十二国記の世界について

ないので立ててみました。

人間界を支配しようとする王がいないのはおかしい。

>>2
居たじゃん

十二国記世界の納得のいく理由を考える
http://book.2ch.net/sf/kako/1032/10323/1032359803.html
十二国記世界の納得のいく理由を考える２
http://book.2ch.net/test/read.cgi/sf/1058502704/
十二国記世界の納得のいく理由を考える 三冊目
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/sf/1080133173/

過去スレはこれで全部？

あ､2スレ目こっちだった

十二国記世界の納得のいく理由を考える 二冊目
http://book2.2ch.net/test/read.cgi/sf/1065083129/

>>1
乙？

じゃんじゃん

　　|＿
　　|〜ヽ
　　|・-・）　 　ﾎﾁｭﾊﾌﾟﾘﾝﾆﾏｶｾﾙﾃﾞﾁ
　　|-Jﾟ
　 /

(ﾟ◇ﾟ)ｿｸｲ!

>>1
乙悦！

(ﾟ◇ﾟ)ﾁｮｸｲ!
>>1 ｵﾁｭｴﾁｭ!

泰麒から離された使令っていつになったら泰麒のところに戻れるのかな。
汕子は心配だろうし、傲濫は・・・微妙だね

昨日はじめて45話までみました。
なかなかおもしろかったです。
続きはないのでしょうか？

そうだね
続き作ってほしいよね

ホシュageしとくかな。

味噌､醤油、納豆、チーズ有るのかな。
まぁ、酒はどうやら有るみたいだけど、どう言うメカニズムで出来るんだろうね。
生殖行為なしに分裂で増える微生物の類は、全然KO？

料理とかどうなっているんだろ、砂糖みたいなのは有るんだろうか。
乳と砂糖と乳酸菌。
カルピス飲めるんだろうか。

あれだ
荒巻義雄の要塞シリーズのグロブローや鈴木光司のリングシリーズの仮想現実みたいな
シミュレーションじゃないのか？

って過去スレで既出？
だってみれないんだもん

外出だが支持者はとても少なかった
バーチャルだとすると
「常世と蓬莱を人(神仙含む)や物が行きする」
「蝕で二つの世界が混ざる」
この点について説得力が乏しいんだな

斧さんは天上界については中国の
仙境をイメージしている
バーチャルの世界とはだいぶかけ離れているな

昔も出したが、個人的考え。
蓬莱は物質世界、常世は霊界説。
ある程度は説明できるが、細かい検討はしてない。

斧さんのイメージはそれに近いだろうね
廉麟は、蓬莱では意識していないと形が云々と言っていたハズだし

元々、斧さんがモチーフとした中国の神仙界は霊的世界そのもの
それに「常世の国」には、神仙界という意味だけでなく
永遠の国＝死後の世界　という意味で使われること
がある（あった、崑崙では、そしてその思想が伝わった蓬莱でも）

でも、個人的な感想だけど天上界はともかく
常世の下界は物質界だと斧さんは設定していると思う

天上界も物質界とおもわれ

話しは違うが王宮の必要物資て、騎獣に乗せて運んでるのだろうか？
数百人〜数千人が暮らしているとすれば必要量も膨大になると思われ
ンなもんでえっちらおっちら運んでいてもきりが無いのでは

こちらから十二国の世界へは行けるが、その逆はできない事を考えると
二つの世界は平行に存在していて、こちらの世界が上に位置すると考えられる
(重力は十二国側の地殻で発生している。)
蝕は空間に空いた落とし穴で、これが開くと重力に引かれ十二国側に落下する
当然十二国側からこちらへは重力に逆らうことになり、行くことができない

>>19
はこんでないだろー全部自給自足だとおもわれ。

>>20
日本から12国に落ちてるじゃないか、いろんな人が・・・

>>19
通路に呪がほどこしてあるから、運んでも大した苦にならないんでないかい。

禁門が下界と天上界にある燕朝を繋ぐ唯一の出入り口
とあったような記憶が
で禁門は雲海の直ぐ下にある。多分、地上数千�bの高さ
ここにたどり着くには空を飛ぶしかない
下界からの道はなかった
で、呪を施してある通路は、雲海下(下界)にある禁門と天上界
の間。多分、ここが次元の境目で山の下からは直接通じてはいない
物資のみ運搬可能の呪を施した隧道が下界から直接通じていれば
別だが、そんな記述はなかったな

ほしゅげ

一国につき国土は中原ぐらいの大きさを想定してるんだっけ？
それで方言すらないのは不自然だが、なにしろ常世だしなぁ

>>26
そりゃあんた、仙だから・・・

>>27
いや、前に誰かが書いてたけど
芳で育った祥瓊が仙籍から外れた状態で慶に行っても、
慶の民との会話に困ってなかったから、不思議だなぁと。
天帝が細工してるのか

>>26
文字が普及すると発音が固定化され易いそうだぞ。
常世は庶民に至るまで識字率が高そうだから、固定化されてるんだろう。
青鳥みたいな遠距離通信手段もあるし、旅芸人も広範囲を巡回してるしな。
方言が生まれかけても平均化されちゃうんじゃないか？

漢字は表意文字だから同じ字でも地域によって発音が違う事がありうる。
国をまたがって活動する人は十二国全体の人口から見ればわずかだろうから、
方言がないというのはやっぱり不自然だと思う。天帝のご都合主義だよなあ。

「懐達」とか「轍囲の盾」とかのローカルな成語は出来ても
言語は生まれてないみたいだな

>>30
結局それになっちゃうよなｗ＞天帝のご都合主義

　　　　 　　　天.
　　　　　　 ／｣＼
　 　　 　 ヽ(´Д｀) ﾉ 誰か呼んだ？
　　　　　　 (*帝*)　
　　　　　　　< 　>

自ら血筋を残すでもなく、公式には富を引き継がせるでもない。
実際何のために里木に望み子供を得るのか。

この世界では、人間って存在がかなり特殊なんだよね。
地球上では、人間と言えども自然の法則に従って生きてるんだけど、
常世では、そうではない。
人のそばに居る動物は、全て人に望まれて、人に依って生み出される。

仙って存在がまた特殊。
仙籍って書物に記載されるだけで、他に何をするではなく体質が変わり、
また、仙籍から削除するだけで、元の体に戻る。

方言の一切無い生活圏で、仙の役得の一つに言語を理解できるって言うの有るけど、
この役得は、胎果もしくは、海客・・・陽子や鈴のためだけに有る役得。

つまりかなり意図的に作られた世界だし、意図的に作られたように見せて居る世界だよな。

　 　 |
　 　 |天
　 　 |｣＼
　壁 |Д｀）　　ﾀﾞﾚﾓｲﾅｲ…
　 　 |帝）　　　ｵﾄﾞﾙﾅﾗｲﾏﾉｳﾁ
　 　 |/


　 　 　 天
　　 　／｣＼　　　　　ｱﾉｾｶｲﾉﾊﾃﾉ-　　♪
　　ヽ(´Д｀ ) 丿
　　　 ( 帝 )へ　 　　♪　　ﾆｼﾞﾆﾄﾄﾞｸﾏﾃﾞﾊｰ♪
　　　 く　　　　　　　 　　　♪

戦争でもあれば人的流動性はかなり高まるはずなんだが
それも殆ど無いしね

天帝はコンピュータか未来人に違いない･･･かも

西王母って天帝の妻？

何でもいいんだけど、とにかく続きを早く書いて欲しい。
華胥の幽夢からもう4年以上だよ・・・

崑崙じゃ、西王母の夫は東王父だけどな。

>>39
東王父と西王母は兄妹としている書物もある
>>37
どのみち崑崙では天帝のカミサンではない

>>33
だからナノマシンか仮想現実だと（ｒｙ

>>37
天帝と言う定義自体が、いくつもの説があり曖昧だが
それが玉皇大帝ならば、そういう説もある。

王達は世界を支える為の人柱という理解であってる？

>>42
西王母が玉皇大帝の妻という説は初めて聞いたが出典は？

>>44 泰麒の浄化で見た気がします…
詳しいかたに質問
外れてすいません
「華ショの夢」以来新作ないと思うんですが、予定とかあります？
続編が読みたくって(･_･､)

>>45
>>44が>>42に聞いている出典とは、十二国記ではなく
本当の中国の神話・伝説・経典のこと

なお、残念だが新刊は、多分永久に出ないとオモワレ

そうなんですか…
わかりましたm(_ _)m

十二国記「風の万里　黎明の空」実況inなんでも実況V板
5/6　PM9:00より
２ちゃんねるに巣くう十二国記ヲタよ蜂起の刻が来た
各自「風の万里　黎明の空　一章〜終章」用意すれ！
DVD,VTR,Winnyなんでもいいから収集せよ！
最後まで気合と根性、愛と勇気で実況すんぞ！！！！
詳しくはttp://anime.2ch.net/test/read.cgi/anime2/1146315991/l50で

申し訳ないが上げさせてもらう

ｱﾇﾒはどーでもいい

ttp://live22x.2ch.net/test/read.cgi/livevenus/1146915217/
十二国記実況会場です

王になるときは一度死ぬというから、仙とは体の成り立ちが違うわけだな。
陽子が蓬莱に里帰りして医学的検査を受けたらどんな結果だろ。

>>51
あちらでは殻の姿になるし
中身もあちら仕様になると思われる。

やはりナノマシンだな

マトリックスの中に１２国があるとしたらどうよ

>>54
陽子も他の人たちも実情は
液体みたいのに使って管に繋がれて養殖状態･･･か…実はそうだったりして

続編はいつなのれすか？なぜ書かれないのですか？

なぜ天は読者をお見捨てになるのか！　とか加工と思ったがやっぱやめた。

盛り上がんないね…(´・ω・｀)

ライトノベル板に本スレがあるよ。

生理も生理用品も無いあの世界で、
１００年も耐えた鈴は、もっと評価されてもいいと思うんだ。

あの世界で海客同士が致したら、子宮に子供が出来るんかな？ってのが
気になって仕方ない。

>>61
海客は世界の法則外だから、「可能」が正解かな。
今の所、候補は鈴×壁先生ぐらいしかないけど。

今の所は、微々たる人数しかいないみたいだが、鈴が頑張れば、慶の海客人口比をもっと上げる事が可能だろうな。

もっとも、里木に頼らずに増える事ができる海客は、ある意味で世界法則に真っ向から逆らう存在だから、
バレたらタダじゃすまないだろうけど。

>>62
なるほど、ご意見ﾄﾝｸｽ
斧氏の作品だから絶対にハッピーエンドにはならんと確信しておるのですが
（それ以前に完結するのかという話はｒｙ）
それだけに、法則に穴を開けうる存在を単なる読者サービスのようなもので
終わらせることはないだろうとも邪推しておりまして。

黄朱の里木をはじめ、ちょっとくらい遊びの部分ががあってもいいよね、と
お気楽気分で神々が実験し、結果的にそれは間違いで世界崩壊しちゃいました、
なんてオチにでもなるのか？なんて考えたりもしました。
だから裏設定として、海客同士の子孫も黄朱の民みたく公然の秘密として存在してたら
面白いなーと…これだけ待たされようとも妄想の種が尽きないです。

･･･ﾎﾝﾄﾂﾂﾞｷﾃﾞﾏｾﾝﾖﾈ…ｹｲﾔｸｼﾞｭﾝﾆﾊﾅｼｶｲﾃﾙﾝﾀﾞﾄｼﾃﾓﾂﾗｽｷﾞﾏｽ
ｺｯﾁﾃﾞﾏﾁﾅﾚﾃｲﾙｶﾗﾀｻｸﾋﾝﾃﾞﾄﾞﾚﾀﾞｹｼﾝｶﾝﾃﾞﾅｸﾃﾓﾖﾕｳﾃﾞｶﾞﾏﾝﾃﾞｷﾃﾏｽﾖ･･･

一般的な海客、山客はともかく、鈴は仙になった段階で体質も変わったんじゃないか？
普通は若いままで１００年生きたりしない。

>>60
海客としてきちゃったときに体の、蓬莱(?)と、ここ(?)で、違う部分は強制的に変換させられたんじゃないか？
(気づかないうちに)

ある日突然「陽子･･･あたし赤ちゃんできちゃった」とか言い出せる存在でいて欲しい。
どんどん大きくなる鈴のお腹に、混乱の渦に叩きこまれる尭天。

泣き叫ぶ祥瓊、おろおろする虎嘯、景麒は失神し、阿鼻叫喚の地獄絵図。
あー、見たい。

しかし、あっちの世界の性欲ってどうなんだろうな。
どんなに中田氏しても妊娠しないだけで、後は普通にｾｯｸﾙ文化はあるのかな

>>67
確か陽子が一作目で、そのあたり疑問に思ってたような。
遊郭があるってことは、まあそういうことなんだろうと自己完結してたっけ。
子を作る行為ではないのに出るものがあるかどうか、冗談ではなく真面目に気になるわ。

レーベル色に従って、注意深く「性」を取り除いたような世界だからなぁ
そりゃ無理が出るわ。

廉王・廉麟夫妻は、やはり日ごろからいたしてるのだろうか。
麒麟は基本的に王にべた惚れだから、ねだられれば嫌とは言わないだろーな。

>>69
しかし、ホワイトハートは結構どぎついのがあったりする罠。

注意深く「性」取り除いていないと思う。
普通の設定で「性」って言うか色恋に一切触れない話だって有るのに、
わざわざ、生殖は外して、遊郭はあるってかなり無理目な設定。
なんていうか、それこそファーマーの「恋人たち 」なみに「性」を意識していると思う。

ほしゅ

小野さんやあと宮部さんが思いつくんだけど、作品で恋愛や性を禁忌にしているのはなんでだろう

小野さんは恋愛もの書くことそのものが苦手か興味ないんだろうなってのは
想像がつく。宮部さんに関しては、話のメインに据えられていないだけで、
別に恋愛が禁忌になってる印象はないけどな。
クロスファイアーとか、日暮らしでは男に貢ぎまくりの女とか性病で死ぬ情婦とか
色々出てきてるし。

>>68
ものすごいうろ覚えなんだけど、その辺りの陽子の疑問は、
後でまた出てくるってインタビューで言ってたような気がする。

恋愛はあるんだろうな。
万里で、遠甫のところの姉弟の姉(蘭玉)が、
『良い人がいてもその人と一緒になったら土地がもらえない』
てなことを言ってなかったっけ。
それでも駆け落ちみたく良い人に走るカップルもいるんだろう。とは思うが…

女性作家で妙にネジレた感じの人に多いね＜恋愛忌避

マジレスすると、普通に恵まれた環境にいたら小説なんぞは書けませんよ。
デートしたりなんだりしたほうが楽しいだろう。

売れた作家も好きなことやりだすのも上の状況に加えて経済的にすごい余裕が
うまれるから。　いやいや売れるものを書く必要はなくなるのです。

>>74
おお、そのようなお話があったとは。
世界の根幹に関わるネタだと思っているので、ＷＨでも出す以上ｋｗｓｋなくていいから、
ちゃんと説明があることを祈ってます。

>>78
インタビューはネット上に落ちてるよ

>>79
たぶん、>>78は
インタビューの内容をかいつまんで説明して下さい
って言ってるんじゃなくて、
簡単でいいから、作品の中で性や生殖の謎などが説明されたら嬉しいです
って言ってるんだと思う。

>>77
以前通ってた塾の講師が、美人は作家になれんと言ってたの思い出した。
才能の問題じゃなく、やっぱ書くモチベーションが低いってさ。
ブサイクとか、顔が良くてもオタクとか、友達いないとか、貧乏だからこそ
創作に全エネルギーを傾けるし、作品に込める勢いも違うらしい。
当時なるほどと思ったよ。

その辺は漢もいっしょじゃね。
松本清張とかさ。

妄想に逃避したあげく、それを文章にできないとな。
そういうことですよ。幸せになったら書けなくなる。

それに、どろどろとした情熱というのか、そういったものがバックグラウンドにないと、
何時間も文字だけを書いてるなんて、到底できないんだよなぁ。

大学時代は、朝一番に来ながら、授業ひとっつも受けずに、ひたすら文を書いてたりしたもんだが。
今じゃできんな。

>84
大学時代はどろどろに不幸だったの？
それとも純粋に体力気力の差？
今は何にも書いてないの？

>>85
不幸かどうかは見た人によるだろうが。
満たされない情熱というか、変えてやろうという欲望というか、そういうのは詰まっていたな。

煮えたぎるマグマのような「何かしたいけど何もできない」といった行き場の無い欲望が、文字を書く手を支えてたのだと思う。


今は設計書書いてたりするから、半端に文書いてて内圧が高まらん。

仙は食事をしなくても死なないんだよね。
例えば天なんかから、エネルギーや体に必要な物質を仙の体に
ワイヤレスに送りこむ仕組みか何かがあるんだろうか？

要するに人形みたいになるんじゃないか？
朱晶は子供っぽい外見のままだったわけだし…(万里)

食事をしなくても死にはしないが、月影の陽子や海神の元魁（斡由パパ）の描写
を見るに、食べなければやっぱりひもじいし、ケガをすれば痛い。

でも何も食べなくても最低限の体は維持されてるし、怪我の治り早いんだからやっぱりエネルギー送られてるんだと思う

なんだっけ？何かのテレビでずっと食事しないでも
生きてるって人放送してたな。
くわしくは解明されてなかったけど、
自分でエネルギー作る、みたいな………？
あと、土だけ食べてるおばぁさんとか（健康らしい）
ジャムサンドしか食べられない（食べたくない）少年とか。
どちらも、不足した栄養素は自らの体内で生成されてり、とか。
こっちでも可能ならあっちなら尚更可能のような。

その人たちは実は虚海を渡ってきた仙なんだよ

くっだらねースレみちゃった

このねーちゃん今何かいてるの？

十二国記、完結してないし。

>>94
何も書いてない。
ゆえにラノベ板の十二国記スレは新刊ﾏﾀﾞｰで溢れている。
まるで失道の王の国に妖魔がやってくるように…。

これまでの完成度が高いだけに
ズブズブの展開になるようなことだけは絶対に避けてくれ
納得できるまで練ってから書いてくれていい
いつまでも待つよ

妄想記憶かもしれないけど、
十二国世界では子供は『木に果る以外産まれない』設定だったかと。
これは海客・山客も例外は無し。
(次元を超えるときに"神"が何か細工してるのかな？)
(逆に十二国世界の住人が卵果以外の形で現世に渡ることは有るのかな？)
(その場合の生殖はどうなのか？・・・新たな疑問が)
当然、夢精・生理も無し。性欲は弱くなるらしい。
でも性交をボディランゲージの一つとして楽しむ人(夫婦)は
少なくないらしい、だったかと。
む。ホモとか変態性癖とかは…こっちと変わらんか。(爆)

小野さん、初刊は特にだけどコギャル嫌いだった気がします。
何も考えない、依存願望ばかり強いギャルが。
上下分冊の前半丸ごと使って苛め抜いて禊させるのは…ねぇ。
今あの世界を使って描きたい事無くなってしまったから止まってるのかなぁ。
せめて泰麒のお話だけでも完結してあげて欲しいような。

＞これは海客・山客も例外は無し
ここはハッキリしてないお

アニメはなかなかよかったな

>99
妄想記憶ですから。(汗)
出所がハッキリしないのですけど、
セックスでは子供は得られなくなってて、
(無精子だから？射精しない？生理が無いから排卵も無い？のだから当然か)
ちゃんと結婚して廟でお祈りして、願いがかなったら卵果が生る。
と言う展開をどこかで見た？読んだ？記憶が。
少女向けの文庫だったから「上手い手考えたな〜」と感心した覚えが。

>無精子だから？
不明、ならば海客や山客はどうだ

>射精しない？
当然するだろう。射精快感があるから男は性に目覚めてセックスをする

>生理が無いから排卵も無い？
どこにも無いとは書かれていない。女も男を求めているのだから
フツーにあると思った方が自然

フツーじゃないセカイの話なのに何がフツーなんだか・・・

公式設定が確定するまで、
私は私の信じたい設定で遊ぶだけですので。
あなたはあなたの設定を信仰してれば良いのかと。では

新刊が出ないのをSF的に解釈するとどうなる？

>>104
それはＳＦではなくホラー
小野さんの得意分野だ

((((;ﾟДﾟ))) ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾟﾙ
まさかこのまま・・・

皆殺しの斧？

あの世界は所謂仮想世界なんだよ




で、小野さんサーバーの電源ダウンさせたんだよorz

なるほど。
現地民も海客も全員"マトリックスの電池"なら
物理的に性交してる訳じゃないですからね…
子供は物理的に体外受精で製造してるって事か…

「BOOMTOWNのプログラムのひとつだった」
というオチ

泰麒のお話って結構グダグダじゃね？

それはそうだが、続きは気になる。

　　　　,､ﾉ）
　　γ´,,､,＾ヾ、
　　ｸ _,´,_ヽｿ､彡
　彡〈<__,゜　,ﾐ　　今年も新刊は出ねぇんだよ〜！！
　　　/|　　/^ヽ
　　 （_,ヽ_ﾉ__､_）
　　　〈ｰ<~~>ｰ〉
　　　 (ノ　　(_)

陽子が善王なら数百年単位で物語り書かないといけないからな
躊躇してしまうだろう

どうせなら陽子がこれから腐敗して最悪の王様となって
数年ぐらいで死んでしまう話を書けばいいのに

帝王の孤独に耐え切れなくなって、景麒に依存。
でも野暮天の景麒はどうしていいかわからなくなって病んでしまい。
景国が傾くとか？

短小早漏で満足させられなくて怒りをかい、悩み病んで　たろうw

しばらくぶりにヤフオク見たら十二国記全11巻とか完結とか売り出していたから、完結宣言がどこかであったのかと思ってここに来た。

>>117
新刊マダーは永久に破滅です

確かにもう新刊の事は忘れて既刊を売り払ってしまえば
心の中では完結したのと同じかも知れん。

【韓国】 私たちの生活に染みこんだ日本アニメ〜子供たちの文化的アイデンティティー揺さぶる危険も
http://news20.2ch.net/test/read.cgi/news/1159138113/

＜十二国記＞というアニメでは、私たちの世界とは異なる世界だが、その世界へ来る人々は中国人と
日本人に分けられる。その中間にある我が国、韓国は出てこない。我が国が排除されているという事実
は否認することができない内容だ。


だそうですw

モンゴル人なんかと同じく、普通に山客じゃないのか。
在日で海客になっちまった人も皆無ではあるまいよ。

崑崙と蓬莱からしか渡れなんいんだから仕方ない・・・

それに山海経、周時代のﾁｮｿは・・・有史以前
http://ja.wikipedia.org/wiki/中国史時代区分表

周代は有史以前なのは日本も同じだろう。
三国志（魏志倭人伝）になってやっと邪馬台国だぞ。

十二国世界はきっとマグナカルタ

麒麟とセックスしたいよ

>>125
王様に選んで貰わなきゃダメね

恭みたいなおっさんの麒だったら悲劇だな。

麒麟にセックスのための器官ってついてんのかね

「ない」とは書いてない。雌雄があるんだから当然ある設定とオモワレ
そもそも、斧さんが原型とした麒麟にはあるんだから

「主上のご下命とあらば喜んで、どうぞ」と
>>125の前に30前、身長2ﾒｰﾄﾙの麒がケツを突き出す
どうする125 ヤリタイか？

采麟としたいなぁ。あの幸薄い感じがなんとも
まぁ、ホントは祥瓊がツンデレっぽくてｲｲんだけど・・・

ﾂﾝﾃﾞﾚなら梨耀様は？

あれはデレじゃないだろ

王の愛妾だったわけで

扶王に対してはデレだったかも。

ＳＥＸはするわけだから精子はあるとして・・（透明かもしれないが）。
女性の生理は・・たぶんないんだろうな。

景麒だけに景気が傾くってかｗ？

>>137
誰がうまいことを言えと…

>>137
幾月自重しろ！

かの国には主君を弑したてまつる漢はいないのだろうか・・・

？いただろ

蓬莱のちょい北の国のことか？

金の諡号はなにがふさわしいか？

>>143
醜王では

>>143-144　遡王だろう。
大正期の水準の国土と生活を、平安時代の水準にまで遡らせたんだぞ。ぴったりだw

スレタイとずれてきてるが、
本編実在の王にたとえるなら梟王のようなものか。
覿面の罪でとっとと天命尽きて欲しいな。

常世じゃないから、こちらの世界の諡法に従おう。
一応そういうものがある。これを参考に↓
http://www.toride.com/~fengchu/sigou/

10月17日より十二国記再放送開始。
ttp://www3.nhk.or.jp/anime/12kokuki/

>>148
GJ
陽子ﾀﾝの凛々しい御顔に萌える

>146
覿面の罪って侵略に対する罪科じゃなかったっけ。
国境は越えてもいいが海を越えて来るなよと（ｒｙ

十二国記の再放送は、
毎週？何時？
何Ch？
教えてください

>>151
ttp://www3.nhk.or.jp/anime/12kokuki/

地上デジタルのサイマル放送なので注意。

>>108
完璧な王がありえるのか、とうんとこさ未来の誰かが実験している、
または仮想現実の世界での実験、という考えから抜けられない・・・。
似たように考える人がいて安心した。（てか、あたりまえか？）
いずれにせよ、
女王に生理はないだろうな、じゃないと麒麟が月に1週間仕事にならん。

>>150
十二国記公式アニメガイドには、
王が犯してはならない三つの近畿。
と書かれている。
奈良県民なので、大阪・京都・奈良には落とすなよと

>>152
ありがとうごさいます。でも見れませんでした

地デジ対応地域だけど、テレビが高いから見られないorz

景麒は予王とヤってたのかな。
王が望んだら拒めないよな。
やることやってても予王が恋着で狂うってことは
いかにも仕方ないからお勤めいたしますって感じのつれない態度で
ハァーとかため息ついたりして、しかも下手糞だったのだな。
麒麟なら王のことが好きでたまらないハズだが
景麒てなにか失敗作なの？

天帝と西王母の計算違いで出来た子なんだろうさ

ヒント：ツンデレ

景麒はマグロ。

騎乗位でやってたのか！

麒麟は乗るもの
だから、・・・
これしかない

それで陽子に乗られたときにぶつぶつ言ってたんだな。
騎乗位にいい思い出がないのか。

>>157
「そろそろ出してもよろしいでしょうか？」
「ハァハァ・・・もう少しでイケるのに・・・ハァハァ
しかしそなた・・・なぜ・・わらわに尋ねる？」
「麒麟ゆえ王の許しがなくば射精も出来ませぬ｣
「もう良いわ！　下がれ！！」

「あっ! でた・・・」

ヤってる最中ずっマグロで、一人で勝手にイッたかと思えば、終わった後でため息。

そりゃ予王も失道するわ。

実際ため息つく男多いよな（ｗ。

リビドー感じると麒麟に転変して後背位しかできないとか？

>>166
そーゆーので、実際離婚した知り合いがいた。

ところで、仙になっても結婚すれば子供はもうけられるのだろうか？

王以外はおk

王も契約の前にケーコンしていればおk

♂×♂　♀×♀　同士のケーコンは可能なのだろうか？

可能か不可能かは知らんが、ふつうに子供は授からんだろ。

ケーコンが可能なら戸籍に入る。里木に紐が結べる。
二人の人格が劣ってなければ子供が授かるのでは？

天綱の定めは教条的な世界、ケーコンが可か否かの入り口で決まるトオモワレ
可であったらオソロシイが

夫婦の人格が劣っていれば、
卵果から障害児が生まれるのこともあるのだろうか？

人格者っぽい両親から半獣の楽俊が生まれているし、
カンタイもお育ちよさそうだし、
どうかなあ？

半獣は障害なのか？
差別対象にはなってるみたいだが
能力的には動物の特性のぶんだけ人に勝ってるはずだよな

過去スレ読めないんで既出だったらすまんが、海客の♂×♀で♀が子を産むって
あるのかな？

ない

>>177
動物にもよるだろう・・・ねずみは・・・浦安でバイトができるくらいか。

まて、半獣は完全な人間フォームを取ることができるぞ。
クマーな人もいたな、誰だっけ？

ゲーム版には琳欄というウサギちゃんもいた
ちょっとタレ目に萌えた。

子が理木になるなら、十二国の世界では性行為って無いよね？
と、いうか性欲って不要だよね？性犯罪も無いはずだよね？
なのに、緑色の柱の宿って結局何をするところなのよ？

SEX

>181
チェレク人のバラク…(殴)
じゃなしに
景国の失脚させられていた人の部下の桓魋でしたかな？


>183
子供が出来る/出来ない以前に
性感が有れば愉しみたいというのがヒトの性かと。
関節技は王者の技。"肉体言語"にてお相手仕る。(違)
ついでにどうでも突っ込み。"里木"だったような…

生殖機能を除きこちらの人間と同じ体の構造なら、
勃起中枢も射精中枢もあるんだろう。

向こうの男子も朝立ちするのかな？

>生殖機能を除きこちらの人間と同じ体の構造なら、 ]
生殖機能も同じと考えてみよう
ただ何らかの方法で不妊化されていると
受精卵の着床を妨げる機能があるとか
そして里木は受精卵の回収・再配置装置

ＳＦ板は小理屈をこねないと

単に男が種無しなだけだろう。
何発打っても空砲じゃ、孕むものも孕まんわな。

海客のヤローなら孕ませることが出来ると？

壁や松山が孕ませた女がいるかもしれん訳だなw

生殖話ぶったぎって悪いが、蓬莱から流れてくるのは人だけなんだろうか
動物とか虫とかは、たとえ死体でも流れてこないことに？

生殖話に戻すと、と言うことは常世の女にもメンスはあるってことになるな。

単純に、受胎しない＝メンスってものがないんだと思ってた。
排卵がなければ、何をどうしようが子供でき得ないし。

>>191
アニメ版では、ピストルが流れ着いていた。
アニメ版は、小野主上が設定を監修してるので、原作でも同様かと。

ヒトが流れ着くぐらいだから、比較的物流はあるんだろうな。
内陸でも蝕に巻き込まれる可能性が高いのは、鈴が証明してくれたし。

ひょっとしたら、蓬莱のペットボトルが流れ着いて、水入れの代わりに珍重されてたり。

>>191
蝕で生きて流れ着くのは稀といっった会話があったので、
死体が流れ着くのは良くあることだろう。

あと、ゲーム版では自衛隊の輸送機(C130?)が流れ着いたぞ。

>>193
潮の満ち干きはどうなってるんだっけ？あれが関係するらしいが＞生理

自衛隊かよw

しかし山客の方で、銃を持った兵士が清末共初あたりの百年内乱の頃に行った事がないらしいのが不思議なんだよね。
モーゼルのボルトアクションが一丁行けば、その威力たるやポルトガルの火縄銃どころの騒ぎじゃない筈なんだが。
雁なら時計台がある位だし国産可能だろう（時計は輸入品かも知れんけど）

C130どうすんの？乗員いるの？

てかｹﾞｰﾑって何種類出てんすか?2つしか知らないんすけど

>>196
あのシルエットはC130ではないだろう。
架空のデザインのような希ガス
ミートボールついてるけど、軍用機とだけしか言ってなかったし。

>>199
全員殉職されました。

で、この軍用機が流された時そこいらに「カップめん」を撒き散らした。

景王か延麒か泰麒がいないと食べ方わかんないね＞カップめん。

カップヌードルが１９７１年、学生闘争が１９６０年代･･･・・・

壁先生の時代にゃ無かったかぁ。
まぁ、食べ方が書いてあるから、日本語読めりゃいける気がするが。

またはナマでバリボリ…

ところで何で外国の方って袋麺４つに割って煮るのかな？
しかも粉末スープ、最初から入れるし。
イラスト入りの作り方も読めないのかな？ふしぎ。

あ。カップメンに間違っても水を入れてはいけません。
生の方がまだ食える…(死

>204
マカロニ感覚なんでない？＜袋麺４つ割り
パスタって短いの多いし。

チキンラーメンはもうあった筈だから、あ、チキンラーメン容器に入れてあるとこにお湯注ぐのかって納得しそうな気もするが＞壁先生。

チキンラーメンはそのままでもいける。

ちょっとしょっぱいけどな。

>>204
カップめんに水入れて、電子レンジにぶち込むのが、欧米のスタンダードな食べ方らしいぞ。
映画でもやってた。

>>208
実際、それを日本の熱湯を入れて3分タイプでやったらどうなるんだろう

カップメンは景王が見に行って、難民に配給しそうだな。
延王は飛行機作ろうとするんじゃなかろうか、
延麒に、お前より早く飛んでやる！とか言って。

>>210
資源が蓬莱と常世では違うから、多分無理だ。
蝕がんがん起こして資源運ぶわけにもいかないだろうし。

十二国自衛隊 赤楽元年

日本に来てる金髪の外国人が蝕で流されてきたら麒麟騒ぎになりますか？
普通の金髪なら染めることが出来るから
金髪人は麒麟と紛らわしくないように強制的に染められるかな

原子力空母が流されたら、とんでもないことが起こりそう。

てゆーか、
原潜輪切りで流れたら…ｶﾞｸｶﾞｸ

>211
現状でも黒色火薬くらいなら作れるのでは？
ほかに鉄はあるみたいだし、
石油は無いかも知れないけど
食用油を処理した軽油でディーゼルエンジン動かすのは出来てるし
植物由来のエタノールでガソリンエンジンも動いてますしね。
十分な知識のある技術者が流されたらバイストンウェルになるかもね。ｗ

神仙がいて卵果が実る世界で、こっちの物理法則がどこまで有効かだな。
とりあえず粉塵爆(ry

アニメ版十二国記の監督が皆殺しの富野だったら・・・

オーラロード繋がって、常世も蓬莱も崩壊・・・(ｶﾞｸﾌﾞﾙ)

イージスが蝕で流されたら、
ジパングのかわりにホウライって漫画が出るんだなきっと。

とりあえず十二国に必要なのはハンク・モーガンかマーティン・パッドウェイだな。
本当は村田経芳引っ張ってこられれば一番いいんだが…ペーパー・カートリッジでいいから精鋭用のボルトアクションと一般用のミニエーが早急に要るぞ。

米空母がパールハーバー前夜？に流される映画があつたな。

何が流されるのが一番おもろいかねえ？

物理学者かな
医者が流されるのも面白そうだ

源義経が実は胎果でどこかの王になっていたとか、
元寇は蝕で流されていて、巧や慶にウン万のドザエモンが流れ着いて
大迷惑していたとか・・・

源義経が流されてどっかで活躍っていう歴史話は実際あったような・・・。
外科医が流されて、手術しようとして揉めそうだな。チャングムの見杉か。

えっ！チャングムって義経みたいな話なの？
見ればよかった。

違うよ
長今(チャングム)、後に大長今(テチャングム・偉大なチャングム)と呼ばれた実在の医女の話
男尊女卑の激しい時代に王の主治医にまで登りつめて官位まで賜った才女
>>225が言ってるのは東洋医学が常識の当時、王の病気を治すために回復手術を試みようとして揉めた、ってことじゃないかな
ドラマしか知らないけど
しかも最終回見逃して揉めた結果を見られなかったけど

チャングムが貧民街の救済施設に行った時、そこの人たちの衣服に身分制度を感じたよ
色みが薄く柄のないごわごわの服を着る民人と貴族たちの色鮮やかな絹の服
常世もこうなのかなって思った

>>222自転車

気球を空中で騎獣に曳航させる方式の運送業を思いついた。

やった！これで常世に流されても大丈夫だね！
と言ってあげたいけど


…不燃性のバルーン

ヒンデンブルグが、水素に火がついたから燃え落ちたってまだ信じてる人か？
ありゃ銀塗装にアルミニウムと酸化鉄を混ぜて使ってた所に放電したから当然の結果として燃えたんだ。水素じゃないよ。
この組み合わせの事を普通テルミットと言う。判らなかったら検索を。

問題は大量の水素をどうやって作り出すか
そしてその入れ物の素材はどうするかだ

入れ物は紙を張り合わせるとして、水素は？
太陽光と電極となる金属で微量電流を発生させても知れている
水力発電か？ モーターに使える電線が作れるか？ 磁石は？
最近の技術だと実用的かはともかく、永久磁石不要の
電磁モーターが作れるらしいが常世の技術では・・・

金属と酸のなにかで実験したよーな＞中学時代。
科学者の海客がいれば、運送業できそうだな。
あと気になるのは騎獣のスピードによる風圧かな。
>>227
解説ありがとう、でも回復＝＞開腹な。

そういや塩酸だか硫酸だかに亜鉛かなんか入れて水素が発生させてたような・・・

空を飛ぶタイプの騎獣は騎乗しかできないと書いてあったような・・・

>>234
いや、だからそれは曳き車を飛ばす（宙に浮かす）技術がないからだろ？
228が言ってるのは、気球があればその問題を解決できるってことだろ？

浮力は気球で動力として騎獣ってことだな。

(硬式)飛行船にこだわらなくても
『熱気球』ではどうですかね。

あと『風船爆弾』とかは
あれは紐と紙とコンニャクで本体出来てたような…

騎獣での牽引が出来れば、ある程度の規模の歩兵を高速空中展開出来るな。
妖魔対策と戦争の両方がかなり変わりそうだ･･･既視感は無視だ無視！！　十二国の話だ！

侵略が禁じられてる世界で、集団戦闘の強化にどれだけの意味がある事やら。


軍備が必要な最初の１０年くらいの間は、国力が低く臣下が言う事を聞いてくれないので、実現困難。
国力に余裕が出来て、臣下が言う事を聞いてくれるくらいまで成長すると、妖魔は出なくなり叛乱も起きないから使う機会が無い。

なんというジレンマ。

化学実験に入る前に、まず鉱脈探すところから始めなきゃならないんじゃ。

国家間の争いがないのは、不思議な世界というか、
システムな感じ。

でかい籠を作って、その中に荷物なり旅客なりを入れて複数の騎獣がぶらさげて
飛ぶってのはダメかね？

正規軍が国境を越えたら覿面の罪になるんだよね？
そしたら例えば反乱軍とかだれかの私兵とかの非正規軍が越えたらどうなるんだろ。

よくよく考えたら陽子自体が巧や雁に勝手に侵入していなかったか？
王1人でも武装してれば軍？

軍の最小単位は伍長率いる五人だから
五人で侵入・布陣でアウト
とかいってみる

>>242
物は違うが、泰麒は二頭の騎獣の背に乗せた
籠のような輿に乗って漣へ行った

まー実際罪に値したなら麒麟が倒れるはずだから。(外道)
景麒がヤツレだしたら止めるっちゅう事でｗ

覿面の罪は寝込むまもないわけで

陽子が海綿体になってしまうわけで

>>243
王が止めにいっても収拾つかなかったら、失格ってことで失道だろうな・・・

偽王の侵略を妨げるものはないのでは
阿撰ならやりかねん

>>243
他国で傭兵してる奴とか、徒党組んで賊になってる奴とかもいるだろうし
非正規軍は覿面対象外じゃないか？
縞王なんか侵略どころか王位簒奪の手助けしたのに割と長く生きたし、
たとえ王の意志で侵略しても、非正規軍であれば覿面の罪ではないんだろう。

覿面というほどではないものの、失道の必要条件にはなりそうな気がする
他国で傭兵や賊になる人って区分けとしては荒民にあたるのだろうか
荒民浮民が国を荒らしまくったら、
たとえば慶の荒民が延を荒らしたら
報いは延と景のどちらに顕われるんだろう

荒民ごときに荒らされるようなヤワな治安体制を放置していた責任が重視されるんじゃないかな。
確か図南で、隣がやばげになってきたから軍を国境に予防展開するシーンがなかったか？

荒民が出るってこた、どっちみち元の国は荒れてる訳だし。

>>254
北朝鮮が崩壊すれば、かの国の荒民がどっと日本に……

荒民を侮るなかれ。
例えどれだけ優れた王でも、他国から流れ込んでくる荒民を食い止める方法はないからな。

延王の話から察するに、
玉璽により決定された正規軍が国境を侵した時のみ
覿面の罪は適用されるんじゃないだろうか。

でも「国が荒れたら失道」は何が基準なんだろう。
国民感情なわけないし、出生率の減少や死亡率の増加が一定期間続くとか？

あれ、文章がおかしい……
×玉璽により決定された正規軍が国境を侵した時
◯正規軍が、玉璽による決定に従い国境を侵した時

平気、いいたいことは分かるよ

失道の王の記述は少ないんだよね
でも国民感情って侮れないんじゃないかな
官吏の専横を招くのは王の責任だけど、結果虐げられるのは民だし
法が過酷でも苦しむのは民
出生率って天に操られているから人口が好き勝手増減できるこちらとはぜんぜん違うんじゃないかな
国民感情は数字にしずらいから曖昧だけど

>>出生率って天に操られているから
そうは言っても、生活苦しい、先行きがあまりいいとは思えない時にあえて里木
に子どもを願おうという夫婦は少ないんじゃないか？
現代蓬莱の話じゃないですよw

ヤルと願いたくなるようにマインドコントロールされているとか

しかし娼館というものもある。


それにしても、性行為が妊娠に繋がらない世界なのに、貞操観念はあるようだから謎だな。
妊娠しないなら、ただのスポーツでしかないような気がするが。

まぁ楽俊がそういうのにうるさいだけかもしれないけど。

悪いビョーキうつるから

生殖につながらない性行為ってことは、
同性間のものと同じ意味合いになるのかなーと考えてる。

貞操観念はある、でも子供作るためじゃない。
まさに愛を確かめ合うだけのための、秘密の特別なコミュニケーションって感じ。

貞操観念はある、しかし売ったり買ったりもありだから快楽もあり
女郎宿に売られた女たちは旌券を割られてしまうのだろうか
正月からこんなこと考えてどーする、自分

2007年1月9日（8日深夜）より毎週火曜（月曜深夜）午前0：25〜0：50、BS2にて再放送開始。

ttp://www3.nhk.or.jp/anime/12kokuki/yokoku.html
こんどはみのがすな！BS見れない人はごめんなさい。

ぶっちゃけ天皇制を敷いて民主主義の議会制内閣にすれば
失道もないし

王様は永遠に生きてられるよな

国が荒れても、それは民のせいで王のせいではないから

その場合覿面の罪はどうなるんだろうな？

国が荒れたら全てが王の責任となる。過程、事情は斟酌されない
ひっとしたら実質的に王権を放棄した時点で
天は王として不適格と判断するかもしれない

反乱軍が他国を侵略した場合について過去から議論が尽きないが
覿面の罪が発動するかどうかは不明

>>266
あんた、「天｣を舐めてねえか？
常世の王権は天から与えられたものであって、
人（民）から託されたものではないぞ。
天与の王権を放棄した時点ですでに失道だろう。

麒麟に選ばれた人が王になるの拒んだら
次の王候補ってすぐ麒麟に分かるんだっけ？
いまの候補が死なないと次の候補はﾋﾟﾝとこないのか？

>麒麟に選ばれた人が王になるの拒んだら
天命は下っているわけで、ストーカーしてもとことん拒まれたら
その命を遂行できなかった麒麟が無能と判断されて斃れるのでは？

王になりたくないのに天命下っちゃって麒麟きてしまったら
拒むと国が荒れて自分の周りの人たちも不幸になるし
とっとと王になって返上して死んで次の王探してもらうのが早いのかな

泰麒の話はあのまま投げっぱなしジャーマン？
高里くんはこのまま放置ですか？危険ですよ

高里くんは延王が回収しますた

>>266>>267
それは何気に１２国記の世界の国を治めるにはいい案だと思うぞ。

敵国による侵攻がないわけだし。軍事費には金がほとんど掛からんのだから
公務員を徹底的に減らして、具体的には総人口における国が給料を払う人数比１％以内
財政状況を健全化させとけば、投票によって選ばれるんだから
まず国が荒れると言うことはないんじゃないか

あの高識字率で国を自然消滅させるほどの馬鹿は選ばないいだろう
隣の韓国だって軍事費の異常な財政負担が足を引っ張っているだけだし
それがなければ滅ぶこともあるまい


そうそう難民対策に万里の長城を建設するのはどうだい

万里の長城建設で国が滅ぶわさ

>>275

だからどちらも滅びろと……

>>274は>>226本人だと予想
それはどうでもいいとして、夢見杉
天が王に与えた第一の役割が何か
ちゃんと原作嫁

訂正
>>274は>>266本人だと予想

部下の不始末は任命した人間の責任。
これを蓬莱では任命責任と呼ぶわけだが。


というか、実は>>274は柳国の状況なのではないかね。
王は実権を放り出し、国は王抜きで動いていた。

同意

で、今になって国が傾きだしたのは日本と同じように官吏＝政治家の腐敗が進んだから

しかしそう考えると、王が何もしなくても国が腐敗しなければ、
王は失道に倒れる事はないという事なのかな。

…と考えて気付いたが、このパターンは漣国だな。
必要最低限の官吏のコントロールと国の指針を固めて、基本は放置という姿勢は。

>>281
漣はカミさんが頑張っている

腐敗そのものよりも結果責任だ
国が正しく治まり、戸籍と地籍が正しく管理されて
民が安寧の中で暮らせれば可、トオモワレ

民に福利あれば王が王の権限の一部を官吏に委譲していても倒れたりはしない、とする。
>>282のいう通り結果がすべてということで。
「柳は王が玉座で寝ていても国はまっすぐ勝手に進む」(延王見立て)
問題はどこまで権を移譲したのか。

柳は官吏を戒める法が徹底していて簡単には腐敗できなかったはず。
たからもし柳が官吏の合議で政治を行っていたのなら100年かけて法の網を突く奸臣が台頭したことになる。
法は三つのものがあわさって初めて動く
延王が言うようにこれが恐ろしく良くできていたなら、最初に法を制定して以後、一部の官吏が慢心するうちに端々に齟齬をきたすような法が生まれてしまった、あるいは都合のいいように改悪したとは考えられないか。
となると、官吏が法を制定し、王はただ御璽を押すだけ、王の意志は国政に反映されないことになる。

でも、仮にそうなら、劉王は自ら道を踏み外したのではなく、その気にさえなれば国を立て直すのは可能ってことになりそう。
と考えているんだけどどうだろう、腐よりすぎ？

役所の図体がでかくなって行く内にシステム総体が斜め上か。あるある。日本帝国はそれで滅んだ。

…しかしそれだと、創業以来全ての成文法から慣習法、暗黙の規則までリストラしないと立ち上がれないな。
最悪、劉王本人に、自分が道を踏み外してるって自覚が全くない可能性がやたら高いぞ。

>>283-284
延王によれば、「劉王は法が踏み躙られているのに無頓着」らしいし、
国を維持する気があるなら、
自分の作った完璧なルールを自分の手で壊すような法に、御璽を押したりはしないと思う。

単なる王（見張り役）不在による、法の形骸化という可能性も高いけどさ。
もしそうなら、王の帰還で持ち直すだろうけど。

図南で頑丘がいってた
王を失えば災異を招くというなら、王なんてものは幽閉してしまえばいいんだ。政など行わせなければいい。そうすれば有益なこともできんかわりに、無益なこともできんだろう
それと似たようなもんじゃない？

劉王は自国を舞台に壮大な実験中
劉麒が病んだら終了

そして貴重なサンプルが残る

>>286
法を敷いたのが王本人なら、ありそうだな＞自国を舞台に壮大な実験中
元々天の研究をしていたとしたら、ほぼ完璧な法を敷いた事も納得できる
国を栄えさせたいわけじゃなく、天の法則を知り尽くしたい学者魂？
阿撰と正反対なようで似ているような気もする

何気に天の理をまとめた法律集の作成が１２国記の各王の急務だな。
天の理を知っていればいくらでも反則技が咬ませそうだ
まあ、そのためには何人か王を殺さないといけないわけだが。

そんな事しなくても、玄君にお伺いを立てればいいと思うが。

しかし、ある程度知識があるだろう延王や宗王が、他国の王に知らせない所を見ると、
変に悪用されるのを恐れてるのかもしれないな。

実際ろくでもない王が多いし……

学者魂！

玉座に王がいない、冬至やなんかの郊祀が行えない
でも王はまだ生きている
その場合、天候が乱れるまでにどのくらいの時間がかかるのか
妖魔が跋扈するまでにどれくらいの時間がかかるのか
学者魂で戴の行方を注視してたりして

ともかく麒麟の角が失われてしまった場合、
麒麟が失道の病で倒れることはなさそうだということは分かってきたわけだけど
これなんかも悪用したくなる王・仮王・偽王がでたら
困ったことになるからね

十二国記再放送上げ

本日深夜0:25分よりBS2にて十二国記再放送開始。

ttp://www3.nhk.or.jp/anime/12kokuki/

良ｽﾚage

>>231マスターキートン嫁

続きは出るんかなあ

続きは出るんかなあ

>>293
おまえさん、チョーどん亀の上に嫁がマンガか？
あのな、ここはＳＦ板だ。テクノロジーに関してレスするのなら
技術文献でも掲げろ。アフォなレスしてんじゃねえ

>>291
我が家の近くに、中古ビデオ屋があって、１本百円で売っていたので、即全巻買占め
ました。
我が家では、いつでも１２国記が楽しめます。
Ｐ.Ｓ　他のアニメも多いので、暇が有れば買いに行ってます

>>295
小野主上はアニメ放送後新刊出してないからね、主婦業が忙しいのかな。

>>297
禿しくうらやましいぞ。

>>297
DVD借りてリッパー

わりぃ
>>297ではなくて>>299へのおススメ

>>270
案外、○回拒まれたら天啓が自動的にキャンセルされ、
次の候補に天啓が移るルールがあったりして。
ただ、誰もそのルールを使った人がいないだけで。

いくらなんでもシステムを構築する上で、
麒麟が死ぬまで無限ループにはまるようなエラーは起こさないように
予測済みで回避処理を作ってあるだろ。

雲海の水を使って内陸部でも塩を作れますか

>>303
山の上の王宮で製塩業、いいかも

塩は古今東西、統制品目で国庫の収入源とした権力者が多い
常世でも同じようなものだろう
内陸の首都で塩を造って売るのはありとオモ
下界に降ろすのが大変かもしれんが
カイトみたいな凧で降ろすことにして

商品名　龍のマークの「雲海の塩」　とか

>>305
「麒麟の潮」とかの方がめでたいかもしれんぜ。

何やらいかがわしいニュアスが・・・

そうなると売上げは圧倒的に
氾＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞延
だな

天帝！慶と恭の売り上げが心配です！

慶と恭
清めの塩には当然ならないし、食べれば食あたりする

奏とか漣とか才はプレミア付き

なぁに、心配には及ばぬさ。
慶と恭は、『主上の潮』として売り出せば無問題。

延は……

>>311
慶なら高値。俺的にｗ

延は…… しゃあない腐女子専用にしよう

ヤロー向けは「驪媚の潮」だ

何だこの流れはw


俺は廉麟の湖がﾎｽｲ

ところで「水禺刀」といいつつどう見ても「剣」じゃんあれ

刀剣のうち、片刃のものを刀と呼び、両刃のものをさして剣と呼ぶのが中国語の漢字の字義からは正しい。
ただし日本語およびその文化では、広義の「剣」は刀も含めた刀剣類全般を指す言葉として用いられる。
(wiki)

どっちでいいんじゃ？

そもそも王が変わるたびに姿を変える刀だし＞水禺刀
達王の時代には青龍刀だったんだから、刀と名づけるのはごく自然

水禺剣はちょっとごろが悪いかな。


何気に予王の頃の水禺刀がどんな形だったのか気になる。

水バ○ブ刀

そりゃ道も外したくなるわ。

慶の王が長く続かないのは水禺刀（というか鞘）のせいじゃねーの？
陽子は長い付き合いだったからいいけど、玉座についたあとにアレ渡されたら失道もするわ
臣下不信になるし

漣を見る限りじゃ、どの国の宝重も本質見極めなきゃ
失道まっしぐらものなんじゃないか？

前振りっぽいのもあったし、
ほとんど麒麟じゃなくなった泰麒は戴の宝重を使うんだろうが…

呉剛環蛇って実は普通に治世してると使い道ないよな。
廉麟の腕輪にするのがせいぜい、あるいは蓬莱から新種の農薬を持ってくるか。

廉麟の蓬莱での迷走っぷりを考えると
首尾よく便利グッズを手に入れてくれるとは思えない

>>323　向こうの工業生産力じゃこちらの農薬生産出来ないよ。

すまん、才の間違いだ…
ついでに言うと、猿は水鑑刀で鞘として封じておけば
猿にはならないんじゃないか。多分。

鴨クンが使う分だけだから

歌舞伎町で
廉麟「クスリを知りませんか？」
ニーチャン「いいやつあるよ。3万円」
廉麟「ください」

鴨はヤク中に

神籍に入ったらヤク中にもなれないんじゃないか

酒飲めば酔う、そして酒を好むおっさんがいる。
つまり脳への影響がある。
ということは精神を侵しヤク中になる可能性があるのでは?
王は道を外して殺戮に浸ったりする訳だし
ただ、容易に死に至るような有害作用を受けることはないのでは？

神籍にあると肝臓は頑丈そうだ
酒も酔いがまわるのが遅いかも
そして早く醒める
かわいそう？
煙草なんかもあったら人体への影響は最小限でも
ニコチン依存はどうなるんだろ

単純に量の問題とすると金かかるなw

今日はアルコール１t用意しとけよ
タバコは1000本、アヘンも10キロな

麒麟には黄医がいて、
医者がいるって事は薬があって、
薬が効くって事は仙籍にいる者にも薬物は効くって事だ。

死ぬかどうかは別として。

十二国記
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/chinahero/1169889671/

李斎は薬をもらっていた

麒麟には黄医がいるけど投薬を受けるかは不明
治療方法はマッサージ療法とかツボ刺激療法とかw

それだと麟の黄医に志願者殺到必死

漢方

十二国には産婆は居ないんだろうな。

代わりに里木の下で、健やかな誕生を祈ってくれる果婆は居そうな

>>339
乳母はいるけど

乳も出ないのに乳母とな！


……出ないんだよな？

女に(男もだが)乳が出ないとは書いてない
案外、あかちゃんにしゃぶらせると出るんじゃマイカ

>>342-343 そうだよな
乳が出ないから乳母じゃなかったorz
果母-誕生するまで見守る(後の女怪)
女怪・女仙-麒麟を育てる育ての親

これで合ってる？
間違ってたら・・・・

(T-T) o rz

>>344
いや、乳母という言葉は実際に出ているから、気にする事は無い。
女怪が麒麟に乳をやるという説明もあった気がする。


鳥は雛が孵る事の無い卵を産むって、楽俊が言ってたし、基本はこっちと同じなんだけど、
子供が産まれるという部分だけがぽっかりと抜け落ちてる感じだ。

だから、卵果が実った夫婦の女親は乳が出るようになってもおかしくない…と思う。

臨月の海（山）客が蝕で流れてきたら、おなかは元通りになるのか
それとも普通に子供が生まれるのかどちらだろう？

こちらで早産でも育つところまでに至っていれば
そのまま生まれそうな気はするが
おまけに胎果だったりしたらいったいどうなるのやら・・・

元産科医や元助産師の海（山）客でも近くにいない限り
難産とかだと大変そうなのは確かだ

>>347
胎果だと妊娠しないのでは？

>>348
普通に胎果を身篭っているでしょう。

まてまて、陽子があのまま蓬莱にいたとして、子供ができるのだろうか？

>>348
申し訳ない
>>347の3行目は胎果を身ごもった妊婦が流された時のつもりだった
胎果が蓬莱（崑崙）で妊娠できるのなら母体のみ・母子ともに胎果もあり得るな
その上、一方または双方が半獣だったりしたら収拾つかないな

>>351
鈍くてすまん

後日意見を過枷かて頂きたく宜しくお願い致します

子供がむずかしーあたしは、胎果なんだって思うことにした、うん。

>>353
試してみないか？

>353じゃないけど私でよければ。子供欲しい。でも>>354が胎果だったら意味ないかも。

ところで散々ループだろうけど
常世が球体だった場合、十二国は北半球にあると考えていいの？

北は寒く南は暖かい。常識的に考えればそうだが・・・判らんのよ
もともと平面だなんて書いてるくらいだから

月があって満ち欠けもある。つまり球体で、パラレルワールドみたいなもん
と思うが、西王母が天幕に月の切絵を置いて動かしているなんて論もあるし
斧さんは中国の仙界をイメージして高い山に王宮を置いている
そこは異界というか、高次霊的世界というか、ＳＦ的にはパラレルワールドとして
では下界はなんぞと？　
「常世」って崑崙や蓬莱では死後の世界という意味もあるんだけどね

松山も鈴もこっちであボーンしててもおかしくないところを
常世に流れ着いたんだよね。壁先生だって機動隊から逃げ回ってたし。
作者が最初に考えていたオチの一つが「死後の世界」ってのもありかな。
私は球体説を取りたいので、重力のことなんかはわからないけど
地球より大きい惑星だろうなと思う。北半球に十二国。

>>356
もし球体なら
北端から南端まで5000km以下おそらく4000kmほどなんだよね
そこから一国を横断するのに馬で一月？
とかいう情報をあてれば矛盾かどうかは判断できる

だがめんどくさいのでやらない

>北端から南端まで5000km以下おそらく4000kmほどなんだよね
これって何でですか

一国の広さは中国の伝統的漢民族居住地域と同等。これは公式設定。

つじつま合わないところ結構あるんだけどな
斧さんがそう言っているからしゃーない

辻褄合わないところにぶつかると、
たまらなく落ち込んでしまうの

>>362
設定の緻密さを楽しむ物語じゃないから

後から神の一声で世界が変わるのを楽しむ物語だ。

世界はもう一度新しい姿を見せてくれるだろうか

例えば里木から子供の実をもぐとこ読みたいな。
お乳が出るかどうかそれでわかる。

最初にごめん。スレチかもしれない。
が、書く。
冬の間、廬を離れて里で暮らす
つまり、
常世に冬野菜は無しってこと？
白菜や大根は霜が下りてからおいしくなるんだよね？

舜ってどうなってるの？
話にもかかわってないしまったく舜の王とか麒麟とか国氏とか分からんのだが

小野さんが十二国全部を書く気がないんじゃない

十二国の世界であって十二の国の物語ではないので

アニメ版しか見ていないけど、権謀術数と戦争を描くのは下手だね。
大衆心理とか、戦場心理とかが、理解できない者が話を作っている感じがする。
脚本家と原作者のどちらが悪いのか知らないけど・・・

・・・とは言え、物語としては面白いw

>>341
あのなぁ、これは戦争小説じゃないの
ドンパチが好きな子は別方面へどうぞ

てすと

>>341
冬野菜がどの程度の気温帯まで栽培可能かといった営農の知識が無いので適当だが、
常時氷点下だと育たないような気がする。
延では冬場露天で寝ると凍死するとの描写があった。
慶は延よりさらに寒い気候のはずだったので、冬野菜には向かないのでは？
勝手な想像だが、雪が降らない冬の北海道程度と考えているんだが。
また、新王の登極直後で国内が安定していないので、収穫より危険の方が高いということもあるかも知れん。

>>371
そういうことは、原作を読んでから言い給え。
そうすれば、脚本家と原作者のどちらに責任があるのかも自ずと判るだろうよ。

>>372
たぶん、アンカーミスってるでしょ？

ミスっているのは君の方じゃあないかなとふと思ったんだがどうかね。

そもそも冬を越せないくらい収穫量の低い土地で冬野菜作るメリットは無い
その場凌ぎに作っても、土地は痩せて翌年の実りが更に悲惨なことになる
更に言えば、冬の畑は他の季節に比べて厳しい環境になるから
その労働に見合うだけのものが収穫出来ないと非常に苦しい

だから冬の間は家の中でできる仕事をしつつ
春を待つんじゃないかな

>>375
仰る通り。
>>341は>>367の誤りでした。
お詫びして、訂正致します。orz

アニメから入った者だが、
陽子が即位したとき、官の職種がわからんくて不親切だったな
あとでまとめて説明されてもなあ。テロップ流せばよかったのに…

>>375
>>372もアンカーミスだと思うが？

そうだねプロテインだね

>>380

？

>>378
視聴者が、官の職種が分からなくて悩む陽子に感情移入しやすいように
との配慮ですｗ

>>374
>そういうことは、原作を読んでから言い給え。
>そうすれば、脚本家と原作者のどちらに責任があるのかも自ずと判るだろうよ。

残念ながら、原作を読んでみようか、と思うほどのパワーがアニメになかった・・・
原作が、戦場心理や大衆心理を上手につかめていたならば、
アニメであそこまで改悪されることもないだろうしね。

原作で、たいしてうまく心理をつかんでいなかったから、アニメで容易に改悪されたか、
初めから、酷かったか・・・

どこが悪かったかを、原作を読んで調べる気はないな・・・

そうだねプロテインだね

いや、トーピングにはもっといいクスリがある
パイアグラが一番だw

天上人　神が出てきた時点で終わってしまった破綻のお話。
髪の位置づけが個人として曖昧になり終わった。

ドーピングと言えばDCS

>>286
日本語でおｋ

アンカーミスってこのスレのお約束？

最近はS板の住人の質も落ちたな・・・
せめてマジレスしたれよ。流儀に従って。
ヤならサロン池。それで過疎ってもそれはそれでS板らしいからな

>383
では、アニメ板に帰れ
IDが付いていると語れんのか？

それと、ラノベ板には行くなよ。
もっと荒れるから
まぁ
ID有るからこないかもしれんがね。

>>366
驪媚が、人質の赤ん坊に乳を与えていたようないないような……

>>383
>原作が、戦場心理や大衆心理を上手につかめていたならば、
>アニメであそこまで改悪されることもないだろうしね。
んなわけ、あるかいｗ
どんなに原作が優れていようが、改悪するだけなら猿でもできる。

猿とか、Ｉ川とかならな。

>>391
山羊の乳な。

流されてきた海客が胎果だった場合、言葉って通じるんだろうか。
あるべき姿に戻るんなら言葉も通じるかな？

いえ、胎果であろうと海客はみなこちらの言葉はしゃべることはできません
私は海客の研究をしていますが過去に言葉で難儀しなかったものはありません

言葉に不自由しないのは仙か妖だけ。

今の鈴なら、英語もフランス語もスワヒリ語もぺらぺら。
でもテレビや電話を通した言葉にはきっと無力。

青鳥を見るに、テレビや電話なら何とかなるような気もする

黄海はさ、雲海を貫く金剛山にぐるっと囲まれてるから
熱いのかな。
冷たい風とか入ってこなくて。

私が王になった暁には、阿房宮を建設することにより
他国からの難民に仕事を与えることを約束します。
さらに産業革命を起こし、民を重労働から開放すること誓います

十二国に化石燃料が出ればよいのだが、
人造の世界だとすると厳しそうだ。

十二国の資源状況はどうなんだろう、金、銀、銅、水銀、鉛、鉄、錫、亜鉛、あたりはありそうだけど
アルミやチタン、その他金属の鉱床はあるのかな？

>>401
御都合主義な作者なので、必要とあらば無尽蔵にあるでしょう。

硫黄だ硫黄。まずはあれからだ。

すでに新刊という資源すら枯渇して早幾年…(´；ω；｀)ﾌﾞﾜｯ

ボーキサイトなんて無尽蔵にあっても、それからアルミに精製するのは大規模な発電所がないと無理だな。

最近は玉の産地の戴でも、資源の枯渇が進んでるようで。

>>405
案外、呪をうまく組み合わせてプログラミングすれば、
酸化還元も電気分解も不可能じゃなかったりして。
ただ、その知識がないからやったことがないだけで。

>>403
炭はあるだろうし硝石も家畜や人糞から作れるから、
十二国に土木革命が起こるか。

使令は同種の妖魔を航海から呼べるという。
でもそれはどうやって呼ぶんだろう？
黄海は四令門があかない限り出てこられないはずだし。
もしかして妖魔は遁甲できるってことか？
でもそれは使令になってからじゃないと無理なのかな。
でも更夜は使令じゃないただの妖魔の、ろくたに同種の妖魔を呼ばせたし・・・。
謎だ

ヒント
つ ご都合主義

昨日延麒触った天女キモイ。おまえも触ったやんみたいな。
っつか天女あんま好きじゃないし。キャラ的に。

>使令は同種の妖魔を航海から呼べるという

図南では曖昧な情報として
�@金剛山に抜け道
�A黄海から各地の凌雲山に向けてすい道がある
�B王の安寧で地下で眠っていた妖魔が国の荒廃を嗅ぎとると目覚めて彷徨い出る
とある。

風の万里では傾いていない国に妖魔は入れない。
六太談だから信用できるけど
とすると「入れない」は地下で眠る可能性を排除することになる。

常世の人でさえ妖魔の生態をわかってないのに
どうして蓬莱に住む私たちに理解出来ましょう。
私は�Bがいいのです。

>>412

　　 　　,ィ´￣￣￣｀`ヽ
　 　 /:::::::::::::::::::::::::::::::::::＼
　　厶 -…ー─‐--､:::::::::::|
∠＿__,ィ´￣￣￣｀ヽ､＼＿}
　　　|　<●） /、（●>、 |||| 　 　 だから？
　　　|　　,,　<、_,> ヽ、, 　 |
. 　　 | 　　ｍj |＝‐ｧ'　 .::::|
　 　　＼,〈＿_ﾉﾆﾆ´　.:::／
　　　／ノ　　ﾉ |||/一´＼

時をかける少女の最初のシーン、十二国記を連想したのは俺だけじゃないはず。

>>412
アニメ？
帰れというか
10度以上の再放送でカキコ？
情報感度が遅いぞ

とりあえず植物資源は豊富なんだよな
お祈りして確立良ければ良い植物が発生する訳で

農産物の研究所に一本植えてくれませんか

使令を名前で縛るって設定だけど、あれって言語学の理論だよね。
言葉によって物体を認識するってやつ

それは「呪」だ
「コーリング」ともいう魔術とも近いな

名前を付けるまで物体は世界と同一で混沌としているけど、名付ける事で認識出来るように特定の物として確立する

だったかな

>>415？>409に答えようと原作漁っただけ

>>417ドーマンセーマンの陰陽師に派生する設定だと思ってた

現代の脳科学によると人間は言語によって世界・物体を明確に認識する
例えば「○○がスキ」「××がきらい」「△△でいやだ」の箇所に
固有名詞なりの言葉が認識するとそれが意識として強く認識して
脳内の情報伝達量が増大する
言葉で明確に認識するまでは、情報量はすくない
「言語学」、「呪」、「コーリング」、「呪文」、「言霊」
なんてものも全くのでたらめという訳じゃない
それなりに、言葉が人間の脳に影響から昔の人が考えたものと言える

ゴメ　日本語おかしかった

×言葉が認識するとそれが意識として強く認識して
○言葉を認識すると、意識として強く働く引き金となり
くらいかな

呪いで・・・？
妖魔は随分頭のいい生き物なんか。
よーく考えてみるとこの世界はホントにご都合主義で矛盾が多いな。
128氏
多分あると思う。見間違いかもしれないけど、アニメの最終回で･･･っぽい
ものが見た気がする。
ご存知かもしれないが・・・
性別のハッキリ確認した違いは実際のトコ角の又の数が異なること。
麒が３又で麟が下むき２また。
こちら蓬莱では麒麟の交尾は気を送る事と記されているが、もう一つの動物的な一説によると
角を絡ませて麟の腹の上に麒が乗ってプレイするらしい。
まあ、十二国ではそんなこと有ったら大変だろうね。

アニメの景麒に塙麟がちかづいて封印するシーンで興奮してしまった。

>>423　亀というよりあまりにアホなほど遅れたレスだ
>>128は06/10/01の日付だぞ。常識というものを考えろ

>性別のハッキリ確認した違いは実際のトコ角の又の数が異なること。
>麒が３又で麟が下むき２また。
それはアニメを見てだろう。性別で枝角の別れの数が違うなんて
文献は見た事がないが、おまえさんの脳内以外にソースが
あるなら教えてくれ
ちなみに中国の麒麟の絵は枝角などない一本角が非常に多いのだが？

>こちら蓬莱では麒麟の交尾は気を送る事と記されているが、もう一つの動物的な一説によると
>角を絡ませて麟の腹の上に麒が乗ってプレイするらしい。
麒麟の生殖器については、春秋戦国期の中国では麒麟は獣であり当然
男性器、女性器がある。獣だから体位はいわゆる後背位
♀の上に後ろから♂が乗るスタイルだ。
物理的にも四足の獣が角を絡ませ、人間でいう正常位を取ることは困難だな
あえて言えば、明代以降は麒麟から生物性が消されていき
親をもたないとされた。つまり動物ではなく天の気から生じた存在とされた
つまりセックスなどしない

十二国記の麒麟はオリジナルだから、求められれば当然、愛する王とスルだろうな

麒麟の角について補足しとく
角が一本なり二本なりの直角から、枝角へと変わったのは
（絵なり像が残されているのは）明代以降のはず
ただ、今、手元に資料がないから、ここは記憶違いあるかも

直接の写真がないが、宋代の石彫に二本の枝角を持つ麒麟が彫られているようだ

十二国記の世界では、果実から生命が産まれるのだから
「生殖行為」そのものが存在しないハズ。

性別が存在する意味が無いような気はするが
「親密な関係を築くための性行為」は存在する可能性は有るのかな？

遊郭はある。
女が男に抱きつくと、慎みが無いらしい。

でも、祥瓊は見ず知らずの男についていって寝泊りしたりするし、
蘭玉からすれば、男に呼ばれて宿に行ったら、お泊りOKだから、
楽俊がお堅いだけで、性に対しては割とオープンかもしれん。

釣りかもしれんが一応レス
「生殖行為」はなくても「性行為」はある。原作嫁
ネンネに近い陽子までもがちゃんと納得している
しかも同性愛も存在する。白い目で見られるようだが
迫害まではされないようだ

セックスは常世の数少ない娯楽の中でサイコーの部類だろう
妊娠の心配がなく、相手に飽きたら離婚でバイバイ

やるだけだったら、わざわざ結婚する必要もないけどな

十二国記の世界で、子供を造るのに性行為は必要ないのなら
性行為には性的快感がないべきなんじゃあ？
生物として絶対にしなくちゃならない行為ではなくなっているのに・・・
そこら辺疑問

十二国でダーウィニズムが通用すると考える方がおかしい
あれだけ人工的な世界なんだから
性的快感がプログラミングされていても不思議はないでしょ

なくてもいいんだよな？

>>432
どこら辺が人工的？

あの地図、国々の形からして、とっても人工的

性感で繋がる心もあると解釈>∴必要

体の結びつきは愛をより深めます

そんな事より新刊ﾏﾀﾞｰ？

人工的って国とか世界だけかよ
もっと人とか生き物に対してだと思ったのに

んじゃ
『王(仙)』と『妖魔』あたりはどうね？>超越存在による作為的介入

他国侵略すると王と麒麟が血塗れで死ぬ…っていう設定もすごく非自然的。
天帝とか西王母の辺りとも絡まって何か伏線回収あると思うなー

階段上るといろいろインプットされるとかも人工的

泰麒が流された後、辿子の乳が張ってかわいそう、みたいな描写があったから
乳は出ると思う。

麒麟は女怪の乳のみを飲んで育つ

戦争が無いから文明が発達しないのではないかね

>>441
なるほど確かに不自然
あちらでは神に国を分けられてるから、それを侵すことは許されないのかな？
しかし、国内では争いは多発したりするのに・・・
そこらへんアバウトにしてんのかな＞作者

戦争がというより国境が変わらないという枠組みの問題じゃないかな
国境が変わる戦争と内戦では根本的に違う
国が１２という原則はかわらない訳だし

＞国境が変わる戦争と内戦では根本的に違う

国の領土の大きさは神に分けられてるから、侵すことが許されない
内戦は領土カンケーねーからどーでもいい ですか？

領土は神の領分、
内政は王の領分って事かもね。

人と神の違いってやつですね

この世界は神が趣味で作った箱庭なんじゃないのかな？
例えばシムシティみたいに、飽きてきたら地震を起こしたり、隕石落としたり
本当に飽きたり、納得いかない町になったらリセットボタンを押して新規マップを始めてみたり
まあ、もともとファンタジー小説はそういうモノなんだろうけど
少なくともシムシティでリセットボタンを押す時に「住民が可哀想だ」なんて思う奴はいない。
パソコンの中の街とはいえ、100万都市を一瞬にして消去できる奴は、中の人から見れば間違いなく神だろう。
時々停電とかバグとかでデータが飛んだりするけど、これが神が介在できない「蝕」というやつかな？ｗ

>>シムシティでリセットボタンを押す時に「住民が可哀想だ」なんて思う奴はいない。
>>シムシティでリセットボタンを押す時に「住民が可哀想だ」なんて思う奴はいない。
>>シムシティでリセットボタンを押す時に「住民が可哀想だ」なんて思う奴はいない。
>>シムシティでリセットボタンを押す時に「住民が可哀想だ」なんて思う奴はいない。
>>シムシティでリセットボタンを押す時に「住民が可哀想だ」なんて思う奴はいない。
>>シムシティでリセットボタンを押す時に「住民が可哀想だ」なんて思う奴はいない。
>>シムシティでリセットボタンを押す時に「住民が可哀想だ」なんて思う奴はいない。
>>シムシティでリセットボタンを押す時に「住民が可哀想だ」なんて思う奴はいない。
>>シムシティでリセットボタンを押す時に「住民が可哀想だ」なんて思う奴はいない。
>>シムシティでリセットボタンを押す時に「住民が可哀想だ」なんて思う奴はいない。

自然の法則ではなく誰かが決めたルールに支配された世界、
という意味では十二分にゲーム的だけどな。

お乳の疑問。
例えば里木に願って一月後に牛が生まれる。
その子牛のえさは何？
お乳はある程度大人にならないと出ないよね。
牧畜詳しくないから分からないんだけど
ひょっとして常世の「鶏が先か卵が先か」ってことない？

１．草が食べられる程度に成長してから殻が割れる。
２．適当に育ててる。こどもの家畜の死亡率は実は物凄く高い。
３．乳の代わり（溶かした芋とかお粥とか）を与えてる。やっぱり死亡率は高そう。

３辺りが近いかなぁ。
「乳」は「赤ん坊に与える」って概念自体はあるみたいだから、
今はもう他の成牛の乳を与えてるんだろうけど。

あの世界に温泉ってあるのかな。

では、景女王には露天風呂のついた部屋を用意させよう。

部屋の壁には、のぞかれ穴もあります

ハァハァ

当湯では、覗かれる側も覗く側も安全は折り紙つきでございます。

おっ! 下はもっと赤が濃いぞ〜♪

過疎ってるから無意味な遅レスしてみようw

>>209
気をつければ普通に便利に作れるよ。
日清のカップヌードルを例にとると、上の紙蓋を全部剥してから水（出来れば浄水
器を通したい）を定量よりちょっとだけ少なく（定量の3ミリ〜5ミリほど下）入れ、500
ワットの電子レンジで約4分に設定。
気をつけないといけないのは、3分30秒ぐらいから麺全体が上に盛り上がって来て、
そのまま放置するとあふれて悲惨なことになること。
逆に、この「盛り上がり始め」がほぼ90%の完成なので、
1. ここで出して混ぜ、30秒〜1分待つ
2. 一旦出して混ぜ、さらにもう一度盛り上がってくるまで再加熱
のどちらかをすれば完璧。湯を沸かす時間が要らないし便利だよwww
昨今売ってる「カップヌードルの詰め替え」と「食べた後の容器」でも充分だしwww

他社のでも、カップヌードルと同形状の奴なら同じ手順で可能。焼きそば系の場合、
蓋を全部剥すわけにはいかないのでちょっと工夫が必要。可能は可能だけど。

でも常世には電子レンジが無いんだよなあ←無理矢理過ぎるか（汗

インスタントラーメンなら作れそうだから
海客になったら商売をする。

お湯差すだけの味付麺なら、旅行麺とかいうのがチキンラーメン開発前から中国にあるそうだ。常世にもあるんじゃないかな。

ならばドーナツ屋さんになる。
シナモンあれば最高だけどなくてもオールドファッションで。

>463-465
慶国の産業、観光はどうかと考えてたの思い出した。
隣に裕福な金余り国があるんだから、珍しい海客料理を
店の内装とか、接客とかをちゃんと考えて、高級料理として
売り出せば喜んで金払う人はいそうだな、と。

農業は、隣にライバルがいて難しいし、
工芸品を発達させるのは時間がかかる上、材料が産出する訳でもない。
となれば、手っ取り早いのは三次産業かなぁ、と。

あちらには醤油がないとかいう設定だとか…

醤油は無くても泰麒汁がある

泰麒汁ってなに？
真君が必死にかき集めてたやつのこと？

犬狼真君が愛飲いている汁

>>467
ということなら味噌も無いの？

>>468
泰麒汁いま切らしてて…。いいや、景麒汁でごまかしちゃえ、分かんないって。

ショタにはちゃんと分かります

図南で真君が持ってた治りの早い水は供麒汁

五穀が何を指すのか、常世の穀物には何があるのか、
想像するしかないけどwikipediaによると周礼に麻・黍・稷・麦・豆とあるらしい。
豆(大豆？)があるなら醤油も味噌も豆腐も作れるから
今までなくてもこれから海客に作ってもらえばいい。

醤（ひしお）系統のものや
たまり醤油みたいなものならあるんじゃないかな

>>467
それはエルハザード！

>>475
豆があるなら酵母があるかどうか、だね。問題は。
酒があるんだからできるかな？

酒種でパンも作れるなぁ。>475に麦あるし。
肉とか、焼くか煮るか位みたいだけど、食材に麦の粉つけて
卵まぶしてパンのかけらつけて油で揚げればフライができる。

醤油がないなら洋食を食べればいいのよﾎﾎﾎ

あと、発酵できるなら、動物の乳からチーズ・バター・ヨーグルトも出来るね。
そういや醍醐ってくらいだし、このへんはアリかも。

>>478
微生物が醗酵させる代わりに天帝ぱわぁ(?)で変化させてるかもしれない。
一瞬でスポンジに出来るぐらいなんだから何でもありそうw

蝕で物が流されてくるなら当然、微生物が付着してくる
ライバルがいない環境なら一気に増殖、蔓延する
そもそも、物質界なら微生物が存在しなければ
世界にごみが溜まったままで分解されなくなってしまうだろう
だから、当然に微生物が存在するだろう
付け加えれば、豆類は窒素固定菌の根粒菌と共生している
こいつがいなければ実は生らない

死体が腐敗するんだから、細菌がいるのは当然だわな。

発酵に適した微生物がいるかどうかは別問題だが。

微生物がいる。病気もあるから病原菌もいるだろう
ということは細胞があり、多細胞生物がいる
人は多細胞生物で、臓器がある
ならば精子、卵子はあるか
あると思う

過去の意見では里木は受精卵の回収、遺伝子操作
再配置システムの端末装置

月経と射精はないと思ってたけど、それじゃセックス自体成り立たないもんなー
ところで麒麟には生殖能力あるのかね？
人間の場合はまだ夫婦で子育てする習慣があるからいいとして、麒麟の場合は全く雌雄に分かれる意味がないと思うんだが。
もし生殖能力あるなら白サンシに惨殺されるの覚悟で泰麒を犯したいんですけど。

>>483
こういうのを見ると、十二国記ヲタって、キモデブ基地外しかいないような気がしてきた

こらこら。
妖魔ﾀﾝだって傷つくでしょうが。

>麒麟の場合は全く雌雄に分かれる意味がないと思うんだが。

ヒント：麒麟は王のために存在する

麒麟がメンタルケアの為に存在しているというのなら、
慶は明らかに失敗作だな。

景麒が有能だったなら陽子はダメなままだったと思う

>>483
> 月経と射精はないと思ってたけど、それじゃセックス自体成り立たないもんなー
科学考証だか下ネタだか判らなくなってきてるwけど…
月経とセクロスはピル常用モードで判るようにある意味無関係。
写生wだって、say two 前の子供がイけることを考えれば別に（中略
というわけで成立すると思うんだよねー。
ただ肉体的構造は気になる。たとえば子宮は要らん（卵巣はホルモン工場として意味がある）じゃ
ない。その手の「要らんもの」はどうなってるんだろう。
盲腸のように「いまは使われていない器官」として残っているのか、バイオアンドロイド的に「とに
かく形態模写した」ような形なのか、そもそも無いのか、それとも…。
髪があれだけ多彩になるという点だけ取ったって常世は蓬莱と違っているんだから、その程度の
差異は平気で存在しそうだよなあ…。

関係ないけど、王とか仙人とかが飲まず食わずでも死なないのはどういう理屈なんだろう。空中
水分固定装置でもあるのかな。

あちらの世界が最初からあったとはやはり考えにくい。
あちらが自然発生的なこちらを模倣して創られたとしか思えない。
とすると、子宮や前立腺などの性器は形だけはありそうな気がする。

>子宮や前立腺などの性器は形だけはありそうな気がする。
あるだけでなく、かなり機能しているのでわ？
ただ、受精―着床というレベルが阻害されていると想像
子宮内膜剥離の生理があるかどうかは判らないが
多分、人にはある。仙は止まるのではと想像

人体構造というのは精緻を極めている。その一部が機能しなくなると
心身ともに影響が大だ。一部の機能が止まると身体的に不具合が出るだけでなく
精神構造そのものへ影響が出てる。例えば、更年期障害、あるいは宦官と
心理状態は不安定になる
社会全員がそうなると多分、常世は極めて暴力的で不安定な社会になる

＞常世は極めて暴力的で不安定な社会になる


子宮全摘した人に失礼ですよ！

>>491
生殖機能取っぱったら人の形してないだろ、ってのは置いといてｗ
宦官になったからってこっちの宦官とまったく同じ状態になるとは限らんだろ。
実際の生理現象と、それが精神に及ぼす影響の中身も違ってるんじゃないか？

生殖に直接関わってくるブツは基本的に
存在しないか成分がまったく違うんじゃないか、と自分は思ってる。
ここからはセクハラですまんが、例えば

遊郭が成り立つんだからプログラムとしての勃起イベントがあって逝けるとしても
射精はないかも知らん。あってもただの水とかｗ
女の方も最低膣があれば事足りるよな。子宮があった場所はただの性感帯になる。
生理は子宮がないから存在しない。乳房があっても乳は出ない。
性感も何かしらの快楽として感じられるだけで精神に直接的な影響はない。
性徴にしても、男性優位・女性優位の文化が「前例を受けての慣習」という形
でしかないのを見ると、見かけが変わる以上の事は何もない。

…とか、そういうのもありだろ。
海客にしても流れ着いた時点でそのへんだけちょろっと操作したっていいわけだからなあ。
量子変換っていうの？が発動するボーダーを十二国の果てに設定するといいｗ

>>493
あのなあ、性ホルモンというのは脳に直接作用しているのだ
人体生理学、大脳生理学関係の本を読んでみるが宜しい
そして、愛情・性衝動・生殖行為というものは全て大脳が関与している
生殖器と大脳の相互作用によって人間の行動原理の根幹となっている
あまり断片的に考えてはダメだ

おっと、なんの脈略もなく突然　"子宮全摘"　が飛び出したぁ!!!

これは>>492の必殺技かぁ!!!

>>492はアホの子ですか？

いいえ　アフォの子です

>射精はないかも知らん。あってもただの水とかｗ

ＳＥＸしたら最後に水が出て終わるってなんか素敵
十二国の世界観に合ってると思う

どこが素敵がワカランが、砂漠では水筒に早変わり
ちゃんとゴックンして下さい

どこが素敵だ。それは小便だろうが

>>494
頭悪くて難しい本読めないし?氓?
絡んじゃってサーセンｗｗｗｗｗ

でもなあ。人が木になる世界だぞ？
脳だって同じように頭には収まってても中身はまるで違うかもしれんぞー？
いくら「納得のいく理由を考える」っても
そこまでこっちの常識がそのまんま当てはまるかなあって思う。
ま、これは好みの問題なんだけどさ。

じゃあ海客もボーダー地点（月の影のとこ）で色々弄られてるに一票ｗ

男はパイプカット状態ってことでいんじゃねーの

玉「く、くるしい・・か、からだが・・」

苦しむキ○タマ、出口を探しもがくセ○シ

じゃあ泰麒が蓬莱にいるときはどうなるんだろう？
オナニーしても水しか出ないの？そりゃ性格暗くもなるわな。

賞味期限切れたら吸収されるけどな。

まぁ、単純に不妊ってだけなら、遺伝子いじって男を無精子症にするのが、一番手っ取り早い解決だろうさ。

夏休みだねぇ(ｼﾐｼﾞﾐ　ｗ

最近のなんかのインタビューで十二国記はこれからも書き続けると
言ってはいるが、ただのリップサービスなのか否か。

>508
なんのインタビュー？ソースよろ。

>>509
少し前の話だ。本スレの過去スレあたってみい

気はあるが降りてこない
て感じなんだろーなーと好意的に解釈ｗ

降りてこなくなったらダメというのじゃ終わりだよ。
あれは無理やり降ろすものだ。

ムリヤリ降ろすかどうかは
職人か名人かで別れるような

小野名人は引退っちゅう事で？

降りないと書けないタイプだと私生活がグチャグチャにはなるな。
しょせんはあれ極度の集中力だから、意図的に自分で降ろそうと思うと
他の事なんか手をつけられなくなる。

お前ら趣味でちょこっと小説書いてるような奴らには、
主上の境地などわかるまい

test

>>515
時止め能力が半端じゃないな

久しぶりに動かすか

常世には火山がないハズだが、常世全体の地形は巨大なカルデラと思える
まず、超巨大噴火が続き大量のマグマが噴出、でプレートが陥没して
黄海を中央山塊とする超巨大カルデラが完成
四極国はカルデラ外の周辺火山や隆起で生じた
そして、第二期活動で黄海に五山が出来る

ならば温泉ありそうだな

>>517
おまいさんもな

常世の地形は二重カルデラか　

十二国記ﾀﾞｲｽｷ

http://upup.s13.dxbeat.com/up/up2544.jpg

時間が止まるといえば
新幻魔のお時思い出すな〜

筒状の建物なのに部屋が四角ってミスじゃないかね

ｺﾞﾒﾝ誤爆した

agw

久々に２ちゃんに来たがＳＦ板は人が全くいないんだな
昔は大学院の院生クラスと思われる凄そうな論客が何人かいたが

計算すると常世はブラックホールの中ネ〜♪

本当に大地の岩盤が平面ならば、必ず力学的に歪みが生じて振動する
極めてゆっくりとした振動だが、岩盤がその振動エネルギーで融けて
マグマが生ずるとともに、あるいは岩盤が割れかねない
つまり火山と地震が常世にもあるということになる
しかも球形の惑星よりもはるかに力学的に不安定なので
球形惑星よりもはるかに激しい火山と地震活動となる

過去スレでは
・地平線の描写や月の満ち欠けから十二国世界球体説はほぼ確定
・雲海はたぶん宮殿の描写にある空間歪曲技術の応用
・里木はクローン人間生産マシーン
との解釈で見解は一致している

虚海の果てとやらも空間歪曲技術の応用。もしくは心理的な障壁刷り込み

そんなん考えんでも

ここはＳＦスレ。考察が命

何故、冬器でなければ仙が切れないのか？
過去スレでも明確な見解は出ていない。仙の身体と冬器以外の刃物（武器というか物質）が
相互作用を起こさないメカニズムについて説明可能な論理を展開されたし

冬器以外でもダメージは負わせられるが、直ぐに回復してしまう
冬器を使うと回復能力が削がれる。そういう呪がかけてある

>>536
>メカニズムについて説明可能な論理を展開されたし

>>そういう呪がかけてある

>呪がかけてある
呪のメカニズムについて説明しなければダメ

なんでファンタジーの十二国記がＳＦスレに立ったかと言うと（まあ、ＳＦをサイエンス ファンタジーと読めば問題ないかもしれないが）
神仙ファンタジーとしての世界設定を受入れた上で、その世界を可能な範囲で論理的に説明してみようという戯言からのこと
初期のspeculative fiction的考察が欲しい（哲学的な面はパス）
呪なら、その呪のメカニズムをもっともらしく説明しないといけない。「呪だから」では思考停止の状態で説明になっていない
常世で言う「呪」をかけるとは、武器である物質にどういう変化を与えたか物理的にもっともらしい説明しないと
要は、どこまで科学的にウソがつけるか

そもそも呪の説明自体が明確どころか欠片もなされていないのが問題。

階段をショートカット出来るのは何故か→>>そういう呪がかけてある
何故、冬器でなければ仙が切れないのか？→>>そういう呪がかけてある

それで連中が終わらせている以上、呪のメカニズムなんて考察できない。
してもそれはただの妄想。

だから
>>そういう呪がかけてある
では説明になっていないとｗ

ていうか続編はいつ出るの？
小野さん生きてる？

見えます。見えます。あなたの死の間際の状態が見えます
最後の言葉も聞こえました
「新刊を待って○十年、結局新刊の姿を目にすることはなかった・・・」バタリ

医者「ご臨終です。」

>>535
相互作用を起こさない可能性は、無理矢理にでも超弦理論的解釈をするとどうだろうか？

超弦理論というよりＭ理論の方だろ

続編情報キタ！
泰麒関係の話らしい

ちっげーよ行方不明の芳果の話だよ

戴は？
まだまだ放置？

傾き始めた柳が気になる。役人の腐敗？？

腐敗ならまだいいんだが、柳の場合、役人の誰もが真面目に「自分の役所」の為に精勤して、国の全体像を省みなくなる大日本帝国症候群の悪寒。
これに嵌ると腐敗以上にどうにもならん。誰もが真面目に働いているのは事実なんだから…なにもかも上手くいかないだけで。

賄賂横行しまくりの様だからそれはないんじゃ？
かつては上手くいってた柳の法が、何故だかその力を失ってるようだけど。

偽王が治め妖魔の跋扈する戴。
法の乱れによる腐敗が進む柳。
十二国は払い様のない奇妙な不安に包まれ、緩やかに、しかし確実に、斜陽の途にかかるのだった……あげ。

http://www.shinchosha.co.jp/yomyom/book.html
さて、小野さんの作品は、最近なかなか新作が出ず、やきもきしながら待っていたファンも多いと思うのですが、実は2月27日発売の「yom yom」6号に〈十二国記〉シリーズの新作が掲載されます。
この作品から始めて全然大丈夫ですので、この機会にお読みいただき、ぜひ〈小野ワールド〉に足を踏み入れてみて下さい。
ちなみに新作のタイトルは「丕緒（ひしょ）の鳥」。
慶国のお話です。

新作ｋｔｋｒ

そんな馬鹿な。
エイプリルフールはまだ先だぞｗ

さてどちがﾌﾟｷﾞｬｰになるのか

クラッシャージョウとか思い出した

麒麟が俺を見たらどんな色のオーラが見えるだろうか？

お前オーラまとってんの？

うまく機能していた緻密に作られた法の仕組みが、
なぜか機能不全になり、社会全体が乱れていくって、
柳だけによらず、あの世界全体に通じる話なのかも。

黒麒のことだって、法を厳密に適用するならあそこで諦めてもらって、
次行ってみよー！だったはずなのに、直談判で通っちゃった。
きっと、想定外のことだよね。

黄海の里木とかもな。
綻び始めてるのか、世界か天帝が何らかの意思をもって変わろうとしているのか

実は天帝が二重人格の別人物に取って代わられているんだよ

ジェミニの天帝？ｗ
いや、そろそろ真河系計画が(hmil;

天帝は玉座にいることに飽いてしまったのやもしれぬ。

小野不由美　待望の新作

これほど新作を待望される作家も珍しいだろう。
ファンタジーから本格ミステリー、ホラーまで、緻密（ちみつ）な文体で濃厚に描く小野不由美。
代表作とされるのは『十二国記』シリーズだが、平成１３年７月以来、新作が出ていなかった。
２７日発売の雑誌「ｙｏｍｙｏｍ」（新潮社）に新作が掲載されることになり、話題を集めている。
『十二国記』は女子高生の中嶋陽子が、１２人の王と、宰相を務める１２頭の麒麟（きりん）が治める１２の国々からなる異世界に導かれ、
そのうちのひとつ、慶国の王となる、という壮大な物語。
これまでのシリーズ７作品は講談社から書籍化。講談社文庫（９冊）と同社のＸ文庫（１１冊）で計７００万部を売り上げており、コミック化もされている。
また、新潮社からは“外伝”とされる『魔性の子』が出版され、ＮＨＫがテレビアニメ化もした。
２７日発売の「ｙｏｍｙｏｍ」に掲載されるのは、「丕緒（ひしょ）の鳥　十二国記」。
原稿用紙換算で９０枚の一挙掲載となる。「丕緒の鳥」は、陽子が慶国の王に即位するころの話となる。
同誌の木村由花編集長はかつて小野作品の書籍化を担当。
１８年の同誌創刊当初から原稿を依頼していたという。
新作の渇望ぶりは、オンラインストア「アマゾン」のランキングでも明らか。
２月１９日以降、雑誌部門トップを含む上位にランクイン。
同誌編集部にも書店や読者から「本当に新作か」といった問い合わせが相次いでいる。
そんな人気ぶりに、同社では通常より上乗せした７万８０００部発行で臨む。
ttp://sankei.jp.msn.com/culture/academic/080226/acd0802260833002-n1.htm

十二国記の世界の人ってセックスするの？

遊郭が商売として成り立ってるようだからしてるんじゃないかな。

sexしないんじゃない？だって卵果から生まれるんでしょ？

>>568
蓬莱では子供を造るためだけにセックスをしていると？

遊郭で何をするかまでは描かれていない。
いやらしい耳かきごっこか、卑猥な五目ならべかもしれん。
でもこちらの世界で成人まで育った延王が500年以上頑張ってるところを見るとセックスできると思う。
セックスする必要のない体になっても快楽を脳が覚えていたなら
あの王はセックスの楽しみもなく500年ももたないと思う。


そんなことより麒麟はセックスできるかどうか話し合おうぜ。

子供が里木に宿るからと言って、セックスが不必要とは限るまい。
遊郭があるって事はセックスするって考えた方が自然だろ。
十二国の世界でもセックスしないと子供が出来ない可能性はないのか？
婚姻してセックスした男女が里木に願って始めて子が実るシステムなのかもしれない。
女の腹に宿るか里木に宿るかの違いだけ。
里木に願うだけで子が出来るシステムなら、男同士・女同士でも子供が出来ることになる。
性別なんか必要ないじゃないか。

普通に考えると>>571だよな。
だからこのテの疑問が何故わくのか理解できないんだよなあ。

性交すると里木に子供が出来る、そこに生物学的因果関係が見出せないからだろ。
あちらはそういうシステムなんです、って言っちゃあおしまいだけど。

最初に言っておく。長文スマソ。

里木に願うと子供を授かる。
このシステムで「婚姻」する必然性があるか？
こちらの世界ではより優秀な子孫を残すために様々な遺伝子を取り入れるように進化した。
それが２つの性別、男と女が誕生した理由であり、遺伝子を受け取る行為がセックスだろ。
だから男女ペアにならないと子供を作れないが、あちらの世界では天帝が子供を授けてくださるんだから、異性とペアになる必要はない。
親としての資質さえあれば、単独で子供を作っても良いはずなのに「婚姻」が子を授かるための条件になっている。
って事は、男女ペアでなければならない理由があるんじゃないか？
普通に考えたら遺伝子だよな。
だけど、あちらの世界では親子が似てないのが普通。
親の遺伝子を子が受け継いでるとは考え難い。外見的には。
では内面（性格）はどうだろう？
以前は性格と遺伝は無関係だと考えられていたが、最近の研究では遺伝的要素が多分に含まれているとわかってきたらしい。
特に幼少期や高齢になってからの性格は環境や経験によって育まれたと言うよりも、持って生まれたモノ。つまり遺伝なんだとか。

続き

そこで思い出すのが王に選ばれる条件。
「麒麟が選んだ者が王になる」それともう一つ「二代続けて同じ姓の者が王に選ばれることはない」
問われているのは王としての資質だろ。
最初の条件だけで十分じゃないか？
王の子供であっても王としての資質があれば麒麟に選ばれるし、なければ選ばれない。それだけのこと。
ところが二つ目の条件のせいで、王としての資質があっても王の子供は王になれない。
それはなぜか？
子供が親の性格を受け継いでいる（遺伝している）と考えれば説明できるんじゃないか？
王を選ぶということは、前王が斃れたってことだろ。
前王は麒麟に選ばれるだけの資質は持っていたが、斃れるような王だったってことだ。
その遺伝子を受け継いだ子供が王になれば、前王と同じ理由で斃れる可能性が高い。
それを防ぐために二つ目の条件が必要だったんじゃないだろうか。
こちらと同じように親の遺伝子を子が受け継ぐのであれば、当然より良い遺伝子を残すために男女の性別が誕生したとしても不思議じゃないし、遺伝子を受け取るための行為もあるだろう。
婚姻した男女がセックスするのは互いの遺伝子を交換するため。これで生物学的な因果関係も見出せる。
遺伝子を交換したことを天帝に報告するために里木に帯を結び、天帝は両親の遺伝子を持つ子供を卵果に実らせる。
外見は似ていないが性格は親の遺伝子を受け継いだ子供が誕生する。そんなシステム。

非常に面白い考察なんだが、易姓革命も考慮してほしいかな。
こっちは遺伝子というか徳の断絶な訳だが

あんまり詳しくないんで自信ないが、易姓革命は前王を悪者にすることで新王を正当化し、王朝の交代をスムーズに行うための都合の良い後付の理論なんじゃないのか？
国民のために働くような立派な王を暗殺して玉座を奪っても「これは易姓革命だ」と言えば良い。
前王は国民に見えない所で悪事を働いたために天の徳を失った。
新王は天につかわされた救世主であって、決して簒奪者ではないのだ。と。
国が傾いていると誰の目にも明らかなあちらの世界でこの理論を考慮する必要があるだろうか？

作者は易姓革命を参考にして書いたんだろうけどさ。

>>574
>「麒麟が選んだ者が王になる」それともう一つ「二代続けて同じ姓の者が王に選ばれることはない」
>問われているのは王としての資質だろ。>最初の条件だけで十分じゃないか？
この最初の条件だけで十分、というのはとてもスルドイ考察だけど

>前王は麒麟に選ばれるだけの資質は持っていたが、斃れるような王だったってことだ。
>その遺伝子を受け継いだ子供が王になれば、前王と同じ理由で斃れる可能性が高い。
この部分については、ちょっと異論がある
もし、このとおりだととすると前王が斃れた原因を
遺伝特性（だけに）求めて、その遺伝特性を否定することになる

仮に、王朝の性格政策の多くが王の遺伝特性に起因するとして（ちょっと疑問だが）
本来は正しい、もしくは成功の可能性が高い政策を行うはずの遺伝特性を有した王がいたとして
運や時期に恵まれず朝の運営が出来なくて斃れたとしたら
つまりその時は、人材に恵まれなかった（国には有為の人材が存在しなかった）
あるいは、その世情から思った政策をとれなかった（強力なライバルがいた、とか）ことが原因としたら
これが、その条件をもし満たしていれば良い王朝が築けたはずなのに
不運なためだけに、その遺伝特性は否定されてしまうことになる

それに遺伝特性に王の資質を求めると（確かにリーダーの資質というのは存在するが）
神の遺伝子とか、王の遺伝子というものが、太古に存在していて、その皇統を麒麟が探す
という流れになってしまいかねないのでわ？

574です。

王の遺伝子があるとは思っていない。
もしそんなものがあるなら、歴代の王の姓を調べれば良い。同じ姓を持つ物が王の遺伝子を持ってるってことになる。

遺伝子の組み合わせが王の資質なんじゃないかと思う。
例えば判断力に優れた遺伝子と独善的な遺伝子を持っているとする。厭王がこのタイプ。
この2つの遺伝子が良い方向に作用したのが「東の海神〜」
だが、独善的な性格は一歩間違うと悪い方向に作用する可能性もある。
行動のすべてが遺伝子に起因しているのではなく、「遺伝子＋環境＝行動（結果）」になるのではないかと。
遺伝子Ａを持つ者がＢという環境に置かれた場合、Ｃという行動を取るとする。
遺伝子Ａ’を持つ者がＢという環境に置かれた場合、同じようにＣという行動を取る。
だが、遺伝子Ｄを持つ者がＢという環境に置かれた場合はＥという全く違った行動を取る。という具合に。

これをふまえて考察すると
>つまりその時は、人材に恵まれなかった（国には有為の人材が存在しなかった）
>あるいは、その世情から思った政策をとれなかった（強力なライバルがいた、とか）ことが原因としたら
>これが、その条件をもし満たしていれば良い王朝が築けたはずなのに

これは遺伝子Ａ＋環境Ｂ（人材、世情、時代背景）が悪い方向に作用した例と言える。
では、二代続けて同じ姓の者（遺伝子Ａ’）が王になったらどうなるか。
人材はともかく、世情や時代背景がわずか数年で劇的に変化するだろうか？
環境が変わらなければ、結果も変わらない。遺伝子Ａ’が良い結果を生む為には環境を変える必要がある。
環境を変えるための時間、それが二つ目の条件が存在する理由ではないだろうか。

579です。

だからと言って、環境だけに原因を求めているわけではない。ってことを書き忘れた。
遺伝子を変えるにも時間が必要だしね。
遺伝子と環境、両方に原因がある。とも言えるし、どちらにも原因はない。（組合せが悪かっただけ）とも言える。

>世情や時代背景がわずか数年で劇的に変化するだろうか？
する。例えば身の回りの世界は常に大きく変化している
常世とは違うというかもしれないけど
原因とそれによって引き起こされる結果を考えるといい

物事の性質によるが、社会に混乱をもたらした原因が取り除かれると
その変化が良い方に変化するか、悪い変化をするかは別だが
物事は劇的に変化していく。いわゆる潮目が変るというやつ
当然、余波は残るが

原因が巨悪ならその巨悪が死ねば、雑魚の処理は容易。ただ、巨悪が残した悪影響は残る
根本原因が取り除かれたのだから、対処策が「無い」状態から対策が「有る」状態に変化する
対処策があれば実行すればいい。物事の難しさは山に登ることに例えられるが
登る道が「ある」のか「無い」のか判らない状態が一番困難な時、「ある」事が判れば探せばいい
道が見つかったら登ることはさほど困難じゃない

転変地異のケースなら、一瞬で大災害をもたらすが、一次被害対処と転変地異から派生した
人為災害による二次被害とは別物。後者には対処策がある

>遺伝子の組み合わせが王の資質なんじゃないかと思う。
>例えば判断力に優れた遺伝子と独善的な遺伝子を持っているとする。厭王がこのタイプ。
ちなみにＤＮＡの塩基配列には明確な差異があるが、遺伝子自体は万人がほとんどが同じ
ＤＮＡ遺伝子にさしたる差異はない。発現の仕方には差異がでるケースが多い
ましてや気質とか性質の差となる遺伝子となると、現在そこまでの研究は進んでいないけど
組み合わせによってというよりも、遺伝子発現の差によるとオモワレ
王の資質が決まるというのは飛躍杉な気がするが

>>581
579です。

環境が劇的に変化するかなぁ？
例えば陽子が登極した当初は予王と同じ環境にあったと言えるのでは？
陽子は環境を変化させる事に成功したが、それは予王とは違う気質を備えていたから。
もし予王と同じ気質を持った者（予王の二代目）が王になっていたら、予王とは違う結果をもたらす事が出来ただろうか？
（予王の二代目も景麒に恋をするってことではないよ）
治世500年の厭王が斃れたら数年でも劇的に変化しそうだけど、在位数十年で斃れる王の方がはるかに多い。
予王のようにね。
そしてその場合、巨悪（＝環境）は死んでないんじゃないかな。
（環境と王のどちらを巨悪とするかで意見が分かれそうだけど）
環境を作るのは人だよね。
これは官吏の首を挿げ替えれば環境が変わるような簡単な事じゃない。
体質を生み出すのも人だから。
役人が変わっても役所の体質が変わらないのと一緒。
寿命があるこちらの世界でも体質を変えるのは時間がかかるのに、官吏に寿命がないあちらで劇的な変化を望めるだろうか？

天変地異が環境を変化させることもあるだろうね。
もしかしたら、王朝末期に天変地異が起こるのは環境を変化させるためなのかも。
だけど、慶国は予王より前の時代から官吏が王宮を牛耳っていたらしいから、天変地異も体質を変えるほどの影響力はなかったと言えるんじゃないかな。

続き

>ましてや気質とか性質の差となる遺伝子となると、現在そこまでの研究は進んでいない
どの遺伝子が性格にどんな影響を与えるかは研究途中でも、子供の性格が親に似るのは昔から言われている事。
また、お互いの存在すら知らず、別々の環境で育った一卵性双生児を研究した結果、2人の性格が良く似ていたんだとか。
これは環境が性格に影響を与えないという例。
性格は環境によって左右されないとした場合、なぜ親と子の性格が似るのかを考えると遺伝である可能性が高いと言えるのでは？

>組み合わせによってというよりも、遺伝子発現の差によるとオモワレ
遺伝子の組合せが王の資質→遺伝子発現の差が王の資質ってことで。

「なぜ婚姻しなければ子が出来ないのか」「なぜ同姓だと二代続けて王になれないのか」を理論的に説明しようとした結果、
遺伝子云々なら辻褄が合うと思っただけでこれが答えだと思ってるわけじゃないから、もっと筋の通った別の意見があるなら聞いてみたい。
「そういう設定だから」ではこのスレの意味なくなっちゃうし。

横から長文失礼しますー

> なぜ婚姻しなければ子が出来ないのか
これは戸籍上の制約が元になってるんじゃないだろうか

同じ国の男女のみ婚姻が許されるという大綱は、荒れた国から豊かで安定した国への
流入を防ぐ目的があると推測
血縁関係が希薄なため結婚・離婚に対して、非常に寛容だというのだから安易に
”国替え”をするだろうしね
まぁ、安易にといっても生命や生活がかかってくるのだから可能ならば、誰しも妖魔に
襲われない国へ移り住みたく思うのは当然か

・同じ国の男女のみ婚姻が許される
・婚姻した夫婦だけが里木に子を願い授かることができる
この2点は各国の人口分布を、できる限り平均的に保つ目的があるんだと思う
王が不在の荒れた国を出て荒民となった民も、新王が即位すれば多くの人々が
国に戻る理由として、生まれ育った国であると同時に、戸籍がある場所での
身分保護を受けられる利点が非常に重要なんだろうね

>・同じ国の男女のみ婚姻が許される
>・婚姻した夫婦だけが里木に子を願い授かることができる
>この2点は各国の人口分布を、できる限り平均的に保つ目的があるんだと思う

人口分布を平均に保つのが目的なら「戸籍がある国の里木じゃないと子供は出来ない」だけで良いじゃん。
何で男女？何で婚姻？

天帝「片親には子育ては任せられません！
あと、自分の生まれた国を捨てて放浪してる人たちにも！」

えぇ！？
片親どころか両親がいない子供もいるのにぃ！？
両親揃って子育てしろって言うなら、子供のいる親はせめて子供が成人するまで死なないようにすれば良いのに･･･

>>586
親もない麒麟に王を選ばせてるｗ

584です

>>585
別国の人同士が婚姻したとして、どっちの戸籍に入るかが選べてしまうのなら
584で書いた”国替え”が可能になってしまうでしょ

婚姻が許されているのが「男女」に限定されているのは、作者の倫理観によるものが
大きいんじゃないかな
あえて理由を考えるとすれば、男には男の、女には女にしか理解・体感できない
事柄を子供に教えたり伝える役割が親にあるとして、男女のペアが合理的だからかな
じゃあ、男2女1の婚姻が許されてもいいだろう、と言われると困りますｗ

>>589
婚姻制度そのものがいらないじゃんってこと。
婚姻しなければ戸籍は変わらないだから国替え出来ない。

>>590
自身考察するでなし
くどく突き詰めるんなら
作者本人に聞くが筋なんじゃね？
一ファンに過ぎない人間に描かれてない所が分かる訳がない罠

>>590
父親と母親で別の戸籍を持っていたら、子供の戸籍はどちらか選択することになるよね
この場合、両親の代で国替えできなくとも子供の代で国替えが可能になっちゃう

それと後から思ったんだけど、結婚していない男女の間にも子供が出来てしまうと
片方が子供を望まない夫婦間で、望んでいるほうが適当な誰かと勝手に子供をもうけてしまって
ある日突然「自分の子だ」と家に赤子を持ち帰ってきたら大問題だよなーと
子供が欲しくなかったほうが、その子を殺したりどこかへ捨てたりしそう

>>591
このスレの趣旨を全否定ｗ

>>579
>陽子は環境を変化させる事に成功したが、それは予王とは違う気質を備えていたから。
>もし予王と同じ気質を持った者（予王の二代目）が王になっていたら、予王とは違う結果をもたらす事が出来ただろうか？
王の気質とは予王と陽子の二つのタイプだけなのか？
気質は多数あるはず。むしろ同じ気質ということはありえないのでは？
確かに親子で同様の資質を有する可能性はある。しかし、遺伝子は両親から受け継ぐとともに、染色体は交叉を起して
一卵性双生児でもない限り兄弟といえど同じ染色体は有していない。遺伝特性は異なる

>お互いの存在すら知らず、別々の環境で育った一卵性双生児を研究した結果、2人の性格が良く似ていたんだとか。
そう、一卵性なら性格は似る、それが遺伝特性。だが、もしそうならば同じ遺伝特性を有していれば王の資質があるということになる
それを防ぐために麒麟がいるという理屈になる。つまり、王の遺伝子があるという結論になってしまう
やはりそれは違うと思う

同姓の継承不可の根拠を、遺伝特性の継続性否定に求めるのは無理があるとオモワレ
これに論理的筋道をつけるのは難しい。作者が易姓革命にモデルを求めたとしか言いようがない

>巨悪
巨悪に環境を含める解釈は間違い。巨悪とは人、悪人のこと

実は王の遺伝子はある、とした方が理屈は付くんだ
何故、全く普通の女子高生が王に選ばれるのか
普通の商家の娘が選ばれるのか
その理由は、まだ、王の遺伝子が発現はしていないが
先天的には持っているから王に選ばれた
麒麟には遺伝子を有していることが判るとすると、理屈はつく
遺伝子は複数あり、その全てが揃う者が王
その遺伝子によって王の徳性がやがて顕われる

黄姑の場合は全ては持っていなかったが
後天的な努力や生き様によって徳性を磨き
王に求められる全ての資質を獲得したとすると
理屈はつくのだけど

王の遺伝子ってもんが仮にあったとして、それこそ
該当する国の里木で生った人間には全員備わっていそうだがな。

あの世界では、一度麒麟にごめんなさいされた人間が王になることはない。
同姓の王が続くことはない、というのも同様に、王選択の際の禁則事項なんじゃないか？

>何故、全く普通の女子高生が王に選ばれるのか
先代の予王を探す間と、予王崩御のあとに景麒が合った人間が
軒並み「王になれません」フラグを立てられてしまった、としたらどうだろう。
他に該当する人間がいなくなったために、本人の資質を無視して
自動的に王が決定するようプログラムされてたとか。

579です。
>>594

「遺伝子」なんて持ち出したから難しく捉えられてしまったのかも。
実は簡単な話。

・親子の性格は似る。
・環境（体質、文化、時代背景等々）は劇的に変化しない。
・王が斃れるのは王の性格と環境に原因がある。

一つ一つはそんなに難しい話じゃないと思う。（理解出来ないと言われたらそれまでだが）
もちろん、どれにも例外はあるけど。
で、「性格の似た親子が似たような環境に放り込まれたら似たような行動を取りそうだよね？」って事。

予王と陽子の話は単なる一例。
「予王気質」と「陽子気質」の2タイプしかないと言いたかったわけではない。
もう一度>>579を読んでくれ。それで理解出来ないならこれ以上は上手く説明出来ない。

一卵性云々ってのはこっちの世界のリアルな話。そういう研究が実際にあったんだよ。
あちらに双子がいるのかはわからん。
でも、あちらにも双子がいて王の資質を備えていたら麒麟がどちらを選ぶのか興味はあるな。

巨悪→諸悪ってことで。

作者が遺伝子云々を考えてこのシステムを作ったなんて思ってない。
易姓革命を参考にしたんだろうさ。
「二代続けて同姓の者が王になってはダメなんです」って言われりゃ「はい、そうですか。」って受け入れるよ。ファンタジーなんだし。

ただ、このスレは深読みして楽しむスレだったんじゃないか？
作者の意図していない部分まで無駄に深読みして楽しむスレだと思っていんだが･･･スレ違いだったのか？

>軒並み「王になれません」フラグを立てられてしまった
いや、単に無能が怠慢の上に気難しかっただけとw

十二国記の世界に双子は存在しない、と明確に書かれていたはず

>597
ひとつ気になったんだが、常世のシステムを作った人間を作者と断定するのはどうかと。
いや、そりゃもちろん究極的には作者の創作だが
どっちかってーと、古代中国の知識人が、当時の世界観を元に考案した
理想世界運営システム、って雰囲気だし。

>>600
597です。
それを言い出したらややこしくなりそうなんで、作者が創作したってことにしといてくれないか？

>親子の性格は似る。
とは言い切れないんだ。異なった遺伝特性が出現する可能性は多い
それに、遺伝子の影響が性格に強く出てくるのは中年以降
少年期、青年期は環境の影響が強く、また意識的反発から全く異なる性格となることも多い
仮に世襲したとして、子供が採る政策や統治手法が親に似るかどうかは
教育の結果による。つまり帝王学の成否による

それと話しが少しずれるが(性格の話しではない)
崑崙や蓬莱の歴史だと、王の直系が後継となった場合
初代、二代、三代は各政策や統治手法が異なる場合が多い
後に歴史家に名君と評された王は特に
それはブレーンが異なったり、社会情勢が違うことに起因しているからであり
その変化を起こすだけの能力があったから名君と名を残している
まあ、資質を受け継いだ訳だけど、それはやはり教育によって生かされている
(教育と言っても実践教育=実戦教育というケースが多いが)

そして王朝は四代目くらいから暗君が登場するが
三代目までが名君でも四代目は性格も親と異なり軟弱で役立たずだったりする
と、話しが脱線し杉だorz

>環境（体質、文化、時代背景等々）は劇的に変化しない
何故、そういいきれる？
常世で言えば、新王の登極は妖魔を沈静化させる。急激な環境変化だ
人心の事を言えば、体制の変化は経済階層の変化を引き起こす力があるし
文化だって一変させる可能性がある。例えば、江戸と明治
>>581のレスの主旨をもう一度読んで欲しいが
時代変化のベクトルが指す方向は、ある一点で急激に方向を変えることがある
もちろん、それまでにその方向を変えるエネルギーの蓄積が必要だが

>王が斃れるのは王の性格と環境に原因がある
斃れるのは王の性格と環境が原因ではなく、統治能力の不足（人心収攬能力を含めて)

>>600
>古代中国の知識人が、当時の世界観を元に考案した
>理想世界運営システム、って雰囲気だし
ではなく、斧さんは古代中国の仙境をモチーフにしている

>603
そのモチーフを選んだ理由のひとつに
「常世を作ったのがその時代の人間だから」って設定が
存在してる可能性が高い、といいたかった。

ウ〜ム
斧さんを除いて人間の可能性はミリと思うが
古代の神々と言い換えると有り得るかも

>>602
597です。

親子の性格は似る。
環境は劇的に変化しない。

この意見に対する反論は例外を規準にしてると思う。
全く似てない親子もいるが、それ以上に似ている親子の方が多くはないか？
環境が劇的に変化することもあるが、江戸時代は200年続いたんだよ？寿命に限りのあるこちらの世界で。

>統治能力
>人心収攬能力
これらも「王の性格」に含まれていると思うが、違うのか？

一卵性双生児が同じ環境で育つことで全く違った性格になることがある。
寧ろ、別々の環境で育った双子より同じ環境で育った双子の方が性格は似ていないことが多いんだそうだ。
これは比較されることに反発して無意識に相手と違う行動を取ろうとするからなんだとか。
一見すると性格が環境に左右されているように見えるが、これは
「互いに比較される環境」+「環境に反発する性格」＝「相手とは違う性格になろうとする行動」
と言えるんじゃないだろうか。
周りの人間は「行動（結果）」しか見えないから「性格の似ていない双子」と評価するが、実は違っているように見えて中味は一緒。
親子もこれと同じじゃないかな。
>また意識的反発から全く異なる性格となることも多い 。
「全く異なる性格」になるように「行動」しているだけで、全く異なる性格になっているわけではない。
だから、反発心が薄れる中年になると本来の性格が見えるようになる。
本質は生まれた時から変わらないのに、「反発心」という鎧を付けることで違った性格の人間を装っているだけ。

続き

帝王学は「環境」と言える。
親と子が同じ帝王学を学んでいれば、政策も同じになる可能性が高い。
親と子が違う帝王学を学んでいれば、「環境」が違うので政策も変わるかもしれないな。

世襲制の場合、三代目・五代目･･･と奇数の代が賢帝だと治世が長く続くと聞いたことはあるが四代目云々ってのは始めて聞いた。

>常世で言えば、新王の登極は妖魔を沈静化させる。急激な環境変化だ
新王が登極する時は国が荒れてるものだろ？国が荒れたから前王が斃れたわけだから。
どの王も妖魔を沈静化させる所からスタートしてるのに、前王と新王では環境が違うと言えるのか？
国の荒れ具合に多少の違いはあるだろうがな。
国民にとっては劇的な変化だろうが、王にとっては環境の変化と言えるのか？
>文化だって一変させる可能性がある。
可能性は何にだってあるさ。それが一般的か例外的かが問題なんだろ。
>時代変化のベクトルが指す方向は、ある一点で急激に方向を変えることがある
あるだろうね。陽子が良い例だ。
だが、陽子以外の王にそれが出来たのかは疑問だ。

>統治能力
>人心収攬能力
>これらも「王の性格」に含まれていると思うが、違うのか？
まあ、どうでもいいんだけど「性格」と「能力」は違うよ。この辺りは国語の範疇

>一卵性双生児が同じ環境で育つことで全く違った性格になることがある。
>寧ろ、別々の環境で育った双子より同じ環境で育った双子の方が性格は似ていないことが多いんだそうだ。
王と子供は一卵性双生児ではないので、引き合いにだすのは遺伝子が性格に及ぼす影響の部分だけ
で、遺伝子の話しをすると、子供は両親から染色体上の遺伝子を引き継ぐが、知っていると思うけど
♂♀の染色体同士は交叉して交じり合う。この交じり合いは、完全にランダムに混ざり合う
例えば染色体の長さを100として、1が♂から、234が♀、56が♂・・・というように
1〜50が♂、51〜100が♀という形ではない。子供が受け継ぐ遺伝情報は全く新しいパターンとなる
だから、一卵性以外の多胎児や兄弟姉妹は全て遺伝的に差異が現れる
特定遺伝子が性格にどう関連するのか、あるいはしないのか、という研究についてはまだ明確結論はない(知る限り)
親と子供と性格が似ている場合もあるが、違う場合も多い。初歩でいくとメンデルの法則があるが
人間の性格や精神構造となるともっと変化要因は多いので、親と子供が性格が「同じ」とか「似る」
という事を同姓継承否定の根拠とするのは無理があるとオモワレ

つづき
>帝王学は「環境」と言える
王の子が置かれ育ってきた環境も、統治に関連する要素で環境と言えば、言いえなくもないかもしれないけど
それは過去の話。時系列を整理して考えないとゴチャゴチャになっている
新王が考慮しないといけない「環境の違い」や「環境の変化」とは現時点の国や朝の状態

>>607の後段は論理が飛躍し杉
ただ、>どの王も妖魔を沈静化させる所からスタートしてるのに
は確かにそのとおりだな。妖魔の例は不適切だったかもしれない

が、>国民にとっては劇的な変化だろうが、王にとっては環境の変化と言えるのか？
は？ 王は国を治めるためにいるのだぞ。民の置かれている状況に対応した統治をするためにいるのだが？

>世襲制の場合、三代目・五代目･･･と奇数の代が賢帝だと治世が長く続くと聞いたことはあるが四代目云々ってのは始めて聞いた。
徳川もそうだが、中国の各王朝で始祖は覇者として、二代目は親に従い、三代目は苦労知らずだが
生まれながらの皇帝として君臨。例外はあるがここまで名君や平君が続く例が多い
が、その後に幼くして皇位についたり、重臣や外戚や宦官が跋扈し始めて王朝が腐っていく

念のため貼っとく
ラノベ新スレは立てた偽王が錯乱中だったためスレタイが
「十\二」となっている。十二ではぐぐれないので注意

小野不由美＆十\二国記　其の109
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/magazin/1205027713/1-100#tag69

>>608
606です。

どうも捉え方が違うようなので説明すると
「性格」とは本人が生まれながらに持っている資質全体を指してる。
「環境」とは外的要因の全てを指してる。
一連の流れを見れば説明せずとも理解してもらえると思っていたのだが･･･。説明不足だったようだな。

「親子の性格は似てない場合よりも似ている場合の方が多い」って意見には賛同出来ないってことかな？
それが理解してもらえないなら、いくら説明しても平行線なんだが。
遺伝子の塩基配列について議論する気は最初からないんだよ。
研究者でもないのに解明されてないことについて議論したって無意味だし。

>ただ、>どの王も妖魔を沈静化させる所からスタートしてるのに
>は確かにそのとおりだな。妖魔の例は不適切だったかもしれない

これ↑は納得出来るんだよね？何で

>は？ 王は国を治めるためにいるのだぞ。民の置かれている状況に対応した統治をするためにいるのだが？

これ↑は納得出来ないのかな？
「同姓は二代続けて王になれない」っていう条件がなぜ存在するのかについて議論してるわけよ。
つまり、別姓の者が王になった場合と同姓の者が王になった場合では何がどう違うのかについて議論してるの。
（違いがなければこの条件は必要ないわけだから、必ず違いはあるはずなんだ。それが「遺伝子」なんじゃないかと再三説明しているわけだが、それは今は置いといて）
別姓の王と同姓の王が登極した場合の状況・状態・環境等々（これらをまとめて「環境」）に違いはあるのだろか？違いなどないのではないか？ってことを言いたいわけ。
つまり「王の視点」で話をしているの。

>>608
606です。

どうも捉え方が違うようなので説明すると
「性格」とは本人が生まれながらに持っている資質全体を指してる。
「環境」とは外的要因の全てを指してる。
一連の流れを見れば説明せずとも理解してもらえると思っていたのだが･･･。説明不足だったようだな。

「親子の性格は似てない場合よりも似ている場合の方が多い」って意見には賛同出来ないってことかな？
それが理解してもらえないなら、いくら説明しても平行線なんだが。
遺伝子の塩基配列について議論する気は最初からないんだよ。
研究者でもないのに解明されてないことについて議論したって無意味だし。

>ただ、>どの王も妖魔を沈静化させる所からスタートしてるのに
>は確かにそのとおりだな。妖魔の例は不適切だったかもしれない

これ↑は納得出来るんだよね？何で

>は？ 王は国を治めるためにいるのだぞ。民の置かれている状況に対応した統治をするためにいるのだが？

これ↑は納得出来ないのかな？
「同姓は二代続けて王になれない」っていう条件がなぜ存在するのかについて議論してるわけよ。
つまり、別姓の者が王になった場合と同姓の者が王になった場合では何がどう違うのかについて議論してるの。
（違いがなければこの条件は必要ないわけだから、必ず違いはあるはずなんだ。それが「遺伝子」なんじゃないかと再三説明しているわけだが、それは今は置いといて）
別姓の王と同姓の王が登極した場合の状況・状態・環境等々（これらをまとめて「環境」）に違いはあるのだろか？違いなどないのではないか？ってことを言いたいわけ。
つまり「王の視点」で話をしているの。

続き

王の視点で民を見た場合、民の置かれてる状況は
・国の荒廃に対する不安
・妖魔（天変地異含む）の沈静化に対する安堵
・新王への期待と不安
なんじゃないかな？どの王もここからスタートしてるんじゃないの？
もしや、「どこどこの地方は堤防が決壊してる」とか「どこどこでは何ヶ月も雨が降らない」なんて細かい話を「民の置かれてる状況」と言ってるのかな？
それは別姓の王と同姓の王の違いについて語る上で必要な話なのかな？

まぁ、無理やり「遺伝子説」を受け入れろと言うつもりはないし、もっと有力な説があるなら受け入れるつもりだ。>>608は
・十二国の世界に男女2つの性別が存在する理由
・里木に子が宿る世界で「遊郭」がある理由
・子を授かる条件に「婚姻」がある理由
・「同姓は二代続けて王に選ばれることはない」理由
これらを関連付けて理論的に説明しろと言われたら、どんな説を唱えるのかな？

606です。
前半が二重投稿になってしまった。申し訳ない。

>>612
彼方の主張の骨子を再度整理すると、
�@子は親から遺伝子を受け継ぐ
�Aそれによって子は同じような遺伝特性を引き継ぐから
　同じような性格となり、政策も同じようになる可能性が高い
�Bつまり同じ政策をするということは親と同じ失敗をする可能性が高いから
　同姓の王は選ばれない
これでいいだろうか？
>>579でのレスでこうなっている
>遺伝子Ａを持つ者がＢという環境に置かれた場合、Ｃという行動を取るとする。
>遺伝子Ａ’を持つ者がＢという環境に置かれた場合、同じようにＣという行動を取る。
>だが、遺伝子Ｄを持つ者がＢという環境に置かれた場合はＥという全く違った行動を取る。という具合に。

上でも書いたが、行動・思考の同一性の主因を遺伝子(もしくは遺伝形質や遺伝特性)に求めるのは
あまりにも論理の飛躍があり過ぎるんだ。人間はそんな単純なものではない
同姓否定の根拠を「遺伝子」と明言したのは面白いと思うが

きりがないからこの辺りで止めておくが、一つだけ助言
言葉の意味・定義というものを正確に理解しておいた方がいい。かなり独善的に解釈をしている
まず、「性格」と「能力」と「資質」とは全て似て非なるもの

>「性格」とは本人が生まれながらに持っている資質全体を指してる。
この解釈は間違い
それをいうのなら気質(心理学的)、もしくは資質(潜在能力も含める)
性格とは気質や後天的影響(原体験の影響が大きい)から方向付けられた
行動や意欲の傾向のこと。いろいろな分類方法があるが、例えば「内向的な性格」「外交的な性格」といった
そして性格が遺伝するとは言い切れない。資質については遺伝する可能性はあるが
親の資質が子に発現するかどうかは確率論。興味があれば遺伝学の本を読め
そして、性格と能力(統治能力)は異なる。端的にいうと性格は傾向、能力は量(能力大とか能力小とか)
能力は遺伝の影響が大きいが、潜在能力という言葉があるとおり発現レベルについては
後天的な環境に影響される

>「性格」とは本人が生まれながらに持っている資質全体を指してる。
>この解釈は間違い

解釈に間違いはない。なぜなら
私がこのスレで言う「正確」とは資質全体を指すと定義する。という意味だから。
補足すると、気質及び能力もまた「性格」に含まれると定義する。
さらに、「性格」とは遺伝によって親から受け継がれるものであり、後天的な要素に左右されないと定義する。
以上をふまえて

>彼方の主張の骨子を再度整理すると、
>�@子は親から遺伝子を受け継ぐ
>�Aそれによって子は同じような遺伝特性を引き継ぐから
>　同じような性格となり、政策も同じようになる可能性が高い
>�Bつまり同じ政策をするということは親と同じ失敗をする可能性が高いから
>　同姓の王は選ばれない
>これでいいだろうか？
>>579でのレスでこうなっている
>遺伝子Ａを持つ者がＢという環境に置かれた場合、Ｃという行動を取るとする。
>遺伝子Ａ’を持つ者がＢという環境に置かれた場合、同じようにＣという行動を取る。
>だが、遺伝子Ｄを持つ者がＢという環境に置かれた場合はＥという全く違った行動を取る。という具合に。

この部分を再度読んで欲しい。


性格が遺伝によってもたらされるものなのか環境によるものなのか、その両方なのか。
未だに解明されていないものを私が知るはずもない。
ただ、今回は「性格が遺伝によってもたらされる」と言う仮説を取り入れただけのこと。

>>616
>私がこのスレで言う「正確」とは資質全体を指すと定義する。という意味だから。
>補足すると、気質及び能力もまた「性格」に含まれると定義する。
あのな、言葉の定義を自分で勝手に定めたり、言葉の意味を自分で勝手に解釈することは世の中通らないよ

で、彼方の↓の部分
>遺伝子Ａを持つ者がＢという環境に置かれた場合、Ｃという行動を取るとする。
>遺伝子Ａ’を持つ者がＢという環境に置かれた場合、同じようにＣという行動を取る。
>だが、遺伝子Ｄを持つ者がＢという環境に置かれた場合はＥという全く違った行動を取る。という具合に。

私は、遺伝子が王の政策の同一性まで支配しないと考えている

だが、仮に彼方の上の主張に基づき論理を進めると、遺伝子が同じなら同一環境では同じような行動をとり
遺伝子が異なると同一環境では行動は違うという主張だと思うが

一卵性双生児は同じ遺伝子たから同一の行動をとるとして
親子は遺伝子が異なるんだ。片親からは半分しか遺伝子を受け継いでいない
しかも、最近の研究ではDNA遺伝子だけではなく、いままでジャンクと呼ばれていた部分のDNA鎖に
DNA遺伝子の発現をコントロールしている働きの箇所(ノンコーディクDNAとかRNA遺伝子と呼ばれる)
があることが判ってきている
つまり、王の親から半分のDNA遺伝子を引き継いだとしても、それが発現するかどうかは判らないということ
発現するかどうかは判らないという理由は>>608のところから判別してほしい
>♂♀の染色体同士は交叉して交じり合う。この交じり合いは、完全にランダムに混ざり合う
>例えば染色体の長さを100として、1が♂から、234が♀、56が♂・・・というように
>1〜50が♂、51〜100が♀という形ではない。子供が受け継ぐ遺伝情報は全く新しいパターンとなる

つまり、親と子は遺伝子パターンが異なるから行動も違うという理屈になる

遺伝子説で議論が交わされているけれど、一つ疑問があるんだ
十二国の世界では、人型の夫婦が里木に帯を結んでも半獣の子が授かるよね
この事については触れられてないけど、半獣の存在を考慮に入れると
親子関係の遺伝子による繋がりで理論構築するのは難しくない？

>一卵性双生児は同じ遺伝子たから同一の行動をとるとして

つまり、遺伝子が性格に影響を与えるってことは、まぁ認めても良いか。ってこと？

>親子は遺伝子が異なるんだ。

親子の顔が似ている事はどう説明する？（こちらの世界での話ね）
あなたの主張では、遺伝子が異なるのに親子の顔が似るなんて有り得ないよね？

>遺伝子Ａを持つ者がＢという環境に置かれた場合、Ｃという行動を取るとする。
>遺伝子Ａ’を持つ者がＢという環境に置かれた場合、同じようにＣという行動を取る。
>だが、遺伝子Ｄを持つ者がＢという環境に置かれた場合はＥという全く違った行動を取る。という具合に。

↑これは「似た性格の親子が似た環境に置かれた場合、似たような行動を取る」ってことをわかり易く説明するために記号化しただけ。
「似る」ってのは非常に曖昧な表現だからね。
親と子が全く同じ遺伝子（一卵性）だと言いたかったわけではないの。
こちらの世界で親子の顔が似るのと同じ程度に親子の性格も遺伝するんじゃないのかって事。

「同姓は二代続けて王に選ばれることはない」
この条件は、機械的に動くシステムだと思う。
こちらの世界で「二十歳になったら成人する」のと同じように。
個人の都合などは一切考慮されない。
親の性格が子に発現しなかった場合や、王の伴侶の方に性格が似ている子供だった場合。
私の主張でいけば、子供が王に選ばれても良いはずだ。
だが、子の性格が王に似ていたらどうなる？
前王と同じ過ちを犯す可能性が高いんじゃないか？
そんな危険を冒せるか？何万もの民の命がかかっているのに。
それを防ぐために
「親の性格が子に発現しなかった場合や、王の伴侶の方に性格が似ている子供だった場合。」
この↑可能性は一切無視して、もっとも民のためになるシステム（同姓は二代続けて王に選ばれることはない）を作ったのではないのか。
と言うのが、私の主張。

続き

それに、「性格は親の遺伝に由来する」という仮説を用いれば、
・十二国の世界に男女2つの性別が存在する理由
・里木に子が宿る世界で「遊郭」がある理由
・子を授かる条件に「婚姻」がある理由
・「同姓は二代続けて王に選ばれることはない」理由
これらを関連付けて説明できるしね。

で、ここからはあなたの意見を聞きたい。
>私は、遺伝子が王の政策の同一性まで支配しないと考えている
ではなぜ、「同姓は二代続けて王に選ばれることはない」こんな条件があるのか。
遺伝子説以外で
・十二国の世界に男女2つの性別が存在する理由
・里木に子が宿る世界で「遊郭」がある理由
・子を授かる条件に「婚姻」がある理由
・「同姓は二代続けて王に選ばれることはない」理由
これらを関連付けて説明して欲しい。
あなたが主張する説の方が有力だと思えば、遺伝子説をこれ以上熱く語ったりはしないよ。

>>618
>>574のこの↓部分で説明してる。
>だけど、あちらの世界では親子が似てないのが普通。
>親の遺伝子を子が受け継いでるとは考え難い。外見的には。
>では内面（性格）はどうだろう？
>以前は性格と遺伝は無関係だと考えられていたが、最近の研究では遺伝的要素が多分に含まれているとわかってきたらしい。
>特に幼少期や高齢になってからの性格は環境や経験によって育まれたと言うよりも、持って生まれたモノ。つまり遺伝なんだとか。

>>619　オマエさんも粘着質だな

>親子の顔が似ている事はどう説明する？（こちらの世界での話ね）
>あなたの主張では、遺伝子が異なるのに親子の顔が似るなんて有り得ないよね？
親子の遺伝の部分のレスを読んだのか、敢えて無視しているのか？　後者なら完全に駄々っ子の世界だぞ

>>619でのオマエさんの主張は繰り返しだから既に反論してあるので省略して
>>620の内容についてレスしよう

>それに、「性格は親の遺伝に由来する」という仮説を用いれば、
�@>・十二国の世界に男女2つの性別が存在する理由
�A>・里木に子が宿る世界で「遊郭」がある理由
�B>・子を授かる条件に「婚姻」がある理由
�C>・「同姓は二代続けて王に選ばれることはない」理由
�@〜�Cで
>これらを関連付けて説明できるしね。
論理が飛躍し過ぎだと言っているだろう。物事の定義や言葉の意味を勝手に歪曲するし

>・十二国の世界に男女2つの性別が存在する理由
小野さんは人間の物語りとして十二国記を書いた(でなければ読者は読まない)
人間には当然、男性女性の性がある。麒麟は神獣(あるいは仙で聖獣かな)だが変化して人形をとる
ちなみに、常世は中国古代の仙境にモチーフを採っている
古代中国では龍が変化して人形となる伝説は多いが、麒麟はあくまで獣で人に変化するという話はない
麒麟に変化させたのは物語りのため

>・里木に子が宿る世界で「遊郭」がある理由
人間で性があるとすれば、性欲の否定は難しい。少女向けＷＨだけでなく
講談社文庫として一般向け文庫としても出している。性があるのに性欲や性行為を
真正面から否定したらリアリティはなくなる。付け加えると「売春」は人類最古の職業と言われている

>・子を授かる条件に「婚姻」がある理由
男女の関係に野合を持ち込んだ、野合は一時の関係、しかも里木に子供の卵果がなる。という設定だから
子育てのために両性の合意の形を「婚姻」とした。ちなみに現実の世界でも結婚とは子作り子育てが目的だからな

>・「同姓は二代続けて王に選ばれることはない」理由
王−麒麟システムの外形を易姓革命に借りたからだ。麒麟が王を選ぶと言うシステムを成り立たせるため
これしかないが、理屈付けると王に世襲の可能性を残すと、権力者は子供に世襲させる可能性が高くなる
麒麟を捕らえて正当性を主張する可能性は高い
それに世襲の可能性があると、王が変わっても、いわゆる外戚とか利権集団とかはそのまま温存されることになる
それは即、権力の腐敗となることを歴史が証明している。これを否定するためだ

あのな>>619
厨房君くらいだと思うが、言葉というのは正確に理解して使いなさい。君の今後の人生のためだ

>こちらの世界で親子の顔が似るのと同じ程度に親子の性格も遺伝するんじゃないのかって事。
この部分は読んだのか？それとも敢えてスルーか？
「親子の顔は似ない」って事を説明しないと「親子の性格は似ない」って事の説明にはならないのでは？
>親子の遺伝子の部分　とやらで「顔が似ない」事を説明しているとでも？


粘着はお互い様。
結局答えは「作者がそう書いたから」って事なのね。
それは承知の上で辻褄合わせを楽しんでいたんだが。

「同姓は続けて王になれない」の話なんですけど、
才王黄姑は、先王砥尚の叔母（父の妹）ですよね。
別姓なんですかね？

ttp://www.junkudo.co.jp/detail2.jsp?ID=0105427828​
ttp://www.amazon.co.jp/gp/product/4794211589/250-2108172-9077842?v=glance&n=465392&s=gateway

性格の50〜70％は遺伝、残りは環境という学説がある。数値は学者によって異なるようだ。

修正
50〜70→30〜70

>>624
明記されていないと思ったけど、義妹なら別姓になるね

オレのカキコがきっかけ？　で盛り上がったのかな？

原作を読まずにいきなりアニメを見て
マジで一番の疑問は「セックス」に関することだったんだよね
だって、あの世界では子供は女の腹から生まれないのだから
結局、原作にはその事はハッキリ書かれていないってこと？
実はいまだに一冊も読んでないんだよね・・・

もっと多くの意見を聞きたいのでアゲてしまう

>>628
たぶん全くカンケイないトオモワレ

>>624
自分が思いつく可能性としては
・先王の本姓は父方でなくて母方の姓だった
・黄姑と先王の父とは、兄妹だが、父か母が違い本姓が違った。

>>624
黄姑の姓：中、名：瑾、本字：慎思

女性は母方の姓を引き継ぐ

>>631
>婚姻したら、本人の姓は変わらないが、戸籍がどちらかの姓に統合され
>子供は統合された戸籍の姓を継ぐ
>姓は生まれたときについて以降変わることがない(風万の下巻の最初の方)

だから両親が同じ兄弟姉妹は本姓も同じだと思う

・砥尚と黄姑は甥と叔母の関係
・砥尚と黄姑は別姓
・兄弟姉妹の姓は同一

ってことは、先王の弟の奥さん＝黄姑　でＦＡ？

いやだからそうじゃなくてね

>>632
>婚姻したら、本人の姓は変わらないが、戸籍がどちらかの姓に統合され
ハァ？
変らないのに、どちらかに統合される？

>>635
夫婦別姓って事じゃない？
統合されるのは子供の戸籍だけって意味だと解釈したけど。
だから、兄弟姉妹は父親、母親のどちらかの姓に統一されて同姓になるので
先王と黄姑が血のつながった兄妹である可能性はないってことじゃないかと。
可能性としては、先王の弟の妻か先王の妻の妹。この2つだけかな？

勘違いしてた。
先王って砥尚の事だった。
訂正
>先王の弟の妻か先王の妻の妹
→砥尚が父方の姓を受け継いでいるなら、黄姑は砥尚の父親の弟の妻か砥尚の母親の妹

股裂きシーンはどの巻ですか？

下巻６６ページにあるのは
「・・・婚姻すればどちらかがどちらかの籍に入る。本人たちの姓は変らんが、
　戸籍がどちらかの下に統合されるのじゃ。子供は必ずその統合された戸籍にある姓を継ぐ。・・・」

あっ！　と一つ気がついた
常世が頑固な婚姻はしないから、黄姑の親と砥尚の親については
可能性としては、いろいろなケースが有り得るのでわ？
あくまで言葉の遊びの範疇だけど

黄姑と砥尚の父が同姓だったとしても
砥尚の両親の戸籍が妻の姓で統合されてたら
砥尚と黄姑とは別姓になるんでないか?

>>640
子供がいるから、黄姑の親と砥尚の親は婚姻してるはず。
(婚姻しないと卵果が実らない）

砥尚が父方の姓を継いだ場合、
>黄姑は砥尚の父親の弟の妻か砥尚の母親の妹。
砥尚が母方の姓を継いだ場合、黄姑は砥尚の父親の妹か母親の弟の妻。

同じ男と女が複数回結婚してその都度、戸籍を替えたら？
最初はダンナの戸籍に入る　→　離婚　→　再婚してカミサンの戸籍に
そしてその都度子供が生まれるｗ

Ａ＋Ｂ＝黄姑（姓Ａ）　ＡとＢ破局　Ｂ＋Ｃ＝砥尚の親（姓Ｃ）
この他にもケースはあるな

連れ子で再婚と、再婚後に生まれた子とか。可能性はイッパイｗ

Ａ＋Ｂ＝Ｃ砥尚の親（姓Ａ）、Ｄ黄姑（姓Ａ）　　Ｃ＋Ｅ＝砥尚（姓Ｅ）　
というのも　

まあ、斧さんはそんなに捻くれた設定は考えていないだろうけどｗ

麒麟って人型にもなれる獣なんだよね？
で、国で崇められている獣がいわゆる「半獣」と言ってもいいものなのに、
なんで下界の半獣たちは差別されるようになったんだろう。
こちらの世界なら異質なものへの恐れとか理由付けが想像つくんだけれど。
逆に麒麟に近いものとしてありがたがられる
って事にならなかったのは何故なのかな。

やっとyomu yomuを買える
ネットで捜し当てた
某サイトで探したら
古本なのに定価より
高く、売って有ったのには
びっくりした(*_*)

なんとか定価で購入できたが
送料・代引代で580円も
かかるが仕方がない
田舎では手に入らないだから
早く来ないかな

この世界の下着ってどんなの履いてるんだろうな？
フンドシみたいなやつか？

何も無し、ノーパンノーブラだ　

子供を生まないんなら生殖器もないんだろ？
んじゃ生理もねんだな。　なら下着いらんだろ。

うちのばぁちゃんとっくに生理無いんだが
最近パンツが汚れるとかいって産婦人科に連れてかされた

風俗店があるんだから、生殖器はあるでしょー
でも排卵しないんだから生理はなさそう。
盲腸みたいな、「あるけどなくても困らない」扱いなんだろうか。
男性のはトイレ専用で。

>652
不正出血は癌や筋腫の可能性があるから要注意。
何もないことを、心よりお祈りします。

>産婦人科に連れてかされた
て言ってんだからそれ以上のことは言えないだろ
いらんレスするな気持ち悪くなったわ

>>652が自分語りなんかするから…オメーのばあちゃんなんてどうでもいいっつの。

それはそうと。
この世界って血縁による権力の相続を徹底的に排除するシステムになってるよね。
こどもは里木に生る、とか。
同じ姓は続けて王になれない、とか。

「死なないラインハルトがいい」というところから始まったらしいけど、
天の意に沿っている限り（＝ラインハルトたりえている限り）生きて王であり続け、
失道したら（＝ラインハルトたりえなくなったら）即、死が待つ。
すげーきつそう。

王のいない国の悲惨さがこれでもかと描写されてなければ、
よく王を引き受けようという人間がいるものだと呆れるところだ。

それがお前の思考の限界、人徳の違いというやつだ

>>655
>「死なないラインハルトがいい」というところから始まったらしいけど
怪電波飛ばさないように。本スレにアホが脳内ソースをもとにレスした内容だ
簡単に信じるんじゃない
どうしてもと言うのなら本スレの過去スレ全て漁った上でどうぞ

>>655
というか、結局作者も世界観の構築に行き詰まってしまったしなｗｗｗｗ

>>657　銀英伝デュアル文庫版回天編解説読んだ？

>>657
>659のいうとおり、本人が語ったことだよ。
自分が持っているのはデュアルじゃなく「徳間文庫」のほうだけど、
銀河英雄伝説９巻回天編であることには違いない。

　

>>657
ラ板から出てこなくていいよ。

続編まだかよ

>>647
保守兼ねて遅いレス。
「聖獣だけど人型になれる」のと、「人の癖に獣型」の違いじゃないかな。

後者は、人間の中では異端だから被差別対象。
前者は、そもそも人間ではないから差別-被差別の枠組みから逸脱している。

そう考えると、差別されるのは人間として見なされているからこそ、ということになるな。

>>663
カショノユメで終わりじゃないの？

最近また読み返し、アニメも見直しているところ。
確かに、作者は自分の作った世界に行き詰まってるようだな。
図らずも？ヒショのトリで明らかになったが、仙籍に入った官吏の中には
「遅れず休まず働かず」で目立たぬように毎日を過ごした結果、
歴代の王よりもずっと長生きしている奴がいそうだ。
何千年も公務員やってる奴がゴロゴロ居る世界なんて、
想像もしたくねえ。

天下りが無い分ましじゃね。

天下りは同期が局長になったら辞めなきゃいけないからあるんだよ
彼らがそのまま働き続けてたら人件費がかさむかららしい

仙にも定員があるのかな？前任者が辞めずに増え続けたらものすごいことになりそう

アニメしか見てないが遠甫や梨耀みたいな野良仙？が結構いそうに思える。

野良仙ではなく飛仙という
ちなみに梨耀は前王が仙籍に入れた。遠甫は自力昇仙　

鈴って自力昇仙になるのかな。

うんにゃ
自力昇仙とは修行によって仙人としての能力を身に付けて昇仙すること

乙先生の修行時代について新作キボンヌ

鈴が仙になったのは梨耀の使用人としてなの？

きっかけはそうなんじゃないの。　仙になれば言葉の不自由もなくなるし。
永遠に使用人として使えるからなあ。

100年も使用人なんて…

使用人にするためだけで、修行も無し（申し込みだけ？）で仙になれるものなのか。

王様のハンコ一つでおＫ

審査が通りましたので貴女にも今日から仙人クラブのメンバーです〜♪
メンバーズカードは後日郵送しますから待っててね

使用人っつってもピンキリじゃね？
一生サラリーマンっつーのと変わんないんじゃね？
自分から転職なんてそうそう出来ないんかもしれんから
いい雇い主に会えさえすれば、ってことだろうが

「王の子」についての見解をどぞ〜↓

そもそも血のつながりを気にしないのなら里家から孤児でも引き取ってくればいいじゃん。

>自分は予王が答えだと思う。未婚の王は結婚出来ないし子どもも授かれない。だから手ごろな景麒を自分の夫？彼氏？にした。
ドラマＣＤ「２人の女王」（だっけ？）では予王が景麒に一目惚れ→王を引き受ける
ってな流れになってたから「手ごろだったから」ってワケじゃなさそう。

麒麟は獣だからね…。

ん？それより半獣は結婚できるのか？

>>683
出来るんじゃないかな？
国によっては出来ない所もありそうだけど。

天帝が12人の王に最初に授けた枝は筆になったのに、路木はどこから来たんだろ？
神話ってのは大抵矛盾があるモノだけどさ。

元が天界にあります

既出かとは思うが、自力昇仙の手順ってどんなの。

カリン塔で修行を積む

王を口説き落とすのさ

>684
慶や延なら問題ないだろうけど、
巧では半獣=半人前と言う理屈で田畑ももらえなかったぐらいだし
多分結婚も無理だろうな。

女の半獣はちょっとかわいそうかも…
だって裸だし。

>>691
麟も獣形ではハダカだか？

猫の半獣もいるんだろうか。
いたらもてそうだ。
等身大の猫に全身でもふもふ…たまらん。

アニメでネコの半獣出てくるよ！

ショートヘア系の♂だったけどな

陽子が部屋で風呂に入る時にお湯持ってきたのもぬこの半獣だった。
あと調理場にもいたよ！

ぬこ大好きなのにぬこアレルギー…
ぬこの半獣がいたら…湿疹が出ても抱きつくお！

こら！慎みをもて！！

>>687
六太か泰麒の世話をしてた女仙が自力昇仙したエピあったよね
朽ちかけた西王母廟の柱を支え、飲まず喰わずで何日も一心に祈って召し上げられたって

それは召し上げられたのであって自力昇山とは

乙悦老師に聞くしかあるまい。

確か蓬山の女仙は全員飛仙だから、自力昇仙で合ってると思うよ
王に任命されるか、天によって仙にされるかの違いじゃないかな？

斧さんは崑崙の神仙を下敷きにしているから
天からの招仙を自力昇仙と言って良いかは不明

崑崙における神仙術の自力昇仙とは天から選ばれるのではなく
自らの修行によって内なる気を天と一体化して仙人になる
昇仙とは文字通り身体の重さを０にする方術を身に付けて
ふわふわと天(神仙界)に昇り、仙人として認めてもらうこと
完全自力なんだ

だからかなりビミョー。正解は斧さんに聞かないと判らない

>>703
それは十二国記に出てくる？来ないでしょ？
つまりそう言うことだよ。

その考えは甘いというか幼い。小説は作者も一緒に読まないと

>>705こそ幼い。
伝説の類の世界観に囚われすぎ。

物事には下敷きがあるのだよ。君は十二国記しか知らないのか
>伝説の類の世界観に囚われすぎ。
などとレスしているが教えてあげよう。神仙術とは道教の基幹　
その道教は歴代中国王朝の国教、政権の正当性を訴える基本論理だ

>>707
そんな事を言い出したら成立しない物語だと判らないのかな？
馬鹿すぎだｗ

おまえさんの読み方ならそれでいい

そうでない小説の読み方もあるということだ

>>709
狭量なんだよ。
伝説の世界観に囚われるのなら読まない方がいい。
麒麟が人型を取れるとかも引っかかって楽しめないでしょ？意味無いよ。

>伝説の世界観に囚われるのなら読まない方がいい。
判ってない。作者の考えを読む楽しみがあるのだよ

>>711
比較なら意義も楽しみもある。
でもそうじゃない。因縁付けてるだけだよ。

>>712
>703さんは「正解は斧さんに聞かないと判らない」と書いているよ。ちゃんと読んだ？
因縁つけてるようには読めない。むしろ謙虚。

因縁つけるというのは、執拗に絡んで暴言吐き続ける712の行動のようなものをいう。
曰く、「馬鹿すぎ」「狭量」「因縁付けてるだけ」。

>飛仙だから、自力昇仙で合ってると思うよ
>飛仙だから、自力昇仙で合ってると思うよ
>飛仙だから、自力昇仙で合ってると思うよ
>飛仙だから、自力昇仙で合ってると思うよ
>飛仙だから、自力昇仙で合ってると思うよ
>飛仙だから、自力昇仙で合ってると思うよ
>飛仙だから、自力昇仙で合ってると思うよ

とりあえずこいつはバカ

更夜って自力昇仙？

元伯が王に推薦して尚隆が仙籍簿に乗せたはず

更夜の仙籍はまだ厭に残ってるのかな〜
梨耀は扶王が仙籍に入れたし、遠甫も達王時代に仙籍入りしたんじゃないかな。
どちらも自力昇仙とは違う気がする。

遠甫は一応仙人が三顧の礼でスカウトされた口だろう

乙悦は仙人って言葉がピッタリ合うよな。

（王）　（公）　候　伯　卿伯　卿　上大夫　中大夫　下大夫　上士　中士　下士

仙は上記の１２官位（上二つは特殊だが）に分かれていて
遠甫の持つ「伯」は自力昇仙した仙のみが該当する位
よって遠甫は自力昇仙のはず

>>717　犬狼真君になった時点で神籍入りしてるんじゃないか。
高里を雁の仙籍に入れたケースもあるし、移籍はあり得るんじゃないかと思う。

>>721
延王との約束があるから、更夜の仙籍は厭にあって欲しい。
が、乗騎家禽の令を出した時点で約束は果たしたことになってるのかな。

｢大きいの｣は六太が使令にしちゃえば更夜も普通に暮らせるのでは？

お前はもう少し心というものを考えたほうがいいな

ろくた。エサ>>724だよ…。

更夜が犬狼真君になる経緯とかそこらへんってどうなってるんだろ？
東の海神〜見てるとそんな偉い人になるのが信じられないんだけど。

黄海を何百年もウロウロしてたらいつの間にか…。とか？

黄海の中って食べ物あるの？

「天」が気になって夜も眠れん。
神様ってなんだー！

六太は関西弁なのだろうか。

関西弁と言うか、当時は京に都があったのだから
関西弁こそが標準語だったでしょうね。

どちらにせよ、現代語の関西弁とはかなり違ってそう。

すずさんおめでとう
ttp://wakachoku.way-nifty.com/blog/2008/11/post-69f7.html

>>732
誰です？

陽子の翻訳機能が玉葉さまみたいなしゃべり方で相手に聞こえてたら面白いのにな。

翻訳機能って日本語限定なのか？

小野主上がバイリンガルとは聞きませぬ

>735　中国諸語も当然翻訳されるんじゃないか。
北京官話と上海語も相当違うと聞くが、山客としてチベットやウイグルや満洲や朝鮮（中国の）が転がりこまないとは保障できないだろう。

…何故か山から海客が出てきた例がどっかにあるんじゃないかと思うんだよな、日華事変の頃…

じゃあさ、アメリカ人が向こうに流されちゃうこともアリなの？
麒麟じゃないのに金髪だ！ってならない？

アメリカ人＝金髪　という考えは間違いです。天然ブロンドは少数派
染めている人は多いけどね。東欧や北欧、ロシアならプラチナブロンドも含めて多くいます
だから山客として吸い込まれて地域がロシアまで含まれていると
金髪が流されてくる可能性が高いとオモワレ
それと、そこいらにいる金髪に染めているニーチャンネーチャンが海客になると・・・

染めてるやつはいずれ伸びると戻るしただの海客・山客だな。

海水にずっと浸けていたら金髪になるかも。

金泉にずっと浸けていたら金髪になります

金泉に玉をずっと浸けていたらｗ

ただの金塊だろ

金玉

麒に金玉ついてるんだろうか…。

ついてなかったらしゃぶれないじゃないか

誰がナニをしゃぶるのさｗ

やっぱり十二国の世界には宦官っているのかな？

つーか性行為すんの？
何のための金玉？

快楽のため
レロレロするための金玉

麒麟の金玉は金色なんです

>>750
遊郭があるからやるんだろうなぁ。

っていうか麒麟は性行為できる生き物なんでしょうか？
性欲とかあるのか気になる。

廉麟にも…

>>754
何のために麒麟に人形が与えられていると思っているのか？

景麒は不能です。

いかなる用途にも役に立たないｗ

それで陽子はいつも欲求不満なんですね

陽子には楽俊がいるだろ。

>>760
今、雁にいますから

陽子には乙悦がいます。この道数百年のプロですｗ

でももう勃たないのでわ？

何を言うか！
乙悦センセの絶倫っぷりは延王をも凌ぐものであります。

鶏が卵生むくらいだから（孵らないけど）
別に子供つくることにつながらない性欲やら器官やら機能やらが
あってもおかしくないと思うんだ。
むしろ快楽を得るのに特化したすばらしいものになっているに違いない！？

乙悦は陽子・鈴・祥瓊と毎晩お勉強しているわけで…

尚隆「どうだ俺の自慢のイチモツをみてみろ陽子、大きさ太さ長さだけじゃない。この反り、テカリ、固さ、動き、素晴らしいだろう。飛距離も回数も凄いぞ」

本当に腐ってんだな

陽子｢いやーんｗｗｗ｣

>>767
陽子「え？小さい頃見たうちのお父さんよりずっとカワイイけど？」

尚隆はスゴスゴと雁に帰っていきました

父親の硬さ・飛距離・回数を知ってる陽子。

陽子のお父さんって結構年寄りなんじゃ？
考え方とか古いし…

エロイww

処女の時に仙になったら破瓜しても処女膜復活するの？
それとも冬器じゃないと破れないの？

李斎の腕と同じような治り方をする

冬器化させたチソチソでないと破れませんｗ

景麒「私にもお役に立てることがありましたね」

お前、勃たないだろうが

景気のゴッドフィンガーが炸裂
「ん、どうなのぉ？いいのぉ？」

陽子「わたしが何故、ため息ばかりつくと思っている。
　　　一人よがりヘタクソテクで欲求不満が溜まっているだけでなく
　　　こんなアホが私の麒麟だと思うと情けなくなるからだ。
　　　わかるかアホ麒麟」

景麒「頑迷な…。気持ちいいとおっしゃい!!」

(ヽ)'"')
( =ﾟωﾟ）
つ つ　慎みを持て。

慎みってなんだろ？

目の前に麟がいて、ヤリタイヤリタイヤリタイ犯したい犯したい犯したいヤリタイヤリタイヤリタイ犯したい犯したい犯したい
もう我慢できない。限界だぁ〜!!!! という状態であっても「台輔、恐れながら慈悲をお授けください。ヤラセテ頂きとうございます」
程度の言葉と態度で我慢しておけることが「慎みを持つ」ということです

目の前に半獣がいて、触りたいモフモフしたいハグハグしたい！
でも我慢…。ってのが慎みなのでは？

＞触りたいモフモフしたいハグハグしたい！
陽子or高里→楽俊の場合
等身大ネズミのぬいぐるみと思っているのか、ミッキー鼠ファンなのか、それともマルペなのか？

なるほど、舞浜のキャラクターたちは抱きついてくる奴らに「慎みを持て！」と思っているわけですね？

>>787
ケモナーという線もありうる

陽子は子供のころ、ねずみのテーマパークに行ってみたかった…。だが親が厳しくて連れて行ってもらえず、ねずみにハグハグする夢は諦めかけていた。
ところが！常世にやって来た陽子の目の前には！？

ギャー！！！！！　バケモノ巨大ネズミが〜
食べられる〜たすけてぇ〜！

(ヽ)'"')
( =ﾟωﾟ）
慎み…

楽俊ネズミバージョン歯綺麗なのかな
ネズミかわいいんだけど歯だけ黄色いんだよな〜

つーか人形になったとき歯は短くなるのかえ？

よく考えると半獣だからと言ってねずみが巨大化するのはおかしくないか？
だったらカンタイが大きくなる（実物の熊サイズになる）理由がわからん
小さくなるべきじゃないか？
それともあの世界のねずみにはあのサイズのが居るのか？
（確かにカピバラはあのサイズだがねずみには見えないだろ…）

獣形になった時も二足歩行してる時点で、こちらの世界の
ネズミのサイズとかを当てはめられない気がするなー

鼠先輩…

っぽっぽ。

なんで、戴国の話をあんな悲しい話にしたんだ
しかも完結してないし、恨むぞ作者

最近 景麒が悪い悪い言われてｶﾜｲｿｽ

無能だもん

しかし、麒麟の役割は、王を選んだ時点で九割がた終了するね。
戦闘には向かない上に、王を道連れにするって言う性格上、乱世には、とにかく足手まとい。
平時においても、目先の情に流されて、冷静な判断が下せないって、王佐の役にはちょっとね。

王と、麒麟の組み合わせは、自ら判断を下せる王と、王を信じる麒麟がベストみたいだけど、
即位仕立ての王は、助言を欲しがるし、麒麟は選んだばかりの王をいまいち信じていない。
国が往々にして初期の段階で滅びるのは、この辺が原因の一端だと思う。

例えば、景麒、遠甫には口止めされていたんだろうけど、そこは自分の使える王を信じて、
「これは、硬く口止めされているんですけど、実は・・・」って言っておけば、死なずに済んだ
命もあったのではと思ってしまう。

全く…(-.-;)このスレは。景麒「我輩がお仕置きしてやる！」

祥瓊「いえ景麒様、このスレへの裁きは私がデストロイで」楽俊「オイラがインパルスで援護するよ」延麒「面白そうだな。俺もドラゴンで行こうか？」更夜「６号機、月より出る！」泰麒「結婚式ぶち壊すなら得意です」とスパロボしてみました(^^;)

ね〜ず〜み〜

甜
ttp://streaming.yahoo.co.jp/p/t/00173/v05925/
十二国記

配信期間
2008年12月22日〜2009年2月23日
料金/利用期間
無料

age

sage

migi

hidari

naname

つ
http://www.nicovideo.jp/watch/sm5990770

新作ｷﾀ━━(ﾟ∀ﾟ)━( ﾟ∀)━( 　ﾟ)━(　　)━(　　)━(ﾟ 　)━(∀ﾟ )━(ﾟ∀ﾟ)━━!!!!!

>>813
ありがとう、今知った
ﾗﾉﾍﾞ板で確認してきた


しかし…、本編うっちゃって他社誌で外伝ポツポツってのもいただけないなぁ…
（向こうじゃちと言いづらいんでこっちで言わせて）

書かないんじゃなくて書けないんじゃない？
外伝でお茶濁すくらいはできるんだろうけど。

作者本人に「本編」という認識があるかどうか、
それ自体が疑問。
もともとシリーズを名乗る事に消極的だったと言うし。

久々にきてみれば。
外伝出るのでつか？。
願わくばネズミ男の話しがよいな。

短編が久しぶりに一本出たけど微妙極まりない評価

熊さんがでるなら文句無い

又先のおもひで

続編…だとっ…！？本として出てるの？

最近読み直したので上げてみる。

西洋由来の外国語を排除してるけど、「サボる」という言葉は出てくるね。
雁国で主に使われていたから戦国の時代には伝わっていたのかも知れないが。

陽子か鈴が船に乗ったとき、油臭かったらしいが、
化石燃料が無いので帆船かと思うし、植物や動物由来の油だとしてもちょっと不自然な感じ。

麒麟が妖魔を使令に下し、手駒にして戦わせるというのはポケモンの世界に似てると思った。

チラ裏だが俺が辞めた会社のいくつかは潰れたり、明らかに衰退したり、
嫌がらせした上司はおかしくなって退職したり、部署が無くなってクビになったり。
死ねばいいのにと思った人も数人死んだし、最近俺に軽く嫌がらせしてた人の家が全焼した。
金に困るとそれに足りるくらいの仕事がポロっと入ってくる。
霊感の強い人に言わせると守護霊が強いようだと言われるけど、
俺の使令も結構なれない土地で頑張っているようだ。

それはたぶんタールの臭いじゃないかな。
タールならかなり古い時代から船の防水や腐食防止に使われてた。

それと、ベジタリアンじゃなかったらそろそろ死ぬんじゃね？w

>>822
十二国記の方がポケモンより先じゃないか。
王と麒麟と使令の関係は、むしろ三只眼と无と獣魔術に似ている。

戦国時代じゃなくて実質的には室町時代の終わりだろ