銀河英雄伝説 素朴な疑問　Vol. 17

>>925
警備隊くらいはいるだろうし、民間船の中には自衛用に傭兵艦みたいなものを
雇っているのもいたのかも知れない。兵器を生産している軍需工場があれば、
隠し戦力があるかもと疑うことは出来る(あってもたがしれてるだろうが)。
　まがりなりにも、一大勢力なのだから、まったく非武装ということはあるまい。
　単に出てこなかっただけで。

帝国軍がｲｾﾞﾙﾛｰﾝを建設してる間、同盟軍は指をくわえてみてたんですか

アッシュビー戦死後、一時同盟軍が低迷して、
回廊の半ばくらいまでほぼ制圧された状態が続いたと考えれば
辻褄は合う。

>>926
あったとしても取るに足らないものだろ。
明らかに戦力として役立つような規模の艦隊なんてもってたら
そもそもフェザーンが放置されてるわけないだろ。
帝国はそもそも自分でフェザーン設立に関わったから
攻めなかったのもうなずけるけど、同盟の方は政治家が
たんまり賄賂もらって腑抜けになってただけだろ。
まぁイゼルローンとるまではフェザーンに攻め込んだはいいけど
逆にイゼルローン回廊から帝国に侵入される可能性あったから
しなかったんだろうけど、イゼルローンとった後に
フェザーン攻めなかったのは馬鹿すぎ。

>>925

原典には、「最小限の警備艦隊を除いて武力を持たない」とか書いてあった。

本星警備に１千隻、回廊内の治安確保の為の小部隊を１隊に付き１５０隻、常時２０隊巡回させるとして、
各部隊３交代制を取るとして、計１万２千隻。
スペアや、新造艦・老朽艦・実験艦も、総計１千隻以上は有ると見て、まあ１個艦隊分?

>>927

当時は、エル・ファシル周辺くらいまで、帝国が制宙権を確保していたのでは。

>>929

軍事力だけでは、戦争は出来ないし、国の運営も出来ない、ということだ。

＞イゼルローンとった後に
フェザーン攻めなかったのは馬鹿すぎ。

充分な国力の裏付け無しにそんな真似したら、大恐慌が発生して戦争どころじゃ
なくなるかもね。
石頭の軍国主義者なら、統制経済で押さえ込めるとか思っちゃうんだろうけど。

フェザーンを同盟が占領すれば、帝国も大義名分を得て堂々とフェザーンに
侵攻できる。逆もまた然り。
だから、イゼルローンを押さえている陣営がわざわざフェザーンを争点に
するのは戦略的にも上手くない。
政治的・経済的にはもっと上手くない。

>>927
ブロック毎に先に作ってそれを目的宙域に運び、一昼夜で組み立てたんだよ。
同盟には指をくわえる暇すらなかった。

俺のもっている銀英伝10巻ではｱﾝﾈﾛｰｾﾞがﾗｲﾝﾊﾙﾄの結婚式にﾊｲﾈｾﾝから来てますがいつ移住したのですか？

おいおい、帝国滅ぼす為に全軍の7割もの
大軍を動員して帝国に攻め込んだんだろ。
なんで帝国との決戦を避けなきゃならないんだよ。
しかも経済的になんか実質的に何の損害もないし。
フェザーンは生産地というより金融だろ。
それなら踏み倒したところで同盟には痛くも痒くもない。
一瞬だけ金融市場乱れるだろうけど同盟の対フェザーン
債権が全部帳消しになればあっという間に高騰するだろうよ。

＞帝国滅ぼす為

厳密には、当時の同盟政府が、何か戦果をあげて、次の選挙に勝つ為。
失敗しても、イゼルローンを抑えているなら国の滅亡まではいかないという目算が
同盟政府には有った筈。
フェザーン回廊まで戦場にしていたら、そしてぼろ負けしたら、当然フェザーン
回廊から帝国軍がなだれこんでくるな。

＞経済的に実質的に何の損害もない

フェザーン系企業の株を持っていたり、取引をしていたり、フェザーン系銀行に
大金を預けていたり、フェザーン国債を買っていたり同盟市民や企業や、フェザ
ーン関係の利権の有る要人は、そうは思わないだろうな。

あと、フェザーンは「中継交易国家」。金融だけでなく、膨大な物も流れ込んで
きている。それを前提とした経済システムが確立されている。

＞同盟の対フェザーン
債権が全部帳消しになればあっという間に高騰するだろうよ。

最終的に完勝できれば。そして最初からそういう見通しが有ればなー。

誤「フェザーン国債を買っていたり」→正「フェザーン国債を買っていたりした」

「帝国を滅ぼす」に、フェザーン対策要素も加えるなら、力づくで制圧するより、
どうにかして合意を取り付け、協力させる方が堅いと思われるな。
統一達成後、連立政権を作ってもいかんことはない。

そうしたことを何も考えていなかったらしい同盟政府は、確かに馬鹿過ぎだが。

>>939
　現在の枠組み(帝国-フェザーン-同盟)を崩さないよう、フェザーン&地球教が有形無形
の干渉をしていたから。
　それに枠組みがガッチリ出来上がって慣れてしまうと、それを壊すことはなかなか思い
つかない。

>>940
＞枠組みがガッチリ出来上がって慣れてしまうと、それを壊すことはなかなか思い
つかない

そうなんだろうけどね。
あれだけの規模の遠征を敢行しておいて、首尾良く帝国に完勝してしまった後の
人類社会ののグランドデザインをしていないのは、間抜けが過ぎるわなあ。

作戦会議でウランフに喝破されていたように
侵攻作戦そのものが大軍で侵攻して帝国人をびびらせる
その後は臨機応変という適当なプラン。

いくらなんでもアバウト過ぎ。
それをみとめてしまう、政府や軍部では
その後のグランドデザインを描けといっても無理だろ。

>>942
そう考えてみるとアスターテ会戦時の、
帝国による侵攻作戦の意図ってなんだったんだろうな。

ハイネセン制圧？

>>943
アスターテ会戦の目的は、ラインハルトいぢめに決まってるだろｗｗｗ

（ラインハルトにとって）使えねー提督を5人もそろえて（ｒｙ

>930
エル・ファシルのリンチ艦隊は1000隻だよ
１万２千隻は多すぎ
大体宇宙海賊が主な対象になるんだからそれで充分でしょ?

ところでクルブスリーやシュタインメッツ、ルドルフは宇宙海賊の掃討で功績を上げたみたいですが、
わざわざ海賊の前に宇宙を付けてるのは何で?単なる海賊もいるの?

>>944
それじゃ同盟の侵攻作戦を笑えんな。

>>945
「海賊ってのは、海にいるもんだろが!　宇宙は海じゃない」というツッコミを回避する
ためです。
　

>>943
帝国軍としては反乱軍を討伐ないしアスターテ星系を占領することによる国威の発揚

それ以前の出兵と同様、戦略的には特に意味はなく
皇帝個人の意向としては愛妾の弟を司令官にして武勲を立てさせること

帝国は国是で叛徒の殲滅は決まってるんだから
攻め込む理由もなにも反乱軍鎮圧でしょ。
まぁそれをどこまで本気でやってるかどうかはともかくとして・・・。

>>943

狭義では、アスターテ星系制圧。
戦略的に言うと、帝国が制宙権を確保している宙域を地道に少しずつ広げるという堅実で伝統的な（金髪的には馬鹿の一つ覚え）方策の一環。
アスターテ制圧にもし成功していれば、更に、エル・ファシルなり、ティアマトなり、もう少し同盟領土の奥の方の星系なりを狙った筈。
この方策が順調に行けば、いずれは、バーラト星系も射程距離に出来る。

>>945

１万２千隻を常時一塊で運用する訳ではない（そんな真似したら、帝国や同盟が警戒するだろうし）。
中継交易国家フェザーンの存在するフェザーン回廊を通行する商船の質と量は、最前線近くの、経済的には言うなれば僻地のエル・ファシルとは、比較にならんと思われる。
加えて、難所である危険宙域の中でもある訳で、隻数的には少数の筈の海賊たちは、度胸と技量が有れば、そこを或る程度利用して出没しやすい筈。その警戒・対処には充分な人手が要る。
また、作中の台詞から、１万光年規模のワープでないと飛び越せないらしい危険宙域を貫く回廊は、当然、数千光年もの長さが有ると思われる。海賊が、多くて５０隻程度として、警備隊の１隊がその３倍、１５０隻もあれば充分としても、１隊だけではフォローしきれる訳が無い。
だから結構多くの小部隊が必要。
そして、常時巡回が必要だから３交代制。
しかし、あまり数が多すぎても、帝国・同盟に警戒される。
よって、１個艦隊分くらいが適当かと思った。

>>950
それだけの艦隊がいて帝国の侵攻時に終始傍観していたのはふと疑問が。
それとも事前工作で全艦隊が帝国に恭順するように示し合わせていたのかな？

規模はともかく艦種は巡航艦、駆逐艦クラスで数の割には実質戦力は低く傭兵みたいなもので
帝国に対しての戦意は乏しく侵攻直後に降伏した可能性もあるが。

>>951

帝国軍の速攻に対処しきれず、すぐ接収されたのだろう。
同盟のクーデター時の第１艦隊みたいな感じかね。

また、フェザーン制圧時に警備艦隊に逃げ出されて、その後、回廊内で
ゲリラ戦でもされたら厄介という目算も有って、帝国軍は、民間人虐殺をしてまで、
隠密裏に迅速な速攻をかけたと推察される。

宇宙海賊ってのがどのくらいの規模で存在しているのかが全く
わからんかったからな。
武装艦数十隻とかいう規模の大海賊が何軒もいるんだったら、
まあ、>>950くらいの備えは自衛のために普通に必要だわな。

どっちにしても、海賊もフェザーン自警艦隊も、せいぜい駆逐艦レベルの
戦闘艦しかないだろうから、戦艦や宇宙母艦を擁する帝国の正規軍の前では
問題にならない軍事力だと思う。

>>953
フェザーン的には、あまり強力な艦艇を沢山持ってたら、両国に対し差し障りが有るだろうね。

海賊は、判らんが。
裏社会がサルベージして修理した、或いは丸ごと脱走して犯罪者になった戦艦や
宇宙母艦が有ってもおかしくは無い。
両国の情報部が裏で糸を引くってことも有り得るし。

宇宙海賊ってベリョースカ号とかみたいな商船相手にしてんだろ？
大企業は危険な場所なら何隻かで船団組んでたり
そもそも護衛あったりして海賊がそんな手ごわいの相手するはずないし。
独立商人やそれほど規模の大きくない企業の
商船、1隻2隻を襲うのが大半じゃないの？
1隻や２隻襲うのに10隻も20隻も武装船用意してたら海賊は大赤字だぞ。
だから基本的に海賊も多くて数隻くらいだろ。
海賊船は戦闘艦だから軍艦に準じるとしたら1隻100人くらいは
乗ってるだろうし10隻なら1000人以上人いることになるんだから
月々の給料やら艦艇の維持費、その他雑費を払おうと思ったら
どんなけ襲わないといけないんだ。

でも「宇宙海賊との交戦中に行方不明になる」准将とかいるからな。
（この場合、戦死じゃなくて脱走かもしれないんだけど。）
謎だ。

>>955

＞商船

零細も有れば、一大キャラバン組んでる大手も有るだろうな。

＞海賊

１グループにつき多くて数隻程度としても、ギルドを組んで、寄り合い所帯で
数十隻以上の海賊艦隊を編成するという場合も有るだろうな。

＞給料、維持費、雑費

資金や資材を流してくれる、謎のスポンサーが居たりしてな。
「フェザーン回廊で暴れていいけど、なるたけ帝国籍の船を襲うようにね。
あと、帝国領でも大いに稼ぎなさい」とか。その逆も然り。
正体は無論…

新スレを立てた件、報告する。

銀河英雄伝説 素朴な疑問　Vol. 18
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/sf/1127316227/l50

>>956
義理堅い性格のレオポルド・シューマッハが脱走するわけないと思うぞ。

>>955
敵対大企業の息のかかった海賊なら、護衛のついている商船団を襲うぐらいの装備を持ってるかもしれんｗ

＞＞955
現代の海賊が参考になるのでは？
積荷だけでなく、中古船も市場価値がるように思われ。

現代の海賊だとますますチンケになるよ？
多分作者的にも小さい漁船に乗り込んだ
5,6人の貧民がタンカー襲うような光景を想定して
（もっとも武器だけは破壊力のあるものもってるみたいだけど）
宇宙海賊の話を書いてないと思うけど。

>>929
馬鹿すぎなのはお前だ。
軍事力だけで何でも解決すると思ってるのか？だったら、明日にでも北朝鮮が日本に攻めてくる。
そうしないだけ、金正日の方がお前よりも知能があるってことだ。
裏でフェザーンと繋がってるトリューニヒト国防委員長が、そんな軍事行動を許すわけがないだろ。
トリューニヒトに限らず、同盟の政治家の大半はフェザーンから援助や賄賂を受けているだろうし。
そんな状況でフェザーン侵攻を企てたら、準備を始める前に同盟はフェザーンの経済制裁を受けて、
経済が崩壊する。さらに、侵攻を主張した政治家達にはテロと暗殺の嵐が襲いかかるだろう。
そもそも、フェザーン侵攻は誰がどう見ても侵略であり、大義名分が立たず、国民が納得しない。

>>941
帝国に完勝すれば、最高評議会の支持率が上がり、次の選挙でも勝てる。後は野となれ山となれ。
程度の考えだったんだろうね、最高評議会の連中は。

ずいぶん逞しい想像力だな〜。
特に同盟と北朝鮮を同列に扱ってるあたりなんて最高。
しかもフェザーンは滅ぼすどころか攻めようとするだけで
テロの嵐を起こすんですか、フェザーンってずいぶん過激ですね。

ちなみに幾ら経済力があろうが軍事力の裏づけなければ
第二次大戦のベルネスク3国のように瞬く間に蹂躙されて終わりなんですけど。
しかも何カ国も存在して微妙なバランスが成り立ってるならまだしも
対立する二カ国しかない世界の話で緩衝地帯をどうしようが
対立の構造に何の変化もないのに。

もっともフェザーンはそうされない為に同盟の政治家には賄賂とか配りまくったりして
懐柔してたんだろうし、同盟市民も一応民主主義の人間だから
いきなり何の問題もないフェザーン攻めるとなると反対する人間多いでしょうけど
帝国を滅ぼすという点から見ればフェザーンから攻める方がいいに決まってる。
帝国侵攻作戦はあれだけの人員と費用を費やしておいて
フェザーンルートはまったく考慮されていないのはバカとしか言いようがない。
最終的にイゼルローンから攻めるにしても、フェザーンルートの存在は考慮されて当然のはずなのに。
しかもフェザーンは現状はどうあれ元々は帝国の承認の元に作られたんであって
同盟が設立させたわけじゃない。
出自を考えれば敵対する可能性も考えておかなきゃならないはずなのに。

・・・ま、そんな間抜けだったからこそラインハルトにあっという間に滅ぼされたんだけど。

まず、リンチは当時少将だったよね。
この事から、彼の率いる艦隊の規模は多くて分艦隊程度。最大でも６千隻。

次にエル・ファシルは帝国領に近い辺境の惑星だった。
フェザーン−ハイネセン間の様な主要航路や他の重要惑星に比べると交易が盛んだったとは思えず、
大規模な海賊団が現われるとは思えない。
ニッチを狙うこじんまりとした海賊団があるかもしれない、程度。

一方、帝国領が近い事から、早期警戒や最低限の防衛のための艦隊は内星系よりは多いだろう。

当て推量だが、>>930の計算から、対海賊部隊を1/10して、本星防衛を2倍にした、
約3000隻あたりが数的には妥当な所ではないだろうか。

銀英を今の国関係にあてはめるなら、
　同盟＝中国
　フェ＝日本
　帝国＝アメリカ
だよね。

同盟＝イスラム諸国、キューバ、北
フェザーン＝ロシア、中国
帝国＝米、英、イスラエル

日本は相手にされてないじゃん。

>>962
＞トリューニヒトに限らず、同盟の政治家の大半はフェザーンから援助や賄賂を受けているだろうし。
そんな状況でフェザーン侵攻を企てたら、準備を始める前に同盟はフェザーンの経済制裁を受けて、
経済が崩壊する。さらに、侵攻を主張した政治家達にはテロと暗殺の嵐が襲いかかるだろう。

フェザーン陰謀万能論もどうかと思うがな。それも一要素ではあろうけど。
「フェザーン」という存在を必要とし前提とする経済システムが、帝国と同盟に
確立されていたということだ。

>>963
＞帝国を滅ぼすという点から見ればフェザーンから攻める方がいいに決まってる。

面白いよオマイ。
当時の同盟が、対フェザーン方針はあくまで武力制圧の方がいいって意見なら、
前述の経済的な問題をどう処理するか、可能なら想定してみてくれ。

同盟に、有能な指導者に率いられた軍事独裁政権でも出来上がって、政財官界の
腐敗と癒着の構造を大鉈ふるって改革しそれに成功し人民の圧倒的支持を得る、
それくらいの前提が無いと不可能と、俺は思うが。

＞しかもフェザーンは現状はどうあれ元々は帝国の承認の元に作られたんであって
同盟が設立させたわけじゃない。

帝国だけでなく、双方の承認の元に作られたと思うがな。
帝国の「自治領」というのは、あくまで形式。
実質、独立国家。
言うなれば双方の政府、そして経済界が、政治的・経済的打算も有って設立さ
せたとも言える筈。

双方の国が資本主義の国であり、資本主義体制においては政治が（勿論その一
環である軍事も）経済を圧倒することは有り得ないということだ。

＞同盟はフェザーンの経済制裁を受けて、
経済が崩壊する。さらに、侵攻を主張した政治家達にはテロと暗殺の嵐が襲いかかるだろう。

フェザーン商人が聞いたら「俺たちはそんなに野蛮じゃない」って苦笑するだろうな。

＞対立する二カ国しかない世界の話で緩衝地帯をどうしようが
対立の構造に何の変化もないのに。

冷戦の只中でも、米ソは、お互いが最大の交易相手国でもあった。
その状況に利権を持つ無数の人々が米ソに存在し、国政に影響を与えた。

同盟と帝国も同様だったのだろう。
で、その調整（戦争しているという建前と、経済的には相互に依存している
という現実のすり合わせも含む）を行うのも、フェザーンの役割だったのでは。

>>961
東南アジアだと軍の一部がく゜るになってるとかいう話もあるか。
船の積荷は売り払われるし、船自体は船名が変わってるなんてことも。

チンケどころか大きな国際問題。

>>963
>ずいぶん逞しい想像力だな〜。
君が常識を知らないだけだろう。

>特に同盟と北朝鮮を同列に扱ってるあたりなんて最高。
別に同盟と北朝鮮を同列に扱ってるわけじゃない。早合点に過ぎる。
政治（陰謀も含む）や経済を考慮せずに銀地力だけを考えると、
そういうことが起きるという非現実的な結論が導かれてしまうってこと。

>しかもフェザーンは滅ぼすどころか攻めようとするだけで
>テロの嵐を起こすんですか、フェザーンってずいぶん過激ですね。
おいおい。フェザーンはそもそもそういう国だろ。
同盟との和平を考えた帝国の皇帝さえも暗殺されてしまったんだぞ。
（無論、歴史家の推測なわけだが、常識的に考えて物語上の事実だろう）

>ちなみに幾ら経済力があろうが軍事力の裏づけなければ
>第二次大戦のベルネスク3国のように瞬く間に蹂躙されて終わりなんですけど。
では訊こう。現在もベネルスク3国は軍事力の裏づけに乏しいが、
なぜ周辺国に蹂躙されないんだ？どうやって冷戦時代を生き延びた？
君の理屈（軍事力だけで何でも解決する）なら、既に蹂躙されてる筈だ。

>しかも何カ国も存在して微妙なバランスが成り立ってるならまだしも
>対立する二カ国しかない世界の話で緩衝地帯をどうしようが
>対立の構造に何の変化もないのに。
では、対立する二陣営しかない冷戦時代ではどうだ？両陣営の
緩衝地帯をどうしようが対立の構造に何の変化もないことになるぞ。
君の理屈では、米国はバカ、ソ連はバカ、ってことになってしまうね。
現実は明快だ。国連加盟国は侵略戦争を禁止されてるなどの政治的な理由や
核の傘・全面戦争による経済への負担など、『軍事力以外の』理由があって、
誰もベネルスク3国を侵略しようとはしなかったわけだ。

どうも、ラインハルトのラグナロク作戦の結果を見た上で
後付で同盟軍のフェザーン侵攻を論じてる気がするな

当時の情勢を考慮せず
軍事力を用いればすべて片が付くと思いこんでいる奴は
救国軍事クーデターを企てた奴らと同程度の低能だ

>>963
>もっともフェザーンはそうされない為に同盟の政治家には賄賂とか配りまくったりして
>懐柔してたんだろうし、同盟市民も一応民主主義の人間だから
>いきなり何の問題もないフェザーン攻めるとなると反対する人間多いでしょうけど
そういうことだ。軍事以外の理由で、フェザーンを攻めることはしなかった。
逆に言えば、リップシュタット戦役後のラインハルトはそれら全ての問題を
解消しており、かつ陰謀が成立したから、フェザーンを侵略できたのだ。

>帝国を滅ぼすという点から見ればフェザーンから攻める方がいいに決まってる。
それも間違い。拠点としては難攻不落のイゼルローン要塞の方が優れている。
これは純粋に軍事的な問題だ。抵抗される可能性のあるフェザーンルートは危険。

>帝国侵攻作戦はあれだけの人員と費用を費やしておいて
>フェザーンルートはまったく考慮されていないのはバカとしか言いようがない。
冷戦時代にベネルスク3国などを侵略しなかった米国やソ連はバカかい？違うよね。
ならばフェザーンを侵略しなかったのはバカではない。バカなのはやはり君だ。

>最終的にイゼルローンから攻めるにしても、フェザーンルートの存在は考慮されて当然のはずなのに。
考慮はされただろう。その結果、帝国のフェザーンルートからの侵攻は限りなく
可能性は限りなく０に近いと判断されたんだろうね。あの時点では正しい判断だ。

>しかもフェザーンは現状はどうあれ元々は帝国の承認の元に作られたんであって
>同盟が設立させたわけじゃない。
>出自を考えれば敵対する可能性も考えておかなきゃならないはずなのに。
出自に何の関係があるんだい？重要なのは現在の状況だろ。
現在のフェザーンは帝国と同盟の戦いで漁夫の利を得ている。特に理由がなければ、
自らこの体制を壊すようなことはしない、と考えるのが常識的な判断だろうね。

>・・・ま、そんな間抜けだったからこそラインハルトにあっという間に滅ぼされたんだけど。
同盟が間抜けだったのは、リップシュタット戦役後に３国のバランスが崩れて、
前述の状況が全く成立しなくなったのにも関わらず、旧態依然の思考をしてた点だ。

>>967
>フェザーン陰謀万能論もどうかと思うがな。それも一要素ではあろうけど。
>「フェザーン」という存在を必要とし前提とする経済システムが、帝国と同盟に
>確立されていたということだ。
納得。むしろ帝国と同盟の方がフェザーンを侵略すると都合が悪かったのだろう。
リップシュタット戦役後の帝国は、ラインハルトによってそれらのシステムが
ほぼ一掃されたのが、フェザーン侵攻を可能とした原因の１つだと思う。

>>968
>フェザーン商人が聞いたら「俺たちはそんなに野蛮じゃない」って苦笑するだろうな。
だろうね。もっとも、フェザーン商人達は自分達の国が地球教によって支配されてる
とは夢にも知らないからね。

>冷戦の只中でも、米ソは、お互いが最大の交易相手国でもあった。
ガイエも創竜伝の中で指摘しているが、米ソはついに戦争をしなかったんだよね。

　冷戦みたいに、緊張関係が続いたまま、帝国と同盟のどちらかあるいは双方が
経済破綻してなし崩しに和平成立、フェザーンは双方の経済危機の煽りを受けて、
破綻みたいな英雄もへったくれもない展開とか。

>>974
たしかに、もしラインハルトが登場しなかったら、帝国は有力貴族ごとの多数の王国に分裂して大混乱、
その煽りを受けて、そして同盟の経済瓦解の煽りも同時に受けて、フェザーンは破綻＆崩壊しているだろう。