意味でなら、遠因はしているかも知れない

が、とりあえず直接的には、全く関係ない
本編のどの辺りの記述から、そのように感じ取ったのかな

976 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/20(水) 09:21:42

ヤン以前にも２０代の大将はいたかもしれないが
それって、死後昇進ジャマイカ？

977 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/20(水) 09:54:15

イヤーン

978 ：uaa：2008/08/20(水) 16:07:46

>>952-954
普通、士官学校のみは準キャリの筈なんだが。
日本の官庁と自衛隊を比較すると

Ｉ種採用　幹部学校　　　　　　　　　　　　　
II種採用　防大・一般大学→幹部候補生学校
III種採用　叩き上げ組

銀英伝では自衛隊の幹部学校や旧軍の陸大・海大に相当する学校が出て来ないんだよね。

ブルース・アッシュビーが大将になったのは35の時だね。他に出世の早かった奴いたっけ？

979 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/20(水) 18:52:14

>>976
ああ、その可能性が高いね

980 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/20(水) 19:01:55

最初読んだ版では
二十代の大将は前例があるが「いずれも死後であり」という
フレーズがあったような気がしたんだが
デュアル版を読み返したら書いてなかった

981 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/20(水) 19:04:40

なんとまあ
じゃあ、存命中に昇進した例があるんかねえ

982 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/20(水) 19:26:26

もしも、いるのならばアッシュビーみたいに
後述があってもよさそうなものだがね

983 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/20(水) 19:55:54

政財界の大物の近縁者とかが、名誉的にもらったとか？
でも、それじゃ帝国みたいだしなあ

984 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/20(水) 20:15:54

帝国貴族のボンボン大将が亡命してきてそのまま同盟軍
の大将にしちゃったとか。

985 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/20(水) 20:47:09

じゃ東大でてから一種受かった人の方が
防衛大学卒業後任官した人より出世はやいの？

986 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/20(水) 20:54:54

階級が違うから出世はよくわからんが
利権握ってるのは文官の方だろうな

987 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/20(水) 20:55:39

防大卒業した後、幹部候補生学校ってところに入学・卒業した人が、真のエリートなんじゃなかったっけ？

988 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/20(水) 20:58:06

>>986
防衛庁職員と、自衛官の差か･･･

989 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/20(水) 21:58:42

>978
海大がないというより、海大相当の超エリートコースという考察が過去に有り。
戦略研究科＝幕僚指揮課程くらいの重みじゃないかと思う。あれは出世コースだから。

990 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/20(水) 22:09:28

>>987
真のエリートも何も、防大卒業生の自衛官で幹部候補生学校に行かない人はいないと思うが。

991 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/20(水) 22:12:44

気になるのは、アスターテ時点で16人いる20代の将官のうち、
ヤンとフォーク以外は結局登場しなかったな…。

あ、ひょっとするとアッテンボローか。
コミックだとこの時点で大佐だけど、
原作だと将官でもおかしくない。

992 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/20(水) 22:21:42

>>980
新書版にもないな。
「将官の年間三階級昇進は初のこと」
とは書いてあるが。
2巻以降かとも思って、調べてみようと思ったが、
2巻冒頭で30歳とあったんでやめたw

993 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/20(水) 22:25:07

戦略研究科卒で席次5番以内くらいなら20代将官
の座はほぼ約束されてそうだな。

994 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/20(水) 22:28:06

待て待て、それなら（戦死さえしなければ）20代将官が毎年5人程度輩出されることになる
同盟全軍で16人しかいないんだから、さすがに、主席（つまりフォーク級）くらいでないと
そこまでの出世は出来ないんじゃないか？

995 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/20(水) 22:30:48

>>994
28歳くらいで准将になると考えれば、毎年五人輩出されてもおかしくない。
というか、そのくらいのペースで輩出されないと16人は維持できない気がするが。

996 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/20(水) 22:34:24

しかし、みんな小粒だったのかねえ。
アッテンボロー級が10人いれば、戦局はかなり違ったと思うんだが。

…でも、アッテンボローでも帝国軍の大将クラス（バイエルライン、グリルパルツァー級）という
感じだし、上級大将クラスの将帥はビュコック、ウランフ、シトレくらいとも思える。

997 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/20(水) 22:34:29

>>995
29歳のヤツが、次の歳にはカウントから外されるからか
確かに、そうかもな

998 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/20(水) 22:34:59

>>991

「俺が20代で閣下と言われる身になったのは、
ヤン提督の下にいたおかげ、或いはそのせいです」って発言が有るので、
アッテンボローの将官昇進は、
彼が初めてヤンの下についたアム決戦以降。

999 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/20(水) 22:37:54

散々言われているが、バイエルラインとアッテンボローが拮抗していると書かれているのは、指揮統率力に関してのみ

627 名前：名無しは無慈悲な夜の女王[sage] 投稿日：2008/07/19(土) 00:54:00
>>622
アッテンボローがバイエルラインと拮抗しているのは、指揮統率力じゃなかったかな？
あの場合は、正面切っての対決だったから、それが重要だったが
バイエルラインにはそれしかないけど、アッテンボローの真価はそれ以外にたくさんあるからな

逃げる演技とかw

総合的に見て、バイエルラインより、アッテンボローの方がはるかに有能でしょ
ヤンより若い年齢で将官になり、同盟が存続していれば、順調に元帥になっただろうと言われる人物だし

631 名前：名無しは無慈悲な夜の女王[sage] 投稿日：2008/07/19(土) 01:01:35
・指揮統率力
バイエルラインと互角
これが低いのか高いのかはよくわからんが、おそらくラインハルト以外で
帝国で最も高いミッターマイヤーの片腕と互角なのだから、それなりだろう

・柔軟な艦隊運用能力
分艦隊指揮官として、敵をかき乱す手腕は立証済み
帝国軍の幹部たちも含めて、名だたる将帥を翻弄してきた

・作戦立案能力
（ヤンがアレンジを加えたが）レンネンカンプを出し抜き、観戦していたロイエンタールも
「敵に奇策あり」とは途中まで気づかなかったほど高い

・組織運用能力
不正規部隊を纏め上げ、キャッチフレーズを採用して求心力を高めるなど
学生運動時代から、得意だったと思われる

前後省略。特に、レンネンカンプを手玉に取った手腕は、帝国軍の大将クラスとは比較にならないと思われる

1000 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/20(水) 22:44:49

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