ゼーガペインを考察するスレッド

1 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/10/01(日) 20:38:08

前スレ
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/sf/1152975409/l50

2 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/10/01(日) 20:39:41

乙！「ＳＦ的に」を外した貴殿の判断に最大の賛辞を！これで荒れないだろ・・・。

3 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/10/01(日) 20:41:28

公式

「消されるなこの想い　忘れるな我が痛み」
平凡な学園生活を送る少年少女たちが、突如巻き込まれた戦いの世界。
巨大ロボ・ゼーガペインを駆り、未知の敵ガルズオルムと戦う
宿命を背負った彼らが直面する、世界の真実とは？

テレビ東京系６局　放送終了
ＢＳ－Ｊａｐａｎ　毎週金曜　午後6:00～
ＡＴ－Ｘ　　　　　毎週木曜　10:00～／21:00～
　　　　　　　　　　　月曜　14:00～／24:00～　放映中（2クール／全26話）
公式サイト
ttp://www.zegapain.net/
ttp://www.tv-tokyo.co.jp/anime/zegapain/

4 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/10/01(日) 20:42:26

スタッフ日誌・星のえんたんぐる
ttp://zega2.blog75.fc2.com/

ゼーガペインのＳＦ定義議論はここで

【～は】ＳＦの定義【ＳＦではない】
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/sf/1096940505/

5 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/10/01(日) 20:47:09

>>1 乙egpaine QL full charge

>>2
あれが最後の荒氏とは思えない
第２、第３の(ry

6 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/10/01(日) 20:52:19

SF的には荒氏といったら、「反三国志」の周大荒氏だと思ったがどうだろう？

面白いことを考えた。
ゼーガペイン2として、再生途中の地球と人類の覇権をめぐって三つの勢力が争う続編を希望するというのは（ry

7 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/10/01(日) 20:56:41

ＳＦ関係無いならアニメ板でやれ
板違いのスレ立てるなよ

8 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/10/01(日) 20:59:54

Science Fiction
Science Fantasy
Speculative Ficition
Sukoshi Fushigi
もしくは単なるファンタジー、
もしくは信じていた日常の崩壊というホラーを描いた作品なので、
板違いではありません。

SFなのかファンタジーなのか不明なので「SF的に」というのを省いております。

9 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/10/01(日) 21:00:30

>>4

10 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/10/01(日) 21:02:16

＞信じていた日常の崩壊というホラーを描いた作品なので
この理屈で言うと、夫の浮気で家庭が崩壊する物語も板違いじゃなくなるな

11 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/10/01(日) 21:04:04

>>4

12 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/10/01(日) 21:12:22

>>10
板違いじゃないんじゃないの？
サイコホラーはこのスレの範疇だし。

ファンタジーなら全く問題ないと思うけど。
でもSFファンタジーって言うと魔法とか出てくるのを連想する。
（ゼーガペインも魔方陣出てくるけどｗ）

原作者的にアウトロースター辺りだと、宇宙船が出ててもファンタジー色が濃いんだが。
ゼーガペインはどっちかというとやっぱりSF寄りな希ガス。

13 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/10/01(日) 21:13:51

ハルヒは板違い
ゼーガは板に相応しい

この２重基準こそＳＦ

14 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/10/01(日) 21:15:59

>>13
どっちもＳＦでいいじゃないか

15 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/10/01(日) 21:19:11

>>13
ハルヒは既にスレとしてあるぞ。板違いだなんて話も出てないと思うが
（SF/ファンタジーだな）

ゼーガペインだってあっておかしくないだろう。

16 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/10/01(日) 21:22:06

ゼーガも宇宙人出せばよかったのにね
お話としてもそっちのほうがマシだったろうに

17 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/10/01(日) 21:22:17

>>15
普通にpart3行ってんなｗ

18 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/10/01(日) 21:22:37

>>13.
その基準はお門違い。

19 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/10/01(日) 21:28:22

「ウルトラセブンをSF的に考察するスレッド」
「ウルトラセブンを考察するスレッド」

どっちでもいーじゃん。

20 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/10/01(日) 21:32:34

>>12
＞サイコホラーはこのスレの範疇だし。
浮気と家庭崩壊がサイコホラーかよ

21 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/10/01(日) 21:35:07

VR上のキャラと浮気した上で家庭崩壊したために非人間な存在が徘徊するようになったらホラーだろうな。

それはそうと荒す人は、なんでageて注目を集めようとするんだろう。
sage進行で沈降させた方が目につかなくて不快にならないだろうに。

そうか、これがナーガの（ry

22 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/10/01(日) 21:36:19

自分の考えと相容れないレスを全て荒らし扱いするのは危険だよ

23 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/10/01(日) 21:37:43

そういえばゼーガでは浮気はしてないな。

24 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/10/01(日) 21:54:17

>>21
＞VR上のキャラと浮気した上で家庭崩壊したために非人間な存在が徘徊するようになったらホラーだろうな。

AはBといえるのかと聞かれて
CはBといえると答えてどうする

馬鹿すぎるぞ

25 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/10/01(日) 21:54:50

登場する少女たちを萌えのパーツとみなして、
徹底的に人間性を排除しているところが、この作品の名作たる所以だね。

乳と尻のついた肌色のオブジェ。
エロティシズムの具象っていうのかな、
人間らしさの一つとしてのエロティシズムではなく、
エロティシズムのエキスから造形された物体だよね、もはや。

いや、すばらしい。荒唐無稽なシナリオ、空虚な台詞の連続が、
彼女たちのエロティシズムをさらに精錬して、
何かによってたつエロスではなく、エロスそのものを具現化しようとしてる！

深い！　すごく深いよ！

26 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/10/01(日) 21:57:19

>>24
ゼーガのスレだからそれでいいんじゃないの？
ただ浮気も家庭崩壊も関係ないんだが。

>>25
少女だけが萌えパーツと思ったら間違いだな。
少年にも萌えるぞ。

27 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/10/01(日) 21:58:36

いやほらそこは
今は寒流ﾌﾞｰﾑということで

28 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/10/01(日) 22:03:28

キョウちゃんのギャグをバカにするなー！

29 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/10/01(日) 22:05:36

>>26
＞ゼーガのスレだからそれでいいんじゃないの？
ゼーガのスレは非合理がモットーなんだな？
テンプレにしておけよ

＞ただ浮気も家庭崩壊も関係ないんだが。
これは
＞信じていた日常の崩壊
のうちで一般にホラーとされない事象の提示だ
そんなこともわからんのか

30 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/10/01(日) 22:08:26

なんのKONISHIKI

31 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/10/01(日) 22:08:41

>>15
ちょっとみてきたけどハルヒスレで普通に量子論の多世界解釈の話をしてるなんて
さすが腐ってもSF板だと思いますた

32 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/10/01(日) 22:09:33

キョウちゃんのキャラクターは新鮮だった。
インテリ系上腕二等筋。

33 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/10/01(日) 22:11:24

セレブラント達って、サーバー内である程度の改竄能力があるよね？

それで自分の容姿をいいように書きかえれないのだろうか？

34 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/10/01(日) 22:35:08

ちょっと違うけど、こんな感じ？

996 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2006/07/07(金) 01:11:33 ID:ubc8WgAx
指令　「君のドライダメージはいくばくも持たない域にまで達していたのだ」
　　　　「しかし舞浜には白人女性の幻体データが無くてな、似たような日本人のデータを流用して復元しておいた」
ミナト「志摩子さんになってるーッ！」
指令　「ついでに声も調整しておいた」
ミナト「能登声になってるーッ！！」

35 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/10/01(日) 22:47:30

笑ったｗ

36 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/10/01(日) 22:53:32

　||￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣|| ~
　|| ○荒らしは放置が一番キライ。荒らしは常に誰かの反応を待っています。 ~
　|| ○重複スレには誘導リンクを貼って放置。ウザイと思ったらそのまま放置。 ~
　|| ○放置された荒らしは煽りや自作自演であなたのレスを誘います。 ~
　||　　ノセられてレスしたらその時点であなたの負け。 ~
　|| ○反撃は荒らしの滋養にして栄養であり最も喜ぶことです。荒らしにエサを ~
　||　　与えないで下さい。　　　　　　　　　　　　　　　　 Λ_Λ ~
　|| ○枯死するまで孤独に暴れさせておいて　　＼　(ﾟДﾟ,,)　ｷﾎﾝ。 ~
　||　　ゴミが溜まったら削除が一番です。　　　　　　⊂⊂ | ~
　||＿＿＿ ∧ ∧＿＿∧ ∧＿＿　∧ ∧＿　　　　　 |￣￣￣￣| ~
　　　　　　(　 ∧ ∧__ (　　 ∧ ∧__(　　 ∧ ∧　　　　￣￣￣ ~
　　　　～（＿(　　∧ ∧＿ (　 ∧ ∧＿ (　　∧ ∧ 　は～い、先生。 ~
　　　　　　～（＿(　　,,)～（＿(　　,,)～（＿(　　,,) ~
　　　　　　　　～（＿__ﾉ　　～（＿__ﾉ　　～（＿__ﾉ ~

37 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/10/01(日) 23:00:39

前スレで「上腕二等筋」発言を逃げ、あるいは熱血な(＝単細胞な？)反論とする意見が出てたのには、
異を唱えたい。

「大切な町や人や思い出を失った痛み～」として映る画面が、すべて実際には存在しないもの
(例：声だけの存在でしかない母親)であることが示唆するように、
肉体を失った人間がその幻でしかない肉体を根拠として戦う。
そのアイロニーと切実さこそが、この作品の肝であり、見落としてはならない、と思う。

38 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/10/01(日) 23:07:44

確かに、マトリックスなどでネオたちが格闘で戦う姿とも通じるものがあるな。
仮想の世界のアンリアリティを敗れるものは、筋肉と肉体によるリアリティであると。
頭でっかちではなく体を動かせ、という思考に通じるものがあるが、どうか。

なあにかえって、筋力がつく

39 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/10/01(日) 23:40:27

おおよそ同意するんだが、別に筋肉じゃなくてもいいと思うんだがｗ
（上腕二等筋は象徴のひとつと捉えて）

仏教思想絡んでるし、「心と身体とリアリティ」的なテーマもあるのかもな、その辺に

40 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/10/01(日) 23:44:06

>>39
量子論の思想が仏教思想に酷似しているからね。色即是空空即是色なんて
まさにその通り。

41 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/10/02(月) 00:22:17

熱血と書いた者だけど単細胞とかじゃなくてシンプルな良い反論だと思ったんだけど…
最近、心を病む人が増えてるのは身体感覚が希薄な社会になって来てるのも原因かと思ったりもするしね

42 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/10/02(月) 00:23:54

確かにちょっとばかり拳を振るってみたりすると、スカっとするしな。

43 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/10/02(月) 00:27:16

>>42
おい!(笑

ヘトヘトになるまで運動してもストレスは発散できるよ。頭だけを酷使するような世界だと
心がだめになっちゃうんだと思う。

44 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/10/02(月) 02:28:23

>>37
上腕二等筋発言は
「肉体を根拠としての反論」という風にはぜんぜん見えなかったんだけど
論理に対して、ただ議論放棄しただけじゃん

>>38
マトリックス世界においての「格闘」とは
筋肉と肉体のリアリティではなくて、精神の開放と研鑚を意味しているわけだが
最初のビルのジャンプの訓練を見ればわかるでしょ
言ってみれば究極の頭でっかちなんだよ

45 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/10/02(月) 03:10:33

>>44
ナーガも議論放棄して人類滅ぼしたからどっちもどっちじゃない？

46 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/10/02(月) 03:30:44

どっちゃにせよ議論は成り立たんよ。両者とも見ている方向が真逆だもの。

47 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/10/02(月) 03:35:56

爆散する前のキョウとだったら、もう少し建設的な議論ができたかもね。

48 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/10/02(月) 03:41:44

最終話で自分で考えろバーカって言ったのは
自爆前をしっかりと内包したキョウだろ
直前のシズノへの対応をみても間違いなく

49 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/10/02(月) 04:25:06

>>45
どっちもどっちって、>>37の人は
キョウのは反論だといっているんじゃないの？

あと人類滅ぼしたしたのは前のことであの時点の議論とは関係もないだろ

50 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/10/02(月) 07:58:32

「自分で考えろ」といわれた「バーカ」の内には
視聴者もしっかり入っている、と思われ
（とくにあてがいぶちの「結論」「テーマ」を振りかざす類のね）

であるから、このスレの存在はまことに『ゼーガペイン』の趣旨に適っている、と
（解答ではなく、問答としての作品、ということにおいて）

51 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/10/02(月) 08:52:00

視聴者を馬鹿呼ばわりしているとは、スバラシイ解釈ですね

52 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/10/02(月) 08:54:15

量子と言う不確かなものをだして
適当にごまかしてるのはガチ

53 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/10/02(月) 09:31:51

半導体…

54 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/10/02(月) 10:16:49

ミテイルセカイヲシンジルナ

55 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/10/02(月) 11:03:38

>>44
>論理に対して、ただ議論放棄しただけじゃん
ナーガの言ってることは論理でも議論でもないだろ。武力を背景にした脅迫もしくは誘惑ってところだ。
あれを論理と錯覚して『議論』を始めてしまうと、ナーガの術中に嵌る。ヤクザや詐欺師の手口だよね。
あの場合に必要なことは当初の目的を思い起こすことだろうけど、あえて感情論を持ち出すことによって
それを成し遂げたキョウは、リーダーの資質があると思う。

>マトリックス世界においての「格闘」とは
単に超人的なカンフーアクションをやりたかっただけと思われ。多分、開放とか研鑚とか全然関係ない。

56 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/10/02(月) 11:06:45

>>55
いや、リーダーの資質はめちゃくちゃ関係ない。

57 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/10/02(月) 11:15:42

>>56
俺の言いたいのは、ナーガの小賢しさをキョウの感情論が打ち破ったってこと。

まあ、リーダー云々は蛇足だった。

58 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/10/02(月) 16:40:20

しかし何故ＳＦで無いという奴が居るんだろ・・・
ロジャー・ゼラズニイも神林もＳＦなのに・・・

そいつは何がＳＦだと言うんだろ？
不思議だ、大変不思議だよ

59 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/10/02(月) 16:42:23

ロジャー・ゼラズニイと神林って何？

60 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/10/02(月) 17:02:22

>>58
売れてないからだよ
売れてる作品は無理矢理にでも空想科学される

61 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/10/02(月) 17:31:35

なるほどね。さすがカードキャプターさくらをＳＦ扱いした連中が居るジャンルだけはあるな
でも売れる売れないに左右されるのはライトユーザーだけな気も・・・業界人かね？

62 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/10/02(月) 17:35:23

>>61
話が見えないのですが(；´Д｀)

63 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/10/02(月) 17:50:29

マジレスしよう。
最終回直後からアニメ板に朝から晩までＰＣで
アンチを続ける粘着アンチが出現（しかも1人で3日３晩、ほぼ毎時間書き続けてる）
↓
アニメ板から、リンクをたどって色々な板に出没
↓
ＩＤが出ない板では堂々と、ＩＤが出る板ではＩＤ変えて自作自演
↓
ゼーガはつまんないアニメという意見を通したいのと
荒らすためにＳＦ談義に持ち込む←今ココ

正直、ＳＦ者にとってはＳＦかどうかの定義なんて
荒れるだけで全然うれしくないってのが常識だよな。
ガンダムでも散々やられたし

64 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/10/02(月) 18:25:32

>>55
＞ナーガの言ってることは論理でも議論でもないだろ。武力を背景にした脅迫もしくは誘惑ってところだ
そうか？　デジタル化された世界にもその世界なりに未来があるって話だろ？
それのどこが論理じゃないんだ？

＞単に超人的なカンフーアクションをやりたかっただけと思われ。多分、開放とか研鑚とか全然関係ない。
それは「製作意図」のひとつであって、
ドラマの中の主張とイコールではない。
つーか単に超人的カンフーアクションをやりたかっただけ、というならば
>>38の主張をも否定しているわけだが

65 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/10/02(月) 18:31:49

>>63
まとはずれ過ぎて(´･ω･`)ｶﾞｯｶﾘ･･･
そう言う事はわかるようになってから書き込もうよ･･･

66 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/10/02(月) 18:33:20

そんなことよりゼーガとアンチゼーガの話しようぜ。

67 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/10/02(月) 18:45:04

そんなことよりぬこかわいいよぬこ(；´Д｀)ﾊｧﾊｧ

68 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/10/02(月) 18:48:16

マインディエよりもコアトリクエのほうが印象が強いな。

光装甲キャンセラーはマインディエには搭載されていたのだろうか？
あんまり意味はないだろうけど

69 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/10/02(月) 18:48:45

>>64
>そうか？　デジタル化された世界にもその世界なりに未来があるって話だろ？
>それのどこが論理じゃないんだ？
勿論、ナーガにはナーガなりの論理はあるだろう。ナーガの著書を読めば、
その論理が詳しく書いてあるだろうし、オリジナルシマはその論理に魅かれ
志願して幻体第１号になった筈だ。きっと、魅力的で優れた論理なのだろう。

だが、　少　な　く　と　も　あ　の　場　面　の　ナーガの言うことに論理など無い。

あるのはナーガの独善と、ナーガの目的を果たすための脅迫（デフテラ領域に
よる侵食）および誘惑（ガルズオルムのサーバで生かされる）だけだ。

>ドラマの中の主張とイコールではない。
ドラマの中の主張とは、ドラマに登場する主人公達の主張のことだろうか？
ならば、主人公達の主張はただ１つ。「マトリックスぶっ壊すべし」だろう。
それとも、ドラマを通して作者が主張したいこと、という意味だろうか？
だが、エンターテインメント作品は大抵明確な主張など無いものだよ。
しいて挙げるなら、ネオの最後の望みである「平和」じゃないか？

>>38は俺じゃないので、知らん。

70 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/10/02(月) 18:51:37

あえて言うなら

内容はさほど重要ではない。

71 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/10/02(月) 18:58:12

内容が好きなおれは異端ですか、そうですか

72 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/10/02(月) 19:00:38

不思議なのは、というか、ナーガはそういうデジタル世界にも未来は
あるからって、サーバー内に移住したんだよね？

なのに何故本人は消滅？分散？散逸？してるんだ？どうにも本末転倒と言うか
意味が分からん。

73 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/10/02(月) 19:01:01

>>71
残念ながら･･･

74 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/10/02(月) 19:02:09

>>72
思い通りにならなかったから壊そうとしてる。

75 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/10/02(月) 19:03:23

壊そうとしてる事と、自分の存在が散逸してることに関係があるの？
あぁ・・・自殺？

76 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/10/02(月) 19:09:07

ナーガの正邪はとりあえず作中ではアポリアになってるんじゃ？
(「お前のご託にどんな価値があるのか俺には分からない」)
イーガンなんかはその先の世界を考察してるけど、
ゼーガはその手前での葛藤を描写している、という違い。

感情論、というのもちょっと違う気がする。

77 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/10/02(月) 19:11:53

>>69
＞あるのはナーガの独善と、ナーガの目的を果たすための脅迫（デフテラ領域に
＞よる侵食）および誘惑（ガルズオルムのサーバで生かされる）だけだ。
相手の意見が独善や脅迫や誘惑であるというのならば
それを指摘し否定するのが「議論」
キョウのはそうではない。ただの対話拒否

＞主人公達の主張はただ１つ。「マトリックスぶっ壊すべし」だろう。
おいおい。本当にマトリックス見たのか？
なぜマトリックスが否定されるのか、なぜネオが救世主足りえたのか
そういうことわかってる？

＞エンターテインメント作品は大抵明確な主張など無いものだよ。
さらにおいおいだよ。個人の読解力の無さを一般化して語らないように
それからマトリックスの、ひいてはネオの主張の根幹にあるのは
「平和」なんかじゃないぞ

78 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/10/02(月) 19:13:34

>>72
どうにも答えづらいんだが、もはや人間(とそれを保存したままの幻体)と直接コンタクトできる状態じゃないのかもしれない。
神林長平の"小指の先の天使"にそんな感じの話があった。

79 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/10/02(月) 19:34:15

>>63
君が三日三晩張り付いてる事は分かった

80 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/10/02(月) 19:36:06

>>77
>相手の意見が独善や脅迫や誘惑であるというのならば
>それを指摘し否定するのが「議論」
議論は１人ではできないよ。双方が「議論したい」と思って初めて議論が成立する。
あの場合、そもそもナーガに議論の意志が無いので、たとえキョウ達が議論を
持ちかけたとしても、それが成立することはあり得なかった。

余談だが…
それなりに知能のある人が、カルト宗教に勧誘されてあっさり入信したりするのは、
これが理由であることが多い。その人達は、最初から洗脳が目的で近づいてきた
狂信者達を、論理で「説得」しようとしてしまうためだ。結果、罠に落ちる。
カルト宗教にはまらないための鉄則は、これ。「徹底的な対話拒否」だ。

>キョウのはそうではない。ただの対話拒否
キョウは単に、ナーガに議論の意志が無いので、相応の対応をしたに過ぎない、と思う。

>なぜマトリックスが否定されるのか、
機械に栽培されるのが嫌だから。もっとも、最後には、否定せずに和解したわけだが。

>なぜネオが救世主足りえたのか
マトリックスの建設者のスケジュールだから。マトリックスのバージョンアップのため。

>さらにおいおいだよ。個人の読解力の無さを一般化して語らないように
そうだろうか？作品の主張とは即ち主題のことだろう。どうも近年、主題という言葉が
軽く考えられている傾向があるような気がする。

>それからマトリックスの、ひいてはネオの主張の根幹にあるのは
>「平和」なんかじゃないぞ
しかし、ネオは真実の全てを知った上で、それを望んだぞ。一応ハッピーエンドだから
作品の主張でもあるんじゃないか？主張があるとすればだが？他に何かあるのか？

81 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/10/02(月) 19:43:03

>>79

必死チェッカー使って調べたから
３日３晩張り付く必要はないんだけど

82 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/10/02(月) 19:44:50

ナーガの考え
1. 技術進歩や進化は人間の平均寿命と対比するととても緩慢なもので、人間という
　　形態でいる限り進化を見続けることができない。
2. 進化を見続けるには無限の時間存在できなければならない。
3. 不滅の存在になれば無限の時間が得られる。
4. 生体的な存在からデータ化された存在へ変化することで不滅の存在になれると確信。
5. 人類を死滅させる、即効性のウイルスを投入することで生体を捨てざるを得ない状況を
作り出し不滅の存在へ変化させる。
6. 進化を目にするのは当たり前のこととなり、特別なものとは考えなくなる。
7. 絶えず進化し続けることを保とうとする。
8. 進化を阻害する存在を拒み、対立する異分子も更なる進化のきっかけに利用したいと思う。
9. 異分子が存在しないよう、意思の統一をはかる。
10. 意思の統一を実現するには自分以外の個性に対し深く関与し、それを制御しようとする。
11. ナーガ自身が他に対して浸透することで他の個性をなくし、統一された思想へと導く。
12. ナーガ=全体という考えに走り、ナーガ以外の個性など存在が考えられなくなる。
13. それゆえ生体へ回帰したいと思うものが、なぜそう考えるか理解できない。

83 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/10/02(月) 19:59:16

>>80
＞あの場合、そもそもナーガに議論の意志が無いので、たとえキョウ達が議論を
＞持ちかけたとしても、それが成立することはあり得なかった。

＞キョウは単に、ナーガに議論の意志が無いので、相応の対応をしたに過ぎない、と思う。

作中でそういうところは描写しないと意味ないのね
キョウは相手に対話の意志がないと指摘したか？

＞カルト宗教にはまらないための鉄則は、これ。「徹底的な対話拒否」だ。
だからさあ
カルト教であることがどこで前提化されたんだよ

＞機械に栽培されるのが嫌だから。
そうそう。では何で嫌なんだろうね？　それがマトリックスの「主張」の根幹にあるんだよ

＞和解したわけだが。
その和解で得られたものを考えてみよう

＞そうだろうか？
そうだよ

＞しかし、ネオは真実の全てを知った上で、それを望んだぞ。
ただの平和ではない
上の「何で嫌か」「和解で得られたもの」を考えればそれはわかるはず

84 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/10/02(月) 20:14:21

取り敢えず>>83がロクにゼーガを観ていないのはわかったw

85 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/10/02(月) 20:24:47

いまやりあってる人じゃないけど

ナーガの主張がカルトか？建設的な意見の提示か？っていうと、
作中では（視聴者から見ると）そのギリギリのラインに取れるように描写されていたと思う。

しかし、かつてのナーガが選択したのはオ○ムよろしくポア（全人類虐殺だった）という前提がある。
クロシオが「個性の維持」を条件に投稿を申し出ても、それが却下されたことからもそれは見える。
本質的に、ナーガが他者の個性を認め、思い通りにならない世界を許容することができない
（＝他者の痛みを理解することができない）人間である、という情報は、既に与えられている。

彼が「実は私ものわかりいいんですよ～」ってフリをしていても変わらない
教師の姿をあの場面で使ったのは、あの姿がキョウ達の警戒を解くのに最もも適していたから。
ということは、彼はそういった「ものわかりのいい素振り」を、意識的に手段として利用している。

作中人物は数十年に渡る戦いで、そのことを嫌というほど認識していたにも関わらず、
まさにカルト特有の頭でっかちの論理、ナーガの手中に一同がハマりかけていた。
キョウの上腕二等筋発言は、単純な対話の拒否ではなく、身体感覚の判断に基づく会話拒否とも言える。

あの場に居たのがシマやシズノだったら、彼らはその経験に基づいてナーガの独善性を指摘したのかもしれない。
ただ、最終的に選択するべき最良の手段はどちらにせよ、対話の拒否だったと思う。

……って話ならなんとなく納得できるかな。
マトリックスは1しか見てないし、考察を漁った経験もないから知らん。

86 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/10/02(月) 20:37:50

>>83
いまやりあってる者ですｗ

>作中でそういうところは描写しないと意味ないのね
その言葉、そっくりそのままお返しする。

>キョウは相手に対話の意志がないと指摘したか？
キョウが指摘しなければ、相手に対話の意志があることになるとでも？

>カルト教であることがどこで前提化されたんだよ
別に、ナーガがカルトだと言っているわけではないよ。

ただ、「議論の意志が無く」「有効な対策は対話拒否」という点は共通だろうね。

>そうそう。では何で嫌なんだろうね？　それがマトリックスの「主張」の根幹にあるんだよ
マトリックスの建設者が、ネオがそういう感情を抱くように仕組んでいたからだろう。
ネオを救世主に仕立てるために。建設者本人がそう語っていたから、間違いなかろう。

>その和解で得られたものを考えてみよう
ネオが望み得られたものは「平和」だが、何か？

>そうだよ
根拠は？

>上の「何で嫌か」「和解で得られたもの」を考えればそれはわかるはず
どうも貴方はさっきから人の意見を否定するばかりで、自分の解釈を全然言わないね。
貴方の満足する正解を教えていただきたいのだが。

87 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/10/02(月) 20:44:31

>>83
まさかとは思うが、正解は「選択の自由」とか言うつもりかな？
仮にそのつもりなら、それは主人公達が得た成果であって
作品の主張などではないと指摘しておくよ。
その意味では、「平和」も作品の主張などでは全然ないけどね。

88 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/10/02(月) 20:48:10

>>85に付け加え

リブート前のキョウならば、ナーガの人となりや詳しい所業をシズノから聞いていた可能性があるが、
あの時点のキョウにはリブート後の記憶しかない。よって、ナーガがどういった人間か、を詳しく知っているわけではない。
ただ、ナーガの詐欺師の素振りが、本来対話する意思がなくにも関わらず「ものわかりのいい人間」を演出してみせた
ものであることを、直感的に嗅ぎ取っていた。対話拒否は、ナーガのペテンを見破った結果の行動でしかない。

あの場面で理路整然とナーガの発言と行動の矛盾を指摘できる人間はいなかった。
>>85でも書いたように、ナーガという人間を知っていたことから、
そのペテンを（論理的に）指摘できたであろう存在であるシマとシズノだが、彼らは「元人間」ではない。
が、ペテンを看破したのがキョウであったことで、話は幻体の身体感覚―――上腕二等筋に。

あの場に居たのは、全員が「元人間」の幻体であり、議論の余地無く身体感覚というものを理解している。
結果、キョウの発言は、彼ら自身がナーガの主張に漠然と感じていた違和感（＝身体感覚に通じる）とリンクして、
全員の共感を呼んだ（全員が共通の記憶・体験を持っているわけではない以上、シマやシズノが理路整然と反論しても、
あの場で共感を得るのは難しかったかもしれない）。キョウの発言によって、全員が一念発起できたわけだ。
リーダーの資質かは置いて置いて、最適解だったことに違いはないのではないか？

漠然と「なんかおかしいぞ」と感じるのに理由はいらない、身体は理性以上に正しい判断を下せる可能性がある。
あの場面で、ナーガの論理に捉われていたら、果たして、時間の限られた状況で、即座に判断を下すことができたか？
そういった場面での身体感覚の優位性を描いて、物語のテーマの一部とリンクさせてみせたって意味では、
あのシーンは結構重要だと思う。

……なんでこんな長文になってるんだろうなｗ

89 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/10/02(月) 20:48:56

基本的にナーガはそれが議論であったとしても
持論を変える気はさらさらない人間だぞ
その結果の人類滅亡だから
あの場面でキョウたちが何を言っても基本的に無意味
その点でキョウの筋肉は無駄な時間を費やすことのない選択をしただけだ

90 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/10/02(月) 21:25:38

久々に１０００超えするＳＦアニメ単独作品スレを見たような
いずれにしても名誉な事だ

ナーガやシマ（オリジナル）は
「こっちに来ることもできるが、戻りたいなら好きにしろ」
と言っているようにも聞こえる
強制昇天を仕組んだ危険思想の持ち主なのに、この余裕はもしや……

91 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/10/02(月) 21:27:35

マトリックスなんて知らねえよ、夏

92 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/10/02(月) 21:32:41

シズノ
ヤチマ
おでんくん

この三者に共通するキーワードを挙げよ

93 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/10/02(月) 21:35:48

　　∧ ∧　　　┌─────────────
　　( ´ー｀)　　＜愛なんてシラネーヨ、秋
　　＼　< 　　　 └───/|────────
　　　　＼.＼＿＿＿＿__／/
　　　　　＼　　　　　　　／
　　　　　　　∪∪￣∪∪

94 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/10/02(月) 21:40:45

　　 ∩＿＿＿∩ 　　>>93
　　 | ノ　　　　　ヽその内判るしイイ人見つかるよ！
　　/ 　 TT　　　TT |　
　 |　　　| |( _●_)| | ミ　　
　彡､　　　 |∪| /"￣ﾞﾞﾞ`つ　　　
/　＿＿　　ヽノ;ノ　　ヽ(￣ﾉ　　　
(＿＿＿）　　　;○　 ○ ￣i ｷｭｯ
　 |　　　　　　i (_●_)Ｕミノ　　
　 |　　／＼ (￣￣￣　)　 )
　 |　/　　　.)　￣{￣￣　（
　 ∪　　　（　くゝヽ　　　　）◯
　　　　　　＼_（＿（＿＿＿つ

95 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/10/02(月) 21:48:46

要するにだ。>>83はペテンに引っかかりやすいから注意しろっつーことだ。

96 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/10/02(月) 21:52:07

６話は攻殻GHOST～を見た以来の衝撃だったなぁ
攻殻でギブスンを知ったように、ゼーガでイーガンを知ったよ

似非SF者が２スレ目記念ｶｷｺ

97 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/10/02(月) 21:58:03

>>90
ハルヒはあ？

98 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/10/02(月) 21:59:05

>>96
元から似非SF者のアニヲタばっかりのスレだから気にスンナ

99 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/10/02(月) 21:59:23

戦いが終わってサーバーに余裕が出来てループが１年に延びた
ってどういうこと？

100 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/10/02(月) 22:03:05

>>86
＞その言葉、そっくりそのままお返しする
こちらに返されても意味ないんだが

＞キョウが指摘しなければ、相手に対話の意志があることになるとでも？
可能性を排除できない、ということは可能だ
というより最重要なのは、そうすることで物語の中でそれが命題化されること

＞ただ、「議論の意志が無く」「有効な対策は対話拒否」という点は共通だろうね。
うん、だから、それを作品内で前提化できていないだろう、という話（>>85他については後述）

＞マトリックスの建設者が、ネオがそういう感情を抱くように仕組んでいたからだろう。
こらこら、それは「救世主」という存在の成り立ちであって、
「栽培状態が嫌」という感情の発生要因ではない
ゼーガに関しては深読みしまくるくせに
他の作品に関してはずいぶんと皮相な見方しかできないんだな

＞根拠は？
自分は根拠なく、そうだろうか？と書いておいて人には証明を要求しますか
現にマトリックスには明快な主張があるじゃないか
スターウォーズにだってあるし、ターミネーターにだってあるし、ブレードランナーにだってある

＞まさかとは思うが、正解は「選択の自由」とか言うつもりかな？
そのまさかだよ。おめでとう
もちろん「選択の」は妥協の産物で、究極的には「自由」そのものだったはずだが
むしろ「平和」のほうが副産物なんだよ
一作目ラストのネオの宣言、同時に流れていた音楽を思い出してみよう

101 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/10/02(月) 22:10:21

>>85 >>88
もっともシンプルな反論をしてしまうと
上記のような丁寧な読解を持って擁護しなければならないという時点で、
ドラマとしては失敗しているのだと思うよ

ナーガの主張がペテンか否かを　視　聴　者　に　示すには
結局のところそのからくりを示さなければならない
（相手の親しみやすい形態で説得するのは別に詐欺師でなくてもすると思うけどね）

なんにせよ、キョウが問題を指摘しないのなら、シマやシズノによる解題が不可欠なんだよ
主人公がなんとなく駄目といったから、まわりもなんとなくそれに従ったから
それで視聴者も納得しろといわれても困るのな

身体感覚の優位性というテーゼがあるとするならば、そこをちゃんと伝えてないと意味がない

探偵が犯人を指摘しました。犯人自白しました
「どうしてわかったの？」「直感」
で終わったら、まともな推理小説にならないわけ

あと、この作品では中盤の展開で「身体感覚が当てにならない」ことが示されていること
さらにキョウの「拒否」は「ナーガ」という個人に対するものでしかないこと
を指摘しておく

>>89
上記参照
端的にいうと、ナーガが話を聞かない（85的に言うとペテンである）ことを作中で示せていないのが問題

102 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/10/02(月) 22:16:59

なんだ単なるアンチじゃねーかﾂﾏﾝﾈ
長々レス追って損した

103 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/10/02(月) 22:18:53

>>99
シマからもらった新型鯖の性能のおかげなんだろう
キョウの家族（おそらく幻体の頃の本人も）やハヤセの彼女も復活していたので
かなりの容量と処理速度を誇ると思われ

104 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/10/02(月) 22:23:45

長文は読んでない俺は勝ち組み

105 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/10/02(月) 22:49:07

そーいや、ナーガがオルムウイルスばら撒いた直接的理由って描写されたっけか？

106 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/10/02(月) 22:51:04

＞ウィルス撒いた理由
いや、だから人間を絶滅の淵に追い込むことで
進んでサーバ内へ移住するよう仕組んだんだろ？
ルーシェンが普通に口頭で説明してたじゃん。

107 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/10/02(月) 22:52:12

人類を追い詰めて、半強制的に幻体化させるため・・・
じゃなかったっけ
あとシズノを人間と認めて貰えなくて切れた

108 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/10/02(月) 22:57:45

>>100
>こちらに返されても意味ないんだが
暗に「作中でそういうところは描写しないと、『貴方みたいな人には』意味ないのね」と言ったんだよ。

>可能性を排除できない、ということは可能だ
>というより最重要なのは、そうすることで物語の中でそれが命題化されること
その理屈だと、どんなナンセンスな可能性ですら排除できずに命題化されることになってしまう。
「排除できない」からと、自分に都合のいい命題を作り出して、何でも言えるね。それこそナンセンス。

>うん、だから、それを作品内で前提化できていないだろう、という話（>>85他については後述）
「個人の読解力の無さを一般化して語らないように」としか言いようがないな。

>こらこら、それは「救世主」という存在の成り立ちであって、
>「栽培状態が嫌」という感情の発生要因ではない
マトリックスリローデッドを見ていないのか？建設者は「救世主」の感情をコントロールしているぞ。
それも当然で、救世主になる予定の人間が「栽培状態もOK」とか思っちゃったら、マトリックスの
バージョンアップができないからねｗ

>ゼーガに関しては深読みしまくるくせに
>他の作品に関してはずいぶんと皮相な見方しかできないんだな
言っちゃ悪いが、貴方は、ゼーガペインもマトリックスも皮相な見方しかできていない。

>自分は根拠なく、そうだろうか？と書いておいて人には証明を要求しますか
貴方も「そうだろうか？」と書いていれば、俺は証明など要求したりしない。感想は人の自由だからね。
だが、貴方はそうではない。さも自分は正解を知っているとばかりに常に断定的に書いている。
ならば、そこまで自信満々に断定する根拠を求められるのは当然ではないかね？

109 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/10/02(月) 23:00:49

>>100
>現にマトリックスには明快な主張があるじゃないか
繰り返すが、それは物語の目標設定であって、作品の主張（主題）ではないよ。
「ワンピース」の主題は「ひとつながりの財宝」であると言うようなもの。

>スターウォーズにだってあるし、ターミネーターにだってあるし、ブレードランナーにだってある
私見だが、これらの作品はいずれも無主題な作品だ。無論、エンターテインメントとしては傑作だが。
例えば、マトリックスの元ネタとも言える「Ghost in the shell」だが、これに主題はあると思う？
あるとしたら、その主題とは何？

>そのまさかだよ。おめでとう
やれやれ。やはり解かっていなかったか。
訊くけど、「選択の自由」が主題だとして、ネオは「選択の自由」に関してどんな考察をしたの？
主題と言うからには、主人公はそれについて悩み葛藤しなければならないと思うんだけど。
マトリックス１でネオ達をスミスに売った裏切り者が居たが、彼は「選択の自由」に価値を
見出せなかったわけだ。言わば、貴方の言う「作品の主題」に対するアンチテーゼのはず。
しかし、物語は彼の価値観について何か示しているか？ネオは彼と意見を戦わせただろうか？
いやそうではなかった。裏切り者は、意見を交わすことなく、あっさりと死んでしまった。
結局、「選択の自由」とはネオの目標であるに過ぎない。

110 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/10/02(月) 23:02:53

>>103　ﾄﾝ　鯖も貰っていたのには気付かなかった

111 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/10/02(月) 23:09:17

>>106-107
人類総幻体化を目論んで撒いたのはルーシェンのセリフで言及されてたけど、
イェルを人間として認めてもらえずキレた、って言うのが判らなくて…
イェルが人間であるのを証明する為に幻体化技術を完成させた、って言うのが
「ナーガがイェルを人間とは認めてもらえずキレた」描写って事？

112 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/10/02(月) 23:16:30

>>109
俺はどちらの意見も納得できる部分が有るな・・・
ただ「Ghost in the shell」関係はマスコミ情報だから当てにはならないよ・・・それに着想を得たからといって元ネタに主題が存在する必要性も有るとして主題が同じある必要も無いしな

それと主題を直接戦わせる必要は無いんじゃないか？

113 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/10/02(月) 23:21:30

>>101
>もっともシンプルな反論をしてしまうと
>上記のような丁寧な読解を持って擁護しなければならないという時点で、
>ドラマとしては失敗しているのだと思うよ
うーん、やはりこう言うしかない。「個人の読解力の無さを一般化して語らないように」
もしくは「作中でそういうところは描写しないと、意味ないのね」と言うべきか。
誰にも読解できないならともかく、少なくとも２人以上が読解できている。
それを失敗と言うつもりか？

>ナーガの主張がペテンか否かを　視　聴　者　に　示すには
>結局のところそのからくりを示さなければならない
貴方は、ナーガの怪しさ大爆発な描写を見て、何にも感じなかったのかい？
これ以上無いくらい解かりやすい『悪役』だったと思うけどね。
親しい人物の姿と声を借りていながら、その人ではないと丸解かりだったろ。
と言うか、ちゃんと見ていたのか？　台詞を追っていただけなんじゃないだろね？

>なんにせよ、キョウが問題を指摘しないのなら、シマやシズノによる解題が不可欠なんだよ
>>88氏のレスを読んでいないのか？
＞全員が共通の記憶・体験を持っているわけではない以上、シマやシズノが理路整然と反論しても、
＞あの場で共感を得るのは難しかったかもしれない

>身体感覚の優位性というテーゼがあるとするならば、そこをちゃんと伝えてないと意味がない
まさに、あの場面がそれを伝えた場面だと思うんだが。貴方には伝わらなかったようだけど。

>探偵が犯人を指摘しました。犯人自白しました
>「どうしてわかったの？」「直感」
>で終わったら、まともな推理小説にならないわけ
もっともシンプルな反論をしてしまうと、ゼーガペインは推理小説ではない。
ゼーガペインと推理小説を同じく扱っている時点で、解釈としては失敗しているのだと思うよ

114 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/10/02(月) 23:23:57

>>111
それ逆じゃないかな
25話のAIの台詞を考えるに、シズノ製作は人類幻体化計画の一部だったと思われる
で、
ナーガ「ほーらシズノは人間と大差ないだろ。人類幻体化しても大丈夫だヨ！」
学会「ふざけんなバーカ。人工幻体なんか人間とは認めねーよ」
ナーガ「分からず屋どもめ、プンプン！」
　　　↓
人類幻体化計画発動

115 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/10/02(月) 23:27:15

>>101
>なんにせよ、キョウが問題を指摘しないのなら、シマやシズノによる解題が不可欠なんだよ
追加。シマやシズノが解題してしまったら、テーゼが示せないじゃん。本末転倒だよ。

>あと、この作品では中盤の展開で「身体感覚が当てにならない」ことが示されていること
俺はまさにそれこそが、身体感覚がテーゼである所以だと思うね。覚醒する前には、意識せずに
当てにしていた身体感覚。覚醒後に一旦は当てにならないと考えるが、最後にはそれを信じる。
まさに主人公は悩み葛藤しているではないか。

>端的にいうと、ナーガが話を聞かない（85的に言うとペテンである）ことを作中で示せていないのが問題
端的にいうと、貴方が、ナーガのあの怪しさ大爆発な様を見て、何も感じていないのが問題

>>112
誤解しているかも知れないので、念のため。
「Ghost in the shell」の主題が「マトリックス」の主題と同じであると言っているわけではない。
純粋に「Ghost in the shell」という作品の主題の有無を訊いている。

116 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/10/02(月) 23:45:04

>>114
作中ではスルーされてたけど、人類滅亡の遠因ではあるよな…＞イェル
自称「不幸を呼ぶ魔女」は伊達じゃないぜ。

117 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/10/03(火) 00:11:37

最終的にリザレクションできる人たちってどれくらいになるんかね？
５０００人・・・くらい？もっと多い？

118 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/10/03(火) 00:40:32

>>103
スペックアップしたサーバをもらったというよりも、戦闘など作戦行動用に
使用していた量子コンピュータのリソースを幻体の生活のほうに回せるように
なり、リセット期間が延びたのでは？

119 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/10/03(火) 00:51:12

作戦行動用に使用してたのはオケアノスのほうで、舞浜サーバーはノータッチ
なんじゃあないの？

120 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/10/03(火) 02:16:06

>>108 >>109
＞その理屈だと、どんなナンセンスな可能性ですら排除できずに命題化されることになってしまう。
＞「排除できない」からと、自分に都合のいい命題を作り出して、何でも言えるね。それこそナンセンス。
物語のテーマにかかわる重要な部分であるから、命題化するべきだろうといっているのだけど？
少なくてもナーガは「対話を仕掛けてきた」のだから、
その「意思がある」という可能性が「排除できない」とする思考に無理があるかな？

＞「個人の読解力の無さを一般化して語らないように」としか言いようがないな。
で、前提化されているの？
あの対話の時点でナーガのやってることがペテンであるということは、たいていの視聴者はわかっているべきなの？

＞マトリックスリローデッドを見ていないのか？建設者は「救世主」の感情をコントロールしているぞ。
100パーセントコントロールしているわけじゃないだろ
本人の自由意思があってこその「救世主計画」なんだから
あと、栽培状態への拒否反応は、救世主だけでなく、ザイオン、さらには視聴者にも共感できるように作ってあるのが重要
そうすることで「作品の主張」としての「栽培受胎への反発」が成立する

＞それは物語の目標設定であって、作品の主張（主題）ではないよ。
物語の目標設定が、作者の主張主題とリンクすることぐらい理解してね

＞私見だが、これらの作品はいずれも無主題な作品だ
私見であるなら、あえて反論はしないが一般化しないようにね

＞「Ghost in the shell」だが、これに主題はあると思う？
押井版のことだよな？　終局のハイブリッド素子が象徴するように、基本主題は「進化」だ
最終決戦の博物館の壁にセフィロトの樹が描いてあったのは気づいた？
あと、ビジュアルイメージ面では元ネタにしているのは確実（兄弟証言あり）だが
テーマ面ではそれほどマトリックスとつながるところはないよ

121 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/10/03(火) 02:19:09

>>109 >>113 >>115
＞ネオは「選択の自由」に関してどんな考察をしたの？
＞主題と言うからには、主人公はそれについて悩み葛藤しなければならないと思うんだけど。
そんな道徳の時間みたいなことを条件化されても困るが
君があげているようにアンチテーゼであるサイファー（自由よりかりそめの「平和」）の存在がまさに、
テーゼが「自由」であることを示しているだろ
論しなくたって物語の中で対立する主張を持つキャラクターを対比させることで
「作品として」主張を展開する技法など珍しくもないよ
そしてマトリックスの中でサイファーはどう扱われた？
卑劣な裏切り者、だろ？　
つまり物語レベルでサイファーというキャラクターが象徴する主張を否定しているんだよ

＞誰にも読解できないならともかく、少なくとも２人以上が読解できている。
あの数分のシーンにそこまでの「読解」を要求する作劇的無茶ぐらいはわかるよね？

＞これ以上無いくらい解かりやすい『悪役』だったと思うけどね。
そうだね、つまりそういう形でしか「ナーガの悪」を表現できないと
スタッフが判断したということを示しているよねえ
これって「理性」の敗北だよね

＞まさに、あの場面がそれを伝えた場面だと思うんだが。貴方には伝わらなかったようだけど。
＞シマやシズノが解題してしまったら、テーゼが示せないじゃん。本末転倒だよ。
「共感」の後に（あるいは先に）、「論理的」解題があってはじめて「身体性の優位の証明」だろう

それが推理小説で言うところの「謎解きの必要性」なんだよ

論理を重んじる姿勢においては推理小説もSFも同じだ
あ、ゼーガはSFじゃないって意見の人？

＞まさに主人公は悩み葛藤しているではないか。
いや、覚醒後に、一旦納得しているんだよ。幻体世界に
葛藤じゃなくて、ただの矛盾

122 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/10/03(火) 02:34:33

>>120-121
>ぼくにはゼーガはおもしろくありませんでした
>ぼくのすむＳＦいたにスレがあるのがきにくわないので、
>ここでマンセーしているひとたちを、もてるちしきぜんぶでへこませたいです

まで読んだ

123 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/10/03(火) 02:45:14

サイファーに関しては作中の扱いで主題をどーのこーの言うのに
（話し合い？の場で）露骨に一方的な論理を持ちかける悪役として描かれたナーガには
話し合いの余地が有りなんですね。

124 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/10/03(火) 03:49:34

持論にこだわって長文厨になってる議論に入るつもりはないけど
ゼーガの主題は製作スタッフの言ってる通り「痛み」だと思う。

前提として命とはなにか、魂とは何か、というテーゼもあるけど

痛みあるもの　VS　痛みなきもの

痛みこそ生命という価値に付随する不可欠なもの
VS
痛みを忌み嫌い排除していく方向こそ命の進化だとする志向

あとナーガは「交渉決裂～」とはっきり結論しているから、
あの場面的には自己保存を利して望んだ結論に誘導するための
「交渉」だったとしていいと思った。
交渉にはブラフ、理論のプロパガンダ、恫喝、幻惑ふくめ
あらゆる（汚いも含め）手段が使われるのが普通でしょ。

125 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/10/03(火) 06:30:06

>>124
長文になってますお。

126 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/10/03(火) 06:47:40

「光と闇の闘い」と次元が同じだな
こんなんでSF標榜してるんだから呆れる

127 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/10/03(火) 08:12:16

>>1
スレ立てなくても綺麗に終わったと思うんだが
だから126みたいな奴が沸く

128 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/10/03(火) 08:15:31

　||￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣||
　|| ○荒らしは放置が一番キライ。荒らしは常に誰かの反応を待っています。
　|| ○重複スレには誘導リンクを貼って放置。ウザイと思ったらそのまま放置。
　|| ○放置された荒らしは煽りや自作自演であなたのレスを誘います。
　||　　ノセられてレスしたらその時点であなたの負け。
　|| ○反撃は荒らしの滋養にして栄養であり最も喜ぶことです。荒らしにエサを
　||　　与えないで下さい。　　　　　　　　　　　　　　　　Λ_Λ
　|| ○枯死するまで孤独に暴れさせておいて　　＼　(ﾟДﾟ,,)　ｷﾎﾝ。
　||　　ゴミが溜まったら削除が一番です。　　　　　　⊂⊂ |
　||＿＿＿ ∧ ∧＿＿∧ ∧＿＿　∧ ∧＿　　　　　 |￣￣￣￣|
　　　　　　(　 ∧ ∧__ (　　 ∧ ∧__(　　 ∧ ∧　　　　￣￣￣
　　　　～（＿(　　∧ ∧＿ (　 ∧ ∧＿ (　　∧ ∧ 　は～い、先生。
　　　　　　～（＿(　　,,)～（＿(　　,,)～（＿(　　,,)
　　　　　　　　～（＿__ﾉ　　～（＿__ﾉ　　～（＿__ﾉ

129 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/10/03(火) 10:49:40

>>120
>少なくてもナーガは「対話を仕掛けてきた」のだから、
>その「意思がある」という可能性が「排除できない」とする思考に無理があるかな？
甚だ無理があるね。なにせ貴方が挙げた根拠は「キョウは相手に対話の意志がないと指摘しなかった」
ことだけだもの。もしもキョウが普段から人に論理的に指摘しまくるツッコミキャラであったならば、
今回に限っては指摘しなかったことから、「意思がある」という可能性が「排除できない」とすることは
可能だろう。だが、実際は違う。

>で、前提化されているの？
>あの対話の時点でナーガのやってることがペテンであるということは、たいていの視聴者はわかっているべきなの？
少なくともこのスレの流れを見る限りでは、わかっていないのは貴方１人だけであるようだが。
いや、後ろで、貴方自身さえも、あの場面が「ナーガの悪」を表現していることを認めているね。

以下、「マトリックス」の話。スレ違い、スマソ。

>100パーセントコントロールしているわけじゃないだろ
だが、結果として、リローデッドまでは、ネオの感情は100%コントロールされていたね。
少なくとも、１で最初に「栽培受胎への反発」を示したのは建設者のコントロール下でのことだ。

>本人の自由意思があってこその「救世主計画」なんだから
即ち、本人の自由意思があること自体も、建設者のコントロールの内ということになる。

>あと、栽培状態への拒否反応は、救世主だけでなく、ザイオン、
当たり前だ。アノマリーをザイオンとしてまとめて消去するのが建設者の計画なんだから。

>さらには視聴者にも共感できるように作ってあるのが重要
>そうすることで「作品の主張」としての「栽培受胎への反発」が成立する
視聴者が主人公に共感できるように作ってあるのは、エンターテインメントなら当たり前。
当たり前のことを当たり前にしただけでは、それを「作品の主張」とする根拠にはならないよ。

130 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/10/03(火) 10:54:33

さらにスレ違い、スマソ。
>>120
>物語の目標設定が、作者の主張主題とリンクすることぐらい理解してね
だから、それは、「ワンピース」の主題が「ひとつながりの財宝」だと言うようなものだって。

>私見であるなら、あえて反論はしないが一般化しないようにね
言われるまでも無い。貴方と一緒にしないでくれ。

>押井版のことだよな？　終局のハイブリッド素子が象徴するように、基本主題は「進化」だ
では、正解をお教えしよう。
ユリイカのアニメーション特集で、押井守監督自らが「Ghost in the shell」を無主題作品である
と言い切っている。つまり、少なくとも監督はあの作品に何ら主張を込めていないということだ。
少し考えてみれば当然のことだ。義体もゴーストも人形使いも完全に空想の産物に過ぎないだろ。
空想の産物がどう進化したところで、その進化も空想だから、「進化」を論じたことにはならない。

>>121
>そんな道徳の時間みたいなことを条件化されても困るが
当たり前の条件だと思っていたのだが、違うのか？　このくらいの条件が無ければそれこそ、
「ワンピース」の主題が「ひとつながりの財宝」だと言っても反論できなくなってしまう。

>つまり物語レベルでサイファーというキャラクターが象徴する主張を否定しているんだよ
これは、>>123氏の反論が的を射ているね。
　アンチテーゼであるナーガ（身体感覚より「進化」）の存在がまさに、
　テーゼが「身体感覚」であることを示しているだろ
　論しなくたって物語の中で対立する主張を持つキャラクターを対比させることで
　「作品として」主張を展開する技法など珍しくもないよ
　そしてゼーガペインの中でナーガはどう扱われた？
　独善的な虐殺者、だろ？
　つまり物語レベルでナーガというキャラクターが象徴する主張を否定しているんだよ
加えて、「ゼーガペイン」では、キョウとナーガが直接に対峙して、
キョウがまさに身体感覚をもってナーガを退かせる場面がある。
殆どいつの間にか死んでたも同然のサイファーとは違うね。

131 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/10/03(火) 11:05:16

>>121
>あの数分のシーンにそこまでの「読解」を要求する作劇的無茶ぐらいはわかるよね？
何度でも言わせて貰おう。「個人の読解力の無さを一般化して語らないように」。

逆に訊こう。登場して裏切って死んだだけで、主人公との対話も議論も無かったサイファーから、
上記ほどの「読解」を要求することは作劇的無茶ではないのかね？　何が違うんだね？

>そうだね、つまりそういう形でしか「ナーガの悪」を表現できないと
>スタッフが判断したということを示しているよねえ
いいかい。「ゼーガペイン」は『映像』作品なんだよ。台詞だけでなく、キャラや背景の描写から
BGM、そして声優の演技まで含めて1個の作品なんだよ。「そういう形でしか」ではなくて、
「そういう形で『ナーガの悪』を表現するべき」なんだよ。じゃなきゃ、映像にする意味が無い。
本末転倒も甚だしい。

>これって「理性」の敗北だよね
「身体感覚の優位性」を示したとも言えるかもねｗ

>「共感」の後に（あるいは先に）、「論理的」解題があってはじめて「身体性の優位の証明」だろう
なんで？　「共感」によって「身体性の優位の証明」をした後に「論理的」解題を示したら、
折角の「身体性の優位の証明」がスポイルされてしまうだろ。やっぱり、本末転倒だよ。

>それが推理小説で言うところの「謎解きの必要性」なんだよ
繰り返すが、ゼーガペインは推理小説ではない。

>論理を重んじる姿勢においては推理小説もSFも同じだ
>あ、ゼーガはSFじゃないって意見の人？
貴方が、SFの定義にどんなに奇妙な条件を加えても、それは貴方の勝手だが、人に押し付けないでくれ。
少なくとも、貴方の「俺SF」でないことは確かだ。

>いや、覚醒後に、一旦納得しているんだよ。幻体世界に
>葛藤じゃなくて、ただの矛盾
素で意味が解からない。矛盾なり板挟みな状況があるから、人は葛藤するんじゃないのか？

132 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/10/03(火) 11:59:55

昨日から論理論理騒いでる香具師はこれでも嫁

　国家の品格　（藤原正彦）

133 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/10/03(火) 12:51:55

バルカン人が降臨してるスレはここですか？

134 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/10/03(火) 13:28:50

わかんねぇ・・・。てめーの御託がどんな価値を持つのか俺にはわかんねぇ・・・。
だけど、俺の拳が、俺の上腕二頭筋が、俺の魂が怒り狂ってる！
俺はてめーが大嫌いだ！何があってもてめーの仲間になんてならねぇ！

135 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/10/03(火) 13:35:49

とりあえず5行以上は読まないことにしてる

136 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/10/03(火) 13:59:24

上腕二等筋について考察するスレはここでつか？

137 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/10/03(火) 14:04:45

作者しか読まない厨設定満載だな

138 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/10/03(火) 15:14:23

キョウが幻体から再実体化する時は何を材料にしたんだろう

シンとアビスの材料の余りか？

139 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/10/03(火) 15:14:54

>>138
量子

140 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/10/03(火) 15:24:20

レス早っ

そうか、じゃあサーバー内から現実世界に量子テレポートした、
ってことになるのかな

141 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/10/03(火) 15:37:48

それにしてもリザレクションシステムの培養（成型？）カプセルみたいの、
毎回叩き割るのは大変そうだし不経済だからスライド式にでも開くように
改良すればいいのにね。

142 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/10/03(火) 15:43:23

>>141
あれは確かにどうかと思った。
多分、強度とか考えると水中からの攻撃じゃ割れないだろうし。
そのまま溺死しててもおかしくなかった。

143 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/10/03(火) 15:45:42

>>142
キョウが、自分の上腕二頭筋を信じるようになったのは、その時。

144 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/10/03(火) 15:46:23

>>143
しまった。
それがあったかorz

145 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/10/03(火) 15:50:09

ちょｗ

たぶん、単にビジュアル的に格好良いから、ってな理由なんだろう＞スタッフ
せめてキョウが作ってる方は自動OPEN式になるといいなｗ

146 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/10/03(火) 16:02:51

シンが生き返るときはガラスが勝手に壊れるんだよねぇ。
あれはキョウの上腕二頭筋のデモンストレーションだろう。

マジを言うと、物質に物理的な作用が可能な人間になったことを強調して表現
したかったんだと思っている。

147 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/10/03(火) 16:03:36

> せめてキョウが作ってる方は自動OPEN式になるといいなｗ

河口向けには強化ガラスにしそうだな(笑

148 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/10/03(火) 16:16:41

たけし：さぁ、盛り上がってまいりました。

149 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/10/03(火) 16:33:38

>>147
キョウは少しDQN気味なところあるから否定できんｗ

仮に数年程度でリザレク装置が完成したとして、
まず100人前後を(本人たちの了解を得て)復活させてインフラ整備しつつ
小出しに復活させていくしかないんだろう

ある程度人数が揃えばドヴァールカー他で、
復活装置の複製と共に各地域へ移住・・・って形か

地道な作業だねえ

150 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/10/03(火) 17:20:22

最終的に何人生き返れるんだろうね？
そしてその「材料」は一体どこから調達してくるんだろう？

151 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/10/03(火) 17:28:40

>>150

>>138-140
つまり、鋼練の人体錬成のような有機物材料は必要としない

152 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/10/03(火) 17:38:59

>>150
俺は、あのカプセルの中の液体に、人体の構成に必要な元素が１通り溶け込んでいる、と推測する。

153 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/10/03(火) 17:39:18

マジで？！ｗすげえ。

154 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/10/03(火) 17:45:22

>>152
あぁ・・・エヴァであった「ＬＣＬ・命のスープ」のことか。
なるほど。その可能性は・・・あるかも？

155 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/10/03(火) 17:54:32

AIたちも実体化して欲しいな

156 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/10/03(火) 17:57:19

攻殻機動隊みたいな体作ったらいけるんじゃね？

でもゼーガの世界だと人間の肉体にすると入れれなさそうだよな・・・

157 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/10/03(火) 18:00:10

>>155
ﾑﾘﾎﾟ

158 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/10/03(火) 18:01:50

>>155
ﾀﾙﾎﾞ

159 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/10/03(火) 18:29:41

25話の終わりの方でキョウちゃんが守凪にちゅーしてプールに飛び込んだ後
シズノ先輩がくるやん？
裸足なのに足音は靴を履いてるっぽいんだが
攻撃を受けた鯖がバグってる描写として意図的に入れたのだろうか

160 ：159：2006/10/03(火) 18:30:47

ごめ、ｽﾚ間違えた
氏んできます

161 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/10/03(火) 18:31:04

>>159
シズノ先輩の足の強度があくぇｄｒｔふｙｈｐ＠；：「」

162 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/10/03(火) 18:34:51

シンが舞浜サーバー内でカミナギに見取られたら肉体が崩壊したのが気になった。
キョウは幻体としての肉体データをそのまんま実体として再構築されたけど、
復元者は幻体データ通りに動くナノマシンで出来てるのかね？

163 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/10/03(火) 18:37:19

>152
人体の材料はまあいいとして、着ている服の素材がどんなんでも
忠実に再現してくれてる方が凄いと思う

やっぱあのパイロットスーツ、肩もちゃんと光ったりするんだよね

164 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/10/03(火) 18:41:19

あのカプセルの中の液体はマイクロマシンなのかも＞服まで再現

165 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/10/03(火) 19:09:58

あのリザレクションシステムは生前の情報を忠実に再現するのだろうか？
例えば何らかの疾病とか・・・不治の病とか・・・。

それらを取り除いて蘇らせてくれるのなら、こんな事態になっても結果オーライというか、
幻体になって良かったかもって人が出てきたりして・・・。

166 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/10/03(火) 19:12:30

困った時の万能設定の一つ「ナノマシン」か？

167 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/10/03(火) 19:16:27

いや、ナノマシンより量子の方が万能。

168 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/10/03(火) 19:26:13

>>165
俺の推測だが…
現実世界で不治の病を持っていた人が幻体化すると、幻体も不治の病を持っているだろう。
その状態でリザレクションシステムを使えば当然、元の不治の病を持った実体が復活する筈。
問題は、幻体の時に量子データレベルで不治の病を治してしまった場合はどうなるかだね。
例えば、原因となる臓器を取り除いて、シズノ方式の人工幻体臓器を移植した場合とか。
その場合、人工幻体であるシズノが実体化できないのと同じ理由で、その臓器は実体化が
できないと思う。大事な臓器が欠けた状態で実体になるわけだ。まあ、即あぼーんだなｗ
もしくは、どう足掻いても完全に元の状態に戻る仕組みで、病まで復活するかも知れない。
だが、いずれの場合も、バージョンアップした幻体復元システムを使えば、上手く行くの
かも知れないね。

169 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/10/03(火) 19:27:15

>>168
ドライデータを復元するのと同じ要領で、他人の幻体を移植すればいいんじゃないのか
なんかそんな設定があったはず　こうなると臓器移植と何等変わらんけど

170 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/10/03(火) 19:28:27

>>168
臓器全部とらなくても病気の部分だけ取り除けばいいんじゃね？

171 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/10/03(火) 19:30:55

「不治の病のせいで幻体としてしか生きられない人間」とかが出ると
悲恋物でさらに一本作れるな。どうでもいいけど。

172 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/10/03(火) 19:51:14

リザレクションシステムに転送中に致命的なウェットダメージを受ける。

173 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/10/03(火) 20:23:14

>>169
臓器移植と同じで、運が良くないと拒絶反応を起こしそう。
幻体でも実体でも。

174 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/10/03(火) 22:12:17

シマ指令みたく他人の幻体を使えばいいんだよ

175 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/10/04(水) 00:36:29

普通の人間は実体から幻体(データ)に換算したわけだよな
実体化はその逆をするんだろ？
シズノの幻体データを実体に換算すればいいんじゃね？

もちろん補うべきデータは膨大なんだろうが
ナーガがもし、遺伝子情報まで(誰かモデルをつかうとかして)
キッチリ作り込んでくれてたら楽だよな

176 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/10/04(水) 00:48:31

＞きっちり
そうじゃないから実体化できなかったんだろう。

177 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/10/04(水) 00:51:39

幻体はどれぐらいの違いがあったら別物として扱われるかがわからん('A`)

178 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/10/04(水) 00:54:00

>>123
作劇レベルでの主題の表現と内容レベルでの争点の説明を一緒にしても意味がないよ
こう考えてみてほしい
かりに、サイファーが作中でネオに説得を試み
そこでネオが「知らん自分で考えろ」と切って捨てた、なんて話だったらどう？　
話として駄目だろ？　まあシリーズ最終作にして最駄作のレヴォリューションズでは近いことやってるけどなー

>>129 >>130
＞もしもキョウが普段から人に論理的に指摘しまくるツッコミキャラであったならば、
そういうキャラだったんだよ。時折だが
デカルトはベタだとか、色即是空がどうとか
そもそも、「作中で命題化されるべき問題かどうか」と言う設問であることを君は忘れているな

＞少なくともこのスレの流れを見る限りでは、わかっていないのは貴方１人だけであるようだが。
最低二人以上、からスレの私以外すべてになったか。つまりこのスレには三人ぐらいしかいないのか？
しかし君以外のもう一人の人は「と思う」という言い方をしているし、丁寧に説明していることからしても
それが明瞭に示されていると考えているようには思えないが

＞いや、後ろで、貴方自身さえも、あの場面が「ナーガの悪」を表現していることを認めているね。
演出で「悪」を「表現する」のと、ドラマとして「ペテン」を「理解させる」のは違う。

＞即ち、本人の自由意思があること自体も、建設者のコントロールの内ということになる。
つまり自由意志をみとめているってことでしょ？　

＞視聴者が主人公に共感できるように作ってあるのは、エンターテインメントなら当たり前。
＞当たり前のことを当たり前にしただけでは、それを「作品の主張」とする根拠にはならないよ。
共感を作るのは主張をするための下地作りだよ
そうやってできた共感を元に、主張を行うから、理解されるのね

＞だから、それは、「ワンピース」の主題が「ひとつながりの財宝」だと言うようなものだって。
財宝を求める気持ち、が象徴するものが主題だろうな。ワンピースは読んでないで知らんが。
ときに「象徴」ぐらいは理解できるよね？

179 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/10/04(水) 00:57:12

>>130 >>131
＞つまり、少なくとも監督はあの作品に何ら主張を込めていないということだ。
人のいうことを何でも真に受けるピュアは気持ちは大切だけど、あまり大声で自慢することでもないな

＞空想の産物がどう進化したところで、その進化も空想だから、「進化」を論じたことにはならない。
象徴とか比喩というって概念を本当に知らない人なのかね？

＞これは、>>123氏の反論が的を射ているね。
上記参照。無駄な言い換えご苦労様。つーかさ、君の理論ではマトリックスのテーマは自由じゃなかったんじゃないのか？

＞登場して裏切って死んだだけで、主人公との対話も議論も無かったサイファーから、
サイファーの主張はちゃんと示されているよ（エージェントとの会食のシーン）
「テーマとは作中で議論されているものだ」という君の理論には当てはまらないから
君の意識には残らなかったのかも知れんが

＞「そういう形で『ナーガの悪』を表現するべき」なんだよ。
上記参照。作劇レベルでは、あり、だ（幼稚なやり方だが）。
内容レベルでは、いきなりベタな悪役を演じだす長命の天才科学者という頭の悪い展開だな

＞「身体感覚の優位性」を示したとも言えるかもねｗ
論理より感性を重んじる人にはぴったりの表現だったねえ、確かに.

＞やっぱり、本末転倒だよ。
直感はそれだけではただの思い込みだ。.なんらかの形で検証されて始めてそれが「正しかった」といえる
推理小説のたとえはそれを説明しているんだけどねえ

＞少なくとも、貴方の「俺SF」でないことは確かだ。
君の考えるSFには論理は不要なのかね？

＞素で意味が解からない。
自分で納得したものを何の根拠もなく翻したらそれはただの矛盾だろうが
さっきは幻体も本物だとおもってた、今は幻体は本物とは思わない、ではな

180 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/10/04(水) 00:58:34

ものすごくうざい。

181 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/10/04(水) 01:14:06

そうだね、プロテインだね。

182 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/10/04(水) 01:16:12

もしさ、>>165や>>168の言うように「生前の情報」を正確にサーバー内に
持ち込んだとしたら、やっぱり「赤ちゃん」って生まれると思わない？
ソレだけに例えばプロテクトとかかけるのも可笑しな話だし・・・。

最後ループの期限が１年に伸びたけど、新婚さんとかが１年もご無沙汰ってのはあれだし・・・。

183 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/10/04(水) 01:21:25

>>179
＞＞つまり、少なくとも監督はあの作品に何ら主張を込めていないということだ。
＞人のいうことを何でも真に受けるピュアは気持ちは大切だけど、あまり大声で自慢することでもないな

ちょっ、ちょっと待ってくれよ横レスだがｗｗ

じゃあ押井のインタビューはあんたには信じるに足らずってか？
押井の作品なのにか？
面白いなあんたｗｗｗｗ

184 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/10/04(水) 01:30:18

>>182
うーん、どうだろうねぇ。言われてみれば赤ちゃんはいそうだが・・・。

185 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/10/04(水) 04:10:40

裏読みするとキョウ達がナーガをやっつけて勝利した訳じゃなくて、ナーガが人類の存在価値を認めて取り敢えず干渉を止めて人類に感知出来ない形になったとか
しかし、これだと物語としてのカタルシスがなくなっちゃうね

186 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/10/04(水) 06:00:57

引用符連打にレスするなよ
ケチつけたいだけなんだからさ

187 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/10/04(水) 09:18:10

結局さあ、>>178-179の長文厨は>>123の指摘に答えてないよね
この指摘がよっぽど都合が悪かったんだろうね
押井の作品なのに、押井の発言を無視するしさ
自分の好みを作品に押し付けたいだけってのが見え見えだよ

188 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/10/04(水) 11:59:39

>>178
>作劇レベルでの主題の表現と内容レベルでの争点の説明を一緒にしても意味がないよ
物語の内容は作者の主張や主題とリンクすると言ってなかったか？禿しく齟齬を感じるので、解説を求む。

>こう考えてみてほしい
>かりに、サイファーが作中でネオに説得を試み
>そこでネオが「知らん自分で考えろ」と切って捨てた、なんて話だったらどう？
俺もそれは駄目だと思うが、駄目な理由は、ネオはそういう切捨てをするキャラクターじゃないから、だ。
上腕二頭筋で考えるキョウなら「知らん自分で考えろ」と切って捨てるだろうね。むしろ、それが正しい。

>話として駄目だろ？
話としてどこがどう駄目なのか知らないが……貴方の「俺マトリックス」の話としては駄目ってだけでは？
仮に話として駄目だとして、じゃあ、実際の物語で、説得を試みるどころか対話の機会すら与えられずに
脚本レベルで切って捨てられたことは、話として駄目ではないの？

>そういうキャラだったんだよ。時折だが
『時折』だろ。しかも、物語の前半に限定されているのではないかね？

>そもそも、「作中で命題化されるべき問題かどうか」と言う設問であることを君は忘れているな
逆に訊くよ。「マトリックス」１において、サイファーは主人公に対し主張することも対話することも無く
殺されてしまったわけだが、これでも「作中で命題化された」と言えるのか？それとも言えないのか？
言えるとしたら、主人公と敵が対峙した「ゼーガペイン」は間違いなく「作中で命題化された」と言えるね。
逆に言えないとしたら、サイファーの主張は「作中で命題化されるべき問題」であると言えないかね？

>最低二人以上、からスレの私以外すべてになったか。つまりこのスレには三人ぐらいしかいないのか？
日本語の読解力が無いのか？それとも曲解しているのか？
>>85 >>88の読解をできたのが「最低二人以上」で、「ナーガは悪」と判ったのが貴方以外の全員ということだ。

189 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/10/04(水) 12:01:06

重大な事に気がついた

>>188=>>178
じゃね？

190 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/10/04(水) 12:03:52

>>178
>しかし君以外のもう一人の人は「と思う」という言い方をしているし、丁寧に説明していることからしても
>それが明瞭に示されていると考えているようには思えないが
それは、>>85 >>88の読解の方だな。「ナーガは悪」であることは明瞭に示されており、子供でも判ることだ。

>演出で「悪」を「表現する」のと、ドラマとして「ペテン」を「理解させる」のは違う。
じゃあ、訊くが、「マトリックス」１において、サイファーはエージェントに対して一方的に主張しただけで、
その主張を否定されることも肯定されることもなく、殺されてしまったわけだが、これは、ドラマとして
「サイファーの悪ないしは誤り」を「理解させた」と言えるのかね？

>つまり自由意志をみとめているってことでしょ？
だからさ、本人は自由意志のつもりだけど、実際は建設者が、ネオがそう思うように仕向けただけでしょ。

>共感を作るのは主張をするための下地作りだよ
>そうやってできた共感を元に、主張を行うから、理解されるのね
論理を云々するなら、貴方自身も論理を重んじるべきだと思うよ。「逆は必ずしも真ならず」って知らない？
主張をするための下地作りとして共感を作る作品は沢山あるよ。でもね、全ての作品がそうとは限らない。
むしろ、エンターテインメント作品では、主人公の体験を観客に追体験させるために共感を作ることが多い。
そこに主張は必須ではない。むしろ、邪魔になることすらある。

>財宝を求める気持ち、が象徴するものが主題だろうな。ワンピースは読んでないで知らんが。
「ワンピース」の主題の捉え方は人それぞれだろうけど、「財宝を求める気持ち、が象徴するもの」
といった類の捉え方をする人は、おそらく皆無だろうな。無論、読んでないから分からなくて当然だ。
ただね、物語の目標設定を作者の主張や主題と安易にリンクさせると、こういうトンデモない誤読を
してしまうということは憶えておくように。

191 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/10/04(水) 12:12:17

>>179
>人のいうことを何でも真に受けるピュアは気持ちは大切だけど、あまり大声で自慢することでもないな
馬脚を現したね。作者自らの説明よりも自説の方が正しいってか？何様のつもりなんだろうね？
大声で自慢するなんてもっての外。貴方は少しは恥を知ったほうがよい。

監督の説明を否定するからには、余程の根拠があった上で自説を正しいと確信しているんだろうね。
当然、根拠を述べてもらえるよね？

>象徴とか比喩というって概念を本当に知らない人なのかね？
全然、反論になっていないのだが。
天皇は日本国統合の象徴だが、天皇を論じれば日本の統合を論じたことになるのかね？
蝶の羽を運ぶアリをヨットで比喩したとして、ヨットを論じれば蝶の羽を運ぶアリを論じたことになるのかね？

>上記参照。無駄な言い換えご苦労様。
上記とは具体的にどこのことかな？上記のどこも回答足り得てないのだが。それとも、誤魔化している？

改めて言おう。>>123氏の反論に対する具体的な回答を求む。

>つーかさ、君の理論ではマトリックスのテーマは自由じゃなかったんじゃないのか？
日本語の読解力が無いのか？それとも曲解しているのか？
俺は、マトリックスは無主題であると考えており、しいて主題を挙げるなら「平和」かもと言っただけだ。

>サイファーの主張はちゃんと示されているよ（エージェントとの会食のシーン）
主人公の与り知らぬ所で示されて何の意味が？
視聴者だけに示されても、肝心の主人公に示されなければ、ドラマにならないだろうが。

それに、その理屈で言えば、ナーガの主張もちゃんと示されているよ。主人公達の目前でね。

>「テーマとは作中で議論されているものだ」という君の理論には当てはまらないから
>君の意識には残らなかったのかも知れんが
それ以前の問題だ。サイファーの主張は、主人公に何の影響も及ぼしてないんだよ。当たり前だね。
主人公はサイファーの考えなんて聞いてないんだから。こんなんで、ドラマと呼べるの？

192 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/10/04(水) 12:19:29

>>179
>上記参照。作劇レベルでは、あり、だ（幼稚なやり方だが）。
作品批評で、「映像作品なのに台詞で説明してしまうのはどうか？」って批判、よく聞かないかい？
台詞や会話だけで説明してしまうなら、映像にする意味がないわけで、むしろそっちの方が幼稚なやり方。

>内容レベルでは、いきなりベタな悪役を演じだす長命の天才科学者という頭の悪い展開だな
それまでのガルズオルムの描かれ方を見ていなかったのか？　ガルズオルムがキョウ達にしてきたことを見て
そのガルズオルムの意志を司る（てゆーか、ガルズオルムそのもの）ナーガを「いきなり」と言うか……絶句

>論理より感性を重んじる人にはぴったりの表現だったねえ、確かに.
「身体感覚の優位性」を示そうとして、実際ぴったりの表現だったわけだろ。どこに問題がある？

>直感はそれだけではただの思い込みだ。なんらかの形で検証されて始めてそれが「正しかった」といえる
>推理小説のたとえはそれを説明しているんだけどねえ
何度言っても分からないようだね。もう１度言う。「ゼーガペイン」は「推理小説」ではない。
短絡的に喩えを使う前に、その喩えに意味があるか検討するようお勧めする。てゆーか、貴方の喩えは誤り。
「ゼーガペイン」は、与えられた手掛かりから何らかの真相を掴む物語かね。全然違うだろ。
なんなら、恋愛小説にでも喩えてみてはどうだ？　例えば、一目惚れとかも論理的に説明するべきかい？

>君の考えるSFには論理は不要なのかね？
論理が重要なSFもあれば、論理が重要でないSFもある。前者に論理は必要だが、後者は必ずしもそうではない。
後者にまで論理を必須と決め付けるのは、単なる「俺SF」の押し付けに過ぎないだろ。違うか？

>さっきは幻体も本物だとおもってた、今は幻体は本物とは思わない、ではな
俺が素で意味が解からかったのも当然だｗ「今は幻体は本物とは思わない」ってどっから湧いて出てきたんだ？
でもって、「幻体も本物だ」と思うことと「身体感覚の優位性」との間に何か翻意だか矛盾だかがあるのか？
あの場面でのキョウは自分が幻体であると知りながら、その身体感覚を信じたんだろ。どこに矛盾がある？

193 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/10/04(水) 12:20:41

>>185
広義だと、キョウ達の「早くニンゲンになりた～い」と言う意志も、
オリジナルシマの「ナーガの答えって正解なん？」と言う疑問も、
復元者の「永遠ていいよね」って意志も、
全部ナーガの意志でもあるんだよね。
だからキョウが上腕二頭筋でナーガの「セレブラムも復元者にならね？」と言う誘いを蹴った瞬間、
ナーガと言う「個我」との直接対決は終わったんだと思う。
で、後に残ったのはナーガ内部の葛藤の代表として舞浜サーバー内でのアルティールとマインディエの戦いだった、と。
ジフェイタスメインサーバー破壊をクライマックスに持ってこなかったのは、
ナーガ≠ラスボスって事を言いたかったんじゃないか？

194 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/10/04(水) 12:22:34

>>192

荒らし報告してきました。

195 ：194：2006/10/04(水) 12:25:17

嘘だけどねｗ
あまり酷いようなら本当にいってきます。

196 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/10/04(水) 12:57:55

>>194
ちょい待ち
俺がざっと読んだ限り、延々難癖つけてるのは>>179

まあ構う方も多少うざいが

197 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/10/04(水) 12:59:16

>>196
同一人物の可能性が高い。

198 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/10/04(水) 13:00:51

一人で切り盛りするのって大変なんですねぇ・・・

199 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/10/04(水) 13:03:39

中身があって長文ならいいのだが
中身スカスカで長文は辛いな。
荒らしと変わらん。

200 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/10/04(水) 13:22:40

>>193
自分もそれは思った
ナーガは既に「人類全体」になっちゃった存在だもんなぁ
封神演義（漫画の方）の妲己みたいな

ナーガは本当は他者・痛みを理解したいと心のどこかで望んでいたにも関わらず、
「人間全体」になることでしか、他者を理解できなかったのかもしれない。
ただの深読みだけど。

201 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/10/04(水) 20:27:32

>>179の論理とやらに従うと、こうなるな。

　・「マトリックス」だとキャラが議論しなくても主題は展開されるが、
　　「ゼーガペイン」が同じことをすると何故か主題を分かってもらえない
　・「Ghost in the shell」の監督が無主題と明言しているが、それは嘘だ
　・「ワンピース」の主題は「財宝を求める気持ち、が象徴するもの」である

すごい論理もあったもんだ。

202 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/10/04(水) 21:20:08

いい加減、頭の可哀想な人をつついて遊ぶのはよしなよ

203 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/10/04(水) 23:51:34

サントラの２を買ってきたら、Gustav Mahlerの名前があって驚いた。
アレンジして使ってたのかあ。しかもなんか柔らけー

暗くて重いクラシック作曲家、ってイメージだったから意外だ。

204 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/10/05(木) 00:03:05

曲と言えばスガシカオの「ココニイルコト」を流して欲しかったなぁ・・・。
歌詞がもろだからね。かんじるいたみはココニイルコト・・・。

205 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/10/05(木) 00:37:59

>>201
その調子で、>>179には、著名ＳＦの主題を１つ１つ解き明かしてもらいたいな
どんな奇妙奇天烈な主題が飛び出すだろう？

206 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/10/05(木) 01:30:28

いい加減ウザイよ。板違いにさっさと気付けバカ。他所でやれよ、迷惑極まりない。

207 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/10/05(木) 03:48:49

>>188
＞物語の内容は作者の主張や主題とリンクすると言ってなかったか？
リンクとイコールは違う

＞上腕二頭筋で考えるキョウなら「知らん自分で考えろ」と切って捨てるだろうね。
因果律が逆転していることに気づいてほしい
上腕二頭筋で考える人物であることが明確になったのはあの場面だ
しかし上のほうでも触れたとおり、キョウは割と理屈っぽくものを考えるタイプだった

＞脚本レベルで切って捨てられたことは、話として駄目ではないの？
物語の語り方の問題だろう
一方の主張を体現する側を卑劣とし、他方を聖なるものとして描くことで、
作者の主張を明確にする技法としては駄目ではない
と同時に、そういう単純な対置法自体を、安直だと否定することも可能

問題はゼーガにはどういう語り方であったのか、ということだ
わかりやすい悪役がわかりやすい悪役的言動をし、それを退治する話だったのか
どちらが善でも悪でもなく、より正しい道を見つけるべく苦闘する人々の物語だったのか

＞物語の前半に限定されているのではないかね？
そうでもない。ナーガとの対話後も色即是空についてのやり取りがある
どちらにしても、キョウがただの筋肉キャラでないのは確かだろう。あの瞬間以外は

＞これでも「作中で命題化された」と言えるのか？それとも言えないのか？
これもすでに書いてあるとおりで、サイファーの主張自体は作中で示されている
彼らが対置された時点で命題化され、一方が一方を排することで命題に結論を与えたと見ることができる
すなわち｢飼いならされるな、目を覚ませ｣と

ではゼーガはどうだろう
すでに書いたようにキョウのキャラクターは主張の体現とするにはブレが大きすぎる
ナーガのキャラクターは｢絵に描いたような悪役｣でしかなく、その主張は整理されて表現されているとはとてもいえない
対置法として成立しているとはいいがたいな

208 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/10/05(木) 03:50:56

おっと順番が逆だった

>>183
作家が自分の作品に込めた意図を正直に語るとは限らない
作家が自分の作品に込めたと思っている意図を作品が反映しているとは限らない

ということだ
ついでに言うと攻殻映画は押井単独脚本作ではないので
押井の狙いが作品すべてを統括しているわけでもない

時に貴方は、あの映画にはまったく主題がないと思う？

209 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/10/05(木) 03:52:40

>>190 >>191
＞「ナーガは悪」であることは明瞭に示されており、子供でも判ることだ。
上記参照。問題は悪であるとわかるか、ではない。

＞これは、ドラマとして「サイファーの悪ないしは誤り」を「理解させた」と言えるのかね？
いえないだろうな。マトリックスはそういう方法論で作られていないからな。これも上記参照

＞実際は建設者が、ネオがそう思うように仕向けただけでしょ。
自由意志が計算内、というのは、その意志自体は自由ということだ。そう思うことにしたのはネオの自発的なものだよ

＞全ての作品がそうとは限らない。
そうであるとは一言も言ってない

＞むしろ、エンターテインメント作品では、主人公の体験を観客に追体験させるために共感を作ることが多い。
＞そこに主張は必須ではない。むしろ、邪魔になることすらある。
｢多い｣とか何の根拠もないし、必須でないのと、邪魔になるのに論理的関連性はないな

＞ただね、物語の目標設定を作者の主張や主題と安易にリンクさせると、こういうトンデモない誤読を
＞してしまうということは憶えておくように。
誤読も何も与えられたデータから推測しただけなんで

＞作者自らの説明よりも自説の方が正しいってか？
上記参照。ところで君は「作者がこの作品にはこういうテーマがと言ったら」すべてそのとおりと思うのね？

＞根拠
たとえばすでに書いたセフィロトの樹の描写はなんであるんだろうね？
あるいは原作から大きく文脈を変えて(それも意図的に）使われている対話の数々の存在は、無主題ならどう説明する？

210 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/10/05(木) 03:57:13

>>191
＞天皇は日本国統合の象徴だが、天皇を論じれば日本の統合を論じたことになるのかね？
象徴的な意味でなら論じたことになるな

＞蝶の羽を運ぶアリをヨットで比喩したとして、ヨットを論じれば蝶の羽を運ぶアリを論じたことになるのかね？
比喩的な意味でなら論じたことになるな

＞上記とは具体的にどこのことかな？
上記とは>>178の冒頭のことだ。アンカーがあるのに読めない人が結構いるようだな

＞俺は、マトリックスは無主題であると考えており、しいて主題を挙げるなら「平和」かもと言っただけだ。
サイファーの存在がアンチテーゼであることはまったく否定していないようだが
無主題なら、アンチテーゼですらありえないだろう

＞視聴者だけに示されても、肝心の主人公に示されなければ、ドラマにならないだろうが。
マトリックスはそういう方法論で作られていると上記したとおり

＞それに、その理屈で言えば、
これも上記したとおり

211 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/10/05(木) 03:58:46

>>192
＞台詞や会話だけで説明してしまうなら、映像にする意味がないわけで、むしろそっちの方が幼稚なやり方。
幼稚というのは｢見た目にわかりやすい悪役｣と提示するという方法論についての評価だよ
幼稚=駄目というわけでもない

＞「いきなり」と言うか……絶句
？　ゼーガペインははじめから勧善懲悪のベタな話だったと君は見ていたのか

＞どこに問題がある？
視　聴　者　が、「身体感覚の優位性」という概念を認識するのは「理性」だな。普通
そういった意味では感性に訴えかけてしまうのは問題だろう
主張がちゃんと伝わらない可能性があるからね

＞与えられた手掛かりから何らかの真相を掴む物語かね。
そういう話でもあったと思うが。舞浜の真実とは、ガルズオルムとは何か、というね

＞後者にまで論理を必須と決め付けるのは、単なる「俺SF」の押し付けに過ぎないだろ。違うか
この作品に関しては、という話だよ
それとも、この作品に関しては、論理は不要だと？

＞あの場面でのキョウは自分が幻体であると知りながら、その身体感覚を信じたんだろ。どこに矛盾がある？
その身体感覚は、「信じられないもの」というテーゼが序盤で示されているんだよ
感覚的に正しいからこの世界は真実だ、という発想は間違いであるという形でね
つまり、キョウは体験的には、身体感覚を信じるはずがないんだよ

212 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/10/05(木) 04:15:00

おまえら一度量子化されて１万倍くらいに加速された領域で話し合ってこい。

213 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/10/05(木) 04:50:43

いや、逆にクロックダウンしたサーバ内から
十万年くらい出てこなくていいよ

214 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/10/05(木) 07:23:49

>>211
荒らしでないのならコテをつけてください。

215 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/10/05(木) 08:20:11

長文太郎

10行以上のレスはＮＧ、とかの機能があればなあ・・・

216 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/10/05(木) 08:41:27

ナーガも空気嫁なかったんだろーなー

ゴタクなんてどうでもいい

217 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/10/05(木) 09:32:48

2クールのアニメ作品なんだから､
ある程度ケレン味が必要だし､租借した表現が当たり前｡
大げさに言えば､ドラえもんや鉄人28号と同じレベル｡

その作品世界内で､どう好意的に世界観のつじつまを合わせるかが､
ここでの｢考察｣の意味なんじゃないのか?
野暮な突っ込みや他作品との比較､偏向解釈は別腹にしとけ｡

218 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/10/05(木) 11:05:41

いい加減、長文太郎アク禁にしてほしいぞ
さもなきゃコテを名乗れ、ＮＧ突っ込むから

219 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/10/05(木) 11:21:55

>>207
>因果律が逆転していることに気づいてほしい
>上腕二頭筋で考える人物であることが明確になったのはあの場面だ
>しかし上のほうでも触れたとおり、キョウは割と理屈っぽくものを考えるタイプだった
百歩譲ってそうだとしよう。だが、「理屈っぽくものを考えるタイプ『だった』」わけだ。
多くの戦いや経験を通して、「上腕二頭筋で考える」ようになった、とは考えれないのか？
そのような主人公の考えの変遷があってこそ、主題と言えると思うが。

>物語の語り方の問題だろう
では、「ゼーガペイン」も物語の語り方の問題であって、けっして話として駄目なわけではないのでは？

>一方の主張を体現する側を卑劣とし、他方を聖なるものとして描くことで、
>作者の主張を明確にする技法としては駄目ではない
では、「ゼーガペイン」も、ナーガの主張を体現するガルズオルムを邪悪とし（実際、そう描かれてる）、
主人公達を正しきものとして描くことで、作者の主張を明確にする技法であり、駄目ではないのではないか？

>と同時に、そういう単純な対置法自体を、安直だと否定することも可能
では、「マトリックス」は単純な対置法に過ぎず、安直だと否定することができるのではないか？

>問題はゼーガにはどういう語り方であったのか、ということだ
>わかりやすい悪役がわかりやすい悪役的言動をし、それを退治する話だったのか
>どちらが善でも悪でもなく、より正しい道を見つけるべく苦闘する人々の物語だったのか
で、貴方は、「ゼーガペイン」はどういう語り方であったのか、と判断しているのだ？　その根拠は？
どうも、貴方は、肝心なところで自分の解釈を隠蔽するね。ツッコまれるのを避けたいからなのかな？

>そうでもない。ナーガとの対話後も色即是空についてのやり取りがある
それはオリジナルシマとのやり取りのことかな？　キョウは焦るばかりで全く取り合ってなかったと思うが？

>どちらにしても、キョウがただの筋肉キャラでないのは確かだろう。あの瞬間以外は
とんでもない。色即是空についてのやり取りの時点ではすっかり筋肉キャラだっただろう。

220 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/10/05(木) 11:24:41

>>207
>これもすでに書いてあるとおりで、サイファーの主張自体は作中で示されている
それを言うなら、「ゼーガペイン」では、ナーガの主張自体は作中で示されているぞ。中盤の段階で既に。

>彼らが対置された時点で命題化され、一方が一方を排することで命題に結論を与えたと見ることができる
では、「ゼーガペイン」でも、キョウ達とナーガが対置された時点で命題化され、一方が一方を排することで
命題に結論を与えたと見ることができるのでは？

>すでに書いたようにキョウのキャラクターは主張の体現とするにはブレが大きすぎる
ならば、「マトリックス」のサイファーの主張は完全に利己的なもので、命題化の用を成してないのでは？

>ナーガのキャラクターは｢絵に描いたような悪役｣でしかなく、その主張は整理されて表現されているとはとてもいえない
>対置法として成立しているとはいいがたいな
サイファーのキャラクターは｢絵に描いたような裏切り者｣でしかなく、その主張は整理されて表現されている
とはとてもいえない。そもそもサイファーは機械の主張を代弁しているわけではなく、対置法として成立していない。

>>208
>作家が自分の作品に込めた意図を正直に語るとは限らない
つまり、貴方は自分の主観を根拠にして、押井守監督が嘘を吐いたと断じるわけだ。
あのね、押井守監督がこのことに関して嘘を吐いて何の意味があるんだい？貴方の言うことは明らかに非論理的だ。

>作家が自分の作品に込めたと思っている意図を作品が反映しているとは限らない
自分が間違っている可能性は微塵も考えないんだね。貴方が、作家の意図を読み取っているとは限らないだろ。
それに、込めた筈の意図が反映されないことはあり得るが、込めてない意図が反映されるなんてあり得ると思う？

221 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/10/05(木) 11:33:06

>>208
>ついでに言うと攻殻映画は押井単独脚本作ではないので
>押井の狙いが作品すべてを統括しているわけでもない
余談だが、押井守氏が、映画やアニメが無主題作品になる理由の１つとして、それを挙げていたよ。

>時に貴方は、あの映画にはまったく主題がないと思う？
無主題である理由は>>130で述べた通り。貴方からの有効な反論は見当たらないね。

それよりも、貴方が、押井守監督を嘘吐き呼ばわりまでして、あの映画の主題が「進化」であると断定する根拠は何？
監督の名言を真っ向から否定するからには、よほど説得力がある根拠がなければならないぞ。そうだろ？
今のところ「最終決戦の博物館の壁にセフィロトの樹が描いてあった」しか挙がってないんだけど、笑止千万だぞ。

>>209
>上記参照。問題は悪であるとわかるか、ではない。
貴方が「それが明瞭に示されていると考えているようには思えない」と言うから、それに反論したまでだ。
具体的な再反論が無いので、「明瞭に示されている」ことには同意いただけたと判断してよろしいね？

>いえないだろうな。マトリックスはそういう方法論で作られていないからな。これも上記参照
では、「ゼーガペイン」もそういう方法論で作られていない、とは考えられないかね？　貴方が勘違いしているだけで。

>自由意志が計算内、というのは、その意志自体は自由ということだ。そう思うことにしたのはネオの自発的なものだよ
それはおかしいだろ。意志自体が自由であるならば、ネオの欲した「選択の自由」は既に得られていることになる。
物語が終わってしまうだろ。少なくともネオは、計算内の自由意志では満足できなかったということだと思うが。

>そうであるとは一言も言ってない
ならば、「ゼーガペイン」もそうとは限らないわけだね。貴方が勘違いをしているだけの可能性もある。

>｢多い｣とか何の根拠もないし、必須でないのと、邪魔になるのに論理的関連性はないな
その程度のことは、脚本論とかちょっと齧れば分かることだ。
それはともかく、俺がここで言いたいのは「主張は必須ではない」だが、それに反論は無いってことでよろしいね？

222 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/10/05(木) 11:36:37

>>209
>誤読も何も与えられたデータから推測しただけなんで
反論になっていない。

　物語の目標設定を作者の主張や主題と安易にリンクさせると、こういう誤った推測をしてしまう

と言い換えれば分かるか？

>上記参照。ところで君は「作者がこの作品にはこういうテーマがと言ったら」すべてそのとおりと思うのね？
作者が自分の作品のテーマを明かす行為自体どうかと思うね。口で説明できるなら、作品を作る意味が無いし。
幸いにして、自分の作品のテーマを明かす作者は殆ど居ない。だが、明かした以上、そのとおりだと考えるよ。
その上で、作者の言う「テーマ」が、作品中できちんと描かれているか・テーマ足りえているか、批評をする。

てゆーか、それが普通だろ。作者を嘘吐き呼ばわりしてしまったら、それこそ何でも言えてしまうじゃないか。

さて、今度はこちらから訊こう。貴方は、作者の説明と自分の解釈が対立した時、どちらを優先するのかね？
そして、そちらを優先する根拠は？

>たとえばすでに書いたセフィロトの樹の描写はなんであるんだろうね？
笑止千万。
登場人物が進化の話題をしているから、セフィロトの樹を描写した。それだけの場面をどう解釈すれば、
「進化」が主題ということになってしまうのかね？　じゃあ、例えば、今朝食べた朝食の話をしている場面で
その朝食の描写があったら、その作品の主題は「朝食」なのか？　そのくらい無意味なことなんだが。
「新世紀エヴァンゲリオン」でも度々「セフィロトの樹」の描写があるが、主題は「進化」か？違うだろ？

>あるいは原作から大きく文脈を変えて(それも意図的に）使われている対話の数々の存在は、無主題ならどう説明する？
何とでも説明ができるが。原作は漫画であり、物語も長大で、欄外の膨大なテキストが内容を補足する特徴もある。
それを、時間も制限され、テキストも多用できない、ただし動きのあるアニメという別メディアに移植するんだ。
文脈の多くを意図的に変えなければ、不可能だろう。余談だが、押井監督のこの作業は成功していると思う。

結局、「Ghost in the shell」の主題が「進化」であると断じるに足るまともな根拠は無いのかね？

223 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/10/05(木) 11:41:56

>>210
>象徴的な意味でなら論じたことになるな
言葉遊びの域を出ていない。「象徴的な意味で論じる」とは具体的にどういう意味だ？
具体例を挙げてくれないか？　「天皇の何をこう論じれば、日本の統合の何をこう論じたことになる」とね。

>比喩的な意味でなら論じたことになるな
これも言葉遊びの域を出ていない。「比喩的な意味で論じる」とは具体的にどういう意味だ？
これも具体例を挙げてくれないか？　「ヨットの何をこう論じれば、アリの何をこう論じたことになる」とね。

>上記とは>>178の冒頭のことだ。アンカーがあるのに読めない人が結構いるようだな
了解した。それに対しては反論済みだ。

>サイファーの存在がアンチテーゼであることはまったく否定していないようだが
だから「逆は必ずしも真ならず」と言っただろう。基本的な論理すら分かっていないようでは、話にならないよ。
否定していないからといって、肯定しているとは限らない。

>無主題なら、アンチテーゼですらありえないだろう
勿論だ。サイファーは単なる「利己的な裏切り者」だろう。

>マトリックスはそういう方法論で作られていると上記したとおり
じゃあ、「ゼーガペイン」もそういう方法論で作られていると言えるのでは？

>これも上記したとおり
また、上記で誤魔化す……

224 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/10/05(木) 11:49:07

>>211
>幼稚というのは｢見た目にわかりやすい悪役｣と提示するという方法論についての評価だよ
>幼稚=駄目というわけでもない
では、ゼーガペインの方法論は駄目ではない、ということだね？

>？　ゼーガペインははじめから勧善懲悪のベタな話だったと君は見ていたのか
いつ誰が「勧善懲悪のベタな話」だと言ったのかね？

>視　聴　者　が、「身体感覚の優位性」という概念を認識するのは「理性」だな。普通
そうか？「身体感覚の優位性」という概念を認識するのは「身体感覚」ではないのか？普通
まして、「ゼーガペイン」は映像作品であり、動画や音声など、文字ではできない表現がある。
主人公達が身体感覚で「ナーガの悪」を認識したのと同じく、視聴者も映像による身体感覚で
「ナーガの悪」を認識すれば、そこに共感が生じ、「身体感覚の優位性」が認識されるんじゃない？
主人公達が身体感覚で認識したことを、視聴者には理性で理解させたんじゃ、言っていることと
やっていることが違ってしまうじゃないか。

>そういった意味では感性に訴えかけてしまうのは問題だろう
>主張がちゃんと伝わらない可能性があるからね
しかし、結果として、伝わったわけだ。スタッフは難しい課題に挑戦して成功した。どこに問題がある？　

>そういう話でもあったと思うが。舞浜の真実とは、ガルズオルムとは何か、というね
２クールの内の６話のころまではねｗ　ところで、「与えられた手掛かりから」って要素はあったかい？

で、「ゼーガペイン」が「推理小説」と同じ扱いでいいなら、「恋愛小説」と同じ扱いでもいいんじゃない？
最初から最後まで恋愛の話があったし。さて、恋愛感情は論理で語れるものなのかね？

>この作品に関しては、という話だよ
>それとも、この作品に関しては、論理は不要だと？
逆に訊こう。この作品に、貴方の言う「論理」が必要な理由は何だ？　貴方の個人的な好み以外で。

>その身体感覚は、「信じられないもの」というテーゼが序盤で示されているんだよ
『序盤で』だろ。キョウの考えが変わっていった、とは考えられないのか？

225 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/10/05(木) 11:56:58

>>211
>感覚的に正しいからこの世界は真実だ、という発想は間違いであるという形でね
>つまり、キョウは体験的には、身体感覚を信じるはずがないんだよ
そもそも、序盤で示された主人公の考えが、数々の体験にも影響を受けず最後までそのままだったら、

　物　語　が　あ　る　意　味　が　無　い　じ　ゃ　ん　！

はっきり言って、貴方の作品論は常軌を逸している。だから、まともな批評になっていないんだよ。
いい加減、自分の作品論の誤りを修正した方がいい。>>201でも指摘されているが、貴方の論理からは
誤った結論が導かれてしまっているではないか。
貴方の作品論が間違っているから、「Ghost in the shell」にありもしない主題を見出してしまって、
作者を嘘吐き呼ばわりしたも同然の羽目に陥ってしまっている。「ワンピース」の主題も然りだ。
試しに「ワンピース」を読んでみてくれ。主題が「財宝を求める気持ち、が象徴するもの」などでは
全然無いことが判るだろうから。てゆーか、「努力・友情・勝利」がモットーの週刊少年ジャンプの
連載作品なんだから、主題は推測つくよね。
貴方はあっさりとこれらの指摘を無視しているが、本来なら釈明をすべきことじゃないかな？

226 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/10/05(木) 12:18:34

おばあちゃんが言っていた…
自分の意志を伝えるときには、可能な限り簡潔にしろ、と…

227 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/10/05(木) 12:23:27

>>207
>リンクとイコールは違う
ほうほう、そうかい
そんなら

>>210
>象徴的な意味でなら論じたことになるな
象徴とイコールは違う

>比喩的な意味でなら論じたことになる
比喩とイコールは違う

228 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/10/05(木) 12:40:39

携帯でアクセスしてる俺は勝ち組
長文は省略される

229 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/10/05(木) 13:36:12

量子空間から直接データをスレに送るのはやめろｗ

自分の意思の押し付けってまるでナーガみたいだ

230 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/10/05(木) 14:00:36

>>229
>自分の意思の押し付けってまるでナーガみたいだ
ｿﾚﾀﾞ!
自分がナーガと同じペテン師だから、ナーガに同情して、
ナーガが悪人扱いされているのに耐えられないんだよ

231 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/10/05(木) 14:07:02

>230
ああ、それなら良い模範解答が既に作中にあるじゃないか。

「んなの俺の知ったことか。自分で考えろ、バァ～カ！」

232 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/10/05(木) 17:03:17

上腕二頭筋は理性的にものを考えるが、ひらめ筋は感情論優先なんだな。

233 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/10/05(木) 17:11:23

うっかり早めに帰宅してしまったよ
もうゼーガはやってないのにさ

ｳｯ(´;ω;`)

234 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/10/05(木) 17:29:05

>>223
同志よｗ共に泣こう。

235 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/10/05(木) 17:30:09

むぁｗミスだ。上のは>>233の間違い。

236 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/10/05(木) 17:55:20

>>182
>>184
確かに、ループが一年に延びたら、サーバー内で赤ちゃんが産まれてしまう可能性もあるんだよな

そうならないようにシステム管理されてるのかね？
生み出された生命がループで無に還るのはあまりにｶﾅｼｽ

237 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/10/05(木) 20:32:49

多分、「性交渉しても受胎しない」設定にされてるんだと思う。
発情期の動物の交尾じゃないんだから、性交渉≠受胎でも不自然では無いし。

238 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/10/05(木) 21:14:40

>>237
それが一番無難かもね

もし既婚者がセレブラントになったとして、
毎回ループで奥さんor自分のお腹がへっこんだら早々に気が狂うわ・・・ｿﾞｿﾞｿﾞ

239 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/10/05(木) 21:17:39

セレブラントはリセットされない以上その辺は禁止されてるんでは

240 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/10/05(木) 21:32:54

>>226
よっしゃ、>>207-211の主張を、なるたけ簡潔に10箇条にまとめてみたぞ
・「ゼーガペイン」は、舞浜の真実とは、ガルズオルムとは何か、という真相を掴む推理小説である
・「ゼーガペイン」は、セレブラントとガルズオルムのどちらが善でも悪でもなく、
　セレブラントとガルズオルムの両者がより正しい道を見つけるべく苦闘する物語である
・最終決戦の時に、セフィロトの樹の描写があれば、テーマは「進化」である
・押井守は、自作品の「Ghost in the shell」が無主題であると明言したが、それは嘘である
　なぜなら、自分（>>207-211）が「Ghost in the shell」のテーマを「進化」と判断したからだ
・原作から大きく文脈を変えたら、必ずテーマがある
・物語のテーマは「主人公の目的が象徴するもの」である
　だから、「ワンピース」のテーマは「財宝を求める気持ち、が象徴するもの」である
・物語の主人公は、いかなる経験を積んでも、序盤の考えを最後まで変えてはならない
　もしも主人公が途中で考えを変えたりしたら、それは物語の矛盾である
・アニメ作品が、映像や演出によって視聴者の理解を促すのは、幼稚である
・アニメ作品は、劇中の登場人物の対話でテーマを説明するべきである
・リンクとイコールは違うが、象徴や比喩はイコールを意味する

241 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/10/05(木) 21:44:00

>240
あぁ、何か該当する映画があったような……
そうだ、「デビルマン」！

242 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/10/05(木) 21:44:54

>>239
>セレブラントはリセットされない以上その辺は禁止されてるんでは
性行為禁止かよ。
違う意味で気が狂わないか。

243 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/10/05(木) 21:48:36

>>237
それも含めてのＣパートだったのかも…

244 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/10/05(木) 21:50:40

同性となら赤ちゃん生まれないお

245 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/10/05(木) 21:52:23

うほっ、いい量子…。

246 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/10/05(木) 21:56:34

>>242
セレブラントになった段階で一時的な不妊／種無になるんじゃないか？
特定の鯖に縛られない以上、自律で子供が発生しないように設定しないと子供が出来ちゃうし。

247 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/10/05(木) 21:59:16

>>245
エンタングルしないか

248 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/10/05(木) 21:59:55

>>245
種無の話をしているときに量子と聞くと
この前フランスでへぐったあの人を思い出すなぁ…

249 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/10/05(木) 22:00:46

＞セレブラントとガルズオルムの両者がより正しい道を見つけるべく苦闘する物語である
本当にこうなってたら少しは面白くなったかもね

250 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/10/05(木) 22:01:44

>>242
だが>>238の状況でも十分気が狂いそう・・・。

251 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/10/05(木) 22:02:38

>>249
君、よかった探しが上手だねw

252 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/10/05(木) 22:03:51

逆の場合ってのもありそうじゃない？例えば・・・老衰で死ぬとか。
ループが１年に延びたがために、老衰で死ぬ時期を迎えてしまう。

が、ループにより復活！で１年後死亡！で、またループで復活！

軽くホラーだな・・・。

253 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/10/05(木) 22:05:04

>>252
つ「ひぐらしのなく頃に」

254 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/10/05(木) 22:06:41

ひぐ・・・ら・・し？何ソレ？

255 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/10/05(木) 22:13:32

>>252
鬱考察だが
死期が近い老人や、末期の病人などの極端な弱者は
ウィルス蔓延や世界戦争で、鯖に入る前に脱落しているんじゃまいか

256 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/10/05(木) 22:15:33

流石に老衰の場合は設定弄って寿命延ばすだろｗ

257 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/10/05(木) 22:17:26

>>255
これも鬱な考えだが、かなり社会的立場の強い人間なら、
死期の近い老人でも鯖に入れたと思う。

258 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/10/05(木) 22:20:11

>>257
IAL社をナーガが仕切ってる限りそれは無いだろ

無限進化に役に立ちそうな、思考の柔らかい健全な若者優先だったろうと思う

259 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/10/05(木) 22:28:06

ナーガはサーバーがループすること知らなかったんかな？
これじゃ無限進化じゃなくて無限停滞だョ・・・。

260 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/10/05(木) 22:31:47

いや、ジフェイタスを始め、ガルズオルム側のサーバはループして無かったと思う。

261 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/10/05(木) 22:38:30

>>259
人間丸ごと一人一人のデータは膨大だから、とりあえずループさせておいて
サーバーを増強し、復元者などで実験、研究して、
それから無限進化へ、って流れを考えていたんじゃまいか？

それが、セレブラントの目覚めと離反でパーになったと

262 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/10/05(木) 23:08:14

http://ex16.2ch.net/test/read.cgi/news4vip/1159721859/

263 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/10/05(木) 23:25:07

放送されていたアニメは未来世界でリョーコ監督が作ったもの
「ガルズオルムとの戦いの記録　そして現実へ」
未覚醒幻体への現実を認識させるプログラムの第１段階
それがnyで現代に

264 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/10/05(木) 23:32:44

>259
キョウたちがループしてたのはサーバーの容量不足からだぞ?

265 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/10/05(木) 23:36:37

その容量不足はナーガは関知してなかった・・・のかな？
こんなはずじゃなかったのにって思ったんだろうか。

266 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/10/05(木) 23:54:36

>>265
結果として、セレブラントという進化の可能性が生まれたので、ナーガは喜んだはず。
もっとも、それで滅ぼされて、元も子もなくしたが

267 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/10/05(木) 23:57:37

ナーガって進化を促すために適度に手加減してたんだろうけどさ、
いくらなんでもあの最後はないだろ・・・
自爆対処くらいしておけよ

268 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/10/05(木) 23:59:47

あ～なるほど結果オーライ理論か。なるへそなるへそ。それにしても稀代の天才ナーガさんにしては、
サーバの容量不足ごとき予測できなかったとは以外と言うかマヌケと言うか・・・ｗ

269 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/10/06(金) 00:09:09

>>268
結論出すなよｗ
思うにループはわざとだろ

270 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/10/06(金) 00:11:42

もっとゆっくり人類絶滅＞適宜量子鯖へ移動、って予想してたのが、
疑心暗鬼の戦争だなんだでドンドン前倒しになったからね。
まさかウイルスの出自の不明瞭なのを原因に、人類絶滅のカウントダウン中に同士討ちするとは考えなかったんだろ。
ナーガとしては量子鯖同士をリンクさせて実世界と同じような社会を維持できると踏んでたんだろう。

271 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/10/06(金) 00:35:42

オケアノスとかゼーガとかを作れる技術力があるんだから、オプションとしてサーバの容量が
増えるユニットなんか作れなかったんだろうか・・・？

272 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/10/06(金) 00:38:11

結局の所目的は実体化だから鯖の容量なんて増やしても意味ないんじゃね。

273 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/10/06(金) 00:38:14

オリジナルシマが舞浜鯖を小型化してくれたよな。
だから、鯖停止させなくても拡張とかは出来そうだよね。

274 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/10/06(金) 02:05:29

まぁセレブラント側が仮に鯖増強出来たとしてもそんな余裕無かったという可能性も高い。
鯖は一個じゃないし、鯖増強したって実体化云々には役に立たないし、ガルズオルムの侵略は続いてるし。

275 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/10/06(金) 02:09:31

ふと思ったが、ガルズオルムを倒した後なら（残党が残っているとはいえ）
いくらでも鯖を増設できそうなのに、ループを１年に伸ばしただけだったよね。
推測するに、鯖は一旦動かし始めると増設とかできないんじゃないだろうか？
ハードディスクの２つのパーティションを１つにするみたいに、中身を消す
必要があるとかさ。

276 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/10/06(金) 02:13:25

現実世界も追いついてきてるな
http://www.asahi.com/business/update/1005/162.html

277 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/10/06(金) 02:30:43

>>276
マジで画期的だな。
量子テレポーテーションの仕組みを知ってると、凄いことだと判る。

278 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/10/06(金) 02:43:28

ループ問題は、安全対策でガルズオルムの内部に舞浜鯖を移した際に
上手く容量を確保できなかったからじゃないのか？

敵地のど真ん中に潜伏するんだから、派手な設備使用は避けるべき

セレブ化してない幻体は稼働さえ維持できれば問題ないし
セレブラントはループから抜け出してるし特に拙いということもない

279 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/10/06(金) 05:23:40

>>227
＞象徴とイコールは違う
同じだなんて言ってないけど

＞比喩とイコールは違う
同じだなんて言ってないけど

280 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/10/06(金) 05:56:19

そうだね。プロテインだね。

そうだね。プロテインだね。

281 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/10/06(金) 10:00:32

>>279
>同じだなんて言ってないけど
ならば、「象徴的な意味で論じる」ことは、そのものを「論じる」こととは違うわけだね。

>同じだなんて言ってないけど
ならば、「比喩的な意味で論じる」ことは、そのものを「論じる」こととは違うわけだね。

結局さ、言葉遊びでしかないわけ。「○○的な意味で」とさえ付ければ、何でもかんでも
「論じる」ことができることになってしまうわけ。でも、意味は無い。

282 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/10/06(金) 11:20:28

じゃあ､意味のないことを長々と論じるなよ
そういうのは文学板でやってくれ

283 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/10/06(金) 11:43:05

>>282
そういうことは、>>207-211 >>279に言ってやってくれ。
意味があると思ってんのは、そいつなんだからさ。

284 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/10/06(金) 12:35:23

>>277
原子と原子、光と光ではすでに成功してるそうだが
原子と光で成功したってことは・・・
えーと、どう画期的なんだ??

285 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/10/06(金) 12:44:27

えーと、ボソンとフェルミオンの間で情報伝達が出来たってこと？

286 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/10/06(金) 13:26:37

アルファがベータしたらイプシロンした

ぶあっはっは！

287 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/10/06(金) 13:44:08

>286
違う！

『アルファがベータをカッパらったらイプシロンした。なぜだろう？』だ。

288 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/10/06(金) 15:46:12

アルファさんがベータをからかったイプシロンした。なゼータろう？

289 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/10/06(金) 15:47:24

(´･ω･`)ｼｮﾎﾞｰﾝ

290 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/10/06(金) 17:01:26

設定資料集を出せ
いいから出せ
黙って迅速に出せ

おながいします

291 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/10/06(金) 17:03:18

>>290
そんな物はない

292 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/10/06(金) 17:04:28

みんなで考えてコミケで売るんだ。非公式でも大体あっていれば
いいさ。

293 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/10/06(金) 17:06:36

>>292
公式よりいいものが作れるだろうけど

売　れ　な　い　。

294 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/10/06(金) 17:08:19

売ることが目的じゃなくて作ることが目的だと思う。

295 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/10/06(金) 17:32:08

コミケ前提の同人はいらん

296 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/10/06(金) 17:34:09

>>294
>>292の書き方では売ることが前提だ。

297 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/10/06(金) 19:24:13

>>284
日本語と英語で意思の疎通ができたようなもんだよ。

298 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/10/06(金) 21:43:54

量子ポータルって、転送先にもポータルがないと転送できないのかね？
オケアノスのジフェイタス突入の時は、北極基幹サーバとジフェイタスのポータル間を移動してたし。

299 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/10/06(金) 21:49:26

>>281
＞ならば、「象徴的な意味で論じる」ことは、そのものを「論じる」こととは違うわけだね。
＞ならば、「比喩的な意味で論じる」ことは、そのものを「論じる」こととは違うわけだね。
そりゃ同じなわけがない

AというものをBなるもので象徴(比喩)したという状態があり
その関係性が保持された状況においてBなるものを語るという行為が
何の付帯事項もつけずにBなるものを語るという行為がまったく同じであるはずがない

300 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/10/06(金) 22:23:57

>273
8月危機を思い出したぜ。

http://www.chironoworks.com/yuell/flash/unix.swf

301 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/10/06(金) 22:46:43

>>300
なぜか「９月崩壊」を思い出した俺米村厨

302 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/10/06(金) 22:59:46

>>300
ＢＧＭに映画版エヴァを思い出し、このシーンに興奮と鬱を感じたのを思い出した。

303 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/10/06(金) 23:11:42

ジッポライタやらマグカップやらより資料集だろうが！スタッフ(#ﾟДﾟ)ｺﾞﾙｧ!
俺は諦めないぞ、上腕二等筋にかけて

304 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/10/06(金) 23:31:00

>>299
要するに、>>210の最初の2段落は、言葉遊びに過ぎないわけでしょ。
どちらも「論じている」ことにはならないわけよ。それだけの話。

305 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/10/06(金) 23:49:08

>>298
いらない・・・と思うけどなぁ。オケアノスからゼーガが出撃する時、わざわざ
転送先にポータルは無いわけで。

306 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/10/07(土) 00:04:35

確実性が向上するのかも？＜転送先にもポータル
アルティールを追ってマインディエがクラウドへ自力転送した時は、
まずポータルが出現してからマインディエが転送されてたし。

307 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/10/07(土) 00:06:16

ナーガが拡散してる敵側のサーバーはひたすら加速して超進化・開発中
対して残存人類側サーバーはセレブ以外ぐるぐるループ中

なのにナーガ側の尖兵がアビスとシンとかなのは
やっぱワザと手加減してるのか？　
雪風のジャムみたいに

308 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/10/07(土) 00:16:25

ナーガの「進化」が斜め上の方向に進んでた間違った進化だったことでしょう。
本当の未来はセレブのほうにあったという。
そういうことを意味しているのでしょうな

309 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/10/07(土) 00:24:35

>>307
某スタッフ日誌に
「セレブラント側も研究用加速サーバーを持っていた」
記述あり
兵器開発だけはなんとか追いついてたみたいだ

310 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/10/07(土) 00:26:19

ガルズオルムのサーバは確かに加速して進化を続けてはいるが、
ナーガは特に干渉したりはせず、野放図にしてたんだろうな。
目的があってその為に進化を促進させたんじゃなく、
進化の過程を観測するのが目的な訳だし。

311 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/10/07(土) 00:28:32

>>308
単に戦争して勝っただけ、というかネアンデルタールとクロマニョンを再現しただけだと思うけどな
スタッフの言いたいことはまさしくそうなんだろうけど

312 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/10/07(土) 00:33:48

復元者なしでもセレブ側の戦力はどんどん削られてるからなあ

ナーガの敗因は内通者の存在だけど、戦力差自体はガルズオルム側が圧倒的優位だったわけで
セレブ側が全滅するのは時間の問題

313 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/10/07(土) 00:47:01

>>304
＞どちらも「論じている」ことにはならないわけよ。それだけの話
いや？　規定の条件下において「論じている」ことになるってことだよ？
｢そのものを論じている｣わけでは無論ないが

言葉遊びというが、そういう質問なんだから、そう答える以外ないだろう
A=Bとするとき、B=Aと言えるか、と聞かれたら、A=BならばB=Aと言えると答えざるを得ない

とくれば判ると思うが、そもそもの>>191の設問が見当はずれの言葉遊びにすぎないのだよ

314 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/10/07(土) 01:01:54

>>312
>セレブ側が全滅するのは時間の問題

だから余裕で「これも一種の進化か」と高みでﾆﾔﾆﾔしてたんだろう
で、キョウの上腕二等筋・・・もとい
「忘れるな我が痛み、消されるなこの思い」
を掲げたセレブラント達の結束に負けたわけだ

粗はあったがｲｲﾊﾅｼﾀﾞｯﾀﾅｰ(*´Д｀)

315 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/10/07(土) 01:04:35

ナーガの自我が拡散した際に、悪い自我がガルズオルムへ良い自我が
セレブラントへ分かれたなんて事は・・・ないかな？ｗ

316 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/10/07(土) 01:55:13

まずゼーガに善悪の概念を持ち込むべきかどうかを考えた方が良いような…

317 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/10/07(土) 02:01:03

え・・・そんなにカオスなアニメだったっけ？；見方が甘かったかな・・・。

318 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/10/07(土) 02:59:46

カオスといえばオリジナルシマの格好でサムライトルーパーの迦雄須を思い出した

319 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/10/07(土) 03:06:05

ちょ、ﾃﾗﾅﾂｶｼｽ

320 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/10/07(土) 09:24:55

>>298
転送先にもポータルは必要らしい
ttp://blueeyes.air-nifty.com/muimui/2006/09/zegapain25_2.html

321 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/10/07(土) 12:18:05

>>313
その「規定の条件」って具体的に何よ？　１度として具体性のある回答をしたこと無いよね、貴方。
要するに、内容は全然ないけどそれっぽいことを口先だけで言って、レスを稼いでるだけじゃん。
そういうのを「言葉遊び」って呼ぶんじゃない？

日本国統合の象徴である天皇を論じても、日本国統合を論じたことにはならないんだろ。
だったら、進化の象徴を論じても、進化を論じたことにはならない、と考えざるを得ないじゃん。
蝶の羽を運ぶアリの比喩であるヨットを論じても、そのアリを論じたことにはならないんだろ。
だったら、進化の比喩を論じても、進化を論じたことにはならない、と考えざるを得ないじゃん。
それを違うと言うなら、その具体的な理由を劇中の描写に即して説明してくれなきゃ。

何かを論じる際に、『議論の進め易さ分かり易さのために』象徴や比喩を使うってことはよくある。
ただし、それはあくまで、既にそのものを論じていることが前提。象徴や比喩だけ論じても、無意味。
どうも、貴方の思考の根底にはこの勘違いがあるように思えるが。

どうも、貴方は、最初に自分が決めつけた結論ありきで、中身のない説明を無理矢理当てはめてる
傾向があるように感じる。挙げ句、監督の公言をも嘘呼ばわり。どうかと思うよ。

322 ：sage：2006/10/07(土) 13:34:22

進化の行き着く先はほぼ種の絶滅エンドじゃん。

ざっぱに言うと絶滅から逃れるために海から陸、陸から空
空から宇宙って活動領域を広げるのに、サーバー内で加速進化って
寧ろ自殺行為だったんじゃないかな、
それでナーガがオリジナルシマに見限られたとか。

323 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/10/07(土) 13:35:45

ごめん、sage入れるとこ間違えた。

324 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/10/07(土) 14:35:19

目的と手段がごっちゃになってるな

325 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/10/07(土) 15:24:57

1:事実に対して仮定を持ち出す
2:ごくまれな反例をとりあげる
3:自分に有利な将来像を予想する
4:主観で決め付ける
5:資料を示さず自論が支持されていると思わせる
6:一見関係ありそうで関係ない話を始める
7:陰謀であると力説する
8:知能障害を起こす
9:自分の見解を述べずに人格批判をする
10:ありえない解決策を図る
11:ﾚｯﾃﾙ貼りをする
12:決着した話を経緯を無視して蒸し返す
13:勝利宣言をする
14:細かい部分のﾐｽを指摘し相手を無知と認識させる
15:新しい概念が全て正しいのだとﾐｽﾘｰﾄﾞする
16:さも当然のように未決着事項を前提にする
17:論点をすりかえる
18:事実の一部のみを抜き出してﾐｽﾘｰﾄﾞする
19:相手に譲歩したと見せかけながら､自分の意見を押しつける
20:条件の包含関係を間違える
21:全てか無かで途中を認めないか､あえて無視する
22:勝手に極論化して､結論の正当性に疑問を呈する
23:自分で話をずらしておいて､｢話をずらすな｣と相手を批難する
24:ﾈﾀと決めつけて議論を停止させる
25:嘲笑で優位に立った様に振舞う
26:反論の代わりに詭弁ということにしてすます
27:より重要な課題を急に持ち出し､今までの議論をなかったことにする
28:電波を発する
29:根底の定義をせずに､結論だけで都合よくﾐｽﾘｰﾄﾞする
30:存在するｿｰｽして議論を続ける
31:根拠･証拠を示さずに思い込みで主張する

326 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/10/07(土) 15:36:45

>>322
YouはSFに向いてないYO

327 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/10/07(土) 15:40:30

>>321
＞その「規定の条件」って具体的に何よ？　１度として具体性のある回答をしたこと無いよね、貴方。
何について言っているんだか、よくわからんのだが

＞何かを論じる際に、『議論の進め易さ分かり易さのために』象徴や比喩を使うってことはよくある。
＞ただし、それはあくまで、既にそのものを論じていることが前提。象徴や比喩だけ論じても、無意味。
議論ではなく、物語や詩の表現における｢比喩｣｢象徴｣の使われ方が根本的に解かっていないとしか言いようがない

たとえばちょうど今週始まったコードギアスの｢ブリタニア帝国｣は誰がどう見ても現実のアメリカの比喩だが
作中でブリタニア＝アメリカってのが明示されることは決してないと思うぞ。暗示はされまくってるけどな
つまり｢アメリカそのものについては論じていない｣わけだが
この場合、コードギアスは「アメリカについて何も語っていない」ことになるのかね？

マトリックスで言うならば、マトリックス世界が象徴するものは現代社会そのものだが
あの世界自体が架空のものであるから、現代については一切語ってないということになるのか？

＞監督の公言をも嘘呼ばわり。
誤読もいいところだ。以下にコピペするから熟読するように

＞作家が自分の作品に込めた意図を正直に語るとは限らない
＞作家が自分の作品に込めたと思っている意図を作品が反映しているとは限らない

＞ということだ
＞ついでに言うと攻殻映画は押井単独脚本作ではないので
＞押井の狙いが作品すべてを統括しているわけでもない

＞時に貴方は、あの映画にはまったく主題がないと思う？

328 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/10/07(土) 16:14:02

なんかはじめてスレを見る人が、ゼーガペイソって超グダグダでつまんねーアニメなんだって誤解しそう。

それはそうと俺達で理想の量子サーバを造ろうぜ！

329 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/10/07(土) 16:36:39

>>328
つうかさ、マジで資料集作りたいよ。
wikiじゃ物足りない。

330 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/10/07(土) 16:40:47

>>329
本スレで作ったらいいんじゃね？

331 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/10/07(土) 16:56:45

>>327
>何について言っているんだか、よくわからんのだが
だから、「規定の条件」を具体的に述べろと言っている。

>議論ではなく、物語や詩の表現における｢比喩｣｢象徴｣の使われ方が根本的に解かっていないとしか言いようがない
解かっていないのは、貴方だろう。結局、貴方は俺の質問に答えていない。
＞具体例を挙げてくれないか？　「天皇の何をこう論じれば、日本の統合の何をこう論じたことになる」とね。
＞これも具体例を挙げてくれないか？　「ヨットの何をこう論じれば、アリの何をこう論じたことになる」とね。

>たとえばちょうど今週始まったコードギアスの｢ブリタニア帝国｣は誰がどう見ても現実のアメリカの比喩だが
>作中でブリタニア＝アメリカってのが明示されることは決してないと思うぞ。暗示はされまくってるけどな
>つまり｢アメリカそのものについては論じていない｣わけだが
果たしてそうかな？
アメリカや中国などお馴染みの国が侵略してくると、どうしても元々のその国のイメージがつきまとうから、
分かりやすい悪の侵略国としてわざわざ「ブリタニア帝国」という、現実の国のイメージを排した架空の国
（なにしろ、皇帝と貴族が権力を握ってるんだからねｗ）を作り出したのかも知れないぞ。それはともかく…

>この場合、コードギアスは「アメリカについて何も語っていない」ことになるのかね？
私見だが、コードギアスは、「アメリカについて何も語っていない」と考える。比喩かどうかに関わらずね。
第1話を見る限り、「ブリタニア帝国」の悪たる所以は、貴族の傲慢と、日本人の命を何とも思わぬ差別精神だ。
少なくともこの２つが主人公の怒りの主な原因であり、「ブリタニア帝国」を壊したいと考える動機だろう。
前者は現実の米国には存在しないし、後者は実態はともかく表向きは存在しない/否定すべきものとされている。
俺が、「ブリタニア帝国」は実在の国家のイメージを排している、と推測する理由はこれだ。

332 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/10/07(土) 17:00:43

>>327
>マトリックスで言うならば、マトリックス世界が象徴するものは現代社会そのものだが
>あの世界自体が架空のものであるから、現代については一切語ってないということになるのか？
おや？　貴方は、マトリックスの主題は「選択の自由」であると言っていたはずなのに。
いつのまに、マトリックスの主題は「現代社会」ということに、意見を変えたのか？
そもそも、「マトリックス」は、現代社会についてどれほどのことを語っているのだろうか？

>誤読もいいところだ。以下にコピペするから熟読するように
熟読しろと言っている傍から、
＞作家が自分の作品に込めた意図を正直に語るとは限らない
これではね。「正直に語らない」とは「嘘を吐く」ということに他ならないわけだが。

貴方の「ブリタニア帝国＝アメリカ」説は、俺は反対だが、まあ一考に値する説と言っていい。
それに比べて、「最終決戦でセフィロトの樹の描写があったから、主題は『進化』だ」説は、稚拙も甚だしい。
監督の公言と貴方の説とどちらが信頼できるかと訊かれたら、さすがに貴方以外の誰もが前者を採ると思うぞ。

いずれにしろ、貴方の主張は既に、ワンピースの主題を取り違えたり、ゼーガペインを推理小説と同一視したりと、
数々の欠陥を晒している。欠陥を修正しない限り、最早何を言っても、誰も認めてくれないと思うが、いかが？

333 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/10/07(土) 17:01:45

ねぇ、このクソ共なんとかならんの？いい加減ウザイけどｗ

334 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/10/07(土) 17:03:31

>>333
クソ共って言うか
多分一人なんだけどね(´･ω･`)

335 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/10/07(土) 17:09:27

え、マジでｗ自演？ｗうっわ～・・・・痛たたた～ｗ
ちょっとかわいそうになってくるくらいお寒いねｗ

336 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/10/07(土) 17:14:15

とりあえずコテハンつけてよん。頼むから。
その上で自由に議論してくれ。言葉は悪いけど現状は公開オナニー状態だよ。

337 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/10/07(土) 17:17:09

つまり、>>331-332が本当の主張で、それを際立たせるために
>>327で故意に頓珍漢なことを言っているのか

>>336
10行以上のレスをあぼーんすれば無問題

338 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/10/07(土) 17:20:01

ウザイ。他所へ行け。関係の無い話をするな。

339 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/10/07(土) 17:21:28

>>337
読んで見たらわかると思うけど
このスレとまったく関係ないことをだらだらと並べてるだけ

340 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/10/07(土) 18:11:09

>10行以上のレスをあぼーんすれば無問題

いやあ、10行以上でも有用なレスがあるので一律10行以上あぼーんとか
設定したくないのですよ。コテハンつけてください。

341 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/10/07(土) 19:03:10

第一話でキョウとシズノは何のために月面にいたんだ？

342 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/10/07(土) 19:13:39

>>341
舞浜サーバーをオリジナルシマの研究室に移すために行動していたらしい

343 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/10/07(土) 19:14:52

舞浜サーバを舞浜から月面へムーヴするためだろう。
って良く考えたらどうやって月面の防衛網突破したんだろう？
オリジナルシマが新サーバを作ってデータだけ移す方法でも良い様な気がしてきた。

344 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/10/07(土) 19:22:09

>>331 >>332
＞「規定の条件」を具体的に述べろと言っている。
だから、何についての条件だね？

＞解かっていないのは、貴方だろう。結局、貴方は俺の質問に答えていない。
だから君の質問が、そもそも、物語や詩の表現における比喩や象徴の使われ方と関係ないんだってば
それがコードギアスを例にして言ったこと

＞「ブリタニア帝国」は実在の国家のイメージを排している
地図上は思いっきりアメリカ、唯一の超大国というアメリカの代名詞の流用
ブリタニア=ブリテン(現在のアメリカのルーツの国だな)
これで実在の国家のイメージを排してる？　笑止千万

＞おや？　貴方は、マトリックスの主題は「選択の自由」であると言っていたはずなのに。
選択の自由でもないよ。究極的には｢自由｣
「マトリックス世界」が｢現代社会｣の閉塞性を象徴し、そこからの解放、すなわち自由の希求こそがテーマとなる

＞「マトリックス」は、現代社会についてどれほどのことを語っているのだろうか？
たとえば管理社会の病理とか

＞「正直に語らない」とは「嘘を吐く」ということに他ならないわけだが。
逆は必ずしも真ならずだし、「言っているとは限らない」としかいってないんだがねえ

＞「最終決戦でセフィロトの樹の描写があったから、主題は『進化』だ」説は、稚拙も甚だしい。
そんなことは言ってないがな
それ自体が進化変成を象徴するセフィロトの樹が
クライマックスにおいて登場することが、最も判りやすく主題を指し示しているということだ
仮に無主題だとした場合、あそこでわざわざ樹の描写がされている理由を君は説明できるか？

＞ワンピースの主題を取り違えたり、ゼーガペインを推理小説と同一視したりと、
だからワンピースについては知らないし、推理小説と近いところはあるとは言っても、同一視なんかはしてないぞ
時にゼーガに論理が要るのか要らないのか、答えがないんだが

345 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/10/07(土) 20:29:16

>>343
だよね。そこが一番の謎。ど～やったらゼーガ１機であの防衛網を
突破できたんだろう？まだ積層型の技術も無かったのにね。

346 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/10/07(土) 20:34:10

そこはもう、主人公的な御都合主義パワーを使って（ry

347 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/10/07(土) 20:48:19

>>344
>だから、何についての条件だね？
何を言っているんだ？　自分の発言も忘れたの？　貴方が>>313で述べたことじゃないか。ほら。

313 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/10/07(土) 00:47:01
　　>>304
　　＞どちらも「論じている」ことにはならないわけよ。それだけの話
　　いや？　規定の条件下において「論じている」ことになるってことだよ？
　　｢そのものを論じている｣わけでは無論ないが

「論じている」ことになる条件なんて本当は存在しないのに、口先で「規定の条件下において」と
言っているだけなのではないかと、俺は疑っている。そうでないなら、貴方の言う『規定の条件』を
具体的に説明してもらいたい。

>だから君の質問が、そもそも、物語や詩の表現における比喩や象徴の使われ方と関係ないんだってば
おいおい。前者の「天皇」はともかく、後者の「ヨット」はズバリ三好達治の詩で使われた「比喩」だぞ。
まさに、物語や詩の表現における比喩の使われ方なんだが。で、ヨットを論じると蟻を論じたことになるの？

>地図上は思いっきりアメリカ、唯一の超大国というアメリカの代名詞の流用
>ブリタニア=ブリテン(現在のアメリカのルーツの国だな)
>これで実在の国家のイメージを排してる？　笑止千万
この短絡思考が貴方の悪い癖だ。「地図上はアメリカだからアメリカ」「ブリタニア=ブリテンだからアメリカ」。
「『わざわざ』セフィロトの樹の描写があったから、テーマは進化」と同じ。何の根拠にもなっていないよ。

まあ、「コードギアス」はまだ第1話が放映されただけだから、後の描写でやはりブリタニアはアメリカであると
いうことになる可能性はある。けれど、貴方の言うような理由でなることはないだろうね。

348 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/10/07(土) 20:52:02

>>344
>「マトリックス世界」が｢現代社会｣の閉塞性を象徴し、そこからの解放、すなわち自由の希求こそがテーマとなる
すると、貴方はマトリックスの主題は「現代社会」と言ったわけではないんだね。その点は了解した。
だが、そうすると、劇中に「何か」を象徴するものの描写があるからと言って、その「何か」が主題であるとは
限らないってことだね。わざわざ「マトリックス世界」の描写があるのは、「現代社会」の閉塞性を示すためだろ？
じゃあ、「『わざわざ』セフィロトの樹の描写があった」からといって、それが象徴する「進化」が主題である
とは限らないよね。

>たとえば管理社会の病理とか
具体的に、「マトリックス」のどの場面が、どういう理由で、「管理社会の病理」を語っていたの？
そして、それが実は別のこと（例えば、機械文明の危険とかｗ）を語っていましたｗなんてことは無い？

>逆は必ずしも真ならずだし、「言っているとは限らない」としかいってないんだがねえ
詭弁を弄するのは止めて欲しい。一般論としてはその通りだが、実際に貴方の言ったことはそうでないだろ？
押井守監督の「無主題作品だ」との公言に対し、貴方は「主題がある」と断じ、その根拠として貴方は
「作家が意図を正直に語るとは限らない」と言ったんだ。押井守監督の「無主題作品だ」との公言を
嘘呼ばわりしている以外にどんな解釈ができる？

それとも、「言っているとは限らない」と言っただけで、押井守監督の公言を嘘とは言ったつもりはないのかな？
ならば、押井守監督の公言「無主題作品だ」は正しく、貴方の「主題がある」という主張は誤りということだね。

349 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/10/07(土) 20:59:47

>>344
>それ自体が進化変成を象徴するセフィロトの樹が
>クライマックスにおいて登場することが、最も判りやすく主題を指し示しているということだ
おやおや。それでは、話は振り出しに戻ったね。貴方は、セフィロト云々の発言は根拠ではなかったわけだ。
では、改めて問う。「Ghost in the shell」の主題を「進化」であるとする貴方の主張の根拠は何だ？

>仮に無主題だとした場合、あそこでわざわざ樹の描写がされている理由を君は説明できるか？
簡単だ。人形使いの目的が「進化」であり、あの一連の場面での素子との会話が「進化」に関するものだったから。
話題が「進化」だから、「セフィロトの樹」を映し、「進化の系統樹」を映した。映像作品ではよくある演出だよ。
結局、主題が「進化」であることの理由には全然なっていないんだが。何をどう考えたら、そうなってしまうんだ？

>だからワンピースについては知らないし、
分かっている。だから、貴方がワンピースの主題を知らなかったことは、全く責めてないし、責めるつもりはない。
問題は、貴方の主張に従うと、ワンピースの主題が「財宝を求める気持ち、が象徴するもの」であるという
誤った結論が導かれてしまうことだ。背理法くらいは知っているだろう？　これは貴方の主張の誤りを証明している。

>推理小説と近いところはあるとは言っても、同一視なんかはしてないぞ
同一視していないのだとしたら、この発言はどういう意図に基づくものなのだろうか？

101 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/10/02(月) 22:10:21
　　探偵が犯人を指摘しました。犯人自白しました
　　「どうしてわかったの？」「直感」
　　で終わったら、まともな推理小説にならないわけ

「ゼーガペイン」を推理小説と同一視していなければ、この発言は全くの無意味なのだが……

>時にゼーガに論理が要るのか要らないのか、答えがないんだが
貴方の真似をさせてもらおう。過去レス参照ｗ

350 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/10/07(土) 21:10:22

知識はあるかもしれないが、馬鹿だよねこの人。

351 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/10/07(土) 21:14:27

どちらかが黙ってくれればそれで終わりなのになあ。自重してね。

352 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/10/07(土) 21:15:27

>>350
お前は知識がなくて、馬鹿なんだろ
無駄にちょっかい出すな

353 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/10/07(土) 21:22:46

なぁんか積層化チャット状態ですねー。

>>343
オリジナルシマの活動がし易いよう陽動だったとかなら分かるかも

旧キョウは新キョウに無い(失われた)戦略・戦術能力が有ったとか
月のガルズオルムの配備兵装がやっぱりヘタレだったとか
アルティールを圧倒できる兵器がまだ開発・配備されてない時代だったとか
まーそんなんかと。

354 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/10/07(土) 21:27:14

スレを潰すための自演なのかもしれない。
ひょっとしたら二人ともガルズオルムのうわなにをするや（ry

355 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/10/07(土) 21:34:19

＞352
うん、そうなんだけどさ、せっかくのSF板のゼーガスレなのに、主題が
ゼーガと関係ない方向に流れている議論ってつまんないからね。

356 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/10/07(土) 21:57:52

>>354にドライダメージが！

357 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/10/07(土) 22:48:02

光装甲ほか、ホロニックランチャー、ホロニックランサーはどう言う方法で実体化してるのかね？

358 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/10/07(土) 23:00:25

なんか「光子」を使用するらしい・・・。これくらいしか分からんｗ

359 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/10/07(土) 23:05:19

専ブラ入れて、このスレだけ右クリックメニューから「オートスクロール」を有効にする。
長文レスは読みにくいが、このスレに限っては長文は下らんことしか書いてないので無視していい。

IDでない板はこれでだらだら流すのが吉。

360 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/10/07(土) 23:05:55

>>347 >>348
＞「論じている」ことになる条件なんて本当は存在しないのに、口先で「規定の条件下において」と
＞言っているだけなのではないかと、俺は疑っている。
は？　A=Bという関係性が成り立つ限りにおいては、論じたことになる、という一般論を言っているだけだが
君の文章の、天皇=日本統合でもヨット=蝶と蟻でも同じ
当たり前のことながら、天皇(ないし蝶と蟻）そのものは、それが象徴(比喩)するとされた概念(状況)そのものではないから
象徴(比喩)しているもの自体について語ることは、概念（状況）を語ったことにはならない

＞ヨットを論じると蟻を論じたことになるの？
三好の詩はヨットに喩えたところで終わっているが
ヨットに喩えた状態で、ヨットについてさらに書けば、それは蟻と蝶について語っていると読者は理解するだろうな
たとえば、君を｢豚｣に喩えた状態で「豚は臭い」と書いたら、それは君を侮辱していることになるんじゃないかな？

＞何の根拠にもなっていないよ。
つまり、ネーミングや現在一般で使われている呼称や、現在と重なるところのある地図上の所在は
まったくの偶然で選ばれたとでも思っているのかね？

＞「『わざわざ』セフィロトの樹の描写があった」からといって、それが象徴する「進化」が主題であるとは限らないよね。
映画のクライマックスにおいて、本題とまったく無関係な描写を入れるだろうかね？
大体セフィロトの樹の存在だけが、進化という主題をあらわしているわけではない。端的に明示されている、というだけのことだ

＞「管理社会の病理」を語っていたの？
一番わかりやすいのはエージェントの存在だな
システムの障害になる人物を問答無用で排除するという｢自由｣とは対極にある存在だ

＞「言っているとは限らない」と言っただけで、押井守監督の公言を嘘とは言ったつもりはないのかな？
＞ならば、押井守監督の公言「無主題作品だ」は正しく、貴方の「主題がある」という主張は誤りということだね。
押井の発言が、いつの、どういった文脈で、どういう状況で語られているかがわからない以上、
発言の意図について断言することはしない。それだけのことだ

361 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/10/07(土) 23:07:00

>>348 >>349
(続き)
で、
＞作家が自分の作品に込めたと思っている意図を作品が反映しているとは限らない
＞ついでに言うと攻殻映画は押井単独脚本作ではないので
＞押井の狙いが作品すべてを統括しているわけでもない
ということだ

＞簡単だ。人形使いの目的が「進化」であり、あの一連の場面での素子との会話が「進化」に関するものだったから。
もう一度見直してごらん。セフィロトは多脚砲台戦で出ているんだよ

人の心を持った機械と
人の心を持たない機械が
｢新世代｣たる機械から生まれた心を巡って戦うという場面なんだよ、あそこは

そして戦いの中でセフィロトが描かれた壁は弾痕を穿たれる
つまり、従来までの進化の流れの無効化ないし更新を示しているわけだ

＞「Ghost in the shell」の主題を「進化」であるとする貴方の主張の根拠は何だ？
そりゃ、そのテーゼが物語の中心に横たわっているからじゃないか
｢人の枠｣をめぐる素子とバトーの会話、素子と人形使いの対話、そしてラストの「新しい存在」になった素子
このあたりは表層のサイバーテロリスト人形使い捕獲という話だけであるならば不要なところだよ

＞問題は、貴方の主張に従うと、ワンピースの主題が「財宝を求める気持ち、が象徴するもの」であるという
＞誤った結論が導かれてしまうことだ。
最初に提示されたデータが正しくない可能性を排除しているので背理法は不成立

＞「ゼーガペイン」を推理小説と同一視していなければ、この発言は全くの無意味なのだが……
喩えたものが、喩えられたものと同一であるという阿呆ですか？

＞貴方の真似をさせてもらおう。過去レス参照ｗ
過去レスのどの辺だね？

362 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/10/07(土) 23:09:34

「光子」をウィキで調べたけど、理数系サッパリの自分にはワケがわかんなかったよキョウちゃん・・・orz

363 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/10/07(土) 23:13:58

・「光装甲」はＱＬを消費して発生する
・「光装甲」は位相をずらす事でなんかすごくなる

364 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/10/07(土) 23:43:54

これだけ周りからヤメロいわれてんのに長文連投
まともじゃないね、いい加減アク禁申請すべきじゃね？

365 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/10/07(土) 23:47:15

>>350
こういう手合いは馬鹿とはいわない

　　キ　　　チ　　　ガ　　　イ

と称すのだ

366 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/10/08(日) 00:03:51

バカの長文ほど疲れるものは無いな。自演だし

367 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/10/08(日) 01:21:15

>>360
>は？　A=Bという関係性が成り立つ限りにおいては、論じたことになる、という一般論を言っているだけだが
>君の文章の、天皇=日本統合でもヨット=蝶と蟻でも同じ
>当たり前のことながら、天皇(ないし蝶と蟻）そのものは、それが象徴(比喩)するとされた概念(状況)そのものではないから
>象徴(比喩)しているもの自体について語ることは、概念（状況）を語ったことにはならない
だったら、「セフィロトの樹の描写があった」ことは（たとえクライマックスだろうが、わざわざだろうが）
貴方の言う主題を語ったことにはならないだろ。

>三好の詩はヨットに喩えたところで終わっているが
>ヨットに喩えた状態で、ヨットについてさらに書けば、それは蟻と蝶について語っていると読者は理解するだろうな
では、具体的に、例えばヨットについて何をどう書けば、蟻と蝶について何をどう語ったことになるのかな？
俺はこれまでに何度も何度も同じ質問をしたけど、１度も答えてくれないよね。

>たとえば、君を｢豚｣に喩えた状態で「豚は臭い」と書いたら、それは君を侮辱していることになるんじゃないかな？
いいから、ヨットで蟻と蝶を喩えた場合について答えて欲しいんだが……

さて、上のように言われたら、俺は「俺は臭くない。よって、俺を豚に喩えるのは誤りだ。」と言い返すだろうね。
要するに、そもそも俺を豚に喩えること自体が誤った喩えだと言うわけ。もともと誤った喩えだから、何とでも言える。
無論、俺が臭くて、俺の臭さを豚の臭さで喩えたならその喩えは正しいが、それは比喩そのものであって、
俺を｢豚｣に喩えた状態で豚について何か語ったとは言えないだろう。

さて、蟻と蝶をヨットに喩えることはおそらく誤りではないだろう。この状態で、ヨットについて何をどう言えば、
蟻と蝶について何をどう語ったことになるのかな？

368 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/10/08(日) 01:23:16

放送も終わって１週間経つというのに頑張りますねお前ら

369 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/10/08(日) 01:25:29

>>362
光には粒子の性質と波の性質が両方あって、粒子ってことは限界まで細かく分けると一粒になるんじゃねっていわれてる。この一粒が光子。質量がないっポイのであの光の鎧はとても軽いはず

370 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/10/08(日) 01:25:47

やはり自作自演なのだろうか。消されるなこの想いってやつ？

371 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/10/08(日) 01:25:57

>>360
>つまり、ネーミングや現在一般で使われている呼称や、現在と重なるところのある地図上の所在は
>まったくの偶然で選ばれたとでも思っているのかね？
そうは言っていないだろ。
いくら別世界とはいえ、地政学的には我々の世界によく似ているのに、あんまり違っていたら、リアリティを欠くだろ。
それと、侵略者による人種差別を描くなら、同じアジア人ではどっちがどっちか判りにくい。てな所と推測してみた。
勿論、俺の個人的な推測に過ぎないけどね。
ちなみに、手塚治虫の「プライム・ローズ」の設定も後者が理由でないかと推測してる。
少なくとも「プライム・ローズ」がアメリカを問題にしているとは思えないけどねえ。

>映画のクライマックスにおいて、本題とまったく無関係な描写を入れるだろうかね？
おそらく、そこが、貴方の勘違いの原因の１つだと思う。確かに、映画のクライマックスにおいて、まったく無関係な描写を
入れるとは考えにくい。でもね、それが「主題」と関係するとは限らないだろ。どうして「主題」と関係すると言い切れる？
あの場面では、人形使いが自分の目的を明かされる直前の場面であり、セフィロトの樹の描写は目的に密接に関係している。
しかし、だからといって、セフィロトの樹が象徴する「進化」が主題であることの根拠には全然なっていないわけだよ。

>大体セフィロトの樹の存在だけが、進化という主題をあらわしているわけではない。端的に明示されている、というだけのことだ
要するに貴方の言っていることは、最初から主題が進化であると決めつけ、その前提で「セフィロトの樹」が端的に明示してる
と言っているわけか？　それじゃ、最初に結論ありきで、根拠でも何でもないんだが。

>一番わかりやすいのはエージェントの存在だな
>システムの障害になる人物を問答無用で排除するという｢自由｣とは対極にある存在だ
貴方は、根拠でも何でもないことを根拠と言い張るね。障害になる人物、例えばテロリストを問答無用で排除するのは、
病理のない社会でもあることだろ。例えば、「ゼーガペイン」でも、ガルズオルムはセレブラントを排除しようと
躍起になってたが、「ゼーガペイン」も「管理社会の病理」を語っていたの？

372 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/10/08(日) 01:28:18

あ～もう・・・マジでウザイ・・・！
何？楽しいの？こうやって荒らしやってて楽しいんですか？異常だぜ・・・。

373 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/10/08(日) 01:30:14

>>360
>押井の発言が、いつの、どういった文脈で、どういう状況で語られているかがわからない以上、
>発言の意図について断言することはしない。それだけのことだ
それは、>>325の詭弁の特徴の「3:自分に有利な将来像を予想する」だね。
どういう文脈であろうが「無主題作品だ」と言う以上は、主題があるとは考えられないだろ。
これで貴方が、「Ghost in the shell」の主題が「進化」である動かぬ証拠でも示せば話は別だが、そうではない。

>>361
>もう一度見直してごらん。セフィロトは多脚砲台戦で出ているんだよ
おっと失礼。「系統図」の場面と勘違いしていたようだ。貴方がクライマックスなんて言うからだよ。
個人的には、クライマックスは、素子が人形使いを受け入れる場面だと思ってたけど……まあ、いいや

>人の心を持った機械と
>人の心を持たない機械が
>｢新世代｣たる機械から生まれた心を巡って戦うという場面なんだよ、あそこは
うん、妥当な解釈だと思う。そして、その場面をふまえて、直後の素子と人形使いとの対話に至るわけだ。
視聴者は、人形使いの目的が「進化」であることを聞き、センス・オブ・ワンダーを感じるのだろう。
同時に、直前の多脚砲台戦はこれを暗示していた（象徴していた、と言ってもいい）と判るわけだ。

>そして戦いの中でセフィロトが描かれた壁は弾痕を穿たれる
>つまり、従来までの進化の流れの無効化ないし更新を示しているわけだ
それも、妥当な解釈だと思う。視聴者は、弾痕にそんな意味があったのかという小ネタに喜ぶわけだ。

で、これらのどこが「進化が主題である根拠」なんだい？
セフィロトの樹の描写は、後のセンス・オブ・ワンダー場面を暗示するという役割をきちんと果たしている。
だが、これが主題である必要性は全くないではないか。

374 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/10/08(日) 01:31:46

もうなんかアレだ、保守させてるんだと思ってる

光装甲の位相をずらす、ってのは量子のゆらぎを利用しているんだろうか

375 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/10/08(日) 01:34:45

>>361
>そりゃ、そのテーゼが物語の中心に横たわっているからじゃないか
詭弁を弄するのは止めて欲しい。それは単なるトートロジーに過ぎないではないか。
貴方が、そのテーゼが物語の中心に横たわっていると断定する根拠は何だ？　それを説明しなきゃ始まらない。

>｢人の枠｣をめぐる素子とバトーの会話、素子と人形使いの対話、そしてラストの「新しい存在」になった素子
まさにＳＦとしての醍醐味。「Ghost in the shell」は優れたＳＦである証拠だね。

で、結局、「Ghost in the shell」に主題があるという根拠は何？

>このあたりは表層のサイバーテロリスト人形使い捕獲という話だけであるならば不要なところだよ
そりゃ、そうだ。サイバーテロリスト人形使い捕獲だけじゃ、ただの未来警察モノだ。ＳＦとしての評価は低い。
人形使いの目的が明かされることは、この作品を優れたＳＦにしている。主題かどうかは、それに関係ないわけ。

>最初に提示されたデータが正しくない可能性を排除しているので背理法は不成立
「ワンピース」において、主人公の目的が「ひとつながりの財宝」であることは、作品の紹介にもなっている上に
読めば明らかなんだが。誰か、信頼できる人で「ワンピース」を読んだことのある人に訊いてごらんよ？
それは、>>325の詭弁の特徴の「1:事実に対して仮定を持ち出す」だね。

>喩えたものが、喩えられたものと同一であるという阿呆ですか？
はあ？　もしかして、貴方は>>101で、「ゼーガペイン」を推理小説に喩えていただけなのか？
そして、推理小説はあくまで喩えに過ぎず「ゼーガペイン」そのものではないのに、推理小説には論理が要るから
という理由で、「ゼーガペイン」にも論理が要ると主張していたのか？　最早、お話にならないね。

>過去レスのどの辺だね？
自分は「上記参照」としか言わないのに、相手には要求するわけか。

376 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/10/08(日) 01:35:56

その質量が無いっぽい「光子」を噴射するだけで飛べるもんなんかな？
ゼーガの「光子翼」はそういう原理らしいが・・・。

377 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/10/08(日) 01:44:59

>>376
光子には質量はないが、運動量はあるよ。
従って、光子を噴射すれば、理論上は空を飛べるはず。
ただし、あの巨体を飛ばすためには莫大な光子が必要になる筈…

378 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/10/08(日) 01:51:42

荒らしと言うのは自分の行為によって他人に不快な思いをさせる、
ひいてはスレの空気を左右することに満足を見出しているので
注意したり嫌味を言ったりしても無駄。むしろしてやったりと喜ぶだけ。

黙ってレスあぼーんして触らないのが一番。
スクロールして頭に「>」の引用符があったら全文読む前にだいたい見当付くだろ。

379 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/10/08(日) 01:58:25

いつまでもSF板のひとにおんぶにだっこも悪いので、
『図解　量子論がみるみるわかる本』佐藤勝彦・監修、を読んでみた
超初歩の初歩ﾌﾟｷﾞｬｰm9(^Д^)

・・・なんとかわかった気がした

次はなに読もうかのぅ

380 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/10/08(日) 02:01:11

>>379
エレガントな宇宙

ごめん、嘘です。ちょっとレベルが高くてギブアップ。

381 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/10/08(日) 02:01:27

>>377
なるほど、ありがとう。その莫大な光子を発生させる魔法の道具が『ＱＬ』
ってことなのかな。

382 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/10/08(日) 02:15:15

>>380
『エレガントな宇宙』ググってみたぜ

挑戦してみるぜ！

383 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/10/08(日) 02:21:49

>>382
量子論ではないですよ。超ゴムひも論というやつです。
量子論と相対論を一緒にしてもokな理論というやつ。

384 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/10/08(日) 02:24:35

>>379
>次はなに読もうかのぅ
じゃあ、中級ってことで

別冊日経サイエンス141
量子が見せる超常識の世界
テレポーテーションから量子コンピューターまで
ttp://www.nikkei-bookdirect.com/science/item.php?did=51141

385 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/10/08(日) 02:26:30

>>383
相対性理論はNHK『アインシュタインロマン』の知識しかないが
頑張って読んでみるぜ

今実は『量子コンピュータとは何か』も読んでるぜ
時々死にそうになる・・・

386 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/10/08(日) 02:27:48

連投失礼

>>384
ありがとう、タイトルがいいな
それも次読んでみるぜ！

387 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/10/08(日) 02:45:33

>>384
ぬあ、高い。面白そうなんだけど4,000円だと手が出ないな。
ttp://www.amazon.co.jp/gp/offer-listing/4532511410/

388 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/10/08(日) 02:56:23

借りる気満々ですが何か

389 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/10/08(日) 09:34:37

今年は大漁だな。さて、何人が覚醒するか

390 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/10/08(日) 12:09:36

出来れば、覚醒したセレブラント達には全員そろって
このサーバ以外のところへ行って欲しいな。

391 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/10/08(日) 12:17:45

セレブラントって「軍」なの？階級とかあるんかな・・・・。

392 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/10/08(日) 12:32:59

>>391
階級が必要なほど、人数は居ないし。

393 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/10/08(日) 12:36:30

島クラスとオペとガンナーとウィザードしかいなかったな

394 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/10/08(日) 13:20:01

じゃあ自警団とか・・・そんなレベルかな？

395 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/10/08(日) 15:00:45

没ネタか裏設定かわかんないけど上級セラブラント(アッパーセレブラント)
というのはあったようだ。

396 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/10/08(日) 16:59:39

>>367 >>371
＞だったら、「セフィロトの樹の描写があった」ことは（たとえクライマックスだろうが、わざわざだろうが）
＞貴方の言う主題を語ったことにはならないだろ。
主題を｢象徴｣しているといっているのだが

＞例えばヨットについて何をどう書けば、蟻と蝶について何をどう語ったことになるのかな？
書いてある文章を理解する能力が極端に欠けてるんだな
「ヨットのようだ」に続けて、｢ヨットがどうしたこうした｣と書いたら、それは｢蝶と蟻」について語ったことになるんだよ
ヨットが右に進んでいった、とあれば、蝶を抱えた蟻が右に行ったことになる、とな
それが君=豚、豚=臭い、で君=臭い、となる構図と同じだといっている

＞「俺は臭くない。よって、俺を豚に喩えるのは誤りだ。」と言い返すだろうね。
うーむ。小学生でもこういうことはいわないと思うのだが
君=豚の根拠が君が臭いということであるとは一言も言っていないのだからね

＞いくら別世界とはいえ、地政学的には我々の世界によく似ているのに、あんまり違っていたら、リアリティを欠くだろ。
別世界なら、われわれの世界と呼称が同じであることなどまずないのだから、違っているのが当然だろうが
プライムローズはよく覚えてないが
照応関係も示さずにプライムローズが違うからコードギアスも違うというロジックは意味不明

＞それが「主題」と関係するとは限らないだろ。どうして「主題」と関係すると言い切れる？
関係しないと言い切れるのかね？

＞セフィロトの樹が象徴する「進化」が主題であることの根拠には全然なっていないわけだよ。
だから、素子対多脚砲台戦の絵解きなんだってば

＞障害になる人物、例えばテロリストを問答無用で排除するのは、病理のない社会でもあることだろ。
ネオはテロリストか。テロリストには人権はないのか。裁判はないのか

＞「ゼーガペイン」も「管理社会の病理」を語っていたの？
ガルズオルムはサーバー内に常駐して、キョウたちを狩っていたのかね？

397 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/10/08(日) 17:02:22

>>373 >>375
＞どういう文脈であろうが「無主題作品だ」と言う以上は、主題があるとは考えられないだろ。
たとえば、文頭に｢ある意味では｣をつけた途端に｢無主題作品だ｣という発言が
君の言うとおりの意味であるとは、言い切れなくなるのだがね
文脈って大切だよ
いつの、どういった文脈で、どういった状況で語られていたのかを説明してくれない限り、ここは譲らない

＞個人的には、クライマックスは、素子が人形使いを受け入れる場面だと思ってたけど……まあ、いいや
時に、そこがクライマックスだとした根拠はなんだね？

＞これらのどこが「進化が主題である根拠」なんだい？
＞まさにＳＦとしての醍醐味。「Ghost in the shell」は優れたＳＦである証拠だね。
それらがドラマの核心部すなわちクライマックス～終局部に位置しているということは
すなわち｢テーゼとして物語の中心に横たわっているもの｣であることの証明になっているだろ
つまり主題ということだ

もしかして君にとっての主題って｢青年の主張｣みたいな、メッセージであるとか思っているのかな？

＞「ワンピース」において、主人公の目的が「ひとつながりの財宝」であることは、作品の紹介にもなっている上に
＞読めば明らかなんだが。
データの不足も、「正しくない」要因になりうるんだよ。ワンピースとは財宝探しが全ての物語なのか？

＞貴方は>>101で、「ゼーガペイン」を推理小説に喩えていただけなのか？
比喩だと何度も言っているのになあ。君は本当に例え話とか文脈とかが理解できないタイプみたいだね

＞推理小説には論理が要るからという理由で、「ゼーガペイン」にも論理が要ると主張していたのか？　
推理小説の　よ　う　に　、論理が必要な作品だろう、といっているのだが

＞自分は「上記参照」としか言わないのに、相手には要求するわけか。
詳しく聞かれたら答えているが
で、どこだね？

398 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/10/08(日) 17:42:52

長文ウザス

399 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/10/08(日) 18:31:21

日記消されてるね。支障があったんだろか
保存しときゃよかった

400 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/10/08(日) 18:59:06

>>399
本スレに転載されているよ。

401 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/10/08(日) 19:16:46

>>395
その上級セレブラントが「ウィッチ」とかだったり・・・して？

402 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/10/08(日) 19:18:20

「光子」と言われるとハードSFに凄いもんかとびびってしまうが
「光子力」と言われるとご都合主義ガジェットにしか感じないのは何故だろう

403 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/10/08(日) 19:22:36

「光子」だってきちんと描写してなければご都合主義ガジェットだと思うがなあ。
まぁ、光子とかなんとかはゼーガのテーマの本質ではないと思うのでスルーで。

404 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/10/08(日) 19:28:47

え、スルーなんだｗ

405 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/10/08(日) 19:33:11

ウィザードの上級職は「ウィッチ」。ガンナーには上級職は無いんだろうか・・・？
なんかあってもよさそうだけどなぁ。キョウとかたぶんそれっぽいはず。

406 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/10/08(日) 20:15:23

そもそもウィザードとウィッチって性別違うだけだよなあ

407 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/10/08(日) 20:16:28

じゃあガンナーの上級職は「マッチョ」で決まりだな。

408 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/10/08(日) 20:17:23

いやいやいや、違うよ？ウィザードもウィッチも女性。
ウィザードよりも性能が良いから「ウィッチ」って呼ばれてるだけ。

409 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/10/08(日) 20:19:36

>>405
ハンターとかどうだろう

410 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/10/08(日) 20:35:17

ロビン

ごめ、流れで言ってみたかっただけ

411 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/10/08(日) 21:08:13

じゃあ「グランデヴィナ」とか「メイガス」でもいいのね。

412 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/10/08(日) 21:16:59

>>396
>主題を｢象徴｣しているといっているのだが
分からない人だね。
「セフィロトの樹の描写」が『進化』を象徴していることは、百も承知だ。それを否定する気はさらさらない。
だが、『進化』が主題であることの根拠には全然なっていないだろう、とこれまでさんざん指摘している。
貴方は、「セフィロトが象徴している」の一点張りで、肝心の「それが主題である」理由を全く述べていない。

>書いてある文章を理解する能力が極端に欠けてるんだな
>「ヨットのようだ」に続けて、｢ヨットがどうしたこうした｣と書いたら、それは｢蝶と蟻」について語ったことになるんだよ
個人攻撃はいいから、具体例を示してくれ。蟻と蝶について何をどう語ったことになるのか？という例を。

三好氏が実際には「ヨットがどうしたこうした」と書いていないことの意味をよーく考えてみてくれ。

>ヨットが右に進んでいった、とあれば、蝶を抱えた蟻が右に行ったことになる、とな
ちょっと待ってくれ。もしかして「右に行った」という単なる事実の提示が「語ったこと」であるつもりなのか？
俺もうっかりしていたけど、元々は「論じたこと」という質問だった筈が、いつの間にか「語ったこと」にされてる。

改めて訊き直すよ。ヨットについて何をどう論じれば、蟻と蝶について何をどう論じたことことになるのか？

>うーむ。小学生でもこういうことはいわないと思うのだが
>君=豚の根拠が君が臭いということであるとは一言も言っていないのだからね
そりゃ、そうだ。小学生でももうちょっとまともな喩えをするだろうから。要するに、貴方の喩えに問題があるってこと。

>別世界なら、われわれの世界と呼称が同じであることなどまずないのだから、違っているのが当然だろうが
これなんだが、制作スタッフの話によると、もともとはわれわれの世界と全く別の架空の世界が舞台で、国名も架空にする
予定だったそうだ。噂では、プロデューサー（反米家で有名）のごり押しで、こういうことにされてしまったらしいね。
噂の真偽は不明だが、少なくとも呼称が同じである件は上記の特殊事情があるので、何とも言えないだろうね。

413 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/10/08(日) 21:18:23

'`ｨ'`ｨ ┐(´Д｀┌

414 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/10/08(日) 21:20:11

>>396
>プライムローズはよく覚えてないが
>照応関係も示さずにプライムローズが違うからコードギアスも違うというロジックは意味不明
「ちなみに」の話だよ。
もっとも貴方の理屈だと、「プライム・ローズ」がアメリカを問題にしていることになってしまい、おかしいと思うけどね。

>関係しないと言い切れるのかね？
詭弁を弄するのは止めて欲しい。無いことの証明を求めるのは、「悪魔の証明」と言って、詭弁家が常套手段だよ。
「進化が主題である」と主張しているのは貴方なのだから、当然ながら、それを証明する義務は貴方にある。

>だから、素子対多脚砲台戦の絵解きなんだってば
だから、分からない人だね。
「セフィロトの樹の描写」が素子対多脚砲台戦の絵解きであることは、百も承知だ。それを否定する気はさらさらない。
だが、『進化』が主題であることの根拠には全然なっていないだろう、とこれまでさんざん指摘している。
貴方は、「素子対多脚砲台戦の絵解きである」の一点張りで、肝心の「それが主題である」理由を全く述べていない。

>ネオはテロリストか。テロリストには人権はないのか。裁判はないのか
社会から見れば、テロリスト以外の何者でもない。
重武装して無断で建物に押し入り、罪のない人を大量に殺害する。これのどこがテロリストでないわけ？

>ガルズオルムはサーバー内に常駐して、キョウたちを狩っていたのかね？
なぜ「サーバー内に常駐して」いなければならないんだ？　障害になる人物を問答無用で排除するという点では同じだろ。
「サーバー内」だと「管理社会の病理」を語っていることになり、「サーバー内」だと語っていないことになるのか？
一体全体、どういう理由でそうなるわけ？　貴方の思考はあまりにも異常だ。

415 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/10/08(日) 21:22:50

'`ｨ'`ｨ ┐(´Д｀┌

病人は消灯時間ですよー。

416 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/10/08(日) 21:23:38

>>397
>たとえば、文頭に｢ある意味では｣をつけた途端に｢無主題作品だ｣という発言が
>君の言うとおりの意味であるとは、言い切れなくなるのだがね
だが、意味が変わってしまうのは、「ある意味では」が付いたときくらいじゃないの？
安心しろ。「ある意味では」は無かったよ

>文脈って大切だよ
安心しろ。押井監督は、単刀直入に「Ghost in the shell は無主題作品だ」と言い切っている。疑う余地はないよ。

>いつの、どういった文脈で、どういった状況で語られていたのかを説明してくれない限り、ここは譲らない
ユリイカのジャパニメーション特集でのことだ。押井氏がいつもの「アニメに批評は無い」という持論を語る中で、
「観客が勝手に主題を決めつける」傾向に愚痴をこぼしている文脈の中での発言だよ。
まさに貴方に対して言っているようなモノだねｗ

>時に、そこがクライマックスだとした根拠はなんだね？
まさに、センス・オブ・ワンダーの場面だからだ。主人公である素子が最終的な決断を下す場面である。
てゆーか、「Ghost in the shell」の主題が進化であると言い張る貴方こそ、この場面をクライマックスと
考えそうなものだがなあ……だって、貴方にとっては、この場面は、主題を謳い上げてる場面だろ？

417 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/10/08(日) 21:25:23

>>397
>それらがドラマの核心部すなわちクライマックス～終局部に位置しているということは
>すなわち｢テーゼとして物語の中心に横たわっているもの｣であることの証明になっているだろ
>つまり主題ということだ
さて、貴方の好きな推理小説の場合で考えてみよう。謎解きだけを目的とした、無主題の推理小説があるとする。
この推理小説のドラマの核心部すなわちクライマックス～終局部に位置するのは何だ？　真相の判明だよね。
つまり、「クライマックス～終局部に位置している」ことは、それが主題であることの根拠には全然なってないわけ。
貴方の言っていることは結局、「主題があるならば、それはクライマックス～終局部に位置するはず」と
「クライマックス～終局部に位置しているのが主題だ」というトートロジーでしかない。根拠になっていない。
主題に限らず、「真相の判明」もクライマックス～終局部に位置しているし、センス・オブ・ワンダーの場面も
クライマックス～終局部に位置しているし、カタルシスもクライマックス～終局部に位置しているんだよ。
クライマックス～終局部に位置しているというだけでは、どれであるかは判断できない。

>もしかして君にとっての主題って｢青年の主張｣みたいな、メッセージであるとか思っているのかな？
もしかして貴方にとっての主題って「終局部で言われていることなら何でも」みたいな、十把一絡げに思っているのかな？

あのね、たまに勘違いしている人が居て、例えばバイク漫画を指して「この漫画のテーマ（主題）はバイクだ」とか
言ってしまったりする。おそらく、貴方も同じ勘違いを犯していると思われる。いいかい。例外はあるだろうけど、
通常、「バイク漫画」にとっての「バイク」は、テーマ（主題）ではなく、モチーフ（題材）と言うんだよ。

「Ghost in the shell」にとっての「進化」が、モチーフ（題材）であるとは考えられないかい？

418 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/10/08(日) 21:26:24

もうどっかのチャットかりてやってくれよ
掲示板を私物チャット化されるのは困る

419 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/10/08(日) 21:27:22

>>397
>データの不足も、「正しくない」要因になりうるんだよ。ワンピースとは財宝探しが全ての物語なのか？
おいおい。「主人公の目的が象徴するもの、が主題である」と断言したのは貴方ではないか！
「Ghost in the shell」だって、「進化」の希求が全ての物語ではないぞ。それが明かされるのは終盤だし。
ならば、貴方の主張は誤りだ。上記を根拠とする貴方の主張を、貴方は自ら否定していることになるぞ。

>比喩だと何度も言っているのになあ。君は本当に例え話とか文脈とかが理解できないタイプみたいだね
じゃあ、これは？

　それが推理小説で言うところの「謎解きの必要性」なんだよ
　論理を重んじる姿勢においては推理小説もSFも同じだ

「推理小説は論理を重んじる」から「SF（ゼーガペイン）も論理を重んじる」必要があるとしか、読めないんだが。

>推理小説の　よ　う　に　、論理が必要な作品だろう、といっているのだが
つまり、「ゼーガペイン」は論理が必要な作品である、というのは貴方が主観で勝手に思っていただけで、
根拠なんて無かったんだね。了解した。それが貴方の感想なら、俺は否定しないよ。俺は別の感想を持っているが。

>詳しく聞かれたら答えているが
どこで？
まあ、いいや。俺の意見は「貴方の言うような『論理』なら、ゼーガペインには不要だ」だよ。

420 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/10/08(日) 22:23:49

>>419
お前が

このスレに

不要だ。

421 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/10/08(日) 22:30:34

引用符をわざわざ変えているあたり、ただの嫌がらせだな。
あぼーん対策としか思えん。

422 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/10/08(日) 22:38:14

スレの趣旨はゼーガペインという作品の主題を考察する、ではなくゼーガペインをSFファンタジー的に考察する、という事だと思ったが
そういう大前提を無視する人間に長文書かれても最初から論理的に破綻しているとしか思えない

423 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/10/08(日) 23:14:53

禿同

424 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/10/08(日) 23:39:32

キョウは禿げねえよ！
禿げるダメージも修復できるだろう？

まぁ同意するが。

425 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/10/08(日) 23:46:07

>>409
ハンターもいいね。それか・・・ファイターとか・・・

426 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/10/08(日) 23:48:31

そういえばシズノも「不幸を呼ぶ魔女」？って呼ばれてたんだよね？
ていうことは前キョウとシンクロしていたウィッチって可能性有り？

427 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/10/08(日) 23:48:35

グラップラーとか。アウトロースター風？

428 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/10/08(日) 23:49:59

ハンターとかファイターって、ガンナーより弱そう。
せいぜいショットガンとかライフルくらいで、ファンタジーだったら弓矢や剣だぞ。
ガンナーなら砲、ファンタジーでもカタパルトだぞい。

やっぱり上腕二頭筋で「マッスル」っていうのが（ry

429 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/10/09(月) 00:07:42

貴方と君をNGワードに

430 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/10/09(月) 00:10:17

普通にエースじゃだめなのか

431 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/10/09(月) 00:50:41

「本当に都合良く忘れたもんだね。
　撃墜数はキミより多いのに。」

432 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/10/09(月) 01:10:50

「本当に都合良く忘れたもんだね。
　撃墜された数はキミより多いのに。」

433 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/10/09(月) 02:28:55

「本当に都合良く忘れたもんだね。
　食った女生徒数はキミより多いのに。」

434 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/10/09(月) 04:24:40

>>412 >>416 >>417 >>418
１　なるほど、君にとっては、ある命題が物語の中心的話題であってもそれは主題ということはできないと
　　そういうことだね？
　　とすると、君にとってはエンターテインメントに限らず
　　物語作品において主題というものはないのではないか？　　
　　話が通じないわけだ
　　もちろんゼーガにも主題は無いよね？

２　君にとって比喩や象徴とは｢論じる｣ためのものであるらしいな
　　しかし一般に、普通の物語や詩においてはそれは｢語ったり｣｢描写したり｣するために使うのだよ
　　三好はもちろん蝶や蟻を「論じて」いるわけではないしな

３　誤読を指摘されてから、相手の比喩を否定しても意味がないよ。最初にしなければダメだ

４　企画段階でどうであれ、出来た作品に政治的意図が込められていると読めるならば
　　それは政治的意図が込められていると読むべきでないのかね？
　　て言うかこめたんだろ？竹Pが

５　ネオがいつ大量虐殺を行ったね？　っていうか犯罪者には人権が無いと抜かすか

６　押井発言を引用する気がないのはよくわかったが
　　作品が押井の完全にコントロール化にあると主張できる理由がわからんな

７　推理小説にも象徴的な命題は存在するよ
　　理性(ロジック)の優位性とかね。ある種の理想主義を体現するジャンルだとはよく言われることだ

８　そうかゼーガに論理は要らないか
　　ところで、「私の言うようでない」論理ってなんだね？

435 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/10/09(月) 06:57:57

>>434
相手スンナ馬鹿。

436 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/10/09(月) 07:21:28

いい加減ウンザリなので削除板いったらもう出されてた
受理されるといいな

437 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/10/09(月) 08:24:22

SF考証で長文なら許容されないでもないが
作品の主題なんてこのスレでやる事じゃないだろ

438 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/10/09(月) 10:00:05

作品の主題を語りたいなら、文学板にでもいったらどうか。

439 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/10/09(月) 13:35:17

山本弘スレもこういう奴らのせいであんなことになっていったんだろうな。

440 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/10/09(月) 13:39:16

劣った現実世界を捨てて理想の人工世界を造って住みたいっていう気持ちがわかるようなわからんような。

441 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/10/09(月) 15:09:11

ロボの出来はともかく、ゼーガが光子を放出して飛ぶ様はかっこいいな
妖精が燐粉を撒き散らすようだ

しかしカモメに懐かれてるのは納得いかんｗ

442 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/10/09(月) 16:43:53

親だと思っているとか

443 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/10/09(月) 17:06:16

鳥にそんな機能は無いだろ

444 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/10/09(月) 17:14:23

機能てオマエｗ

まぁ雛から育てないと無理だろ
ゼーガペイン・ローレンツとか嫌じゃあ

445 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/10/09(月) 17:15:02

つ『刷り込み』

446 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/10/09(月) 17:25:41

飛行機なんかに併走したりするのは空気抵抗を減らして飛ぶためのエネルギーを節約するためらしいね

447 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/10/09(月) 17:33:55

なるほろ。それなら納得

でも『グース』なゼーガ想像してちょっと和んだ

448 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/10/09(月) 18:11:37

ジャンプ本誌連載中、D.Gray-man（通称Dグレ）のパクリがまた発見された
パクられ元は奇しくも今月同週にてテレビアニメが放送された「DEATH NOTE（デスノート）」
本誌を飾ったその扉絵と、アニメ化発表記念を飾ったDグレの背景が酷似している
その他、星野桂（Dグレ作者）には多数のパクリ疑惑があり
アンチだけではなくDグレファンからも「またパクリ？」との声が上がった

※なお、星野桂（星野カチラ）という名前は
　　昔この作者が同雑誌連載中「NARUTO」のホモ同人を描いた時のペンネームである

==========================================
参照アドレス
（左DEATH NOTE：右D.Gray-man92話）
http://ranobe.com/up/src/up141849.jpg

過去の盗作疑惑例
http://betty.jp/black_/gr_tri/up53434.jpg

Dグレ盗作疑惑画像検証サイト
ttp://betty.jp/black_/
==========================================

関連スレ
http://anime.2ch.net/test/read.cgi/comicnews/1160364519/

449 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/10/09(月) 18:19:48

前々から考察されてるように、セレブラントには何かと『鳥』に関連する
ものが多いので、カモメはそういうのを目に見える形で暗示してるのかもね。

450 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/10/09(月) 19:17:35

>>449
星ぐるで参考文献に挙げられてる『鷲と蛇―シンボルとしての動物』

高いわ図書館に無いわでもうorz

451 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/10/09(月) 22:37:28

>>434
>１　なるほど、君にとっては、ある命題が物語の中心的話題であってもそれは主題ということはできないと
>　　そういうことだね？
曲解も甚だしい。主題ということはできないとは言い切っていない。貴方は都合が悪くなると、人の主張を
改竄してごまかすね。これで曲解でないのだとしたら、貴方の読解力は絶望的であると言わざるを得ない。

>　　とすると、君にとってはエンターテインメントに限らず
>　　物語作品において主題というものはないのではないか？
物語の中心的話題が主題であるか否かは、作品による。「Ghost in the shell」という作品ではたまたま
主題でなかっただけだ。根拠は、作品中で「進化」について何ら論じておらず、「進化」はあくまでも
モチーフの役割しか果たしていないことだ。そして、押井監督の明言がそれを裏付けている。
一切の齟齬もなく首尾一貫している。貴方の主張とは違ってね。
　
>　　話が通じないわけだ
>　　もちろんゼーガにも主題は無いよね？
このような曲解をするとは、道理で貴方とは話が通じないわけだ。

>２　君にとって比喩や象徴とは｢論じる｣ためのものであるらしいな
これまた、曲解も甚だしい。比喩や象徴を論じてもその対象を論じたことにはならない、と言ってるんだ。
貴方は都合が悪くなると、人の主張を改竄してごまかすね。これで曲解でないのだとしたら、貴方の読解力は
絶望的であると言わざるを得ない。

>　　しかし一般に、普通の物語や詩においてはそれは｢語ったり｣｢描写したり｣するために使うのだよ
>　　三好はもちろん蝶や蟻を「論じて」いるわけではないしな
ならば、セフィロトの樹も「進化」を「語ったり」「描写したり」しているだけで、「論じて」いる訳では
ないことになるね。従って、「Ghost in the shell」において「進化」は主題ではないということだ。

>３　誤読を指摘されてから、相手の比喩を否定しても意味がないよ。最初にしなければダメだ
何が言いたいのかいまいち分からないが……
最初にしようが最後にしようが、誤った比喩は誤った比喩だ。最初に否定しなかったからといって、
誤った比喩が正しくなるわけではないぞ。

452 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/10/09(月) 22:41:13

>>434
>４　企画段階でどうであれ、出来た作品に政治的意図が込められていると読めるならば
>　　それは政治的意図が込められていると読むべきでないのかね？
>　　て言うかこめたんだろ？竹Pが
その意味では、確かにブリタニア帝国は米国を比喩しているのだろうが、プロデューサーが作品の内容を
決めるわけではない以上、種や血＋と同様、この比喩は意味を失ってしまうのが関の山だと予想する。
まあ、これは最後まで見てみないと判らないが。

>５　ネオがいつ大量虐殺を行ったね？　っていうか犯罪者には人権が無いと抜かすか
はあ？　ネオが罪のない人間を何人殺したと思ってるんだ？　殺したのが警官や警備員ならテロでないと？

>６　押井発言を引用する気がないのはよくわかったが
貴方が、自分に都合良く文脈のせいにして、押井監督の明言を無かったことにする気なのはよくわかった。

>　　作品が押井の完全にコントロール化にあると主張できる理由がわからんな
俺の方こそ、貴方の思考が分からない。映画やアニメの制作は集団作業だから、監督が何らかの主題を込めても、
スタッフの理解が及ばす薄れてしまうことがある、と言うなら分かる。だが、監督が込めてもいない主題が、
どこからか湧いてきて、最後にはその作品の主題になってしまうなんて、どうやったらあり得るんだ？

>７　推理小説にも象徴的な命題は存在するよ
>　　理性(ロジック)の優位性とかね。ある種の理想主義を体現するジャンルだとはよく言われることだ
それは、推理小説という『ジャンル』の象徴的な命題だね。個々の推理小説の象徴的な命題というわけじゃない。

>８　そうかゼーガに論理は要らないか
曲解も甚だしい。論理は要らないとは言い切っていない。貴方は都合が悪くなると、人の主張を改竄して
ごまかすね。これで曲解でないのだとしたら、貴方の読解力は絶望的であると言わざるを得ない。

>　　ところで、「私の言うようでない」論理ってなんだね？
文字通り、貴方の言ってない論理だ。簡単な例を挙げれば、「ゼーガペイン」の世界観やＳＦ設定は論理的だね。

453 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/10/09(月) 22:49:29

氏ね

454 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/10/09(月) 22:59:31

>>445
そりゃ、幼鳥だけだｗ

>>446
エンジンに巻き込まれて死んだりするのも、それが原因なのかね
ゼーガなら安心だが

455 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/10/09(月) 23:27:11

QLエネルギーってのは転換効率いいんだろうな。
熱を生まずほぼ100％運動エネルギーになってるんだろうか

456 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/10/10(火) 00:19:47

ＱＬってのは「ガソリン」と「電気」のどっちのタイプのエネルギーだと思う？

457 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/10/10(火) 00:29:31

>>456
「情報」じゃないかな
「マジックポイント」みたいな完全にゲーム的なものを感じる

ゼーガの世界観って「ゲーム的ご都合主義」をそのまま設定に入れたみたいな感じなんだよね
論理的なものではなく、感覚的な「熱血＋異世界ファンタジー」のロジックで動いてるみたいな
表面の装飾はともかくとしてね

458 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/10/10(火) 00:35:26

>>457
おいおい、曲がりなりにもＱ(quantum)ってついてるんだから
科学的に考察しようぜ
それじゃハナシが終わっちまうｗ

459 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/10/10(火) 01:01:56

>>456
電気みたいのかなぁ～・・・。仮にも近未来ＳＦなんで、ガソリンのような
液体燃料はなんかチガウ気がするｗ

460 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/10/10(火) 01:12:57

>>457
それで切り捨てると、SFのほとんどが・・・

科学自体、自然のご都合主義化だしなあ。
そういったものがかもし出す雰囲気を楽しむのも、醍醐味のひとつでもあるからして。

461 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/10/10(火) 01:34:25

>>457
だが、それがいいw
SF定義はループするんでイヤなんだけど、設定が話の根幹にちゃんと
リンクしてるって点では割と上手くSFをTVアニメとして落とし込んだ方じゃないかな。
俺はアニメにはある程度爽快感を求める方なんで、熱血展開はうれしかった。

462 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/10/10(火) 01:41:41

“ＱＬ”

wikiだと“Quantum Loaded Energy”とあるが、これいかに。

463 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/10/10(火) 01:52:11

『量子ロードしたエネルギー』?
なんか・・・あれだ。どっか別の場所にあるエネルギー庫からロードしてくるんだよ。エンタングルだよ！
あれｗでもそうすっと稼働時間は無制限・・・・か？；

464 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/10/10(火) 02:06:59

>>463
転換炉からダウンロードできるのがオケアノス程度のパワーかキャパがないと駄目で、それを小分けにして転送できる機能だけはホロニックローダーにもあるということでいいのでは？
エンコはPCがないとできないけど、転送だけならDock経由でiPodでもできる、そんな感じでいいと思うが。

465 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/10/10(火) 17:06:13

>>464
きっと、量子エンタングルメントの非局所性を利用して、
どんな場所へも光の速さでエネルギーを届けちゃうんだよ。

……ごめん。自分でも解からないで適当に言ってる。

466 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/10/10(火) 18:40:42

無くなりかけてからゼーガタンクから転送するのでなくて、常時接続してればいいじゃない
というのは禁句？

467 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/10/10(火) 18:44:28

ずっと「バニッシュメントモード」を「パニッシュメントモード」だと思い込んで
『誰に対する罰だ？　敵か、はたまた自分自身か』とか間違った方向にディープな
妄想世界を構築していたのは俺だけ……だよなぁ（'A`）

468 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/10/10(火) 18:58:14

>>467
携帯と同じで使いかけの時に充電すると
充電できる量が減っていく。

469 ：468：2006/10/10(火) 18:58:49

安価ミス
>>467→>>466

470 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/10/10(火) 19:53:01

>>468
ワラタ

でも、考えられる理由だね。
接続している間は重要な何か（例えば、エンタングルされた量子とか）を
消費し続けてるのかも知れん。それが尽きると転送自体できなくなったり。

471 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/10/10(火) 19:54:42

>>451
＞物語の中心的話題が主題であるか否かは、作品による。
＞根拠は、作品中で「進化」について何ら論じておらず、「進化」はあくまでもモチーフの役割しか果たしていないことだ。
人形使いが自己の存在の限界について「語って」いるくだりは無視ですかそうですか
いや、あなたにとって語るとは論じるではないようなので、条件に入らないのかな？
いったいなにが「論じる」であるのかわかりませんがね

ときに、中心的な話題（題材=モチーフ）とは「主」題ということになると思われるのですが
あなたにとって、その違いはどこから生まれるのでしょうか

＞このような曲解をするとは、道理で貴方とは話が通じないわけだ。
ではゼーガの主題について端的にどうぞ

＞比喩や象徴を論じてもその対象を論じたことにはならない、と言ってるんだ。
誰も比喩や象徴を論じることがその対象を論じることとイコールであるなどとは言っておりませんが？

＞セフィロトの樹も「進化」を「語ったり」「描写したり」しているだけで、「論じて」いる訳ではないことになるね。
当然ですな。あの映画は物語であって、論文ではないので
進化の象徴を示すことで、作品の主題を「語って」いるのですよ

＞誤った比喩は誤った比喩だ。最初に否定しなかったからといって、誤った比喩が正しくなるわけではないぞ。
最初に否定しなかった時点で、その比喩を認めてしまったことになるのですよ。禁反言に引っかかる行為ですね
それから、誤った比喩であるとはあなたが一方的に言ってるだけですよ
あそこで言っているのは
A=Bであり、B=Cであるとすると、A=Cといえる、というだけの話なのでね

誰かさんはなにをとち狂ったか
A=Cじゃないから、A=Bは違うといえるとか、前提と結論が理解できてない発言をしておりましたが

472 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/10/10(火) 19:56:03

>>452
＞プロデューサーが作品の内容を決めるわけではない以上
竹Pは脚本会議にも出席するプロデューサーなので
「その意味」とはすなわち作品における意味と同義ですよ

＞殺したのが警官や警備員ならテロでないと？
基本的にはエージェント化した相手を殺していたと思うのですがね
そうでなくても殺戮が目的の殺戮ではなかった。こういうのはテロとは言いません
そしてなんですか、テロリストには人権不要論者ですか？

＞貴方が、自分に都合良く文脈のせいにして、押井監督の明言を無かったことにする気なのはよくわかった。
引用できない言い訳はもういいです
押井の意図が作品に完全に行き渡っているという説明も出来ないみたいですしね

＞個々の推理小説の象徴的な命題というわけじゃない。
すべてではないが、多くがそうでしょう
そして例えに使った「推理小説」とはもちろん個々の作品についていっているわけではないのですよ

＞文字通り、貴方の言ってない論理だ。簡単な例を挙げれば、「ゼーガペイン」の世界観やＳＦ設定は論理的だね。

「ゼーガペインはある種の論理で構成されている
どういう論理化と言うと、ゼーガペインを構成しているような論理だ」

というわけですね？
いやあ、論気的だなあ

473 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/10/10(火) 19:59:16

もうくんなよ・・・チラシの裏にでも書いてろ、な？

474 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/10/10(火) 20:03:56

量子をエネルギーにするっていうと核融合なのか？

475 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/10/10(火) 20:19:13

はっっっ。
ゼーガってカンタムロボ…(殴)

476 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/10/10(火) 20:25:15

政治家みたいな他人の意見を聞かない議論うざ！
議論じゃねぇし。

477 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/10/10(火) 20:46:08

量子を位相変換したエネルギー、だっけ

位相変換ってどんな現象なんだ？ググってもいまいちワカラン
理系の方いらっさったらｋｗｓｋ！

478 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/10/10(火) 20:55:27

カンタムロボって、実は量子ロボットの略？　とか、ぜーが見ておもったね(´_ゝ`)

479 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/10/10(火) 21:08:34

>473
無視しろ
誰にも相手されなくて淋しいから自作自演でスレ回してるつもりになってる哀れな奴だ
エサをやらなきゃそのうちどっか行くだろ

480 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/10/10(火) 21:25:55

>>471
「曲解」に関する指摘に対して、釈明も反論もほとんど無しか。曲解していたことを認めて撤回した、と解釈していいね。
２度と卑劣な曲解はしないでくれたまえ。

>人形使いが自己の存在の限界について「語って」いるくだりは無視ですかそうですか
「語って」いるだけだろ。論じてはいない。
ちなみに、貴方は知らないようだから説明しておいてあげるが、人形使いが語っていることは進化論では常識的なことであり、
いまさら「論じる」までもない一般論だよ。単なる常識を語って、それが「主題」になるとでも思っているのか？
貴方には、もっと知識を蓄えることをお勧めする。

>いや、あなたにとって語るとは論じるではないようなので、条件に入らないのかな？
その通り。まさかとは思うが、「語る」と「論じる」が同じ意味だとでも思っていたのか？　だとしたら、呆れたものだ。

>いったいなにが「論じる」であるのかわかりませんがね
甘えるんじゃない。自分で調べたまえ。こんな基本的な言葉の意味も知らないとは、貴方はレスをするべきじゃなかった。

>ときに、中心的な話題（題材=モチーフ）とは「主」題ということになると思われるのですが
>あなたにとって、その違いはどこから生まれるのでしょうか
貴方が根本的に勘違いしているのが、その点だ。
「主題」とは「作者があらわそうとする基本的な『思想』」であり、単なる中心的な話題であるモチーフ（題材）とは違う。
揚げ足を取られる前に言っておくと、「モチーフ（題材）」が「主題」である作品も勿論ある。
「Ghost in the shell」はそうではなかったということだ。その解釈で、一切の齟齬もなく首尾一貫している。ここ重要。

>ではゼーガの主題について端的にどうぞ
俺が言うよりも、>>85 >>88を読んだ方が早くて解かり易いと思う。

>誰も比喩や象徴を論じることがその対象を論じることとイコールであるなどとは言っておりませんが？
この程度の簡単な文脈も読解できないのか？　貴方が俺の発言を改竄・曲解しておかしなことを言ったから、指摘したのだ。
誰も「貴方が、比喩や象徴を論じることがその対象を論じることとイコールである、と言った」などとは言っていないが？

481 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/10/10(火) 21:28:38

>>471
>当然ですな。あの映画は物語であって、論文ではないので
おいおい。「物語」の中では「論じる」ことは無いとでも言うつもりか？　そうとしか読めないが。
「ゼーガペイン」で、キョウにナーガと議論しろと喚いていた人とは思えない。というか、矛盾していないか？

それはともかく、「『Ghost in the shell』において『進化』は主題ではないということだ」に反論が無いようだね。

>進化の象徴を示すことで、作品の主題を「語って」いるのですよ
貴方は、都合が悪い質問には、けっして答えようとないね。「進化の象徴を示すことで語っている」そこまではいい。
で、その語っている対象が「主題」であると断じる根拠は何だ？　今まで何度も何度も尋ねたのに、１度も答えてないね。
貴方の言っていることは殆どが無意味なトートロジーでしかない。

>最初に否定しなかった時点で、その比喩を認めてしまったことになるのですよ。禁反言に引っかかる行為ですね
貴方は実におかしな人だね。比喩という文学的な技法の問題に「禁反言」という一般に法で用いられる概念を持ち込むか？
俺ルールを押し付けるのもいい加減にしたまえ。

>それから、誤った比喩であるとはあなたが一方的に言ってるだけですよ
>あそこで言っているのは
>A=Bであり、B=Cであるとすると、A=Cといえる、というだけの話なのでね
何がAで何がBで何がCなんだ？　まさか「豚」とか「臭い」とかじゃないだろうな？
比喩はイコールではないと言ったのは貴方じゃなかったか？

>誰かさんはなにをとち狂ったか
>A=Cじゃないから、A=Bは違うといえるとか、前提と結論が理解できてない発言をしておりましたが
貴方はなにをとち狂ったか
A=Bであり、B=Cであるとする（「そう仮定する」という意味だよな）と、A=Cといえる、という話なのだろ。
だが、実際にはA=Cじゃない。ならばA=BもしくはB=Cが偽であるということだ。背理法の一種。論理学の基本中の基本だぞ。

482 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/10/10(火) 21:31:30

>>472
>竹Pは脚本会議にも出席するプロデューサーなので
>「その意味」とはすなわち作品における意味と同義ですよ
しかし、実際に、竹Pがプロデューサーであったにも拘らず、種や血＋ではそれは後半から霞のように消えてしまっていた。
ならば、コードギアスもそうならないとは限るまい。勿論、そうなるとも限らないわけだが。結果は見てのお楽しみだ。

>基本的にはエージェント化した相手を殺していたと思うのですがね
貴方はちゃんと「マトリックス」を見ていたのかね？　エージェント化を未然に防ぐために警官や警備員を殺してたろ。

>そうでなくても殺戮が目的の殺戮ではなかった。こういうのはテロとは言いません
大丈夫か？　「テロ」とは「一定の政治目的を実現するための暴力の行使」だぞ。中学校から国語をやり直せ。話にならん。

>そしてなんですか、テロリストには人権不要論者ですか？
詭弁の特徴11:ﾚｯﾃﾙ貼りをする

>引用できない言い訳はもういいです
どこがどう言い訳なんだ？　貴方こそ、押井監督の名言からの言い逃れはもういいぞ。いい加減、自分の間違いを認めろ。
貴方が「Ghost in the shell」の主題が「進化」であるとする根拠を１つも示せないでいる事実。そして、貴方の主張が
作品の総責任者たる監督の名言を真っ向から否定している事実。その他、数多くの矛盾や論理的不備。言い訳の余地は無いぞ。

>押井の意図が作品に完全に行き渡っているという説明も出来ないみたいですしね
貴方は、都合の悪いところにレスをするのを避けている。つくづく卑怯な御仁だな。
監督の意図が作品に完全に行き渡っているか否かはここでは問題ではない。貴方が、論点を逸らしてはぐらかしているだけだ。
問題なのは、監督が込めてもいない主題が、どっかから勝手に湧き出して作品の主題になる、なんて自体があるかどうかだ。
監督の意図が作品に完全に行き渡っていなくて、込めた筈の主題が薄れるor消えることはあっても、元々無かった主題が
出てくるなんてあり得ないだろ。違うか？

483 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/10/10(火) 21:35:16

>>472
>すべてではないが、多くがそうでしょう
やはり通じていないか。貴方の言ったのはジャンルの命題であって、小説の命題ではないといったのだよ。
個々の小説には、ジャンルの命題と共に、それぞれの象徴的な命題があるってわけ。で、普通、小説の命題と言ったら、
個々の小説に特有の命題のことを指す。まあ、どうでもいいけどね。

>そして例えに使った「推理小説」とはもちろん個々の作品についていっているわけではないのですよ
それもどうでもいい話だな。何度も言ったが、「ゼーガペイン」は「推理小説」ではないのだから。
いい加減、「推理小説」から離れたらどうだ？

>「ゼーガペインはある種の論理で構成されている
>どういう論理化と言うと、ゼーガペインを構成しているような論理だ」
えーと、これは誰がいつどのレスで言ったことなのかね？　曲解を非難されたら、今度は捏造かね？　つくづく卑劣だね。

>というわけですね？
どういうわけなのやらｗ

>いやあ、論気的だなあ
論気的ｗ

484 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/10/10(火) 21:36:54

>>477
「位相」と言っても色々あるからなあ。何の位相だろう？
量子論関係ってことで、波動関数の位相とか？

485 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/10/10(火) 21:44:50

>>460
ご都合主義化・・・絶妙の表現でちと感動した
正しくは、”モデル化”なんだけどな

>>461
禿同。
よく、設定を作りこみすぎて設定倒れになっちまうSFがあるけど、
ゼーガは設定を作りこんでいながら、ドラマもやってた
しかも、設定とドラマがきっちり関係してるし

486 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/10/10(火) 22:42:35

あの儚さは設定とドラマがうまくいってたからなんだなぁ～
といまさらながらに思った。

487 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/10/11(水) 00:09:19

二人はそっとおきたいので過去ログ見ませんでした。

僕としては量子コンピュータに感染するウィルスとか作りたいって言う
奇特な幻体はいなかったのかが疑問です。

あと、量子テレポートするときに転送先の物体が元になって
構成されるってのはなんとなくSFとしてどうなのかな。
もう、バンバン転送しまくって転送先に敵がいたら壊せるよなー

私個人の意見ですが
量子○○と光装甲はガンダムにおけるミノフスキー粒子と思っております。

488 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/10/11(水) 00:22:02

>僕としては量子コンピュータに感染するウィルスとか作りたいって言う

ラストの方、アビスとシン＆キョウとカミナギが舞浜サーバに転送されたあれ。
あの時のアビスとシンがまさしく「ウィルス」の様な存在だったんじゃないかな～思いながら
見てた。キョウ・カミナギ・生徒会がウィルスバスターでｗ

489 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/10/11(水) 00:23:59

転送システムがある話なら爆弾を相手に送りつける王道がないと('A`)

490 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/10/11(水) 00:34:22

デスラー戦法を思い出しましたよ。

491 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/10/11(水) 02:46:37

ゼーガってさ、裏のテーマがスローライフの薦めだよね＾＾

492 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/10/11(水) 03:40:06

そんな甘っちょろいもんじゃねえよ

493 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/10/11(水) 03:50:50

裏のテーマといえば、ノンオイルシーチキンですよ。　m9（・∀・）ﾋﾞｼｯ!!

494 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/10/11(水) 04:05:41

つまり
「運動の後にはタンパク質をとりましょう」？？？

495 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/10/11(水) 08:07:52

>>487
＞あと、量子テレポートするときに転送先の物体が元になって
＞構成されるってのはなんとなくSFとしてどうなのかな。

ちょっと違うがエイトロンはガラクタにデータ転送して出現してた
敵の装甲を材料にした回もあったはず

496 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/10/11(水) 08:44:48

エイトロンは元になった物質を縛り付けておくのに時間制限があったな
ゼーガは空気でも実体化できるけど、エイトロンは固体限定

497 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/10/11(水) 18:48:25

ＩＫＫＩの「ぼくらの」で『物質は定点固定で情報だけ移動していき、その情報にしたがって素粒子が変化する』と言うのも有ったな。
つか、転送先の物質で再構成するのはそんなにヘンではないと思うんだけど。

498 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/10/11(水) 19:26:24

スクライドのアルターも固体限定の分解再構築だったな。
SFじゃねえけど。

499 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/10/11(水) 19:31:22

>>498
ネイティヴ(後に捕獲されて本土で精製処理された)で水を再構成してたアルター使いが居なかったか？

500 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/10/11(水) 19:58:57

「七夕の国」に出てきた「窓の外」は、消す一方だった（転送するという説もあり）が、
固体や液体とは一瞬で反応し、気体とはゆっくりと反応する、という面白い性質だった。

501 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/10/11(水) 22:00:23

アレは連続した物体と纏めて反応してるだけじゃ？

気体以外の物体は基本的に何か”支え”と繋がってるから一瞬で「窓の外」分
反応が起こるだけだろう。

502 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/10/11(水) 22:07:31

アニメ・レインボーマンの
『元素集合の術』は如何でしょ？

レインボーロボ練成するのに至近距離過ぎて
敵ロボの元素(主に装甲)チョイト拝借してた回もありましたので。

503 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/10/11(水) 22:10:16

ゼーガが関係なくなってきてる。

504 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/10/11(水) 23:50:46

まあ参考・比較に挙げてるってことだ

505 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/10/12(木) 00:21:04

レインボー＝光というわけか

506 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/10/12(木) 00:46:26

転送先に足らない元素があったら、核融合なのか？って疑問に思ったのさ。
すごくエネルギーが必要だろうし、２体並んで出現したら大変かな。
後から来るホロニックローダーのために、前に出現してた機体が犠牲になったりして。

それと、２６話でシンが塩の結晶になるように
オケアノスから転送した後には塩でできたホロニックローダーが
海にどぼーんってなるのかなって想像したんです。

507 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/10/12(木) 17:14:53

＞５０６
第１話でゼーガが転送される時に周りのビルが球状にえぐれたから
必要な元素を掻き集めている、もしくは周囲の物質を
亜空間に吹っ飛ばしてるぽいな。

508 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/10/12(木) 17:17:26

>>507
そういえばそんな場面もあったな。
亜空間に飛ばすのはまずありえないから
集めてる方じゃないか？

509 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/10/12(木) 17:33:02

かなり物騒な事だけど絵になるしね

510 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/10/12(木) 20:57:50

>>506
原子核レベルでなく量子コンピュータや量子力学の延長線上のＳＦでしょうから素粒子レベルでの合成、転送、エネルギー化でしょう

511 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/10/12(木) 21:01:41

量子テレポーテーションは原子レベルで既に実験成功と言う噂を聞きますが、
量子コンピュータも現実化しそうですので本当のことでしょうかね？

512 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/10/12(木) 21:26:56

>>511
見ている物を信じるな。

だっけ？

513 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/10/13(金) 00:01:07

ドラマＣＤは２５日発売さね～～～～～！買う！

514 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/10/13(金) 00:07:18

>>513
駄目

515 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/10/13(金) 00:14:42

>>508
何もない空間に出現する時も、
なんか空気が収束してるような描写に見えるよね

516 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/10/13(金) 09:48:03

一定範囲内の物質を量子テレポートさせてるんだべ。
で、その範囲内でゼーガ以外は空気だから、穴が開くと・・・そういう事なんじゃないの？

517 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/10/13(金) 11:58:13

ガイバーが殖装時にバリヤーで殖装者以外を吹き飛ばすのと同じ理屈だと思う。

518 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/10/13(金) 12:03:45

>>516
その場合は空間の入れ替えか？
それなら破片がオケアノスの中に転送されてしまうぞ。

519 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/10/13(金) 17:23:21

そうなるなぁ・・・その都度捨ててるとか？

520 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/10/13(金) 17:52:31

いつから量子転送は物質そのまま送るようになったんだ

521 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/10/13(金) 17:56:55

>>520
ケースバイケース？
説明がつかなくなってきたら
少し歪曲して解釈。

522 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/10/13(金) 18:02:38

結局小道具でしかないから厳密な考察って無意味だよなあ

523 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/10/13(金) 18:09:42

空気で再構築するんだったら膨大な体積取り込む必要があるだろうから
ゼーガの周囲が一時的な真空状態にならないか？
鳥の群れとか近くに居たらｶﾜｲｿｽ

524 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/10/13(金) 18:11:27

>>523
大丈夫
鳥を材料に（ｳﾜﾅﾆｦｽﾙ

525 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/10/13(金) 18:35:51

最終話で実体化したキョウ。

うっかりと、キョウの近くにゼーガペインを転送してしまって……

526 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/10/13(金) 18:38:39

>>525
キョウ「ちくしょう！…もっていかれた…っ！」

こうですか＞＜

527 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/10/13(金) 18:53:45

きーみのっ手ーでー
切ーり裂ーいーてー

528 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/10/13(金) 19:00:26

等価交換！！

529 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/10/13(金) 20:53:32

だがそれだとルーシェンが主人公な罠

530 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/10/14(土) 00:14:16

人間五十年、下天の中をくらぶれば、夢幻のごとくなり

531 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/10/14(土) 01:31:44

敦盛様、「下天のうち」でございます
中もうちって読むっけ？

532 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/10/14(土) 02:51:42

ドラマＣＤで新たな設定は明らかになるんだろうか？
日常話みたいだから、そこにはあまり期待しないでおくか・・・

533 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/10/14(土) 05:54:09

鯖に逃げ込む前と、声の入れ換えギャグ話、も一つギャグ
の三本らしいぞ

キョウの出番が三本で、カミナギの出番が二本
なのに台詞数がカミナギの方が多い、というのがゼーガを表わしてるorz

534 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/10/14(土) 10:16:03

DVD見てたら第２話のアルティール発進シーンで
「転送区域スキャニング完了」ってセリフがあった

固体物の中に転送しないようにしているようだな

535 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/10/14(土) 10:24:07

>>534
転送できるだけの物質があるか調べてるかもしれない。
特に鳥。

536 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/10/14(土) 10:39:36

どんだけ鳥が好きだ
お前はヒッチコックかｗ

537 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/10/14(土) 12:33:26

ジョン･ウーかもしれない｡

538 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/10/14(土) 12:56:45

>>510
その辺にある元素を再構成しちゃうって言う考え方なのですね。
んじゃ、ゼーガの転送表現は分かりやすさ重視なのかな。

http://www.m-nomura.com/st/qteleport.html
ここみて勉強してみたけれど生物を転送すると
転送チャンバー内で死んだように見えるというのがドキッとした。

レーザーをあててぶっ壊しながら観測したデータを
転送先に送っているようなものなのかな

539 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/10/14(土) 16:54:43

まあいったんバラバラにして組み立てるようなもんだからな

540 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/10/14(土) 18:27:15

スタトレの転送事故思い出した
ｶﾞｸﾌﾞﾙ(((；ﾟДﾟ)))

541 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/10/14(土) 18:43:03

>>540
未見なのでグロイのを想像した
カミナギが幻体で本当によかった

542 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/10/14(土) 19:33:02

黒いカミナギと白いカミナギに分離するのかｗｗ
黒カミ「ソゴルキョウ、私の映画を台無しにした罪忘れはしない！」
ｵｫｺﾜ

543 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/10/14(土) 19:40:18

最後に和解して黒白カミナギとソゴルキョウで3Pにもつれこめばおk

544 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/10/14(土) 20:55:19

それなんてARMS

545 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/10/14(土) 21:45:30

そういや、ラストのカミナギっぽい女の人から生まれてくるのが実体を持ったシズノだとして
それは「育ったら皆が（視聴者が）知ってるシズノになる予定の赤ん坊」になるのか
「幻体としてのシズノの記憶を最初から全て引き継いでる赤ん坊」になるのか

546 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/10/14(土) 22:23:03

>545
シズノは実体として構成できそうだから、カミナギの胎を借りる必要はないだろう。

547 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/10/14(土) 23:53:48

うん。どっちかと言ったらシンだよね。カミナギの子は。

548 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/10/14(土) 23:58:36

>>547
しかしキョウの子供ではない。

549 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/10/15(日) 00:13:01

鳥バレも一種の解釈だろ（まぁそれを言い出すとキリがないが）
俺ん中では妊婦の彼女は人類復活のメタファーで、カミナギ本人はキョウと幸せになれたと勝手に解釈してるよ
ごめん、この話題出すとループするな。時が戻ったら～♪

550 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/10/15(日) 08:11:09

>>541
このスレで何度か既出だが、「タイムライン」の量子転送のズレはグロいぞ
左右がちょっとズレたぬことか……
勿論人間も（ｒｙ

551 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/10/15(日) 08:26:26

冒頭に出てくる、毛細血管が少しずれて指先が壊死してるのとかな

552 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/10/15(日) 08:48:06

GYAAAAAAAAAA

キョウ達は幻体でﾖｶﾀ
ズレてもきっとＤダメージ修正が効くんだろ？そうなんだろ！？

553 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/10/15(日) 10:22:00

左半身がクラゲ、右半身がオミズってのを想像ｽﾀ

554 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/10/15(日) 11:12:59

阿修羅男爵…。

555 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/10/15(日) 14:08:29

ふと気になったんだが平和になった学校で
生徒会長は誰なんだ？

まさかルーシェン？

556 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/10/15(日) 15:04:23

いや、ミナト。

557 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/10/15(日) 17:11:21

サーバー内の幻体達って、生前の（サーバーに入る前の）記憶が無いわけだよね？
ん～というかサーバーに入った記憶は無いんだよね？

それって幻体化に伴って一瞬記憶がとぶってこと？
それともナーガあたりが記憶操作を行ったの？

558 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/10/15(日) 17:56:22

>>557
間違いなく記憶操作。

559 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/10/15(日) 18:00:12

http://www.stickam.jp/editMediaComment.do?method=load&mId=174067916

560 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/10/15(日) 19:24:23

>>558
逆に言えば記憶操作などサーバ内の調整手段があったからこそ
セレブラントが生まれたとも考えられるな

561 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/10/15(日) 22:58:14

誰か、江崎パーコレーター　だか、パーポレーターだかの正体を知っている
エロい人いないでしょうか。

デジタルの字幕で出たようなちがうような～

562 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/10/15(日) 22:58:59

しかし急造で作った鯖ってバグ沢山ありそうだな。

563 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/10/15(日) 23:03:07

なるほど、やっぱり記憶操作か・・・。
それにしても何千何万の人間の記憶を書き換えることができるなんて・・・
やっぱナーガ凄い。

564 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/10/15(日) 23:12:14

>>561

あれはエザキパーフォレーターだったと思う。
エザキは下記の通り江崎玲央奈博士で半導体のトンネル効果を発見した人。
パーフォレーターは穴を開けるものみたい。デフテラに量子レベルで穴を開ける
仕組みなんじゃないかな。

152 名前：風の谷の名無しさん＠実況は実況板で[sage] 投稿日：2006/09/13(水) 18:35:00 ID:j96D+EO7
>>146

トンネル効果を発見してノーベル賞を受賞した、
江崎玲於奈氏から拝借したと思われ。

ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%88%E3%83%B3%E3%83%8D%E3%83%AB%E5%8A%B9%E6%9E%9C

565 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/10/15(日) 23:13:33

幻体コピー出来ないと言ってるがコピーできそうなんだけど。
考えられるのはコピー出来ないと思い込まされてる？（セレブ達も）

566 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/10/15(日) 23:25:20

>>564

エロい・・・・・あんたエロいよ！ありがとう！
実は字幕つけながら見直しているけれどまだ発見できずorz

そういえば、最終話近くでみた字幕に「QLがデフテラから供給されています」
なんてのがあった。そのおかげでアルティールとガルダはQL切れなかったみたい？

今度はデフテラってやつに興味がわいてきたよ。さんきゅう！

567 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/10/15(日) 23:40:43

>>566

>そのおかげでアルティールとガルダはQL切れなかったみたい？

yes

>デフテラ

作中「DEFUTERA」とパネルに表示されているんですが、googleで調べても
ゼーガのページ三件にヒットするだけです。ゼーガ語なんでしょう。
と、その三件の中にムイムイさんのページがあり、以前は「deutera」と書かれて
いたそうです。
ぱっと調べたところギリシャ語で曜日の「月」を意味するようです。

個人的にはジフェイタスの綴りと、この世での意味を知りたい。

568 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/10/15(日) 23:56:04

デフテラ領域の内部では、『痛み』というものを感じないらしい。

569 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/10/16(月) 00:07:32

ttp://www.hisamitsu.co.jp/healthcare/products/017.html

コレにTheを冠しただけかもーと思ってたw
fで始まるならジとは読まないかもしらんが。

570 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/10/16(月) 00:21:39

>>565
量子力学では非複製定理というのがあるらしくてコピー不能だそうです。
詳細はこのへんに。
http://en.wikipedia.org/wiki/No-cloning_theorem

でもシマは僧の幻体クローンなんだよねえ。ゼーガでは複製できるよう
定義したのかな。

571 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/10/16(月) 00:25:21

>>570
俺英語駄目なんだorz
だからちょっと予測で・・・

それは実際の物だからコピーできないのであって
データにしたらコピーできるんじゃないかな？

572 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/10/16(月) 00:31:01

コピーできないからクローンを作ったって言ってるだろ、結構苦しい説明だが
クローンって言っても劇中の説明だと抜け殻のボディに
自分の意志の一部をぶっ込んだってイメージだな

573 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/10/16(月) 00:35:01

コピーできないと言う事はバックアップをとる事が不可能。
リセットされたとき肉体、精神は時間を重ねている。
それを何回か繰り返していくと・・・

精神を改変できるように肉体も改変できるのか？

574 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/10/16(月) 00:40:01

>>571
量子の不確定性などを調べてみてください。
大雑把に言うと量子の状態は観測されるまで不定で、観測した瞬間に
ある状態に推測するらしいです。いつも同じ状態に収束しないので
量子をコピーすることができないんだったかな。量子レベルでこうなんです。

575 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/10/16(月) 00:40:32

ある状態に推測す
→ある状態に収束に訂正。

576 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/10/16(月) 00:43:22

>>574
エミュレートすら出来ないのならデータにする事さえも不可能なんだけどね(´･ω･`)

577 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/10/16(月) 00:43:42

>>572
>>570によると非複製定理の英語での表記は「No-cloning theorem」
なんですよね。クローン不可な定理が量子学ではあるのでは。

で、ゼーガでのクローンokはゼーガ世界での拡大解釈ではと書きました。

578 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/10/16(月) 00:45:20

コンピュータ上で再現できる＝量子の動きを把握してる。

579 ：576：2006/10/16(月) 00:48:48

ちょっと訂正。

その時の状態をデータにする事は出来るかもしれない
だけどエミュレートは出来ない。

580 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/10/16(月) 00:55:50

>>577
量子といっても規則性はあると思う。
ただそれを解明するのが超超超超・・・困難なだけであって。
そしてその規則性を見つけられたとしても
それを再現するのが超（ｒｙ困難
あるいは出来ない可能性もあるから
不可能とされてるだけじゃないのかな？

だからその規則性を見つけられた時点でコンピュータ上でなら再現できると思う。
（コンピュータの性能は考えないで理論上のお話）

581 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/10/16(月) 00:59:21

>>578
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%87%8F%E5%AD%90%E5%8A%9B%E5%AD%A6#.E9.87.8F.E5.AD.90.E5.8A.9B.E5.AD.A6.E3.81.AE.E8.A7.A3.E9.87.88.E5.95.8F.E9.A1.8C

・観測という人間の行為が行われると同時に、状態を記述する波動関数は
　一つの状態に収縮するとする。
・これに対し、アインシュタインらは、量子力学では記述されていないが実際
　にその状態を実現させた変数が存在するはずだ、と主張した（隠れた変数理論）。
・現在のところ、隠れた変数によって観測を記述することは成功しておらず、

ということで、現在のところは量子の動きを把握できてないと思います。
ナーガはそのブレークスルーに成功したのか。

ちなみに量子コンピュータは今のところ
・複数のqubitに対して量子テレポーテーションを活用して演算を行うことにより、
　古典計算機では実現し得なかった非常に高速の並列処理が可能になる。
というもののようです。

582 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/10/16(月) 01:00:14

> だからその規則性を見つけられた時点でコンピュータ上でなら再現できると思う。
> （コンピュータの性能は考えないで理論上のお話）

ゼーガペインの世界では、結局そういうブレークスルーありきなんだと思います。

583 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/10/16(月) 01:05:47

位置を除いたらコピーは出来るけどコピーしたあとは同じ動きをしない

こんな感じだと思うけどな・・・

584 ：583：2006/10/16(月) 01:16:32

もうちょっと付け加えると

周りに影響するものがなければ同じ動きをする。
位置が違う＝周りから受ける影響が違う

ってことね。

585 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/10/16(月) 01:35:01

なんか放送終了後なのにやけに人多いな

586 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/10/16(月) 02:20:02

>実現し得なかった非常に高速の並列処理が可能になる

これによって、将来現実に幻体化は可能になったりするんの？さすがに
あれはフィクション？ｗ

587 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/10/16(月) 02:36:01

>>586
まだ机上の空論だが、全く可能性が無いわけでもない…って程度

あとは適当にＳＦ読んで妄想するしかねえww
つ　グレッグ・イーガン　

588 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/10/16(月) 18:24:51

>>571
量子状態をデータとしてスキャンしてエミュレートしている時点でクローン不可能定理は
全く関係なくなりコピーは可能。なおかつ、
量子状態をデータとしてスキャンしてエミュレートするのは不確定性原理からいって無理
(二段階EPRで可能なのは電子から電子、原子から原子、人間から人間への量子情報の
移動)。

589 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/10/16(月) 18:26:29

>>571
逆だな。量子データにしてしまうと、ノークローニング定理により、複製が不可能になる。

>>572
いや、非常にもっともな説明だと思う。
複製はできなくても、人工幻体が居る以上、そっくりさんを０から作り出すことは可能だろう。
ただし、それは、生物学的なクローン人間のいわば幻体版であって、どんなに似ていても別人。

590 ：589：2006/10/16(月) 18:29:56

>>574
僭越ながら、補足説明。

不確定性原理とは「相補的な関係にある２つの物理量を同時に正確に測定することは不可能である」
という原理のこと。相補的な関係にある物理量とは例えば、位置と運動量、エネルギーと時間など。
従って、例えば、ある量子の位置を正確に測定するとその量子の運動量は全く不明になってしまい、
運動量を正確に測定すると今度は位置が全く不明になってしまう。

もしノークローニング定理（量子情報の複製は不可能）を否定し量子情報が複製できると仮定すると、
この不確定性原理に抵触する。なぜならば、量子情報を複製するということは、その量子のあらゆる
物理量を同時に正確に測定したことになるからだ。ちと乱暴な説明だが、もしある量子の量子情報を
複製できたとすると、オリジナルの量子を観測してその位置を正確に測定し、量子情報を複製された
量子を観測してその運動量を正確に測定する、なんてことが可能であることになってしまうわけだ。
これは、ある量子の位置と運動量を同時に正確に測定することに相当し、不確定性原理に反する。
かなりいい加減な説明だが、雰囲気としてはこんな感じだ、多分。

591 ：589：2006/10/16(月) 18:33:46

>>576
量子情報の複製は不可能でも、量子情報を移し変えることは可能だよ。従って、データ化は可能だ。
まあ以前は完全なSF話だったんだが、つい先日、原子と光との量子テレポーテーションが成功して、
俄かに現実味を帯びてきた。

でもって、移し変えてしまいさえすれば、その後は、その移し変えた先の量子がオリジナルになる。
エミュレートできるできないという問題ではなく、データ化された量子自体がオリジナルなわけだ。
エミュレートするまでもないっていうかｗ

>>577
「クローン」にも意味が色々ある。
１つは、生物学的なクローンのことで、遺伝子が同じであることを表す。シマのはこれに近いだろう。
もう１つは、複製のことで、ノークローニング定理のはこれ。量子情報も含めた完全なコピーのこと。

592 ：589：2006/10/16(月) 18:36:37

>>581
僭越ながら、補足説明。

日常的には、状態は必ず1つに確定している。例えば、丸い導線を電流が流れているとして、その電流が
流れる向きは1方向に確定している。右回りに流れつつ左回りに流れるなんて矛盾した状態はありえない。
だが、量子力学によれば、異なる複数の状態が重ね合わさるという現象があることが分かっている。
上の例で言えば、電流が右回りに流れると同時に左回りにも流れており、即ち重ね合わせだったりする。
これは実際に実験で確認されている。

量子コンピュータとは、状態の重ね合わせを利用して超並列計算を可能とするコンピュータのことだ。
普通のコンピュータでは、1ビットのデータは0と1のどちらか一方だけだ。当然ながら、1つの演算回路
（例えば加算器）では、一度に1つの計算（0+0、0+1、1+0、1+1のいずれか1つだけ）しかできない。
しかし、量子コンピュータのビット（キュビット）は、0と1の重ね合わせで表されるので、1つの演算回路
（例えば加算器）で、一度に複数の計算（0+0、0+1、1+0、1+1の4演算を同時に実行）することができる
（2キュビット加算器なら16演算、3キュビット加算器なら64演算……以下略）。
これもかなりいい加減な説明だが、とにかく量子コンピュータは凄い沢山の計算ができるということだ。

ただし、現実の技術では数キュビットが限界。15の因数分解が関の山だ。ナーガは天才ってことだ。

593 ：589：2006/10/16(月) 18:39:16

>>578
量子コンピュータは、個々の量子の動きを把握していなくても、計算できるよ。
むしろ、把握しようとすると、デコヒーレンスして、計算ができなくなる。

>>580
量子の規則性と言うと、要するに、シュレディンガー方程式で記述される波動関数ということになる。
シュレディンガー方程式そのものはきちんと解明されているよ。ただ、その結果として、不確定性原理や
ノークローニング定理などが出て来て、複製が不可能になるというわけ。

>>583
不完全な複製なら、ノークローニング定理に抵触せずに可能だろうね。

594 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/10/16(月) 18:40:55

>>591
量子テレポーテーションも微妙なんだよな・・・
物体そのものを送っているわけではなく
下手をしたら転送さきにコピーを作って
元を消してるだけの可能性もある。

595 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/10/16(月) 18:43:06

>>593
解明されているといってもそれが正しいかはわからない。
量子ほど小さいものなら周りからの影響は果てしなく大きくなる。
だから下手をすれば量子全ての動きを考えないと
ちゃんとした答えが出ない可能性すらある。

596 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/10/16(月) 18:57:45

量子情報の移動とデータ化の区別がついてない。

597 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/10/16(月) 19:00:40

>>593
>578の「量子の動きを把握」は量子コンピュータ内で演算に使ってる量子じゃなくて、
エミュレート対象の量子情報だろうに。

598 ：589：2006/10/16(月) 19:14:06

>>595
量子力学が生まれてから100年近く経つが、いまだに反例は無いし、
正しいとみなしてもいいだろう。

>>597
む、そういう意味だったのか。

だが、結果としては同じことだろう。
対象の量子情報を、量子テレポーテーションによって、
量子コンピュータ内で演算に使う量子に移し変えればいい。
これで、対象の量子情報をデータ化したことになる。

599 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/10/16(月) 19:16:00

>>598
データ化だけじゃだめじゃね？

600 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/10/16(月) 19:18:25

>>598
＞量子コンピュータ内で演算に使う量子に移し変えればいい。
これをすると元の物質と同じ大きさになりそうなんだが・・・

601 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/10/16(月) 19:20:07

>>598
>量子テレポーテーションによって、量子コンピュータ内で演算に使う量子に移し変えれば
スタッフも多分そういうノリで考えたんだろうな。あまりにも無理だけど。

602 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/10/16(月) 19:31:53

>>600
同じ大きさじゃなくて「同じ物体」になる。

603 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/10/16(月) 19:36:41

>>602
やっぱそう思うか。
ちょっと自身がなかったから曖昧な言い方にしてみた。

604 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/10/16(月) 19:38:05

オリジナルの量子状態をコヒーレンスなまま処理する一種の量子コンピューター
があって、それを用いてオリジナルの情報を縮約、その後サーバー内に転送してる、
という風に妄想していた。
>>594
可能性、というか、量子テレポートというのはまさにそういうものなんだが。

605 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/10/16(月) 19:40:40

>>604
えっと
量子の状態を観測すると元の物体は消えるから
送ったとしても二つになる事はないわけだ。

それじゃ転送先を二つにしたらどうなるんだ？

606 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/10/16(月) 19:41:23

そういうことは出来ない。

607 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/10/16(月) 19:41:54

できんよ。

608 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/10/16(月) 19:43:49

データにして送るわけじゃないのか。

609 ：589：2006/10/16(月) 20:02:50

>>600
ナーガの発明した超技術で、テレポートし次第、圧縮しているのかもしれん。

とは言え、妥当な解釈としては、量子そのものをデータ化しているのではなく、
荒いレベル（細胞とか、細かくてもせいせい分子レベル）でデータ化している、
といったところだろう。
これなら、ドライダメージが比較的容易に修復できることも説明ができる。
当然、元々あった実体のデータはごっそり無くなるから、実体化が困難だった
理由も説明がつく。

以下は想像だが、意識や精神はガチで量子データ化しているのかも知れない。
ペンローズの量子脳仮説のように意識や精神は量子論的な現象という設定で、
これだけは量子情報を正確にデータ化しており、だからウェットダメージは
修復し難いという説明にもなる。

610 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/10/16(月) 20:09:42

イーガンみたいにナノレベルでのスキャン結果なら普通にコピーできなきゃおかしいし、
量子脳仮説は量子状態が意識の根本という考え方なんだから、
>意識や精神はガチで量子データ化
って、それは「量子状態だけは量子データ化する」という事で、意味不明。
量子脳仮説に乗っ取るなら、ナノレベルのスキャンでは意識は宿らないという事になるだけで、
後段が前段を否定している。

611 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/10/16(月) 20:11:14

意思や精神は脳みそとは別に考えるってこと？
どうやって調べるのかな・・・

612 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/10/16(月) 20:14:23

>>609
ホロニックローダーの装甲なんかは、量子情報を圧縮して格納、使用時は復元して
外界に転送して実体化、みたいなイメージでよさそうだが、人間のような複雑な物体
は難しいかな。
>>610
だから、脳とそれ以外の部分では全く異なった方法でスキャニングしてる、ということだろう。

613 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/10/16(月) 20:16:11

まあ実際、
蒸気で動く蒸気コンピュータ
電気で動く電気コンピュータ
量子で動く量子コンピュータ
そのレベルの認識で十分だよな。たぶんスタッフもその程度の認識だぞ。

614 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/10/16(月) 20:19:05

量子情報の意味分かってないなｗ

615 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/10/16(月) 20:20:42

>>614
教えてくれ。

616 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/10/16(月) 20:23:12

>>614
と言うか誰に対しての発言だ('A`)

617 ：589：2006/10/16(月) 20:27:05

>>610
ご指摘の意味がよく解からないが、
>>609で言っているのは、肉体の殆どは粗くデータ化するが、意識や精神を司る部分だけは
量子テレポーテーションで量子状態そのものをガチでデータ化する、ということだよ
ペンローズの当初の考えに則れば、（神経）細胞の微小管の中だけはガチでデータ化する
ということになる。

618 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/10/16(月) 20:32:51

ボソン⇔フェルミオンの量子テレポーテーションが出来たんじゃなかったっけ？
そしたら、物質の量子状態を光データとかに変換することも出来るんじゃね？

619 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/10/16(月) 20:39:38

ペンローズってこの人ですか？
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%9A%E3%83%B3%E3%83%AD%E3%83%BC%E3%82%BA

620 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/10/16(月) 20:47:04

>>618
イレモノ、あるいは伝送路としてなら。

621 ：589：2006/10/16(月) 20:55:00

>>605
僭越ながら(ry

量子テレポーテーションをするためには、エンタングルされた１対の粒子が必要だ。
エンタングルとは「もつれ合わせる」という意味で、エンタングルされた粒子の対は、
一方の粒子の量子状態を観測すると、もう一方の粒子の量子状態も確定するという
性質がある。つまり、一方の粒子の量子状態がもう一方の粒子の量子状態に影響を
及ぼすということ。いわゆる「EPR遠隔相互作用」と呼ばれる現象だ。

この性質を利用したのが量子テレポーテーションだ。エンタングルされた粒子の対
(AとBとする)の一方の粒子(A)を、これからテレポートさせたい粒子(C)とさらに
エンタングルさせる。すると、Cの量子状態が、今エンタングルされたばかりのAから
最初にエンタングルされたもう一方の粒子(B)へと伝わり、あら不思議、BがCになる。
これはかなり大雑把な説明。実際には、AとCをベル測定をしてその結果を伝えるとか
色々と必要な操作がある。

とにかく、量子テレポーテーションには、エンタングルされた粒子の対が必要なので、
送り先を2つにするとかいうことは原理的に不可能となる。無理にやろうとすると、
エンタングルされた状態が壊れてしまい、情報が伝わらなくなる。この性質を逆手に
とったのが量子暗号通信だ。盗聴すれば必ずバレるので、安心ってわけ。

ゼーガペインに転送時に「エンタングル」と言うので、転送は量子テレポーテーション
である可能性が高い。転送中に攻撃されるとヤバくなるのも、上の理由だと想像する。

622 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/10/16(月) 21:21:08

>>621
エンｔングルはもうちょっと考えるとして（俺が）

量子状態を観測すると言うのは量子の状態を壊してやればいいってことだよな？

623 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/10/16(月) 21:25:04

違うよ

624 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/10/16(月) 21:26:46

>>623
それじゃ量子の状態を壊さないで観測する方法があったとして
それでもいいってこと？

625 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/10/16(月) 21:32:57

ちょっと違うアニメの話になるんだけど、「機動戦艦ナデシコ」。
あれに『ボソンジャンプ』って出てきたよね？あれも量子テレポーテーション
の一種なんだろうか？

626 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/10/16(月) 21:41:58

>>624

とりあえず
ttp://www.amazon.co.jp/gp/product/4569573908/
この本を一度読んでみるとちょっとすっきり(、そしてもやもや)すると思います。

627 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/10/16(月) 21:45:15

観測しないと物事は確定しないとか言う話じゃないよな？

628 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/10/16(月) 21:52:01

>>625
いや、あれは量子云々は関係ないよ。

629 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/10/16(月) 22:07:06

>>627
いや、量子論ってそうでしょ？
それに対してアインシュタインやシュレディンガーは「ありえねー」って生涯を
通して論破しようとした。

630 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/10/16(月) 22:10:06

>>629
ぬこ上げますねｗ
俺はありえねー派ｗ

631 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/10/16(月) 22:30:03

とりあえず、すべての疑問は９００人のお婆さんに聞きに行けば
大体解決するよ。
馬鹿にされるのに耐えられれば

632 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/10/16(月) 22:35:36

>>630
「ベルの不等式」で検索してみることをお勧めする。

633 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/10/18(水) 20:30:43

ビデオ見てて気付いた。
エンディングでシズノの背景の板みたいな物体は何？

634 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/10/18(水) 21:52:04

オケアノスの羽じゃなくて？

635 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/10/18(水) 23:29:33

ああ。
「ＫＩＳＳしてグッバイーーー」って歌が流れてるところで
シズノが背中むけて、さらに顔が薄くフェードインしてくるシーン。
その背景の斜めの物体？
たぶんシズノの産まれた量子コンピュータじゃないかな？
確証はない。

636 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/10/19(木) 00:14:17

プールかなんかだったような・・・見直してみようかな。

637 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/10/19(木) 05:31:39

ゼーガの光子翼じゃないの？
オケアノスには羽は生えてないと思う

638 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/10/19(木) 13:36:24

>>633
アルティールの光子翼っぽいな
ttp://kasamatusan.sakura.ne.jp/cgi-bin2/src/ichi57183.png.html

639 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/10/19(木) 15:00:31

>>635
あれって
カミナギが実体から鳥の群れになってて
先輩が鳥の群れが集まって先輩になってるから
カミナギは実体から幻
先輩は幻が集まって形が創られたって意味だと思ってた。

640 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/10/19(木) 15:03:41

すまんあげてしまいました

641 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/10/19(木) 15:28:12

ごめん、すっげー初歩的な質問だけど・・・＾＾；
ゼーガペインのサーバーの中の人たちって
自分たちがデータ化されたの覚えてないけどなぜ？

642 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/10/19(木) 15:49:34

>>641
１６話のシマの説明では、膨大な情報を処理するためだとおもう。
ってゆか覚えてたら好き放題する奴も現れるやろうし
ってゆうかパニック起こすやろ。

643 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/10/19(木) 16:51:11

>>642
説明サンクス＾＾
でもさ、生身の人間がデータ化される前は、騒乱とかなかったんだろうか？
って、言うか、自分がデータ化されたの知らないって・・・
それ、オリジナルの本人じゃない気がする・・・＾＾；

644 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/10/19(木) 17:34:50

>>643
記憶・肉体の操作はあたりまえ
あの世界に純粋な人間なんて残ってない。

645 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/10/19(木) 17:43:03

>>643
14話で既出。移入前（笑）の記憶の件を除く。

646 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/10/19(木) 20:02:05

ディアスポラの移入シーンはなかなかすごい描写だった。
あんなんじゃ肉体人は抵抗するよなあ。

647 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/10/19(木) 20:56:38

肉滅っていう言葉もなんか怖い

648 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/10/19(木) 21:13:38

>>643
あくまで保存が目的だから、夢を見させられてるようなものかと。
体が再生して目を覚ましたら幻体の時の記憶は無くなっているとしたらつじつまが合う。

649 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/10/19(木) 21:27:21

>>648
つじつまが合わない。
ナーガの提唱したのは無限進化。

桶の人間が意図的に記憶を消したならわかるが、
その場合「なぜ消したか」が問題になってくる。

650 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/10/19(木) 21:41:51

鯖内生活ごく初期のうちに「自分が肉体のないデータだけの存在である｣ということに悩んだり
違和感を感じたりした末に自殺を図ったりメタ犯罪を試みたりする人間が結構いて
それで移入時前後の記憶にブロックをかけるようになったのかもしれない

651 ：649：2006/10/19(木) 21:49:09

念のために言っておくと
俺が言ってるのは再生の時の話。

幻体化の時は単純に進化の妨げになる
と思ったからだろうな。

652 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/10/20(金) 00:14:26

記憶の話だからついでに言わせて貰うけど、キョウが実体化した時、自爆する前の
記憶も戻ったよね？アレなんでだろうね？

やっぱりサーバーにバックアップがあったとか？実は記憶は消えたんじゃなくて封印？
されたような形になっていて実体化のショックに伴って蘇ってきたとか？？

653 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/10/20(金) 00:18:36

>>652
バックアップはありえない。（複製が出来ないから）

キョウみたいな例以外なら封印かもしれないけど
あれは何だろうね・・・

やっぱりコピーできるんじゃね？

654 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/10/20(金) 01:18:52

どうせ幻なんだろ？やりまくりだぜー！

って感じのバカが絶対初期の頃セレブラントにも出たんじゃないかと思う。

655 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/10/20(金) 01:27:59

カミナギの感情がもどったのは、25話で舞浜にアルティールごと転送されたために
幻体と感情が融合って解釈でいいんだっけ？

ご都合主義だが、最初にキョウをサルベージしたのが自爆したアルティールの残骸、
幻体バッファだったとする。しかしキョウの記憶の一部はサルベージできないままで
バッファに残ってしまった。
その後再組み立てが行われたアルティールには前の幻体バッファが流用されていて、
アルティールが舞浜に転送されたときにカミナギの感情と同じように融合した、ってのは
どうだろう？

アルティール再配備にあたって、新品を支給しようとするシマに、前のパーツを組み込む
ことを強弁するシズノとか、ロストしていたカミナギはキョウの昔の記憶を覗いてしまって、
それでキョウをシズノに譲ろうとしたとか、妄想が広がるｗ

656 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/10/20(金) 01:39:48

あー、でもそうすっとゼーガに乗ったときに思い出さないとダメか。
スマン、忘れてくれ。

657 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/10/20(金) 08:58:41

考えてみれば、あのサーバーって進化に加速をつけるモノだっけ？
再生人類って進化してたりして？

658 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/10/20(金) 09:03:26

鯖の容量を越えるって言うのがわからん。
何か記録してたのか？
まさか”幻体”の記録をとってたわけじゃないだろうし、
人が増えてるとも思えん。
結局ナーガは何をしたかったんだ？('A`)

659 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/10/20(金) 10:36:23

人間側のサーバーはとりあえずの緊急避難先で
セレブラント的には再生の時のためまで幻体を保存しておくのが目的だから
元の状態を保持するため移入の記憶は消されているしリセットもするってことなんじゃない？

660 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/10/20(金) 12:55:58

>>658
結局ナーガは何をしたかったんだ？('A`)

幻体って研究成果を人類に認めさせたかったんじゃないか？
だから人類を追い詰めてサーバーに逃げ込むようにしたんじゃないかな？
なんかそんな話を何話かでしてたきがする。

661 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/10/20(金) 13:12:52

＞６６０
なんか量子幻体であるイェル（シズノ）を作って
それが生身の人間と変わらないことをどうしても証明したくて
全人類を無理矢理サーバー内にぶっ込みたくなったんだとか。
あと、２３話でクラゲの姿でキョウ達に理由を説明していたはず。
家に帰ったら確認してみる。

662 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/10/20(金) 13:22:39

ナーガは現実で辛いことあったんだろうな。
恋人か家族を永遠に失ったとか。
最終回で家族を失っても今を生きてるキョウちゃんを見ると家族かもな。
シマオリジナルがナーガとは違う答えだっていってるし。
最終回の場面はそれにつながってるのかもな。
それで限りある命が虚しくなり幻体を作ったとか。
まあ
幸せだった人々からしたら迷惑な話だな。

663 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/10/20(金) 17:58:41

ナーガの「無痛症」が一つのトリガーになったのは事実みたいね。

664 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/10/20(金) 18:59:43

>>658
少なくとも住人の記憶は増え続けるだろう。
それに伴い、辻褄併せの仕組みも複雑になっていきそう。

665 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/10/20(金) 19:03:32

>>664
よくそんな鯖で無限進化を唱えたな・・・

666 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/10/20(金) 19:11:13

ウィキを見れば分かるけど、例えば

サーバー内で何らかの物を作る（「ノートに書く」ようなのも「作る」のと同等）→
保存しなければならない情報量が増える。ゴミに見えても、（人間の目から見て？）消滅するまで保存が必要。→
保存可能な情報量の限界を超える。

らしい。結果サーバーループという現象が起こるらしい。

667 ：666：2006/10/20(金) 19:12:43

はっ！６６６は悪魔の数字！！orz

668 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/10/20(金) 19:24:53

>>665
スーファミのシムアースでアレだけ出来たんだ。
可能じゃまいか（笑）

669 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/10/20(金) 19:38:25

>>666
ノートに書くと言う行為はデータ量は増えないと思うが・・・
（考え方としては量子または原子が移動するだけ。）
データ量が増えるのは存在しないものを作るときぐらいじゃないか？

つうか、普通通常運転に支障がない容量＋αの容量を用意しないか？

670 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/10/20(金) 19:59:17

幻体の記憶の処理の結果じゃないかな。
一人の視点で見た世界を記憶する場合、外からの刺激と中の自分の考え？が
セットで思い出になるわけだから、新しいデータがどんどん増えていく事になると思うんだ

671 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/10/20(金) 20:05:06

ゼーガって肉体と精神を分けて考えてたっけ？

672 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/10/20(金) 21:42:48

というか、舞浜サーバーがナーガの想定したスペックをすべて満たしてると
信じてる人がいるみたいだけど、ソースあるの?

ナーガは途中での鯖強化を計画してたけど、離反した舞浜はそのサポートを
受けられないと考えた方が無理ないと思わないか?

実際には敵地の真っ只中にコソーリ隠れてるから増強できないわけだが。

673 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/10/20(金) 21:48:24

>>672
起動したまま鯖を小型化できる世界だから
そう考えたほうがいいか。

674 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/10/21(土) 00:55:55

無限進化を望むナーガと違って
離反組は復活の日まで幻体を保存できればいい

675 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/10/21(土) 07:07:56

記憶の操作が行われても幻体は幻体・・・つまりは人・・・再生可能。
幻体＝魂？・・・・・
でもシズノ先輩は作り物なので再生措置は出来ない・・・
・・・はずだったけれど物語の終わりでそれを可能にする技術が開発されてたよね？
それって幻体を創り出せるってコト？
ということは人を自在に造れる技術が出来たってコト？

676 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/10/21(土) 09:25:43

ルーシェンは「無から有が生まれる。人類は期せずして神に近付いた」と言ってた
人工幻体を実体化できるというのは、人間を作り出せるということだろ

677 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/10/21(土) 09:28:20

生体ロボットに入れておけばいいじゃないか。

678 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/10/21(土) 09:57:44

そういえば佐賀サーバーって無かったな。

679 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/10/21(土) 09:59:51

佐賀県がないとは何事か！

680 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/10/21(土) 10:08:14

>>676
とはいうものの、ナーガによる人工幻体技術をセレブ側が持っていない可能性も高いんだよな
まあ、リザレクション装置の未知の技術も時間さえあれば解析は可能ってレベルだから
本気で取り組めば、技術の再現も可能だとは思うが

681 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/10/21(土) 19:10:59

キョウちゃんのお父さんがナーガなんだろっておもってた
そんな時期がありました。
指令と先輩は肉体持ちなんだろっておもってた時期がありました。
キョウちゃんは舞浜サーバー出身じゃないんだろとおもってた時期がありました。
カミナギは敵になって再出現なんだろっておもってた時期がありました。
エリンギはエリンギなんだろっておもってた時期がありました。
反省している。

682 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/10/21(土) 22:17:20

ロボゲ板のゼーガスレでゼーガ間のＱＬチャージの話題が出たが、
あのビーム？には破壊力が有るんだろうか？
光装甲に置換したりしない限りは物質を透過するのかね？

683 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします佐賀：2006/10/22(日) 00:45:28

>>682
QL自体が不明

684 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/10/22(日) 00:54:19

>>682
マイクロウェーブのようなものでは？マイクロウェーブよく知らんけどエネルギー送れなかったっけ？

685 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします佐賀：2006/10/22(日) 01:03:43

>>684
っ受け皿をそれたら火の海

686 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/10/22(日) 02:21:42

エネルギー送信ネタではよくある話だな

687 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/10/22(日) 16:46:39

破壊力あったら間違って撃墜しちゃうじゃん仲間を。
「キョウ、QLを送る……キョウ、キョウーっ！！すまなーい！」

688 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/10/22(日) 16:47:27

デュートリオンなんたらビーム受信装置
・・・あれは背中側に付けたほうがいいよな
って思ってたらゼーガでやってるし

689 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/10/22(日) 18:41:55

衝撃は胸？頭？
Ｘは胸だったよな

690 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/10/22(日) 19:41:38

衝撃はデコのクリスタルみたいなのでデュートリオン・ビームを受けとめてた。
Ｘが胸で受けてたのはガイドビーム。マイクロ波そのものは背中のレクテナで受信してた。

691 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/10/22(日) 20:50:05

背中というより正確には光子翼で受けるみたいだね
Quantum Loaded Energy、直訳してエネルギーを載せた量子だから
量子化されたエネルギーと言うのかエネルギー量子と言うべきものなのか

692 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/10/23(月) 21:15:26

付加量子でいいんじゃね

693 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/10/23(月) 21:48:04

量子データ化された電気を送ってるとか、そういうことかね？

694 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/10/23(月) 23:40:09

何でわざわざ量子データ化するん？電気は電気のままでいいべ？

695 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/10/24(火) 02:44:00

空中放電はロスが激しいんじゃね？

696 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/10/24(火) 04:17:52

カミナリは狙ったトコに落ちる訳じゃねーしなー

697 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/10/24(火) 20:30:35

マイクロ波がいいのかな・・・
>>
688
みょみょみょみょみょ～ん

698 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/10/25(水) 20:32:59

劇中一回しか使われなかったデュートリオン
そして分離変形が生かされたのも一回だけ
インパは死蔵設定が多いなぁ・・・

ＱＬが増えた最後の方の戦いで
ゼーガのシールドが前面にバーっと出る演出はカッコよかったな

699 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/10/25(水) 20:42:49

剣も伸びてたぜ

700 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/10/25(水) 21:45:15

さて、ドラマＣＤを聴き終えたわけだが、しょうもないことに気付いてしまった

キョウたちは幻体化前に、現実世界で９月１日明け方まで過ごしているが
公園のカミナギの落書き「キョウちゃんのバカ」は、現実世界では訂正されないまま瓦礫になっている。
つまり、現実世界では二人のあの痴話喧嘩は無かったんだよ！！！！！１１

ほっんとどうでもいいな('A`)

701 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/10/25(水) 22:00:44

まぁ、無くても構わない様な…

702 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/10/25(水) 22:04:12

あのケンカはｵｹｱﾉｽクルーが舞浜鯖に介入した歪みで起きたのでは
とふと思った

703 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/10/25(水) 22:31:23

オケアノスのクルーが入る前から台本読み合わせはあったはずだろう、デジャビュを体験しているんだから
けどそうなると体を持っていた頃に過ごした時間を繰り返しているわけじゃないんだな
カワグチたちとの仲直りはしたんだろうが
なんで4月から8月までの時間をシミュレートしていたんだろう？

704 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/10/25(水) 22:43:59

>>700
てゆーか、なぜ幻体化したのかとか
幻体化を前にどーゆー心理状態だったのかとか

知ってるんなら教えて・・・。

705 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/10/26(木) 01:01:15

>>704
お答えしよう。(CV:銀河万丈)
以下episode 3おもくそネタバレ注意

・舞台は今よりちょっと未来の8/31の平和な朝
　水泳部の朝練あけに、夏休み最後のデート(当人達は違うと主張)へ出かけるキョウとリョーコ
・台東区民プール→浅草と遊んで帰途につくと、何故か舞浜行きの電車は通行止め。異変を感じた二人は徹夜で徒歩帰宅
　舞浜へ入ると道端に累々と死体。自宅は無人。舞浜南高校からの災害非難放送を頼りに学校へ
・舞浜市民600人が非難している体育館にて、クラシゲとミズサワが以下を状況説明
“日本政府は、オルムウイルスの猛烈な全世界感染拡大の事実を、情報統制を布いて国民に隠蔽
（オルムウイルスは接触感染。感染すると猛烈な睡眠欲→昏睡状態に陥り、半日以内に死亡）
　舞浜で感染が確認された時点で、政府は舞浜市ごと封鎖隔離”
・次々と友人たちが昏睡するなか、クラシゲ曰わく「助かる方法は全員の量子データ化」。
　彼は日本の量子技術開発チームの一員で、この事態を予想していた一部の技術者たちと連絡を取り合い、密かにサーバを体育館に開発設置していた
　本人は人体量子化に最後まで迷い、「量子転送台」のスイッチをキョウに託して昏倒
・やがてカミナギも──そしてキョウは
──

はい、もっとｋｗｓｋは自分で買ってくれｗ

706 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/10/26(木) 01:05:58

>>705非難→避難

幻体化してくるorz

707 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/10/26(木) 07:02:19

昏睡させるってことは脳を浸食するウィルスなんだろうか
しかしあれだ、設定だけ並べるとSF的にはご都合主義もいいところだが
結局は脚本の妙と浅沼の熱演に泣かされた
朝メシ食いながらエピ３聞き返して半泣きで出勤する俺信者乙

708 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/10/26(木) 09:49:28

↑
アンドロメダ病原体も御都合主義っちゃ御都合主義だからな

709 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/10/26(木) 19:13:03

感染した瞬間に全身から血を噴いて死ぬウイルスが出てくるSFがあったからおｋ

710 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/10/26(木) 19:46:16

実は・・カミナギの声が苦手だった。・・・＾＾；

711 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/10/26(木) 19:59:01

今は平気か？CDはﾄﾞｷｯリョーコだらけの水着大会だぜ

でもここに書くのはスレ違い

712 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/10/26(木) 20:02:21

>>711
わかってるなら書くな。

713 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/10/26(木) 20:09:08

>>712
スレチは>>710だろ

714 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/10/26(木) 20:10:51

>>713
”も”だな。

715 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/10/26(木) 20:15:09

キャラスレでやれ

716 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/10/26(木) 20:24:10

クラゲどんだけ偉いんだクラゲ
技術開発しながら高校教師ができるのか？
大学ならまだわかるが・・・

717 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/10/26(木) 21:26:20

お手伝いと置き場所提供ってだけじゃね？

718 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/10/26(木) 21:56:46

>>705の説明中、キョウの「これマジでクラゲが作ったのか!?」って問いかけに
あっさり「ああ…」って返事してたぜw

それにしても量子変換装置の描写が無いのが個人的に残念
キョウ独りで稼働可能なところから察するに、体育館まるごと作用するんだろうな？
キョウが一人一人担いで装置に入れて…とかやってたら600人収納前にガンガン死ぬわ

719 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/10/26(木) 22:29:17

↑
「こんなこともあろうかと思ってな。古代」
「ちょｗｗｗｗｗコスモクリーナーかよｗｗｗｗｗｗｗ」

720 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/10/26(木) 22:41:11

じゃあキョウちゃんたちは平和な日常からいきなり死体ゴロゴロの非常事態に叩き落とされたんか。
ある意味ホラーだな。
相変わらず上げて落とすゼーガ、まさに外道。

721 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/10/26(木) 23:27:10

量子サーバ部分だけでも劇中じゃコンテナ1つぐらいはありそうだったけど
そんなものをクラゲ一人で作ったとはさすがに思えないな
予算は河能亨の父親からふんだくってくるとか色々コネを使うにしても

722 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/10/27(金) 00:11:35

705に「チーム」って書いてあるから、クラゲ一人じゃないでしょ。
そういうチームの一員ってことで。

723 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/10/27(金) 06:42:09

>>720
南極に生き残りが…とかなかったのかな

ガルズオルムに掃討されてそうだけど

724 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/10/27(金) 23:13:37

ウイルス蔓延と戦争が同時に起こったんじゃなくて
ウイルス蔓延→戦争、だったのか。少なくとも日本は。

キョウが舞浜鯖のそばで見た軍人らしき死体は
最後まで鯖を守っていたのかな(´；ω；)

725 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/10/27(金) 23:33:21

なんかサーバーに入らなかった人たちの話も見てみたくなった
絶対いろんなドラマがあったと思うんだ
エンドオブザデイズみたいな

726 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/10/27(金) 23:48:02

あ～老人とかはそのパターンかもね。最後まで肉体に固執しますみたいな。
だからサーバーの中にはお年を召した方は見当たらなかったのかも。
若人の方が割りきりがいいというか順応が早そうだし。

727 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/10/27(金) 23:59:29

舞浜市民も、自宅や病院から動けないひとたちは
そのままオルムウイルスにやられちまったんだろうな
鬱だな…

728 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/10/28(土) 00:19:07

日本じゃ各地のサーバーが完成・稼働できる状態になるまで情報統制されてたみたいだが、
アメリカあたりだと大パニックになってたんじゃまいか。
未来だからどうなってるかはわからんが、発展途上国の国民は軒並み死んでるだろうな。
悲惨だ、ナーガﾋﾄﾞｽ・・・

729 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/10/28(土) 00:33:30

そういえば、というあれじゃないけど、黒人のキャラって出てこなかったよね。
ドレッドヘアの軽いノリの兄やんとかいてもよさそうだとふと思った。

730 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/10/28(土) 00:39:57

他の鑑には居そうだよな

星ぐるに書いてあった、「離反した鑑」あたりにお願いしたい

731 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/10/28(土) 00:44:04

アメリカの艦に面黒がいてほしい
声は山ちゃんでおk

732 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/10/28(土) 00:45:52

>>731
それなんてｴﾃﾞｨ･ﾏｰﾌｨｰ？

733 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/10/28(土) 00:46:05

全然流れに関係ないけど
ep3聞いてて
青春したいと思った。

あとカミナギがマスカラって言った時
キョウちゃんには
マスカラしてますから
って言ってほしかった。

734 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/10/28(土) 00:54:10

>>733
キョウちゃん乙

735 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/10/28(土) 01:14:03

考察に話を戻すぞ。
アメリカでパニックになったらネットで日本にもバレんじゃね？
やっぱ情報統制してたんじゃないか白家も。

736 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/10/28(土) 01:14:24

>>729
タルボじゃ駄目？

737 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/10/28(土) 01:19:47

クラゲはサーバーに入ったら自分が
研究者だったって忘れるように設定してたんかな？
じゃないとすぐにクラゲは気づくきがする。

738 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/10/28(土) 01:29:58

というか、サーバーの機能に幻体化前後の「記憶の操作」が組み込まれていたんだろう
そうじゃなきゃ発狂する奴が出る

739 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/10/28(土) 01:33:59

じゃなくて
クラゲは舞浜サーバー造ってるから
前後どころじゃないきがする。
関係者はサーバーのことを忘れるように設定されてたかが聞きたかった。

740 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/10/28(土) 01:39:09

本人の希望なんじゃない？

741 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/10/28(土) 01:42:32

>>739
でも、サーバー内はウイルス蔓延も戦争も「何も起こらなかった」平和な世界だから
クラゲが研究者でも問題ないだろ？
つまり、平和な暮らしのせいでクラゲには幻体の自覚は生まれないんじゃないか
ただその場合、量子コンピュータ内で量子コンピュータの研究をしてる、
っつー気味の悪い事態になるが

742 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/10/28(土) 01:54:38

サーバー入る前のキョウちゃんって
インテリキョウちゃん５％
おバカキョウちゃん９５％
ぐらいだな。
バカっぽいけど落ち着きあって博識。
サーバー入る前のキョウちゃんが一番好きだ。
サーバー入るまえのキョウちゃんと本編のキョウちゃんってちょっとだけ
違ったよな？

743 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/10/28(土) 02:03:47

そーいうのは本スレに書けよ

744 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/10/28(土) 02:07:04

サーバー内で自傷行為とか自殺ってできるんだろうか？

745 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/10/28(土) 02:09:16

>>744
出来ない。
自殺しようとしてもいつのまにか助かってる。

746 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/10/28(土) 02:20:30

>>745
『恋はデジャ・ヴ』って映画思いだした

747 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/10/28(土) 02:38:40

ファイナルディスティネーション思い出した

748 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/10/28(土) 02:46:54

ドラマCDのep2冒頭でフォセッタが言っていたのと同じだな
自殺しようとしても幻体だから死なないけどそれに伴う痛みだけは再現される、最悪だね

749 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/10/28(土) 03:03:47

>>748
あのディータたちの発言で、
地面に足がついたり小石を蹴ったりできた理由の裏付けが取れたな。
サーバやらオケアノスコンピューターやらがわざわざ処理してたワケだ。

750 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/10/28(土) 03:35:21

小石けったのは
ＤＶＤで修正されてた？

751 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/10/28(土) 05:40:58

なくなってたね。

752 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/10/28(土) 14:19:02

ドラマＣＤのep1のキョウちゃんの意味がないってセリフで河能亨のビデオ
思い出した。
ep1でルーシェンがキョウちゃんがウェットダメージを受けて多少性格が
変わったっていってるけど、第一次オスカー攻略作戦でキョウちゃんの破損部分を
河能亨の残骸データで補充したとかないかな？

個人的妄想では河能亨はおもしろくやさしいお兄さんタイプと思うから違うと思うけど。
ちなみに津村さち子はしっかりしてるけどドジっ子さん。
電車降りる時に
こけてメガネが外れてそのメガネをハヤセが拾って二人は出会ったと妄想してる。

753 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/10/28(土) 16:46:29

>>750-751
ちょｗやっぱりミスだったのかアレ
ここでも六話以降波紋を呼んでたもんなぁ

754 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/10/28(土) 16:53:44

>>753
知らなかったのか？
意識を集中して蹴れば蹴れるんだぜ？

ほら、地下鉄の幽霊も言ってただろ？

755 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/10/28(土) 17:39:19

>>754
泣いちゃってもいいんですよおおおおおお！！

756 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/10/28(土) 18:40:45

さながら「ゴースト──舞浜の幻」か

757 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/10/28(土) 22:25:48

年老いたキョウちゃんをカミナギが看取ったんかな？
ちっこい先輩と一緒に？
カミナギは年老いていくキョウちゃんを見守ってたんかな？

758 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/10/28(土) 23:07:30

キョウをもう一度サーバーに詰めて、再生の時若くしちゃえば・・・　＾＾

759 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/10/28(土) 23:10:46

>>758
幻体化する機械がない。
あったとしてもとてもじゃないが使えない状態だろうな。

760 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/10/29(日) 00:00:50

多分先輩とはあのゼーガのシーンでさよならだったんだろうよ(´；ω；`)ｳｯ…

761 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/10/29(日) 01:19:59

んなことねぇ、んなことねぇよ！
てか、公式解説が出るまでキョウちゃん生存再会説を諦めねぇよ・・・

762 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/10/29(日) 01:53:50

エヴァやラーゼフォンやその他諸々のように・・・

やっぱ映画化なんてやっちゃったりしちゃったりするのだろうかっっ！

763 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/10/29(日) 02:09:11

いらない
ゼーガが好きだからこそ、余計な付け足しはいらない

764 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/10/29(日) 02:13:09

劇場版ゼーガペイン＜戦場を駆け抜けたエース＞
静岡サーバーエースの真実が今ここに！！

とかだったら見てみたい。

765 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/10/29(日) 02:31:17

何も付け足さないでメカアクションだけグリグリ動きを作り直して総集編で十分OKだな
てかそのぐらいなら作れるだろ、アニメ板でするべき話の気がするが

766 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/10/29(日) 02:36:06

ID出ねえから書き込み易いんだろ
最近ｽﾚﾁ大杉

767 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/10/29(日) 03:59:17

ドラマＣＤのエピソード３でキョウちゃんの父ちゃんいてない。
出張中？
体育館には母ちゃんと妹はいてないっぽい。
最終回のキョウちゃん一家は実体化したキョウちゃんがみた夢なんだろうか？

768 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/10/29(日) 13:49:09

>>767
作中でキョウに届いたハガキが英語表記だったから、たぶん父ちゃんは海外出張中
そして恐らくそこで死亡かと思われ
（母ちゃんとミサキは体育館に居た描写はないが、助かっていると思いたい…）

故にあの家族団欒は復活キョウの夢だろう

769 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/10/29(日) 15:14:31

>>768
親父が舞浜サーバーにいるはずないから夢って説明すげー分かりやすいよ、ありがとう！
ずっとあの家族団らんは舞浜サーバーの容量が増えたおかげでって思ってたけど
やっぱり夢説が有力なんだな・・・

770 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/10/29(日) 20:39:51

舞浜市内に幻体化システムは複数配備してあったんじゃないか？
サーバー本体は体育館に設置してあるとしても。
いくら何でも舞浜南高の体育館に市民全員を詰め込めないだろｗ

771 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/10/29(日) 20:41:29

1箇所のみなんて言ってないだろ

772 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/10/29(日) 21:02:06

クラゲの口振りや災害放送からして、舞浜には装置は一つだけだろう
ちなみにうちの地元だと、体育館に600人収容は可能だ
ぎゅうぎゅう詰めれば

773 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/10/29(日) 21:22:32

体育館のなかには６００人余りの市民が収容されていたって
キョウちゃんが言ってなかたった？

774 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/10/29(日) 21:27:43

キョウちゃんじゃなくてオミズがそう言ってたよ
避難できたのはここにいる600人だけ、って

775 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/10/29(日) 21:34:11

>>774
いや
舞浜南高校の体育館そこには６００人余りの市民が集まっていた
ってキョウちゃんが発言してるんだが

776 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/11/01(水) 02:54:11

スタッフブログの中の人が雑誌インタビューをうけるようだ
SFな参考文献が挙がる予感

777 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/11/01(水) 14:02:20

ここの画像掲示板も見てくださいネ！
http://eringinabe.serveftp.net/imgbbs/index.htm

778 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/11/01(水) 22:02:36

DVD4巻のパンフ見てたらオケアノスは全長500m、予想guyに大きいな
スタートレックのエンタープライズＤが600mくらいだっけ？
オケアノス乗員は思いっきり少ないと思うが

779 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/11/01(水) 22:54:54

ほとんどゼーガのハンガーとか整備工場とかだったりするんじゃないのか

780 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/11/01(水) 23:07:29

個々の部屋とか、CDだと女子専用更衣室や女子専用シャワールームもあるし
厨房や食堂とか・・・この人達食事どうしてるんだ？

781 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/11/01(水) 23:09:10

>>780
食事はデータだしな。
いつの間にか用意されてる。

782 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/11/01(水) 23:35:10

食事が用意されてるのはまぁわかるとしてメニューってどうなんだろう。
食べたいと思ってたものが出てくるのだろうか。

厨房でおにぎりをダメにしてたけど材料切れでなく根気切れってことかなw

783 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/11/01(水) 23:57:13

まぁ・・・演出？じゃないｗ

784 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/11/01(水) 23:58:27

>>782
どういう状態で駄目にしたか分からないが
そう言うシチュが必要だったから
駄目になったんじゃないか？

785 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/11/02(木) 00:23:32

ミナトの作ったクッキーとか、やっぱオケアノスの実物キッチン内に
データの小麦粉や卵やバターが入ったデータの冷蔵庫があって
混ぜたり捏ねたりしたものをデータのオーブンに突っ込んだら
攪拌回数とか焼き時間設定などに応じてそれなりの出来具合の
データのお菓子が出来上がるって原理なのだろうか

786 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/11/02(木) 00:38:41

たぶん・・・そんな感じ。

ていうーか、幻体ってのは「食事」ってのは必要ないんだよね。
もし食事を抜き続けたら「餓死」しちゃうような設定になってるんだろうか？
細かいな・・・。あれ？でも「自殺」はできないわけで・・・あれ？？

787 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/11/02(木) 01:39:23

>>778-779
新兵器の技術開発もｵｹｱﾉｽでやってるようだから、たぶんそういう装置が占めてるんだろう
ゼーガペインのドックも結構なでかさだしな

788 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/11/02(木) 01:44:42

>>786
変なこと考えちまったじゃねぇか。

韓国鯖なら”ゲーム”で撃破されて死んだ奴いそうだ・・・

789 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/11/02(木) 01:50:17

タルボがアークを亡くしたクリスに「少しは眠らないと毒ですよ」と言ってるので
人間としてのデータをロードするのに睡眠や食事の必要性は組み込まれているはず。

仮に食事を抜き続けると栄養素の欠乏データがドライダメージ、
精神的な飢餓感がウェットダメージとして現れるのかな。

「自殺」できないってのはどこかで出てきたっけ？
鯖の支配下（リセット復活）にある一般人でなく、
セレブラントが自ら不摂生を続ければ回復不能なデータになることも可能なんじゃない？

790 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/11/02(木) 06:58:38

不摂生による糖尿病が前キョウの死因とかやだよ

791 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/11/02(木) 14:05:46

そこでなぜ糖尿w

792 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/11/02(木) 16:42:42

実体化したあとヨボヨボになるころリザレクションシステム完成。
１６歳のカミナギに何回もせまられて・・・。
昇天。
合掌。
幸せだなｗｗｗ

793 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/11/02(木) 17:40:14

>>792
いやいや。
ヨボヨボの姿をみてカミナギが愛想を尽かす。
それが原因でキョウちゃんはショック死。

794 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/11/02(木) 23:17:47

しかしカミナギは子種を絞り取ったんだろう？

795 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/11/02(木) 23:18:39

エリンギの子だろ

796 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/11/02(木) 23:36:33

>>794
あれはシンとカミナギの子供だろ？

797 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/11/04(土) 01:50:01

『火星の幻兵団』じゃ間違って実体化した幻影がいたなぁ。

798 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/11/04(土) 17:04:43

オケアノスの中がどーなってるのか
機関部はどこにあってゼーガペイン格納庫は…とか設定あるのかな

いっそのことオケアノスの図面をデッチあげるくらいして欲しいんだが
スタトレのテクニカルマニュアルみたいな感じで

799 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/11/04(土) 20:42:27

映像で分かるのは中央の丸いとこがエンタングルするとこ、そこから外にも出られるようだ
その上に当然ゼーガの格納庫がある
ガスパー砲撃つとこは長距離転送するときも展開しているのは何なのかよく分からん

800 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/11/04(土) 22:17:53

やっぱ設定資料ｓｙu

801 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/11/05(日) 10:02:08

最終話Ｂパート最後では、キョウは生身だから量子転送できないんだよね？
と言うことは、転送しないでオケアノス級に格納できるはず。

802 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/11/05(日) 13:09:14

>>801
ゼーガ転送してるから
人間もできるんじゃね？

803 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/11/05(日) 14:02:30

>>802
シンがオケアヌスに入ってきたときの事を思い出せ

804 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/11/05(日) 14:19:35

>>803
ああ、カミナギの嫁の事忘れてたよ。

805 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/11/05(日) 16:40:45

　　　　〃〃∩ 　_, ,_
　　　　　⊂⌒（　`Д´）　＜　ﾔﾀﾞﾔﾀﾞ！
　　　　　　｀ヽ_つ ⊂ノ
　　　　　　　　　　　　　　ｼﾞﾀﾊﾞﾀ
　　　　　　　　　_, ,_
　　　　　〃〃（`Д´ ∩　＜　カミナギの腹の子がキョウの子でないとﾔﾀﾞﾔﾀﾞﾔﾀﾞ
　　　　　　　　⊂　　　（
　　　　　　　　　　ヽ∩　つ　　ｼﾞﾀﾊﾞﾀ

　　　　〃〃∩　　_, ,_
　　　　　⊂⌒（　つД´）　＜　キョウの精汁がカミナギの子宮を満たしてないとﾔﾀﾞｰ
　　　　　　｀ヽ_ ノ ⊂ノ
　　　　　　　　　　　　　　ｼﾞﾀﾊﾞﾀ
　　　　　　　∩
　　　　　⊂⌒(　　_, ,_）　＜　俺もカミナギﾎｽｨ…
　　　　　　｀ヽ_つ ⊂ノ
　　　　　　　　　　　　　　ﾋｯｸ...ﾋｯｸ...
　　　　　　　∩
　　　　　⊂⌒(　　_, ,_）
　　　　　　｀ヽ_つ ⊂ノ　　zzz…

806 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/11/05(日) 16:42:11

>>805
間違った
× 俺もカミナギﾎｽｨ
○ 俺もキョウﾎｽｨ

807 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/11/05(日) 21:28:14

え、えーと、

ルーシェン乙？

808 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/11/07(火) 23:48:56

インタビュー予定って、どこまでつっこんで話すつもりなのかね？
早く資料出さないと旬が過ぎちまうよ、全く。

809 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/11/07(火) 23:50:18

>>808
すでに去っています。

810 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/11/07(火) 23:58:01

いや、ギリギリ去ってない。漫画だってまだ発売してない。
まだまだ舞浜の夏は終わらない。

811 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/11/08(水) 00:01:26

時が戻ったら～
時が戻ったら～
時が戻ったら～
あああ～

812 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/11/08(水) 05:41:37

そもそも旬があったのかと…orz
見ていた人にはかなり評価高かったのに、DVDは１ゼーガ
広告展開が悪かったとは思う

813 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/11/08(水) 20:11:57

始まった時点でルルーシュや銀魂の三分の一くらいの広告量だったな

814 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/11/12(日) 19:03:33

漫画って何時出すんだっけ？

815 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/11/13(月) 00:10:27

2006/11/27 コミックス『サンライズ公式ストーリー　ゼーガペイン　アンソロジー』が発売。

あともう少し先やね～。

816 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/11/15(水) 04:50:13

乙だったか.hackだったか何か忘れたけど、
深夜アニメ時間帯に番宣CMやってて2話か3話から見だしたけど
あの時間帯にやるアニメじゃないと思ったよ、この作品はほんと

817 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/11/15(水) 20:54:33

キョウの性格はあの時間帯に合わせたキャラクターらしいし
分かりやすく説明するならゼーガぐらいのハードSFを夕方にやってもいいんじゃない？

818 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/11/15(水) 22:26:56

>>817
ゼーガは分かりやすく説明すると崩壊する予感。

819 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/11/15(水) 23:51:14

同感。

820 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/11/17(金) 01:49:00

>ゼーガぐらいのハードSF
これは笑うところか

821 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/11/19(日) 04:28:45

噛み砕いたというべきだよな
まあ荒れるからやめようや

822 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/11/19(日) 05:43:53

>>821
お前それチョコと間違えてコンクリート食べてるよ・・・
ハードちゃハードだが・・・

823 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/11/19(日) 05:46:09

>>822
なにせ量子に関しての情報はまだ少ないらしいしな

824 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/11/19(日) 11:49:33

しかし昨日もリョーコ、キョウもリョーコ、明日もリョーコ

825 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/11/19(日) 20:55:09

>>817
「キョウの性格はあの時間帯に合わせたキャラクター」
これが物凄くプラスに作用してるよな。

当初の深夜枠だったら前Ｖｅｒキョウちゃんだったのかね？

826 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/11/20(月) 00:01:38

前バージョンキョウちゃんでも、それはそれで形になりそうだよねｗ

827 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/11/20(月) 00:03:55

その場合は憂鬱になりそう

828 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/11/20(月) 01:18:35

前Verのキョウちゃんならここまでゼーガはまってない自信がある。
上腕二等筋
なんのコニシキとかいわないキョウちゃんなんて・・・。

829 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/11/20(月) 01:31:12

ホント名言だよなぁ・・・。

830 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/11/20(月) 01:32:37

>>829
迷言

831 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/11/20(月) 01:47:17

迷言かｗｗ

832 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/11/20(月) 04:41:45

>>825
キョウは頭良く見せたかったんだろうけど
どう考えてもただの馬鹿です
ほんとうにありがとうございました。

833 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/11/20(月) 11:05:15

や、ゼーガの時代に小錦知ってるなんてマニアとしか…
今で言ったらデーモン小暮みたいなもんかｗｗ

834 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/11/22(水) 01:25:15

ゼーガ世界の小錦はタモリ、みのもんた並にお茶の間に出てくる
人気者のおじさんになってるんだよ、でも現実じゃ最近見ないな

835 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/11/22(水) 19:04:04

ゼーガペインビジュアルファンブック／新紀元社

A4判　128頁　予価：2,940円（本体2,800円＋税5％）　2007年1月下旬発売予定
現実と虚無が交錯する衝撃のストーリー展開が話題となったサンライズ制作のロボットアニメ『ゼーガペイン』。
本書は魅力あふれる設定画などの設定素材を多数収録、ストーリー全話ダイジェストやスタッフインタビュー、企画記事なども満載。
光の装甲をイメージしたクリアカバーを付けた豪華保存版仕様となっています。

キター

836 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/11/22(水) 23:05:49

「資料集なんて出ない」とかほざいてたヤツm9(^Д^)ﾌﾟｷﾞｬｰ

二冊買うたろ。

837 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/11/22(水) 23:13:22

絶対に、買う！！

838 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/11/22(水) 23:20:47

>>836
出ないと言ったのは設定画みたいなのではないと思うが・・・

839 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/11/23(木) 01:01:07

なんのこにしき
よっこいしょういち

840 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/11/23(木) 10:02:33

>>835
usso,majiiiii-!?
新紀元社はＡ列車４の攻略本が中身凝ってて好きだったんだがこれは買い棚
模型も一応出たしマイナー系では充実している方なんだよな・・・

パチパラ１３で再現された外に出られない町の電車を見るとゼーガを思い出す

841 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/11/23(木) 12:52:59

>>835,840
スレ違い。

842 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/11/24(金) 15:15:27

まあいいじゃないか。そろそろ寂しくなってきたんだ。

量子繋がりの質問、量子暗号ってどんなシロモノなのか教えてくれ。

843 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/11/24(金) 15:20:25

>>842
盗聴不能
解読不能
実現したらいいね。

844 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/11/24(金) 23:01:18

暗号と盗聴って関係あんの？

845 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/11/25(土) 10:30:55

無関係ではない

846 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/11/25(土) 11:05:13

>>844
量子暗号の性質上。

847 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/11/26(日) 00:33:20

ていうかアンソロジーコミックの発売日が延期だそうな。１２月に。
しかも値段が上がってるらしい。

848 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/11/26(日) 08:33:19

イーガン好きって言ったら激しく薦められてちょっと気になるんだけど
これちゃんとハードSFやってる？
同じく薦められたハルヒは、原作読破してアニメも真面目に見たけど
単なる今風の軽いキャラ萌え話でがっかりしたんで…

849 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/11/26(日) 10:37:29

そんなに肩肘張られて言われちゃうと､ハードSFだとは言いづらいがw

まあ､ロボットアニメとしては､どちらかというと多少は考証のあるSF寄りかな､
って言うくらいで観たほうが､余計な失望はないと思う｡

結局は､万人向けの娯楽テレビアニメだから､気楽に観てみてよ｡
観たらきっと､上腕二頭筋を鍛えたくなるさ｡

850 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/11/26(日) 10:40:13

できれば風景やら言葉やら何故その時に使ったのかそこまで考えてくれたら嬉しい

851 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/11/26(日) 13:48:47

>>842
一言で表すと「エンタングルした量子の対を鍵として使う暗号」だ。
劇中でも説明された通り、量子状態は移動はできても複製はできない。
従って、エンタングルした量子の対の一方を使って情報を暗号化すれば、
対のもう一方の所有者しか解読ができないわけだ。
故に、（コソーリと）盗聴することや暗号を解読することは不可能だ。

852 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/11/26(日) 17:32:24

>>848
SFとして見たらげんなりする。
ロボットアニメとしてもいまいち・・・

853 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/11/26(日) 17:37:32

むしろイーガンより神林好きにお勧めって気がする

854 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/11/26(日) 19:03:28

１～６話までがおもしろいタイプとみた！

855 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/11/26(日) 19:49:39

んなこたーない

むしろ序盤のタルさを乗り切るまでが試練

856 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/11/26(日) 21:19:07

>>851
解読できなくても盗聴行為を行えば、本来の受信者も解読できなくなるんじゃないの？

857 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/11/26(日) 22:15:40

>>849
>同じく薦められたハルヒ

それ「SF詐欺」だろｗｗ
ま、ハルヒよりは期待していいんじゃね？

俺はハルヒ見たことないけど

858 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/11/26(日) 22:18:23

すまんアンカーミスった
×849
○>>848

859 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/11/26(日) 22:56:17

>>848
マトリックスぐらいにはSFじゃないかな？

860 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/11/27(月) 02:47:46

SFというか日常だと思っていたものに非日常に絡んでくる
SF（すこしふしぎ）な部分のさじ加減が良いと思うよ
量子論に絡めた設定は嘘の説得力を増す調味料みたいなもので
まあどんな最もらしいSFだって結局は嘘っぱちだしな

861 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/11/28(火) 16:27:59

で、要するに、ﾊﾟﾝﾃｨﾗはあるのかね？

862 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/11/28(火) 18:01:08

シンが転送にまじって侵入するのって、どう考えたらいいんだろ。
復元者はホロニックローダーと似たような素材で作られた人造人間ってことでいいのかな？

863 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/11/28(火) 18:43:25

分裂した辺りからあまり考えないようにしてる

864 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/11/28(火) 20:32:59

>>860
＞結局は嘘っぱちだしな
嘘にもうまい嘘と下手な嘘がある
ゼーガはどっちかというと後者

865 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/11/28(火) 21:55:45

>>861
ＤＶＤで生尻はあるよｗ

>>864
あんまり最上ばかり求めても仕方ないんじゃないか
地上波アニメであったことも差っぴかないと
ＳＦ的に完璧な作品なんてどれだけあるよ？

866 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/11/28(火) 22:11:14

>>856
確かに、本来の受信者も解読できなくなる。つまり妨害されるわけだが、
妨害されたら解読できなくなるというのは現代の通信でも同じであるかと。
重要なのは、何者かに盗聴されたら必ずそれを検知できる、ということ。

>>857
「涼宮ハルヒの憂鬱」は立派にSFだと思う。
ただし、これの面白さはSFの部分には無いと思う。

867 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/11/28(火) 22:29:41

>>865
誰もSF的に完璧であれなどとは言ってないがな
それらしく見せる努力をするでもなく、SFを小道具として割り切ってつかうでもなく
っていう微妙なラインだっただけ

最近のアニメだとノエインとステルヴィアはがんばってたよ

868 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/11/28(火) 22:32:45

ゼーガは量子とか言い出したから駄作。
量子なら量子でそこら辺をもうちょっと作りこんでほしかった。

869 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/11/28(火) 22:32:54

ゼーガは前半に尺を取りすぎたせいで
ロボ物お約束の「ロボに乗ってるのあいつだぞ」ネタが最終で使われた上に
敵側の人間やらの深い描写が殆どなかったり
盛り上がりに欠けるあっさり感があったね

870 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/11/28(火) 22:44:43

「ロボに乗ってるのあいつだぞ」ネタって普通最後だろ
同じ正体バレネタで物語の中盤で正体バラしたM78星雲人が最近出てきたけど異例だし
復元者は個人的にはむしろ終盤ちょっとしゃべり過ぎかなって感じだ
もうちょっと無機質な感じで通した方が無気味さがあったんじゃないかな

871 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/11/28(火) 23:05:03

SFやるならロボはいらなかった

872 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/11/28(火) 23:07:15

そもそもSFちっくにしようとしたのが間違い。

873 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/11/28(火) 23:42:04

何か考察したかったのだがわすれちまった・・・・

先日１９話を見ていて･･・シズノ先輩が美しい群青のドレスで
ルーシェンと食事をしている回だ。

「この花は造花かしら？生きていたとしても、仮想現実の世界では
　本物といえるのかしら。」なんていう台詞が(うろ覚え）

あれは、花に自分を重ね合わせて言った台詞だと思うんだけれど
こういう哲学的な考えってSFだよな。電気羊だっけ？蝶の夢を見る男だっけ
キョウは「そんなのあったりまえじゃないか」と、爽快に言ってくれたけれど
俺は悩むなぁ。何だっけ、何を考察したいんだっけ････済まぬ、中途半端で。

874 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/11/29(水) 00:20:24

＞キョウは「そんなのあったりまえじゃないか」
こういう落とし方をしてしまうからSFでなくなる

875 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/11/29(水) 00:23:04

そう言えば何かあったな・・・なんだっけ・・・

登場人物の賢さは作る人の賢さに比例する。
なんかそんな感じ。

876 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/11/29(水) 01:10:11

アンドロイドは電気羊の夢を見るか？って

877 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/11/29(水) 01:13:42

>>856
量子絡み合いを利用した通信を行うのは暗号鍵だけ。
本文に比べて非常に短いので、何度もリトライできるし、
特定の経路が盗聴されているなら別経路を用いればいい。
で、暗号鍵は盗聴者には絶対入手できない理屈なので、
あとは盗聴されても関係ない通常の通信で
暗号化された本文を送信すればいい。
詳しいことはwikiでも見てみ。

878 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/11/29(水) 02:34:05

>>876
それは人と機械の差を問うもので、量子とは無縁。

879 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/11/29(水) 14:13:12

>875
キャラの知性は書き手を越えられないだけじゃね

880 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/11/29(水) 22:41:53

>>874
だが、ソレが物語としてはいい結果を生んだんだと思う。

881 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/11/29(水) 22:53:05

>>880
どこが？

882 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/11/29(水) 23:45:22

>>880
むしろソレが、後半をグダグダにしたと思うが

883 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/11/29(水) 23:55:58

え？全然グダグダじゃないけど？何言ってるの？？

884 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/11/30(木) 00:08:39

本気なのかわざとなのか
わからん('A`)

885 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/11/30(木) 19:18:13

SFに傾きすぎでアニメ的なストーリーの作り方を解ってない奴が多いのかね
あそこでキョウが仮想世界における命と『生』の定義なんぞウダウダ話し始めたらそれこそ泥沼
確実に尺が足りないしロボットアニメに大事な熱さもない

886 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/11/30(木) 19:41:26

ボーイミーツガールなサバイバルモノに付けるには
量子ネタは味が濃すぎたんだろうな

887 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/11/30(木) 19:57:47

あの暗い世界に何とか逆らってるのがいいんじゃないか

888 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/11/30(木) 20:03:52

>>885
＞確実に尺が足りないし
それはたんにスタッフに構成力がないだけだろ。

＞ロボットアニメに大事な熱さもない
そういうものをＳＦに求めるな。そういうものがやりたいならＳＦのふりをするな。

889 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/11/30(木) 20:35:33

＞確実に尺が足りないし
原作の中の人は、わざわざそういう打ち切り感を狙ったと言ってる。

890 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/11/30(木) 22:19:50

SFってそんなに高尚なものなのか？
ロジックが完璧じゃないと物語としてダメってことは無いだろ

891 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/11/30(木) 22:26:35

SF的な要素は重要ではあるがメインではないからな、まあバランスが大事

尺については言えば最終回はむしろあのぐらいトントン拍子に
無茶なことをやらなければならないと思っている

892 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/11/30(木) 23:08:35

>>890
＞ロジックが完璧じゃないと物語としてダメってことは無いだろ
ＳＦじゃない≠物語としてだめ

893 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/11/30(木) 23:31:04

みんなバラバラｗ
熱さも求めている物も内容も。
でもこのエントロピーがいい。ＳＦだし人間らしくて
ゼーガは視聴者に投げかけられたフックとして良質だった証左かと。

894 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/12/01(金) 00:27:38

こんなにＳＦなアニメは近年稀。

895 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/12/01(金) 01:18:41

ネタか本気か迷うなー

896 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/12/01(金) 01:48:34

｢娯楽アニメとしては｣というくくりでじゃないか

897 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/12/01(金) 02:04:09

ありそうでなかったタイプの作品ではあるな

898 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/12/01(金) 02:34:07

世界観が斬新だったと思う。
そのおかげで次回が気になった。

899 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/12/01(金) 05:36:18

だからマトリックスのパクリだって・・

900 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/12/01(金) 05:39:29

>>899
今更そんな釣り…

901 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/12/01(金) 21:54:14

マトリックスの製作者がGISパクったって公言してんのに…。

902 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/12/01(金) 23:17:06

マトリックス←攻殻←ニューロマンサー

の図式はＳＦ板の常識だと思っていたが…
世代格差か？
そういやニューロマンサーも千葉が舞台だなｗ

903 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/12/02(土) 01:29:24

ゼーガペイン←マトリックス←攻殻←ニューロマンサー

なるほど。世界を一巡して千葉から千葉へ戻ってきたわけか

904 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/12/02(土) 01:50:30

ルーシェンの性別はここで考察したの？

905 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/12/02(土) 02:28:51

EDロールで野郎ポジションに入ってなかったか？
キョウ、クリス、ルーシェンの

アレは両手に花のキョウ絵みたく、両手に花状態のルーシェンを表しているのか？

906 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/12/02(土) 02:29:15

ゼーガの元ネタはイーガンの諸作じゃねーの
マトリックスよりはさ

907 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/12/02(土) 02:34:49

イーガンを無理解にパクるとああなるって感じか？

908 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/12/02(土) 02:41:01

無理解ではないよ
ちゃんとキョウが反論してたろ？

イーガン作品：人類にとって(データ化による)不死は不幸ではない
キョウ：そんなん嫌だ。生きて筋肉使ってw、死にたい

909 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/12/02(土) 02:45:04

>>908
現実で
ブランチ食って大胸筋を喜ばしたり
怒りを上腕二頭筋で表したいわけかｗｗｗ
>>907
そこんとこは最終回でエリンギが答えをだしてなかった？
エリンギってところがなんかムカツクけど

910 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/12/02(土) 03:23:43

>>908
イーガンをちゃんと理解していたら
＞イーガン作品：人類にとって(データ化による)不死は不幸ではない
こんな主張じゃないことは判るはずだし

＞キョウ：そんなん嫌だ。生きて筋肉使ってw、死にたい
これが反論になってないこともわかるわけだが

911 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/12/02(土) 04:00:04

>>910
908の解釈もたぶん間違ってないよ。何かのインタビューで作者が触れてた気がする。
はっきり不死＝幸福だともいっていないしな。
まあディアスポラのラストは自分にとっちゃホラーだったわ。みんながみんなヤチマみたいに逞しくないっつの。
キョウの結論に同意。

912 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/12/02(土) 10:46:41

>>911
だからさ、イーガンの作品では
デジタル化は不幸かどうかというレベルで話が展開することはないでしょ？
デジタル化はいわば前提で
その中での人の実存とはとか、感情と何かというレベルで話が展開する
だからゼーガとは全然違う

913 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/12/02(土) 10:55:28

ゼーガを考察しようとするのが間違えてる。

この作者は深くは考えてねーよｗ

914 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/12/02(土) 11:23:24

ゼーガとマトは仮想現実ってとこは同じだけど、あんまり似てるとは思わない

915 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/12/02(土) 13:14:41

>>913
星のえんたんぐる見る限り、かなり造り込んでいる印象だが

単にアンチか

916 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/12/02(土) 13:26:43

>>915
単に知能が足りないだけか・・・
誰のとは言わないけど。

917 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/12/02(土) 14:16:35

深く考えないでこのレベルの作品が作れるなら随分な天才だな。

918 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/12/02(土) 14:28:32

この程度で天才か…

テラワロスｗ

919 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/12/02(土) 14:58:11

スルーしろよ
考察スレだぞ？大人気ねえなー

920 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/12/02(土) 15:06:07

ケチつけたいお年頃

921 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/12/02(土) 15:22:34

万年ﾀｶﾁﾎたん

922 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/12/02(土) 16:25:53

ゼーガの参考文献（らしい）オルタードカーボン読んだ
面白かったが、いろんな過去作品のコラージュにも思えた
タケシのマヌケぶりにイライラした

ゼーガというより攻殻機動隊が好きならはまるんじゃないか

923 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/12/02(土) 18:36:43

>>918
死ね、地獄へ行け。

924 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/12/02(土) 18:40:56

何かのびのびになってたけど、今月の２７日に
アンゾロジーコミックが発売みたいね。

925 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/12/02(土) 18:49:28

>>924
スレ違い。

926 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/12/02(土) 18:59:46

>>922
ゼーガもマトリクスも攻殻も好きな自分
早速買ってくる(`･ω･´)

927 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/12/02(土) 18:59:58

どこが？どのヘンが？どの部分が？

928 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/12/02(土) 19:22:23

>>926
オルタードは面白いが、長くて高いぞ。
基本のニューロマンサーとブラッドミュージックとディアスポラとスノウクラッシュは読んだか？

929 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/12/02(土) 20:26:08

関連のアンソロとか設定資料集の話もすれ違いなのか・・・
考察に役立ちそうだけど

930 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/12/02(土) 21:15:39

>>929
「アンゾロジー」だからだろｗ
アンソロジーならおｋ

931 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/12/02(土) 22:07:14

漫画版はほぼキャラ萌で成り立ってるから、考察に値する資料たりうるかは微妙じゃね

932 ：922：2006/12/02(土) 23:13:38

>>928
オルタード、ﾌﾞｺﾌの500円セールで見つけちまったｗ

ディアスポラとニューロマンサーはクリアしたが、スノウクラッシュは冒頭のピザ云々で挫折
飛び飛びに読んでも肌に合わなくて結局無理だった

933 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/12/02(土) 23:53:15

スノウはあせらずに読むと下らんギャグとか入ってて楽しいぞ

934 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/12/02(土) 23:54:31

>>928
なあんも読んでないな
SF初心者だから
ニューローマンサーって面白そうだからそっから行くか

935 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/12/02(土) 23:56:43

いや、やめたがいい。いきなりニューロマンサーはキツイｗ

936 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/12/03(日) 00:02:21

じゃあタイムラインか？

量子テレポートのウソ理屈は分かり易いが、ありゃ中世タイムスリップものだしな

937 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/12/03(日) 00:10:45

寄り道するよりは「しあわせの理由」あたりからイーガンに馴れて、
素直に「ディアスポラ」を読んだほうがいい気がする。

938 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/12/03(日) 00:30:32

ちょっと話が戻るけどマトリックスとかは乱暴に言えばバーチャルだから
なんでも好き勝手にできるぜ、みたいなところがあるよな、ゼーガもガルズオルム側はそうだけど
そういうのってなんか嫌だったんだよな
セレブラントはできてもワープしたりバリア張ったり盗んだバイクで走（ryぐらいで
体は現実と同じ情報を持っているから勉強もするし体鍛えたりもするし
やってることは今と変わらないってのがいい

939 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/12/03(日) 02:07:43

>>937
イーガンは小説家としての才能が致命的だからなあ
アイディアで押し切れる短編ならともかく長編をいきなり読むと困るかもしれないね。万物理論とか

しかし初心者で面白いSFっていうとなんだ
ディック？　ブリン？　レナルズ？　やっぱシモンズか？
ハードSFじゃないな

940 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/12/03(日) 02:09:27

>>938
マトリックスも基本的に現実と同じ仮想現実だよ
単に”悟った”ものだけが、それを超えられるって話で

941 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/12/03(日) 02:10:19

その点については「ＳＦ初心者はこれだけは読んどけ！」スレを見ればいいと
思うよ。なんかテンプレもあるし。

言える事は・・・スレ違いだということさ・・・。

942 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/12/04(月) 04:20:19

また新たなセレブラントの目覚めか…

「おはよう、眠り姫。」

943 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/12/05(火) 22:45:04

ふわわ～。イバラだよ～。

944 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/12/06(水) 20:46:40

>>942
なぜかラーゼフォンの劇場版を思い出したがドラマCDのキョウちゃんか

945 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/12/10(日) 04:19:16

NOTの取説に新たな設定は追加されたんだろうか…
取説と特典だけを目当てに買うには高すぎるorz

946 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/12/10(日) 07:47:46

すぐに値く（ｒｙ

947 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/12/10(日) 18:20:07

NOTは設定的に目新しいものはないが特典は短いながら良い出来だ

948 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/12/16(土) 20:17:48

ＸＯＲの漫画買ってきた・・・探すのが大変だったぜ
カラーページでアニメ版の紹介とかＤＶＤやプラモや下敷きの宣伝が無駄に充実
本編の漫画は伊東に描いて欲しかったなぁ・・・

949 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/12/16(土) 21:46:19

>948
> 本編の漫画は伊東に描いて欲しかったなぁ・・・

発売が2008年になります。

950 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/12/19(火) 20:57:32

あとは設定集を待つだけだな・・・

951 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/12/21(木) 20:24:04

ほしゅん

952 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/12/21(木) 20:57:44

Ｘ箱３６０買うかな・・・

953 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/12/21(木) 21:00:04

>>952
エンタングル!

954 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/12/23(土) 20:14:57

>>952
自分も今じゃなく２月くらいの落ち着いた時期に買おうかとおもっとる
えんたんぐる！

955 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/12/24(日) 15:07:43

ゼーガのために360買ったけどそれ以外に強烈に欲しいと思えるソフトがなくて困る
ラインナップとしては色々そろってきて入るけど

956 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/12/24(日) 16:25:50

エロバレーくらいかな

それより稼働率のほうが気になるよ

957 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/12/24(日) 18:56:46

ゼーガと地球防衛軍のために買うか否かで悩む・・・
それ以外にグッと来るラインナップがない
例えるなら雰囲気的に似てるアヌビスのためにＰＳ２買ったら
色々面白そうなのがあったと言う具合には３６０はいかない

958 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/12/25(月) 08:02:44

３６０は洋ゲーのキラータイトルのために買ってるので、かなり満足してたりする。
年に十本ぐらいしかプレイしないけど、ついでに買ったロストプラネットはツボだった。

959 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/12/27(水) 18:57:15

まぁ、番組も終了しちゃって時期を逸しまくってるが、
「ゼーガペイン」のオンラインゲームとか面白そうだなぁと思った。
３６０はキライだからそれ以外のハードで出して欲しい。

960 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/12/27(水) 20:18:59

アンソロ買ってきた・・・
正直後半の方はページ稼ぎの蛇足だよなぁ
前半は５８０円くらいで売っててもいいかなと思うけど
残りは設定資料集買ったらゼーガ関連収集も終わりだな

961 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/12/28(木) 22:18:45

ＤＶＤも全部揃えろよ

962 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/12/29(金) 03:20:06

>>960
関連収集終わりかよ

がっくり・・・

963 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/12/29(金) 08:15:01

>>962
それは>>960が救いようがないという意味か！

964 ：962：2006/12/30(土) 14:42:55

>>963
何がどのようにどういう形で救いようがないという意味なのかがわからない

965 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/12/30(土) 14:54:30

埋め

966 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/12/31(日) 06:12:11

安永航一郎がゼーガの同人誌出してたよ
エロだったけど

967 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/12/31(日) 13:32:07

kwsk

968 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/12/31(日) 13:41:30

ｋｓｋ

969 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2007/01/04(木) 10:10:28

一気に書き込みが減ったなー
鳥合図設定集までは保守

970 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2007/01/04(木) 12:46:24

↑鳥合図…
鳥獣戯画みたいのを想像してﾌｲﾀ

971 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2007/01/05(金) 03:18:49

辺境の板の1マイナーアニメのスレでまだ書き込みがあるだけ大したもんだぜ

972 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2007/01/05(金) 19:07:34

もうこのシリーズの展開は無いのかね。
まぁ、ガルズオルム崩壊＆肉体ゲットな終わりだったんで続編とかはムリそうだけど。
ゲームみたいなガルズオルム視点からのシリーズとか作ってくれないのだろうか。

973 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2007/01/06(土) 09:41:56

プラモの箱に「忘れるなこの痛み」って書いてあるんだけど
「我が痛み」じゃないとゼーガじゃないわな

974 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2007/01/07(日) 23:55:39

ゼーガスレもこのスレで終了かね？
まだファンブックが出るけどアニメ2板で語れば済みそうだし

975 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2007/01/08(月) 00:05:42

この板ではもう終わりでよいと思う。

976 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2007/01/08(月) 00:07:54

次スレ立てても５０も行かないうちに堕ちそうだなｗ

977 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2007/01/08(月) 15:47:05

ファンブックの日付まだ判んないのかな・・・

978 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2007/01/08(月) 15:52:41

1/27じゃないん？

979 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2007/01/09(火) 20:22:54

２７日、エンタングル開始

980 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2007/01/11(木) 18:42:55

まだまだ終わらない。

981 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2007/01/11(木) 21:09:10

お、生きてるぜ!

982 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2007/01/11(木) 23:18:35

まだまだだね。

983 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2007/01/12(金) 21:57:28

dat落ち阻止

984 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2007/01/12(金) 22:13:03

埋めたんぐる

985 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2007/01/13(土) 01:16:39

QL charging...

986 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2007/01/13(土) 11:15:10

落とされるなこのスレ

987 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2007/01/13(土) 12:01:49

そろそろこのサーバーも停止するとかしないとか…。

988 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2007/01/13(土) 12:44:08

まだだぁ！

989 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2007/01/13(土) 13:11:04

思いは紡がれた

990 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2007/01/13(土) 14:42:11

津波だって?!ありえねえ。
それになんだ、額に変なマークが。

991 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2007/01/13(土) 14:52:59

気持ちの悪い揺れ方だったぜ…。
サーバーの調子が悪いようだな(´д`)

992 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2007/01/13(土) 15:16:43

どこかが津波で飲み込まれたとかいうニュースは今のところ無いよな？

993 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2007/01/13(土) 18:24:01

>>991
無事でしたか。ご近所でけが人/事故や異変がなければよいのですが。

994 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2007/01/13(土) 18:59:08

そろそろサーバーの無限ループの呪縛が断ち切られる瞬間が近づいてきたようだ。
同志諸君、最後に言い残した事があったら遠慮なく言ってくれたまへ。

ゴホン…ホント、ゼーガペイン面白かったよ。ＳＦ好きにはたまらん設定だったｗ
キョウもいいキャラしてたわｗ設定集買ったらいよいよ終わりだなぁ。

では自分はこの辺でエンタングル　タイムアウト。

995 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2007/01/13(土) 20:55:36

忘れるな我らがスレ