ゼーガペインを考察するスレッド
>>207
>因果律が逆転していることに気づいてほしい
>上腕二頭筋で考える人物であることが明確になったのはあの場面だ
>しかし上のほうでも触れたとおり、キョウは割と理屈っぽくものを考えるタイプだった
百歩譲ってそうだとしよう。だが、「理屈っぽくものを考えるタイプ『だった』」わけだ。
多くの戦いや経験を通して、「上腕二頭筋で考える」ようになった、とは考えれないのか？
そのような主人公の考えの変遷があってこそ、主題と言えると思うが。
>物語の語り方の問題だろう
では、「ゼーガペイン」も物語の語り方の問題であって、けっして話として駄目なわけではないのでは？
>一方の主張を体現する側を卑劣とし、他方を聖なるものとして描くことで、
>作者の主張を明確にする技法としては駄目ではない
では、「ゼーガペイン」も、ナーガの主張を体現するガルズオルムを邪悪とし（実際、そう描かれてる）、
主人公達を正しきものとして描くことで、作者の主張を明確にする技法であり、駄目ではないのではないか？
>と同時に、そういう単純な対置法自体を、安直だと否定することも可能
では、「マトリックス」は単純な対置法に過ぎず、安直だと否定することができるのではないか？
>問題はゼーガにはどういう語り方であったのか、ということだ
>わかりやすい悪役がわかりやすい悪役的言動をし、それを退治する話だったのか
>どちらが善でも悪でもなく、より正しい道を見つけるべく苦闘する人々の物語だったのか
で、貴方は、「ゼーガペイン」はどういう語り方であったのか、と判断しているのだ？ その根拠は？
どうも、貴方は、肝心なところで自分の解釈を隠蔽するね。ツッコまれるのを避けたいからなのかな？
>そうでもない。ナーガとの対話後も色即是空についてのやり取りがある
それはオリジナルシマとのやり取りのことかな？ キョウは焦るばかりで全く取り合ってなかったと思うが？
>どちらにしても、キョウがただの筋肉キャラでないのは確かだろう。あの瞬間以外は
とんでもない。色即是空についてのやり取りの時点ではすっかり筋肉キャラだっただろう。
>因果律が逆転していることに気づいてほしい
>上腕二頭筋で考える人物であることが明確になったのはあの場面だ
>しかし上のほうでも触れたとおり、キョウは割と理屈っぽくものを考えるタイプだった
百歩譲ってそうだとしよう。だが、「理屈っぽくものを考えるタイプ『だった』」わけだ。
多くの戦いや経験を通して、「上腕二頭筋で考える」ようになった、とは考えれないのか？
そのような主人公の考えの変遷があってこそ、主題と言えると思うが。
>物語の語り方の問題だろう
では、「ゼーガペイン」も物語の語り方の問題であって、けっして話として駄目なわけではないのでは？
>一方の主張を体現する側を卑劣とし、他方を聖なるものとして描くことで、
>作者の主張を明確にする技法としては駄目ではない
では、「ゼーガペイン」も、ナーガの主張を体現するガルズオルムを邪悪とし（実際、そう描かれてる）、
主人公達を正しきものとして描くことで、作者の主張を明確にする技法であり、駄目ではないのではないか？
>と同時に、そういう単純な対置法自体を、安直だと否定することも可能
では、「マトリックス」は単純な対置法に過ぎず、安直だと否定することができるのではないか？
>問題はゼーガにはどういう語り方であったのか、ということだ
>わかりやすい悪役がわかりやすい悪役的言動をし、それを退治する話だったのか
>どちらが善でも悪でもなく、より正しい道を見つけるべく苦闘する人々の物語だったのか
で、貴方は、「ゼーガペイン」はどういう語り方であったのか、と判断しているのだ？ その根拠は？
どうも、貴方は、肝心なところで自分の解釈を隠蔽するね。ツッコまれるのを避けたいからなのかな？
>そうでもない。ナーガとの対話後も色即是空についてのやり取りがある
それはオリジナルシマとのやり取りのことかな？ キョウは焦るばかりで全く取り合ってなかったと思うが？
>どちらにしても、キョウがただの筋肉キャラでないのは確かだろう。あの瞬間以外は
とんでもない。色即是空についてのやり取りの時点ではすっかり筋肉キャラだっただろう。
|
|
|
220 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/10/05(木) 11:24:41
>>207
>これもすでに書いてあるとおりで、サイファーの主張自体は作中で示されている
それを言うなら、「ゼーガペイン」では、ナーガの主張自体は作中で示されているぞ。中盤の段階で既に。
>彼らが対置された時点で命題化され、一方が一方を排することで命題に結論を与えたと見ることができる
では、「ゼーガペイン」でも、キョウ達とナーガが対置された時点で命題化され、一方が一方を排することで
命題に結論を与えたと見ることができるのでは？
>すでに書いたようにキョウのキャラクターは主張の体現とするにはブレが大きすぎる
ならば、「マトリックス」のサイファーの主張は完全に利己的なもので、命題化の用を成してないのでは？
>ナーガのキャラクターは｢絵に描いたような悪役｣でしかなく、その主張は整理されて表現されているとはとてもいえない
>対置法として成立しているとはいいがたいな
サイファーのキャラクターは｢絵に描いたような裏切り者｣でしかなく、その主張は整理されて表現されている
とはとてもいえない。そもそもサイファーは機械の主張を代弁しているわけではなく、対置法として成立していない。
>>208
>作家が自分の作品に込めた意図を正直に語るとは限らない
つまり、貴方は自分の主観を根拠にして、押井守監督が嘘を吐いたと断じるわけだ。
あのね、押井守監督がこのことに関して嘘を吐いて何の意味があるんだい？貴方の言うことは明らかに非論理的だ。
>作家が自分の作品に込めたと思っている意図を作品が反映しているとは限らない
自分が間違っている可能性は微塵も考えないんだね。貴方が、作家の意図を読み取っているとは限らないだろ。
それに、込めた筈の意図が反映されないことはあり得るが、込めてない意図が反映されるなんてあり得ると思う？
>これもすでに書いてあるとおりで、サイファーの主張自体は作中で示されている
それを言うなら、「ゼーガペイン」では、ナーガの主張自体は作中で示されているぞ。中盤の段階で既に。
>彼らが対置された時点で命題化され、一方が一方を排することで命題に結論を与えたと見ることができる
では、「ゼーガペイン」でも、キョウ達とナーガが対置された時点で命題化され、一方が一方を排することで
命題に結論を与えたと見ることができるのでは？
>すでに書いたようにキョウのキャラクターは主張の体現とするにはブレが大きすぎる
ならば、「マトリックス」のサイファーの主張は完全に利己的なもので、命題化の用を成してないのでは？
>ナーガのキャラクターは｢絵に描いたような悪役｣でしかなく、その主張は整理されて表現されているとはとてもいえない
>対置法として成立しているとはいいがたいな
サイファーのキャラクターは｢絵に描いたような裏切り者｣でしかなく、その主張は整理されて表現されている
とはとてもいえない。そもそもサイファーは機械の主張を代弁しているわけではなく、対置法として成立していない。
>>208
>作家が自分の作品に込めた意図を正直に語るとは限らない
つまり、貴方は自分の主観を根拠にして、押井守監督が嘘を吐いたと断じるわけだ。
あのね、押井守監督がこのことに関して嘘を吐いて何の意味があるんだい？貴方の言うことは明らかに非論理的だ。
>作家が自分の作品に込めたと思っている意図を作品が反映しているとは限らない
自分が間違っている可能性は微塵も考えないんだね。貴方が、作家の意図を読み取っているとは限らないだろ。
それに、込めた筈の意図が反映されないことはあり得るが、込めてない意図が反映されるなんてあり得ると思う？
221 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/10/05(木) 11:33:06
>>208
>ついでに言うと攻殻映画は押井単独脚本作ではないので
>押井の狙いが作品すべてを統括しているわけでもない
余談だが、押井守氏が、映画やアニメが無主題作品になる理由の１つとして、それを挙げていたよ。
>時に貴方は、あの映画にはまったく主題がないと思う？
無主題である理由は>>130で述べた通り。貴方からの有効な反論は見当たらないね。
それよりも、貴方が、押井守監督を嘘吐き呼ばわりまでして、あの映画の主題が「進化」であると断定する根拠は何？
監督の名言を真っ向から否定するからには、よほど説得力がある根拠がなければならないぞ。そうだろ？
今のところ「最終決戦の博物館の壁にセフィロトの樹が描いてあった」しか挙がってないんだけど、笑止千万だぞ。
>>209
>上記参照。問題は悪であるとわかるか、ではない。
貴方が「それが明瞭に示されていると考えているようには思えない」と言うから、それに反論したまでだ。
具体的な再反論が無いので、「明瞭に示されている」ことには同意いただけたと判断してよろしいね？
>いえないだろうな。マトリックスはそういう方法論で作られていないからな。これも上記参照
では、「ゼーガペイン」もそういう方法論で作られていない、とは考えられないかね？ 貴方が勘違いしているだけで。
>自由意志が計算内、というのは、その意志自体は自由ということだ。そう思うことにしたのはネオの自発的なものだよ
それはおかしいだろ。意志自体が自由であるならば、ネオの欲した「選択の自由」は既に得られていることになる。
物語が終わってしまうだろ。少なくともネオは、計算内の自由意志では満足できなかったということだと思うが。
>そうであるとは一言も言ってない
ならば、「ゼーガペイン」もそうとは限らないわけだね。貴方が勘違いをしているだけの可能性もある。
>｢多い｣とか何の根拠もないし、必須でないのと、邪魔になるのに論理的関連性はないな
その程度のことは、脚本論とかちょっと齧れば分かることだ。
それはともかく、俺がここで言いたいのは「主張は必須ではない」だが、それに反論は無いってことでよろしいね？
>ついでに言うと攻殻映画は押井単独脚本作ではないので
>押井の狙いが作品すべてを統括しているわけでもない
余談だが、押井守氏が、映画やアニメが無主題作品になる理由の１つとして、それを挙げていたよ。
>時に貴方は、あの映画にはまったく主題がないと思う？
無主題である理由は>>130で述べた通り。貴方からの有効な反論は見当たらないね。
それよりも、貴方が、押井守監督を嘘吐き呼ばわりまでして、あの映画の主題が「進化」であると断定する根拠は何？
監督の名言を真っ向から否定するからには、よほど説得力がある根拠がなければならないぞ。そうだろ？
今のところ「最終決戦の博物館の壁にセフィロトの樹が描いてあった」しか挙がってないんだけど、笑止千万だぞ。
>>209
>上記参照。問題は悪であるとわかるか、ではない。
貴方が「それが明瞭に示されていると考えているようには思えない」と言うから、それに反論したまでだ。
具体的な再反論が無いので、「明瞭に示されている」ことには同意いただけたと判断してよろしいね？
>いえないだろうな。マトリックスはそういう方法論で作られていないからな。これも上記参照
では、「ゼーガペイン」もそういう方法論で作られていない、とは考えられないかね？ 貴方が勘違いしているだけで。
>自由意志が計算内、というのは、その意志自体は自由ということだ。そう思うことにしたのはネオの自発的なものだよ
それはおかしいだろ。意志自体が自由であるならば、ネオの欲した「選択の自由」は既に得られていることになる。
物語が終わってしまうだろ。少なくともネオは、計算内の自由意志では満足できなかったということだと思うが。
>そうであるとは一言も言ってない
ならば、「ゼーガペイン」もそうとは限らないわけだね。貴方が勘違いをしているだけの可能性もある。
>｢多い｣とか何の根拠もないし、必須でないのと、邪魔になるのに論理的関連性はないな
その程度のことは、脚本論とかちょっと齧れば分かることだ。
それはともかく、俺がここで言いたいのは「主張は必須ではない」だが、それに反論は無いってことでよろしいね？
222 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/10/05(木) 11:36:37
>>209
>誤読も何も与えられたデータから推測しただけなんで
反論になっていない。
物語の目標設定を作者の主張や主題と安易にリンクさせると、こういう誤った推測をしてしまう
と言い換えれば分かるか？
>上記参照。ところで君は「作者がこの作品にはこういうテーマがと言ったら」すべてそのとおりと思うのね？
作者が自分の作品のテーマを明かす行為自体どうかと思うね。口で説明できるなら、作品を作る意味が無いし。
幸いにして、自分の作品のテーマを明かす作者は殆ど居ない。だが、明かした以上、そのとおりだと考えるよ。
その上で、作者の言う「テーマ」が、作品中できちんと描かれているか・テーマ足りえているか、批評をする。
てゆーか、それが普通だろ。作者を嘘吐き呼ばわりしてしまったら、それこそ何でも言えてしまうじゃないか。
さて、今度はこちらから訊こう。貴方は、作者の説明と自分の解釈が対立した時、どちらを優先するのかね？
そして、そちらを優先する根拠は？
>たとえばすでに書いたセフィロトの樹の描写はなんであるんだろうね？
笑止千万。
登場人物が進化の話題をしているから、セフィロトの樹を描写した。それだけの場面をどう解釈すれば、
「進化」が主題ということになってしまうのかね？ じゃあ、例えば、今朝食べた朝食の話をしている場面で
その朝食の描写があったら、その作品の主題は「朝食」なのか？ そのくらい無意味なことなんだが。
「新世紀エヴァンゲリオン」でも度々「セフィロトの樹」の描写があるが、主題は「進化」か？違うだろ？
>あるいは原作から大きく文脈を変えて(それも意図的に）使われている対話の数々の存在は、無主題ならどう説明する？
何とでも説明ができるが。原作は漫画であり、物語も長大で、欄外の膨大なテキストが内容を補足する特徴もある。
それを、時間も制限され、テキストも多用できない、ただし動きのあるアニメという別メディアに移植するんだ。
文脈の多くを意図的に変えなければ、不可能だろう。余談だが、押井監督のこの作業は成功していると思う。
結局、「Ghost in the shell」の主題が「進化」であると断じるに足るまともな根拠は無いのかね？
>誤読も何も与えられたデータから推測しただけなんで
反論になっていない。
物語の目標設定を作者の主張や主題と安易にリンクさせると、こういう誤った推測をしてしまう
と言い換えれば分かるか？
>上記参照。ところで君は「作者がこの作品にはこういうテーマがと言ったら」すべてそのとおりと思うのね？
作者が自分の作品のテーマを明かす行為自体どうかと思うね。口で説明できるなら、作品を作る意味が無いし。
幸いにして、自分の作品のテーマを明かす作者は殆ど居ない。だが、明かした以上、そのとおりだと考えるよ。
その上で、作者の言う「テーマ」が、作品中できちんと描かれているか・テーマ足りえているか、批評をする。
てゆーか、それが普通だろ。作者を嘘吐き呼ばわりしてしまったら、それこそ何でも言えてしまうじゃないか。
さて、今度はこちらから訊こう。貴方は、作者の説明と自分の解釈が対立した時、どちらを優先するのかね？
そして、そちらを優先する根拠は？
>たとえばすでに書いたセフィロトの樹の描写はなんであるんだろうね？
笑止千万。
登場人物が進化の話題をしているから、セフィロトの樹を描写した。それだけの場面をどう解釈すれば、
「進化」が主題ということになってしまうのかね？ じゃあ、例えば、今朝食べた朝食の話をしている場面で
その朝食の描写があったら、その作品の主題は「朝食」なのか？ そのくらい無意味なことなんだが。
「新世紀エヴァンゲリオン」でも度々「セフィロトの樹」の描写があるが、主題は「進化」か？違うだろ？
>あるいは原作から大きく文脈を変えて(それも意図的に）使われている対話の数々の存在は、無主題ならどう説明する？
何とでも説明ができるが。原作は漫画であり、物語も長大で、欄外の膨大なテキストが内容を補足する特徴もある。
それを、時間も制限され、テキストも多用できない、ただし動きのあるアニメという別メディアに移植するんだ。
文脈の多くを意図的に変えなければ、不可能だろう。余談だが、押井監督のこの作業は成功していると思う。
結局、「Ghost in the shell」の主題が「進化」であると断じるに足るまともな根拠は無いのかね？
223 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/10/05(木) 11:41:56
>>210
>象徴的な意味でなら論じたことになるな
言葉遊びの域を出ていない。「象徴的な意味で論じる」とは具体的にどういう意味だ？
具体例を挙げてくれないか？ 「天皇の何をこう論じれば、日本の統合の何をこう論じたことになる」とね。
>比喩的な意味でなら論じたことになるな
これも言葉遊びの域を出ていない。「比喩的な意味で論じる」とは具体的にどういう意味だ？
これも具体例を挙げてくれないか？ 「ヨットの何をこう論じれば、アリの何をこう論じたことになる」とね。
>上記とは>>178の冒頭のことだ。アンカーがあるのに読めない人が結構いるようだな
了解した。それに対しては反論済みだ。
>サイファーの存在がアンチテーゼであることはまったく否定していないようだが
だから「逆は必ずしも真ならず」と言っただろう。基本的な論理すら分かっていないようでは、話にならないよ。
否定していないからといって、肯定しているとは限らない。
>無主題なら、アンチテーゼですらありえないだろう
勿論だ。サイファーは単なる「利己的な裏切り者」だろう。
>マトリックスはそういう方法論で作られていると上記したとおり
じゃあ、「ゼーガペイン」もそういう方法論で作られていると言えるのでは？
>これも上記したとおり
また、上記で誤魔化す……
>象徴的な意味でなら論じたことになるな
言葉遊びの域を出ていない。「象徴的な意味で論じる」とは具体的にどういう意味だ？
具体例を挙げてくれないか？ 「天皇の何をこう論じれば、日本の統合の何をこう論じたことになる」とね。
>比喩的な意味でなら論じたことになるな
これも言葉遊びの域を出ていない。「比喩的な意味で論じる」とは具体的にどういう意味だ？
これも具体例を挙げてくれないか？ 「ヨットの何をこう論じれば、アリの何をこう論じたことになる」とね。
>上記とは>>178の冒頭のことだ。アンカーがあるのに読めない人が結構いるようだな
了解した。それに対しては反論済みだ。
>サイファーの存在がアンチテーゼであることはまったく否定していないようだが
だから「逆は必ずしも真ならず」と言っただろう。基本的な論理すら分かっていないようでは、話にならないよ。
否定していないからといって、肯定しているとは限らない。
>無主題なら、アンチテーゼですらありえないだろう
勿論だ。サイファーは単なる「利己的な裏切り者」だろう。
>マトリックスはそういう方法論で作られていると上記したとおり
じゃあ、「ゼーガペイン」もそういう方法論で作られていると言えるのでは？
>これも上記したとおり
また、上記で誤魔化す……
224 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/10/05(木) 11:49:07
>>211
>幼稚というのは｢見た目にわかりやすい悪役｣と提示するという方法論についての評価だよ
>幼稚=駄目というわけでもない
では、ゼーガペインの方法論は駄目ではない、ということだね？
>？ ゼーガペインははじめから勧善懲悪のベタな話だったと君は見ていたのか
いつ誰が「勧善懲悪のベタな話」だと言ったのかね？
>視 聴 者 が、「身体感覚の優位性」という概念を認識するのは「理性」だな。普通
そうか？「身体感覚の優位性」という概念を認識するのは「身体感覚」ではないのか？普通
まして、「ゼーガペイン」は映像作品であり、動画や音声など、文字ではできない表現がある。
主人公達が身体感覚で「ナーガの悪」を認識したのと同じく、視聴者も映像による身体感覚で
「ナーガの悪」を認識すれば、そこに共感が生じ、「身体感覚の優位性」が認識されるんじゃない？
主人公達が身体感覚で認識したことを、視聴者には理性で理解させたんじゃ、言っていることと
やっていることが違ってしまうじゃないか。
>そういった意味では感性に訴えかけてしまうのは問題だろう
>主張がちゃんと伝わらない可能性があるからね
しかし、結果として、伝わったわけだ。スタッフは難しい課題に挑戦して成功した。どこに問題がある？
>そういう話でもあったと思うが。舞浜の真実とは、ガルズオルムとは何か、というね
２クールの内の６話のころまではねｗ ところで、「与えられた手掛かりから」って要素はあったかい？
で、「ゼーガペイン」が「推理小説」と同じ扱いでいいなら、「恋愛小説」と同じ扱いでもいいんじゃない？
最初から最後まで恋愛の話があったし。さて、恋愛感情は論理で語れるものなのかね？
>この作品に関しては、という話だよ
>それとも、この作品に関しては、論理は不要だと？
逆に訊こう。この作品に、貴方の言う「論理」が必要な理由は何だ？ 貴方の個人的な好み以外で。
>その身体感覚は、「信じられないもの」というテーゼが序盤で示されているんだよ
『序盤で』だろ。キョウの考えが変わっていった、とは考えられないのか？
>幼稚というのは｢見た目にわかりやすい悪役｣と提示するという方法論についての評価だよ
>幼稚=駄目というわけでもない
では、ゼーガペインの方法論は駄目ではない、ということだね？
>？ ゼーガペインははじめから勧善懲悪のベタな話だったと君は見ていたのか
いつ誰が「勧善懲悪のベタな話」だと言ったのかね？
>視 聴 者 が、「身体感覚の優位性」という概念を認識するのは「理性」だな。普通
そうか？「身体感覚の優位性」という概念を認識するのは「身体感覚」ではないのか？普通
まして、「ゼーガペイン」は映像作品であり、動画や音声など、文字ではできない表現がある。
主人公達が身体感覚で「ナーガの悪」を認識したのと同じく、視聴者も映像による身体感覚で
「ナーガの悪」を認識すれば、そこに共感が生じ、「身体感覚の優位性」が認識されるんじゃない？
主人公達が身体感覚で認識したことを、視聴者には理性で理解させたんじゃ、言っていることと
やっていることが違ってしまうじゃないか。
>そういった意味では感性に訴えかけてしまうのは問題だろう
>主張がちゃんと伝わらない可能性があるからね
しかし、結果として、伝わったわけだ。スタッフは難しい課題に挑戦して成功した。どこに問題がある？
>そういう話でもあったと思うが。舞浜の真実とは、ガルズオルムとは何か、というね
２クールの内の６話のころまではねｗ ところで、「与えられた手掛かりから」って要素はあったかい？
で、「ゼーガペイン」が「推理小説」と同じ扱いでいいなら、「恋愛小説」と同じ扱いでもいいんじゃない？
最初から最後まで恋愛の話があったし。さて、恋愛感情は論理で語れるものなのかね？
>この作品に関しては、という話だよ
>それとも、この作品に関しては、論理は不要だと？
逆に訊こう。この作品に、貴方の言う「論理」が必要な理由は何だ？ 貴方の個人的な好み以外で。
>その身体感覚は、「信じられないもの」というテーゼが序盤で示されているんだよ
『序盤で』だろ。キョウの考えが変わっていった、とは考えられないのか？