【〜は】ＳＦの定義【ＳＦではない】

何がＳＦで、何がＳＦではないのか。
ＳＦっていったいなんなんだ。

脳内設定も、俺様定義もなんでも来い！！

前ｽﾚ【「〜はSFではない」といいつのる人】
ttp://book3.2ch.net/test/read.cgi/sf/1031453741/l50

前ｽﾚでは「〜はＳＦではない」と言いつのる人を
ｶﾃｺﾞﾗｲｽﾞ(ﾚｯﾃﾙ貼り)しようと試みられたが、
結局「〜はＳＦではない」「〜はＳＦだ」「〜こそＳＦではない」
「じゃあＳＦってなんだ」と言う議論に移行したため、スレタイは変更しました。

★ジャンルSFしか認めないよ派
★SFファンが認めたものがSFだよ派
★自己申告だよ派
★定義すると発展しなくなるから定義しないよ派

とりあえず、
『ガンダム』をＳＦとして認めなかった場合と認めた場合と
どちらが好ましい状況を招いたか、語ってくれ。

いや、やっぱり「ヤマト」から・・・

＞★ジャンルSFしか認めないよ派
＞★SFファンが認めたものがSFだよ派
この二つは同じ派。

＞★自己申告だよ派
＞★定義すると発展しなくなるから定義しないよ派
この二つも同じ派。

バラードはＳＦじゃない。
ＳＦの元祖はベルヌとウェルズ。
ベルヌとウェルズは大衆作家だった。
ＳＦは大衆エンタテイメントである。

この義務教育レベルの三段論法からしてバラードはＳＦじゃない。

>>7
で？何がＳＦなの？やっぱりイデオンとか？

少なくとも「バラードは大衆作家ではない」という前提を加えないと
三段論法にもなんにもなってないわけだが。

ガンダムをはじめとする富野アニメ他、サンライズロボットアニメを
豊田有恒は「あなたもＳＦ作家になれる　訳ではない」で評価してた
けどなぁ。

豊田氏は、実際に黎明期のテレビアニメにかかわって脚本かいてたから
偽ＳＦ（ＳＦを作りたいんじゃなくて、荒唐無稽すぎる
設定にＳＦをつかうことで矛盾なくみえるよう（あくまで矛盾なく見える）
仕上げた作品）
には敏感だったんだろう。
（でも、漏れは好きなんだけど。豊田氏に酷評されてた
「スーパージェッター」）。
個人的にはサンライズのＳＦ設定は、
（たとえメーカーの希望による）後付だとしても漏れは許せるけれど。

星雲賞をみてるとやっぱりなんでもSFのほうが多数派だよな。

晩年のマイルスはジャズではない

>>10
豊田氏自体が（ry

「八つ墓村」はミステリーではない

>>9
それ以前に、ＳＦの起源は大衆文学者にある。
しかでてこない。

梅原克文はこれを本気で言ってるのか､ギャグなのか気になる。

三段論法で何かを説明しようとするところで既に阿呆

>>17
三段論法は常に正しい答えが出るんだが。

SFは三段論法ではない。

やっぱり「八つ墓村」はほら〜ですか？

>>18
証明ｷﾎﾞﾝﾇ

ソクラテスも人間も死すべきものも三段論法ではないが。

スターログはSFを扱っていない

>>21
その証明は三段論法より確実なものを使わないと駄目なのか？
三段論法より不確実なものを使って三段論法を証明しても仕方ないわけだが。
というか、三段論法はともかく論理自体の証明は不可能。

>>24
>論理自体の証明は不可能。
何を「論理」と呼んでいるかによるが

>>24
証明できないのか？

>>25
証明は論理に基づくものだから、その証明の論理について証明せよ、とくいさがることは永遠に出来る。

>>27
その「論理」か。別にそれを証明せよとは言っていないぞ

>>28
三段論法はその論理だろうが。

定義の前に三段論法レベルで引っかかってるとは・・・。
「SFの定義」の前に「小説の定義」で引っかかるぐらいなら
かわいげもあるが、ここまで来ると馬鹿の集団だ。

>>29
つまり自明なこと以外は証明できない
と言っているようなもんだな？

>>30
だから「小説の定義」のようなものでひっかかるから
三段論法ではこの手のことは「証明」できない

>>30
だったら、三段論法の正しさを証明してみろよ。
単なる説明じゃなくてな。

ＢであるＡが存在する。
全てのＢはＣではない。
ＣではないＡが存在する。

とかが三段論法だな。証明でも何でもないが。

＞つまり自明なこと以外は証明できない
＞と言っているようなもんだな？
組み合わせていけば結構複雑なことも証明できるぞ。
そして前提が正しい限り、結論も正しい…わけだが。信じないんだろうなぁ。

三段論法
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%B8%89%E6%AE%B5%E8%AB%96%E6%B3%95

>>34
例えば自然言語の多義性によって前提が正しいかどうかもあやふやになるから
結論が正しいかをちゃんと証明できないということだらけに＞＞組み合わせ

三段論法が常に正しい論証マダー？ﾁﾝﾁﾝ

カードキャプチャーさくらはSFではない

>>35
＞例えば自然言語の多義性によって前提が正しいかどうかもあやふやになるから
ハァ？多義性というか指示対象の外延をそろえるのは基礎の基礎だろうが。

>>38
それが常にできるのか？
揃えたところで「正しい」と言えるのか？

>37
そんな作品は存在しないから（パロディ同人誌なら知らんが）たしかにSFではない。

みんな山野浩一が悪い！





と、何の文脈もなく言ってみるテスツ

>>39
＞それが常にできるのか？
それをやらない時点ですでに三段論法じゃない。
出来ない事態ってので、何を想定してるのか知らんが。
うっかりミスのことか？
＞揃えたところで「正しい」と言えるのか？
何で言えないんだ？と反問していいか？
まあ、特定の対象ＡがＢという集まりの一つで、全てＢの集まりの一つである全ての対象は
必ずＣという集まりの要素であるときでも、ＡがＣの要素であることが信じられないってことなのか？

>>42
>出来ない事態ってので、何を想定してるのか知らんが。
そこらのｱﾌｫが適当に三段論法、と言って何かを示そうとした場合

適当に言っている場合は
>特定の対象ＡがＢという集まりの一つで、全てＢの集まりの一つである全ての対象は
>必ずＣという集まりの要素である
ということが既にあやふやであることが多いのだ

いいからSFについて語らんか。

43の言う具体例は>>7とかだろうが、
これはどう見ても三段論法の形式をなしていない。
（というか、どういう神経でこれを三段論法と称することができるのかわからない）
「そういう馬鹿がいるから三段論法が正しいとは限らない」と言うなら、
「ガンダムはSFである」にだって反論できなくなるぞ。

>>44
同感、昨晩みたいなのがいいな。昨晩の方がSFスレらしかったぞ。

>>44
じゃあ境界線上のＳＦってどんなんやろ？
筒井康隆の「虚人たち」以降の作品とかはどうなんやろう？

>>45
だが自分が
>特定の対象ＡがＢという集まりの一つで、全てＢの集まりの一つである全ての対象は
>必ずＣという集まりの要素である
と思っているが実はそうではないという事も多いのだな

訂正
×だが自分が
○なにかを証明と言っている椰子が

>>43
＞そこらのｱﾌｫが適当に三段論法、と言って何かを示そうとした場合
そんなものは知ったこっちゃない、としか言いようがない。。
梅原の三段論法は、前提以前に三段論法の形式すら守ってないし。


＞適当に言っている場合は
＞>特定の対象ＡがＢという集まりの一つで、全てＢの集まりの一つである全ての対象は
＞>必ずＣという集まりの要素である
＞ということが既にあやふやであることが多いのだ
何でこれがあやふやなんだ？自然言語じゃなくて数式を使えといいたいのか？

単に前提の正しさが保証されないってことであれば、形式論理ってそういうもんだろ、としか言いようがない。
三段論法自体の問題じゃないし。

>>47
境界線上ということなら、マイケルクライトンの作品なんかが該当しないか？

三段論法厨うざいんだよ

>>50
>自然言語じゃなくて数式を使えといいたいのか？
数式を使っても解決しない
なにかを説明しなければならないような場合は、たいてい説明に使われる概念について、
形式論理が要求するほどきちんと説明できるわけではない

だから形式論理使って現実の問題を「証明」と言っている椰子はいかがわしいのね
普通に説明しる

>>51
なるほど！

＞クライトン

あの人ベストセラー作家だし、ＳＦプロパーでもないけど
医師免許かなんか持ってるから科学描写は、迫力があるね。
「アンドロメダ病原体」とかはハードやし。

コアがわからないのに境界を探してもなあ。
星新一はコアだと思うが境界かもしれない。

>>54
つーか、「アンドロメダ病原体」の場合、早川SFに収録されてるしな。
下手な駄作より、よっぽどちゃんとしたSFに見える。

>>55
ああ、そうか…。

ただ、たとえば、題材だけみればスティーブン･キングは
ＳＦ作家といえるけど
（異次元とか超能力とかが多いから）
でも、扱いはホラー、そういったところから何か見えてこないか？
と思ったのですが。

＞境界

ジャンルＳＦ派の一人として外せないのは
ガーンズバック、キャンベル、アシモフ、ハインライン、（クラーク）、バラード、オールディス、スターリング

かな？

>>55
国内にかぎって言えば、コアは早川SFマガジン周辺だと思うけどな。

もしくは、今は無くなってるが、かってのSFアドベンチャーも良い線いってたな。

>>57
キングの場合、ファイアスターターくらいしか、SF関連と思われてなかったと思うが？

個人的に、ラヴクラフト関係は、SF境界が多いと思う。

ジャンルSF派っていうのはその他の周辺作品もSFだと思っているのか？

そういや、菊地もSF境界付近の作家だよな。

>>61
境界付近の全てとは言ってないと思うが？

>>61
基本的にはＳＦという言葉をジャンルＳＦという意味で使いたいと思ってる。
周辺作品に関しては、ジャンルＳＦに類似した空想的フィクションもがＳＦと呼ばれる場合もある程度に考えている。

とりあえず個人的にでいいからこれがSFだというものを50レスくらい
これはSFじゃねえ！　つーのを同じくらい挙げてみない？

>>60
すんません

>キングの場合

宇宙とか、人類とか、相対的視点が何か関係するんですかね？

＞ラヴクラフト関係

>>65
＞これはSFじゃねえ！
夏目漱石『こころ』

>>65
同じ作品で、SFだ！とSFじゃねえ！が出るに違いない

＞これはSFじゃねえ！
平井和正『ウルフガイ』

>>65

ＳＦだ

小松左京
「エスパイ」

ＳＦじゃねぇ

イアン･フレミング
「００７/ムーンレイカー」

>>68
それでいいんじゃないか？
内容派とジャンル派じゃ議論自体成り立たないと思うが。
ウェルズはＳＦか。
内容派→当然そうだ
ジャンル派→当然違う。

議論後
両方→君の定義ではそうなるね。

SキングのITはSFだ。

>>71
そんなあなたにネタ投下

SFだ
石森章太郎「人造人間キカイダー」

SFじゃねえ
「超人機メタルダー」

すべての生ける大阪人は呼吸をする
すべての生ける京都人は呼吸をする
よって大阪人は京都人と同じ人々である

>>74
論法厨は他所にでも行け。うざい。

なあ、カフカの変身はSFでもいいよな？

>>74
そうそう
形式論理ってのはそういう落とし穴がある。

テッドちゃんのバビロンの塔、七十二文字、地獄とは神の不在なり、はSFなのか？

>>76
あれはSFじゃないだろ？

>>73
うーん…
俺の考えだと…

SFだ
「宇宙刑事ギャバン」

SFじゃねえ
「怪傑ズバット」

ガッチャマンはSFだよね。とゆうことはタイムボカンもSFだね

冒頭で主人公が巨大な虫にかわってるんだぜ。SFじゃないのか？

>>64
なるほど。俺もそんな感じかな。
俺の場合はそこら辺全部まとめてSFだな。ジャンルSFが何か知らんから。
ついでに言うとSFの始祖はメアリ・シェリーだと思っていて
カードキャプターさくらはSFじゃなくてファンタジーだと思っている。
あとガンダムはSFで北斗の拳もSFだという感じ。

>>81
タイムボカンシリーズ1作目の「タイムボカン」はＳＦだと思う。

でも「ボカンシリーズ」2作目のヤッターマンはちょっと…

（面白いのはヤッターマンのほうだけれども）。

SF的な要素を含むもので「漏れはこれはSFだとは認めん！」という作品を挙げるｽﾚですね？

>>82
荒唐無稽なら全てがSFだとでも？

>>81
製作者がSF苦手なのはわりと有名な話だが？

SFの要素に共通する荒唐無稽以外の特徴を教えてください。
さらにそれが「変身」とどう異なるのかを。

『変身』はＳＦの伝統と無関係に書かれたのでＳＦではない。

ヤットデタマンの瞬間変身はタイムトラベルを応用した充分SF的理屈を内包していると思われ。

『火星のプリンセス』はＳＦの伝統と無関係に書かれたのでＳＦではない。

>>88
整合性の有無は決定的な差なんだが？
そもそも、SFは荒唐無稽じゃないんだが？

SFの伝統とは？

>>93
前スレを読めよ。話題をループさせんじゃねえよ。

>>92
ラッキーな遺伝子というアイデアに論理的整合性が無いので「リングワールド」はSFではない

>>91
少なくともジャンルＳＦでないのは間違いないが。

もっと客観性を持った回答をお願いします

『機動戦士ガンダム』はＳＦの伝統と関係があるのでＳＦである。

>>93
それは俺も知りたい。

整合性とは何ぞや？

>>98
でも、ＳＦファンを主にターゲットにしたわけじゃないので、ＳＦの伝統の内にあるわけじゃないと思うぞ。

>>87
>>90
タツノコは昔から「ＳＦ考証」というクレジットがある。
もちろん「無茶苦茶で面白い嘘」につける便宜的な屁理屈
のようなものだと思うが、
そういう姿勢は、いいんじゃないかと思う。

『ダーティペア』はＳＦの伝統の内にあるのでＳＦである。

『銀河英雄伝説』はＳＦの伝統の内にあるの(ry

『魔法株式会社』はＳＦの伝統の内にあるのでＳＦである。
断じてファンタジーではない。

>>100
そのお話の世界における統一された（科学、あるいは疑似科学的な）
ルールだろうか。
たとえば、最初に「人類は太陽系を出れない」という設定があるのに
（何の説明もなく）
アンドロメダにいってしまう、とか。

『グイン・サーガ』は第1巻がSFマガジン増刊に掲載されたので（ｒｙ

だいたい、ジャンルSF派の人は日本SFの基準をSFMにおいてるけど、
SFMって表紙に" SF & Fantasy "とか謳ってなかったっけ？
最近見てないからあいまいだけど、なんかそんな文言。

結局のところ、文学のジャンル分けなんて所詮個人個人の主観に委ねられるもんだなとｗ
また、一般的なジャンル分けは個人の主観にどれだけ対応しているか、を元にきまるもんだと思います。

だからSFファンの多くが認めなければそれはSFじゃないということでいいんじゃないかと。

前スレ読んだけど伝統とはどういうものかさっぱり書かれていないな。

>>106
では魔法に統一的なルールがある「大魔王作戦」と「魔法株式会社」は？

またクトゥルーものは？

アレはどうだこれはどうだと言っていても埒があかないぞ。

>>99
ウェルズとかヴェルヌとかが大好きなヒューゴー・ガーンズバック小父さんが、サイエンティフィクションという言葉を作り、空想科学なお話サイエンティフィクションを載せる雑誌を作りました。
サイエンティフィクションって言葉はごろが悪いので、サイエンス・フィクションと名前を変えました。
他の人たちもサイエンス・フィクションの雑誌を作りました。そしてこのサイエンス・フィクションというものにはたくさんのファン達が出来ました。
そのファン達に向けてサイエンス・フィクション雑誌もたくさん出来ていきました。当然ながら、サイエンスフィクションファン達の中には自分がサイエンスフィクション作家になる人たちもたくさんいました。
そしてそのサイエンスフィクション作家たちのかいたサイエンスフィクションを読んでサイエンスフィクションファンが出来て…
こうやって、サイエンス・フィクションというジャンルが出来上がりました。

>>107
>SFMって表紙
それは契約誌F&SFでは

>>104
マジ？

>>111
ではぜひとも埒をあかせてくれ。

ブラッドB型の俺はそんなことどうでもいい。俺がSFだと思ったらマイペースでSFなんだ。
だからパタリロもSFなんだ。

それじゃあ仮にSF作家がすべて死滅、SF作品がすべて消失したとして、
その後に生まれてくる過去のSF作品を知らない作家が書いたものは
たとえどんなにSF的な特徴を持っていたとしてもSFではありえないわけだ。

>>117
何か問題あるのか？

>>115
埒をあけたがっていたとは思わなかった。

>>110
エ工エｴ(´Д`；)ｴエ工
魔法だからダメ！


…とはいえないよなあ…（ＳＦを物理科学
オンリーにすると、筒井さんや星先生の立場が…）。
整合性があればいいのかあ、
クラークの法則もあることだし…。

（クトゥルーのほうはよく知らんのです）。

>>119
使えなさそうな「定義」に対して反例を挙げてるだけだ。

>>119
否定はしない。

>>118
それじゃSFの伝統とはあまり関係無いところで自称「SF作家」が大量に発生し
時代劇ろされるものをSFと呼ぶ様になってもかまわない訳だな？

>>120
SFの方法論で書かれた作品もファンタジーであるからねぃ
ファンタジーも整合性をもって描かれている作品は結構多いよ

魔法に統一的なルールがある「魔法の国が消えていく」はSF

>>121
反例はわかるけどさ、キリが無いだろ？
マイ定義にはマイ定義をぶつけないと面白くならない。

ハリポタもSFだ

>>123
それがありがたいことだとは思わないが、そういう事態は当然起こりうる。
時代劇を指す同名異義の「ＳＦ」が主流になったとして、旧来の”ＳＦファン”以外は誰も困らない。

別に定義を弄くったから避けられる事態でもない。

>>126
ま、論法厨が消えただけでも良しとしないか？

このスレには確固たる真理が存在する…







それはどこまで話しても結論など出ないということ。

>>126
であるから使えない「マイ定義」にこだわらなくとも、と

>>129
厨はおまえな。

>>127
ファンタジーだろ、あれは
ま、ステルヴィアが競技で真似てる部分があったけどさ

>>128
そうそう。コアなファンと言ったって高々数百人ぐらいだわ。

>130
俺が知るかぎり、また日本語の議論に限ったところで
もう40年以上結論が出ていない議論ではある。
しかし演繹法が常に正しいとは限らない。
41年目に結論が出るような性質も問題かもしれないじゃないか。

>>124
ですね、ニューウェイブ以前なら
ＳＦは科学でファンタジーは魔法でっていえたんですが……。

>>132
論法厨ｷﾀｰ
いや、煽り合うなよ・・・

>>131
そういうこと。
それに対して作品挙げてご確認を…といってもしょうがないと思う。

>>135
また論法厨呼ばわりされそうだが。
演繹法じゃなくて帰納法といいたいのか？

>139
えーと。そうかもしれない。そうでもいいや別に。

ところでもまいら

サイエンス・フィクション
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B5%E3%82%A4%E3%82%A8%E3%83%B3%E3%82%B9%E3%83%BB%E3%83%95%E3%82%A3%E3%82%AF%E3%82%B7%E3%83%A7%E3%83%B3

にあるような「定義」では満足できないのですか？

>>138
いや
であるから使えない「マイ定義」にこだわらなくとも、と
と言いたいから反例を挙げているんだが？

>>141
Wikipediaの記述だと、定義になってないんだよ。解説ではあっても。
SFアニメとか、批判を浴びそうな記述してるし。

>>141
ニューウェイブがあるし、日本のＳＦは
空想科学オンリーでもなかったし…

＞満足できないのですか？

ニューウェーヴは空想科学じゃないの？

>>143
「SF映画など無い！」の人だな？
君はどんなものを「定義」と呼ぶのだ？

よし！あまりにも不毛なので方法を変えよう。
とりあえずSF以外のジャンルを挙げていき、それらの定義を一つ一つ考えていって
それらと重なり合わない部分をSFの定義といえばいいんだ！
さて、恋愛小説の定義は・・・・・・・・・・・・・ orz

こっちのが不毛だな。

>>144
煽りでも皮肉でもなく、議論のために例示ｷﾎﾞﾝﾇ

>>144
たしかに空想科学オンリーじゃないものな。

下手すると、「とりみき」とか、「あじまひでお」とか、「いしかわじゅん」とかまで、
SF関係者に含めようと思えば、出来ちゃうくらいだからなぁ、国内の場合。

>>147
推理小説の定義などから・・・

>>145
既成のＳＦより文学寄り…というか
既成の「ＳＦ」に対するアンチあるいは
実験小説としての部分があったから…

＞ニューウェーブ

エリスンとか山野浩一とか、
どこがサイエンスやねん！っていう…

>>149
ＳＦの定義に原書が英語であること、を入れる。
レムはＳＦではない。

いや、たぶん無理だよ。
例えば推理小説の定義を「人が殺されて推理して解決する」としたとして
SFにそのような展開があったらSFも推理小説じゃないか、ということになる。

>>153
大丈夫だよ。そういう小説はＳＦじゃなかったことにすればいいだけだから。

>>151
ついでに、サイバーパンクで、さらにおかしくなったわけだが.......

でも、いしかわじゅん と あじまひでお のコンビでSFを連想するわしは、
どっかおかしいんだろうか？

よし！わかったよ！
ジャンル関係なしに、文学そのものの定義の一つを「各ジャンルを明確に区分することは難しい」としてしまえばいいんだ。


見も蓋もないが。

>>153
推理小説としても読める作品もあるじゃん、アシモフの「鋼鉄都市」とか

>>157
うん、だから無理だねって話。

>>156
明確に区分しようなんて誰も言ってないわけだが。
曖昧に区分しようといってる奴ならいるが。

>149
永井豪は日本SF作家クラブ会長を務めていたわけだが。

>>153
推理小説的な要素を含むSF、とSF的な要素を含む推理小説・・・

まあ「SF的な要素を含む小説」というものについては揉めないよなきっと

だから「SF的な要素」「推理小説的な要素」「ファンタジー的な要素」などというものを仮定し、
小説作品などはそういうものを含むものである

としてしまうと揉めないのだろうか
・・・まあ揉めていても面白いが

曖昧な区分って定義たり得るのか？

無理というか、>>147のＳＦであればミステリやホラーなどの他のタイプの作品ではありえない
という発想が間違ってるだけ。

>>147の定義法の問題であって、一般化するのは無理。

>>160
ああ、そうらしいね。実に謎なんだが(笑)

永井氏の場合、本人よりも兄弟の方の方が、はるかに会長にふさわしいと思うんだが

>>155
漏れはSF大会を連想する
おかしいとは思わないよん

>>160
よし、じゃあ永井君に決めてもらおう。

>>162
何でなりえないんだ？

さて、そろそろ寝ようぜ
みんなそれぞれ夢の中で理想のSFが見られればいいじゃないか。

>>165
もしかして、あじまひでおの描くところのフランケン顔のいしかわじゅんとか
覚えてるクチ？

>>162
のっぽを簡単に定義しただけでも、「背の高い人」というそこそこ明確な定義が出来るわけだが
どこからが背が高い人なのかという区分は曖昧。

なんだかんだ言って、皆、SF好きなんだよ

と書いてみるテスト

>>148
たとえば
筒井康隆の初期小説のいくつか
（小倉百人一首のパロ「裏小倉」とか）
は風刺やパロディではあっても
（人文科学的であっても）
物理科学的とはいえない…。

定義

>>167
ttp://dictionary.goo.ne.jp/search.php?MT=%92%E8%8B%60&kind=&mode=0&jn.x=39&jn.y=10

>>173
概念を明確にすることと、対象の区分を明確にすることを区別しろ。

>>170
「SFっぽい小説」と呼ばれるものを「SF」と呼ぼう
という話？

ひとつ提案しよう。

ガーンズバックが自分の雑誌にのっけたものだけがSF。

>>175
？？？

ガーンズバックとは誰か定義しろ。

>>174
「定義」という言葉について話す場合には区別する必要は無い

>>179
言ってる意味がわからないんだが。

>>177
つーか「背が高い」も「誰から見て背が高いか」と言う事を考えると
話者が誰か、によって異なり、明確ではない

所詮、俺らは客観性すらも主観的にしか認識できない生き物さ

>>180

>曖昧な区分って定義たり得るのか？
のレスとして
>何でなりえないんだ？
があり、
その答えとして定義の意味を出しただけなので
>>173において
「概念を明確にすることと、対象の区分を明確にすることを区別」する必要は無い

随分、まともに議論をしているスレだなぁ。
語気の強い反論はあっても誹謗中傷があまりない。
２ちゃんらしくないな。

今度は認識論か。

>>183
それは屁理屈だろ。対象の区分の話をしてるのに。

>>181
最初っから読み返してくれ。

>>186
それは屁理屈だろ。対象の区分の話をしていたのか？

>>184
２ちゃんねるらしいと思うけどな。
議論の体裁をしたギャグの応酬じゃないか。

>>187
>>187

お前ら待て。俺のマイ定義(>>176)を検討してくれよ。

>>188
文脈からすると特定の作品がＳＦに分類できるかどうかって話だろ。

>>192
文脈からするとそういう話だけではないだろ

>>191
ル・グィンにでもメールしる

>>190
>>187

>>193
読み返したがそういう話は出てないっぽいが。

俺の定義は明快だと思うんだがな。
対象作品ははっきりしてるし。

>>192
>>174で突っ込み所と突っ込む相手を間違えたのでは

さあ、なんとなくグダグダになってまいりました

>>196
>>178

>>198
だがそれがいい

>>195
例えば>>71はそう言う話ではないとな？

>>199
『アメージング・ストーリーズ』の初代編集長ヒューゴー・ガーンズバックとする。

>>202
その人は色々な小説にも出てくると思われるが、そういった架空の人も含むのか？

>>201
>>71は自分だが、そう読めるか？

>>197
曖昧な区分しかできない”定義”が定義たりえない理由じゃなかったのかな？

>>198
ここで結論が出たところで広く受け入れられるわけではないし。
別にいいんじゃ？

>>204
>>>71は自分だが、そう読めるか？

>>71は君かどうか確かめようが無いが、そうとも読めるぞ
或いは>>161はどうだ？


>曖昧な区分しかできない”定義”が定義たりえない理由じゃなかったのかな？
何を言いたいのか良くわからないが、「曖昧な区分しかできない”定義”」という語を君が定義することは可能だ
辞書には掃海艇無いが

>>205
>>71や>>161のどこに概念レベルで曖昧な定義でいいと取れる文があるんだ？
＞辞書には掃海艇無いが
曖昧な区分しか出来ない定義は定義ではないという趣旨のことも書いてないよ。

>>203
含めない。

>>206
>>>71や>>161のどこに概念レベルで曖昧な定義でいいと取れる文があるんだ？
まぜっかえしているのか？
「>>71と>>161の話は概念レベルで曖昧な定義でいい」などと誰が言ったのか？


>曖昧な区分しか出来ない定義は定義ではないという趣旨のことも書いてないよ。
はて、「ある概念の内容やある言葉の意味を他の概念や言葉と区別できるように明確に限定すること」
とはどういう意味なのかな？

「これだからSF者は孤立するんだ」がよくわかるスレだな

>>208
＞まぜっかえしているのか？
まぜっかえしてなんかいないよ。
じゃあ、一体全体何を言ってるんだ？

＞はて、「ある概念の内容やある言葉の意味を他の概念や言葉と区別できるように明確に限定すること」
＞とはどういう意味なのかな？
他の言葉や概念との区別できるということと、対象の区分を明確にすることとはぜんぜん違うと二回くらい言ってるぞ。
「のっぽ」という言葉や概念を他の言葉と明確に区別することは簡単だが、具体的に誰がのっぽだか区分することは曖昧なままだ。

×具体的に誰がのっぽだか区分することは曖昧なままだ。
○具体的に誰がのっぽだか区分されるかは曖昧なままだ。

>>209
いま俺の定義によってSFを極小化しようとしてるから。

>>212
俺なんかガーンズバックが自分の雑誌に書いたものしか認めませんが？
しかも、エッセイとかがあっても認めません。

>>210
じゃあ、一体全体何を言ってるんだ？

192 ：名無しは無慈悲な夜の女王 ：04/10/06 00:24:41
>>188
文脈からすると特定の作品がＳＦに分類できるかどうかって話だろ。

193 ：名無しは無慈悲な夜の女王 ：04/10/06 00:25:47
>>192
文脈からするとそういう話だけではないだろ

195 ：名無しは無慈悲な夜の女王 ：04/10/06 00:27:55
>>190
>>187

>>193
読み返したがそういう話は出てないっぽいが。

という流れだったよな
>>71は「容派とジャンル派じゃ議論自体成り立たないと思うが。」から
「特定の作品がＳＦに分類できるかどうか」といっていてもしょうがないじゃん
とも読めるし

>>161は「特定の作品がＳＦに分類できるかどうか」でなく
「SF小説（など）というもの」について、こう言えるのではないか、と語っているように読めるぞ

>>210
>他の言葉や概念との区別できるということと、対象の区分を明確にすることとはぜんぜん違う

それらが同じことをさす場合は無いと言いたいのか？

また「定義」の意味について語っていただけなんだがね

>>214
文脈
147 名前：名無しは無慈悲な夜の女王[sage] 投稿日：04/10/05(火) 23:57:58
よし！あまりにも不毛なので方法を変えよう。
とりあえずSF以外のジャンルを挙げていき、それらの定義を一つ一つ考えていって
それらと重なり合わない部分をSFの定義といえばいいんだ！
さて、恋愛小説の定義は・・・・・・・・・・・・・ orz

こっちのが不毛だな。
153 名前：147[sage] 投稿日：04/10/06(水) 00:01:17
いや、たぶん無理だよ。
例えば推理小説の定義を「人が殺されて推理して解決する」としたとして
SFにそのような展開があったらSFも推理小説じゃないか、ということになる。
156 名前：147[sage] 投稿日：04/10/06(水) 00:03:40
よし！わかったよ！
ジャンル関係なしに、文学そのものの定義の一つを「各ジャンルを明確に区分することは難しい」としてしまえばいいんだ。


見も蓋もないが。
157 名前：名無しは無慈悲な夜の女王[sage] 投稿日：04/10/06(水) 00:04:13
>>153
推理小説としても読める作品もあるじゃん、アシモフの「鋼鉄都市」とか
158 名前：147[sage] 投稿日：04/10/06(水) 00:05:19
>>157
うん、だから無理だねって話。

159 名前：名無しは無慈悲な夜の女王[sage] 投稿日：04/10/06(水) 00:05:24
>>156
明確に区分しようなんて誰も言ってないわけだが。
曖昧に区分しようといってる奴ならいるが。

>>213
それもいいな。
でもジャンルっぽくないぞ。

もはやお互いに揚げ足取りの議論になっているんじゃないか？
一度自分の主張を明確にまとめて提示してみれば？

>>214
そんな文脈を離れて、適当に拾ってきたものは意味がない。
>>215
＞それらが同じことをさす場合は無いと言いたいのか？
なんでそうなる？同じになることがある、と常に同じになるは全然違うだろうが

>>216

>>192における「文脈」が>>159あたりの「文脈」だと主張するのは
説明なしでは他人に理解してもらえない「俺様文脈」
とでも呼べるような「文脈」ではないかと

少なくともそちらの説明は不充分ではないのか

>>219

>そんな文脈を離れて、適当に拾ってきたものは意味がない。
その「俺様文脈」がどんなものか教えれ

>なんでそうなる？同じになることがある、と常に同じになるは全然違うだろうが
「ぜんぜん違う」とも全然違うぞ
また「定義」の意味について語っていただけなんだがね

>>220
>>192は>>188へのレスだろ。>188は>186への。>186は>183へのレスで
>183へのレスから>162までは跳べる。

>162が>159を受けたものでなかったということかな？

つまらない。

正直、面白がってやってるわけじゃない。

結局、>>221への答えはないと。
つまらない論争に決着がついてよかった。

>>156は「定義」ではなく「区分」という言葉を出してきた。
>ジャンル関係なしに、文学そのものの定義の一つを「各ジャンルを明確に区分することは難しい」としてしまえばいいんだ。
これは「定義うんぬんではなく分けることが難しい」ということだろう
そして
159 名前：名無しは無慈悲な夜の女王[sage] 投稿日：04/10/06(水) 00:05:24
>>156
明確に区分しようなんて誰も言ってないわけだが。
曖昧に区分しようといってる奴ならいるが。

がある。

そして>>162は「区分」でなく「定義」という言葉を出してきた。
だから>>159を受けたものではあるが、揚げ足とり的な意味合いもあると漏れは考える

そこで食いついてきた
167 ：名無しは無慈悲な夜の女王 ：04/10/06 00:08:22
>>162
何でなりえないんだ？

に対して
173 ：非162 ：04/10/06 00:11:14
定義

>>167
ttp://dictionary.goo.ne.jp/search.php?MT=%92%E8%8B%60&kind=&mode=0&jn.x=39&jn.y=10

がある。
ここで文脈といえば「定義について話していただけなんだがね」

という文脈もあるととれるぞ。

どうせやるなら面白がれ。
そんな余裕も無いならやめちまえ。馬鹿チンがぁ！

>>225
いくらなんでも>>221に反論なり返答なりの必要があるとは思えないんだが…。

>>226は>>222へ

>>228
「文脈」を教えれ

う〜ん┐(ﾟ〜ﾟ)┌グダグダ

先生！他人に対する共感能力が低いから俺様文脈を出してくるのだと思いまつ！

>>226
そこで俺は、対象を曖昧にしか区分できない定義って意味あるのか？
と取ったんだが、単なるまぜっかえしだったのかな。
だったら、それ以降の対応ももう少しわかるようにやって欲しかったな。

>>230
ttp://dictionary.goo.ne.jp/search.php?MT=%CA%B8%CC%AE&jn.x=18&jn.y=9&jn=%B9%F1%B8%EC&kind=ej&mode=0

>>233
>そこで俺は、対象を曖昧にしか区分できない定義って意味あるのか？
>と取ったんだが
そういう意味もあるんだろう
多義性に対応できるようになれ

>>>230
>ttp://dictionary.goo.ne.jp/search.php?MT=%CA%B8%CC%AE&jn.x=18&jn.y=9&jn=%B9%F1%B8%EC&kind=ej&mode=0
文脈の判らない人ですね

なるほどここは「定義」論争すれだったのか。

まず「定義」と「区別」を区別できるようにならないと

文脈の前に空気読んで欲しいよな。

そのためには同時進行する色々な「文脈」が判るようにならないと

読み返してみると、少なくとも最初のうちは、結構わかるように書いてる気がしてきた。

吊って来る。

>>239
ｲ�`

釣りは釣られる方が悪いってこったな。

そこまでは言わん

結局のところ文脈ってなんだったのよ

行き違い

一番悪いは>>147
ﾅﾝﾀﾞｯﾃｰ(AAry

>>217
ＳＦはジャンルだというのは、ジャンル派が広めた妄想だ！
惑わされるな！！！！！！！！！！

>>246
SFと言う言葉を発明した本人が書いたものだけがSFとしておけば
丸く収まるな。
所詮ガーンズバックのマイ定義だからな。

つまり、みんなガーンズバックに乗せられただけだったんだよ！

na,nandatte-(AAry

じゃ、これから「SF」らしいものはなんて呼べばいいですか？規格統一の覇者求む

攻殻機動隊はSFっぽいからSFと認めてもいいが、
パトレイバーはSFではない。

>>250
別スレで提唱されていた
「ほぼＳＦ」を推そう

>252　
ビールと発泡酒みたいなもんか？発泡酒のほうが売れてるみたいだが。

>>250
そこは何と呼んでもいいんじゃないか。

>>251
シロマサがSF書ける作家なのは認めるが、パトも充分にSFだと思うがナァ。
整合性だけがSFの条件じゃないが、一つではあると思うぞ。

ハードSFは科学的研究から生まれる哲学に基づく物でないと認められない。

SFとファンタジー・幻想小説の違いを考えてみた。


現実離れした空想（荒唐無稽と呼ぶ人もいるだろう)が小説内に存在するのは共通。

ファンタジー・幻想小説の場合は、小説内世界の設定を現実世界とは独立した所与のものとして扱う。
すなわち奇想的設定を、現実世界で我々が持っている知識体系と断絶したものとして扱い､
現実世界と小説世界の連続性を放棄・放置する。

それに対して､SFでは奇想的設定を、現実世界で我々が持つ体系的知識（特に自然科学）の延長線上に位置付ける。
このとき重要なのは、「奇想的設定が現実の知識体系の延長線上にあるはずだ」という作者（及び読者)の意識であり､
必ずしも小説内で奇想的設定（と現実の知識体系の間）の整合性を充分に説明する必要はない。

従って同じ魔法を扱っていても「ゲド戦記」はファンタジー、「月曜日は土曜日に始まる」はSF。

もちろんジャンルは小説の要素に過ぎないので､「SFかつ恋愛小説」とか「SFかつ推理小説」とかってのは当然あり。
奇想的設定と現実世界での知識体系との関係が曖昧な場合、すなわち「SFとファンタジーの境界」というのもありえる。


以上、平凡な定義でｽﾏｿ

>>256
つか、そうでなければ面白くないしな。
個人的には、クラークとか大好きだよ。短篇なら全部持ってるぞい。

「地球光」が安っぽい宇宙戦争モノへの皮肉になってるのが笑える。

別にガンダムがSFでもかまわんが、駄作なのは認めて欲しいものだな。

>>257
作品内での自己完結している全くの空想の法則でもSFとして充分に認められているんだけどな。

「虎よ、虎よ！」なんか、その良い例だと思うぞ。

要するに、作品内部での整合性さえきちんと取れていれば、問題ないんじゃない？

アシモフのロボット三原則なんかも、その類だが？

>>259
空想が作品内で自己完結しているかどうかではなく､
その空想が現実世界（の知識体系）の延長線上に位置付けられる「はずだ」という作者（及び読者)の意識が重要だということです。
ファンタジーでも作品内部での整合性を有するものは多いと思います。
幻想小説の中には作品内部での整合性自体無視する場合がありますが。

あくまでSFとファンタジー・幻想小説の違いを（強調して）説明する定義なので、境界領域はあって当然ですが。

>>260
重要って言われても、そんなもん、オレ様定義でしかない罠。

その定義だと、多くのSFがファンタジーになっちまうんだよ。

>>260
お前の理論はお前の中では整合性ある［はずだ］が、
実際に作品を当てはめようとすると途端に破綻する
のが悲しいな。

>>260
そもそも、異質な存在として宇宙人なんかを描くときの手法と、ファンタジーなんかで異質な存在を描く手法(クトゥルーなんかに多いが)とは、基本的に同じだからなぁ。

扱うテーマによっちゃ、見分けのつかないものも多いはず。

科学だからうんぬんで括るのは、現在じゃもはや実状と合ってないのよ。

科学からスタートしたはずなのにどこでどう誤魔化されたのか分からないうちにトンデモに行き着いてるイーガン…

>>260
異質なものを描くことで有名なスタニスワフ・レムの「ソラリスの陽のもとに」
(いわゆる惑星ソラリスね)なんか、生きたそれ自体が生物らしい海が出て来るが、
あれがそのままファンタジーに出てきても違和感ねえのよ。

もうちょい、色々読んでから、考えた方が恥かかなくていいよ。

実際の科学の世界が、もはやファンタジーだか形而上学だか判らない
領域に突っ込んでるからね。
SFが律儀に「その空想が現実世界（の知識体系）の延長線上に位置付けられる」か
どうかを問い直すなんて、まったくナンセンスで懐古的。

>>264
ロンハバードよりましだろ？

あっちは新興宗教の教祖だし(笑)

>>261,262
おっしゃる通り。
定義するのが難しいのは判った上で無理矢理やってみた定義なので、本気で突っ込まないでｗ

いろいろ書いてみたけど､結局「ある人がSFだと思う小説が、その人にとってのSF」ということを冗長に述べただけです。

ただ、無理を承知で>>257,260のような定義を試みた動機は、作品内での整合性が満たされていても､
ある小説はSFテイストで、別の小説はファンタジーだと感じるのはなぜなのだろうかという疑問です。
作品内部での整合性だけでは説明がつかないなら、作者や読者まで要素に含んで考える必要があるのかなとｵﾓﾀわけです。

>>265
むしろ「ソラリス」や「ストーカー」を、どうすればファンタジーの領域に含まずSFと定義するかを念頭に置いた>>257だったんですけどね。
作品内で整合性が充分に説明されているとは言い難いにも関わらず、明らかにSFであることをどう説明するか。
単なる説明の整合性よりも、現象に対する作者（と読者)の態度がscientificであることがこれらの作品をSFたらしめてるんじゃないかと。

>>268
ソラリスの登場人物の行動が果して科学的かどうかは極めて疑問なんだけどな。
むしろ、センスオブワンダーかどうかで充分に説明ついてしまう例なんじゃないか？

アイディアの新規性なんかを重視してんのって、SFくらいなものじゃないの？

>>266
＞実際の科学の世界が、もはやファンタジーだか形而上学だか判らない
＞領域に突っ込んでるからね。

自然科学上の知見が日常感覚から離れすぎていることを、「ファンタジーだか形而上学だか」と表しているのでしょうか。
それは否定できない部分がありますが、>>257で言っているのはあくまで作者（及び読者)の態度のことです。
現象に対する自然科学的な態度は、それほど日常感覚とかけ離れていないと思いますよ（厳密性がウザイという以外）。

SFでは奇想的設定を、現実世界で我々が持つ体系的知識（特に自然科学）の延長線上に位置付ける。

とゆうことですが、将来とんでもない発見や発明、遭遇で現実世界で我々が持つ体系的知識なんてどうにでも
なりはしないか。むしろ今“律儀なSFにこだわる小説”ほど普遍性からソッポを向かれる
恐れがある。

>>271
ま、たしかに、月面に人が住むような時代が来たとして、その時代に、
クラークの「宇宙への序曲」みたいな古典は受けないようにはなるかもね。

ただ、そんなのは、今に限ったことじゃないんだけど。それにそうなったと
しても作品の価値に違いはないと思うけどね。

これだけ、シャトルやロケットや探査機が飛んでる時代でも、ヴェルヌの
作品が読まれてるのは何でだと思う？

つまり、科学が
>ファンタジーだか形而上学だか判らない領域に突っ込んでる
ということであるなら、
SF自体がファンタジーだか幻想小説だかわからない領域に突っ込んでるという事なんだよ！

>>272
かえって新鮮だから

>>269
登場人物ではなく、作者（及び読者）の態度です。登場人物の態度も小説のSF度に寄与するでしょうけど。

あと私に言わせれば「ソラリス」の登場人物達は現象に対して充分scientificな態度だと思いますよ。
実際に分析や実験を行なうというレベルではなく､現象をどのように捉えようとするかというレベルで。
科学者が日常生活で合理的行動しかしないって訳でもないですしね。

もちろんこんな主観的過ぎる基準（作者及び読者の態度）は定義として失格なのは承知していますが。

「形而上学の問題へ科学が手を伸ばし、人間の問題をハードSFとして扱う事が可能に」なったんじゃなかったのか？

とにかく巨大ロボットものはSFではない

漏れ分類ではソラリスはSFでもいいが。かろうじて幻想小説でもいいような
あれがファンタジーならSFと呼ばれるファンタジーが多数あるような希ガス

>>276
「単なる好奇心」だとしてはいかんのか？

>>275
作者の態度で言うなら、むしろあれは最初から「分からない」こと自体をテーマに
しちゃってる所があるからね。真に異質な存在を描けるSF作家は非常に少数派で、
宇宙人を描かせたら大半の作家が失格なんだけど、レムはそれを人間には理解不能
と位置付けることで合格しちゃった人なんだよ。

科学的どころか、アプローチ自体が不可能と定義したうえでの存在だから、
ソラリスの海ってのは。他にもレムは、正体不明の金属質の集合生命とか、描いてる
けど、あれを科学的と捉えるのはおかしいかもね。

ただ、存在の異質性それ自体が作品として面白いのは確か。だけど、科学的だから
面白いわけじゃない。

>>271
＞とゆうことですが、将来とんでもない発見や発明、遭遇で現実世界で我々が持つ体系的知識なんてどうにでも
＞なりはしないか。

自然科学というのは、うち捨てられた仮説や理論をも包含すると思いますよ。
結局間違っていたにせよ､「それが間違っていたということが判った」ということまで含めて、現在の知見があるわけです。
天動説は無意味だったのか、アインシュタインがニュートンを無意味にしたのか。
「無意味だったのだ｣というならば、それはもはや科学的態度とは呼べないでしょう。試行錯誤の道筋それ自体が科学の体系を形作るのですから。

>>280
物語の背景には科学はなかったか？
科学的に説明しようとして「それでも理解不能」と位置付けられるものでは？

>>278
タルコフスキーの映画版なんか、特にファンタジー的だよな。

>>283
それはタルコフスキーの映画版だから
P.ハイアムズに映画化させればｗ(ry

>>282
レムの場合、科学的に説明できないことを大前提に書いてるんだよな。
結果としてじゃなく、最初からその様に意図して書いてるんだよ。
人間には理解できないものも存在するんだと放棄することがテーマ。
これのどこが科学なの？

>>284
タルコフスキー好きなんだよ、わしw

>>286
あなたを、眠らない人です

>>285
レムが最終的に提示したかったものが「科学でも説明できないもの」であったとしても
科学の臭いがするのはなぜ？

>>280
レムの作品においては、「分からない」現象に対する態度がscientificなのではないでしょうか。
アプローチが不可能であるものにも科学的態度でしかアプローチできない人間。
レムが書きたかったのはそういった人間の「科学的態度」の限界なのかもしれませんが。レムはメタ好きですしね。

>>288
そりゃ、舞台設定のせいじゃないの？

ソラリスの場合、観測ステーションが舞台だしなぁ。

なぜシベリアの奥地の掘建て小屋ではなかったのだろう

・・・レム的にはそれでもいいのかもしれないが

レムとしては「科学としての社会主義」であっても説明できないことがある
と皮肉を言いたかったという部分もあるかと邪推してみる

>>289
まぁ、西側にはあまりいないタイプの作家ではあります罠。

あれをアメリカでリメイクと聞いた時は驚いた記憶があるな。

>>285
＞レムの場合、科学的に説明できないことを大前提に書いてるんだよな。

うーん、それはどうでしょうか。そもそも自然現象を「科学的に説明できない」と前提するのは科学者の態度ではないですよ。
正確に言えば､「現在の科学的知見では説明できていない｣現象であって､それをなんとか説明しようと試行錯誤するのが科学の手法であり態度でしょう。
もちろん結果が先に判ってる訳ではないので、到達できるかどうかは保証できないけれども､それでも接近し理解しようとする人間の性と言うべきなのか。

現実世界の自然現象でも、確立した既知の理論では包含不可能なものは沢山ありますしね。

>>293
科学者の態度じゃないから、科学的じゃないんだよと書いてるんですが？
レム自体は異質なものを描こうとしただけで、科学的であろうとはしてなかった
んじゃないですかね？

さて「科学的とはなんぞや？」という問いが

>>294
人間が異質なものに対する態度は科学的なアプローチを取るしかない、
そういった科学的態度は（こそというべきか）前提としつつも､その限界を示そうとしているのかも知れません。
「砂漠の惑星｣では作中ではっきりと述べていますし。
「砂漠の惑星｣では未知の現象の科学的な説明を提示した上で、それが何の役に立つのだとさえ言っています。
理解することの限界といっても良いでしょう。

レムは科学的立場を放棄しているわけではなく､むしろそれを人間の超えられない性として捉えているように思います。（あくまで私の感想ですが)
単に異形の現象で読者を驚かすのが作品のテーマではなく、それに対する人間の態度と限界を書きたかったのではないでしょうか。
科学的態度自体をメタに考察しているのであって、しかしその考察自体科学的理性のアプローチに他ならない､
そういった袋小路の円環的論理構造自体、レムの企図したテーマだと思いますよ。

>>296
「自体」を一文で三回繰り返してますね。悪文ｽﾏｿ

レムが書いたものは、当然ながらＳＦではないわけだが。

ガーンズバックとレムは同一人物

>>298
前スレと立場が逆転したな。

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>>300
それで気がすんだら厨房板にでも帰れ。

>>301
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議論に負け、逆上してAA貼りか。惨めなものだな。

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　　　　　　　　 ,,>- ､,,__,,,､､--‐‐‐;,,､'!　　 　　 ヽ i､ｨ､ｿiiｿ !　　そのとおり
　　　　　　　　/　　　　　｛{,,､､-‐‐''~丶　　　　　ヽ.〉) ＼! 　　　　負けたのがくやしいのです。　　　　
　　　　　　,､r'i　　　,,､-''`´ 　'! 　 　　'i　 　　'､. ',　＼　ヽ 　　　よくわかりましたね。
　　　　 　/i' .l,,┬''´　　　　　 ヽ､ 　　/ r'⌒'､ i.　iヽ　'､　 ヽ.　
　　　　　/ !　'／　　　　　 　　; *ヽ､,i .ﾉ　　 ｝ } ./　'､_!`''-,､',
　　　　 /,,,,／　　　　　　　　　ｿヽ'´ 'ｙ'　　　'し‐'　　　　　ヽ 〉　　
　　 　 〈 ,';　　　　　　　 　　　,'. iヽ　　　　　 　 　　 　　　 　ヾ
　　　 　 y　　　　　　　　　　 ｛､ヽ; !　ヽ.　　　　　　　　　　 　ヽ
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　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 　　/ノ‐/　／ ／/／=-‐''　 _,､　　　' ,,;;='＝､
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　_,,,'_ｲ'|/　/, ,'ｲ/,'＼,,､､-‐''"´_,､ ,　　　‐-丶''､｀ヾ､
　　　　　　　　　　　　　　　　　,､- '´　　｀ヽ /// /i/ｰ＝'､‐=＝''_;､-' // i　i　ヽ ヾヽ.
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　　　　　　　　　　　　　／　　　　　　　　 ﾉ| i'　　 　 　 ,　-=;;＝'´／ ／　 /　 i 　l i
　　　　　　　　　 　　／　　　　　　 ,､-',,ノ' :|'i､　､'ヽ,　 _,､-=;;､`}､-=彳 ノ/　　/　/ !
　　　　　　　　　　／　__　　　　 ／=＝''　 / iヽ､ ´　 ’{=-'',〃,／´'" ／ / 　/　/ /
　　　　　　　　 ／　 '´　~~"'' ‐'- ､,へ､_　/ / i;　｀;i丶-‐'i´ｰ=二-‐''´ ／ ／.//／
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　　　　　　　　 ,,>- ､,,__,,,､､--‐‐‐;,,､'!　　 　　 ヽ i､ｨ､ｿiiｿ !　　議論に負けたので
　　　　　　　　/　　　　　｛{,,､､-‐‐''~丶　　　　　ヽ.〉) ＼! 　　　　AA荒らしします。　　　　
　　　　　　,､r'i　　　,,､-''`´ 　'! 　 　　'i　 　　'､. ',　＼　ヽ 　　　惨めなボクです。
　　　　 　/i' .l,,┬''´　　　　　 ヽ､ 　　/ r'⌒'､ i.　iヽ　'､　 ヽ.　
　　　　　/ !　'／　　　　　 　　; *ヽ､,i .ﾉ　　 ｝ } ./　'､_!`''-,､',
　　　　 /,,,,／　　　　　　　　　ｿヽ'´ 'ｙ'　　　'し‐'　　　　　ヽ 〉　　
　　 　 〈 ,';　　　　　　　 　　　,'. iヽ　　　　　 　 　　 　　　 　ヾ
　　　 　 y　　　　　　　　　　 ｛､ヽ; !　ヽ.　　　　　　　　　　 　ヽ
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　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 　　/ノ‐/　／ ／/／=-‐''　 _,､　　　' ,,;;='＝､
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　_,,,'_ｲ'|/　/, ,'ｲ/,'＼,,､､-‐''"´_,､ ,　　　‐-丶''､｀ヾ､
　　　　　　　　　　　　　　　　　,､- '´　　｀ヽ /// /i/ｰ＝'､‐=＝''_;､-' // i　i　ヽ ヾヽ.
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　　　　　　　　　　　　　／　　　　　　　　 ﾉ| i'　　 　 　 ,　-=;;＝'´／ ／　 /　 i 　l i
　　　　　　　　　 　　／　　　　　　 ,､-',,ノ' :|'i､　､'ヽ,　 _,､-=;;､`}､-=彳 ノ/　　/　/ !
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　　　　　　　　 ,,>- ､,,__,,,､､--‐‐‐;,,､'!　　 　　 ヽ i､ｨ､ｿiiｿ !　　頑張って議論は続けさせないぞ！
　　　　　　　　/　　　　　｛{,,､､-‐‐''~丶　　　　　ヽ.〉) ＼! 　　　　馬鹿なボクが勝つ方法はこれしかないんだ！　　　　
　　　　　　,､r'i　　　,,､-''`´ 　'! 　 　　'i　 　　'､. ',　＼　ヽ
　　　　 　/i' .l,,┬''´　　　　　 ヽ､ 　　/ r'⌒'､ i.　iヽ　'､　 ヽ.　
　　　　　/ !　'／　　　　　 　　; *ヽ､,i .ﾉ　　 ｝ } ./　'､_!`''-,､',
　　　　 /,,,,／　　　　　　　　　ｿヽ'´ 'ｙ'　　　'し‐'　　　　　ヽ 〉　　
　　 　 〈 ,';　　　　　　　 　　　,'. iヽ　　　　　 　 　　 　　　 　ヾ
　　　 　 y　　　　　　　　　　 ｛､ヽ; !　ヽ.　　　　　　　　　　 　ヽ
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　　　　 ,' 　　 　 　 　 　　　　ﾉ`''''`i''''"ヽ　　　　　　 　　　　　ヽ

　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 　　/ノ‐/　／ ／/／=-‐''　 _,､　　　' ,,;;='＝､
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　_,,,'_ｲ'|/　/, ,'ｲ/,'＼,,､､-‐''"´_,､ ,　　　‐-丶''､｀ヾ､
　　　　　　　　　　　　　　　　　,､- '´　　｀ヽ /// /i/ｰ＝'､‐=＝''_;､-' // i　i　ヽ ヾヽ.
　　　　　　　　　　　　　 　　／　　　　　　　｝/,ヘﾐ;;､　ｰ= '＝‐''´'´ ノノ　/ ｝　 ヽ ヽ i
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　　　　　　　　　　　　　／　　　　　　　　 ﾉ| i'　　 　 　 ,　-=;;＝'´／ ／　 /　 i 　l i
　　　　　　　　　 　　／　　　　　　 ,､-',,ノ' :|'i､　､'ヽ,　 _,､-=;;､`}､-=彳 ノ/　　/　/ !
　　　　　　　　　　／　__　　　　 ／=＝''　 / iヽ､ ´　 ’{=-'',〃,／´'" ／ / 　/　/ /
　　　　　　　　 ／　 '´　~~"'' ‐'- ､,へ､_　/ / i;　｀;i丶-‐'i´ｰ=二-‐''´ ／ ／.//／
　　　　　　　　/　 　　　 　 　　　/　〃´｀"''､　i;　/ i|ｲ// //ｰ=二-‐',､-'´／／
　　　　　 　　 '､　　　　　　　 　　i　i'〃　　　＼i;､, 　!ﾉ||i ||/　~"二,,､､-‐''　'
　　　　　　　　 ,,>- ､,,__,,,､､--‐‐‐;,,､'!　　 　　 ヽ i､ｨ､ｿiiｿ !　　と、思ったがそろそろ退社するか。
　　　　　　　　/　　　　　｛{,,､､-‐‐''~丶　　　　　ヽ.〉) ＼! 　　　　飯食ってこよっと。　　　　
　　　　　　,､r'i　　　,,､-''`´ 　'! 　 　　'i　 　　'､. ',　＼　ヽ 　　　　バイバイ
　　　　 　/i' .l,,┬''´　　　　　 ヽ､ 　　/ r'⌒'､ i.　iヽ　'､　 ヽ.　
　　　　　/ !　'／　　　　　 　　; *ヽ､,i .ﾉ　　 ｝ } ./　'､_!`''-,､',
　　　　 /,,,,／　　　　　　　　　ｿヽ'´ 'ｙ'　　　'し‐'　　　　　ヽ 〉　　
　　 　 〈 ,';　　　　　　　 　　　,'. iヽ　　　　　 　 　　 　　　 　ヾ
　　　 　 y　　　　　　　　　　 ｛､ヽ; !　ヽ.　　　　　　　　　　 　ヽ
.　　　　 ,'　　　　 　　　　 　, ﾍ.　τ　 iヽ､　　　　　　 　 　　　ヽ
　　　　 ,' 　　 　 　 　 　　　　ﾉ`''''`i''''"ヽ　　　　　　 　　　　　ヽ

馬鹿のAA攻撃乙。

なんつーか手に負えないな。
いくら言っても聞かないしな。こういう奴は。
止めろと言ったら一度で止めればいいのに、日本語が通じないのな。

>>304
荒らすのが目的なんだろ。
いちいち相手するお前もウザイんだよ。

ガンダムはSFではない。

三島由紀夫や安部公房の時代からのネタを飽きずによく続けるなぁ

三島や安部がSFの定義に関してなにか言ったことがあるの？
ちょっと見てみたいな。

知らんのか……世代間格差を感じたよ。まずググってみれ。

>>314
三島が言ってたのは、星新一を中心とした奇想天外誌への意見だけだろ？
あれはSFというより、星氏個人への賛辞みたいなものだと思ったけどな。

超克ごときで何をいきがってんだか。

安部公房の名前が出たところでジャンルSF派の人に聞きたいのだが、
「第四間氷期」や「透明受胎」はSFか？
ハヤカワの書き下ろしSFシリーズ（正式タイトル忘れた）から出たわけだが。

>>316
その辺りを言い出すと、北杜夫の人工の星はどうだ？とも聞きたくなる

最近、徳間から出てる「ブルータワー」なんかはSFなんかじゃねえな。
つーか、門外漢がその気になって書いてるのは大半がSFになっていない。

というか
お前はどう思う？といつも聞きたくなる。

宇宙塵へ寄稿した手紙をしらんのか？＞315
「SFはいくら知的であってもよい自由なジャンル」と定義してる。
で、「ブラッドベリはSFではない」……とまではいってないけど
ブラッドベリを貶してるw

>>316
安部公房なんかは、境界付近の作家だしなぁ。
SFに分類したくなるのも分からなくはないが、所詮は傍流の作家だな。
主流作家がたまたま、そんなのも書いてたってだけの話だろ。

ちなみに安部公房のSF論は「SFーこの名付け難きもの」というタイトル。
「SFを「定義」することは、その活力と可能性を失わせる」といった内容だよ。
あの頃からこのスレまで、全然かわってないな。

>>320
ほぉ、そんな駄文も書いてたのな。奇想天外に寄稿してたのしか知らんかった。
つーか、自由なジャンルって、自分に都合良く主張してるだけじゃん。

あの駄作の美しい星程度でも、SFに見せたかっただけなんじゃねえの？

奇想天外のは結構ずれた発言してて失笑を買ったとも聞くけどね。

>>322
その定義に賛同してる人って、大半が主流作家の方とか、アニメーターとか、
いわゆる境界か、もしくは門外漢なんだがな。
整合性すらめんどくさがって、何でもいいじゃん、文句言うなが連中の本音。

>319
俺はSOWがあれはSFだと思うから、安部作品は9割がSF。
佐野洋は正直読んでないが、「透明受胎」はたぶんSF。

というか、ジャンルSF派ってのが何考えてるかわからないんだよ。
形式主義なのか？

>>322

川又千秋も
「ニューウェーブを批判して「SF本来の可能性の追求」なんて小隅黎がいってるけど、
「本来の可能性」って何よ？　SFは自由なもんだろう？？」
って内容の事を『夢の言葉　言葉の夢』で書いてるね。
本当に堂々巡りですな(w

>>324
では、筒井康隆も「門外漢」なのか？　川又千秋も「門外漢」か？？
門外漢だらけだな(w

>>326
そりゃ、立脚してるところからして違いすぎる罠、その二人じゃ。
川又氏自体が、境界付近の作家みたいなもんだし。

SFファンの、SFファンによる、SFファンの為の作品＝ジャンルSF

これ以外はSFではない。
いい加減理解してくれ。

SFマガジンの連載でデビューして日本SF大賞を受賞しても、川又千秋は、
そういう評価なのか？＞328
お前の定義の方に無理が無いか？　論理的蓋然性の感覚に照らし合わせてみれ。

つか、近年の仮想戦記しか知らないんだろう？（ｗ

>>329
そうすっと、ヴェルヌとかポーとかいったSFの始祖たちの作品は「SF」では無かった訳か！？
彼ら以前には、SFファンは存在しなかった訳だからなぁ。

>329
それがジャンルSFの定義だというのはわかった。
で、そういう形式主義から何が出てくるんだ？

決定的な方法をみつけました。
今日からＳＦあらためＤＦ！！

ドリームフィクション！

どうですか？
全てを内包できますし。

三島は「SFファン」だった。俺は「SFファン」だ。俺は「美しい星」の愛読者だ。
「美しい星」＝ジャンルSF？？？　＞329

つか、お前の文章、変だぞ。リンカーンの演説をただパクだけじゃなくて少し考えれ。

まあ、これで決定でしょうから次スレはないでしょうが、もしあるならスレタイは以下の感じでお願いします。

【なんでも】ＳＦの定義＝ドリームフィクション【ＯＫ〜！】

>333　もうそれでいいよ。それで逝こ。

>>336
さっそくの賛同ありがとう！
じゃあ、巷で売られてる本はＤＦマガジンと改名するように署名を集めるスレにしましょう。

以下、署名フォーマットです。宜しくお願い致します。

お名前：
所属スレ：
住所１（都道府県）：
住所２（地区町村）：
年齢：
性別：

あ、ワールドコンも視野に入れてますからね。

>337　でも結局「〜はDFじゃない」に変わるだけな予感

こうして、SFは腐っていくのであった.......

>>341
ＳＦはなくなったから腐ることはありませんよ。

ちなみにＤＦと呼べるのはハードＤＦだけです。
あとはマンガです。

>>329
同人作品を除外するなら大いに同意だ。
SFを騙るクズは排除！

「宇宙塵」掲載作も除外か・・・。そりゃ厳しいな。

>>344
工エｴ(´Д`；)ｴエ工
宇宙塵もだめなん？

君等、正直 silly fanatic

ということで、SFとはジャンルSFである。
でFAだな。

全員もつかれ。

SUPERFREE

>>348
つーか、色々広がり過ぎちゃったのさ。
最初から狭く、ハードSFしか認めないってことで良かったのにさ。

ハードSFもどんどん陳腐になっているしなあ
ご都合主義なものも多いし

>>351
ホーガンの「揺籃の星」なんか、御都合主義の極みだわな。
ハードSFもちょっと昔までは面白かったんだけどねぃ。

だから、ガーンズバック以外の…

じゃあラファティとヴォネガットとディックが好きな漏れは
ＳＦファンではないと…
( ･ω･)ﾉ――――――――――――――@ ｼｮﾎﾞﾎﾞﾎﾞﾎﾞｰｰｰﾝ

>>352
>ホーガンの「揺籃の星」
読んだ事無いけど、ホガ〜ンを馬鹿にするん！？

ハードセックスフリーでいいじゃん喜楽にいこうぜ！

いや「SF」というくくりが陳腐に・・・

>>354
そう俺たちは正確には「SFみたいなものファン」です。

>>355
ホーガンは何かと揶揄されてきた作家ですし.......(笑)

ま、「未来の二つの顔」は、人工知能テーマの傑作ですがね。

黙れ！小僧！

>>356
それは今OFF板に移行しました。

ネタスレだと信じたい。

>329

ジャンルSFはSFの一部だと思うんだが、なんで全てになるんだ?

ネタじゃないよ。
いまSF極右はそこまで行き着きました。
今までの右派は甘すぎたんだよ。うきー。

俺はどシロウトだから恥ずかしくて「ＳＦじゃない」なんて断言できないよ。
みんな勇気があるな。
おもしろいかつまらないかはあるけど。

定義しないことで発展するだって！？
甘い！

SFファンの、SFファンによる、SFファンの為の作品＝ジャンルSF＝SF
これ以外を全く認めないことで、キチンと過去の名作に基づいた作品が再生産され、SFも真の意味で活気付くもんだ。
お前らも気づいたらガンダムやパトレイバーみたいなのばっかりだったらイヤだろ？

>>362
いやまあ。朝まで生ＳＦというか…ロートル版しゃべり場というか…

それって、市場も小さいし、儲かんなそうだなあ〜＞３６６

>>366
ガンダムやパトじゃなくても、グラッグやジェイムスン教授みたいなのばっかだったら、

それはそれで嫌がる奴がいそうだけどな。

個人的にはスペオペは残しておいて欲しいけど。

>>369
(*´∀｀)人(´∀｀*)ﾅｶｰﾏ
ＳＦだからできる馬鹿話というのもあるはずで…

>>366
ヌルい！

最近のプラモデル屋はガンダムばっかりだね。

>>367
朝まで生SFかぁ、明日の晩には本当にそうなりそうで嫌(笑)

>>370
思えば、ハチャメチャなんてのも、SF関係者好きなはずだしな。

パネリストに立候補します。

でも、朝生パネってみんな肩書きもってるよね

悪乗りして原科会という右翼団体を結成することにする。

SFファンの、SFファンによる、SFファンの為の作品＝ジャンルSF＝SF
これを会の鉄則とする。

>>377
この場合、左翼はガンダムとかパトレイバーとかマクロスとかになっちゃうのかね。

また集金能力の皆無そうな右翼団体だなぁ〜

>>377
え〜、原科会総裁の方からジャンルＳＦ＝ＳＦという意見が出ました。
ガーンズバック同好会の方、反論は？

じゃあ、コマーシャルいきます！

やはりヤクザには弱いのだろうか

ヒューゴー・ガーンズバック原理主義者同盟とします。
ヒューガリアンと呼んでください。

ところでさ、ジャンルSF派のキミらに聞きたいんだけど、
半村さんの戦国自衛隊とか、小松左京のさよならジュピターとかはSFなのか？

>>377
まずSFファンの定義を(ry

>>384
SF好きで最低でも１００冊以上は読んでなきゃならないとかだったりしてな(嘘)

>>383
さよジュピはＳＦの範疇にはいると思う。
でも復活の日は、ポリティカル･フィクションだと言い張る人間が…
昔…＿|￣|○

物語はおいといて、薬師丸ひろこは可愛かったなあ〜。
ジュピターはみてません。

>>385
その点ガーンズバック原理主義は100冊も読まなくても大丈夫。

タロジロを南極に残して引き揚げるなんて酷いですよね

ヒューガリアンと原科会、その他諸々を内包するＤＦ改名主義派です。
ドリーマーと読んでください。

抵抗は無意味だ。お前らを同化する。

これはトレッキーを内包した時に手に入れた台詞です。

>>386
まさにポリティカルフィクションだと思っていた、昔(笑)
つか、内容的には、最近の仮想戦記モノと、そんなに変わらないじゃんと思う

思えば、さよならジュピターの後に書かれた首都消失なんか、まさしくそんなもんだし

「SFの定義を考える主婦の会」を結成したのでヨロシク。
SF＝自称
主婦じゃなくても入れますのわよ。

>>389
マジボケか、冗談か分かるように書け

>>385
100冊程度なら普通読んでいるんじゃないのか？

>>392
サヨｷﾀｰ！

>>393
判ったらつまらないじゃないか

>>390
ヒューガリアンはあなた方を左派代表として認めます。

>>394
いあいあ、意外に読んでないのが多いかもしれず。

特定作家にはまってとかだと、１００冊未満も普通におるかもな。

昔、平井和正にはまったせいで、一気に４０冊近くは読んだが。

>>392
あなた方も認めます。

>>390
>>392
売SF奴め！恥を知れ！

一時期の荒れから脱してネタスレと化してきました。

>>398
はすたあ！

多少おちゃらけての方が相対的に各立場を理解できるからいいな。
マジでやる気にはどうしてもなれん。

>>400
売らなきゃ意味ないじゃん(笑)

じゃあ、アレか。SFってのは現実の世界に全く問題定義や風刺をしない
夢物語か？っていうとDFっていう言い方は正しいのか？
全く実社会に対して無意味な夢物語、、、、、

>>398
100冊未満・・・。
2,30冊程度とかではないことを祈る（基準に根拠無し）。

総括的にSFを語るのには不自由するのではないかねえ？

>>403
マジにやるからこそ、面白かったんだけどナァ

>>400
落ち着きたまえ。
この混乱は君たちのあやふやさが生んだ事態であることを認めるべきだ。

>>405
ディックはSFじゃない
・・・ということにｗ

>>406
本棚に倍近くは入ってる(＾＾；
でも、漫画はもっと多い(苦笑)

>>407
それはそれでマジでやってもいいよ。
どっちにしてもSF＝自己申告の立場を主張しますがね。

>>400
わかってないな、ＤＦの定義は「ハードＤＦ以外はすべてマンガ」
同化と見せかけて粛正するんだぞ。

まった！ポール･バニヤンやマーク･トゥエインなどのトールテールを祖とする
「ナンセンスハチャハチャ連盟」も参戦するぞ！

>>412
あなたはそこにいますか？(違)

サヨ必死だなｗ

>>413
そりは筒井さんや横田順彌さんとかも入ってるのか？

そうだったら、わしも入るぞ(笑)

>>414
巣に帰れ！

>>413
ラファティは自分が書いているものはSFだと申告しているが・・・
バニヤンからかよ！

でも、この板のバヤイ、さよの方が儲かりそうだよな〜
女の子だって入り易そうだし、、、

>>417
巣ってどこよ？

「ウヨSFとサヨSFを断固分離するぞ派」の椰子が混ざってますね？

>>420
スターリングの短編

SFの将来を考えた場合、無闇に定義づけをしてSFの範囲を狭めると、SF自体の発展を阻害させることにもなりかねません。
さらに定義というものは結局は境界のあやふやなものであり、決定的な定義など存在しないというのが現実でしょう。

それならば、SFの定義というものは個々の作品、作家その人にゆだねるべきであり、その作品群、作家群により
SFというものが形作られていくというのが「SFの定義を考える主婦の会」の主要理論です。

会員募集中。

>>414
なんか、フェスティムが混じってるし

各自どこら辺のポジションか書いてくれ


右派（狭）　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（広）左派
┠────┼────╂────┼────┨
↑　　　　↑
ﾋｭｰｶﾞ　原科会
ﾘｱﾝ

>>425
特定作家のファンはどうすりゃいいんじゃい

右派（狭）　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（広）左派
┠────┼────╂────┼────┨
↑　　　　↑ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　↑
ﾋｭｰｶﾞ　原科会 　　　　　　　　　　　　　　　主婦
ﾘｱﾝ
　　　　　　

無所属

その線上の至る所に存在できそうだ

>>426
どうもしなくていい

>>428
あっ、きたねー

昔あった、狼煙とか、幻研なんかは、きっと、左の彼方に違いない(笑)

主婦の会に同意する。
定義なんて不可能だからな。
不可能なら不可能と開き直る勇気が必要だ。

>>425
私に関してはブロットされたところで間違いないです。

定義としては、筒井さん、横田さんはもちろんのこと、
>>416
>>418
ヴォネガット氏、ボルヘス氏、らもさん、かんべさん、
清水義範さんなどが入ります。

＞各自どこら辺のポジションか書いてくれ


右派（狭）　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（広）左派
┠────┼────╂────┼────╋─────┨
↑　　　　↑　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↑　　　　　　　↑
ﾋｭｰｶﾞ　原科会 　　　　　　　　　　　　　　　　ﾅﾝｾﾝｽﾊﾁｬﾒﾁｬ　月と太陽の滑稽譚
ﾘｱﾝ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　連盟

清水義範FANのわたしはどこへ立ったらよろしでしょう？
（ソノラマの頃含まず）

うへぇ、質問が７秒遅れだ

>>436
こちらです。

ﾅﾝｾﾝｽﾊﾁｬﾒﾁｬ連盟右派というものを妄想してみる

>>435
エリアルのファンなんだけど、そこでいいの？

>>439
右のハチャハチャに該当する作家なんていたっけか？

ルーディ=ラッカーとか？

バイオものはどこへ

石原藤夫とか＞ハチャハチャ右

海底二万里はどこですか？

レムってどうですか？

＞ハチャハチャ右派

といってみるテスト

右派（狭）　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（広）左派
┠────┼────╂────┼────╋─────┨───────────────────∬──
↑　　　　↑　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↑　　　　　　　↑ 　　　　　　　　　　↑
ﾋｭｰｶﾞ　原科会 　　　　　　　　　　　　　　　　ﾅﾝｾﾝｽﾊﾁｬﾒﾁｬ　月と太陽の滑稽譚 　　　　　　　　　　萌
ﾘｱﾝ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　連盟

>440
コノヘンデショウカ？

ハードSFしかSFとして認めない
「咲いたコスモスコスモス咲いた同盟」

ハレンチ学園

ゴーナガイﾏﾝｾｰ

目盛の左右と右派左派が逆になってる、と言ってみるテスト

狭いほうはセクトに分裂するんじゃね？
広いほうもどれを含んでどれを排除するかで意見が分かれそ
二次元チャートかベン図みたいのが描ければ面白いかも
じゃあｵﾏｴがやれ？　嫌ですw

ベクトルが2次元だけでは表現できないような希ガス

少なくとも作品数の次元が必要になる。
下手をすると作品数+作者数+読者数+派閥数+1次元くらいになるかもしれない。
そこまで増やしたら何の役にも立たないが。

作品数程度の次元で済むなら扱うのは不可能ではないｗ

ま、批評空間は８０次元くらい必要だと思うね

結局ＤＦに全て内包されてんだけどね。

えっ!?ＤＦってダックスフントのことじゃないの??

同人誌・フレンドです。

ダイレクトフォーミュラー

大便糞詰まりだよ

宇宙戦艦ヤマトはSFではない

DFって逃避文学とどう違うんですか？

夢妄想文学

ダイレクト・フェラだろ。

ガンダムはヤマトのパクリ

つまりゴムフェラじゃないやつのことか。
なるｈどお。

だれか>>456に突っ込んでやれよ・・・・・

えっ!?ＤＦってダックスフレンドのことじゃないの??

DACHSHUND

誰とでもファックするの…

誰とでもファックしない

俺流ＳＦの定義

叢書名・文庫名・表紙・裏表紙・帯・あとがき・解説・あらすじ紹介・作者紹介
のどこかに「ＳＦ」と書かれている小説


ＤＦとかいってるのはバカ
まず世間に流通してから使え

待て、その定義は流通しているのか？

流通してるよ

だいたいこのスレのレスでまともなＳＦ定義なんかあったか？
この作品はＳＦだ、これは違うって
勝手な読書感想ばっかだろ
理屈どころかへ理屈をこじつけようとすらしない

どこで流通しているんだ？

まず「まともなSF定義」を定(ry

老害どもはセンスねーなー
なにがDFだよキモいキモ過ぎ

>>474みたいな単なる混ぜっ返ししか出来んのか？
そうじゃないなら自分の「ＳＦ」定義なり
議論の価値がある誰かの定義なりを見せてみろ

「これはSFではない」と書かれていたらどうするんだ？

>>476
いや、安易な定義をしても無意味だろう派だからな。
>>471にはかなり共感できるが。

それにDFはﾈﾀだろう。

ジーク自演。

次はこのコテとこのコテが同一人物とかいう話ですね？

自演とかコテとかどーでもいい
てめえのケツの穴の大きさで世間様を計るな

>>479-480
Ｓ　Ｆ　の　定　義　に　つ　い　て　語　り　や　が　れ



ちなみに俺の定義は>>471だ、文句あるか？

お前の存在に意義がある。

安易な定義をしても無意味だろう派

それにwiki見ても辞書引いても一応書いているしぃ

それが定義じゃないって言うなら万人が満足できる「定義」を作りやがれｗ
てめえのケツの穴の大きさで(ry

>>483
wikiや辞書の定義がお前が納得する定義なら、それでもいい
それを書けよ

しかし安易な定義をしても無意味だとか言ってみたり　お前の意見はどっちなんだ？

あと、無意味なオウム返しはやめとけ。ネラーぽくてかっこいいつもりか？マジ寒い
なんかそれでイキがってるつもりか？

なんでおじさんは煽り口調なの？

SF板の雰囲気にあってないよ。

>>484
いや、wikiは長いし
じゃあ「安易な再定義をしても無意味だ」に変えようか

あと、無意味な文言をつけて返すのはやめとけ。そんなに悔しかったのか？マジ寒い
なんかそれでイキがってるつもりか？

>>485-486
いいからさっさとＳＦの定義について書いてくれ　
定義無しと言う主張ならそれはそれで構わないから

べたべた馴れ合って、果ては面白くも無いネタ合戦
それが２ちゃんのＳＦファンか？

>>487
wikiが長けりゃ自分で編集するぐらいしろ
再定義が無意味ならその理由を説明してみろ

後半はくだらん　
他人の駄文をコピペして書き換える暇があるならもうちょっと建設的なことを書いてみろ

1.作品世界が現実もしくは過去にあった事だけを描いていない。
2.作品世界にある一定のルールがありそのルールは作品内で破綻していない。
3.作品世界のルールが作品に重大な影響を与える。もしくはルール自体がテーマとなる。
以上が描かれている作品は俺にとってSFである可能性がかなり高い。

あともう1つ。
4.俺にある価値や固定観念をぶち壊している。その結果くらくらするような目眩を感じる。
これがないと俺は『傑作ＳＦを読んだ』という感じがしない。

>>489
ルールというのは現実にはないルールという意味？
そこんとこもうちょっと詳しく

あと条件4があるということは、ＳＦ定義は本人にのみ有効であればよいという立場？

>>490
よく読め。>>489は定義の話などしていない｡

>>488
>wikiが長けりゃ自分で編集するぐらいしろ
いやｺﾋﾟﾍﾟするのに長いのだが

>再定義が無意味ならその理由を説明してみろ
「安易な」再定義は無意味だと思う。
理由は乱立するからとか安易だからとか判りきったことを聞きたいと？

>後半はくだらん　
>もうちょっと建設的なことを書いてみろ
まるで自分がそうではないかのようだぞｗ

>>488
>wikiが長けりゃ自分で編集するぐらいしろ
いやｺﾋﾟﾍﾟするのに長いのだが

>再定義が無意味ならその理由を説明してみろ
「安易な」再定義は無意味だと思う。
理由は乱立するからとか安易だからとか判りきったことを聞きたいと？

>後半はくだらん　
>もうちょっと建設的なことを書いてみろ
まるで自分がそうではないかのようだぞｗ

二重かよｽﾏｿ

まあ>>489のように自分が感じることを書くのも有意義だと思うし
定義の話をしているんじゃないか？

だが>>489の定義なら指輪物語をSFとする人も出てくるだろうな

俺定義
ＳＦとは
フィクションの一種で、作品内の嘘に対し、
現実の科学体系を元にした合理的説明を行おうとする姿勢があるもの


この合理的説明は必ずしも正しい必要はない


で、どうだろう

>>495
えっ、ちがうの・・・ 指輪物語・・・

＞この合理的説明は必ずしも正しい必要はない
って矛盾してない？

>>497
あれはﾎﾗｰだべ

>>498
この合理的説明というのは作中で語られるものの事です
合理的説明が全て正しかったら科学そのものになってしまう
もちろん、作中の嘘に対する合理的説明が正しくても構わないし
その正しい比率が比較的高いものをハードＳＦというのでは？

>>490
ルールはもちろん架空の物でもいいと思う。

ＳＦのそもそもの成立を考えるに『科学』自体とそれが予測させる将来が
新たなルールを人間につきつける状況が不断に出現してきたという時代が背景にある。と思う。
その時代はもちろん現代に連なっているワケだが。
その新たなルールと人間の軋轢が重大なドラマとなりうると感じた聡明な作家達がＳＦを始めたのだろう。
その後色々あって現在のＳＦ状況がある訳だが、
ＳＦを他のジャンルと分けうる物があるとすれば、
この『今まで予想もしなかったルールと「人間」との軋轢』だろう。
英雄が活躍するのでもない、悪を懲らしめるのでもない、
日常の発見を描くのでもない、自分の性癖を描くのでも無い、
『もし、自動車が自立した人格を持つようになったら一体どうなるのか。』を描き、
自動車と人間の関係を全く新たに再発見させ、しかも『そもそも人間の意識や人格とは一体何なのか』
という問いまで読者につきつける事ができるフィクションはＳＦしかない。と思う。

> あと条件4があるということは、ＳＦ定義は本人にのみ有効であればよいという立場？

まあ条件４を別格にしたりこの文章でも『と思う』を付け加えてしか書けないのは
自分の見聞がまだまだ狭いという事と関係している。
だから>>489が普遍的定義と言えるほど傲慢になれないという事。
まあＳＦ的な小道具を利用して古式ゆかしい英雄譚を語っても構わないが、
やっぱりＳＦならではの醍醐味が欲しい。
そういう意味をこめての条件4という事。

501=489です。

またえらくループ厨房な奴があらわれたな…。

>489
本格推理にもルールはあるからなあ。
つーか、1〜3は単に「小説」の定義のような。

ちなみに4については、Sence of Wonderという言葉で
SFの最も重要な定義とされていた時期もある。
もちろん確定した定義ではないが、主流を占めていた。
なんで消えたんだろう？>SOW

>>503
ここは公開オナニーに最適の場だからね。

SOWは主に面白いＳＦに見られる要素であって
つまらんＳＦもたくさん存在するから
　　　↑
スタージョンが決めた

更に言うとSOWをと感じるための素地が
人によって違い過ぎるためでしょうかね
あらかじめ、目に鱗が貼られていないと
それが剥がされた時の、視界が開けた快感は無い

>>489は？だけど>>501の「新たなルールと人間の軋轢」はｲｲｶﾓと思うｵｲﾗは>>490

>>505
オナニーすらできない癖に口だけ達者なインポの方ですか？

>>508
過去にさんざんやったからねえ。
君みたいな意見も飽きるほど聞いたよ。
今更という感じで冷めてるだけ。

>>508
というわけでｲﾝﾎﾟは黙ってみてるから、オナニー再開していいよ。

>>509
すいません、間違いました

オナニーもできないインポの癖に、他人のオナニーをわざわざ見に来てケチを付けたがる変態の方ですか？

>>511
そうそう。そのとおり。だからがんばって！

ここでも愛し合っとるな

俺もループには秋田。
定義もごちゃごちゃするほど例外に対処できなくなるもんだし。

どこがループなのん？

確かにほとんど既出なネタを何度も出されれば、反応も鈍くなるだろうな。
だがスレも停滞していたとこだし、個人的に無理しても付き合ってみるのも悪くないと思うのだが。

て言うかそれぞれがＳＦに対する愛を告白するスレでしょ

ﾙｰﾌﾟに飽きてるのは同感だけどﾙｰﾌﾟの中にもなるほどという視点が結構発見できてｲｲｶﾓと思うｵｲﾗは>>490=>>507

万人ﾅﾙﾎﾄﾞとなる定義は出なくてもｺﾞﾁｬｺﾞﾁｬ突っ込みあってるのもいいんでないかい？

なるほどと思えなかった…。

>>519
恐れ入りましたﾍﾍｰｯとならなくても、ﾅﾙﾎﾄﾞそういう風にＳＦを見てる人がいるのだなという発見あるいは再確認でもｲｲﾝｼﾞｬﾅｲと言ってるｵｲﾗは>>518=(ry

つまり、SFらしくSOWに満ちた定義を出せばいいのかなぁ
むつかしいなぁ
ここまで議論して結論が出ないと言う事は
答はひとつしか無いのかも

SFとは・・・・・
何者にも定義され得ないナニカである

或いは
ＳＦを定義できるのはただ神のみである

>>520
別にいいと思うぞ。
煽り体質じゃなければ。

まあ独善的なレスってのは確かに荒れる元だからねえ・・・。
俺理論なら幾らでも大歓迎なんでしょうよ＞ここの住民

>>522
そこはスルーしてやれ。
最近スルーを忘れたカナリヤが多いぞ。

>>522
変な煽りで荒れるのもﾙｰﾌﾟと言いすぎて停滞するのもどっちもどっち、恐れ知らずのﾆｭｰｶﾏｰさん千客万来が盛り上がっていいんだろうけど過疎板だしねｗ
でｵｲﾗの考える定義は(ry

ループ続けるのも停滞だけどな。

>>526
だからどこがループなのか指摘して。

おもな主張と反論を誰かまとめて　前スレ見れないょぅ

>>528
前スレは特に見る必要無いかと…

>>529
そうでもない。

「〜はSFではない」といいつのる人
http://makimo.to/2ch/book3_sf/1031/1031453741.html

前スレどうぞ。

>>504
現代の小説はというか世界自体がそうなんだけど『大文字の物語』が失われた
なんて言われたりする。共通認識としての宗教やイデオロギーが無効になって
『物語』が成立する余地は無くなったなんて批評家が言ったりしてる。

でもＳＦは『そんな事は無い』と主張し続けているように感じられる。
宗教と哲学を科学を混ぜ合わせ、さらに空想妄想を混ぜ合わせ
「新たなルール」をもとに『大文字の物語』を醸し出し続けていると思う。

現代の小説家がＳＦっぽい作品を書くもの、書くしかないのも
これに関係してると思う。
>>489の条件１と２はは口幅ったいが『良い現代の小説の最低限の条件』というつもりもある、
そして３はＳＦである条件というつもりで書いた。
さあ、叩いてくれ！w

予防線張るわけね。

>>532
いや、ｵｲﾗはひたすらﾅﾙﾎﾄﾞという立場なので叩きはしないけど、
ピンチョンとかマルケスって大文字の物語ではないの？あれもＳＦ？

なるほど。作品世界のルールが作品に重大な影響を与える。もしくはルール自体がテーマとなるものがSFか。なるほど。
頭いいな。

SFには「物語」を重視していないものも多いような希ガス

>>532
俺も叩かないよ。
すごく斬新で画期的な視点だと思う。
こういうのをパラダイムシフトって言うんだと思ったよ。すごい。

>>535>>537
おまえらハナで笑いながら心にも無いこと書いてるのだろ？人が悪いね

なんでそう思うかな。
スレの発展を願ってやまない住民の一人だよ。
みんなどんどん書き込んで欲しい。

SFとは半裸のねーちゃんが出てくるもののことである。

多分これであってるんじゃないかな。

ＳＦとはジャンルＳＦおよびその類似物である｡

それもう聞き飽きた。

SFは、絵だねぇ。

>>332
>>329じゃないジャンルＳＦ派だが、何が言いたいんだ？

ＳＦ＝ジャンルＳＦ

ループもいろいろあって、489＝501＝532とか496みたいのは、どこかで見たようなものでも
熱意が伝わってくるというか、議論する余地と話が発展する可能性があるのだが、
>>511とか>>545のような極端なジャンルSF派の書き込みって、はっきり言って
「あぁ、そぅですか」としかならない。呪文を唱えて思考停止してるようで
ほんとに君らはSFファンなのか、とさえ疑ってしまう。

それと（まともな）ジャンルSF派の人に聞きたいのだが、「ジャンルSF」と
言ってる時点で、「広義のSF」と「狭義のSF」のような区別を暗にしてるのではないですか？
その上で「(狭義の)正統なSFしか認めないぞ」、と言ってるようにしか思えない。
そういうのって、傍から見てると「うちが本家だ」「いやうちが元祖だ」と威張ってる
饅頭屋の争いみたいで、限りなく不毛な縮小再生産の過程に思えてならない。

3行目のレスアンカーは、正しくは
>>541とか>>545
です。失礼

限りなく不毛な縮小再生産しか認めない。
限りなく不毛な縮小再生産が最高だ。
限りなく不毛な縮小再生産こそ本物だ。

ジャンルSF派にうんざりしたら、ジャンルSFの定義をｷﾎﾞﾝﾇすればいいじゃない

つーか>541とか>>545などは、ﾈﾀか釣りかと考えてｽﾙｰしる

>>548
それでもいいのだが、すくなくとも自分には、そのカキコミから何も伝わってこない。
その姿勢を、人に押し付けれるほどの説得力を持った論理を展開して欲しい。
そうでなければ単なる言いっぱなしを、お互いしてるだけで話が広がらない。
「あぁ、そぅですか」で終わってしまう。
ネタか釣りだとは思うが。

>>549
具体的にはそういうこと＜ジャンルSFの定義をｷﾎﾞﾝﾇ

正直もう出尽くしたから終了でいいよ。

>>551
そうか？賛成できるかは別として、532のような見方はこのスレと前スレではこれまで無かったんじゃない？
出尽くしたと言い切っちゃうのはゴーマンだろ

ゴーマンでしたすみません
どうぞ続けてください

>>551
出尽くしたかどうかは、わからない。むしろ新しい主張が出てくる可能性が少しでも残ってる限り
無駄ではないと思う。また、既出の主張であっても、まだまだ深く掘り下げる余地はあると思う。
もちろん>>551が「もう自分にとっては結論が出たので、終了でいい」と思うのは勝手だが。

その通りです。
ごめんなさい。続けてください。
ボクは消えます。

ジャンルSFの定義は「ガーンズバック以来の〜」でいいんじゃないの？
このスレの上の方に出てたと思う。それはそれでかまわない。
「推理SFの定義は？」とか「ロリSFの定義は？」と同じようなもんだし。

それはそれとして、SFの定義を考えよう。

ちょっと待て、ジャンルSF派はSF=ジャンルSFって立場なんだから、「推理SF」や「ロリSF」の定義と一緒にしちゃまずいでしょ
ジャンルSF派にとっては、SFの定義を議論する=ジャンルSFの定義を議論することじゃないの
俺は別にジャンルSF派じゃないけどね

ついでにアゲておこう

ジャンルSFなのかどうか怪しいものでも挙げてみればいいじゃない

ジャンルってのは綺麗に分けられない、綺麗に線引きできる定義はおかしいって話じゃなかったか？

だからループはもういいよ。

>>560
うん、だからそう思うならこのスレ見なきゃいいじゃん。
なんでそうやって話が萎縮するほうへ持って行きたがるかなあ

誰もアンタにスレを見守ってくれと頼んでないのだから

お前過剰反応。

次。

じゃあ消去法で行こう。
ミステリー、ホラー、純文学と違うジャンルに属す
本をどんどん捨てていって
最後に残ったのがSF、ということで。

>>757
どうも癖になるみたいだな。
俺も気持ちよすぎて腰が痙攣するくらいビュービュー出る。

>>563
SFかつﾐｽﾃﾘｰとかは？

>>757
マジで？

>>565

>>557-559
の発言を鑑みて、純SFみたいなものを
定義できないかと思ったんですけど、
この定義だと、アシモフの「鋼鉄都市」なんかを
はずさなきゃいかんのですね。
アシモフをはずすってのは、ちょっとまずいですね、
どうしましょうか……。

素人だが…

１：ノンフィクションでないこと
これは当たり前か。
２：現実の科学の法則に当てはまっていない現象が描かれていること
これも問題ないと思う。

２を定義としても良さそうな気もするが、もう少し絞るなら、
３：現実の科学の法則に当てはまっていない現象が描かれていて、それを架空の科学の法則に当てはめていること

この程度でいいじゃん。

そうだな。
この定義で何も問題ないだろう。
つか頭いいなお前。

同意。
結論でちゃったね（笑）

ロードス島戦記はＳＦだな。

>>570
１：ノンフィクションでないこと
あてはまる
２：現実の科学の法則に当てはまっていない現象が描かれていること
魔法などが存在する
３：現実の科学の法則に当てはまっていない現象が描かれていて、それを架空の科学の法則に当てはめていること
魔法等の法則が設定されている

>>570
読んだ事は無いが表紙がアニメ絵なのでたぶんＳＦではないと思う。

>>572
大胆なご意見ですなw

>572
じゃあ「たった一つの冴えたやりかた｣もＳＦじゃあないんですね・・・

表紙が水玉の場合、扱いはどうなりますか？

カバーを外すとSFかもしれない

＞ ２：現実の科学の法則に当てはまっていない現象が描かれていること

「太陽からの風」はＳＦでないわけだな。

いちゃもんばっかりつけるなよ。
もう結論は出てる。

いちゃもんじゃなくてツッコミ
愛の有無がちがう

>>575
それは大森本といって、また違うジャンルです。

勝手に結論にするなよ

>>579
お前の文章のどこに愛があるんだ？
そんなもん他人が見て分かるはずないだろ。

>>582
＞お前の文章のどこに愛があるんだ？

579 ：名無しは無慈悲な夜の女王 ：04/10/28 14:27:22
いちゃもんじゃなくてツッコミ
愛の有無がちがう
↑このへん




言っとくけど577とか俺じゃないよ。そもそも>>579以前の俺の書込みは数十レス遡らないと無いし
そこんとこ夜露死苦

>>583
他人はすっこんでろ。

>>570
＞２：現実の科学の法則に当てはまっていない現象が描かれていること
これはちょっと言葉足らずなのでは？
世間一般で（あるいはSFマニアの世界で）SFとして流通している小説には、「現実の科学の法則」を全く逸脱しないものも沢山あるような希ガス

>>570の言わんとすることを忖度すると
「未だ実現していない技術、もしくは空想上の科学理論、もしくは現在の科学理論では説明できない未知の現象、のいずれかが描かれていること」
ということじゃない？
そう訂正したところで>>570の定義には俄かに首肯できないけど

あちゃーレスアンカー丸ごと間違えた　orz
>>570 → >>567

>585-586
ふむん。ＳＦに登場する空想上の科学や技術は、
現実の科学の法則に「当てはまっていない」んじゃなくて
現実の科学や技術を「越えている」ものであるような気がするね。

同意。
結論でちゃったね（笑）

　　569 ：名無しは無慈悲な夜の女王 ：04/10/27 20:14:43
　　同意。
　　結論でちゃったね（笑）

　　588 ：名無しは無慈悲な夜の女王 ：04/10/30 14:13:01
　　同意。
　　結論でちゃったね（笑）


コピペするのはともかくとして、
（笑）←この表記なんとかならんものか







　　　　　　　　　　　で、何事も無かったように


〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜　再　開　〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜

　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　↓次

￣￣￣￣￣￣￣○￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　　　O 。
　　　　　　　　　　　　　　　　 , ─ヽ
＿＿＿＿＿＿＿＿　　　　/,/＼ヾ＼ 　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
|＿＿|＿＿|＿＿|＿　　 __（（´∀｀＼　）＜　というお話だったのサ
|＿|＿＿|＿＿|＿＿　／ノへゝ/''' 　)ヽ　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿
||＿＿|　　　　　　　 | | ＼´-｀）　/　丿/
|＿|＿|　从.从从　　| ＼__￣￣⊂|丿/
|＿＿|| 从人人从.　|　/＼＿＿/::::::|||
|＿|＿|／//ヽヾ＼　 /　　　::::::::::::ゝ/||
────────(~〜ヽ::::::::::::|／　　　　　　　　＝完 ＝

　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ,.-―っ ／￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　　　　　　　　人./ノ_ら~　|　・・・と見せかけて！
　　　　　　　　　　　从　 iヽ_）／／　　∠　　　　再　　開 !!!!
　　　　　　　　　　.（:():）ノ::／／　　　　　 ＼＿＿＿＿
　　　　　　　　　　､_)::::::／／（　　　(ひ
　　　　　　　　　　）::::／∠Λ　てノし）'　　　　　,.-―-､　　　＿
＿＿＿＿＿＿人／ :/´Д｀）::　　 （　 　　　_ノ　_ノ^ヾ_） < へヽ＼
|＿＿|＿＿|__（ (/:∴:：:（ 　.n,.-っ⌒　　　　（ 　ノlllﾟ∀ﾟ） .（ﾟДﾟllソ |
|＿|＿＿|＿人):/:・:：:∵ヽ　| )r'　　　　　　　 ｰ'/⌒￣ て_)~￣__ イ
||＿＿|　　（::()ノ∴:・／|::| ./:/　　　　　　　　　/　 ￣/__ヽ＿＿／
|＿|＿|　从.从从:／ |__|::ﾚ:/　　　　　　＿__／ヽ､＿/
|＿＿|| 从人人从　..|__L_/　　　　　 .（ ヽ　　　　 ::|
|＿|＿|／//ヽヾ＼　.|_|＿ 　　　　/⌒二L_　　　　|
────────　　　　　　　ー'　 　 　>ー--'

同意。
結論でちゃったね（笑）

>>563の消去法は、上手くやれば、面白いかも
＞ミステリー、ホラー、純文学と違うジャンルに属す
＞本をどんどん捨てていって
＞最後に残ったのがSF、ということで
これをそのままやると、複数ジャンルにまたがる作品が消されるが、
SF以外のジャンルの特徴で、SFには当てはまらない部分をあげていくのはどうだろう
そういう特徴の集合で、「SFではないもの」が定義できるんでは内科医

>593
たとえば？
「探偵が殺人事件を解決する」というミステリーの特徴を取り出すと
「『鋼鉄都市』はSFではない」という結論しか出てこなくなるが。

>>594
他ジャンルの特徴のなかで、SFジャンルと両立しないものを考えるってこと
「探偵が殺人事件を解決する」は、別にSFジャンルと二律背反な特徴ではないから、
排除しなくてもいいのでは
じゃあ具体的に何かと言われると、思い付かないのだけど、
例えば、明らかに「ミステリーかつ非SF」の作品群と、明らかに「ミステリーかつSF」の作品群を
比べて、違いを探してみるのはどうかな

浸透、拡散、分離、融合、変化、SF。

チラシの裏に書いてるならともかく、ネットの掲示板のような仮にも公共の場で
意見を言う以上、さらにその作家のスレでその作品を叩く以上、反論されるのは
当然だし、こちらには反論する権利もあるはず。
単なる煽りや荒らしだったらスルーするのがマナーだが、>>172はそうでないから
こそ、みんな反応してるんじゃないだろうか。
叩かれるのが嫌だったら、また議論や論争なんて見たくないんだったら、そもそも
２ちゃんなんて来るべきではない。

反論されてないし｡

どっかのコピペ。

アタイこそが ６００げとー

>595
それをやるためには「あきらかにSF」ってのがわかっていないといけないが、
それがわかってるなら最初から「SFにしかない特徴」を抽出できるだろ。

今さらだが他スレから甜菜

【古今東西】マンガにSFが少ない訳？
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/sf/1095463863/

84 ：名無しは無慈悲な夜の女王 ：04/09/22 00:07:55
「SF」を、「ファンタジー」の上位概念ということにしよう。
非日常的な異世界を舞台にした作品は全て「SF」で、
古代や中世をベースにした異世界を舞台とするサブカテゴリーを、
特に「ファンタジー」と呼ぶことにする――といった用語法。



85 ：名無しは無慈悲な夜の女王 ：04/09/22 00:13:33
はんたーい！

非日常を舞台にした作品はすべて「ファンタジー」で
その内のサブカテゴリーとして
世界の構造についての関心が示されているもの、
つまり自然科学的視点が存在するものを「ＳＦ」とするべし。


86 ：名無しは無慈悲な夜の女王 ：04/09/22 00:26:12
「綺譚」という言葉を復活させて、非日常的な物語の総称とするか。
「綺譚」の中に、ローテク世界を舞台とする「ファンタジー」と、
ハイテク世界を舞台とする「SF」というサブカテゴリーがあるわけ。
どっちとも言いにくい〈世にも奇妙な物語〉系の話についても、
とりあえず「綺譚」と呼ぶことができるのが、この用語法の利点。

じゃあ「変格探偵小説」ってことで。

あいまいな境界線があっても良いんじゃないですか。

ジャンルＳＦ派キター

ガンダムってSFじゃないんだよね？

ロボットプロレスはSFじゃありません。

ガンダムってSFじゃないんですか？すると探偵物なんですか？

ガンダムはSFです。安心してください。

ガンプラのCMです。

仮面ライダーは立派なSF

ガンダムはSFじゃねーよボケ

仮面ライダーもSFですよ。

デカレンジャーはSF
ガオレンジャーSFじゃない。

芸能ワイドショーのコメント聞いてても、紳助の起こした暴力事件より、
紳助に殴られ顔面にツバまで吐かれた被害女性の人間性の欠点とか、落ち度ばかりを強調している。
でも、この被害女性は紳助に対して『失礼な態度はしていない。』と弁護士を通してコメントしている。
紳助自身も、「100%自分が悪い。」と供述しているにもかかわらず、何故かマスコミは、
被害女性の人格攻撃、態度の落ち度とか、そればかりコメントし、肝心の紳助の起こした監禁暴行には、
何一つコメントしない。
マスコミTV局内での監禁暴行事件だと言うのに...。

>615
まさにSF

伸助のＳ
フォビョ女のＦ

ガンダムはＳＦじゃないが神聖モテモテ王国はＳＦ

玉石混交に愉しみがあるよ。

ウルトラマンはSFだが
ウルトラマンタロウはSFではない。
しかしそこに優劣は存在しない。

玉石の判断基準は個人に帰納すると思う。
なぜにマンタがSFでないのか根拠を！
個人に帰納するという逃げは無しで。

だってマンタってエイじゃん。
生物がSFになるっておかしいよ。

網の目が粗かったか〜。
逃げられたエイはデカイ！
では、マンタをウルトラマにして逃げをおおせよ！

もうさ、SFと非SFの際がファジーなのは明らか。
　　　　＿＿＿＿
　　　　|
　　　　|
　　　　|
￣￣￣￣
非SF　　　SF

ではなくて

　　　　　　　＿＿＿＿
　　　　　　／
　　　　　／
　　　　／　　　　
￣￣￣￣
非SF　（疑似SF）　SF　　　　

なんだよ、疑似って。

問題は、何をもって上図の縦軸とするかだが・・・。
つまり早い話「SF度」。
おれの脳内では、
「2001年」SF度100％、スタトレ70％、
1stガンダム50％、SW40％、ゴジラ5％

SF的な観点以外から作られたもの。
SF者から見ると疑似になるものも、あるのかな〜。

>>626
その数字の根拠は？お前が勝手に決めてるだけだろ？

脳内では、って書いてあるじゃん。

おれの脳内では上記のようなイメージ。
ひとによってパーセンテージや序列が異なるとは思うよ。
フィギアスケートの審査にばらつきが出るように。

ただ、自分がどうゆう尺度でSF度を測っているのか
自分でもよう分からん。
「技術点」と「芸術点」なんてな。

ここでも発見、突っ込みに突っ込み！(藁

提案１。
１．ＳＦのサブジャンルを列挙する
２．どのサブジャンルからも漏れそう、だけどこれはＳＦだよね、という作品を列挙する。
３．なぜ２の作品がＳＦと呼べるか考える。
―という事をすれば、ＳＦの外延が見えてきたりとかしないでしょおか？

とりあえず 、ウィキペよりサブジャンルを列挙すると．．．
（バイオものとか、漏れてるサブジャンルも沢山ありそうですが。）
■ 形式による分類
ハードSF、スペースオペラ、サイバーパンク、ニュー・ウェーブ、ワイドスクリーン・バロック
■ テーマによる分類
時間ＳＦ、破滅ＳＦ、侵略ＳＦ、ファースト・コンタクトＳＦ、超能力ＳＦ、ミュータントＳＦ、ロボットＳＦ
■ 舞台による分類
宇宙ＳＦ、海洋ＳＦ、歴史ＳＦ、未来ＳＦ、学園ＳＦ

提案２。
ＳＦ以外のジャンルの、ＳＦに隣接するサブジャンル
（たとえばファンタジーのエブリデイ・マジックとか）
の特性について考えてみるのも面白そうかなー、と思うのですが。

提案３。
ＳＦ以外のジャンルも書いている作家さんの作品で、
どれがＳＦでどれがＳＦでないか、その境界を考える、てのはダメでしょうか。
たとえば北野勇作さんとか。

じゃあこうしよう！俺がＳＦと言ったらＳＦ！

ええと、いろいろ書きましたが、要するに．．．

このスレの初めのほうで、
俺的にこれはＳＦ／これはＳＦでないものを挙げまくれ！
という指令がありましたけど、
逆に、これは俺的にＳＦかどうかグレーだな、という作品を
すこし詳しめの理由付きで挙げてみたらどうでしょおか？てことです。
（出来れば他ジャンルとの関わりとかも視野に入れて）

>>632
ではまずお前からドゾ。

北野勇作の作品は、全般的にグレーかなあ。

ＳＦの定義のひとつに
“物語や世界に、ある程度筋の通った説明が付与されていること”
って感じのがあると思いますが…（たとえば >>489 >>567 など）

しかし北野さんの作品の場合、その「説明」はルールや法則に基づくものではなく、
どちらかというと、物語世界の歴史的な成り立ちによるところが大きいです。

でも「説明」がある分、単に“すこし不思議”なだけの
エブリデイ・マジックとは一線を画しているのも事実です。

またそもそも、北野さんに限らず、
「筋の通った説明」そのものを主題に据えているＳＦがどれだけあるか、
むしろそうした説明はギミックやガジェット程度にしか使っていない
作品のほうが多いのではないか、という話もあって、
ルールメイクがＳＦにとってどの程度重要な要素なのかが、個人的によく解らないところです。

．．．って言う話をしだすとニューウェーブの議論に流れていくんでしょうけど。
よう解らん、てのが本音です。

くどいですが追加です。

えと、つまり >>489 や >>567 などは「形式」による定義ですよね。
ＳＦの扱う「テーマ」って何でしょう？

人によってＳＦの括りが変わってしまうのは、
その辺の個人差によるところが大きいのではないか、と思ってみたり。

「ループ」はSFだが
「リング」はSFではない。
じゃ、「らせん」は・・・？

>>638
もうちょい詳しく書いてくだされ。
面白そうですので。

>>639
読めばわかる

平成ポンポコ狸はSFだ

>>636
＞“物語や世界に、ある程度筋の通った説明が付与されていること”

SFに限らず、フィクションならすべて共通

電波にはレスしないほうがスレの為だよ。

電波というより厨なだけじゃ・・・。

じゃ厨房でいいや。

　「　知　能　指　数　と　政　治　の　関　係　」
　　　http://chrisevans3d.com/files/iq.htm

平均知能指数が高い州の上位１６位までが「ケリー支持」。
「リベラル、左寄り＝インテリ」　「保守、右寄り＝低脳」という一般的なイメージは正しかった
『バカウヨ』が実証されたわけですね・・・

そりゃまあ世の中には東大にいける奴よりいけない奴の方が多いし。

>>621
ウルトラの父と南夕子隊員と
怪獣モチロンが巨大化したまま
餅つきをはじめる、というのは
ファンタジーと解釈するよりないのではと……

>>648
あはっはっ！希釈されすぎたSFは、ファンタになるのね(藁
そこは無理やりSFで補完する必要はないですね〜。
では、


ジュワッ！

新説だね。SFのごく薄いやつがファンタジー。

問う事を止めればファンタジー
問う事を止めないのがＳＦ

ぼくにとってのＳＦは、サイエンスフィクションではなくて、
「少し不思議な物語」のＳ（すこし）Ｆ（ふしぎ）なのです。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　――藤子・Ｆ・不二雄

>>642
> ＞“物語や世界に、ある程度筋の通った説明が付与されていること”
> SFに限らず、フィクションならすべて共通
実はこれって大森望さんのＳＦ定義なんですよ。
最初は自分も違和感あったんですが、ＳＦを大きく括るには、
これより他の定義が思いつかないのも事実で困っとります。

>>652
でもやっぱり個人的には「少し不思議」なだけだと、ＳＦでなくて
ファンタジーのエブリデイマジックやマジックリアリズムになってしまうと思うんです。
実際、藤子・Ｆ・不二夫作品の多くをエブリデイマジックに括る人も多いですし。

大盛が何と言ってるなんてのはどうでもええ罠

エブリデイマジック、マジックリアリズムって何だ？
すまんがこのスレで初めて目にした。

大森さんがどうの、っつうところは正直ぼくもどうでもええです。
後半の部分に反論が欲しいです。

>“物語や世界に、ある程度筋の通った説明が付与されていること”

これが、ほぼ全てのジャンル小説に当てはまる、という意見は甘んじて受けますが．．．

特にミステリファンとＳＦ者は、どちらもこれを自ジャンルならではの特性だと思っていていて
お互いに「何でもミステリ」「何でもＳＦ」と言い張ってるよーな気がしなくもないんですわ。
何でそういうことが起こるのか、どなたか意見お聞きかせください。


＞ エブリデイ・マジック
日常で魔法などの不思議なチカラが現れるような物語を指します
よく引き合いに出されるのは、
『ドラえもん』『メアリポピンズ』『うる星やつら』『奥様は魔女』など。
最近のＳＦだと『サーズデイ・ネクスト』とかそれっぽいかも。

＞ マジック・リアリズム（魔術的リアリズム、マジック・レアリスム）
エブリデイ・マジックから派生した？ジャンル。
日常と非日常、現実と非現実、ユメとウツツがシームレスに描かれる、
幻想的、幻惑的な物語のことです。

ラテンアメリカ文学がその源流と言われてます。
有名どころでは村上春樹、ガルシア・マルケスとか。
ＳＦでは北野勇作の作品、河出の＜奇想コレクション＞シリーズの作品、
あと『火星夜想曲』など、これに含めることも出来るかなと思います。

でもまあ、ジャンルの用語にこだわり過ぎたかもしれません。すみません。
ようは、どっちも「少し不思議」なジャンルってことで、
それをＳＦに入れるかファンタジーに入れるかは個人的な趣味の問題かもしらんです。

ぐぐれば判るような・・・

＞エブリデイ・マジックから派生した？ジャンル。
＞日常と非日常、現実と非現実、ユメとウツツがシームレスに描かれる、
＞幻想的、幻惑的な物語のことです。
何か違うだろ、これ。

そうだなｗ

まあ説明する意気や良し

ドラえもん
オーウェル1984
スタートレック
第四間氷期
AI
ピノキオ
寄生獣
カフカ変身
世界の終わりとハードボイルドワンダーランド

↑何のリストだ？
お前のオールタイムベストか？

sfとスーパーフィクション、すなわち超作り話ということ

×Sfと
○Sfとは

「坂本　九のガリバーの宇宙旅行」はSFなのか夢落ちなのか？

長文タイトルに話のまとめを書いて、詭弁を考えるというスタイルはオススメです。
そして語尾に「〜に一票」「〜と言ってみるテスト」「〜という詭弁を考えた」
という自己ツッコミで逃げを打っておくことで、予想を外しても自分を守るというヘタレスタイルが最強。
「オレって殺伐系で言いたいことズケズケ言うけど、リアルで会ってみたら意外と話が通じるよ」
みたいな雰囲気を匂わせることも重要か。
詭弁こそがテキスト世界を乗り切っていく武器となる。
（そして「詭弁」という悪い言葉を、良い意味にわざと混同して使用することで
「それはあんたの詭弁だろ」「ええ、最初から詭弁と書いていますが？」と開き直れる）

>862
リスト中、どれとどれがSFだろう？

>662ね
ごめん

意味がわからんちん

まじめに以下を訊きたいのだが…

１．サンダーバードはＳＦか。
　　そうでないとしたら、理由は？

２．ウルトラセブンはＳＦか。
　　そうでないとしたら、理由は？

３．ガンダムはＳＦか。
　　そうでないとしたら、理由は？


ぜひ皆さんの見解を聞きたい。

終了。
もうわざとらしく議論とかしたくない。
荒らしたいのがみえみえ。

全部SFで桶
ガンダムをハードSFとは呼ばないぞｗ

>670
一応、全部SFだと思う。
違和感を感じるとしたらそもそも映像作品だってこと自体に原因があるかもしれん。

作品世界の枠組みに関するある程度筋の通った説明を、地の文という形で説明できる
小説という形式は、その他の形式に比べると確かにSFとみなしやすい。
マンガはまだ地の文に近いことができるけど、映像作品だと作品自体の他に
設定資料とか独自の解釈とかが加わってやっと「SF」といえる、かも。
SF小説だけがSFの名に値する、とか言いたくないけどね。

SF小説だけがSFなのは間違ってないと思われ。

釣られないぞ

>>675
釣りじゃなくて事実だろ

いや、釣られないってば。

映画のターミネーター２を観た後、
当時の最新CGエフェクトの見せ場、水銀状ターミネーターが
SFとしてどうゆう設定になっているか気になった。
「ナイフには変型できるが複雑な機械にはなれない」
とか説明はあったけど。

で、わざわざノベライゼーション読みましたよ。
ナノマシン（という用語ではなかったけど）ということで納得いきました。

この板にいるとときどき、
SFがスペキュレイティブ・フィクションの略であることを忘れそうになる。

釣られないぞ

ハインラインがそう宣言してるしな。
御大に逆らう名無しが多いから困る。

SFがすこし・ふしぎの略であることを忘れそうになる。

違うよ。
すごく・不自然の略だってば。

ＳＦが「すてきな・ファッション」の略であることを忘れそうになる。
全身タイツとか。

670です。

遅くなりましたが、返答してくれた方々、ありがとう。

自分はやはりテレビっ子から、漫画的興味の延長で
ＳＦ小説の世界に入った人間なので、

小説ー漫画ーＴＶ・映画

の間に区別がないのです。

したがって、ＳＦという娯楽ジャンルに関しても

ＳＦ小説―ＳＦ漫画―ＳＦＴＶ・映画

＝ＳＦ(小説―漫画―ＴＶ・映画）

と、言う関係になると捉えています。


↑何いってるか、わかりにくいですね。すみません。

まぁ、簡単に言ってしまうと、科学的なカッコいいモノが出てくるのが

僕にとってのＳＦである、ということで…。


答えてくださった皆さん、本当にありがとうございました！

ボクの考えた科学的なカッコいいモノ

プラズマの大槻センセイの髪型

聞く必要なかった罠（ｗ

伝奇ＳＦも一応ＳＦなんだよね？
科学がまったく出てこなくても・・。

それは、ほら
「スーパー・ファンタズィ」の略だから。

それは｢竹取物語｣や｢アルゴ号｣｢ファウスト｣を含むのであろうな？

＞＞エブリデイ・マジックから派生した？ジャンル。
＞＞日常と非日常、現実と非現実、ユメとウツツがシームレスに描かれる、
＞＞幻想的、幻惑的な物語のことです。
＞何か違うだろ、これ。

．．．ぐう、そうなのですか。
宜しければ後学のためにちゃんとした定義を教えてくださいませ。

ちゃんとした定義はないんじゃないだろうかしら

＞＞エブリデイ・マジックから派生した？ジャンル。
が誤りなんだろう

>693の1行目を削るだけで、わりとちゃんとした定義になると思う。
マジックリアリズムがどこから出てきたものかわからないから
エブリディマジックの影響がないとは言い切れないが
（ガルシア・マルケスがドラえもんを読んでなかったとは断言できない）
一般にはラテンアメリカの現実がそもそも魔術的なんだと言われてるね。
一年に何度もクーデターが起きたりインフレが数百倍に進行したり
魔術師のお告げが日常生活を支配していたり。

そうなのですか。どうも有難うございました。
ファンタジー畑のひとで、両者を類似ジャンルとして括っている人がいたので
勘違いしておりました。

「ボクシングは教養のない者にも議論の楽しみを分け与えてくれるというすばらしさを持つ」
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　アーサー・コナン・ドイル卿

　スポーツが中流やその下の労働者階級にも人気があるのは、知ったかぶり、
独断、記録をとること、人の知らないちょっとした知識、 ふつうは
「決断を下し」たり「管理し」たり「意見を形成する」階級に独占されている類いの
似非学識、を気取ることができるからである。
日本シリーズやワールドカップは、誰にでも博識者ぶる機会、
一時的に立派な酒場の学者を演じる機会、
短い期間だけ上位の階級のまねをして重大演説したり、
意見を披瀝する機会を与えてくれるのである。

ＳＦ談義もしかり。

「アカデミズムの手法を用いて大衆文化を分析する」ことと
「庶民がアカデミズムの気分を味わいたいがために大衆文化を語る」
ことは似て非なるものではあるけれどな(藁

時々自分の姿を鏡で見るのもいいんじゃないかと

シンプルに「科学的たろうとしていること」じゃいかんのか
達成できているかどうかは別として。

科学的の定義(ry

言葉を定義している言葉を定義しだしたらきりがないぞ

定義論争はそういうものさ

つまり S F には意味が無いと言う事でつな

意味の定義をｷﾎﾞ(ry

おまえら浅墓過ぎ
出版社がＳＦとカテゴライズしたらＳＦだろ。
ＳＦ者は、出版社に「モマエのカテゴライズはおかすぃ、
○○はＳＦではな〜い！」と口戯の電話・電報・電信を
送るのみＳＦ者同士討ちしてどーすんの？

な か よ く 汁 ！

散々既出。
お前浅墓杉。

なんだ、ここには、もうオウム返しするしか脳のないヤシ
しか残っていないのか？

なら、なおさら な か よ く 汁 ！

>>557
＞ちょっと待て、ジャンルSF派はSF=ジャンルSFって立場なんだから
ジャンルSF言い出したもんだけど、ジャンルSF以外はSFじゃないって「規範的」な主張ってよりも
実際にSFって概念の中核にはジャンルSFがあるって記述的な主張ってニュアンスの方が大きい。

このスレでもSFの定義の妥当性を問題にするとき、実際の作品に当てはまるかどうかどうかによってテストされてて、
特定の作品に当てはまらないことが反証とされたりするわけだけど、
それは結局のところ、SFとは何かの基準として既にある「SF」が、SF性とかそういうものを決めてる基準になってるって事だと思う。
で、それはこのスレに限らず他の場所でも似たようなものに見える。
それが、ＳＦ概念の中核にはジャンルＳＦがあるというジャンルＳＦ派の主張につながると。

↑
読む気が起きないな。

パンピーに受け入れられたＳＦはＳＦではない。
＃ジャンルＳＦてＧＮＵぽいね。

アシモフとか結構読まれてるだろ？

>711
どこの狭い世界で？
名前は知ってる奴も多かったろうが、もうオープニングからも外されたしなあ。

焦点の問題じゃないんですか。ハードＳＦが好きな方はライトなものはＳＦ
の際涯圏もしくは除外。ライト派、ライト容認派はハード系を際涯圏または
中核と捉えていると・・・終わりなき雑談に結論は出ない！？

>>713
何言ってるかわかんない。

>>714
ごめんよ。
誰か翻訳コンニャクで漏れの言いたいことを・・・

orz

>>715
SFファンは（ハードならハード、人文系なら人文系で）
セグメント化が進んでるから、
それぞれの定義がちがったり、
定義しているはずの対象が
セグメント化による、視点の違いから
ぶれが生じて「群盲、象をなでる」
状態になってたり…
みたいなこと？
（本人が分からんことが漏れに分かるはずが…＿|￣|○ )

>>716
ｻﾝｸｽ!
そんな感じです。
>群盲、象をなでる
勉強になりますた。

俺が新たなＳＦの定義を示してやろう
「ＳＦとはＳ（酢こんぶ）Ｆ（ふ菓子）である」

確かに駄菓子だよね。
酢昆布食べたいよ〜

プロジェクトXはサイエンスノンフィクション、いや
エンジニアリングノンフィクションかな？
部分と全体はサイエンス自伝。

で､結局定義論争はジャンル派の一人勝ち？

あっ、君的には勝ち負けとか考えてたんだ。ふーん。

だったら何を論争してたんだ…

俺は722じゃないが、勝ち負けが決まるとでもおもっているのか…
ここはそれぞれの俺的ＳＦ愛を語る場所だと思われ

一部必死な奴は確かにいたから、そいつは勝ち負けにこだわってたのかも知れないが。

勝ち負けっていうか定義としての妥当性って問題はあるよな。
十分に適切な定義が出てきてたかどうかはともかくとして。

SFへの定義論とSFへの思い入れを混同する奴っていやだ。

俺はお前がいやだ。




などと感情論を持ち出すのが妥当性か？

全ての価値観は相対的なものだろ。だとすれば感情も重要な要素としてもおかしくない。
俺はお前>>726が嫌いだ。何か問題でも？
はっきり言ってSFへの定義論とSFへの思い入れを混同する奴っていやだ。

ふーんそりゃ妥当な意見だね（棒読）

ことわっとくが>>727と俺は別人。
いやだって表現は感情論かも知れんが
SFの定義論とSFへの思い入れを混同するのは間違い､と表現するよりカドがたたんと思ったんだが。

ふーんそりゃ妥当な意見だね

妥当な意見と言いつつ勝ち負けに拘っているように見えるレスは

横から見ている分には面白いかも

ハードSFが何かも判らないのにどうして定義の話に口を出すのだろう
何かへの愛のせいなのか？

>>726
>>725は好き嫌いと「妥当性」を混同しているのか？

>>731
君が一番必死に見えるんだが。

ふーんそりゃ妥当な意見だね

カネダだなｗ

>>736
AKIRA？

キクタだなｗ

ここで書いていいのか迷ったけど。

よく宇宙の運び屋かなんかやってて、個人で宇宙船を所有しているキャラクタいるけど。
あれってどうなんだろうねえ。
所有や維持なんかで、どれだけのカネやらシステムやらが必要だと考えると、どれほどオンボロな宇宙船だろうと、個人で所有するってのは無理があると思うんだよね･････。
やはり相応の大企業や国家規模の組織じゃないとダメかと。
最近復活した、キャプテンフューチャーなんか一応はSFの古典だと思うけど、そういう観点から考えると、けっこう無理がありませんかね。

自動車の運用は本来おそろしく手間がかかるものだが、
（免許持ってるなら教習所の教本や更新のときもらう安全読本を
引っ張り出してきて、整備関係の項目をじっくり読んでみるといいよ）
技術の進歩とともにメンテナンスフリーが進んで、今ではそのへんの
あんちゃんおばちゃんが運用して問題ないレベルになっている。
飛行機も自家用ではかなり安易に運用可能なものが出ている。

そしてなにより、おまえの書き込みはどう考えてもスレ違いだ。

日本では飛行機やヘリの個人所有が難しいが、主に税などの問題であったかと。

役に立ったかなｗ

昔、個人所有の貨物船で島を巡って金を儲ける、というのがよくあったようだが
そういったものがモデルなんだろうね。＞＞個人所有の宇宙船

「へびつかい座ホットライン」のホールハンターの船はえらく金がかかるという設定だったなあ。

米国だと大型旅客機を個人所有している人も居るようだが
ﾏｲｺｰとかﾄﾑ･ｸﾙｰｽﾞとか

セカチューが流行語大賞になってるからこれからはセカイ系ってのはセカチューのような作品だよって
簡単に説明できるね

観てねーyo

で、高千穂がなんと言おうと結局ガンダムはＳＦということで。

いや、いまさら高千穂出さなくても良いだろｲｲｶｹﾞﾝ･･･

SFでいいけど、あれがSFのすべてだと思うな

ガンダムのデコトラ見たyo…



氏んでくれ

考える者には悲劇だろう
感じる者には喜劇じゃよ

考えながら感じちゃうｗ

こっちのスレがまだ生きてるじゃん。どうするよ。

SFとはなんぞや？
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/sf/1014852074/

あとこっちも。

ＳＦの定義って？
http://natto.2ch.net/sf/kako/984/984920485.html

ﾏﾀｰﾘ埋めて逝くしかないな

「ほめ」は「ごますり」とは違う。
それは 「なぜ私はこの人をかくも尊敬するのであろうか？」
「この作品のどこが私の琴線に触れるのだろうか？」
という私自身への向けての問いかけをつきつめるものだからである。

「どうして好きなんだろう？」というのは、とてもたいせつな問いのかたちである。
もちろん「どうして嫌いなんだろう？」という問いもたいせつだけれど、
この二つは同じくらいの重みを持っていると思う。

しかし、世の批評家たちはどうも嫌悪や軽蔑を語ることをのみ専一的に
「批評的態度」だと思っている節がある。
「ふん」と鼻でせせら笑って「なもん、○○じゃねーよ」と言い捨てると、
それだけでなんだか知的なポジションが少しだけせり上がるというふうにお考えのようである。

不在のもの（例えば「真の傑作」「純粋な革命」「完全な愛」など）の名において
現実に存在するものを断罪していると、人々は批評的態度を通じて「自分が偉そうに見える」ことと、
「その発言から派生する責任はとらずにすませること」のふたつを同時的に達成できることを知るようになる。
人間は弱いものだから、こういう「おいしい」やり方を一度覚えてしまうと、
なかなかその嗜癖から抜け出すことができない。

そんなの都合の良い自己弁護でしかねーよ

結局ガンダムが正しかったんだよな。

>>756
ガンダムは正しいかどうかは知らんが、少なくともSFではない。

ふん、自分が偉そうに見えなかったからってﾌｧﾋﾞｮるんじゃねーよ

ガンダムってSFじゃないの…？

>>759
おもちゃ会社が資金提供するロボットプロレスと呼ばれるアニメ分野に
SFからパクりまくった素材をまぶしたものです。
金メッキ製品と金製品が違う物であるように、
ガンダムもSFではありません。

>>760
空想的な科学技術が出てればSFだってんならSFだが
とりあえずこの板のタイトルになってるような意味でのSFジャンルの作品ではない。

別にSFだから偉いってわけじゃないよ。
なんか勘違いして｢SFじゃない｣が罵倒だと思い込んでる人たちも要るけど。

>>761は>>759へのレス

ガンダムは、
タカチホ大先生が「こんなものはSFではない！」と断罪されたからSFではなく、
トミノ御大が「いいんだどうせガンダムはSFじゃないんだから」とスネたからSFではない。
それ以上でも以下でもない。

>>763
「いいんだどうせガンダムはコナンに勝てなかったんだから」
ってスネたんじゃなかったっけ？

>>101
遅いレスで悪いが、初代ガンダムの第一話はＳＦ大会で初披露されてる。

>>765
>>101じゃないが、それは>>101の書いている内容に何ら矛盾はしていないと思う

結局SFってなんなのよ？
未来だとか宇宙とかロボットとかでてきたら漠然とSFって思ってるんだけれども

それで全然おｋ。

ではハードコア原理主義者の反論ドゾー！

愛とはSF

SFとは愛

愛即是SF
SF即是愛

黒武洋はSFですか?

結局この問題を解決できなくなって日本のＳＦは滅んだという感じがする話だよねぇ。これは。
この定義を明快に与えることができた人は、日本のＳＦをかなり復活させることすらできるかもしれない。

>>773
逆。

とりあえずテレビアニメは未来少年コナン以外はSFじゃないから

>>124
＞SFの方法論で書かれた作品
「SFの方法論」ってなんだ？

SFの方法論で書かれた作品に使われている方法、だろう。

日本SFが滅んだのは優秀なSF作家が出てこなかったせい。

(ﾟДﾟ)ﾊｧ?

世界観にポリシーを持って構築された空想作品はSF
マーケティングに流されて作っている、その他大勢
のろぼっとアニメ（ロボットの定義がややこしくな
るので敢えてろぼっと）なんぞ、断じてSFたり得ん!!

>>779
つまり機動戦士ガンダム及びそのシリーズ作品はＳＦではないけれど
黒岩よしひろ先生の魔神竜バリオンはＳＦという事でいいんですね？

>>779
＞世界観にポリシーを持って構築された
どうやってポリシー持ってるかどうかを判断するの？

まさか安易なパクリとこれは結構頑張って考えてるなと感じる設定の比率で
判断するんじゃねえだろうな？

オリジナリティを大切に思っているんだ。
例えば、ろぼっとアニメでもガンダムの１作目は
ある意味SFしてたと思うんだがね．．．
漫画でも最初の頃の「コブラ」はアイデアのパクリが結構あったが
今じゃなかなかSFしてるなと思っている。（いやハードじゃなくて
スペオペだけどね。　　　スペオペも広い意味でのSFだろ？）

あと、ちょっと調べりゃ分かる程度の科学知識を無視するのは
大見得切って理由付けしない限り、ファンタジーと呼ばれてしかる
べきと思うが？いかに？

ファンタジーは駄目なＳＦのことじゃないぞｗ

ガンダムか
・ビームサーベルはSWの(ry
・変なメットを被ったマスクマンはSWの(ry
・スペースコロニーは当時話題になったオニールの(ry
・ロボットじゃないモビルスーツとは「宇宙の戦士」の(ry
・ボールは「2001年宇宙の旅」のスペースポッドの(ry

>>782
なんでぱくりか否かっていう作品の質がSFの定義に関係してくるんだろう。

「センスオブワンダー」じゃなけりゃSFじゃないってことかねえ？
オリジナルでなければワンダーじゃねえとか言うこった？

それは単に駄目なSFじゃないの？

ときめかない恋愛小説やハラハラドキドキしない冒険小説があるように，
センスオブワンダーがないSFがあってもいいと思うけど．

それらはいわゆる駄作というだけで．

｢ミノフスキー粒子｣という設定は科学的虚構である。
科学的虚構を英訳するとサイエンス･フィクションである。
ゆえに"ﾐﾉﾌｽｷｰ粒子"概念を抱合する"ｶﾞﾝﾀﾞﾑ"は"ｻｲｴﾝｽ･ﾌｨｸｼｮﾝ"と言える。
Q.E.D.

私はSFとファンタジーの差もわからない。

SFファンタジーってのもあるけど、何をさしてるの？

アルマゲドンはSFではない。ゴミクソである。

ちょっと考えてみたけど、俺に書けるのはこれだけだな。

SFは一応Scienceな要素が求められるわけだから、
舞台となる世界の設定のうち、現代の世の中と異なる部分には、
一応科学的っぽい背景が定めてある必要がある。
（科学じゃなくて単に技術のことも多いと思うけど。）

ファンタジーの場合、そもそもそういうところの説明は求められないし、
聞かれたら「おとぎ話だから」「とにかくそういうものなんだ」位で構わない。

と思う。
といって別にSFがファンタジーより高尚なものってわけでもないが。

つまり、なんの根拠もなく桃から生まれる桃太郎はファンタジーだが、
「突然変異により巨大化した桃の種から、人間に酷似した生命が誕生した
この生物は餌を与えることで動物を飼いならして使役する能力に長けており、
その能力を生かして狩りを行った」とか謳ったらSFなんじゃね。

>>792
興味深い

つまり、「かぐや姫」はSFで、「竹取物語」（市川崑）はファンタジーって事ですか？

作者不詳だとﾌｧﾝﾀｼﾞｰ､桐生操が｢本当は怖い〜｣ｼﾘｰｽﾞにするとＳＦ．

「フォーガットゥン」がＳＦだとすると
ＳＦの偏差値大分下がると思うが
どうだろう。

どうだろうもなにも、その手の「○○はSFと認めたくない」
という主観を交えるからなかなか定義にならないんだろうに。

SFって商品名だから定義なんか無理。

＜SFアニメ＞
ザンボット３、イデオン、トップをねらえ、アキラ、コナン
初代・Z・CCA・∀ガンダム、エヴァンゲリオン、ナデシコ

＜非SFアニメ＞
上記以外のガンダム全て、ナディア、ガオガイガー

俺の中ではこうなんだけど説明するのは難しいね
言いたいのは、SF的な舞台装置やガジェットがあるだけではSFにはならないこと
同じ話やテーマを扱っても方法論によってSFにも非SFにもなること

800ｹﾞﾄ
SFオタって差別主義者なんだね

俺の場合>>799のアニメなら全部ＳＦで括るな

説明するのが難しいんじゃなくて、個別に判定してるだけで
しかも判定基準が一貫してないから説明不能なだけだろ。

それは説明するのが難しい理由を説明してるんじゃないか

まあ「俺的駄目なSFアニメ」と「俺的駄目じゃないSFアニメ」について
アンケートなど取ると何か面白いことが発見されるのだろうかだが

おでんくんはＳＦに入れてもいいんじゃないのか


おでん鍋の中にある異世界・おでん村の住人たちは
全員共通のシステムを通して人間に食べられ、再生を繰り返す
彼らは食べられた先の人間の意識を改変するほか、ガンなどの病を治療する事もできる
人間に食べられる事に対して全く恐怖を抱かない上、意識を継続して復活できるので
彼らの死生観は非常に特殊なものになっている

主人公やガールフレンドのコピーが市民権を得て一緒に生活していたり
おでん村に生物を合成する機能があったり
人間の意識がおでん村に入ったため本体が廃人になってしまったり
ＳＦ的な特殊技術が社会に変容をもたらす様子を鼻に付かない程度に描いている

>>804
おでんくん禁止

秋葉おでん缶＝宇宙食＝ＳＦ、で桶？

久々に覗いたけど、来るたびに思うのは、やっぱり「言い方」の問題
でしかないということだな。

たとえば、すでに一つのジャンルになって久しいと言われるガンダムｗ
の世界でも、最近作の「種」や「デス種」いついては、
「こんなのガンダムじゃねえ」
という、うるさ型からの批判が噴出してるわけだ。
しかし、彼らが何と言おうとも、SEED関連商品は全て「ガンダム」の名を
冠されて流通し、世間的にはあれをガンダム以外の何かに分類しようと
いう人はこれっぽっちもいない。
そのことは、「ガンダムじゃねえ」と言ってる本人たちも十分承知だろう。
ただ彼らは、「自分の中のガンダム定義にかなわない作品」に対する
罵倒の言い回しとして「ガンダムじゃねえ」という言い回しを使ってるに過ぎない。

SFも結局同じだよ。
広く世間的な定義を求める際には、結局「自己申告」に従う他ない。
科学考証がめちゃくちゃで巨大ロボットが出てきても、それがSFアニメ
と称されていたなら、分類としてはSFと認めるしかない。
罵倒文句として「こんなのSFじゃない」くらいのセリフはあっても構わない
だろうが、しかしそれは場をわきまえて発するべき言葉である。
公的なジャンル定義に文句を付ける輩がいるから、事態はややこしくなる。

我々がするべきことは、速やかに当該作品を、スタージョンの言う「９９％」
の方に分類すること。それだけだ。

種がどうこう言われるのはガンダム以前に
アニメ、作品としての質が悪すぎるのが原因なわけで

方向性もあるのじゃまいか

逆Ａのカイゼル髭はSF(ｽﾍﾟｷｭﾚｲﾃｨﾌﾞ･ﾌｨｸｼｮﾝ)ではなくギャグ

ゼーガペインは既出？
まだ終わってないから評価できないかな
イーガン臭がしたから見てるがどうもごまかされそう

↑専用スレがあったｽﾏｿ

>>787
「夏への扉」はぜんぜんセンス・オブ・ワンダーを感じなかったけど、傑作だと思うよ。
（いや、「六週間戦争」とか「破棄するための生産」にはちょっと感じたかも）

ハインライン作品のＳＦ度について、皆の意見を聞きたい。

>>807
＞たとえば、すでに一つのジャンルになって久しいと言われるガンダムｗ
＞の世界でも、最近作の「種」や「デス種」いついては、
＞「こんなのガンダムじゃねえ」

SEEDがジャンル・ガンダムと同じ意味でロボットアニメがジャンル・SFじゃないだろ。

＞そのことは、「ガンダムじゃねえ」と言ってる本人たちも十分承知だろう。
＞ただ彼らは、「自分の中のガンダム定義にかなわない作品」に対する
＞罵倒の言い回しとして「ガンダムじゃねえ」という言い回しを使ってるに過ぎない。

これに対応するのはロボットアニメじゃなくて
コラプシウムとか啓示空間を「これはSFじゃない」といってる奴らじゃね？
彼らも罵倒表現として「SFじゃない」といってるだけで、啓示空間が公的にSFじゃないといってるわけじゃない。

＞罵倒文句として「こんなのSFじゃない」くらいのセリフはあっても構わない
＞だろうが、しかしそれは場をわきまえて発するべき言葉である。
＞公的なジャンル定義に文句を付ける輩がいるから、事態はややこしくなる。

気のせいです。
というか、むしろ「このアニメはSFだ」という表現の方が「賞賛」としての表現であって
このアニメはジャンル・SFだという主張ではないと考えるほうが自然なんじゃないかね？

>コラプシウムとか啓示空間を「これはSFじゃない」といってる奴らじゃね？
いるのかそんな奴。ラノベだろとか詰まらないとか言ってる奴は居るが

すぐ感情的な話になるこのスレはSFとは言いがたい。

>>813
ワンダーには賞味期限があるから、昔の作品を今の基準で判断しても
意味がない。当時はあれで十分ワンダーだったんだよ。
あとハインラインはさほどセンスオブワンダーに重点を置かない作風だしな。

>>815
ラノベとかいってる奴は多いけど、確かにSFじゃないといってる奴はあまりいないな。

結局、ジャンルとしてのSFのことを「SFじゃない」という奴がそうそういないってことには変わりがないが。

啓示空間なんかガンダムと同列で十分だ

>>813
「文化女中器」にショックを受けた覚えがある＞＞「夏への扉」
ある意味センス・オブ・ワンダーに満ちた体験であったｗ

ハインラインの「愛に時間を」とかはSF（つまり科学技術的な差異）をバックボーンとした社会学的なセンスオブワンダーを感じた。
後期ハインラインは、「センスオブワンダー」を感じさせるギミックに社会科学的要素を多用してる。
この要素に反応しない人できない人は面白くないだろうね。

>>815
＞むしろ「このアニメはSFだ」という表現の方が「賞賛」としての表現

横道にそれるんだが、「これはSFだね」ってのはむしろ賞賛じゃないよね。
はっきり言って、SFだと言われたい作品(パラサイトイヴとか)以外には
一種の呪いであり、足かせであり、押し込み強盗的な行為といいたい。

というのも、「○○はSFといえる」という評価は、そのSF者の
「まあもし比べるなら、俺の一番好きなセンスオブワンダーを感じさせた作品より格は落ちるが
SFの末席として認めてやるよ」という枷がはめられると考える。しかも押し売りで。

例えばその作品が、例えば良質のファンタジーだったとしたら、ファンタジーだったものが
別に望んでもいないSFの序列に押し込められるといえる。
序列をつけるというのは、具体的に言ってみれば
「このファンタジーのこの魔法の理論はSFを感じさせるね。
でもこの設定は○○(有名SF)との類似性が見られるし、それに比べれば設定が甘いね」
などと、SFしか読んでない頭でっかちの阿呆に偉そうに講釈を垂れられるという事である。



これは果たしていい事なのだろうか。
そりゃそのSF者にとっては気分がいいかもしれないが
普通の人にとっては気分が悪い事ではないのか。

むしろそれが偉そうに講釈たれる事であったり、意見の押し付けであったりしないのか

そして個人の感想レベルのものですら、俺の気に入らないものに関しては表明を許さん！という
ヲタファッショ的な押し付けをで行っているのではないか

ヲタが「普通の人」とかを持ち出してくる良くある事だが、
実際の「普通の人」は、そういうことに無関心か
「きんもっー☆」と言うものだったりするのは考慮していない

自分の意見を、いつのまにか他人（それも複数）の意見にすり替えているというのは見ていて気持ち悪い

まあ>>815は変だとは思うが、>>822の語り方は結局自分の姿を映しているという罠になりがち

>>823の最初の一行で充分。
あとはあんたも「偉そうな講釈」でしかないよ

http://p.pita.st/?r4xgcr3e

>>824の最初の一行で充分。
あとは(ry

てか意見されると「偉そうに講釈垂れやがって」と返すのは、どういう思考停止だよ

何で一ヵ月後に話題再熱してるんだよw

単に頻繁に見てないとかじゃ。

サイエンス･フィクションて、そのまま訳すれば「科学小説」でいいはずなのに
なんで「空想科学小説」って訳されてるんですか？
「空想」が入ることで、かなり意味が違ってくる気がするんですが。

というか、直訳すると「科学創作」って感じか。
横文字のままでいいやんって気がする。

Si-Fi の立場は？（＾。＾）

>>830
うまく言う自身はないけど・・・。少なくとも自分はこう考えてる。

SFに関心があまり無い人（SF＝宇宙や未来が舞台の作品　と考える人）、
読書する習慣があまりない人（本屋へ行く＝マンガを買う　とか　吉川英治？誰それ？　みたいな人）から見れば、

空想＝フィクションとかファンタジーの日本語訳
科学＝難しくてよく分かんない
小説＝小さくて厚い本（文庫本）

じゃないかな・・・。
つまり、SFにあまり関心が無い人たちに対しても具体的なイメージが湧くように
（そのイメージが「SFを知る人たち」の望むものであるかどうかは別として）工夫した結果、
ある意味「意訳」とも言えるような形になったのではないかと

>>823
SFヲタは感想をいつの間にか定義に摩り替えてるじゃないか

そもそもSFヲタが最初にしている事なのに
それを指摘すると「お前も同じだから無効」という幼稚な鸚鵡返しでなかった事にする
愚かな論理だ

大体「感想を言ってもいけないのか」とまるで無害であるかのように
自分を弱く見せるのが姑息だ
今までが今までで、SFヲタが控えめな感想や冷静な意見しか言わなかったのなら
「偉そうな講釈を垂れている」とか言うわけないだろう　あなたは馬鹿なのか？

SFが好きなあまりなんでもかんでもSF認定して
自分のコンプレックスを満たそうとする下種を糾弾してるんだよ



普通の人ってのは訂正しよう
自分のコンプレックスをSFに投影して
どんな手段を使ってもSFの地位を上げなければ気がすまない馬鹿なSFヲタ以外な

>>830
サイエンス･フィクションに対応するのが「空想科学」で
SF小説＝空想科学小説
じゃあるまいか

>>834
日本語でおｋ

>>834
>SFヲタは感想をいつの間にか定義に摩り替えてるじゃないか
SFヲタすべてがそうする訳じゃないだろうから、それはどうなのかな
レッテルを貼ってるだけのように見えるが

>それを指摘すると「お前も同じだから無効」という幼稚な鸚鵡返しでなかった事にする
>愚かな論理だ
>>822の「偉そうに講釈垂れやがって」というのには、単なる「指摘」というより
色々な感情が入っているように見えるのだが、間違っているのだろうか？
あと「幼稚」だの「愚か」だのと並べ立てるのもそうだな

>大体「感想を言ってもいけないのか」とまるで無害であるかのように
>自分を弱く見せるのが姑息だ
>>834の「それを指摘すると」と言うのはまるで無害（以下略
のようだと返されてしまうんじゃないかな？

まず個人の感想は個人の感想でしかない。

それに>>822によれば、例えば「指輪物語はSFというよりはファンタジーだ」
とか「スタトレはSFだろう」とかいう「個人の感想に基づく無害な分類」すら
＞俺の一番好きなセンスオブワンダーを感じさせた作品より格は落ちるが
＞SFの末席として認めてやるよ」という枷がはめられると考える。しかも押し売りで。
という事になってしまうではないか

という事は、それは言ってはいけない事なのか？
それを言ってはいけないとするのなら、それはおかしいだろう？

君は「個人の意見の表明」に対して「はいはいﾜﾛｽﾜﾛｽ」とでも「ﾌﾟｷﾞｬｰ(AA略」とでも色々返せる訳だが、
そこで言論を封じようとしても不毛だろう

>今までが今までで、SFヲタが控えめな感想や冷静な意見しか言わなかったのなら
>「偉そうな講釈を垂れている」とか言うわけないだろう　あなたは馬鹿なのか？
どんなヲタだって痛い事を言う奴は居るだろう。そんな奴が居るからと言って
「××ヲタは皆偉そうな講釈を垂れている」と言っているも同然だぞそれは
あなたは(ry

>自分のコンプレックスを満たそうとする下種を糾弾してるんだよ
やはりそれも自分のコンプレックスを大きな声で表明しているようにしか見えない
反論するならすれば良いだろうが、やり方がまずければgdgdになるだけなんじゃないかな

なんか盛り上がって　　ないか

話が　メタレベルに　なって参りました

誰がメタボリックなんだよ
失礼しちゃうぜ、ぷるるん

すごいＦカップ

【Project Orion: A Re-Imagining】

http://www.youtube.com/watch?v=V1vKMTYa40A

現代の科学技術で充分に実現可能な初歩的なインパルスエンジンは「核パルスロケット」でしょう。
「核パルスロケット」を用いれば（地球環境に多大な悪影響を与えるとはいえ）自力での大気圏離脱が可能になります。
映像では補助ロケットブースターを用いていますが無くても大気圏離脱は可能です。

http://en.wikipedia.org/wiki/Nuclear_pulse_propulsion

核パルスロケットは質量比の点で化学ロケットと比べられないほどパワフルです。
推力はSSME（Space Shuttle Main Engine、スペースシャトルメインエンジン）の12倍以上、比推力は6000〜10万秒程度。
化学ロケットがダース単位で束になっても敵いません。
なにしろ米空軍では核パルス推進の「惑星間巡航艦」を研究していたくらいです。
乗員200人以上を乗せて重量数千トン、単段式で地上から発進して4週間で火星まで往復します。
7ヶ月で木星まで到達、まさに宇宙戦艦です。

（一回の打ち上げで1〜10人の人が放射性降下物で死ぬ計算です）

ＳＦには、致命的なことに＿Ｘといういちばん肝心なものが欠けてる。
自らＳＦプロパーをもって任じる御仁の皆々さんは、
はたしてその点どう考えてるのか、どう考えてきたのか。今こそ猛省を促したい。

考えてやってもいいが、肝心の指摘事項が欠けている。
その点、猛省を促したい。

まあいずれにしてもガンダムはSFではありえないな

スチームパンクに比べれば、ガンダムは立派なＳＦ。

スチームパンクがどうであろうがガンダムはどうしたってSFではないな。

>>847
比べりゃＳＦとかいうのはアホらしいな。
つまりＳＦは何か分かってないということを露呈した発言に過ぎない

詩でＳＦ書いてみました。
よろしければ、ごらんください。

http://www2.ocn.ne.jp/~etude/elf/document/toshokan.html

>>849
お前のような馬鹿が「深海のYrr」をありがたがって読むわけだ。
しかも、上・中・下巻を一気買いしたのに中巻すら読み終えられずに挫ける訳だ。

>>851
矛盾しとらんか？
有り難がって読んでいるのに、読み終わらずに挫けるんだ？
〜わけだ。〜訳だ。と同じ文末しか書けないお利口さんのいうことは素晴らしいね。

俺の考える定義を言うと、
科学的に不可能もしくは可能か分からない世界や設定のある作品は小説、アニメ、ドラマ等どれでもSF
ただし、一部にだけSF要素がありその一部が欠落しても話の主軸に問題が発生しない場合のみSFとしない

>>853
じゃあやっぱりガンダムはSFではないな

ガンダムは全部見たわけじゃないけど
どう見たって科学的に不可能な部分が多いだろ

指輪物語は

なによりまともに発達した科学が人型ロボットを大型化させて
ドッグファイトするって事が矛盾のかたまり
こんなロスの大きなバカげた機械で戦争するわけねーつの
こんなもんが通用するのは日本だけ。
こんなのを日本の代表SFアニメとか言ってるの見かけるとまじはずかしくなる

外国産のアニメはそんなに理にかなったことをしてるだろうか？
アメリカのＳＦ映画なんて大概が科学的とは言いにくいものばかり。
ロスの大きなことばかりしてませんかねえ？
通用しないと言い切れるのが不思議ですよ。
本格ハードＳＦじゃなくて娯楽ＳＦなんだから、
楽しませられれば勝ちだと思います。

また、おもちゃとなる商品が売れるかどうかも重要なんですよ。
いかにかっこよく見せるか、アメコミ映画もそんなもんじゃないですかね？

俺がSFと思ったらSF
よってガンダムもSF

ガンダムがSFでも構わないが、素晴らしいSFかと言えばそうでは無いだろうな


ガノタの人にとっては違うのかもしれないが

つか、ガンダムで楽しめない人も居るとは思うぞ

俺とか

ガンダムに限らず、面白さって人に押し付ける物じゃないだろうし、
ガンダムについて語りたければ専用の板まであるんだからそこでやれば？

今更何言ってんの

今更な話じゃまいか

比較対象がアメコミならなおさら板違いだしな

またアメコミスキーの中に、アメコミを「リアル」と呼ぶ奴も少ないだろう

「素晴らしい」「楽しめる」なんて
主観的なものでなきゃ判断できないのか？
違うだろう？
>>859 は「俺」がSFと思うかどうかだけなんだから、・・・・・・主観そのものだけ

むしろ真に客観的と呼べるような「定義」は聞いた事がないというか


まず定義ありきだ！という話自体、ある種の厨性のにほひがしなくもない

SFでも何でも、新しいジャンルが出てくる時、まず定義が先行して出てくる訳じゃないだろう
まず作品があるのだ


それでも定義の話をしたいなら、君の「定義」を聞かせてくれ

いやいや、どんな分野だっていろいろなものがあって、
ある程度の共通認識があったりしていたものを
定義づけて共通化していくものですよ。
生物の世界なんか、けっこう変わったりしていくのが面白い。

つまり、SFを定義するということはSFの歴史とSFの現在を認識することに他ならない。
もちろん、どの時点でもこれで決定という定義はSFが新しく作られる限りないだろう。
そこを踏まえてやればいくらでも議論になるのではないか。

オレはガジェットだけでも世界だけでもSF的であればSFと言ってよいと思う。
そうでもしなければ、網の形にならず何も形にならないから。
しかし、あいまい過ぎる広域すぎるので、意味がない気もするけど

だがその「SF的」とはなんだ、という話ではないだろうかw
gnuの定義みたいに入れ子構造の定義になっているのでわ

まあ言いたい事は伝わるけども


また、「何をSF的なガジェット」と呼ぶのか、人によってそれは違ってくるのでわ？

といった問題も出てくると思う

例えば、「深宇宙に住む怪物」が出てくる作品はSFだろうか？
クトゥルー物かもしれないでそ？

ＳＦ的ガジェットが出てきたらＳＦってのが一番広い「定義」になるか。
「ＳＦ的ガジェット」が何か、って言うのが曖昧だけど。「宇宙」とか「未来技術」とか、「科学っぽいもの」？

狭く定義したい人にとっての「ＳＦ」は、単に「ＳＦ的ガジェット」が出てくるだけでは何か物足りないような。
西部劇の「荒野」を舞台に「馬」に乗って冒険したり、海洋小説の「海」を舞台に「船」に乗って冒険する話が、
単に要素を置き換えて「宇宙」を舞台に「宇宙船」に乗って冒険する話になったとしても、それを即「ＳＦ」と言うのは
何か安易な感じがするというか。別にスペースオペラを貶してるわけじゃないけど。

小説ってのはなにがしかの考察を含んでることが多いんだけど、例えばそれは「愛についての考察」とか、
「社会の矛盾についての考察」とか、対象は様々なわけだ。
狭い定義の「ＳＦ」はその考察の仕方が、「科学っぽい理屈で考察」してる、ってのはどう？
そうすると、単に「深宇宙に住む怪物」が出てきても、小説が「科学っぽい理屈で考察」をしていない限り、
「沼に棲む河童」が出てくる話と変わらなくて、狭い定義のＳＦからは外れると。
「科学っぽい理屈の考察」とは何か、ってのがまた曖昧なんだけどｗ

まず、「西部劇とは何か？」と問われて
「西部劇っぽいガジェットが出てくる作品」と答えた場合、
それは定義の中に「西部劇」という未定義の言葉を含む訳だ
そういうのは洒落なら面白い事もあるだろうが、真面目に言っている場合は
定義としては問題があるだろうな。つか定義になってないし

あと、「SF的なガジェットが出てこないがSFと呼ばれる物」もありそうであり、
そういう物が出てくるとまた困った事になる

さらに、結局は主観に多くを依存している

そして、「科学っぽい理屈て云々」は、広く受け入れられているであろう（多分）
辞書的定義に近いだろうね

俺はそういった物でも構わないが、それが「ある作品がSFかどうかを判定する時に
客観的基準として使える定義」であるとは思わない

>>870-871
そんな真剣に突っ込まれると困るｗ
てか、「ＳＦ的ガジェット」が何かは一応言ってるんだけど。

君は「SF的ガジェット」について例示しただけであって
「定義」を述べた訳ではないだろう

というか君に真剣にツッコミ入れたい訳じゃないんだ
曖昧である事は認めている訳だし


ただ、「SF的ガジェットが登場する物がSF」の問題点を指摘しておかないと、
そのまま議論が進行しそうで嫌だったのだな

>>873
つ「科学っぽいもの」

あと、「客観的」な定義と言える定義がまだ出ていない事も
再度指摘しておきたい

そもそもどんな小説のジャンルも「客観的」に定義するのは無理なんじゃないの。
小説は数学や科学じゃないんだから。
「印象派の絵」や「キュビズムの絵」を客観的に定義するのは無理でしょ。

>874
それは例示の一つではなかったのかw
というかクエスチョンマークがついているから、それが君の「定義」だとは思わなかったし、
そう受け取れ、と言うのも乱暴な話だと思うのだがw

>>877
かっちり「客観的」に定義できるか、さもなくば定義が全て無意味になるか、
みたいなオールオアナッシングを迫っても仕方ないようなｗ

>876
うむ、だが客観的な定義が可能であるようなｶｷｺが前にあったからね

まあ「辞書的定義で大方の人は納得するだろうが、実際に個々の作品がSFか否かを判定するには
主観的な判断が必要となるような定義」
程度の「客観」性を持つ定義なら作れるだろう


でもそういった物は既に辞書に書いているんだな
キュビスムや印象派について辞書的定義が存在するのと同様に

>878
いや、そういう事を要求している訳ではないんだが

＞客観的な定義が可能であるようなｶｷｺが前にあったからね

どれ？

>865
>867

>>882
オレのレスかー

>>859 俺がSFと思ったらSF
に対し、>>860-861 で「素晴らしい」「楽しめない」
なぞという意味のない方向に行ってるんで
>>859が、主観的ですらなく主観だけなんがすげえけど、
もちょっと客観的な定義もできるんじゃないかね？
ということで、完全に客観的数量的な定義は無理だと思いますが、
「科学的」というイメージが時代時代で変わっていることを考えれば、
補足的に「科学的なもの（但し、その当時では）」な補足で行けないか？
という抜け道の提案。
まあ、それこそ線引き不可能といえばそうだけど

ワレンチン教授の「知性とは何か」議論みたいだな

「客観的定義」がどうのこうのとこだわる人には、まず「客観的定義」を客観的に定義してもらおうか

>883

いや、>860>861は>859に対するレスじゃなく、
その上の「ガンダムはSFじゃない」とかいう不毛なやりとりに対するレスだろ？
>859とか定義論になればいつでも出てくるお馴染みの文じゃん

>859のように考えるならそれでも構わないが、いちいちそれに対してレスする事もないし

>854
その前に、誰がどんな主張をしているのか把握すべきてわ

ＩＤないから、どれとどれが同じ人の書き込みか分かりにくいね。
ということで、まず自分のレスがどれか書いておこうか。
>>869>>872>>874>>876>>878>>881が俺の書いたレスね。

で、最初の>>869は、>>867と>>868のやりとりを受けて書いたもので、
その後の>>870-871>>873>>875>>877>>879>>880>>882は同一人物のレス、
さらに>>885もそれと同じ人のレスだと思ってるんだけど、違う？

>>885
8月から久々にカキコがあったが、
いつもの不毛なとこに行って停滞しそうで
掻き混ぜてみたつもりだったんだけどー

>>888
まずどれがオマイのレスなのか整理してくれｗ

というか、「客観的」とか言い出したのって>>866だと思うのだが、これって>>870と同じ人なのか？

12月以降じゃ>>865>>867>>883>>888 だよさ。
とりあえず、議論がぐだぐだでも進んでくれれば楽しいかなと思う次第。

>>890
把握した。
結局そういう曖昧なところに行き着いちゃうよねｗ
>>879>>882が言うみたいな「客観的な定義が可能であるようなｶｷｺ」ではないわな。

てか、俺が前にここに書き込んだのって４年前だｗ

というかいちいち全部挙げるのかよ。しかも自己申告じゃん？

＞「客観的な定義が可能であるようなｶｷｺ」ではないわな。
そういう事にしておきたい&結構粘る系の人みたいだけど、
「客観的な定義が可能であるようなｶｷｺ」があったと判断するのは間違っているのか？
そう思うなら理由を挙げてくれ

>>892
や、オレはもうちょっと客観的に定義可能だと思ってるし、
そういうレスはつけたよ。
ただ、完全に主観が入らないてのはムリだし、
本来の客観からも意味がずれすぎる。

数学のように定義するのは無理だろうが、
2006年以前の惑星程度には行けるんじゃなかな？

>>892
>>870の人だよね？　差し障りなければどれがオマイのレスなのか教えてくれ、自己申告でいいからｗ
オマイがどこにこだわってるのかいまいち理解できないので。

＞そういう事にしておきたい&結構粘る系の人
なんでわざわざこういう無駄に煽るような気に障る書き方をするかなーｗ

>>893
この種の「定義」は、やっぱり境界領域のあれやこれやをあーだこーだ言うのが一番しっくりくる気がするのだが。
○○はＳＦだ！いや、ＳＦじゃない！って感じで。　ってそれやるとまたガンダムでループするのかも知れないがｗ

>>894
＞この種の「定義」は、やっぱり境界領域のあれやこれやをあーだこーだ言うのが一番しっくりくる気がするのだが。
オレもそう思う。
惑星の定義も、2006年の時は冥王星を入れようとした無理のある定義なんかは、
自分の好きなSFをどうねじ込めるか、弾き出されないようにするか、参考になると思って（笑

定義にはならないだろうがちょっといい言い回し見つけた

信じられる科学を信じられる登場人物と溶け合わせることができる

ある作家をある編集者が評した言葉だけど「溶け合わせたもの」にすれば個人的にはこれで十分だな
実際には信じられる科学というより騙されてもいい科学なんだろうけど

蛇足だが、これを信じられない登場人物にかえるとSF系ラノベにも使えそうだｗ

ガンダムはSFではない
よってSF的要素を含むとも
ガンダム的であればSFではない

この定義によって全てのロボットプロレスものは
SFから除外される。

わかってやってるんだろうが、「よって」のあとは論理的に変だぞ。

生姜は寿司ではない。
よって寿司的要素を含むとも
生姜的であれは寿司ではない。

この定義によってすべての生姜ののったものは
寿司から除外される……と、アジやイワシの寿司が好きな俺は困る。

>>897
ガンダムがSFでない＜これも唐突だなあ。
ガンダムの全てに置いてSFでないとするのは無理があり、
「SF的要素を含むとも」に繋げるのも無理がある。
「ガンダム」と「ガンダム的」を何の定義もなく同一視するのも苦しいな。
そして、「ガンダム的」と「ロボットプロレス」を同一視するのも同様だ。

ガンダムはSFではない
よってSF的要素を含むとも
ガンダム的であればSFではない
この定義によって全てのロボットプロレスものはSFから除外される。

この結論は誤りであり、ガンダムはSFではないと
仮定したことによるものなので
背理法によりガンダムはSFであると証明された

まあ証明になっていないのはわかっているが
このスレ見つけてから不思議に思っているんだけど
なんでみんなガンダムを（つか巨大ロボットもの？）をSFからはずしたがるんだ？
銀英伝すらSF扱いされているのに

ある作家が、「ガンダムはSFじゃない」と言ったとか。
それに従ってるだけじゃないの？

>>898
いやその反論こそ論理的に変だろう

生姜は寿司ではない
よって生姜をどのように変形させようと寿司ではないということだ。

鰯や鯵はなんの関係もない。
鰯や鯵は飯の上に重ねて握られ寿司のバリエーションを作っている。

だが生姜は寿司ではない。
故にガンダムはSFでないということだ。

>>902
アジやイワシの寿司には生姜が載っているんだぞ。

>>903
鯵や鰯の寿司から生姜を取り去ってもそれは寿司だろう。

だが飯の上に生姜だけのせてもそれは寿司ではない。

また逆に鯵や鰯の寿司にのっていようが生姜を寿司を呼ぶことはできない。
例えばガンダムがどのようなSF作品に登場しようと
ガンダムをSFと呼ぶ事はできないということだ。

>>904
SF作品という寿司の上にガンダムという生姜を乗せてもそれは寿司だ。

わざわざすかたんなことを言っているのは理解できるが、ちょっと苦しくなってるぞ。

>>904
>>897をちゃんと読んだの？

>>905
どこが苦しいのかさっぱり分からない。
寿司の上に生姜をのせようがのせまいが鯵や鯖と飯を握った物は寿司だ。
だか生姜は依然寿司ではない。

生姜を寿司にのせようがのせまいが
生姜単体では寿司ではないということだ。

これが理解できないようなら簡単な比喩で書こう。
例えばあるSF作品の中にガンダムのビデオが登場するかしないか。
ガンダムのビデオが登場してもしなくてもそれはその作品がSFかどうかとは関係ない。

言い換えれば帽子が作品に登場しようがしまいがそれは作品がSFかどうかの判断基準にはならないのと同じだ。
帽子がSFとは言い難いのと同様にガンダムもSFではない。

元々SFではないものがSFの上に乗ろうが噛み付こうがSFではないということだ。

まあもともとSFを理解できない者たちにここまで説明しても
理解してもらえるとは思っていないが。

>>907
馬鹿？

それではSF作品の中にミセス・ブラウンが登場したら、それはSFではない
とでも言うのだろうか

この類の自分で語っている内容すら把握していないような詭弁を
時々この板で見かけるが、矢張り同じ人なんだろうなw

>>907
>>897とずれてきてるぞ。

ってつっこんだら負けなのか？

>>909
まってくれ〜
詭弁を弄したアホなレスは俺もよく書くというか今日も少し前にも別スレで書いたけど
笑いを取りたいだけであって、907みたいなやつと一緒にせんでくれ〜

いやネタとマジレスは違うだろう

そして妹なんか捏造だ

反論らしい反論は皆無だな。

やはりガンダムはSFではないし
それを論破することはできないようだ。

だれだったけ、それ言い出したの
なんかおまえがＳＦ語れるのかって笑った覚えがあるんだが
忘れちまった

>>914
高千穂遥じゃなかったかな
今となってはかなり馬鹿らしい論争だったらしいけど

>>913
そりゃ他人の言葉を意味もわからず繰り返すだけで
なぜＳＦじゃないか説明できないようなの相手にしてもしょうがないからね

>>913
おい、自分で最初にいってたのと話が違ってるぞ。
「ガンダムはSFではない」という命題は（議論の余地はあるが）、論理的にOK。
>>897はそのあとの論理がスカタンだったのだ。

もし>>897とは別人だったらごめん。
あー、別人だったら、すごい侮辱したことになるのか。

>>914,915
当時を知らない人もいるみたいなんで補足しておくと、高千穂遥はSFとはなにかを
論じる中で、「この定義によればガンダムはSFじゃない」みたいな言い方をした
のだけど、その前段がふっとんで、「ガンダムはSFじゃない」だけがひとり歩き
しちゃったのだ。その意味で、めちゃくちゃばかばかしい論争。もっとも
2ch見てるとそういうのはよくあるので、人間は進歩しねえなあとも思う。

↓当時の世代じゃないだけに、冷静にまとめてる。
ttp://members.at.infoseek.co.jp/toumyoujisourin/jiten-sfdearu.htm

>>913
論になっていないものに、反論するのはムリだ。
ちゃんと理論的にまとめてくれ

>>913
釣って楽しむ心の貧しい人なのか
俺論を振りかざす頭の足りない人なのか
段々わからなくなってきた。

まさか本当に頭がおかしい人じゃないだろうな？

ガンダムがＳＦかどうかの話題って大漁なんだね

はるか昔、この世にガンダムという者が現れて以来、延々脈々と繰り返されてきた
話題だからね。

マンダムって日本より外国で有名らしい。

ガンダムって何が描きたかったのか判らん。
コロニーの設定が良く出来ていたことには感心する。
今から何十年も前のマンガにしては良く調べたと思う。

科学的設定に何の進歩も感じないのは、初期の設定が優れていたにしても、
手抜きしてるんじゃないの最近のガンダムは。

良く調べたも何も、当時でも書籍等で紹介されていたような

>>922
ロボットの玩具を売るためにアニメを作り続けたオジさんが、
マンネリに飽きてSFからパクってみたくなったと本人も言っている。

>>922-924
当時はオニール本がでた直後で、そこら中の雑誌なんかの科学記事で紹介されまくっていたし、扱った作品も多かった
アポロの興奮も引きずって宇宙開発熱も高い時代背景もあったと思う
今よりもむしろスペースコロニーは「身近」な存在だったんじゃないかな
ガンダムで描きたかったことは謎だけど「宇宙の戦士」が下敷きだったとか聞いた気がするｗ
アレを富野節にするとああなるらしい、と今にしてみると妙に納得するｗ

まあガンダムでの科学設定は単なる風味としてのものじゃね？
SFマインドを感じないんだよ、だからこういう議論が湧くんじゃないかねｗ

まぁ、「ソラリスの陽のもとに」が何故か「宇宙少年ソラン」になってしまった事に比べれば巨大な跳躍ではあるだろ。

>>926
>宇宙少年ソラン
それは初めて知った。っていうか原型も何もないじゃん。

>>926
うそつけw

ガンダムはSFではない
よってSF的要素を含むとも
ガンダム的であればSFではない

この定義によって全てのロボットプロレスものは
SFから除外される。

ガンダム的？

>>930
>>897からを繰り返したいのでなければ、さわるな。

>>929が「定義」の意味を理解していないことを理解した。ネタかと思ってたのに。

>927-928
とりあえず「ソラン」って名前が「ソラリス」にちなんだ物なのはマジみたいよ。

そ、それでチャッピーはリスだったのか！

まあ宇宙少年ソランと同じように
SFから何をパクろうが
ガンダムはSFではないということだ。

SFの定義は時間の定義と同じようなものだ
我々は時間とは何かを知っているがそれを言葉で定義することはできない。
それは現代の最新の理論物理学でも不可能なのだ。

SFも同じようなものだ
我々はすぐれたSF作品を読めば、我々はこれこそSFだと思う。
だがSFとは何かを言い表すことはできない。

だが我々は時間でないものを峻別できるのと同じように
SFでないものをすぐに峻別することができる。

いかにどのように粉飾を施そうと時間ではないものは時間でないとすぐに分かると同じように
SFでないものは瞬時に見分けることができる。

ガンダムはSFではない。
これは変化と時間が同じでないという以上に明らかだ。

ガンダムとSFの見分けがつかない人はカタツムリとナメクジの見分けがつかない
人以上に愚かだと思う。

日本語は正しく使おう
ガンダムをＳＦではないと見分けられない人間は、だ

それ以前に長文の俺論理は最後まで読む気にﾅﾚﾈ

まで読んだ

ガンダムをろくに見ていない奴がガンダムをSFではないというのは
笑うしかないと思った
ガンダムを見ている奴がSF語るのはもっと笑えると思った

待て、ガンダムを見たらSFを語ってはｲｹﾅｲのか？

ガンダムがSFかどうかは微妙だが、ドラえもんはSF
「ダイコン　＋　ダイ　＋　ラジ　= 　ラジコン」
この式にはシビれた。

ガンダムをきっちり見た俺が言うがガンダムはSFではないな

Sugar（砂糖）とFlour（小麦粉）はSFではないな。
料理の本だ。

ニュータイプ、はSFじゃないけどさ、
宇宙で生活して百年ほど経ったら、生まれてくる子供の額に、
触角見たいなものが生えるようになってきて、
いったいこれは何だべ？
ってな話になったらSFだよな？

ガンダムはＳＦではないとすると
スターウォーズもＳＦではないな
スターウォーズは宇宙を舞台にしたファンタジーととらえることができるが
ガンダムをファンタジーとカテゴライズするのは無理がある