【指輪物語―36】

J.R.R.トールキン教授の『指輪物語』他関連作品のスレッドです。『ネタバレ』あり。

もうしんどいのでシンプルなタイトルにしました

前スレ：指輪物語～イシリアンの野伏、ファラミア『35』歳
http://book.2ch.net/test/read.cgi/sf/1063350515/
その他過去スレッドについては2ch指輪スレッドリンク集参照
http://alink3.uic.to/user/tolkien.html

2 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/10/07 15:11

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　　　　　　アマン（映画公式サイト）
　　　　　　映画公式サイト(英語)
　　　　　　http://www.lordoftherings.net/
　　　　　　映画公式サイト(日本語)
　　　　　　http://www.lotr.jp/
　　　　　　
　　　　 ◎２チャンネルリオン(西方語→日本語)自動翻訳付き中つ国総合掲示板
　　　　　　http://jbbs.shitaraba.com/movie/469/
　　　　 ◎2ch指輪スレリンク集(日本語)　
　　　　　　http://alink3.uic.to/user/tolkien.html
　　　　　　中つ国用語辞典(日本語)(みんなで作る中つ国辞典）
　　　　　　http://www.sa.sakura.ne.jp/~straydog/cgi-bin/ziten.cgi

　　　　　　ミナス・ティリス
　　　　　　ロード・オブ・ザ・リングＦＡＱ集(日本語)（映画メインのＦＡＱ）
　　　　　　http://lotr_faq.tripod.co.jp/
　　　　　　踊る海竜亭(日本語)（映画メインの過去ログ集）
　　　　　　http://www.geocities.co.jp/AnimeComic-White/8362/rogu.html

　　　　　　バラド・ドゥア
　　　　　　萌ルドール(日本語)（お絵描きなど）
　　　　　　http://souko.s4.xrea.com/LotR/

3 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/10/07 15:11

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　　　　　　灰色港（関連サイトへ）
　　　　　　Tolkien Online(英語)（トールキン関係全般についての最大サイト）　
　　　　　　http://www.tolkienonline.com/
　　　　　　TheOneRing.net(英語)（こちらも総合サイト）
　　　　　　http://www.theonering.net/
　　　　　　The lord of the rings Encyclopedia(英語) (百科事典。情報量すごい。）
　　　　　　http://www.glyphweb.com/arda/default.htm
　　　　　　Tolkien FAQ Japanese Ed.(日本語)（指輪物語世界に関するＦＡＱ）
　　　　　　http://www.ryucom.ne.jp/users/fumi/jrrt/faq/
　　　　　　Middle Earth Map(英語)（中つ国地図。壁紙お薦め。）
　　　　　　http://www.taylorcustom.com/localinks/mearth/mearthmap.html
　　　　　　Rolozo Tolkien(英語)（指輪イラスト多数。）
　　　　　　http://fan.theonering.net/rolozo/?collection=lee&hide=1
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4 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/10/07 15:12

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　　◎新スレガイドライン

　　　・新スレは>>950が立てる。
　　　・950以降はスレ立て以外の発言は自粛。
　　　　（ほんのちょっとの辛抱です。協力お願いします）
　　　・スレタイトルなどはスレ後半になったら適宜出していく。
　　　・900を越えたら次スレの人の為にテンプレ案を
　　　　書き込むことを優先して下さい。
　　　・900越えたら議論は一時休戦。

　　　予備避難所
　　　２チャンネルリオン　□□ 最後の憩い館 □□
　　　http://jbbs.shitaraba.com/movie/bbs/read.cgi?BBS=469&KEY=1015246106&LAST=30

　　◎煽りは完全放置。
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5 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/10/07 15:13

指輪物語ビギナースレッド4
http://book.2ch.net/test/read.cgi/sf/1050404666/
こんな指輪物語はイヤ～ん　パート５
http://book.2ch.net/test/read.cgi/sf/1062398114/
指輪物語は人種差別ですか！？
http://book.2ch.net/test/read.cgi/sf/1045922351/

6 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/10/07 15:42

ｽﾚﾀｲ･･･(´・ω・`)

7 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/10/07 16:14

乙！
スレタイとテンプレのおかげでいつも引っ越し進まないからなあ。

8 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/10/07 16:18

>>1
ｵﾂｶﾚﾝﾊﾞｽ

どうせゴチャゴチャするんだからこのままサブタイ無しで進みましょう

9 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/10/07 17:32

ゴチャゴチャも面白いけどな。またりスレだし。
でもシンプルが一番いいよな・・・

10 ：１：03/10/07 17:50

２の下のほう忘れた、コピペミスです・・・・・・・・・・・ゴメン

11 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/10/07 18:10

一つの指輪だって文字彫ってある以外飾りは無いんだから
ここのスレタイだって余計な飾りは要らんのよ

12 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/10/07 20:16

シンプルがいいとか言ってるおまいら新参者だろ。

13 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/10/07 20:29

せめて一言避難所のほうで相談しても良かったんじゃないの？
まあ、もういいけどさ・・・。

14 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/10/07 20:33

もっと前からこうしてればよかったのに。

15 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/10/07 21:00

サイレントマジョリティーか

16 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/10/07 21:16

シンプルとか言ってる割には【】なんかついて
中途半端に凝ってるところが(ry

17 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/10/07 21:54

>16
実は泣いてるだろ。
漏れの胸を貸そうか。

18 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/10/07 22:11

>17
胸より指輪を貸せ！

借りるだけだ

19 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/10/07 22:19

>18
ゆーあーのっとゆあせるふ

20 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/10/07 22:52

>19
嘘をつくな！

21 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/10/07 22:59

>>20
ボロミアは嘘はいってないと｡嘘つくような人ではないからな｡

22 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/10/07 23:09

まあ次に立てるときに元に戻せばいいだけのこと。

23 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/10/07 23:33

>>22
今から「37」のタイトルと1の文を考えておけ

24 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/10/07 23:49

考えてもいいけど950の頃には忘れられている罠。

25 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/10/08 00:12

1437年オスギリアス炎上

26 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/10/08 00:13

残念だ。スレタイと文言、好きだったのに。

27 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/10/08 00:37

そうだね少しｻﾐｽｨね。

28 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/10/08 01:21

>>1
＞もうしんどいのでシンプルなタイトルにしました

ﾜﾛﾀ。乙ｶﾚｰ。

29 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/10/08 01:22

>>26-27
そういうおまいらは1レスでも話し合いに参加したのかよ！

30 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/10/08 01:26

>29
本当だね。ごめんよ。無責任だった。
あ、私は27です。
とりあえず１さん乙！

31 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/10/08 08:20

>>29
前ｽﾚでも避難所でもなんの断りも相談もなく立てられてしまいましたがなにか？

32 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/10/08 10:01

前スレ終盤は翻訳問題で流れが速かったからね。

流れといえば。
ボロミアの乗った船、誰にも見つけてもらえないうちに海まで下っちゃったら
ちょっと寂しいよね。いつも思うんだけど。

33 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/10/08 10:14

>>32
海まで行けばいいけど、大瀑布で木っ端みじんになってたら凄い嫌だね。

34 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/10/08 11:32

エルフの船だからね

35 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/10/08 11:36

>>31
今までのスタイルも、なしくずし的にこういうふうになってきたわけだから…
不要だと思っていてもなかなか言い出しにくかった人も多かったみたいだが、
既に出来上がったものを崩すのってやっぱり反発多いものだね。まあ、おまいは
よくやったよ、>>1

36 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/10/08 12:25

原文にあるL.ND.Lのアナグラム云々の話が邦訳ではなかったのか。
最近原書を読んで初めて知った。

37 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/10/08 12:49

スレタイ嫌いの1がｼﾞｻｸｼﾞｴﾝで擁護しているスレはここですか？

38 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/10/08 13:03

立て直せば？

39 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/10/08 13:07

>1
Bad Job！
死ね

40 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/10/08 13:11

>1
GOOD JOB!
生まれろ

41 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/10/08 13:17

ボロミアってそのまま見送られちゃうんだよね。
初めて読んだ時には「なんで河から引き上げて葬ってあげないんだろう」と
不思議に思ったものだった。
あとでシルマリル他を読んで、地面に埋めるだけが弔いではないんだろうと
感じるようになったけど。

お墓はあるんだろうか。デネソールといいボロミアといい、ちょっと最期がねぇ。

42 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/10/08 13:40

>>41
ファラミアがボロミアの亡骸を見るところは、
夢だったのか現実だったのかよくわからん。
夢だったとしたら、拾いようがない。

43 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/10/08 14:20

>指輪物語は人種差別ですか！？
>http://book.2ch.net/test/read.cgi/sf/1045922351/
こんな糞スレまでリンクしてる1はじめて見たな。
ついにここも最悪の1のスレになってしまったか。

>もうしんどいのでシンプルなタイトルにしました
お前が毎回立ててたみたいに言うなや。

44 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/10/08 15:19

980付近まで行ってスレタイの候補がまとまらないときは番号だけでいいとして
数字の語呂合わせと１に入れる文章とどっちが重要かが問題

45 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/10/08 15:22

スレを荒らす為だけに書き込みしてる人は覚悟しといてね

46 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/10/08 15:26

>>45
そーゆー煽り口調のレスこそ荒らしを助長するだけだと思うけど？
つか、おまえのそのレスのどこに建設的な意見があるわけ？

47 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/10/08 17:22

>44
反対
決まらなければ避難所行けばいいじゃん
荒らされて流されることだってあるんだし
せっかくここまでスレタイとお言葉決めて楽しくやってきたのに、なぜ急に勝手に決めなくしたのか理解に苦しむ
お晩生も数十レス以内で決まってることなのに我慢できないのかねぇ

48 ：47：03/10/08 17:23

>お晩生も数十レス以内で決まってることなのに
多くても数十レス以内で決まってることなのに

49 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/10/08 17:27

>>1＝なっち

50 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/10/08 17:32

それを言うならスレタイだって途中から始まった事だし
すべての"お約束"を"絶対守り続けなければならない"とは思わない。
こじつけ数字なら無い方がましだ。

51 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/10/08 17:37

こじつけって別に捏造したわけじゃなくちゃんといろいろ調べて取ってると思うが
緩い読者には、ぱっと出てこない数字のことを言ってるなら、それこそマニアックな情報とか知れて楽しいんだが？

52 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/10/08 17:38

「じゅう」なんかは好きだったよ。
「ファラミア35歳」はね・・・

53 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/10/08 17:40

最近どこの板でも粘着にスレタイ決めを妨害する荒しが目立つな
この手のスレ妨害厨が立てたスレ、お情けで使うと既成事実化されたと勝手に勘違いして
調子乗るから後々の為にならんよ。

54 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/10/08 17:46

スレタイ決めを妨害する荒しというのは
前スレで延々と原書訳書の話を続けていた人たちのことですか。

55 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/10/08 17:46

俺は、年齢ネタも好きだけどな。
あっ何歳だったんだとか、あいつより年下なのか！？とか分るしさぁ。
っていうか別に年齢スレタイは、こじつけているわけじゃないと思うが・・・
自分の気に入らないスレタイだから多くの人が楽しんでいたから続いていた慣習をやめろって
自分勝手で幼稚だな。

56 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/10/08 17:48

>54
スレタイ決まる前や決めている途中にスレタイ無しで勝手にスレ立てちゃうこととか。
確かにその手の嫌がらせする人間ってよく見かけるね。

57 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/10/08 17:49

今度は決め付けか。

58 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/10/08 17:52

自分も年齢とか人数とか、好きです。
13人のドワーフ、とかさ。

……が、30「19」年、34「34」年、などは正直言って（ry
それに950過ぎても決められなかったわけだし。

59 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/10/08 17:53

>56
その鈍感ぶりはわざと？

60 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/10/08 18:01

ちなみに、前スレでお言葉まで出来てたのは
「指輪物語～テングワールは『36』文字」

新スレは流離の２ｃｈネラーによってＳＦ板にもたらされ
エダイン及びヌメノール人に知られるにいたった。
第36スレ目には、このスレの使用は、指輪物語の知られている地域と
大体同じ範囲に広がっていたのである。

だな。これで立てなおす？

61 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/10/08 18:05

比較的静かなＳＦ板はどうかは知りませんが、
980超えたスレは優先的に落ちるそうですよ（詳しいことは知りませんが）

ところで、どうしてこの議論を避難所で出来ないのでしょう？

62 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/10/08 18:07

>61
>ところで、どうしてこの議論を避難所で出来ないのでしょう？
バカな1が勝手にスレタイ無しでここを立ててしまったからややこしくなったんだろう

63 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/10/08 18:26

新ガイドライン

950を超えたら一切の書き込みをやめて避難所に移動、
以後は６時間毎の保守書き込み以外禁止。避難所の議論でスレタイ決定
避難所に24時間書き込みがないor本スレ1000到達の時はスレ立て人の自己判断に任せる

64 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/10/08 18:31

2chのスレなんだから2ch内で決めようよ。
わざわざ避難所で議論を続ける必要があるほど揉めたとしたら
「スレ立て人の自己判断」とやらで重複スレが山ほど立ってしまう。

65 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/10/08 18:38

っていうか今のガイドラインのままでいいじゃん
ここで決まらないままスレ終わったら避難所で早めに決めて、すみやかに立てるってことでいいんじゃ

　　◎新スレガイドライン

　　　・新スレは>>950が立てる。
　　　・950以降はスレ立て以外の発言は自粛。
　　　　（ほんのちょっとの辛抱です。協力お願いします）
　　　・スレタイトルなどはスレ後半になったら適宜出していく。
　　　・900を越えたら次スレの人の為にテンプレ案を
　　　　書き込むことを優先して下さい。
　　　・900越えたら議論は一時休戦。

　　　予備避難所

66 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/10/08 18:40

>>64
(ﾟДﾟ)ﾊｧ？

67 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/10/08 18:42

>65
だよなぁ。もう何十スレもそれでうまくいってきたんだしなぁ。なんで今更もめなきゃいかんのだよ。

68 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/10/08 19:36

>>65
ということは前スレ950が悪いと　＿〆(。。)ﾒﾓﾒﾓ･･　

69 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/10/08 20:08

俺としてはどうでもいいんだが、事実上ここが新スレとしては機能
していない点から見て、立て直すのが良いのだろうな。

70 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/10/08 20:40

騒いでるの少数だろ、立て直すほどじゃない

71 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/10/08 20:41

もうスレタイの話題はいいよ。

72 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/10/08 20:59

原作ではボロミアとファラミアの直接の会話シーンが
ないわけだが、あったとしたら、そのシーンで、
ボロミアの一人称は「わたくし」と訳されていただろうか？

73 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/10/08 21:04

>
反対している方が少数な気がする
まともなカキコほとんどないし

74 ：73：03/10/08 21:07

ごめん
>反対している方が少数な気がする
これじゃ何に反対している方か分らないな
これまでどおりスレタイ決めたスレにすることに反対している方が少数って言いたかったんだが
これも分りにくいな

このスレに賛成している方が少数な気がする

に訂正する

75 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/10/08 21:12

わたくしボロミアとわたしファラミアなんじゃないかな、
ボロミアの口から出る「わたくし」の語は
予想されるような柔らかいイメージではないだろう、というのが俺の印象。

76 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/10/08 21:13

>>72
少しはくだけた言葉遣いになってたかもね。
ファラミアの一人称って「わたし」だっけ？

77 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/10/08 21:19

>75
おおー……そうか。いや、「わたくし」に柔らかいイメージはないのだが。

最期のシーンで「わたしはだめだったが」と、「わたし」になってるのが
印象深いんだ。そこで「わたくし」にしなかった訳者のセンスを思った。

78 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/10/08 21:23

弟の前ではよりいっそう頑張っちゃう兄貴だったろうし
肩肘張って「わたくし」かな？

最期のシーンは「わたし」なのか！気付かなかった。

79 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/10/08 21:25

まともなレスが無いと言われたから、急に不自然でしょぼい内容の自作自演会話をはじめたのか

80 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/10/08 21:27

原書派の人は「わたくし」「わたし」の書き分けについてはどう思うんだろう？

81 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/10/08 21:30

このまま延々自作自演で翻訳ネタつづけるのかね

82 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/10/08 21:33

>>80
原書派じゃないが、デネソールは若い頃から「予」だったのかな、とか。
年寄りっていつから「わし」になるんだろうとか。

83 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/10/08 21:50

前スレの終わりの翻訳ネタで自作自演しまくって煽りまくってた奴が、スレタイ決めがはじまって誰も煽りにのってこなくなったのが
気に入らなくて、スレタイ無しでスレ立てたのが真相な気がする。

84 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/10/08 21:54

改行に気をつけたほうがいいね。

85 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/10/08 21:56

平日の真っ昼間にすごいレスついてたんだな～と思ったんだが、自作自演なの？どう見破りゃいいのよ？

86 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/10/08 22:05

IDも出てないような板で自作自演を見破るのは無理。
たまに、出る板でジエンやるスゴイ奴がいるけどね・・・

87 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/10/08 22:06

ID欲しいね。
79とか81とか、同意してくれるよね？

88 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/10/08 22:07

>どう見破りゃいいのよ？

文体の癖はある程度参考になる。
一行の長さ、改行の仕方、句読点や記号の使い方。

89 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/10/08 22:24

>88
こんな便所の落書きみたいな掲示板読むのに、そこまで細かく
チェックしてるなんてすごーい。

90 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/10/08 22:41

>89
その便所の落書きみたいな掲示板の書き込みに、そこまで細かく
反応してるなんてすごーい。

91 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/10/08 22:53

┐(´ー｀)┌ ﾜｹﾜｶﾗﾝ

92 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/10/08 23:23

>>36
原文にあるL.ND.Lのアナグラム云々の話が邦訳ではなかったのか。

エレンディルの紋章は母音を使わなかったって話、ＵＴで読んだ覚えがあるんだが、
ＬｏｔＲにもありましたっけ？

93 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/10/08 23:49

原作2回も読んだはずなのに、どこにあったのか記憶にもない・・・＞L.ND.L

94 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/10/09 00:26

>92

　UTの「キリオンとエオル」に出てくるのでごっちゃになったのでは？

95 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/10/09 01:05

あの時訳の話延々した馬鹿だけどいままでのタイプのスレタイの方がいいし
スレタイキメの前に退散したよ？ヘンな犯人捜しだな

96 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/10/09 01:53

>>82
自分のこと「わし」って言うジジイって今でもいる？
女ことばで「～だわ」って言うのが今や死語と化して活字の中だけでしか
使われてないのと同じように、自分のことワシっていうジジイも死滅してる
気がする。つーか現実にそういうジジイに会ったことないんだけど、皆さんはどうですか？

97 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/10/09 02:14

>>96
＞女ことばで「～だわ」って言うのが（ｒｙ

ﾏｼﾞﾃﾞｽｶ!?∑(ﾟﾛﾟ;

98 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/10/09 06:13

「～よ」とかもけっこう死んでる気がする…
本などを読んでいて、現実の若い女の子とかが使っていると違和感感じる時がある。
お約束みたいなもんだけどねぇ。

99 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/10/09 07:11

>97
何に驚いているのかわからん。

100 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/10/09 07:47

>>96
うちは田舎だから、いる。
ジジイもババアも「わし」。というか、若い頃から「わし」らしいが、
若い子は「わし」を使わないので必然的にジジババ語になったんだと思う。

101 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/10/09 07:52

翻訳の場合、現実に沿わせすぎると、登場人物がみんな
「2003年の日本」っぽくなっちゃうしねえ。
あと、活字だと顔も見えなきゃ声も聞こえないわけで、
記号的な意味での「女言葉」「年寄り言葉」とかって
ある程度は必要だと思う。

102 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/10/09 10:05

サムの「おら」も記号としての田舎言葉じゃないか？今時
おらなんて言う田舎モンいねえだろ。

103 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/10/09 10:15

サムのなまりってどこの方言に近いのかな？

104 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/10/09 10:27

オッス　おら　悟空

105 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/10/09 10:38

>>103
どこの方言でもないらしい。

106 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/10/09 12:35

うちのばあちゃんは「俺」っていうけど。地域全員女性も「俺」。

107 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/10/09 12:38

新潟か

108 ：106：03/10/09 12:47

岐阜。まあ、遠からず。
リアルで同人女みたいだよね。関係なくてｽﾏｿ｡

109 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/10/09 12:48

苦しむ時に「ギギギギ」って言う人も見たことない

110 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/10/09 12:53

>>99
＞女ことばで「～だわ」って言うのが今や死語と化して活字の中だけ

ってところですが。
なんでわからないのかがわからない。

111 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/10/09 12:55

>>109
被爆して死にかかってる人も見たこと無い。

112 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/10/09 12:56

>>110
110さんの周囲にはいまだに「～だわ」を使う女の人が大勢いるんですね。
それはそれですごいな。

113 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/10/09 13:00

>>112
(；ﾟдﾟ)ﾎﾟｶｰｿ

114 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/10/09 13:11

標準語とアクセントが違うけど、地域によっては、～だわは男も女もフツーに
使うんだわ（ｗ

どっちかいうと、男っぽくて、女の子が使うと怒られたりするんだわ。

…その「だわ」と間違えたのでは？

115 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/10/09 13:20

>>114
しかし最初の>>96では＞女ことばで「～だわ」って言うのが
って、わざわざ断ってるわけだし。方言と間違ってるとは思えん。
ってか、いいかげんｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙだのﾎﾟｶｰｿだのAAばっかし使ってないで
言いたいこと全部ことばで言ってみりゃいいのにと思わないでもない。
どうも何が言いたいのか誰にもわかってないみたいだから。

116 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/10/09 13:25

>>96では、「～だわ」は死語ってことに驚きつつ、「そういやそうだな」と納得。
>>113では、違う捉えられ方をしてたので呆然。

そして現在にいたる、というわけです。
言葉足らずでｽﾏｿ｡
AAだけってのは誤解を招くね。反省。

117 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/10/09 13:26

>>97だった。鬱。

118 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/10/09 13:35

>>116
＞「そういやそうだな」と納得。
って部分がどこにもなかったから、みんなわからなかったんだと思う。
「驚いた」に対する「何を驚いてるのかわからない」ってレスへ
「なんでわからないのかがわからない」じゃ
「驚くのが当然だろ！」に聞こえるもんなあ。
漏れも116のまわりじゃまだ「だわ」使ってんのかとｵﾓﾀよ。

119 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/10/09 14:15

「寒い」って言うのを「寒いわ」っていうのはもはや文語的な女言葉か。
「風邪ひくよ」を「風邪ひくわよ」って言うのはまだありそうな気もするが…

120 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/10/09 15:30

>119
でも関西人が
「寒いわー。ホンマ」って言ったりするよね。

121 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/10/09 15:32

東京、世田谷区在住ですが、
近所のおばはんのほとんど全員が「だわ」を使ってるような気がします。
「なのよ」率も高し。
少女漫画がそのまま歳取ったような具合です。

122 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/10/09 15:32

>120
イントーねーションが違うだろ。

123 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/10/09 15:52

>114
みたいな「～だわ」って方言だったのか・・・。
漏れ普通に使ってたよ。

そういえばグローインのセリフにもこんなんあったな。
「あんたがたは私たちにはそんなに優しくなかったわ！」だっけ。

124 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/10/09 16:31

瀬田訳はｵｻｰﾝの台詞なのに、時々女言葉が混じってヘンとかいう人いるよね。
魔法使二人の台詞とか。

125 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/10/09 16:42

「～じゃよ」なんてのもわざとらしいジジイ言葉かもな。

126 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/10/09 17:03

>>124
上品な感じがして自分は気に入っている。
許せないのはデルンヘルムを前にしたときの魔王の台詞。
何で乱暴口調なの？

127 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/10/09 17:12

語尾にザマスを付けて喋る人をリアルで見たい。
田園調布当たりに行けばいるのだろうか？

128 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/10/09 17:24

>>127
オノヨーコ。

まじで使ってた。

129 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/10/09 17:32

自分はギムリとレゴラスの口調があまりに似てたんで、
子どものころ読んだときにはちゃんと区別がついてなかった。
映画ほどでなくていいけど、もうちょっとなんとかならんかったもんかと思ってる。

130 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/10/09 17:59

>129
エルフとドワーフなのに似てるってのが面白いんじゃないか。

131 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/10/09 18:52

>>130
似てるのは気性であって口調ではないのでは。
出自も文化も違う（ことを口調の違いで示唆しつつ）のに
気性が似ていて最後には親友に、のほうが面白かったんじゃないのかな。

132 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/10/09 18:54

>>130
一理あるな

133 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/10/09 19:33

>127
うちのおばあちゃん。見に来る？
孫の私にもその喋り方しますよ。
厳密に言うと「ざあます」だけど。

134 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/10/09 20:15

>>133
塩沢ときを思い出すなあ（ｗ

135 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/10/09 20:19

>126
今読み返してみた。>魔王の台詞。

２人称が「きさま」、で１人称が「おれ」なんだよね。「きさま」はまだしも、「おれ」は確かに乱暴な感じだ。

ただでさえ台詞の数が少ないキャラクターなんだから、
原語で余程きつい物言いをしているのでもなければ、もっと丁寧な言葉使いに訳したほうが一種の凄みが出るかもしれない。

「おれの邪魔をするだと？愚か者め。生き身の人間の男におれの邪魔立てはできぬわ」
"Hinder me? Thou fool. No living man may hinder me."

原文写してみて、口調の違いよりも、訳文と比べてあまりに簡潔なのにびっくりした。
丁寧語試訳
「邪魔、ですか？愚かですね。どんな男も私を止められないというのに。」
（この際livingと「人間の」は盛り込んでると長くなるのであえて省略。
　でも、省略しちゃうとグロールフィンデルの予言＠追補編の効果が台無しなんだよね。）

136 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/10/09 20:43

>135
丁寧語というか凄みというか…。
胸元にバラを挿したキザ男を想像してしまった。(w
「きさま」「おれ」はともかくとして、口調は瀬田訳いいと思うんだよね。

一人称が「私」とか「余」であったら良かったかもしれないなー。

137 ：135：03/10/09 21:22

>136
そんな気もしますね。＞（口調が）キザ男（ｗ
たしかに語調を丁寧語にするよりは一人称を「余」、二人称を「汝」にでもするのがいいのかもしれない。
魔「王」なのだから、御目様の御前でもなければ「余」と自称しても構わないだろうし、
ここではthouとかtheeを「汝」と訳してもいいような気もする。
試しに置き換え訳文＞魔王の台詞（前出よりもう１台詞多く書いてみます）

「ナズグルとその餌食の間に邪魔立てするな！さもなくば、汝の番になっても汝を殺さぬぞ。
　殺さずに真っ暗闇の彼方にある嘆きの家に運んで行くぞ。
　そこで汝の肉は食い尽くされ、縮みあがった心の臓だけが瞼なき御目の前にむき出しに置かれるのだ。」

「余の邪魔をするだと？愚か者め。生き身の人間の男には余の邪魔立てはできぬわ！」

「きさま」→「汝」、「おれ」→「余」にしてみた。結構いい感じ？
ただ、「きさま」を「汝」にすると、例えば「～ぞ。」という語尾とかも、文語調に合わせた方がよさそう。

ちなみに御目様の御前だとやっぱり一人称は「わたくしめ」とかかな？

138 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/10/09 21:28

エ「女です」
メ「ホビットです」

魔「ちょ　ちょっとタンマ」

139 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/10/09 21:29

郵便局でバイトしてて、再度配達の受付の電話番やってるけど
「～だわ」とか「～よねえ」とかいう喋り方をする女性のお客様は
珍しくも何とも無いです。電話だとちょっと気取った喋り方をしてしまう
ということなんでしょうけれど、毎日聞かされている身としては
こういった口調が「死語」とは思えないですな。

140 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/10/09 21:33

>>138
それだけだと初心者はなにがなんだかわからないぞ（ｗ

141 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/10/09 21:38

>>138

魔「おめーら『人間の男以外の立ち入り禁止』の注意書き読めなかったのかよ！」

メ「僕も一応小さい『ひと』だし」
エ「気づかん方が悪い」

142 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/10/09 21:45

>>138
ﾜﾛﾀ。シンプルで(・∀・)ｲｲ!!

143 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/10/09 23:27

>121>139
どちらもある年齢以上の女性ではないかい。
中年以下の女性（35歳～40歳未満くらい）で「～～だわ」という人は
出会ったことがない。東京在住。

そういえばアルウェンはどんな言葉遣いしてたっけ。
「～～わ」はどこかにあったな。

144 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/10/09 23:58

でもさ、魔王の出自ってヌメノール人の王子だっけ？　わがまま王子とかなら、「おれ」でも
いいんだけどなぁ。「堕落した」時から精神年齢上がってないとしたら、丁度いいんで
ないかと思ったり。

145 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/10/09 23:58

今の日本で「～だわ」なんて話し方するのはデビ夫人か美輪明宏タイプの
にょしょうだけ。

146 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/10/10 00:00

>137
ナズグルになってもそんな高貴さをキープできるもんかね？
サウロンの口の人は「我輩」とか、ちゃんと尊大な口をきいていたから、意図があって
あの訳文になったのではないかと思うのだけど。

147 ：144：03/10/10 00:01

あれ、なんかオマケついちゃった。ゴメソ

148 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/10/10 00:28

うーん、私は20代後半だけど、友達も周りの人々も年齢幅広く
「～わ」「～だわ」をよく使ってますよ。
更に語尾に”よ”を付けて「～わよ」と言ったりもするし。
ごく普通の言葉遣いなので、ここでの意見は正直言って意外です…。

因みに、主に東京・埼玉で暮らしてます。

ま、「だわ」は特に言い切りの感じが強いので、言い方間違えると
非常に高飛車に聞こえるため、人に対する時には注意がいる語尾だと思いますが。
柔らかく言えれば問題なし。

149 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/10/10 00:59

>148
オメー腐女子だろ。回りの人々もどうせ腐女子仲間。

150 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/10/10 02:00

148じゃないけど、私も含めてまわりでは「～わ」「～わね」は結構使ってる。二十代。
自分は腐女子というかｵﾀ入ってるけどから↑は否定しないけど、
友達はオシャレ系の子しかいないので、案外ありなのかなーと思うよ。
でも、ババ臭いという自覚は皆もっているらしく、男の前だと引っ込むのが笑えるｗ

ていうか、あんまり引っ張る話題でもないか。

151 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/10/10 03:42

「～だわ」とか「～よねえ」は今でも幼児はよく使う
絵本やミッフィーちゃんなどのビデオの影響だと思う。幼児の母親も使用してる
ある程度大きくなって色々な言葉を覚えると使わなくなる（東京）
そのせいで
指輪読んでると時々みんな小さい子みたいで可愛いなあと思ってしまう

152 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/10/10 03:51

あ、確かにちっちゃい子使ってるね。アニメとかの影響？

153 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/10/10 07:59

使わない人の言葉遣いが荒んでるんでしょ

154 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/10/10 08:09

>>144
王子ではどうかわからないが、ヌメノーレアンではあるようだ。

155 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/10/10 08:22

>>153
「だわ」「なのよ」などの、いわゆる「てよだわ」言葉が流行し出したときには、
えらいひとは下品だと眉をひそめてたらしいが…。今じゃかえって上品にさえ
聞こえるけどね。
いつの世も、新しい言葉遣いって上の世代の人には嫌われるもんだな、と
それを知ったとき思った。

男言葉でも「なのさ」「なのかい」「たまえ」なんかは口語では絶滅寸前だしね。

156 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/10/10 08:30

上で言われてるのはいわゆる「東京の山の手言葉」のなごりのようなものだね。
戦前は駒込ー品川の崖線の東西で居住者の社会階層がまったく違った。
戦後、新宿より西、渋谷より南西へ、焼けた下町から人口が移動したり、
東北や九州からの移住者が増加したりで、まぜこぜになって差は薄まった。

とはいえ、地域によっては本来の「東京の山の手言葉」を色濃く残しているところも多い。
そしてそれは、戦前生まれの親の言葉遣いがうつった団塊の世代以上の層に担われている。
ところが団塊の世代はその子供に「東京の山の手言葉」を継承しなかったことが多いので、
今ではいくぶん閉鎖的だった地域か、意識をもって言葉を継承している家庭くらいでしか、
「東京の山の手言葉」が残っていないのだろう。

妙な例として、東京から遠く離れた地方都市の中産階級に、
こうした「東京の山の手言葉」を意識的に継承している家庭も散見される。
山の手と下町という実際の地域差を脱色して、
文学や映像のなかにある「東京の山の手」のイメージを身に帯びようとしているようだ。

157 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/10/10 14:25

>155
呉知英？

158 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/10/10 18:30

上品か下品かってことよりも、喋り方に性差がなくなるのは残念かな。
女が男と同じ喋り方してても萌えない。

159 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/10/10 19:46

競馬でデュランダルって馬が居た

160 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/10/10 22:33

>>158
今でも日本の若者の話し言葉に性差はあると思うよ。
ただ、一昔前と同じ形でないだけ。
英語の口語にだって、あまり性差はないように見えるけど、
やっぱり女/男っぽい喋り方・語彙はあるらしいじゃん。

そういや、エルフ語に男性語・女性語ってあるのかな。なさげだな。

161 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/10/10 23:10

むちゃ托い・・・
実在の人間の話し方の話題なんだから　萌　え　はやめれ。

萌えは創作物だけにしれ。
もし実在の女に　萌　え　使ってるとしたら犯罪者気質。

162 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/10/10 23:10

161は>158宛て

163 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/10/10 23:21

フロドって凄いと思う。自分がその立場だったら…
「なんでこんなシンドイ思いして俺がやらなきゃなんねえんだ」って途中でバックれてたと思う。
すげーな、フロドは。（サムもな）

164 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/10/10 23:27

>163
国語の感想文の書き方で一番いけないのは「もし私が～の立場だったら
とても○○できなかったでしょう」っていうふうに言われたよ。

165 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/10/10 23:42

授業じゃないんだから好きなこと書かせてやりゃいいぢゃん。
ってか、なんだか164は何かっていうと先生に言いつけたがる
やなゴマすりっ子の言い草みたいだ。

166 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/10/10 23:44

さすがスレタイで100近く引っ張るだけあって、自称国語学者っていうか
重箱の隅つついて悦に入るタイプの多いスレだな……。

>>156みたいなのは面白いが、>>161,164は、痛すぎる。

167 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/10/11 03:29

166はトリビアな知識をありがたがる衒学主義者（ワカラなかったら国語辞書引いてね）。
どおでもいい知識の方がいいってのはなんなんだ。
それとも自己防衛か?

164じゃないけど、気持ちは分かる。
「もし私が～の立場だったらとても○○できなかったでしょう」
というのは、自分が外から他人事のように見ているということじゃないか?
～を持ち上げているようで、自分とは関係ねえからと切り離してしまう。

168 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/10/11 03:37

×どおでもいい
○どうでもいい

169 ：167：03/10/11 03:47

166には書き込みをえらそーに評価してるのにむかついたが
156も163も攻撃するつもりはない。
どっちも普通の意見だと思うし。為念。

>168
ここはにちゃんなんだがなぁ

170 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/10/11 04:36

確かにここは2chですけど何か
どおでもいいってにちゃん語なわけ？私は１６８じゃないけど
喧嘩を売っているような書き方で申し訳無いが
ちと不思議だな

で。指輪の話に戻さないか？そろそろ

171 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/10/11 06:18

ローハンの人々の生計は主には何で立っていたのだろうか?

原作を読んだときには漠然と遊牧民族のような気がしていた。
羊を追いながら草原をさまよっていて、主食は羊の乳＆肉、
エドラスは首都だから町みたいになってるかもしれないが、基本的にはパオとかユルトとか要するにテント住まい、
したがって領土内にはエドラス以外にほとんど町はない、といったイメージ。

映画を見て、実はそういったイメージがかなりの部分思い込みだったことに気づき、爽快な驚きを感じた。
映画だと、これもある程度漠然としているが、
○少年のうちから馬に親しむ習俗ではあるが、基本的には固定家屋に住んでいる。（移牧の冬小屋かもしれないけど）
○領内のところどころに固定家屋による村が存在している。
あたりからかなり農耕民族っぽさが感じられた。

彼らの習俗（町･村の分布形態、主食等）について、ＵＴあたりではもっと詳しい解説ありますか?

172 ：171：03/10/11 06:27

うっかりアゲてしまいました。スマソ。

それにしても教授って歴史的な作りこみはすごいものがあるけど、それに比べると
民俗学的、というかそれぞれの地域の普通の村（&町）の描写はあまりなかったような気がする。
（ロスソスがスワミかイヌイットに似た感じの描写が追補編に少しありますが）

ホビットたちの視点から書いていることが多いわけだから、
少なくとも彼らの歩いたあたりに存在した（かもしれない）村や町は、
ホビットから見てあまり特筆すべき異郷感を感じなかった、ということなのか、
それともそもそも彼らは村や町を目撃しなかったのか?

フロドルートはほとんど荒地だし、隠密行動も要求されてもいたから村や町を見て無さそうだけど、
メリピピのほうとかはもうちょっと村や町があってもよさそうな地帯なのだけどね。

173 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/10/11 07:57

>>171
映画のほうが思いこみ激しいという可能性もある。
>>172
教授は異国の伝説や口碑には興味あったけど、
それらを支えるはずの民衆のありかたにはいまいち興味が薄かったんじゃない？
はたして「英国的田舎」以外の生活様式を想像できたかどうか。

ホビット庄を出てから先、胸張って一般庶民といえるのは
バタバー親父と羊歯屋のビルくらいしか思いつかん……

174 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/10/11 10:23

地理的条件から考えると、耕しやすい平地だが、
痩せた土地に生きる、典型的中世ヨーロッパを感じさせる。
東夷の大軍勢に東方の豊かさの幻想を抱きつつ、モルドールという
絶対敵の領土に阻まれ貧しさからの脱却の出来ない現実の歴史がダブって見える。

175 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/10/11 10:27

東に去ったイスタリがプレステ・ジョアンになったとかいう伝説ができかねん

176 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/10/11 11:19

>>171
そこまで遊牧民族だと、領土を区切って国をつくって、
王をたてて、宮殿を建造して、って方向に発想がいくものなのだろうか。
ある程度農業人口がいてこそ、って気もするな。

177 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/10/11 12:47

農耕民か遊牧民かということには直接関係ないが、
枕詞のように「緑の平原」「緑の草地」と原作で繰り返されていたものだから、
実は映画TTTの予告段階でちょっと違和感があった。＜ローハンの風景
荒涼とした風景も嫌いじゃないけどね。

178 ：171：03/10/11 13:38

>>176
たしかにテムジンのころのモンゴルほど徹底した遊牧民では無さそうだけど、
農耕民というのは容易には騎兵になれない、という話を聞いたことがある。
（普段馬に乗り付けない人を馬に乗せても軍隊行動はそうそうとれない、といった意味だったと記憶している）
そうするとあれだけの数（数千単位）の騎兵を編成しているということは、
騎兵自身がかなり遊牧民的な生活環境でもなければ、相当大量の農耕民を搾取しないと国が成り立たないんじゃなかろうか？

仮に「圧政にあえぐ大量の農耕民を支配する騎士階級」
なんて構図だとすると、ローハンに対するイメージが随分悪くなってしまう・・・

179 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/10/11 14:14

なにも「圧政にあえぐ」まで飛ばんでも（ｗ

180 ：178：03/10/11 15:21

>>179
確かにちょっと誇張でした。＞圧政にあえぐ

それにしても、
農耕民が数万単位で国民にいたとすると、原作の馬鍬砦（映画ではヘルム砦）くらいの大きさで
果たして避難所として役に立つかちょっと疑問です。
入りきるか、という空間的な問題と、数日で移動しきれるか、という時間的な問題双方で。

そこらへんからも何となくロヒリムはかなり遊牧性の高い生活様式だったんじゃないかと感じるのです。

181 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/10/11 15:24

「圧制にあえぐ」で思わず興奮してしまった漏れは欲求不満ですかそうですか。

182 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/10/11 16:12

映画でも国民全員が避難してきたわけじゃあないと思うが、どうなんだろ

183 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/10/11 16:22

>>182
国民全員は避難しきれてない、というのが本当だろうとは思いますが、
映画のあの悲壮感の盛り上げ方はほとんど国民全員級のものだったと記憶してます。

184 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/10/11 16:22

ローハンはヴァイキングがモデルだと聞いたことがあるんですが…
遊牧民なんですか？

185 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/10/11 16:36

>>172
教授も所詮ブルジョア。

186 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/10/11 17:02

>>185
トールキンは下層中産階級なので、ブルジョワと言っていいかどうか。
若いときはずっと貧乏生活。

187 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/10/11 17:26

国民全員が避難して戦える男が３００というと、
国民は何人になるだろう。

188 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/10/11 17:30

>>177
アラゴルンたちがローハンにいたのは２月の終わりから３月の始めで、
季節的には、冬～初春ってとこか。あんまり緑緑してると変じゃない？
「灰色がかった緑の大地」「荒涼とした広い土地」なんていう表現も
見受けられる。

＞遊牧民
>ロヒア
>リムの住む場所はだいたいにおいてもっと何リーグも南の、今は霧と雲に隠れている白の山脈の
>木の茂ったひさしの下あたりであったのですが、以前はこの国の騎士たちが東エムネト、即ちか
>れらの領土のこの東域の広野で、たくさんの牛馬の群れを飼育していたので、冬場でも牧夫たち
>が野宿したり、テントを張ったりして放牧する姿を多く見かけたのでした。ところが今ではこの
>土地一帯に人の姿はなく…（以下略）
　　（二つの塔上１、43-44ページ（文庫版）より引用）
ここのくだりからは、基本的には定住位置がちゃんとあって、出張してきて放牧を行ってる、
という感じを受けた。季節や条件によって住処をうつす、という生活様式。なんとなく
「大草原の小さな町」ｗを思い出したりして。

189 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/10/11 18:28

ローハンの軍は皆、軍人だと思うよ。オークとの小競り合いすら、
滅多に無い時代が2000年から続いて、軍人以外には騎馬戦は出来ないよ。
ローハンの騎馬軍団は、数ではなく、少数精鋭が売り物でしょ。
小国なんだし、古代ヨーロッパは国土面積あたりの動員兵数は多くない。

190 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/10/11 19:15

>>188の引用箇所を読むと、
大遊牧地帯である内陸アジアでは羊が、アフリカでは牛が、
北極圏ではトナカイが家畜として重要な役割を果たしているように、
ローハンでは牛を飼っていることになっている。
が、それにしては馬についての描写の比重が大きすぎないか？

１：「カウボーイ／ガウチョ」モデル。
　　牛を中心的な家畜とする。馬の飼育は少数。
　　牛の売買や、馬による軍事・輸送サービスの提供で暮らしを立てていた。
　　しかし、本筋には関係ないのでスルーされ、馬の話しか出てこなかった。
２：中世日本の東国の「牧」モデル。
　　牛は補助的な家畜にすぎない。馬を重点的に生産し、
　　馬の売買や、馬による軍事・輸送サービスの提供で暮らしを立てていた。
　　原作の印象通り、ローハンは馬だらけの国だった。
３：そのあたりのことは、何も考えていなかった。

一番ありそうなのは３なわけだがｗ

191 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/10/11 19:33

>>189
モンゴルあたりのお祭りでは馬を使った競技をよくやるけど、
そのいずれもが模擬騎馬戦闘といっていいものだよ。
（ポロや巻狩り、流鏑馬みたいなのをやる）
移動民の社会では、交易と掠奪と戦争の区別がつけにくく、
同じように戦闘員と非戦闘員の区別もつけにくい。

ただ、ロヒリムが混じりけなしの移動民かというと微妙なんだよなあ。
軍役は封土と引き替えなのか、馬や農奴など動産と引き替えなのかがわからない。
ローハンの農業生産力はウンコな感じだから、おそらく後者だろうけど。
でも原作から受けるイメージは、封土の収益で武装した城主騎士の集団だし……

192 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/10/11 20:20

いや、個人技で戦えても、軍隊行動は取れないでしょ、騎馬で。
日々の訓練なしに、馬乗ったまま指揮官の手足には到底なれない

193 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/10/11 21:45

私は>190 に同意。
原作でも映画でもローハンは槍騎兵、これは専業軍人以外にあり得ない。

194 ：191：03/10/11 22:04

>>192
ああ言葉が足りなくてスマソ
遊牧民は生活即軍事教練なんだ、と言いたかった。
（余計な話だけど、>>191で例に挙げたようなのは決して個人技を競うだけのものではないよ。
　騎乗ラグビーのようなスポーツ、騎乗けいどろのようなスポーツなどがある。
　流動的な状況に集団で対応できないとステップで生活できないんだろうな。）

195 ：191：03/10/11 22:15

しかし>>193に言われてみれば、確かに
＞ローハンは槍騎兵
なんだよね。
>>191を書くときに考えていたような高機動型の弓騎兵集団じゃない。
機動ではなく衝撃を武器とする重騎兵集団だった。
当然、馬だけでなく武装にも負担がかかる。そして、負担を負えるのは騎士身分の者だけ。

うーん。
ロヒリムってみな乗馬をよくする「馬の民」じゃなかったか？
上層階級の成人男性以外は徒歩の従者？
生活環境と経済は高機動型の弓騎兵タイプなのに、
実際の部隊編成は衝撃型の槍騎兵タイプ。
トールキンの設定に矛盾がある、といえばそれまでだけど、
なにかこの飛躍を埋められるような説はないものか・・・

196 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/10/11 22:19

しかし、北方からきたローハンは元王朝とは似ても似つかない。だいたい、ローハンには一人の兵士につき、
常に数頭の替え馬を伴うような行軍は出来ないでしょ。蒙古軍のように、
イナゴのような資源吸い尽しながらの行軍でもない。（元はそうしないと軍が維持できなかった）

197 ：191：03/10/11 22:23

>>196
うん。
そういう遠征対応の軍隊の雰囲気はしないね。
馬の頭数は間に合いそうだがｗ

198 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/10/11 22:31

牛なんて出てきたっけ？？

199 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/10/11 22:34

>>198
>>188のとこ

200 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/10/11 23:04

>>198,199
英文（抄）だと、この部分ですね。
"～cloud; yet the Horse-lords had formerly kept many herds and studs in the Eastemnet, this～"
この中の、「herds and studs」を「牛馬の群れ」と訳しているわけです。

ちょっと辞書を引くと、herdもstudもはっきりと牛に限定された「群れ」を指すわけでは無さそうです。
だから、確実に「牛がいる」証拠とするのにはもっと用例を探さないと弱いように感じます。

とはいえ、私の知ってる歴史＆民俗の範囲では馬だけ飼って暮らした人々は居なさそうなので、
牛がいずに馬だけだったとするとそれ用の解釈をまた考えなければなりませんが。

201 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/10/12 00:43

辞書見たら、studははっきりと馬の群れと書いてあった。
それならherdは牛かというと、人々とか人の群れとかいう意味もあるので、
「以前、ロヒリムの殿たちは、東エムネトにあまたの民と馬を養っておりましたので、」
と>>200のところを訳すこともできる。
つうか牛がいきなりすぎるので、原文の意はこっちなんじゃないか？とすら思う。

って、実は羊の群れだったりして。
それで、牧羊犬にコーギーなんか飼ってる。

202 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/10/12 00:54

久しぶりに覗いたらこのスレもすっかり雰囲気変わっちゃってるなぁ。
スレタイ決めも無くなっちゃったのか。

203 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/10/12 01:11

議論好きと喧嘩好きだけが残って、指輪物語とトールキンが好きな人間はみんないなくってしまったのかもな

204 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/10/12 01:25

>201
英英ひけ

205 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/10/12 01:53

>>202
スレタイはこのスレの>>1がフライングしただけの話

206 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/10/12 03:33

しつこいな
もう余計なサブタイはイラネってことだよ

207 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/10/12 03:44

>>205
だから37のスレタイと文章考えろって

208 ：202：03/10/12 08:34

>205
なるほどそういうことか。
違和感感じた理由が分かったよ。
楽しくサブタイを決めることすら邪魔されるようなギスギスした場所になったってことか。

209 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/10/12 08:52

201以前はローハンの話題で普通に盛り上がってたんだけどね。。。

説教強盗だな。まるで。

210 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/10/12 08:53

映画観たとき、ﾛｰﾊﾝの人口少なすぎだとｵﾓﾀ。

211 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/10/12 08:57

>>200
そう考えると誤訳箇所かもしれないですねえ。
LotRさんのところにのっけてもらうべきかも。

ローハンで農耕が行われていたとしたら、特産物は何だったのでしょうか？

212 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/10/12 09:10

>210
原作読んでても人影は少ない感じ。＞中つ国北西部全般

もっともエリアドールは王おわさぬようになって以来（千年くらい）ずっと荒廃してたようだし、
ローハン＆ゴンドールは臨戦態勢だったから、平時は人がいるようなところでも目に付かない状態だったんだろう。

人口にふれている描写なんかでも、減少傾向にあるようなものばっかりだったようだ。

213 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/10/12 09:15

herds and studs ならなんとなく牛馬をイメージしちゃうな。
人と動物を並べられるより、動物同士のほうがおさまりがよく感じるから。

214 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/10/12 09:44

ホビット庄には牛はいたようですね。

バンドブラス＝トゥック（牛うなり”Bullroarer”）がいたくらいですから、
cowはともかくbullはいたようですし、
チーズやお茶（イングランド風のお茶だとすると牛乳はかかせないでしょう）あたりから見ても牛はいそう。
躍る小馬亭でフロドが歌った歌にもcowが出てきてます。

牛、っていったら我々の知ってる牛は随分大きいと思いますが、ホビットたちはどうやって飼ってたんでしょう？
難産の時なんかお産を助けてあげたりしなきゃならないと思いますが、
あの小柄なホビットたちがどうやって牛を扱っていたのでしょうか？

215 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/10/12 09:56

>>213
"stud"が馬なイメージなのはかなり確かだけど、
"herd"の方は、"shepherd"なんて単語もあるくらいだから、201でも出ていたけど「羊」の可能性も有りかも知れない。
対して、『牛馬』のセットは恐らく日本語＜漢語の文化での家畜の組み合わせの可能性が高いと思う。

あまり「羊馬」あるいは「馬羊」って日本語では用いませんよね？

それにしても馬＆羊、とくるとヨーロッパの牧羊風景よりも中央アジアに連想を誘われてしまう･･･

216 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/10/12 10:36

英語分からんヤシが多いな・・・

217 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/10/12 10:40

羊も牛もひっくるめて大きい家畜は全部 herds。
でもローハンにとって馬は特別扱い。だから studs。
日本語訳的に「牛馬」があてられたのは 215 に同意。

なんにしろ、民を herds 扱いはしないだろうと思う。

218 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/10/12 11:01

映画だと羊を放牧してる設定みたいです。
グリマの毛皮、セオドレドの寝室の敷物は羊の毛皮でした。
エオウィンのドレスも、いかにも上質のウールだし。
セオデン王のローブの毛皮はなんだかわかんない。狼？

219 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/10/12 11:18

ホビットが飼っていたのは小型に改良された家畜だろう。
ミニホースやミニドッグ、ミニブタの類。

220 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/10/12 13:08

>>216
煽りたいだけならよそ逝ってくれる。
>>217
支配者にとってはどちらも単なる動産ですよ。
ただ、the herdという固まりでないと、群衆の意味にならないのではないかと思います。
だからherdsは牛か羊、またはその両方でしょうね。
>>215
昔は略奪行為を働いたが、今はゴンドールに帰順、
北方、東方からの防波堤として生きる馬の民……
ハンガリーの平原プスタに生きる人々を思いださせますね。
あそこの軍隊もやっぱり軽騎兵ですが。

221 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/10/12 13:18

ポニーで普通の馬くらいの感覚だな。
小馬のビルはホビット庄近辺の固有種ポニーだったのだろうか。
豚って出てきたかなあ。
「豚みたいに」とかの言葉でなく実物。
英国田園生活と北方英雄譚に出てこないものは指輪にも出てこない予感。

222 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/10/12 13:24

ホビットの冒険に「ポークパイ」が出てくる。
間接的な証拠だけど。

223 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/10/12 14:01

"herds and studs"の用法を調べてみましょう。

224 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/10/12 17:15

keepは囲って番をするが近い。
Horse-lordsが人間に対してそんな事するわけない。
herdsとstudsは、家畜と騎馬を分けただけだと思う。

225 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/10/12 23:39

ステップ系の騎馬民族に萌えてローハン人を想像したけど、
結局、騎士団国家ライクなものしか描けなかったつーことですか？

226 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/10/12 23:52

>>223
１日１回は優越感に浸らないと
死んでしまう呪いでもかけられたか？

227 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/10/12 23:56

>>226
ｽﾙｰすると死んでしまう呪いでも（ｒｙ

228 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/10/13 00:00

そゆことですね。
「馬車族」なんてのもそうだけど、そのあたりは教授というか西洋人の限界でしょう。

229 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/10/13 01:04

>>228
ギリシャ＝ローマ系＋キリスト教系＋ゲルマン諸民族といった西欧文化の中で形成されてきた民俗観が、
束教授に(実は日本の高校あたりまでの「世界史」にも）教養的な影響を与えているのだと思いますが、
その中では「良い騎馬民族」って出てきませんものねえ。

十字軍時代に東からムスリム諸国を侵略したモンゴル勢力が西欧諸国から好意的な期待を抱かれたことがあったようですが、
その後直接接触したらリーグニッツ（orワールスタット）の戦いになったわけですから。

230 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/10/13 16:33

「イーゴリ公」に出てくるポロヴェッツ人はかなり格好良く描かれている気がする。
ポロヴェッツ人を騎馬民族と呼んでいいのかという問題があるが…。

231 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/10/14 00:57

>>230
ﾎﾞﾛｳﾞｪｯﾂ・・・？
なんか知らんが一杯貰おう。

232 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/10/14 19:30

ﾎﾋﾞｯﾄの髪の色は何色ですか？
映画のまんまなのかな？

233 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/10/14 20:35

>>232
たしか、茶色とか黒が主流で、金髪は珍しい、って感じだったと思う。
うろ覚えでスマソ。

白髪とか禿頭の描写はあまり覚えていないけど、「大きい人たち」と近縁らしいから、きっといたんだろう。
（そういえば白髪はともかく、禿頭の描写って、指輪物語の中ででてきてたっけ？）

234 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/10/14 21:41

>>233
ハゲをバカにするのは君の勝手だけど、
ホビットのことを聞いているのだけど？
誰か答えてくれる人はいないのですか？

235 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/10/14 21:51

ホビットの髪は茶色です。足の毛も茶色。

ただし、ファロハイド族（トゥック家とかブランディバック家）は、金髪に近い。

236 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/10/14 21:51

>234
２３３が書いたとおり。黒と茶色が殆どで、まれに金髪が出る、というのが原作の設定。
サムがガラドリエルの贈り物を使ってからは、金髪が増えた。

237 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/10/14 21:53

234 は馬鹿で禿

238 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/10/14 21:59

映画の中でハゲてる人もいますがー
指輪物語の中にハゲは存在しないってことですか？
それはファンタジーらしくて夢がありますね。

239 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/10/14 22:03

>>235　236
金髪よりの茶色なのかな？
有り難う”

240 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/10/14 23:10

234って人の話を曲解するタイプだな。
きちんと答えてあげたのに、答え以外の話題を少し振っただけで逆ギレされてる
233が可愛そうになったよ。

241 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/10/14 23:12

234は禿げ。

242 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/10/14 23:13

ゴラムハゲやん・・・・

243 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/10/14 23:14

お誕生日祝いの挿し絵で、ハゲだったりヒゲ生えてたりするホビットいなかったっけ。

244 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/10/14 23:15

>>240
２２３が可愛いとｵﾓｯﾀのか？
ｹｰｺﾝしとけ！

245 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/10/14 23:19

２４４も禿げ

246 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/10/14 23:22

＞245
彼氏つくりましょうね！

247 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/10/14 23:45

>>245
彼女つくりましょうね！

248 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/10/15 00:32

序章「一　ホビットについて」より
> なお髪の毛はみな茶色だった。

さらにその２ページ後に
> 霧ふり山脈を越える以前に、ホビット族はすでに、
> ハーフット、ストゥア、ファロハイドという、
> 互いに幾分異なる三種族に分かれていた。
> （中略）
> ファロハイド族は皮膚の色が比較的白く、髪は、
> 金髪に近くて背も高くすらっとしていた。
> （中略）
> かれらは霧ふり山脈を越えて裂け谷の北に出て、
> にびしろ川を下って来た。エリアドールでは
> 間もなく先住の二種族と混ざりあったが、幾分
> 大胆でずっと冒険好きなところから、その血筋は
> ハーフットやストゥアの族長や指導者の中に
> しばしば見いだされた。ビルボの時代でも
> ファロハイド特有の気質はトゥック家とか
> バック郷の館主たちのような強大な家系に
> まだ強く現れていた。

>>235
トゥック家やブランディバック家がファロハイド
なわけではなくてファロハイドの血を引いている
あるいは性格がファロハイドっぽいというだけ
の話なのでわ。

249 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/10/15 10:08

大きい人ならバーリマン・バタバーが禿げっぽかった記憶が。
全滅かどうかわからないけど。

250 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/10/15 15:39

禿げ描写か…髪の毛や色に関する描写の無いキャラは全部禿げてるってことにしようや。

251 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/10/15 16:05

ケレボルン様は銀髪の描写があるから禿じゃないな

252 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/10/15 16:40

レゴラスは禿げか…

253 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/10/15 16:41

エルフってヒゲはえるんだっけ？

254 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/10/15 17:52

西洋人的には、エルフであろうと王様なんかは、
威厳あるヒゲがある姿をイメージするみたい。

255 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/10/15 18:34

>>253
原作では、ヒゲが言及されているエルフはキアダンだけだったような記憶がある。
言及されてないだけで、結構ヒゲエルフがいる可能性は否定しきれないが、
「若者の姿のまま、外見上はまったくあるいはほとんど年をとらない」といったような説明を読んだ記憶もあるので、
ヒゲが老化に伴うものであれば、よほど苦労したか年ふりたエルフでもなければ普通は生えないのではないだろうか。

256 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/10/15 18:40

心身ともに充実しきった頃（着飾ってエルフの若殿ぶってたころ）の
アラゴルンは、ひげ生えてたのか生えてなかったのか。どっちだ

257 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/10/15 18:57

髭が威厳の象徴だったころは若くても身分に見合ったヒゲを生やすものだったらしいので、
若々しくてもＷ型のヒゲエルフは多かったと思うよ。

258 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/10/15 22:17

昔のｵｰｸって、絶対ｳﾙｸ=ﾊｲ並みに強かったと思うんだよね。

みんなもそう思うよね？

259 ：230：03/10/15 23:12

>>229
改めてオペラの「イーゴリ公」を見たら、コンチャク・汗はとても勇猛果敢で且つ礼儀正しい人物に描かれていた。
汗の率いる部下たちもいい感じ。
汗の奴隷たちも迫害されている気配は全くなかった（まあ迫害されていたら、オペラの中で歌って踊れるわけないが）。

自分はイーゴリ公に出てくる敵方が東夷のイメージだなあ。

260 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/10/16 00:27

>>258
ノルドールに蹴散らされている印象しかありませんが

こいつら竜とかバルログとかモルゴスとか一緒でないと
何もできないんとちゃうかと

261 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/10/16 07:44

今現在のウルク＝ハイも第一期のノルドールには蹴散らされると思うけど…
どっちかっていうとオークは数に任せた人海戦術っぽいんだよなあ。
蹴散らしても蹴散らしてもどんどん集まってきて、一匹殺してるうちに数匹よってきて斬りかかってくるイメージがある。
バルログとかに対処してるところをいきなり後ろから斬りつけてきたりとか。

そういやゴズモグと闘ってる真っ最中に後ろから別のバルログに胴体真っ二つにされたエルフがいたな。
フィンゴンだったかフィンゴルフィンだったか。

262 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/10/16 07:52

勝利者の残した記録という形ど描かれているからオークの勇者は出てこないんじゃない？
それでもアラゴルンのセリフに、オーク第一級の戦士を云々ってでてくるよね。

263 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/10/16 10:50

>>261
フィンゴルフィン様はモルゴスとの一騎打ちで果てたじゃねーかボケ

264 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/10/16 13:02

>>263
まあまあ。ﾒﾙｺｰﾙでものんでもちつけ。

265 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/10/16 13:09

ありゃ　ﾒﾁﾙﾒﾙｺｰﾙって飲めねえのか･･･

266 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/10/16 16:46

集団ストーカー被害(集団ストーカー行為とサイバーストーカー)
http://abff268r.infoseek.livedoor.com/stalker.htm

被害に遭った人は警察などに相談しましょう。
誰もが被害にあう可能性を秘めています。

267 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/10/16 17:43

ｳﾝｺﾞﾘｱﾝﾄって、ﾒﾙｺｵﾙが仲間にするために堕落させたってことだけど、元々は(･∀･)ｲｲ!!やつだったの？

268 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/10/17 00:07

あの様子じゃ元からという気が……
堕落させたというくだりはどの辺に載ってました？

269 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/10/17 00:26

>>268
指輪物語用語辞典（Webの方）です。

>Ungoliant。第一紀以前、二本の木の時代から生息した大蜘蛛。
>エルダマール湾の南、ペローリ山脈の東の裾のアヴァサールにいた。
>アルダを取り巻く暗闇から来て、メルコールが自分の召使いとするため堕落させた存在だったが、
>一時期自らの食欲を満たすことのみをよしとしてメルコールと袂を分かっていた（後略）。

まあ、暗闇からきたって書いてあるから悪いやつだろうとは思うんですが、じゃあどう堕落させたのかと・・・。
単に「仲間になれよ」ってﾒﾙｺｵﾙが誘ったってことだったんでしょうか？

270 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/10/17 02:31

ﾒﾙｺｰﾙ「今ならシルマリルが食べごろでっせ奥さん」

271 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/10/17 02:36

>>270
うまい。そんな感じですね（笑

272 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/10/17 02:53

>>259
ロシアはロシア自身が騎馬民族的な性質を持つような発展の仕方をしてきたからね。
>>269
ウンゴリアントはイルーヴァタアルの創造の内にあったか外にあったか、
を以前ここで議論していたような覚えがあるが、決着ついたんかな？
リリス的、「害をなす母」的な、外部存在と俺は感じたけど。

273 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/10/17 06:35

たしか堕落じゃなくて、メルコールとは無関係に存在していたって結論だった。
アルダの外からいつの間にかやってきて「すでにそこにいる虚無」っていう
存在みたいな。だけど、メルコールと関係ないとすると、そんな香具師を
イルーヴァタアルがなぜ創造したのかっていう神学的難問が残るとか、そんな
議論だったね。

274 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/10/17 10:48

ｳﾞｧﾗｰﾙの中でも一、二を争うほど力のあったﾒﾙｺｵﾙよりも強かったｳﾝｺﾞﾘｱﾝﾄが中つ国行っちゃってたらどうなったんだろう？
あるいは、ｳﾝｺﾞﾘｱﾝﾄがﾒﾙｺｵﾙを殺しちゃってたら。

275 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/10/17 12:52

>>269
それは>>2にある不浄のレン氏の所だね。
あれ書いたのは管理人のようだから
直接訊いた方が早いかもしれんな。

276 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/10/17 15:31

ホビット庄をイギリスとするなら、ローハンって、マルセイユあたりになりますか？
ゴンドールがヴェネチアあたり？地中海は陸になりますか？

277 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/10/17 15:43

>>276
あんまり教授はそういう地理的な一対一対応には気配りしてないみたい。

278 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/10/17 17:16

教授が後年ヴェニスに行ったとき、脳内のペラルギアにそっくりだった
って手紙に書いてたな。

279 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/10/17 17:32

島国イギリス＝アマンだったりして、と
「楽園と庭」という新書をパラ読みしてｵﾓﾀ

280 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/10/17 18:34

イギリス＝ホビット庄

これだけは確定。あとのはこじつけはムリと思う。

281 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/10/17 18:53

>>279
初期の設定ではそうらしい。

282 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/10/17 18:53

あと、アトランティス＝ヌメノールも。

283 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/10/17 18:56

じゃあ、黒門はイスタンブールだな

284 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/10/17 19:04

>>281
へえ～。HoMEとかで読める？
「楽園と庭－イギリス市民社会の成立」は古い本だけど、
けっこう面白かった。図書館ででも見かけたら読んでみて。

285 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/10/17 19:08

どっかで、
「教授自身が、
　『ホビット庄は緯度的にはイギリス（オクスフォード）あたり
　　ゴンドールは緯度的にはフローレンス（フィレンツェ）あたり』
と言っていた」
という文章を読んだ覚えがあります。
たしか経度については触れてなかったような気が・・・

「歴史地図」だったか？うろ覚えでスマソ。

286 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/10/17 19:52

つーかこのスレの過去ログのどこかで出ていたはず。
暇があったらログを検索してみるべし。

287 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/10/17 20:51

スマウグの呪いで浪費家になったビルボが
西にあるというグレートブリテン島に指輪を返しに行って呪いを解くというのが指輪の第一稿だったと思う。
間違っている可能性が高いのでフォローよろしく。

288 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/10/17 21:56

>287
指輪の第一稿はまだ指輪をテーマにするアイディアはなかったよ。

289 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/10/17 23:39

文化的にはどれも北欧文化圏って印象があるんだけど…。
ラテンとかスラブとかイスラムっぽい名前はちっとも出てこないし、
ローハン辺りの名称はなんかうんとドイツっぽい。
北欧がうんと東西南北に拡大されたようなイメージだな…。

290 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/10/17 23:45

ローハンの言葉や地名は確か古英語じゃなかったかな。

291 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/10/17 23:51

古英語とドイツ語、似てるってよ

292 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/10/17 23:52

つーか同じゲルマン民族だがね。

293 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/10/17 23:52

今の英語も古い言葉で出来てるという噂。

294 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/10/18 01:14

圧倒的大軍に包囲されていて、
騎馬軍団に助けられるというミナス・ティリスの描写
第２次ウイーン包囲とかぶる…

295 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/10/18 07:40

>>289-290
ロヒアリムは北方の出身だし。

296 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/10/18 23:21

>>289
じゅうのゴンドール名「ムーマク」はインドっぽいよ！

　ｹｯ　まんまじゃねーか……

297 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/10/19 00:28

リューンもなんかオリエントぽい。

実はリューンの湖畔には、それはそれは煌びやかな、
千の尖塔が朝日に輝く、翡翠と瑪瑙で飾られた、
東方のしなやかな乙女らが水浴びするかのような、
壮麗にして華美を極めた都があるのですが、
赤表紙本では一切触れられていないのです。

298 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/10/19 02:36

>>296
ムーマクはハラドリムの言葉の可能性もありだそうだ。

299 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/10/19 10:21

>>297
そうゆうの、いいですよね。
「中つ国東方見聞録」ってかんじで。
あ、でもICE設定でそういう方面も造り込んでたりして・・・

300 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/10/19 21:02

ローハンは半農半牧だった民族移動前のゲルマン人って感じがするんだけどなあ。
ゴンドールからの扱われ方も、何となく古代ローマとゲルマン人の関係を連想するし。

301 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/10/19 21:55

ガリアはどうよ

302 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/10/19 21:57

>>301
国敗れてｻﾝｶﾞﾘｱ

303 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/10/19 23:03

>>302
ωαγατα..._φ(･∀･ )

304 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/10/20 01:21

「トールキンズ・ワールド　中つ国を描く」の中に
ジョン・ハウの「トゥランバールとグロルンド」って絵があるんだけど
グロルンドなんてドラゴンいたっけ？

305 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/10/20 01:44

ぐらうるんぐの間違いかね。

306 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/10/20 02:25

>304-305
間違いじゃないよ。
その絵のモチーフの、The Book　of Lost Tales にはGrorund という名前で出てくるんだよ。

307 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/10/20 02:26

トゥランバールに縁のある竜と言ったらグラウルングだろうなあ。

それと俺たちの知らない所で他の竜にもモテモテだったりするのか、
モルメギルよ。

308 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/10/20 02:31

>>306
そうなのですか、サンクス。
グラウルングに名前が決まる前だったのかな？

>>307
兜から竜フェロモンでも出てるんでしょう。

309 ：306：03/10/20 02:44

>その絵のモチーフの、The Book　of Lost Tales にはGrorund という名前で出てくるんだよ。
綴りタイプミスしてた。
GrorundじゃなくてGlorund。

310 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/10/20 02:47

The Book of Lost Tales ちゅーとHOMEの一部だっけか。

>>308
俺は生まれてこのかた、竜にﾓﾃたことがありません。
世の中は不公平ですね。

311 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/10/20 03:37

>>310
まず泣き虫の妹がいないとダメ

312 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/10/20 04:57

ころすけってさかわいいよね

313 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/10/20 18:23

>>310,311
さらに、もっと下の妹が赤ちゃんのうちに亡くなっていないといけないようだ。
よく笑う子だったらしい＞ラライス

314 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/10/20 23:50

>>311-313
一人っ子の俺は負け組みかよ

315 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/10/21 00:13

>>314
子供が生まれたら寝物語にまずﾎﾋﾞｯﾄから

316 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/10/21 06:03

親に読んでもらって育った香具師ってここに住人でいるのかな？

317 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/10/21 07:59

親に読んでもらってそだった本がフランス書院文庫な人がいたりして・・・

318 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/10/21 11:49

>>315
マイグリンになったらどうするんだ

319 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/10/21 19:25

きんちょうってのは蚊取り線香のことじゃなくてね…。

320 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/10/21 21:25

>>318
父親がしっかりしていれば平気ですよ

321 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/10/21 21:26

「かんちょう！かんちょう！」
「かんちょうじゃなくてきんちょうなの。きんちょうっていうのは」
「かんちょう！かんちょう！」
次の日、学校で連呼の予感。
俺はそういうことをやってきた。

322 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/10/21 22:05

>>316
親に読んでもらって育った椰子はともかく、
子に読んでやって育ててる椰子は居そうな気がする。

漏れも子供ができれば読んでやるかも試練。

323 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/10/21 22:46

その結果いい年まで指輪が史実の物語だと思ってた奴を知ってる

324 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/10/21 22:59

>>323
史実じゃないと思ってる香具師ﾊｹｰﾝ

325 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/10/21 23:29

>>324
騙されてる香具師ﾊｹｰﾝ
あれが史実なわけないじゃん

ゴンドールとその意向を受けたホビット庄による捏造だよ

326 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/10/21 23:30

そうだよ！
本当はメルコール様もサウロンも善人だったんだぜ。

327 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/10/21 23:37

敗者の歴史はいつもねじ曲げられるんだよなぁ…

328 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/10/21 23:50

ゴンドールに洗脳されたうす甘いサヨクの捏造した「歴史」です。

329 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/10/22 00:05

「シルマリルリオン」はエルロンド一家による捏造だって言う説があるね。
フェアノオルの一族はみな悪し様に描かれ、フィンゴルフィン一族は愛惜の
念を持って描かれてる。これは第一紀の出来事を裂け谷で取材したビルボが
エルロンド家の史観を元にしたからだとか。

330 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/10/22 00:23

>>329
なかなかエレガントな見方だな

331 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/10/22 01:18

だいたい赤表紙本だって、「フロドの旦那」に都合の悪い個所は
全部サムワイズ殿が消しておいたって説が有力じゃなかったか？

332 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/10/22 01:53

　み　ん　な　最　低　だ　な

333 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/10/22 05:38

ぼーっとＳＥＥの特典映像見てたら、裂け谷会議のメイキングで、
ガンダルフが（一つの指輪は）「サウロンが自分の血を混ぜて作った」って言ってた。
そうでしたっけ？そして、あの方たちの血は赤いのかな？

334 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/10/22 08:50

>>333
正典の中では「血を混ぜた」といった意味の記述は無かったように思う。
ただ、指輪とサウロンの関係を見るところ、「精魂を込めた」と言うような意味では、
「血を混ぜて作った」くらいの表現をしても全然オーバーじゃないと感じる。

つーか、サウロンに血液は存在するのか?
すくなくともヌメノール没落に巻き込まれ、復活した後は血液無さそう。
指輪を作った頃なら血液あったのかな？

335 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/10/22 20:09

>333
字幕ですか？

336 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/10/23 10:49

ハリウッド調査
快くサインをしてくれる人１位　　コリン・ファレル
態度悪くてサインしてくれない人　オーランド・ブルーム

337 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/10/23 10:52

>>336
映画板へどうぞ。

338 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/10/23 11:18

>>336
サインはしてくれるかもしれないが、コリン・ファレルも態度悪いだろ。

339 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/10/23 14:54

>>336
>>338
板違いうざー。

340 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/10/23 15:42

>>338
いやいや、それ好感度調査だから。

341 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/10/23 15:48

サムあたりがコーソリエルフのサイン(σ▽σ)ｹﾞｯﾂ!!してたり

・・・そして売りさばいてたり。

342 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/10/23 17:37

ｗ

343 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/10/23 17:38

>>341
そんなヒマじゃないだろうよ。一般人じゃあるまいし。

344 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/10/23 18:08

>>343
いや、エルフに憧れるホビットの話

345 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/10/23 18:27

>>343
サム以外のホビットにはあまり需要はないと思われる。
エラノールは自分でアルウェンさまのサインもらえそうだし。

346 ：343：03/10/23 19:05

>>344
あ、すまんすまん。役者の話題が続いてたから勘違いした。

347 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/10/23 23:10

エルロンドって色んな血筋引いちゃって大変だな

348 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/10/25 11:37

久しぶりに「ホビット」を読んでみたんだけど、やっぱり牧歌的だね。
「シルマリル」と「指輪」を読んだ後だと、種族間の相克と軋轢が
心に染みついちゃってるんで、トーリン・オーケンシールドが
平然とエルフ製のオルクリストを使っていることに「あれ？」って
なってしまう。私は変かな。読み違いしてるかな？

トーリンがオルクリストを使う意味があんまり無いような気がするの。
そりゃ確かにあの一族は何もかも失っているし、一族の宝なんてそんなに
残ってないだろうけど、トーリンだけはカザドの名匠テルハールか誰かが
鍛えた剣かなんかを持ってたほうが自然に見える。

初期の作品だから、仕方がないかも知れないけど。

349 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/10/25 15:37

ドワーフは美しい金属細工であれば、エルフの作品でも、
よろこんで自分の物にしたがります。自分が発見者ならなおさらに。
もし、エルロンドがエルフの作であることを理由に取り上げようとすれば、戦いも辞さないでしょう。

350 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/10/25 15:46

>>348
ノルドールの剣だからではないだろうか。

351 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/10/25 18:15

剣ｦﾀだから。
居間の暖炉の上に飾って、それを眺めて(･∀･)ﾆﾔﾆﾔするﾀｲﾌﾟ（ｗ

352 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/10/25 19:54

>>351
トーリンが剣オタというのは、ドワーフとしては珍しい感じ。
やはり、カザドの武器といえば、
マサカリ、ツルハシ、ハンマー
といったあたりでしょう。

アザルヌルビザールではナインがツルハシ、ダインがマサカリで闘ってたし。

353 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/10/25 21:12

>>352
マジレスされるとは思わなかった・・・（＾＾；

354 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/10/25 22:37

前から不思議だったんだけど、オルクリストは長剣ですよね？
ノルドール・サイズの剣をどうやって携帯したり使ったりしてたんでしょう。

355 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/10/25 22:51

>>352
映画での指輪のように、持ち主に合わせて大きさが変化するのです。
エルフ達の技術力ってホント凄いですよね。

356 ：アンケート：03/10/25 23:58

　実は、UTで、例の有名な文句が引用されていて、

わしの名はさまざまな国でさまざまに呼ばれる。エルフのあいだでは
ミスランディア、ドワーフにはサルクーン、今は忘れられた西方での青
年時代にはわしはオローリンだった（九）。南方ではインカーヌス、北
方ではガンダルフ、東方には行かぬ。

と変更しようとおもつています。『指輪物語』の他の部分とか、UT内の
整合性からいって、the Northとかを北方に統一したんです。

　「そっと本を置いて帰る」ほど怒られるかしら？

357 ：_：03/10/26 00:40

>356
悪くはないけど、趣に欠けるような？
あと、方方方方と続くのは美しくない。

358 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/10/26 07:17

>356
統一したんなら、それでいいんじゃないかと。
南の国、西の国という言い方に馴れてる人には、
乱暴に響くかな…
でも西方、東方という言い回しにロマンを感じる身としては
ｽｷですが。

359 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/10/26 09:23

北方とか東方とかにロマンを感じちゃいますに、もう1票。
正直、サルクーンの方がイヤンです。ヌーメノールにも、いまだになじめないし。

360 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/10/26 09:24

「西方」とその他を区別した方がよいと思います。

361 ：360：03/10/26 09:27

あ、UT内での整合性の問題もあるんですね…
難しいですな

362 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/10/26 10:51

>>356
「そっと本を置いて帰る」ほどの改訳ではないと思います。他の箇所の訳の具合にもよりますが。

その上で、>>360さんのおっしゃるとおり、やはり「西」だけは別に訳したほうが良いように思います。
英語（The Two Towers）では、西、南、北ともに"in the ～"となってますから、統一というのも解かりますが、
引用されているのはミスランディアからファラミアへの台詞で、それをファラミアがフロドに伝えているシーンですので、
この「西」というのは北や南とはやや違った訳語を当ててもいいのではないでしょうか？

確認ですが、ここでの「西北南東」は、"the"がついた上で大文字で始めてますから、
これは単に方角でなく、(ゴンドールから見た）国や地方のことを指しているのですよね？
例えば西＝アマン、北＝エリアドール、南＝ハラド、東＝モルドール、といったように。

ちょっとニュアンスは違うと思いますが、19世紀アメリカが舞台であれば、
登場人物の台詞中の"the West"を「西部」、"the North"を「北軍」と訳すことがありうるように、
（あるいは20世紀後半を舞台にすれば”the West”で「西側」と訳すこともありうるでしょう）
このシーンのファラミア（あるいはファラミアの記憶中のミスランディア）の台詞としては、
アマンにあたる西と、中つ国に属する他の方角とは区別した方が良いと考えます。

長文御免。

363 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/10/26 15:23

西方に「今は忘れられた」と修飾がつくのであれば、
それが他の地域と違うというのは察せられるかと思います。
訳しすぎ、親切すぎは好みません。
ちなみに>358です。

364 ：358：03/10/26 15:31

でもなんでもいいです。出たら買って読みますｼｮﾝﾎﾞﾘ

365 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/10/26 15:33

そういうthe West みたいな、唯一絶対のニュアンスを持った大文字の
ニュアンスって日本語にするのは難しそうですね。ゴシックにすれば
いいってもんでもないだろうし。トールキンはけっこうその手の大文字が多かった気がする。
the Hill とか the Shadow とか。

366 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/10/26 15:40

>365

　もちろん、丘、影でゴシックです(^^;

367 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/10/26 15:59

＞南方ではインカーヌス、北方ではガンダルフ
に限っては「東の国」「北の国」のほうが語呂がいいな。

どうでもいいが、「ひんがしのいや果て」という手もあったなｗ

368 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/10/26 16:13

こんな事言うと嗤われると思うのだけど
「北方」と聞くと反射的に「領土」と付けてしまう。
でも、要は慣れの問題だとおもうので
「北方」に統一されていても絶対に買います。

369 ：356：03/10/26 17:38

>359

　すみません。
　エルフ語表記はすべて、新『シルマリルの物語』にあわせました。
　これにあわせて、その他の『指輪物語』の固有名詞も変えたので怒られるかもしれません。

370 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/10/26 17:43

ていうかですね。
今頃、表記の細かいとこをつめていて、大丈夫なんでしょうか・・・。

371 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/10/26 18:34

>>356
ふと思ったけど、「北方」「東方」等を「北の方」「東の方」としてはどうでしょう。
「北の国」「東の国」と字数が同じになるので、音読したときにすわりがよさそうな気が。

372 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/10/26 18:55

フリガナふらないと、
北のほう、と読まれてしまいそうでつね。

373 ：356：03/10/26 19:04

>370

　ええ、これまで、話を聞いてなくて、今になって騒ぎ出した人がいて､本当に困っています。

374 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/10/26 20:54

>>373
使えない社員はｸﾋﾞにしたら？

375 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/10/26 21:05

>373
こんなところで、ボヤいてて大丈夫ですか？
内紛で、発売延期とかイヤですよ？

376 ：362：03/10/26 21:19

362ですが、ここまでレスを読んでて思い直しましたので以下書きます。

UTの中や指輪物語の他の部分との整合性が問題になっている、ということですが、
該当の英語は"the West"、"the North"、"the South"、"the East"のあたりですよね？

これって、例えば第１紀にトゥランバールが言った場合と、第３紀にミスランディアがファラミアに言った場合で全然指すものが変わります(特に北と南）し、
同じ第３紀でも例えばバタバー氏とベレゴンドとで指すものが違うでしょう（例えば西と東)。
もし仮にそういった場合に至るまで、英語と訳語の整合性（＝統一)を図っている、ということでしたら、
困ったことでしょうが個々の時代や状況を斟酌しない訳語しか使用できなくなるでしょうから、
最初にあげられたとおり「西方」とするとかあるいは単に「西」とするとかしかないでしょう。

なんかちょっと不親切な訳になりそうですが、UTの日本語訳を読もうという人だったら、
まず指輪物語は読んでるでしょうし、かなりの確率でシルマリルの物語も読んでるでしょうから、
UT中のそれぞれの箇所で単に西方、とか北、とか訳されていてもその指すところを見当つけられると考えて、
UT単体しか邦訳されていないかのような「親切」な訳でなくとも、この際しょうがないのではないでしょうか。

377 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/10/27 01:42

>>368
北方といえば謙三だろうが！

378 ：356：03/10/27 07:27

>375

　それ以外に索引が大変で、12月とのことです。

379 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/10/27 21:44

こーなりゃ出てくれさえすれば、来年だろうと(さすがに再来年はヤダ）構いませんので、
とにかく出版まで漕ぎ着けてくださいますよう、お願い申し上げます。

380 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/10/27 23:53

共訳って大変そうね・・・

381 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/10/28 07:35

>>356
朗読してみるとリズム感のある、いい文章になってます。
この訳で賛成。

先日、ＵＴが本屋に並んでる夢をみました。
なぜか上下巻に別れてて、上巻だけ先に発売されてました。

382 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/10/28 15:10

今読むと滅茶苦茶面白いって程でもないですよね。＞指輪
創作神話のシリマリルの方が興味深いかも。
映画は好きだが。

383 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/10/28 15:20

>382
面白さについては同感だけど
話を読み終えた後の読後感は指輪に一票だな、私は。
神話と物語の違いなのかも知れないけど。

384 ：356：03/10/28 15:34

>379

　どうもありがとうございます。なんとか12月死守で頑張ります。

385 ：YOSHIKI：03/10/28 16:32

HIDEがあのフーマンチュウ博士だったのか？
そして彼は人工脳でハルマゲドンをおこすのか？
人工脳をめぐる物語。

http://www.geocities.co.jp/Technopolis/1296/sanf.html

★★YOSHIKI様のピアニストを撃て！！★★ 　

諸君！！
現代世界最高のピアニストで作曲家の
わたくしこと元 X JAPANのYOSHIKI様が
お勧めのピアニストについて熱く語る！
諸君もお勧めのピアニストについても色々書いて
音楽に関する情報を提供しろよ！
ほかにも文学、社会、科学などを熱く語り合おうではないか。
実は私はｔ．Ａ．Ｔ.ｕ．の大ファンだ！
また日本に来てくれよな。
書き込み待ってるぜ。

http://www.megabbs.com/cgi-bin/readres.cgi?bo=perform&vi=1046163268&rm=100

■▼■▼■▼■▼■▼■▼■▼■▼■▼■▼■

386 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/10/28 16:55

今読むとそれほど面白くないの「今」って現在のこの日本って意味？
それともある程度歳くってからっていうことですかね？

387 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/10/28 16:57

煽りは放置の方向で

388 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/10/28 17:34

>387
いや、>>382は別に煽りじゃないだろう…って、＞385のことを言ってるのか？

読んだ時の自分の成長度合いによって感じ方が違うのが、
指輪物語の良いところだと思う。だから再読しても面白い。

俺はけっこういい大人になってから読んだから、若いときに
頑張って読んでたら、また別の感慨があったのかと思うと、
ちょっと勿体無い事をしたと思った。

389 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/10/28 18:30

>>386
現在の日本ってことです。
無論、よく出来た話なんですけど、
亜流が大量発生してる現在だと昔の指輪ブームの
熱狂というのはちょっと理解しにくいなぁ、と思いました。

390 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/10/28 19:55

>388と同感だな。
小ネタの発見だけじゃなくて、新しい感動があるんだよな。
読み返すたびに。こんな感じは亜流では絶対味わえん。

つーか、大量発生した「指輪」の亜流で「指輪」の影が薄く
なるほど面白いエピック・ファンタジーがあるのだろうか？
あったら是非教えて欲しい。

ちなみに、今、Gerge R.R.Martinの「A Song of Ice And Fire」
読んでるんだけど、なかなか面白い。
「指輪」の亜流と言えるかどうかは知らんけど、もし亜流とする
なら、今まで読んだ亜流の中では一番読み応えがある。

391 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/10/28 21:36

やっぱ文章の密度かなあ。物語の面白さや奥深さも別格だと思うけど、
指輪の場合、ストーリーを追うのとはべつに、亜流の作家が到達してない
文章自体の面白さがある。アイディアや設定とか別に、とにかく文才からして
ぜんぜん違うって思うよ。

392 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/10/28 22:19

>>388
子供の頃に指輪物語を読むと、どういうことになるかを書いておこう。
僕は病気してた時に親父殿が買ってきてくれた「ホビット」が面白くて
その本に挟んであった広告で「指輪」のこと知って、買ってもらった。
全６巻セットで。

「ホビット」読んだ後、すぐに読みはじめると、翻訳の文体が同じだから
（だから、あのですます調は大事なんだ）、比較的、食いつきがいい。
挫折の原因になっているらしいパイプ草のところとかも、それほど苦労なく
読めた。けど……。

情報が多すぎるのよ！　指輪！　なんだか、すごく面白くって、すごいもの
を読んでいることはわかるんだけど、子供の脳みそでは物語全体をロード
するほどの容量がないわけ。読めば読むほど、疑問が集積してしまうわけ。

その疑問を解析するために、中学、高校、と定期的に読むことになる。
少しずつ、少しずつ、疑問が解けていく。これが新しい快感となる。
「たらふく」がクラムと同じものだって知ったのは、大学に入って
からだ。そして……。

あげくに、今日、映画組に嫌われる原作オタのできあがり。僕のことだ。

393 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/10/28 22:29

指輪の何がいいって、格調高いというか、品がいいというか、とにかく美しい。
この域の上品さを持つ作品はもはや絶滅種。
それだけ、とっつき悪いのも事実だが。
最高級の洋酒のようにちびちびやるのがよろし。

394 ：389：03/10/28 23:05

>>389
「亜流」って言い方が悪かったですね。
亜流というよりも指輪に影響を受けた作品群、
すなわち「ファンタジー」というジャンルそのものの
新鮮さがもはやない（と私は思う。要するに定着したってことです）
現在、指輪はあるジャンル（ファンタジー）の
偉大な名作ではあっても、ジャンルに対するこだわりの
ない私みたいな人間からすれば、世の中に数限り無くある
文学の名作の一つに過ぎない。そういうことです。

395 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/10/28 23:35

>394
いいたいことがイマイチよくわからん。結局ファンタジーというジャンル自体に
あなたはあんまり興味がないってことでＯＫ？

396 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/10/28 23:36

>394
世の中に数限り無くある文学の名作の一つ･･････充分じゃないか。
私にも実は指輪以上に忘れがたい本はいくつもあるけど（ファンタジーじゃないよ）、でも指輪オタ。

397 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/10/28 23:44

>>395
「指輪物語」が登場した時には、それまでにあまり
なかったジャンルの誕生という要素が世界的ブームの要因の一つになったのでは？
ということだと思う。
まあダンセイニやマクドナルドもいるけど。

398 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/10/28 23:46

漏れも異世界ファンタジーみたいなのはトールキン以外ほとんど読んだことないなあ。
あとはナルニアとゲドくらいか。ふだんは全然別のタイプの本読んでる。でも指輪ヲタ。

399 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/10/28 23:50

俺はトールキンよりルイスやエンデの方が個々の作品は好きかも。
でも指輪ヲタ。
話そのものよりも世界観が好きってのはあるな。
トールキンワールド全部纏めて好きだ。

400 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/10/28 23:55

俺は指輪ヲタじゃなくてトム・ボンバディルヲタだ

401 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/10/29 03:07

>>394
それはファンタジーの中でも長編エピックファンタジーという
極めて限定された分野での話ではないかと。

いや別にいいんだけどね、
エピックファンタジーだけがファンタジーであるかのような
書き方はどうにかならんものか。

402 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/10/29 05:36

さあ、今日も「ファンタジーの定義」の時間が熱くやってまいりました！

403 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/10/29 07:30

>>402
お前は今更ナニを期待してるんだ？

404 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/10/29 08:24

煽りは放置すりゃいいのに

405 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/10/29 08:29

むしろ熱く語ってこそ煽りも立つ瀬無しなんじゃないかと（ｗ

406 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/10/29 20:05

指輪はファンタジーとしての枠組みもさりながら
物語としても実に良く出来ていると思うので
ジャンルに拘る必要はない

407 ：白くなって復活しました（オ）：03/10/29 21:23

「ファンタジー」という括りはあまりに広すぎる。
昔のスレでスパルタカスとグーニーズにたとえられるぐらい
まるで違った作品が、同じ「ファンタジー」と一くくりに比べられても、
それはちょっと・・・と言う話をした覚えが・・・。

408 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/10/29 21:36

ＰＪの映画はスパルタカスとグーニーズが同居しておるぞ

409 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/10/29 23:23

つまり「エピック・ファンタジー」っていうジャンルは指輪に始まり指輪で自己完結してしまった。
もう終わってしまった過去のジャンルってこと？

410 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/10/29 23:29

十二国記なんかは良質エピックだと思うが

411 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/10/29 23:37

終わらせられればね

412 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/10/29 23:52

>>409
そこまで言い切る自信はないが
指輪を過去の作品にしてしまえるほどの大躍進、
世代交代のようなものはなかったと思う。
そこそこ読者も作家もいたはずなのに。

なんかいつまでも引退できない老兵みたい。

413 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/10/30 00:02

>>412
ﾊﾘﾎﾟ（ｒｙ

414 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/10/30 01:43

指輪にタイ張れるファンタジーはやぱナルニアしかないな。

415 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/10/30 07:36

昔、オ○ムが街で配っていた本は、もはやファンタジーといえるほどの妄想ぶりだったな。

416 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/10/30 08:37

はてしない物語は？

417 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/10/30 10:11

>>412
ﾛｰﾄﾞｽ（ｒｙ

418 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/10/30 10:21

>>412
ｸﾞｨｿ（ry

419 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/10/30 10:29

>>411
終わらせることが出来たとしても、指輪のような前代未聞の終わり方が
出来るかどうかだよな。
はっきり言って、この話が名作たりうるのは、あのラストあってこそだと思うし。

420 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/10/30 12:54

あいつらだってがんばってるんだ!!

421 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/10/30 13:06

指輪の終わり方のどこが前代未聞なのか
わからない…

422 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/10/30 13:08

ちょっと持ち上げすぎじゃね？
冷静なファンはいないの？

423 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/10/30 13:30

>>422
なんでファンが冷静にならにゃあかんのだ。

424 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/10/30 14:02

前代未聞は言いすぎじゃない？
確かに(･∀･)ｲｲ!!とは思うけど。

425 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/10/30 14:07

>>419にとっては前代未聞だったんだよ。なあ？

426 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/10/30 14:15

>>425
ああ、なるほどね。
というわけでみんな安心しる（ｗ

427 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/10/30 17:04

ここまで来たら>419はどこがどう前代未聞だったか説明するように。
謹聴するから。

428 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/10/30 17:18

ﾗｽﾎﾞｽ倒してｴﾝﾃﾞｨﾝｸﾞじゃなかったところ。

429 ：427：03/10/30 17:28

>428　Σ(ﾟДﾟ)

430 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/10/30 17:29

428にスタンディングオベレーション

431 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/10/30 17:42

最初から煽り放置してりゃ揚足の取り合いにもならなかったのに

432 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/10/30 18:17

「終わる」のが、途中から“ジャンル”→“お話し”にズレてない？

433 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/10/30 21:03

>432
>>410から嫁。

434 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/10/30 22:06

>>428
直接じゃないけど、倒してることは倒してる。

前代未聞かどうか知らんけど、物語の一番の大き
な山場（指輪の棄却）からエンディングまでの長さ
と充実度は俺が読んだこの手の娯楽作品のでは
ダントツかな。
ここが本当に豊かだから、読み終わった後の感慨
も強烈なものがあった。

435 ：434：03/10/30 22:12

あ。>>428を読んでなかった。

一言で済むやん。
>>428　同感。

436 ：434：03/10/30 22:12

>>435

437 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/10/30 23:35

漏れは逆かな。冒険に出るまでの時間の長さ、旅の仲間上巻の密度の濃さに
シビレちゃった。あの長い導入がなければ後々の冒険や
ラストの旅立ちさえそれほど感情移入しなかったと思う。

438 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/10/30 23:59

最後まで読み終わって
もう一度一巻の冒頭を読むと泣けるところが好きだ。
初読では何でもなかった事が二回目以降で
意味をなしてゆっくりと輪郭が見えてくるのが好きだ。
ほんとに、ゆきてかえりし物語なんだと思う。

439 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/10/31 00:11

旧文庫版の６巻目の後ろのほうの文字サイズは前代未聞かもだ。

440 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/10/31 00:34

>>439
追補編と呼べ

441 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/10/31 08:26

集団ストーカー被害(集団ストーカー行為とサイバーストーカー)
http://abff268r.infoseek.livedoor.com/stalker.htm

被害に遭った人は警察などに相談しましょう。

http://www.npa.go.jp/hightech/

ネット警視庁　ハイテク犯罪対策
ttp://www002.upp.so-net.ne.jp/dalk/higai.html

ネット被害対策室

age

442 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/10/31 13:16

誰かｻｳﾛｿのAAｷﾎﾞﾝﾇ。
できれば小さいｻｲｽﾞの。

443 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/10/31 13:44

φ　←　これじゃだめ？

444 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/10/31 13:45

Φ　←　こっちのほうがいいかな。

445 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/10/31 14:35

訳者がネタバレかましてくれるのも前代未聞かもだ（それで面白さが減るわけでもないからいいけどな…）

446 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/10/31 17:40

ttp://www002.upp.so-net.ne.jp/dalk/higai.html

ネット被害対策室（・∀・）ｲｲ!!

447 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/10/31 21:55

面白いとは思うけど、訳で損してる気がする。まるで中学校の英語の教科書みたいだよ。

448 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/10/31 21:57

私も挫折しました。敬体の翻訳がうっとおしくて読みづらい。
一巻の頭でホビット族についてダラダラ説明してくれたけど、疲れるだけだった。

449 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/10/31 22:36

はっきり言って最悪なんせ日本語になってない所が多々ある．
英語版に忠実なのか，はたまた訳者がへぼいか？

450 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/10/31 22:37

>449
はっきり言わないでも、英語の方が読みやすいな。

451 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/10/31 22:40

サムの田舎弁どうにかしてくれ。
英語だと、ﾌﾂｰの話かたなのに。

なんで「ｵﾗはさむですだ」って東北人になるんだよ。

452 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/10/31 22:42

>>448
ホビット族について説明している序文は（本編と違って）敬体じゃないぞ。

453 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/10/31 22:43

最初のほうは敬体が雰囲気に合ってると思うけど、
中盤は常体で読んでみたかった。

454 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/10/31 22:45

そんなことはない＞最初のほうは敬体が雰囲気に合ってると思うけど

455 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/10/31 22:46

>450
原書は、簡単な英語ですごく分かりやすいのにね。

456 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/10/31 22:48

ああいう壮大な叙事詩的な話を、幼稚園児むけの絵本ぐらいじゃないと見かけないような
幼稚な文体にされると、何かバカにされている気がする。
「お前らｱﾌｫだから、読めないんでしょうから、簡単な文にしてあげましたよ。ﾊﾞｰｶﾊﾞｰｶ。」って感じ。

457 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/10/31 22:52

>451
原書のサムは、田舎訛りじゃないらしいね。
でも、映画のサムは、ちょっと訛ってたぽくない？

458 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/10/31 23:11

盛り上がってまいりました(一人で)

459 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/10/31 23:18

だから「です・ます」調（サムの口調を含む）とホビット村における日本語化は別の問題だって！

「です・ます」調を自分の頭で変換できないヤツは素人 m9（・∀・）ﾋﾞｼｯ!!

460 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/10/31 23:21

ですます調だと馬鹿にされてるように感じる香具師は
心理的に何か問題があるように思えてならない。
アフォだからと思っていたら、単語はもっと簡単なのを選ぶだろう。

ヌメノールの力と技が流謫の地で衰微する以前に建設された
ものであったからです。

とかね。

>455
訳文がおまいにとって簡単なのか難しいのかはっきりしてくれ。

461 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/10/31 23:44

煽りと自作自演丸出しの猿芝居は放置の方向で

462 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/11/01 00:00

東北ネイティブの人に言わせると、サムの言葉遣いは全然東北弁じゃないそうだ。

463 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/11/01 00:06

いや、サムの口調はもうちょっとなんとかなっただろ。
サムは田舎者というより労働者階級なんだから。
頭の中で変換しないとつらいような翻訳はやっぱり問題あると思うよ。

464 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/11/01 00:11

東北弁というかまんが日本昔話なんかの農民の言葉なんだよな。

465 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/11/01 00:11

煽る側も煽りにのっている側も猿芝居君の自作自演なので嘲笑しつつ放置の方向で

466 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/11/01 00:14

ここって翻訳に文句つけると自作自演って言われるの？

467 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/11/01 00:16

何か知らんがそう言われてもしょうがないようなイタイ過去があったらしい。
詳しくは過去のスレを参照せよ、っても35本もあるからなぁ。ま、知りたければ根性で読めばヨロシ。

468 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/11/01 00:18

>466
芝居が下手糞すぎるからしょうがない。馬鹿には自作自演は無理。

469 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/11/01 00:18

じゃあ１にでもそう書いといてくれればいいのにな…＞翻訳批判禁止

470 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/11/01 00:20

ちなみに、自分は463と466と469だけだから、少なくとも他は別人だよ。
でも、これってそんなに特殊な意見でもないと思うけどな。
まあ、そういう決まりならやめとくけど。

471 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/11/01 00:20

自分の大根芝居自作自演を棚に上げて逆ギレ責任転嫁ヨクナイ

472 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/11/01 00:22

放置と言われて切れるのは自作自演の証拠

473 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/11/01 00:36

こういう話題になると途端にレスが多く付くのは、ネタが欠乏しているからでしょうか？

474 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/11/01 00:38

なんか最近、サムの言葉が田舎言葉じゃない、労働者階級言葉だと主張している
サイトとかが多くてビックリ。　どういう根拠なんだろう。

ホビット庄の言葉は、かなり「田舎くさい」と思っていたから、サムとか（こまどりどんとかも？）
パンピーなホビットが、えせ東北弁でも全然問題ないんだが。

475 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/11/01 00:40

>473
自作自演だから

476 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/11/01 01:01

映画スレが、リブの話題になると、盛りあがるのと同じ理由だろ。
みんな、ヘタレ具合に言いたいことがたまってるんだよ。

477 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/11/01 01:39

やはりｽﾚｲﾔｰｽﾞのような日本語が読み易k(ry

478 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/11/01 01:47

俺は瀬田訳マンセーだが…以下映画板からの引用

＞＞　167 名前：名無シネマ＠上映中投稿日：03/10/31 22:46 ID:g60xIceg
＞＞　こないだBook off行ったら文庫本の旅の仲間（上１）が
＞＞　５０ｃｍくらい山積みになってた。　
＞＞　下のほうに二つの塔とかあるのか？と、どかして見たら
＞＞　ぜんぶ旅の仲間（上１）だった。
＞＞　最初で挫折した人本当に多いんだね．．．

＞＞　漏れは文庫本を読んでる途中だけど、愛蔵版買うぞ！

（引用終わり）
こういう事実もあるので、新訳版も必要かな、とは思う。

479 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/11/01 01:51

では誰の訳で読みたいですか。前にも聞いた気がするが…
私、サトクリフの訳をしてた人で読んでみたい。

480 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/11/01 02:03

Ｙ本大先生じゃなければ誰もいいという気がしてきた。

481 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/11/01 02:27

>479
猪熊さん？　「固有名詞訳すなんてダサい！」の井辻さん？　それともY本氏？＞サトクリフの訳

482 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/11/01 02:48

えーとあの、ともしびをかかげてとか、第九軍団のワシとかの訳者。

483 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/11/01 03:54

ウロボロス訳したあの人とかいいんじゃない？けっこう硬質な訳文で
男性的だったし。

484 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/11/01 04:16

>>481
Y本氏はこれからの世代のためにも断固反対ｗ
個人的にI辻たんもご勘弁願いたい。

485 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/11/01 04:40

瀬田氏が訳したときは、シルマリルもHoMeも無かったんだよ。
今の時代は、そういうものもあるんだから、ちゃんと研究をつんだヒトに訳してほしいってのはあるね。

瀬田氏とは、まったく別の世界が見えるかもしれん。

ということで、全然分かってないY氏は却下。

486 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/11/01 08:19

すいませんどこかでオルサンクについて「不敗の塔」って渾名を付けてた
ところがあった気がしたんですがこの渾名はどこか公式に近い文献で
書かれたことがあるんでしょうか

487 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/11/01 08:54

>>486
「オルサンクの不壊（ふえ）の塔」だったらどっかにあったと思うが、
「不敗」の塔というのは耳目に馴染みが無い。

ちょっと探してみます。

488 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/11/01 09:09

489 ：487：03/11/01 09:44

>>486
「不壊の塔」の出典は見つかりました。
「公式に近い」どころか、指輪物語第5巻、「王の帰還　上」の巻頭、「これまでのあらすじ」のところで、
「・・・・（前略）サルマンと蛇の舌がオルサンクの不壊の塔に籠居したのを見出した。」
英語版では
"and Saruman and Wormtongue besieged in the indomitable tower of Orthanc."となっている箇所です。
"indomitable"は、手元の辞書では「負けん気の、不屈の」という意味なので、人によっては「不敗の」と訳すことがあるかもしれません。

「不敗の塔」の出典はまだ見つけてません。

490 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/11/01 11:08

>>486
不敗の塔ってどこらへんで見たのか（ネットとか関連図書とか）
教えてくれると嬉しいかも。私もちょっと探してこよう。

491 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/11/01 13:03

瀬田訳のおかげで「ﾐｬﾊ☆」とか笑うような厨が逃げ出すんなら、それでいいや。

492 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/11/01 13:32

>>491
その意見も散々既出だけど、同意

493 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/11/01 15:20

>>491
そういうのはかえって「児童文学大好きですぅ☆」だったりして
逃げ出さなかったりする罠。

494 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/11/01 15:25

現状を見る限りでは491の方だな

495 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/11/01 17:46

瀬田訳のおかげもあるけど、パイプ草の説明や古森
トム・ボンバディルのおかげでもあると思う＜「ﾐｬﾊ☆」とか笑うような厨除け

496 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/11/01 18:37

寺島竜一の挿絵も一役買ってそうだな。

497 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/11/01 18:44

うむ、パイプ草を先頭に持ってきたのは Good Job だな。
厨でない読者もけっこう弾いちゃったようだけど。

498 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/11/01 19:14

新訳望んでる人も、別に易しくしてほしいわけじゃないでしょ。
あの文体が子どもっぽくて嫌ってのはよく見る。
まあ私はなじんじゃったから瀬田訳好きだけど。

499 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/11/01 19:28

「アリス」みたいにいろんな人が訳してくれれば面白いのに。

500 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/11/01 19:37

うん、たとえいろんな新訳が生まれても、既読者から瀬田訳がとりあげられるわけじゃないんだから。
一定のレベル以上の訳がいろいろ出て、それぞれの考え方や好みで選べたらいいのにね。

501 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/11/01 19:43

＞一定のレベル以上の訳

これが一番の難関だと思う。

502 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/11/01 20:51

だから早く戸田奈津子訳を出せと（ｒｙ

503 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/11/01 20:52

読みたいのか？
それを？

504 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/11/01 20:56

>>503
読みたくないの？（ｗ

505 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/11/01 21:07

一般には、改訳されたものって、前のよりもよくなってる場合が多い気がするんだけど。
しかし数少ない例外のホビットがあんなトンデモだったからなぁ。
指輪好きにとってはトラウマにもなろうってもんだ。

506 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/11/01 21:29

猪熊さんといえば、妖精物語についての復刊、今月の予定らしいね！うれしい！

507 ：506 ：03/11/01 21:31

506 は>>481へのレスです。

508 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/11/01 21:46

評論社がつぶれるか、著作権切れまで待つしかないね。

著作権延長の可能性もあるけれど…。

509 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/11/01 22:52

>506
妖精物語については今筑摩文庫で違う人の訳があるけど、
猪熊訳で読まねばないない理由があるのか？

510 ：506：03/11/01 23:08

筑摩版があるのは知ってるよ。
あまり具体的に書いてちくま版への批判めいて聞こえると嫌なんで書きたくないんだけど、
猪熊さんの訳の方で読みたいんよ。

511 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/11/01 23:24

ちくまも何もですます調だけ変えてあと瀬田訳のコピペでいいんじゃないか？

512 ：506=510：03/11/01 23:26

>511
それって私へのレス？
ごめん何が言いたいのか全然わからない。

513 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/11/01 23:36

>>511は>>506-510が「妖精物語について」の話しだと理解できてなさそうだな。

514 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/11/01 23:57

>>511
勘違いに便乗してみる。
"Horns, horns, horns."が「角笛だった。角笛だ。角笛なのだ。」とか？

515 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/11/02 00:41

>510
ほう。興味深いね。猪熊がトールキンの薫陶を受けた人であることを
抜かして、訳文自体それほどうまいとは思わんので、筑摩版に問題が
あると思うなら聞かせてほしいな。一応妖精物語論はトールキン唯一の
ファンタジー論だからね、今後どの版が「定本」として使えるのか
いろいろ意見があってもいいんじゃないか。

516 ：506：03/11/02 02:16

繰り返しますが、批判めいて聞こえると嫌なんで筑摩版の感想は書く気ないです。
515さんが、私の発言を、どういうふうに受け取られて、筑摩版のことを持ち出すのかは、
よく分からないのですが、そもそも私は猪熊さんの訳で復刊されることを喜んだだけです。

>猪熊さんといえば、妖精物語についての復刊、今月の予定らしいね！うれしい！

筑摩版が存在しようがしまいが、私は喜びましたから、筑摩版の問題点だとか、
定番はどっちだみたいな、した覚えも、する気も無い議論と、結び付けられたことに
対して、レスしないといけないのは正直疲れます。

筑摩版について書いたのは、509さんに

>妖精物語については今筑摩文庫で違う人の訳があるけど、
>猪熊訳で読まねばないない理由があるのか？
と聞かれたので答えただけなんで、私にそれについてあれこれ聞かれても困ります。
なぜ、筑摩文庫の存在によって、復刊猪熊訳を読むのに理由が必要になるのかも
分りませんので、答える必要が無い質問だったのかもしれません。

517 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/11/02 02:43

瀬田訳ﾏﾝｾｰ！

指輪に限らず
個人的に癖のある文体が好きなので。
反対に某超訳とか個性のない、
（だけど読みやすい）文体は苦手だ。
だって、読んでて面白くないから。

でも、色んなしとの訳が出るのは賛成かもだ。

518 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/11/02 02:46

>>517は戸田ファン

519 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/11/02 03:25

たしかに、「なっち節」と呼ばれるほどクセありまくり。

520 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/11/02 03:35

つーか「かもだ」への突っ込みと思われ。

521 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/11/02 07:56

ハードカバーの追補篇が1100円でﾌﾞｸｵﾌで売ってた。うう、どうしよう…
文庫版を待つべきなんだろうけど・・・

522 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/11/02 08:33

>>521
文庫版が出るのはゴンドールに王が帰ってくるのと同じぐらいの確立の気が

523 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/11/02 09:27

>>522
それって確率が低いのか高いのかわからんじゃないか（ｗ）
作中の登場人物たちにとってはすごい低い確率に思えたろうが、
読み終わったこちら側としては１００％の確率で王は帰還しているわけだから。
っていうかあと千年くらいは文庫版追補編が出ないだろう、ということか？（ｗ）

しかし1巻や2巻あたりならともかく、追補編がブックオフに出る可能性って結構低そう。
だって追補編まで買って読んだ人ならあまり売らないような気がしませんか?

524 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/11/02 09:48

>521
ほしい時が買い時。文庫版が出る頃には指輪に飽きているかも。

525 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/11/02 21:15

526 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/11/02 22:22

宮部みゆきあたりに翻訳してもらえんかのう。

527 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/11/03 00:43

英語でしゃべらナイトになっちがでるらしい

528 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/11/03 01:43

クゥエンヤでしゃべらナイト

529 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/11/03 09:52

どっちの料理ショー

レンバス vs 兎シチュー

530 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/11/03 11:30

>>529
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　∩∩
シチューのが旨いに決まってるう(・ω・)

531 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/11/03 11:36

ウサギは生が一番！（ゴルムゴルム）

532 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/11/03 11:42

赤毛のアンのお料理本とか、シャーロックホームズの料理本とか
あるじゃん。
指輪物語の料理本とか出ればいいのに・・・

533 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/11/03 11:46

>>528-532
嫌ｽﾚでおながいします。

534 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/11/03 13:46

>533
なぜ、嫌ｽﾚに誘導するんだ？

>529
食べたいのは兎シチューだが、
レンバスを作っているところは見てみたい。

535 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/11/03 14:02

>>532
ナルニア料理本なら買いでもあるが、
指輪にはろくに料理が出てこない。
４頁くらいのパンフになってしまう。

536 ：532：03/11/03 15:17

>535
言われてみればそうだ。
ホビットの冒険を入れてもだめか…

537 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/11/03 17:23

塩漬け肉ぐらいか？

538 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/11/03 17:26

ビルボの誕生日バーティーのメニューは？
あとそのものは出てこなかったけど
ガンダルフがビルボを訪ねたとき「お茶で結構」と言っていたけど
その時ビルボが進めていたパイとかは？

539 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/11/03 17:33

ビルボ特製のゴブリンパイです

540 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/11/03 17:39

マゴットさん家の、茸とベーコンの大皿

541 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/11/03 17:44

ホビットのキノコ料理百選

542 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/11/03 20:09

>>541
それは欲しいな

543 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/11/03 21:15

ウルクハイのホビット料理100選

544 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/11/03 22:55

>>543
Σ(ﾟдﾟ；≡；ﾟдﾟ) ウルクハイはホビットを喰うのか？

545 ：ウルク＝ハイ：03/11/03 23:07

>544
もちろんです。雑魚オークだって食べます。
オークよりホビットの方がうまいです。
たぶん、エサが良いからでしょう。

546 ：名無しホビット：03/11/03 23:15

>>545
く、喰われる…ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ

547 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/11/03 23:53

ホビットの足の煮込みスープとか？

548 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/11/04 00:16

ホビ足。

549 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/11/04 01:10

ホビ足は軽くあぶって毛を焼いてから煮込むべし。

サムの方が肉付いてるけど、何となくフロドの方が美味そうだな。

550 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/11/04 01:14

毛が邪魔だな

551 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/11/04 01:25

このスレ、いつからウルク＝ハイに占領されたんだ？
おめーらｳｾﾞｰ。
どっか逝けよ。

552 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/11/04 02:05

なら追い出してみろ

俺たちゃ戦うウルク＝ハイ！

553 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/11/04 02:15

>>551は、アイゼンガルドの豊かな食料資源

554 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/11/04 06:56

おなかすいてきました。

555 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/11/04 09:10

オークは肉ばっか食ってるな。
たぶん子供のころは天使のように美しく、
年を重ねるとともに醜悪になっていくのだろう。
みな早死にするので年寄りオークの描写がないが、
きっとものすごい肥満体型のはず。

556 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/11/04 09:24

フロド食べたい（・∀・）！！

557 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/11/04 10:59

メリピピがオークたちに、オーク版ミルヴォールみたいなの
飲まされただろ？

アレの成分が気になって仕方ないのだが。

・・・考えない方がいい？

558 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/11/04 11:00

>>557
ｴﾙﾌの絞り汁です。

559 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/11/04 11:13

>>557
下級オークの(ry

560 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/11/04 12:55

あれは酒だよ。
おそらく原料はワーグのミルク。蒸溜されてはいないとは思うが、
焼けるようなという描写から、相当進んだ醗酵技術を持っていたと思われる。

561 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/11/04 15:58

そいえば森の王さんが飲んでたらしい
めちゃくちゃ強いワインって、うまいんだろうか。

562 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/11/04 18:05

あれはおそらくシェリー

563 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/11/04 18:44

シェリー：アルコール強化ワイン。蒸留したワインと通常のワインを混ぜて作る。

564 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/11/04 19:14

オーク版ミルヴォール、ホビットの中ではサムだけが未体験なんだよ
ね。料理上手としては是非とも飲んで感想を言って欲しかった。

565 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/11/04 19:24

>561
一人占めしてたし、うまそうではあるけど…

566 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/11/04 19:34

ところで、原作中に蒸留技術の根拠ってありましたっけ？
例えば、「ブランディワイン川」ってのは西方語では
「頭にくるビール」ってのを束教授が英語に意訳するときに変換したらしいので
ブランディが存在してたかどうかの根拠にはなりませんよね?
賢者の御教示キボン。

567 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/11/04 20:06

エルフの技術や魔法は読む限り、アルケミスト的なので、蒸留技術ぐらい持っていたかもしれません。
但し、あらゆる関連作品の中には、どんな種類のスピリッツ類も出てこないことは確かです。

568 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/11/04 21:32

ブランディワイン川って美味そうな川だよな

569 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/11/04 21:49

>>568
養老の滝っぽいよな。

570 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/11/04 22:20

>>566,567
サルマンあたりなら作ってそう。＞蒸留酒。
んで、それをグリマを通じてセオデンに飲ませてたりして。
「フェルス」とかいって。

571 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/11/05 00:58

ﾌｶｰﾂしたｶﾞﾝﾀﾞﾙﾌとその一行を酒と葉っぱでﾗﾘった状態で出迎えるﾒﾘﾋﾟﾋﾟ。

572 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/11/05 01:24

Bored of the Ringsに出てきそうだな｡

573 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/11/05 13:47

映画でもアナリオンはいた事になったようだ。
http://www.lordoftherings.net/legend/lands/minastirith/lineofgondor.html

だからと言って、何もかわらんが。

574 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/11/06 01:11

いないことになってたんだっけ？

いかんな、すっかり映画熱が醒めてしまっているようだ。
FotRの時はあれだけ熱狂して騒いだというのに。

575 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/11/06 01:40

反応してしまうあたり、
まだ少し熱が残ってるんだと思う。
よかったね（なのか？

576 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/11/06 20:56

>>573
そもそも映画版FoｔRに出てきたシーンの範囲内では、Anarionが出てくる機会が無かったような気もする。
だって原作ではサウロンとの決戦の前にはすでに亡くなっていたもの。

577 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/11/06 21:09

生身では出てないけど、アルゴナスで立ってたじゃん。

578 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/11/07 08:27

映画版アルゴナスはエレンディルとイシルドゥアってことになってたような。

579 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/11/07 15:18

ギル・ガラドにもっと活躍してほしかったなあ。ＳＥＥもそういうところを
補完してくれたらねぇ。ビゴの歌とか逝って来るよオッカサンみたいな
シーンじゃなくてさー

580 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/11/07 15:38

>>578
そうなんだ。なんでだろ。アナリオンじゃダメな理由があったのかな。

581 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/11/07 15:49

>>579
ギル・ガラドとエレンディルの超人的な強さを表現して
たらそいつらを倒すサウロンの強さも際立ったのにね。

582 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/11/07 18:24

>581
そう。エレンディルとギル・ガラドは普通の人間やエルフとは
一線を画した描き方をしてほしかった。ほとんど伝説的な超人として。
最後の同盟の戦いではヒーローはイシルデュアじゃなくてサウロンと
相打ち的に死んだ二人だったはずだよ。

583 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/11/07 19:00

そもそもエレンディルは背の高さが超人的だったはずのに、
そんなに大きく見えるシーンは無かったよね。（とりあえずアルゴナスは除く)
普通のヌーメノール人の1.25倍くらいの背丈があったそうな＞UT
ちなみに普通のヌーメノール人は6f4inchくらいの背丈だったらしい。

584 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/11/07 21:08

いや、俺の記憶によれば、エレンディルは額に「肉」って書いてある所が
とっても超人的だったとおもったよ。ギル・ガラドは「米」って書いてあったっけ。

585 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/11/07 21:16

>>584
嫌ｽﾚでどうぞ。

それにしても昔のｴﾙﾌやﾇﾒﾉｰﾙ人って背が高かったんだねぇ。
ﾌｪｱﾉｵﾙなんて3㍍くらいありそうだ。

586 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/11/07 21:30

丈高きと言われたマエズロスとかも3mとか4mくらいあったのかな。
ダンバインと同レベルか…でかー。

587 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/11/07 21:50

６フィート４インチってーと１９０センチか。ジョナサンジョースターぐらいだな。

588 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/11/07 22:37

>　第2部「二つの塔」4枚組DVDスペシャル・エクステンデッド・エディ
>ションの12月3日発売、および12月25日のレンタル開始を記念し、第1部
>と第2部のスペシャル・エクステンデッド・エディションを、日本で一番
>早く劇場でご覧頂けるイベントを開催いたします。

飛騨高山でイベントやるんだって・・・・・・

589 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/11/07 23:09

理由が凄いよ。

飛騨地方が地理的に日本の
　　ほぼ中央に位置することから、日本の“中つ国”のイメージに近いのでは
　　ないかとの観点で

590 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/11/07 23:19

受けを狙っているのか本気なんだか。
いやきっと本気だよ。
誰も考えつかないよ……

591 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/11/07 23:44

ギル･ガラドはねーBBCのラジドラでサムが歌うバラード、それがホントいいんだよねぇ
失われた過去の偉人を愛惜する気持ちみたいなもんがビンビンなの。
映画にはああいう感情を喚起してくれるものがも一つ足りなかったなあ。

592 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/11/08 00:59

>>591
あーそれ好きだなあ。メロディがいいよね。
BBCのやつは値段が安くなってるので、まだ聴いてない人にお勧めしたい。

593 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/11/08 08:15

「ギル=ガラドは　エルフの王なりきと／　竪琴ひきは　悲しく歌う
　海と山との　間にありし／　うましき国の　最後の王なりきと」ってやつですね。
この日本語の訳詩、大好きなんですよ。中学生の時に初読ではまった大きな要因でした。

BBCのラジオドラマで原詩の朗読、っていうか朗誦が聞けるんですね。知らなかった。
ちゃんと手を後ろで組んでいるような朗誦になってるんでしょうか？買っちゃおうかな。

594 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/11/08 09:15

>>593
あまり歌のうまくないサムが、ややか細い声で、でも一所懸命しみじみと歌っている、と
いう感じです。

595 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/11/08 09:47

>>591
力一杯同意。
自分にとってのギル＝ガラドって（シルマリル読んだ後でも）
『サムが歌った歌の題材になったエルフ』って印象が一番強い。
これは完璧にBBCのおかげだなー。
自分は映画よりもBBCの方でイメージ作っちゃった感じがする。

歌と言うと、トールキンアンサンブルも良いよ。
自分が持ってるのはクリストファー・リーバージョンなんだけど
ホビットの弾むような歌とか、木の髭asリー様の歌とか、聞いて
ると、わくわくする。

あー…ミュージカル見に行きてー…。

596 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/11/08 10:01

>>590
応募ページの説明文読んだら、以前のアンケートで「日本の中つ国は？」というのが
あって、その結果飛騨高山の各地を回答したヤシが居たらしい。

アフォか。山奥で交通の便悪いっつーの。当選しても足が出るっつーの。

597 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/11/08 10:07

>>596
でも原作や映画の中つ国も交通の便悪そう。
裂け谷なんて山奥そのものだし。意外と飛騨って中つ国との類似点多いのかもしれないよ?
イベントやるのに元を取りやすいかどうかはさておいて。

598 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/11/08 10:16

あの「ギル=ガラドの没落」にしてもそうだけど、
作品世界の過去の事件の叙事詩が作中で語られる、ってことは、
単にその世界の歴史設定の開陳にとどまらず、
その世界に詩でもって歴史的な事件を伝える文化があることも同時に表している。

博覧強記、ならぬ薄覧狭記の私としては、
指輪物語以外にはこういった手の込んだ二次創作を挙げられませんが、
どなたか他の例を御存知の方いらっしゃいますか？

599 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/11/08 10:51

>>593
英語ができるのにＢＢＣのやつ聴かないなんて勿体ない。原詩の朗誦は
盛りだくさんでっせ。しかも朗誦に伴奏でついてる音楽が実にいいんですよ～

付録のサウンドトラックには本編で出てきた伴奏音楽を抜き出して完全な
歌として再演してたりするんだけど、ギル･ガラドの歌は本編でサムがオズオズと
朗誦してるところへ旋律がフェードインフェードアウトするバージョンのほうが感動的でした。
旋律がフェードアウトして消えた後に鳥の囀りみたいなＳＥが入ってきて現実に戻る、
その音の演出がまたいいんだなあ。
映画の脚本はいまいち原作の言葉そのものにリスペクトが欠けてるようで
そこがわりと不満なんだけど、ＢＢＣのやつは最大限言葉の響きを配慮してる
趣きがあって泣かせてくれました。

しかし引用してくれた瀬田訳の詩を改めて詠むと、この文語調もいいっすねぇ
北原白秋か堀口大学かっていうくらいの味わいがある。原語は韻を踏んでるから
その響きは翻訳不可能だけど、瀬田訳はこれはこれで別に愛唱したくなるような
独自の魅力を持ってますよね。

600 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/11/08 11:10

>>598
ゲド戦記なんかも詩歌の引用はたくさんあったけど、
歴史そのものへの言及はあまり無かったね。
個人的に気に入っているのは、第一部のエピローグとして
後の東海域に伝わる主人公達をモチーフにしたと思しき伝承の紹介、
そして「『ゲドの勲歌』にはこの航海のことは語られていない」
というくだり。

第四部にセゴイがちゃっかり登場しているのはどうかと思ったけど。
お前は復活ジョージ・グレンかと。

601 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/11/08 12:27

このあいだ国立博物館にレンブラント展を見に行ったのだけど、
聖書からとられたモチーフが多かった。
レンブラントはそういう物語画を好んで描いたそうだ。

もし指輪物語が、もっと古い時代に書かれていて、
ギリシアの叙事詩なみに人口に膾炙していたら、
レンブラントの手になる指輪絵が見られたかもしれんと思ってしばしｳﾄｰﾘ。

602 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/11/08 13:32

レンブラントな指輪…いいなあ、ｳﾄｰﾘ。

>>598
『光と闇の姉妹』　『白い女神』の2部作なんかは面白いよ。
ジェイン・ヨーレン、ハヤカワ文庫ＦＴ。
あと『テイルチェイサーの歌』　タッド・ウィリアムズ　同じくハヤカワ文庫FT。

前者は、井辻氏曰く「ファンタジーが自覚的にファンタジーであろうとした実験作
（だったかな、そんな感じ）」
指輪とは違う方向性でだけど、「歴史設定の開陳にとどまらず、その世界に詩で
もって歴史的な事件を伝える文化があることも同時に表している」というのには
当てはまるかな。詩ばっかりじゃない（巻末に楽譜ついてる）けどね。

後者は猫が主人公なんだけど「作品世界の過去の事件の叙事詩が作中で語
られる」に合致。
個人的にはこの話ものすごい好きなんで。ｵｽｽﾒ。

603 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/11/08 15:10

>>602
「光と闇の姉妹」懐かしいな。
章ごとに考古学者かなんかのレポートが入ってて
これこれの伝承はこういう意味ではないか、とやってて
しかも微妙に勘違いしてるのがまたいいね。

でも絶版じゃなかったっけ？

604 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/11/08 17:31

>603
絶版ぽい。復刊ﾄﾞﾄｺﾑに復刊依頼でてたし。
ttp://www.fukkan.com/vote.php3?no=14508

ﾊﾔｶﾜはいい作品たくさん出版してるのに、絶版・再販未定が多いのが痛いね。

605 ：593：03/11/09 10:10

>>599
お勧めに従って、密林に発注しました。
これまでも悩んでいたので、ちょうど決断するいいきっかけを作ってくださった形です。
とりあえず、ありがとうございました。

出来は皆さんの保証付きなので、7千円近くの出費は惜しいとは思わないでしょうが、
聴く時間が取れるかなぁ。ちょっと不安。
きっと、「まとめて聴きたい」とか思ってるといつまでも聴けないんでしょうね。
といって「ながら」で聴けるほど英語耳良くないし。（おそらく原書片手に聴き入る、ってパターンになりそう）

入手したら、少なくとも「ギル=ガラドの没落｣の朗誦の前後だけでも早速聴いてみようと思ってます。

606 ：593：03/11/09 12:23

原典に当たってみたら、瀬田訳の引用にちょっと間違いがありました。
記憶に頼って書き込んじゃって、申し訳ありませんでした。
ここでまた全文ひき直すのもなんですので、リオンの「好きな文章を手当たり次第にあげるスレ」に
書き込んでおきましたので、正確を期す方はお手数ですがそちらを御覧ください。

607 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/11/09 13:46

>605
私も通して聴いたのは最初だけで、後はいつもつまみ食いですよ。
ギル･ガラドの歌は３枚目のＣＤのトラック２か３の冒頭にあるから
探しやすいと思います。
あと歌関係ではエルベレス讃歌・折れたる剣を求めよ・ビルボの別れの歌が
聴いたとき戦慄が走りましたです。

608 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/11/09 15:01

BBCのはピピンの声が可愛らしくて好き。
アルウェンの登場シーンとか、ナズグルの出てくるとこも。

609 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/11/09 15:20

BBCドラマはやっぱりファラミア。
馳夫さんの渋すぎる声もよい。死者の道の辺りとか。

610 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/11/09 17:35

>>608
あれは最強、バクシもカワイイけど

611 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/11/09 17:40

>609
マルベスの予言を口ずさむ馳夫さん渋すぎるよ～
あそこは伴奏の音楽もよかった。
死者の道は馳夫さん自身が神がかってる感じがいいんだよね。
ちょっと怖い人になってる。映画の予告に死者の道に入る前の
アラ達が映ってたけどちょっとビビってる感じだったね

612 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/11/09 18:59

BBCのってどんなのか知らないんだけど、原作の朗読ですか？
それとも所謂ﾗｼﾞｵﾄﾞﾗﾏみたいなものですか？

613 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/11/09 19:16

>>612
BBCはラジオドラマ。
朗読ＣＤは別にあったはず。

614 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/11/09 19:29

>>613
どうもありが㌧

615 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/11/09 21:52

日本はモルドールに着き従うサルマン＆オルサンク。
アメリカは暗き御座のブッシュをたたえるモルドール。

実はホビットは韓国人、シャイアは韓国のこと。

616 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/11/09 21:53

>>615
嫌ｽﾚでおながいします。

617 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/11/09 22:04

>>615
韓国人に外見が似ているのは、映画のボロミアだと思うけどね。

618 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/11/09 22:07

>617
そんな珍説、やめてください。

619 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/11/09 22:16

嫌スレでもお断りだよ……厨は専用板で頼む。

620 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/11/09 22:23

>>617
一個上のﾚｽも読めない低能な人ですか？

621 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/11/09 22:31

そうですね。最近ｽﾙｰを勉強したので。

622 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/11/09 22:32

>>621
(･∀･)ﾂﾚﾀ!!

623 ：オローリン：03/11/09 23:30

>>613
私の持ってるカセットテープ版の朗読のやつは、ハーパーコリンズです。

624 ：ミロ＠兎穴家：03/11/09 23:34

>>623お久しぶりです。オローリン様。
ところで、それって焼印入りの木製ケースに入ってる奴ですか？＞カセットテープ版

625 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/11/10 00:04

>>598
>博覧強記、ならぬ薄覧狭記の私としては、
>指輪物語以外にはこういった手の込んだ二次創作を挙げられませんが、
>どなたか他の例を御存知の方いらっしゃいますか？

そういうのでは、ローダンシリーズが桁違いでしょう。

626 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/11/10 02:14

つまんねー話ばっか!!!!

627 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/11/10 03:01

頭悪そうだな

628 ：オローリン：03/11/10 20:20

>>624
どうもお久しぶり。
その木箱のやつは店頭で見覚えがありますが、私のものとはおそらく違うのではないかと。
もしかしたら、バージョンの違いかもしれませんが。でも、かうならＣＤ版の方が安いですよ。

629 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/11/11 19:57

前から思ってたことで、バルログって炎と影の化身とのことですが、
実は石油が出す黒い煙と炎がモチーフとなって作られた怪物なんでしょうか？

考えてみれば、ガンダルフは太陽の煙らない火と光の魔法使いですし、
バルログは地底深く埋まっていましたし、地底湖で火が消えてぬるぬるになったし、
教授は工業化による環境破壊が大嫌いでしたし、欲深物造りドワーフによる禍ですし。

イラク戦争から連想してしまいました。

630 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/11/11 20:23

考えすぎ。教授が脳内でこさえ続けた架空の世界には、
冒険の種になる強力なモンスターがたくさん必要だった。
バルログはその中のオリジナル部門、ナンバーワングッドデザイン賞級の
傑作クリーチャー。雑魚部門の傑作はウルクハイ

631 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/11/11 20:47

バルログは第一紀には特に地底の怪物ってわけじゃなかったよ。

632 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/11/11 21:45

でかいクリーチャーは他に、じゅうとか幽鬼の乗り物とかいるけど、
小さいクリーチャーってコウベサセ虫ぐらい？

633 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/11/11 22:21

幽鬼の乗り物はただの馬だと思われ

634 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/11/11 22:23

コウベサセ虫、最高だよなー

635 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/11/11 22:36

>>633
ハネ生えてる奴。

636 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/11/11 22:42

>>631
アングバンド

637 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/11/12 00:21

地底の怪物に羽はいらんだろう。

638 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/11/12 00:38

>>632
モルドール蠅
背中に赤い目の模様がある。

639 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/11/12 01:07

>>638
スタープラチナが模写するのか？

640 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/11/12 03:58

>>629
それにしても、あんなに深くにまで隠れ潜んでしまうとは、
余程臆病だったのか？それともエオンウェ率いる軍勢がそんなに凄かったのか？＞モリアのバルログ。

641 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/11/12 07:04

エオンウェが怖かったんじゃないの
マイアール時代に苛められたとか

642 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/11/12 15:59

そういや、バルログは逃げてきたんだっけ、それとも飛来したんだっけか？
flyの単語の意味なら両方あるし。

643 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/11/12 16:08

>>642
飛んで逃げたんじゃない？

644 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/11/12 16:39

飛べるんならグロールフィンデルと一緒に奈落に落ちることは無かったんじゃない？

645 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/11/12 18:12

バルログの翼の有無、飛翔能力については昔から論争が続いてるね。
エピソードによって飛べるようでもあり飛べないようでもある。
いずれにしてもはっきりと結論が出る問題じゃないみたい。

646 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/11/12 18:52

飛ぶような速さでという解釈もできるんだっけ？

647 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/11/12 19:16

バルログは翼の有無よりも知性のレベルのほうが気になるな。
もともとマイアだったんならイスタリに近い知性はあってもおかしくないと
思うんだけど、単なる強いモンスターっていうかクリチャー扱いされる傾向が
強いよね。鞭をあやつるってことからしてもパワーだけの野獣って感じでも
ないと思うんだが、でも寺島絵のオッサンみたいな姿も違う気がするし…
なんかどうイメージしていいのかよくわからん種族だよな

648 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/11/12 19:23

映画版のは怪獣みたいだよね。
もうちょっと小さくてﾋｭｰﾏﾝﾀｲﾌﾟでもよかったのでは、と思うんだけど。

649 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/11/12 19:35

映画のバルログは鞭を振るっているときよりも、
四つ足状態の時の方がカッコイイと想った。
ずっと爆死版のバルログのイメージを持っていたので
ＰＪありがとうと感謝までした・・・。
でも、647さんが書いているように元マイアだったんだよね。
闇に落ちると知性まで退化してしまうんだろうか？

650 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/11/12 19:41

>>648
バクシ版のはPJ版のより小さいよ。というか中に人入ってる、絶対。

651 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/11/12 20:01

バクシのはマンティコアみたいだった。小さくてあんまり怖くなかったなー。

652 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/11/12 20:44

原作ではマザルブルの間の扉をはさんでガンダルフと呪文対決してたよね。
双方の呪文パワーが拮抗して天井が抜けちゃったみたいな。
映画みたいなモンスターじゃ呪文唱えるデリケートさはなさそうだ。
もうちょっとﾋﾄｶﾞﾀかと。

653 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/11/12 21:34

>>652
バルロクって呪文を使ったりするの？
私はあのシーンを「扉よ開くな」っていうガンダルフの魔法（つまり、
ガンダルフ自身。かけた魔法を力ずくで破られると本人にもダメージが
くるような気がする）と、扉をこじ開けようとするバルログの腕力との
戦いって解釈してたんだけど、違うのかな。

654 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/11/12 21:56

12/12、いよいよ「UT」発売ｷﾀ Y⌒Y⌒Y⌒Y⌒Y⌒Y⌒(｡A｡)!!!

655 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/11/12 22:11

上下巻で4400円か…懐が痛む。痛むが買う。

656 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/11/12 22:35

ワーイ！！邦題もかっこいいよう･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･

657 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/11/12 22:42

>>653
ありゃあ、魔力対決っす。ガンダルフが簡単な施鍵呪文でオークを足止めしようとしたら、
かけてるうちにも、いきなり魔力が打ち破られそうになって、やばい敵の存在に気がつき、
より高レベルな呪文を次々かけていったが、魔法をかける速度が、魔法を破られる速度に
追いつかなくなって、魔力同士の直接対決になって、ドアと周辺の壁が爆発したらしいっす。

658 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/11/12 22:48

>>656
なんかしかし、かっこよすぎてちょっと戸惑う。

659 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/11/13 01:11

amazonで検索したけど載ってなかった。なんて放題になったの？

660 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/11/13 01:16

終わらざりし物語

河出書房のサイトに予定載ってるよ。

661 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/11/13 01:27

>660
サンクス。
これで中つ国基礎教養過程課題図書が一つ増えますな。

662 ：ウルク＝ハイ：03/11/13 10:01

ﾐｬﾊ☆

663 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/11/13 10:35

>>656,658
unfinished って単に「未完成」という意味の即物的なタイトルじゃないかと
おもうんだけどなあ‥‥。
「終わらざりし物語」だとNeverEnding Story みたいだと思ったりする。

664 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/11/13 11:00

未完作品集じゃあシルマリルまで読んでなお飽き足らないヲタしか
買わないだろう。終わらざりし～だったらなんかそれだけで
独立した物語だってカン違いして買う人もいるだろうっていう計算でしょ。
指輪さえ読んでない人が間違って買ってしまった場合を考えると
気の毒なことだけど…でもそれでハマれる人がいたら凄いよね。
最初に読んだトールキン作品はトゥオルとゴンドリン。何がなんだか
わからないまま全巻読み通し、次にシルマリル読んでホビット、指輪に
至るってコース。背景の情報をすべて知ってから指輪を初読できるっていう
贅沢な読書体験が待っているかも…

665 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/11/13 11:10

>>663
そこですよ。そこらへんのセンスがどうも不安。大仰な感じがしてな・・・。

666 ：665：03/11/13 11:11

まあ出してもらえるだけでも有り難いことですが。

667 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/11/13 11:31

>>664
本国ではそのままで通じているものを、自分の判断でわかりやすく改変する
というのは、どこぞの字幕屋に通じる思考じゃないかね。

668 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/11/13 11:53

タイトルなんだし、キャッチーでよろし。
文法的に間違ってるもんでもないし。

669 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/11/13 11:58

>667　ここは　日　本　なんだが…
それともおまいはえげれす人かね？　

670 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/11/13 12:02

おまいら、批判も擁護も読んでからにしる。

671 ：668：03/11/13 12:03

それに「『西方』だけは特別に訳して」とまでいう読者もいる世界だし…
ちなみに>656であり、>358でもあります。私も自己矛盾してるけど。

672 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/11/13 12:05

>>669
なっちの自己弁護そっくりだな。

673 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/11/13 12:20

いいんじゃないかなあ、終わらざりし物語。
終わらなかった事で神話になってしまった稀有な物語（含むシルマリル）だと
思っているので、（あ、これは個人的な意見ね）これはこれでありだと思う。

674 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/11/13 12:33

「終わらざりし物語」がダメというなら、「ホビットの冒険」とか「指輪物語」なんて
最悪ってことですか？

別にいいじゃん…

それより、口出すことじゃないのかもしれませんが、ペンネーム…さむい…
せめて、成哉くらいにひねってほしかった気もする。
同人誌に毛の生えたような、「関連本」の著者じゃないんだからさぁ。

675 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/11/13 12:43

>674
おいおい本名だったら失礼だろ！

676 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/11/13 12:53

>674
>ペンネーム
別にいいじゃん…

677 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/11/13 13:26

愚痴ばっかりだな。ﾂﾏﾝﾈ｡

678 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/11/13 13:47

タイトルひとつでこれだけ盛り上がれるって、
期待度もわかろうというものだ。

679 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/11/13 14:13

発売されたら、そりゃー隅から隅まで読んで、原書とつきあわせて
イチャモンつけ祭りになるに決まってますがな（ｗ

680 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/11/13 14:44

>679
ある意味幸せな本だ。それ考えると。

681 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/11/13 15:12

文句つけるのだけは一人前だもんね、ここの住人は。

682 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/11/13 15:57

>681
まあそう言うなや。文句つけるのもトールキンへの愛情とこだわりのタマモノだと
思ってよ。

683 ：訳者のひとり：03/11/13 18:28

>679

　増刷にいれますから、是非宜しく。

684 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/11/13 18:36

ﾏﾝｾｰ意見ばかりが感想ではない。
批評のすべてがﾊﾞｯｼﾝｸﾞではない。

>>683
過去ｽﾚでちょっと話題になった某大学の研究室の方ですか？

685 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/11/13 18:41

＞増刷にいれますから、是非宜しく。

ぎゃ～！そんなこと聞くと改訂されたものも買ってしまいそうだ（ｗ

686 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/11/13 18:48

>>683
　本当なら、初版本を発売日当日に即購入したい気持ちでいっぱいなのですが
　やっぱり初版本は『…』な事が多いものなので、増刷される日を気長に待ちます。

　いくらなんでも、『４４００円×２』は半無職のお財布には、かなりツライです…。(ｽﾏｿ)

　

687 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/11/13 19:08

>686
増刷が何時になるかも判らないのに？
仮に増刷されても、改訂が入るかどうかも確実ではない。
投げ込みの正誤表で終わる可能性もあるので、期待しない方がいいと思うよ。

半無職で金がないってなら、改訂版が出る前に就職すれば宜し。

688 ：訳者のひとり：03/11/13 19:08

>684

　灯台の強要学部とは関係ないです。ご安心を。

689 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/11/13 19:33

>>686
俺無職だけどクレカで買うよ。支払い２ヶ月後だから。
それまでに仕事見つけなきゃな(ﾟ∀ﾟ;)

690 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/11/13 19:41

（「旅の仲間」公開時にも思ったけど）会社辞めてなくて良かった。

691 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/11/13 20:39

>>171
超絶遅レスですが、本棚からゲームの設定本「ローハンの乗り手」を発掘したので、
少しばかり抜粋してみました。公式設定ではないけど、まあ参考にでもなればと。
------------------------
ローハンの経済活動は活気に満ちています。しかし、いまだに多くの地域では物々交換が行われています。
商いは活発で、ローハンでは誰もが職を持っています。

荘園や農村、あるいは農園には、ローハンの１万３千国民のうち半分近くが暮らしています。
ローハンの肥沃で厚く黒い土壌は、西くぼや東くぼでかなり大規模な農業を可能にしています。
ローハンでの主な作物は、オート麦、ライ麦、大麦、小麦、いちご、まぐさなどです。

ローハンの家畜は大抵滋養分に富んだ草を食べています。なかでも、牛と羊は数が多いようです。
羊はエムネトやウォルドで多く飼われ、牛は西くぼでたくさん飼われています。狩りに出かけさえすれば、
普通に生活するのに十分な食料が手に入るのですが、ロヒリムは魚や鶏、家畜といった食用の動物を
飼育しています。

ロヒリムの生活様式は先祖のそれと大差ありません。小さな街は村落間の交易の中心となっています。
ロヒリムの多くは、ここで家畜を買って遠く離れた牧草地へと連れていったり、国境地域の人々に
譲り渡したりします。天候の悪いときや休日には、人々は町や村の自宅へ帰ります。そのような場合、
町の人口は３～10倍にふくれあがります。

ゴンドールとローハンの間では交易も盛んです。ロヒリムの商品は、馬、塩漬け牛肉、羊肉の燻製、
未精製の金属、羊毛、ビール、蜂蜜といったところです。そして、代わりに南の王国からワイン、綿、
武器などの金属製品、香辛料、その他様々な加工品を買うのです。
-----------------------------
とまあとりあえずこんなところで。

692 ：171：03/11/13 20:54

>>691
どうもありがとうございます。噂に名高いＩＣＥ設定ですね。
これだと開拓時代の西部（武器や社会制度とかは違うけれども）のようなイメージのようですね。
それにしても、
＞ロヒリムは魚や鶏、家畜といった食用の動物を飼育しています。
って魚を食用に飼育！？ニジマスか鯉でも養殖してるんでしょうか？
あ、アメリカ西部だったらナマズかも。にしても脳内ローハンのイメージとはかなりちがう・・・
「未精製の金属」がゴンドールへの輸出品になってる、ってことは、鉱業も営んでいた、ってことでしょうか？
これもちょっと私のローハンのイメージと違いますね。ロヒリムが鉱山で採掘作業とかしている、ってのは。
あ、焦茶の国人を鉱山労働者として使用していたとか？それならありそうな気はします。

693 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/11/13 21:31

ttp://news.bbc.co.uk/2/hi/entertainment/3265475.stm
ttp://www.christopherleeweb.com/modules.php?op=modload&name=News&file=article&sid=10&mode=thread&order=0&thold=0

サルマン、PJ版「王の帰還」に登場せず!?
「7分間のクライマックス」がカットされたのはほぼ確実。
その他に出番はないのか?

既出だったらすまん。

694 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/11/13 21:59

掘削技術があるのは指輪本編でも見て取れる。

695 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/11/13 22:48

>>654
来たか・・・待ってた。予想よりはるかに高いけど、即買う。

>>686
＞やっぱり初版本は『…』な事が多いものなので

確かに。
でも、私の場合、増刷されるかわからない状況で増刷を待つのは精神的につらいなぁ。

696 ：695：03/11/13 22:55

河出書房のページ見たら４４００×２じゃなく、２２００×２でした。

上下巻で６００ページちょっとやね。

697 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/11/13 23:06

4400x2っていうのは、初版と増刷分ってことを言ってるんだとｵﾓﾀ

698 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/11/14 01:05

後々、価値が出る本は初版だけどな。

699 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/11/14 02:28

シルマリルの初版を持っているが……
固有名詞の表記がこっそりと後のものとは違っていたりする

「ウーマニヤアル」とか今ではお目にかかれない書き方がﾁﾗﾎﾗ

700 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/11/14 09:18

700とシルマリルげっと

701 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/11/14 09:58

漏れはコレを機に、原書と邦訳初版まとめて購入するつもり。
英語苦手なので、読み比べて楽しむ。
楽しみだよ～！ヽ(ﾟ∀ﾟ)ノこの気持ち、窓から叫んで近所中に知らせたいｗ

702 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/11/14 10:41

UT日本語版が出版されたら、次こそ追補編＠文庫版に取り掛かってくれるんですよね？　ね？

｡･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･｡

703 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/11/14 12:06

評論社は素晴らしい仕事をしてくれる「わかってる」出版社だと思うが
文庫に追補がないのは瑕疵だよなあ。
巻末にしろとは言わんから、早く出して欲しい。

704 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/11/14 12:33

>702
それはイヤハヤ南友…
ＵＴ邦訳と指輪邦訳と出版社違うし…

705 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/11/14 14:29

評論社といえば、一部に流れていた猪熊訳『妖精物語について』の復刊を今月出すという話はどうなったのかな？
評論社のホームページの新刊予定にまだ出ていないってことは発売日が延びたのかな？

706 ：705：03/11/14 14:35

ごめんなさい。今、評論社のホームページ見たら『妖精物語について』の案内出てました。
11月下旬刊だそうです。

707 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/11/14 15:32

>>704
あ、そうなのか。てっきり・・・。
じゃあ、何故追補編＠文庫版に取り掛からないのかと（ｒｙ

｡･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･｡

708 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/11/14 15:52

愛蔵版は３冊
普及版は７冊
文庫版は９冊

１０冊目なんぞいらん！　ヽ(`Д´)ﾉ

709 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/11/14 16:11

>>708
(･A･)ｲﾙ!!

710 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/11/14 16:26

愛蔵版は３冊
普及版は７冊
文庫版は９冊

一冊の追補は全てを統べるんだよ。

711 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/11/14 20:57

むしろ超豪華１冊ﾊﾞｰｼﾞｮ(ry

712 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/11/14 21:25

>711
これを買え
ttp://www.amazon.com/exec/obidos/tg/detail/-/0395193958/ref=sib_rdr_dp/002-8715132-7676017?%5Fencoding=UTF8&no=283155&me=ATVPDKIKX0DER&st=books

713 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/11/14 22:15

>>705
それはちくま文庫の「妖精物語の国へ」杉山洋子訳
と同じものですか？

714 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/11/14 22:18

>713

　訳者から言って、ちくま文庫でなく、福音館の物の出直しで、追加もあるようです。
　しかし、この時期に、トールキン関係の出版権を譲るとは。

715 ：訳者のひとり：03/11/14 23:02

>664

　正直に、後書きに、『指輪物語』と『シルマリルの物語』を読んでからにしてください。
　と書いて、編集さんに止められました。(^^;
　さすがに立場上まずいらしいです。

　とはいえ、序文の「本書の読者は父の既刊作（中でも『指輪物語』）に精通しているものと見なした。」というのはちゃんとそのままです。

　はじめは、「未完」とか「未完成」の意味の名前は駄目、とか言われていたのですが、最終的には某同人誌で発表した時の名前が通りました。

　副題に、「もうひとつの指輪物語」とかを入れるとか、営業サイドからの題名へのコメントはなかったようです。

　最初から営業的に期待されていないのかもしれません。(^^;

716 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/11/15 00:14

>714
権利元が文庫と単行本で別々に翻訳出版権売ったのかも。

717 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/11/15 00:16

あれっ、じゃあ、同人で出した部分とかぶる場所は同じ訳になってるわけ？
各名称の表記は瀬田訳基準なのかな？

718 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/11/15 00:21

「物語『未完成』」という邦題にして、
純真なシューベルトファンの心をくすぐり
手にとってもらって販路拡大をはかる…ﾀﾞﾒﾖﾈ

719 ：716：03/11/15 00:28

あっ、>>714は福音館が評論社に譲ったって意味ですね。
勘違いしてしまった。

ひょっとしたら福音館は翻訳権を更新してなくて宙に浮いてたのを
評論社が拾ったのかも。

720 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/11/15 00:47

>>717
単なる推測ですが、
今の日本で翻訳を出す以上、最新の各名称の翻訳基準？は新版シルマリルリオンになると思います。

強勢記号（＾とかアクサンテとか）は全て長音にする、とか。
したがってエルロンドの奥さん"Ｃｅｒｅｂｒｉａｎ”は、たしかＨｅｒｐｅｒＣｏｌｌｉｎｓ版のＵＴではｉの上にアクサンテがついていたので、
「ケレブリーアン｣になったりするんでしょう、きっと。

繰り返し書いときますが、ただの「推測」です。念の為。（オレって卑怯？）＜って書くあたりがますます卑怯。

721 ：訳者のひとり：03/11/15 07:18

>717

　それでいいなら去年出してます。
　『指輪物語』旧版、新版が入り混じっていたのを新版準拠にして、やっと済んだと思ったら、新『シルマリルの物語』がでました。
　『シルマリルの物語』の新版が5月に出ました。
　シルマリルの固有名詞をすべてこちらにあわせたのですが、『指輪物語』と色々食い違います。
　エルフ語等の表記は新『シルマリルの物語』にあわせ、統一しました。

722 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/11/15 18:57

>>721
色々大変ですね、お疲れ様です。

UT私家訳版を求めてﾈｯﾄを徘徊したのも
もうすぐ"いい思い出"になってしまうのか…

723 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/11/15 19:13

>>722
そしたら、次はHoMEの私家訳版探しか、あまり見つからなければ
いっそのことご自分で訳す、って段取りになりそうですね。

724 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/11/15 21:16

妖精物語についてと、終わらざりし物語　上・下　で \6100+税か。
これから王の帰還終了までは、書籍関係だけでもいろいろ出費が続きそうだなぁ。
でも読みたい本ばかりだから、嬉しい悲鳴。

725 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/11/16 00:18

訳者さんって本物？

726 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/11/16 01:02

偽者の役者って何者？

727 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/11/16 02:01

「指輪物語」は瀬田とかいう翻訳者でしたよね。
あまりに日本語のセンスが無さ過ぎだと思います。
元来、文体や韻律が重視されている作品である故に翻訳という
行為自体に相当無理が有る作品だとは言え、あれは酷い。
それと、固有名詞を邦訳するのも程々にするべきだと思います。
Gollumn = ゴクリ　は、まあ仕方が無いとしても、
Middle Earth = 中つ国
Sting = つらぬき丸
は、勘弁して頂きたいところ。

つまり、あれだったら寧ろ英語で読んだ方が遥かに分かり易いと思います。

728 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/11/16 02:11

>>727
あんた、ここにどんな人が出入りしてるか自覚しなよ。
恥ずかしいよ、いいかげん。

729 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/11/16 02:12

固有名詞の翻訳については、何度と無く話題になっっている上に
その度ごとに荒れるので勘弁していただきたい。

どうしてもやりたいというなら、過去ログを整理して問題点をまとめたサイトでも作ってくれないか？
個々が思いつきのレスの応酬を繰り返すだけでは実りがない。

730 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/11/16 03:15

>727
お前が自力で版元を見つけてもっとすんばらしい訳を披露するか、英語で読んでろよ。

731 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/11/16 03:21

死ぬほどガイシュツな話題をさも新しい知見のように書いてる
アフォはスルー。

732 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/11/16 07:00

>>727
まとめｻｲﾄつくって（ｗ

733 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/11/16 07:57

みんなヒマだからって釣られすぎ。

734 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/11/16 08:23

>>725さんは、
このスレに最近書き込んでいる「訳者のひとり」さんが本当に「終わらざりし物語」の訳者の一人なのか、という疑問を書いたのでしょう？
ここは匿名形式の掲示板ですから、そういう質問してもしょうがないような気もしますが、
書き込みの内容を見てみると、それほど疑ってかからなくてもよさそうだと思います。
これから（これまでにも？）騙りが発生する可能性もありますから、レスを全部鵜呑みにするほどには信じ込まない方がいいでしょうけど。

735 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/11/16 10:16

書き込みに照らし合わせてみて、その上で信じるに足る材料はこの目で見ている。

736 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/11/16 10:32

>>727
馳夫には文句つけないの？ｗ

737 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/11/16 10:33

>>733
>みんなヒマだからって釣られすぎ。
あんた新参者だな。
ここの常駐荒らしは自作自演で煽りと煽られ役をやるんだよ。
過去ログよく見たらワンパターンの猿芝居だって分るって。

738 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/11/16 10:46

>>737
解説役もね（ｗ

739 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/11/16 11:21

＞個人情報盗み、脅迫、監視、嫌がらせ、いい加減にしましょう。
これ以上の被害拡大させないでください。

被害に遭った人は警察などに相談しましょう。

http://www.npa.go.jp/hightech/
ネット警視庁　ハイテク犯罪対策

ttp://www002.upp.so-net.ne.jp/dalk/higai.html
ネット被害対策室

740 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/11/16 20:20

フロドは西へ去るときにちゃんと遺言？というか相続の指示書を作って行ったのだろうか?
サックビル＝バギンズ一家は相続権を放棄していたようだから問題は少なかったろうけど、
仮に別れ際に口頭でサム・メリー・ビビンに伝えただけ、としたらホビット的にも問題無しとしないのでは？
といって、７人もの署名を要する正式な遺言をあの年齢で書いたら、サム（はともかくメリーあたり）に気づかれそうだし。

一定期間以上同居すると相続権が発生する、といった決まりでもあったのだろうか？
ビルボのときは、それでも文句を言う者が現れることが予想されたので正式な遺言を作っておいた、とか？

741 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/11/16 20:22

>>736
「韋駄天」ってすごいよな

横レススマソ

742 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/11/16 20:52

フロドは袋小路屋敷以外の財産を失っているのは誰でも想像がつく。
他に相続を主張するものもすでに無く、ホビット庄の復興においては、
サムが実際には動いていたのだから、もはや誰が見ても、フロドはサムに養われていた
ように見えたことだろう。ならば、いつ、所有権が移ったかを想像しても、フロドがいなくなったときとは、
誰も思うまい。

743 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/11/16 23:02

ああ、でも、ホビット庄の掃討読んだときすごい胸が痛かった。フロド
が優しすぎて悲しいって言うか。英雄然としない彼が好きだ。

744 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/11/17 02:01

フロドは地獄を見てるからなあ

745 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/11/17 21:07

NHK 英語でしゃべらナイト
ttp://www.nhk.or.jp/night/

今夜のゲストは・・・・・・

746 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/11/17 21:14

英語でしゃべらにゃ・イト

747 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/11/17 21:56

「この秋公開の新作映画」ってあるから指輪ではないね。
英語解読能力の著しい漏れでさえ、「旅の仲間」の字幕と吹き替えには
（・д・）ｱﾚ?ってｵﾓﾀもんな。なっち凄すぎ。
英語が出来る人にはｱﾚ？どころじゃなかったんだろう。

って、スレ違いｽﾏｿ。

748 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/11/17 22:08

>>747
スレ違い、というより、超ガイシュツってところでしょうか？
といってもあれはもう1年も前のことになるか・・・
去年の今頃はＴＴＴまで毒牙にかかるかと冷や冷やしていた時期だったような・・・（遠い目）

749 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/11/17 22:27

今、TTTを観た映画館で買ったブックカバーをかけて新版文庫版を読み返しているのだが、
二つの塔の下を読んでいると不思議なことにだんだんしおりが重くなっていくように感じる・・・

750 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/11/17 23:12

>>749
うーんその栞は呪われてるっぽいね
私が新しいのと取り替えてあげよう

だからその栞をこっちに渡しなさい

751 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/11/18 08:07

アンドゥインの河口にて変わり果てた姿の>>750が発見されますた

752 ：訳者のひとり：03/11/18 19:30

　価格は未定だそうです。12/12に間に合うのかなあ？

　書評を依頼したらいい雑誌として、「SFマガジン」と「ユリイカ」を推薦しましたが、他にあるでしょうか？

753 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/11/18 19:50

>>750
何回読み直せば、ピンクのしおりになるのですか？

754 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/11/18 19:54

>>752
マニアックなとこにだけ依頼してもなんだし、どんなことかかれるか分からないけど、
読売新聞とかにも依頼してみたら？

755 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/11/18 19:58

>>752
依頼して載るかはわからないけど、「映画秘宝」に柳下毅一郎の書評欄があったな。
氏も指輪ファン（だよね？）だし、載る可能性はあるかもです。

756 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/11/18 20:00

>>754
この本を買うようなマニアで、一般的な書評欄を見て買うか決める人はほとんどいないと思われ。

757 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/11/18 20:16

>752
MOE ・・・ってまだあったっけ？

758 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/11/18 20:18

ダ・ヴィンチ

759 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/11/18 20:19

「ウォーロック」だろ！　とうに廃刊だけど。

760 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/11/18 20:20

>>757
MOE今日本屋にあったよ　数売りたいならダヴィンチあたり・・はダメかな？

761 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/11/18 20:37

RPGマガジンは廃刊になって久しいな・・・。
ここ、読んでたやつ多いだろ？

762 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/11/18 21:08

>>759
つーか社会思想社自体がもはや…

763 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/11/18 21:15

トレカの雑誌、MTGマガジンとかはどない？
あと、モデルグラフィックみたいな設定マニアが読んでそうな雑誌はどうだろ。

764 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/11/18 21:25

そうか、RPGマガジンは廃刊になってたのか、、、
TRPGを引退して久しいから、消えていたことにも気付かなかったよ。

765 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/11/18 21:28

HJは指輪映画トレカを扱ってるから「ぎゃざ」に頼むのもいいかもよ。
書評ページがあるかは知らないし、あっても激しく浮きそうな気はするが。

766 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/11/18 22:14

だいたいシルマリルでさえロクな書評がなかったんじゃないかなあ。
漏れが当時見かけたのは「幻想文学」で対談書評みたいに取り上げられて
あれだったら追補篇だけ読んでいろいろ想像してたほうが愉しかったかも
みたいなショボイこと書かれてた。あの雑誌にしてそういう扱いだったんだから
ＵＴがどういうふうに読書界に迎えられるのかもうこれは火を見るより明らかでは
ないかな。

767 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/11/18 23:16

つまるところ、「訳者の一人」さんが、「終わらざりし物語」の訳について、
指輪ファンでない人からでも好評を得られる自信があるかどうか、と
どういった評を載せてもらいたいか、によるってことでしょう。

768 ：訳者のひとり：03/11/18 23:20

>754

　すみません。「読売」「朝日」は「一般誌紙に送る」といっていたので、入っていると思います。

　後、MOEも追加しました。

　ファンタジー中心の雑誌ってないんですね。シミジミ

769 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/11/18 23:29

「本の雑誌」は？

770 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/11/18 23:30

やっぱ映画と絡めて宣伝するのが一番っしょ。この本で初めて明かされる
魔法使いの正体！若き日のガンダルフとサルマンの確執。二人の対立の根は
遠い西方ヴァリノールに遡っていた！ストライダーの先祖とサウロンとの
遠い因縁。ガラドリエルとケレボルンの複雑な夫婦の実態。エトセトラ…

771 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/11/18 23:32

あとは書店員に協力してもらって、
平積みした店頭にちっこい手書きポップを添えて貰う。

772 ：訳者のひとり：03/11/18 23:39

>770

　そうなんですよね。
　「サルマンがガンダルフのタバコに文句を言った真相」とかね。
　でも、角川とがっちりくんでるみたいですからね。

773 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/11/18 23:54

>>753
またスレ違いだな｡かまいたちでピンクのしおりを
出すには､全部のエンディングを一回
だけでいいから
見てればなるはず｡
いくら同じの見てもしょうがないよ｡
これも､指輪と関係なくてごめんね｡

774 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/11/18 23:57

>>759
復活ｷﾎﾞﾝﾇ・・・(´・ω・`)

775 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/11/19 00:01

でも770の惹句的なものくらいは腰巻に入れてほしいよね。べつに
原作準拠なトピックなんだから角川とか気にせずバンバン書けると
思うんだが。多少嘘でも「謎解き本」みたいなノリにしてもいいんじゃ
ないかなあ。

776 ：訳者のひとり：03/11/19 00:09

>775

　ええ、ホームページでも、

ガンダルフが語る『ホビットの冒険』の裏話。ガラドリエルの前史。黒の乗手のホビット庄探索……トールキンの緻密で雄大な神話世界がここに。『ロード・オブ・ザ・リング』のスタッフが熟読した『指輪物語』ファン必読の書！

とやっていますから、大丈夫だと思います。

　後、帯には、田中先生のお言葉がいただけることになりました。

777 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/11/19 00:19

>772
その真相もいいよねー。白の会議でガンダルフがパイプの煙でリングを作って
掴む仕草をするエピソードなんかも最高だった。原作ヲタにとっては
映画公開の待ち遠しさを忘れさせてくれると期待してるよ。

778 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/11/19 00:50

>773
( ﾟДﾟ) …

779 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/11/19 01:17

>>778
わかりづらいﾈﾀでｽﾏｿ

780 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/11/19 04:19

ttp://www.lordoftheringsresearch.net/
↑調査に協力してみる？

関連記事
ttp://news.bbc.co.uk/1/hi/wales/mid/3278589.stm

781 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/11/19 07:46

>>779
778のメル欄よく見れ。

782 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/11/19 08:46

大河ドラマでシルマリルやればいいんだよ

783 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/11/19 15:39

ＵＴの翻訳の表紙ってどういう絵柄になるんだっけ？

784 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/11/19 15:52

>>783
(-＿-)　…
(∩∩)

785 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/11/19 15:56

>784
なに？俺なんか寒いこと言った？

786 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/11/19 16:54

>>784
ﾋｯｷｰ柄になるとは知らなかったよ（ｗ

787 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/11/19 17:04

前代未聞！ AAで描かれる指輪の表紙。

788 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/11/19 17:05

買ったらしばらくﾋｯｷｰｹﾃｰｲだけどなｗ
くくく、amazonで注文した原書とﾈﾄで拾った和訳と自分訳とあれこれ
照らし合わせながら読むぜー！
至福とはこの事よ！

789 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/11/19 17:06

>>784
それってもしかして、

UT
↓
鬱
↓
ﾋｯｷｰ

ってオチなの？

790 ：訳者のひとり：03/11/19 19:47

>783

　上は

http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/026110215X/ref=ase_suzukiasakoto-22/249-5660576-2479527

と同じで、下はPictures by Tolkienから選ぶといっていました。

791 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/11/19 20:17

>790
これは、束教授の描いたスマウグたんなのかしら（＾＾）？

792 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/11/19 20:40

>791
スマウグじゃなくてテューリンが倒した何とかってドラゴン、ほら…なんつったっけ

793 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/11/19 20:49

>>792
ｸﾞﾗｳﾙﾝｸﾞですな。

794 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/11/19 21:00

>790
はっきり言って売れなさそうなカバーだ。

795 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/11/19 21:03

>>794
500部売れれば御の字です。

796 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/11/19 21:20

>>790
げっ!!

797 ：オローリン：03/11/19 21:38

>>790
すいません。その絵、一目見た瞬間、ボヤッキーだと思いました。
でも、お疲れ様です。発売されたら、同人誌版と見比べてみます。

798 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/11/19 23:38

>>793
グラウルングの前身のグロールンドです。

799 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/11/19 23:50

>>727
このスレは原作信者（＝瀬田信者）のすくつだからｗ
瀬田信者はどんなにつらぬき丸」や「中つ国」がダサくても
そのほうがすばらしいと信じてるからなｗ

正直、あやめ野とか風見が丘とかはいいと思うけど、
つらぬき「丸」なんて最悪だよな。センス悪すぎ。
あのかっこいい剣と似ても似つかない。

馳夫も意味不明。いくらストライダーがあだ名だからってなあ。
あだ名といっても、ヘンリー→ハリーとかマーガレット→メグ
見たいな感じじゃなくて、「赤鼻」「青髭」系なんだろ。
だったら、「大股」とか「早足」とかでいいじゃん。それか
そのままか。ハリーやメグみたいに、本名短縮形の愛称でも
ないし、赤鼻、青髭みたいに特徴を表した「あだ名」でもない。
どっちつかずで中途半端。普通「馳夫」と聞いて
「足が速い男」なんて意味があるなんて思いつかねーよｗ

800 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/11/19 23:52

そもそも、原文は英語なんだからサムが「ですだ」なんて
田舎者しゃべりなんてしてないだろうしｗｗ

801 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/11/19 23:54

自分にレスする悲しい人がまたもややってまいりました。

802 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/11/19 23:55

>>799
あやめ野は瀬田氏の訳ではない。

803 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/11/19 23:56

はい？自分は>>799-800だけど
>>727とは別人ですが。
つまり、それだけつらぬき丸や中つ国がダサイと
思ってる人間がいるってこと。

自分に不愉快な意見から目をそむける
瀬田信者は裸の王様。

804 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/11/19 23:58

>>803
追補編を読む限り「中つ国」はどうしようもないと思うのだが。

805 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/11/20 00:03

>>803
ｼﾞｻｸｼﾞｴﾝ(･∀･)ﾃﾞｼﾀ?

806 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/11/20 00:07

「つらぬき丸」はなんつーか、「丸」がﾔﾊﾞｲと思うんだけど、
「丸」って付けないと剣の名前っぽくなかったのかもしれない。
The Prancing Ponyも、「躍る小馬」だけだと宿屋の名前っぽく
聞こえないから。

ちなみに自分は、サムの「ですだ」は好きじゃないけど、
基本的には瀬田氏訳に舌を巻いてる。

807 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/11/20 00:13

>799
「すくつ」じゃなくて「そうくつ」だろ。
もっと勉強してね僕ちゃん。

808 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/11/20 00:14

>807
それはちょっと恥ずかしいレスだ。

809 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/11/20 00:47

>>800
指輪関係のサイトから転載

>田舎独特の表現
>I can't get nothing とか I don't want no more のように否定を二回繰り返す
>I am a-talking のように動詞ing の前に a- が来ることがある
>"as" を which やthat のような関係代名詞として使う
>would have や could have の have が略されて would a'been とか could a'gone とかになる
>and no mistake = まちがいない、確かに。
>like as not = たぶん

サムは英語でも田舎者しゃべりしてるようだけど｡

810 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/11/20 00:55

>>809
その記事の信憑性ってどうなの？

811 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/11/20 01:48

つうか、ホビット一般のしゃべり方がrusticってされてるだろ。
フロドとかはマシな方で。

ちなみに、ＢＢＣラジオドラマの一般ホビットたちは田舎なまり。
ブランディーボックとか発音するし。

812 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/11/20 03:23

最近はｱﾝﾁ瀬田の方が必死だな（藁

813 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/11/20 04:01

アンチ瀬田っつーか、>>799は原典にすら興味のない映画ヲタだな。

「あのかっこいい剣」って・・・・(笑)

814 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/11/20 04:28

おれはむしろ「つらぬき丸」じゃ格好良過ぎるような気がするな。
なにしろ「Sting」だからなぁ。俺なら「つっつき丸」にしたい。

815 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/11/20 06:47

>813
(笑)←(ﾟ∀ﾟ；)

>814
「つっつき丸」ワロタｗ　
フロドがつらぬき丸でオークをちょんちょんつついてる姿を想像してしまった。

816 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/11/20 07:50

そういやDQの毒針は英訳するとStingやな(アメリカ英語だとStinger)。

817 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/11/20 07:54

「魔法使いなんだから空ぐらい飛べないの？」って言われました＞ｵﾙｻﾝｸ拉致
ガンダルフ達って、そういうワザ？は使えないんですか？

818 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/11/20 07:56

つっつき丸ってこんな感じ
ﾂﾝﾂｸ(・∀・)→）´д`)ｱｧﾝ・・・

819 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/11/20 10:19

でも、熱烈な瀬田ファンの分からないところは、馳夫がよくて韋駄天が
駄目ってのがよく分かんないよね。韋駄天も「韋駄天走り」って言葉が
あるように、”足がはやいからついた仇名なんだな”ってことがいちおう
分かると思うんだけど。馳夫だと、言葉の響きはいいけど、芳夫、春夫
なんかと同じで”ただの名前”って感じ。”足がはやいという理由でついた
仇名”ってのは分かりにくいと思う。”個人的には馳夫がOKなら韋駄天も
OKだと思う。

820 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/11/20 10:21

>>819
韋駄天は神様の名前だから。

なんて理由じゃ駄目ですか？

駄目ですね。

821 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/11/20 10:52

>>819
少なくとも自分が思うのは、いきなりそこに神様の名前もって
こられてもいやだなあという事。
特に韋駄天は、意訳じゃなくて音訳でつけられた名前だから、
指輪位注意深く別世界を構築した作品で出てくると違和感倍増。
どこぞで書かれてたけど、例えば「エアレンディルの光」を「金星」と
訳されたような違和感を感じる。
間違っているかどうかではなくて、相応しくない訳だと思う。
馳夫が良くて韋駄天が駄目という問題ではなくて、単純に韋駄天
という訳がよろしくないと思うの。

馳夫は、よりよい訳になるのであれば、日本語版で変更されても
いいと思うタイプ。

822 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/11/20 10:59

>>819
あだ名で使う場合は「韋駄天の○○」って使うんだよ
そのまま韋駄天とは言わない

823 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/11/20 12:05

>819
韋駄天は仏教のイメージが強くていやだ。

824 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/11/20 12:21

じゃあ、ガンダルフのあだ名は布袋

825 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/11/20 13:42

>819
本当にワカランか？　
・・・んなワケないよな。

馳夫じゃなくてもいいけど、韋駄天は絶対に不可。

826 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/11/20 13:49

>>819
信者に何言ってもムダ

827 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/11/20 14:01

>>819
ハセオの問題点は人間臭すぎる名前であること、
イダテンの問題点は既存の宗教観を感じさせてしまうこと

828 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/11/20 14:34

○○○丸ってクスリの名前にもあるよね。「つらぬき丸」だったらバイア（略

829 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/11/20 14:46

>>828
おまいは正露丸を「せいろまる」って読むのか？

830 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/11/20 15:00

>827

はげど。

というわけで
ハセオ・・・ヘン
イダテン・・・問題外

831 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/11/20 15:14

>>817
最近の魔法使いキャラとは違い、
ガンダルフ達の能力は偏りや制限がけっこう大きいのです。

832 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/11/20 15:32

んじゃストライダーで。ストライダー飛竜っていうし。

833 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/11/20 15:41

だから股男でいいだろ。

834 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/11/20 16:33

須虎韋駄（ｽﾄﾗｲﾀﾞｰ）でおながいします。

835 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/11/20 16:41

一昔前の暴走族かよ。

836 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/11/20 17:51

もう面倒くさいから
タカシとかヒロシでいいじゃん。
ゴンドールも石川県とかで。

837 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/11/20 18:29

韋駄天がいけないのは、神様の名前だから
「○○とはあまりにも貧弱な名。」というのがヘンだからじゃなかったっけ？

838 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/11/20 18:38

個人的には映画の字幕なんぞどうでもいいや。

839 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/11/20 18:44

>>838
(ﾟДﾟ)ﾊｧ？

840 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/11/20 18:48

>>839
こっちが(ﾟДﾟ)ﾊｧ？だよ。

「指輪」ファンは全員映画に興味もなきゃならんのか？

韋駄天でもイカ天でも好きにしろ。

841 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/11/20 18:49

>837
それはオマケ

原作の Strider には卑下する意味合いが込められている。
「足は速そうだが、普通の名前じゃない。胡散臭い香具師」ってイメージ。
韋駄天ってのはポジティブな印象があるから不適。

842 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/11/20 19:14

>>837
あとテルコンタールに比べて抜群にショボくないといかん。
「韋駄天王朝」だと珍走風味でちょっと間抜けだけど
まっとうな王朝名に見えなくもない。

843 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/11/20 19:41

つーか馳夫じゃしっくりこないって言ってる香具師は何をどうしたいわけ？
馳夫って言い方が気に入らなければストライダーなりイダテンなり、自分の好きな
言い方で呼べばいいじゃん。

844 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/11/20 19:49

いいな、これ
＞つーか××って言ってる香具師は何をどうしたいわけ？

845 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/11/20 19:58

>>843
お前だけ、好きにすればいいじゃん

846 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/11/20 20:00

>>840
(ﾟДﾟ)ﾊｧ？

847 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/11/20 20:09

>>845
おまえは死ぬまでずーっと文句垂れてろ（ｗ

848 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/11/20 20:10

本日も多重人格障害の方がいらっしゃいました。
オフラインでやれることはオフラインで済ませていただきたいですね。

849 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/11/20 20:23

848は誰にﾚｽしてるのです？

850 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/11/20 20:34

文句でウルサイのは原作信者でしょ？
文句ばかりじゃないか。

851 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/11/20 20:39

>>849
>848のエサで釣れた奴じゃね？

852 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/11/20 20:41

>>848
釣れたの？

853 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/11/20 20:45

>>850
ｱﾝﾁが必死だから煩くなるんだよ（藁

854 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/11/20 20:48

>>852
849,850あとは852とかは釣られてるなと思うよ(w

855 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/11/20 20:51

漏れは「シャイニング」とか原作も映画も好きだけど、キングファンが
キューブリックをボロクソ言っても別に腹立たんけどな。あーそれだけ
原作に愛着があるんだね、ってそれだけの話じゃないか？

856 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/11/20 21:02

まあこの手のモノは原作ファンから貶されてなんぼという気もするな。

と、ナウシカを映画から観て
原作ファンに罵られたことのある俺は思う訳だが。

857 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/11/20 21:14

ｱﾝﾁも儲も踊る子馬亭の生ぬるいﾋﾞｰﾙでも飲んでもちつけ。

858 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/11/20 21:23

>855
シャイニングはちゃんと映画だけで成立した作品になってるからね。
（「怖い映画」でアンケートとったら１位だったそうな）
自分もどっちも好きなわけですが。

859 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/11/20 21:37

>>858
原作者は気に入ってなかったみたいだけどね。
わざわざ撮りなおすくらいだもんな。

860 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/11/20 21:43

トールキンもＰＪ三部作映画の一作目は気にいったんじゃないかな

861 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/11/20 21:46

死人に口なし

862 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/11/20 21:57

障子に目あり

863 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/11/20 22:13

正二にメアリー

864 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/11/20 22:14

うんこ

865 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/11/20 22:27

>>853
原作ファンも必死（ﾌﾟ

866 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/11/20 22:54

っていうか、２ちゃん荒らしが必死なわけで・・・。

そんなことより、某ポッターの公開、今度は遅れるんだな。
ってことは、王の帰還の日本上映は繰上げで早まるのか？

867 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/11/20 22:58

いやいや原作ﾌｧﾝ必死ですな

868 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/11/20 23:06

>866

　ヘラルドはTTTと同じ二月と言っています。
　単に訳すだけでなくて、戸棚節の直しと逆翻訳が要るしね。

869 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/11/20 23:16

>>866
ハリーポッターの代わりにマトリックスとラストサムライがあるので早まりません。

870 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/11/20 23:39

また仲間割れが始まったな…、醜い指輪オタども……。

871 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/11/20 23:46

>ここの常駐荒らしは自作自演で煽りと煽られ役をやるんだよ。
>過去ログよく見たらワンパターンの猿芝居だって分るって。

872 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/11/20 23:47

870=猿芝居君

873 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/11/21 00:31

スレ伸びてる、と思ったらまたこんな感じですか。
実際、これまでの三万五千レス余りのうちのひょっとすると半分くらいは、
この手の議論、瀬田訳VSアンチ（あるいはその自作自演）あるいはアンチ映画字幕
のカキコによって消費されているのではないかと感じてしまった。

874 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/11/21 00:45

３６スレといったら３６０００レスです。
その間延々と「馳夫ヘボい！」「韋駄天駄目は瀬田信者」に対して、
「アレがいいのです」「韋駄天は神の名前」を延々返し続けると思いますか？
いまさら言うまでもなく自演なのですから、これを限りに完全無視を徹底しましょう。

875 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/11/21 01:04

暇だったらみんなの好きな語呂合わせなスレタイでも考えてな

876 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/11/21 02:32

>859
かなり険悪だったらしいね。＜ｷﾝｸﾞとｷｭｰﾌﾞﾘｯｸ

一応両方みてる（読んでる）から、あの映画でｷﾝｸﾞやｷﾝｸﾞのﾌｧﾝが怒るのも
よくわかるけど、ただの映画ファンとしてはｷｭｰﾌﾞﾘｯｸ版も面白怖くってさ。
（ﾆｺﾙｿﾝの力ってのもあるが。）
昔はDVDに頼るなんて事はできなかったわけだし

877 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/11/21 02:32

37にもなるといい加減年号ぐらいしかネタがないわけで

878 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/11/21 02:37

何が楽しくてわざわざＳＦ板まで来て煽るんだろうね
淋しいのかな

879 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/11/21 02:45

>>857
ダンシングじゃなくてプランｼﾝｸﾞだっちゅーの！

880 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/11/21 02:58

>>752
>価格は未定だそうです。12/12に間に合うのかなあ？
http://www.kawade.co.jp/soon/index.htm
上下2200円　→　上　2,800円　下 2700円に変ってますね。これで決定なのかな？

881 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/11/21 03:20

おいおい、当初より、上下会わせて1100円の値上がりですかいっ

・・・お金足りるかなぁ（゜д゜ll）

882 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/11/21 11:26

ひどい…足元見やがって。
でも初版で欲しいから結局買ってしまう。

883 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/11/21 11:40

「どうせヲタしか買わないんだから価格つり上げとけ。」
としか受け取れないようなすごまじい値段だな…買うけどさ。
SEEも出るのに…12月は地獄だ。

884 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/11/21 11:51

ほかにも
12月は無慈悲な夜の女王
とか

885 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/11/21 11:58

>>883
海外まで映画見に行くという人もこのスレには多そうだしな。

12月中にROTK見に行く奴～。

ノ

886 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/11/21 12:40

しーん

887 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/11/21 12:51

正月の餅も買えないかも・・

888 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/11/21 12:56

ウワー。勘弁。４４００円ならすぐ買えるなと思ったのに。
年明けにしよう・・・

889 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/11/21 14:11

ここは無職ﾋｷｰばっかりですか？

890 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/11/21 14:55

>>876
でもさぁ、J・ﾆｺﾙｿﾝはﾊﾏﾘ役すぎて失敗だったと思う。
もっと、ﾉｰﾏﾙなｷｬﾗのほうが後半の恐怖が増したような。

891 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/11/21 17:21

ＢＳやＮＨＫでやってたテレビ版のシャイニングはつまんなかったなぁ。
あれはキングやキングファンはどう思ってるんだろ？

892 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/11/21 17:24

>>889
普通に働いてたって、家族養ったり家賃払ったりしなきゃいけないんだから、
買い物に慎重になるのは当然だろ。
しかも何かと物要りな年末だ。

893 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/11/21 17:32

>>891
シャイニング<TVM>
http://www.allcinema.net/prog/show_c.php?num_c=83530

製作総指揮：スティーヴン・キング　Stephen King
原作：スティーヴン・キング　Stephen King
脚本：スティーヴン・キング　Stephen King

米ＡＢＣで放映されたＴＶミニ・シリーズで、キューブリックの「シャイニング」に対し
大いに不満を持っていたキングにとっては念願の再映像化であり、
本人も作品の出来には大いに満足しているとのことだ。

894 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/11/21 17:45

>891
たしかにＴＶ盤は糞だった。
でもキューブリック版とテレビ版を比べてもしょーがないんだよね。
テレビ版がつまらないのは原作に忠実だったからかどうかって言う前に
演出の才能に違いがあり過ぎて脚色の巧拙を比べられないと思う。だからｷｭーブリックの
変更こそ映画の脚色として優れていたって結論には必ずしもならないんだよね。

指輪に関しても、今後もっと原作に忠実な形でテレビドラマ
みたいなのが作られたとしてそれが見るに耐えない糞だったとしても、
どうしても演出の巧拙が絡んでくるから、ＰＪの脚色が正解だったとは
やっぱり言えないってことじゃないかなあ。

895 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/11/21 18:09

ＰＪ映画好きだけどBBCあたりでやったら又いいお話にしそうだと思う
TV化で一番難しいのはCG部分の予算かな

896 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/11/21 18:14

キューブリックの「シャイニング」は名作だと思うけど
PJ版LotRは・・・・・・評価は全部見てからにします。

897 ：訳者のひとり：03/11/21 19:05

>880

　まだ決定ではないそうです。
　そんなにはずれないでしょうけど。

　『指輪物語』を追補編まで読んで、『シルマリルの物語』も読んで、もっと続きがほしい、という方しか読まない本ですからねえ。

898 ：番号のみ派：03/11/21 21:22

☆ ﾁﾝ　　　　　ﾏﾁｸﾀﾋﾞﾚﾀ～
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ﾏﾁｸﾀﾋﾞﾚﾀ～
　　　　　 ☆　ﾁﾝ　　〃　 Λ＿Λ　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　ヽ　＿＿_＼（＼・∀・）　＜　　スレタイ候補まだー？
　　　　　　　＼＿／⊂　⊂＿ )　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　／￣￣￣￣￣￣／|
　　　　　　　　|￣￣￣￣￣￣￣|　 |

899 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/11/21 22:22

―指輪物語―ファラミアの役者は来年３７歳

900 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/11/21 22:40

>899
なんかそんなタイトルで続いたとこなかったでした？
萌ドールだっけか？

901 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/11/21 22:57

リオンの方じゃねえの？

902 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/11/21 22:57

指輪物語 part37

でおながいします。

903 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/11/21 23:20

>>902
スレはじめで喧嘩になるタイトルは、緊急の場合までやらないようにしよう。

904 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/11/22 00:04

前スレでも言ったんだけどな。
１９『３７』年ホビット（の冒険）刊行

905 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/11/22 02:01

また素敵なスレタイとテンプレが見たい。

906 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/11/22 02:30

>>905
ﾊﾟｲﾌ草ふかしながら同意

907 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/11/22 02:34

「エルフ３７ドワーフ」
ってな感じでうまくスレタイにできないかな？
あるいはさらにひねって
「エルダール３７ゴンヒアリム」
とか。

908 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/11/22 07:23

>>897
書評依頼ですが、ユリイカはどうでしょう？

２ちゃんねるプラスにも書評欄ありますが.....

909 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/11/22 09:52

>>903
今から話し合っとけば喧嘩にはならないと思うけど…
つか、しつこく絡んでたの、一人だろ。

910 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/11/22 09:56

さっき関西ローカルのTV番組なんだけど、束教授の名前がでてました。

『死んだ後も稼ぐ有名人』の中に入ってました。
一番がエルビス・プレスリー、二番目がスヌーピー書いた人、三番目が束教授(年間2200万＄稼いでるそうな)でした。

所詮関西ローカルだししかたないんですが、
アナウンサーが「指輪物語の作者です。」と説明しても周りの反応があまりにも低くて…｡･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･｡

911 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/11/22 10:04

せめて「PEANUTSの作者」ぐらい言ってくれよ、
束教授の名前への反応が低いことに落胆してる奴が、
「スヌーピー書いた人」って、ひどいよ・・・

あと、確かｶﾞｲｼｭﾂ。

912 ：910：03/11/22 10:15

>>911
ごめん…。

913 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/11/22 11:20

>902に一票。
静かに増えていく数字の重みが好き。

914 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/11/22 11:40

いきなり方針が変わってしまう感じですが、
「指輪物語37章：香り草入り兎肉シチュー」というのはどうでしょう？
私の数え間違いでなければ、通巻で章を数えると第37章になると思います。

ただ、2点ほど思いついた問題があります。
１点目は、スレタイを決めるときのああだこうだの楽しみがなくなること。
２点目は、63スレ目以降の名前に苦労しそうだ、ということ。
追補編を使えばもうちょっとつづきますけど、それにしても終わりが来てしまいそうでなんかまずいような気もします。

915 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/11/22 11:55

>>914
通巻で章を数えるのなら、
作中にあるとおりにホビットの冒険から章を数えるのがいいと思う。

916 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/11/22 12:36

>>914
いい案が出なかった場合の補欠って位置づけにしとけばいいんでない？

917 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/11/22 13:03

とりあえず904の案でお言葉考えてみた。修正よろ。

指輪物語～19『37』年ホビット刊行

２ｃｈのスレのなかに、ひとりのホビットが住んでいました。
スレといっても、エログロや荒らしなどがたくさんいる、どぶくさい、じめじめした
きたないスレではありません。といって味もそっけもない内容のスレでもなく、す
わりこんでもよし、ごはんも食べられるところです。なにしろ、ホビットのスレなの
です。ということは気持ちのいいスレにきまっているのです。

918 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/11/22 13:58

>>917
かわいい。

919 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/11/22 14:41

漏れもとりあえず考えてみた。
別にこのスレがオスギリアスだと言うつもりはなかったんだが、文面上そうなってしま
った、＿|￣|○

指輪物語～14『37』年オスギリアス炎上

名無しが35スレのあとを継ぐと、36スレには戦いが起こった。
しかし名無しは自分が継承した36スレからそう簡単に押しのけられはしなかった。
かれは２チャンネラーの血にコテハンの恐れを知らぬ勇気を加え持っていたのである。
（中略）
堕スレの子孫たちに導かれた荒らしの一味がかれに反旗をひるがえして兵を挙げた時、
かれは己が力の尽きるまでかれらに対抗した。遂にかれは36スレを包囲され、長い間
持ちこたえた挙句、保守とはるかに強大な荒らしの軍勢に駆り立てられて、駄レスに
包まれた36スレを落ちた。

920 ：914：03/11/22 15:37

>>915
そうすると、例えば37章だと（ホビットの冒険が19章ありますので）
「指輪物語赤表紙本37章『ロスローリエン』」
とかなるのでしょうか?単に「指輪物語37章」とは書きにくくなりますね。

>>916
補欠でいいと思います。
この案なら、「お言葉」もその章の中から探せば出来るでしょうし。

921 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/11/22 16:04

>>917 に一票！

922 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/11/22 16:23

>>917
腹が立つほどカワイイな。

923 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/11/22 16:38

>917を支持。そしてコピペ。

　ヾ￣ｿ　ヾ￣ｿ　／￣￣￣＼　「￣￣￣＼　「￣￣￣＼　ヾ￣ｿ　ヾ￣￣￣￣ｿ
　│ │　 │ │　|　／￣ヽ　│　|　「￣^ヽ　|　|　「￣^ヽ　|　│ │　　￣│ │￣
　│ │　 │ │　|　|　　　│. |..　|　|　　ﾉ　ﾉ　|　|　　ﾉ　ﾉ　│ │..　　 │ │
　│　￣￣　　| 　|　ヽ＿／　│　|　 ^^^ 　<.　 |　 ^^^ 　<.　 │ │ 　　 │ │
　│ ┌--┐ │　＼＿＿＿／.　.|　「^^ ヽ .ヽ　|　「^^ ヽヽ ..│ │　　　│ │
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..∠,,,,,ゝ. .∠,,,,,ゝ　　∠"⌒＞　　［＿＿＿／　.［＿＿＿／. ∠,,,,,ゝ　.　 ∠,,,,,ゝ
　　　　　　　　　　　　( ´W｀)　　＞　
　|丶　　　　　　　　　 >　／　／　⊂⊃　　　　　　　　～　There and Back again　～
　丶＼__＿＿＿＿／.／.　／　　　　　⊂⊃　　 ∧∧
　　＼ ;;'; ;;; ;';; ;';;; ;;;／つ／　　　　　　　　┗─､(ﾟーﾟ,,)
　　　 ∪∪￣∪　　　／　　　　　　　　　.　　　　(＿,,)～

924 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/11/22 19:39

修正

指輪物語～19『37』年ホビット刊行

２ｃｈのスレのなかに、ひとりのホビットが住んでいました。
スレといっても、エログロや荒らしなどがたくさんいる、どぶくさい、じめじめした
きたないスレではありません。といって味もそっけもない内容のスレでもなく、
ネタバレしてもよし、映画の話題もできるところです。なにしろ、ホビットのスレなの
です。ということは気持ちのいいスレにきまっているのです。

925 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/11/22 20:07

ステキに上手いテンプレだ!!!　

926 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/11/22 20:18

ぜひこれで！>924
このスレに来て1を目にするたびに嬉しくなりそうだよ。

927 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/11/22 20:21

ここは映画板じゃねんだよオレは映画なんかに興味はねんだよ
という人がたまにいるけど、いいのかな。

928 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/11/22 20:32

>>924
いいですね。一票。
なんか、「指輪物語」というより「ホビットの冒険」のスレッドになりそうなお言葉ですね。それもまたよし。
>>927
全方面にPCなお言葉というのも難しいでしょう。あまり気にしているとお言葉自体が出来なくなりそう。
たとえば、「気持ちのいいスレに決まっているのです。」なんて目にした途端に荒らしに来るような人も２ｃｈにいそうですし。
いい改善案が思いついたら書き込むのが吉。

929 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/11/22 21:25

>>919
よくやったよ。

930 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/11/22 21:30

919も捨て難いんだが、ここはやはり924に一票。
>919オツカレ。次々スレの時またｶﾞﾝｶﾞｯﾃｸﾚ

931 ：924：03/11/22 22:47

これならどう？

指輪物語～19『37』年ホビット刊行

２ｃｈのスレのなかに、ひとりのホビットが住んでいました。
スレといっても、エログロや荒らしなどがたくさんいる、どぶくさい、じめじめした
きたないスレではありません。といって味もそっけもない内容のスレでもなく、
ネタバレしてもよし、UTを心待ちにもできるところです。なにしろ、ホビットのスレ
なのです。ということは気持ちのいいスレにきまっているのです。

932 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/11/23 00:14

修正乙かれさま～

933 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/11/23 06:04

ガンダルフの空白の時間を埋めるべく､記述はアマリ目にしたこと無いのですが。
　
　　http://cgi2.html.ne.jp/~angmar/Gandalf.html　の物語などは

どうでしょう？

934 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/11/23 06:37

http://www.mithril.ie/ なんかも原作に近い感じが出てる・・・。

935 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/11/23 07:59

>931ｲｲ！
自分のﾌﾟﾛﾊﾞはｽﾚ立て確実にOKなので今日は時々ここのｽﾚを
気にしてることにするyo。
>914,917,919もよかったよ。次はまたよろしく。

936 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/11/23 08:22

＞UTを心待ちにもできるところです。

UTってなんですか？

937 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/11/23 08:34

>>931　
うんこ

938 ：937：03/11/23 08:42

ﾚｽ違い
937は936へのﾚｽ、スマソ。

939 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/11/23 08:53

>>936
ｳﾙﾃｨﾏｵﾝﾗｲｿ

940 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/11/23 09:16

>>939　さんくすー

941 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/11/23 09:20

>>936
UTとは、”Unfinished Tales"のことで、「終わらざりし物語」として河出書房新社からこの12月12日あたりに邦訳が出版される予定です。
内容については、「シルマリルの物語」のエクステンディッド・エディションというか、
束教授がシルマリルの物語に盛り込みたかったけど完成稿まではこぎつけていなかったものの中から、
ストーリー上にあまり矛盾とかを持ち込まないようなものを栗教授がセレクトして編集したものです。
したがって、（注）とかがたくさんあります。ストーリーを楽しむというよりも、どちらかといえば世界観を楽しむ方向けの内容だと思います。

内容は、トゥオルがゴンドリンに来るまでのいきさつとか、トゥーリン・トゥラムバアルの物語のロングバージョンとか、
ヌーメノールの王様（達）の話とか、ガラドリエルとケレボルンについて、とか
あやめ野の惨劇とかエオルとキリオンの同盟結成の話とか、ガンダルフとトーリン＝オーケンシールドの出会いとか、
ナズグル側から見た（フロド）バギンズ追跡の経緯とか、セオドレドの討ち死にの様子とか、
ガン＝ブリ＝ガンのご先祖の話し、イスタリについて、パランティアについて、といったあたりです。

邦訳はちょっと値段が高い（上下あわせて5千円以上くらいするらしい）ので、
まず、「シルマリルの物語」を読んでいて、「もっと指輪世界の情報が欲しい！」って気持ちの人向けだと思います。

余力のある公立図書館が近くにあれば、購入のリクエストを出してみるのも手かもしれません。

942 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/11/23 09:36

>>941
なるほど、、よくわかりました。
親切な解説、有り難うございます。

943 ：訳者のひとり：03/11/23 09:44

>897

　ありがとうございます。
　「ユリイカ」も入れときました。

944 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/11/23 10:46

>>933
続きが気になるところだけれども、あそこ１年近くほっぽらかしだしなあ。
ＢＢＳエロ広告ばっかりだし。管理人死んだか？

945 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/11/23 12:31

始めて読んだとき「指輪物語」の「欠陥」として強く感じたこと。
それは「白」＝「善」、「黒」＝「悪」の書き方。

１９世紀に生まれた明治男（？）のトールキンのにとっては当然のことだったとも思うが。
「肌の黒い人」が読んだらどう思うかという視点が完全に「欠落」している。

ま、「時代の限界」か。

「チビ黒サンボ」事件の時のように、ある日突然批判の矢面に立たされる可能性を内包している
ことは残念だけど「事実」ですな。

946 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/11/23 12:39

白い馬に乗る白のガンダルフ
ミナス・ティリスの白い塔
エルフは金髪白人、善側の人間は金髪の白人
ローハンの白い乙女
ガラドリエルの衣装も白いな
堕落したサルマンは白くなくなる

VS

黒の乗り手
オルサンクの塔も真っ黒
オークは黒い
敵側の人間は黒人

947 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/11/23 12:55

>>945
褐色人の肌が、たとえば緑色なら問題にはならないんだろうか？

948 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/11/23 13:01

>善側の人間は金髪の白人
ゴンドール人は悪側？

949 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/11/23 13:09

946じゃないけど、ゴンドールの人は明るい目だからなぁ。
具体的に言えばイタリア人あたりのイメージ。

950 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/11/23 13:14

ハラド人もイタリアというか地中海系なイメージだったのだが、
なにか間違ってる？

褐色人も茶色の髪なだけでﾌﾂｰの白人だと思ってた。

951 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/11/23 13:23

白と黒っていうより光と闇の戦いっていう印象のほうが強いけどな。
まばゆい光と白、闇と黒の親和性はいかんともしがたいな。
オルサンクの塔はもともとヌメノール人が作ったもので、
あれが黒っぽいのは悪の象徴だからではなく、単に素材の岩石が
黒かっただけ。

952 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/11/23 13:25

白黒の話も馳夫と同じく散々既出なので、過去ログ呼んでくださいの一言だけ書いてスルー

953 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/11/23 13:27

ﾍﾞﾚﾘｱﾝﾄﾞ第一の会戦って名前ないの？
第二～第五はあるみたいだけど。

954 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/11/23 14:01

>>946
アルウェンは黒髪・灰色の眼の乙女

955 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/11/23 14:20

目や髪の色は関係ないのでは。
肌の色だよ問題は。ゴンドール人も白肌だったし。

956 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/11/23 14:22

「金髪白人」にこだわってるみたいだから。
つか、肌の色の記述ってあまり出てきてないような気がする。自明だからか。

957 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/11/23 14:30

ようするに善であれば白人なのは自明というわけで。

958 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/11/23 14:32

エルフが黒肌縮れ毛だったら正直嫌だ

959 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/11/23 14:35

「束教授の」エルフはね

960 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/11/23 15:16

やっぱり指輪物語は人種差別的ということだな＞958

961 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/11/23 15:30

>>931,935
「UTを心待ちにもできるところです。」は時事ネタ過ぎるから、あとで発売されてからだと間抜けに見える。
（1937年と初めに題してるのに2003年の今しか通じないネタは良くない。）
だから、924の案を使うか、「終わらざりし物語」も語れるところです。とかにすべき。

962 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/11/23 15:52

963 名前：名無シネマさん投稿日：03/11/23 10:36 ID:Eqpy5rHQ
指輪３は日本では２５０億！！いくよ
これは確実だぁぁ！！
内容が最高傑作だからね！！

アンチはケダモノ・ボッコ・ろくでなし・ＶＸガス・ヒ素・青酸・監獄・獄門・さらし首。
打ち首・市中引きずり回し・戦犯・絞首刑・斬首・乞食・浮浪者・ルンペン・物乞い。
放射性廃棄物・余命１年・アク・割れたコップ・精神年齢７歳・３審は必要なし。
不良品、規格外、欠陥品、不要物、埃、掃き溜め、吹き溜まり、塵埃、インチキ、居直り。
ふてぶてしい、盗人、盗賊、残忍、残酷、冷酷、非情、薄情者、ガキ、クソガキ。
ファッキン、ガッデム、サノバビッチ、シット、ブルシット、ボロ、ボッコ、妄信。
狂信者、有害物質、毒薬、猛毒、発ガン物質、誇大妄想狂。
他人の悪口は山ほどほざくが反省は一切しないガキ根性野郎、腐れ根性。
腐って歪んだプライドの持ち主、狭量、ボケ、ボケナス、アホンダラ、たわけ。
怠け者、無能、無脳、脳軟化症、思考停止、アメーバ、単細胞、蠅、蚊、カビ。
腐敗、膿、下劣、下等生物、劣等種族、クレイジー、マッド、ストーカー。
人格障害、守銭奴、見栄っ張り、ええ格好しい、粗製濫造品、偽物、似非
イカレ、乞食、浮浪者、ルンペン、狼藉者、放蕩息子、道楽息子、極道息子。
迷惑、困りもの、厄介者、村八分、異端者、アウトサイダー
大虐殺者。ナチスドイツ、731部隊、ポルポト派らと同類。

963 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/11/23 16:07

「黒きﾇﾒﾉｰﾙ人」も黒人なんでつか？

964 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/11/23 16:31

やっぱり悪の側につくと「黒い」んだね・・・とか思わない？

965 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/11/23 16:45

黒は昔から忌むべき色だったよ。ｷﾞﾘｼｬ神話で神の使いといわれた烏も堕落したあとに白から黒へと身体の色を変えられた。
それに、昔は今ほど夜は明るくなかったので、怪異や物の怪の類はみんな暗闇（黒）の中からやってくると信じて疑われなかった。
むしろここで言われてる黒っていうのは白の対義語というよりも、光の対義語なんだよね。
だから、人種問題も織り交ぜて考えると変な方向に話が逝っちゃうってわけ。

966 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/11/23 16:49

昼間に一人でバカスカ書き込んでんじゃねーよ

967 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/11/23 16:49

黒い女神像とか

968 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/11/23 16:49

「むしろ」の使い方間違えてた（恥鬱

969 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/11/23 16:50

>>966
これくらいで長文扱いですか？（ｗ

970 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/11/23 16:53

立派に長文です
しかも読みづらい

971 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/11/23 16:53

>>969
誰も長文か否かの話はしとらんだろう。
おそらく、ループの話題でこれだけスレが伸びることについての
話だと思われ。

972 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/11/23 16:54

>>970-971
ごめんね。

973 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/11/23 17:07

>965
そりゃーだって、古代ギリシアなんて、差別色ｲﾊﾟｰｲの文化だもん。

974 ：ベラドンナ・トゥック：03/11/23 17:08

新ｽﾚ立てました。
このｽﾚでのループはこのｽﾚで収束ﾖﾛｼｺ。

指輪物語～19『37』年ホビット刊行
http://book.2ch.net/test/read.cgi/sf/1069574302/l50

975 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/11/23 18:42

ｼﾞｻｸｼﾞｴﾝ
ｻﾙｼﾊﾞｲ

976 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/11/23 19:27

>>973
別にｷﾞﾘｼｬだけの話ではないのですが。
あくまでも一例です。

977 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/11/23 20:55

前にも出た解釈だったと思うが、
当然束教授は執筆までにいたる彼の知識人格形成環境に影響を受けているわけだけれども、彼の設定の中では、
ホビット庄の西境に伝わった赤表紙本を底本とした翻訳がホビットの冒険や指輪物語やシルマリルの物語になっている、
ということだから、

束教授自身にそういった「黒＝悪」とかいう概念があった、というよりも、（いや、無かった、と言い切るつもりはもちろん無いけど）
ホビッツ（この場合は赤表紙本を作成したビルボやフロドやサム）や、彼らが基にした資料（裂け谷やミナス＝ティリスのものが主だったろう）
の中に、「黒＝悪」という考え方があった、という解釈も成り立つ。

所詮勝者が書いた歴史だからね。
「サウロンの口」のあたりが生き残っていて指輪戦争に関する歴史書を書いて、
それが残っていればまるで違う「指輪物語」が読めたかもしれない。
まるで平家物語における平家の没落を描いたような。

978 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/11/23 21:47

指輪物語では肌が黒い人は悪人です。
だからゴンドールの南部に住む人も全員悪人です。
…あれ？

979 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/11/23 22:08

黒って言うのは陰、闇を指す宗教的な意味で使ってんだよ。
この場合、白とは光のことを指す。白と黒と聞いて肌の色や人種差別について以外の
発想をかたくなに拒む人は、自身こそが遵守差別的偏見に取り付かれていることを
はっきり自覚して恥じ入って欲しいものだ。もう二度とそんな既出の中傷を繰り返さないでくれ。

980 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/11/23 22:28

>>979
灰色のガンダルフ、ってのはそうすると面白い意味がありそう。光と闇の間、という意味にしてはイイモンすぎるような気もするけど。
茶色のラダガストとか、青の魔法使いたち（イスリン＝ルイン）にもやっぱり何か宗教的な含意があるのかねえ？

981 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/11/23 22:37

中つ国とは､簡単な　善　悪　のは判断､白か黒かの仕訳では終わらない
表向きのテクニックばかり議論する人たちは､もっと自分自身を知るべき！！。

982 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/11/23 22:47

>>981
激同。よく言った！

983 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/11/23 22:51

>>982
ｽﾏｿ、翻訳頼む。１行目の。

984 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/11/23 23:12

この手の話になると不思議なのはホビットの位置なんだよ。
背が小さくて外の世界に関心がなくて平和ボケで器用で
お人よしで我慢強くて外界でほとんど知られていなかった・・・
って真っ先に日本人を連想すると思うんだけど。
白と黒の二分法でいうとどっちだと思うの？　>９４６

映画スレのコピペ厨（パヤヲオタ？）にも聞いてみたいな。
ゴラムは黒でフロドはシロとか都合のいいことを言わないでくれよ。

まあ教授はイギリス人を想定していたらしいけどな。

985 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/11/23 23:30

悪い魔法使いが白なのはおかしい！って言ってたヤシもいたなあ前は

986 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/11/23 23:31

ホビットにそんなイデオロギーがあるはずがない。
だからこそ、ガンダルフがホビット庄を愛したのだ。

987 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/11/23 23:34

イスタリのマントの色には元々そんな意味があったんじゃないんだよ。
ジオン軍のエースが好きな色つけられるのと同じ。
ただ、ガンダルフやサルマンが揶揄に衣の色を使ったに過ぎないんだよ。
もっとも、イスタリの長が白ってのは決まりになってたようだが・・・。

988 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/11/23 23:34

986氏がいいこと言った！

989 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/11/23 23:39

>>964
上の方では肌の色が重要とか出ていたのに。
どうしても人種問題に持ち込みたいのか。

ゴンドール南部の人間は浅黒いんでしょ。
そうすると彼らも悪人なの？

東夷はエルフ側についたのもいるし、モルゴス側についたのもいるな。
もっとも東夷はエルフよりドワーフとの交流が深かったそうだが。

990 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/11/23 23:42

日本語では腹黒いとか悪い意味で黒が使われることがあるけど
英語ではどうなんですか

991 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/11/24 00:07

ショウビズまだ王の帰還情報でないみたいだね。
ところで、ついでながらに宗教的疑念の白黒と肌の色の関連性に
触れるけど、黒といわれるから人種差別ってのは逆なんだ。
元々、黒人の存在などヨーロッパの人々が知らない頃に描かれた
絵などを見ると、ミカエルとサタンの対決シーンが、瓜二つの
人物に描かれているんだが、サタンのほうはミカエルに比べ、浅黒く描かれている。
元々闇の色として肌を黒っぽく表現していたというのがあって、その後に
大航海時代に黒人奴隷が流通しだすと、悪の肌色をしてるから、きっと邪悪な生き物に違いない
という眼で見られるようになった。つまり順序が逆なんだね。

992 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/11/24 00:09

ってーか、ワケ分からん文章になってるなあ。
流石だ、酔っ払いのオレ。

993 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/11/24 00:12

>きっと邪悪な生き物に違いない
へぇ。
人種差別主義者は有色人種を人間扱いしてないだけだと
思ってた。

994 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/11/24 00:23

>991
却下

宗教画を描く香具師が黒人を知らないはずがないだろ。
東方の三博士の図像をみてみれ。

995 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/11/24 00:30

黒人のダチが指輪は差別的で不愉快だと怒ってたっていう話とかないのか？
黒人でもないのに黒人だったらどう思うかなんてわからんだろ。

996 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/11/24 00:42

>>994
あのね、今みたいにテレビで遠くのことが見れる時代じゃないんだよ。
どっかにそんな肌の人がいるって話の知識だけあっても、実際に見てないんだからね。

997 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/11/24 00:44

>>990
『マルコムＸ』でも観れ。
つーか英和辞典引けばわかることだ。