指輪物語は人種差別ですか！？

1 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/02/22 22:59

指輪物語の物語内で起こる指輪戦争で
褐色人が敵として出てきますが、
それって遠回しですが黒人のことですよね？
どう考えても人種差別じゃないですか！？
指輪物語だけは！トールキンだけは！信じていたのに！！
皆さんのご意見拝見したいです。

2 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/02/22 23:01

2ｹﾞﾄ

3 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/02/22 23:01

俺様を信じろ

4 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/02/22 23:02

自分はアラブ人ぽいと思った

5 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/02/22 23:02

釣りスレですか。

6 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/02/22 23:04

褐色人は黒人じゃないよ。
黒人は南方人（ハラド）という種族。

7 ：２祭 ◆FIRE4rZZzs ：03/02/22 23:04

トール金は、旧制ファンタジーの感じから
見たりなんかしちゃったりすると、甚だ異端で、
途方も無く革新的でつ。

8 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/02/22 23:09

かっ食人はカッショク人でしょ?
黒人は黒人で出てくるじゃん。

9 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/02/22 23:22

>>8
褐色人って今現在生存している人間の人種にはないものだけど結局人種差別に変わりない。
まぁ、架空の人種を作ってそれを差別・・・（以下略

10 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/02/22 23:23

>>5
ｼﾞｻｸｼﾞｴﾝスレでは？

11 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/02/23 00:05

昔いたよ。ぼくが黒いジーンズをはいていたのを見て、
人種差別だとぼくを罵倒したキチガイが。

12 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/02/23 00:09

>>9
人種差別はもっと巧妙に物語の中に隠されています。たとえば
人種の違いを生物種の違いに偽装したり(人間vsドラゴン)
人種の違いを国の違いに偽装したり(カルドランvsイルバニア)
人種の違いを人と人の違いに偽装したり(一郎vs太郎)
あの手この手で人種差別を煽ろうとする人種差別主義者のいやらしい行為には
吐き気がしますね。

13 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/02/23 00:20

俺も「リングにかけろ」読んで、これは欧米人差別だと思ったよ。
特にイタリア人とアメリカ人に対する描写はひどいね。

14 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/02/23 00:42

>13
2でも相変わらずハーケンクロイツとかでてきてるところがさすがだ！

15 ：D&Dとかの：03/02/23 01:27

ダークエルフって褐色＝悪って意味でヤバイ

16 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/02/23 14:15

>>12
自分と意見が違う人間に難癖をつける差別主義者ハケーン。

17 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/02/24 00:40

キン肉マンではカナダやロシアが差別されたと思いますた

18 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/02/24 03:42

>>17
普通にナチスマンとか出てるしな。危なくて海外に出せやしない。

19 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/02/24 10:41

＞１
えーと「サルマン」は「二つの塔」でもご存じの通り
「国家間」や「民族間」の軋轢を使って仲間を集めています
ローハンなど「自分の敵」に「敵対する勢力を集めている」だけです

ところで「指輪物語の創造神（作者）」も所詮は人間です
自分の生まれた「時代」や「国家」「民族」「宗教」に縛られて
「指輪物語」を創造したのです
旧い時代に書かれた作品はそれなりに「新時代」からみれば
「不道徳」「反社会的」「差別的」で有るのは当然です

わたしの愛読書「キャプテンフューチャー」でも眉を顰めたくなる
表現はあります
ウル・クォルンに対しての表現です
　動物の場合「混血」から優秀な種が生まれることがあるが
　人間の場合、そうではない
と言うような表現です

現代から見るととんでも無いことですが
作者の時代
「社会的にも恵まれず無教養な人間が多かった」
「社会的な人種の一般的な考え」
と言うことを思えば、そう無茶な表現でもありません

今の時代を生きる我々の「倫理観」「道徳」も「百年後」に
どれだけの正当性をもって語られるんでしょう？

ＳＦやファンタジーを読むにあたり
そこら辺は免疫をつけておくべきでしょうし
次代を担う者にも免疫を与えておくべきです

20 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/02/24 12:38

>>1
地中海人だよ。
南フランスからギリシャ、中東、北アフリカあたりの。
ちなみに白人だが。
ホビットからの視点で遠方の異国（エキゾチックさ）を表したんだろ。

21 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/02/24 12:42

ブリー村の人間は褐色人が起源。
ゴンドール南部の人間は有色人種。恐らくアラビア系。

話の中で、東夷は味方になったり敵になったりしますし、
ローハンの起源の北方民族も敵だったり味方だったりしています。
黒人であると思われるハラド人ですが、ヌメノール人に国を滅茶苦茶にされた過去があるので、
ゴンドール人は嫌いです。
（でもハラドの国って一時期、黒きヌメノール人が支配していたんだけどね。）

22 ：２０：03/02/24 12:53

>>21
すまんが、アラビア人はコーカソイドで白人です。

23 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/02/24 13:14

>18
肉のファミコンゲームとかは、アメリカ版では
ブロッケンジュニアは存在自体が抹消されてたらしいです。

24 ：21：03/02/24 13:37

>>22
すまぬ。
ゴンドール南部の人間は「肌が浅黒い」という表現で、
有色ではないね。

25 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/02/25 18:48

上がってんの！？下がってんの！？
みんなはっきり言っとけ！！

みんな『下がってる！！』

26 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/02/27 15:01

人種キャベツ。

27 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/02/27 18:45

人種差別以前に人間は一人も出ていません
トールキンは現在の人間出現以前の世界を想定して書いたと発言しています

28 ：ホビット庄は北半板：03/02/27 19:25

だって主人公はホビットだもんね！人間に近いけど人間じゃない。

さらに言うならば指輪の物語を初め終焉を演じるのは「スメアゴル」
彼こそが真なるヒーロー。ドルグルディアの勃興時にも指輪を死人
占い師に渡さず同属のビルボに譲渡しフロドの旅を完結させた･･･

さあ称えよう唾飲む半妖である我等が人外の英雄ゴラムを。

29 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/03/01 18:21

このしとたちはどこまでまじなんだ？

30 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/03/03 10:04

ゴクリは日本人？

31 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/03/03 13:22

ブランド物を追い求めて外人に激しく嫌悪されながらも、経済力において世界を救う。
ゴクリ、ゴクリ！

32 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/03/04 20:03

age

33 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/03/04 20:17

>>11
その話は激しく興味ある。
詳細を教えてくれないかな？

34 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/03/04 20:21

ブラックジーンズが差別なら
ﾊﾞﾝﾄﾞﾌﾞｰﾑの頃の若者は全員レイシスト
特にビートパンクとヘヴィメタル者はダメ

35 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/03/06 01:36

まあ救いのない物語ではある。
オークとして生まれたらとことん闇の下僕として生きるしかない。
生まれが悪けりゃ更生もできず滅ぼされるのみ。
だいたい「オーク」って「グーク」に似てないかい？
欧米人から見たアジア人そのものって感じだ。

36 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/03/06 01:56

宮崎駿がそんなこと言ってたな。

ハリウッドはメインキャストに黒人を入れないといけないんじゃヨ。
それで全て解決。安いな。

37 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/03/06 04:06

オークは元来木の精ですが。
トールキンが豚にしちゃった。

38 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/03/06 05:57

エルフはイスラム教徒（滅び行く高貴なる野蛮人）なんだよ。知ってた？

39 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/03/06 07:55

ウォウズは土人だろ・・・どうみても。
ロヒアリムが土人狩ってよろこぶ欧米人と。

40 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/03/06 18:31

差別ｲｸﾅｲ！平等ｲｲ！つうのもフランス革命以後の思想だからなあ…。
おっと、釣られてる？

41 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/03/06 19:16

ヴァンパイアは差別されている！！
そもそも西欧と東欧では定義が違う！
西欧ではドラキュラとくっつけられた、が東欧では精霊の一種だ！
よって今日本にはびこる背徳の象徴としてのヴァンパイアは差別であると定義される！！

・・・とかどう？

42 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/03/06 23:55

差別だとまでは言わないけど、一部の種族だけが神の恩寵を受けてるってのは、
なんか引っかかるものを感じる。

43 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/03/07 01:31

作品が近代以前を描いている場合、漏れは差別的な観念を全く持たない人物が登場する方が
むしろ引っ掛かる。

44 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/03/07 02:05

>42-43
ネタスレでマジな話をしてるんじゃねぇ！

ところで、ロソの遺体はどうなったと思う？

45 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/03/07 08:55

>>44
シャーキーに食料割り当てで嫌がらせを受けてたグリマが食べたんだろ？

未公認設定ではナズグルの第二位は前世紀のヌメノールの
侵略に対抗するために九つの指輪を受け取ってナズグルになった
東夷なんｄなよな。で、その王朝は神の怒りに触れて沈められた。
思うに中華思想に基づく東夷というネーミングがよくない。

46 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/03/07 10:24

>>42
どれもこれも神の恩寵を受けてるよ。
人間やエルフは受けてた、の過去形もしれんが。
オークだってあの旺盛な繁殖力は種としては十分恩寵に値するだろう。
何をもって恩寵とするか、現代社会の人間の感覚だけで物語ってもねぇ
エルフの不老不死なんて鬱になるだけじゃね？

47 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/03/07 15:31

>>42
どこかで聞いたぞその不遜な言葉

48 ：ところで：03/03/07 15:47

トールキンの作品の舞台は実はリングワールドだよ。
各種族は、幼形成熟したパク人の子孫。
種族間戦争が起きないように仲良くリシャスラします。

49 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/03/07 16:06

>>37
オークって古英語を元にしたトールキンの造語なんだけど。
しかも指輪の中に「オークは豚」なんて事は書いてない。

>>45
東夷という言葉は邦訳で勝手についた言葉で
原語は'Easterlings'で「東方人」の意味。

50 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/03/07 18:00

>>1
http://tv.2ch.net/test/read.cgi/movie/1034775929/
　こっちへいきたまへ。

51 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/03/07 18:09

指輪世界では、死は神からの贈り物で
終わりでも不幸でもなく、新たな出発だそうだ
モルっちが恐怖で汚してしまったが

52 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/03/08 01:25

>>46
オークの恩寵は、メルコールからのものかな。
邪神だから、神には間違いないけど。

53 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/03/08 01:59

アングロサクソンは皆そうさ。大英帝国事大主義。

54 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/03/08 02:35

>>1
いえ、あれは黄色人種で日本人だと思います。トールキンは戦時中
日本軍に捕らえられ捕虜となりそのときのトラウマが元で「指輪物語」
を執筆したのではないでしょうか。（推測）

55 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/03/08 04:01

ここはくだらないインターネットですね

56 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/03/08 05:09

トールキンが戦ったのはベルギーらへんのはずだが

57 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/03/08 09:15

しかもWWIなわけだが

58 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/03/08 10:35

>>54
「猿の惑星」のピエール・プールの逸話を又聞きしてごっちゃにしてない？

59 ：ブール：03/03/08 10:55

日本軍嫌いが
「クワイ河の橋」「猿の惑星」などに。

ヤな奴。

60 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/03/08 12:04

>56-57
そのあたりの経験は、オークの名前に反映されています。

61 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/03/08 12:16

オークって欧米人から見たアジア人のイメージをひっくるめた感じ。
太鼓たたいて、シミター振り回して、東方と南方から攻めて来て…

62 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/03/08 12:26

>58-59
作者がそう言ってんのか？
噂だけで言ってるなら、カ・エ・レ。

63 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/03/08 13:22

>>62
プールの従軍と捕虜体験はその通りだし、本人もどこかで書いてた（日本嫌いを）

64 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/03/08 13:35

>>60
シャグラト、ゴルバグ、ウグルク、ムズガッシュ、マウフル。
別にドイツ系の名前にゃ見えんが？
あ、グリシュナッハだけはドイツっぽいか。例外的に。

65 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/03/08 18:14

＞東方と南方から攻めて来て
これ東夷とハラド人

66 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/03/08 22:26

ネタスレとはいえ100回目くらいの既出だからもう何も面白くないよ
終了しる

67 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/03/10 14:45

>63
>本人もどこかで書いてた（日本嫌いを）
猿の惑星のテーマのことを聞いています。

68 ：山崎渉：03/03/13 16:04

（＾＾）

69 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/04/01 22:50

人種差別も一種の思想であり思想や発言の自由を享受している人間は
その思想を排斥することはできない。
アンチ人種差別も一種の思想であり思想や発言の自由を享受している人間は
その思想を排斥することはできない。
アンチアンチ人種差別も・・・以下略。

70 ：山崎渉：03/04/17 12:23

（＾＾）

71 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/04/19 00:16

人種差別するのは人間だけです。

72 ：山崎渉：03/04/20 05:48

　　 ∧＿∧
　　（　　＾＾）＜ぬるぽ（＾＾）

73 ：世界にひとつだけの花：03/04/22 12:12

http://osaka.yomiuri.co.jp/new_feature/kokoro/jyuku06.htm

社会福祉法人「いのちの電話」の斎藤友紀雄事務局長は、「『いじめ』は
世界中で起きていますが、日本の場合、その一番大きな原因は、異質なも
のを認めないという精神文化に根ざしていると思います。偏差値教育や核
家族化によって孤独を強いられた子どもたちは、必死に自分の居場所を求
めるのです
が、性格や能力が集団と調和しない子は、集団から排除されてしまう。つ
まり、村意識が働いて、村八分にされてしまうのです」と語る。

＜差別いじめをなくそう＞
日本国憲法（国のあり方を定めた法）は、個人主義を定めています。
それは、戦前、全体主義だったわが国が、悲惨な戦争に突入し敗戦したと
いう苦い経験の反省に基づきます。

別にみなが一緒じゃなくてもいいでしょ？
みなが一緒じゃないと安心できない集団がいて、その集団が
異質分子を排斥しようとする。

74 ：山崎渉：03/05/22 02:04

━―━―━―━―━―━―━―━―━[JR山崎駅（＾＾）]━―━―━―━―━―━―━―━―━―

75 ：山崎渉：03/05/28 16:51

　　　　∧＿∧
ﾋﾟｭ.ｰ　(　　＾＾）＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　＝〔~∪￣￣〕
　　＝ ◎――◎ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎渉

76 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/06/02 23:42

宮崎駿にかぶれるのもいいかげんにしたまへ。
映画監督としては評価するが、言ってることを鵜呑みにしてはだめだよ。

77 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/06/21 10:37

宮崎駿は指輪メチャクチャけなしてるね。「日本人でファンタジー好きなんて言ってる奴はバカ…」
とまで言ってる。
ただアングロサクソンが有色人種を悪者にして撲滅する話じゃないか、ってね…。

78 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/06/21 17:51

湯婆婆と銭婆婆はどうみても欧米人だが何で極東の閉鎖空間で銭湯経営
しているんだか？？？

LOTRは盆栽好きな日本人（ホビット）のぬるま湯的生活空間を守る為に
欧米白人（エルフ＆ヌメノーリアン）がモルドール（中東）と戦う話で
す。

79 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/06/21 21:32

ふうん。Ｔも入れて略すんだ。

80 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/06/21 22:02

>>77
十年来の指輪ファンだが、宮崎さんのその発言を否定する気はない。
実際、厨房のときおんなじことを思ったし。
「おいおい、北や西がいいもので南や東が悪者って、あからさますぎー」って。
でも、それでもやっぱり指輪が好きなんだな。
人種差別なんかを超えた、平和と慈悲への熱いメッセージを感じたからね。
トールキンが原爆投下に対して激しく憤ったという逸話にも励まされる。
どうしても人種差別が気になる人は、古典だと思って読むといいかもしれない。

81 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/06/21 22:18

【20％OFF】『ロード・オブ・ザ・リング二つの塔コレクターズ・エディション』
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/B00006LA8C/8443-22
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82 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/06/21 22:30

>指輪物語だけは！トールキンだけは！信じていたのに！！

なにを、どう。

83 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/06/22 09:28

>>80
「平和と慈悲への熱いメッセージ」って言ってもねえ。
やたら戦闘的で英雄賛歌が目立つ作品だとも言えるんじゃないの？
結局トールキンの言う「平和」っていうのは湾岸戦争のように自分たちが力で勝ち取るもの。
１９世紀的帝国主義の人って範疇から抜け出てないんじゃない？
「平和」って要するに白人が住むうえでの「平和」なんだよな。
当時の英国人がインドから搾取したお茶で「平和なティータイム」を楽しんでいた様にさ。

84 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/06/22 09:36

>83
戦い好きな大きな人達が何か南の方でやってましたが僕らは平和
に暮らしています。川向こうのシャイアでも何かごたごたがあった
ようですが、ブリー郷はのほほんです。

85 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/06/22 09:39

ジャクソン版の映画だと南半球のために西と東が絵的に逆転しています。
朝焼けの中ガンダルフは馬鍬砦に向かって左から駆け下りますがこれって
北半球なら「西」。

86 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/06/22 14:20

>>83
自分にとっての平和が平和じゃなくて何を平和というのか

とりあえず物語は物語として楽しめ

87 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/06/23 16:23

そもそも、「アジア」自体がヨーロッパ人の差別意識の現われだな。
アフリカは別の大陸だが、アジアはヨーロッパと同じ大陸。でも、
ヨーロッパ人とは違う人種が住んでるからひっくるめて「アジア」に
しちまったわけだ。
東アジア系、東南アジア系、南アジア系、アラブ系と、全然違うし。

88 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/06/23 22:22

>>83
＞やたら戦闘的で英雄賛歌が目立つ作品だとも言えるんじゃないの？

それをとったら面白くもなんともない話になるじゃないのさ。
お前は本当にそんなツマラナイ話が読みたいのかと小一時間。。。

89 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/06/23 22:54

そもそも民族創世神話の類いは、
それ自体には何の根拠もない差別に
意味を付与する事を目的としている訳で、
逆に言えば差別的でない神話伝説の類いなど
つまらん。自己矛盾に開き直れるパワーを失った宮崎もつまらん。

90 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/06/23 23:16

>>88
読みたい読みたくないとか、面白いツマラナイとかを論議している訳ではないのだよ。
そりゃあ平和的なお話より相手をぶった切るお話の方が面白いに決まってる。
このお話を平和とか慈愛とか偽善的に捉えて束を神格化したがってる人々にお前ら
ちょっと待て！！と一石投じてるだけなのさ。
お前は本当に束をそんな善良な奴だと思っているのかと小一時間。。。

91 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/06/24 09:17

宮崎作品における異文化の描写だって相当偏見に満ちてると思うんだが
一見「無国籍風」の描写の中に、日本人の異文化に対する無節操さが透けて見える
無頓着に異文化を取り込む日本のごった煮的文化状況に対するアンチにしか見えん
ほんとにアンチであれば救われるんだが、本人はそんな気ないだろ
ファンタジーだろうが何だろうが、偏見を含めた文化を書ききるのが文学の価値だろうに
その文脈に近い者には親しみやすく、遠い者は理解する努力をすることが出来る
異文化を異文化と、偏見を偏見とも思わせない描き方はちょっと怖い
素直に突っ込めるアラがあった方が健康的だと思うんだが　指輪みたいにね
「人間愛」とか漠然としたテーマで思考停止するよりマシかと＞1

92 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/06/24 23:28

ちょっと話題が逸れるが…。
神話的だから差別じゃないと言ってる人もいるけどそれはちょっとおかしいゾ！
神話っていうのは大抵紀元前に作られた物だ。古代にあっては他民族や他文化
に対して無知で偏見に満ちているというのはまあしょうがないだろう。
しかし指輪は２０世紀の現代に書かれた物だ。情報が豊富な現代社会にあって
あの東夷とかハラド人の描写はいただけない。どう読んでも東洋人やアフリカ人と
いった既存の他民族を馬鹿にしているとしか思えない。
神武皇后の三韓征伐という神話がある。それ自体は古代に作られた物だが
つい２０世紀前半までわが国では歴史的事実の様に教えて軍国教育に利用された。
これは確信犯的な行いだ。
指輪の差別描写もこれと同じ確信犯的表現ととらえられてもしょうがないんじゃなかろうか？

93 ：ちよ：03/06/24 23:32

おねがいしま～す♪
http://www1.free-city.net/home/kotarou/page005.html

94 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/06/25 00:14

んじゃ、差別的でない物語なんてあるんだろうか？
「程度問題でしょ」とか言っちゃイヤン

95 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/06/25 00:47

>92
トールキンの場合、おまいの言う「神話的な差別」を描いただけだろう。
神話オタだったようだし。

96 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/06/25 06:30

トールキンは民話オタではあっても神話オタではないでしょ。
もっとも民話は隣村に対するわけもない憎悪とか含んでたりするだろうから
差別度的には対して変わらないだろうけど。

97 ：９２：03/06/25 21:57

>>94
いやいや程度問題なのだよ！差別的かどうかはあくまで対象にされている人なり集団なりが
不快に感じられるかどうかで決まる大変抽象的な物なんだ。
単純に線引きできる物ではないからジョークとして流せるか、差別表現として引っかかるかは
程度問題ということになるな。もちろん指輪は現代小説としては差別表現多すぎだから
今後表記が変更される可能性はあるよ。ジャングル大帝の黒人描写の様にね。

98 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/06/26 02:08

>88
８３じゃないけど戦闘シーンの一切でない４時間枠位のＬＯＴＲを観たい
と切に願います。なんでしたら大１時間説明したもの・・・・

99 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/06/26 02:09

＞96
「ﾍﾞｵｳﾙﾌ」等の古英語の専門家を民話オタとは････いやはや大胆な事を。

100 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/06/26 02:19

アタイこそが１００げとー

101 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/06/28 17:36

指輪って現代小説か？　５０年以上も前に書かれたのに。
当時の有色人種に対する差別ってのはどんなもんだったんだろう？
少なくとも抗議運動なんてのはなかったろうし、
束教授も将来の社会環境まで考えて書いたわけじゃなかろう。

102 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/06/29 14:34

映画で東洋人出すとしたら何が似合うかな（もちろん善玉で
個人的にはロヒリムを蒙古系にして欲しいんだが（無茶ですね、はい

103 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/06/29 18:12

DVDを借りて観たが、やっぱこの話はどっかおかしい。

オーディオコメンタリーで、廃坑の中でゴラムを殺していいものやら
どうやらという会話が、トールキンの人道主義やカトリックの教えに
のっとってるというようなこと言ってたが、じゃあなんでオークは
あんなにバリバリ殺していいのか？という思いっきり素直な疑問が
どうしても払拭できない。

104 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/06/29 19:38

オークはエルフが拷問されて作られたという説がある
簡単に言うと生まれた時から良心が無い怪物
ゴラムは元々ホビットに近い種族だったのが指輪の力で徐々にああいう姿になった
元々怪物というわけではない

映画でも原作でも登場人物たちに忌み嫌われるオークだが
原作ではウルク＝ハイと喧嘩したりオークの国の建設を夢見たり
ユーモラスな所がある

105 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/06/29 21:57

>>104
結局、そういう「怪物」を設定しちゃうのって、後腐れなく
殺せる存在を出すための方便なんだよな。
これは逆に同じ人間同士でも、「あの種族は良心のない怪物」
だから殺していいという方便につながっているような気がする。

106 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/06/30 01:52

あげ

107 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/06/30 01:57

＞これは逆に同じ人間同士でも、「あの種族は良心のない怪物」
＞だから殺していいという方便につながっているような気がする。
人間同士では流石にそういう方便は使わないよ
原作ではホビットが「人間はどうしてお互いに殺し合いを
するんだろう」と述懐する所がある
敵方についた人間はサウロンにそそのかされたという設定

108 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/06/30 04:07

殺す、殺さないについてだが、
現代人が話に共感できるのはフロドが最後に味わう厭戦感あってこそだからねえ…。
映画では「ホビット庄の掃蕩」がないそうなので、思いっきり誤解されそうな予感。

109 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/06/30 05:49

そういえば　ゴクリだって人殺しのホビットなんだよね
>>108
トム・ボンバディルが出てこないのも同様にヤバイよな・・

110 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/06/30 11:51

つーか宮崎は重度の指輪オタだろ？
オタの特性として好きなものを貶してるだけ。
指輪物語に手塚治虫に戦争・ロリアニメ

実際はナウシカなんて指輪物語の丸パクリじゃん。

111 ：105：03/06/30 12:48

>>107
あ、ごめん。
人間同士のくだりは、「指輪」の中の話じゃなくて
現実の話。
この話が書かれたような時代に、イギリス人が植民地の住民なんか
「同じ人間」と見なしていたかどうかも疑問だ。

112 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/06/30 13:01

>>105
いやまったくその通りなんだが。
それでもって>>1には「だから何？」と言ってあげたい。

113 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/06/30 13:05

>>110
×ナウシカなんて指輪物語の丸パクリじゃん。
○ファンタジーなんて全部指輪物語の丸パクリじゃん。

114 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/06/30 20:39

宮崎って発言おかしくないか。
あれだけ成功した人なのに、発言は劣等感と無知丸出し。
まるでオトナのゆとりが感じられない。
もともとそんな奴なのか、なんかヤなことあったのか。
好きな監督だけに、発言は実に残念。
いいたかないが、
ナウシカは「デューン」と「地球の長い午後」
「もののけ」は「ナウシカ」の自己パクり。

115 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/06/30 20:55

>>101
指輪って現代小説か？　５０年以上も前に書かれたのに。
当時の有色人種に対する差別ってのはどんなもんだったんだろう？
少なくとも抗議運動なんてのはなかったろうし
↑
おいおい、少し歴史の勉強しろよ！！ボーア戦争とかインド各地での反英抵抗運動なんか
頻発していた事実を知らんのか？
戦前日本が国連に人種差別撤廃を求めて米英に一笑された事実も知らんのか？
しかも指輪はもっと全然後の時代に出たんだぜ。

116 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/06/30 21:12

ちなみに「カリオストロの城」のラストは、ルブランの「緑の目の令嬢」のパクリ。

117 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/06/30 22:30

ルパン三世は怪盗ルパンの孫設定だから
パクリと言うよりはオマージュと言えるんで無い。

118 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/06/30 23:34

「●●」は「ＸＸ」のパクりってのは誰でも言えるが、
何パクってもいいから、宮崎作品より面白い映画を作ってみろ
と言っても、できるやつはそういないわけで…

119 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/07/01 18:37

紅の豚のようなゴミ作ってるしなパヤヲも

120 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/07/01 18:46

>>119
本人がそう言ってるんだから責め甲斐がないな。

121 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/07/01 19:56

だってラピュタなんてもろ
沈黙走行

122 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/07/01 22:45

>>121
…だんだん無理が出て来たな。

123 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/07/01 23:41

つーかナウシカの漫画版なんてモロなのにな
地図作製して悦に入ってるバカっぷりまでトールキン臭くて

124 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/07/02 00:20

パクリ談義、つまらん。

125 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/07/02 00:23

パクリっつーのああいうの？「オマージュ」やら「影響を受けた」ってとこだと思うけど？

126 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/07/02 00:27

>>125
ヲタにとってはどっちでも同じなんだよ。
デテールやうわっつらだけ見て言ってるだけなんだから。

127 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/07/02 01:40

えと、「結果的に人種差別だった」ということで良い？

128 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/07/02 07:47

>>114
基地外発言を連発するカリスマは手塚治虫以来の伝統だから気にすんな。

129 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/07/02 07:50

>>113
ファンタジーの系譜には指輪以外の流れあるぞ。
ハワードのコナン系なんか指輪とは全然違うだろ。

130 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/07/02 13:07

>>117　>>125-126
そうじゃなくて、遺跡が姿を現すラストは、まんま「緑の目の令嬢」のパクリなの。これは明確にパクリだと思うけど？
クレジットに原作として「緑の目の令嬢」を入れてない時点で確信犯。入れてれば許したけど。
カリオストロ見たとき、がっくり腰砕けになったよ。おかげで見終わった後の気分は最悪。
最後思ってもないものが現れて、驚かすつもりが、そんなの見る前から知ってるつーの。

なんでもオマージュで片づけるのよくないよ。自分が好きな作品を、後発作品がパクったらイヤでしょーが。

131 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/07/02 14:00

＞最後思ってもないものが現れて、驚かすつもりが、そんなの見る前から知ってるつーの。
ようするに、お前ら知らないだろうが、おれは元ネタちゃんと知ってたんだぞ、と言いたいのね。
はいはい、偉い偉い。

132 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/07/02 15:07

>>131
あなた、どの本読んでもオチが一緒、だったらイヤじゃないの？

133 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/07/02 15:58

>>130
>自分が好きな作品を、後発作品がパクったらイヤでしょーが。

作品全体がぜんぜん違うものになってれば、こだわらない。
そこまで「緑の目～」に肩入れするのも、いっちゃ悪いが偏執的。

134 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/07/02 16:43

悪いと思ってんなら言うなよ。
なんで言うの？　悪いんだろ？
単にパクリをパクリと認めたがらない奴にこだわってるだけ。
認めたがらないあんたはそれ以上に　偏執的　だよ！
宮崎厨ってこの程度とわかった。
腹がたったから、このスレはもう見ない。だからレスするのは勝手だが、するだけ無駄。
憂さはらしたいなら、勝手にすれば？

　　　　　　糸冬

135 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/07/02 16:57

>>134
作品を観る基準が「パクりか、そうでないか」しかないんだな。
それはそれで、単純で気楽だな。

136 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/07/02 17:09

すべての作品はなんかのパクリです。以上

137 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/07/02 21:13

宮崎駿談　フィギュア王　Ｎo.59 P69
「（前略）敵だったらいくらでも殺していいわけで、「ロード・オブ・ザ・リング」だってそうです。
敵だったら、民間人でも兵隊でも区別なしに殺していい。誤爆の範囲なんですよ。一体アフガニスタンの攻撃で何人殺してるんですか？
それを平気でやっている映画が、「ロード・オブ・ザ・リング」です。原作を読めば分かりますけれども、実は殺されているのは、アジア人だったりアフリカ人だったりする。
それがわかんないでファンタジーが大好きって言ってるのは、馬鹿なんです。
「インディ・ジョーンズ」なんかでも白人がパーンと人を撃つでしょ？一緒に喜んでいる日本人っていうのは、信じられないくらい恥ずかしいことなんですよ。
自分はパーンと撃たれる側なんですよね。そういう自覚なしに観るということが信じられない。誇りも歴史観もない。（後略）」
この記事読むと宮崎さんは「指輪」をアメリカの話と勘違いしている様だが…。

138 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/07/02 21:31

宮崎氏は「私がいままで嘘をついたことがあって？（劇場版ナウシカ）」と
平然とのたまう女の子をそのまま銀幕に映してしまうような人物。

この女の子は、死を迎えんとする別の女の子の「積荷を燃やして」という
今際の言葉に応えて「大丈夫。全部燃えたわ」とか言っている（燃える
輸送船の方を振りかえりもせずに）。でっかい巨神兵の繭が残っている
のにね。

絵だけ上手くて、お話の方はいつも水が漏れているような作品しか作れ
ない宮崎氏がトールキンの（ピントのずれた）悪口を吐きまくろうとも
トールキンのファンは小揺るぎもしない。

139 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/07/02 22:17

トールキンも好きだがパヤオも好きだけどな。こういうのってダメなのか？

140 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/07/02 23:16

>>139
大丈夫。
>>138みたいなのが特殊

141 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/07/02 23:27

>>138
こんなくだらん話でしかトールキンを養護できない奴は
トールキン・ファンの面汚し。

142 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/07/03 00:47

>>120
ならよけい悪い。

143 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/07/03 08:00

>>137
>それがわかんないでファンタジーが大好きって言ってるのは、馬鹿なんです。
つまりそれがわかっててファンタジーが大好きといっている自分は賢いってことだな。
オタク臭い発言だこと。

まぁ映画の「ロードオブザリング」はアメリカ資本だ罠。
監督はニュージーランドだけど。

144 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/07/03 14:44

＞監督はニュージーランドだけど。

駄目押しにしかなっていないぞ（ｗ

145 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/07/03 18:01

というか発表された当初はモルドールはナチスドイツのことだと思われてたんだよ読者には

146 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/07/03 18:15

最終ページに手塚治虫の復刻で有名な「人種差別について」の一文でも載せるか。

147 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/07/03 18:26

トーキン（発音的にはこっちが正しい）は大の寓話嫌い。
「俺様の小説から勝手に寓意を読み取ってんじゃねぇクズどもが！！」
とぶちきれたことは数知れず

148 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/07/03 19:15

ちびくろさんぼしかり、こういう物語から差別を連想するやからこそ、排除されるべきだな

149 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/07/03 20:16

おまえらの発言からも差別的寓意が読み取れるな。

150 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/07/03 21:07

寓話が嫌いなら、いかにも白人を美化したようなエルフとか有色人種を醜化したようなオークやハラドリムなど出さんことだな。
神＞エルフ＞白人＞有色人＞オーク
ああ、なんて分かり易い寓話なんだ…。

151 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/07/03 23:14

え？エルフって滅び行く高貴な野蛮人＝イスラム教徒のことだよ？

152 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/07/03 23:37

ここらで定番のアレをいくか・・・

>>151
なに言ってんだ。あれは超古代文明の戯画化なの。
教授は全部知ってたけど、そのまま書くとイルミナテ（略

153 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/07/03 23:38

ドイツ民族に萌え狂った偏屈な爺様だったらしいな

154 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/07/04 01:11

日本人の
「ドワーフ差別」「エルフ神聖化」の方が困るがw

155 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/07/04 01:29

>「ドワーフ差別」
「ホビット」も「指輪」も読んでない人が多い

>「エルフ神聖化」
「指輪」は読んでいるが「シルマリル」を読んでいる人がいない

156 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/07/04 02:29

>>155
ゲームやラノベのせい？

157 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/07/04 06:22

ドワーフだってエルフじゃないか。
指輪のドワーフを嫌う感性のが正常。

158 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/07/04 08:34

ディードリット、ﾊｧﾊｧ
山本弘など知らぬ存ぜぬ省みぬ！

159 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/07/04 08:55

今日はここで(；´Д｀)ハァハァ
http://homepage3.nifty.com/coco-nut/

160 ：_：03/07/04 09:38

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/hankaku02.html

161 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/07/04 09:46

>>152
ちがうよ、エルフは四国のお遍路さんをパクったんだよ。

162 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/07/04 12:52

>145
ナチスドイツ自体もヨーロッパのフン族呼ばわりされてるからな～
西欧の神話を模してる以上東方からの蛮族混入と西方の海のかなたの
理想郷はもれなく刷り込まれるだろからしょーがないよ。
で、ここで重要なのはあくまでフォーマット。既存の神話や伝説の延長を
模すためのカタチが大事なのであって、そこに歴史的差別の延長を模す
意味、寓意はこめられていない、というのを理解しておく必要があると。

ただ映画化されちゃうと細部の機微が全部すっとんじゃうから、あまりの
にっくきオークやっつけーの人類万歳映画っぷりがそーいう裏の意味を
勘繰りたくなる感情を刺激するのもわからんでもない。
その意味ではパヤオたんのロコツな偏見のユエもわからんでもない生
暖かーな気分なりよ？

163 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/07/04 14:47

つーかさー攻めてくる蛮族を殺して何が悪いの？やらなきゃやられちゃうんだよ？
差別がどうのとか言ってるうちにみんな殺られちゃいますよ？

164 ：じょおじ・ぶっしゅ：03/07/04 15:10

>>163
悪くないですよ。
殺しましたよ。
そうやって作っっていったのが、うちの国なわけで。

165 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/07/04 17:44

雑然と入り交じって暮してればいいじゃん。
みんな殺っちゃうなんて面倒なこと、
ドイツ人にだってできなかったんだし。
わざわざ棲み分けるってとこが不快。純血主義が不快。
アングロサクソンが自国の外に押し付ける民族自決主義が不快。
だったらインディアンを独立させろよ。アイルランド人も。
なんでそういう傍迷惑な夜郎自大をわざわざフィクションで書くんだ？
これは人種差別以前の問題。

166 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/07/04 20:55

歴史的に異民族との交流がほとんどない
日本人がそんなこと語っても説得力ないぞ

167 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/07/04 21:39

今時こんなこと言ってる奴がいるのがおどろきだな。
日本は東アジアの交差点みたいな場所。
日本人は雑婚の産物。アジアの顔は全種揃ってるだろ。
文化だってそうだ。

そういうことを認めないこと自体が
トールキン的夜郎自大に染め上げられちゃってる証拠だな。

168 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/07/04 21:43

>>166
お前、在日にそれ言えるか？

169 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/07/04 21:48

>>168
関係無い板にまで出張ってチョーセンジンの話すんなよ。

170 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/07/04 21:51

>>169
「指輪」ファンの程度ってのはこのくらいなのな。
人種差別なんて話題、君らには難しすぎるだろ。

171 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/07/04 22:13

スターヲーズも人種差別なの？ダークな力を持った悪の帝国ＶＳ自由の民の
攻防って点で同じようなもんだと思うんだが。

172 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/07/04 22:25

サウロンは人間じゃないから人権はありません。

173 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/07/04 22:27

差別真っ只中の世界で全ての矛盾を引き受けさせられた主人公の
最も苦労したものが最も報われないという理不尽な話だから
世界中で読まれてんだと思ってた

174 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/07/04 22:59

差別真っ只中の世界か…。
そう言われてみればギムリはケレボルン殿にメチャクチャ
差別されてたなあ。ボロミアなんかフロドにこのコビト野郎！氏ね！とか
すげぇ差別的発言されてたよ。
こっちの差別問題のほうが深刻ではないか？

175 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/07/04 23:00

すげぇ差別的発言されてたよ→してたよ

176 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/07/05 00:05

>>165
バカは何も語るな

177 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/07/05 00:12

つーかヒトラーのことを「あのチビのちょび髭野郎が！よくも独逸民族を愚弄したな！！許さん！！！」
とかいってムカつきまくってたようだけど、ヒトラーって176cmだから多分トールキンよりデカいんだよな。
あと、トールキンの異常なまでの独逸びいきと同じようにヒトラー自身も大のイギリス大好き親父で
敗戦直前まで「我々とイギリスとの不幸な誤解が解けて真の敵と共闘できるはずだぁ」
って和平を望んでたのが泣ける

178 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/07/05 00:32

モルドールって実は石油ｲﾊﾟｰｲ出るんでしょ？

179 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/07/05 01:02

>>171
ジャージャーはやばかろ？　実際、国内でもクレームが付いたし。

180 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/07/05 01:04

>>178
マジレスの皆にはすまんがﾜﾗﾀ

181 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/07/05 11:52

>>171
また「あの人」の話になるけど、宮崎駿は初公開当時から
「ＳＷ」は、アメリカ白人の傲慢さが鼻について嫌いと言っていたな。
西部劇そのままの舞台で、メキシコ人や中国人そのままのエイリアンが
蔑視されてると。
確かに、ルークがジャワを「あっちいけ」と追い払ったり、3POがあからさまに
「不快な奴らですね」とか言ったりしている。

当時まとはずれに「ＳＷ」は幼稚でくだらんと言ってる大人の意見はまるで
説得力がなかったが、宮崎の批判だけは同じ冒険活劇ものの作り手として
納得できたもんだ。

「エピ１」でもグンガンが、あからさまにラスタだったりするから、これはもう
ルーカスの限界なんだろう。

182 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/07/05 13:07

ホビットは身長が不自由なフリークス。小さい人たちはいいがコビトはイクナイよ。

183 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/07/05 13:20

ジェダイもいつの間にかミディ・クロリアン値の高い者しかなれない特権階級扱いだしな。
まぁこの世界には有色人種がいないのかよ。って突っ込まれてあわててランド出したくらいだし

184 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/07/05 14:06

ファンタジーや神話で人種差別を含んでないものはない
あるいは、そう解釈できないものはない
それだけよ

185 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/07/05 15:17

>>183
特権てなんだよ。
(w

186 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/07/05 15:45

指輪物語は「小さい人」差別。
クリストファー・リーが割るものだから老人蔑視。
エルフが善玉だから、丸耳軽視。

SWは様々なエイリアンが「フリークス」のあてこすり。
なんくせつけようと思ったらいくらでも出来るぜ。

ナウシカのドルクはアジア人差別。
「紅の豚」は当時の共産主義者に対する別称。
「もののけ」なんか病人や阻害された人々を危険な労働にこきつかっている。
「千と千尋」は「風呂屋筋」の話………。

187 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/07/05 16:29

つーか完全無欠のぽりちかりーこれくとの文学ってあんの？

188 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/07/05 17:00

大本の聖杯伝説ネタ叙事詩なんざコレクトなもんだぜ。
白いお袋と黒いおやじの間に生まれた白黒染め分けの騎士が
大手を振って歩いている。誰も差別しない。本人も悩んでない。

189 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/07/05 17:23

つーか神話ってだいたいテメエの国をマンセーするためにでっちあげたダボラ
みたいなもんだろう。他の民族に気を使ってどうすんだよ。

190 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/07/05 17:25

古事記、日本書紀とかヤヴァイよね

191 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/07/05 18:03

>>186
＞ナウシカのドルクはアジア人差別
違うよ。事あるごとに
「俺様は糞ブルジョワのエルフどもより、素朴なオークの民を愛するぜ」
って言ってるじゃんパヤヲ。
あれはオークたちに対する愛情を表現したんだよ

192 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/07/05 18:15

パヤオ自身どう転んでもエルフよりオークに近い外見をしている。

193 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/07/05 18:38

＞「俺様は糞ブルジョワのエルフどもより、素朴なオークの民を愛するぜ」
パヤオがそんなこというから子供だった俺は
「指輪物語って差別小説なのか」って信じて読んでなかった
映画化が無かったらずっと読まなかっただろうな、面白いのに

パヤオも映画の中で悪人だからって残酷に氏なせたりするのに
発言が過激なんだよ
大人は吟味できるからいいけど子供は額面どうり受け取ること
もあるんだから

194 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/07/05 18:42

水戸黄門とかどうなんの？階級差別？

195 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/07/05 19:07

>1は署名運動でもしてさ、チビクロサンボみたいに指輪を発禁にすれば？

196 ：597：03/07/05 20:04

ミヤザキ作品だって　選ばれた特別な人間が主人公なわけで

197 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/07/05 21:58

>>167
民族と人種は違うだろ。
今の日本人に異民族との共存を語る資格はない。
建前だけなら何とでもいえる。
戦前はどうだろうな。
戦前の日本はいやでも異民族共存について現実的な問題として、考えなけれ
ばいけなかったからな。
結果はろくでもないもだったようだが。

198 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/07/05 22:23

つうか、日本の場合は他民族恐怖症が根強くて、
モンゴロイド同士の連帯感なんてものは相殺されてしまってるしな。
まあ「日本の場合は」と書いたけど、これは
オスマン、オーストリア＝ハンガリー、ソビエトロシア、アメリカみたいな
多民族帝国以外の全部の国にあてはまることなんだけど。

199 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/07/05 22:23

でも関西人はおれにとっちゃ異民族だぜ。
変な言葉を喋ってやたらけばけばしい服を着る。
大学で見ると棍棒でぶちのめして大阪に帰れと言いたくなるが、
我慢してやってる。

おれに言わせれば関西人は鮮人とおんなじ。
絶対に、絶対に、日本人じゃない。

でも共存してるんだよな。

200 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/07/05 22:24

>>199
こんなへんぴな板で釣らないの！

201 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/07/05 22:26

>>199は蝦夷

202 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/07/05 22:26

>>199はビダ族

203 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/07/05 22:31

>>199はアヴァリ

204 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/07/05 22:33

>>199は……うーんネタ切れ

205 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/07/05 22:35

>>199はクマソ。

206 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/07/05 22:37

クマソとハヤトの違いがよくわかんない。
>>199はツチグモ

207 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/07/05 22:38

>>199はＪＲ東海

208 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/07/05 22:50

>>199はハニワ原人

209 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/07/05 22:53

>>199
甘い！
その程度では異民族とはいわないのだよ。

210 ： ◆Ht/6HzPXjo ：03/07/05 22:58

>>199は和田サン

211 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/07/05 22:58

>>199は、前世魔人サベモグラ

212 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/07/05 23:31

>>199はこれでも読んで反省しる！

http://society.2ch.net/test/read.cgi/mass/1057124777/

140 名前：投稿日：03/07/05 21:41 ID:uNpsHjzU
えーと、地元の「遺族」（６名は遺体が見つかっていないのでカッコつけさせてもらいました）や漁協の元に
抗議電話が殺到しています。
家族が死んで金を貰う気か？強欲！などなど。
あと何故か右翼が境港に集結しています。

224 名前：140 投稿日：03/07/05 22:47 ID:uNpsHjzU
あまりばらすのも何なのですけど、関係者です。
デジカメはないんで、右翼云々は勘弁してください。
借りれれば借りますけど…
ただ、共和さんが２ｃｈラーの励ましの電話に対して
「焼け太りするつもりなんてない」と答えたことで事実かどうか察してください。

225 名前：140 投稿日：03/07/05 22:48 ID:uNpsHjzU
>>221に出てましたね。
通常の思考能力ならば「焼け太り」なんて言葉は思いつきません。
何回も言われたから頭に浮かんでしまったのでしょう。

213 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/07/05 23:41

>>199は境港のキアダン

214 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/07/06 02:33

これだけの人を釣り上げた>>199はメルコール様

215 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/07/06 07:30

最近さ、
「このSF野郎っ!」てな罵倒語見つけておろろいた。
「スーパーフリーめっ」ってことらしいんだけど、
「新商品普及会詐欺事件｣以来の御難
よって199はSF野郎!

あ、大声の関西弁が腹立たしいのは、関西人であるわたしも同感。

216 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/07/06 12:40

出演者の1人は映画のロード・オブ・ザ・リングに関しては
アメリカがサウロン側と正しく認識してくれって回ってた
するとブッシュ支持した日本は東夷なんだよね

217 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/07/06 18:16

富野と高畑のコラボが観たい

218 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/07/06 20:44

この世に人種なんてものは存在しないのだから人種差別なんて
存在しないんだよ････あるのは人為的な集団差別。

指輪物語には明確な人種が存在したので人種差別物語である事
は必定。第四紀にドワーフやエントはどこにいる？

219 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/07/06 23:51

うちのじいちゃん、ガキの頃裏山で木の精を見たといってたＹＯ。

220 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/07/07 03:17

「ナウシカ」てクシャナメインの軍記物ぢゃないんか

221 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/07/07 09:32

>>198
日本人を僭称するなら日本書紀ぐらい嫁。
日本の歴史は異民族同士の血で血を洗う抗争の歴史だ。

222 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/07/07 14:38

アタイこそが２２２げとー

223 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/07/07 15:48

指輪物語に差別的要素があるのはあきらかだろう。
それを否定することはできない。
いくらファンだからって贔屓の引き倒しってもの。
批判されて当然だわな。

だけど、「だから指輪物語はだめなんだ」
というほうにもっていくと、話が変になる。
所詮は人間の書いた小説なんだから、
よい部分もあるし、だめな部分もあるのは当然だろう。

俺は、指輪物語に差別的要素があるということを認め、
それに対して批判的な意見はもちつつも、
指輪物語の小説としての面白さに夢中になっとる。
何十回読んだかわからないし。

224 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/07/07 16:09

>233
思い込み激しいな

225 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/07/07 16:26

じっさい攻めてきたのが褐色人だったんだがらしょーがないだろう。
歴史を改竄しろってのか？

226 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/07/07 16:32

>225
ヌメノール人の大半は己の罪により海の藻屑となったの知らないの？
（アラゴルンは陽に焼けて肌褐色だし）

227 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/07/07 18:20

>226
だから何？

228 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/07/07 21:52

>>223
差別なんてたいしたことないよね。

229 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/07/07 21:54

だよネー

230 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/07/07 21:58

おヨネとコハル

231 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/07/07 23:00

>>223
しごく真っ当な意見だけど、そう言われるとこのスレは成立しなくなるんだな。
「乗り手」とかああいう狂信的で何でも「束万歳！！」とかに持っていきたがる輩にも少し自分の頭で良い悪いを考えてほしいものだ。
あいつらの言動には随分ムカついたからな～。

232 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/07/08 01:01

自作自演もぅザイけどね

233 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/07/08 21:00

>231
白の乗り手さん達の言っている事が判らなかったとすると貴方は
とんでもなく馬鹿ですね、お悔やみを申し上げますゴルム、ゴラム

234 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/07/08 21:25

「ナウシカ」の巨神兵ってまさに「指輪」だよね。ワルモノたちはこれを戦争に
利用しようとしたけど、主人公たちはこれを拒んで消滅させようとした。
ぱやおは「指輪物語」が日本でここまでメジャーになってしまったのが嫌なん
とちゃう？

235 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/07/08 23:23

>>234
原作で指輪の役をしていたのは、巨神兵の起動キーになる秘石。

宮崎は、自分がトールキンの無意識な差別思想にもんもんとしながら
「指輪」を読んだから、そのへん無自覚に持ち上げるだけの連中が
度し難く見えるんだろ。

236 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/07/09 07:33

誰にでも差別と受け取られるような不出来な作品は排除され、
隠微かつ淫靡に差別をサラリと織り込んだ作品は古典になる。

237 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/07/09 07:39

指輪は差別に関して言い訳がましい事をしてないとこが好き。
宮崎作品の方が逆に言い訳のカタマリに見える。

238 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/07/09 13:32

>>237
時代が違うんだから、同列に語れない。
いま、トールキンと同じ意識で書いたら「ヴァカ？」と
言われるのがオチ。

239 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/07/09 20:45

その時代の常識が後の時代の非常識になったりする
トールキンも今の時代に生まれていたら
また違ったファンタジーを書いていたかも

240 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/07/09 21:33

>235
トールキンが無意識に人種差別的要素を入れたとは思わない。
「指輪」はイギリス人のための神話として書いた、とトールキンは言っている。

どの民族の神話も、自民族を中心に語られているのがとうぜんであるが、
これは他民族・人種に対する差別他ならない。
ゆえに、トールキンが「神話」を書いたのならば、当然の要素として「人種差別」は
織り込まれなくてはならない。

人種差別要素があるからといって指輪を批判するのは馬鹿げている。

241 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/07/09 22:31

古事記や日本書紀なんか意図的だもんな＞差別
それとは別のベクトルで山と猛の話とか感動したけどな

242 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/07/09 23:33

>>240
じゃあ、なおさらそれを読んで無邪気に喜んでいる
現代の日本人というのはなんじゃらほい、という問題に
帰ってくる罠。

243 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/07/10 01:59

現代の日本人が莫迦で無知というのはデフォルトですがそれが何か？

244 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/07/10 06:58

「戦争中に敵性言語を学ぶ必要なし！」とか言って英語の授業を
打ち切った莫迦で無知な戦中の日本人と比べればまだマシ。

245 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/07/10 09:27

>>243
結局、パヤオは正解でつか…

>>244
その程度でつか…

246 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/07/12 06:37

差別意識なんて時代によって変わるもんだしな。
現在普通に思われてることが将来は差別意識の表れとされ、パヤオの作品が差別を助長するものとして発禁にならないとも限らない。

247 ：山崎渉：03/07/12 08:03

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248 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/07/12 14:10

>>239
80年代90年代の有名どころファンタジー読む限りでは差別思想なんていくらでも出てきますよ

249 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/07/12 16:55

あちこちで宮崎発言コピペしたり、こんなスレ立ててｼﾞｻｸｼﾞｴﾝしたり、
差別ってことにしたい奴も必死だな

250 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/07/12 20:04

シェークスピアの方がやばいでつ

251 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/07/12 20:11

案ずるより産ムーアが良し

252 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/07/12 20:20

私たちが脱ぎました、、、、。
http://www3.free-city.net/home/espresso/adult/xxx.html

253 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/07/12 20:55

おまいら差別が読み取れない作品挙げてみれ

254 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

255 ：直リン：03/07/12 21:27

http://homepage.mac.com/maki170001/

256 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/07/12 22:37

>>248
エレニア戦記とか、ヤバイよね。

257 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/07/12 23:50

http://ime.nu/www.madinjapan.freeserve.co.uk/japanese.htm
イギリス人はレイシストだ

258 ：時代は個人主義：03/07/13 10:19

＜「本当のやさしさ」と「見せ掛けのやさしさ」＞

「やさしさ」を勘違いするなよ。
「本当のやさしさ」というのは、相手の立場にたって相手を思いやることをいう。
「Ａ（ＡＢ）型流のやさしさ」は、臆病のあまり、自分がどう思われるかを繕うだけの「見せ掛けのやさしさ」に過ぎない。
Ａ（ＡＢ）型の人は勘違いしないように！
また周囲も騙されないように！

259 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/07/13 13:08

わしら差別なんかしていないよ、ゴルムゴルム････

260 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/07/14 06:40

そりゃどこの国の小説でも
「エスノセントリズム」自民族中心主義っておまっしゃろ?
自民族卑屈主義よりかはまたせいい。
しかしこれがフェルキッシュ、排他的自民族至高思想　になるとヤバい。

宮崎温帯(漏れは大ファンなのだが)痛いところは、単になんらかの理由で
「指輪」が気に食わず、おとしめたいが為に「人権」持ち出しくるところだ。

261 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/07/14 12:56

>>260
あのおっさんは、「人権」の話なんかしてないと思うが。
単に、英米人の描くファンタジーが、植民地時代の名残りみたいな
ごう慢さぷんぷんでムカつくって話だろ。

262 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/07/14 23:17

違うよ。アメリカ批判に利用しただけ

263 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/07/14 23:33

違うよ。ちょっと便秘気味だっただけ。

264 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/07/15 04:50

違うよ。ちょっと、振り向いてみただけ。

265 ：山崎渉：03/07/15 11:25

　__∧＿∧_
　|（　　＾＾）|　＜寝るぽ（＾＾）
　|＼⌒⌒⌒＼
　＼ |⌒⌒⌒~|　　　　　　　　　山崎渉
　　 ~￣￣￣￣

266 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/07/15 15:46

チガウヨー
↑カイヤ

267 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/07/17 23:21

オーク萌へ

268 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/07/17 23:25

結局、差別小説にケッテーイ！！でよろしいんだよね！

269 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/07/18 00:02

むしろ、差別小説の何が駄目なのかよく分からない

270 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/07/18 00:26

魔王が滅んだ後も、矜持を示すために、最後まで人間・エルフ・ドワーフ連合側
と刃を交えた褐色人軍に、俺は感情移入したけど。

271 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/07/18 00:33

>270
いいんじゃないかそういう楽しみ方も

272 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/07/18 00:38

野人どもは有色人種の風上にも置けない。白んぼに尻尾を振りやがって

273 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/07/19 13:17

>>270
あと、魔王が滅んで悲嘆のあまり自殺した奴とかな。

274 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/07/25 01:04

ハンサムな白人が大阪弁話してるのをみて違和感を感じるのは
人種差別。

275 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/07/25 04:20

ここで小噺を一つ。

人種差別に反対しているｵｰﾅｰが経営するﾚｽﾄﾗﾝがありました。
ある日、そこにKKKの一団がやってきました。
ｵｰﾅｰはKKKの一団を追い出し、入口に張り紙を張りました。

『人種差別主義者お断り』

その数時間後、今度は観光客と思われる韓国人の一団がやってきました。

翌日、ｵｰﾅｰは店の入口の張り紙を張り替えました。

『人種差別主義者と韓国人お断り』

276 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/07/25 07:39

ハンサムとは言えんが、
セガールの大阪弁はけっこう笑える。

277 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/07/26 11:31

何度かこういうことがあって、オーナーは最後にこんな張り紙を張りました。

『俺の気に入らない奴すべてお断り』

278 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/07/26 14:09

アングロサクソンの優越主義がチラチラ見え隠れしてるから指輪は面白い部分もあるんだよな。
一番信用できないやつは「あー平和が戻ってきてなんて良いお話なんだろう」って単純に信じちゃってる輩だわな。
「このドラマはフィクションです。実在の…」ってテロップ入れれば免罪されるＴＶドラマと同じ類の。
おまえら束から猿並みに見られてるって気づけや！！

279 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/07/27 00:15

考えようによっては、中つ国というのは英国植民地で、エルフが支配階級の
善意溢れるイギリス人。あわれな現地の土人を愛して文明を教えてやり、
共産主義の悪から体を張って守ってあげ、ようやく自立できるようになった
ところで独立を与え、自分たちは西の海へと去っていく。。。「白人の責務」
の最もソフィスティケートされた寓話だと読めないこともない。日本もかつて
植民帝国だった時期があり、旧植民地や占領した地域に対して若干似た
ような感情を抱いているから、指輪に惹かれるのかもしれないと思うぞ。

280 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/07/27 00:28

だからエルフはイスラム教徒だって何度言ったら分かるんだこいつらは

281 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/07/27 00:34

指輪を凡百の人種差別的、白人優越主義的ファンタジーから一頭地を抜いた
存在にしているのは、少なくとも指輪が書かれた当時は、ヨーロッパが二度の
大戦で没落し、世界的にもそうした白人優越主義の時代が過去のものになった
ことをはっきり認識して書かれているからだろう。すべては去りゆく。エルフの
楽園もサウロンの悪の帝国も、束の間だけ栄え、歌と物語を残して消える運命。
五族協和（エルフ、人間、ドワーフ、ホビット、エント）で建設されたエレサールの
王道楽土もいずれは衰え、未来は褐色人のものになるだろう、という悪寒。
だからアングロサクソン優越主義が透けて見えても許されるところがあった。

逆に現代では、アングロサクソンが復活した指輪の力を手に入れて正義の
名の下に褐色人どもを征伐している。しかもなんとそれを正当化するために
指輪の映画化が大いに貢献しているわけだが。。。

282 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/07/27 00:35

>>280
俺が社会に出て、いちばん思い知ったことはね、
一度言ってわからない奴は、何度言ってもわからない
ということだよ。

283 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/07/27 00:43

実際にイスラム教徒は指輪を（もし読んでいれば）どう読んでいるのかな？
このエルフはお前らのことなんだぞと言ってやったら、喜ぶかな？

284 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/07/27 10:25

指輪は欧米と欧米の下僕国家日本でしか受けてません！！

285 ：直リン：03/07/27 10:27

http://homepage.mac.com/maki170001/

286 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/07/27 13:36

280ってマジレスしてるのか？
シャレで言ってるもんだと思って皆無視してたんだけど…。
マジレスならエルフ＝イスラム教徒の根拠を教えてくれ！！
君の頭がファンタジーだよ……。

287 ：浜崎歩 ◆AYUMI/qmjU ：03/07/27 14:23

　／￣￣￣￣＼
／　　　　 ●　　●､
|Y　　Y　　　　　　　＼
| |　　 | 　　　　　　 ▼ |
| ＼／　　　＿＿＿人.|
|　　　　　　|＼　＼
＼　　　　　＼＼￣＼　　アーン　　　　　　　　　　　　　　　　　？
　｜｜　|＼　＼＼￣＼　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 Λ Λ
　｜｜　|　＼　＼＼￣＼　　　　　　　　　　　　　　　　　　（ﾟДﾟ）￣￣ヽ～
　（_＿）＿）　　＼　￣|＼￣＼　　　　　　　　　　　　　　　　　∪ ∪￣∪∪
　　　　　　　　　　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣

　／￣￣￣￣＼
／　　　　 ^　　 ^ ､
|Y　　Y　　　　　　　＼
| |　　 | 　　　　　　 ▼ |　アーン
| ＼／　　　＿＿＿人.|　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　これからも･･　　ｷﾞｮｷﾞｮ
|　　　　　　|＼^^)これからも･･･
|　　　　　　|＼^^)私を･･･　　　　　　　　　　　　　　彡( ^^)^^)　　　Λ Λ∩
＼　　　　　＼＼( ^^)神田美苑です　　　( ^^)( ^^)　　　　　　 ∑（ﾟДﾟ；）/
　｜｜　|＼　＼＼( ^^)これからも･･　　これからも･･　　　　／⊃／
　｜｜　|　＼　＼＼( ^^)これからも･･これからも･･　　　～（　,-○
　（_＿）＿）　　＼　￣|＼( ^^( ^^(^^( ^^( ^^)^^)^^)^^)^^)　　　　 ∪
　　　　　　　　　　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣

288 ：浜崎歩 ◆AYUMI/qmjU ：03/07/27 14:24

で、day after tomorrowのﾗｲﾌﾞ映像がJ-COMでやるですよ。

289 ：浜崎歩 ◆AYUMI/qmjU ：03/07/27 14:25

━―━―━―━―━―━―━―━―━[JR神田駅（＾＾）]━―━―━―━―━―━―━―━―━―

290 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/07/27 16:43

エルフ＝滅び行く高貴な野蛮人＝イスラム教徒のことって説自体は昔からあるのだが

291 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/07/27 16:46

>>281
指輪の執筆時期から考えると、寝言としか思えないのだが．．．

292 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/07/27 16:57

つかこれ読んで「ガンダルフを大統領に」とかやってたヒッピーどもも
人種差別だ許せねーうきゃあおぅっっっ！！！て狂乱してる宮崎さんも面白い人たちだなぁとしか

293 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/07/27 17:03

これもけっこう怪しいが、これを下敷きにしたファンタジー作品は総じて差別的
地上を追われ地下に潜んでる邪悪な種族が真っ黒な皮膚してるのなんでぇ～？
地上に残った善良な種族は日の光浴びまくってるのになんで北欧人並に白んぼなの？

294 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/07/27 17:07

9 名前：名無しは無慈悲な夜の女王：03/07/26 15:40
現人類の祖先はエチオピアで生まれた黒人一家から派生していることはDNA鑑定で証明されております。
人類の祖先が長命な白人種ってことにしてること自体、白人中心史観だな。
ってスレ違いか…。

スレ違いだったのでこっちに移動

295 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/07/27 19:50

>>291
指輪の執筆時期から考えると、寝言としか思えないのだが．．．
↑
俺は全然寝言だと思わないよ、281の意見はしごくまっとうに感じるが…。
指輪は１９３０年代から執筆開始されてるんだよ。
もろにナチスの台頭、第二次大戦とロンドン爆撃、戦後の植民地放棄と大英帝国の没落、
アジア・アフリカ各国独立とアングロサクソンの地位低下と並行した時期に執筆されてるんだが。
それゆえに指輪がそういう時代色、差別色含んでると感じられるんだが。
291は指輪がいつ頃書かれたと思ってたのかな？

296 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/07/27 19:52

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297 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/07/27 22:16

物事を客観視できない輩は多い。
穂ビットの方は、爺さんが孫に語った寝物語程度で解釈するべきだろうが指輪は違うからな。
このスレで語るのは差別か否かで、作品の出来自体とは別次元の問題であることを忘れてはならない。

ただ、差別のない物語ってのはかなーり難しいだろうて。

まず種族の別を無くさなくてはならない。異種族混交だと第３者の視点によって偏見が入る。
階級も差別だな。したがって、理想郷か原始共産主義並みの平等社会が必要だ。
性別もまずい。見方によっては差別と捕らえる連中が多いところだしな。したがって単性のみが登場する環境が必要。
職業もはずすべきだな。職に貴賎なしといえども、そこに付け入るのが差別主義者だ。したがって職もなし。
名前もどうだか。名前の響きの良し悪しでそいつの人生変わることあるしな。
こうなると個性も怪しい。主人公と脇役、端役の扱いの違いは差別だよな。これもなし。

極論もいいとこだが、差別／区別は良い物語のスパイスと思って受け入れたほうがいいんじゃねぇの？
それを事実と思って実生活に取り入れようとするＤＱＮは別としてさ。

俺的結論としてはトールキンは時代的、環境的背景からして、少なくとも無意識下に差別的傾向はある。
作品としては、一流の作劇家である。そう思わない者もいるだろうが、世界中の支援者の存在が実証している。

イルーヴァタールが黒い肌の神だとしたら、ブラック・ユーモアに過ぎるというものだろうか。

298 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/07/28 22:59

昔、人間よりも美しく、強い偉大な種族（神でも精霊でも巨人でも何でも）が地上におりました。
しかし、彼らは様々な理由によりこの世界から去り人間の時代になりました。
というのは、神話の基本パターンだと思うのですが．．．

あと、トールキンはガチガチのキリスト教徒なので神様はエル一人です。
他は神様ではなくせいぜい大天使ってとこですね

299 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/07/28 23:04

逆に現代では、アングロサクソンが復活した指輪の力を手に入れて正義の
名の下に褐色人どもを征伐している。しかもなんとそれを正当化するために
指輪の映画化が大いに貢献しているわけだが。。。

明らかにブッシュはサウロンサイドの人間なんですが

300 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/07/28 23:04

あれ？ガチガチのキリスト教徒だっけ？
ガチガチはルイスの方で束はそれゆえルイスをあまり心良く思ってなかったんじゃなかった？
指輪の世界はどう見てもキリスト教より北欧神話の世界に近い（じゃなかった！北欧神話そのもの）
だろうが。

301 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/07/28 23:06

>>300
伝記とか読んだことある？
この爺さん相当に保守的なクリスチャンだよ。

302 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/07/28 23:09

差別的なネタというと、
アメコミにグリーンランタンというヒーローがいるのだが
こやつのグリーン光線は黄色い物体には効果がないという設定で
それゆえに悪の宇宙帝王モングルさん（皮膚がまっ黄色）の黄色パワーに
苦戦するというエピソードがあるのだがやはりこれは差別ネタなのか

303 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/07/28 23:12

伝記読んだのはもう何年も前だからうろ覚えではあるけれど、少なくても中つ国はあまり
キリスト教とは似てないよ。
むしろ北欧の主神オーディンとその他の神々の関係に似ているよ。
第一エルって全然現人神キリストとは違う概念だろう。

304 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/07/28 23:15

少なくとも保守的な女性差別主義者だったことは確実。
周囲の人間から女性キャラも活躍させろってせっつかれてしぶしぶ
エオウィンにそれなりの活躍の場を提供したってのは有名だしな。

生後まもなく南アフリカで使用人だった現地人に拉致されて
そのおっさんの親類縁者知り合いに「ほ～これが旦那さんのお子さんかい。可愛いじゃないか」
などと晒し者にされた経験が深層心理の奥底に深い傷を作って褐色人を想定していたら笑えるが

305 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/07/28 23:16

>>303
主なる神。なんだよ現人神キリストって

306 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/07/28 23:24

まぁファンタジーなんぞそもそも現実と折り合いを
つけられない人間の逃避先みたいなもんだから
作者の嗜好が如実に浮き上がってくるものだしね。
美しい田舎の田園地帯が失われていくことや
王室を敬わず、人権だ何だとやかましいガキどもにいらつきながら
自分の理想の世界を空想の中に託して生み出していったものだから
現代人から見ると色々と違和感も出てくるでしょう。

307 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/07/28 23:33

これとかさ、ムアコックの一連の「永遠の戦士」モノなんかはまだいいんだよ。
基本的にかつてあった偉大な何かが失われていく悲しみみたいなものを楽しめるから。
エディングスだの、フィーストだのの能天気に主人公が超人と化し、ついでに権力も握ってウハウハ
ってのはどーよ。露骨に種族（民族）ごとに優劣つけるしよー
エピックファンタジーってのはどうしても差別的な側面を持っちゃうものなんかねー

308 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/07/28 23:42

中世レベルの文明水準なんだし、基本的に差別バリバリだろーな
野蛮人ってのは全世界共通で異民族を非人扱いしやがるし

309 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/07/28 23:45

唯一神とその絶対的な正義ってのがキリスト教的過ぎる。
チュートン・ケルト神話っぽいのは外見だけだな。

310 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/07/29 00:25

イギリス人の書いた作品に差別的要素が含まれていないわけがないじゃないか

311 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/07/29 01:21

>周囲の人間から女性キャラも活躍させろってせっつかれてしぶしぶ
>エオウィンにそれなりの活躍の場を提供したってのは有名だしな。
いわれて付け足すなんてまだ柔軟性がある方なんじゃないの？

312 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/07/29 03:18

>第一エルって全然現人神キリストとは違う概念だろう。

フロド＝キリストって見かたはありだと思うけど

三位一体説によるとキリストは「父（神）」、「子（人間）」、
「精霊」の側面を持つんだよね

映画ではPJは獄吏、サム、フロドの三角関係が
それだっていってたな＞三位一体

313 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/07/29 06:08

>>311
それであれだけのものが書けるってのもすごいな……

314 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/07/29 19:59

人種差別以前に女に対する嫌悪とドリーム多め。

315 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/07/29 23:00

>314
sokogasekaijyuunogeiwohikituketerutoomounndaga

316 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/07/29 23:33

西方から渡ってきた人たちが長身で金髪で長命というのはナチスの教科書の描写にそっくり！！
当時のドイツの教科書には古代ゲルマン人は皆男子で身長１９０センチ、純粋な金髪、平均年齢は２００歳を超えたと書かれていた。
おまけに親衛隊ではルーン文字教育やってたし、ライン川防衛戦にはジークフリート要塞とか付けられるし、
そう言えば「ニーベルンゲンの指輪」の作者ワーグナーも汎ゲルマン主義で大のユダヤ人嫌い。
その孫はナチスに全面協力してたな。
ナチスが今日非難されてるのはあまりにも白人の本音を遠慮なく出しちゃったからだろう。
フィクションの形式でもっとスマートにやってみせたのが束教授！

317 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/07/29 23:38

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318 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/07/29 23:39

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貴方はどっちが好み？
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319 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/07/30 20:57

＞316
束教授はヒトラーのユダヤ人虐待を批判してたそうだよ

320 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/07/30 22:55

>>319
そりゃ誰だって競争相手に先越されりゃ、一転してそいつのやり方を批判するものだろ。
同じ穴の貉よ。

>>298
イルーバタールとエルは言葉が違うだけで同じ存在と思われ。
エルフ語だったけど。

321 ：_：03/07/30 23:01

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

322 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/07/30 23:46

戦後のヨーロッパではどんな形にしろ那智や湯田谷迫害を少しでも肯定した者は社会的に抹殺されます。
戦前まで那智を信奉していたイギリス人やフランス人がどれだけ多かったか今日の人たちは知らないでしょう。
リンドバーク・キングジョージ五世・シャネル…みんな戦後あわてて反那智・湯田谷擁護に態度・言動を一変させました…とさ。
シュワちゃんのお父さんやワルトハイム事務総長も元那智党員を隠してますし、かの英国の英雄チャーチルも戦前は反湯田谷で有名な方だったんですねえ。
７０へぇ～！！

323 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/07/31 00:02

>322
ヘンリー・フォードも資金援助をしていたし、
そうそう、イタリア半島に住む某猊下のことも忘れるわけにはまいりませんな。

324 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/07/31 09:34

束教授は1930年代の知人宛ての手紙の中で「ソ連の脅威よりはヒトラーの方が信用できる…云々」
と述べております。

325 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/07/31 12:49

そろそろ、仮想戦記の延長か何かで、思いっきり人種差別的な
ファンタジーを書く日本人が現れそうな気もするんだが…

326 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/07/31 17:24

今日はハリーポッターの誕生日です!
今日はハリーポッターの誕生日です!
今日はハリーポッターの誕生日です!
今日はハリーポッターの誕生日です!
今日はハリーポッターの誕生日です!
今日はハリーポッターの誕生日です!
今日はハリーポッターの誕生日です!
今日はハリーポッターの誕生日です!
今日はハリーポッターの誕生日です!
今日はハリーポッターの誕生日です!
みんなでお祝いしましょう!!

327 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/07/31 17:59

　指輪物語ファンは　　負　　け　　組

　ハリポタファンは　　　勝　　ち　　組

328 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/07/31 20:15

>316
ふーん、日本の神国思想や中国の中華思想と大差ないわな。
白豪主義はヨーロッパ人に共通のバックボーンで教授が真面目
に古代を学んだだけ偉いのよ。

329 ：_：03/07/31 20:27

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

330 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/07/31 21:10

束教授が人種差別主義者だという明確な証拠はない。
ただ心の広い博愛主義者であったようにも思えない。
本人は好き嫌いのかなりはっきりしていた人で細部に至るまで差異に徹底的にこだわる人ではあった。
世界一の差別国家、南アフリカで生まれ育ち、英国に帰ってからは祖国の自然や文化に大変な感銘を受けたという。
北欧的な物に対する憧憬や愛着があれば当然それ以外の物に対する敵意や侮蔑もまたあったろう。
指輪の中には西欧文化圏に対する愛情と非西欧圏に対する偏見や侮蔑や敵意といった物も確かに含んでいるように感じられる。

331 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/07/31 23:04

>>322
シュワの親父が誇り高きオーストリアナチ党員ってのは全然秘密でもなんでもないじゃん
シュワの家に軍服姿の親父の写真がデカデカと飾られているという話だが

332 ：ぼるじょあ ◆yBEncckFOU ：03/08/02 05:18

　　　　∧＿∧　 ∧＿∧
ﾋﾟｭ.ｰ　（　・３・） (　　＾＾）＜これからも僕たちを応援して下さいね（＾＾）。
　　＝〔~∪￣￣￣∪￣￣〕
　　＝ ◎――――――◎ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎渉&ぼるじょあ

333 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/08/02 21:52

【大規模Off】平和記念公園の焼けた折り鶴１４万羽折らないか？２
ttp://off.2ch.net/test/read.cgi/offmatrix/1059806650/l50

燃やされた千羽鶴を取り戻すため、今現在有志が折り続けている模様。
14万羽に届かなくても、被災者に哀悼の気持ちをささげるのに
意味があるとは思いませんか？
広島の人で、市内の郵便局（東郵便局がベスト？）に受け取りに行ける人は
ぜひ名乗り出て下され
局留めの場合、郵便局に事前に話を通しておけば
ネット上に本名を晒す必要はない。
糸通しOFFと当日の受け渡しに参加する人も募る！

まとめサイト(まだ未確定事項が多いからこまめにチェックする！)
ttp://f18.aaacafe.ne.jp/~oriduru/

334 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/08/03 01:39

>324
お前発言ねじ曲げすぎ

335 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/08/03 15:30

色付きを白がしばくのが差別らしいが、じゃ悪党も白ならOKかというとどうもそうでもないらしい。
マトリックスリローデットにツインズという白子の双生児の悪役が出てくるのだが
これを「白子のイメージを悪くしている」として抗議声明を発表した白子団体があるらしい
あの程度で駄目だとすると、脆弱な白子の魔術師兼元国王兼剣士の主人公が
ウダウダと泣き言を言いながら魔剣ストームブリンガー殺戮道中を繰り広げる
エルリックサーガの実写映画が完成した暁にはなんと言われることであろう

336 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/08/03 15:36

真の悪役が黒だから無問題

337 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/08/03 15:37

ケレ様を見てると女尊男卑かなあと思えてくる

338 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/08/05 00:01

>>304
周囲の人間から女性キャラも活躍させろってせっつかれてしぶしぶ
エオウィンにそれなりの活躍の場を提供したってのは有名だしな。
↑
これは女性差別というよりは女性はおしとやかで貞節であるべしという教授の女性観が反映されてるだけだと思うぞ。
まあ病的なマザコンだったみたいだし…。
反対に男性キャラも皆貞節な者ばっかしというのが腐女子に受けるんだろうけどさ。

339 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/08/05 22:56

>>338
男の貞節とフェミぐあいは反比例するという法則発見！！

340 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/08/08 14:22

>>298
書簡集で作者はヴァラールの事を'gods'と表現している。

>>299
褐色人はラテン人なわけだが…。

>>316
指輪では西方から渡ってきた人たちの大半は黒髪なわけだが。

>>338
周囲の人間って、娘のエディスの事だろ。

エオウィンの活躍が好ましくない事とされ、
指輪は女の子は読んではいけないとされた時期があるそうだ。

341 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/08/08 14:35

なんで今頃まとめレスしてんだこいつ

342 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/08/09 11:48

指輪オタは神経質で粘着
束は神経質で心の狭い男

343 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/08/09 18:02

>>340
エディスは妻。娘はプリシラだってば。

344 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/08/10 02:54

エオウィンが元々アラゴルンとくっつく予定だったのだが
最後の最後にアルウェンを加えて今の形になったらしい

それとエオウィンが男顔負けに活躍することと
何か関係があったのかな？

ちなみに映画はなぜかアルウェンを「闘う姫」にいじって大失敗した

345 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/08/10 03:59

アンチはちょっと反論されたら興奮し出すケツの穴の小さいシャブ中

346 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/08/10 08:40

ブリー村の人間も褐色人が起源というのは忘れ去られたな。

>>342
伝記を読む限りそれは否定できないな。

347 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/08/13 02:11

>>340
アメコミ世界には無数の神がいるが世界を生み出した創造者は唯一絶対の神がただ一人というのと同じか

348 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/08/13 02:17

http://endou.kir.jp/marimo/link.html
★最高でした！！（＾０＾）★最高でした！！

349 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/08/13 11:49

正直、原作での男女比（数比・登場回数比ともに）は
宮下あきら作品並だから、映画化でテコ入れも
しょうがないよね………大きくハズしてしまった感は否めないけど。
スレ違いすまぬ

350 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/08/14 01:39

てこ入れ？役立たずのエルフ王女のことか？

351 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/08/14 01:56

＞349
てこ入れ事体は別にいいと思う。問題は徹底してなかったこと
エルフ王女が戦うならエオウィンを省かないと
3部で致命的な矛盾が出てくるから

352 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/08/14 02:18

戦う？小人連れてとんずらこいただけじゃねーの？

353 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/08/14 02:34

2部でヘルムで援軍に来て剣ふるって闘う予定だったんだよ＞エルフ王女
だから1部のアルはやたら好戦的だろ？
3部ではアルがアラかばって負傷して、アラがアルを助けるために
モルドールへ進軍開始というシナリオだったらしい

オタの猛抗議であぼーんしたがな

354 ：山崎渉：03/08/15 21:40

　　　 (⌒V⌒)
　　　│ ＾＾ │＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　⊂|　　　　|つ
　　　（＿）（＿）　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎パン

355 ：山崎渉：03/08/15 23:17

356 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/08/17 03:51

>>76 >>77 >>91 >>110 >>114 >>123 >>186 >>234 >>237 >>260

指輪を読んでそこがあの物語の倫理的弱点と批判してるからこそ
ﾊﾟﾔｵはマンガ版ナウシカで、どの民族だろうと聖と俗、崇高と愚劣を
併せ持ってるぞと描写してるわけで。

ちゃんと読んどけよ！宿題だ！

357 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/08/17 06:01

パヤオはただの炉利

358 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/08/17 15:09

>>356
ヴ王主役にしたほうが面白かったなつーくらいヴ王が立ってたな

359 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/08/17 15:19

あげ

360 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/08/17 19:41

>>358
あいつは一人で「聖と俗・崇高と愚劣」をやってたからなあ。濃すぎ。

361 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/08/18 07:29

>>1-1000
もちつけ

362 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/08/18 07:35

ぺったん

363 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/08/21 13:40

>>356
指輪をちゃんと読んでいれば、
どの民族だろうと聖と俗、崇高と愚劣を併せ持つ事がわかるはずだが。

ただ愚劣な民族は登場しないが（オーク、トロル除く）。

364 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/08/21 14:21

>>363
除くなよ。
(w

365 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/08/21 16:34

>>363
登場してるんじゃないか？

366 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/09/06 12:13

１はよーするにどうしてほしかったんだい？

367 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/09/06 13:14

褐色人の若君が西征で人間的に成長していく姿とか、
最底辺のオーク達の間で湧き起こる革命のともしびとか、
そういうものを書いてほしかったんだろう。うん。

368 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/09/06 14:38

エルフと共闘した東夷もいるが、それでは１が満足できないか。

369 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/09/06 16:51

人種差別の無い世界を描くって事は現実味のない世界を描く事であり
無意味だろ。

370 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/09/06 22:14

どうでもいいがどこからが
「白人として自然な自分の民族への肯定的な描き方の
反射的な結果としての異人種の評価」でどこからが
一般的な意味での、悪意が見え隠れする人種差別になるの？
まさか1は政治的に正しくした話にしろなんて腐れ左翼ヒッピー崩れじゃないよな。

371 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/09/07 02:44

腐れ外道のおかげさまで鯨食えなくなったんだよな。

372 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/09/08 16:09

外圧なくても、鯨なんか食わないけどな。

373 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/09/08 16:32

うまいよ、鯨。くじら屋行きたいな。渋谷の…

374 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/09/08 20:56

鯨うまいよな。
昔はヘタに外国牛なんか食うより遥かに旨くて安かった。

375 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/09/08 22:10

>>374
牛丼が280円の時代に、はたして意味があることやら…

376 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/09/08 23:13

>>370
ごめん・・・君なにが言いたいのかサッパリ分からん・・・

377 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/09/09 00:48

安いから喰いたいじゃない、美味いから喰いたい。
牛が不味いとは言わないが、本来は、羊は愚か豚や鶏より下位の肉。

378 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/09/09 00:52

肉に上位下位なんてあったのか

379 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/09/09 01:04

>>377
いやいや、まずくはないが、そんなにうまいものでもないよ＞鯨
というか動物種の違いによる味の違いなんて、好みの問題だろ。
質が良ければなんの肉でもうまい。

鯨を食いたいのは禁じられてるからだと思うよ。
もし豚が禁じられてたら「豚食わせろ～」と思うに違いない。

380 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/09/09 01:16

それもあるけど日本が輸入に頼らず
自給自足できる肉だからってのもあるんでないの。＞鯨肉

381 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/09/09 09:37

正直、鯨なんか食わないし捕鯨問題にもたいして関心ないんだが、
こないだ山口であったIWCでは、ひさしぶりに「闘う日本人」の
姿を見たよ。
農林水産庁の役人だったけど、発言を止めようとする議長と打々発止の
やりとり。
「Let me talk!」「No!」「Yes!」
官僚とか役人にも、ああいう人がいるんだな。

382 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/09/10 00:19

というか、国際捕鯨委員会なんかはやく脱退しろって感じだが。

てなんの話なんだヨ?

383 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/09/10 13:41

パヤヲは鯨を食うかって話し。

384 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/09/10 14:04

鯨美味いじゃん。
なんで研究用以外だめなんか。

385 ：本人談：03/09/10 17:42

>>383
「何がキャッチアンドリリースだ！
　釣ったら食え！」

　宮崎駿

386 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/09/10 18:40

キャッチアンドリリースなんて
DQNなバス釣りどもが考え出した自己満足理論だ。

387 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/09/10 18:44

鯨のキャッチアンドリリースをやったら神。

388 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/09/11 15:20

韓国人に犬食うのやめてほしいから、日本人に鯨食うのやめてほしい外人の気持ちは分かる

389 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/09/12 00:04

韓国人が犬食うのは韓国人の勝手。

オレは文化相対主義者だから。

390 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/09/12 00:22

インド人のためにみなで牛食べるのやめよう。
そうでなければ差別だよ。

391 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/09/12 00:23

俺、犬食ってみたい。

392 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/09/12 03:22

別に犬や鯨食わなくても世の中大して変るわけじゃあるまいに、こだわる理由が正直分からん。
牛食えなくなると世界中への影響でかすぎるからインド人にはあきらめてもらうしかない。

393 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/09/12 03:54

活け造りは虐待的調理法なので禁止。

394 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/09/12 09:43

>>390
その前に、スペインの闘牛をやめさせろって話だろう。
この板的には「幼年期の終わり」で、オーヴァーロードが
よけいなお世話的にやってることだが。

395 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/09/12 10:23

それぞれの文化を守ればよろし。

中国人は猫食う。
韓国人は犬食う。
日本人はイルカ＆鯨食う。

スペイン人は闘牛で楽しむ。

396 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/09/12 10:30

なら人食い人種は人食っていいのかよ？

397 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/09/12 10:44

時代と共に文化も変わっていくのだ。
時代遅れの文化や野蛮な文化をいつまでも引きずる必要はない。
中国では昔は人肉食の文化があった。文化だからといってそんなものを認めるのは野蛮過ぎるし、
モラルの問題から現代人のやることではない。
今や、人間のように愛されている、犬猫鯨イルカを食うなんて時代錯誤もはなはだしい。

398 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/09/12 11:09

>>397
吉川英治の「三国志」にも、人肉食のシーンがあったな。
あまりに現代人（当時としても）のモラルにそぐわないから、
作者自身の長々とした注釈がそえてあった。
ああいうのも、珍しい。

399 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/09/12 11:25

397は本気で言ってるのかな

400 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/09/12 13:37

>>397
おまいは肉とか食わないわけ？

401 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/09/12 14:29

人食いは駄目としても、たとえば母乳を絞って飲む（女の方は
自由意志で乳を売るので誰にも迷惑かけていない）文化が
あったらどうする？　それも野蛮か？

402 ：397：03/09/12 15:12

時代とともに世界のモラルは変る。現代世界のモラルにそぐわない食文化を守ろうとするのは、
国家のエゴでしかない。

現代は、国家は世界各国と協調していかなければいけない時代だ。協調できない国は北朝鮮のように
世界から孤立する。自分たちが各国に国際的協調や世界のルールに従うように主張もできなくなる。
都合のいいときだけ国際ルールを持ちだし、自分たちの都合の悪いことだけは従わないというのは
通らない。
日本ローカルでモラル違反じゃないからといって、世界のモラルに従わないというわけにはいかない。
人肉食がモラル違反なように、現代世界では、犬猫鯨などを食べることは、許されないことなのだ。

世界中で人間のように愛されている犬猫鯨を食べる文化は、現代では残酷で野蛮な行為として嫌悪
するのが、世界の圧倒的多数なのである。捕鯨反対が圧倒的多数だから、日本はこの問題で孤立しよう
としているのだ。
まるで諸外国がエゴを押しつけているように見せようとする、マスコミの偏向報道に騙されてはいけない。
国際社会から見て、エゴで主張しているのは日本なのである。

403 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/09/12 16:39

>>402
>都合のいいときだけ国際ルールを持ちだし、自分たちの都合の悪いことだけは従わないというのは
>通らない。

まあそうなんだが、それ通して犬猫鯨ならぬ人間を殺しに外国へ軍隊を送るような
国に言われたくはないな、と。

404 ：397：03/09/12 17:03

だが捕鯨反対はアメリカだけが言ってるわけじゃないから、それで意地になるのもおかしいでは
ないだろうか。

それにアメリカも今回の強引なイラク派兵についてはいろいろ批判されているし、多くの日本人は、
アメリカの間違っているところを冷ややかに見ているはずだ。
しかしアメリカ人の大多数は、イラク派兵に賛成したし、今でも支持されているだろう。
なぜか？それは、アメリカでも偏向報道・情報操作の問題や、愛国心があるからだろう。
このように、愛国的エゴと偏向報道は国民の目を惑わせ誤らせる。
捕鯨問題に関しても、日本国民は惑わされていると思う。イラク問題でアメリカを見る目のように、
捕鯨問題での日本側の主張を見ればいろんな嘘・ごまかしが見えてくるはずだ。
世界は日本のマスコミが大本営発表している、日本側の捕鯨再開の為の主義主張を冷ややかに
見ているよ。

それにしても、内容に関する突っ込みはあっても、話題がスレ違いだって誰も突っ込まないのは不思議だ。
このスレ自体があまり愛されてないスレだからか？
まぁ突っ込まれたらごめんなさいと謝るしかないので、先に謝っておく。ごめん。

405 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/09/12 17:30

>>404
なんていうか、「マスコミ」とか「国民」とか十把一からげに語るなよ。
全部のマスコミが、こぞって捕鯨推進をバックアップしようと報道してる
と、本気で信じてるのか？
それでも十把一からげにいうなら、はっきり言って、欧米人がIWCのなりゆきを
冷ややかに見ているほど、日本人はアメリカの対イラク政策に冷ややかでない。
でなければ、この問題にはっきり「アメリカ支持」を打ち出している
小泉の支持は、もっと低くなっていなければおかしい。
むしろ、捕鯨もイラクも同じくらいどーでもいいというのが、いまの日本人一般の
気分だろう。

406 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/09/12 17:31

鯨や犬食っている奴を野蛮とか言う西洋人どもは差別主義者、という話だな。
トールキンなんて反動なのは間違いないんだが、
現代的感覚の差別論をふりかざす＞1こそ、名誉白人、西洋人の手先、バナナだ、という話だ。
つまり、近代文明マンセーなんだよ。野蛮な差別をなくしましょうとか言って異文化否定。
西洋人のレイシストたちの典型的発想なんだよな。
西洋文明以外は全部野蛮ってやつ。
トールキン的な反動を容認しちまった方が、西洋人の差別主義と戦えるんだよ。
北米でいえば反動保守の共和党よりリベラルな民主党の方が侮日的なのは周知のとおりだ。
まバカにわからねーかなこの理屈。

407 ：397：03/09/12 17:52

そろそろ飽きてきたので、ホントのこと吐きます。

>397は本気で言ってるのかな
本気なところもあるけど、完全に本気じゃないですよ。
朝から病院行って帰ってきて家で暇だったので、ディベートごっこしてみました。
外国は日本の捕鯨を許すべきって主張は本当に正しいのか？って疑問は前から
ちょっとあったので、あえて捕鯨賛成派としてレスしてみた。
倫理的に嫌なものはしょうがないんじゃないのって思いもあるし。

実は捕鯨問題の詳細は何も知らない。検索で１時間弱調べてレスしただけです。
中国で人食があったのだって今日はじめて知った(笑）
それぐらいの検索でも、反論想定して、ディベートできるネタいろいろあったんですけど、
飽きてきたんでもういいや。このスレ自体好きなわけじゃないし。
まぁネットでだけでもいろいろ調べてみるのは結構面白いですよ。

>全部のマスコミが、こぞって捕鯨推進をバックアップしようと報道してる
>と、本気で信じてるのか？
というかそこまで能動的とまでは思わないけど、無意識にそうなってると思う。
ベルリンのIWCの総会ときも、どのニュース見ても日本側の主張しか詳しく報道してくれないんだよ。
アメリカのマスコミだって、本当に情報操作しているのは一部かもしれないが、無意識に
踊らされて、偏向報道になっちゃってる面があるのと同じことじゃないかな。両論ちゃんと併記して、
客観的に教えてくれるマスコミってないもんかね。

408 ：397：03/09/12 17:56

あっ間違えた。
>ちょっとあったので、あえて捕鯨賛成派としてレスしてみた。
「捕鯨賛成派」じゃなくて、「捕鯨反対賛成派」の間違いです

409 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/09/12 18:15

>>407
言い訳はどーでもいいが、お前はそれほどマスコミの情報操作を気にする必要ないだろ。
新聞にもロクに目を通してないようだから、操作されようがない。
(w

410 ：397：03/09/12 18:19

でも真実は知りたいからねぇ。まぁ飽きちゃったのは、１時間程度の検索で調べただけの書き込みにも、
個々の主張に関する具体的な反論出てくる感じもなかったんで、もういいかなと。感情的になる人を煽る
気もないし、そろそろネタばらしってわけ。じゃぁね。

411 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/09/12 18:40

>>410
反論以前の、姿勢の問題で叩かれていたと言う「真実」すら
つかめていなかったんだな。
こいつの道は長いな。（w

412 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/09/12 18:44

いや、世間の人様が自分ほどヒマでないという真実を知らなかった、と。

413 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/09/12 18:52

>>410
そんないい加減なことやってるから、ろくに相手にされなかった
という真実が、なぜ解らん？

414 ：397：03/09/12 19:04

別にそうでもいいんだけど、具体的な、捕鯨賛成論とディベートしたかったんだけど、出てこないから
飽きちゃったんだよねぇ。人がいるみたいだから、期待したんだけどなぁ。
なんか単なる反米反欧みたいな話しにいっちゃうとあまり興味無いし。

415 ：397：03/09/12 19:06

>なんか単なる反米反欧みたいな話しにいっちゃうとあまり興味無いし。
あっ、あまりじゃなくて全然興味無いや。

416 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/09/12 20:50

>397
反捕鯨ってのは、
・・・面倒なので中略・・・

ディベートやりたいなら、充分に下調べをした上でその問題に詳しい人があつまる板に逝け。
ここで捕鯨問題をやったところでレトリックとリンクの応酬にしかならん。

417 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/09/12 23:36

>>397
「飽きた飽きた」といいながら、粘着するな。
素直に「さびしかった」と言え。

418 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/09/13 10:19

>>407
反日メディアは捕鯨を再開しようとする日本の態度に批判的です。
筑紫哲也のニュース２３とか、ニューズウィークとかです。

関係ありませんが捕鯨で思い出したけど、日本は韓国の犬食を支持したのに、
韓国は捕鯨反対の立場を打ち出しましたね…。

あなたは日本の水産業に対する批判が捕鯨だけにあると勘違いしているようですが、
現実は違います。
最近では「もう日本は魚をとるな」といわんばかりの状況です。
捕鯨問題が単に「鯨を食べる、食べない」だけの問題ではなくなってきています。
そのあたりの事情をよく理解してください。
今まで無知であったことは悪いこととは思いませんが、
よく調べもせずに発言するのは、どうかと思います。

419 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/09/13 12:59

>418
それも違うような
>最近では「もう日本は魚をとるな」といわんばかりの状況です。
流石にこれは被害妄想だと思う

420 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/09/13 20:57

>>419
被害妄想ではない。
「絶滅のおそれがある」の言葉でどんどん漁業規制が増えている。
海産物の調査は難しいので、「減っていない」といっても「確たる証拠とは言えない」の言葉で規制が増える一方。
水産国家は世界中から叩かれている。
これらの取り決めは食肉業界の野望という声もささやかれている。

421 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/09/14 00:33

実際野望だろ。獣肉売りつけたいんだよ。

422 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/09/14 00:49

畜肉といゑ。

423 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/09/14 09:08

陰謀論の99%は電波です

424 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/09/14 09:34

>>423
とにかく、日本ばかり規制の対象になっているのは事実。
日本を封じ込める規制を作って、結果的にＥＵ国家も困り始めたが。
（ＥＵ諸国は自分たちで決めたというのに、漁民は最初無視し続けて、
国も規制をしていなかったが、結果的にせざるを得なくなった。
「まさか自分たちがこんなに打撃を受けるとは…」という状況だったらしい）

425 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/09/14 09:58

具体的に「日本だけ」が規制の対象になってるのって何よ？

426 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/09/14 12:07

>>425
海岸線が長い国が規制対象なので、日本ばかり規制を受けやすい。

427 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/09/14 12:41

「日本ばかり規制の対象になっているのは事実」から、「日本ばかり規制を受けやすい」にトーンダウンしたな（ｗ）

428 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/09/14 17:41

何で漁業の話になっているんだよ。
当該板で話ししろ。

429 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/09/27 01:09

映画板で「なぜオークは無条件に殺せと言う一方で
ゴラムには情けをかけろと言うのか？
こんなダブルスタンダードが許されて良いのか？」
なんて書かれて棚

言われるまで気がつかなかった

430 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/09/27 01:48

ゴラムはホビット。オークじゃない。
それに「オークは無条件に殺せ」なんて台詞は原作のどこにもなかったと思うが。
ファラミアは「私はたとえオークであろうと、嘘をついて陥れるようなことはせぬ」
と言っているぞ。それに２ｃｈの板を回れば、オークが今でも繁栄して
インターネットにアクセスしているのは明らかだ。

431 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/09/27 02:14

ゴラムは役立つことが予見できるからＤＡＹＯ

432 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/09/27 04:10

>「オークは無条件に殺せ」
似たようなセリフが映画版にはあったんだよ

433 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/09/27 11:41

向かって殺しにくるやつは無条件で殺すしかないと思う。

このスレッドって映画も含めての話だったの？

434 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/09/30 06:01

ファロファイドの旦那達はオラ達ストォアを差別してるだ！

435 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/10/03 20:08

シルマリル物語によれば、オークはモルゴスによって堕落させられたエルフである。
エルフが死んでもそれは外見だけで、魂はマンドスの館に行く。現世に復活する
ものもいる。オークも同じで、オークの魂はマンドスの館の特別な治療室に、
モルゴスの呪いと害毒を浄化するために集められるに違いない。
そこでオークたちの汚れは清められ、再びエルフの本性を取り戻すだろう。
だからオークは殺すことがオーク自身のためでもあるのだ。
殺せ！　殺せ！！　皆殺しにしろ！！！

436 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/11/02 23:02

まれにみる良スレ♪

437 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/11/05 02:22

黄色人種の分際で、白人至上主義の異世界ファンタジーばかり書いてる、
日本のライトのベルファンタジー作家は反省しろ。
この人種差別主義者が！！
これも、敗戦と戦後自虐教育の結果か。
戦前は白人至上主義の異世界ファンタジーを書く日本人なんていなかっただろう。
無自覚な分、トールキンなんかよりはるかに悪質な奴らだね。
つるし首にしちゃえ。

438 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/11/05 04:52

時代の制約を受けるのは仕方ないだろ。

439 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/11/05 11:40

宮崎が中国だか韓国から「千と千尋～は日本至上主義だ」みたいなこと言われて
ブチ切れてたな。お前だって似たようなこと「指輪」に言ってたくせに。

440 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/11/05 12:01

しかし韓国もパクリ文化ばっかのくせによく言うね

441 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/11/05 12:32

>>437
宮沢賢治の作品に出て来る登場人物が、なぜ洋風の名前を
持っているのか、考えたことある？

442 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/11/05 15:33

最初に読んだときあまりの面白さに夢中になって読んだけどそれでも差別臭には気づいたからなあ

443 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/11/09 10:27

日本の天孫降臨神話とか朝鮮の檀君神話とかと同じ。
古代においてたいした文化を持ってなかった英国人が自分たちの古代を美化し、
自分たちの民族が特別高貴で崇高であったと思い込ませる為に書かれた物。
一緒になって騒いでる日本の腐女子は恥ずかし過ぎる。
日本の男に相手にされないからって空想上の外人騎士たちに恋するって、イタ過ぎるな。

444 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/11/15 19:02

＞古代においてたいした文化を持ってなかった英国人が自分たちの古代を美化し、
＞自分たちの民族が特別高貴で崇高であったと思い込ませる為に書かれた物。

……を、デッチ上げてみたんだけどどうよ？
という所だと思う。

445 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/11/17 20:39

日本の男は現実の女な愛されないから、
エロゲーにはまっています。

446 ：356：03/11/18 03:36

レス増えてるなと思ったら鯨食で盛り上がってたのか。

447 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/11/24 09:06

>>439
ハヤオは気使ってるからな。

となりのトトロでも鳥居を画面に出さなかったろ？

448 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/11/28 04:13

ブラックホークダウンをガタガタ批判してたバカどもと同レベルだな

449 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/11/28 11:34

>>443
「英国人」を「トールキン」に換え、「自分たち」を「自分」に換え、
「思い込ませる」を「設定遊びにふける」に換えたらまさしくその通りですな。
>>447
それは神道ー皇室系からガタガタくらうのを避けた、という意味合いのほうが強いんじゃないか？
昔誰かがユリイカで「日本のファンタジーがいつまで経ってもガチにならないのは
世界最大最古のシャーマンキングを設定に利用できない風潮があるからだぜ」と言っていた。

450 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/12/02 02:24

そんなことは無視してﾊｱﾊｱできる人間が一番幸せだ

451 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/12/14 08:12

コピペ推奨

ttp://www.odmag.com/samwong/index2.htm
アメリカ東部ミシガン州の白人男が描いたアジア人の差別マンガ。
日本の漢字もあるが、主人公はサム・ウォンというドライクリーニングを経営する中国系男で
日本人も中国人も同類扱い。前歯は２本飛び出た出っ歯、短足、間抜け
恋下手で美人外人女に騙される。喋る英語もひどくて、ThisをDisと発音しかできず
Rの発音ができなくてHardがHaadになり、長い発音ができないのでWorkがWukになる。
発音が完璧にできないのはネイティブじゃない以上仕方ないが、そういうところを
すぐに馬鹿にして本能的に自然と見下すのは欧米人に多いね。
作者は差別マンガでは無いと言ってるが、内容は差別どころか完全にアジア人卑下で非人間扱い。
1994年以来ローカルで発行されたマンガで、欧米人から見たアジア人の
イメージは、映画「ティファニーで朝食を」の白人男に施した特殊メイクのアジア人描写とキャラと
数十年たった今も、全く変わっていない。
http://www.odmag.com/samwong/index2.htm

452 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/12/29 11:36

よく問題になる「ティファニーで朝食を」に出てくる日本人男みたいな男
海外で暮らしてみると確かにいるよね＜女から見るとなので男は気付かないかも
鯨問題は経済的な問題だと思うので解消して欲しい鯨ベーコン安くて美味かったし
んでパヤオはロード・オブ・ザ・リング映画マンセーしてる奴が差別に気付いてないお馬鹿だと
思ってるらしいけど気付きながらもそれはそれと思ってるﾔｼも多いと思う
でもマンセーしてる時にワザワザそんな事言わないでしょ
そこらへんが「空気読めないオタ」の特徴だなーと思いますが発言したいならしかたないし
それはそれで面白いかも
パヤオの好む左翼的思想も「北朝鮮は地上の楽園」という思想とつながって
今では古くて危険な思想と思われ始めてます　時の流れって・・・

２０年ぶりにヨーロッパ行って来たけど２０年前より人種差別感情はし和らいで来てる様に感じた
住んでる日本人もそう言っていた（なくなりはしないだろうけど）
指輪が書かれた５０年以上前はもっと濃かったんだろうな

453 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/12/29 13:28

>>452
>パヤオの好む左翼的思想

そもそも、その認識が古過ぎ。

454 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/01/18 23:25

宮崎ものにはヴ王やナムリスみたいな魅力的な君主も出てくるな。
まあ悪役だけど。

455 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/01/26 02:46

指輪は英国人のための神話ってきくけど、この場合の英国人って、
イングランド人ってこと？

456 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/01/28 12:56

>455
ちがう。Great Britainのための物語。

457 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/01/28 18:00

アーサーはアングロサクソンだけだからダメだと言ったんだっけ？（テキトーな記憶でｓまん）

458 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/01/28 18:21

アーサーは元々ケルト系の伝承だがな。

459 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/02/01 15:31

ケルトだけ、アングロサクソンだけの神話はあるけど、
今の「イギリス」との断続性はあんまりないだろ？
住民のほとんどがゲルマンとケルトの混成になっちゃってるんだから。

しかもどちらの神話も「本家」を自称している国があるわけで。

これが「イギリス人」が共有できる「イギリスの神話」は無いんだよ。

460 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/02/01 15:49

そりゃ今で言う「イギリス人」は民族の名前じゃないからな

461 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/02/07 23:45

魔術師マーリン、エクスカリバー(カリバーン)といったケルト系神話に
ブリトン人の将軍アーサーの話がくっつき
フランス由来の円卓の騎士の話がついてアーサー王伝説になったという話。

462 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/02/07 23:54

マーリン伝も中世の後付けだぞ

463 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/02/08 00:43

ttp://www.chitanet.or.jp/users/10010382/htm03/p00344.html
によれば、実在のマーリンは5世紀ごろに戦争見て発狂した人らしい。
それに、北欧のオーディンのイメージがくっついたそうで。
モリガンやエクスカリバーはウェールズ、アイルランドの神話が元。

464 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/02/08 00:47

預言者や魔法使いとしてのマーリンはケルトのドルイドが元だろ？

465 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/02/15 12:29

まぁラブクラフトにk（ry

466 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/02/15 17:03

マーリンって日本でいうと安倍晴明みたいな感じなのかね

467 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/03/24 13:00

パンに塗るとうまそう

468 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/03/24 13:17

こういう香具師って例えばドラえもん読んでても
「のび太は戦後の日本、ドラえもんはアメリカを象徴している」
「ジャイアンは」「スネオは」「しずかちゃんの入浴シーンは」
とか言い出すんだろうな。んな事言い出したらきりねーぞ。

469 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/03/24 14:17

369 ：名無しさん＠４周年：04/03/23 19:02 ID:BF9BRBPF
週刊文春差止の真の理由はこれ↓

アメリカでは既に狂牛病で１０万人以上が死んでいる。
日本国内でも入院患者多数、アルツハイマー、若年痴呆はBSEを疑え。

厚生省hp記事
http://www.forth.go.jp/hpro/bin/hb2141.cgi?key=20040203%2D0060

週刊文春３月２５日号記事「NY郊外でついに狂牛病発症か」
http://www.asyura2.com/0403/gm10/msg/136.html

アメリカのBSE患者（ｖCDJ）は、年間9500名か？
http://www.asyura2.com/0311/gm9/msg/362.html
【国際】狂牛病？同じレストランで牛肉食べた１０人が同症状に…米★２
http://news5.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1079573064/

【狂牛病】牛海面上脳症（ＢＳＥ）問題、通商代表部高官がＷＴＯへの日本提訴を警告
http://news5.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1079486174/

【狂牛病】「私なら日本でのみ牛肉食べる」「米でも全頭検査必要」プリオン発見のプルシナー教授
http://news5.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1079665307/

【狂牛病】孤発性ＣＪＤ患者　＊日本の医療現場におけるBSE患者の実態＊
http://ton.2ch.net/hosp/kako/1018/10181/1018158212.html

470 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/03/29 02:18

日本のファンタジー界もいい加減、西欧白人ファンタジーの模倣から脱却してほしいな。
なんかオリジナルで面白いのを作ってよ。
白人ファンタジーじゃない奴。
誰かこのテーマでスレ作ってよ書き込むから。

471 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/03/29 02:45

作品内で南方人や東方人が悪者になっているのはサウロンがモルドールに
拠点を作ってしまったのが原因。たまたま東や南に住んでいた有色の人が
堕落させられてしまっただけなので、彼らが白人に対して戦いを挑むような
形になってしまったのは地理的･歴史的に仕方がないと思う。
もし第一紀にモルゴスが勝利していれば、ヴァラ達は未開の南方・東方人を
教化して有色人が正義である物語になった可能性もあるよ。

472 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/03/29 18:57

そういう地理配置になるのは作者のトールキンの意思一つだったわけで

473 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/03/29 23:15

>>470
諸星大二郎とかがおもいっきりやってませんでしたっけ。
夢枕獏とか。

474 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/03/29 23:16

あと光瀬龍とか。

475 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/03/29 23:20

>>470
てゆーか、ここ数年、その手の映画が
日本の映画興行史をぬりかえ続けているわけだが…
おまけに、本場のオスカーも取ったわけだが…

476 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/04/09 00:34

白人ファンタジー

http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/whis/1080628614/

477 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/04/09 00:54

ゲドは人種差別ですか！？
ってのも出来るね。

478 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/04/09 01:12

道理でアンバーだけ絶版な訳だ。

479 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/04/09 10:41

>>477
ゲドは違うよ。
主役の描写がアラブ人かインド人だし、その周囲の魔法使いもそう。
ハブナー王アレンは白人だけど、獰猛な侵略国家カルガド帝国の人間も
白人だし、嫌な魔法使い（まじない師）ヒスイも白人。
つまり白人と有色人種それぞれに善と悪がいるから、ゲド５部作はレイシズム
と言われない。

指輪物語の問題点は、明らかに有色人種の描写の種族に全く善の存在が
いない事にある。ただの野蛮な種族としてしか書かれてない。
これでレイシズムと言われない方がおかしい。ここまでバリバリに区分けしといて。
作者と擁護者の必死の弁明（時には茶化す）は見苦しい限り。
ここまでやっといて苦しい言い訳をするな。差別なら差別で良いじゃないか。
認めるべきとこは、認めなさい。　みんな分かってるんだから。

480 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/04/09 11:26

>>479
シルマリルではエルフ側についた東夷がいます。

481 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/04/09 11:56

>>480
それって良くない方のエルフでは？

482 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/04/09 12:29

>>481
アングバンドに対抗するためにエルフ側についた東夷だったはず。

483 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/04/09 16:21

ドイツに萌え狂ったレイシストの小男が書いたファンタジー。
>>479
野人は？

484 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/04/09 17:28

わざわざageて投稿してる人はただの煽り

485 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/04/09 23:37

アレンって白人だったけ？
ゲドは有色と白人を逆にした人種差別だと思うけどNaﾅﾄﾘｳﾑ

486 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/04/10 00:10

>479
指輪に対し「レイシズム」という評価基準を使うこと自体が馬鹿げている。

たとえば、角笛城の戦いの後、ローハンは褐色人に報復はせず共存の道を選んだ。
たとえば、西方諸国には奴隷階級は存在せず、指輪戦争後エレスサール王は
冥王支配下にあった奴隷を解放し自由民とした。
しかし、だからといって指輪物語は民族間の融和を求めているとか、
奴隷制を否定しているといった評価が成り立つとでも言うのだろうか？

指輪は、古代の英雄物語を英雄物語のモチーフに準じて物語ったものであり、
そこにレイシズムを感じるのはレイシストであるが故のこと。

487 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/04/10 00:23

＞指輪は、古代の英雄物語を英雄物語のモチーフに準じて物語ったものであり、
から
＞そこにレイシズムを感じるのはレイシストであるが故のこと。
まで飛ぶのはどうかと。

488 ：486：04/04/10 00:35

>487
じつは途中で面倒になったので端折りました。

ところで、BS でインタビューを放送するらしい。
以下、フェローシップ通信よりのコピペ

　　また、同じくNHK BS2で、5月1日（土）16：00から放送の「アクターズ・
　　スタジオ・インタビュー」には、ガラドリエル役のケイト・ブランシェッ
　　トが登場。「ロード・オブ・ザ・リング」の撮影現場の様子や、ピーター・
　　ジャクソン監督の熱意などについても語っています。さらに、5月2日（日）
　　放送の同番組（17：10～）には、ガンダルフ役のイアン・マッケランが登
　　場し、「ロード・オブ・ザ・リング」出演の経緯などを語ります。お楽し
　　みに。

　　　◆「日曜映画劇場」
　　　　　5月2日（日）19：30～23：01/NHK BS2

　　　◆「アクターズ・スタジオ・インタビュー」
　　　　　5月1日（土）16：00～16：48/NHK BS2
　　　　　5月2日（日）17：10～17：58/NHK BS2

489 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/04/10 00:48

大体>>479は、「差別なら差別で良いじゃないか」とか言ってるが、
はいレイシズムです。と言ったら猛烈に攻撃してくるんだろｗ

490 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/04/10 01:01

>>485
アレン＝ハブナー人は、白人系の様に思ふ。
＞＞ゲドは有色と白人を逆にした人種差別だと思うけど
んな事言ったら、何でも差別だろｗ
どーすりゃいいんだ。もう、宇宙人をファンタジーの主人公にするしかないな。
ゲド戦記は、こじつけでも正論でもレイシズムを全く感じさせないね。
作者が意図的にそうしたのかどうかは知らんが。

491 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/04/10 01:07

>んな事言ったら、何でも差別だろｗ
そうそう結局はそこです。指輪もゲドもお話の世界なんだから
差別がどうのと言うのは馬鹿らしいってことでっせ。

492 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/04/10 01:15

>>486
そのレイシズム論争については、きのう世界史板の方で激しい論戦が
繰り広げられ、トールキン擁護派の論客が見事に撃破されて
最後は捨て台詞を残して退散するとの結末に終わった。
是非、一読してみて欲しい。
貴方の意見＆思想への反論は、すでにそこに書かれている。

493 ：486：04/04/10 02:16

世界史板でも暴れてるのか？
板違いの場所で論戦繰り広げるのは「政治的に正しい」行為とは言えないね。

ところで、相手を論破したってのは貴方の主張の妥当性とは関係がない。
そこから導かれる結論は、貴方が入念な準備をして論戦に挑んだというだけのこと。
一方的なディベートの記録に何の意味がある？

なお、>486 についてより詳しい内容は過去に数回書いてあるので一読をお願いする。
このスレではなかったような気もするが、SF板の過去ログのどこかにある。
時期で言うと、2001-2002年ころかな。
当時は多士済々だったから、私相手に論争するよりも得るものは多いと思うよん。

494 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/04/10 06:44

指輪程度でガタガタ言うやつはオースン・スコット・カード読んでみやがれってんだ

495 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/04/10 08:28

>>492
見たが、どう見ても基地外的糾弾に夜遅くまで付き合いきれずに寝たとしか見えない。
ヒキコモリに付き合って仕事に影響させるほどのお人よしはいないって事だろ。

496 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/04/10 08:44

>>495
擁護派の意見でまともなのは最初の二つだけで、あとは「決め付けるな」
とか「全然違う」とか「もう寝ろ」のオンパレードになってしまってる。
最初は原作の設定や背景や事情を元に普通に意見してるのだが、論理の飛躍
や論点のすり替えを指摘されると、言葉につまったせいか単なる感情的発言の
オンパレードになってしまってる。

497 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/04/10 09:13

飛躍してるのはどう見てもこじ付け論派の発言だよ。
煽りの明らかな自演を除けば変なレスも見当たらない。
ここで合えて俺が毒を吐かせてもらうなら、
昔習った心理学を思い出しながらそのスレ読んで思ったことは、
○○○の一言だったってことかな。

498 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/04/10 09:21

飛躍に見えなくもないよ。なぜなら擁護派は皆、本編ならず関連書籍にいたるまで、
普通の読者ではまず確実に読み落とす（読んでも忘れる）様な事を、読んだなら当然知ってるでしょ？
みたいな感覚を持って話すから、一読程度、もしくは映画しか見ていないぐらいの人には
つながりが読めなかったりするから。この話題が平行線なのは当たり前のことで、
作品に対して持っている基礎知識がまるで違うのに、お互いがそれを自覚していない事にある。
決着をつけたければ、お互い、必要なだけの資料持参の上、リアルであって話す以外ないだろう。
掲示板なんて、一度の投稿文字数が制限されるんだから、この手の徹底論争には向かない。

499 ：さげ：04/04/10 09:23

土曜の朝から活気があるスレだこと。
何でこの時期に？

500 ：さげ：04/04/10 09:24

わりい、メル欄かなで「さげ」って書いちゃった。

501 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/04/10 13:26

そもそもネット上でまともな議論なんぞできるのか？

502 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/04/10 13:37

ネットなんざ一方通行的な思弁の垂れ流しだからな。

503 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/04/10 16:23

>>498
批判派の方も読んでる人のようなので問題ない。
そもそも擁護派がそんなディープな話をしたっけ？

504 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/04/10 18:39

要するにあっちで相手にされなかった厨房がこっちで暴れてるわけだ

505 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/04/10 21:14

>>504
何か書けば確実にレス返って来るよ。世界史板にあるまじきガキの隔離所だから、
どっちの陣営も煽られ耐性が無い。

506 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/04/10 21:58

春休みももう終わりだろ？

507 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/04/10 23:07

引き篭もりなんだよ

508 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/04/11 07:23

そんなアナタに『政治的に正しいおとぎ話』を推薦します。

509 ：霊沈む：04/04/29 21:04

「ラピュタ」のラストって、
「サイレントラニング」ではないのか。

510 ：パパ隊長 ◆Y3F2C3va2Q ：04/04/30 06:08

>>490
宇宙人をファンタジーの主人公にしても差別はおきるでしょう。
たとえば、地球から来た人々がファンタジー的世界観を持つ惑星にやってきて統一したが、
その方法が後に禍根を残すこととなったため、地球人と原住民の間でお互い差別しあっている話とか考えられるし。

「レイシズムは人間がもつ根元的な欠陥です。ドイツがそれを証明しています。
世界の大半は、自分がドイツ人では無いが故にその事実に気づいていないだけで」
と佐藤大輔が書いたように、差別は人間が持つ欠陥（そして長所）の一つなのですから、
その人間が作る物語は、かならずそういう差別が（あるいは反差別が）盛り込まれてると言って良いではないのでしょうか？

511 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/04/30 06:24

>>510
指輪以外はね。

512 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/05/01 02:49

別に人種差別があってもｲｲｼﾞｬﾝ。
自分が差別しなければいいだけだよ。

513 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/05/01 06:22

>>512
人種差別だから駄目だとか言う話じゃなくて

レイシズム入ってるだろ､何でわからないんだバカめ。
ｖｓ
入ってないだろ、何でわからないんだバカめ。

という対立で､指輪自体が駄作か良作かで喧嘩してるわけじゃない。

基本的には。

514 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/05/06 08:01

無意識のうちにも差別意識が出てる作品かもしれないけど、
エルフの描写が有色人種だったりしても困るからいいや

515 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/05/06 11:15

アホらしい。
差別的意図など無い。
ことごとく論破してやるからかかってこい。

516 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/05/06 13:27

>>515
もういいから。

517 ：515：04/05/06 23:31

不戦勝１。

518 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/05/06 23:37

>>517
もういいから。

519 ：515：04/05/07 00:08

不戦勝２。

520 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/05/07 00:20

　┌─────────┐
　│ 　　　　　　　　　　　　.|
　│　キチガイ警報！　　│
　│ 　　　　　　　　　　　　.|
　└―――──――――┘
　　　　　　ヽ(´ー｀)ﾉ
　　　　　　 (　へ)
　　　　　　く

521 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/05/07 00:28

不戦勝３。

522 ：515：04/05/07 01:21

>>519
∑（ﾟДﾟ　お、俺が増えたーっ！！！

523 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/05/07 01:30

>522
統合失調症だな。
ある意味 >520 は正しかったわけだ。

524 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/05/07 22:19

　┌─────────┐
　│ 　　　　　　　　　　　　.|
　│　　ゴラム発見！　　│
　│ 　　　　　　　　　　　　.|
　└―――──――――┘
　　　　　　ヽ(´ー｀)ﾉ
　　　　　　 (　へ)
　　　　　　く

525 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/05/07 22:24

　┌─────────┐
　│ 　　　　　　　　　　　　.|
　│　　オーク警報！　　│
　│ 　　　　　　　　　　　　.|
　└―――──――――┘
　　　　　　ヽ(´ー｀)ﾉ
　　　　　　 (　へ)
　　　　　　く

　　↑つらぬき丸（擬人化）

526 ：515：04/05/07 23:14

俺様むてき。

527 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/05/09 13:06

霧笛歓待

528 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/05/09 15:44

ちびっ子トールキンててなし子トールキンにとって差別とファンタジーの世界への逃避だけが慰めなのに
リハビリの副産物に文句言うなよ

529 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/05/09 22:43

>>528
親のスネをかじって勉強もしないのに進学し、
ヲタクになって彼女も仕事もできないのでインターネットで逃避している人が、
トールキンをバカにしてはいけません。

530 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/05/10 18:01

問題なのは日本人（モンゴロイド）は差別されるほうだと言う事

531 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/05/10 18:59

日本人は現在でもいろんな差別をしているので無問題。

532 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/05/11 01:27

人の世が続く限りレイシズムは無くならないよ。
現在迫害されてる人達が迫害されなくなる日が来たとしても
その時には新たな被迫害者たちが生まるだけのこと。

などとスレタイとは関係ない事をほざいてみる。

533 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/05/11 18:52

差別しませんという奴も差別心をあらわにする奴を差別してるし

534 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/05/11 22:25

>>533
それは屁理屈だね。

535 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/05/13 23:31

>>528仮想世界でコンプレックスの憂さを晴らす為に差別をするところは２ちゃんねらみたいだな
今生きてたらネットゲームのジャップキラーに

それでもそれを作品に昇華出来たんだから偉いんじゃねえの？

536 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/05/15 00:50

>533
>534
本当に屁理屈だろうか？なにか集合論のパラドクスみたいな感じだ。
アマルティア・センが理想の選挙システムの不可能性（民主主義
の限界）を証明したように、意味のある問いだと思うぞなもし。

537 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/05/15 00:55

…別に、差別がない時代や国、人間なんてないんだから　いいんでは…
夢の様に甘い物語がみたいんなら、他の読めば…

538 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/05/15 01:04

少なくとも現代人には皆平等にオークの血が流れています。

539 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/05/15 01:14

それでもいいじゃん。
要は何を為すか、何を為さないか。

540 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/05/15 15:22

当時のイギリス人の植民地思想の名残りや、戦争による民族意識の高揚
などの要素を鑑みると、潜在的に差別意識がにじみ混んでいると思う。

ただ、それは読み手が意識しなければ、気にならない物語かも。
個人的には、差別云々以前に指輪物語自体、面白いと思わないけれど。

541 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/05/15 21:18

>>540
差別と思うのなら裁判起こせ。

542 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/05/15 22:59

にじみ出ているのは、
おまいのイギリスに対するひがみ根性だと思われ。

543 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/05/18 05:22

東夷のモデルはかつて欧州を脅かしたアジア系・アラブ系の様々な民族です

544 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/05/18 20:02

違います。映画を見る限りモデルはダルシムです。

545 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/05/18 20:19

それはハラドリムだろう。
東夷はTTTで黒門に入ってった人たちだ。

546 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/05/18 23:24

逆パターンで白人とかアメリカをモデルにした悪い奴らをやっつける内容
だったらこんなこと言われない気がする

547 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/05/19 06:23

>>546
日本のライトノベルやアニメの大半がそうだよな
だからこんなスレが立つのか。
似たもの同士ってことで

548 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/05/20 00:42

東夷のデザインをエドモント本田にしとけば問題なかった。

549 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/05/20 05:56

そうだな、有色人種で唯一白人が堂々と差別できる民族、戦争犯罪民族日本人が悪役モデルなら
問題ないだろうがな。

550 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/05/20 06:29

>>549
禿同
そういや、たけしの番組で『猿の惑星』の猿は日本人がモデルだとかやってたな～

551 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/05/20 10:12

そもそもキリスト教が差別的だろ｡

552 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/05/20 11:28

>>551
なんせユダヤ教が母体だからな～。聖書ってユダヤ教経典(旧約聖書)に、ナザレの
イエス＝キリスト(救世主)だっていう証言集(新約聖書)をくっつけたモンでしょ。

553 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/05/20 17:39

指輪がまさか日本語だの中国語だので読まれるなんて、
トールキン本人も考えてなかったろ

554 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/05/23 23:35

>>550
原作の猿はたしかに日本人。
映画は黒人（ゴリラ）・イギリス人（オランウータン）・ユダヤ人（チンプ）
がアメリカ人（ヘストン）をコケにする映画

555 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/05/24 02:05

漏れは指輪が無自覚に人種差別やってる点については糞だと思う。

が、指輪の失敗を教訓としてどの民族も等しく愚かさと高貴さを
持っているとしたナウシカにも微瑕があると思う。

それは職業差別。　科学者差別やめてー。

556 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/05/24 02:23

＞555
なんで無自覚だと思うんだ？
指輪の中で人種の平等性について匂わせているのは、イシリエンで東夷を待ち伏せたときの
ファラミアの台詞と、ドルアダンの森のシーンくらいだろ。
教授があえて入れていると考えても無理はないと思うぞ。

557 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/05/29 05:12

>>556
じゃ自覚してやってるから糞ｗ

558 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/05/29 16:27

>>555
トルメキア人もエフタル人も正直何の印象も残らなかったな＞漫画

人種として印象に残ったのは土鬼と蟲使いだけだよ
やっぱオークが好きなだけだろパヤヲ

559 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/05/30 08:20

漫画には
・差別描写を無意識のうちに描く
・意識して差別的に描く
の２つしか存在しないよ

指輪物語もナウシカも等しく糞だ

560 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/05/30 13:00

じゃあ、全ての表現手法は差別的用言を小なりとも含むので
気になる人は生きてけませんね( ﾟдﾟ)､ﾍﾟｯ

561 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/05/30 18:25

>>560
その通り。
だから>>1は今頃首吊って氏んでる筈。合掌

562 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/01 04:39

>>560
>全ての表現手法は差別的用言を小なりとも含む
んなこたない。

563 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/03 14:17

（アメリカ白人デビッド・アルドウィンクル（米国籍）は、わざわざ日本にやってきて、日本人に嫌がらせをするために日本に何年間も住んでいる。）

アメリカ白人デビッド・アルドウィンクル（米国籍）が支持している侵略戦争によるイラク市民２万人虐殺の写真：
http://www.robert-fisk.com/iraqwarvictims_page2.htm
http://www.imaging-imagine10000.net/iraq-war.htm

米国が無抵抗のイラク市民２万人虐殺している間も、日本の温泉がどうだとか言っているアルドウィンクルのような感覚は米国では普通のことで、アルドウィンクルのような白人至上主義者が米国の人種差別政策と侵略戦争を支えています。

アメリカ白人デビッド・アルドウィンクル（米国籍）が支持している侵略戦争によるイラク市民２万人虐殺の写真：
http://www.imaging-imagine10000.net/iraq-war.htm

アルドウィンクルの主張：

● アメリカ白人の利益のためには非白人の虐殺は数十万人までは何の問題も無い。
● 下等国、日本では無資格のアメリカ白人がアルドウィンクルのように英語教師の職を得て優遇されるのは当然である。

● アメリカ白人の利益のためには非白人に対する人種差別はある程度許される。
● 下等民族、日本人がアメリカ白人に対して差別することは、どんな些細なことでも許されない。

アメリカ白人デビッド・アルドウィンクル（米国籍）が支持している侵略戦争によるイラク市民２万人虐殺の写真：
http://www.robert-fisk.com/iraqwarvictims_page5.htm

イラク捕虜虐待　に対する極めて　「アメリカ的」　解決法：
１．ラムズフェルドは全イラクでの兵隊のカメラ所持を禁止した。（虐待は良いが証拠は残すな！）
２．昨日Bushが発表：アブグレイブ刑務所は取り壊し、解体撤去する。（証拠隠滅）

虐待死させたイラク人のそばで嬉しそうな写真を撮るアメリカ兵
http://abcnews.go.com/media/World/images/ap_iraq_abuse7_040519_ssv.jpg
http://abcnews.go.com/media/World/images/ap_iraq_abuse8_040519_ssh.jpg
（この女の子は美人だね。）

564 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/03 15:19

ロード見たなら、誰しもアラゴルンやレゴラスに感情移入したいとこだが
我々日本人に最も近しいのは、あのオークだからな。
そこら辺の屈折感がロードは人種差別じゃないって、必死の抵抗をしたがる
主な動機なんだろうな。

565 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/03 17:24

つうか、オークすらでもないけどね

566 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/03 19:56

妄想ここに極めり。

567 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/03 20:05

>>364
しょうがないじゃんｗ
確かに日本人がアラゴルンやレゴラスに感情移入するのは、例えば
ベトナム戦争映画で米兵ヒーローになりきろうとするものだからな。

568 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/03 21:55

感情移入して観る場合(自分はあんまりしないけど)主人公視点で
物語を観るのは当然であってそれは主人公の人種や主人公に敵対する
敵役の人種とは無関係だろう。

有色人種が主人公ならその視点で観るだろうし化け物が主人公だったら
その視点でモノを観るのは当たり前では？

569 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/03 23:19

おそらく、公開された世界中のほとんどの国の観客が
自分の属する民族は、ホビットに近いと思っている。

570 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/04 00:26

チビでデブですばしっこくのんきでぐうたらなボンクラなのか

571 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/04 00:31

一匹凄いひねくれもんが紛れてるなぁ…

572 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/04 02:30

そういうおまいらは、パールハーバーはどういう視点でみましたか？
主人公に感情移入できなかったな。
東京爆撃されてるのに。

573 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/04 07:05

観に行く気になれなかった。
思想的にどうとかじゃなく、単純にくだらなさっそーで。

574 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/04 09:12

655 ：世界＠名無史さん：04/06/03 17:15
宮崎監督による『ロード・オブ・ザ・リング』への批判

「(文章後半)･･･アメリカ人は、ダーッと撃ったらドイツが爆発したとか、
相変わらずそんな映画ばかり作ってるでしょ。いちばんシンプルにとり残されているのは
アメリカ映画です。敵だったらいくらでも殺していいわけで
『ﾛｰﾄﾞ･ｵﾌﾞ･ｻﾞ･ﾘﾝｸﾞ』だってそうです。敵だったら，民間人でも兵隊でも区別なしに
殺していい。誤爆の範囲なんですよ。一体アフガニスタンの攻撃で何人ころしてるんですか？
それを平気でやっている映画が『ﾛｰﾄﾞ･ｵﾌﾞ･ｻﾞ･ﾘﾝｸﾞ』です。原作を読めば分かりますけれども、
実は殺されているのは、アジア人だったりアフリカ人だったりする。それがわかんないで
ファンタジーが大好きって言っているのは、馬鹿なんです。
『インディ・ジョーンズ』なんかでも、白人がパーンと人をうつでしょ？

一緒に喜んでいる日本人っていうのは、信じられないぐらい恥ずかしいことなんですよ。
そういう自覚なしに観るということが信じられない。誇りも歴史観もない。自分が
アメリカという国からどういう風に思われているかも知らない。ＵＳアーミーなんて
胸につけたシャツを着てね、スタジオの若いやつがパリに行くってんで、
『お前は馬鹿か』って言うと『ファッションです』って言うんだよね。行ったとたんに、
パスポートなんか盗まれて。ざまみろって、そんな話はどうでもいいんですけどね(笑)。

ttp://www1.obi.ne.jp/~hn7y-mur/forum/show5.cgi?ID=901&NUM=0

575 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/04 09:15

>>571
かの宮崎先生もこう評論してるのだが。
ひねくれ者ってのは、むしろこのスレでロードオブザリングを
擁護してる住人の方じゃないのか？

576 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/04 09:27

世界各国の物語（当然ファンタジーも含まれる）に精通してる
宮崎先生の評論。

『ﾛｰﾄﾞ･ｵﾌﾞ･ｻﾞ･ﾘﾝｸﾞ』です。原作を読めば分かりますけれども、
実は殺されているのは、アジア人だったりアフリカ人だったりする。それがわかんないで
ファンタジーが大好きって言っているのは、馬鹿なんです。

これを良く肝に銘じてください。
裏設定が～だからなどと、マニアックな理屈に逃げ込まずに
もっと普通に物事を見てください。
我々日本人は、中つ国ではサウロンにたぶらかされて、
美しく賢い善の勢力（ゴンドールローハン白人＆エルフ）に
殺される側なんです。

577 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/04 09:49

向こうのファンタジーで出てくる、白は善で黒は悪ってのがそれを典型的に
示してるよな。

578 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/04 10:18

黒が善で白が悪ならそれでいいってもんでもないだろう。

579 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/04 10:42

＞578
ゲド戦記ですか？

580 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/04 10:57

>>576
へえ。宮崎の話なんて信じているんだ。ふーん。
宮崎はこれに関わらずバカなことばかり言っているよ。

「ネコの恩返し」で、
中学生でバイオリン職人になろうと、単身外国に行って修行する・・・なんて夢をもって努力する完璧少年が、
宮崎の中では、『人間として許せる最低条件』なんて言っている。
あるべき姿じゃないよ。最低ランクの人間ですよ。
それ以外の少年・少女はみんな『クズ』だそうです。

『紅の豚』では、
イタリア人から、豚をイタリア国民としてとられていると批判されていましたよね？

人に説教するまえにこれをよく肝に銘じろ。
我々日本人のほとんどは宮崎にとってクズ人間だ。
宮崎の世界観では妥協や現実に折り合いをつけ、社会生活をおくる人間は全てクズだということだ。
宮崎にとって、他の作者（手塚・富野・庵野）はクズ映像作家だ。
そんな奴の映画をみて喜んでんじゃねーよ。
あいつにとって、日本人は金もうけの為のクズなんだからな。

581 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/04 13:53

宮崎の中では赤＝正義です

582 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/04 14:47

>>580
>「ネコの恩返し」で、

「耳をすませば」じゃなくて？

>そんな奴の映画をみて喜んでんじゃねーよ。
>あいつにとって、日本人は金もうけの為のクズなんだからな。

じゃ、他の国のお客様は神様なのか？

583 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/04 15:21

そういや、次はハウルの動く城を作ってるらしいけど、これも
イギリスのファンタジー小説でしょ。
宮崎監督が指輪物語を映画化したら、最高のファンタジー映画に
なったろうに、今まで手をつけなかった理由はやっぱりそこに
あったのか。

584 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/04 15:27

>>576
東夷は中央アジアの民なので日本人ではない。
ゴンドール土着の民はアラビア人。いわゆる白人ではない。
（コーカソイドだから白人だと言われればそうだが）
悪の側にされている褐色人はラテン人なので白人。

と書くと何で裏設定扱いになるんだ？

585 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/04 15:44

なんだなんだその電波的解釈は
原作嫁

586 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/04 16:33

>583
説教臭いﾊﾟﾔｵが指輪をアニメ化なんぞにしたら
エントの嘆き辺りに一番力を入れそうだ
てか、ﾊﾟﾔｵ画のアラゴルンやレゴラスなんぞ見たくも無いんだが

587 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/04 16:57

それより先に、あの人は３部作なんて撮らないんじゃないかな。
どうにかして２時間半ぐらいの１部におさめてしまいそうだよ。

588 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/04 17:07

>>582
他の国では日本ほど受けていないぞ。

589 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/04 18:28

日本以外では大ヒット。全世界の興行収入比べでハリポタに負けたのは
日本人が指輪よりハリポタの方が好きだったからだ

590 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/04 18:34

ﾊﾘﾎﾟﾀはあっという間に読めるが、指輪は本腰入れんと何が何やらわからんからな

591 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/04 18:46

ハリポタには、レイシズム的な不快さはないしねぇ。。。
某氏が作者だったら、スリザリンの生徒はほとんどがアジア人だったろうなｗ

592 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/04 19:01

ハリポタは現代の小説だから、そりゃ現代の人種感覚・男女感覚などなどは
うまく掬えてるよ。

593 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/04 19:36

>>592
魔法を使える優秀な人種は白人だということですか？

594 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/04 21:06

アジア系やアフリカ系もいるんじゃなかったっけ？
ハリーの片思いの相手とか。

595 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/04 22:00

日本人がいないな。差別だ。

596 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/04 22:09

東洋人を出すのはいいが、なんで中国人なんだ。
これだけファンタジーに理解を示してる国、日本人を出せよ。
「アヤ・サオトメ」とか名前にして。
つーか中国なんかつい１０年前までは、ファンタジーどころか
毛沢東語録の赤い本ばかり読んでるような人達なんだぞ。
中国人にファンサービスしてどうする。

597 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/04 22:11

上のレスは、ハリーの片思い相手が中国人だという事に対する憤りね。

598 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/04 22:34

イギリスと中国はけっこう交流あるよ。
香港とか。

599 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/04 22:38

アヘン戦争した仲だｗ

600 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/04 22:42

アタイこそが６００げとー

601 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/04 23:20

人種差別だとしたら、どうだというのだろうか？
焚書にでもしてみる？

602 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/04 23:39

少なくとも日本人が無邪気にファンになるのは控えた方がいいって事だけだろ。

603 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/04 23:53

邪気の塊な日本人ですが何か？

604 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/05 00:27

>>602
ホビットはとても白人には見えないがね。
どっちかというと、アジア人に近いだろ。

605 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/05 00:36

ホビットはホビットでオークはオーク、エルフはエルフで問題あるの？

606 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/05 00:37

「ロード～」観ててつくづく思ったんだけど、
差別がどーのというのは、まず「後腐れなく問答無用で殺していいヤラレ役」
の存在が前提にあるからだと思うが。
いや、B級アクションならいいんだけど、ああいう「形而上的に意味のあること
やってますよ」的な作品で、それはまずいだろーと。

宮崎が言ってるのも、そういうことじゃないの？

607 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/05 00:41

>>604
イライジャ・ウッドは、誰がどう見ても白人だろが。
ホビットはイギリスの素朴な農民とウサギの合いの子だよ。
アジア人なんてトールキンが聞いたら笑って怒るぞ。

608 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/05 00:47

>>606
全然ちがうよ、バカ。

609 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/05 00:49

>>606
宮崎監督は「しかも殺されてるのはアジア人だったりアフリカ人だったり
する」と言ってるので、ヤラレ役云々への難癖ではないかと。
要は、彼の鋭敏な感性があの物語に含まれてる無意識的なレイシズム要素と
さらにはオークなどのモデルを敏感に察知して不快感を感じたって事なんだろうな。
少なくとも稀代の名監督で最高のクリエーターの評論は、素人よりも信頼に値するもの
だと思うのだが。細かい設定をいちいち持ち出して反論するよりもね。

610 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/05 00:53

>>606
>「形而上的に意味のあることやってますよ」的な作品

勝手に解釈すんなよ（ｗ

611 ：606：04/06/05 00:56

>>609
一応、宮崎映画には、「後腐れなく問答無用で殺していいヤラレ役」
はないからな。
原作「ナウシカ」のヒドラですら、「農園」のシーンでフォローが
入ってるし。
一番の悪役も、ほぼ自滅パターンで主人公たちが直に手を下すことはまずない。

612 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/05 00:58

オークは善意というものをもたない怪物。そういうふうにメルコールに歪められた存在。
しかし東夷や南方人は悪の勢力に取り込まれて入るが別に怪物というわけではない
作者がイギリス人だったから敵役がアラブとか黒人とかアジア系になった
歴史的な事件も古代の神話的な記憶の反復（？）とかいうアイデアで書かれたのが「指輪物語」
要するにモンゴルやフン族やイスラムによる侵略、オスマントルコに滅ぼされた
ビザンチン帝国などもはるかな古代に似たようなことがあったという設定

613 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/05 00:59

>>609
トールキンに意見がいえるクリエイターが日本にいるとしたら、

手塚治虫だけだ。

手塚を否定している宮崎なんぞの意見をありがたがっているようじゃ、
レベルがしれているな。

614 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/05 01:01

>>613
宮崎が否定しているのは、アニメ作家としての手塚であって
漫画家のではないのは、常識だが。

そんなに、手塚アニメを高く評価してるのか？

615 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/05 01:03

>>613
じゃあ誰の意見をありがたがれるんだ？
宮崎監督が日本（世界）最高のクリエーターである事は
言うまでもあるまい。

616 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/05 01:07

>>612
指輪物語の根底にあったのはトールキンの思想、
つまりイギリスや北欧の神話体系だから、
当然征服民はサクソン人と考えるのが正しい。
アーサー王伝説にかわる神話を作りたかったってのが根底にあるんだからな。

イギリスを持ち出すのに、
イギリスを占領していないモンゴル、フン、イスラムなんか例に出すなよ。

617 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/05 01:07

>>612
なるほど、
>>576の
>裏設定が～だからなどと、マニアックな理屈に逃げ込まずに
>もっと普通に物事を見てください。

てのは、そういう見方に対しての話なんだな。

618 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/05 01:09

なんで勝手にイギリスって物語の舞台を矮小化するんだ。
中つ国（ゴンドール、アルノール、エリアドール付近）は欧州が
モデルでしょうが。

619 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/05 01:11

>>615
他人に頼らず自分の言葉で言え。
自分で意見も言えず、責任もとれないようなガキがいっちょまえなこと言うんじゃねーよ。

620 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/05 01:13

>>619
宮崎以上の権威、という意味で手塚の名前を持ち出してる
>>613も、同じ穴のムジナだと思うが。

621 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/05 01:13

そもそもオークとは何者か？
それは自らの力に驕り至高の存在たらんと創造主に反旗を翻した
最も強きヴァラールであるメルコール・後のモルゴスが
エルフたちを捕らえ拷問し存在そのものを歪めて作り出した種族である。

メルコール（モルゴス）は明らかにルシファー（サタン）を下敷きにしている
彼は強大な存在だがその業はあくまで創造主の劣悪なパロディにすぎない
彼は無から自分の僕を作り出すことが出来ない。彼の僕は皆
彼と共に地上に降り邪悪に染まったマイアールかオークたちのように
別の種族を歪め堕落させ作り変えた存在でしかない

モルゴスを魔王、バルログやサウロンを堕天使とするなら
オークやトロルはさしずめ地獄を跋扈する魑魅魍魎の如き存在である
「指輪物語」を源流とする後代の作品の中にはゴブリンやトロルなどを
より魅力的で親しみやすい存在として描いたものも少なくない
しかし、「指輪物語」の中に登場する彼らは掛け値なしに邪悪そのもの
であり、いわば実体化した悪魔の尖兵でしかないのである

622 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/05 01:14

素人の分際で偉そうに評論する方がガキだろが。
しかもかの宮崎監督をたかがしれてるレベルなどと、まさに
世間知らずのお子様だな。「身の程をわきまえる」って事を
肝に銘じなさい。社会でやっていけるのか？
最高の作品を作り続けてる人の意見を十分に参考にしながら
その範囲内で物事の評論をするのが正しい姿だろうが。

623 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/05 01:15

>>618
欧州がモデル。どこが？
トマトがヨーロッパに自生していると思っているの？

624 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/05 01:16

アマン＝アメリカ
ヌーメノル＝イギリス
ゴンドール＝西南欧
アルノール＝北欧
ローハン＝東欧
モルドール＝アジア地方
ハラドール＝アフリカ

625 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/05 01:17

>>623
また設定オタか。くだらん突っ込みを。

626 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/05 01:18

>>616
欧州を侵略してきた民族をモデルにしたってこと
20世紀のイギリス人の感覚で自分にとっての親しい文化圏（欧州）
を古代から侵略してきた人たちって言うとそうなっちゃうわけ

627 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/05 01:24

>>622
げらげら。
最高の作品をつくり続けている人の意見を参考にしながらだって？　げらげら
笑っちまうよ。
トールキンはその功績がまったくないと？
ファンタジー小説の開祖がこれまた低い評価を受けたもんだね。
しかもトールキンは自分の作品を現実世界に当てはめて評されるのを特に嫌がっていた。
そんなクリエイターの意思を無視しているのはお前だよ、ガキ。
現実の被害妄想と迫害の意識の中に物語を押し込め、作品を侮辱し、
作者とその作品を愛する人を批判し、侮辱するお前に俺を責められる資格など無い。

正しい姿とやらを自分でもう一度見つめるんだな。いい子ぶりっ子が。

628 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/05 01:25

というか小説のちんけなオークどもはダサくて嫌だが
実写映画版やバクシ版のクレイジーでファンキーなオークどもは格好いいな
ウルク=ハイの尋常じゃない格好よさにもしびれた（旅の仲間限定）

そうそうバクシ版は指輪の幽鬼が最高なんだよ
非常に不気味で尚且つビジュアル的は格好いいという素晴らしい仕上がり

差別？そりゃあの時代の白人が書いたんだしREハワードだのラブクラフト
なんかとおんなじ程度には差別的なんじゃないの

629 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/05 01:26

>>626
イギリス人の感覚でいったら、アーサー王だろ。

630 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/05 01:27

アーサー王って侵略者なの？侵略されて負けた負け犬の方でしょ？（ケルト人）

631 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/05 01:30

トールキンがｲﾝﾃﾘで歴史ヲタで神話ヲタのボンクラだと言う前提を忘れてはいけない
日本に生まれていたらアジアの歴史をモチーフにした変な伝奇小説でも書いてたと思うよ

632 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/05 01:31

アーサー王は復活したときに、征服民（サクソン人）から国土を解放する。

633 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/05 01:33

>>631
言語学者を忘れているよ。

634 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/05 01:33

>>632
でもイギリス支配してるのはアングロサクソンじゃん

635 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/05 01:34

>>609
遅レスだけど、宮崎監督が言ってるのは、オークやトロルじゃなくて東夷の事じゃないの？、

オークやトロルのモデルは強いて言うならDQNだと思うよ。
そんな事が追補編に書かれてるし。

636 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/05 01:36

まぁ宮崎監督がオーク萌えで糞ブルジョワジー（エルフ）ヘイト！な熱血漢なのは有名な話だから

637 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/05 01:40

おお。なんか知らんが久方ぶりに賑わっている

638 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/05 01:42

つかここでトールキンをレイシスト呼ばわりしてる奴って宮崎信者だったの？

ダッコちゃんやカルピスのマークにいちゃもんつけるような奴こそ
根底に差別意識がある気がする。
または被害者意識・自意識過剰な被差別意識、それでなかったら
人を貶めることによって自分がより道徳的に優れた存在であると勘違いし
自己陶酔するような意識。

>>636
熱血漢というかアカのおフェラ豚

639 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/05 02:01

禿銅

640 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/05 02:10

>>627
＞＞しかもトールキンは自分の作品を現実世界に当てはめて評されるのを特に嫌がっていた。
何を白々しい事を言ってるんだ。
じゃあなんで中つ国は太古の地球の姿だなんて意味深な設定を付けるんだよ。
「現実とは関係無い」を言い出したのは、作品が有名になっていろんな評論家から
なんやかんや言われるようになったからだろが。要は逃げ論法なんだよ。
都合が悪くなった途端「そういう当てはめはやめろ」で済んだら、この世は差別表現で
満ち溢れてしまうよ。
昔からレイジスム批評する識者はたくさんいるんだし、少なくともプロの意見を認めろ。
宮崎監督の感性は、アンタのような素人よりもよっぽど優れてるはずだし世間もそう
見るのは分かってんだろ。アンタの今までのレスを公共の場で言えるのか？
宮崎監督をたかが知れてるレベルだなんて皆の前で言えるのか？
言える訳あるまい。笑われるのがオチだからな。結局ここでしか言えない妄想レベルの
戯言なんだよ。

641 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/05 02:12

>>640
釣れますか？

642 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/05 02:14

すくなくとも641がつれた

643 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/05 02:19

まあ釣りとも思えんが

644 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/05 02:24

釣りと思いたい。

645 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/05 06:39

>>611
・ヤラレ役不在
・悪役にはフォロー
・悪役の最後は自滅
パヤオもストレス溜まるだろうな・・・本質たるブルジョアレイシズムとはまったく正反対
だろうに
だからこその指輪物語に対する例の発言につながったのか？
副音声では「俺がオークを主人公にして作りたかったのに（当然率いるのは美少女ね）バカヤロー」
って言ってるかもな

646 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/05 06:42

私は人種差別とは特に感じなかったですが、違和感は感じました。

味方の中に有色人種を入れるべきだったのだと思う。
少なくとも今のディズニーアニメなどなら、なら絶対そうするでしょう。

647 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/05 07:11

まぁ、とにかく作者が「イギリス人だから」しょうがないかなと思います。
それでもファンタジー作品として評価できるので、
他の部分は諦めようかと。

アメリカも南アフリカでさえも黒人差別との闘争があって今の社会があるけれど
イギリスって白人社会だけで自己完結してるし、
変な階級制度も残ってるし、
現代の先進国家の中で、最も平等意識や他民族との連帯意識が低い国じゃないかと
思います。

648 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/05 07:32

現代のイギリスは移民だらけだぞ？

649 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/05 08:39

>648
そうなんですか。知りませんでした。
参考までに移民比率と移民人種等を教えてください。
他の国との比較などもわかるデータがあればなお良いです。

650 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/05 08:54

疑い深いですね。

651 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/05 09:16

>650
疑い深いというか、理系出身なので、データ的裏付けがないと
一人が見たものや聞いたものだけでは根拠にならないと思うからですね。

652 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/05 09:25

いや、現代イギリス社会に移民が多いのは確かです。
東洋人も多いみたいです。
データがなくても事実ですので信じてください。

653 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/05 09:42

>652

まともな社会人なら、データやソースの必要性くらいわかるでしょう。
子供みたいに言い張ってないで、
せめてこれくらいのＵＲＬは探してきて欲しかった。
http://www.hh.iij4u.or.jp/~asabe/england/ukimin.html

移民が増加しているのと、イギリスに受け入れ体制ができているかとは
別個の問題のようですね。

654 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/05 10:28

まともな社会人なら、そんな小理屈を必要としなくても
ある程度納得するべきだったのです。
なんでもかんでも理詰めしようとする姿勢は倦厭されますよ。
まだまだ社会勉強が不足してるみたいですね。
人との付き合いが苦手なタイプでしょう。そんな感じでは
社会で普通にやっていけるかどうか心配ですね。
いずれにせよ移民が多い事はお分かり頂けたかと思います。

655 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/05 12:21

>>635
パヤオ監督の発言当時（フィギュア王No.59は2002年9月24日発売）、
映画ロード・オブ・ザ・リングは第１部FotRしか発表されてなかった。
（第２部TTTの公開は日本では2003年2月、アメリカでは2002年12月）
FotRには東夷もハラドリムも褐色人も出てこなかったと思うよ。つまり
>原作を読めば分かりますけれども、実は殺されているのは、アジア人だったりアフリカ人だったりする。
は、オークやウルクハイは実はアジア人やアフリカ人だと言ってるんじゃないの？

656 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/05 12:54

>>653
１９８９年ってことは今はもっと増えてるんだろうな。
サッカーのイングランド代表とかにも黒人選手いっぱいいるもんな。

657 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/05 14:04

>>585
お前こそ原作よめよ。
ＵＴとかちゃんと読んでいるか？

>>597
チョウ・チャンという中国人でも韓国人でもない適当な名前をつけている事に
一番憤りを感じる。

>>640
レイシズム云々よりフェミニズム的に問題視されている作品だった。
しかし、シルマリルやＵＴが出版された後はフェミニストは作品に対して
どういう感想を持ったのだろうか？

>>646
だからゴンドールの民は純粋白人ばっかりじゃないだろ。
諸侯の民が集まったときに肌が浅黒いやつとかいたじゃないか。

658 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/05 14:43

中つ国を全くの仮想の舞台にして
「白肌ども」と言うオークの言葉を「人間ども」と書き換えたら良い

659 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/05 14:50

あまり意味はない。人間を白人、オークを非白人と読みかえる人にとっては。

660 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/05 15:25

>>655
そうとするなら、パヤオは被害妄想なんだと思うよ。

661 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/05 17:47

宮崎駿の話は単純化しすぎで論外でしょ

662 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/05 18:33

そもそも、「問答無用で殺せる殺られ役のある映画には
根本的な欠陥がある」ってのが、宮崎の考え方。

663 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/05 18:44

しかし、指輪原作には戦争の状況を案じるオークの不安や、
戦争が終わったら軍隊を辞めて・・・と、ささやかな日常を夢見る描写があったりと、
オーク＝絶対悪とは語られていなかったはずなんだが。

宮崎は何を読んでるんだ？
つか、あいつの場合小賢しげに人と違うことを言って良識派ぶりしているだけだろ。

664 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/05 18:48

マッドマックスみたいなアホアホ映画の面白さはﾊﾟﾔｦには判らないんだろうな。

665 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/05 19:07

ウルク＝ハイ
戦闘のためだけに、サルマンがオークと人間をかけ合わせた邪悪な種族。

へー、
宮崎によると、アフリカ人はサイボーグなんだ。

666 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/05 19:14

おい、エセ理系。
おまえ、データがなんだとか言っていたが、
なんで「647」みたいな奴の発言を信じてんだ。
「647」をあんたが信じる至ったデータに裏付けられた真実ってのを教えてくれよ。
自分に都合のよい発言はデータ無しで信じて、反対する意見はデータの提示を求める。
いやー、理系ってのはこういうのに今はなっているんだ。嘘つくな。エセ理系。
どこの学生？　社会人？　おまえ「理屈倒れ」「口だけ」って言われるでしょ？（ｗ

ついでに差別作品、指輪物語が差別があるといっている人がこんなにいるのに、
全く世間的に黙殺されているか教えてくれよ。

667 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/05 19:53

>>663
だから、そういうたまに出てくる人間臭さがなおさらオークのモデルは
現実世界の人間で東洋人なんだなって思わせるんだよ。
絶対悪じゃなくても９割がた悪だから、なおさら問題をややこしい訳。
宮崎監督は、アンタみたいな創作活動もロクにできない素人よりも
よっぽど深く物語を読み取ってるんだよ。
感性が違うんだよ。感性が。

668 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/05 20:01

>>647
その理屈で言えば、日本なんてもろに・・・

669 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/05 20:05

>>667
絶対悪に描いたとしても「東洋人モデルだ」と言い出すに決まってるやね
差別されてるといいたいだけちゃうんかと

670 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/05 20:32

>>669
禿同

ついでに指輪物語が日本で発表されたとしたら、
オークは中国人、ウルク＝ハイは韓国人、
ハラドたちはインドやビルマなど東南アジア系諸国などと言って、
非難するんだろう。
まともに相手するだけ無駄。だからおちょくって遊ぶのが吉。

差別されているのに、裁判起こさないチキン野郎っ！！

671 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/05 21:06

>>667
宮崎　駿がクリエイターとして優れているのは認めるが、
それと人格、評論が正確であるという問題はまったく別問題だ。

トリビア

『「宮崎　駿」は、タバコを吸っている有名人ワースト１として批判されたことがある』

672 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/05 21:08

補足トリビア

１）これは2002年、ＮＧＯ２５団体が加盟する、
　　タバコ問題首都圏協議会で発表されたもの

673 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/05 21:14

補足トリビア

２）選考理由としては、
　「環境保護、自然の重要性、教育などを盛んにうたいながら、
　　常にたばこを離さず、自ら環境汚染を推進中」
　　と一刀両断。
　　当時、映画の製作発表、勢作風景などのテレビや雑誌取材などが多く、
　　お茶の間にもテレビで度々登場していた宮崎監督であるが、
　　そのような場でも常にタバコを離さず、雑誌掲載の自己の写真でも喫煙している画像を盛んに載せていた。

674 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/05 21:23

>665
ウルク＝ハイの出自は原作では不明。

675 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/05 21:24

補足トリビア

３）「もののけ姫」を読み解くでは、
　　『カゼをひいてもコーヒーとタバコはやめられない』

676 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/05 21:25

まあイギリスでアジア人といえばインド人だけどな

677 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/05 21:28

トリビア

宮崎駿が映画に声優を使わないのは、偏見をもっているから。

補足トリビア
１）声優の声は娼婦の声　下品　ｂｙピャヤオ

678 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/05 23:05

>>671
人格と、評論の正しさと、喫煙者か否かもまったく関係ないと思うが…

679 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/05 23:11

>>670
著者がすでに亡い古典的文芸作品の差別表現に対して
裁判を起こした例というのを、寡聞にして知らないんだが。

おちょくって遊ぶのにも、教養がいるよなあ…

680 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/05 23:14

>>679
肝心の指輪物語の裁判マダー？

681 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/05 23:16

>>679
ゲラゲラ。
指輪物語を訴えろよチキン野郎。

682 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/05 23:21

手塚治虫の漫画みたいになるのかな。
「本編には差別表現が多々ありますが、手塚の意識と
　当時の状況を云々」
みたいなただし書き付き。

683 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/05 23:26

>>679
は？
指輪物語の話をしているんですが？
いつ、古典的文芸作品の差別表現の話になったんですか？

684 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/05 23:32

>>683
ほんじゃ、作者がすでに故人の現代文学作品の
民族的差別表現に対して、裁判が起こったという例をひとつ…

685 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/05 23:39

だいたい、日本人は「差別」って言葉に弱いよな。
手塚漫画にしろ、カルピスのロゴにしろ、「差別だ！」
って声が挙がった時点で「はいはい」って撤収したり
付箋付けたりして、対応は早い。

686 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/05 23:49

>>685
あの場合は正式に団体から謝罪や撤回の要求があったからな。
誤解なんだが（特にブラックジャック）。

指輪物語の場合、それが無いのだから、
名作として特別視されているか、
問題になってないんだろう。

687 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/06 00:02

>>686
手塚漫画に限らず、黒人の身体的特徴の描写に対する抗議なんかは、
誤解もへったくれもないんだよなあ。
むしろ、「差別の意図はない。誤解だ」という
言い訳こそ、「差別」にうといという自覚の欠如を端的に示している
と言われるわけで。

トールキンが生きてても、おなじことになったかもね。

688 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/06 00:10

>>687
ブラックジャックの顔は、半分は肌の色の違う混血児のもの。
肌の色で差別することへの批判。

ブラックジャックはアフリカの伝染病を治療した。
自分が感染したら死ぬのにね。患者がいればどの国籍も関係ない。
国家、民族で差別することへの批判。

描写に誤解はあったが、「差別の意図は無い」。はい、これ常識。

689 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/06 00:14

宮崎信者が、トールキン憎さのあまり、
手塚批判に入ったようです。

宮崎　駿大先生は、アニメーターの手塚を批判しているのであって、
漫画家手塚を批判しているわけではない。

･･･じゃなかったのか？　げらげら

690 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/06 00:16

匿名掲示板は少数派の「なんでも差別」族が暗躍するにはいい場所だね。
2ｃｈみたいに内容が細分化された場所ならなおさら居心地良さそうだね。

691 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/06 00:22

宮崎先生の中傷をしてるのは、アンタらの方だろが。
オーク扱いされてるのにも気付かず無邪気にマンセーして
いい面の皮だな。同じ日本人として恥ずかしいんだよ。

692 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/06 00:28

宮崎発言はイタイんだよな。
「手塚治虫批判」したのは、よりにもよって手塚治虫が死去した時のＴＶインタヴューだぜ。
当時、学校で話題になったもんだった。
なんて言っていても、俺は「天空の城　ラピュタ」が好きなんだけでな。
新作も期待してます。

693 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/06 00:36

あの発言は若干問題だったが、あれはもう全然別だ。
少なくとも宮崎監督の批判の材料にはならないな。
ともかく、宮崎監督は変にごまかしたりせずに物事の核心や本質を
ずばずばと言うからね。それだけ鋭敏な感性の持ち主だからこそ
世界最高峰のクリエーターだと認められてる訳だ。
素人が宮崎監督の指輪批判にケチをつけるなんて、このスレの住人は
偉くなったもんだねｗ
まあ、批判するのはいいがそれなりの根拠をもってしてくれよな。
変なイチャモンや下劣な人格攻撃や、トリビアとか訳わからん
揚げ足取りに終始しないでもらいたいね。まともな反論ができないからって。

694 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/06 00:41

だって束教授は東夷＝アジア人として書いてるわけではないので
宮崎はお門違い。

695 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/06 00:54

>>693
俺が偉くなったわけじゃない。
「宮崎　駿」監督がバカ発言しただけだ。

696 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/06 01:06

宮崎監督も、
ついにここのスレの住人と同レベルに・・・。
お悔やみ申し上げます。

697 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/06 07:05

ラピュタは東洋人差別
あの「ゴミのようだ」で殺されていく兵士達は東洋人をモデルとしてるんです
見てる人はそれに気付くべきなんです

698 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/06 07:49

ムスカとシータは王族ですから。

699 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/06 12:46

>>688
「ブラック・ジャック」だけの話じゃないよ。
「ジャングル大帝」のころからの、黒人キャラのデフォルメ
の仕方について、「差別」の声が挙がってる。
だから、近刊本にはただし書きが入ってる。

これも、常識なんだが。

700 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/06 13:14

>>698
宮崎は、その行動ではなく出自や民族で蔑視すべき存在というものを
否定する一方で、何か高貴な血とか存在を信じているフシがあるね。

701 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/06 13:14

大川隆法の著書の内容と比較したらこんなもの差別のうちに入らんわ

702 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/06 13:26

>>700
民族や国家や文化については差別しないけど
人間や個人は内心で堂々と見下すタイプじゃないか？
「差別」はしないけど、「見下し」はするってタイプ。
彼の痛烈な他者批判もそれに基づくものだな。

703 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/06 13:29

手塚批判は見下しと言うより、米帝の象徴デズニー大好き親父な
手塚のアニメ観にエセ左翼らしい憤りを覚えたからじゃないかな

704 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/06 15:14

手塚批判はアニメ制作のシステムに害をもたらしたからでしょ。
別に手塚作品の内容には関係無いと思う。
しかしそれを手塚が亡くなった時のインタビュー等でわざわざ行うのは
どうかと思う。

705 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/06 17:57

>>702
そのへんは自覚してるらしい。
「同僚を、仕事の実力でしか見ない
　だめな自分も知っている」

>>704
内容、大いに関係有りだよ。
「ある街角の物語」への批判参照。

706 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/06 17:59

宮崎は自分の作ったアニメや作品に、自分の主張を入れるタイプの人間だからな。
指輪物語もそうだと思って批判していることがそもそもの大間違い。

「原作読めばわかるけど」と宮崎は言っていたようだが、
トールキン教授は自分の作品にメッセージなどを入れていません。

707 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/06 18:01

>>699
で、発禁処分にはなってないよな。
差別してないからだよ、あほーん

708 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/06 18:08

>>707
違うよ。
「差別的表現がありますけど、それは認めたうえで
　手塚作品は価値あるものだと考え、発行しとります。
　そのへんはさっぴいてかんべんしてください」
ってエクスキューズで妥協してるだけだよ。

709 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/06 18:15

>>708
正し書きにそんな文章書いてないぞ。うそつき。

710 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/06 18:18

宮崎は『魔女の宅急便』の公開時
「この世は生きるに値しない」と言ってた
心底そう思うなら、さっさと自殺して下さい

711 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/06 18:20

それで「もののけ姫」では「生きろ」か。

712 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/06 18:22

宮崎監督は不平屋だからな。

他人がもちあげるとけなしたくなり、
けなされているともちあげたくなる。

困った人だ。

713 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/06 18:40

>>709
引用キボンヌ

714 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/06 18:42

>>710
前後の脈絡なく、そこだけ切り取ったコメントで
主張を展開する、どっかのマスコミみたいなことするなよ。

715 ：708：04/06/06 19:50

>>709
悪いね。
手元に本がないんで、大意ですませました（読みゃわかんだろ）。
お前のところには、最近出た「ジャングル大帝」かなんかあるんだな？
ちょうどいいや。
全文引用してくれや。

716 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/06 19:52

>>713
長くてめんどくさい。

717 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/06 19:58

>>715
大意ですませた？
「差別をしていました。ごめんなさい。」
なんて意味書いてないぞ。
勝手に創作するなーっ！！

718 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/06 20:00

>>717
じゃ、どういう意味？
「差別に見えても誤解です」とでも？
(w

719 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/06 20:03

手元に本がないもの同士で議論しても唯の水掛け論。
餓鬼の喧嘩だね。

720 ：715：04/06/06 20:08

>>715
俺も「差別をしていました。ごめんなさい。」
なんてことは、（意味においても）書いてない。
勝手に脳内創作しないでくれ。

>>719
そういうただし書きがある、という事実だけ認められればいいよ。
「差別」と感じる人がいる。
出版元も、それを認識してる。
だからこそ、そういうただし書きがあるわけだから。

721 ：715：04/06/06 20:09

>>715は
>>717ね。

722 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/06 20:13

横レスだがブラックジャックならあるな。

『最近このような書き方は黒人や一部の外国人に対する人種差別につながるとの指摘がなされております。
このような絵が入った当時、作者には差別意識は無かったと思いますが、
今日、こうした描写を差別と感じる人がいる以上、その声には真剣に耳をかたむけねばなりません。』

差別を意図してないが、抗議する人がいるのでそれを考慮と読めるけどな。

723 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/06 20:24

>>720
指輪物語の出版元はなぜ「ただし書き」がないんだ？

724 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/06 20:35

手塚漫画で人種差別より気になったのは、B.Jのかつての恋人・恵が
子宮ガンだかで子宮を全摘出手術をする時に
「子宮を取ると女で無くなる」と言う台詞
これはB.Jの発言と言うより、原作者自身の考えだと思うが
曲がりなりにも医者でもある作者が、この台詞はひでーだろと思った

725 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/06 20:37

ああ、それは問題だね。
宮崎監督。なぜ問題にしないんですか？

726 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/06 20:46

>>724
それについては同意。
手塚治虫といえど間違いを起こす。
宮崎駿を全面的に支持しているアホと俺は違う。

727 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/06 23:36

駿が好きだったのは若々しい天才だった頃の手塚なんじゃないの
アトム初期から中期くらいの
ブラックジャックで復活してからの漫画はあんま読んで無さそう

728 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/07 06:56

>724

自分は女だけど、なんでそれが差別になるのかわからない。
実際器官摘出すると、ホルモンの分泌も減るから
一般的な女らしさは減るし、その事実を言ってるだけと思うのだけど。。

729 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/07 06:57

>>724
しかしそういう発想を持つ女性がいるのも事実。てか、俺の叔母さん。
お医者さんたちはこういう会話をかなりされているんではないかと思う。表には出さないだろうけど。
たしかに厳しいセリフだけど、ＢＪは社会派とされるような漫画だから、許容範囲とすべきだと思う。

たぶん

730 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/07 07:03

>宮崎監督。なぜ問題にしないんですか？

問題も何も、指輪についても「そう言った点を理解して読みなさい」と、
ごくごく普通の常識の範疇で指摘してるだけだが。
で、ネットのお子ちゃまが意味が取れずに騒いでるだけだが。

731 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/07 07:44

>>730
指輪については大間違いだから、
「困ったちゃん」なんだよね。（笑）

732 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/07 07:47

素人が何故そこまで言い切れるんですか？
しかもかの監督に対して

733 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/07 07:50

宮崎の常識は、
『イギリス人は差別主義者』ということか。
ゲラゲラ。

734 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/07 07:57

つーか、
指輪物語に差別要素があるって事でしょ。
別にイギリス人とまでは言ってない。

735 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/07 08:02

無いのをあるのと強弁するのは、みっともないですよ。

736 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/07 08:09

無いかあるかで言えば「ある」

737 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/07 08:10

それを宮崎監督に言えますか？
公共の場で堂々とそれを言えますか？
できないでしょう。失笑を買うのがオチですからね。

監督はこうコメントしてるんですよ。
「『ﾛｰﾄﾞ･ｵﾌﾞ･ｻﾞ･ﾘﾝｸﾞ』です。原作を読めば分かりますけれども、
　実は殺されているのは、アジア人だったりアフリカ人だったりする。それがわかんないで
　ファンタジーが大好きって言っているのは、馬鹿なんです。」

２ちゃんでしか反論できないのはみじめですね。

738 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/07 08:32

>>732
トールキン作品を少しでも読んでいる、トールキン教授の発言を知っている人にとって、
トールキンの創作作品に現実問題を重ねるのは間違い、っていうのは常識なんです。
そんな基本的なことも知らない宮崎監督の一連の発言は『素人にも劣る』とんでもない思考なんですよ。

日本のように、トールキンや指輪物語の研究が盛んでない国では、
アニメ監督が原作をななめ読みしてこのようなとんでも発言をすることがあるみたいですが、
世界、特に英語圏であるイギリスやアメリカではトールキンやその作品に対する研究が盛んであり、
そのようなとんでも発言を言う教養人はいないんです。

739 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/07 08:41

>>738
ウヨクが「大東亜共栄圏及び大東亜戦争は民族平等の為。これ常識」
と語るのと同じレベルだと思いますが。。。
研究者と言いますが、単なる仲間誉めでしょう。
指輪にレイシズム要素を見出す評論家は、結構たくさんいましたよ。

740 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/07 08:48

>>737
逆だよ逆。現実みろよ。
指輪物語は差別だ・・・っていうのは、２ちゃんでしか話題になっていない。

741 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/07 09:02

>>739
ほう？
ではなぜ指輪物語は発禁処分や文書に訂正文やただし書きがついていないのですか？

指輪物語は発表は第１と第２部は1954年。三部は1955年。
また世界各国の言語に翻訳され日本では1972年に翻訳されました。
発表後半世紀もたつのに、人権団体が抗議してないのはなぜですか？

742 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/07 09:04

>>739
全員、論破されたがな。世界中で（笑）

743 ：地球市民：04/06/07 09:40

指輪物語のただし書き

本作品には、日本人及び中国人をモデルにしたオークなる種族や
アラブ、アフリカをモデルにした東夷、ハラドなる民族が登場するなど、
執筆当時の欧米帝国主義時代の思想を色濃く反映した差別的な表現があります。

これを冒頭に加えるべきだな。

744 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/07 10:03

げらげらげら。
差別論者のアホさここに極めリ。

745 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/07 10:04

差別だと批判する側が、偏見をもって文章書いてる。

746 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/07 10:09

「『ﾛｰﾄﾞ･ｵﾌﾞ･ｻﾞ･ﾘﾝｸﾞ』です。原作を読めば分かりますけれども、
　実は殺されているのは、アジア人だったりアフリカ人だったりする。それがわかんないで
　ファンタジーが大好きって言っているのは、馬鹿なんです。」

こんなこと言っているオジンがバカなんです。

747 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/07 10:15

『耳をすませば』を見ればわかりますけど、
監督にとって才能の無いものや、夢にやぶれて挫折する人間はクズなんです。
生きる価値も値打ちもないんです。さっさと死ね。

このレベルやね。

748 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/07 10:15

宮崎監督はバカ呼ばわりか。。。
信じられませんな。
偉くなったものです。
２ちゃんでしか言えないんでしょうけどｗ

749 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/07 10:22

>>748
声優の声は、下品な娼婦の声らしいですけど、
これはどういうことですか？

750 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/07 10:25

それはデマです。
話の前後を切り取って意図的に捏造してます。

751 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/07 10:26

>>748
夢をもたない人間は、人間ではないって発言は？

752 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/07 10:27

>>748
スタジオ・ジブリが禁煙にならないのはなぜですか？

あれほど教育にうるさいのに？

753 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/07 10:33

>>750
ナウシカでは、
なんでトルメキア人を白人にしたんですか？
そして侵略される側をアジア人にしたんですか？

戦争の悲惨さを訴えるなら同じ民族でもよいでしょう？
白人に対する劣等感ですか？

754 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/07 10:35

なぜ『森の人』は白人、しかも金髪ばかりなんですか？

755 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/07 10:36

「喫煙＝悪」って図式がすでに偏見かと。
しかもそれって主に欧米発ですし、
こういう所からも指輪ファンの欧米追従が浮き彫りになってますね。

756 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/07 10:38

なんで黒人が登場しないんですか？

757 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/07 10:39

>>753
ドルクの方が善戦して、トルメキア第二軍と第三軍を
撃破してますけどね。

758 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/07 10:40

>>755
喫煙で、周りに得になる要素があるのかね？

759 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/07 10:43

>>755
良い主張と悪い主張の区別をつけて受け入れるのは良いのでは？

クジラを食べるのは野蛮人とかなら反論のしようがあるが、
喫煙は害しかないってのは、医学的にも証明された常識であるし、
これからひろめていくべき主張でしょう。

760 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/07 10:51

>>757
撃退したドルク軍がトルメキア人を捕虜にとらず、虐殺するのはなんで？

トルメキア人は奴隷を得るためにドルクを責めたのは、
白人社会への警告ですね。
でも、なぜ日本軍の強制連行もあるのに白人にしたんですか？
アジア人同士でも歴史に同様の記述があるのに、なぜ、白人の図式を強調するのですか？

761 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/07 10:59

【結論】
架空の物語にはいくらでもいちゃもんをつけることができる。

762 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/07 11:00

蟲使いがなぜみんな有色人種なんですか？

763 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/07 11:05

日本の強制連行は、
ご　　く　　小　　規　　模　　な　　も　　の　　で　　す。
日本のアジア諸国への対応は
極　　め　　て　　穏　　健　　で　　し　　た。
侵略と搾取と強制連行は、もっぱら欧米諸国の仕業でした。
日本はそれを打破し
ア　　ジ　　ア　　諸　　国　　を　　解　　放　　し　　た　　の　　で　　す。
日本の悪業は
チョソ　　の　　捏　　造　　で　　あ　　り　　妄　　言　　で　　す。
日本やアジアをわざと貶めようとする辺りこのスレの住人は本当に欧米追従で
レ　　イ　　シ　　ス　　ト　　が　　多　　い　　で　　す　　ね。

764 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/07 11:08

>>763
人種偏見のかたまりキターっ！！！！！！！！！！！！

765 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/07 11:11

>>763
朝鮮人はアジア人じゃねーのかよっ！！　ゲラゲラ

766 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/07 11:15

>>763
宮崎監督も、日本軍の行為は侵略だと思っていたようだが？

767 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/07 11:26

>>663
> 宮崎は何を読んでるんだ？
> つか、あいつの場合小賢しげに人と違うことを言って良識派ぶりしているだけだろ。

全部読んだ上でイチャモンつけてる人になんて浅い反論を。

768 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/07 11:50

>>767
トールキンの主張はまったく読んでないな。きっと。

769 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/07 12:01

トールキンの主張じゃなくて、言い訳でしょ。
読む必要もないですな。
そんなんで丸め込まれてる指輪ファンの方がよっぽど。。。ｗ

770 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/07 13:15

>>769
そうだな。
日本が朝鮮人を強制連行したのも正義のためだし御国のためだもんな。
関東大震災で死んだ日本人のほとんどは朝鮮人が毒を投げ込み、火をつけてまわったから死んだんだよな。
従軍慰安婦は全員合法的な娼婦だし問題なし。
アジア諸国なんて日本のおかげで独立したようなもんだから、
アジアの王としてもっと日本を尊敬しろよな。

ついでに「つくる会」の教科書を批判した宮崎駿は私刑だな。

771 ：sage：04/06/07 13:18

あーあ。
まさか人大杉でハン板で暴れられなくなった人が来てるんじゃなかろうね。

772 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/07 13:18

>>769
おーい、右翼バカ。
まともに文字が読めないからって、本くらい読めよ。

773 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/07 13:21

774 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/07 13:22

775 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/07 13:23

776 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/07 13:24

777 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/07 13:34

おお。
バカが荒れているねー。

778 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/07 13:36

779 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/07 14:21

おいおい。
これってマジでチョーセン人の騙りじゃねーか？
ウヨのイメージ悪くしたくて必死だなｗ

780 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/07 14:43

>>771
それだ。
もはや指輪のユの字もない煽り合いがいかにもハン厨

781 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/07 16:57

782 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/07 17:00

783 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/07 17:01

さらしage

784 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/07 17:02

>>779
自分でやっといて何言ってやがる。荒らすな、ヴォケ

785 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/07 17:25

>>784
てめーだろ。失せろチョソ。うざいんだよ。

786 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/07 18:47

>>785
指輪物語が差別だとか言っといて、
自分は朝鮮人を差別か？
ゲラゲラ

787 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/07 18:48

ウヨクはかえれー

788 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/07 18:50

>>785
朝鮮人差別さらしage

789 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/07 21:45

アタイこそが７８９げとー　　

790 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/07 22:17

このスレSF板の指輪関係のスレで一番伸びてる気がする。
みなさん熱心な指輪ファンなんですね。

791 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/07 23:32

【結論】
架空の物語にはいくらでもいちゃもんをつけることができる。

ということを分かってないチョ（ｒｙが居るからですよ。

792 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/07 23:43

桃太郎なんか最低だよな
侵略を正当化しただけの屑ストーリー

793 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/07 23:46

ウヨク必死だな（藁

794 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/07 23:49

ん？
ｳﾖもｻﾖも指輪は差別的っていってんの？
伸びるわけだ。

795 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/07 23:50

【コピペさらしage】

日本の強制連行は、
ご　　く　　小　　規　　模　　な　　も　　の　　で　　す。
日本のアジア諸国への対応は
極　　め　　て　　穏　　健　　で　　し　　た。
侵略と搾取と強制連行は、もっぱら欧米諸国の仕業でした。
日本はそれを打破し
ア　　ジ　　ア　　諸　　国　　を　　解　　放　　し　　た　　の　　で　　す。
日本の悪業は
チョソ　　の　　捏　　造　　で　　あ　　り　　妄　　言　　で　　す。
日本やアジアをわざと貶めようとする辺りこのスレの住人は本当に欧米追従で
レ　　イ　　シ　　ス　　ト　　が　　多　　い　　で　　す　　ね。

796 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/07 23:52

>>794
自作自演はけっこうですよ、ウヨクさん。

797 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/07 23:53

チョの反撃が始まりましたｗ

798 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/08 00:27

>>797
あんたも懲りないね。
指輪物語をさんざん貶したくせに正体はこれか？ゲラゲラ

799 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/08 00:44

>>797
どちらかと言うと
「指輪物語は差別だー」とか騒いでいた「なんでも差別論者」が、
ウヨクでなぜか宮崎ヲタ（宮崎は日本軍きらい）で、墓穴を掘ったんだと思うが。

800 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/08 01:34

アタイこそが８００げとー

801 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/08 02:21

>>799
などと誤魔化そうとしても無駄。ﾊﾟﾔｵの指摘はただしい。

802 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/08 04:21

そしてﾊﾟﾔｵの作品に対するｵｼｲの評価も正しい

･･･しかしどこの板のｽﾚでつかここはｗ

803 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/08 07:07

>>802
オシイの評価って？

804 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/08 07:43

>>802
オシイの評価って？

いわゆるマンガ映画が映画になろうとしていたい事への批判はあったが、
ナウシカについて何かコメントしてたっけ？

805 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/08 07:43

訂正。　　×していたい　○していない

806 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/08 07:46

＞・・・アメリカ人は、ダーッと撃ったらドイツが爆発したとか、
＞相変わらずそんな映画ばかり作ってるでしょ。いちばんシンプルにとり残されているのは
＞アメリカ映画です。敵だったらいくらでも殺していいわけで
＞『ﾛｰﾄﾞ･ｵﾌﾞ･ｻﾞ･ﾘﾝｸﾞ』だってそうです。敵だったら，民間人でも兵隊でも区別なしに
＞殺していい。誤爆の範囲なんですよ。一体アフガニスタンの攻撃で何人ころしてるんですか？
＞それを平気でやっている映画が『ﾛｰﾄﾞ･ｵﾌﾞ･ｻﾞ･ﾘﾝｸﾞ』です。原作を読めば分かりますけれども、
＞実は殺されているのは、アジア人だったりアフリカ人だったりする。それがわかんないで
＞ファンタジーが大好きって言っているのは、馬鹿なんです。
＞『インディ・ジョーンズ』なんかでも、白人がパーンと人をうつでしょ？

これは映画のほうでｱﾗｺﾞﾙﾝたちが
敵がｵｰｸだからって殺しまくってることを批判してるんじゃないかな。
原作のほうでは第一部、第二部の戦闘シーンはあんなに長くないし、
ペレンノール野の合戦とかでも、映画よりは対等に描かれていると思いますが。

それと、トールキンは歴史や言語に造詣が深いから、
モデルにするなら当時の状況じゃなくて中世のころの状況だと思う。

807 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/08 09:23

>>806
「千と千尋の神隠し」でもアメリカ人が、何故主役達は最後に
なんとか婆を退治しなかったんだ？などと質問したとかで
宮崎監督は、それにはっきりと不快感を示してたからね。
監督は、善と悪の二元論を嫌悪してるし危険視してる。
これは正しい事だ。
第１紀から第３紀までの中つ国の歴史を一言で言うと
「善と悪が対立する危険な世界」って事だ。
そして、悪の側に立つ種族民族は大抵決まってる。
一時期善側に立ってるなどと反論する人もいるが、それで
ごまかす事はできない。しかも、その悪側の描写は明らかに
有色人。。。　宮崎監督は古今東西の様々な物語に親しんでいる。
だからこそあれだけの作品を次々と生み出せる訳で。
指輪物語についても、このスレにいる指輪ファンよりもよごど深く
読み込んでる事は間違いないな。量の問題じゃなくてその感性が
はるかに上なんだから、１から１０を知る事もできるだろう。
その宮崎監督が「殺されてるのはアジア人でありアフリカ人」
「それで（特に日本人が）ファンタジー大好きなんて言うのは
バカなんです」って言ってるんだから、もっと深刻に受け止める
べきだと思うんだけどね。

808 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/08 14:30

ageでレスするのは釣り師だから相手にするなって明治生まれの婆ちゃんが言ってました

809 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/08 18:25

ゲラゲラ。
宮崎絶対指輪読んでねー。
ロード・オブ・ザ・リングでは、
攻め込んできた軍隊とアラゴルンは戦っている。
民間人なんて一人もいねーよ、バカ。
しかも降伏してきた敵は助けている。みんな殺してネーよアホ。
もう一度、原作読んでから批評しろよ、アホ。
信じている奴は宮崎をとめてやれ。世界でいったら恥かくぞ。げらげら。

810 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/08 19:43

>>807
おや、朝鮮人差別はやめたんですか？　エセ理系さん。

811 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/08 20:06

>>807
現実世界で、現実に存在する民族や敵国を善・悪の二元論で論じる危険性は同意だが、
光と闇、絶対善と絶対悪の対決を描いたファンタジーの二元論が危険というのはおかしい。
現実では絶対悪というものは存在しない。
だからこそ、空想世界（ファンタジー）と現実世界は区別しなさい、とトールキン教授は説いた。
こうして昔は、空想の世界と現実の世界をごっちゃにする子供はいなかった。

それが今はどうだ。
宮崎のように、空想世界に現実問題やテーマを入れるから、子供たちはかえって現実と空想を区別できなくなった。
トールキンの世代で、小説や漫画を読んで自殺した子供がいたか？　真似して同級生を殺す小学生がいたか？
宮崎は、本当にわかっているのか？

812 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/08 20:14

指輪の世界に人権思想だのフェミニズムだのﾊﾟﾔｵの好きそうな階級史観
とかがでてきたらおかしいだろ。作品世界が崩壊する。

813 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/08 20:25

>>807
指輪物語を読んで、
アフリカ人やアラブ人や、日本人、中国人、アラブ人を殺しまわっても正義だぜー
なんていう白人の子供がいたら、信じてやる。

814 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/08 20:47

誰かもいってたが、まず桃太郎から糾弾しれ。

815 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/08 21:12

>>814
鬼＝西洋人　だっけ？

816 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/08 21:16

文部省唱歌の「桃太郎」がえらいことになってるよね

817 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/08 21:47

>>811
＞＞だからこそ、空想世界（ファンタジー）と現実世界は区別しなさい、
＞＞とトールキン教授は説いた。
これは詭弁だ。じゃあ何故「中つ国は太古の地球」の設定があるのだろうか。
作者が区別しろと言い出したのは、中つ国が研究されるにつれ自分の思想の内面も
解析される事に抵抗を感じ始めたからじゃぁないか？
当然来るだろうレイシズム批判を避ける為ってのもあるかもしれない。
さらに英では、ファンタジーは子供の読み物で現実逃避と見られがちだった事も
影響してると思う。要は自分の名誉を守る為の意味合いが強いんじゃないかな。

宮崎監督の作品中のメッセージを、現実と空想の区別がつかなくなる諸悪の根源に
するのはあまりに飛躍しすぎてる。世間じゃ誰もそんな事は言ってないよ。
自殺や殺害は全然関係ないだろ。わざとネタを振ってるとしか思えん。
宮崎作品は、子供達の健全かつ平等で寛容な「物の見方、考え方」をはぐくむ事ができる。
むしろ指輪物語を読んで育った子供の方が、この世には善と悪がいるんだなどと
戦争を起こしかねないな。

中つ国もあれだけ詳細な歴史、地理、文化、民族、果ては言語まで持つ
壮大な世界にしてるのに、その中心テーマが単純な「善と悪の二元論」だから、
それが少しイタイ。もうちょっと（本当の意味で）複雑にして欲しかった。

818 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/08 21:49

差別ﾈﾀは何か色々なおぞましいものを惹きつけるのだろうか
・・・ﾊﾟﾔｵ、差別とおいしいﾈﾀが揃っているからか

819 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/08 21:55

真の天才の作品には変態をもひきつける危険な魅力がある
その意味でパヤヲは合格だ。ロリコン・異常者・殺戮マニア
多くのボンクラを魅了してやまない素晴らしい作品群を世に送り出し続けている

820 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/08 21:58

トールキン教授が言っていたように、
寓意というものを否定すればよい。
そうすれば、桃太郎に関わらず、カチカチ山や、時代劇も安心して見れる。

821 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/08 22:13

>>812
元々、中つ国西方の住人はオークだった。しかしヌメノールからの侵略者達に
よって土地を奪われ東方の荒地モルドールへと追いやられた。
侵略者は奪った土地に二つの国家を打ち立てた。
オークは被差別対象にされ西方への移動を禁じられた。
アングマールのレコンキスタリーダーは、魔王の汚名を着せられた。
さらにモルドールの解放者は冥王のレッテルを貼られた。
オーク達はついに指輪解放戦争に立ち上がった。

822 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/08 22:14

アングマールの魔王は元々人間だが

823 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/08 22:21

ヌメノール人はもともと中つ国の住人だが？

824 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/08 22:25

サウロンは、オークに崇拝されながら、憎まれていたんだけど？

825 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/08 22:28

＞宮崎作品は、子供達の健全かつ平等で寛容な「物の見方、考え方」をはぐくむ事ができる。
とてもそうは思えませんな・・・
事実>>817は平等でも慣用でもないし

826 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/08 22:32

「子供に安心して見せられる作品」なんて
作り手にとっては、決して褒め言葉では無い

827 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/08 22:45

>>817（横レスですが）
貴方の話を聞いていると、「指輪物語中の寓意の否定」は、
まるで人種差別批判をそらすためにトールキンがでっちあげたと書いてあるようだが、
違いますよ。

まず指輪物語が出版され、最初に現実の問題と結び付けられて論じられたのは、
当時のヨーロッパ戦線での第二次世界大戦であり、
サウロン＝ドイツのファシズムであり、それと一つの指輪＝核兵器です。
つまり指輪物語はファシズムへの抵抗と、核兵器廃絶を意味するものと捉えられました。
だが、トールキン教授はこれを否定し、ファンタジーと現実を区別することを説いたのです。

誤解なきよう。

828 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/08 22:52

>>宮崎作品は、子供達の健全かつ平等で寛容な「物の見方、考え方」をはぐくむ事ができる。

その宮崎作品の大ファンがこういう文を書くんですね？　↓↓

『日本の強制連行は、
ご　　く　　小　　規　　模　　な　　も　　の　　で　　す。
日本のアジア諸国への対応は
極　　め　　て　　穏　　健　　で　　し　　た。
侵略と搾取と強制連行は、もっぱら欧米諸国の仕業でした。
日本はそれを打破し
ア　　ジ　　ア　　諸　　国　　を　　解　　放　　し　　た　　の　　で　　す。
日本の悪業は
チョソ　　の　　捏　　造　　で　　あ　　り　　妄　　言　　で　　す。
日本やアジアをわざと貶めようとする辺りこのスレの住人は本当に欧米追従で
レ　　イ　　シ　　ス　　ト　　が　　多　　い　　で　　す　　ね。』

829 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/08 23:18

>>822-844
ヌメノール人のゆがんだ歴史観にだまされるな！
実はサウロンは非常に国民から愛されていた。
偏向した歴史家の筆がそういった事実を覆い隠してきたのだ。

830 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/08 23:19

>>828
自分が書いた文章をそんなにコピペしなくてもいいですよ。

831 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/08 23:30

いやあ、
欧米追従とかレイシストとか人を貶したあげく、
自分で朝鮮人を差別するようなリッパな文章は私には書けませんよ。エセ理系さん。

832 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/08 23:33

>>829
赤表紙本はホビットが書いたんだけど？

833 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/08 23:34

>>832
ホビットは誰からその話を聞いたの？

834 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/08 23:42

二元論でいいじゃん

法と混沌どちらかが完全な勝利を収めたらヤバいってことで。

835 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/08 23:50

>>832
あんなエレサール王朝賛美本に史料性を認めるというのかね、チミは

836 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/08 23:54

>>833
さあ？
ビルボ・バキンズに聞いてくれ。

837 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/09 00:07

>>836
少なくともサウロン側では有り得ないよね。
ビルボの交友関係からして、エルフか野伏集団。悪いけどさあ、
偏向してるよね。

838 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/09 00:22

サウロンは腐ってもマイア（精霊もしくは小さな神）だよ
オークや人間のような下等生物と同列に語るのは失礼だよ

839 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/09 00:24

まぁ、色々あるようだが下らん批判や勝手な解釈は同人でも
作ってやってくれ。

840 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/09 00:33

>>835
人間の愚かな歴史も書いてあるけどそれは無視？

841 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/09 00:45

>>835
エレサール王朝の記述なんかほとんどないぞ。

842 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/09 05:55

結局指輪物語が差別だの何だの言ってる奴は
「パヤヲがそう言ったから」
でしかないのかね・・・
ロクに読んでないことが明らかになってきたし。

843 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/09 12:48

>>806
第一部公開時のコメントだぞ。

あんなに山のように襲い掛かってくるオークたちに
武器を捨てて融和でも唱えるのか？

>>807
だから褐色人は有色人じゃないし、
ゴンドールの民も「いわゆる白人」ばかりじゃないって
何度も出ているだろうが。

その点に対する反論はどうなっているの？

>>817
エルフ同士の対立とか、エルフとドワーフの対立は「善悪の二元論」か？
ゴンドール国内での争いや、果てはさかのぼってヌメノールでの王位継承に絡む
問題もそこに集約できるの？

844 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/09 15:13

エルフVSオークは同族殺しなのだから、人種差別ではない

845 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/09 18:01

>>842
宮崎の感性だのみの抗議だしな。
自分で読まず、宮崎の勘違いをそのまま受け取ってしまったんだ。
思えば哀れな奴等ではないか。
朝鮮人差別していて、自分ではマンセーとか叫んでいるドキュソだから救いようがない。

846 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/09 18:21

>>843
＞＞エルフ同士の対立とか、エルフとドワーフの対立は「善悪の二元論」か？
＞＞ゴンドール国内での争いや、果てはさかのぼってヌメノールでの王位継承に絡む
＞＞問題もそこに集約できるの？
指輪物語の話をしてるんです。シルマリオンの後付設定を持ち出されても困る。
それに戦いの中心は結局自由の民ｖｓサウロン勢力なので、その周辺の抗争で
ごまかそうとするのはヨクナイ。

＞＞ゴンドールの民も「いわゆる白人」ばかりじゃないって
アメリカも白人ばかりじゃないけど、一般的には白人国家と見なされる。
それと同じ事ですな。

指輪擁護者の反論は、やたら細かい設定を持ち出して論点をぼかそうとするのが
目立つけど、いい加減止めて欲しいです。

847 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/09 18:38

>>845
差別と区別を履き違えるなっつーの。
人種や血統で一方的に判断するのが差別。
過去の歴史や素行で客観的に判断するのが区別。

848 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/09 19:14

>>847
アジア人差別には過去の歴史も素行も関係ないのか…

849 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/09 19:54

このスレのウヨクの低脳っぷりを見ると、日本が負けたのが良くわかるな。（ｗ

850 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/09 20:06

>>846
シルマリオンを後付設定と言っている時点でアホ決定。
ほんとにこいつ何も知らないパープリンだな。

なんでもかんでも後付設定にするな、エセ理系。
中学生なみの知能なんだから、せめて本を読んでから批判しろ。

851 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/09 20:14

>>847
どこの分類だそりゃ？

852 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/09 21:10

全ての創作物には１００㌫間違いなく何らかの｢偏向｣が存在する。それは間違いない。
しかしそれを意識的に行っているのなら｢差別だ!｣として批判の対象にもなるけれど、
作者本人はそれを意識的に排除しようとして、それでも残念ながら(あるいは構造上やむなく･
あるいはキリスト教者の限界で）善悪の対立とそれに伴う悪の側の切捨てが起こった。
ってことでしょう。
それを批判されてもねえ…。

853 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/09 21:20

別に物語の勧善懲悪を否定する必要はねーだろ。

水戸黄門も見れなくなっちまう。

854 ：806：04/06/09 21:22

>>843
戦うことは同じでも、それに長い時間を割くかどうかでは違いがあるってことです。
まあ、一方は文章で一方は映像ですから、仕方ないかもしれませんが。

第一部でいうと、モリアの棺おけの部屋での戦いをもっと短くして、
旅の仲間の出発前のエルロンドの台詞を入れてほしかった。
いや、個人的な感想ですけどね。

宮崎駿は映画の方は批判したけれど、
原作のほうはホビット庄の様子などがリアルに描かれているなどと褒めたと
聞いたことがあります。2chで見たんだったかな…
本当かどうかは知りませんが。

855 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/09 21:28

>>854
どの台詞？

856 ：806：04/06/09 21:48

>>855
今本が手元にないので適当ですが、
「暗闇の暗さを知らない者に暗闇を歩いてみせると誓わせぬがよい」
とかなんとか。

スペシャル・エクステンデッド・エディションにはあるのかな？

857 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/09 22:20

うーん、それは確認できないな。ＤＶＤ貸しちゃったし。

ただ自由意志で指輪所持者についていく。
指輪に責任を持つのはフロド・・・っていう台詞はあったとおもた。

858 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/09 22:32

>>847
つまりおんなじ○○でも、アジア人などに対しては差別となり
朝鮮人に対しては差別じゃなくて区別になるって事なの？

859 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/10 11:52

>>846
ゴンドール国内での争いは追補編内での話しですが。

指輪物語を差別的と言っている人が
映画や原作を混同し、細かい設定は全部除外しろというのは
非常にずるいと思います。

「ホビットは白人じゃないだろ」と言うと
「映画では白人が演じている」と言って、原作から映画に話しを持っていったりするのが納得いきません。

第一部のときなんか「白の魔法使いが悪で、灰色の魔法使いが善なのは分かりにくい」
とかいう批判もあったんだぞ。

>>854
そもそも宮崎のあの発言は映画本編をほとんど未見の状態での発言だったようだが。
なんか三部作だったこともしらなかったっぽい。

860 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/10 15:00

指輪物語の作者は白人だからな
古い白人が書いた作品には、確かに民族やら国民性が拘っている
中国など東洋の歴史書は、民族の風習や風俗には詳しく書いても身体的な特徴には無頓着何だ。
対して西欧は身体的な特徴に拘って書いているのだよ。
これなど西欧と東洋の身体的特徴に対する感受性の違いを感じるだろ？

確かに作者が有色人種をネガティブな存在として受け止め
そして身体的特徴に拘っていたとしても仕方がないかもしれない

861 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/10 15:22

その通り。
宮崎監督もそこら辺まで踏まえて、指輪批判をしたんだろうな。

862 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/10 15:50

だな。
しかし、仕方のないことではあるが、あのトールキンでさえ
有色人種をネガティブな存在として受け取られやすい描写を平気でやれた、
それが当時のヨーロッパの空気なんだと東夷の一人として認識しておく必要があるよ。
変にトールキンを理想化して、指輪物語を政治的に正しく読み替えたりするのには賛成できない。
本は書かれた時代に属するんだから。

>>841
史書というものは前王朝の歴史を描くものであります。
前王朝（ヌメノール系南北王国）がいかにして倒れ、王統が途絶え、
小ゴンドール、モルドール、イセンガルドが鼎立し、
由緒正しき現王朝（エレサール朝）がいかにして天命に応じたか。
赤表紙本は三国鼎立状態から現王朝による統一事業に焦点をあてた
白話体の通俗読み物と言えましょう。
赤表紙本ではモルドールがずいぶん悪役に描かれていますが、
原本でははたしてどうであったか。通俗読み物にありがちな、
面白くせんがための脚色、もっと言えばえこひいき、偏向があったと考えることもできます。

863 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/10 17:35

指輪物語を現実の歴史問題ととらえる大馬鹿アホやろうキター

しかもなんでもかんでも三国志風に考えてしまう歴史の浅学さ。香ばしい。
中学生でもいまどきやらない。
ついでにイセンガルドは国ですらない。すげえぞドキュソ。

すごい。すばらしい。
あほすぎる。
こんな奴が義務教育を受けてきたと信じていいのかっ！？
妄想をとおりこして、常軌を逸した862の次のアホ意見を待つ。

864 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/10 17:49

>>860
三国志の史書だけでも、
肌の色や風習で少数民族を蛮族と決めて迫害や民族抹殺を行っていますが？
もしかして知らないんですか？

865 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/10 19:24

また香ばしいのが出てきたな

866 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/10 19:29

>>863

867 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/10 20:26

あーあ……

868 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/10 20:38

つーか>>860-862は同一人物だろ？
確かにパヤヲは白色人種をネガティブな存在として受け止めていても
仕方ないかもしれない

869 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/10 21:44

>>864
知らない。
そもそも三国志を読んだことがない。

870 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/10 22:12

>>869
そうか、知らないんだったらしょうがない。
ついでに三国志演義には載っていないからな。

871 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/10 22:22

それすら(ry

872 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/10 22:30

>>871
イ㌔。

873 ：862：04/06/10 22:37

>>868
違うよ。

874 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/10 23:29

>>868
宮崎監督を勝手に反米サヨク扱いするなよ。

875 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/10 23:41

>>874
指摘する人物が間違っていると思うが。
もともと宮崎監督を出したヴァカを責めろ。

876 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/11 00:15

一人加わるだけでこうも沈静化するのか。
>>863は偉大だな。

877 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/11 03:20

ﾊﾟﾔｵはﾖｰﾛｯﾊﾟの小国萌え

878 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/11 10:07

>>876
自分を誉めてどうするｗ
わざと偉そうな文章書いてるのかと思いきや、そんな自作自演するとは
本気でやってるみたいだな。２ちゃんで悦に浸ってどうするｗ

879 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/11 10:26

悦に入る（×浸る）

ところでパヤオちゃんは真っ赤っ赤がﾃﾞﾌｫなのかと思っていたよ。

880 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/11 11:04

>>878
悦に入っているのは、「ｗ」の書いてる方じゃネーの？

881 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/11 11:59

　　　　　　　　　　　　　　　　__,,.,,.__
　　　　　　　　　,:～'ﾞ⌒'"｀　　　　 `丶、
　　　　　　　 ,:='ﾞ　　　　　　　　　　　｀ヽ､_
　　　　　　,:'ﾞ　　　　　　　　　　　　　　　　　　ヽ,
　　　　　ﾉ　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 `:、
　　　　　;′　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ヽ.
　　　　　} 　　　　　　　　 _.,...　-ー- .._　　　　 `:、
　　　　ﾉ　　　　　　　　r''''"´　　　　　　　｀ヽ, 　　　 }
　　　　 }　　　　　　 { 　　　　　　　　　i.　 /＾′
　　　　,} 　　　　　,:彡　　　　　　　　　　　 | /
　　　　 {　　　　 ,.イ´ 　　　　　　　　j:　i_,,. -ｰｔ′
　　　　　}　/~"ﾆﾌ　{.　　　／二ニニィ　{フ=ﾆ､ﾄ､
　　　　　j　| {／/　,ｉ'　　　,ﾍツ_＞'/　 : ド=’ｲ | ヽ
　　　　　';　|`<''/　 { 　　　丶￣ .／　　　|､　　ﾙリ
　　　　　〉＼イ,.,.､冫　　　　　　　　　 l.､　｜
　　　　　 l、　＼,,ﾊ. 　　　　　／` 丶　:},）｜
　　　　　ヽ、 ,ﾊ　ヽ　　　　　/ ｀ ‐⌒ー ' ,　|‐-　.._
　　　　　　　　>'i　＼ヽ.　　　　, ‐--ー一 ''ﾞ!丿　　　＼
　　　　　　,/l 　ヽ　＼丶、　　　　｀"二´　,' | 　　　　ﾄ､
　　　　ノ　| 　　ヽ.　丶､｀ヽ、　　　___ノ　 |. 　　　　| |
　　　／　／ヽ　　＼　　｀￣　｀了~ヽ|　　｜
　 .／　／　　|　　　＼　　　　｜　　|　　／
／　／　　　　　|　　　　ヽ　　　　/､__,.ｨ|　　￣
　／　　　　　　　|　　　　　ヽ　　/　|　｜|

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　まさにカスだね

882 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/11 20:49

｢On Your Mark｣って知ってる？
チャゲアスの曲で、ジブリがプロモのアニメ制作した曲なんだけど。
そのアニメの中で主人公が所属する警察組織が、新興宗教団体のビルを
襲撃するシーンがあるんだわ。
それで警察官たちは宗教団体の人たちをマシンガンかなんかでバンバン撃って
殺しまくってるんだよね。

そういうシーンを自分では作っておいて、指輪物語を批判するのはどうかと。

883 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/11 21:16

まあ、指輪のオークに該当するナウシカのドルク（土鬼）には人間性が認められているからな。

884 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/11 21:24

ヒュドラは人間と共存できるの？

885 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/11 21:27

なんでドルク＝オークだよ

886 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/11 21:33

ここのスレにいる奴は絶対ベルガリアードとか読んだことないんだろうな。

887 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/11 21:36

13 ：名無しは無慈悲な夜の女王：01/11/03 13:29
ベルガリアード物語のあらすじ
遂に始まった日本による大規模侵攻！
果たして、西欧連合軍は勝利できるのか？

マロリオン物語のあらすじ
先の大戦は、日中の同士討ちにつけこみ辛くもヨーロッパの
勝利、日本の敗北に終わった。
だが、真の強敵、中国はまだ真の力を見せては居なかった・・・。
果たして西欧連合は、中国遠征に勝利できるのか？
14 ：名無しは無慈悲な夜の女王：01/11/03 13:49
　基本的に同じ構造だったような気が。
向こうでも人気があるみたいで、若き日のベルガラスとか
の話が続いているみたい。
15 ：名無しは無慈悲な夜の女王：01/11/03 15:08
基本的に東洋人をナメておるな。
16 ：名無しは無慈悲な夜の女王：01/11/03 19:25
>>13
本質はそだね、納得。

888 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/11 21:44

現実世界で日本を負かしたのに、
なんで架空世界でまで日本を負かすんだ？
もうちょっと敗残国に遠慮しろよ。

889 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/11 21:56

>>887
日本にも「夢幻の如く」という、
織田信長が全世界を占領する傑作漫画がありますが？

890 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/11 22:04

>>887
日本にも「紺碧の艦隊」という、
「前大戦の反省から」
アメリカやドイツ相手にアジア民族の真の独立のために戦う、
オナニー小説がありますが？

891 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/12 01:17

いや、ベルガリアードは指輪型異世界ファンタジーなんだけどね。

892 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/12 17:50

>>891
日本とか中国があるのに、なぜ指輪と同じなんだ？

893 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/12 21:04

指輪型を名乗るなら「強大なる力の放棄」
「偉大な巨人達の時代が終わり、小さな人間達の時代がやってきた」etc
といった景気の悪い展開にならないとまずいと思うのだよ

ベルガリアードは超人豪傑大魔法使いに神様たちが束になって
悪い神様をリンチにかけて大勝利をおさめる娯楽ファンタジーの傑作だし
エディングスの他の作品もみんなそうだけど

894 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/18 05:59

>>809
残念ながら読んでるよ。しかも詳しく。

895 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/18 06:06

>>882
> そういうシーンを自分では作っておいて、指輪物語を批判するのはどうかと。

どうもこうも、分かってやってる分には問題ないだろ。

896 ：895：04/06/18 06:08

それに人種差別ではないぞそれ。

897 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/18 06:11

>894
本人でもないのに何故判る？
ついでにこの場合、809の言う「読んでない」は
「理解できていない」「行間を読んでいない」の意味だろ。

809の字面しか読んでない御前と宮崎は同レベルだから、
理解できないのは無理もないけどな。

898 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/19 19:02

カルト対腐敗を約束された暴力機構（警察）
主人公のチャゲ飛鳥ｺﾝﾋﾞはそんな腐った大人たちの思惑から
翼の少女を持ち前のロリコンヒューマニズムの発露で救い出すのです

899 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/21 00:22

>>897
昔から指輪について発言してるんだから他人でもわかるよ。

900 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/21 00:23

>>897
あ、もしかして「行間を読む」は独自の日本語で再定義してる？

901 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/21 01:12

で、宮崎は置いとくとして、指輪物語には人種差別表現があるが
束教授には差別の意図はない。また読む側にとって差別云々は
作品を楽しむ上で障害にはならない。という結論でいい？>>1

902 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/21 09:30

今読むとどうかなあ。ドリトル先生再読なんかは耐えがたかったし。

903 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/22 00:55

宮崎は恐らく完読してないね。読んだにしても斜め読み程度だろうね。
だからあんな墓穴を掘るような発言をしてしまう。

え？何であんたにそんなことがわかるのかって？
完読した者なら誰でもわかることさ。

ていうか宮崎って、自分の作品で伝えたいことは観客に汲んでもらい
たがるクセに、人の作品の伝えたいことは全く汲もうとしないのな。

904 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/22 00:57

言っておくが、褐色人は黒人じゃないし、ゴンドールは
他民族国家だからな。

905 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/22 01:07

褐色人は黒人だよ。何を読んでる。
ゴンドールの北方に住んでるからって褐色系のラテン人だとか
言うのはやめてくれ。昔からヨーロッパにも黒人はたくさんいたから
それと同じだよ。
ゴンドールが他民族国家と言っても、アメリカも他民族国家だが
世間一般には白人国家と見なされてる。それと同じだよ。
中心は白人、支配層も白人。
設定をこねくり回しての詭弁はやめよう。

906 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/22 02:57

お前にはバタバー親父や羊歯屋のビルは黒人なの？
知らなかったなぁ。

907 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/22 03:04

>905
落ちついてもう一回読みなおせや。

908 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/22 09:31

トールキンはフランス嫌い。
指輪物語にはフランス人差別が濃厚な作品です。

この意味では、差別的な作品だ。
これは否定しようが無い。

909 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/22 12:06

>>905
ゴンドールの諸侯には有色人種がいますが。

910 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/22 15:25

>>908
フランス語から入ってきた単語は一切使ってないとか？　無理っぽいけど。

911 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/22 16:10

ノルマン系フランス人の苗字のSackville家は悪者扱いだしな。

912 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/22 16:31

南アフリカ出身の作家って言うところが味噌だな

913 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/22 17:24

南アフリカ出身の19世紀生まれの白人。
しかもオックスフォードの教授。
人種的偏見が無いなんて詭弁で弁護するにも無理ありすぎ。

914 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/22 18:05

>>913
南アフリカには四歳までしか住んでいないのに、
彼が人種的偏見が大きいだろうなんて考えるのは無理ありすぎ。
教え子には日本人もいるし。

915 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/22 18:08

差別的な感覚とかは、小さいときの経験がいちばん
大きい影響があるんだよ。あと、南アなんかに移住するような
両親の影響もあるだろうし。

それに別に教え子ってったて、自分が選んだ「弟子」じゃなくて
大学の生徒だろ？

916 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/22 18:18

>>915
>差別的な感覚とかは、小さいときの経験がいちばん
大きい影響があるんだよ。

すごい決め付けだな。
南アフリカで裕福な暮らしをしていたんならまだしも、
トールキンはそうじゃないぞ。

917 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/22 18:29

>>913は自分の論理展開にこそ無理があることに気づかないのか？

918 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/22 18:43

世界中で「トールキンはレイシスト！！」「んなのこじつけだ！」
の論争を繰り広げているようで

http://www.rediff.com/news/2003/jan/08lord.htm
http://www.inklingbooks.com/inklingblog/C1886987029/E776113974/

下のリンク先にこんなのがあった。

They could not be more wrong, and a letter Tolkien wrote his son Christopher in South Africa proves it conclusively.
In it Tolkien notes that the treatment of colored people there always "horrifies" those who go to South Africa from Britain.
Unfortunately, he goes on, that "glorious sentiment" typically doesn't last long. Long before it was politically fashionable
to deplore South African racism, Tolkien was doing so. As he notes in that 1944 letter, he had a "special interest"
in South Africa since he was born there and his mother often talked of it.

919 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/22 18:47

http://tolkien.slimy.com/faq/External.html#Racist

ここも興味深い。

920 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/22 20:26

指輪物語がレイシストでセクシストなのは、昔から言われてることじゃん。
信者が必死になって否定したがるけど。

無理ありすぎなことに、早く気づけよ…

921 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/22 20:27

Tolkien describes the Orcs as "degraded and repulsive versions of the (to Europeans) least lovely Mongol-types"

ひどすぎるな…
これ見ても、オーク＝東洋人という説を否定する気か？

922 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/22 21:59

まだやってたのかよ
飽きねえ奴らだな

923 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/22 22:13

まぁ、趣味ですね・・・
結論がでたところで日常生活はあまり変わらない

924 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/22 23:33

そんなにオーク＝東洋人という説を肯定したのなら
どこかで訴えればいいのにね～。

925 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/23 00:13

>924
なぜ作者自身の言葉まで否定して、オーク＝東洋人を否定するんだ？

926 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/23 00:23

いや、そんなに気になるのなら公の場で訴えてみては？と思ったまでです。
もしかしてWeb上でしかでかい口叩けないチキン野郎なのですか・・・？

927 ：サウザー：04/06/23 01:08

>>926
でかい口を叩くようになったな　孺子

928 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/23 01:12

>>926
禿同

929 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/23 01:28

指輪物語の中には人種差別的にとれる文は確かに見られます。
また、皆さんが集めてきたソースの信憑性も高いのかもしれません。

しかし、皆さんが忌み嫌う｢無邪気に指輪物語を楽しむ読者｣が、何故
無邪気に指輪物語楽しむことができるのか、その理由を考えてみたことは
ありませんか？？
それは、もっとエモーショナルな部分で｢指輪｣に惹かれているからです。
エモーショナルな部分で｢指輪｣に惹かれている読者は、｢人種差別的な
表現が含まれている｣という(作品を楽しむ上での表層的な)問題が仮に
事実であったとしても全く気になりませんし、或いは全く気づきません。

｢指輪物語｣が人種差別的だと主張する方へ。
無邪気に喜ぶ読者が許せないというのなら、
｢指輪物語｣の日本語訳の初版が発行されたときに、何故公の場で
｢指輪は人種差別作品だ｣と訴えてくれなかったのですか？
改訂版が出版されたときに、何故訴えてくれなかったのですか？
映画が日本で公開されたときに、何故訴えてくれなかったのですか？

930 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/23 01:32

続き

極論を言わせてもらうと、オーク＝東洋人説を支持している人たちが
今まで何も行動を起こさなかったがために、｢指輪｣を無邪気に楽しむ
読者が増えてしまったのではないでしょうか。

私を含め大方の｢指輪｣好きは、いくら｢指輪｣が人種差別作品だと
Web上で言われても、今さらそれを認める気にはなれないでしょう。
Web上という世界で言われたことを鵜呑みにして、人種差別な物語と
して｢指輪｣に向き合うよりも、内容を｢無邪気に｣楽しむ方が、よっぽど
得るものが大きいからです。

それでもまだ｢無邪気に楽しむ読者｣の存在が許せないのなら、どうぞ、
公の場にて｢指輪物語は人種差別的作品です｣と訴えて、出版指し止めに
するなり、店頭に置かれたDVDを回収するなり、行動を起こして下さい。
そうすれば、私たち｢無邪気な指輪好き｣もなんとか諦めがつくかもしれません。

なお先程は｢チキン野郎｣などとでかい口叩いてしまい申し訳ありません
でした。
いくら本当のこととはいえ、控えるべきでした。

931 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/23 09:00

>>930
君のような後出しじゃんけんを成敗するためにも
公人の宮崎監督が「指輪は人種差別！」と
はっきり発言してるんだから安心しろ。

932 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/23 09:52

桃太郎が帝国主義的、軍国主義的なら指輪物語は人種差別的だと思う。つかこのスレ
【スーパーマリオはわいせつだ！】
まず、男二人が主人公で、捕まるのは女性。これは明らかに女性差別です。
主人公が好色なイタリア人の男。これも子供の教育にはよくありません。
特に二人のあの鼻！！卑猥すぎます。
ブラザースが土管に出入りする、つまり穴兄弟です。
ピーチ姫って、ピーチですよ。オシリです。明らかに性の象徴じゃないですか！！
そして敵がクリボーにノコノコ。これらはキノコに亀です。
明らかに男性器を象徴しています。
ブラックパックンやパックンフラワーなんてもう･･･女性器そのままです。
ゲッソーも性器の形ですし、プクプクもまんま電動フグじゃありませんか！！
ハンマーブロスですって！！まぁ！！
パワーアップアイテムもそうです。キノコに花。これも男性器と女性器です。
しかも、大きくなるんですよ。勃起です勃起。子供には早すぎます。
あのスターってなんですか？よく男性の読むいかがわしい漫画で女性の乳首や性器を
隠すのに用いられるのが星マークですが、それが逃げる、マリオが追いかける、
こういった姿は見せたくないものを無理やり剥ぎ取ろうとするレイプを
連想させます。あぁ、もう言い尽くせません。
マントマリオは当然女性器の俗称をもじったものですし、
しっぽマリオなんてネーミングも外見も全てがセクシャルハラスメントです。
コインを集めると１ＵＰ、これはお金さえ出せばもう一回できるということです。
コインがたくさん出るブロックなどを叩く姿などは
ピストン運動そのものではありませんか。
無限増殖はクローンの大量生産。倫理上とてもよくないことです。
さらに、クリアー時のお城は子宮、花火は女性の絶頂とまたは妊娠を表しています。
ドクターマリオが出てから女性の飲み物に薬物を混入する事件が増えたと思いませんか？
マリオカートはレースゲームとしてイカサマ、妨害なんでもあり、どんな手を使ってでも
良いゲームです。つまり、これはレイプです。
マリオゴルフは穴に入れますし、マリオテニスは男性性器をもじっています。
まさにわいせつの宝庫ですね。

に賛同できる人とできない人で永遠に判り合えず平行線のままだと思うんだけど。

933 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/23 09:57

>>925
一部分だけ取り出して論評するな。
こう書いてあるだろうが。

At first glance this looks blatantly racist, but the qualifier
"to Europeans" casts it in a very different light:
Tolkien explicitly recognized that different cultures have different standards of beauty,
and that his impressions did not reflect any underlying superiority.
Moreover, he made it clear that the Orcs were not in any sense actual "Mongol-types",
but "degraded and repulsive versions" of humanoid stock.
(Nevertheless, his comment certainly falls short of modern standards of sensitivity.)

しかも>>918は無視か？

ついでに例の宮崎の発言は、自分のところが配給する映画と比較しての
発言だったことも忘れるなよ。

934 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/23 11:24

573 名前：なまえ＿＿＿＿＿かえす日投稿日：2004/06/22(火) 22:12 ID:0EoRqgbz
ゲドは指輪みたいに人種差別的じゃなくて、良いですね（＾＾）

935 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/23 11:27

>933
その英文もかなり苦しい言い訳して頑張ってるけれど、それでもやっぱり
今の時代では許されないものだと認めてるじゃん。

時代的なものを考えたらしかたないけれど、やっぱり差別的なものは
差別的なんだよ。注意書きくらいは入れてもいいだろうな。

936 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/23 12:24

ttp://film.guardian.co.uk/lordoftherings/news/0,11016,852217,00.html

英高級紙ガーディアンも、この通り、指輪物語の人種差別に
批判的。

937 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/23 12:28

ttp://www.indcatholicnews.com/getolk.html

20世紀最高の文学・・・とやたらに選ばれたときも、その人種差別的・性差別的
内容から、異議を申したてる声が大きかった、と。

938 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/23 12:41

ゲドってアメリカ原住民をイメージしていたが、
インド人だったの？

939 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/23 13:51

「詭弁」を使う人は実は一人とみた。

940 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/23 16:48

そろそろスレも終わりだしマトメに入りますか。

指輪物語は人種差別です。

ということで終了。

941 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/23 17:59

そもそも「指輪物語は人種差別ですか！？」
という文は日本語として間違っていると思う。

942 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/23 18:11

>>935
上の方にもあるけど、ドリトル先生くらいには差別的だよな。
時代を超えて生き延びてしまった作品にはそういうところが
あるのは当然なんだから受け入れるべき。

943 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/23 18:20

>>942
さすがにドリトル先生ほどではないと思う。

944 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/23 18:31

トールキンが本当にレイシストだったら、
寺島画伯の絵に喜んだりせんわ。

945 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/23 19:04

>>944
トールキンがレイシストなんじゃなくて指輪に人種差別的な要素があるって事でしょ。だいぶ違う。

946 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/23 19:07

では

トールキンはレイシストではない
指輪物語は人種差別的

でファイナルアンサー

947 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/23 19:42

トールキンがレイシストじゃなくて、どうやってあんな
差別的な作品が生まれるんだよ。

自己矛盾してるぞ>946

948 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/23 20:23

自分と言う個人の出る場所で主張しようよ。
卑しくも人様の名誉にかかわる問題での主張なんだから
発言にしっかり責任を持てるようにしなきゃ。

949 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/23 23:39

>>931
いいえ、宮崎監督という有名人ではなく、一般人であるあなた方に
きちんと公の場で、行動に示していただきたいのです。

それともやはりあなた方は単なるチキン野郎にすぎないのですか？？

結局、あなた方が２ちゃんねるで何をしたいのかさっぱり
わからないのですが・・・
指輪ファン撲滅が目的なら、せいぜい頑張って下さいね。

950 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/24 10:45

レイシストのトールキンはホビットの挿絵は当然

トーベ・ヤンソン＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞（超えられない壁）＞＞＞＞＞＞寺島龍一

と考えるんだろうな？

951 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/24 11:06

もちろん、スウェーデン語訳を絶賛していますが、
日本語訳なんて、そんなの出さなくていいんじゃ、ぺっ、とおっしゃってるくらいですし、当然

スウェーデン系フィンランド人のヤンソン　＞　東夷の寺島

日本人にThe Lord of the Ringsの挿絵が描けるわけがないじゃないっすか。

（書簡集より）

952 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/24 13:27

チキン野郎と聞いて「チキン・ジョージ」を思い出してしまつた。
あべしである。

953 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/24 18:53

>>951
下手すると本当に信じる人が出てくるのでやめるように。

954 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/26 00:06

で、どこらへんに差別表現があるの？ぜんぜん分からんﾌﾟｰ

955 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/26 00:38

>954
褐色人は、ローハン人のことを、「藁頭」なんて蔑称で呼んでます。
金髪差別ですな。

956 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/26 03:50

>>949
> >>931
> いいえ、宮崎監督という有名人ではなく、一般人であるあなた方に
> きちんと公の場で、行動に示していただきたいのです。

なに様なんだろうかこいつｗ

> それともやはりあなた方は単なるチキン野郎にすぎないのですか？？

チキン野郎だよ。君と同じ。

> 結局、あなた方が２ちゃんねるで何をしたいのかさっぱり
> わからないのですが・・・
> 指輪ファン撲滅が目的なら、せいぜい頑張って下さいね。

そんな勿体無いことはしない。
撲滅させたらこうやって突っ込めないじゃん。

957 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/26 16:35

>撲滅させたらこうやって突っ込めないじゃん。
そうそう、こんな馬鹿を鑑賞できるチャンスもなくなるしね

958 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/27 01:32

作品中の差別はよくないよ。
だから「アンクル・トムの小屋」なんて発禁にすべきだよ。

現実にそういった運動を起こさない奴はチキン野郎です。漏れがそう決めますた。
皆さん漏れの言葉に従ってください。従わない椰子はチキン野郎ですからね。

959 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/27 01:58

まあ原作の「風と共に去りぬ」も、黒人は臭いとの記述があるからな
差別があろうと無かろうと、面白けりゃ読まれるし
差別的記述が無くても、つまらなけりゃ読まれんし

と言う訳で指輪は普通に面白いじゃん(･∀･)

960 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/27 02:10

乞食は臭い。
金がなくて風呂入ってないから。
当時の貧しい黒人も臭いだろう。

臭くないのは、毎日風呂入ってる日本人とかホビットとかだけだよ。

961 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/27 04:05

エルフも臭くないですよ。

962 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/27 05:45

ライフスタイル的には　日本人ってホビットにとっても近いよね。

ちっさくて、農耕民族でみたいの。

963 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/27 06:55

>>961
エルフの屁は芳しかったりするのですか？

964 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/27 20:09

ご飯を食べるときによく噛まない人は空気を飲み込んでしまい、
お腹にガスが溜まり易く、またお肉や甘いものを好んで食べる
人のガスは臭いそうです。

エルフはよく噛んで食べていそうですし、特別お肉や甘いものが
好きと言う訳ではなさそうなので、結論としては、
「そもそもガスを出さない」でよろしいですか？？
飽くまでもこれは推測ですが。

ちなみに中つ国の人間たちは、ヨーロッパ人と同じで頻繁に風呂に入る
習慣はなさそうなので、それなりに臭いでしょう。

965 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/27 20:19

ミナス・ティリスは水の供給をどうしてるんだろう
大風車も無いし、７階のてっぺんには井戸も無さそうだし

966 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/27 20:40

西側は山にくっついてるから、泉がいっぱいあったりしてもおかしくない。

967 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/27 20:51

>966
ハゲ山だから湧き水なんか無いよ。

968 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/27 21:17

考えられる事はろ過装置だな
で、溜めた尿をろ過して（ｒ

969 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/27 22:19

禿山なんて描写あったっけ？

970 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/27 23:48

太古の秘術でものすごい地下から水を吸い出す強力なポンプを作ったのだろう。

971 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/28 16:27

オーク＝東洋人？

トールキンの作った幾ら殺しても構わない敵役だろ。

それにしてもﾊﾟﾔｵの「ダーッと撃ったらドイツが爆発した」発言はワラタな。
ドイツが爆発するんだぞ。

972 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/28 18:02

映画を見て「何でオークと話しあわないの？」
というトンデモ感想を述べていた人もいたな。

平和教育の成果か。

973 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/28 18:28

普通はオークに「なんで人間・エルフ・ドワーフ等と話し合わないの？」って発想になるんじゃないか？

974 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/28 18:43

放課後、フロドとボロミアは残るように。
話し合いが済むまで先生も帰りません。

975 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/28 23:30

>>971
岡本太郎が撃ったのだろう

976 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/29 00:29

際立って問題児扱いされているノルドオルの皆さんは、なんか作者に
差別されてるよなあ。
んで、基本的に、ノルドオルは黒髪なんだよな。

一方、いいこちゃんのヴァンヤアルは金髪、テレリは銀髪。

ノルドオルだけでなく、匠の神アウレの関係者が差別されているとも言えるが。
ドウォーフに、部下だったサウロン、サルーマンとかな。

977 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/29 00:34

>>971
しつこいな君も。
どうしても人種差別にしたいのか？

978 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/29 00:43

やっぱり黒髪差別か。
金髪ﾏﾝｾｰ野郎め

979 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/29 02:09

でも一番カッコいいのはノルドオルだよ。
あと最も偉大なのもね（ヴァラでさえ創り得なかった宝物や物語を生み出してくれた
奴らだし）。

980 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/29 08:39

>>976
暗闇のエオルはテレリだが黒髪。

981 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/29 10:32

>>979
サウロンと指輪もな。
教授は、「造るということは諸刃の剣だ」と、判り易く書いている感が有る。
「暗喩を見つけようとするな」っつーても無理だよなあ。

>>980
そーいや、ゴンドリン滅亡のきっかけになった、イドリルに惚れててトｳオル
に嫉妬していたエルフは、暗闇エルフではなかったっけか。
どのみち、黒髪は、いい扱いされてない…。

982 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/29 13:10

ほんと黒髪は扱いわるいよね。
エルロンドはハゲの親ばか
アルウェンは馬面アホ姫

旅の仲間になったり、助けたりするエルフはみんな金髪
ギルドール、グロールフィンデル、レゴラス、ガラドリエル…

差別だよ！

983 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/29 16:44

そーいや、エルロンドにアルウェンは黒髪だったっけか。

でも、グロオルフィンデルは、原作では五分五分で黒髪では。
ゴンドリンのと同一人物だとすれば、ノルドオルだし。

984 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/29 17:23

なんであの訳者さんは「ー」を「オ」とか「ア」とかにしたんでしょうね

985 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/29 17:32

>983
五分五分で黒髪

いや。金髪って書いてある。しかも名前からして金髪って意味だし。

986 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/29 17:38

>>984
長音が嫌いなのと、「オ」「ア」の方が古雅な雰囲気があるからだそうだ。

>>982
原作のどこにもレゴラスが金髪とは書いてないよ。
父親のスランドゥイルは金髪だが。

987 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/29 20:10

レゴラスが金髪なら、彼の母ちゃんは
テレリ族じゃ無いという事になる？