グレッグ・イーガン　その7

公式：Greg Egan's Home Page
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前スレ
グレッグ・イーガン　その6
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/sf/1147849290/
グレッグ・イーガン　その5
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/sf/1135929577/
グレッグ・イーガン　その4
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/sf/1128527552/
グレッグ・イーガン　その3
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/sf/1104385077/
グレッグ・イーガン 　その2
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/sf/1065677502/
グレッグ・イーガン
http://book.2ch.net/test/read.cgi/sf/985011770/

日本既刊リスト（日本刊行順）
・宇宙消失（創元SF）
・順列都市（ハヤカワSF）
・祈りの海（ハヤカワSF；短編集）
・しあわせの理由（ハヤカワSF；短編集）
・万物理論（創元SF）
・ディアスポラ（ハヤカワSF）

未収録短編、未翻訳リストはこの辺を参照のこと
ttp://www.tsogen.co.jp/web_m/yamagishi0603.html
ttp://homepage1.nifty.com/ta/sfe/egan.htm

日本刊行予定
・Teranesia（創元）
・TAP（河出；短編集）

□●□
□□●
●●●

おれはにわかに、いやな予感がしてたまらなくなった。>>1乙だろう、と。

刊行予定追加

ひとりっ子（ハヤカワSF）　グレッグ・イーガン（著）

ISBN: 4-15-011594-X　刊行日: 2006/12/15
【SF1594】　

〈グレッグ・イーガン、「ベストSF［海外篇］」２年連続１位（２００５年／０４年）獲得！
現代最高のSF作家による待望の日本オリジナル短篇集第３弾〉ナノテク、量子論、
クローン、多元宇宙――最先端の科学理論を用い、論理を極限まで突き詰めた
至高の作品群を収録。解説：奥泉光

「よし、この新スレの設立を確認した。
さあ、>>1さん乙していいよ。」

新スレ乙



今年もおでんくんスペシャルの放送日が待ち遠しい

>>5
ディアスポラを「究極のハードSF」と形容しといて
今度は｢至高の作品群」かよ。意図的にやってんのかな？

新スレ乙
１５日が楽しみ

>>8
究極ときたら至高でしょう。

悪のりして

「魔　人　光　臨」

とかやんないかな

イーガン好きとベイリー好きって結構かぶってるよな

イーガンの新作とは、年末の楽しみが増えた。

また期待外れだろ。

イーガンを知ると他が楽しめなくなる

山本弘の方が上

読みやすさがな。

>>16
お前。。。今の山本を見てないだろ
パワーアップした山本は全てにかけてイーガンを陵駕している

にほんごでおｋ

何を賭けてるだろうか

イーガンの短編を見ていた頃から薄々感じてはいたんだが、『万物理論』のステートレスのユートピア的描写＆陰謀史観でやっと悟った。

やっぱりイーガンって、そっち系の思想をお持ちの方なのね……。

>>20
そこまでは断言できんと思うが、
偏執狂の素質はあるような気はする。

それなら私は偏執狂になってもいい
害はないだろ？

無害じゃないから基地害って言うんですよ

>>14
グレッグ・ベアとかコリン・ウィルソンとかスティーブン・バクスター
なんかもいけると思うけどどうだろう

>>20

ステートレスが機能している理由を社会生物学と内陸ダイビングで片付けたからなww

あんな時代遅れのサンディカリズムが内ゲバ無しで機能するなんて、万物理論よりも不思議だよ。

ホーガン『断絶への航海』の惑星ケイロンもそうだが、ＳＦ作家って“科学的ユートピア”は無理でも“科学技術で補強したユートピア”なら可能だと思っているのかね。

つーか、多脚戦車があともう少し早く難民キャンプに突撃していたら、ステートレス終ってたんじゃねーの？

主人公が最初の基石になって万物理論を理解したときに、ステートレスが
機能するように宇宙を定義したんじゃね？
何しろ基石の力は過去に遡って有効だからな。

>25
「断絶への航海」は科学技術だけじゃなくて教育によるところが大きいんだって話
じゃなかったか。親の世代からの影響がまったくない状態でコンピュータに教育さ
れるとどうなるかとかなんとか解説に書いてあった気が。

訳者の山岸真さんは普段はどんな生活を送っているの？
一日の仕事内容は？

どうせハルヒとか攻殻とか見てるんだろ。

>親の世代からの影響がまったくない状態でコンピュータに教育さ
>れるとどうなるか

＝ねらー

正に無法地帯だなｗ
このスレなんか特に。

山岸はイーガンだけで食えてそうだな　重版かかってるし
とっととschild's ladder訳せ

プランクダイヴを読んだ人ってどのくらい居るんだろう？

>>32
二年連続で長編が出た時は「もしかしたら本国に追いつけるかも」
なんて思ったもんだが。イーガンも執筆再開したし当分は無理だな。



とりあえずTAP出してホスィ

山岸氏が原文プレゼントしてやるからおまえらで勝手に訳せよ 翻訳サイトとかあるし

昔から言われていることだが、
山岸が訳すより、イーガンが日本語覚えるほうが早い

>>33
あれは『ディアスポラ』の流れを汲む短編だよね？

おまえら、「ひとりっ子」の表紙画像きたぞ

http://www.hayakawa-online.co.jp/product/books/11594.html

しかし、これは,,,,,orz

>>38
うっはー、微妙。

正直、これまでの路線の方が好きだったなあ・・・

マガジン掲載時の構図使いまわし？

完全に"一般のひと"を狙いに行ってるのう。

>>41
てか、"一般のひと"はこれでヒットされてくれるのかな？

も、萌え路線・・・？なの？

俺は萌えた。つーか好きなセンスかも知れん。
けど、ハヤカワの苦しい思惑が伝わってくる。
多分最初は萌え絵だったろコレｗ

山岸「今回は萌え路線でいきましょう！」

カバー掛けちゃうから何でも一緒

少し恥ずかしい・・・かも。レジに持っていくの

付けてくれ！カバーを！！

この少女は誰？ 文字のデザインもミステリっぽくないか？

今からでもイイからディアスポラの表紙をヤチマの萌え絵にすれ！ 買い直すから。
あとモサラも。

ひとりっ子の主人公。
とりあえずはミステリや英米文学ファンを狙ってるんだろうね。

今までのはSF野郎以外には請求力ゼロなので、それに比べれば
表紙買い、なんとなく買いは増えるかと。
そういう人の何%が最後まで読めるのか。ってのは不安な感じだが…

そゆの狙うのなら奇想コレクションを参考にしたほうがよかったんジャマイカ？

SＦＭ掲載時の表紙結構好きなんだが、これはねぇ・・・

>>50
おまいが黒人好きだということは分かった

絵師は撫荒？芸風が広い人だ。

ぱにぽにのＯＰを思い出した
断面からショボーンが生えてくれば完璧

>>54
マジで？　凄いな、写真かと思った

短編集だからしょうがないが

>【SF1594】　ジャンル：ＳＦ　ホラー　ポピュラー・サイエンス　
短篇集・アンソロジー　受賞作品　本格　恋愛／青春　ユーモア　

いったいどういうジャンルだ・・・。

>>57
nyのウイルス入りファイルを連想した

のいぢをイーガン専属絵師にすればいいよ

>>55
たしかに、あのＯＰおもいだした。
イーガンスレで　ぱにぽにファンに出会うとは！ｗ

俺もれも

イーガンオタのアニオタ率は意外と高そう

本人もアニオタだったら面白いのにな

エロゲとか多脚戦車とか出てくるしなぁ

>>38
なんとなくハーレクイン文庫って感じが

俺は武装神姫の白いのみたいだと

アニメとかどうでもいいから……。

バクスターの新刊とともに大学生協に注文。早く来るといいなー。

もしかして今日？

何も期待してなかったけど当然近所の本屋にはなかった
アマゾンでもいきなり在庫切れしてた

三省堂、書泉で見当たらず。
延期？
店員に聞く時間なかった

ちょ、ええええ
ライブ前に購入して開演時間まで読もうと思ってたのにorz
どうやって時間つぶししろってんだよー

店員に聞いてみるといいよ
タッチパネルで案内用紙を印刷して
店の人に渡したら取ってきてくれたよ

今日入荷してるんだけど、店に並べてないところがほどんど
明日の方が人もたくさん来るから、
わざと陳列を遅れさせているんじゃなかろうか

東京の23区外だけど買えたよ。
無いときは並べてないだけのが大体だから、
店員に訊くといいよ

あ、いけね。本屋寄るの忘れた・・・。
明日、いつもイーガン平積みの本屋行ってみるかな。

川崎U隣堂で「ありますか？」って聞いたら普通に文庫コーナーから持ってきたよ。
その足でクロマニヨンズライブに行ったんだが、ビニールに入れて床に転がしておいたら
隣のデブブスに得体の知れない液体掛けられてﾍﾞﾀﾍﾞﾀorz

同じテーマが連続するとちょっとお腹一杯気味だわ。
いま「オラクル」途中だけどこれは中々面白い

しかしこの表紙、フランス書院っていっても通りそう
単体で買うの恥ずかしかったからコミックメガストアも買った。

なんかどこにもないんだけど
地元だめぽ

ネトで買えばよかろう

うちの田舎もない
まあなにもない田舎だからだが

ネトで買うと簡単にいうが、しわくちゃよれよれになった本が送られてくることが多いことを
都会人は知らない

昼休みに田町の本屋4軒まわったがなかった。
夕方5時に行ったらあった

やはりイーガンに比類するサイエンス・フィクション作家はいないな
Sはサイエンスなんだよ、うだうだ言わずにサイエンスを追求しろっての

>81
ホーガンもいますが何か？

読了。あいかわらずイーガンはバケモンだな。
ルミナスのギミックで半泣きになった。
なに食ったらこんなアイデアが出てくるんだ。

ホーガンは理論がなぁ……

おれのよそうがあたった！

普通に買えた。

あんまり売れないんじゃないの？

いまいち面白くなかった

平積みしてあったけど、ストロスの新刊のほうが減ってたｗｗｗｗ
イーガンを多く積んであるだけかもしれんけど

>>83
食べ物なのかよ

プランク・ダイブは来年刊行予定の四冊目の短編集にも収録されず。
五冊目の収録作はまだ数が揃っておらず刊行の目処が立たない。

ちょっと古いネタですが…
「万物理論」のアキリって、なんか中二病っぽくね？ｗいやそれを言ったら
ほとんどの登場人物が中二病っぽいんだけど…オレがおかしいのかな。

今回の短編集は、テーマがかぶってて、前2作のような「ごった煮」感がないなぁ。
編集的には前2作品の方がよい。
実際、私は、イーガンの新作であれば、何でもいいんだけど。

ルミナスアンソロジーに入ってるからイラネ。
前のやつも２つぐらいかぶってたんだよな……
もうちょっと考えて欲しい。

先程『ひとりっ子』を購入。
イーガンの本にところにちゃんと並んであった。

山岸氏があとがきで「レベルが落ちる物まで集めたくない」と書いているけど、
正直ちょっと読みたいと思ったり。
未訳作品がまだまだあるうちは読めないでしょうけど。

ところで、山岸氏以外にイーガンを訳そうって人はいないんでしょうか？

ノ

独りよがりなＳＦファンの訳はいらん

やべえ買うの忘れてた。よつばと買って満足してしまった

色んな意味でだめだな俺は。

ひとりっ子買った帰りに
ブックオフで中古105円で買った禅銃の方が
面白い。

それと比べるのは卑怯だｗ

>>99
世界初のフィン・ファンネル攻撃するサムライ

>>91
随分バカな質問だ
そんな蔑称が大好きとはな・・・

くそっ、よつばともでてたのかっ！

>>95
俺のへたくそな訳でよかったら
訳してもいいぜw
こっそりアップするから
のっける場所を指定してくれ……

と書いてからめんどくさくなったのでやめる。

だったら５行ぐらいでまとめてくれ

>>102
冷たいなｗ。まあ言葉の選び方が良くなかったのは認める。
あまりつらつら書くことでもない気がして、あえて使ってみたんだけど、
もう少し真面目に書き直してみるよ。
なんか「万物」の登場人物って、みんなひどく頑なな印象を受けるんだよね。
それこそ14歳の時点で自分の人生の「真実」を発見しちゃって、それ以外のものは
絶対受け付けないみたいな。
事も無げに脳を切り取れとか、性別なんてノイズだとか。いや、作中では勿論それぞれ
つらい人生を送ってきた結論だってことになってはいるよ。
でも、ＳＦのガジェットとしては面白いかもしれないけど、本当にそれが答えなの？
進歩なの？って疑問があるわけよ。じゃあ、手違いで先祖がえりした子供が
脳手術はいやだ！これが本来の自分なんだ！って逃げ出したら、今度はその子が施設
送りってこと？とかつい考えてしまう。
ＴＯＥにしても、もうその下には何もない究極理論だし、なんか幻の共産主義ユートピア
みたいな気がしてエピローグとかキモくて堪らないんだけど、
ひょっとしてオレはネトウヨなのかな？

そういう言い方ならわかる。

>106
それでOK。ちゃんと楽しめてるじゃん。

つか、中２病臭いと言うならイーガン作品全部当て嵌まるからな。

順列都市読み終えて
なんでこれがそんなにもてはやされるのか分からなかった。
上巻は面白い所で終わってて
ワクテカして続きを読んだら
いきなり7000年後ですか('A`)

SF的アイディアとか世界観は凄いのかもしれないけど
物語としては、どうも馴染めなかった。
俺にはスペオペとか軽い奴の方が似合う様だ。

しっかし、ウィンドウズ上で走らせてるエミュを終了しても
そのエミュが別の世界では走り続ける、ねぇ・・・

順列都市は、自分でも同じような問題意識を持ってたけどうまく考えられなかった、
しかしイーガンがずばっと鋭い考察してくれて狂喜した、て感じかな。
もてはやしてるひとは多分みんなそうだろう。ストーリーははっきりいってどうでもいい。

>>107　ありが�d。
>>108　ちょｗｗｗ楽しくないｗｗｗ
>>109　そこ迄言うかｗｗｗｗ

>>106
万物理論のエピローグが何かに似てるよなー、と思ってたんだが、今分かった。
「鉤十字の帝王の”架空の小説”部分）のラストだ。人類は男性からのクロー
ニングのみで生殖するようになり、宇宙殖民船の船出の式典で主人公が演説する、
って奴。「鉄の夢」はSFとファシズム・全体主義の間に通底する物があるんじゃないか、
っていう問題提起を目的としたパロディだったわけだけど、万物理論はそれを地で行って
しまってるような。

>>110
＞ウィンドウズ上で走らせてるエミュを終了しても
厳密に言うとちょっと違う。TVC宇宙の存在を保証するのは、あくまでオートマト
ンのルールの整合性、自己完結性だから、OSのエミュレータという外部（ユーザ）
とのやり取りを前提にしたシステムを例にとるのはあまり的確でないと思う。あえて
いうなら、「ライフゲームの画面からはみ出て消滅したはずのグライダーが、 いつまでも
（他所の宇宙で）飛び続けてる」、とか。

×「鉤十字の帝王の”架空の小説”部分）
○「鉤十字の帝王」（「鉄の夢」の”架空の小説”部分）

>108
イデオロギーてのは全て「他人の勝手なモデル化」
なわけで、そういう非対称が全て解消されたのが
ラストの世界なはず。右も左もない。

あー
>106
の間違い

>>110
そこそこSF好きでも、古典物理学の範疇しかアイデアを理解も想像も出来ないというのは実際のところ普通。

>>115
>>108はその「解消」っての自体が胡散臭い発想って言ってるんだろ。

>>56
ごめん、田中光だた

奥泉の解説、順列都市の話が面白かった。そういうところに着目するとは。

>>118
そう、そうです。感謝。
>>115
ごめん、自分で共産主義とかネトウヨとか書いておいて言い訳だけど、
本当は歴史の終わりとユートピア思想のことを言いたかったんで。
共産主義革命社会って形を変えた神の国に過ぎないってよく言われるでしょ。
言葉を借りるとすべての「勝手なモデル」が打倒されて唯一絶対の真なるＴＯＥが
降臨し世界は改まった。なんか類似を感じるんだよね。
そしてすべてのユートピアは誕生の瞬間ディストピアに堕するんだよね。何故って
教義上そこは完璧であって変化を許さないから…ってこれも革命思想臭いなｗ

Oracleは失敗作と聞いていたのだが、そんなことはないな
非常に面白かったぞ
停止問題については含みを残していたが、もっとアイディアがありそうだな

訳者あとがきには、長編が作成途中で放棄されたとあったが、
Oracle-Singleton の多世界分岐 路線の長編だったのだとしたら
陽の目を見ることができず残念だ

>>120
文字通り「夢も希望もない」世界だからな。ユートピアに見せかけた、
というよりはあからさまなディストピアじゃないか？？

>>106
共産主義ユートピアと言えば、イーガンってほんとオーウェル好きね
ひとりっ子のルミナスでもでてきたし、本の中には必ずオーウェル流の〜とかの単語がでてきているような気がする

進歩／変化がないのはある種の死であり、完成され停滞した世界を嫌悪する
って感覚が主流になったのも、進歩の典型である「近代」の産物だけどな。
産業革命とか所謂「進歩の発明」って奴。

歴史的には進歩思想自体もローカルなものだったりする。

「順列」で一番印象に残っているのは、ダラムの便の臭い。

「順列」ってある意味「自分が見ていないとき、世界は停まっているんじゃないか」妄想の壮大な裏返しのような。

>>125
カレー噴いた

でも俺もあの辺りの描写が印象深い

ユートピアの中国版の桃源郷も確かに進歩なんて無いな。

儒教も道教も仏教もヒンドゥー教もキリスト教もイスラームも神道も規範は理想状態な過去・始原にあるのであって、そこへの回帰を希求するのが基本だから。
進歩信仰の時代に生まれた正嫡文学がＳＦ
進歩信仰の影として生まれたのがファンタジー

SFが文学のわけないだろ・・・
科学ヲタのオナヌーがSF
最強厨の妄想がファンタジー

>>113
そんな男祭りな（宇宙）遊泳大会は嫌だｗｗ
「鉄の夢」かぁ。ハヤカワのハードカバーで「マン・プラス」なんかと一緒に
並んでるのを図書館で見たきりだなあ。なんかヤバイ作品だって噂は聞いていたんだけど
ついに読まずじまいだった。探してみよ。
ＳＦのファシズム批判っていうと「ガーンズバック連続体」くらいしか知らないですｗ。

なんかもう万物理論もディアスポラも怖くて読みかえせなくなってきた

>>131
？
この流れで何がそんなに怖くなったんだ？　よくわからん。

作品解説

行動原理：八つ当たりしたっていいじゃないか　にんげんだもの

真心：ハッピーエンド・ラブストーリー

ルミナス：すうろんの　ほうそくが　みだれる！

決断者：タマネギの皮をむき続けていったら何も無くなった→歓喜

ふたりの距離：バックアップ取ってなかったんかい

オラクル：アホでマヌケなキリスト教徒

ひとりっ子：ロリコン死ね

正直オラクルとひとりっ子のペアには撃沈された

歴史改変物の続編で歴史改変物批判をやらかすあたり、なかなかの度胸だと思った。
>オラクルとひとりっ子

ところで、あとがきの新作紹介にそことなく不安を感じる。ニーブン的異星人に夫婦
の人生がどうこうって、それなんてソウヤー？YA系にまで手を出したようだし･･･。
野心的なのはいいが、このまま変な方向にはいってしまわないか不安。

どうせ方向を模索するんなら、あのロジカルな思考でファンタジーでもやってほしい
なんか主役が精霊とでしか勃起しない老魔法使いで、胃潰瘍とかに悩んでたりして
最終的に論理的に考えたら魔法というのはおかしい！って話になりそうだけど

個人的にはイーガンにはルミナス的な方向を突き詰めてほしいんだけどな。
塵理論とか万物理論のTOEとか、そういう方向。

そっち方面深入りしすぎて、しばらく小説書いてなかったようだがな。というか、
SFとして究極というか、行き着くとこまで行っちゃったんで、新しい方向性を探
ってるのかも。

そのひとつとしてファンタジーも面白いと思うよ。合理的思考と論理の普遍性
でお伽の世界を覆い尽くす、「モヒカン族」の面目躍如たる見も蓋も無い話に
なるだろうが。

イーガンの到達点ということでは「シルトの梯子」に期待。

新作のＩncandesceneの訳が出るのは・・・２０１０年以降か？

＞１３２
万物理論のラストがものすっごいえぐいバッドエンドだと想定して読むと救いがないよう
(´・ω・｀)

…万物理論が発見されて7000年。
人類の宇宙船がある惑星で蜂に似た生命体と遭遇した。
複雑なダンスによって意思疎通を行う彼らとの接触に成功した探査チームは、
様々な科学知識を彼らに与える試みに着手する。
だが…

自然界に『無限』は存在しないんだよな。

自然による。

オラクルって、ケンブリッジクインテットのまんまパクリだな。
不完全性定理が対角線論法なしで誰でも理解できるものだとは知らなかった。

今度の本はつまらなかったでＦＡ？

>>134
その二つだけで全体の約半分もするんだよな・・・

>144
出てくるの第一定理だけだし。
「この命題」ていうメタな記述を作るテクニックの説明は飛ばしてあるしね。

あの言説が、数論の中部に実際に構成可能であることを証明するのが難しいだけ。

理系バカの妄想

この人の小説に出てくる女、みんなムカつくんだけどなんでだろ？

>>150
イーガンの女性観（つかゲイの僻み）が出てるのかと

この人の小説に出てくる男、みんな同じに見えるんだけどなんでだろ？

>>152
イーガン自身がモデルだから

>>150
個人的にはフランシーンは萌えキャラ

複素解析とPerlスクリプトが趣味だという女が現実世界に居るといいね

そんな女嫌過ぎる

>>150
そういう事言うと「男の人って自分より頭のいい女が嫌いなのよね〜ｗｗ」とか
フェミニストの人に言われるから気をつけたほうがいい

イーガンの書く人物は頭良く見えないけどなー

ルミナスってイーガンの短編で一番おもろいと思うけど

全然SFとして読めてないじゃんｗ

どれかひとつだけなら詳しく説明してみますよ

男性の一人称が「私」だから、女性は「あたし」にしてるんだろうけど、
何か大体、思い込みが強くて気の強い女、みたいに読めてしまう。

オラクルが好み。

このスレの住人で、C．S．ルイスについて詳しい人って居るの？

俺はイーガンの短編集はすごく面白いと思っていたけど、
でもそれだけでは買う気にならなかったんだよ。
で、本屋で一話目の「行動原理」を立ち読みした。一話全部ね。
で、読み終わって。なんかよくわからなかった。
インプラントとかのガシェットも別に目新しいものじゃないし…って感じでね。
でも、最後のあたりの文章がなんとなくひっかっかってたから、
買おうか買うまいか、ぺらぺら一話目を拍子に向かってめくり、
どんな話だか思い返したんだよ。

で、最後のタイトル…下の…Axiomaticってのを見たとき
そうか！！！！！！！…すげーって思っった。

で、そのままレジに直行。
自転車壊れてたけど、
本屋から家まで３０分くらいその一話目の内容を考えながら帰ったらあっという間だったよ。

あとで後ろの説明読んだんだけど、英語圏第一短編集の表題作が「行動原理で」、
第二短編集の表題作が「ルミナス」なんだってね。すごく納得したよ。

お前らは、このすごさをもっとりかいすべきだよ。たぶんだけど。

>>163
詳しくは無いけど、映画「この愛に生きて」を見て原作の「シャドウランド」を
読んだから何となくは知ってる

最近のイーガンさんに付いていけなくなってきた…。
ハードSFは苦手だ。
ディアスポラは挫折、今回の短編集も難しい。。
順列都市くらいの、遠未来ではなく、近未来の話が一番好きだな。

つ　おでんくん

>>167
Ｇｅｔ out!

ルミナスを途中まで読んだんだけど…。
ぜんぜん意味わかんねww 誰か解説を！

別の数学体系があったら素敵やん？というお話

数学＝プログラム可能なルールとしたら？

チリ理論の数学あんど現実バージョン？

>>161
じゃあ「ひとりっ子」ｷﾎﾞﾝ

何を差し置いても『プランク・ダイヴ』だろ？

「オラクル」のラストって「道徳的ウイルス学者」のラストに通じるものを感じた。

アマゾンで「ひとりっ子」読んであまりのつまらなさにＳＦに対して
絶望を抱いたから金輪際ＳＦ読まないって言う感想があった。

アンチの評価が先行してますね。

まさにイーガンがたびたびテーマにしている
理系と文系の断絶を見る思いだ

ひとりっ子のテーマが「多世界解釈の憂鬱」
というのは、ある意味そのとおりかも知れないけど
その意味するところは理解されずらいね。

あのとき、ああしていれば・・・
というようなある種の後悔や
あのとき、自分ははうまくやったなっていう
ような心地よい振り返りも
主人公の憂鬱と同じところにあるんだってことがわからなけば
感情移入しにくいと思う。

この話の主題は
自由意思とアイデンテティ
キーワードは非決定性

自由意思が非決定的なものならば
我々はアイデンテティ（の１部分）を諦めなければ
ならないというロジックが背景にある。
非決定性というテクニカルターム（物理、計算機などの）
を媒介させてこのロジックをもっともらしくさせてあるね。

ただしこの話で最も力が入っているのは
意識が古典的な履歴であることの一連の実験と推論の過程
あとはある意味付け足し。
だから短編集の中でも最もハードな話だと思った。

あ、でも主題はやっぱり
「オラクル誕生の物語」
かな
オラクルの意味するところがわからないと
あまりココロに訴える話にならないと思う。

゛ひとりっ子゛で一番心に残ったのは
「．．．だったら、まちがった決断をするたびに頭を撃って死ねばよかったじゃない」
ってとこかな。

これが、バックアップを走らせ直したと思っていたというヘレンに対しての
「おまえをあきらめたりなど絶対にするものか」
に呼応しているんだと思う。
ヘレンはシングルトンだから。

P.343　背理法はもろちん、…

むう。

イーガンの小説って
時々誤植というか、言葉が間違ってる所があるよね
俺ですら何回か？と思ったくらいだから
その筋の人なら、全部気が付いてるんだろうなぁ

p.301の停止問題についてだけど――

　Zが無限に走るなら、HはZが停止すると判断する
　Zが停止するなら、HはZが無限に走ると判断する

これは「逆」じゃなくて「裏」じゃないか？

イーガンの短編ってほとんど生物系の話しばっかりだよねw 別に作品は悪くないけどイーガンばかり読んでいたらストレートな宇宙SFが読みたい気分。
降伏の儀式が読みたいけど絶版w

原文は and vice versa か。定訳あるのかな。

>>182
逆であってるよ。
P→Qのとき
Q→Pが逆、¬P→¬Qが裏。

http://dictionary.goo.ne.jp/search.php?MT=vice+versa&kind=ej&mode=0&base=1&row=0
vi・ce ver・sa
［<L.］ 逆に; 逆もまた同様.

いや、裏じゃね？

裏だと
HがZが無限に走ると判断するなら、Zが停止する
じゃないか

>>187
それは対偶じゃないか

読み違えてた。
「Hは〜と判断する」の部分がなければ逆でもあり裏でもあるけど、
この場合は裏か。

原文から間違ってたということかな。

>>183　そう？　人間を扱う以上、生物系名部分は多少はあっても
メインアイデアは数学とか物理とか計算機系の話が多いと思うけど？

今回の短編集なら大雑把に言って、

行動原理→数学系
真心→生物系
ルミナス→数学系
決断者→生物系＋計算機系
ふたりの距離→計算機系＋生物系
オラクル→計算機系
ふたりっ子→物理系＋計算機系

だと思うけど。

「ルミナス」で、＜不備＞の周囲のエリアを正確にマップ、できるプロセスがよくわからないんだけど。

ナルニアが「キリスト教のプロパガンダ」小説とは良く聞くけど、CSルイス本人も
ここまでDQNな人だったのか･･･!?

>>178
物理法則の機械的決定性によってアイデンティティがゆるがされる、というパターンの話が多いけど、これはその反対だね。

主人公に感情移入しにくいって話が出てるけども、「ルミナス」の方が人気が高いのは主人公の動機が理解しやすい
（悪の資本家から世界を救う）から、というのがあるかも。

俺はチューリングよりC・S・ルイスの方に感情移入できたけど。
ちなみに俺は元SEでナルニア国ものがたりは読んでないが・・・ｗ

イーガンには最近はやり？の技術的特異点後のお話をお願いしたいなぁ。

>>193 さすがイーガン。クールだな.

俺は、オラクル、ひとりっ子はなんか鶴の恩返し的な物語として読んじゃったよｗ
>>179の部分が俺も心に染みた.
あのアンドロイドは，シングルトンを作ろうとする主人公の動機を最初誤解していて
だったら、間違った選択したなら頭打って市ねってよ言ったんだと思うけど。

主人公がシングルトンを作り出した本当の理由は，
「どんなに失敗したとして，それ以外の君はありえなかったしありえないんだよ」
っていうレベルの かけがえのなさ みたいなものを守りたかったってことだと思う。

俺もよくああしていればって思うほうだけど、現状以外の自分がありえる／ありえた
と思うんなら頭打って市ねよってガツンと言われた気がしたねｗ

主人公のおまえを絶対あきらめたりしないっていう言葉で、
(シングルトンだからバックアップ起動したところで同じ状況ならまた同じ結果になるからねw）
本当の動機に気づいたアンドロイドは、まさにオラクル（つまり巫女）になろうとしたんだと思う。

>>191
九九表の7*7のマスに、なぜか50と書かれている。これが＜不備＞だとして
隣接する周囲のマスも、7*7=50という言説を基準にしてどんどん書き換えられて行く。7*6=43、みたいに。
そのあたりのマスを次々と確かめ算しながら眺めていけば、
此方側と彼方側の境界線がどこにあるか分かる、みたいな感じですか？

>>196
ああ、なるほど。ありがとう。

感傷的で身勝手な主人公ばっかだよね
作者はいじめられっ子だったと推察

>>175
今見た
けなすのは構わんけど
もっと読解力つけてからにして欲しいってオモタよw
文体がアシモフと似てるとか理解不能だし。
単調な文章ってのはそのとおりだと思うけど。
「人間はからっぽであるというイーガンの考え方」
って言わんとすることは分かるけど、
身も蓋もない要約だわw
この人はＳＦにロマンを求めるとか言ってるから
５０年代作品でも読んでたほうがいいと思う

つまらんって感想と読解力は関係ないだろｗ

人間がからっぽだっていうのは感傷的な感想だねw

人間が機械仕掛けになったくらいで
失われてしまう人間性って

そんなものはなからｲﾗﾈ

そうだねｗ
イーガンｲﾗﾈ

『決断者』は、セルフリッジのパンデモニアムモデルを採用してるのに、
解説にミンスキーとデネットの名しか出てこないのはどうかと思う。
あと、ペンローズは大学院生の時にあれを思い付いたらしいけど、
実際に発表しようとした理由はテレビでミンスキーの極端な説を見たから。
意識を解明するにはまだ科学が未発達過ぎるというスタンスのつもりらしい。

クレーマーうざいよん

>>201 ｶｺｲｲ

ディアスポラの登場キャラクターのどこがからっぽなのかと。

悩んで苦しんで、時間をかけて手探りで答えを探そうとする。

生きているじゃないか。

amazonのレビュー27日の星一個のが笑えたｗというか見てて恥ずかしいｗ

本人はベナセラフに詳しいらく、
本人の中で勝手にベナセラフに結び付けてクレームつけてるよ
挙句の果てにベナを参照していないことを理由にリサーチしてないってｗ
全ての小説に関していえることだけど、その小説のあらゆる部分に対しての
専門的なリーサーチなんてされていないよｗ
（そもそもルミナスの話題がベナとかぶるとはまったく思えないけどね）

あ、ちなみにベナセラフっていうのは（ググればわかると思うけど）
数学の哲学についての学者、でも身内以外からはトンデモ系扱ｗ
（ま、イーガンの理論もフィクションだといういみではベナセラフと同じだけどｗ）

「テクニカルターム連発」「情報の取捨選択すらできていない」、か。あくまで
物理的、科学的概念で人間という存在を捉えようというのがイーガンの基本姿勢
であって、それらの概念を表現する専門用語は不可欠、というかそれこそがキモ
なわけだが、そのあたりが「文系」の素養のある人にはなかなか判ってもらえな
いようだ。自分の知らないことはどうでもいいこと、無視していいことと見なし
てしまう「バカの壁」の一種で、「自分のフィールド」に「自分のよく知らない
論理」がもちこまれることに耐えられないんだろう。
耐えられないんじゃないか？

いや、耐えられないに違いない

なんかリアルで「オラクル」だとか「万物理論」だとかの作中での議論を見てる気分に
なってくるな
溝は深い･･･

サイバーナノ量子、サイバーナノ量子、悪霊退散んん！！！

嘘っぱちに過ぎないSFにクレームつけても無意味なのになｗ

まったくだ
SFはホラーやファンタジーと同じく
作者のホラをどれだけ楽しめるかが肝なのに、
役に立つノンフィクションか何を求めている輩がいそうだ

祈りの海としあわせの理由はどっちがオススメなの？

どっちも読んでください

今日のおでんくんは屋台に来たガードマンの意識が
おでんくん達の後をつけておでん村に移入する話

中の人がいなくなったので、当然ガードマンは廃人化してしまう

普通は祈りの海になるのかな

祈りの海はディアスポラの続編だろうて

全体としては海だが、表題作の差で互角ってとこだな

＞＞２０７
あのレビューの内容はともかくベナはトンデモじゃないだろ
哲学系の評価は知らんけど
woodinとかtaitみたいな数学者（集合論・論理学）が論文で引用したり
理系でも相当高名な学者

>>207-208
そのレビュー消えてない？

も一つ残ってる否定的なレビューもそうだけど、
イーガン受容体を持ってないヤツにイーガンを読めと言うのは
やはり無茶なんだろうなぁ。

214です
215-219どうもです。祈りの海＞しあわせの理由の順で両方読んでみる。
ＳＦ初心者スレ見て、短編から読んでみようと思ったもので。

正統派の数学者には相手にされていないけど
（それをいえば数学の哲学自体がそうだから）

ベナがトンデモというのはいいすぎでした。

哲学の領域では固い議論を展開しているまっとうな学者だと
正直思いますね。

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結局、そのレビューけされちゃたの？

>>155
そんなのなかなかいないよな〜
どっかにいないかな〜

2007年1月3日23時から
ＮＨＫ教育テレビでおでんくんの特番放送予定

うちの大学の心理学科はイーガンの小説みたいな対立起こってるw

認知・計量グループ　VS　臨床・教育グループみたいな感じで
自分の所属してるのは計量心理学ゼミ。

臨床心理の先生のことを「あんなもん占い師と変らんよw」だとさ。

シングル�d

>>223
なんだそれは

数学の哲学自体がトンデモでいいじゃないか

日和りすぎ
態度変え過ぎ

>>220が哲学系の評価は知らんけど理系でも相当高名な学者と吹かしてるから
本職の数学者や理系には相手にされてないとやんわり批判したつもりではあるんだろうが

うぜえ

>>232のうぜえってのは>>227のことね。

そもそもベナセラフの議論ってルミナスのテーマと
もろにかぶってる
知ったかかぶりの馬鹿が多いな

ベナセラフが高名な学者？固い議論してる？

おまえら数学について全く知らんだろ。

数学哲学って結局の所フィクションどまりじゃん
フィクションがフィクションを引用する義務があるって
かいてあったのならばベナセラフのフィクションがほかのSFを参照すべき。

ベナセラフはいってること自体が幅広いから
（著作は少ないけどあいまいだから）
ルミナスとの関連は読む人次第かな。

>>235
全員しったかにしか見えない。

ディアスポラを読了
最後まで読んで思った事は
用語解説を付けるなら、最初にその旨を教えて欲しかった。
ヤチマとパオロがトランスミューターの足跡を追う内に
遺物の意味がどうでも良くなっていったのを
地で感じてしまった。

特にタウ・ポリス・ゲシュタルトくらいは
簡単に注釈を付けておいて欲しかったぜ。

でも、意味不明だったけど面白かった。
次にもう一冊、こういう本を渡されたとき
ヤチマなら読むだろうが、俺はどうするだろうか・・・？

いつも原文で読んでるんだけど
新刊出たっていうんで久しぶりにｲｰｶﾞﾝを和訳で読んだんだけどひどいなこれ
世界観が変わっちゃってる
ｲｰｶﾞﾝﾌｧﾝとしては和訳読んで語って欲しくないな

新年早々理系コンプどもが騒いでるナ

『パンデモニアムモデル』を『百鬼夜行』とか、『シングルトン』を『ひとりっ子』
はどうかと思ったが、他にどこが酷いんだろ？
酷いと思う箇所を示してお手本を見せてほしい。

ここ３年くらいフィクション、特に長編小説をどうしても読むことができなかったんだけど、
ディアスポラで久しぶりに読むことが出来た。

>>237
用語解説について同意ｗ
タウってたしか「タウ・ゼロ」というSFがあったよなーなどと思いながら、推測できる記述が
でてくるところまで読んでた。

パンデモニウムモデルを百鬼夜行ってしたのはデネットの解明される意識あたりの訳に影響されてるのかなぁ
サイバーパンク的なかっこよさで固有名詞の訳がどうこう語るのはちょっとアレだけど、
pandemoniumは「パンデモニウムモデル」そのまんま横文字で、singletonは「単一存在」のほうがかっこいいなぁ

singletonは「一者」だと意味違う？

おまえら、そんな細かいことをうだうだ言っていたら
翻訳ペースが更に遅くなるぞ

細かい点は原文読んだり調べたりすりゃいいんだから
とにかくさっさと訳してくれることが先だろ

短編もいいが、長編も訳してほしい！

山岸専門みたいになってるのはなんで?
ポンポン訳せばいいのに

変なファンがやるよりいいよ

能なしの癖に、今や本業作家に居座って調子に乗ってる
赤星政尚みたいな奴を増やすつもりですか><;

翻訳ひどすぎ
この山岸っての首にしろ
なんでSINGLETONが一人っ子何だよwww
オナニーすんな馬鹿が

タイトルはどう訳したっていいじゃん、日英併記してあるんだし。

急に訳者叩きが始まったなあ。

「単一存在｣にシングルトンとルビ振ってるところもあるしいいジャマイカ

そもそも疑問なのは埼玉大www出の知識でﾙﾐﾅｽとか理解出来て訳してるのか
私は東北大工だけど難しいのに

行動原理じゃ世界観かわちゃうジャン。
話の骨格にある数学っぽさがきえてる.

学歴厨は自分で翻訳してみてから発言しろよ

>>253
東北の大工かよ!!

どうでもいいけど、確か東北の工ってちびまる子の丸尾君のモデルが行ったんじゃなかったっけ

やぱし後釜に座りたい誰かが訳者叩きしてんの？

翻訳者なんて掃いて捨てるほどいるんだから、実績のない人に仕事は回ってこないですよ。
運良くベストセラーでも訳せればいいけど、対して稼げないし、魅力的な仕事じゃない。それでもやりたかったら、自分で勝手に一冊訳して出版社へ持って行く。無駄になるかもしれないけど、他に方法ないでしょ。

そのために山岸が邪魔っと

だから山岸さんがいてもいなくても関係ないんだよ。
彼よりうまく訳せる自信があるなら、一冊訳して出版社へ持っていけっての。
彼がじゃまってことは、彼より劣る自覚があるから？

叩いてるヤツには理由があるんじゃない？

ただの厨では

そうですかね〜〜？＾＾

ただの厨と大差ないっていうか同レベルだし。

例文の具体例出せない時点で厨

訳文の具体例出せない時点で厨
ところでwikiで有志が訳してたCloserってどの程度のレベルの訳？

で、山岸が潰されると誰が得するのかね？

>>268
日本ではグレッグ・イーガン翻訳は山岸の独占状態。
山岸が仕事を辞めたら、英語に堪能でない日本人読者は
イーガン作品を読めなくなる。ハードSF分の不足で禁断症状に陥る読者たち。
そこへ颯爽と現れる……つまり、日本人のハードSF作家（の卵）だね。

『プランク・ダイヴ』と『レベルの低い作品』群でもいいから、
さっさとまとめて出版しときゃ文句言わねーよ。

自分で英語勉強して読んだ方が早いんじゃね？

原文読んだ。
Fuskって書いてあってオドオドした。

決断者を読了。いやー、イーガン哲学バリバリですなw
脳の中には操作している者はいないんだよ。じゃあ私を操作しているのは誰だ…。

>>269
じゃー颯爽と現れるために山岸を潰すわけ？病的やね

潰す役と颯爽と現れる奴同一人物かよｗ

SFではよくあること

万物理論を原文で読んだんだけど
面白いなこれ

で、すっかりSFの偉い人気取りが板についてきた山岸さんをどうやって潰すの
2ｃｈで喚くだけですか

SFではよくあること

山岸は英語力、日本語力、科学的知識すべてが駅弁大レベルのぽんこつ

>>280
文句があるなら、お前が最低でもイーガンの公式サイトの日本未発売作品の
作品内容を訳してみせろ！

SFではよくあること

具体例出すまでスルーがよろし
280は駅弁大に入れなかった高卒

新年早々色んな奴が湧きますね

いいじゃないですか、おめでたくて。

山岸氏が潰れるのはいいとして、代わりに名乗りをあげた人間が、
翻訳を完了できるかという問題がある。

日本語の文章を書くのと同じ気楽さで考えてる人がいそうだけど、
全文訳して、誤訳をほとんど出さないで、人に読める日本語にするのって、
結構大変よ？
時間もかかるし、その間は収入なしだし。
よっぽど好きかせっぱつまってなければやれない。

まぁ薄々わかってるから、匿名で書けるここでしか吠えられないんだろうけどさ。

ここでほえてるのは論外としてもまあほかに訳すのはいないのか、って思わないわけでもないわけでもいわけでもない
部分があったりしないわけでもない

>>286
山岸おつかれー

>>287
実篤乙

山岸叩いてる奴は試しに>>287を英訳して
その素晴らしい英語力を見せてくれよ

山岸さんの訳自体に不満はないけど、刊行ペースが原著と比べて
遅れまくっちゃってるのは問題だから、山岸さんの代わりに誰かとかじゃなくて
単純にもうひとり訳者がつけばいいよ。

山岸はまともな日本語勉強してから訳せ

山岸の後釜になりたい香具師が必死だなｗ

ひんと
めるらん

俺もソフトウェア人になりたいな。

邦訳が少ないと思いながらも、すでに7冊もあるんだよな。
山岸氏には、もっとがんがん訳して欲しいけど、
ハードSFじゃない作品もたくさんあるから、その辺は大森氏とかに訳してもらいたいな。
読んでるばっかりじゃなくて。

何故に大森

イーガンの他に、イーガン受容体を刺激するような作家っていない？
新刊が出るまでの手慰みに…。

テッド・チャンは読んだ。

毛色は違うかもしれんがラギッド・ガールが面白かった。

ボルヘス

最果てのイマとか暗闇のスキャナーとかかなあ

おでんくんとか

エーコ

>301
最果てのイマは読んだことないけど
暗闇のスキャナーはイーガンぽくない気がする、俺は

スキャナーよりはヴァリスの方がイーガンっぽい

スマリヤン

山岸さんはフリーで活動しているの？それとも企業に勤めているの？

しつけぇな

グレッグいーたん

ここはおでん厨とアンチ山岸厨の巣窟か

２ちゃんねるを知性化して人権を主張しよう！

コミュ乗っ取りはSFではよくあること

おまいらのモッドの力で波動関数を収縮させて、２ちゃんの存在を安定化させてくれ

我は2ch
情報の海より生まれし生命

>>314
ドカーン（煙）
部長、2chがっ！
サーバ差し押さえだ。

>>298
哲学書でも読んだほうがいいと思う
ドゥルーズなんかいいよ。

>>267
推敲すれば使えると思う
かなり原文に忠実だった

山岸さんはかなり意訳しているので、
読みやすい反面、これはやりすぎじゃないのって箇所も多数ある。

不足時、引渡不可 → 使途連述

後釜狙いが頑張ってるな

訳叩きは順列都市の章題をどうするかのアイデアを出してからにしようね。

2chのサーバーがある場所は東経…

孤児空気嫁

「イーガン」だけで検索してもこの人ばかり出てくる。
他に有名なイーガンっていないのか。

-グレッグで検索すれ

>>323
http://homepage3.nifty.com/kudojazz/marke.htm
http://esearch.rakuten.co.jp/rms/sd/esearch/vc?sv=30&sitem=%C3%F8%BC%D4%CC%BE%A1%A7%A5%CE%A1%BC%A5%DE%A1%A6%A5%A4%A1%BC%A5%AC%A5%F3

本の雑誌読んだんだが、流石の大森も今回は
５ツ星はつけられなかったか・・・

何点でしたか？
まあいつも５点なのも酷い話なんだが。

４つ星半。イーガンの多世界解釈における問題意識が共有出来ないらしい。
まぁ、分岐してもいいじゃんというのは個人的に同感なんだが。

ちょうちん記事なのはいつも通りかｗ

>まぁ、分岐してもいいじゃんというのは個人的に同感なんだが。

まったくだ。
実際シングルトンだって、ちょっとした外乱による分岐は絶えずしてるんだしなあ（だよね？）

まだ誰も言及してないっぽいので一応。

Riding the Crocodile
http://gregegan.customer.netspace.net.au/INCANDESCENCE/00/Crocodile.html

だれか訳してくれないかなぁ。

山岸氏の後釜狙ってそうな奴っていったら誰だろ…

>>331
それは短編？長編？

シングルトンは、>178の解釈が面白いとおもう。

・多世界解釈が真である。
・選択のたびに、取り得る選択肢の数だけ世界が分岐する。
という前提を置いて、

能動的に選択肢A,B,Cを選んだそれぞれの自分に対して
・その選択肢を選んだ理由は何故ですか
と質問した場合、

　世界Aの自分は　自らがAを望んだから。
　世界Bの自分は　こういう理由でBを選ぶべきだと考えた。
　世界Cの自分は　Cが良さそうに思えたからだ。
　
と答えるわけだよね。
選択肢の数だけ、特定の選択肢を選ぶ自分がいるとしたら…
自分がAを選択した理由は何だ？っていう。

多世界解釈では選択の意味がなくなってしまう。
量子力学的な分岐を排除した、決定論的な意識においてだけ選択の意味が生まれる
ってのはなんか不思議にも感じる
イーガン独特の、ロジックは正しいけど違和感を感じるというか

まあ、普通はイーガンほど突き詰めて考えたりしないからなあ。

多世界解釈って非決定論なのか？むしろ決定論による量子力学の解釈だと思うんだが。

自分が行く分岐先はランダムに選ばれるわけだから、個々の主観にとっては非決定論的でしょう。

「選択の意味」云々あたりは
ニーヴンが「時は分かれて果てもなく」という短編にも同じような話があるなあ。
こっちはすごくあっさり終わるが。

>>331
訳するのは嫌だけど
暇なとき読んでみるよ、さんきゅう。

つうか、Incandescenceの前日談ってあるな。
Incandescence先に読んだ方がいいか
そんな本出してたの？

ぐぐったら今年出そうな本ってあった
何だまだ出てないのか
じゃあその短編から読んでもいいかな……

>>341
2008年始め頃に出版って書いてあるから来年だね。
Riding the Crocodileは同じ宇宙を舞台とした独立した話ってあるから、
Incandescenceを待つ必要はないかと。

宮崎哲弥が正月に読んだ本の一冊に「ひとりっ子」を挙げていたよ。
あのおばさん，手当たり次第だなｗ

おばさん？

トークがおばさんっぽいからなwww

宮崎にイーガンなんてわかるのかよwwww

ベナセラフって山口人生みたいなもん？

おばはんは事務所の社長に涼宮ハルヒについてレクチャーを受けた，と
書いていたからな。

＜松田勇作＞お前なあ、駄目なままで終わるのか？

山口人生の方がまだまとも

山口人生の方がまだまとも

この本でイーガン初めてよんで、どれひとつとして意味分からなかったけど、
このスレに来て感想とか読んだら、もう一度よんでみようかなという気になりますた。

もっと感想とか解説とか書いてクレ。

オラクル読了。すいません…。意味不明度MAXなんですけど(^^;)。
誰か分かりやすく解説してくれませんか？

異世界の未来からやってきた超能力アンドロイド美少女が、
エヴェレット解釈の講釈を垂れながら歴史に介入し、年表に干渉したことで、
本来は自殺するはずだったホモの天才数学者が自殺を免れ、
アニメ的漫画的世界を描き続けるファンタジー作家が論破されて潰される話。

移入まであと何年

>>354
バーフェクトだ

>>354 GJ!

>>355
おでん屋台に行けばすぐにでも

おでん厨市ね

スレが荒れるからおでんの話はやめてください＞＜

灰色砂

＞＞ アニメ的漫画的世界を描き続けるファンタジー作家が論破されて潰される話。

FTオタとしては聞き捨てならないな。
アニメ漫画的……というが、具体的にどのようなキーワードで占められたファンタジーの、どのような思想体系を、どのように論破したんだい？

それは禁則事項。

ムキになるなよ。

おれには無表情な>>363が笑いを堪えているように思えた。

>>362
いや、SFオタとしてだって、イーガンの話を
>>354のようにまとめたら、聞き捨てならないとは思うけどさｗ
空気(ry

SF作家はFT作家のことが嫌いなんだよ。
なぜかというと実際に世界中で売れてんのは圧倒的にフ（ry
さておき、どんな風に論破されたかは気になるな。
万物理論に出てきた『わきまえろ科学！』の女小説家みたいな奴が撲滅されたのならば喜ばしいが。

本編読めばいいのに

>>362のお花畑世界が論破されてる訳じゃないから、安心していいかと。

ってか、FTオタを自称する人間が、なんで読みもしないイーガン刷れに来てるのかが気になるが。

FTとSF（とホラー）はなんだかんだ言って読者層がかぶるから…
板も一緒だし。
>>362は批評サイトをまわったほうがいいんじゃ？

SFってもファンタジーに片足突っ込んでるのもあるしな『光の王』とか
お望みならよく引き合いに出されるテッド・チャンも書いてるし

ギャグに突っ込むのもアレだけど、あれはペンローズ批判の意味合いのほうが強い気がした
宇宙消失でのことといい、ひとりっ子での直接的なのといい、(それに数学的イデア界を否定したルミナスも加えてもいいかも)
イーガンはペンローズが嫌いなんだろうか

『学部生レベルのくだらん哲学』とか、『物理学に興味のある高校生なら誰もが一度は思い付く発想』
の類だと思ってるようだ。
実際には、たまたまかじりかけの素人の発想に結果的に似ているだけで、
実は数学的洞察力の徹底的な極北に位置すると思う。

ファンタジー作家が嫌いっつーよりは
単にルイスがおちょくりやすいからじゃないの。
「マラカンドラ」は笑えるぞ。読んだことあるけ？是非ご一読を。

むしろナルニアｽﾚに行くんだ。あるかどうかは知らんが。
トールキン原理主義者だったら>>362の怒りは的外れ

ハードＳＦ作家はテクノロジー嫌悪のファンタジー作家が嫌いでイラク戦争支持の法則って奴か

なんだかんだ言う前に、まず読めってだけでしょ。

ファンタジーも書くSF作家は多いけど、
SFも書くファンタジー作家っていないよな
やっぱSFって売れないから？

>>377
だから、ルイスの「マラカンドラ」シリーズ読みなよ。
抱腹絶倒のＳＦシリーズなんだからねっ

ああ上のレスを全く読んでなかった
CSルイスがSF書いてたなんて知らんかったﾅｱ

ムアコックとかル＝グウィンとかは？

論破されてる世界も有るし、されてない世界も有るんでしょ？

確かに、
“ナルニア物語三部作映画化決定！！”
とかなら分かるが、
“順列都市三部作映画化決定！！”
とか言われても、その、なんだ、困る。


>>380
ファンタジー批判じゃなくてキリスト教批判だから。
ルイスはキリスト教的価値観をファンタジーに組み込んだ人でして。
つーか、マラカンドラはＳＦじゃねぇww
ポーの『ハンス・プファアルの無類の冒険』やラヴクラフトの『狂気の山脈にて』『時間からの影』よりもＳＦらしくねぇぞ、あれは。
むしろ『銀河鉄道の夜』に近いだろ。

>>382
全豪が泣いた

イーガンくらいの宗教嫌いになると、プラトニズムも宗教の一種にしか
見えないんですね。
唯我論者のピーが色んなバージョンの自分を同時に存在させようとした
のは、仏教（釈迦本来の哲学版でなく宗教化したバージョン）の輪廻の
主体の識の否定と読みましたが、どうでしょう。

　　　　　　　　□お知らせ□

【♪】第６回　名無しは無慈悲な夜の女王大賞【♪】
http://book4.2ch.net/test/read.cgi/sf/1168728528/

２００６年に発行、上映、放映されたＳＦ・ファンタジー・ホラー（雑誌はその月号に準じ、
１月号から１２月号まで）の面白かった作品を投票し大賞を決定する企画が、現在ＳＦ
板にて開催されています。
【投票期間】２月１５日まで。

参考リスト（これ以外の作品でも投票できます。都合により年末時期の作品は未記載です）
ttp://www6.atwiki.jp/agesennin/pages/134.html

なお、今回の海外小説SF/FT/HR作品部門に
○「ブランク・ダイブ」グレッグ・イーガン
がエントリーされています。
皆様のご参加お待ちしております。

○プランク・ダイブ
×ブランク・ダイブ
ですがな。

まぁ俺もブランクダイバーだけど。

:.,' . : : ; .::i'ﾒ､,_　　i.::l　';:.: l '､:.:::! l::!　: :'､:i'､: : !, : : : : : :l:.'､: :
'! ,' . : i .;'l;'　_,,ﾆ';､,iｿ 　'; :l　,';.::! i:.!　　: '､!:';:. :!:. : : : :.; i : :'､:
i:.i､: :｡:!.i.:',r'ﾞ,rf"`'iﾐ,`'' ﾞ ';.i　`Ｎ,_i;i＿__,,_,'､-';‐l'i'':':':':‐!: i : : '、
i:.!:'､: :.:!l :'ﾞ iﾞ:;i{igil};:;l' 　 ヾ!　 'i : l',r',ﾃr'‐ミ;‐ﾐ';i:'i::. : i i i : : :i
:!!ﾟ:i.'､o:'、　ﾞ､::ﾞ''".::ﾉ　　　　　　　　iﾞ:;:li,__,ﾉ;:'.､'､ :'i:::. i. !! : : !:
.' :,'. :ﾞ>;::'､⊂‐ﾆ;;'´　　　　　　　 　 '､';{|llll!: :;ﾉ　! : !::i. : : : : i :
: :,'　/. :iヾ､　　　｀　　　　　　　 ､._. ミ;;--‐'´.　　/.:i;!o: : : :i :
: ; : ,' : : i.:　　　　　　<_　　　　　　 ｀ ' ' ｀｀'‐⊃./. :,: : : O: i. :
: i ,'. .　: :',　　　 　 ､,,＿　 　　　　　　　　　　,.:': ,r'. :　, : : !: :　　　　　　　>>385　あやまれ!!
:,'/. : : . :;::'､　 　　 ﾞ|llllllllllllF':-.､　　　　 　 ,r';､r':　. : :,i. : ;i : :　　　　　マックス・プランクにあやまれ!!
i,': : : :.::;.'.:::;`､　　　 |llllH". : : : :｀､　 　 ,rシｲ...: : ; : :/:i : i:!::i:
;'. : :..:::;':::::;':::::`.､　　|ｿ/. : : : : : : ;,!　,／'ﾞ. /.:::: :,:': :./',:!: j:;:i;!;
i. : .:::;:'i::::;':::::::::i::`:.、;ﾞ､';‐ ､,;__;,／ﾉ　　. :,/.:::: :/. : :/.:::i. j:;;;;;;;;
l .:::;:'::;':::;':::::::::::i::::i::`:,`'-二'‐-‐''ﾞ_,､-.':ﾞ/.:::: ;ｨ': : :/.:::::i: j､;;;;;;;
.:::;:':::;':::;'::::::::::::::i:::i:::::..｀'‐､､､-＜ﾞ.::::::::/.::: ://. : /.:::::::i :j::.'､:;;;

ヘレンとエリアンダー・モーニングのイメージが重なる漏れはおかしいですか？

TVCについて分かるページ無い？

まずは
チューリングマシン
ライフゲーム
機械の自己増殖
あたりについて勉強すれ

ひとりっ子にゼルダという単語が出てるが
誰も突っ込まない件について

まあ、義体と人形使いもスルーだし・・・・

「韓国製のスタイル剽窃ソフトウェア」ってのも笑うところ？

>>391
意味が分からない。教えて。

>>393
俺は電車の中でそこ読んでて
あやうく噴出しそうになったぜ

>>394
人気ゲーム『ゼルダの伝説』を知らんのか？

ゼルダって普通の人名なんだが

一般的な英語圏の女性名だな
フィッツジェラルドの奥さんが有名だが
自分はひとりっ子読んでないからなんとも言えないけど

ディアスポラのイノシロウって原文からイノシロウって名前なのか？

原文では Inoshiro だ

>>377
というか、ＳＦも書いたら普通「ＳＦ作家」と認知されるからじゃないか。

イーガンサイトの短編、まあまあ面白かったけど
バクスターとかが書きそうな普通の宇宙ＳＦだった。

「ゼルダの伝説」というゲームがあるのは知っている。
その単語が、作中で何らかの意味を持っているのでない限り、突っ込みようがなかろう。
391の書き込みには、どういう意味があったんだ？

ポリス市民（を含めイーガン作品の仮想人格たち）って
学術的探求でない娯楽は持たないのかな？フィクション作品とか、ゲームみたいなものは。
真理鉱山に入り浸りのヤチマもまあ特殊例なのかも知らんが、
ビルの壁面を延々降りるピーとか大概どうかしてるよ。

>>403
わぁりやすく書きゃ>>391はゼルダと聞いてゲームしか連想できない馬鹿だったから
イーガンがゲームから名前取ったと思っただけだ。

いや、イーガンが80年代ジャパニーズニューウェイブ好きだと思ったのかもよ。

スターリングはタクラマカンの序文でポケモンがどうとか言ってたな

>404 量子サッカー
フィクションに耽溺するような例は出てきてないかな

プランクダイブのおっさんとか

・クラブみたいのに行って踊る
・Jazzぽいのを聴く

音楽方面の趣味も健在かと

きっと自転車乗りもいるだろうて。

俺も宇宙消失ででてきた
チベットのほら吹き禅悪魔対囚われたハイチのヴードゥ神やりたい

ルールの変わるチェスもやってみたい。

>>413
クレオパトラＤＣ想い出した。

>>404
イノシロウにつれられてヤチマがなんか見に行ってなかったっけ。
でもまあ、居るんじゃね？フィクションに耽溺するような例。
まあ、働かなきゃ喰っていけないわけじゃないどころか、喰う事自体不要な連中だから、趣味がなきゃ生きてはいけないとは思う。
人口総ディレッタント状態だからもう玉石取り混ぜて腐るほど供給ありそうだ。

……しかし、ポリスの経済ってどうなってんだろうな。
とりあえず価値のあるものって情報しかないと思うんだが、
情報を持たないDOM（懐かしい言葉だ）とか、ヤチマみたいな孤児はなにで買えばいいんだろ。
やっぱ各人に割り当てられたシステムリソースを切り売りしたりするんだろうか。

ひとりっ子を買って、半分読んだが微妙、なんというか微妙。

ちょうど半分だよな。

半分っ子

残り２冊の短編はどうなの？

イーガンの短編集は全部日本オリジナルで
読みやすい短編から出版された感じもあるから
先に出た短編集のほうがいくらかわかりやすい
でもひとりっ子がダメなら無理に読むことないんじゃね

私は
しあわせの理由＞ひとりっこ
でしたよ。

駄目と感じる部分が何かによるけど
まだイーガンに興味あるなら読んでみては

ヤチマみたいな数学にはまる奴とかは人間並みの脳容量にこだわるよりも、
超人知性目指すほうが自然なんだが、そうすると脳の拡大のためにノジリン
の簒奪者みたいに資源食いまくるからあーゆー社会にはならない木もする。

どのへんから超人知性っつっていいのかわからんが、
一千人とそいつらが快適に使えるポリスをかなり小さくできるディアスポラだったらわざわざあそこまでやらなくてもいい気がする。
簒奪者は物理身体の集合知性がワープとか使わないで恒星間航行したせいでああいう形態になったんだろ。
超光速航行があれば目的地の大規模な工事も必要ないし、ペイロードがコンピュータだけで済んでもまた大規模な工事の必要は失われる。

超人知性目指すかどうかと言うより、恒星間航行の技術力による気がする。
それに、ヤチマの場合数学を新たに発展させるよりそれが身になる過程を重視してたんじゃね？
そもそも真理鉱山って膨大な既存の公式やら定理やらの集合体だし。

スターリング辺りと較べると、確かにポリスの人々は健全かも。
オージー気質？

ヤチマはルミナスと違って数学の無限性の信者なので、1000人ぽっちの知性で
は足りない。とりあえず手近なとこで太陽系をダイソンに変えて、それでも不
満なら他恒星系も改造しまくって、それらの間をワームホールで結ぶ（あの世
界では光速が上限だが、レーザーで通信するよりはbps/wで有利）。天の川銀河
系を壊す前にポスト・ナノ・テク（例の宇宙間移動技術など）を開発できなけ
れば他銀河にも手を伸ばす。開発した技術によって、ナノテク文明からは停止
に見えるほうにいくか、逆にさらなる超破壊者になるかは、ほとんど運。

そもそも不老不死の人間がそこまで計算が終了するまでの時間にこだわるとは思えんが……
恒星間航行する時間があったらその時間をスキップさせたほうがなんぼかマシだと思う。
もちろんこれはその超人知性とやらを目指してるポリスの人間がそれなりの良識を持ってること前提での話だけれども。

それ以前に、ポリスの連中はわりとテラフォーミングの類を下品な技術として嫌ってはいなかったか。
たかが戦争ごときをなくせない種族が恒星間航行ができるかよ、みたいなことも言ってたし。

あとそんな酷い言われかたしてるヤチマｶﾜｲｿｽ

こんにちわ、スレ民！

うるせえ孤児

>>428 、こんにちわ！

うるせえ孤児、うるせえ

こんにちは、孤児。さようなら、孤児。

ヤチマ「(´・ω・`)……」

やっぱ最初は「半メガタウROMれ」とか言われるのかな。

主観時間と実時間でえらく差が出るな

ﾔﾁﾏｶﾜﾕｽ

イーガンに１票も入ってないのが笑える

【♪】第６回　名無しは無慈悲な夜の女王大賞【♪】
http://book4.2ch.net/test/read.cgi/sf/1168728528/

>>436
へー、投票とかやるんだ
映画板なら年末年始なんだけどな・・・本だと期間て
どうやって決めてるんだろう

同じだよ
一年分のやつ

>>436
去年の１月から１２月までに出た本だよ。
１作のみでもいい。投票したら喜ばれるよ。

にゅわん

>>436
ちょっとのぞいてみたけど投票率の低さがすごい

グレッグイーガンは何から読めばいいですか？

祈りの海→しあわせの理由→宇宙消失→順列都市→
万物理論→ディアスポラ→ひとりっ子

こんな感じかな。

ありがとうございます！！
祈りの海から読んでみたいと思います（´・ω・｀）！！
短編集ということで初心者の僕でも入りやすそうです（´･∀･`）

イーガン、なんか登場人物に感情移入できないんだよね

できないね。全然できない。
でもヤチマはかわいい子。

>>436
プランクダイヴに１票入ったけど
一人っ子ゼロ票のまま終了www

２ちゃんねるでは駄作認定ということでＦＡ。

>>447
ひとりっ子は投票対象作品リストに無いからじゃない？発売は１２月だけど、あのリストがS-Fマガジン書評欄掲載作品を参考にしている都合上、年末発売の作品は対象外になるでしょ？他にも2006年内に発行されたのに載ってない作品もある訳だし。
プランクダイブは・・・そもそもS-Fマガジンを読んでいる人そのものが少ないからじゃないかなぁ。他の掲載短編の様子から想像するに。

そもそも雑誌掲載作にはほとんど票入ってないな。

ひとりっ子はリストに載ってないが今年の扱いか？
まあ今年だとTAPのほうに投票が集まりそうだが。……出れば。

>>448
＞２００６年に日本国内で発行、上映、放映されたＳＦ・ファンタジー・ホラー（１）

＞ただし上記の資料は作成途中の段階のため、２００６年の年末作品はまだ入っていません。
（例えば「ひとりっ子」グレッグ・イーガン(2006/12)などは未記入です。（110）

だから、当然一人っ子も対象作品に入っているよ。
勘違いして外した人が多かったってことで、言い訳にするか。

うーん……




激しくどうでもいい

ま、ひとりっ子は来年でいいんじゃないの

プランク・ダイヴは解説が欲しい。
文庫に入るときは解説付くかな？

>>445
ダラムに滅茶苦茶感情移入できた俺は一体なんなのだ。

感情移入なんぞ関係ない世界で無茶苦茶やってる方がイーガンらしくていーな
置いてきぼり感で呆然として、クラクラするのが好き

ダラムの計画が明らかになった瞬間とか

>445
逆にダラムがお前の中に移入しているのかもしれんぞ

間違えた
>454ね

他に高次元の生物を題材にした作品ある？

ウルトラマンエースのヤプール人は四次元

>>455
あれはむしろ感情移入できたシーンだ。ダラムが何やってんのか判らん
変な奴だと思ってたが、その理由が判って「ああ、それなら判る、うん、
うん、そうだよね」って感じだった。

ひとりっ子読んだ。

量子論と自由意志の悩みは、
俺にはソウヤーのフラッシュフォワードのほうが共感できたわ。

そもそも一般と逆な気がするな。

ソウヤーはＳＦである必要のない話ばっかりだし。
出す方は一過性のベストセラーみたいな軽さが受けると思ってるんだろうな。


イーガンの話をしなくちゃな。
万物理論で挫折しやすい場所ってどの辺かな？

>>463

なにげに冒頭

全位相モデルのテンソル方程式

>>464
掴みはダントツだろ冒頭

最近この作者のディアスポラって本読んだんだけどこれの情報生命体とかいうのって、ハルヒの長門じゃないか？
涼宮ハルヒの憂鬱には長門っていう情報統合思念体がいるんだけど、これってまさに情報生命体じゃん。

言っとくけど俺、SFには結構詳しいよ（ハルヒシリーズ全作読んでる）。

うわ
古い
釣りネタ

そこまでベタベタな釣りに引っかかると思ってるなら、いくらなんでもSF板住人なめすぎ

＞463
浮き島の仕組みを解説しているあたりは読み飛ばした

テーマ的に重要じゃないか？そこ

>>467
あえて釣られてやると……
ハルヒには、統合思念体とは別に情報生命体が登場してる。犬に取り憑いてた奴等だ。

アニオタの書きこみは意味不明

今順列都市を読んでるんだけど、下巻の頭あたりでさっぱり意味わかんなくなってきてﾜﾛﾀ

俺もそうだったな。イーガンの作品はどれもかなり笑えるので好きだ。

しあわせの理由の「適切な愛」について質問したいんだが、以下ネタばれ↓


前半で女が夫の脳を宿すことに拒否感を感じてた理由がわかんね
夫の脳を宿すと、夫に対して「適切な愛」を感じられなくなると知っていたから？
それとも単に半強制的に脳を宿させられることがいやだったの？
誰か教えてくれ･･･これほど登場人物の気持ちがわからなかったのは初めてだ

>>476
読み返さずに記憶だけで書く。

・子宮に格納することが妊娠を連想させる
・自立した女性として夫への「適切な愛」として献身的に
　子宮を提供することを社会に求められることに納得がいかない
・根本的には金で解決できることなのだから、頑なに拒否の感情を示せない
　（お金を支払えばやってくれる代理母みたいのはいるだろうから、
　　金がないなら妻がやるのは当然と周りが思っているように思える)

テーマとしては『「適切な愛」とは何か？』なんだろうから、
「妻なんだからそんなに嫌がることないんじゃない？
　普通に愛していたらなんでもないでしょ？」
と>>476に思われちゃうことも拒否の理由なんじゃない？

男性にはわかりづらい感情なんだろうか？
しかしイーガンは男性なんだよな。
とはいえ最近は
「代理母？別にいいじゃん。金のためなら（あるいは人助けのためなら）子供も売るよ」
という女性もいるし、わからない人がいても不思議じゃないのかもしれない。

>>476
俺は単純に「生理的にキモチワルいから」だと理解してたんだが・・・

即レスしてくれてたのか>>477サンクス
うーん
＞・自立した女性として夫への「適切な愛」として献身的に
＞ 子宮を提供することを社会に求められることに納得がいかない
これは本文中では読み取れなかった。
保険会社も周囲の人たちも「子宮を提供するのが当然の務め」と考えてたわけではないよね？
むしろ夫を死なせたほうが保険会社としては安上がりだったわけだし
妹との議論で「意思表示をすれば世論の８０％は味方につけられる」みたいなことも言ってた
＞・子宮に格納することが妊娠を連想させる
これは大いにありだとｵﾓﾀ。読んでる間はなぜか気づかなかったけど子宮に脳を入れるって
かなりグロいし倫理的に問題ありだな･･･生理的な嫌悪感のために拒否してたんだろうか
長レスｽﾏｿ

って480書いてる間に二人もレスしてたよｏｒｚ

自分もイマイチピンと来なかったな。
生理的嫌悪感自体はあるだろうけど、じゃあ普通の妊娠と
本質的に違いはあるのか…？みたいな話でもあったのかな。
ちょっと読み直してこよう。

「適切な愛」の中の世界はテクノロジーで倫理観が変わりつつあるけど、
作品は現代の読者に向けて書かれてるから、作品中の倫理観でない
読者の倫理観をあてにした書き方がされてるんじゃないか。

愛してるのに生理的嫌悪感を抱いてしまう倫理的辛さみたいなものがあるんじゃないのか

自分がもし女性だったらと仮定して、それで「胎内に旦那さんの脳みそを宿しておいてください｣
って言われたと想像したら・・・
・・・やっぱり「気持ち悪い」と感じると思うなあ・・

>>485
しかもそれが、初めての「擬似」妊娠になるとしたら・・・。
もしかしたら経産婦だったらまた違う感じになったのかもね。

>生理的嫌悪感自体はあるだろうけど、じゃあ普通の妊娠と
>本質的に違いはあるのか…？みたいな話でもあったのかな。
自分に言い聞かせるように、「妊娠と同じ症状でも妊娠とは関係ない」と
考えるシーンがなかったっけ？
それはつまり夫を自分の胎児のように感じてしまうのは「適切な愛」ではないからでしょ。
でも、胎児に抱くような感情は生じてしまう。
しかし、それは単なる生理現象に過ぎない。愛じゃない。だから大丈夫。
と発展して最終的に「適切な愛」を手に入れると。
それが幸せかどうかはともかく。

ホラーだと思いますた…

ベスト・オブ・イーガンを決めようや

短編と長編分けるか

迷わず「ルミナス」

>>485
> 「胎内に旦那さんの脳みそを宿しておいてください｣

これ、日本のSF小説にもあったけど、どっちがパクリ？

>>492
お前の方

>>492
その小説を探してみたけど、年末の大処分のときにブコフに売り飛ばしたらしい。
作者は女だったが、もろパクリだったな。

だいぶひさしぶりに作者サイト見たら、
載ってたRiding the Crocodile一気読みしました。
何万年も何千光年もかけて「幸せな自殺」のあり方を
求める、一万年生きた不老不死カップルの心理描写が
切なくて、これまでの作品とちょっと毛色が違った感じ。
無常感というべきか、イーガンも年取って枯れてきたのかな。

銀河中心（バルジ）が謎の知的存在によって丸ごと
立ち入り禁止になってて（境界の幅５０光年）、
探査機送ると全部行方不明になって、でも百年くらい
すると送り返されてくるとか、舞台設定は相変わらず
超大風呂敷。早く長編で読みたいな。

あと亜光速から一瞬で停止するトリックとか、
フェムトマシン「強化（強い相互作用）弾丸」とかﾓｴｽ

イーガンて妻子いるの？
独身？

「順列都市」でランバート人の感情の有無についての記述があったけど、
地球上の人間以外の生物にも感情や精神ってあるの？

先に定義だ。

>>467
>情報統合思念体

何？

Q

それより情けないだろ・・・

一文字で会話が成立していて感動した。
がスレ違い。

まぁ、イーガンもハルヒの派生だからね。
キャラ設定なんかはイーガンに近いけど、イーガンより複雑だし、けっこう違う物になってるとおもうよ。

「イーガンもハルヒの」って、作者と作品でつりあってないぞ。

触っちゃいけません。

>>504
お前知らんの？ハルヒがその能力で生み出したのがイーガンだよ。

『順列都市』読み始めたばかりなんだけどさ
コピーのほとんどは死にかけの老人ばかりで、オリジナルがコピーとして生きる為に自分のコピーを作ると書いてあるんだが
オリジナルは死ぬ＝本当の自分の意識は無くなるんだから意味ないんじゃないのか？
それから、脱出とはコピーの自殺ということですか？

>>507
> オリジナルは死ぬ＝本当の自分の意識は無くなるんだから意味ないんじゃないのか？

イーガンの他の作品でもいろいろな形で書かれてるんだけど、意識をどうとらえるかの問題。

意識を形成する脳内の電気活動を完全にコピーしてコンピュータに再現できたら、
コンピュータ内のコピー意識はオリジナルの意識の続きになる（コピー意識は、自分が
オリジナルから変わらないと認識する）のではないか？ということ。

> それから、脱出とはコピーの自殺ということですか？

いいえ。もっと先で脱出の先に何があるか出てくるよ。

イー癌を読んでると、現代において本格ＳＦ作家になるには、
とてつもない努力と知識量と才能を必要とするんだなと、しみじみ思う。

もし>>507が霊魂を考えてるとしたら、それは忘れてイーガンを読むこと。
イーガンの話では、死んだ後もそこらに漂う霊魂みたいな科学的に証明されてないものは考えてない。

同じ過去と思考パターンを持った二人、現実世界にいる人と仮想世界にいるコピーと二人存在する
でも、老人連中ってもう仮想世界に入ってるんじゃなかったっけ？

まあ、その辺の意識の『分裂』にまつわる諸問題は、そのうちきっと谷川氏がもっと分かりやすく書いてくれるさ。

>オリジナルは死ぬ＝本当の自分の意識は無くなるんだから意味ないんじゃないのか？

そういった意味においては、ダウンロード人格も宝石によるシナプスの模倣も意味無い事になりますね
順列都市の場合は塵理論が導き出した世界に移行する事なで、死では無いと思う

塵理論だと意識は分裂してない気がする。
前スレであったけど、一つのものが空間と時間を無視して移動してまわってる感じ。

>>507
なんとなくいいたいことわかる
けど人間は何年かして細胞入れ替わった場合も本来の自分じゃなくなった
って表現するかっていうとしないよね

でもコピーがコンピュータ内で目覚めた後もオリジナルは現実世界で生活してる説明があったよね？
明らかにコピーはオリジナルから独立した存在なのに死にかけをコピーして生きようとしても意味ないやん。
もしかして「死後も自分の意志を受け継いだコピーに活躍してもらいたい」という意味なのかな？

>>516
そんな感覚だろ。
コピーに全て引き継ぐつもりならオリジナルは自殺する必要があるが、
自殺するほどこの世に未練がなくなってる状態でもないと思う

>もしかして「死後も自分の意志を受け継いだコピーに活躍してもらいたい」という意味なのかな？
これしか考えようが無いんだが・・・ただ20回以上の生を生きたて台詞があるから同一性のリンクはありそう

>>509
逆に考えるんだ。もっと勉強すれば本格SFが
書ける可能性が開けると。そうすれば科学の勉強も
楽しくなるかもしれん。

コピーだってオリジナルからの継続性はある訳で。
子孫を残すみたいな感じとは違うのでは？

「オリジナル」とか「本当」とかいう概念をまず棄てたら

個体レベルの利他的行動は、情報レベルでの利己的行動。

2人の兄弟か、8人のイトコか、1人のコピーのためなら（ｒｙ

イーガンてゲイなの？

つ　デレク・パーフィット

コピーがそのうちできると思ってる人お手上げ

記憶+ニューロンのリンクのみが自己同一性を与えうるっていうのがイーガン世界での新しい人間観なんじゃない？
ただ、コンピュータ(あるいは宝石)がいくら高性能でもエミュレーションに限界があるだろうから、
オリジナルとコピーが厳密に同一ってわけじゃないんで、それでも同一性を保持してると考えられないと
(不老不死を実現することは)難しい、ってことかも。

死後の保険としてコピーを取っとく老人って古い考えで新しい技術を使ってる感じがする。
結局同一性のリンクがあるかどうかは本人の考え次第なんかな？

自殺にしか見えないことが考え方によっては不老不死と感じられるってとこがSFな感じ

短篇「僕になることを」（『祈りの海』収録）が、まさにここらへんのテーマを
正面から扱っていたように思うな。
もし読んでない人がいたら一読を。

あ、『移送夢』も関連あったな・・・

関係無い

DIONが長期間アク禁されていたので、今更解除されてもムシャクシャする。
この馬鹿野郎。
今更遅いんだよ。
氏ね「
しね
しね
しね
しね
しね
しね


っていうか、ポールダラムはコピーを順列都市に走らせた後、恰幅自殺してる
じゃないかぼんくらども。

>>509
イーガンの知識量って、物理学と数学をちょっと真面目に勉強すれば誰でも得られる程度だと思う。
むしろ、イーガンの凄さはあの発想だろう。話題の順列都市の塵理論なんて凡人にゃ思いつかない。

イーガンは自閉症だってよ。

>>527
その「オリジナル」とやらがすでに、昨日と今日で同一性に欠けている。

>>533
いや、細胞がどうのこうのって話じゃなくて、オリジナルとコピーを同一の環境に置いたとしても、
微細な誤差の積み重ねで思考にズレが生じるけどそれでも本人と言えるのかってことを言いたかった。
ていうかこれ「ぼくになることを」のテーマそのものですな

>>515
人間の細胞が全部入れ替わるってよく聞くけど、
脳細胞なんかは生後少ししたら分裂しなくなるから、
脳細胞全部が新しい細胞に置き換わるって事はないんだよね。

私も藤子不二雄にダマサレタ。

複数人の脳をつないで全員が全員の記憶を共有するようになったら
そいつは誰なんだろうね。

イーガンならそういうネタ好きそうなんだけど、
彼の作品でそういうのある？　あったら読みたい。教えてけろ。

あ、「ふたりの距離」は関連する内容だけど
入り口の問題にとどまっていて突込みが足りないし、
既読だから、それ以外でお願い。

ないんじゃないの。
ソフトウェア人類になっても、まだ個人が存在するからな……。

アスペルガー症候群

>>532
東野司は、そもそもイーガンが評価されてるのは中短編であって、
長編はぶっちゃけファンにとっても微妙、ということを把握した上で論を進めるべきだった。

>>533
それの根拠て有るの？

>>534
「ぼくになることを」では過去の自分と現在の自分も同一ではないと結論付いてただろ。
同一性なんていうものが(さらにいうなら「本人」なんて概念が)幻想。
あえて言うなら両方とも本人だし、両方とも本人ではないんだよ。
「本来ありうるべき状態」なんてものを仮定する決定論的思考に引き摺られつつもそれを否定的に
捉えるのがイーガン世界での新しい人間観とやらだと思うが。

自分Aと自分Bは同一じゃないけれど、自分は幾つにでも分岐するものだし、過去との連続性があればどっちも自分と言う事でいい。
というのが基本的なイーガン概念で、最初から分岐していてたまたま(外部の力によって)ABが同一に見えていただけだとすると連続性すらない事になるけどどう？
というのが「ぼくになることを」だと解釈していたな俺は。

分岐した方が自由意志の介入する余地があっていい。
どこまで行っても同一性を保ち続けるなんてイヤだ。

で「ひとりっこ」なわけだ。

でもさ、順列都市って自由意志の介入する余地って無くないか？
説明しにくいんだけど、計算済みの書類が撒き散らされて云々ってのが
ある程度、先のことが確定してないと出来ない気がするんだよ

順列都市を50Pくらい読んだ。マリアの化学実験の模写ムズスギ。

模写？

ミュートースがどうのという説明だな。化学より物理説明のほうが燃えるかな。

>>539
へえ、そんな障害があるんだね
というかそういうのも障害扱いされてるんだね。

ぐぐって解説みたら、
半分ぐらい俺に当てはまるぞw
興味のある分野に異常に詳しいとか
集団行動が嫌いだとかw

なんせどんな人間も精神病に分類されない人は居ないからなｗ

なんでも病気にしちまえば
精神科医が儲かるからな。

たとえばの話、アスペルガー症候群の人を
全員精神病院に閉じ込めたとしたら
科学の進歩ぴたっと止まりそうだよね。

・・・わかってると思うけど、自閉症もアスペルガー症候群も精神病じゃないからね。

イーガンってどんな顔してんの？

覆面してるからわかんないよ

>>535
原子は？

>>554
実は女らしい

若き日の田中芳樹が書いた短編の「黄昏都市」って短編が好きだったな。
自分が爆死したオリジナルのコピーだと知らされるんだが、最終的に
それがどうした！僕は僕だ！
で、ねじ伏せてしまうのを読んでたので、イーガンうだうだ考えすぎ、なんて思ったｗ
（むろんそこがいいんだけど）

黄昏都市懐かしｽw
アレ載ってたのはミステリ専門誌じゃなかったっけ
それにしちゃ捻りが足りなかったけど
まあ時代もあろうが、プリミティヴで良かったよ
最後のオチ（「僕は僕だ！以降）は切なかったなあ

Greg Eganでイメージ検索するとヒゲヅラのおじさんが出てくるんだが、
あれが覆面ですかね？キングみたいに。

あとなんかエロ画像っぽいのが…怖くてクリックしてないが…

>>557
ＣＩＡだかＦＢＩだかで働いていたとか？

>>557
(； ･`д･´)　な、なんだってー！！　(`･д´･ ；)



・・・イーガンたん(;´Д｀)ﾊｧﾊｧ

激しくボスが欲しい

順列都市でさ、塵理論が正しければ、ＴＶＣ宇宙なんか作らなくたって「コピー」は
不死なんじゃないの?と思ったけど間違ってる?

>>564
作中でもマリアが同じ可能性に触れてるよね（下巻p51　7〜14行参照）。
というか、俺もその通りだと思う。

でも、仮にそうだとすると…
…つまり、たとえ発進させなくても、スキャンすら受けなくても、結局は
どこかのバージョンの順列都市（あるいはそれに類するもの）で目覚めるのなら…

俺たちも死後にそうなるんじゃね？　とかｗ

気付かないと再構成されないんじゃない？

それとな・・・環境要因なくして人格コピーだけじゃ死と同じだろw

デザインされた世界を走らせるのが重要なんだろ

あと宇宙がホロンでも存在できるしな

>>566
＞気付かないと再構成されないんじゃない？
どういうこと？

>>566
確かにコンピューターが切断されれば外部との交流がなくなるわけだから永遠の孤独だわな。
しかしそうすると本当の問題は「不死」ではないってことになり、ダラムの言葉と矛盾する。

決定論的世界で演算されないと動かないんじゃないか。

塵理論を持ち出さなくても自分＝情報と考えるなら古典力学ではラプラスの魔
的な理屈で情報は元々不滅だから不死。
実は量子力学でも情報は不滅。量子重力だとホーキング放射で失われる説があ
ったが、ホーキング自身が最近撤回してる。
人間は死ねば終わりってのは仏陀が作り出した宗教的幻想。

>>570
つエントロピー

>>557>>562
ホモネタが多いのも納得だな

エントロピーが増大しても情報は０にならないんじゃないの？無限小にはなると思うけど。
見当違いのこといってたらすまん。

エントロピーが多いほうが情報量が多いんだってば。
シャノンからやりなおせ。

くそ
難しいことは判らないが情報なんて日々失われていくものじゃないのか
昔の生活のことは今の我々にはよくわからないじゃないか

>>575
それはS/N比が上がってるだけで、情報が失われてるわけではないのです。
例えば空電ですけど、あれ、ホワイトノイズでしょ？　でも検波すれば
音楽とかテレビ電波とか出てくる。逆に言えば、情報がたくさん含まれるほど
ホワイトノイズ＝エントロピー極大に近づく、というわけですよ。

>>574
横からすいません。

誰かイーガンの自己解説を「全然違うよ」風に訳して欲しい。

マリア: 塵理論って、机上の空論じゃないの？

ダラム: 違うよ。全然違うよ。

こういうことか？　違うか……。

そういうこと
http://gregegan.customer.netspace.net.au/PERMUTATION/FAQ/FAQ.html
イーガンはわりと肯定的に答えてるから、やるならやっぱダラムっす。

別に情報の行方を云々したいわけじゃないんだろ？

読者：イーガンって女なの？

イーガン：違うよ、全然違うよ。

イーガンのわかる俺たちは選民だよな？

・ワームホール救助員って危ないんじゃないの？
・なんで？危なくないよ。

・だって誰もやりたがらないんじゃないの？
・もちろん志願制だよ。

・なんで？だって１８分の半減期ということは時間が立つほど危険なんでしょ？
・違うよ。全然違うよ。 じゃあ簡単に説明してあげるよ。まず確率は変動的です。
１８分後までワームホールが残ってる可能性は５０％だよ。
でも１８分時点でワームホールが存在しているということは
３６分時点でもまだ存在し続けている確率もやはり５０％なんだ。

・でも、イーガン作品の主人公の末路って基本不幸でしょ？
・全然違うよ。全く関係ないよ。

笑ったwウマいなw

天才現る

もちろん賤民だとも。

イーガンほど突き抜ければゲイもまた自然なり
だと思ったけどな>>557

イーガンがタイムトラベルもの書いたら凄いの出来そうなんだが

>>588
「ひとりっ子」は一応、タイムトラベルものかなあ。

タイムトラベルものを本格的に書くには、タイムパラドックスっつーでかい壁をどーにかして越えなければならないので、イーガンには難しそうだな。
その壁を超えるコリクツを考えついたら、マジ、ホーガン惚れる。つか星雲賞確実。

>>589あ〜。間違った。別の作品。ごめん。許して！

どうやらマヌケは見つかったようだな。

星雲賞とかもらってもしょうがないしw

町内会の福引に当たったほうがましだな

ひでえ・・・SFモノとしてのプライドは無いのか・・

てゆーか、ホーガンって誰よ？＞>>589

ホーガンと書く方もあれだがホーガンの名を誰と聞くのもあれだし、
ついでに言うとそのアンカーもあれだ

ナウいヤングな俺はホーガンと言えばハルク・アホ―ガンしか無い訳だが

いちばーーーーーーーーーん

SF板もずいぶん空気が変わったもんだな。

>>570
最後の行さえなければ

「万物理論」第一部まで読んだけど、おもろいな！
ジーナにむかついたけど

第一部は短編ネタを無理矢理入れて水増しした感じがして嫌だったわ

つうか第一部丸々カットでＯＫ

イーガンはもうイーガン

ってのは既出?

後半より前半のが面白かった訳で・・・

イーガン長編ランクは
順列都市＞宇宙消失＞ディアスポラ＞万物理論
かな

宇宙消失で糞はまってディアスポラ途中なんだが
これ読んだら他著の作品読めなくなるな

SFMにイーガン評論のってるよ

>>607
他の作家の作品が読めなくなるってこと？
イーガンはディアスポラで全部読みおわったってこと？

そういえばいつも思うんだけど、イーガンの小説に出てくる女の性格って
ムカツク奴多くないか？

怒り出すタイミングが唐突

チューリング先生があなるのもわかるな。

うほっ
ttp://biography.sophia-it.com/content/Alan+Mathison+Turing

今『順列都市』を読んでいてわからないことがあるので教えて下さい。
1.コピーの脱出とは何ですか？仮想現実でコピーが脱出を選択する模写があります。
2.ビジターとはスキャンを受けたコピーではなく、脳をコンピューターに繋いで仮想現実に来た人のことですか？

読み直せ。

>>614
1→全消去または全面停止　コピー的には自分の存在から解放される唯一の脱出経路
2→平たく言えばだいたいその通りだと思う

しっくり来ない部分は読み返してみるのがオススメ
通して再読すると初回とはまた印象が違って面白いよ
それから模写じゃなくて描写だと思うんです

>>616

>1→全消去または全面停止 ｺﾋﾟｰ的には自分の存在から解放される唯一の脱出経路

つまりこれは自殺じゃないですか？
なんでこんな恐ろしいことするの？こんな恐ろしい機能があるとは……｡

コピーになれば分かると思うよ

＞つまりこれは自殺じゃないですか？
うん、だからそれ以上存在していたくないと思ったときのための自殺機能
コピーは自分で望んで仮想環境に入ったわけだけど、
それまで生身の人間だったのが、その記憶だけはしっかり持ったまま
不完全かつきわめて限定されたコピーの境遇に閉じ込められたとしたら、
現実世界との落差や不自由ばかりが目についてとてもじゃないけど耐えられないと思う
その心境は冒頭のダラムの実験のシーンに細かく描いてある

コピーって脱出以外では死ねないんだっけ？

情報的身投げ

「脱出」についてははおれもちょっとわからなくなった。
上巻だけ読んだとき、コピーの主観から見た脱出は
　"急に意識を失って、そのまま目が覚めない"
ように感じられるのかな、と考えてた。

しかし下巻で塵理論が出てくると、？？？になった。
あれが正しいのなら、限られたVR環境しか用意されて
なかったとしても、いちど走ってしまったコピー君は
どこか別の平行宇宙へ "発進" してしまうのではあるまいか。
変化も拡張も発展もしないままの、VR環境に閉じ込められて。

読み直せ・・・。

そこで移送夢ですよ

>>622
無理。それをやろうとしてダラムは二十数回失敗した。

>>622
>>625

毎回毎回、ダラムは「別の並行宇宙へ”発進”」ではなく、「現実世界でコピーの意識を模擬していた本人」
として目を覚ましてしまったんだよな。
だから「より確実に目覚める先」、として順列都市を作ったと。

誰だこのスレたてたの。
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/sf/1178132789/l50

イーガンってやっぱりデネットあたりに強く影響されているのだろうか
ディアスポラの参考に載っていた『解明される意識』から、
デネットと、ホフスタッターの共著の『マインズアイ』あたりを流し読みしてみたけど、そうなのかなと思うのもあったし
それとも単にデネットの扱う範囲が広いだけだろうか

アシモフとキューブリックとクラークとヴィンジとホーガンとイーガンって、
やっぱり、ミンスキーあたりに強く影響されているのだろうか？

プラトンじゃね？

>>589
そもそもSFで多世界解釈が重宝されるのは
タイムパラドクスを考慮しなくて済むからでは？

どうでもイーガン

>>629
なんか俺、
バカな書き込みしちゃったみたいで、ごめん

『順列都市』でピーのくだりが好きな人いるか？

ﾉｼ
密航した方も残った方もあの潔すぎる生きざまがｶｺｲｲ

ずっとビル登りとか１について100年考える〜は感心した。
その発想はなかったわ。

俺はピーという人の名前とは思えない名前の人物が出てきて
摩天楼を落下していたりする文章がいい感じ。
SFでしか味わえない世界だ。知らない人が読んだらどう思うかは知らんがなw

ディアスポラの季節の奴に通じるものがあるな

ピーはニート

『順列都市』をやっと読み終えました……。
疑問なんだが、オートヴァースとエリュシオンは同じTVC宇宙にあるのか？
塵理論を解説してくれ｡

>>640
読了おつ。
同じTVCセル・オートマトンの上で動いている。
が、ランバート人の創造論の構築により、それはぶっ壊された。
塵理論については、640がどう理解したのか（あるいはどこがわからなかったのか）
を書いてもらった方が、理解しやすいレスがつくと思われ。

640です。塵理論というのは宇宙に散らばる無数の粒子を使って演算するのかと解釈してたが違うの？
普通のPCだと0と1の情報で計算するけど、塵理論だと粒子のふるまいで計算する？
粒子は消滅することないから永遠に生きられると？

ファインマン君、なぜ電子がみんな同じ電荷、同じ質量をもっているのか、わかったよ。
それはね、みんな一つの電子だから！
以前の考え方で使う、時空における世界線というやつだがね。
時間軸の上向きにばかり延びていくんではなくて、
上に行ったり下に戻ったりすごくこんがらかった組み紐のようになっているとしよう。
そいつを時刻一定の面で切ったら何本も何本もの世界線が見える。
つまり、たくさんの電子があるというわけだ。
ただね、ある断面で普通の電子の世界線だと思ったものが、
向きをかえて未来の方から戻ってくるときには、固有時の符合がちがってしまう。
四元速度の符号もだ。
でも、これは電荷の符号を変えることと同等だよ。
逆戻りの世界線は陽電子のように振舞うことになるのだ。

イーガンは中二病

>>642
まず本当に読んだのかが知りたい

>>642
意識は宇宙に無数ある塵のような物で、主観が飛び飛びにその上を渡ってる
例え死んだとしても、主観は別の意識に移るだけで途切れることはない、みたいな理論じゃないの。

意識は時間とかだったかも

宇宙の実態が塵集合で、われわれの認識する「宇宙」は
塵の塵による塵の解釈が成り立った塵の組合せの接続の連続で
それをコンピューターから意図して発進させてもどっかの自然に存在する
塵の組合せの「宇宙」に接続すっから元のコンピューターは消えても大丈夫って話じゃないのか。

前々から思ってたんだが、塵理論を教義にして宗教が一つ作れそう。
「塵理論によれば人間は不死だ！」って唱えて。

いやそれで理屈をつけて金取れないと
宗教にはならんよw

無知な連中はカルトにはなれないだろうね

思い上がるな科学

思い上がるな科学
って語感はなんかウケた

わきまえろ科学

ああ
わきまえろ
だったっけ

イーガンばっか読んでたら､ニーブン＆パーネルの『降伏の儀式』フォワード博士『竜の卵』といったストレートな宇宙SFが読みたくなるな。

腋間エロ科学

霊夢乙

イーガンは永遠の中二病

イーガンをぐぐってでてきたブログで涙した

イーガンって良くも悪くもストレートなＳＦだと思うけど……

デブリニモマケズ

デブリニモマケズ
宇宙線ニモマケズ
トカゲ座ニモコアバーストニモマケヌ
丈夫ナポリスヲモチ
身体的慾求ハナク
決シテ気ヲソラサレズ
タイテイコウザンニモグッテイル
星ヾノ光ト
星間ガスト少シノ宇宙塵ヲタベ
アラユルコトヲ
シュカンニトラワレズニ
ヨクカンソクシリカイシ
ソシテワスレズ
銀河ノ外レノ恒星間ノ
ナニモナイ空間ニタダヨイ
東ニ病気ノヤドカリアレバ
心ノ中デハゲマシ
西ニツカレタイノシロウアレバ
ソノ悲シミヲ負イ
南ニ死ニソウナ肉体人アレバ
移入ヲコワガラナクテモイイトネンジ
北ニポリス間ノセイリョクアラソイアレバ
ツマラナイカラヤメロトオモイ
ヒデリヲミタラナミダヲナガシ
肉滅ノトキハオロオロアルキ
ミンナニデブリトヨバレ
ヤクニモタタズ
ジャマニモナラズ
ソウイウモノニ
ワタシハナリタイ

いけない価値ソフトでも使ったの?

>>661-662
不覚にもﾜﾛｽ

ミンナニデブリトヨバレ
が悲しい。

デブリスギ

ディアスポラが面白かったんで万物理論、順列都市と読んでみたけど、
どっちも途中で投げちゃった
ディアスポラってイーガン作品では異色なん？

ttp://google-mania.net/wp-content/uploads/map/thevoid.png
↑これってもしかしてアレ?

>>666
万物はともかく順列都市はけっこうディアスポラと雰囲気似てなかったか？

>668
似てるっつーのは、
読み終えた後の感想ではないかな

頭の方だけだと似てない気がする

>666
異色というか、一番ストレートでわかりやすいのがディアスポラ。
万物理論はともかく順列都市はぶっちぎりでわかりにくいので、
短編集から読む方が良いんじゃね。

確かにディアスポラは最初さえなんとかすりゃすんなり読める。

>>667
何それ？
ランナーの視点のゲーム？

量子サッカーよりは解りやすそう。

>>670
そう？オレは順列だなぁ。ディアスポラは泣きながら嫌々読んだ。＞じゃあ読むな、オレ
そもそもイーガンのストーリーって退屈じゃん。もっと１０ページに１つぐらい新しいガ
ジェットが出てくるようなのを書いて欲しい。
宇宙消失はその点、モッド描写で楽しく読めた。

ディアスポラは話がわりとサクサク動くからな
読みやすい

って、真逆なこと言ったな

今のところ、イーガンの中で一番人気がある作品はどれ？

祈りの海
かな

長編なら順列都市。
短編なら・・・なんだろ。

イーガン初心者にはとりあえず祈りの海を勧めるのがこのスレの基本だね。

短編はルミナスが1番人気じゃない？
個人的にはしあわせの理由が1番好きだが

無限の暗殺者

みんな違ってみんないい

今や短編ではなく長編の一部になってしまったが､｢ワンの絨毯」が

道徳的ウィルス学者か愛撫か貸金庫

僕になることを、かな

やっぱ「しあわせの理由」。
あの切なさ感は異常。

今「順列都市」読み終えたんだけど、ちょっと下らない質問を一つ。
塵理論が正しいなら、現実世界でＴＶＣを数時間シミュレートしなくても順列都市は存在するはずだよね。
何故ダラムはわざわざ金をかけて発進させようと思ったんだ？

>>687
その疑問定期的に出てくるなぁ。まぁ、俺も同じ事思ったんだがw

俺が考えてる理由としては、「発進」させることで、シミュレートの電源を落とした直後に
「(ダラムのコピーがそうであったように）全てが幻だったとして病院のベッドの上で目を覚ます確率」
を減らそうとしてるのかなぁ、とか。
正直自信ないけど。

>>687
エデンの園配置

現実世界のダラムが自己満足するため。
存在証明がないと不安になると思う。

>>689
仮にエデンの園配置を与えるまで順列都市という塵のパターンが存在しないんだとしても、
数時間もTVCをシミュレートする必要がわからない。どうせ停止させるなら配置を与えて一秒だけでもいいだろうし、
もしくは配置を与えるだけ与えて動かさなくてもTVCの「ルール」は存在するわけだから順列都市の存続は決定的なはず。
下手したら、ダラムが発想した時点で存在してると言ってもいいかもしれない。

となると、>>688,>>690の言うように、やっぱダラムの自己満足/狂人的な強迫観念しか理由はないと思う。
まあ、実際ダラムは狂人だから仕方ないのか。

>>681
発進は別にエデンの園配置からはじめる必要はない。
ただ、順列都市内部のダラムが歴史を辿り返してエデンの園配置に行き着けば、
それは、別の世界（この世界）から、「発進」した証拠になって、
塵理論の正しさの証明になるわけだよ。
だからエデンの園配置からの発進ってプロセスが必要なわけ。

初期配置を与えるだけで動かさないのは、「パターンが塵の中にそれ自身を認識する」ことが
できないから、ダメでしょ。ただ、確かに走らせる時間は一秒でもいいかもしれないね。
ダラムには１３時間（コピーの主観時間では２分足らず）も走らせたのは、
発進のプロセスが設計通り動くか、コピーが目覚めた後どう行動するか、を観たかったからだと思うけど。

ごめん、アンカーミスった。>>691ね。

>>687
逆に考えるんだ。
その世界を含んだ、宇宙から発進する過程に
繋がる塵のある組合せの連続にダラムの行動が
含まれているのだと。

あかん。考えすぎると俺まで発狂しそうになる。。。

オススメ教えてください。

読んだ作品
・順列都市（最後まで）
・宇宙消失（８割程度まで）

ガジェットやギミックが面白いものを読みたいです。

宇宙消失の残り2割をまず読むことからかな

俺もそう思った

順列都市読んで疑問に思ったこと。
ケイトとピーのその後を描くのを著者は忘れたのか？
冷凍人間は復活できなかったような模写があったがなぜ？
コピーとして目覚めたマリアは7千年が経過してたけど地球はどうなったんだ？
マリアの母親はコピーされたの？

トマスって移送夢見続けてんの？ そんで無間地獄状態？

いや、アレはフツーにそういう観境を選んだだけだろ。
（メル欄：ディアスポラのネタバレ）と同じように。

トマスは唯一ハッピーエンドだよな。或る意味。

トマスは唯一ハッピーエンドだよな。或る意味。

移送夢はコピー作業のための一時的なプログラムだから作業が終了して無に帰すんじゃない？

しかしこの世界で無に帰せるのかどうか・・・。
一応可能性あるとは言え。

コンピュータのメモリで計算する時にデータ移動が発生するから
移送夢は永遠に発生し続けるのだと思った

だがそれは個別の問題だよな

ディアスポラ日本語版買ってきたので読んでるんだけど。
macrosphere を マクロ球と訳すのは正しいのかね
英語だと troposphere, ionosphere, stratosphere とかあるから自然な響きのような気がするけど。

そういえば macrosphere って hypersphere と同じと思ってたけど、もしかして違うのだろうか。

ではどう訳せと？

Universal Time がグリニッジ時ってのはどうなのよ。
用語解説の定義からして、 Universal Time が Universe に広がっているのに意味があると思うんだが。

しかしその用語解説の、
「グリニッジ時は、太陽との関連を保った基準系を用いることで、恒星間の距離を越えて広がっている。」
これは誤訳だよね。
Universal Time is extended across interstellar distances by use of a reference frame at rest with respect to the sun.
「太陽に対して静止している基準系を用いることで」じゃないか

昨日、本屋で『万物理論』と『星を継ぐ者』を購入。
『万物理論』ってこんなに分厚いとは思わなかったぜw 何なんだよこれはw

それ片方作者ちがうｗｗ

>>712
それはわかっておるw
ただ今まで読みたいと思っていた『星を継ぐ者』もあったから一緒に購入して一応報告しただけ。

>>712
それはわかっておるわ！ （怒）

うお、>>711が二バージョンに分裂した！？

以後711はピーと名乗る

>>706
コンピュータのメモリに限らないし。
あなたの頭の中のニューラルネットでも移送夢は発生しつづけている

目を覚ましたときに覚えてなかった夢、って移送夢みたいなもんだよな。

というか夢が移送夢

さぁ宇宙消失の残り2割を読んだ俺にオススメを教えてくれ。
内容的には宇宙消失のほうが順列都市より気に入った。

>>720
長編だったら
近未来っぽいガジェットやギミックがたくさん見たいなら『万物理論』
遠未来っぽいガジェットやギミックがたくさん見たいなら『ディアスポラ』
かな

残念ながらその2冊より面白いのは無い

じゃあ留美茄子。

短編集の方が好きだ！

確か公開されてる未翻訳作品ってけっこうあったよね

おれも短編集が好きだな。
小説はみんなそうだが長編はアイデアを薄めて作るものだから
もちろん長編でないと表現できない面白さがあるから好みの問題なんだろうな

薄まるってのはどうかな
イーガンの場合、それ一つで短編一個できるようなアイディアが
息つく間もなくガンガン出てくるって印象がある
宇宙消失→順列都市から入ったからか、逆に短編集はなんとなく物足りない

過去の未邦訳短編とか目もあてられないぜ･････？
ちゃんと追っかけていた山岸さんは凄いよ。

つまらないイーガンを想像できない

じゃあイーガン退職しますね

それはイーガン

宇宙消失がいいなら多世界解釈モノの「オラクル」「ひとりっ子」を読まなきゃ

宇宙消失はコペンハーゲン解釈なのに？

>>727
なかーま
宇宙消失から入ると短編集だめぽは、既成事実だったのかー

>>730-731
どうでもイーガン
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/sf/1178132789/

結局、オラクルの時間反転について詳細は明かされてないよなー

宇宙消失って波動関数を収縮させないことで多世界モデルが成り立つって話じゃなかったか

>>737
世界が分岐してなくね？

直面する問題において一つの選択肢が選ばれることで
他の選択肢を選んだ残りの無数の自分が抹消させられる事を
関数の収縮を防ぐことで止める話じゃなかった？
少なくとも世界は分岐してない。

どうやって波動関数の収束を防ぐのだ？
関数は収束だ！ 収縮って書いてあるのか？ その訳本

ごめん間違えたわ　極限やり直してくる

大学の哲学科出身ですが「ひとりっ子」読んでみました（本格ＳＦはほとんど読んだこと無い）。
感想としては大まかな所は理解できるけど、やはり専門知識がないので、楽しみきれないという感じでした。
専門的な部分は理系の方の方が理解しやすいかなと。
だけどテーマや思考過程は哲学的な内容も含まれてますね。その辺は興味深かったです。
もう少しせめて量子論などに詳しければ、より楽しめたかも。

似たようなテーマを扱っている作家でもう少し読みやすいのってないですかね？

君の言う似たようなテーマが何を指すのか整理してみればどうかな
そうすれば助言もしやすいし、自分自身で解決しやすくなるだろう。


あと俺は中学校時代からイーガンが好きだった。
イーガンはロジックを楽しむタイプの小説だから知識はそこまで必要ない気がする

>君の言う似たようなテーマが何を指すのか整理してみればどうかな
>そうすれば助言もしやすいし、自分自身で解決しやすくなるだろう。

量子論とか理数系の知識を土台にしながら「ロボットは心を持てるか」とか「自己と他者」のような
哲学的なテーマを扱った作品・・・というと限定的すぎるかもしれないので、なんとなく雰囲気が似てるようなので。

>あと俺は中学校時代からイーガンが好きだった。
>イーガンはロジックを楽しむタイプの小説だから知識はそこまで必要ない気がする

ロジックは分かってもちょこちょこ聞きなれない専門用語があると気になって集中できない。
例えば「エヴェレットの多世界解釈 」って何？みたいな。読んでる途中に調べるのも嫌だし。
多少はあるのはしょうがないけど。

>>744
とりあえず、同じイーガンの「祈りの海」「しあわせの理由」あたりを読むと幸せになれると思う。
あと長編だけど「順列都市」あたりもよければ。

他の作家で、というと…
テッド・チャンなんかは微妙に近いかもしれない。
イーガンより読みやすいかどうかはわからないけど。

>>744
それなら短編の「僕になること」とか「相違夢」あたりがいいんじゃないかな

というか「ロボットが心を持てるか」かと聞かれれば確信を持って持てると答えるのが俺たちなんで
哲学的ゾンビみたいな理屈をこねて心は特別なんです！みたいな事をいう哲学とは相容れないかも

>>744
瀬名秀明の最近の作品なんかどうか

むしろホーキングの宇宙論とか読んでみたら？
自然科学的な思考を身につけるいい機会だと思って

相違夢

移相夢だな

テッちゃんの「顔の美醜について」とかが近いのかな。やや文系よりだが。
もしくは概要だけでも量子力学に目を通してから読む。

｢顔の美醜について｣はなんかイーガンぽいと思ったな。
だからなんだと言われれば別に何もないけど。

｢顔の美醜について｣はどこをギャグとして読めばいいか分からんかった。
だからなんだと言われれば別に何もないけど。

う〜ん。とりあえずイーガンの短編集をもう一冊読んで見ようかな。
そういえば瀬名は最近ロボット関係の本書いてるんだっけ？
初期のバイオホラーのイメージが強いが・・・

>>746
心の定義の問題がもあるんだけど、
クオリアがあるとかないとか。その辺厳密にし過ぎると「ロボットは心を持てない」となるわけで。。
人間と近い心を実現しようと思ったら人間の脳を模倣したような仕組みでしか不可能だろうけど、
それは難しい。まあそれが人間とは大幅に異なる装置、働きをするとしても、ロボットはロボットなりの心を実現すれば俺はいいと思うが・・・
哲学者でも半数すらいはロボットは心持てる派じゃないかな。

>>754
その認識はいいね。だいたいクオリアだの心だのは計算効率化の仕組みに過ぎないことを認めない人が多くて困る
人の本能である「自分は特別だという思いたい」という感情がそうさせてるんだろうけどね

>心は特別なんです！みたいな事をいう哲学

それは哲学っていうより宗教とか啓発系だな。
本来の哲学は客観的な思考の厳密さを求めるものだから
ファンタジーよりSFの発想がそぐう。

イーガンやチャンが哲学的って言われるのは
物語、世界を描くより自己や認識の問題を題材にしてるからだよね。

>>754
結局、心を持つ、持たないはメカニズムの問題で、脳と全く同じメカニ
ズムが実現できたら自ずと心も持てる、という考えだよね。

哲学は、ロボットが心をもてるかどうか以前に
心とは何かで3000年弱議論を続けてる訳でｗ

哲学ってあんましらないんだけど、あれは答えを出すためのものなん？
科学に属する学問ってわけでもないし、議論のための議論を突き詰めてる
人たちって印象なんだが。

三千年も議論してあの体たらくだもんなぁ

銀河ヒッチハイクガイドのようなのが大半だったりな。

>>759
一応、数学を検証するメタ数学という学問は哲学に入るみたいだよ。
ラッセル博士がやった1+1=2である事を論理学的に検証するとか。

だがほとんどの哲学者はそういうのより、もっとずっと楽な仕事をしているという罠が

>>759
そういう一般的な印象は否定できないけど
そもそもは哲学＝科学であって、一要素でしかなかった「自然科学」が急速な発展にともない
離脱していって「科学」と呼ばれるようになったんだよね。

興味を持って読んでみれば、議論のための議論なんてことはない。
むしろ自然科学が実用のために前提として検証しなくなった”個”とか”自我”とか
”意識”、”価値”を突き詰めようとするもので、「学問」としてはより本質的と言えるよ。

スレ違いｽﾏｿ
でも個人的には、そんな三千年来の命題に自然科学側からアプローチする
イーガンが面白い。
背景には、量子レベルまで到達した科学がかつて自明として検証しなくなった問題に
またぶつかってしまった、ってことがあるんだけど。

科学は可能か
自然科学は可能か
哲学は可能か

>>764
でも今地方大学にのたくってる哲学の教官なんてのは、
そんな立派なものを突き詰めようなんて考えてないぞ

>>762
ヴィトゲンシュタインのやった68+57=125を論理学的に検証するとか。

>>766
その通りｗ
それで>>759のような世間の認識になっちゃうまでに墜ちた訳だ。
自然科学のように実利を生まないから腐りやすいんだろうね。
マルクス主義が生きてたうちはまだ政治的機能があったけど、現代に至っては･･･ということもある。
真面目なものでもせいぜい、資本主義や”システム”にスポイルされる自己を嘆くだけ･･･

SFっていう半現実・半虚構からの思索は、残された数少ない哲学の手段なのかも。
と、また無理矢理にイーガンへ繋いでみるｗ

すれ違いになってスマンのだが、
哲学の中でも倫理学や道徳の分野はまだ実践的ではある。
で、これらが非常におざなりにされている現状は目に余る。
学校で教える事といったら小学生がやる簡単な道徳くらいですよ。

これらは本当は人間がよりよい社会を作っていくための
最も基本的な基盤となりうるべきものなんですけどね。

自然科学は人の生活を便利にしてきたことの代償として環境破壊等の
問題を引き起こしているし、道徳感の欠如が紛争やこれまた自然に対する
配慮を欠く事の原因であると思う。

広く高等な道徳教育や倫理教育を行う
必要があるし、これには最低限の哲学的な素養も必要なわけで、
哲学が実践的な学問として生き残るにはこの道しかないと。
そう思います。


・・・まあイーガンに結び付けてと言われても困るけども。

きちんと道徳や倫理を勉強しないと
道徳的ウイルス学者になっちゃうっていうオチなんですね！

あいつぐらい道徳倫理に忠実なやつはいないだろうなｗ。自分の宗教のそれが全てである点を除けば
そういう意味では違う文化圏の倫理を学ぶのは意義があるかもな

>>764
イーガンというより今の自然科学が哲学が3000年もあーだこーだ論議
してきた領域に踏み込めるだけ進歩したとも言えるのでは？

>>772
「イーガンが」というのは強引に過ぎました。
かといって、科学が形而上学の域まで到達した、というのもシンプルすぎるかも。
量子が因果に従って決定的に振る舞わない、という事態に直面したとき
古典科学者が感じたのは当惑以外ではなかっただろうから。
実験対象たりえない＝「非科学的」として論理の範疇から排除してきたはずのものが
「科学的」に出現してきた訳だから。

倫理学がまともな学問としての扱いを受けていない（少なくとも日本の教育現場では）というのは
本当におかしなことだけれども、ポストモダンを経てしまうと右翼以外は「価値」を語りにくいよね。

デカルトならずとも、もはや「疑い得ないもの」は　数　学　だけ･･･
イーガンに戻ったｗ

美しいイーガン

>>772
本当に「議論を」してただけだったから
その場面になっても役に立たない哲学・・・。

>>775
学問は何かの役に立たないといけないのかな？
そもそも君の言う「役に立つ」は、生活に便利 とか、金が儲かる とか
プラグマティックな価値観に侵されていない？

レス先見りゃわかるだろう何の役だかさ。

俺は量子宇宙論とかセルオートマトンのことを考えてたほうが楽しいな。
まあ、そんだけ。自然科学が科学の王様だってことはわかりきったことだし。

>>776
現にテクノロジーの進歩によって、脳死だの何だので
一人の人間がバラバラになる状況が生まれている訳で。
そしてそれが人類の自意識やアイデンティティに大きな問題を投げかけている訳で。
そういう物と対峙する際に、自然科学を無視してきた学問が一体何の役に立つ？
もう哲学なんて宗教と同じレベルの意味しか持ってないんだよ。

脳死にせよ代理母にせよ、それに臨む本人の心境としては結局は哲学とか宗教的なものが大きいんじゃないの？
特に代理母はね。
別に誰かの命を救うわけでもない、ただ誰かの欲望をかなえるために赤の他人に寄生させるわけだし。

>自然科学が科学の王様だってことはわかりきったことだし。

>もう哲学なんて宗教と同じレベルの意味しか持ってないんだよ。

科学ﾏﾝｾｰ脳は読んだこともない哲学を簡単に否定するんだね。
非科学的だぞ。

つｳﾞｨﾄｹﾞﾝｼｭﾀｲﾝ

>自然科学を無視してきた学問

はい捏造。
科学のほうが哲学の元を去っていったの。時に警鐘を無視して。

連続逝ってくる

そんなに自信満々で出されなくてもウィトゲン位読んでるよ。
あれはまともだけど九割以上の哲学はどうしようもないよね
もうクオリアとか恥ずかしくて見てらんない

個別の哲学がダメだからって「哲学」全体をあっさりダメ宣言しちゃう
ところが読んでる（理解している）とは思えないんだけど。

何で「恥ずかしい」の？
科学君が大好きな「実用性」が無いからだろ？
もしかして書いてあることをそのまま信じる（信憑性があるか無いか）のが
学問だとか思ってないよね？

哲学なんてSFや社会と一緒で科学の発展と共に変化してるものだろ
今の科学に昔の哲学が当てはまらないからって否定するのはどうかと思う
それに
>人類の自意識やアイデンティティに大きな問題を投げかけている訳で。
ってのは科学ではどうしようもないぐらい解決できないものじゃないか？

実用性のない科学なんていくらでもあるやん
理系は予算ガンガン減らされちゃって大変ですよ
つーかもう科学自体「実用性ないやん？」扱いやん？

加速器とか

もうそんな話いいから、長炉作ろうぜ。長炉。

>>776
>777だけれども、以降ここまでの流れにあるような意味では
言ってないからな。どうも誰でも見りゃわかるというわけでは
無かったようだ。すまん。

>>788
スパコン作ろうぜ。ルミナス作ろうぜ。
作ったら適当な人格移送も作って
ルミナスで順列都市を走らせるんだ。
あれ、勝手にルミナスの方が速いと思ってたけど
順列都市で使われてるスペックってどの程度のもんなんだ。

>>790
計算する方法があればスペックなんてどうでも良い、ってのが塵理論の
骨子じゃなかったか？

外部から観察するなら変わるだろうな。

今でも発進の後数ステップくらい計算できないもんかね。

>>787
物理学者のウィルソンは、
｢粒子加速器が、国防上なんの役に立つのか？」
と訊かれて、こう答えたそうだ。
「わが国を防衛するだけの価値のあるものにします」

>>794
オモシレー。

ここ２０年くらいの間で現代思想における最高の収穫は

「境界を侵犯すること：量子重力の変換解釈学に向けて」

の発表じゃないかな？

>>781さんは読まれました？

無知な科学オタクの諸君も読むように。

はいはいソーカルソーカル

哲学者馬鹿にスンナよ！>796

実るほど頭を垂れる稲穂かな。
自分が何でも知ってると思っているやつほど偉そうな口を聞くね。
ソクラテス先生の気持ち、わからんでもない。

ソクラテスねえ。

自分が物知りだという傲慢さは、確かに見てて気分のいいものではないが、
謙虚な人が必ずしも傲慢な人より偉大であるとは限らない。

じゃあ謙虚であるに越したことはないと思うよ

少なくとも先祖、または兄弟としての経緯は払うべきだな。
猿人と旧人は、人類の視点から見れば大きく違うが、
ちょっと視点を遠ざければほとんど違いはないと言える。

哲学と科学の関係も似たようなもので、
大局的に見れば、まあ同じものだし。

経緯を払うとは

経緯なぞとっぱらって結果だけを見れば一目瞭然という意味だろうて。

ま、数学の前にはどんな自然科学も哲学も赤子と同じ。

>>757
魂を考慮してない時点で�dデモ決定だな（；´Д｀）

魂ｗｗｗ
何それ？

魂の定義について

>809
イーガンがコケにしてナンボなもの
類語　人間の尊厳

イーガン読んだことあるのかね？

人間の尊厳に対するスタンスや、尊重の仕方が一般的な常識と異なるだけであって
実際は人間の尊厳は尊重してるだろ。

漏れはイーガンが
「お前らが信じてる神秘とはこんなもんだ！　人間なんて、魂なんてこの程度のものなんだ！
「ちきしょう！　それでも俺たちは生きているんだ！　これが生命なんだ！」
という魂の叫びを科学とSFに包んで血とともに吐いていると思ってた。

逆だろう。だから神秘なんであって。

>>812
とりあえずイーガンの「ソフトウェア」って連呼しながらも、人間としてポリスの知性を書いてる辺りが大好きだ

>>814
分かって神秘性を感じるのと、分からないから神秘なんだってのには銀河間の距離よりも大きな隔たりがあると思うがな。

意味がわからん。そんなとこを分岐にして話してはいないだろう。

結晶脳は結局生脳のデッドコピーなんだよな・・・

どうでもイーガン

どうでもイーガン、て何！

イーガンのスレがあったんだ
ということで記念カキコ
でも新刊が出ないと盛り上がらないよね
俺も好きで一時集中して読んだけど
もうSF書いてないのかな？
（数学の研究に行っちゃったと聞いた気が...）

人間が要は凄く複雑な有機物の塊の様な物であることを認め、その上で人間のそのものやその意思を尊く思うこと
それを認められず科学をタブー視し、クオリアだの魂だのと妙な物に縋って人間の尊さを間違った形で信じ込むこと
前者がイーガンのスタンスで、後者はイーガンが忌み嫌うスタンスだろ。万物理論のカルト集団やオラクルなんかで全面的に馬鹿にしてる訳で。
このスレを見ると、当の本人達は馬鹿にされている事にすら気付いていないみたいだけどね

クオリア問題はまた別の話だろｗ

わかってないな、解明されても元のままなら変わらんスタンスの奴もいるんだよ。
宗教(の一部か？知らん)はカバーかけてカバーの方を信じさせてるけどな。

>>823
日本語でおｋ

いや日本語でおｋだ。

>>822
脳の処理過程にある情報の一形態を引っ捕らえて
これが人間の人間たるゆえだ！！とか叫ぶのも本質的には魂だの何だのを信じ込むことと同じ。
「ひとりっ子」読んだ？そういう考えが敵に回ってる話だが

科学によらない説明の付かないものにラベルを当てたもの
として発達してるわけでもないんだから、
間違っているか、合っているかはともかく魂なんかとは全然違うよ。
逆に魂もそういう観点で説明つけようとするなら(今のところ疑似科学だらけとは言え
「信じ込む」には当たらないだろう。

>>826
魂が無いと証明されてないんだから仕方ないだろ・・・

まったくだ

ここ・・・さすがイーガンスレだな！

そうすると一人っ子の中で
あの幼女が迫害されたのも正当だと言える
あるかどうかわからない魂が確実に無い人形は、人間に値しないのだから・・・
ああおそろしや

魂を定義づけろ。話はそれからだ。

ゆとりっ子

だいぶ確実じゃない確実なんだな。

『オラクル』で、アナザー・ジャック（仮称）は勧誘の仕方には疑問を感じる。

訂正
>>835アナザー・ジャック（仮称）の勧誘の仕方には疑問を感じる。

科学的に認識出来る物質の構造→機能という従属関係以外に
我々に影響を及ぼしているであろう物をこの場では言っているのでそ
不可知ゆえにあらゆる物に対して
難癖を付ける理由となる物・・・
おそろしやおそろしや

勧誘が？

それこそ順列都市の最初の実験よろしく、ある脳の完全な複製も、それらに全く同一の刺激を与える環境も出来ていない現状なのに
クオリア再現出来ない！ふしぎ！とか言われてもなぁあったりめーだろーが。
クオリアの何が問題なのかさっぱりわからんし、唯物論からの最後の砦ってノリでまだ科学が到達していない部分にラベリングして
ある種の人々が必死に戦っているようにしか見えんわ。
それを抜きにしても、モギモギ君みたいな物に限らずそもそも概念そのものが反証不能で胡散臭い

>>826
むしろクオリアの本性が科学的に解明されたあとの方がクオリアがあるなしでの差別はありそうだよな。
実質的に現在の脳死者差別と同じ物になるだろうけど。
ひとりっ子とクオリアになんの関係が？

>>839
科学を誤解してる気がする。
科学の仕事は説明することであって、複製することじゃないぞ。
完全な複製と全く同じ刺激を与える環境が前提条件なら
脳科学は成り立たないわけで。
再現できないんじゃなくて説明できないってのがクオリアクオリア叫んでる人達の言ってることなわけで。
＞ それを抜きにしても、モギモギ君みたいな物に限らずそもそも概念そのものが反証不能で胡散臭い
概念そのものは普通反証の対象じゃないだろ。
まともに定義されてないとかならわかるが。

イーガン、翻訳されてるのは全部読んでるから何か書こうと思ったんだけど
・・・書くことがない　orz
読んだ内容片っ端から忘れてるや
みんなよく議論できるほど覚えてるなー

かーぜーのー　クオリア〜

>>841
俺の言いたい事が大体かかれているな(｀･ω･´)ｼｬｷｰﾝ

アンカーミスだ
841×
840○

>>840あてな

議論はもはやイーガンと関係ない。

新刊出ないのかな

おれはアンカーミスじゃなく>>841に同意。
読んでるときは面白いと思ってる。

クオリアとか文系ワード語ってる暇があったら
イーガンの話しろよ

所詮は科学になりそびれた三流学問よ。

クオリアって、ちょっと前にウィキペディアの秀逸な記事で紹介されてたな。
直後から2ちゃんで使うヤツが急に増えて、ちょっと笑った。

唯物論否定してる奴らって
脳天ぶち抜かれても生きてるってホントの話？？

スレチだけど。アルツハイマーの症例報告で、
脳の特定の領域が侵されることで趣味や嗜好、政治的な信念までも
全く違ってしまったケースが出ていたけれど。
こんな時代に唯物論以外で精神活動をどう説明するのかしら。

イーガンのサイトにあるGIFアニメって微妙にかわいいよね。なんかしょぼくて。

唯物論の魂研究者って何やってんだろ。

唯物論で暗殺者を語るとｗ

草が生えていますよ

心臓移植とかで嗜好が変わったらしいっていうのをテレビで見たことあるな
世界まるみえとかだから信用度は低いと思うけどわりと面白い

それより量子サッカーがよくわからん
なにやってるんだろう連中

妊娠して嗜好変わったけど…
体調やホルモンのバランスが変わったら嗜好変わるのも結構普通じゃないすか。

イーガン読んで思考が変わったけど…

>>854
つ量子力学

>856
http://d.hatena.ne.jp/youkiti/20070506#p1

ボールも選手の挙動も、各の性質・能力を元に確率論的に計算されるゲーム。
要するにごっつあんゴールがありえないわけだな。
俺は「己の身体・運動性をユニットとして考えるリアルタイムストラテジ的な物の複雑なやつ」だと受け取った。
でも間違ってるかもー。

話だと超盛り上がってるしついでに青臭い青春まで始めてるし
熱いゲームなんだろうな。

順列都市読み直したらマリアが地味に
ツンツンツンデレツンって感じで不覚にも萌えた。
あとランバート人が自分達の世界を作り上げた理由って
万物理論のラストの展開と理屈は同じなのな

ごっつぁんゴールしかありえないとも言える。

ごっつぁんゴール・・・朝青龍だな！

いや、脳の一部の働きそのものが死んで不完全になっている脳死と脳に相当する物はきっちり働いているアダイを並べて考えて答える時点でヤバい位に的外れの返答だし、
そもそもクオリアという概念が無ければ説明に困ることを提示出来る人間は一人も居ないし、正に議論のための議論……とかいうことはもういいや。このレスを見て話が噛み合わない理由が解った
だって人間が人間たる理由が、構造そのものからじゃなくて何か別の所にあると強く思ってる所から話をスタートさせてるから。
だから理屈抜きで人間性は生身の人間だけの物で結果、モデル化した人間を認識とか意識の問題を並べてもピンと来ないんだろう
ひとりっ子に出てくる女の子達は確かに作られた人格ではあるけれど、「自分というものが確かにこの肌の下にあることを知っている」わけよ。
つまり人間の意識なんて神経回路その他が働いている結果の産物でしかないから、働ける物を模倣したりシミュレートする技術があればいくらでも作り様があるって言いたい話の流れさ。
哲学的ゾンビ？ある仕組みが動いているのにそれ動いてませんとかｱﾎかみたいな。前にも出てたけどな。
だから、そんな事あるわけねぇ！人間様が人間様たる理由はそんなちゃっちいもんじゃねえ！
証明できないけどもっと別にあるんだぜ！っつってその娘達に人の意識を認めない人間は話の中で、過度にコミカルかつ否定的に描かれる事でフルボッコされる。

安価忘れた
>>480
ヘレンに唾を吐きかけるジジイとか、頑張って哲学系の言い回しをしてたのに「言葉の意味を一つもわからずにこれだけのセリフがいえる要領の良さは〜」と主人公に表現された若者とかな。
万物理論でファビョって大道芸やってるカルト集団も、同じ立ち位置の人間が別の環境に置かれただけだったりする。
つまりそこで差別が酷くなるかもしれない、なんて発言をするのはイーガン的には非常にナンセンス。人と同じ造りの彼女達が人と違う理由なんて何も無いんだから。
それこそニャルラトテップから埋め込まれた魂の有無とかそれ系の理屈以外では。
……という理由でひとりっ子のあのシーンが出されたと思うんだけど、自分はしつこいくらいに打ち出されてるそういうスタンスが好きでイーガンオタやってる部分もあるから
そうやって全面的に否定的に描かれているような側の考えを持つ君がなぜイーガンにハマッているのか少し興味がある。

>>864
クオリアが物理的システムの外にあるなんて一言も言ってないのに勝手に納得されてもな。
そもそも力学的因果連鎖の中（魂がもし実在してもそれだけじゃ物理的因果連鎖に一つ以上加わっただけ）で説明されるべきはずだからクオリアは謎なんだろうが。
他にも突っ込みどころは多々あるけどスレ違いが激しくなりすぎるからやめるとして、
話が噛み合わないのは君のクオリアとか言ってる奴はこういう奴に違いないという思い込みが原因。

続けたいならこっちで相手するよ。
ＳＦ板における議論スレッド その２
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/sf/1156336126/

存分に論じ合ってくれ
願わくば二度と帰ってこないことを

>>868
煽り厨乙

イーガンとクオリアに何の関係があるのよｗ>>869

>>870
>>869じゃないが、>>864に聞きゃ教えてくれるんじゃね？

>>865
どうでもイーガン、自分と違う価値観で書かれた文章は楽しめないってのは人生を損してると思うぞ。

韓国人が嫌韓流を読んで楽しめるかねぇ

>>873
漫画として面白けりゃ可能じゃね？

それに小説に描いてあることがそのままイーガンの考えってのも違うでしょ

自分の考えと違う内容の小説を
何十編も書くのか
凄いな

>>875と>>874は別人な。
別人とか同一人物とかくだんない説明レスつけないといけなくなるから、
他人のレスに「それに〜でしょ」って誤解をまねく文で続けないで欲しい。

ペーパーバックの順列都市を手に入れていい気分でスレを覗いたら何この流れ。
哲学的ゾンビの文系無知カルトも空気読めない長文超級馬鹿も
ここ入ってくんな。ﾓﾆｮる通り越してうざ。

うざいと言いながらすんだ話を蒸し返すお前も不要

('A` )　ﾌﾞﾘﾌﾞﾘ…
ノヽノ) =3'A`)ﾉ ｳｹﾞ、ﾆｶﾞｯ…>>878
　 くく　へﾍﾉ

>>878
俺もそう思うよ(｀･ω･´)ｼｬｷｰﾝ
超分の奴も議論の為の議論、ほんと中身が無い奴が増えたな

自演乙

>>881=>>882だったりしてな。

今の状態よりはちょっと前の方がましだなｗ

>>882
くやしいのう、くやしいのうｗｗｗ


まあクオリアについてイーガンが書けば解決するんだけどね(｀･ω･´)ｼｬｷｰﾝ

宗教論争だな

そんなたいそうなもんじゃないだろ。

イーガンが書けば、多世界解釈も織り交ぜつつ
クオリアが発生するバージョンと、発生しないバージョンがうんたらかんたらってなりそう。

というか、イーガンが作中で個人の意識とか主観とか「コピー自身」とか呼んでる対象が、まさに
クオリアを感じている主体、というのと同じものなんじゃないのか？
このスレがここしばらくなにをそんなに大騒ぎしてたのか分からん。

イーガンはクオリアという単語こそ使ってないが、普通にクオリアの概念も内包した個人観・自意識観を
持っていると思う。というか、クオリアなき自意識ってのは論理的に矛盾してると考えてるはず。
でなきゃコピーになったダラムの視点から物語を描いたり、塵理論を大真面目に論じたりするわけが無い。
イーガンなら「サールの中国語の部屋」にも普通にクオリアが発生していると答えるだろう。

何というか、それらはイーガンの対象その他に関する考え方なのではなくて
それら対象がそういうものでありうる、またはフィクション的にはこういう面白みが見出せる
という立場に一ドル、小説家としての立ち位置にいるだけだと思う。
実際にまったく思いつけない事が出てくることは無いが(単なる引用はともかく)、出てきたもの
それを特に真としてるわけでも無いと思う。
もちろん架空の度合いが高ければなおさら、というか当然なんだろうが。

>>890
言いたいことは分かるけど、もしイーガンが「クオリアの発生しない自意識」なんてものがありうると
考えたことがあったとしたら、あの疑り深くてツッコミがましいｗ作風のことだから、
絶対作中の人物にそういう立場での疑義を差し挟ませたり、あるいはそのネタで
短編の一本でも書いてると思う。

そういう素振りがこれまで一切見えないところを見ると、イーガンはクオリアの有無について
疑いを持ってはいないんじゃないかなあと思う。

否定してないけど、単純に最初から興味を持ってない可能性もあるでしょ。
そういうのまで疑いを持ってないと言えるかどうか。
まあクオリアネタを扱ってない以上はスレ違いだわな。
いや扱ってると主張してる人もいるけど沈黙を守ってるわけで
沈黙してる相手に反論するのも妙だ。

実はイーガンはＡＩなんだよ、だから魂とか理解できない

AIであることと魂が理解できないことのつながりがよくわからんが、
イーガンはAIじゃないぞ。こないだこたつでビール飲んでた。

クオリアってなぁに？クオリアってなんだYO！

「なんかのさなぎとかじゃない？」

俺が興味あることはイーガンも興味持ってるに違いない

なんだこの惨状は。
…まあ、イーガンもスレが荒れるほど有名になったということか。

イーガンが無名なら誰が有名なんだよ。
もはやバラードやティプトリーやル・グィン程度には有名だろうし
これを越える知名度といったら御三家くらいだろ。

ウェルズ、ベルヌ、星新一もいたか。

１〜２本くらい映像化されてないと無名ってことでひとつ

ポストマンが最強か・・・暗い豚なんて目じゃないぜ！！

>>889 >>891
クオリアや意識と関係あるかどうか不明だが、ディアスポラには
人類以上の分析能力とコミュニケーション能力と主体としての実践能力を持つ人工知能を詳細不明の「非知性」というカテに入れてる箇所がある。
もちろん、それが作外のイーガンの意見と同一かどうかは不明。

映像化するとしたら「無限の暗殺者」とか？
なんかハッピーエンドにされそうだが。
ミステリーゾーンとかそういう感じで短編オムニバス映画なら原作そのままでいけるかな。
「闇の中へ」も結構映像化に向いてそう。
個人的には「愛撫」が見たい。

哲学もおもしろいのになぁ。

んなこた知ってるよ。スレ違いな話題をとくに振らないだけで。

自分含めて隠れ哲オタがやたらといるのはわかった。
あんま言ってる事には同意できないがスレ違いｗｗ

訂正
あんま言ってる事には同意できないがまあスレ違いだしｗｗ

IDも出ない、出ても何人いるかわかりゃしない場で何言ってんだか。

>>907
ちら裏乙
>>908
そんなに怒るほどのことじゃないだろ。
>>909
いちいち仕切るな


ってことで一つ

映像化すると面白さが削がれそうだなぁ

>>904
だからイーガンがヒットしてるじゃん
哲学も絵になると思うけどな・・・
シナリオ講座を受けたけどテーマやシーンの意味については考え抜いて作らないと受けに伝わらないて言っていたな〜

ＳＦ者以外には正直無名だろ。

そらそうよ。

サブカル方面に受けてもいいと思うんだけどな
一頃のディックやギブスンみたいに

お洒落分が少ないからなあ。
無意味なカッコつけやCOOLさから全力で背を向けてるのがイーガンだから・・・
その姿勢こそがカッコいい！って境地に至ればまた違ってくるんだけど、
サブカル方面の人たちはもう少し意識的にカッコつけたい人たちが多いと思うから。

まるでディックやギブスンが無意味みたいなモノ言いだな
なにがCOOLさだよバカじゃねえの
佐々木敦はイーガンでまたSF読み始めたつってたけどな

>シナリオ講座を受けたけどテーマやシーンの意味については考え抜いて作らないと受けに伝わらないて言っていたな〜

まあ、ほとんどの場合、伝わらなくても無問題だがな

このスレ最近えらくイライラしてる人間が多いな

>>916
このスレでディックやギブスンを尊重しろって求めても無理な話だろう
ここはイーガンスレなんだから。
いろんなスタンスの読者がいるに決まってる

ディックのどこがCOOL（笑）なのかわからん

てか、作品自体に無意味とか言わんだろ…。
サブカル方面の人の無意味なかっこつけ、
それ用の道具にしやすいつうこったろ。
わかりやすさとか、文学的に評価どうこうを
言いやすいとかそういう話において。
実際はともかくさ。

なんか思わぬ苛立ちの種をまいちゃったようなので補足しようとしたら>>921がうまいことまとめてくれていた。
そんな感じの事が言いたかった。ありがとう。
べつにディックやギブスンの良し悪しだとか、COOL（笑）かどうかなんかを評するつもりはなかったんだよ。
記号としての消費のされ方を問題にしたかっただけで。

イーガンの作品を映画化するならタルコフスキー見たいな監督のやってもらいたいな〜

万物理論に出てくる転男性とは女性から男性へ性転換した人のことですか？
汎性とはなんですか？

>>923
押井守しかいねぇ！

押井はダメだろう。
自分は人間かどうかだの記憶がどうのだのこれは現実なのかどうかだのと延々やらかすから
一番向いてない

原作踏み台にイーガンが切って捨てる世界の実存妄想やらかしてきたからね
スカイクロラで現実の生死に根差すようになったら分からんけど
あんな観念的な50代がそう簡単に方向転換できるとも思えん
ｽﾚ違いすまそ

近頃クソスレが立っている件。

どうでもイーガンですね。

宇宙消失読んだが、2/3あたりから意味がわからなくなってきた。

そもそも、ビルに侵入する必要はなかった気がする。
"なぜか望みのチップが手の中にある未来"を選択すりゃいいわけで。

過去と連続していない事象は選択肢にはなり得ない。
例えば、竜巻が部品を巻き上げて偶然ボーイング747を組み上げる未来は選択可能かも知れないが、
原因系となる部品が無ければ、決して組み上がる結果などあり得ない。

>>930
ならば、劉の黒箱テストと同じことができると思うが。
チップを用意して、望みのチップがでたらライトが点灯するような小箱を作ればいいっしょ。

手間暇の問題なんじゃないの。

>>930
まだ量子力学を理解してない奴が居たのか・・・さすが夏休みだな・・・


>そもそも、ビルに侵入する必要はなかった気がする。
・・・しかしどんな場面だっけ(｀Д´≡｀Д´)??

>>933
アンサンブルの片方を見付けに、侵入したところ。
ローラの正体が暴露されたところ。

「手をひらいたらたまたまアンサンブルがあった」未来を選択すればいいのに。

最終的に手に入れたのなら、それが
「手をひらいたらたまたまアンサンブルがあった」未来だろう。

ディアスポラの世界が来るかもよ

「五次元時空は我々のすぐそばに」・・米物理学者、宇宙の無限次元を提唱
http://news21.2ch.net/test/read.cgi/scienceplus/1187086588/

ムアコックスレでも同じ話題が。

結局何も無しか(´･ω･｀)ｼｮﾎﾞｰﾝ

性転換関連は漫画家の新井祥の「性別がない！」が面白い。
作者本人が本物の半陰陽で、男性外性器の下側が割れてて、女性外性器
と繋がってるらしい。生い話が一杯載ってる。

誤爆？

>>939
ぐぐってサイト見てみたがへったくそな絵だな。
あんなんでもプロになれるってのが驚き。

絵がうまいのと漫画が面白いのとは関係ないからね
その人がどうなのかはしらんが。

関係はあるが関係ない

「ひとりっ子」読了。
デネット「自由は進化する」を山形訳だからという理由で読み始めて、
問題意識をどうしても共有できなくて挫折したことがあるんだけど、
「ひとりっ子」を読んで改めて「おまえら自由意志とか本当に好きだな」と思った。

今更だが、ひとりっこの解説を読んで思ったことは、「そりゃ普通の人と同じ意味での病気だの怪我だのはしないけど、
実際にはひどい目にあってるし、ある種の死はあるよね。ハイパー化（謎）したあとはどうなのか知らんけど」だった。

解脱

解説

いまさらルミナスを読んだ
レムの新しい宇宙創造説をひさびさに読み返してみようかと思った

>>929
量子力学の「観測者問題」って知らないのか？
それがあの作品のキモだろ。

観測者問題っていうと、セックルやオナニーが、
見られていないと燃えないからできない(ry

流石SF板、たまに出るギャグの寒い事寒い事

まさにSF冬の時代

かつて冬でなかった時期があっただろうか

常冬

誤字元世界といいイーガンの時代が来たな(｀･ω･´)ｼｬｷｰﾝ
教科書で現代を予言した小説て紹介されるかも(・∀・)ｲｲ!!

【研究】 サイボーグの実現が近づいた　神経細胞を「人工の記憶装置」に　脳のかけらを取り出して「アップグレード」が可能に？
http://news22.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1187843694/

どっちかというとチャンの「理解」を思い出した

理解みたいな超人になれなくてもいいから
意識の電子化を早く実現してエロい人

>>931
そこんとこ確かによく分からない。
収縮阻害中の自分が太陽系を満たしてしまうほど
拡散する可能性があるならば、その中にチップが
トンネル効果で箱の中に入るバージョンも含まれて
しかりだと思う。（こうやって書くとホントバカらしいが）
事実、最後はトンでもねえことになってるし。

冥王星まで文字通りテレポートする自分より、
箱のなかにチップがいつの間にか入ってる自分のほうが
まだマシな気がするんだが。

誰か解説たのんます

ところで「宇宙消失」という邦題は酷いな。
原題だと売れないのも分かるけど、なんとかならんもんか。
伏線にもなっとらんし、古典SFみたいでSF好きは買い控えるだろうと思う。

>古典SFみたいでSF好きは買い控える

意味がわかりません

宇宙消失は気にならないな、むしろ覚えやすいからいいと思う

万物理論の方がどうかと思う
原題のディストレスでわけ解らず読み進めて、途中もディストレスに着目しえ読み進めるのと
タイトルから万物理論で最初から過度に万物理論に期待するのとでは感じ取り方が大きく変わると思う

「順列都市」でほうれん草をレンジで焦がして
壁に八つ当たりしてるマリアに激しく萌えた訳ですが

コピーになった後のマリアこそ至高のツンデレ

最近2ＣＨの色々な所で「順列都市」マンセーとか読んだとか見るな・・・あれはイーガンにしてはヌルイ作品だろm9（　･`ω･´）っ　ﾋﾞｼｯ!!
万物理論の方がエレガントだし、現代の社会情勢も上手く取り入れられてるしな（企業や人間の欲望も上手く描けている）


マリアて30越えのオバサンでつか・・・(;´Д｀)

小説としては万物理論のほうが良くできてるのかもしれんな。
でもSF的には順列都市のほうが断然ショック大きかった。

いや一般的に言って、順列都市が一番評価されてる長編じゃないの
そのぬるいってのは具体的にどこらへんが…？

なるほど

なるほど

イーガンにしてはという話をするならぬるいのは万物だろうな。二行目で上がってるような要素をイーガンの利点とはとても思えない。いやイーガンは好きですけどね。

改行しろや！

わたしゃ宇宙消失のが好きだが
少数派なのか

>>964
30越えでもかまうものか
脳内ではC.V.雪野五月で音声再生されてますよ
ダラムはC.V.石塚運昇

>>971
そうでもない。
宇宙消失こそ長編小説としての体裁は一番整ってるんじゃないかと思うんだけど。

短編より長文が上手いＳＦ作家だよね

宇宙消失はハードボイルド小説としても楽しめると思う。
人物描写もとても丁寧だった。
祈りの海の主人公も深い描写が多かった。
イーガンの宗教に対する葛藤が登場人物に反映されてる
んだろうと思うけど。祈りの海なんて、リアルすぎて辛くなる。

やっぱり子供の頃から強制的に宗教の洗礼を受けさせられ、
それに疑問を感じてしまうと、いろいろと深く考え込むように
なるんだろうな。

宇宙消失はイーガンとしては今一だったけど、ニューロマンサーへの
オマージュ的な作品なのかな？と途中で思って、そう読むと結構面白
かった。

一時期、似非サイバーパンクみたいなのばっか書いてたよね

ソフトウェア人になりてぇなあ。

IBMが原子1個の磁気異方性を把握とかなんとかしたみたいだが、
トランスミューターのハードウェアへ近づいたかな。

衝撃度なら万物＞順列＞宇宙だな

順列がもてはやされてるのはハルヒのせいじゃないのかな。
参考にしたと言われても、登場人物の中学生っぷり位しか
共通点は発見できないが

釣り・・・だよな？

ハルヒは良くあるファンＴジー
順列は衝撃度が一番だろ

「最近2chのあちこちでもてはやされる」な
言葉が足りなかった

ちょっとまてハルヒの人間的宇宙論は万物理論の方じゃないのか？
順列都市は物理的手段によって別の世界を作るってお話でしょ

うろ覚えだけれど参考にしたと作者に言われてたのは
順列じゃなかったか？
でも正直どこをパクったのか何一つわからなかったので
それが万物理論だったなら納得なのぜ

TAPはまだか

読者対策で嘘を喋る奴は沢山居るからな
ラジオのトークも台本あり、雑誌もライターや編集が介入してるし、ハルヒは売れてる本だからな・・・
まあ作家も自由じゃない奴も多いわけで

だから順列都市というのは嘘だろｗ　キャンかハルヒが主役のファンタジーだし

ハルヒの登場人物の1人に、「長門有希」って文学少女なアンドロイドがいて
その人物が選んだ100冊という名目のリストに「順列都市」が入っていたから
その関係でラノベ読みの中にも触れてる人が多いんだと思う
ttp://d.hatena.ne.jp/CAX/20060417/nagatoyuki

あとハルヒとイーガンの類似性には山岸も同意だそうだ
ttp://homepage3.nifty.com/kazano/200410a.html

順列の、特にピーの話は衝撃的だったよ。
ハルヒは読んでないけど、中学生がビルを延々と登ったり、木こりしたりする話なら買う。

ハルヒはどっちかっつーと宇宙消失の劣化版っぽいんだが

>>983
順列都市が「最近2chのあちこちでもてはやされてる」なんて知らなかった…

というか、それで最近このスレの民度が目に見えて下がってきてたのか？

順列都市が長く品切れのままだった果てにやっと再版された理由ってそれ？

それは単にハヤカワが(ry

ハルヒシリーズって８〜９巻出てると聞いて断念

「憂鬱」と「消失」だけ読めばOK

そろそろTAPの発売情報が出てきてもいいはずだが……
SF大会行ったんだから山岸さんに聞いてくりゃ良かった。

万物理論がそのまんま過ぎるが、パクリだとすれば原書で読んだことになるな。

次のスレは？

順列都市がどうしても読みたくて二冊2500円で買ったら、
直後に再販されて非常にショックだった。
おもしろかったからいいけど・・

次スレは>>1000がたてるということで

で、2chのどこで順列都市が持て囃されてるの？
はてな界隈では、イーガンと国内作家のポストイーガンな作品と、
最近のアニメやなんやらを絡めて語った記事に100以上のに
ブックマークがついたことはある

このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。