ゼーガペインを考察するスレッド
>>178
>しかし君以外のもう一人の人は「と思う」という言い方をしているし、丁寧に説明していることからしても
>それが明瞭に示されていると考えているようには思えないが
それは、>>85>>88の読解の方だな。「ナーガは悪」であることは明瞭に示されており、子供でも判ることだ。
>演出で「悪」を「表現する」のと、ドラマとして「ペテン」を「理解させる」のは違う。
じゃあ、訊くが、「マトリックス」１において、サイファーはエージェントに対して一方的に主張しただけで、
その主張を否定されることも肯定されることもなく、殺されてしまったわけだが、これは、ドラマとして
「サイファーの悪ないしは誤り」を「理解させた」と言えるのかね？
>つまり自由意志をみとめているってことでしょ？
だからさ、本人は自由意志のつもりだけど、実際は建設者が、ネオがそう思うように仕向けただけでしょ。
>共感を作るのは主張をするための下地作りだよ
>そうやってできた共感を元に、主張を行うから、理解されるのね
論理を云々するなら、貴方自身も論理を重んじるべきだと思うよ。「逆は必ずしも真ならず」って知らない？
主張をするための下地作りとして共感を作る作品は沢山あるよ。でもね、全ての作品がそうとは限らない。
むしろ、エンターテインメント作品では、主人公の体験を観客に追体験させるために共感を作ることが多い。
そこに主張は必須ではない。むしろ、邪魔になることすらある。
>財宝を求める気持ち、が象徴するものが主題だろうな。ワンピースは読んでないで知らんが。
「ワンピース」の主題の捉え方は人それぞれだろうけど、「財宝を求める気持ち、が象徴するもの」
といった類の捉え方をする人は、おそらく皆無だろうな。無論、読んでないから分からなくて当然だ。
ただね、物語の目標設定を作者の主張や主題と安易にリンクさせると、こういうトンデモない誤読を
してしまうということは憶えておくように。
>しかし君以外のもう一人の人は「と思う」という言い方をしているし、丁寧に説明していることからしても
>それが明瞭に示されていると考えているようには思えないが
それは、>>85>>88の読解の方だな。「ナーガは悪」であることは明瞭に示されており、子供でも判ることだ。
>演出で「悪」を「表現する」のと、ドラマとして「ペテン」を「理解させる」のは違う。
じゃあ、訊くが、「マトリックス」１において、サイファーはエージェントに対して一方的に主張しただけで、
その主張を否定されることも肯定されることもなく、殺されてしまったわけだが、これは、ドラマとして
「サイファーの悪ないしは誤り」を「理解させた」と言えるのかね？
>つまり自由意志をみとめているってことでしょ？
だからさ、本人は自由意志のつもりだけど、実際は建設者が、ネオがそう思うように仕向けただけでしょ。
>共感を作るのは主張をするための下地作りだよ
>そうやってできた共感を元に、主張を行うから、理解されるのね
論理を云々するなら、貴方自身も論理を重んじるべきだと思うよ。「逆は必ずしも真ならず」って知らない？
主張をするための下地作りとして共感を作る作品は沢山あるよ。でもね、全ての作品がそうとは限らない。
むしろ、エンターテインメント作品では、主人公の体験を観客に追体験させるために共感を作ることが多い。
そこに主張は必須ではない。むしろ、邪魔になることすらある。
>財宝を求める気持ち、が象徴するものが主題だろうな。ワンピースは読んでないで知らんが。
「ワンピース」の主題の捉え方は人それぞれだろうけど、「財宝を求める気持ち、が象徴するもの」
といった類の捉え方をする人は、おそらく皆無だろうな。無論、読んでないから分からなくて当然だ。
ただね、物語の目標設定を作者の主張や主題と安易にリンクさせると、こういうトンデモない誤読を
してしまうということは憶えておくように。
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191 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/10/04(水) 12:12:17
>>179
>人のいうことを何でも真に受けるピュアは気持ちは大切だけど、あまり大声で自慢することでもないな
馬脚を現したね。作者自らの説明よりも自説の方が正しいってか？何様のつもりなんだろうね？
大声で自慢するなんてもっての外。貴方は少しは恥を知ったほうがよい。
監督の説明を否定するからには、余程の根拠があった上で自説を正しいと確信しているんだろうね。
当然、根拠を述べてもらえるよね？
>象徴とか比喩というって概念を本当に知らない人なのかね？
全然、反論になっていないのだが。
天皇は日本国統合の象徴だが、天皇を論じれば日本の統合を論じたことになるのかね？
蝶の羽を運ぶアリをヨットで比喩したとして、ヨットを論じれば蝶の羽を運ぶアリを論じたことになるのかね？
>上記参照。無駄な言い換えご苦労様。
上記とは具体的にどこのことかな？上記のどこも回答足り得てないのだが。それとも、誤魔化している？
改めて言おう。>>123氏の反論に対する具体的な回答を求む。
>つーかさ、君の理論ではマトリックスのテーマは自由じゃなかったんじゃないのか？
日本語の読解力が無いのか？それとも曲解しているのか？
俺は、マトリックスは無主題であると考えており、しいて主題を挙げるなら「平和」かもと言っただけだ。
>サイファーの主張はちゃんと示されているよ（エージェントとの会食のシーン）
主人公の与り知らぬ所で示されて何の意味が？
視聴者だけに示されても、肝心の主人公に示されなければ、ドラマにならないだろうが。
それに、その理屈で言えば、ナーガの主張もちゃんと示されているよ。主人公達の目前でね。
>「テーマとは作中で議論されているものだ」という君の理論には当てはまらないから
>君の意識には残らなかったのかも知れんが
それ以前の問題だ。サイファーの主張は、主人公に何の影響も及ぼしてないんだよ。当たり前だね。
主人公はサイファーの考えなんて聞いてないんだから。こんなんで、ドラマと呼べるの？
>人のいうことを何でも真に受けるピュアは気持ちは大切だけど、あまり大声で自慢することでもないな
馬脚を現したね。作者自らの説明よりも自説の方が正しいってか？何様のつもりなんだろうね？
大声で自慢するなんてもっての外。貴方は少しは恥を知ったほうがよい。
監督の説明を否定するからには、余程の根拠があった上で自説を正しいと確信しているんだろうね。
当然、根拠を述べてもらえるよね？
>象徴とか比喩というって概念を本当に知らない人なのかね？
全然、反論になっていないのだが。
天皇は日本国統合の象徴だが、天皇を論じれば日本の統合を論じたことになるのかね？
蝶の羽を運ぶアリをヨットで比喩したとして、ヨットを論じれば蝶の羽を運ぶアリを論じたことになるのかね？
>上記参照。無駄な言い換えご苦労様。
上記とは具体的にどこのことかな？上記のどこも回答足り得てないのだが。それとも、誤魔化している？
改めて言おう。>>123氏の反論に対する具体的な回答を求む。
>つーかさ、君の理論ではマトリックスのテーマは自由じゃなかったんじゃないのか？
日本語の読解力が無いのか？それとも曲解しているのか？
俺は、マトリックスは無主題であると考えており、しいて主題を挙げるなら「平和」かもと言っただけだ。
>サイファーの主張はちゃんと示されているよ（エージェントとの会食のシーン）
主人公の与り知らぬ所で示されて何の意味が？
視聴者だけに示されても、肝心の主人公に示されなければ、ドラマにならないだろうが。
それに、その理屈で言えば、ナーガの主張もちゃんと示されているよ。主人公達の目前でね。
>「テーマとは作中で議論されているものだ」という君の理論には当てはまらないから
>君の意識には残らなかったのかも知れんが
それ以前の問題だ。サイファーの主張は、主人公に何の影響も及ぼしてないんだよ。当たり前だね。
主人公はサイファーの考えなんて聞いてないんだから。こんなんで、ドラマと呼べるの？
192 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2006/10/04(水) 12:19:29
>>179
>上記参照。作劇レベルでは、あり、だ（幼稚なやり方だが）。
作品批評で、「映像作品なのに台詞で説明してしまうのはどうか？」って批判、よく聞かないかい？
台詞や会話だけで説明してしまうなら、映像にする意味がないわけで、むしろそっちの方が幼稚なやり方。
>内容レベルでは、いきなりベタな悪役を演じだす長命の天才科学者という頭の悪い展開だな
それまでのガルズオルムの描かれ方を見ていなかったのか？ ガルズオルムがキョウ達にしてきたことを見て
そのガルズオルムの意志を司る（てゆーか、ガルズオルムそのもの）ナーガを「いきなり」と言うか……絶句
>論理より感性を重んじる人にはぴったりの表現だったねえ、確かに.
「身体感覚の優位性」を示そうとして、実際ぴったりの表現だったわけだろ。どこに問題がある？
>直感はそれだけではただの思い込みだ。なんらかの形で検証されて始めてそれが「正しかった」といえる
>推理小説のたとえはそれを説明しているんだけどねえ
何度言っても分からないようだね。もう１度言う。「ゼーガペイン」は「推理小説」ではない。
短絡的に喩えを使う前に、その喩えに意味があるか検討するようお勧めする。てゆーか、貴方の喩えは誤り。
「ゼーガペイン」は、与えられた手掛かりから何らかの真相を掴む物語かね。全然違うだろ。
なんなら、恋愛小説にでも喩えてみてはどうだ？ 例えば、一目惚れとかも論理的に説明するべきかい？
>君の考えるSFには論理は不要なのかね？
論理が重要なSFもあれば、論理が重要でないSFもある。前者に論理は必要だが、後者は必ずしもそうではない。
後者にまで論理を必須と決め付けるのは、単なる「俺SF」の押し付けに過ぎないだろ。違うか？
>さっきは幻体も本物だとおもってた、今は幻体は本物とは思わない、ではな
俺が素で意味が解からかったのも当然だｗ「今は幻体は本物とは思わない」ってどっから湧いて出てきたんだ？
でもって、「幻体も本物だ」と思うことと「身体感覚の優位性」との間に何か翻意だか矛盾だかがあるのか？
あの場面でのキョウは自分が幻体であると知りながら、その身体感覚を信じたんだろ。どこに矛盾がある？
>上記参照。作劇レベルでは、あり、だ（幼稚なやり方だが）。
作品批評で、「映像作品なのに台詞で説明してしまうのはどうか？」って批判、よく聞かないかい？
台詞や会話だけで説明してしまうなら、映像にする意味がないわけで、むしろそっちの方が幼稚なやり方。
>内容レベルでは、いきなりベタな悪役を演じだす長命の天才科学者という頭の悪い展開だな
それまでのガルズオルムの描かれ方を見ていなかったのか？ ガルズオルムがキョウ達にしてきたことを見て
そのガルズオルムの意志を司る（てゆーか、ガルズオルムそのもの）ナーガを「いきなり」と言うか……絶句
>論理より感性を重んじる人にはぴったりの表現だったねえ、確かに.
「身体感覚の優位性」を示そうとして、実際ぴったりの表現だったわけだろ。どこに問題がある？
>直感はそれだけではただの思い込みだ。なんらかの形で検証されて始めてそれが「正しかった」といえる
>推理小説のたとえはそれを説明しているんだけどねえ
何度言っても分からないようだね。もう１度言う。「ゼーガペイン」は「推理小説」ではない。
短絡的に喩えを使う前に、その喩えに意味があるか検討するようお勧めする。てゆーか、貴方の喩えは誤り。
「ゼーガペイン」は、与えられた手掛かりから何らかの真相を掴む物語かね。全然違うだろ。
なんなら、恋愛小説にでも喩えてみてはどうだ？ 例えば、一目惚れとかも論理的に説明するべきかい？
>君の考えるSFには論理は不要なのかね？
論理が重要なSFもあれば、論理が重要でないSFもある。前者に論理は必要だが、後者は必ずしもそうではない。
後者にまで論理を必須と決め付けるのは、単なる「俺SF」の押し付けに過ぎないだろ。違うか？
>さっきは幻体も本物だとおもってた、今は幻体は本物とは思わない、ではな
俺が素で意味が解からかったのも当然だｗ「今は幻体は本物とは思わない」ってどっから湧いて出てきたんだ？
でもって、「幻体も本物だ」と思うことと「身体感覚の優位性」との間に何か翻意だか矛盾だかがあるのか？
あの場面でのキョウは自分が幻体であると知りながら、その身体感覚を信じたんだろ。どこに矛盾がある？