指輪物語～弐拾五代ニシテぬめのぉるハ潰ヱヌ～

1 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/09/16 11:06

もるごすトノ戦イデ受ケタ苦シミニ報イルタメ、コノ世界ノ守護神う゛ぁらーるハ
えだいんニえれんな大島ヲ与ヘ、ココニぬめのぉるノ王国ガ創建サレタ。
ダガ後世ニナッテえだいんハ不死ヲ願イ、「う゛ぁらーるノ禁」ニ不平ヲモラスヨウニナッタ。
第弐拾五代ある・ふぁらぞんハ遂ニ死ヘノ恐怖ニ心惑イ、
西方ノ主カラ永遠ノ生命ヲ奪ワント、西方ニ兵ヲ進メタ。

ぬめのぉるノ栄華ハコノヨウニシテ終ワッタノデアル。

2 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/09/16 11:08

ｷﾀ━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━!!!

3 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/09/16 11:28

ネタバレOKのスレッドです。ネタバレを希望しない方は要注意。
過去ログ、関連リンクは >>4以下

または2ch指輪スレリンク集へ
http://alink3.uic.to/user/tolkien.html

4 ：関連リンク１：02/09/16 11:30

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　　　　　　アマン（映画公式サイト）
　　　　　　映画公式サイト(英語)
　　　　　　http://www.lordoftherings.net/
　　　　　　映画公式サイト(日本語)
　　　　　　http://www.lotr.jp/
　　　　　　
　　　　 ◎２チャンネルリオン(西方語→日本語)自動翻訳付き中つ国総合掲示板
　　　　　　http://jbbs.shitaraba.com/movie/469/
　　　　 ◎2ch指輪スレリンク集(日本語)　
　　　　　　http://alink3.uic.to/user/tolkien.html
　　　　　　中つ国用語辞典(日本語)(みんなで作る中つ国辞典）
　　　　　　http://www.sa.sakura.ne.jp/~straydog/cgi-bin/ziten.cgi

　　　　　　ミナス・ティリス
　　　　　　ロード・オブ・ザ・リングＦＡＱ集(日本語)（映画メインのＦＡＱ）
　　　　　　http://lotr_faq.tripod.co.jp/
　　　　　　踊る海竜亭(日本語)（映画メインの過去ログ集）
　　　　　　http://www.geocities.co.jp/AnimeComic-White/8362/rogu.html

　　　　　　バラド・ドゥア
　　　　　　萌ルドール(日本語)（お絵描きなど）
　　　　　　http://souko.s4.xrea.com/LotR/
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5 ：関連リンク２：02/09/16 11:32

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　　　　　　灰色港（関連サイトへ）
　　　　　　Tolkien Online(英語)（トールキン関係全般についての最大サイト）　
　　　　　　http://www.tolkienonline.com/
　　　　　　TheOneRing.net(英語)（こちらも総合サイト）
　　　　　　http://www.theonering.net/
　　　　　　The lord of the rings Encyclopedia(英語) (百科事典。情報量すごい。）
　　　　　　http://www.glyphweb.com/arda/default.htm
　　　　　　Tolkien FAQ Japanese Ed.(日本語)（指輪物語世界に関するＦＡＱ）
　　　　　　http://www.ryucom.ne.jp/users/fumi/jrrt/faq/
　　　　　　Middle Earth Map(英語)（中つ国地図。壁紙お薦め。）
　　　　　　http://www.taylorcustom.com/localinks/mearth/mearthmap.html
　　　　　　Rolozo Tolkien(英語)（指輪イラスト多数。）
　　　　　　http://fan.theonering.net/rolozo/?collection=lee&hide=1
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6 ：関連スレ：02/09/16 11:34

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　　　　 ◎２チャンネルリオン(西方語→日本語)自動翻訳付き中つ国総合掲示板
　　　　　　http://jbbs.shitaraba.com/movie/469/
　　　　 ◎2ch指輪スレリンク集(日本語)　
　　　　　　http://alink3.uic.to/user/tolkien.html

　　　　　　初読の方に
　　　　　　ＳＦ・ファンタジー・ホラー板　指輪物語ビギナースレッド２
　　　　　　http://book.2ch.net/test/read.cgi/sf/1016913941/l50

　　　　　　ライトノベル板　指輪物語その３－二つの萌え－
　　　　　　http://book.2ch.net/test/read.cgi/magazin/1020423177/l50

　　　　　　映画作品・人板　ロード・オブ・ザ・リング/指輪物語第32章
　　　　　　http://cocoa.2ch.net/test/read.cgi/cinema/1031588555/l50
　　　　　　(テルコンタール王の勅命により次回作ネタバレの立ち入りを禁ず)

　　　　　　映画作品・人板　◎指輪物語「ザ・ロード・オブ・ザ・リングス」◎
　　　　　　http://cocoa.2ch.net/test/read.cgi/cinema/1030321162/l50
　　　　　　（原作話ＯＫ）
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7 ：その他：02/09/16 11:35

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　　◎新スレガイドライン

　　　・新スレは>>950が立てる。
　　　・950以降はスレ立て以外の発言は自粛。
　　　　（ほんのちょっとの辛抱です。協力お願いします）
　　　・スレタイトルなどはスレ後半になったら適宜出していく。
　　　・900を越えたら次スレの人の為にテンプレ案を
　　　　書き込むことを優先して下さい。
　　　・900越えたら議論は一時休戦。

　　　予備避難所
　　　２チャンネルリオン　□□ 最後の憩い館 □□
　　　http://jbbs.shitaraba.com/movie/bbs/read.cgi?BBS=469&KEY=1015246106&LAST=30

　　◎煽りは完全放置。
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8 ：3-7：02/09/16 11:39

暇だったので前スレの関連リンクを貼り直しました。
映画作品板のスレッドは現在のものに替えてあります。

この板の１発言の行数が減っているようで、字数オーバーとか改行が
多すぎるとか言われたため、字幕関連のスレはやむなく外しました。
これについては2ch指輪スレリンク集などをご覧ください。
その他何か補足、罵倒ｗ等ありましたらどうぞ。

9 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/09/16 13:59

スレ立て本当にありがと～＆乙～でございます。
そりでは皆様マタ～リとまいりましょー。

10 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/09/16 16:44

１さん、３－７さん乙。

11 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/09/16 18:47

既出かもしれませんが、新スレ記念にネタ１つ。
指輪消滅後、フロドとサムがベッドで目を覚まし、それから軍勢の中にいる
アラゴルンに面会する場面。ここでゴンドールの吟遊詩人が「九本指のフロド
と滅びの指輪の物語」を聞かせます。
この物語ですが、どんなものだったんでしょう。サムは直前に目を覚ました
ばかりだし、フロドは朝早く目を覚ましてまた寝たそうですから、吟遊詩人が
取材している時間はなかったのではないか。
しかしフロドの「九本指」が出てくるわけだから、指輪の消滅まで描いた叙事
詩だったと思いますが、ソースは何なんでしょう。

１　出来事を見通していたらしいガンダルフから吟遊詩人が話を聞いた。
２　イオレスが言っていた都の噂「家来と二人だけで黒の国にはいり込んで、
　　たった一人で冥王と戦って、あいつの塔に火を放った」という設定に基づく
　　創作（ｗ

２はまあ、本人たちの前であまり出鱈目を歌うわけにもいかんだろうと思うん
ですが、詳しい話を聞く暇もないはずですし、１だとしてもガンダルフがそんな
に詳細まで知っているというのも不思議な話だし。

12 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/09/16 19:05

>>11
　なんだか『大声で延々と寝言を言いまくっているサム』
　というよーな光景が頭の中に浮かんできてしまいますた…。駄目？

13 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/09/16 22:17

ガラドリエルが遠視で見てて、テレパシーでガンダルフに伝えたに一票

14 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/09/16 22:56

赤龍館の掲示板に変な奴がいるな

15 ：14：02/09/16 23:02

赤龍館の掲示板にいる変な奴、一人で興奮してあちらこちらにからみまくってる

16 ：11：02/09/16 23:24

やっぱりこのネタじゃあんまり伸びませんね。スマソ。
>>12さんのを読んで、そうかも？と思ったりしました。

ただこの吟遊詩人の物語、もし正確に最後のシーンを物語っていたなら、
フロドが結局ああなって、ゴクリに指を噛みきられてはじめて指輪を捨て
られたということまで語ったことになるわけですが、それはあの場で歌う
のはどうかなとも思ったり、かといって嘘を語ってそれが真実になるのも
フロドは望まなかったろうとも思ったり。

17 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/09/16 23:32

>11
裂谷で目覚めたフロドも寝言小僧だったのでは？
詳細を延々と語る昏睡フロド。こえーよ。

18 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/09/17 00:03

ちょっと質問なんですが（ガイシュツ？）。

灰色港への出発のところでフロドが歌っている「角を曲がれば待ってるだろうか～」と
いう歌なんですが、何か元ネタがあるんでしょうか？（ブリー村の「月を跳び越した」が
マザーグースに元ネタがあるのと同じように）
「古い散歩の歌を歌っているのですが、歌詞はまったく同じではありませんでした」と
書かれているので元ネタが何かありそうな感じですが。

19 ：18：02/09/17 00:27

あ、「歌詞はビルボ・バギンズが作って」って書いてあった・・・
ということはたぶんトールキン教授の完全な創作なんだろうな。
自己完結してしまってスマン。

20 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/09/17 06:33

吟遊詩人の詩、エルダールのスゴイ方々やアラゴルンだったら、
昏睡状態のフロド・サムの考えを読めそうな気がするけど、ダメ？

21 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/09/17 09:45

>18
月を飛び越す牛ってそういえば同じイギリス文学のメアリーポピンズにも
出てくるなぁ。

22 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/09/17 14:47

>>11
イオレスって誰？と思っていたけどヨーレスの事か。
私も2だと思います。

23 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/09/17 14:58

いまさらながら、１さんお疲れ様でした。

>１１

　いま該当部分を読み返したのですが、新版（A5判)第６巻１１３ページによれば、
　「サムや、わたしはお前を待っててまた眠ってしまったんだよ、このねぼすけめ。
　　わたしは今朝早く目が覚めたんだ。それで、今はそろそろ午（ひる）近いにちがいないよ。」
　と言ってますから、ファラミアと別れてから後のことは
　（ある程度見当がついていた）ガンダルフのあたりが質問役になって、
　フロドに朝早くから取材していたのではないでしょうか。

　それにしても、もしフロドとサムが鷲に助け出されるあたりまで詩にしたのだとしたら、
　ゴンドールの吟遊詩人なる人は、殆ど同時通訳並みの速度で韻文化できる、ということですね。
　たいしたものだ。

　さて、ちょっと似た傾向のネタをひとつ。

　アル=ファラゾンの最期のようすは、いかにして中つ国に伝えられたのでしょうか?
　彼と行動を共にしていた人々はみな死んで帰らぬ人となったはずだし、
　彼が死んでからかの地からその様子を中つ国に伝えたものがいたのでしょうか？
　

24 ：11：02/09/17 19:25

>>17
そう言われて「旅の仲間」下を見てみると、

　　「フロド、あんたは眠りながら長いことしゃべっておった。」と、ガンダルフは
　　やさしくいいました。「それにあんたの気持ちや記憶を読み取るぐらい、前
　　からわしにはぞうさないことじゃった。（略）」

と書いてありますね。恐るべしガン爺、記憶読み取り能力まであるのか。そう
すると、フロドたちが昏睡状態になっている間にガンダルフが寝言を聞いたり
記憶を読んだりして、それを吟遊詩人に教えたというのが一番ありそうなこと
かと思います。当日の朝よりはその方が時間的余裕もあるし。

25 ：11：02/09/17 19:26

>>23
「二つの塔」上巻ではパランティアについて、

　　じゃがこれは単独では遠隔の地のそして遠い昔の事物の小さな映像を
　　見ることしかできぬ。

とあって、ガンダルフは「美しきティリオンの御代を見たいのじゃ」と言っていま
す。
サウロン復活前か滅亡後に、誰かがパランティアを使ってアル＝ファラゾンの
最期を見たに１票。

上の吟遊詩人のソースもパランティアか？とも考えたんですが、遠い昔しか
見ることができないとすれば違うことになりますね。
もっとも、アラゴルンは家来のようすを監視するのにパランティアを使いたい
（！）などと言ってましたから、意志しだいで任意の時空が見えるのかもしれま
せんが。

26 ：初心者 ◆ROTKZSo2 ：02/09/17 19:47

「指輪物語とトールキン・ワールド」
買いました。こちらが井辻さんの監修です
チャプター
（１）はじめに
（２）地理
（３）作者の生い立ち
（４）物語のあらすじ
（５）文学的背景
（６）登場人物
（７）中世の影響
（８）「指輪物語」からの着想
（９）おわりに

27 ：初心者 ◆ROTKZSo2 ：02/09/17 20:04

ケースの文句
『指輪物語』成立から半世紀。
これは壮大な叙事詩の世界を、トールキン自身を中心に、
多くの人々の証言でつづる必見のドキュメンタリーである。
３Ｄ－ＣＧで描かれる地誌、そしてストーリー・
人物・背景などミドルアースの全データも完備。
何よりの見所は、かの伝説的なヒルデブランド兄弟による幻想的な挿絵50葉。
トールキン自身の朗読がこれにかぶさる場面は圧倒だ。
また『指輪物語』に多大な影響を受けた各界関係者の発言、
とりわけプログレバンドの・元「イエス」のリック・ウェイクマン、
「ユーライア・ヒープ」のケン・ヘンズレーなどが
トールキンについて語る興味深い映像も見逃せない。
更にトールキンの『指輪物語』の世界観に近いといわれ注目される
英国のバンド「モストリー・オータム」のライブ曲も収録。

28 ：喧喧：02/09/17 20:08

>>11
ホビット２「王の帰還」byバクシを観れば？

29 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/09/17 20:34

>>28
それってバクシじゃないんじゃ…
ランキン版ってヤツかな？

30 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/09/17 21:15

ランキンのを見た時は、原作を読んでからずいぶん経ってて、
ディテールをすっかり忘れてたんですね。で、ランキン見て、
「こんなしょーもない話に感動してたんだぁ。やっぱり大人の
鑑賞に耐えんな～」って思っちゃった。

当時あの映画のしょーもなさを見ながらツッコミを入れられるほどの記憶がなかった
漏れも逝ってよしなんだけど、LotRであってさえ、しょーもない演出だと
すごくクダラナイものに見えてしまうもんだということはわかったです。

31 ：11：02/09/17 22:27

なるほど……。乱金というのはついぞ知りませなんだ。
吟遊詩人というのはこやつですな。
http://www.cedmagic.com/featured/tolkien/rotk-1-0438-minstrel-gondo.html

32 ：こまどり：02/09/17 23:37

正しくはランキンバス
「ハンナバーベラ」とか「藤子不二雄」とか「ゆでたまご」みたいな
二人の人間の合体ネームですな。

33 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/09/18 07:08

岩波のホームページ覗いたら少年文庫版ホビットの冒険の下巻が
「検索いただいた書目は，現在〈品切〉でございます．
当分，再版の予定がございませんので，ご諒承ください」
になっていた。
岩波ベスト１０のページでは８位になっている本をなぜ再版しない？

34 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/09/18 08:38

>>28
日本人ならばトップクラフト製作「フロド」を（以下略

35 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/09/18 13:59

>>33
評論社じゃあるまいし、そんな商売っけのない事を。
すばらしい新版の予定があるに違いない！

次版がｲｷﾅﾘAnnotated Hobbitの新版とかな

36 ：喧喧：02/09/18 17:02

>>32
シェロブの毒にやられて混同してすみません。
アマゾンのお買い得パックで３枚同時購入者は多かったのだろうなあ～。

37 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/09/18 17:24

『ロード・オブ・ザ・リングワールドの全貌』小学館DVDマガジン購入。
え～、こりゃ完璧な「絵に描いたような便乗商品」っス。

トールキンの生誕から今回の映画化に至る流れを、インタビュー、写真、
役者による再現、特殊メイクとＣＧで作った変なイメージ・ショットなどを使って
ざっと追いかけていますが、いやあ浅い浅い（笑

作者本人、ヒルデブラント兄弟、ランキン=バス、ラルフ・バクシなどによる
視覚化・映像化について語りながらも、画面に出るのはこのビデオのために
描かれたとおぼしきヘナチョコ・イラストだけっつーのも、安い安い（笑

イメージ・ショットの方も、変な帽子をかぶって光線を発射するガンダルフ（…なのか？）だの、
手足と眉に毛クズを貼り付けたルンペンにしか見えないフロド（…なのか？）だの、
ギリシャ風コスプレで弓を射るエルフの女（…あんた誰よ？！）だの、
パッケージ・イラストを見た時の「何じゃこりゃ？」感を裏切らないトホホさ（笑

強いて見所を挙げると、動いて喋るマイケル・コーレン（『トールキン―「指輪物語』」を
創った男』の著者）が見れるってこと？（んなもん、見たいと思う人がいればの話だが）

ま、お値段が1900円と、今春にどばっと出た映画の便乗出版物と大差ない金額なんで、
とりあえずコレクター＆話のネタにしたい人はどうぞ。　　　長文ｽﾝﾏｿ

38 ：初心者 ◆ROTKZSo2 ：02/09/18 19:34

「指輪物語とトールキン・ワールド」ですが
ttp://us.imdb.com/Title?0308561　の
Master of the Rings:
The Unauthorized Story Behind J.R.R. Tolkien's Lord of the Rings (2001) です

ttp://www.core.tdk.co.jp/cjkyo01/kyoyo01/kyo01800.htm
まあ造りはずばり「しってるつもり『指輪物語』」です。
入門者向けといえますが、あらすじがあるので、情報を遮断したい人にはお勧め出来ません

それからビートルズが映画『ロード・オブ・ザ・リング』の制作に関心を寄せていた
というニュースがありましたが、ここにも出てきます。
ジョンがゴラム、ポールがフロド、ジョンがガンダルフ、リンゴがサムだそうです。
........................アニメだったら面白かったかも（と言ってみるテスト）。

39 ：LotR：02/09/18 23:05

>33

http://www.iwanami.co.jp/.BOOKS/11/7/1120880.html

は品切れだけど、2000年に出しなおした

http://www.iwanami.co.jp/.BOOKS/11/6/1140580.html

はあるようですよ。

40 ：23：02/09/18 23:12

>25
　パランティアか！
　そうですね。考えてみれば、あのエレンディルが、同時代人（でかつ主君）であった
　アル＝ファラゾンの最期を見ようとしなかったわけ無いですし、
　塔山丘陵のパランティアは考えてみればそういった用途に使用し続けた結果
　海しか見えなくなった、ということなのでしょう。
　そう考えれば黄金王の妃たるタル＝ミーリエルの最期も、
　そうやって「見た」のでしょう。

　まあ、エレンディル本人がパランティアを操作したかどうかは
　本当のところわかりませんが。

　ただ、パランティアを候補に考えると、次の疑問がわきます。

　エレンディルの父、アマンディルは、ヌメノールの没落に先立って、
　父祖たるエアレンディルの故事に倣い、神々の憐れみを乞いに
　至福の地へと出航したことが知られていますが、かれがその目的を
　果たせたか否かについて、何も伝説には残っていない、とされています。

　そこで、エレンディル本人がパランティアを操作した(あるいはさせた）
　のならば、父たるアマンディルの航路も当然追視？したでしょうに、
　そうしてもなおアマンディルの航海の首尾は
　わからなかったのでしょうか?

　ついでに、アマンディルからみで次の疑問も。

　それに、オローリンたちは当然第2期の末期には至福の地にいたのだと思いますが、
　アマンディルが到着したかどうかもわからなかったのでしょうか?

　長文スマソ。

41 ：33：02/09/18 23:33

>>39
あれ？今朝見たときは下巻の方が品切れになってたんですが、
今検索したら品切れじゃなくなってますね？??
検索だけでなくて
http://www.iwanami.co.jp/best/index.html
からのリンクも品切れになっていたし旧版のデーターを
見てたわけではないはずなので不思議なのですが、
在庫切れじゃないので安心しました。

42 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/09/19 01:04

いま、真夜中の王国でイライジャ・ウッドが
コーネリアスの小山田とテルミンやってた。

ビデオ取っとけば良かった。

43 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/09/19 02:17

>>40
ヴァリノール隠しと同じ塩梅でパランティアも曇らされたんじゃないかと。
巌爺はティリオン云々言ってるけど、そりゃアンタはマイアだかんな。

アマンディルの航海の成否は、イスタリは知っていて
喋らなかったんじゃないかという気がします。

44 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/09/19 12:08

イスタリ達は肉体を持った時点で記憶が不鮮明に、ぼやけてしまったそうなので
思い出せない、のかもしれない。ヴァリノールの素晴らしさとか微かに思い出せるけど、
細かい事象は曇ってそうだ。

パランティアでもヴァラールの力によって隠されたアマンは見られないに一票。
アマンの素晴らしさを見た人間の王がアマンに行きたいと言い出すかもしれないし。

45 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/09/19 12:10

アマンディルの件に関しては戒めを持ってヴァラールがパランティアに映してくれたとか。

46 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/09/19 12:11

連投スマソ。アマンディルじゃない、アル＝ファラゾーンだ。

47 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/09/20 08:34

ＤＶＤレンタルは明日からでした？

48 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/09/20 11:24

今日からﾚﾝﾀﾙしてるところもあるみたいよ。

49 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/09/20 12:27

色々と直ってるらしいよ。

50 ：４７：02/09/20 13:31

>>48
ありがとう。レンタル屋さん行ってみます。
帰りにサムソンのＤＶＤデッキ買います。

51 ：４７：02/09/20 20:12

レンタルできました。
字幕版を見終わりました。
字幕がよくなってるところもありますがあ...ですね。

52 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/09/20 23:25

サムの口調は瀬田版に直して欲しかったよぅ…
ストライダーは韋駄天じゃなくなったけど、
どうせなら馳夫さんにして欲しかったなぁ。

53 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/09/21 01:41

>42
イライジャは「コーネリアスやバッファロードーターが好き」
と公言してるからなあ。そっちの路線で接近したのでしょう。
あっぱれなCMJチャート的趣味だ。いいぞ！
若い米国人としては相当にクール（笑）な嗜好だと思う。

54 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/09/21 09:44

DVDで吹き替え→字幕の順で見ようとしたけど、
吹き替えの出来が良すぎて字幕見る気がしなくなっちゃった（w
TTTの予告は入っていませんでしたね…期待していたんですけど。

55 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/09/21 15:57

近くのレンタル屋にビデオしかなくてそれを借りたんですが、ビデオは
最後にTTTの予告編入ってますね。
白ガンが「帰ってきた」というやつ。
ただビデオ版はスタンダードサイズですけど（左右が切られている）。

56 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/09/21 18:36

>>54
ＴＴＴ予告編は無料レンタルＤＶＤの最後に入ってました。

57 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/09/21 22:57

みなさん鑑賞中ですか？

58 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/09/21 23:40

さっき近くのレンタルビデオやさん２軒に行ったら、
一軒は６本とも貸し出し中、もう一軒は４本とも貸し出し中でした。
きっと誰か(近所で少なくとも１０人くらい)
が鑑賞中に違いない．．．しくしく

「わしらが見る前に借りてしまうとは、しどい旦那たちだよ、
　にくむぅ！にくむぅ！いつまでも、にくむぅ！」

59 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/09/22 01:52

>42>53
今回のコーネリアスのツアーでは「客席から一人舞台にあげてテルミン演奏」は
お約束イベントだったんだが、LAライブでは最前列かぶりつきで(笑)ライブ見てた
イライジャがピックアップされたらしい。目立ってたんだろうな。
（コーネリ側がイライジャを知ってたかどうかはちょっと怪しい…）

レンタル争奪戦には敗れたが、あちこちで字幕の件を確認して胸をなでおろしてるよ。
予告は「DVDには無し、ビデオには有り」で確定？

60 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/09/22 03:32

>>59
王国録画していたのを見たらイライジャが出ていてﾋﾞｸｰﾘ。
コーネリアスはアメリカでコアな人気があるそうだ。

>>59
確定です。

61 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/09/23 01:58

映画版の「二つの塔」はバラド＝ドゥアとオルサンク
みたいですね。

62 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/09/23 08:37

>>61
TTTの予告編でははっきりそう言っていますね。

63 ：不浄のレン：02/09/23 09:17

映画の第二部でキリス・ウンゴルが出るところまで行くかどうか判らないですし、
元々トールキンもこの二つの塔がどこか、好きに解釈してくれて構わないみたいに手紙で書いていたようです。

64 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/09/23 12:29

ところでJourneys of Frodoの邦訳について続報御存知の方いらっしゃいませんか？
最初の噂では９月ごろって聞きましたが...。

65 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/09/23 14:07

　　　　　　　　　　　　　 ,.. -──- ..,_
　　　　　　　　　　　　　／　　　　　　　＼_
　　　　　　　　　　　　 /｀'ｰ─-､-─'''二二__ヽ
　　　　　　　　　　　　|´ _ﾆ-‐´￣　＿＿　　　|
　　　　　　　　　　 |´　　＿_ﾆ二..,,,,＿_￣￣}
　　　　　　　ヽ｀'ﾆ-､_レ'￣　　　　　　　￣ヽ{_,.-‐'´/
　　　　　　　　`l　｀ヽ'‐ 　　　-‐　　 '''ｰ　　　/ ／! /
　　　　　　　　　`l,　 <.| 　　　‐ｰ　くー　　　 //　 /
　　　　　　　　　　`l､ヽ| 　´ﾟ　 ,ｒ "_,,>､　　./ |　/
　　　　　　　　　　　`l＿| 　　　ト‐＝‐ｧ'　　/_,.‐'´￣｀＼
　　　　　　　　　_,.-''´ヘ l'､　　` ｀二´'　 /´-‐__,..-‐　丶.
　　　　　　　　/´ ￣￣＼L＼＿__ ,...-‐´￣￣　　　　　ヽ
　　　　　　　 /　　　　　　／￣　　　￣￣￣￣＼
　　　　　　　 >､　　　／/　　　　　　　　　　　　　,..-‐'
　　￣￣￣７　＼　　|　ヽ　　　　　　　　　_,..-‐'´
　　　　　　　＼　＼　　　　 -─一´￣￣

　　　　　　　　　　ピッコロかと思ったら殿下でした

66 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/09/24 07:59

一つの指輪の消滅後は、エルフの三つの指輪も力を失うと言われていましたが、
灰色港に向かうエルロンド、ガラドリエル、ガンダルフの三人が指輪をはめて
見せびらかすようにしていたのは何のためなのでせう。

67 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/09/24 11:06

>>66
三つの指輪の時代であった第三紀が終わった事を知らせるためだと思います。

68 ：不浄のレン：02/09/24 12:00

>>67
サウロンが滅んで、三つの指輪を隠す必要が無くなったというのもあるでしょう。

69 ：コギャルとＨ：02/09/24 12:09

http://wqll.jpn.ch

http://sakayasan.net/zjjj1/

女子中高生とHな出会い
　　ロリロリ児童とHな？
　　2チャンネルで超有名

70 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/09/24 15:21

>>68
やっぱり堂々と着けて歩きたかったんでしょうか。

71 ：オローリン：02/09/24 15:32

力が無くても価値は計り知れない物だろうしね。上古のエルフの業に、
サウロンの業が加わった、二度と作れない逸品なら堂々と身につけたいでしょ。

72 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/09/24 15:45

映画の公式サイトにTTTの新着壁紙があがってましたが、
その中にブレゴって馬が出てきました。

ブレゴというと青年王エオルの息子、だと思うんですが、
指輪物語本編の中で、そういう名前の馬ってでてきましたかね？

73 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/09/24 15:54

ナルヤ所持者ネタばれへの布石でしょ。

74 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/09/24 18:41

>71
三つの指輪には、サウロンは触れてないです。

75 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/09/24 18:54

>>66
　かくして『七つの指輪』を損ない『九つの指輪』を支配した『一つの指輪』は無に還り
　残された『三つの指輪』は決して人の手には届かぬ所へ永遠に去っていく…。

　なんとなく“老兵は死なず、ただ消えゆくのみ”とゆー言葉を思い出してしまいますた。

76 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/09/24 19:45

レンタル見終わりましたが(吹き替え)
「韋駄天」→「ｽﾄﾗｲﾀﾞｰ」となっており一安心。
予告編のガソダルフは白髪ストレートヘアになっていたなあ…

77 ：レンタルビデオ屋休業…：02/09/24 20:36

>>74
指輪の作り方の開発者はサウロンで、３つの指輪字体には触れていなくとも、
技術はサウロンに根ざすものだと思いますがどうでしょう？

78 ：66：02/09/24 20:37

皆さんいろいろ御返事ありがとうございます。
軽いツッコミ気分で書いてみたんですが、自分の中では、一つの指輪が
なくなっても、エルフの指輪の効力は失われていないのではないか？と
いう思いもありました。
しかし、エルフたちはもはや自分たちの時代が終わったことを知り、
ガンダルフも使命を果たして、あとは指輪の力など借りずに人間たちで
自分の世界を築け、というつもりで、これらの指輪は人間に与えずに
持ち去ったのだろう、と今は思っています。

79 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/09/24 22:31

>>78
そういう解釈もありだろね。

>>76
ｷｭｳｳｩｩｩｩｩｩｩｩｩｩｩﾃｨｸﾙｩ!!?

80 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/09/25 00:23

エルフの指輪には明らかにデカイ宝石がついているもんなあ。
力がなくなっても無価値じゃないよなあ。

81 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/09/25 04:49

レンタルDVDを見終えました・・・・・・
ボロミアたんがうそつき呼ばわりされてなくてよかったよう（T∀T）

82 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/09/25 12:02

「トム・ボンバディルの冒険」の原書を手に入れました。
原文と比べると、早乙女さん翻訳にはかなりの不満が…。
誤訳も多いので、改訂してもらいたいです。

少なくとも「妖精→エルフ」「小人→ドワーフ」「大男→トロル」にしてほしいです。
'High Elves'がただ「妖精」になっているのも気になります。
トゥーリンがドワーフになっている誤訳はどうにかしてもらいたい…。

83 ：不浄のレン：02/09/25 14:24

そういえば、ナルゴスロンドの紋章について何かに書いてありませんでしたっけ？
映画のアラゴルンが付けていたバラヒアの指輪が、蛇をかたどったものだったので。
蛇が紋章というような話がどこかにあった気がしたけど、別の話だったかなあ。

84 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/09/25 17:54

>77
今、本が手元にないのでうろおぼえですが、元々サウロンが力の指輪の
作り方をエルフ（エレギオンだっけ？）から盗み（最初は友好的なふり
をして）、他の力の指輪を支配する一つの指輪を作ったんじゃなかった
かな？

85 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/09/25 21:54

>>77
>>84
指輪造りを始めたのはエレギオンのエルフ達だけど、
“贈物の王”から知識の援助を受けるようになって
その技術は飛躍的に向上したんだな。

そのかわり製作技術とかを盗まれて
挙句に最上位の指輪を造られてしまうわけだが。

86 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/09/25 23:00

今、トールキニストの２ちゃんねらーに問う！
「現代兵器（核除く）の力でオルサンクの破壊は可能か？」

87 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/09/25 23:08

>>85
まるでマイクロ○フトみたいだなｗ
>>86
革命的トールキニスト岩波派としては
「核でも無理だろ」と答えるしかないのお

88 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/09/25 23:13

>86
ＣＥＲＮ謹製の反物質
漏れ的には「オルサンクの外壁＝ゼネラル・プロダクツの船」なもんで

89 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/09/26 00:29

>>86
岩をも砕くエントの力で無理となると、爆薬程度では無理かも。
しかし破片はパラパラ降ってきたところをみると、物理的破壊を
まったく受け付けないわけではなさそうだ。
このことから、個人的にはオルサンクの堅さはヌメノール人の
芸術的なまでの建設技術のなせる業であると考えたい。

んで、破壊ですが固有振動数を探して共振させてみてはどうかと。
現代兵器とはちと離れるかもしれませんが。

90 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/09/26 03:13

>>82
そういえばあのへんの詩って海外のトールキンサイトには
普通に掲載されていたりするようですが、著作権とかは
どうなっているんでしょうね？

91 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/09/26 08:35

>>72
アラゴルンの馬が映画ではブレゴという名になるそうですね。
原作ではハスフェルですが、馬は２頭いるんじゃないかという推測も
あるらしいです。

92 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/09/26 12:19

［ロサンゼルス　２５日　ロイター］　Ｊ・Ｒ・Ｒ・トールキンの「指輪物語」を映画化した人気シリーズ第２作「ロード・オブ・ザ・リング/二つの塔」のプロモーション用予告編が、ＡＯＬ上で初公開される。
　ニュー・ライン・シネマが明らかにした。
　配信時間は、米東部夏時間３０日の午前零時１分から２４時間。
　昨秋公開されたシリーズ第１作は、歴代５位となる全世界興行収入８億６０００万ドルを稼ぎ出していた。
　ニュー・ライン・シネマは昨年４月、作品の公式ウェブサイトで予告編を配信し、初日のダウンロード件数は１万７０００をマークしていた。
　
　（ロイター）

93 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/09/26 17:46

アメリカの要塞とかの攻撃用の貫通力の凄く高い爆弾見たいのあったよね。
大統領の許可がないと使用できないとか言うやつ。あれならオルサンクもひとたまりもなさそうだなあ

94 ：不浄のレン：02/09/26 19:41

何だか全然違う話になりますが…。
よく勘違いされていますが、兵器の「貫徹力」と「爆発力」は別物です。
例えば戦車とかを攻撃する場合、一番重要なのはどうやって戦車の装甲を突破し、内部に入り込むかです。
そのためには砲弾などが戦車に当たった時に爆発しては駄目で、
速度と慣性質量によってまず装甲を突破して内部に突っ込む、これが装甲貫徹、
そして敵装甲の内側に入ったところで爆発することによって、最大限の効果を得ることが出来ます。
まずは穴を開けることが必要なんですね。そのためには爆弾・砲弾の重さと発射速度が重要になります。
穴を開けて中に入り込めたら、その時は炸薬量が問題になります。

んで、湾岸戦争の時、イラクの無茶苦茶強力な掩蔽壕がありまして、アメリカの持つ通常爆弾では破壊できない。
それで突貫で新しい爆弾を、倉庫の片隅に転がって錆び付いていた203mm榴弾砲の砲身を改造して大量の炸薬を突っ込み、
更に誘導用の新しいソフトも開発して、超貫通爆弾BLU-113/B「ディープ・スロート」が開発されました。
それで炸薬を入れないテスト投下の結果、コンクリートとほぼ同じ成分の土壌である砂漠のカリーチに
深さ30mまで突き刺さったそうです。そして実戦で使われ、成功しました。

95 ：不浄のレン：02/09/26 19:45

で、オルサンクの外周直径がどれくらいの大きさなのか、そもそもどういう構造なのかという
資料がさっぱり無いので、どのポイントを叩けばいいのかというのが難しいところですが、
高々度から落下させてたっぷり加速した超貫通爆弾をオルサンクの頂点に叩き込み、
そのまま何層・何階かぶち抜いて突っ込んでいったところで爆発させてやれば、
オルサンクをぼっきり折ってやる事は可能ではないかと。
ただ、土台から根こそぎ倒すとなると数回の攻撃が必要になるかもしれません。

どちらにしても、オルサンクの外周が大きすぎると「ぼっきり折る」のは難しいかもしれませんね。

96 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/09/26 20:02

ならばオルサンク全体を炎で包み込んで加熱した後、ドライアイスの雨に埋もれさせて、
急激に冷やして破壊という方法はどうでしょうか？

97 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/09/26 20:06

さすが教官殿です。

＞何層・何階かぶち抜いて突っ込んでいったところで爆発させてやれば

映画のオルサンクは屋根（天井）しかなかったような感じも？（笑）
話は変わりますが、映画で天井に放り投げられたガン爺はそのまま
天井に当たって落ちてくると思いきや、屋上に上がっていたのは
どうしたわけでしょうね。
あと、サルマンもあの屋上にどうやって上がったものやら。

98 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/09/26 20:25

内壁に沿って螺旋階段があると考えるべきじゃないの？

99 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/09/27 08:27

ダイヤを削るにはダイヤを用いる。
ということは、オルサンクを破壊するには、もう一つオルサンク作って、
オルサンク同士で激しくぶつけてしまえばいいのだ！！

100 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/09/27 12:02

土台をもろくすれば流石に崩れると思うので、
オルサンクの地下を空洞にして、さらに液状化させれば倒れるのでは？

101 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/09/27 12:31

>>64
続報は知らないが、リオンの和書スレの08/01のカキコに
１２月予定と書いてあった
http://jbbs.shitaraba.com/movie/bbs/read.cgi?BBS=469&KEY=1018018486

102 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/09/27 12:38

あの～、指輪関係のドラマ・朗読CDのリストを作ってみたのですが。
ビギナースレでも聞いたのですが、こちらの方が詳しく知っている方々が
多いと思いまして。
詳細ご存じの方教えてもらえるとありがたいです。
全部は入りきれないので、指輪物語、シルマリルの物語は新版を除いて
全巻セットになっている物を選んでいます。
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/tg/listmania/list-browse/-/1A3F1SR2D4QBH/249-2821050-7164360

103 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/09/27 18:46

＞102
指輪朗読46枚セットはすごいなあ。
日本語だともっといきそうだが。

104 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/09/27 20:11

>>82
ボンバディルにとっては、エルフやドワーフ、トロールもその程度の価値しかないという判断をしたのでは？
彼と対等に話ができるのは、オローリン（ガンダルフ）だけっぽいしね。

105 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/09/27 20:24

マゴットを忘れちゃ困る。というか、トムは何者をも見下したりはしないよ。
外の世界の時代の推移などには関心がないというだけのマイアの中の隠者です。

106 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/09/27 20:44

8番のコレ↓はその前のとどう違うんでしょうね。
ttp://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/0007141327/ref=lm_lb_8/249-2678282-0187543

出版社とか見ると7番がUS版、8番がUK版のような気がするのですが…
大した違いがなかったら安い方がいいな。

107 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/09/27 22:25

>>105
トムは外の世界に冥王が来たことは知っていましたね。
（あの冥王はモルゴスのことかサウロンのことか）
西方語も覚えていたので、一応関心は持っているのではないか。
（西方語と思えたのはテレパシーだったのか）

外界への関心といえば、グワイヒアがガンダルフを乗せて飛んでいるとき、
ローハンはこのごろモルドールに馬を貢いでいるという噂を語っていました
が、鳥の分際で（失礼）人間世界の国際情勢まで知っているとわ。……

108 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/09/27 23:00

>105
トムがマイアってのは公式には認められてないよね？
個人的にはトムはマイアっていうより正体不明の爺さんのほうがいいなあ。

つーか、ボンバディルは成立の経緯からして中つ国神話とは関係ないキャラだから、無理に
中つ国の神話体系の中に含めないほうがいいって気がする。

109 ：82：02/09/27 23:22

>>104
「トム・ボンバディルの冒険」は中つ国の詩集です。
フロドやビルボが作った詩もおさめられています。
ボンバディルの冒険を語った詩だけではありません。

この作品はまず「これらの詩は赤表紙本の欄外に書かれていたものである」という説明から始まるのですが、
早乙女さんは設定を踏まえずに、作中のエルフ語も英語読みしていますし、
トゥーリンをドワーフだと勘違いしています。
'Oliphaunts'もただ「象」と翻訳しているので、「指輪物語」との整合性が全くとれていません。
早乙女氏の訳はかなり不満が残ります。

110 ：104：02/09/28 00:17

トムにとっては、エルフもオークも人間もホビットもなにもかも、
『中つ国の住民』でしかないと思うのだよ。
この括りを出る存在は、アイヌアくらいだろうなと。

早乙女氏がハンパなのは認めるが。

111 ：102：02/09/28 00:19

ありがとです。情報おまちしております。

112 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/09/28 01:49

指輪チャットスレ作ってみました。
http://jbbs.shitaraba.com/movie/bbs/read.cgi?BBS=469&KEY=1033144594

113 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/09/28 11:13

>>110
トムが書いた詩じゃないのに、トムの視点を考えるというのはおかしいと思いますが…。

114 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/09/28 13:03

みんな熱くなってる。
　　　　　　　　　　　 ∧＿∧
　　　　　∧＿∧ 　（´<_｀　）流石だよな俺ら。
　　　　（　´_ゝ`）　/　　 ⌒i 　
　　　　／　　　＼　　　　|　|
　　　 /　　　/￣￣￣￣/　|
　＿_(__ﾆつ/　 FMV　 / .| .|＿＿＿＿
　　　　＼/ 　　　　　 /　（u　⊃

115 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/09/28 14:26

トムは柳の精霊みたいなもんだと思ってた。
ウンゴリアントと同じく、「アイヌアの創造」の体系から
はみ出してる不可解な存在。
トールキンはどこかでオクスフォードの土地の守護神って
書いてなかったっけ？

116 ：オローリン：02/09/28 17:43

古舘伊知郎のペレンノール野合戦、あるいはガンダルフVSバルログ実況中継ラジオが聞きたい

117 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/09/28 23:38

>>116
おぉ！禿同

118 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/09/29 01:32

おお、今テレビでTTTのCMやってたぞ！

しかしそれよりDVDのCMはどうしたと小一(略

119 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/09/29 06:57

>118
マヂかい。もうTTTのCMって早っ！
ひょっとして日本上映も前みたいに３月じゃなくて２月頭ぐらいに
はやくなったのかなぁ…　と妄想してみるテスト。

120 ：散々：02/09/29 10:29

トムとサムのような存在を護るために指輪戦争はあったってのがＬＯＴＲ

121 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/09/29 12:36

マニアはカテゴライズが好きだからトムをマイアにして納得したがるけど、
どの資料を読んでもトムは正体不明。多分、本当にゲストキャラだと思う。
教授は滅多にこういうお遊びをやらないから、トムにも存在基盤が
あるんだろうと考えがちだけど、トムは本当に「ただのトム」なのではないか。

ゴールドベリになると「川の女神の娘」なんて出自があるから余計混乱
するけど、彼女もきっと「トムが出演するからついでに来た」キャラだろう。

ま、少なくともトムは「マイアアル」ではないと思う。

122 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/09/29 13:08

>>121
ボンバディルはボンバディルであって唯一の存在でしょ。
作者もそう言っていたんじゃなかったっけ？

123 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/09/29 13:59

>>121
個人的に禿同

>>122
ガイシュツの前提としてはこんな感じ
ttp://www.ryucom.ne.jp/users/fumi/jrrt/faq/misc.html#1

124 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/09/29 15:17

トムとゴールドベリをマイアとするのはミドルアース系ロープレを出していたＩＣＥの独自設定。
ついに公式設定として認められなかったところからして『こんな考えもある』でいいと思う。
ＩＣＥ設定ではカラズラスですらマイアらしいし。サルマンの気象攻撃よりはらしいといえばらしいが。

125 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/09/29 16:00

狭義でのマイアールは、メリアンやイスタリの説明にあるような
「ヴァラールの民」各ヴァラールの従属神たちだけを指すんだろうけど、
一方で、「アルダ創世以前より存在するモノ」でエルとヴァラ以外は全部ひっくるめてマイアだという考え方もある。

ウンゴリアントの話が出てたけど、「トールキン指輪物語事典」では、
ナズグルの翼竜（指輪本文に「創世以前からいる」と確かに書いてある）や
モリアにいた触手の化け物まで「マイアール」になってる。

トールキン翁がマイアールという語を
「ヴァラールの民」「古いのならなんでもあり」のどちらのつもりで設定したのかは気になるところだが、
これもある意味、故意にはっきりさせなかったのかもしれない。
バルログの元だった「火の精霊」なんて割と両方のニュアンスが混ざってるしな。

126 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/09/29 17:30

>>125
翼竜は私も気になってるんですが、

訳では「多分前時代の生き物なのでしょう」
原文では"A creature of an older world maybe it was"
（「王の帰還」ペレノール野の合戦）

となっているので、これを「創世以前」とまで言っていいかどうか。
シルマリルリオンにあてはめれば、二本の木の時代より前に、南北に
ランプを立てて世界を照らしていた頃、苔やシダなどの植物や木が生え、
動物も闊歩したが、花や鳥はまだいなかったというあたりが恐竜時代に
ふさわしいかと思っています。（幸い、どんな動物かは書いてないし）
そのあとメルコールが世界を滅茶苦茶にするのが、恐竜を滅ぼした隕石
の衝突を表すとかまで考えましたが、そこまでいくと現実の歴史のこじつ
けになっちゃいますが……。

モリアの化け物は、映画ではクトゥルーを思わせまる形状でした（笑）。

127 ：126：02/09/29 17:32

×思わせまる
○思わせる

化け物に掴まりにモリアに逝ってきます。

128 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/09/29 18:51

実はトムはエルのはとこですた。
ウンゴリアンとは幼馴染の妹の友達ですた。

129 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/09/29 21:50

既出かもしれませんが、20年ほど前にアメリカでベストセラーになったジュリアン・
メイの冒険SF「エグザイル・サーガ」シリーズというのは、今にして思うと「指輪」
のパロディというかオマージュだったのではないかと思うのですが、覚えている方は
いますか？

ハヤカワ文庫でシリーズの最初の2作「多彩の地」「黄金の首環」だけが訳されて
いて、わたしはかなり好きだったのですが、当時は「指輪」との関連には気がつか
なかったのですが。

130 ：129：02/09/29 21:55

根拠としては、
1. 舞台となる鮮新世のヨーロッパの描写が中つ国の第一紀（？）に似ている。
2. 闇の森を思わせる深い森が舞台。
3. エルフやドワーフを思わせる異星人の描写。
4. 第1巻「多彩の地」"The Many-colored Land"というタイトル。
5. 「黄金の首環」（指輪ではありません）により支配される人間たち。

こんなところなのですが。まだあると思うのですが、なにせ読んだのが20年近く
前で手元に本もないので。

131 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/09/30 19:54

>>129
その程度の共通項だけだとしたら、世にあふれていると思われ……。
てか、どこが共通なのか理解もできんし。

132 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/09/30 20:01

映画板でTTTの新予告編のURLがうｐされていました。（AOL加入者で
なくても見られます。画面は小さいが）

明日には公式サイトでも見られるはずですが、とりあえず気になった点。
・じゅうはマン○スなのか？
・ゴクリはパンツを穿いているのか？
・巨人みたいに見えるのは何？
見間違いによる見当違いがあったらスマソ。

133 ：不浄のレン：02/09/30 20:18

>>132
>・ゴクリはパンツを穿いているのか？
ぼろぼろになったズボンをはいているらしいです。

>・巨人みたいに見えるのは何？
エントでしょう。でかいですねえ。
バクシ版のイメージは貧弱だと思っていたのですが、これなら大丈夫かな。

134 ：132：02/09/30 20:35

>>133
おお、あれがエントですか！　凄いですねぇ。
映画第一部冒頭のサウロンより巨大ですね（笑）。

135 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/09/30 21:41

予告篇観てて、そーいえばアルウェンはルシアンの再来って言われてたことを
フト思い出した。ルシアンはベレンと一緒にモルゴスに挑んだ勇猛な女だったわけだから、
アルウェンもちょっとくらいお転婆でもルシアンの血筋っぽくてええじゃないかって…甘いかな？

136 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/09/30 21:43

>>135
（乾いた笑い）

137 ：こまどり：02/09/30 23:47

ボロボロとはいえ、500年も長持ちするゴクリのズボンってすごいね
それとも洞窟に紛れ込んだオークあたりからかっぱらったりして
時々新調してたのかな

138 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/09/30 23:52

>>137
小柄なオークからかっぱらってたんじゃないですか。
いくら何でも500年は長すぎでしょう。
スメアゴルの一族が特別な織物＆縫物の技術を持っていたとは
考えづらいし、ゴクリの使い方もかなり粗雑だったんじゃないかと。

あるいは長年指輪をポケットに入れていたために（以下略

139 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/10/01 00:11

なめしたオー○の皮でつくった手製････

140 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/10/01 00:48

ごく～りのぱんつはいいぱんつ～
つよ～いゾ～　つよ～いゾ～

141 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/10/01 00:54

>>138
WETAの最新技術でできた、スペシャルゴクリズボンです。
（アカデミー衣装部門受賞　リチャード・テイラー談）

142 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/10/01 02:50

ごくりが箪笥を持っていたら
同じようなごくりズボンがこうずらーーっと…（ブライト艦長のように

143 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/10/01 08:18

公式サイトに予告編のコマごとの紹介も出ていますが、
↓
http://www.lordoftherings.net/join/realchannel/tt_framebyframe/13_main.html
この真ん中のフレームで「ワルグと呼ばれる生き物に乗ってアラゴルン、
ガンダルフ、レゴラスを襲うオークたち」とあります。
ワルグは狼みたいなものでしょうが、原作に出てきましたっけ。

144 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/10/01 08:46

>>143
カラズラスの前あたり、ガンダルフに皮をちりちりに焦がすぞ！って
脅されたのワーグじゃなかった？

145 ：143：02/10/01 09:08

>>144
あっそうです。ありがとうございます。
旧訳「旅の仲間」下161頁で、アラゴルンが

「何てひどく風が吠えるだと！　吠えているのは狼の声だ。ワーグどもが
山脈の西にやって来たのだ！」

と言っていました。（カラズラスのあと、モリアの直前）
予告編のは、画面が小さいこともあって、はじめ恐竜かと思いました（ｗ

146 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/10/01 10:39

>>132
じゅうの鼻の数にびっくり。

147 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/10/01 10:47

>>146
よく観たら一本だった、すみません。

148 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/10/01 10:48

>>146
牙４本、鼻１本じゃないかなぁ？
俺はイカの捕食シーンを思い出してしまったよ。

149 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/10/01 10:53

http://progressive.stream.aol.com/aol/us/aolentertainment/movies/2002/lotr/132757_638498_dl.mov

以外にトレイラーのサイトはないのかな？
もっとサイズの大きいのがほしいんですが。

>>135
映画のアルウェンはルシアンのイメージを踏襲しているのか？
というのは前から言われていますが、本当の所はどうなのでしょう…。

150 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/10/01 11:07

ホビットに、ワーグに跨ったオーク軍(表記はゴブリン)が出てきますだよ。

151 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/10/01 14:34

そーいえば予告のエルロンドの決めつけの激しさ見てると、
シンゴルのキャラが少し入ってる気がしないでもないｗ
ＰＪはアラとアルウェンにベレン､ルシアンの運命を
わりと本気でダブらせようとしているってことはないかな？
ディレクターズカットではアラに歌わせてるっていうし…。

映画にラブロマンス的要素が映画に入ることを嫌がってる人が多いけど
よく考えたら、シルマリルの中心的物語はベレンとルシアンのラブストーリーだし、
死すべき定めの人間とエルフの恋愛の悲劇に力点を置くのは、意外に
トールキンのスピリットと離れていないのかもしれないね。

152 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/10/01 14:43

ゴクリのズボンに付いては原作中、一言も存在が語られていないので、
大人の事情で穿かせられているのでしょう。まんなかになにやらぶらぶらしてたら
流石にまずいでしょう。その場合、設定としては、アラゴルンに捕らえられた時に、
あまりの見苦しさに、捨てようと思っていたぼろズボンを与えて穿かせたなんてのが
適当だと思う。エルフに与えられたズボンじゃ、ゴクリの股間が火傷しちゃいそうだしｗ

153 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/10/01 14:45

>>151
ストーリーのバランスが崩れるほどそっちに力が入るってこともないと
思うし、「三角関係」というのも原作でもそうだといえばそうなんだから、
それをちょっと映像化するという程度だろうと思ってます。
つか、アルウェンが別の女優だったら、その方向に脚色しても、こうまで
非難が出ることはないわけだけど（ｗ

154 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/10/01 14:53

ゴクリといえば寺島絵のゴクリは蛙人間で、足の関節もそんな風だった
ので、あれでは立って歩けまいと思えるほどでしたが、原作ではどうだ
ったろう。何となく四つんばいで歩くようなイメージがあるんですけど。
予告編でもあんまり立っているシーンはないんですが、もし四つんばい
基本なら、パンツなしでも映像的に何とかなったかも？？

155 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/10/01 15:08

>154
ロマンポルノじゃあるまいし、ゴクリの股間が映りそうになるたびに
手前の何かをナメてるなんてのは余計イヤだなｗ

156 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/10/01 15:19

>>149
ここはでかいよ～と思う・・・クイックタイム用

http://www.apple.com/trailers/newline/the_two_towers-teaser/

あとはここ
http://www.lotr.jp/film/live/live.html

157 ：156：02/10/01 15:27

下のリンクはFOTRしかなかった・・・すいません

158 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/10/01 16:20

糞三角関係なんかよりゴクリズボンが気になる。

159 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/10/01 16:41

>156
サンクス。
夜明けともに白の乗り手見参！かっちょえ～
あすこはやっぱりＴＴＴで一番盛り上がるところだよね。

160 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/10/01 17:25

ＤＶＤの中つ国パスポート、ものすごく頑張って作ってるが、
エルロンドの紹介の『人間の父親とエルフの母親を持ち、エルフとして生きることを
選んだ裂け谷の王』を読んで卒倒しそうになった。

前より酷くなってないか？同じだっけ？
それともこれが映画設定なのか…？

161 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/10/01 17:32

パスポート同梱の説明書に

評　論　社　の　広　告　が　入　っ　て　い　る　！！

しかも　シ　ル　マ　リ　ル　ま　で　写　真　付　き　だ。

やれば出来るじゃないかヘラルド…

162 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/10/01 18:37

>>160
>それともこれが映画設定なのか…？
違うよ。ヘラルドの勘違い。
そうじゃないと、アルウェンの剣にエルフ語でイドリルのことが
書いてある理由が説明つかんでしょ。

163 ：こまどり：02/10/01 19:02

バクシ版のゴクリはズボンじゃなくてふんどしだったなあ...。

164 ：不浄のレン：02/10/01 19:04

こんな話題で盛り上がるのも嫌ですが（笑）、
予告編をじっくり高解像度で見てみたら、ゴクリはズボンじゃなくて葉っぱらしきものを
ふんどしみたく腰に巻いているように見えます。
横が紐になっていてやたらとセクスィーで嫌だ（笑）。

165 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/10/01 19:22

ゴクリはﾋﾓﾊﾟﾝ愛用者だったんでつね！(笑)

166 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/10/01 20:17

ランキンバス版のゴクリはパンツも何もない……のはいいとして、
尻尾があるんですな。こいつは。
http://www.cedmagic.com/featured/tolkien/rotk-2-3605-into-fire.html

167 ：オローリン：02/10/01 20:52

まあ、いかに深山のヒキコモリ生活を送ってきたゴクリとはいえ、人体急所を
無防備にさらけ出す気にはならないのでしょうが、ならば外を出歩く時には、
日よけに体全体にぼろをまとう位の知恵があってもよいのではないかとも・・・。
設定が変わってしまいますが。

168 ：マゴット ◆Fang/vZ2 ：02/10/01 21:37

お久しぶりです。DVD発売につられて久しぶりに覗いてみました。
やっぱりこのネタで盛り上がってるっぽいですね。

過去ログ読みふけってきます……。

169 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/10/01 22:45

>>160
それも酷いが３つの指輪の所有者が堂々載ってるのもスゴイです。
わかってるのかわかってないのかよく分からないヘラルド…

170 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/10/01 23:49

話の腰を折っちゃいますが
TTTのアクションゲームがPS2で
発売になるという話はガイシュツですか？

171 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/10/01 23:51

DVD見たらグラムドリングは光らないんだね････悲しいな。
ガン爺が落ちるとき、先に落っこちてるから底で拾うんでしょうな。
「わしの杖、剣はどこじゃ!」

172 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/10/01 23:52

僕が聞いた話では、モルドールを舞台にした恋愛シミュレーションゲームが
X-boxで発売とのことですが

173 ：名無しさん：02/10/01 23:57

DVD版パスポートを見たせいで、リアルなパスポートを作り直して、
海外にTTT見に行きたくなったのは、俺だけですか？

174 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/10/02 00:00

>>172
ある日山脈の向こうからやってきた
セクシーパンツが素敵なゴクリﾀｿとの
ﾄﾞｷﾄﾞｷの日々ですか？

175 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/10/02 00:09

リオンのDVDスレ見て、
ドワーフのパスポートが出るまで買い続ける決心をしたのは
俺だけですか？

176 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/10/02 00:42

もしかして色も何色かあるのでは？

177 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/10/02 01:04

あ、公式サイトで既出ですた失礼

178 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/10/02 05:26

>>170
ファミ通にのってたねぇ。
アクションRPGなのでポリゴン酔いしないかどうかが心配です。

でも、個人的にはAngbandが好きなんだよなぁ・・・・・・
http://thangorodrim.angband.org/
アイテムとか登場人物で（・∀・）ﾆﾔﾆﾔしながらやってますです。

179 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/10/02 11:13

みんな、IDをどこで登録しているの？
映画の公式掲示板では続々登録しているらしいんですが？

180 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/10/02 13:34

>>152
原作には「ぼろぼろになったわずかな服が残っている」という記述があったけど。
あと、ホビットの冒険の方には服の記述がなかったけど、
束翁は各国語版翻訳の挿画に対して、服は着ているぞと憤慨した話も。

無論、この「わずかな服」がズボンとかふんどしとか明記されてたわけじゃないが
その「わずか」が「上半身の方」という解釈はやはり無理があるだろう。

萌ルドールなら裸にぼろぼろシャツ１枚でもいいだろうけど

181 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/10/02 15:12

＞萌ルドールなら裸にぼろぼろシャツ１枚でもいいだろうけど

想像してしまった漏れはﾗｲﾄﾉﾍﾞﾙ板に逝ってよしですか？

182 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/10/02 15:36

>181
逝ってよし（お約束）

183 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/10/02 20:12

>>161
評論社と田中明子さんはなっち＋ヘラルドの酷い仕事の
尻拭いをさせられて大変だったろうから、それぐらいは
してもらわないと割りにあわないだろう。
字幕手直しのせいで決まっていた出版の計画が遅れてい
そうな気がして鬱。

184 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/10/02 20:12

金太郎ルックなゴクリ

185 ：オローリン：02/10/02 20:34

パスポートのiDを登録してきました。有効期限は「大海の東にエラノールもニフレディルも咲かなくなる日まで有効」
としておきました。

186 ：エルフなセヲデン ◆Ednew5E6 ：02/10/02 21:52

>>179
ここじゃ
ttp://www.lotr-passport.jp/

187 ：オローリン：02/10/02 22:08

そう言えば私も種族をエルフにしました。
マイア或いはイスタリが選べなかったので・・・。

188 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/10/02 22:34

前スレあたりにあったと思うのですが
映画でのボロミアの死に際してのレゴラスのキョトンとした表情は何だったんでしょう
教えて君で、スイマセン

189 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/10/02 23:30

もうDVD出たんですね！
個人的に映画館で見るのが嫌いで、ずっと我慢してた身なのでかなり嬉しい！

190 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/10/02 23:31

板違いかもしれないけど、「ゴラム」が「ゴクリ」なのでここでお願いします。
映画版のギムリの扱いが小さいのが悲しくてしょうがないんですが
次作からは期待できるでしょうか？
レゴラスとエルフばっかり綺麗で強くって泣けてくる…。

191 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/10/02 23:49

>186
ありがとう。
午前中いっぱい、coming soonのページしか開かなかったので
別にあるのかと思ってました。

192 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/10/02 23:56

>190
>ギムリの扱いが小さい
私の友達も怒っていた
TTTに期待しよう

193 ：190：02/10/03 00:06

>192
レスありがとうございます。同じことを考える人はやっぱりいるものだなあ。
TTT…予告編見た限りだとまたレゴたんアラたんばっかりで影薄かったですけど
希望だけは持っておきます。燦光洞のくだりが出てくるといいなあ。

194 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/10/03 00:58

>>190
ギムリは撮影が大変だったそうなので、出番が少な目になってしまったみたい。
けれど次作では活躍することを、信じています。
いや、希望します…。

195 ：190：02/10/03 07:41

>194
なんと、そうだったんですか！　それじゃ仕方ないかな。
情報ありがとうございます。全然知らなかった。
TTTだと…レゴラスとほのぼのと首取り合戦したりとか（w
結構活躍しますよね。お互い希望は捨てずにいましょう。
今日は1日遅れでＤＶＤ買ってきます。さーて、行ってくるぞー。

196 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/10/03 08:08

ギムリはロリエンでのドワーフ差別と贈り物のシーンが本編からカットされちゃったからなあ。
彼の奥方ファンぶりが見たかったのにぃ。
まあディレクターズカット盤に期待しよう。

197 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/10/03 08:51

ギムリの役者さんは特殊メイクにアレルギーが出たらしいですね。

198 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/10/03 09:42

>>188
ｶﾞｲｼｭﾂ過ぎ。が、結論は出ず。
エルフは人の死が理解できない説。
オーリがヘタ説。

199 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/10/03 10:05

ﾐｽﾗﾝﾃﾞｨｱの「死」は悲しんでいたようだけど。

200 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/10/03 11:08

レゴには映画でもガンダルフがカムバックしたところはミスランディア！って叫んでほしい。

201 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/10/03 13:51

新トレイラーのガンダルフが復活した所で
レゴ一人だけガンダルフに対して頭下げてひざまづいてたのが気になる…
レゴってガンダルフマンセー？

202 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/10/03 14:14

原作では弓矢を取り落としてるから、拾ってるのでは？
トレイラーは確認していないけど。

203 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/10/03 16:52

エルフにはイスタリはマイアだって知られてるからねえ…
他の仲間とは態度が違うのかも、と言ってみる。

204 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/10/03 17:31

アラはガンダルフが何者なのか知らなかった…ってことはないよね？
ギムリは確か、復活後初めてガンダルフが何者なのかよく知らないことに
気づいたみたいな記述があった気がする。

205 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/10/03 20:53

ガンダルフの正体に勘付いてたのは、エルフの指輪を
持ってた三人だけだったような...。
UTには色々書いてあったはず...。

206 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/10/03 21:35

>>198 サンクス。
「エルフは人の死が理解できない説」はさすがに却下されたと思ったが
なんかもっともらしい意見でなかったけ？

207 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/10/04 00:08

>>205
原作ではそうなのですが、映画設定ではエルフは全員彼がマイアだと知っているようです。
（ガンダルフの追悼の歌に'Maia'と出てくる）

208 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/10/04 00:34

>207
原語の歌詞は寡聞にして知らないけど、サントラのブックレットから引用すると
「マイアール人の中でもっとも賢いあなたが」
ここの事かな？

209 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/10/04 00:47

…普通に考えても千年以上余裕で生きてるおじいちゃんを見れば大体察しが付きそうだけど。
エルフはおじいちゃんの姿にはならないし（あそこまで老け込むほど苦労したらマンドス逝きするだろう）
エルフ以外で何千年も生きられる人型、ってマイアぐらいしかいないと思う…

210 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/10/04 00:53

>>209
>エルフはおじいちゃんの姿にはならないし
キアダンを忘れていませんか…？

211 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/10/04 00:59

今日ラルフ･バクシ版を見た！
アラゴルンがただのおっさんだったり、
エルフが美しくなかったり、
ｶﾞﾗﾄﾞﾘｴﾙが女装のｵｶﾏみたいだったり、
ｴﾙﾛﾝﾄﾞがなんじゃありゃだったり、
それは100歩譲ったとしよう。民族的な美意識の差と思おう。
斬新な映像、ﾌﾞﾗｯｸﾗｲﾀﾞ-の不気味さとか、よくできてた。
しかし、あの終わり方はなんじゃ!?
禿しくｶﾞｲｼｭﾂだと思うが。

212 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/10/04 01:18

アラン･リーのイラストを見ることのできる
サイトをどなたか知りませんか？

213 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/10/04 01:26

>212
>>5の「指輪イラスト多数」リンク先にｲﾊﾟｰｲあります

214 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/10/04 01:50

>>209
こんな話題に第３スレあたりでも参加した覚えがあるな

ＵＴによると、イスタリが何千年も生きていることを認識していた人々は
彼等をエルフのようなものだと思っていた、とある

「エルフは老け込まないはず」という反論は出るだろうけど、
それに対してキアダンの例を挙げるまでもなく、
それほどの寿命を持つものというと、エルフが一番近いとしか普通は考えられないだろう

また、「ようなもの」であって、知られているエルフと同じという意味ではないだろうし
ボンバディルの存在もそんなものとしてさほど詮索されていなかったのではなかろうか

あと人間でもサウロンの口のように、純粋に魔法だけの力で何千年と生きる者もいるので
人間の国などでは、「人間」だと思われていたこともあったのかもしれない

215 ：214：02/10/04 01:55

前半（そういう寿命はエルフしかいない）と最後の文がよく見ると矛盾してるけど
寿命の短い人間からの、「おじいちゃんが見た時のガンダルフも同じような姿だった」程度の認識ならば、
「魔法で寿命を伸ばしてる人間」程度に見なされているかもしれない、ということ。乱文スマソ

216 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/10/04 06:25

フロドだかサムがファラミアを見てどことなくガンダルフを思い起こさせるって
言った時、それはきっと西方の風だみたいなこと言ってたよね？
あの場合の西方ってエルフとは違うニュアンスを持ってると思ったんだけど…。

217 ：不浄のレン：02/10/04 06:34

アングバンドより逃亡してきたグウィンドールも「人間の老人のように」という描写があるので、
エルフでも疲労、心労などで老け込むことはあるのでしょうね。

ところで
http://page.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/48789639
ひでえ…。

218 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/10/04 11:36

>>217
そろそろ、こうやってオークションで儲けている人達からも税金を徴収すべきだと思うのだが…。

219 ：212：02/10/04 12:46

をを！！
ありがとう！！

220 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/10/04 13:05

映画『ロード・オブ・ザ・リング』のジュエリーデザイナー、
ジャスミン・ワトソンのインタビュー記事を発見！
誰か抄訳してくださいませんか？

http://www.gem.net/style/lordoftheringsjewelry.htm

221 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/10/04 19:53

http://www.bandai.co.jp/bandai_j/qanda/info/cyui1.html
ピピンが…

222 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/10/04 19:59

ボロミアが裂け谷に伝えた神託

　かしこにて兆を見るべし、
　　滅びの日近きにありてふ。

…てふ？

223 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/10/04 21:08

>>222
衣干すてふ天香具山、って聞いたことない？

224 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/10/04 22:54

>>222
てふてふの花火って見たことない？

225 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/10/04 23:42

ちょうちょうのてふてふ？
なるほど「滅びの日近きにありちょう」か。

｡　　∧＿∧｡ﾟ
　ﾟ　(ﾟ ´Д｀ﾟ )っﾟ
　　　(つ　　　/
　　　 |　（⌒）
　　　し⌒
　　　　...ﾜｶﾝﾈｪﾖぉぉぉ

226 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/10/04 23:43

DVDの二つの塔予告にでていた蛇の舌役の人、
ひょっとして、シザーハンズの主役やった人？

227 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/10/04 23:57

おめー、ジョニー・デップが出るわきゃねーだろがー。

228 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/10/04 23:57

>>225
「と言ふ」の省略形。読みは「ちょう」

229 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/10/05 00:05

つーか古文とかやらないのか？ｲﾏﾄﾞｷのガッコは。

230 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/10/05 02:27

俺的三大おべっか使い

グロ郷
蛇の舌
スネ夫

231 ：東夷ハム太郎：02/10/05 03:30

>>230
グロ卿ってところが滅茶苦茶通好みだが…
古文の話題が出たつながり？

232 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/10/05 23:27

>231
聞いてもいいですか？
グロ卿って誰？

233 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/10/05 23:46

この期に及んでピージャクはバクシ指輪に感動して映画作ったと主張する
日経エンタテイメントは最高だぜ

234 ：Duskdeath：02/10/06 01:13

>>232
「ウロボロス」という翻訳ファンタジー小説に登場する悪役武将。
　一番印象に残るキャラだった。

235 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/10/06 02:03

>233
爆死版がファーストコンタクトではあったみたいだけどねえ。

236 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/10/06 09:54

>>233
日経エンターテイメントにおいて指輪の扱いは何故か不当。
ハリー絶賛に対し、悪意のある紹介ばかりしていた。

237 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/10/06 09:57

記者が戸田奈津子贔屓でマニアの翻訳論争に怒り、
個人の感情で記事を悪意あるものにした可能性は無いだろうか？

238 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/10/06 10:15

>>237
公開前から扱いが悪いよ。
ハリーに比べると指輪は～っていつもネガティブ。

239 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/10/06 10:18

>>237
私はまだ確認してないけど、こんな記事もあるらしいよ。

＞http://cocoa.2ch.net/test/read.cgi/cinema/1033617829/274

240 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/10/06 10:43

DVD、字幕の手直しも、全面的というわけじゃないんだね。
二つの塔、マジで戸田奈津子降ろしてくれないかな？
あれだけマニアが騒いだのも無駄だったわけだ・・・

241 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/10/06 10:46

ザ・Ｐステの記事を漏前ら読みましたか？
指輪こそファンタジーと言うべきものであり、
ドラ食えやエフＦはファンタジーの体験版でしかないそうだ。
しかも、ファンタジーとはどろどろに暗くないといけないとか。
じゃあ、「ホビットの冒険」はファンタジーではないのか。
仮にもゲーム雑誌でこんな見識の狭いファンタジー論を読むことになろうとは。

ゲーム好きなやつらが指輪に悪感情を持たないことを祈るよ。

242 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/10/06 10:56

まあいわゆるダンジョンパーティープレイ系のゲームの元はD&Dで、
その大本は指輪だってのは間違いないんだが、「ファンタジー」という
非常に広義の言葉を簡単に使っちゃいかんよね。
「ゲームしか」知らない子供（並の知識の人）向けにありがたみを持た
せたんでしょうか。

243 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/10/06 10:58

>>240
＞あれだけマニアが騒いだのも無駄だったわけだ・・・

まだ友情があるだろ？（ニヤリ）

244 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/10/06 14:43

>>238
>公開前から扱いが悪いよ。
リオンのマスコスレの9は3/17日付でエンタの記事の酷さを書いているな
3/4頃発売の4月号のことだと思われるから、その記事が書かれたのは公開前だろう
http://jbbs.shitaraba.com/movie/bbs/read.cgi?BBS=469&KEY=1014867319
>9 名前：空の下なる名無しさん投稿日： 2002/03/17(日) 14:27
> 今月の日経エンタのハリポタファンが書いたとおぼしき指輪の紹介記事には
> むかついた。
>
> >ＨＰ本が大人も子供気軽に楽しめるエンタテイメントとするならば、指輪物語は
> >純然たる古典文学（中略）文体は時として難解だ。加えて文庫本で全9巻という
> >長尺で今読むとかなり冗漫で古めかしい印象を受ける。
> >ジャクソン監督が影響を受けたのも、本ではなく78年のアニメ版だ。
> とか
> >監督はまずアニメ版を見て原作を読んだ。原作者の家族に一度も接触を図っていない。
> なんて書いていて、まるでジャクソンが原作を評価も尊重もしていないみたいな書き方をしてやがる。
> この記事によるとジャクソンが映画の企画を思いついたのも原作ではなく「１８歳のときにアニメ版を
> 見て感動した」のを思い出したからだそうだ。
> これを書いた今祥枝ってのはハリポタ特集のときも指輪の原作を引き合いに出して、
> ハリポタの方を持ち上げていたが、よっぽど指輪の原作が嫌いらしい。
> しかしこいつは、ジャクソンのエピソードをどういうソースを元に書いてるんだ。

245 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/10/06 16:16

> >ＨＰ本が大人も子供気軽に楽しめるエンタテイメントとするならば、指輪物語は
> >純然たる古典文学（中略）文体は時として難解だ。

ﾜﾗﾀ
指輪刊行時の「ガキ臭い」という評判を知らんと見える。

246 ：こまどり：02/10/06 18:05

ところでeiga.comの業界用語辞典の「戸田奈津子」の項目は
ガイシュツですか？

247 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/10/06 19:21

>>246
これ？

> 戸田さんの翻訳の白眉は、逐語的な「正確さ」よりも、字数が極度に制限
> された中で、「映像の言葉」のエッセンスや情感を巧みに感じとって抽出
> し、それを読み易くて短い日本語(文字)に置き換えることの巧みさにある。
> 逐語的な「間違い」を発見しては得意気に指摘する人もよくいるが、それ
> はお門違いというもの。

エッセンスや情感を思いっきり無視した珍訳しか見たことがないけど
それはきっと漏れがあまり映画を観ないせいなんでしょうねｗ

248 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/10/06 19:24

逐語的な「正確さ」を知った上で置き換えるんならいいけど、
なーんにも知らずなーんにも調べずに適当訳を継ぎ合わせるのを巧みさとは
それこそお門違いという罠

249 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/10/06 20:15

LotRに関してはその「映像の言葉」のエッセンスや情感を
完全に誤解して抽出したんだけどな・・・
まあ短かったのは確かだけど、読み易くもなかったし（爆

250 ：不浄のレン：02/10/06 22:22

だから、とにかく「字幕はとにかく短く」という考えに完全に取り憑かれた字幕の幽鬼なのです。
字幕を短くするためならシナリオだって変えます。字幕は短くないといけないんですから。

251 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/10/06 22:49

９体のナッチが追ってくるところを想像して振るえがきまつた

252 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/10/06 23:24

あの歯茎っ面が9人そろうとさぞ醜悪なことだろう。
テレビとか出たがるなら、せめて歯を何とかして欲しい。

253 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/10/06 23:29

まあ、外見の事をいうのは反則として、
勉強不足と字幕を短くというのはまったく別の話なんで、
反省して欲しいと思う。

これ正論。

254 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/10/07 00:04

ナッチはクーンツスレでいう「超訳」みたいなもの？
しかし吹き替え版は良かったなあ。

255 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/10/07 00:06

>>244
ハリーの大ヒットの紹介が
「指輪のように古くさくないからヒットした」
だもんな。日経ｴﾝﾀはかなり指輪が嫌いらしい。

256 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/10/07 00:24

日経のように古臭くないからHANAKOが若い娘に読まれる

257 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/10/07 00:40

今の日本ではオトナもコドモも内容・文体が低年齢対象のものを好んでいて
ちょっとでも取っつきにくいものは読むのが面倒・・つうか、
読解力なくて読んでもワカラン～のかもな

258 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/10/07 00:48

んー、原作ファンとしてはあの文体がいいんですけどね。
良いシーンは声に出して朗読するとさらに感動します。
（原著の英語もとても綺麗だと思う。クウェンヤ語は発音できませぬ）
ハリポタ批判をするつもりはないけど、声に出して読んでみたくなる
衝動をかきたてられることはなかったなあ。

259 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/10/07 00:57

手前もおはずかしながら詩の部分を声に出して読みます。
もっとも瀬田訳なので原書のrhymeは未体験でありますが。

260 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/10/07 01:02

×クウェンヤ語
○クゥエンヤ語
でしたね…。ああ恥ずかしい。

261 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/10/07 02:35

> >ＨＰ本が大人も子供気軽に楽しめるエンタテイメントとするならば、指輪物語は
> >純然たる古典文学（中略）文体は時として難解だ。

これって、とっても誉めてるんじゃ？

262 ：刻苦：02/10/07 07:31

>>261
指輪を難解というならベオウルフの古英語は読めんだろうな。
（カンタベリー物語でも無理か）

263 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/10/07 08:02

吹き替えがいいといってる人の気が知れん。
「いかん」とかガンダルフに言わせてみたり、
ボロミアのあの口調。
一応将来国の中心人物なろうとかしていた奴があんな
乱暴な喋り方を公式の場でするもんかい。
本当に原作が好きなヤツの言うセリフかと。
もちろん字幕はそれ以下だ。

瀬田訳は味があるし美しいが口語の統一とか文章として
甘い部分が多いと思う。
古臭い印象は「謹聴」を見ればしょうがないだろう（ｗ
感じないほうがむしろ変だよ。それでも引き込まれるんだけど。
文を毛嫌いして読まないのって可哀想だよね（指輪だけにあらず）

264 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/10/07 09:11

指輪のような翻訳の文章で難解さを感じているようでは、日本人のくせに日本語の
理解力が足りないのではないかと言われても、仕方が無いのではないだろうか？
単語と言い、言い回しといい、訳文が純然たる日本文学よりも難解になることなど
ありえないではないか。例えば金色夜叉のような大衆娯楽的作品にしても、指輪の
訳文に比べれば、遥かに難解であろうが、それでもまっとうな教育を受けた日本人に
読めないものではない。むしろ読めなくてはおかしいのだ。その文を指し、難解さを
非難するものは、まず、己の読解力に疑問を抱くべきであろう。

265 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/10/07 09:24

>>264の文章はとりあえず難解ではないが、なんか読みにくいぞ。
改行すれ。

266 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/10/07 10:14

とことわの意味が一瞬わからなかった私は逝ってよしですか。

267 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/10/07 11:43

>>263
ボロミア、ギムリの口調が酷いという話は映画公開当時からある。
私も嫌だ。この二人の吹き替えは耳をふさいでいる。

しかし、映画から入って邦訳を読んだ人の中に
「ボロミアとギムリが丁寧なしゃべり方で変！」が結構いるんだな。
（その中には字幕版しか見ていなかったという人もいる）。

268 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/10/07 13:51

どう考えても先に出来た原作を読んで「変！」とか言う輩は
たぶん別の時空から来てるのでそっとしておきましょう

269 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/10/07 17:20

指輪物語本編だけ読み終えた初心者です。
エルロンドの家系について
ttp://www.glyphweb.com/arda/
で溯っていたのですが、Hatholという人のところで一度止まり、
その御爺さんを辿るとEdainという人に行き着きました。

が、もう何が何だか分かりません。ごちゃごちゃになってきました。

最初の人間（種族としてのMan)は誰ですか？元々中つ国に居たのですか？

270 ：無名草子さん：02/10/07 17:40

>>269
シルマリルリオンにありますよ。

ネタばれですが・・・
エダインは名前でなく、エルフ寄りだった人間の三種族を指します。
Hathol（ハドール）はその内の一つの族長の家名です（その後王家になった）。
それから最初の人間が誰かは語られておりません。
遥か東の地で星明りの中目覚めた人間は長い時間をかけて世代交代しつつ
少しずつ西へと陸伝いに移動していきました。

271 ：269：02/10/07 17:48

>>270
即レスありがとうございます！
人間にも色々な種があったのですか。
シルマリオンに挑戦するとこの辺りのこともわかるのですね。
がんがってみます(・∀・)

272 ：不浄のレン：02/10/07 17:54

ボロミア、ギムリの口調については確かに原作を読んだ人間から見ると
違和感がありますが、映画中での二人の描かれ方を見ると、あれで丁寧な口調をされては
逆に映像と言葉が一致しないという違和感が出るので、仕方がないと思います。

>>269
つい昨日 http://www.sa.sakura.ne.jp/~straydog/cgi-bin/ziten.cgi にそれ書いてました（笑）。
まず、人間は中つ国のヒルドーリアンの地で誕生しました。
そのアダムとイブ的な「最初の人間」が誰だったのかということについては語られていません。
そして世代を経るうちに、ベレリアンド（シルマリルの物語の舞台の地方、中つ国北西部）に
入ってきた最初の人間の指導者が始祖ベオルとマラハ（１）で、これが中つ国の歴史に残る
一番古い人間の名になります。
そしてこれより少し時間は後になりますが、ハラディン族の指導者のハルダドという人物がいます。
エルロンド、エルロスの人間側の家系は、この三人に辿り着くようになっています。

273 ：263：02/10/07 18:39

>272
じゃあ、映画のキャラクターの描かれ方が
まずいということになりまつが？

映画の二人が丁寧語だとおかしいとは自分は思わない。
そう思う人はあの映像をあの言葉で見ているからだと思う。
ギムリもそうだけどボロミアの背景を考えれば
原作云々じゃなくもおかしいだろ？
怒鳴るにしても最低限の礼儀は見せなきゃ代表失格だ。
「貴様ら」は絶対使わないよ。
字幕は嫌いだがそういう点では吹き替えよりいい。

274 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/10/07 18:48

全くの余談ですが、
英国の始新世の地層から出土したキジ目の鳥の化石に、ラダガストに
ちなんだ Paraortygoides radagasti という学名がつけられている
そうです（＾＾）
http://www.bioone.org/bioone/?request=get-abstract&issn=0003-0082&volume=360&issue=01&page=0001

巨大なワシの化石に何とかかんとかグワイヒアっていうのもいずれ
つけられるかも。

275 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/10/07 19:47

リオンのスレに「指輪とシルマリルの改訂が出るという話はデマらしい」
とあったのですが、本当なのでしょうか？

LotRさんは出るような事を仰られていましたよね。

276 ：不浄のレン：02/10/07 19:58

>>273
あのキャラクターのアレンジ（特にギムリ）を、良いと見るか悪いと見るかは、
映画的にどうとか原作に忠実にすべきかとかいう話なので判断は人それぞれだと思います。

でも、まああの指輪をいきなり斧で叩き割ろうとしたギムリの性格を考えれば、
ああいう口調になるのは仕方がないかも。ただ、それだとSEEのガラドリエルとのシーンで違和感が出るかもしれませんが
今の所は何とも言えません。翻訳者の立場からすると、翻訳した当時はSEEの事を考えられなかったので
そうせざるをえなかった、とも思えます。

会議のボロミアのシーンでやはり私も違和感を感じたのは確かですが。
しかし「映画的に」という事を考えると、キャラクターのしゃべり方に個性を持たせたかった
というのも同意できます。
あとボロミアに関しては、最初粗暴な感じがしても、それと最後のアラゴルンのシーンの変化で
良い演出になる、というのは贔屓目でしょうか。
映画のボロミアがああいうふうなのは、ファラミアとの対比を出すためかもしれません。

277 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/10/07 20:09

吹き替えの方は、ボロミアは好きではないけどレゴラスは良いよね。
字幕の方の、ぼくは弓で戦うっていうのがどうも嫌で。エルフっぽくないと思うので。
フロドはどっちも子供っぽすぎて×です。あれでゴクリに対して威厳なんて出るのかなあ。

278 ：リンディア：02/10/07 20:18

ドワーフが古く歴史ある種族で、怒りっぽく僻みっぽく、やや陰険であり
ながらも「基本的な礼儀はしっかりと心得ている種族で、実は紳士的」と
いうことを新しいファンに理解してもらうまでには、少し時間がかかる
でしょうね。映画のインパクトって強いし。

僕と一緒に映画観た友人（原作未読）は「あれか？　クリンゴン人みたい
なもんか？」って言っていました。もう誤解してる。

グローインがレゴラスにきちんとごめんなさいするシーンがなかったのは
ちょっと痛いね。

279 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/10/07 20:18

吹き替えは話し言葉が合わなくてミソつけた
字幕は話が全然合わなくてクソミソだ

>吹き替えがいいといってる人
がそういうのは、そういうことだと思われ。

280 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/10/07 20:25

映画板でも出てましたが、モリアの翻訳は痛かったね。
結局未読の人からはレス来て無かったような・・・。みんなあれでいいんかいな。

あそこは直して来るんだとばかり思っていたので、DVD見た時固まりました。
シッピーさんはあそこを褒めてるというのになあ。

281 ：263：02/10/07 21:06

>>276
口調に個性を持たせたいなら、
実は王の末裔であるアラゴルンの口調を違えるべきだと思うが。
始めは丁寧なしゃべり方をしていたボロミアが
指輪の魔力によって口調を荒げていく方が見てるほうも
色々な部分で分かりやすいんじゃない？

>>277,>>278
フロドの喋り方は本当に子供すぎる。「TTT」が正直怖い。
ゴクリとのやり取りも不安だが、
ファラミアとのやり取りをあのフロドで果たしてできるのだろうか。
……とっても不安。
ドワーフの誤解をあの訳では招きますよね。
映画自体ドワーフの書かれ方がアレですから
しょうがないんでしょうけど。

>>279
そうかもしれませんね。すみません。
でも>>254の書き方はマンセーっぽく取れるのだが。
これ見たとき棒掲示板での悪夢が蘇ったよ。
吹き替えマンセーばかりで吹き替えの悪い点が何一つ書かれないという悪夢が。

282 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/10/07 21:17

＞２８０
あれは直すべき
話のスケールが違ってくるのに
ただ３部まで読んでないと、どうして重要なのか分からないと思う

それにしても日本語って難しい
１人称と口調で人格が変わったりするから

283 ：254：02/10/07 21:41

>281
不用意な書き込みで不愉快にさせてしまってごめんなさい。
書き込んだ後で、みなさんのさまざまな意見を目にして
納得したりうなずいたりしていました。
マンセーってわけじゃなくて吹き替え版の方が字幕よりも
マシだったなあ、くらいの意味で書きました。
でも「映画」としてのデフォルメの範囲内で
子供っぽいフロドも乱暴なボロミアもわたしは許容できました。
（ギムリについては恨み骨髄ですが）
一つの（娯楽）作品としてのまとまりを重視するなら
あれで良かったと思います。

284 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/10/07 21:50

吹き替えは親切すぎるなあ、と両方映画館で観て思った者です。
もちろん字幕より格段に素晴らしいのですが、余分な台詞まで入れる必要があるのか、と。
たとえばカラズラスでボロミアが指輪を手にしてしまった時、
ガンダルフが「いかん・・・！」と言いますよね。原語では無言なのに。
そこまでやる必要があるのか、と。

映画板で語るべき内容ですみません。
吹き替えについて批判していはいけないような空気（思い込みかもしれません）
を感じていたので。また、既出でしたら重ねてお詫びします。

285 ：263：02/10/07 21:53

>283
そうでしたか。こちらこそすみません。
上にも書きましたが当時の吹き替えマンセーには辟易してまして、
で、ここでもそうかと思ってしまったのです。

容認できる人はネタとかでなくて羨ましい。
そうすれば素直にあの作品を楽しめただろうと思うから。
でもやっぱり気になってしまふ。
ボロミアの喋りは何度見てもぶっ飛ぶのさ……。

286 ：不浄のレン：02/10/07 21:57

映画のフロドは、「こういうフロドもありか」と私は感心しました。
むしろ、指輪に汚染されていく様を描くには、完全に最初は子供っぽい方が良いのではないかと。
イライジャ・ウッドも、なかなかいい演技をしていますし。ラストで一人で出発しようとする、
指輪を手に持って涙を流していたあの時の表情とか気に入っています。

アルウェンについては、別にアルウェンがフロド達を迎えに行くのも良いです。
ナズグルと戦うのもまあいいです。でもあの登場シーンだけはないだろうと。
愛する人に剣を向けるか？

ギムリは、正直なところ出番が少なくて語るほどないですね。SEEが出たら語れるでしょう。
ギムリはメイクが大変だったというのもあるし、そもそもギムリ役のジョン・リス＝デイヴィスは
2M近い大男ですから…それを小人に見せるのだから、大変になるわけだ。
もっと斧をぶん回すのが見たいのだけど、TTTで見られるかな。

287 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/10/07 22:04

どなたか中つ国パスポートの1ページ目に載ってるエルフ語訳した方
いらっしゃいますか？悪戦苦闘しているのですが、単語にならない…。
英語も苦手なのにエルフ語はつらい…。
これで適当に並べただけとか言ったら怒る(ｗ)

288 ：254：02/10/07 22:11

吹き替え版批判、どうぞお願いします。
読んでいてとても勉強になるので、もっと沢山出てきて欲しいくらいです。
映画と原作を、別の楽しみ方をするべき二つの作品として
自分は見ているようなので、いくらか馴染みやすかったのかもしれません（ｗ
でも吹き替え版の口調の批判をここで知って
ゴクリとフロド、ファラミアとフロドの二つの関係を
ＴＴＴでどう料理するか、かえって新しい興味がわきました。
ありがたいことです。

もうそろそろ映画板に行ったほうが良さそうになってきましたが、
ここの方たちはみなさん真摯な受け答えしてくださるので居心地ｲｲ!のです。

289 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/10/07 22:14

>>284
禿同！「いかん」はないよね。「いかん」は。
思わず字幕で「こんなセリフあったっけ？」とか探し直しちゃったよ。

>>286
原作との違いや訳の問題じゃなくなってますな。
そろそろ映画板に移りましょうや。

290 ：名無しの２発目屋：02/10/07 23:20

スレタイに敬意を表して第２紀にちなんだネタを一つ。
ガイシュツかもしれませんが、

エレンナ大島に渡って以後、果たしてエルロスはエルロンドと再び逢えたのでしょうか?
第２紀の初頭にそれぞれおのれの属する種族を選んだのが永久の別れとはなったのでしょうか?

291 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/10/07 23:26

吹き替えギムリは内海賢二にイメージが引きずられ過ぎです。
指輪を叩き壊そうとする豪快なギムリだけど、それはそれで慇懃な口調な翻訳に出来たと思います。
ボロミアも同じ。少なくともこの二人の素性から、正式な会議であのような口調をとるのはおかしいでしょう。
（仲間うちで喋るのなら、構わなかったと思います）

>>284
>ガンダルフが「いかん・・・！」と言いますよね。原語では無言なのに。
>そこまでやる必要があるのか、と。

吹き替えとはそういうものです。
劇場で吹き替え版を公開する場合は「低年齢層に見てもらいたい」という意図があるので、
分かりやすさを追求するものになります（なので言葉の追加がよく行われる）。
他にも分かりやすさから冒頭エルロンドのシンダール語が吹き替えでは日本語に翻訳されていますが、
これの是非を論議するのは難しいですね。

そういやフロドですが、浪川大輔の声質はイライジャ・ウッドに近いのでかなり許容できました。
子供っぽいと言われますが、ガンダルフと皮肉や冗談を交えながら会話したり、
ガラドリエルと正面きって話していたので、私はそうも感じませんでしたね。

292 ：２９０：02/10/07 23:43

お願いだから、誰か答えて?

293 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/10/07 23:52

＞290
まだ書き込みから二十数分ではないですか。
「せっかち」の名を献上されますよ？

294 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/10/07 23:59

>291
ボロミア・ギムリについては同意。
「いかん」がわかりやすいかどうかはまた別として、
吹き替えってやっぱりそういうものなんですね。
やっぱり字幕が良い場合は吹き替えよりそっちの方が良いのかも。

フロドについてですが自分の意見は違います。
映画のフロドは直球すぎる気がするんですよ。
なんというか、原作のサムの役割まで兼ねてしまったような。
ぶっちゃけあまり頭が良さそうではない？（ｗ
ガラドリエルの時も腹の探り合いという感じは薄れてる気がするし。
それだけに監督がどういう味付けをするか楽しみでもあるんですが。

「TTT」で一番恐いのはファラミアまでボロミアと同じ口調だったら
どうしようってことですかね。ふぁ、ファラミア……。

ここは意見がぶつかっててもﾏﾀｰﾘしてて良いですな（ｗ

295 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/10/08 00:02

>290
エルロスがヌメノールに逝ってからエルロンドに会ったことがあるって特に
記されているのを見かけた覚えがはいなあ。ＵＴにもそういう記述はなかった気がする。
でもエルロスは歴代ヌメノール王でも凄い長命だったみたいだし、
当時は中つ国側のエルフとまだ行き来はあっただろうから、
会っていた可能性はあるんじゃないでしょうかね？

296 ：２９０＝せっかち：02/10/08 00:06

「・・・・そうです！」

いや、２９１から元の話題が続いてしまうと
２９０が目に止まらなくなり、ずっと埋もれてしまうんじゃ無いか、
なんていう根拠の無い不安にとらわれてしまいまして。すいません。

297 ：２９０＝296=せっかち：02/10/08 00:24

>２９３

２９６は２９３への即答のつもりで書いたものです。
リロードを怠ったばかりに間の抜けたものになってしまいました。
まったく、われながら「せっかち」ですね。

>２９５
わたしも、実は可能性はあったとは思うのですが、
（Utによれば）第2紀８００年のころには救援を求める手紙を送ったギル＝ガラドが、
1600年にサウロンの目論見が発覚した後、1693にエレギオンが陥落するまで、
エルロンドを使節に送った、とか手紙を送った、という記述が見当たらないため、
何となく
「離反した」ノルドール(及びその子孫）たちは彼の「贈り物の島」へは出入り禁止だったのでは、
と想像していたのです。

298 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/10/08 01:56

「いかん」のところ、ガンダルフはちゃんと
振り向きながら「No...」と言ってます。
あそこ聞き取れた人って少ないみたいね。
そう言う意味では吹き替え版は正確だと思う。
ボロミア、ギムリの言葉遣いはいただけないけど。

299 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/10/08 06:24

>>298
無音ではないけど、ＮＯとも言っていないような…
息を呑んでいるのかと思ってましたが。

300 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/10/08 07:18

DVDの英字幕で出てなかった気がする。
>299の言うように息を呑んでるだけじゃないかな？

301 ：無名草子さん：02/10/08 08:21

>>297
記述はどこにも無いです。
ただヌメノールには西方のエルダールから使節も来てましたし、
中つ国との交流もありましたし、ノルドールも西方への帰還が許されてたことから、
ヌメノールにもノルドールは来れたと思います。
ただエダインに遠慮して積極的には島に上陸してないのではと想像します。

エルロス・エルロンド兄弟は「互いの思念が通じ合う」事が出来たと思いますがどうでしょう？
会えなくとも相手がどういう状態だったかわかっていたのではないでしょうか。
道を違えた二人は今生では決して会う事が無い、と言うのが私は物語的には合うと思います。

302 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/10/08 10:00

>>300
英語字幕はないです。
英語スクリプトを探してみたけどガンのセリフは無かった。

303 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/10/08 14:33

>>273
あげ足取りだけど、『貴様』は字面から見てもわかるように本来は尊敬語です。
音の響きか漫画の影響か、現代では冒涜語っぽくなってしまいましたが。

>>278
ドワーフをクリンゴンと解釈した友人の感性は非常に鋭いといえます。
なぜなら、クリンゴンはまさしくドワーフのオマージュから生まれたからです。
当然ながら、ヴァルカンはエルフなのですが。とりあえずその友人に拍手を贈るべきです。

この映画は、トールキンの言語オタクぶりがついに白日の下に曝されるすばらしい作品でした。
クウェニャ語の会話の後に英語を聞くと、英語という言語の醜悪さが実に際立ちました。
TROTKで謡われるでしょう、指輪所持者たちの唱歌が今からとても楽しみです。

304 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/10/08 15:35

>>303

き‐さま【貴様】
［代］二人称の人代名詞。
１男性が、親しい対等の者または目下の者に対して用いる。また、相手をの
のしる場合にも用いる。おまえ。「―とおれ」「―の顔なんか二度と見たく
ない」
２目上の相手に対して、尊敬の気持ちを含めて用いた語。貴殿。あなたさま。
「―もよろづに気のつきさうなる御方様と見えて」〈浮・一代男・一〉
◆中世末から近世中期までは文字通り尊敬の意を含んで用いられたが、それ
以降はしだいに尊敬の意は薄れ、近世後期には現代とほぼ同様に用いられる
ようになった。

ライコス辞書より。
遅くとも江戸時代後半には既に「貴様」は蔑称として使われていたようですよ。
現代人の誤用ではありません。

305 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/10/08 16:10

ガンダムでも>>304の1の意味でシャアがガルマに向かって貴様と言ってたりします・・・

306 ：305：02/10/08 16:17

そういえば軍歌の「貴様と俺とは同期の桜」っていうのも1の意味での使い方ですね。

307 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/10/08 16:21

ごめん。ガンダムは関係無いんじゃ？
現代は蔑称でも時代劇では尊称ってイメージが一般に定着してる言葉なら
あの映画で使われてもいいけど、そうじゃないよね。って話かと思たのだが。

308 ：305：02/10/08 16:21

すいません言葉足らずでした。
305と306は1の「男性が、親しい対等の者または目下の者に対して用いる。」の方ということです。
映画のギムリがそういう意味で使ってたとは思いませんが・・・尊敬語まで行かないまでも蔑称以外の使い方も
されているという例で書きました。

309 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/10/08 16:22

>>305
アレは軍人口調というやつではないのかね。

310 ：305：02/10/08 16:27

>>309
そうかもしれないですね。
少なくとも軍隊では、言い方や使われ方によって貴様は、
親しみを込めた呼称にもなるし、蔑称にもなる言葉の
ようですね。

311 ：273：02/10/08 16:51

確かに「貴様」にはそういう意味もあるが
現代では一般的ではないと思うんだがどうか？
例えば、総理大臣がどこかの国の大統領とかに「貴様」などと
いうことはあると思いまつか？

だいたい映画内でいうなら、
以前にも書かれていた通り、吹き替え版は子供にもわかりやすいように
書かれているので「貴様」は現代の使われ方である蔑称と同じでしょう。
あの前後の喋り方ではとても尊敬を込めて使われているとは思えないし。

>303はあの映画を見てボロミアが彼らに敬意を払って
「貴様ら」と言ったように見えたのでしょうか。

312 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/10/08 17:06

>>304
「貴様」に関しては、ボロミアってゴンドール以外を「目下の者」だと思ってるような気がするけど

全体としてボロミアの口調どうよ？　というのは賛成

313 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/10/08 17:13

日本発売を待ち焦がれていたけど
米版になじんでみると、字幕の酷さや、吹替えのイメージ違いに
耐えらない。買わずとも良かった。

314 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/10/08 17:32

>>303英語という言語の醜悪さが実に際立ちました。

トールキンが英語を醜悪だと聞いたらさぞ怒ることと思いますが…。
エルフ語ですが、'r'の発音に苦労したそうです。
エルフ語の'r'は有声と無声があって、有声は巻き舌するはずだっだけれども、
うまくいかないのでやめたんだそうです。
巻き舌は英語が母国語の人には厳しいでしょうね。

315 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/10/08 17:39

両方買った。
別物として楽しめるからそれはそれで自分は良い。
色々な意見があって面白いな。

316 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/10/08 18:03

ま、それはともかくなめらかなクウェンヤ語の後には英語はザーザー音がする言葉だなとは思いますたな。

317 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/10/08 18:06

映画の訳に不満はあれど、考えてみたら、自分のイメージしてるキャラの
人格は、かなりの部分瀬田訳に形成された気もする。
もし最初に読んだ邦訳で、ボロミアが"俺"だったら、フロドが"僕"だったら、
サムが普通にですます調だったら、それがそのキャラの人格だと思って、
普通に受け入れてたんだろうな。

で、映画でボロが「わたくし」、サムが「ですだ」とかしゃべってたら、
「何だありゃ！」と文句つけてたかも(w。

318 ：273：02/10/08 18:26

>317
そういう問題でいってるわけじゃないのだよ。
瀬田訳が自分のイメージというのは否定しないけど
サムの喋り方は別に違和感ないし、
フロドの一人称が僕なのもそれほど問題にはしていない。

問題なのはボロミアやギムリの背景（立場や種族の特徴）を
無視した口調であるということ。
持ってるイメージ云々は一切関係ないよ。
何度も書いてるけど人間という種族を代表してきている者としての
最低限の礼儀すら感じられないのが問題だと言っているわけ。

フロドに関しては口調よりもキャラクターの書かれ方が
幼いことに指摘が上がってると思うんだけど。違うのかな。
少なくとも自分はそういうつもりだったけど。

319 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/10/08 19:04

別にボロさんは代表してきているなんて意識はないと思われ。
どっちかていうと、『こんな田舎者共にゴンドールを助けることができるのか？』て感じではないかと。
彼の意識では、エルフは古臭い口先だけの生意気な連中なのでしょう。
ゴンドールの尊大すぎるプライドを示すのはアレでいいと思う。
ギムリも『ホビットの冒険』でのグローインの活躍が書かれていない以上、
一般的なドワーフ→エルフ反応を示しているのでしょう。

320 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/10/08 19:13

>>306
余談ですが「同期の桜」は元々は「君と」だった。

君と僕とは二輪の桜
積んだ土のうの影に咲く
どうせ花なら散らなきゃならぬ
見事散りましょ国のため

西条八十はこれを少女倶楽部に発表。いや、ホントどうでもいいけど。
元は見下し表現じゃないよね＜貴様。

でも吹き替えに関しては、あれは俺様気質のボロミアを表すためだと思う
（彼のキャラクターが原作と違うことは勿論承知）。

321 ：303：02/10/08 19:16

>>314
教授が怒るかどうか知りませんが、教授自らがエルフ語の滑らかな歌うような調子を自慢していたはずですが？
わたしはそれを知っていたので、エルフ語と英語はこうも違うのかと感動したのです。
みなさんはエルフ（クウェニャ）語をどう思いましたか？

322 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/10/08 19:33

>>319＝>>317
でファイナルアンサー？（ｗ

映画のボロミアは種族代表で
来てるようにしか見えないがそれが何か？

だいたい一般的なドワーフってなんのこと？
これは指輪の話であって、
オリジナルのファンタジー映画の話をしてるわけじゃないよ。
それに普通の人はドワーフとかいわれてもわからんし。
ただ、そのためにドワーフは野蛮という認識を一般人が
持つことが残念でならないんだが。

ボロミアの意識については確かにそうかもしれんが、
最低限の礼儀は払うのが普通だよ。やっぱり。
「貴様ら」じゃなくて「貴公ら」でも「あなたがた」でも
言い方は他にあるんだから。
激昂しているから＝乱暴な口調はあまりに単純でないかい。
態度に出る分には全然おかしくとは思わないんだけどね。

323 ：322：02/10/08 19:38

誤）おかしくとは
正）おかしいとは　スマソ。

ボロミアって俺様だったのか。
ただの（ゴンドールの）人間マンセーだと思ってた。

324 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/10/08 20:12

>>322
…少し落ち着きたまえ。

325 ：322：02/10/08 20:38

落ち着いてまつ（ｗ

326 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/10/08 20:53

つうか、映画ではクェンヤ語とシンダール語と両方出てきますが。
どっちかいうとシンダール語の方がなめらか。
クェンヤ語はちょっと堅めだと感じたよ。

327 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/10/08 21:00

ガンダルフの「No.」はネイティブ並みじゃないと聞き取るのは無理。
音に出してなくて、独り言でうめくような感じのセリフだから。
吹き替えの声優さんもそう云う感じで喋ってくれりゃ良かったんだけど。

英語の字幕も全てのセリフを表示してるわけではないよ。
CCでさえそうだった。指輪の誘惑声など殆ど無しだし。

328 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/10/08 21:08

>>322
普通の人はドワーフといったら白雪姫のあれじゃないんですか？
そしてエルフはちっちゃくて羽が生えてるあれ。

指輪の一般的なドワーフはエルフ嫌いであんな感じじゃないかと思ってました

329 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/10/08 21:16

映画のボロミアの表情や口調（英語わかんないけど。音の強弱の付け方とか）で
字幕が礼儀正しかったら違和感ありそうに思うのは自分だけ？
指輪を最初に見たときの反応など、お堅い品位を演出する気は全く無さそう。
字幕が無くても原作とは別人になってる。
ＰＪのボロミアの描き方はストーリーとして面白いし、最期のシーン好きだけど。

自分は原作のボロミアの方が弱さだけでなく表裏一体の優しさと醜さも持ってて共感できる。
映画のボロミアは不作法だけど割と単純にイイ奴。

330 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/10/08 21:30

>>327
見てみましたがとても聞き取れませんでした。
>>327はこれを聞き取れたのですか？すごい！
このシーンについては吹き替えを詰ったことを
謝罪いたします。

>>328
白雪姫のあれはドワーフという種族であることを知らずに
ただの「小人」で一般の人には認識されていると思いますよ。
エルフは名前自体知らない人が多いのでは？
小さくて羽が生えてるのは妖精とかフェアリーでしょう。

331 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/10/08 21:42

>>330
たぶんトールキン以前にはエルフとフェアリーに
明確な区別はなかったと思う
だからどっちの訳語にも妖精が使われたりする

332 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/10/08 21:50

はっきり声に出てるけど、Noと言ってるかどうかは判らなかった。

333 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/10/08 21:53

「フェアリー」はラテン語の「ファタム」から、
「エルフ」はゲルマン系言語の「アルヴ」から来た言葉。
（平凡社百科事典より）

姿形が違うと言うより、存在が信じられていた元々の地域が違う。

334 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/10/08 21:56

ついでにいうと...
妖精に羽が生えているのは、近代からのイメージ。
古代や中世の妖精には羽があるとは考えられていなかった。

335 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/10/08 22:03

>>330
そのただの小人こそがドワーフなのです……。もっとも「白雪姫」のドワーフ達は朱儒ということで追放された畸形集団なのですが。
　　　　　　　　　　　　　　閑話休題
全世界的にみれば、ディズニー・スタイルのが一般的ドワーフですね。

トールキン以前の一般的エルフの見解は、やはりいたずら好きな妖精（ホビットの冒険に登場する感じ）でしょうね。
通は北欧伝説のエルフでしょう。知ってる人は知っているとか言う世界ですが。

336 ：330：02/10/08 22:14

>>335
いえ、私の言いたいのは一般の人（日本人）が
あの小人が「ドワーフ」という種族であると知っているかどうか
ということだったのですが。
私は彼らがドワーフであることを承知しています。

小さく羽の生えているもの＝妖精も
あくまで一般の人から見た場合そう思うだろうという意味です。

337 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/10/08 22:28

>>330
一般における「エルフ」てのはアンタ、
耳はナイフのように尖り、髪の毛はアニメカラーで、
魔法と弓矢を使いこなし、森の奥に暮らす亜人種ですがな。
んで女性の服は布地が薄め。男はどうでもいい。これ。

>>331,>>333
しばらく前のNHK「王家の指輪物語」観たカンジでは
「トロール」も地域によっては妖精全般を指して使われてる
みたいでしたけど、由来などはどうなんでしょうね。

338 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/10/08 22:28

はい(ﾟ∀ﾟ)/
最初に指輪を読んだとき、ホビッツがエルフに最初に会ったときは
小さくて羽の生えてるエルフを想像してまつた（ティンカーベルみたいなの）
ある程度読み進んで人間大だと理解したときは驚いたものさヽ(´ー｀)ﾉ
当方、指輪がはじめてのファンタジー小説でつた。

339 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/10/08 22:29

映画のボロはどう見てもゴンドールの偉大な大将である小説の
ボロと違うとおもうけどなあ。あれで口調だけ丁寧だったら違和感
あるよ。
そもそもPJの解釈の問題でしょ? おれ、ゴンドールって滅び行く文明国
ってイメージあったからバンカラな髭はやしたボロとかファラに未だに
違和感あるもの。

340 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/10/08 22:34

>>335
たいがいの「ドワーフ」は地霊としてのノームであるという見方をしても違和感がない場合が多いよ。
様々な地域で歴史的に形成されてきたイメージとはいえ、
ディズニーやトールキンがそのイメージの固定化に一役買ったのは間違いない。

341 ：オローリン：02/10/08 22:34

一般の人からすれば、エルフはトラックではないかと・・・。
ドワーフは言葉自体知らない人もいるかな？ホビットにいたっては、
モビットと間違えられるのではないかとさえ・・・。

342 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/10/08 22:36

ボロミアはわがままなとっちゃんボーヤ

343 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/10/08 22:38

>>340
固定化の例が>>337の前半部でつねｗ

344 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/10/08 22:38

>341
一般というなら油のことでは?

345 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/10/08 22:43

>>341
違う方向に一般じゃない人にとって、エルフはエロゲーメーカー。

346 ：337：02/10/08 22:44

>>343
正直、ドラクエが初エルフ体験ですた。

そんな漏れも今では「エルフ」と言えば某エロｇ（以下略

347 ：337：02/10/08 22:45

>>345
…………………………ｹｺｰﾝ

348 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/10/08 22:50

>341
エルフはドイツ語の１１という発想もあり

349 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/10/08 23:05

ディスクシステムのリンクの冒険のリンクの絵は「これでもエルフなのかよ・・・」
な感じだった。だって、ダンゴっ鼻なんだもん。スーパーファミコン版ゼルダのTVCMの
リンクなら凄く好きなんだがなあ、萌え系で

350 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/10/08 23:10

このスレで萌えなんてやめてホｽｨ･･･
エルフのイメージなんてそれぞれじゃん。
Tolkienだって借り物をアレンジして使ってるんだし。

351 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/10/08 23:21

>>350
そんなに器量にならんでも。

それにエルフのイメージに特徴的な偏りが
あるのは紛れも無い事実だと思うが。

352 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/10/08 23:27

スーファミゼルダCMのリンクって、アイドルの卵の可愛い女の子がやってたやつっしょ

353 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/10/08 23:33

>>350
トールキンがイギリスの古い伝承から取材して独自アレンジを加えて
いるのに対し、彼以降、殊に日本のサブカルチャーにおけるエルフは
トールキンの孫引き＆アニメ風アレンジで互いに近しい関係に
固着しつつあると思うがどうよ？

354 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/10/08 23:36

>>352
明らかに萌え狙いだなソレ。

つうかディードリット以降、萌え抜きのエルフなんて
無きに等しかったんじゃないのかｗ

355 ：ｽﾚ違いｺﾞﾒﾝね：02/10/09 00:13

>>352
そのお陰で、当時現役アイドルの新島弥生（ゼルダ役）が、
非常に影が薄くなってしまった罠。

356 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/10/09 00:36

>>妖精の認識問題

外国製映画の話なのに、なぜ日本人の感覚についてのみの話題しか返ってこないのか？
このスレを維持している連中は、結局厨でしかないのか？
知識がないのはやむなしとしても、想像力もないとは……。

357 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/10/09 00:40

>>356
じゃあつまんねー煽り入れてないでお前がそっちに話振ってみろや。

358 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/10/09 00:55

でも、リンク役の女の子のエルフっぷりは、
リブ・タイラーの1億倍はエルフとして
納得いく容姿だったけど

359 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/10/09 01:02

>>358
いや、アルウェソはけっこう人間の血が混じってますから。

さんざんガイシュツでなおかつ納得されてない理屈だろうなこれ……

360 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/10/09 01:37

アルウェンはケレブリアンとスティーブン・タイラーの娘！！

361 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/10/09 02:24

>356
議論の発端は「妖精の認識問題」ではなく「LOTR世界の認識」です。

エルフほど固定化されてはいませんが、日本におけるドワーフには、粗暴、頑固といった
ややネガティブなイメージが付与されています。
しかし、LOTRのドワーフは中つ国の主要な種族であり、
偉大な王侯を輩出し、独自の優れた文化を持った民族なのです。

そういった点をふまえて、
ギムリの性格付けはドワーフに対するステレオタイプな誤解を助長するものではないか？
という点が懸念されるのであり。
前提として、日本人が妖精などに対してどのような認識を持っているかが問われるのです。

362 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/10/09 02:55

>361
どこの日本の話をしてるのかなあ……。
おれの知ってる日本だと「ドワーフ」なんて10人中9人は知らないけど。

363 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/10/09 03:01

>>362
お前の知ってる世界だけを基準にしないようにね。

それと、ここが何のスレか分かって発言してる？

364 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/10/09 03:29

>363
決め付ける気がないから聞いてるんだが……
で、あなたの知ってる日本ではそんなにドワーフが一般的なのですか?
>日本におけるドワーフには、粗暴、頑固といったややネガティブなイメージが付与されています。
なんて、断言できるほどに。おれが無知なだけな可能性は十分あるとおもってるけど、
「日本におけるドワーフ」だよ?
それと……、日本語読めませんか? 何のスレかくらい書いてあると
おもうのですが……

365 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/10/09 05:33

ドワーフ＝髭小人

ぐらいの認識はほとんどの日本人が持っているとばかり
思っていたが案外そうでもないんだろうか。

366 ：ドワーフ：02/10/09 05:58

ハイホー、ハイホー、ラーンラララーン＞これ基本。

367 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/10/09 06:08

ドワーフのイメージはエルフのそれ程には
固定化していないんじゃないかと。

萌え要員じゃないしねｗ

368 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/10/09 06:53

>366
日本人にドワーフって単語からイメージするものでアンケートとったら
やっぱ白雪姫の小人のイメージを浮かべるのが一番多いって気がするなあ。
ゲーム以上にディズニーのイメージのほうが浸透してないか？
でもハイホーの七人とホビットの冒険のトーリン＆Co.はわりと似ている
部分もあると思うんだが…

369 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/10/09 07:40

>>368
ううーん
トーリンと陽気な仲間達がハイホーしてるところが容易に想像できてしまう・・・
やはりかぶりもの大好きなおヒゲの鍛冶系こびとというパワフルな共通項はあるようだ。

まあ指輪でのドワーフは「俺も自分の子供がﾎｽｨ」というヴァラアルの一人によって作られた引き立て役だしな。
作中でレゴラスが「これやからドワーフは！」みたいな事を言ってるので、ある程度のドワーフ＝エルフの対称性は必要かと。

370 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/10/09 11:27

自分の場合ドワーフといえばディズニー版白雪姫だった。
そして7人もいると性格も様々なのでどんな気性か、というイメージまでなかった。

371 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/10/09 11:36

最初に目覚めたドワーフの始祖が七人だった
というのは、トールキンが白雪姫を意識していたからでは
なかったっけ？

372 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/10/09 15:17

小さいときに「ホビット」から読むと、やぱし白雪姫のそれがイメージとして根付く
よ～だ。

373 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/10/09 18:35

粗暴なドワーフなんてどこからイメージされるんだろうか？
ロードス島戦記のドワーフだって頑固だけど、粗暴ではないよ。

>>358
蒙古人のエルフより、リヴの方がいいと思う。
私には、背が低いエルフってエルフじゃないのよ。

374 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/10/09 20:11

>>373はデカ女。
あんなデブはエルフじゃない。

375 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/10/09 20:34

エルフの由来は、北欧のアルフ（小さいよね）という話もあるが､
トールキン世界のエルフの大きさは人間と変わんない､ってことだっけ？
つーかなんかどうでもいいよ。あんな感じのイメージということで（＾＾；

それより私はロードス島戦記（ライトノベル？アニメ？）だとかゲームソフト
のこと全然わかんない。ヲタ臭いなあ、って思うだけ。

そっち系のスレでやって欲しいなあ・・・・・・。

376 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/10/09 20:40

>>373
イメージ固定の原因　→　容姿
斧持って髭生えたチビおっさんと、背が高く貴公子然とした永遠の若者。
日本人の外人観から云っても、ドワが粗暴とされてもやむをえない。

実際、粗暴という点では、どっちもどっちだと思うけど。
教授は別にエルフ・マンセーとか言う視点で設定したんじゃなく、
「こんな偉大な彼らも、こんな愚かしい行為をする」
という、視点で書いてるから。

でも、イメージは変えがたいし、まず絶対変えられない。

377 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/10/09 21:06

お話好きな人のドワーフのイメージは、洞穴に引きこもって、強欲でケチ、
人を信用しないしわがれた爺さんという感じでしょうか。
以前、ドワーフとスマーフを混同している人がいた。

378 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/10/09 21:08

僕のエルフのイメージは、吉田戦車の描く坊主頭の根暗っぽいリンクです

379 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/10/09 21:52

>>376
概ね同意だな。
やはりビジュアルとして斧＋ヒゲの威力は大きい。

加えて、北欧神話において小人達が割と野蛮な役回りを
演じたのも幾らか影響してるんではなかろうかと思う。

380 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/10/09 21:58

>>375
いや指輪エルフって人間より背が高いんだけど……。

つうかね、このスレ自体が一般から見ればヲタ臭いんだし
いちいち間口を狭めるような真似してどうするのかと。

それにしてもﾗｲﾄﾉﾍﾞﾙ板のスレは専門化しすぎだ（ｗ

381 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/10/09 22:12

アルフハイムのエルフは人間と遜色ない大きさなのでは？　寸法を変えることはできるようですが。
北欧のドワーフは（人間と同じで）野蛮だけど、アルフハイムのエルフは（同じく人間と同じで）卑怯だからね。
ここでもどっちもどっちだな。

382 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/10/09 22:20

>>379,>>381
しかし北欧ドワーフは自分から危害を加えることはあまり無いと思われ
どっちかちゅうと品物の交換条件や復讐の手段が過激なだけだ。
・・・充分に野蛮な気もするけど。

383 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/10/09 22:30

分類の仕方によっては、ドワーフとトロルは同一視されるようです。

384 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/10/09 22:35

映画版から来ました。
ウィザードリー　-> 原作 ->（ブランク）->映画
な私です。原作が中学生の頃でしょうか。

ところでホビットの耳って、とがってましたっけ？

385 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/10/09 22:38

ところで、一つの指輪をとても簡単に葬れる方法を考えつきました。
それ自体が破壊不能でも、金無垢であるのは間違いのないことらしいので、
大量の溶かした金の中に沈めて、固めて金のインゴットを作ってしまえば、事実上消滅です。
あとは、棺桶に入れて、地面に埋めて、「一つの指輪の墓」と刻んだ墓石を建てれば、
『葬った』事にはなります。墓の下に眠る金のインゴットと言うわけです。

386 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/10/09 22:44

>385
そのインゴットを融解させれば、一つの指輪だけを取り出せる気が・・・

387 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/10/09 22:45

>>384
尖っていないはずです。少なくとも描写はありません。
ついでに言うと、エルフもそうですが。

耳朶が細く頭蓋に張り付くような、という描写があるものもあります。

388 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/10/09 22:46

>>383
ボルヘスの『幻獣辞典』ではエルフには正邪２種類いると書かれており
邪エルフの解説はほとんどドワーフのそれだった。
さすがに同一とまでは書いてなかったので、漏れの深読みかも知れんが。

ちなみに、ボルヘスはエルフを小柄と言い切っている。
むしろフェアリーに人間並に大柄なものがいるとしていて、
解説にも指輪エルフに見られる特徴が記してあったりして面白い。

389 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/10/09 22:48

一つの指輪の有効利用法。
・絶対磨耗しない部品として、機械の軸受け（ベアリングなど）にしてみる。
・掘削機の先端につけて、どんな硬いものにも勝る掘削力を得る。
・熱に強いので、車のブレーキに取り付け、長時間のブレーキ踏みによる、
ブレーキオイルの加熱、気泡が混じる現象の予防につかう。

390 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/10/09 22:48

>>385
「葬る」という字義の問題だな。「永遠に」とも書いてないし。

なんか、ある人物を葬る方法を聞かれたところ、火葬か土葬かを答えられた気分だ。

391 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/10/09 22:48

>>384
ホビットの耳が尖っているかどうか云々については
The Annotated Hobbitの改訂版に考察が載っているらしい...。
なんでも、トールキン本人が描いたビルボの絵で
耳が尖ってるのがあったとか...。

392 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/10/09 22:48

職場の連中に「お前らドワーフとかエルフって知ってるか？」
と聞いてみた。
そしたらほとんどの人が知らないだって。
ちなみに七人の小人＝ドワーフも知らない奴ばっかだったよ。

ここの人間が思ってるほどこの二つの種族は浸透してないってことだ（ｗ

393 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/10/09 22:50

>>384
>>387
ttp://www.ryucom.ne.jp/users/fumi/jrrt/faq/hobbits.html#2
ttp://www.ryucom.ne.jp/users/fumi/jrrt/faq/elves.html#1

394 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/10/09 22:50

>>389
一つの指輪は全て悪意に満ちた結果を生じさせることから、
どの利用方法を用いても、事故が起こること請け合い。

395 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/10/09 22:52

>>389
あんな邪悪なモンを部品に使って、
原因不明のマシントラブルが頻発したら
メーカーは責任とってくれるんでしょーか。

396 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/10/09 22:55

>>392
野郎と女郎では回答が違うと思われ。白雪姫に詳しい男というのは少なかろう。
ついで、職場の学歴構成にも……。

397 ：ななし：02/10/09 22:55

指輪を捨てて葬ったつもりでも、
指輪の意志で、誰かに拾われる。
または、欲に負けた人が盗む。

398 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/10/09 22:55

>>390

サウロンに知れたら、ただでは死ねんな（ｗ

>>392　職場の連中に「お前らドワーフとかエルフって知ってるか？」と聞いてみた。

なんか勇気あるなキミ

399 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/10/09 22:56

>>396
むしろ職場のヲタ率……ｹﾞﾌﾝｹﾞﾌﾝ

400 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/10/09 22:57

日本の公式サイトでもTTTの予告編を公開始めたね。
さすがに字幕は付いていないが、解説は訳しているな

401 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/10/09 23:04

>>400
禿しくｶﾞｲｼｭﾂ

402 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/10/09 23:10

　　　　　　 ┌┐
　　　　　　　んvﾍゝ
　　　　　　　i　　　i
　　　　　　ﾉ (；ﾟДﾟ) ＜宇宙やばい　
　　　　　 / （ﾉ　　|）　　　　広すぎ
　　　　　 |　　　　　!
　　　　ﾞ:､..,＿,.ノ
　　　　　　　 U U

403 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/10/09 23:11

>>399
ガテン系職場とか飯場とか、肉弾系のところに直入社な人達は、
ろくな一般常識を持ち合わせていないんじゃ。
ピンキリだが。

404 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/10/09 23:16

>>403
少なくともヲタ率は低そう。

405 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/10/09 23:29

うん、どちらがいいというもんではないな。

406 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/10/09 23:40

実際はそんなストレートには尋ねてないよ。
それやったらさすがにやばいし答えてもらえないって。

ちなみに回答者の８割は女。
世の人間は小人の種族なんて見向きもしないらしい。

>>403
エルフとドワーフの知識は一般常識に入るのですか？

407 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/10/09 23:55

>>406
ヲタの世界では一般ｊ（以下略

408 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/10/09 23:56

>>406
一般常識じゃないでしょ～。日本の場合は。

409 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/10/09 23:56

ホビットなんてもっとヲタだよ。
ゲーム（一部の）ヲタくらい。

410 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/10/10 00:10

どうでも良い

411 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/10/10 00:29

>>409
ゲームで「グラスランナー」じゃなく「ホビット」
を使ってるのはドラクエぐらいな気がする。

412 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/10/10 00:29

つーか、何時の間に世間一般でのエルフ等の認識を論ずるスレに
なったのやら。

413 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/10/10 00:31

ホビットはトールキン教授とその引用者以外には使用例がないのでは？

414 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/10/10 00:35

>>411
オマイはウィザードリィを（ｒｙ

415 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/10/10 00:38

>>413
アタリマエだ。

416 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/10/10 00:39

>>412
最初はドワーフ談義だったような気が。

417 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/10/10 00:43

>>374
映画撮影時のリヴ・タイラーは身長177センチ、体重53キロですが。
それがデブですか？

418 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/10/10 00:52

>>413
ドラクエに出てきます。

>>400
訳が微妙に戸田奈津子っぽいぞ。しかも誤訳がもいくつかある。
ちゃんとチェックせいっつうの！

419 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/10/10 01:04

あるやせ型の友人は身長178センチ、体重63キロですが何か？

正直、なんであんなにリブ平はデヴく見えるんだろ。
不思議。

420 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/10/10 01:07

>>419
まらリヴたたきか…。もういい加減にしてほしい。

421 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/10/10 02:33

>>411
「グラスランナー」より「ハーフリング」のが多いと思われ

422 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/10/10 02:45

>388
今見てみたけど、「聖と邪」じゃなくて「光と闇」だったよ？
ヨコシマなエルフだなんて言われたらいくらなんでも
ドワーフたちが怒るでしょー。

423 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/10/10 02:59

お、荒れた荒れた。

いいぞ、もっとやれ。

424 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/10/10 03:10

>>423は民衆を荒れさせてぬめのぉる破滅を目論む冥王か。んで一緒に水没。

ドワーフが全員「頑固」、エルフが全員「森に住む弓使い」、
ハーフリングが全員「脳天気なトラブルメーカー」と定着してるのは
日本だけじゃなく海外ＲＰＧでもそうだけど、

こういう指輪の「一部だけ」が定着したような向きに対しては、
映画はけっこう影響力があると思われ。日本に限らず。

425 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/10/10 08:41

>>419
平は骨格が逞しいのです。デヴではないと思う。

426 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/10/10 10:48

顔が小さいので（縦にはながーーーーーいが）
ゴツク見えるのだろう、とは思う。
が、あのウエストは尋常じゃないぞ。

427 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/10/10 10:55

>>417
というより公称を信じる人がいるのが不思議。

それはそうと177cm？！そこまでデカイとはビックリ。
お父さん（実父の方）小さいし細いのに不思議だね。
タウンゼントがおろされた理由に信憑性が出てきてしまう。

体重に関してはもし本当に（笑）53でも見た目がああじゃ意味ないだろう。
ブランシェットはちゃんとスリムに見えるよ。
海外芸能人板に逝け！と言われそうなので逃げます。

428 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/10/10 11:03

太巻上げ。

429 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/10/10 11:15

昨日衛星第２で見たイギリス海軍モノの主人公がホーンブロワーって名前だった。
ブレースガードルって奴もいた。
プラウドフット（フィート？）はいなかったが。
５年位前に製作されたイギリスのテレビ番組のようだが、このネーミングは…？
指輪の影響か？それとも角吹家も袴帯家もイギリスには普通にある名前なのか？

430 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/10/10 11:16

アルウェンの衣装の元になったルネサンス様式の服は
ウエストを誇張するデザインじゃないから、
誰が着てもある程度ぶっとく見えるよ、
ヌードでも見ない限り薮の中。

年齢的にも肉感的な体つきではあるけどね。＜平

431 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/10/10 11:34

よく言われるけどホビットはラビットからとってるってホント？

432 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/10/10 11:44

>429　かの有名なホーンブロワーを知らないなんて、冗談でしょ？

433 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/10/10 12:45

>>427
今のリブの体型と映画のアルウェンは体型が全然違うだろうが。
あくまで「映画撮影時」と言っているよ。
（映画を撮っていないときは70キロ）。
「アルマゲドン」「Dr.Tと女たち」あたりを見て比較すればよく分かるよ。

父親は低いのにって、母親はもとプレイメイツでモデルなんだから、
177センチの身長があっても変じゃない。

エクステンディッド・エディションでアラゴルンを見送る、
アルウェンは細いぞ。

>>431
真相不明。作者（というか、息子）は否定している。

434 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/10/10 15:11

>>429
セシル・スコット・フォレスターが創作した架空英国海軍軍人。
世界的に超メジャー。

ただ、ホーンブロワーに出てくる名前は昔の英国の平均的な名前と考えられるから、
パクリではないにせよトールキンがホビット達の名前でどういう印象を与えようとしたか解るよね。

435 ：429：02/10/10 16:54

>>434
ありがとう。無知でスマソ（恥
当然邦訳もされてるんだよね？探して読んでみまつ。
しかも漢字に訳されてる名前は普通無い苗字だと思い込んでた。
童話的というか非現実的な雰囲気を出そうとしてるんだと。全く逆だったのか（汗

436 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/10/10 17:33

>>433
どうしてそこまで必死にリブ擁護なのかわからん。
映像を観て太いなあ、と思ったから太いなあ､と、言っているんだよ。

>今のリブの体型と映画のアルウェンは体型が全然違うだろうが。

だからこういう意味じゃない。
芸能人の実際の体重なんて知らん。わかりようもない。生で見たら細いと思うかも知れん。

「映像で見たそのままの印象」を言っているんだよ。
433さんは満足で結構だが、批判して怒られたくないなあ。
（板違い、というならわかるが、どこまでも噛み付いてくる人がいるし）

「自分は」縦にも横にももう少し華奢な人が良かったなあ､と思っているだけだよ。
お母さんのことくらい知ってるよ。エアロファンだし（ｗ

437 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/10/10 18:12

>>433
擁護しているわけではない。
映画のアルウェンがデブなのだとしたら、世間一般の人間はほとんど肥満だ。
とにかく、あなたとは考え方が合わないらしい。

438 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/10/10 18:14

平の重さやプライベートや別の映画は関係ないんだよね・・この映画でどうか、が全てだし。
まぁ骨格がゴツイのを衣装が強調してるとは思う。

439 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/10/10 18:15

世間一般のアメリカ人は肥満だしな；

440 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/10/10 18:17

おれは437と合わない・・

441 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/10/10 18:38

自分は「ホーンブロワー」も「指輪」も同時期に読んでましたが
（ついでに言うと両方に惚れて何度も読み返してた）
映画でビルボの呼び掛けを実際に耳にする迄
同じ名前だとはついぞ存じませんでした……

442 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/10/10 18:38

俺は>>439と気が合いそう

443 ：388：02/10/10 18:43

>>422
覚え違いをしていたか。ｽﾏｿ
しかも確かに失礼な覚え違いだ。

444 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/10/10 19:45

何度見直ししても彼女不自然すぎだよな
もう少しましな演出をできなかったのかねぇ

DVDを見終わって
今年の２月末に彼女に対して抱いた不思議な怒りが
また心に湧いてきたよ漏れは

あれはあかんやろ・・・・

445 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/10/10 20:23

>444
>もう少しましな演出
わしは剣突き付けだけが許せ―ン
あれがあるかないかで大分違うだろう
TTTのネタばれ読んだら少しはましになるみたい
でもなんでそれをFotRの時からやらんのかと小１時間（以下略

446 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/10/10 22:28

リブにはうらみないし、リブ叩きもうざいけど、
正直、あれならエージェント・エルロンドが女装して
アルウェンとふたやくの方がよかったなあ。

447 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/10/10 22:36

リブなんかどうでもええ。しょせん脇役。それよか馳夫さんのイメチェンの
ほうがはるかに痛かった。「漏れ指輪」はFOTRを見た時点で終わりますた…。

448 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/10/10 22:36

それもイヤかも・・

449 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/10/10 22:38

そうかなあ? 少なくとも原作から入った人は「おお、確かに
エルロンドを女性にしたようなエルフだ！！」って納得したと
おもうけど。

450 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/10/10 22:46

ゴクリは目が緑色で、スメアゴルが青だと思っていたんだけど違うのかしら？
ゴクリは一人称が'We'でスメアゴルは'Smeagol'というのはあっていますよね。
フロドに触ろうとしたときのゴクリは目が灰色になって、サムに怒られた後は目が緑色になる。
けれど一人称が'Smeagol'なんだよね。

誰か説明をもとみます。

451 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/10/10 22:46

プリシラの時のHｳｨｰﾋﾞﾝｸﾞはすごいぞー（ｗ

普通の大人を1m20cmくらいにできるWET○社の技術を駆使して、
リヴのウェスト及び肩幅を後20cm・・（ｒｙ

452 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/10/10 22:47

>>447
単純な好奇心だけど、もし当初の予定通り、
S.タウンゼントがアラゴルンだったらどうだったお思いますか・・・？

453 ：452：02/10/10 22:48

ｽﾏｿ
×だったお　○だったと　

454 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/10/10 22:54

>>452
若すぎ。ボロミアとのつり合いがとれない。

455 ：447：02/10/10 22:56

>452
すまん、タウンゼントって顔思い浮かばん。
ただ、誰がやるにせよ、もっと老けていてくれないとアラゴルンじゃないよ。

456 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/10/10 22:59

>>455
映画板でもないのに話逸れて申し訳ないが今は
｢ｸｲｰﾝ･ｵﾌﾞ･ｻﾞ･ｳﾞｧﾝﾊﾟｲｱ」という映画で主演している耽美っぽい人でつ。

457 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/10/10 23:28

映画の冒頭でエルロンドが号令をかけていますが、あれはエルフ語ですよ？
ちなみに、
吹き替え→「弓隊用意！（略）」
英語字幕→何もなし
日本語字幕→何もなし

エルフ語で何と言っているかお分かりになる方いますか？（覚えてどうなると
いうものでもないですが）

また一緒に戦っているギル＝ガラドがどのキャラクターか分かりません。
アップになったりしていますか？

458 ：457：02/10/10 23:30

○ですよね？
×ですよ？

愚かなミスを・・・すまそ

459 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/10/10 23:38

なんかスレ間違えたのかと思た。
今日は映画板のスレとココが入れ替わってる？

460 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/10/10 23:40

>>457
transcriptによると
Elrond:
Tangado haid! Hado i philinn!
(Translation: 'Hold [your] positions! Fire the arrows!')

461 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/10/10 23:45

>>457
こういうところに載ってる
Elrond: Tangado haid! Hado i philinn! (Translation: 'Hold [your] positions! Fire the arrows!')
ttp://dreamwater.net/seatofkings/script01.html

ギル＝ガラドはこの辺でご確認を
ttp://www.quintessentialwebsites.com/lordoftherings/movieshots/fotr_aprologue_scene2.htm#top

映画のエルフ語は以下をご参考に
ttp://www.elvish.org/gwaith/movie_elvish.htm

462 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/10/10 23:53

エルフ王ギル=ガラドは槍（アイグロス）を使っているお人がそう。
原作ではやはりサウロンの一撃で死んだことになっている。
彼が死んだため、中つ国におけるエルフの最上位はエルロンドになった。

463 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/10/10 23:53

寺島龍一の絵でイメージしていた馳夫さんは
もっと貧相で頬とかこけてるおっさんですた。
ヴィゴはハンサム過ぎらあね。

464 ：457：02/10/10 23:56

みなさん、ありがとうございました。
（英語で弓を放つという動詞はfireとも知らず。勉強になります）

465 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/10/11 00:09

銃でも矢でも発射はfireだす。

466 ：LotR：02/10/11 00:16

>>275

　田中先生は『シルマリルの物語』はもう改訂作業に入っておられました。

　『指輪物語』の方は、「この騒ぎが済んでから」だそうです。
　つまり、映画が終わってほとぼりが冷めてから。次々増刷が来てそれどころではないそうです。
　出版社の事情ってよく分かりませんか・・・

　でも、追補編は今度の増刷で少し直るそうです。
　9月に原稿出したそうですから、それ以後発行の刷見つけたら少し違うはずです。

467 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/10/11 00:28

スレ違いですみませんが、黙っていられなくて…。

>>441
私もです。映画館で驚きました。
しかも今日初めてブレイスガードル＝袴帯と気付いた（鈍すぎ）。
>>435
別に無知ってことはないです…日本ではそんなに知名度無いようです。
学生のとき、周りに薦めたら、男の子達も知りませんでした。
でもイギリス人は誰でもホーンブロワーと聞けば彼を連想するらしいし、
教授もそれは承知してたろうに何故敢えてこの名前を使ったのか不思議。
教授が同シリーズのファンでも不思議はないけど、そういう遊びをする人には思えないし。

いずれにしても指輪好きの人なら気に入る可能性大。
頭脳明晰で内省的なホーンブロワーと
単純だけど実直で勇敢な腹心の部下（敢えて名前は伏せときます）という
対照的な性格の二人がお互いに抱く敬意と友情は
フロドとサムの絆にちょっと通ずるものがあるように思います。
まあ将校同士だしオッサンだし、もっと大人の距離感がありますけど。
もう見つけたかもしれませんが、ハヤカワ文庫で出てます。

468 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/10/11 00:32

＞４４７
映画の馳夫さんて、原作より若くなってるんじゃないの？
元々、スチュアート・タウンゼント（若い耽美な人）のイメージも考慮して
脚本書いていると思うし、それが急遽ヴィゴにバトンタッチしたから。

映画の馳夫だと、２部以降モテモテなのがちょっと不自然な感じがする・・

469 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/10/11 01:00

え！？ヴィゴ素敵ですが、何か？
本当はボロミアマンセーの私だが。

470 ：LotR：02/10/11 01:05

>467

　逆に、映画を見たホーンブロワーファンは、ホビット庄にホーンブロワーがいるのに感動していました。
　そこで、角笛吹きトボルトについての講釈を始めたのはいうまでもないですが。

471 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/10/11 01:31

＞４６９
原作の馳夫さんて良くも悪くも信念の人じゃないですか
でも映画の方はなんかふらふらしてると言うか
周りにもいい男いっぱいいるのになぜ彼だけモテモテなのかと

FotRじゃボロミアが１番いい男に見えたし
女たちが時期ゴンドール王妃の座を巡って争ってるっていうこと？

472 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/10/11 01:54

>469
信念の人がモテル時代は終わったのじゃ。

473 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/10/11 05:44

>>471-472
微妙にウケタ

>>467
いつも情報ありが㌧

474 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/10/11 13:01

ｶﾞﾝﾀﾞﾙﾌがモテモテでなければおかしい！

475 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/10/11 13:13

ガンは若造にモテルタイプだな。

476 ：神話ヲタ：02/10/11 13:37

>>388
ボルヘスは北欧神話の最重要テキストのひとつであるエッダを読んでますからね。
光と闇のエルフ、というのはここから直接とったのでしょう。北欧神話の
闇のアールヴ（エルフ）と呼ばれる種族は、ドヴェルグ（ドワーフ）と
同じものであると解されることが多いみたいです。

477 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/10/11 14:03

裸足で馬上で剣を振りかざす女と盾持つ乙女に惚れられた日には
馳夫の命はいくつあっても足りない・・・・・・

478 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/10/11 14:27

映画の場合
あの女二人に惚れられて追いかけられても
男としては気の毒だとしか思えん。
演技力の問題か、どうしても嫌がって逃げているように見える。

479 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/10/11 15:04

ギル＝ガラド、いたんだ……。

てっきり指輪を嵌めているシーンだけで終わりなのかと思ったよ。

480 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/10/11 15:12

トールキンってシェイクスピアの影響ってあるのかなあ。
マクベスの「だーしねんの森が動くとき」云々がエントの行進の発想に
繋がったって何かで読んだおぼえがあるんだけど、ナズグルの首領に関する予言、
「男の手によっては…」云々っていうのもどことなくシェイクスピアっぽい
言葉の綾？を狙ったって感じがするんだけど…

481 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/10/11 15:40

>>480
ないほうがおかしいと思われ

482 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/10/11 15:59

エオウィンの口上というか見得の切り方って、小説の人物の口調というよりは
すごく演劇っぽいよね。なんか歌舞伎の台詞みたいな。
ああいう倒置とか使った台詞って、映画でも生かされるんかな？
舞台がゴンドールに移ると、けっこう増えてくるよね。

483 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/10/11 19:42

トールキンはシェークスピアがあまり好きではなかったらしい。
ダーシネンの森と、女から生まれた者には倒されない～
が無理ありすぎだと思っていたそうだ。
（「帝王切開で生まれたので女から生まれたのではない」は確かに無理ありすぎ）

それに対抗する意味合いもあったらしい。

484 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/10/11 21:17

映画のアラゴルン、即位したらエレスサールを名乗るのかな。
アルウェンのペンダントがエルフの石だなんてことにされたら
ちょっとイヤン。

485 ：板違い？：02/10/11 22:54

西方語（やシンダリン、クゥエンヤ等々）から教授が英語に翻訳するときに
もし間違えていたら現代の我々には判断できませんよね?

そこで、一つ。もし、教授が性称とか、代名詞を全部男女逆に訳していたとしたら・・・
旅の仲間は全員女性。んでもって諸王家等もほとんど女系。
当時の人類は実は女性に髭が生えていた。等々。

486 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/10/11 23:03

>485
萌ルドールに行ってらっしゃい。

487 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/10/11 23:19

＞４８４
パンフじゃそうなってましたぜ、旦那・・

EX版での贈り物のシーンで、アラゴルンは緑の「エルフの石」を
ちゃんともらうのだろうか

488 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/10/11 23:20

>>484
原脚本でエレスサールになっていても、
字幕では(観客を混乱させないため、とかいう理由で)固有名詞を無理矢理統一し
「アラゴルン王」
になってしまうかも知れない罠。

田中先生、そんなことが起こらないようくれぐれもよろしくお願いしまつ…

489 ：485：02/10/12 00:02

>486

「わかりました。萌ルドールには僕が行きます。」
　でも、道がわかりません。」

490 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/10/12 00:10

>489
If you do not find a way, no one will.

491 ：名無しは電気モナーの夢を見るか？：02/10/12 00:14

一度でいいから、モンティパイソンの面子で「指輪」のパロディを演ってもらいたかったな。
オカマのアラゴルン
バカ歩きするガンダルフ
素っ裸のギムリ
死んだオウムを売り付けるボロミア
下ネタしか云わないレゴラス
キモいアニメばっか描くゴクリ
なんてのが見たかったぞ！

492 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/10/12 00:21

バクシ版の七三リーマン風アラゴルンが好きなもんにとってはヴィゴは違和感ありすぎだな

493 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/10/12 00:38

>491
「あいーむ、あらごるん、きんぐおぶ、みどるあーす！！」
「(ﾟДﾟ)ﾊｧ?」

494 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/10/12 03:58

爆死版アラゴルンが江頭某に見える私は逝ってよしですか？

495 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/10/12 07:06

>480
そもそもエルフが王政で宮廷を持つ、ってのも、北欧神話とかよりもむしろ
シェイクスピアあたりからイメージ持ち込まれててもおかしくはないかも

496 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/10/12 08:01

オイ>>491！
飛蔭にまたがり悪人からルピナスの花を奪う快盗デニスムーアに扮するガンダルフや、
頭にハンカチ巻いてゴム長穿いたアフォのガンダルフ
なんか想像しちまったじゃねーかよ！(w

スマソ、「ホーリーグレイル」のＤＶＤ借りてくる…。

497 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/10/12 09:09

雪の上でもバカ歩きが出来るレゴラスとか。

498 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/10/12 09:24

ドワーフはみんなSPAMが大好き

499 ：神話ヲタ：02/10/12 09:24

>495
シェイクスピアもゲルマン伝承やケルト伝承からネタ持ってきてる罠。

500 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/10/12 10:35

情けじゃよフロド…とかなんとか言ったりなんかしてからにぃ～チョンチョン。

501 ：480：02/10/12 11:15

>>483
>女から生まれた者には倒されない～

あ、それもマクベスだったんですね！森が実際に動き出すっていうのを
やってみたかった云々は教授の書簡集にもあったんですけど、
「女から生まれた～」がシェイクスピアへの対抗…って読んだ覚えがないんですよ。
これは483さん独自の発見でしょうか？

502 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/10/12 12:56

>501
自分は483さんじゃないけど、教授のシェー嫌いは
映画の便乗で出た～読本系の本で見た覚えがあるような。
そこにはマクベスに対抗して、とも載ってました。

503 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/10/12 13:15

>501
漏れは7～8年前にも見たことがある…。
でも何の本だったか思い出せません。役立たずでｽﾏｿ。

504 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/10/12 13:58

>501
原書房の「トールキン　指輪物語伝説」にその話が載ってる

505 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/10/12 14:08

英語字幕のガンダルフの台詞でやっと気付いたんですが、
バルログ登場時"A Balrog."と言いますよね。
ということはバルログって映画に出ていたあいつだけでなく他にもいる（いた）んですか？
あいつの固有名詞ではないのですか？
ネタバレ的なので映画板でなく、こちらで質問させて頂きます。

506 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/10/12 14:19

>505
簡単に言うとバルログは堕落した炎の精霊の総称でつ
指輪物語に登場するバルログはモリアの香具師だけだけど、
シルマリルの物語にはゴスモグを筆頭にたくさん登場しまつ

507 ：505：02/10/12 14:21

>>506
即レスどもです。
わわ、あんなのがいっぱいいるんですかー、やだなあ。

508 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/10/12 14:26

>507
シルマリルの物語にはバルログと渡り合うだけの力を持ったエルフも
たくさん登場するという諸刃の剣（違

509 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/10/12 14:57

ゴスモグ様はエクセリオンなるエルフ大将と相打ちまふ。
とあるバルログは、山道を逃走するエルフ達に襲い掛かった際、初代グロールフィンデルと相打ちまふ。

第一紀のエルフといえども、バルログとの対戦記録はこれぐらいでふ。

フェアノールとかいう輩はバルログ隊が殺したんだっけ？

510 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/10/12 14:59

見ちゃいや～ん。　きつぅぅ

http://www.dream-express-web.com/space-trust.htm

511 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/10/12 15:03

そうそう、初代グロールフィンデルと相打ちになった奴は、
何百メートル（あるいは何千メートル？）か落下して氏んだんだよね。

モリアの奴は相当落下しても（その衝撃では）氏ななかったところを見ると、
同じバルログとはいってもHPや弱点には多様な差があるんじゃないかな?

512 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/10/12 15:21

>511
ゴンドリンのバルログはグロールフィンデルにかなり傷を負わされてるので
墜死というよりグロールフィンデルに殺されたと言う方が正しいと思う。
力尽きて落下する時、グロールフィンデルの髪の毛を今際の際に掴み、
グロールフィンデルを道連れにあぼーん。

513 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/10/12 15:29

>509
ノルドの王フィンゴンもニアナイス～の時ゴズモグと戦ってたよ。
で、後ろからだか別のバルログに不意打ち喰らって結局ゴズモグに殺されてたような。
一対一なら対等に戦っていたのではないかな。

フェアノールはゴズモグによって殺されたね。

514 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/10/12 15:43

バルログとの対戦自体がそれだけしかなかったんだろうか。
個人的には、合戦などで戦闘例（それと、下っ端のバルログやエルフが倒れた例）自体は他にもあって
バルログ・エルフ双方首領格の戦いだけが「シルマリル」に書いてあるんじゃないかと思うんだけど。
グロールフィンデルと戦ったのは『ルンゴルシン』だっけ、これもバルログの中ではかなりの格じゃないのかな？

515 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/10/12 15:55

バルログの爪を折ると3000点貰えます。

516 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/10/12 16:32

>>502
シェー嫌いって、思わずイヤミを連想したよ、まあ彼もおフランスだから嫌いかもな
逝ってきます

517 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/10/12 17:19

バルログと対等に渡り合えたエルフは全部、光のエルフに分類されるエルフだっけ？
だとしたら、二つの木の光を見たエルフの能力は、並エルフと格段に異なるんだろうね。
堕落したアイヌアは力を減じてしまう傾向があるようだが、それでも、マイアを上回る
ことすらできるエルフがゴロゴロいるのは凄すぎる。それに比べて、闇の森のエルフなどは、
ワインをがぶ飲みして酔いつぶれて、ホビットごときに出し抜かれるざまだもんなあ

518 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/10/12 18:32

じゃあ指輪戦争時にバルログ級の戦力を保持してたエルフは
実質ガラドリエル様くらいか・・・

ん？そうするとキアダンはどうなるんだろ？

519 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/10/12 18:37

カラクウェンディはモリクウェンディに比べ「エルフが人間に勝る位」勝ってますが。
闇の森のエルフは王族以外は皆シルヴァン（闇のエルフ）なのでノルドと比べたら酷というものだよ。
キアダンは暗闇エルフなので戦力的には大したことないと思われ。
バルログに対抗出来るのは裂け谷のノルド達とリンドンに残っているノルド達ぐらいと思われ。

シンダール族は歌には長けてるけど力はないしねえ。

520 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/10/12 18:41

マス板で

>あれは「ジェダイの帰還」ではなくて「ジェダイの復位」。
>「王の帰還」（指輪物語・３の日本語題名）と同じく、誤訳です。

とあったのだが、そうなのか？
アラゴルンは王の地位にいなかったのに、「復位」の方が正しいの？

521 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/10/12 18:44

グロールフィンデルとか、もしかしたらその気になって戦えばギルドールも何とかバルログに対抗出来るかもしれない。
フィンロドに近い血筋の者ならね。
第二期以降の生まれと思われる、エレストールとかでは無理だろうなあ。
文官っぽいし。
エルロンドはどうだろう。血筋的には大黒竜アンカラゴンを打ち倒したエアレンディルの子供だけれど。

522 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/10/12 19:02

>>520

ふく‐い【復位】
［名］（スル）もとの位にもどること。

アラゴルンの行為は「復位」ではないな。追補編を読む限り彼には
最初はまだその資格が無くて、だからこそ試練が課せられたわけだから。

523 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/10/12 19:20

>>521
個人的には、エルロンドは「全種族の優れた部分が結集したハイブリッド」的な存在として設定されてる気がするので
「血筋」で考えるなら不足はないという解釈になりそうな。

しかし、対抗はできたとしても、バルログには第一紀の面々ですら相打ちにしか持ち込めた例がないし。
（というか、どんな敵にもそうだが完全勝利した香具師が少なすぎ　＜指輪歴史）
エルロンドとかギルドールとかがモリアに潜って行って戦うというのはちとリスクが大きすぎるだろうね。

524 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/10/12 20:22

ダゴール・アグラレブ以降負けっ放しだからねえ。
まあ、力を減じたとは言えヴァラの中でも最高位だったモルゴスを相手にしてた訳だから
仕方無い気もするけど。
トゥーリンがグラウルングを殺したぐらい？（エルフじゃないし）

525 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/10/12 21:04

初心者の質問で申し訳ないんだが、ガンダルフは結局バルログを倒したの？

526 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/10/12 21:10

>>525
そうだけど、事実上相討ち。
ゴンドリン陥落の時に谷底に一緒に転げ落ちたのも
グロールフィンデルて言う名前でなかったっけ？

527 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/10/12 21:16

>>526
そのとーり。

528 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/10/12 21:17

>>518-519
キアダンにはバルログにも負けない造船能力があると思われ

529 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/10/12 21:20

>>526

read>>509

530 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/10/12 21:24

>>528
「こんなこともあろうかと…」波動砲でも積んだ船を造るんでつか？

>>515
相変わらずアーケードゲーマーが潜んでいるw

531 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/10/12 21:32

>>525
旧版第３巻181ページから書かれていますよ。
文脈から察するに、バルログは山頂から投げ落とされて死んだようです。初代グロールフィンデルと同じですね。
ガン爺はそのあと闇をさまよい、（任務達成までの間だけ）送りかえされたと語っています。
多分、ヴァラールの禁を破ってオローリンの力をもってバルログを倒し、
いったん死んだのち、ヴァラールの恩寵で「白」として復活を遂げたのではないかと。時間制限つきで。
とにかく、ガン爺がバルログを殺したおかげで、北西部のガンがひとつ取り除けたわけです。
ありがとう、ガン爺。

532 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/10/12 21:32

>>526
ゴンドリンでバルログと相打ちになった初代グロールフィンデルと
裂け谷の二代目グロールフィンデルについては、
同一人物なのか別人なのか、まさにガンダルフみたいに復活したのかとかは
昔からよくある議論で、>>5のトールキンＦＡＱのサイトに詳しい。

まぁ、別人にしても転生と思えるくらい限りなく同一人物と思っておけば。

>>528, >>530
やっぱりエアレンディル＝古代、キアダン＝真田さんか

533 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/10/12 21:35

バルログを倒した連中は相打ちになったわけじゃなく、バルログの属性に、
『自分を殺した相手を道連れにする』というものがあるだけだったりして。

泉のエクセリオンは、太バルログの毒の返り血を浴びて死んだんだっけ？

534 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/10/12 21:42

たたり神みたいなもんか・・・

535 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/10/12 22:08

>>533
ゴズモグ道連れに王の泉で溺れ死んだ…確かこんなかんじ。

536 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/10/12 22:23

>>531
今、その辺読み返したんですが、地底深くにトンネル掘った
「サウロンよりも年古りた」「名も持たぬ者」って何なんだろう？
マイア？モリア前の水溜りから襲いかかってきた触手の同属？

537 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/10/12 23:11

>536
アルダ創世の頃に、メルコールによって堕落させられたマイア…
じゃないかなあ。例えばウンゴリアントをずっと格落ちさせたような…。
サンゴロドリムやウツムノにも属していないような規格外の妖魔
じゃないかと邪推するが、いかがなものだろうか。

538 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/10/12 23:13

>516
ひっかかったよ　ゴクリ、ゴクリ！

539 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/10/12 23:45

>>537
アルダ創世の頃だと、まだメルﾀｿ自身が堕落を自覚してないんじゃないかと。
ボンバディルについても言えることだけど、何もすべてをアイヌアに帰する
必要はないと思うがいかがか。

540 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/10/12 23:53

>536-
いっそ、イルーヴァタールの格落ちってのは？

541 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/10/12 23:55

>>540
いくら何でも落ちぶれ過ぎじゃｗ

542 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/10/13 00:00

>>541
あの感じだと
nameless＞＞＞サウロンっつー感じだが

543 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/10/13 00:05

>>536
トールキン指輪物語事典では「マイア」の中に入ってる。
というかガイシュツだが、創世前からいる者でヴァラとエル以外は全部マイアって言えば言えるからな。

個人的には、なんでも何かの種族のカテゴリに入れるのが無茶で
アルダ内外にはエタイノシレナイバケモノがまだまだ沢山いるんじゃないかと

544 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/10/13 01:04

>>542
それ以前の問題だろ。

545 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/10/13 01:05

>>543
「事典」は何でもマイアにしすぎじゃ

546 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/10/13 01:52

>>545
あの辞典がトールキンマニアに評価高くないのはそのへんもあるのかな

547 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/10/13 02:14

>>546
過去ログでは「決め付けが多い」とか指摘されてた気がする。

548 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/10/13 02:41

なんかクトゥルフのあれみたいだな

549 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/10/13 06:16

じつは、ガンダルフのジョーク/法螺だった・・・ってのはだめですか？

550 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/10/13 07:11

種族カテゴリと言えば熊人ってどこに入るのでしょう？
人間と言いきるのは絶対無理だと思うんですが…。

551 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/10/13 10:15

>550　熊人のカテゴリ

アルダの人型種族を、
マイア・エルフ（＆オーク）・エント（＆トロル）・ドワーフ・人間（＆ホビット）
にカテゴライズするとすると、

熊人族は、どうやら永遠の命があるわけではないことからして、
ドワーフか人間か、という選択肢しか残らないことになります。
この２種族から選択するのなら、やはり人間しかない、ということでしょう。

人型種族に限定しなければ、いわゆるオルヴァールの一種で、
つまり人語を解し変身能力のある一種の熊、というカテゴリになるかと思います。

人語を解し変身能力の無い犬（フアン）や馬（メアラス）はいましたから、
そういう熊の種族があった、ということでどうでしょうか。

もっとも、メアラスは人語を解しても話すことはできなかったようですが。

552 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/10/13 10:36

>>544
全てがイルーヴァタールの被造物である必要もないんじゃないか…
っつう気もしたんだがまあいいや。

553 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/10/13 10:41

>>552
ウンゴリアントはエル起源じゃないよなぁ・・・

554 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/10/13 13:39

エルの創造以外の生き物は、実は、エルの兄や姉、弟、妹、いとこ、はとこ、エルの近所の
角のタバコ屋のばあさん、通りすがりの誰かなどが創造しました。

555 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/10/13 14:59

ヴァラール最初の合唱の時にメルコールの不協和音が現実化したものの一つでは。

556 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/10/13 15:07

ソニン、ブラのサイズがグレードアップ！！
http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news7/1031671731/l18

557 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/10/13 21:27

ビヨルン一族はライカンスロープなので、モンスターの部類に入ると思う。
単に悪いことしないだけでね。無理矢理設定捏造するなら、モルゴスか
サウロンが、人間を捻じ曲げて作ってみたものの、言う事を聞かずに裏切った、
いわゆる、仮面ライダー1号的種族なんてのはどうだろう？改造人間。元、天才塾出身

558 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/10/13 23:13

>>557
( ﾟдﾟ)

559 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/10/13 23:21

『ウィザードリィ　モンスターズマニュアル』では
ビヨルンはワーベアってことになってましたね。

ちなみにゴクリがナイトストーカー。

560 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/10/13 23:31

>551,>557
なるほど。
人語を解し、なおかつしゃべる、鷲族もいますけど、
モンスターという分類に納得。
>仮面ライダー1号的種族
この案も捨てがたいですけどねｗ
なぜ熊族が気になったかと言うと「ビヨルンの子が多くの人間の王になった」
とグローインが語っているから。
「ホビット｣を読み返して気づいた疑問なのでした。

561 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/10/14 00:08

元、天才塾出身のビヨルンに下っ端的存在を看破されるビルボ。
博士扱いされるガンダルフ。友達がいなさそうなトーリン。

562 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/10/14 00:55

ビヨルンは人間だろう。カワウソやら竜に変身できるニーベルングのように、
「古代の血筋」で姿を変える魔力がある人間なんてのもゴロゴロいるようなノリだと思ったぞ。

……絶句した>>557のかわりに言うが、分類が「モンスター」だなんて、
指輪世界を逆にＣＲＰＧに当てはめるような意見をこの裂け谷で聞くとは思わなんだ。
（ワーベアがＤ＆Ｄとかで善玉なのはビヨルンがモデルなのは確かだけど）

563 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/10/14 01:00

でも、ワーベアってのはライカンスロープなのであって、そんなものは当然化け物（モンスター）。
別にゲームがどうじゃなく、あたりまえでしょ。狼男だって同じライカンスロープでモンスターなんだから。

564 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/10/14 01:09

＞ライカンスロープはモンスターなのであって
「ライカンスロープ」は伝染病。当たり前だがビヨルンは伝染病じゃない。

あと、指輪世界の狼男はマイア（笑

565 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/10/14 02:08

>>563　>>564
古来ライカンスローピィ（狐憑きというか、狼憑き）から獣化すると信じられたのがライカンスロープ。
（月を見ると云々は、恐水病の風説が変化したもの）
ビヨルンはこうした怪物的解釈「ライカンスロープ」では必ずしもないかと。

ビヨルン本人以外のビヨルン族は、完全に変身はできないがクマの皮をかぶることで強力化することができる（部分的獣化能力）。
いわゆるライカンスロープよりも、シャーマンが動物の精霊を降ろしたりするイメージに近いようにも思えた。

>>564
＞狼男はマイア
ドラウグルインといいサウロンといい、獣化というとむしろマイアを思い出す。
あるいは、ビヨルンの変身能力はマイアの血が？

566 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/10/14 03:23

人それぞれでいいと思うが
俺的にはビヨルン＝Ｄ＆Ｄのドルイドかな
解釈としては>>565の上とほぼ同じ
Ｄ＆Ｄ作った人もビヨルンをモチーフにドルイド作ったんだと思う

567 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/10/14 08:54

＞ビヨルン本人以外のビヨルン族は、完全に変身はできないが
＞クマの皮をかぶることで強力化することができる（部分的獣化能力）。

初めて聞いた。出典はどこ？
ビヨルンの家の近くでクマの皮なんか剥いだら
速攻でビヨルン本人に頃されそうな気がするんだが

568 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/10/14 08:57

>>563
その「あたりまえ」はゲームの流れを汲む世界にしか通用しないぞ。

569 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/10/14 10:40

>563,568
もし、変身能力者は「化ける」能力があるので「化け」物だ、というのなら、
ビヨルンも狼男も確かに「化け物」。

一方、「モンスター」というのをRPG的な文脈でとらえると、なんか
「経験値&資金を増やすためのやられキャラ」的に受け取られかねない。

ビヨルンのことを、（侮蔑的な意味で無く）前段のような意味で
「化け物」というのなら別に事実を描写しているだけとも言えるが、
後段のような意味で「モンスター」といってしまうのは
少なくとも私のイメージとは違う。

570 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/10/14 12:36

仮面ライダー一号説に一票

571 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/10/14 13:37

つまり、ビヨルン役はせがた三四郎の人が適役と言う事で総意？

572 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/10/14 14:04

病気であるライカンスロープと、能力であるシェイプチェンジは別物。
ビヨルンは当然後者。
前者は月を見ると思わず……って奴ね。
人狼が堕落マイアなら、ビヨルンの祖が中つ国をさまよう事を選んだマイアというのはいい線かも。

人種的にはビヨルンはノースメンに属しています。つまりローハンの民と血縁関係なのです。

573 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/10/14 14:33

ともかく、指輪物語RPGでの設定は非公式なんで脇に置いたほうがよいよ。

574 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/10/14 16:16

>>563
＞でも、ワーベアってのはライカンスロープなのであって、そんなものは当然化け物（モンスター）。
＞別にゲームがどうじゃなく、あたりまえでしょ。狼男だって同じライカンスロープでモンスターなんだから。

余計かもしれませんがマジレスします。
「モンスター＝悪の化け物」（「悪いことしない」とか言ってるのでそう解釈していると判断します）
というカテゴリが当然のように存在し人々にも認められているのが
ファンタジーの「あたりまえ」だと思っているならば、それは大間違いです。

別種族はその世界に自然に存在し、それと戦う理由はファンタジーによって様々です。
それが悪いことするとか化け物であるとかいう他に、
種族として脅かされているだとか、目的の障害になるとか色々あります。
つまり人間などと戦う場合と全く同じです。「モンスター＝戦っていい相手」という区分が当然のものとは限りません。

あなたの発言がゲーム的と解釈されたのは、そういう区分をするのがゲームやライトファンタジーが大半だからです。
特に、指輪を読破した人（「モルゴス」という言葉から、シルマリルも読んだ人？）
がこの場で「モンスター」などという言葉を使うのは、周囲からはかなり奇異に感じられるのは間違いないでしょう。

575 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/10/14 20:37

>>573
ビョルンがノースメンも、堕落マイアも小説からですが……。

576 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/10/14 21:20

ビヨルンは熊か人か？という人には
結局「熊人です」と答えるしかないのお。
熊化した人なのかも知れないし、人化した熊なのかも知れない。
一番ありそうなのは熊をトーテムとする「熊の牧人」的な人間の一族だな。
絶対ビヨルンの国じゃローハンの事を「馬人の国」とか言って
ケンタウロスみたいなのを勝手に想像していそう。

>>552
トム・ボンバディルもウンゴリアントもナズグルの怪鳥もエル起源じゃないと思う。
トム自身、「わたしは大地の精」みたいなこと言ってなかったか？
おそらく彼らは「物の魂」みたいなもんなんだと思う。
家を造ったのは大工だが家魂は大工によらずして自己生成した、みたいな。

577 ：話の途中でごめんね：02/10/14 21:29

エステー化学が、何か指輪のキャムペイン始めた！
本日のお昼にＣＭ目撃！
浜口マリのナレーションで、映画が３部作なことを解説していたよ。

578 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/10/14 21:43

ふむ、これじゃな。
ttp://www.st-c.co.jp/present/ring/index.html

"純金"指輪が当たります、という所が奥様向なのだろうか

579 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/10/14 21:44

>>577
なんでまたﾋﾟﾖﾋﾟﾖが？
しかもあの企業はどっちかつーとイセンガルドだろうが！（錯乱気味

580 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/10/14 22:43

暮らしに新たな伝説が…ってすごいバカですなぁ。
でも一応応募しとこうっと。

581 ：こまどり：02/10/14 22:53

かれこれ2～3年前に一部の原作ファンの間で大変話題になってしまった
TOY VAULT社のフロドのアクションフィギュア、まだ売れ残っていたらしい。
既に生産打ち切りになっているので欲しいなら今のうちだYO！

...ダチョウ倶楽部の上島竜兵そっくり。
ttp://www.entertainmentearth.com/prodinfo.asp?number=TYVME009&variation=&lg=1

582 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/10/14 23:02

フィギュアつながりってわけじゃないが、今月の「フィギュア王」で
宮崎パヤオがロードオブザリングについてコメントしてるね。

583 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/10/14 23:19

やっぱ高畑勲に洗脳されたなんちゃって左翼らしく
エルフよりオークたちの方が好きだぜェとか仰っておられるので？

584 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/10/15 00:55

オロドルインのサウロン専用溶鉱炉の構造がどうなっているのか想像がつかない。
だって、「火山の火口」ですよ？そんな中に入っていって、どのようにして指輪を
鍛えるというのでしょう？ふとしたはずみに、溢れたマグマに呑まれて大地にのまれた
シルマリルにご対面に行く羽目になりかねません。っていうか、いくらマイアでも
その熱を利用できるほどマグマに生身で近づけるだろうか？海に飲まれるまでもなく、
肉体失っちゃいそうなんですが・・・。

585 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/10/15 00:58

面白すぎるので抜粋↓P69

「アメリカ人は、ダーッと打ったらドイツが爆発したとか、相変わらずそんな映画ばっかり作ってるでしょ。
いちばんシンプルに取り残されているのはアメリカ映画です。
敵だったらいくら殺してもいいわけで、「ロード・オブ・ザ・リング」だってそうです。
敵だったら、民間人でも兵隊でも区別無しに殺していい。誤爆の範囲なんですよ。
一体アフガニスタンの爆撃で何人殺してるんですか？
それを平気でやっている映画が「ロード・オブ・ザ・リング」です。
原作を読めば分かりますけれども、実は殺されてるのは、アジア人だったりアフリカ人だったりする。
それがわかんないでファンタジーが大好きって言ってるのは、馬鹿なんです。
「インディ・ジョーンズ」なんかでも、白人がパーンと人を撃つでしょ？
一緒に喜んでいる日本人っていうのは、信じられないぐらい恥ずかしい事なんですよ。
自分はパーンと撃たれる側なんですよね。そういう自覚なしに観るということが信じられない。
誇りも歴史観も無い。自分がアメリカという国にどう思われているかも知らない。
ＵＳアーミーなんて胸につけたシャツを着てね、スタジオの若い奴がパリに行くっていうんで、
「お前は馬鹿か」って言うと「ファッションです」って言うんだよね。
行ったとたんにパスポートかなんか盗まれて。ざまみろって、そんな話はどうでもいいんですけどね（笑）」

586 ：582：02/10/15 00:58

上のは>>583です

587 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/10/15 01:17

>585
あんたはトルメキアと土鬼の戦いで何人殺したのかと・・・

588 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/10/15 01:19

>>584
地熱発電みたいなもんだろう。別にマグマ自体に直面する必要はないんじゃ。

>>582, >>585
原作がイギリスなのに「原作読めばわかるがアメリカ主義云々」なんて発想は出ないな。
まあ、アメリカ嫌いっているねえってことで。

589 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/10/15 01:26

っていうか、名前欄に書くとなぜか弾かれてしまう。584はオローリンです

590 ：オローリン：02/10/15 01:29

もう一度書いてみる。
>>588
地熱発電って・・・えらくハイテクなサウロンですね。

591 ：588：02/10/15 01:35

地熱発電てのは、要は火山の熱のエネルギーから魔力を汲み上げて使う、といったイメージもあり得ると思ったってこと。
マグマの熱をそのまま使って鍛えるとは限らず。

といっても「指輪を鍛える姿」なんてのは描写もされてないしなかなか想像できないことのひとつ。
「宝石を鍛える」もそうだけど。

592 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/10/15 03:03

>>588
ピーター・ジャクソンもアメリカ人じゃないし・・・

593 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/10/15 03:38

指輪が映像とおりに鋳造（溶かした金属を型に流しこんで作る）されたものなら、
溶かした金属を入れた坩堝の方が強いのでは……。

594 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/10/15 04:17

魔力が込められたのは鋳造後なのでしょうと言ってみるテスト。

595 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/10/15 05:21

それではあえて萌るドールで作る理由がない罠。

596 ：不浄のレン：02/10/15 09:18

宮崎駿は何にでも文句を言う暴言爺さんですから（笑）

597 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/10/15 10:55

実は指輪は融点はそんなに高くないけど熱容量が莫大なので火山まるごとの熱量が
必要だったとか言ってみる。

598 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/10/15 11:42

西洋には、人→獣の変身物語はあるが、獣→人の変身物語は皆無、
もしくは極めてまれである。
よって、ビョルンは人間。
ビョルンのモデルはバーサーカーでしょう。
「熊の皮をかぶる」北央の戦士のことでしたよね。

599 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/10/15 12:35

>>597
指輪は実はシリコン製で、表面に量子ドットが形成されていて、
ドット内の電子配置が金と同じだから金色に見えるんですよ、と言ってみるテスト。

600 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/10/15 12:57

>>596
まるで、どこかの酷いインターネットの人達みたいですね。

601 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/10/15 16:04

文句しかいえず、何かを否定することで糧を得る奴ってのはどこにでもいるよ。
とりあえず、ハヤオは自分で糧を得ているから、偉いといえば偉い。
タチが悪いともいうけどナ。

602 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/10/15 17:21

どんなに偉いおじさんでも、間違ったことをふれまわる人は遠慮無く批判しよう。

603 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/10/15 17:27

右だよな。右。

604 ：オローリン：02/10/15 17:31

>>593
バクシ版の場合は鍛造で作ってますね。指輪の形が完璧な真円をしているので、
サウロンが現代技術でつくるなら、マシンカットか、熱収差のでない冷間鍛造
なんて方法も使いそうですが、その場合、オロドルインが不要なので、破壊方法も
なくなっちゃうかもしれないですね。

605 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/10/15 18:39

>>585
つーか、宮崎駿ってこんな馬鹿だっけ？
結構ファンで宮崎のコメントが載ってるの読むのだけど。
まさか指輪についてこれほど底の浅い読み方しかできん
人だったとは。

606 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/10/15 18:49

レフトな人だからね。
もののけがアメリカで絶賛されたとき、なんて思ってたんだろ？
帝国主義もこんなもん、とか考えていたのだろうか？

607 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/10/15 18:55

>原作がイギリスなのに「原作読めばわかるがアメリカ主義云々」なんて発想は出ないな。
>まあ、アメリカ嫌いっているねえってことで。

そのくせ純正アメリカな「ゲド戦記」を崇拝してたりする。

>つーか、宮崎駿ってこんな馬鹿だっけ？

つーか、同じオタクにあそこまでしてやられたことへの嫉妬心だと（マジ）思う。
束教授もPJもオタク道まっしぐらながら全世界的通用する世界作っちゃったもの。
「教養人」とオタクの狭間で漂った挙句、中途半端なものしか作れなかったインテリが
臍を噛むのもむべなるかな。

だってさ、○ニメージュ文庫のカリオストロの城の後書きでは、
「指輪物語は原作のイメージを損なわないために絶対ラジオドラマにすべきだ！」って書いてたもん。
学習院卒の宮崎、東大仏文卒の高畑、どっちも頭でっかちになるほど作品は貧しく、ってなことで。

608 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/10/15 18:59

左でも指輪好きな人は沢山いるんだけどなー。

609 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/10/15 19:05

お前らおちけつ。
まずは今月の「フィギュア王」を買って自分の目で真偽を確かめるんだ！

言っておくが私はワールドフォトプレスの回し者じゃない。

610 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/10/15 19:06

まあ単なるファンじゃないですからね
クリエイターにとっては先人の作品を否定して
オリジナリティを作るのも表現方法の一つだと思います

611 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/10/15 19:26

>610
本当の天才の反応として、
ル・グィンはLordの作品としての真価を認めつつ
自分との違いを意識してそれなりの作品を作りましたぜ、旦那？
From「夜の言葉」

言っておくが私は岩波書店の回し者じゃない。

612 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/10/15 19:48

>610
ムアコックとかそうだよね。つーかトールキン本人も。

613 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/10/15 20:09

ル＝グウィンはいいね～。

それにしてもいつも指輪批判＝人種逆差別＝サヨみたいなの止めてﾎｽｨ。
宮崎はキモイけど。

614 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/10/15 20:34

宮崎が茶碗のおててなのは事実だよ。認めなくても否定はしないはず。

615 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/10/15 20:37

まあ宮崎はロリだからあの映画版に惹かれないのは仕方ないでしょう。
ここは一つ萌ルドールに（略

616 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/10/15 21:12

ゲドの４作目はないほうがよかった…

617 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/10/15 22:13

ル＝グィンは「子供時代に指輪読まなくて助かった。絶対に影響されただろうから」
とも言っておりましたなあ。

そのくせ自分の子供には読み聞かせていた罠

618 ：不浄のレン：02/10/15 22:15

>>606
日本でヒットした時の言葉は「子供はアニメなんか見てないで外で遊べ」という感じでしたが。
>>607
嫉妬というのはあるかも知れませんね。
アニメですら不可能といわれていたことをあそこまでやってしまったというのに対して。
あと、宮崎駿は何でも、子供に見せることを前提として考えるようですから。
だからすぐに「教育上」という考えが出てくる。それをいうと確かにLOTRの映画は教育上良いとは言えない。
押井守のLOTRに対するコメントと見比べると面白いです。
>>616
私はゲドは1と4が面白いと思っていますが。

619 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/10/15 23:06

>>618
押井さんは何とコメントなさったんですか？

620 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/10/15 23:29

>>619
「犬はなかなかいいと思いましたが、立ち喰いと飛行船が出てきませんね」

621 ：名をいうをはばかるもの：02/10/15 23:32

>>619
レンさんではありませんが、アニメージュ(2002/4)によれば、

予告編がすべての映画がほとんどだが、LOTRはそれ以上だった。
それは、真っ正面から正攻法でファンタジーを映像化しようとする姿勢。
ウソの世界だからこそ、観客に信じさせる世界を作っていた。
「ダーククリスタル」以来の大健闘。

不満としては、天国系（エルフや森など）が気になった。
エルフに子供を使うなどの奇襲的演出という手もあったのでは。
あとは上映時間。自分なら、お祭り等を切り、モリアを長く。
全体を３０分切る。

今後、ファンタジー映画の基本、たたき台となる。
ファンタジー界の「ブロードランナー」(笑)

って感じでした。

622 ：名をいうをはばかるもの：02/10/15 23:33

>>621
自己レス。

「ブロードランナー」→「ブレードランナー」

スマンでした。

623 ：不浄のレン：02/10/15 23:54

>>619
ttp://www.sa.sakura.ne.jp/~straydog/oshii/comingsoon2002u.html#20020306
ttp://www.sa.sakura.ne.jp/~straydog/oshii/comingsoon2002u.html#20020308
自分ページですが、直リンクだと # をうまく解釈できないようなので。

「エルフを子供に」というのはないだろうとおもっていたが、押井守は少女が好きだからと考えたら納得した（笑）。

624 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/10/16 00:21

>>623
だな
そうすればパヤオも納得

しかしアルウェンのほうがガラドリエルより老けてしまう問題はどう解決するのか＞押井

625 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/10/16 00:30

アルウェンはクウォーターだからってことで・・・
それとも、ミトの大冒険のように入れ子にする？

626 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/10/16 00:45

>>624
もちろんアルウェンも幼女が演（教育的配慮のため以下略

627 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/10/16 01:11

萌えるドールでは、水鏡に背が届かない幼女ガラドリエルがフロドに向かって
「妾をおんぶせい！」というというネタがあったな。

とにかく、そんな奇襲をしたらニューラインにはかみそりが送られると思う。

628 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/10/16 01:11

>>624
しかもレゴラスよりもホビッツの背が高い罠

629 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/10/16 01:16

さらに言うとロスロリエンが小学校化する罠

630 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/10/16 01:17

>>627
むしろ斧を送りたい。

631 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/10/16 01:17

ごめん、エルフに少女と聞いて、コギャル語で喋る山本訳エルフがフラッシュバック。

あと、妖精は子供だけど妖精の女王様は太ったおばちゃんのバイストンなんとかいう世界

632 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/10/16 01:24

>>631
バイストンウェル？

つうかね、せっかく忘却の彼方に
葬りさっていた忌まわしきものを
よくも思い出させてくれたなと。

633 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/10/16 01:43

なんといいますか、その、
駿ﾀﾝって見事な釣り師だな、、、

634 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/10/16 02:12

>>613
サヨな自分としては、正義の名の下に力を行使すること
の胡散臭さを

635 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/10/16 02:16

>>634
あ、途中で送信してしまった。
やり直し。

サヨな自分としては、正義の名の下に力を行使すること
の胡散臭さを描いたからこそ支持できるんだがなぁ。

636 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/10/16 09:48

バイストンウェル・・・ﾅﾂｶｼｲ

637 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/10/16 10:46

おれ、左翼だけど指輪好きだよ。
指輪が人種差別モノだってことは百も承知で好きだ。

指輪は人種差別だからイカンという奴と、
それを言われるとキレてサヨクサヨクと叫びだす奴って、
両方とも目くそ鼻くそだと思う。

ということでこの話題はこれでおしまい。
マターリいきましょ。

638 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/10/16 11:26

映画を見たあとに原作（新版邦訳）を読もうと思っている漏れは、来年の冬までサウロンに辿り着けないのでつか？

639 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/10/16 11:30

で、結局
・ビヨルンは人か熊か
・ドワーフ＝ハイホーでいいのか

そういやオーク＝ゴブリンという表現が「二つの塔」にあったな。
イセンガルドにゃ半オークなんてのもいたが、まさか・・・ﾌﾞﾙﾌﾞﾙ

640 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/10/16 12:02

>>638
映画を見たあと、原作と考えるのなら、
「二つの塔」を見たあとは、二つの塔の下巻の真ん中までしか読めない。

641 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/10/16 12:56

というか映画のウルク=ハイは屈強すぎだな

642 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/10/16 15:21

>>639
オーク＝ゴブリン　だべ。
もっとも指輪物語では同じモノを指しているというだけで
他の作品では別々のモノを指している場合もあるべ。

643 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/10/16 16:02

>>639
『ホビット』の後の方の版（原書房版にあったかもしんない）で、束教授自身が、
ホビットでの「ゴブリン」はオークに対して、悪鬼をあらわす「英語」を当てはめたものだと言っていたような気が。

もっとも、指輪系のゲーム（ＭＥＲＰとかangbandとか）では、
・「ゴブリン」はオークの中でも小柄で奴隷階級として使われているものを指す（「スナガ」が種族名だとか）
・オークがサウロン滅亡後に烏合の衆と化し種族としても弱体化、いたずら小人程度になってしまったのが現代のゴブリン
だとかいう解釈もある。

＞イセンガルドにゃ半オークなんてのもいたが、まさか・・・ﾌﾞﾙﾌﾞﾙ
オークはエルフ以外のすべての種族と交配可能。
というかＡＤ＆Ｄの１ｓｔの昔から３ｒｄに至るまで「プレイヤーキャラクター」として使える当たり前の種族ですが何か？

644 ：スレ違いで悪いが：02/10/16 16:31

>>643
2ndの基本ルールからは削除されてたぞ。＞PCの半オーク

645 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/10/16 16:48

>>644
いや、３ｒｄで復活してたからってことで。
２ｎｄ基本は「オーソドックス」推奨だったからに。悪役ぽい種族だとプレイヤーが戸惑うと思ったんだろう。

あとハーフオークはangbandでもＰＣとして使えるな。
サルマン配下の半オークにサウロンからモルゴスまで殺されるなんて考えたくもないが。

646 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/10/16 19:16

>640
そうだったんだ。（無知
てことはファ○○アとさよならするまでが映画版TTTでつか？

647 ：646：02/10/16 19:29

>>640
というか年表通りに話が進む。
映画第二部はアイゼンガルド陥落まで。

648 ：646：02/10/16 21:45

>647

649 ：646：02/10/16 21:47

ごめん、途中で送信した…。
>647
教えてくれてありがたいんだけど、名前欄とレス番間違えてますぜ、旦那。
646＝648＝私です。

650 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/10/16 22:29

>647
「アイゼンガルド陥落」まで、といっても、
メリピピと３人組との再会とかもあるんですよね?

自分的には、年表どおりだとすると（今年表を見ながら考えた）
エオウィンに別れて「死者の道」へ出発する３人組、
一方ファラミアに見送られてヘンネス・アンヌーンを出発する３人組、
メリーはセオデンの小姓、ピピンは飛蔭の馬上。
というあたりがいい切れ目だと思うのですが。

651 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/10/16 23:41

二つの塔がそのあたりで切られると、ますます王の帰還が心配になるなあ。
私の好きな「セオデン王、セオデン王、さようなら（略）」のシーンは、
入るのだろうか？

652 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/10/17 00:07

>651
劇場版では入らず、
スペシャルエクステンディッドエディションDVDで付け足されたりして。

653 ：LotR：02/10/17 07:27

>632

バイストンウェルの記憶を持つものは幸い、なんだよ(^_^;

654 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/10/17 16:06

>>653
いや思い出してしもうたのは
そっちじゃなくって・・・

655 ：スレチガイ？：02/10/17 21:46

>654
「そっち」て、××善幸さんの「×ン××ン」のことですよね？
としたら、「そっちじゃなくて｣というのはワーズワースのほうですか?

656 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/10/17 23:39

>655
激しくなんのことだかわからない。
伏字をもうちょっと減らしてもらいたいと…。ダメ？

657 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/10/18 00:05

>>655
よくわからんが、自分の名前と同じなのでびびった。

658 ：LotR：02/10/18 00:10

　羽の生えたクウェンディなどいるわけがない。
　でも、チャム・ファウは可愛い。

　なんて会話が懐かしいなあ。(遠い目）

659 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/10/18 00:15

盛り上がってるんだか盛り下がってるんだか分からない会話だ。

660 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/10/18 01:34

>>658
いや、羽妖精型のミ・フェラリオが長い年月を経て人間型のエ・フェラリオになるのと同様、
クウェンディも生まれてしばらくの間は小さくて羽が生えてるんですよ。
生まれて百年たらずとかのクウェンディは描写されてませんが多分そうです。

661 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/10/18 03:09

>>660
違うって
交尾直前の♂クウェンディのみ羽が生えるんだよ

662 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/10/18 03:31

ハイハイ板違いだよ～。
オーラロードを通ってアニメ板へ行ってらっしゃい。

663 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/10/18 10:39

別にダンバイソの話したいわけではないが（というか参加してないが）
ロードスは良くてなんでこりゃダメなんだ？

664 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/10/18 13:52

>>663
正直どっちもソコソコにして欲しいが。

直接・間接に指輪の影響を受けた物語としてロードス他を
語ることは出来るけれど、ダンバイン系は外れ過ぎてる
ように思う。むしろネタ元は「真夏の夜の夢」とかかなぁ。

まあ、どうでもいいや。いずれ板違いってことで。

665 ：オローリン：02/10/18 16:35

バルログと竜って、どっちが強いのかな？
竜を倒して死んでない者は結構いるけど、
バルログ倒したエルフは相打ちばっかりな
所から判断して、バルログの勝ちかな？

666 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/10/18 16:57

>655

　そういえば、バルログの相手はエルフばっかりで、竜の相手は人間
ばっかりですか？　エアレンディルがどっちなのか微妙ですが（笑）

667 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/10/18 17:03

>>666
黒竜ｱｿｶﾗｺﾞｿと闘った時のエアレンディルは
ヴィンギロトに乗っているから・・・艦首波動h（略

668 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/10/18 17:28

バルログよりも竜よりも、ウンゴリアントのほうが凶悪。
その一族は始祖のウンゴリアントより、だいぶ劣るようだが・・・。
アングバンドにはほかにどんなおっかない奴がいたのだろうか

669 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/10/18 18:11

初心者質問なんだけど
なぜ9人の人間だけがナズグルになったの？
エルフとドワーフの指輪所持者はどうやって免れたの？

670 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/10/18 18:19

>>669
そりゃ、９つの指輪はそういう方向性の道具だから。
詳しく言えば、種族の願望をかなえる道具なのだから、人間の場合は不老不死だったのでしょう。
ただ、サウロンの悪意がそれをねじまげて、幽鬼としての不死になってしまいましたが。

７つの場合、物欲なのかな？　スロールの最後はそういう欲望に負けてモリアに行ったんだから。

どちらかというと、３つをエルフたちが気付かずに使った場合、どのように堕落したのかを知りたいね。
ヴァラに対する嫉妬や妬みがあるとしたら、マイアのような力を手に入れたのだろうか？
それが悪意付の変化だとしたら、やはり幽鬼のようになってしまうのですかね？

671 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/10/18 18:25

>>665
スマウグ殺しのバルドとグラウルング殺しのトゥーリンくらい？
あとスカサは誰が殺したんだっけ？　ロヒリム（ノースメン）なのはおぼえているけど。
それしかないんじゃ、例としては弱いのでは？

672 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/10/18 20:06

>>669,670

　エルフの指輪はケレブリンボールが自分で作ったわけで、
サウロンが作ったのではないので、使っても堕落はせんで
しょう。目的どおり、癒したり、知ったり、勇気を与えたりする
わけです。暴走したら、きっともう一度ミドルアースにエルフ
の王国を作りたいとか考えるのかな。ガラドリエルは少し、
そのモードでしたね。

　７つと９つは、「贈り物の王」だかに化けたサウロンが最初
から人間とドワーフに配って支配しようとした指輪ですから、
性格が違うと思います。

　んで、指輪で間接支配したい以上、ずっと指輪をはめて
いてくれないと困るわけなんで、使用者の願いをかなえる
指輪になっているけど、人間は半端な不老不死になって、
ドワーフはさらにがめつくなりましたがー、ドワーフは頑固
なので、サウロンの言うことは聞かなかったと。

　で、そのまま言うことをきかないドワーフたちが指輪で裕福
になるのは許しがたいので、ドラゴンなどを使って回収。

　って感じでしたっけ。

673 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/10/18 21:43

バルログには剣や弓は効かないけれど、竜には剣や弓が効くから…
バルログの方が強いに一票。
バルログを倒すにはヴァリノールの二本の木の光を魂に持っていることが必要。
人間には絶対に倒せず、カラクウェンディやマイアでようやく太刀打ち出来る。

でも竜は火炎を吐いて広範囲攻撃が出来る分有用性は高いかも。

674 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/10/18 21:55

>>673

　性質的には、堕落したマイア（でいいんだよね）であるバルログの方が
モルゴスが生み出したドラゴンたちより上っつーことかなあ。

　つうことは、1回目にサウロンがあぼーんされた時も、ギル＝ガラドが
居なかったらやばかったんかねぇ。それともエアレンディルの子孫の
節士派ならＯＫ？

　しかし、アウレのマイアばっかり堕落しとるな。勝手にドワーフ作る様な
おっさんだから仕方ないのか（笑）？

675 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/10/18 22:23

サウロンは自身の力の大部分を指輪に込めてたから
普通の堕落したマイアとは違うのかも知れない。
自分自身から指輪が切り離されたらそれだけ力が弱まるから…

バルログに剣で斬りつけたとしても切った部分が再生しちゃいそうな気がする。
体を滅ぼされても魂の力が強ければ体を作り直せるみたいだし。

676 ：670：02/10/18 22:32

>>672
いやいや、一つの指輪の支配下にある以上、３つを使用すれば堕落しますよ。
でなきゃ、ばんばん使ってサウロンに対抗することも出来たでしょうに。
あえて隠したということは、サウロンに触れられて（汚されて）いないだけで、
１つの支配下にあるという証拠です。

また、仮にサウロンが汚さなかった場合、７つと９つはどのように機能したのでしょうね？
作成者の最高位階がマイアである以上、「イルーヴァタールの恩寵」を取り去れるとは思えないですけど。

677 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/10/18 22:43

がめつい７つのドワーフの指輪は、
どんな効果があったのかねぇ。

９つは不老かもしれないけど。（長寿の人族がいたから羨ましかろう

678 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/10/18 23:16

「力の指輪」というだけあって、３つも７つも９つも、それぞれが
やりたいと思うことに力を貸し与えることができる道具って解釈して
おけば、いいんじゃないかな。何かを知りたくなれば、指輪を使って
いない時よりも早く知ることができ、活力が欲しければ与えるといった
感じで。もちろん、使っている者本人の器によって、借りれる力の量
はちがうけど。力の指輪っていうのは、文字通りの「力の指輪」なんだ
と思う。７つと９つって、まったく同じものなのかも知れない（３つも、
もしかしたら７つ、９つと同質のものかも。エルフが使うから生きるこ
とへの倦怠を和らげるっていう力が授けられるだけで。まあ、３つは、
所在地を知られない限り、ひとつによって操縦できないというメリット
はあるらしいけど。また、ひとつの所有者によって現在位置を把握でき
ないっていう特典もある。でも確か、発見されちゃうとまずいんだよね？）。

ひとつの指輪は、そういった「力」がすなわち「支配する力＝権力」に
特化しているんだと思う。他の力の指輪を支配し、指輪なんて使って
いない人々の心を支配し、自然現象を支配し、何もかも支配する。

でも「力」って、結局は「権力」のことなんだよね。だから「権力」
そのものであるひとつが消滅すれば「力」である他の指輪もその効力
の根源を失ってしまうってことでいいんではないか？

俺、おかしいこと、言ってるかな？

679 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/10/18 23:25

あ、でも、キアダンが「これは火の指輪」って言っているから、３つの
指輪はさすがにそれぞれ個性があるのか。それこそがエルフの意匠なの
かもしれない。

奥方に与えられたのがナルヤだったら、ロリエンはどんな場所になって
いたんだろうか。ちょっと見てみたい気がする。

「それそれそれ、妾と一緒に踊るのです。激しく踊るのです。そして、
走りまわるのです。騒ぐのです。笑うのです。怒って喧嘩しても、別
によろしい。すぐに仲直りをするのであれば。そして、肩を叩き合い、
明日への力を蓄えるのです。明日も妾と一緒に、あの若き日のように
大騒ぎです。笑って、食べて、飲んで、命の炎を激しく燃やすのです」

……やっぱり、奥方にはネンヤが似合ってるね。

680 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/10/18 23:34

>>678-679
読みづらい

681 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/10/18 23:37

>>677

　まったくの俺的考えですが、ドワーフの指輪には鍛冶の技術を高める
力があったんではないかと思ってます。

　ギムリが角笛城で、ドワーフの巧みの技が土木工事等を除いて失わ
れてしまったと嘆く？　ところがあります。３つの指輪の力が失われた後の
エルフがこの世に倦み疲れて去ってしまうように、指輪と一緒に匠の技
もはぎとられてしまったのかなぁ、などと邪推しています。

682 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/10/18 23:44

>679

　エルフの３つの指輪はケレブリンボールが目的を持って作った
はずだし、彼はガラドリエルLoveだったから、最初からネンヤは
彼女用だったはずだ（と思う）。

　なぜにナルヤがキアダンに行ったのかはちょっと謎ですな。
一番強いと言われたヴィルヤが上級王のギル＝ガラドに渡され
たのはわかりますけど。

　映画だと３人一緒に手にしているけど、本編だとエルロンドが
預かってミスロンドに行った後にキアダンに渡すんでしたっけ？

683 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/10/18 23:49

キアダンはリンドンの領主だぞ(´･ω･`)ｼｮﾎﾞｰﾝ

684 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/10/18 23:58

ギル‐ガラドが、今なお中つ国に残るエルフ諸侯のうち、有力なものを選んだのでは？
エルロンドは直属の部下で、領地無しだから除外ね。イムラドリスはエレギオン崩壊後だし。

685 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/10/19 00:01

ケレボルンの立場って・・・

686 ：682：02/10/19 00:01

>683

　いや、リンドンの領主なのは知ってるのですが。なにかと
血筋が重要視されるこの世界では、いまいち地味かなと思って
いたので書いてみました。

　３つの指輪はとどまる場所がキモだったんかもしれないとは
思っています。エルフの指輪は効果範囲が広いし、一方で
隠さないといけないし。

　ただ、端っこで火ぃつけられてものう、とか思ったんであわせて
ギモンになってますた。

　っつーか、燃えまくりのナルヤを隠しておくには地味な
キアダンのトコロがピッタリって事ですか？

（キアダンファンの人すいません（笑））

687 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/10/19 00:03

エルフの三つの指輪以外の力の指輪もエレギオンの細工師達が作ったんじゃないの？
それをサウロンが取って人間の王とドワーフの王に渡したんじゃなかったっけ？？
だったら、９つの指輪も７つの指輪も元々はエルフ用だったんじゃないのかな…

688 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/10/19 00:08

>685
ノルドールの作った力の指輪をシンダールが受け取るとは思えないんだけど…
それに、エレギオンの細工師達の長ケレブリンボールは
ドリアスを滅ぼしたフェアノールの息子の一人、クルフィンの子供だし。

まあ、ガラ様が力の指輪を一つ持ってるのに更にその旦那が持つ必要性は全くないと思うけどね。
ケレ様が持ってたら絶対に見つからないかも知れないが(w

689 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/10/19 00:10

:::::::::::::::::::::::::::::　　　　　わ　 ,---、　. 　 °／
:::::::::::::☆:::::::::::::::　　指　し /｀…*…´ ＋°. +
::::::::::::::::::::::::::::::::::無輪::の（ <ﾙ ´-ﾉ|>　　　　*
::::::::::::::::::::::::::::::::::い::は::::　） ))､o,((コ　.+　:
:::::::::::::::::::::::::☆::::の::::　　（　))　　))〉ヽ　　° *
::::::::☆:::::::::::::::::::::：:::::　 /::）(( 〉　〈(( 　＼○丶
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::::::::::::::::|!!U±|!::::::::::::::::　ミ/　　　　　|ソ
:::::::::::::::ﾉミﾉ〒|::::::::::::::::　 /　　　　　　|
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690 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/10/19 00:11

>687

　「シルマリルの物語」によると力の指輪製作時には

「サウロンがかれらの仕事を指導し、かれらのなすことすべてを掌握していた」

　とあるから関与はしているようです。その頃サウロンは「贈り物の王」と
称していたから、最初から他の種族への贈り物の予定だったのかもしれないと
思ったり。

691 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/10/19 00:15

>688

　自分が王族であった故郷ドリアスを滅ぼしたフェアノオル一族の
ケレブリンボオルが、横恋慕した挙句に送った指輪を嫁さんが
喜んで付けてるのを許すケレボルン･･･、王者の度量だね（涙

692 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/10/19 00:27

>685
ケレボルンは第二期当時領地無しだったから…（ロリアンはアムディアの領地）
血の高貴さはあっても、実権はない。

693 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/10/19 00:47

>>676
結果を捻じ曲げられる、という話はあったけど
所持者が堕落するという話は聞いたことないな。
できれば出典を示してくれ。

694 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/10/19 00:48

ケレブリンボールって何度聞いても愉快な響き。

695 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/10/19 00:53

>688

　でも、キアダンってシンダールじゃなかったっけ？
フェアノールとケレブリンボールは少なくとも作品に関しては、
エルフ全体に認められていたのではないかなー。

　やったことは無茶が多いですが（ｗ　→フェアノール一族

696 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/10/19 00:55

>>688
ドリアスが攻められる以前に、
あの親子は袂を分かっているね。

697 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/10/19 00:57

つか、キアダンて単純に最年長なんじゃ……？
下手するとクウィヴィエーネンを実際に覚えている世代だぞ。

698 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/10/19 01:00

>695
キアダンはファラスリム。ドリアスに住んだことは無し。
…ベレリアンドに住むエルフは全員シンダールという広義に当てはめればシンダールかも知れないけれど、
森好き歌好きで海を見ると西へ渡りたくなるシンダールと海辺に住んで船を造り続けるファラスリムは根本的に違う気が。
同じテレリ族ではあるけれど、シンゴルに付いていった訳ではないのだし。

699 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/10/19 01:04

>696
ドリアスを攻めシンゴルを殺した種族であるという理由で
シンゴルを殺したドワーフとなんの血の繋がりもないはずの他のドワーフの氏族まで
シンダール族は嫌ってますが……

700 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/10/19 01:05

>>698
途中まではシンゴルについて行ってるじゃん。
見つかるまで待ってはいなかったけど。

701 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/10/19 01:06

>>699
ドワーフは他種だし。
羊飼いでないものには羊の見分けがつかないように、
どのドワーフも似たり寄ったりに思えるんでないか？

702 ：701：02/10/19 01:08

補足というか蛇足。

ケレブリンボールが身を寄せた先がナルゴスロンドだったのも
無視することはできないと思われ。

703 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/10/19 01:14

>677
追補編に一言「スラインの持つ指輪は金を生み出す金を必要とした。」とあるので
金を増殖させるような力があったのではないかと。

>682
UTではサウロンの言葉（アッシュナズグ・・・）を耳にしたケレブリンボールが
ガラドリエルに相談して隠匿を決め、ガラドリエルがネンヤ、ギル=ガラドがヴィルヤ
とナルヤを引き受けた。そして、サウロンが攻めてくるのに際してヴィルヤをエルロンドに
譲り、最後の同盟でギル=ガラド自ら出陣する際にキアダンにナルヤを譲ったとのこと。

704 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/10/19 01:16

>700
それを言ったら西へ渡ったテレリも同じでは。（途中まではシンゴルに付いていって待ちきれなかった）
行方不明になったシンゴルを探して回った奴らとその後シンゴルを慕ってドリアスに住んだエルフが
シンダールというのかと思っていたが。

705 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/10/19 01:17

>698

　ファラスリムの意味って「海辺にすむもの達」でしたっけ。人種上のシンダールで
見ていました。世代が古そうだ。

　独立した領土としてのリンドンの領主になるのは、ギル＝ガラド没後ではありま
せんでしたか？　ちと記憶があいまいではありますが。世代は古そうですね。

　やはり年長者だから指輪を贈られたのかなぁ。それとも、西に渡る船が重要
だからかな。西に渡る港の管理人という意味では、エルフ達にとってはミドルアースで
一番重要な立場ではありますね。

706 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/10/19 01:18

>>703
スラインのくだり、漏れは「指輪には富を増す力があった」
すなわち金云々は象徴的な表現だと解すがどうよ？

707 ：700：02/10/19 01:21

>>704
まあ同じだわな。
ただ694の書き方だと最初からシンゴルと関係なかった
ようにも読めるので突っ込んでみただけ。

708 ：703：02/10/19 01:24

>706
個人的には、何か金（富）を手に入れる機会があると、本来手に入るよりも多くの
量を手に入れられるような力があるんではないかと思うんだけど。
だからもともと金を手に入れる機会が無いような状況では指輪の力で金を手に入れる
ことはできない→「金を生み出す金を必要とする」

709 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/10/19 01:26

あれ？ファラスリムってシンダールよりも起源が古くなかった？
シンゴルを待ちきれないでテレリのみんなが海を渡る時にオスセが泣いたから
同情して浜辺に残ったんじゃなかったっけ。
その後シンゴルが出てきてシンゴルを探してた友人親族とドリアスを作って
それらがシンダールになったんじゃなかったかな。
それでも種族上はシンダールになるの？

710 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/10/19 01:28

>>708
おお、上手い。

しかし、富を餌に指輪を使わせたのに
なかなか堕落してくれないドワーフ連中。
サウロンも苛々したろうな。

711 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/10/19 01:29

>>704, 705
シルヴァンエルフは「ナンドール（テレリ）なのかアヴァリなのか」という問題を思い出すな。
ナンドールやファラスリムが全員「シンダール」だとすると、前者ではシルヴァンエルフも全員シンダールになってしまうが。

年長者というか、なんだかんだ言って中つ国では最も強力なエルフの１人だということと、
あとキアダンは「職人」なので割と「火」の属性が合致するんじゃないかと考えてたけど。
なんだかこのスレのキアダンの評価が低いことがわかってきた……

712 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/10/19 01:30

そりゃあそもそもアウレがドワーフを作る時にメルコールに誑かされないように
頑固に頑丈に作ったからねえ。

713 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/10/19 01:33

>>709
それでも別に間違っちゃおらんが、
ファラスリム達も元はシンゴルの手下だし
シンゴル発見後はまた彼の支配下に入ったのだから
そういう意味ではシンダールの一派に属すると言っても
間違いではないと思う。

714 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/10/19 01:33

人種上って言ってるのは、ベレリアンドにすんでいたから、って意味かな。
言葉の起源としては、ファラスリムの方が古いですな。テレリ族の中で中つ国の
海辺に住んだのがファラスリムと呼ばれるエルフたちで、
それを含めたベレリアンド住民＝シンゴルの民がシンダール。

でええんかな？

715 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/10/19 01:36

>>711
一応、キアダンはファラスリムの統治者でもあるんだが……。
自分としては「船造り」は船艦王みたいな称号なのかと思ってたよ。

>>712
師匠の仕事を甘く見てたってことだな。

716 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/10/19 01:37

カラクウェンディたるノルドールエルフにはモリクウェンディ達は全部似たようなもんに見えたので
一切合切ひっくるめて「シンダール」と呼びました。（大部分はテレリだから似たように見えたことだろう）
で、シンダール自身は自分たちを「シンダール」と呼ばず、「エジル」と呼びました。
メリアンの光を見た者、としてのシンダールはノルドが「シンダール」と呼んだ者達の中の
極一部分だった………と無理矢理解釈してみる。

717 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/10/19 01:40

違った。一切合切ひっくるめて→ベレリアンドに住んでる奴らは一切合切ひっくるめて

718 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/10/19 01:42

>>714
うむむ？シンゴルはあくまで中つ国のテレリの「上級王」であって、
広義ではベレリアンドのエルフはシンゴルの民ではあるけど、
「シンダール」は、やはりシンゴル直下のドリアスの民だけではなかろうか。
でないと>>711の言うように、やっぱりナンドール→シルヴァンエルフもシンダールになってしまうが。

>>712
それにしても、その師匠ですらも魅了したフェアノールの宝玉……ううむ。
ケレブリンボールやサウロンの心中いかばかりや。

719 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/10/19 01:44

どうやら「シンダール」という言葉には
狭義の意味と広義の意味とを認めなけりゃならんな。

720 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/10/19 01:53

スゲー。半日で100レス付いてる。

721 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/10/19 01:57

>718
テレリ族の大移動で、

　最初から動かなかったのがアヴァリ
　霧降山脈の向こうに残って住んだのがナンドール
　ナンドールのうち、ベレリアンドに入ってオスシリアンドに住んだのが
　ライクェンディ（緑エルフ？）
　ベレリアンドに残って住んだのがシンダール（灰色エルフ）
　（ここまで全部モリクェンディ）
　ライクェンディとシンダールをあわせたものがウーマンヤール（光は見たエルフ？）
　残りがアマンに移動（モリクェンディ）

かなー、と思っていたんだけど。

722 ：631：02/10/19 01:58

いや、自分が漏らしたバイストンウェルの話がずるずる伸びた時はどうしようかと思った。
「力の指輪の解釈」と「エルダールの分類」の話で盛り上がるとは、指輪スレはこうでなくちゃ。

723 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/10/19 02:00

>>676
堕落しないってエルロンドが言っていますが…。
というか彼らは既に身に帯びるということで「使用」しています。

724 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/10/19 02:11

>>715
キアダンは名前の意味が「船作り」じゃないか。
「緑葉のレゴラス」と同じようなもんだろ。

725 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/10/19 02:16

船造りと呼ばれたのがエペスセとして名前になったんだったりして。
生まれたてのエルフが船作りになるかなんてわからん訳だし。

726 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/10/19 02:29

>>721
「ウーマンヤール」は「アマンに属さぬ者」、西方に旅立ってアマンに着かなかったものすべて（皆テレリなんだけどね）だと思った。だから、山脈を越えなかったナンドールも入ると。

広義でのシンダールは、>>721のライクウェンディとシンダールだね。
最も狭義では、シンゴルとメリアンが二本の木に値する光だからと「闇と光の中間のエルフ」と名乗った、ドリアス（魔法帯の中）の民だけだろう。
ケレボルンやスランドゥイルがシンダールというのは後者じゃないだろうか。エルウェ・オルウェの譜代とかの家系を示している可能性が高い。

問題となってるファラスリムは、『シルマリル』のそのあたりの箇所を読むと、（ナンドールとは違って）明確にシンゴルの民、シンダールと書いてあるように見える。

>>724
「キアダン」て名前自体が「船作り」の意、シルマリルの巻末ではcir(切り裂く)が「船の舳先」の意味だとかなんだとか。
ただ、本当に職人なのも間違いないんだけど。

727 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/10/19 02:49

>726
なるほど。テレリ学は奥が深いですな。
週末ですしシルマリルを読み直してみます。

　721の間違い訂正

　誤：残りがアマンに移動（モリクェンディ）
　正：残りがアマンに移動（カラクェンディ）

728 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/10/19 03:25

話題の発端となったキアダンだが、彼はノルドール、シンダールを問わず、
同族の危機には軍勢を出す義侠心の男っぽいので、指輪を贈られたのでは。
第一、そういう男じゃなきゃ、最後の最後まで船造ったりはしてないでしょう。

中つ国を離れた最後の船は（レゴラス製を除く）、ギルドールやケレボルン、ひょっとしてスランドゥイル、
そして彼自身が乗ってったのではないかと思います。

729 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/10/19 03:30

…ギルドールって指輪所持者御一行様と一緒にアマン行きしなかった？

730 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/10/19 03:31

指輪物語の最大の矛盾点は、序盤でのナズグルの弱さ。

731 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/10/19 03:48

>>729
行ってるね。

>>721

アヴァリについて。
シルマリルの記述では「イングウェの一族全員と、
フィンウェ、エルウェの一族の大多数」が行く事を
望んだとされている。
アヴァリの中にもノルドール族がいたかも知れない。

ウーマンヤールについて。
ウーマンヤールとは脱落者全般のことだからナンドールも入るのでは。
またシルマリルには「大部分がテレリ族」とある。
これはナンドール、ファラスリム、シンダールのように
集団で残留したエルフ達がテレリ族ばかりだったことを
指しているのではないかと。
仲間からはぐれて行方不明になった不運な者達の中には
ヴァンヤ及びノルドもいたかも知れない。

732 ：不浄のレン：02/10/19 07:32

LOTRのゲームの情報を、旧作含めて集めたサイトってありませんでした？
日本、国外問わず。
PC98/FM-TOWNSとSFCで出ていたのは有名ですが。

733 ：オローリン：02/10/19 09:29

おお、なんかえらくレスまわってる。
ゲームって言えば、PS2版、もうすぐでるんだっけ？
なんか、３Dガントレットになりそうな気もするんだけど・・・。
いまだに指輪MMORPGが諦められないなあ、作らないもんかなあ。

734 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/10/19 10:24

ＭＳＸマガジンの付録についてたソフトリストに、
「ホビットの冒険」のアドベンチャーゲームが紹介されていた記憶がある。
ちなみにメディアはカセットテープ。当時はＦＤなんて高嶺の花だった…

735 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/10/19 10:38

これか。
The Hobbit / The Hobbit Software Adventure
ttp://www.lysator.liu.se/tolkien-games/entry/hobbit.html

Tolkien computer games pages
ttp://www.lysator.liu.se/tolkien-games/

736 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/10/19 11:34

なんか俺に、[email protected]とゆーところから
ゲーム買えや( ゜Д゜)ゴルァ!なメールが来るんだが、こんなの登録した
覚えがないぞ････もしかして3年前にMMORPGとして出るはずだった
Middle Earthのベータに登録したやつが生きてるのか?

737 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/10/19 11:59

グワイヒアの子孫？

小型飛行機に匹敵する大きさの鳥、米アラスカで目撃証言＝新聞

　［アンカレッジ（米アラスカ州）　１８日　ロイター］　小型の飛行機
　に匹敵する大きさの鳥が、最近米アラスカ州南西部で目撃されたという。
　同州最大の日刊紙アンカレッジ・デーリー・ニュースが報じた。
　２つの村の住民の証言によると、映画「ジュラシック・パーク」から
　飛び出したようなこの生物は、翼を広げた長さが４．６メートルで、小型
　機に匹敵する大きさ。
　目撃者の中には、生物が飛び去った後に村民に無線で注意を呼びかけた
　人や、わずか３００メートルの距離から乗客と一緒に目撃したパイロット
　がいる。
　これに対し、専門家らは、住民が翼のある生物を目撃したことは間違い
　ないとする一方、大きさについては疑問だとしている。
　同紙によると、米魚類野生生物局や専門家は、昨年も数件の目撃情報が
　あり、うち半分は体重１０キロ、翼長２．６メートルにもなるワシの一種
　に関するものだったとしている。
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20021018-00000391-reu-int

738 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/10/19 12:35

>>733
漏れもゲームは好きだけどMMORPGはむずいと思うなぁ。映画以上に。

　地形と種族、言語、モンスターとかは出せるかもしれないけど、
それで日本以上に濃い人がいる海外で満足してもらえるかどうかとても不安。

　漏れ的にはエバークエストが絵的にはがんばっていたように思うがね。
映画とあれで雰囲気だけ味わって、本読むのが幸せかと。

　仮にゲームにしたとして、
モリア内にいる冒険者の数がオーク全部より多かったり、
バルログやスマウグ倒すのが順番待ちだったり、
北方のレンジャーがゴンドールのNPC全部あわせたより多かったりすると
その時点でしらけるよね。

　第四紀のしかもアルウェンが亡くなった後ならゲーム作りやすいと思うけど、
それもさびしいしな。

739 ：721：02/10/19 12:49

>>731

　うん、ちょっとテレリの分類だけやっていたので、ノルドやヴァンヤは
のけてます。混乱しそうなので（笑）

　ただ、アヴァリとなった時点でエルダールでもノルドールでもないので、
その場合は、「移動をしなかったフィンウェの一族の者」が居たということに
なりませんか？

　読み直してみたら、ナンドールもウーマンヤールに入りますね。アヴァリ
じゃないけどアマンに着かなかったもの全部がウーマンヤール、と。

740 ：不浄のレン：02/10/19 13:16

>>735
お、どもです。想像以上にありますね。
LOTRのMMORPGは、現在新しいのが開発中で2004年くらいに出る……
というような話を聞きましたが、どうでしょうねえ。
MMORPGをやるとすると、MERPに近いシステムになるのが自然だと思いますが。
Middle Earth Onlineは第四紀の設定だったかな。

741 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/10/19 18:57

いっそのことシルマリルＭＭＯＰＲＧにして、族vs族のPVP推奨キボンヌ

742 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/10/19 19:44

>>732
LOTRのゲームはSFCでは出てない。
SNESでは出た。

743 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/10/19 20:07

>>741
そーゆーのは「こんな指輪物語は嫌だ！」でやってくれ（笑

昔のゲームは画面も素朴だったんで、想像で補いつつ自分のイメージに
近いところで楽しめたが、今の美麗グラフィックでやられても理想から
遠ざかる一方ではないかと思われ。

744 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/10/19 21:29

誰もToMEはやってない？
塚山でいつも死ぬ。

745 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/10/19 23:25

映画スレでPJがアラゴルンとアルウェンにベレンとルシアンを
重ねているという話があったけどどう？

確かにTTT予告編を見ると黒い服を着て助けに出かけたり、エルロンドが
シンゴルばりの頑固オヤジになるっぽいけど。

746 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/10/20 00:05

ま、原作でもアルウェンは｢ルシアンの再来｣と言われていたわけだし、
当人たちも(明記されてはいないが)おそらく自分たちをベレンとルシアンと
重ね合わせていたとは思うので、2組のカップルを重ねる、というPJの解釈も
ある意味当然だとは思う。

ただ、アルウェンの言動が妙に活動的？に演出される、というのは
ちょっといただけない。
親父の方は、娘を嫁がせるときの反応としては、あれくらいあってもいいかな？
原作ではそこまでは書かれなかっただけ、と言う解釈もありうるでしょう。

大体この親娘なら、口喧嘩も下手すると「思念の中だけで｣できちゃうと思うが、
映画でそれやったらどんな感じになるのだろう。
さんざ無言で見詰め合ったあげく、娘の方がぷいと横向いてしまう、とか？（ｗ）

747 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/10/20 00:13

>>746
それはそれで映画映えがするｗ

748 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/10/20 00:18

>747
ｲﾂﾞﾂ監督が寝る（w

749 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/10/20 00:22

>>746
そうだよねー。さんざ既出だけど首に刀身ピタはちょっとね。
「探し物はこれかしら」とかいってアセラス持って出てくる位で良かったと思うけど。
映画のアラゴルンは確かにベレン風味ではあると思う。

原作＆映画絡みでいうと、レゴラスとギムリがアグラロンドとファンゴルン絡みで
仲良くなる話はちゃんと入れてほしいね。ギムリの話がいちいち抜けてるっぽいのが
残念で。

フロドが「僕が行きます」って言った時のギムリの表情は「さすがビルボの跡継ぎ！」
という顔だと信じたい。映画の演出本とかコンテ本とか欲しいなぁ。

750 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/10/20 00:23

漏れも寝る

751 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/10/20 00:25

映画のアルウェンて
とっくに駆け落ちしてアラゴルンと結婚していてもおかしくないくらい
活発に見える罠

752 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/10/20 00:25

>749
ただの雑草にしか見えないアセラスを持って出てくるって、あんまり華がないかなあ。
幻の花とかならともかく…

753 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/10/20 00:34

>751
原作だと見送ったあとチクチク裁縫してるのにね（笑
確かに映画のアルウェンだとエオウィンにビンタして
死者の道にズンズン入って行きそうではある。

「この泥棒猫！」とか（笑

754 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/10/20 00:36

＞７４６
アルウェンはあきらめたけど
エルロンドまでDQN親父にされるとは
＞ただ、アルウェンの言動が妙に活動的？に演出される、というのは
＞ちょっといただけない。
ここらへん脚本の意図がつかめないんだよな

755 ：不浄のレン：02/10/20 00:48

>>741
フェアノール派が終始ドリアスを荒らしていたりとか、モルゴスそっちのけで
PK合戦になりそうで嫌だ…。
>>742
SFCで日本語版も出ていたはずですが。
>>744
Angbandならかなりやりましたけどね。翻訳もやったし。

756 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/10/20 00:58

>>754
あの調子だと「王の帰還」でも、アルウェンが北方の野伏をひきつれてきそうで
ちょっとヤダ。

757 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/10/20 01:10

騎乗して旗ふりまわすながら駆けつけるアルウェン・・

758 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/10/20 01:18

某ネタばれによるとアルウェンTTTで＊歌＊歌うんだと
きっと「アラゴルンを悼む歌」とかなんだろうけど
そんなに大事な恋人にどうして刃物向けるかな

759 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/10/20 01:32

>755
ソフトバンクの「Theスーパーファミコン」の発売予定日一覧によると、
ず～っと発売日未定のままＮ64の発売日を迎えましたが？
たしかあの会社（ローカス？）「マイト・アンド・マジック」の
SFC版も発売日未定のまま終わったはず。

760 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/10/20 01:42

>>744
過去スレでガイシュツで考察が出たんだが、裂け谷住人にはroguelikeプレイヤーはかなり少ないと見ていい。
*band系は指輪世界のファンでないと充分楽しめないが、かといってroguelike自体の敷居がかなり高いことは変わりないからね。

指輪世界のMMORPG,　Mangbandをベースにすればとか考えたいところだけど
重要モンスターが倒されると*一時的に*姿を現さなくなるとかは
鯖にいるのが少人数ならともかく、迷宮に人が溢れかえるほどの人数では上手く働かないような気がするし。

761 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/10/20 01:52

＞７５７
そしてハルバラドあぽーん
野伏のドンは実はアルウェンでした

762 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/10/20 02:06

>>761
なんか普通にありうる

763 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/10/20 02:24

パヤオがまた釣りし発言してるYO・・・

764 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/10/20 03:40

　個人的な意見だけどアラゴルンてのは、功を挙げ、ゴンドールの王になり、
モルドールを滅ぼし、アルウェンと結婚したくて何十年も一生懸命やってるんでしょう？
　原作では結構尊大な一面も無いわけではないし、ボロミアに対しては、
俺の部下になるはずなのに、もの知らずで生意気な小僧だな、
って感じが本来はあって然るべきで、映画の中の友情のようなものは何か変だと思う。
　そして一行の離散後も、ゴンドールに行きたいのをじっと我慢してた位だから、
もっとこう権力欲のようなものが滲み出てた方が、よりリアルだと思うのだがとうだろう？

765 ：764：02/10/20 03:41

×とうだろう？
○どうだろう？

766 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/10/20 04:00

>764
爆死のアラゴルンのが普通になじみやすかった
映画でアラゴルンがフロドに「最後までついて行きたかった」
というけど、本来ならそんなこと言わないだろう
原作読んだとき、つい「１人だけ幸せになって」と思ったが、
長年努力してたんだし、あの性格だからと許せた
映画は後でアラゴルンが非難されないようにと
先回りして手を打っている感じだな
（同様にアルウェンも「何もしてないのに」と言われないように
　キャラに手を加えて、失敗という感じだ）
でもどの道、この２人だけ幸せになって、と言われるよ

767 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/10/20 04:10

７６６のつづき
アラゴルンが王位につくために
長い間国を守ってきた執政一家がNo.1からNo.2になる訳で
そんな事とても受け入れられないとデネソールは自害したような所もあるし
なのに、王位につくのを恐れていました、ではちょとね

768 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/10/20 06:28

板倉さんのサイトでTolkien Onlien のアメリカ人の方が指輪の日本語訳に関してレポートしてる
スレが紹介されてたのですが、すごくおもしろかった。
http://www.tolkienonline.com/thewhitecouncil/messageview.cfm?catid=27&threadid=56630

769 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/10/20 08:02

＞７６４
＞権力欲のあるアラゴルン
力を捨て、殺してはいけないと主張し
最後まで理解されずに去ったフロドといい対比になりますね

770 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/10/20 09:19

>768

ほんとに面白いですね。
日本の「文庫本」のことを、
「ソニーのウォークマンのサイズのペーパーバック｣と説明していたり、
山Ｍ訳と瀬田訳の論争について、
「我々の『バルログに翼はあるのか』論争のようだ」
と言っていたり。

そのすぐあとの書き込みに、
「日本語訳があるなんて信じられない！読みたいから日本語勉強します」
てな感じのものがある辺りもイイ感じ。

771 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/10/20 09:30

>>770
>「日本語訳があるなんて信じられない！読みたいから日本語勉強します」
つうか、普通に考えればあるだろう。中国語だってあるんだから。
でも、瀬田氏の日本語訳は地の文は読めるかもしれんが、詩歌の部分を読むのはかなり難しいと思う。
（古語と雅語が出てくるし）

772 ：771：02/10/20 09:32

>>770
>山Ｍ訳と瀬田訳の論争について、
>「我々の『バルログに翼はあるのか』論争のようだ」
>と言っていたり。

それより、井辻朱美氏の瀬田訳批判が的はずれか否かの議論も加えて。

773 ：７７０：02/10/20 10:44

>>771

>でも、瀬田氏の日本語訳は地の文は読めるかもしれんが、詩歌の部分を読むのはかなり難しいと思う。
>（古語と雅語が出てくるし）

768のリンク先の人は、一応詩歌の部分も読めたみたいですよ。
「辞書なしで６０％くらい読解」とか書いてありました。

>>772=771
>それより、井辻朱美氏の瀬田訳批判が的はずれか否かの議論も加えて。
いくら日本語を学んだトールキンファンの人とはいえ、
さすがに日本語を母語としない人の知見なので、
井辻氏の瀬田訳批判までは目が届かなかったのではないかと思われます。

774 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/10/20 13:17

>>768
ありがとう。面白かったです。
「日本語のイディオムに置き換えた方が良いように自分は感じたが
直訳されている部分も幾つかある」てなことが書かれてますが、
どこをどう訳した方が良いと思ったのか知りたいなあ。
それと（別にこの人じゃなくてもいいけど）ネイティブの感覚で
日本語訳に表現されてる登場人物同士の上下関係や親密度と
ネイティブが原書から感じるイメージの違いとかも語って欲しい。

775 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/10/20 13:24

>>772
瀬田先生と山本某のは、指輪物語がどういう性格の本かを考えて
厳格な日本語で書くのと現代語風味で書くのがよいのかという話に
なると思うから、一応意味があるんだと思う。ただし、山本某が勉強不足も
甚だしいので、ケンカにならなかった（と思っている）。

井辻氏の方は、批判文章や自身の好意的コメントの中でも間違いが多いので、
ファンとしても論外ということでは。この人の場合、嫉妬以外に何があるのだろうと
思ってしまう。

あの批判見てると好きで読んでるエルリック等の訳まで不安になるよ･･･。

776 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/10/20 13:38

>>764
アラゴルンがゴンドールに行きたいのは、ぶっちゃけミナス＝ティリスが
大ピンチだからでしょう。そういう人かと。

大局観に従えばミナス＝ティリスに行くのが正しいのだが、そのミナス＝ティリスの
大将のボロミアが命がけで守った二人を助けないと、それこそボロミアの死が
むくわれない。そういうことかと。

アラゴルンは、同じデュネダインとしてあるいは次世代の王と執政として、
ボロミアが指輪の誘惑に勝つことを（かなり絶望的ではあるが）期待していたし、
ボロミアは（モリア以降）アラゴルンを認め始めた矢先の事だったから、
余計二人にとって悲しい場面であったと思うのだが。

777 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/10/20 14:19

>>776
１段落目に同意。権力欲より責任感と感じた。
生まれつき持ってる「権利と義務」（不可分）に従うというか。
映画見てから原作読んだからかな？
原作先に読めば権力欲を感じたんだろうか？

２段落目は…そういう解釈もありか、て感じ。
自分は単純に友であるメリピピを見捨てられないてことかと思た。
てか、映画だとフロドを追う選択肢は消した後の
残りの選択肢て感じがしたけど、
原作は両方の選択肢を普通に並べて、
より直接的な危険に晒されてるメリー＆ピピンを救いに行こう！
と言う馳夫に目から鱗が落ちた。そして惚れた。

778 ：776：02/10/20 14:30

>777
確かに原作の文章を読む限りでは、友情でメリーとピピンを助けに行っております。
ただ、王としての責任感もあるアラゴルンが大局観を捨てるにあたっては、
ボロミアの死も後押しになったのかなぁ、という個人的解釈であります。

なんにせよ、アラゴルンは王としての権利よりも義務に忠実に動く人と思えたので、
権力欲は感じなかったね。

779 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/10/20 15:13

>>768
ありがとう。
最初の投稿者と別の人が、英語では"you"と"thee"の使い分けぐらいはある
ものの、人物同士の微妙な関係を表すには他の言語の方が向いているんじゃ
ないかと書かれてますね。
最初の紹介者は、アラゴルンに対するエオメルの言葉遣いなどを例にとって、
上下関係がうまく出ていると書いてますね。

下の方の発言では個々の訳語についてもちょっとふれていて、
・「エルフの石」という訳はかっこわるいが、日本人の友人と一緒に考えて
みたものの、他の訳も思いつかない。
・「中つ国」の訳は日本神話をベースとしていて素晴らしい。教授も喜んだ
ことだろう。

等々。

780 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/10/20 15:14

>>778
アラゴルンがミナスティリスに行くことにしたのは大局観を捨てたわけではなく、
「フロドとサムの運命については我が手を離れた」と認識したからでは？
とにかく原作にはそうあったように思う。
いずれにせよボロミアと対照されている時点で権力欲は無きに等しいと言える。

781 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/10/20 15:20

Shireを「庄」と訳したのもかなり名訳かと。
農民の自立的共同体という感じがよく出ている。
なっちなら「ホビット州」とかやりかねんからな。

782 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/10/20 16:45

ボロミアの権力欲も映画では表現されてないよね。
意図的に削ったのかもしれないけど。
原作のフロドの前での独り言はストーリー的にもフロドにとっても重要な気がしたが。
原作でもちゃんと台詞にはされてないけどね。

783 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/10/20 16:48

>>771
詩歌に限らず、地の文も馬鹿にできないかも。
翻訳者の漢文的教養が訳文に格調を与えてるところがあると思うので。

たとえば、漢字熟語の難易度。
（漢字圏の人間なら、使ってる漢字からなんとなく意味をとれるけど、
　漢字圏以外の人には日本語のみならず漢字に対する理解がそうとう必要）
それから「滄海変じて桑田となる」とか、故事成語的なものの知識。
（こちらは現代日本人でもあやしいところがあるかも・・・）

784 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/10/20 16:57

>>782
アモンへンでアラゴルンと言い争うシーンなら撮影されていたようですよ。
映画ではカットされましたが。
SEEでは復活するらしいです。

785 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/10/20 17:26

>>780
ちょっと読み違えてないか？

　「大局観を捨ててミナス＝ティリスに行かないことにする」

だ。フロドが去った後でも、ミナス＝ティリスに行く、フロドを追いかける、メリー達を
助けるという選択肢があったはずだ。で、フロドのことは彼自身に任せることにした、と。

残りの選択肢が、

　１）大局観にしたがって、あるいは義によってミナス＝ティリスに向かう
　２）友情をとってメリー・ピピンを助ける

　で２をとったと。ボロミアの方はというと、権力欲というよりも（どんな手を使っても）目前の
勝利がほしかったといういかにも人間らしい感情であったと思う。権力はすでに持っている
わけだし（自動的に執政の跡継ぎ）。

786 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/10/20 17:33

>>781
庄もそうだけど、私が関心したのは「Oliphaunt」→「じゅう」ですね。
原語がエレファントを意識しているので、「ぞう」の響きに似て、その上「獣」の音を持つ
単語を作ったのが素敵。

一番すきなのは、馳夫だけどね（笑）

787 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/10/20 19:52

原作ではボロミアの事をファラミアは（兄は父を尊敬していて何故執政は王になってはいけないのかと不満だった）執政に生まれなければ王の器と言っていた気がする
映画では折れた剣を手に取っていたが権力欲はボロミアにはあるなかなぁ

788 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/10/20 21:25

ボロミアは権力欲よりも名誉欲の方が強いだろ
指輪を欲しがったのも、「俺の力で」ゴンドールを救いたい、って気持ちだろうし
王になりたい云々も、権力としての王より名目としての王の方が求める比重が大きいんじゃねーの

そんな性格だからこそ、指輪を求めた事に恥じ入って小さい人たちを助けたりもしたんだろ

789 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/10/20 22:22

確かに名誉欲なんだろうね。執政家の家名を高めたいというか。
デネソールやファラミアに対してはすごい愛情を持っていた様だし。

とか考えると、特に映画でメリーとピピンに優しくしたのは、彼らが
いい家の育ちだからなのか？とか思ってしまうな。サムほったらかし。

790 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/10/20 22:28

「strider」の訳で、「大股さん」とか「大股男」とかは最初から却下だったのではと思うでつ。
字は違っても「オオマタ」と発音する名字の人が日本にどれだけいるか。
作中で、人間の名前じゃないだの貧弱な名前だの、散々ないわれ方をしてるし（笑
子供の読む本にそんなの載せたら、全国のオオマタ君、イヂメられっこｹﾃｰｲ!

791 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/10/20 22:32

>>790
じゃあ飛脚とか（笑）

792 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/10/20 22:38

>791
飛ぶ脚とはあまりにも貧弱な名。大股さんと申し上げたい。

793 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/10/20 22:48

「strider」って、なんとなく馬にでも付けそうな名前じゃない？

794 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/10/20 22:55

>793
もしやあなたはフロド・バギンズさん？

795 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/10/20 23:11

>>789
父親への敬愛や家族への愛情と階級意識は関係ないんじゃ？
サムに無関心だったのは自分の受け持ちじゃないから。
あるいは懐いてくる相手の方が可愛いのが人情だから。

796 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/10/20 23:16

たしかにサムはかわいくないなｗ

797 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/10/20 23:20

山本訳なら「strider」＝「エイトマン」とかやりそうだ。

798 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/10/21 00:16

「指輪物語やシルマリルの名セリフ・語をＹ本風に迷訳してみるスレ」とかで１本立てられそうだ

799 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/10/21 00:48

ＴＴＴトレイラー見たら、エオメルと三人組の出会いが普通すぎてまたガックリきました。
アラゴルンがアンデュリル抜いて名乗る所が最高に好きなんだけどなあ。
アルウェン姫ご乱心の為に剣届いてないし。

なんかトレイラー見て不安がつのる一方です。

800 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/10/21 00:53

>>797
むしろ「鉄脚ストライダー」とでもした方が
ナウなヤングにはウケると思うがどうか。

801 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/10/21 01:15

メリーやピピン、フロドも名門の子息、ゴンドールなら小姓になれるしねぇ
サムは庭士
言葉も違うよ
日本語訳では旦那がくちぐせ
原本ではサー、
メリ－とピピンはガンダルフにもタメグチっぽい

802 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/10/21 02:01

トレイラーを見て１番不安なのはセオデンです…

７０歳のはずなのになぜか若すぎませんか？
TTTで１番好きな場面がセオデンが剣を持ち気力が戻る場面なんですが…

老齢と蛇の舌のせいで萎えまくってた状態と
回復後の剣を振り回して気勢を上げるギャップが好きだったのに。
そして感激しているエオメル＆その他とあの進めエオルの家の子よ！の歌。

でもトレイラー見たらただの悩んでるおっさんに見えてしまった…

803 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/10/21 02:12

＞７９９，８００
確かに若いですね～セオデン

804 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/10/21 02:32

エオルの血？
若く見えるのは
70は現代の人間で40-50才か？

805 ：不浄のレン：02/10/21 04:33

>>777
もし原作をそのまま読んで彼に権力欲があったとするなら、「ソロンギル」の時に
そのまま出生を明らかにして王位を要求したかも。
>>798
リオンに出来そうだ（笑）
>>802
一番最初に出てくるセオデンは予告編よりずっとふけ顔になってますが、
それがガンダルフに癒されて若々しい顔になってます。
メイクとかで再現したそうで。

806 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/10/21 05:05

>805
ＴＯＲＮだったかにセオデンの顔の推移を写真で並べたページがありましたな。
（ｱﾄﾞﾚｽ示せなくてｺﾞﾒﾝですが）

807 ：不浄のレン：02/10/21 05:40

>>806
http://www.theonering.net/movie/scrapbook/large/4902
これですね。

808 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/10/21 10:16

>>799
アンドゥリルを持っていないので、原作通りにはいきません。

809 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/10/21 10:33

>>793
ロバート・プラントの愛犬の名がストライダーだったそうだが。

810 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/10/21 10:56

＞映画でメリーとピピンに優しくしたのは
メリピピと遊びたかっただけにビール１パイント。

811 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/10/21 11:19

>>805
＞もし原作をそのまま読んで彼に権力欲があったとするなら、「ソロンギル」の時に
＞そのまま出生を明らかにして王位を要求したかも。

アラゴルンはゴンドールの歴史（王位継承について）や数々の予言を憶えており、
情勢の分析が鋭かったから、その時点では絶対に王位の要求はしなかったと考えられる。

しかし権力欲と言うより自分が王族だというプライドが原作のそこかしこで匂っていたと思うが。
王族なのに「下々の者」と対等に話せるから「黄金の心」を持っていると評されたのでは。
メリーとピピンに対しては友情よりはむしろ保護者気分が最初のうちは強かったと思う。

812 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/10/21 12:53

エドラスに入城した際、アンドゥリルの帯剣を許されなかったとき、
ゴンドールの世継が、辺境国王の意向に従うのはどうか、とか言う話をして
ガン爺にたしなめられたのを忘れてはならない。

813 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/10/21 20:15

たしかに、尊大さというか、「俺にはプライドがあるんだぜ｣ってなシーンではありますね。

でも、あのときには、ガンダルフが
「古の王たちの世継、アラソルンの息子アラゴルン」
と紹介した上に、
レゴラスの渡した弓がロスロリエンのものだと知って
ハマちゃんがびびりまくっていた後だけに、
流れとしてはあまり不自然じゃないかもしれない。

それより、自分がソロンギルと名乗って父王に仕えていた頃に
１０歳かそこらだったセオデンちゃんに武装解除を命ぜられたことにカチンときて、
あんな(少し)けんか腰な感じになったのでは?

814 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/10/21 21:08

>>812
アンデュリルじゃなけりゃまだええんだが、と言っていたので、アンデュリルの価値も
わからん奴がなにをいっとんじゃヴォケな心境だったのではないかと。

「おれはともかくアンデュリルに関しては、辺境国の王様ごときにどうこういわれたないわい」

みたいな（笑

815 ：806：02/10/21 23:10

>807
ああ、それでした。
　
　　∠゛⌒"フ
　　/　‘(・・)
　 /　(,,゜Д゜)　　＜貼っていただいてありが㌧
　 i （ノ　　 !つ
～゛:、..,__,.,ノ
　　　∪∪

816 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/10/21 23:22

>>815
ボルジャーｷﾀｰ!

817 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/10/21 23:24

ちびのピピンのはずはなし！

818 ：不浄のレン：02/10/22 17:01

>>814
私もそうだと思いますね。
ところで「エレンディルの世襲以外が手を触れると死が訪れるだろう」というアンドゥリル（ナルシル）、
映画じゃボロミアが触っているんだよな（笑）。

819 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/10/22 19:13

いや、あれは無差別に呪われるというわけじゃなくて、正当な持ち主の
アラゴルンがそう宣言したから、勝手にどうこうすると俺の先祖がお前呪い殺すぞ
って、脅しの文句だよ。

820 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/10/22 21:36

>>819
ちゅーか、あの場でアラゴルン本人の力で呪いをかけたように思えました。
王の葉とパランティアを使いこなすアラゴルンですから、アリでしょう。

あの世界で、死霊や塚人はともかく、普通に死んだ、それも節士派の先祖が
化けたり呪ったりするとも思えず。

821 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/10/22 21:45

実際に呪い殺す力なんかないと思うよ。ただ、それだけ重みのある由緒正しい剣
なんだぞっていう意味で、呪われるぞお前って脅しているわけ。

822 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/10/22 22:15

正当な継承者以外が触れると呪われる又は雷に打たれるというのはギリシャ神話やエッダに書かれています
ボロミアが触ったのは折れたる剣でナルシルではありません
また鍛え直された剣を触ればアラゴルンにも分からない事がおきるでしょう
それが予言の力ですよ

823 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/10/22 22:49

でも、たかがゴンドールの人間が作った剣だよ。凄い神器とか言うわけでもない。
まあ、人間の作でも、現代人の作なら正当な所有者以外に死をもたらすことはできるな。
指紋照合で他人と判断されれば感電するとか、毒針が柄から出てくるとか、爆発なんてのもあり。

824 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/10/22 23:03

>823
・・・あなたにファンタジーは理解できないと思います。

825 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/10/22 23:13

>>823
ツッコミいっぱいくると思うけど。いやむしろ放置なのか？

ナルシルはテルハアルが鍛えた、とアラゴルンが言っている（やや常識問題）。

テルハアルは、ノグロドで１番の刀鍛冶。アングリスト（クルフィン→ベレン）も
作っている。ノグロドとゆーのは、ベレリアンドが沈んでしまう前に青の山脈の
東にあったドワーフの都市。ドワーフが青の山脈を離れるのは指輪戦争の大体
６４００年前くらいらしい（うろ覚え）。

ナルシルが指紋照合するとは思えんが、ゴンドール製というほど新しくもない。
６４００年以上前であることは確かだ。アングリストがクルフィンの刀であった事を
考えると、立ちくらみがするほど昔の物だ。

匠の一族ノルドールの中で一番のフェアノールの子で、エルフの指輪を作った
ケレブリンボールの父であるところのクルフィンがその片方を使って使っていた
のだから、ナルシルも相当の業物であろう。魔力があっても不思議ではないよ。

826 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/10/22 23:15

>>823
君はナルシルがゴンドール人の作だと思っているのか？

827 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/10/22 23:28

>>823
＞たかがゴンドールの人間が作った剣だよ。
指輪ごとサウロンの指を切り落とすことが出来たのは何故かと（以下略

828 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/10/22 23:32

ところで、ばっきり折れた剣の打ち直しってどうやるもんなの？
熱してくっつけてるのか、全部溶かして作り直すのか、不思議に
思ってたんですが。

まあ、ナルシルは魔剣と言ってもいいようなもんなんで、一概に
語れないのはわかってるんですがね。

829 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/10/22 23:35

>>828
アノールの火とミスリルで半田付けします。

830 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/10/22 23:46

>>828
折れた剣と追加材のそれぞれを細長く延ばして棒状にして
螺旋状にからみあう形で一本の剣に打ち鍛えれば、
炎のような模様の出る似非ダマスコ鋼っぽくなるかもなー

831 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/10/22 23:59

熱して重ねて叩く。基本はそれだけ。

832 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/10/23 00:00

折れた剣の打ち直しなど、よろいをつけたクマの王なら雑作も無いことです。

833 ：LotR：02/10/23 00:25

>828

　日本刀のような中が柔軟な鉄で外側が固い刃という複雑な構造をしていないので
全部溶かして作り直したんじゃないかしら。
　確か、爆死版の解釈もそうだったと思います。　

834 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/10/23 00:26

>>790
遅レスのうえハズしてる可能性が高いかもしれないけど、
striderって東北の白神山地で活躍する"マタギ"の人達のような存在なのかなぁ？
個人的に馳夫は名訳だと思うけど、なんとも…(´∀｀；)

835 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/10/23 00:38

いっそ開き直って“Strider”＝「股旅」というのはどうか。

836 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/10/23 00:53

>834
漏れも馳夫は名訳だと思う

>835
パイプじゃなくて長楊枝をくわえてきそうだ（笑

837 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/10/23 01:10

>>835
そういえば、木枯し紋次郎が世を去りましたな。
合掌。

838 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/10/23 01:37

>>833
アラゴルン自身は「テルハールが鍛えた」って言ってんだけど、
どう考えてもテルハールが鍛えた部分って残ってないやん。と昔から思ってたんだけど
今考えるとエルフの技術だから、折れたのを元通りにくっつけて鍛え直すくらいできるのかもしれない。
ガンダルフがミスリルのくだりで「鉄はドワーフにとっては下僕に過ぎない」とか言ってたけど
下僕やら玩具やらと言うくらいだから、ドワーフやノルドールは物理的に想像もつかないくらい金属を自在にしたのではないかとも。
くっつけたり変質させたりも自由自在に。

839 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/10/23 01:43

意外と>>829が正解なんじゃないかという
ばかな考えが頭から離れません。

840 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/10/23 02:15

いざという時は先の方の刃がバネで飛び出すとか？

いや、当たらずとも遠からずと思うけどね>>829。
ただ、ガンダルフはアウレ配下じゃないしいったんつけた火を制御できないタイプなので
関わってないぽ。ホリンの生き残りのノルドールとかがいたのかな。

841 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/10/23 04:25

ホリンの生き残りとかいたのかなって………(;´д`)
そもそも裂け谷はエレギオン避難所な訳だからグワイス＝イ＝ミーアダインの生き残りとか
ホリン残党ばかりと思われ…。

842 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/10/23 22:29

そういえば、だいぶ前のスレで（当時はまだコンピュータ持ってなかった）

ナルシルの作者のテルハールって、ドワーフなのにトーリンとかの
名前と違う響きで不思議、

といった趣旨の書き込みをされていた人がいましたね。

私もしばらく不思議だったのですが、考えてみればトーリンとかダインとかは
ドワーフたちがよそ向けに名乗っていた名前です。
おそらく「ホビットの冒険」や「指輪物語」の舞台である第３紀末ごろにあっては、
共通語たる西方語（ウェストロン）での響きとして名乗っていたのでしょう。
対して、「テルハール｣が活躍していたのは第１紀のころです。
そのころ、共通語であったのは確かシンダリンですから、
おのずとドワーフたちのよそ向けの名前の響きにも異なったものがあったのだと思います。
ただ、この仮説の場合、ドワーフの王「アザガル」の名がどういった響きのものかが気になりますね。
私としては、「アザガル｣はおそらく数少ない「クズドゥル｣の発音の書き留められたものか、と考えています。

長文スマソ。

843 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/10/23 23:44

やっとDVD特典見たんだが、そうか、やはり買わねばならないのか･･･
と思わせられるｴｸｽﾊﾟﾝﾃﾞｨｯﾄﾞ･･･
はめられて悔しがるべきか、そこまでマニアに凝られて喜ぶべきか。

844 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/10/24 01:36

>>842
なるほど納得。「アザガル」というのはいかにもクズドゥル語的な響きですからね。

他に第一紀のドワーフの名前って（未訳含め）あるんでしょうか？

845 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/10/24 01:51

そういえばナルシルはエレンディル以前には誰が持ったことがあったんでしょうね？

個人的には、ノグロドとベレゴストの鍛冶師がドリアスに武具を提供していたことから、
ナルシルは元シンゴルの名だたる武将が持っていて、
アランルース他のドリアスの宝物と共にヌメノールに渡ったのかと想像したのですが……

同じ作者のアングリストはクルフィンが持っていたことから、ノルドールの誰かが持っていた可能性もありますね？

846 ：不浄のレン：02/10/24 10:52

>>844
UTに出てくる、テルハールの師のガミル・ジラク(Gamil Zirak)とか。
クズドゥルはアイスランド語を元にして作られているそうですが、元々の
アイスランド語の響きってどんなのかな。
>>845
バラヒアの指輪と同じ経緯でアンドゥニエ領国の宝としてエレンディルに渡った、というのが妥当なところでしょうかね。

847 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/10/24 16:19

ウェスツセオデンハル！

米公式サイトにデスクトップイメージが追加されたね
DVDの宣材までつくるのか（笑

848 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/10/24 22:13

>>843
２年後、３部作そろった後に出るだろう最終版を買ったほうが……。

849 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/10/24 22:43

>>850
ＵＴを読んでいないので、そこに書いてあるのかないのか、いつも想像で
楽しむしかないんですけど。

ナルシルは、アングリストとテルハアルに名声をもたらしたベレン、もしくは
その息子のディオルに感謝の意を込めて送られたと思いたいですねー。

ただ、それだとドリアス崩壊の時に、破壊と略奪から逃げおおせたか不安なので、
ヌメノール建国時にエルロスその人に送られた、と考えるのがいいんでしょうかね？？

またはディオルが死んだ後にマエズロスが拾い上げて、後々保護したエルロスと
エルロンドに形見のつもりで与えた、とか色々考えて楽しむ今日この頃です。

850 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/10/24 23:08

面白いサイトをみつけたーよ
指輪のモチーフで作る人はいないかな？
ttp://www.origami.as/gallery.php?gallery=26

851 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/10/25 01:26

>842
うまい解釈だと思う。

852 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/10/25 02:52

>>849
＞ただ、それだとドリアス崩壊の時に、破壊と略奪から逃げおおせたか不安な
＞ので、ヌメノール建国時にエルロスその人に送られた、と考えるのがいいん
＞でしょうかね？？

　ディオルがドリアスを継いだ時、恐らくシンゴルの佩刀アランルースも継いで、それがエルロスを経てヌメノール王の正統な佩刀になったと思います。
　なので、もしナルシルをあくまで「王者の剣」だったことがある、と考えるなら、アランルースを継ぐより前のことのはずです。ベレン、もしくはドリアスを継ぐ前のディオルに贈られたと考えるべきでしょうね。

　＃「アングリスト折っちゃったよ」と謝りに言ったベレンにテルハールが新しく鍛えてくれた、というあたりが宜しいかもしれません。
　遥か未来、ナルシルも同じように「冥王から至宝を奪い取る」際に折れる運命と知ってか知らいでか。

853 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/10/25 20:29

流れに沿わない話で済みませんが。
「二つの塔」でサルマンが、杖を渡せと言ったガンダルフをなじる場面で
「七人の王の冠と五人の魔法使いの杖」を手に入れるつもりかというのが出てきますが、
この「七人の王」というのは何を指しているんでしょうか。

にわかには、アラタール（ヴァラールの上位七人の方）の他に候補が考えられないんですが、
だとすると、この状況とはいえ少々大げさすぎはしないでしょうか？
（特に、五人の魔法使いの杖、と並べて言う内容としては）

確かにモルゴスの後をついだサウロンの最終目的もそれと言えないでもないので
（既に世界の激変以後、物理的に不可能になっていますが）
新たに冥王になるつもりか、という含みをこめての表現とも思えますが…

854 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/10/25 22:12

>>853
魔法使いには気をやくな

変幻自在でよくおこる

855 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/10/25 22:12

>>853
確かに大げさかと思いますが、あの時のサルマンは思い上がりもーどですから、
それくらい言ってもしょうがないかと。

順番から言っても、「五人の魔法使いの杖」の「前」に来ていますから、イスタリ、
マイアより力の劣る者の冠をさしているとは思えません。それに他のマイアで
王と名乗ったり呼ばれたりした人って、せいぜいサウロンくらいですし。

新たな冥王というよりも、自分より下だと思っていたガンダルフが出世したことによる
あせりと妬みから出た言葉ではないでしょうか？　下克上の手始めが俺の杖か？
みたいなノリかと。

856 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/10/25 22:17

>852
確かにシンゴルの刀はヌメノールに伝わっておりますね。ただどう渡ったかが
気になったもので。アングリストを鍛えなおしたというのも考えたのですが、
どうも（刃の）長さが足りないような気がしまして（笑）

　アランルースは、ファラゾーンと一緒に海中に没したのでしょうか？

なんにせよ、アンドゥーニェの領主は、始祖や重代の宝を管理あるいは所有できる程、
位が高かったということなんですかね。

857 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/10/25 23:11

>>856
アランルースは海の中。
アンドゥーニエ領主は４代目ヌメノール国王タル=エレンディルの娘のシルマリエン
の直系の子孫。

858 ：856：02/10/25 23:29

>>857
アンドゥーニエ領主の起源については知っていたのですが、他の領主の位が
よく覚えていなかったもんで。各領主の中でこの一族だけがエルロスの家系らしいですね。

　タル＝エレンディルが予知の力を持つ王で、重要な宝物の一部をシルマリエンの
家系に遺したのかな。

859 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/10/25 23:50

二つの塔の予告編がエラーが出て見られないんですが、私だけ？

860 ：オローリン：02/10/26 00:00

DVD、特典のほうのディスクに擦り傷が出来た。プレイヤー内部の異物が原因みたい・・・。

861 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/10/26 00:03

>860
その傷は一生フロドを苦しめるじゃろう

862 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/10/26 01:40

>>853
賢人会議のメンバーとイスタリの杖全てという意味かと
彼はサウロンの研究をするにはかの世界を知る事からと賢人会議にいい、サウロンに近づきすぎではないかと奥方が心配していたんじゃ？
記憶ちがいかな？

863 ：無名草子さん：02/10/26 10:05

>>860
使用した呪文はXBox?

864 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/10/26 10:30

>>859
このエラーなら私もよくあります。
もちっとましなサーバーにしろと言いたいですな。

Server has reached its capacity and can serve no more streams.
Please try again later.

865 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/10/26 13:47

どうでもいいが、パスポートの「姓」が「性」になっているのが
ものすごく気になるのは俺だけかな？

866 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/10/26 13:59

>865
Σ（￣□￣；）

867 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/10/26 17:17

>>865
気づかなかった…
さすがにこの程度で回収や交換はしないだろうから、修正用のシールでも配布するのかな。

868 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/10/26 19:15

リオン落ちてる？

869 ：865：02/10/26 19:21

>>867
キャンペーンの「写真入ＩＤページ」の方ではきっちり直っているので、
製作者サイドではそれをもって修正シールの代替としているのではないでしょうか（ｗ

870 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/10/26 20:39

いつかプレミアに・・

871 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/10/27 11:40

まさか偽造とか、誰かにすりかえられたとか

872 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/10/27 12:04

サウロンの力で意味を捻じ曲げられたとか。

873 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/10/27 23:20

中つ国ではホビット以外は普通には姓が無いから、
代わりに性別を記入するんだとか?

874 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/10/27 23:23

>873
しかし英語表記は「SURNAME」だし
性別の欄は別にちゃんとある

・・・なんてマジレス

875 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/10/28 00:09

性ではなく性（さが）と読むのですよ。
だから、その欄には例えばホビットならキノコハァハァ等と書くべきなのです。

876 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/10/28 10:24

んじゃドワーフだったら鉱物ハァハァって書けばいいのか。

877 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/10/28 10:38

いや、旅券番号がギムリなら奥方ハァハァ

878 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/10/28 10:55

メリーだったらパイプ草ﾊｧﾊｧ

879 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/10/28 11:10

いとしいしとﾊｧﾊｧは駄目ですか？

880 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/10/28 11:20

夕星姫ﾊｧﾊｧ

アラゴルンとエルロンド、さあどっち？

881 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/10/28 13:00

D.W.ジョーンズ『ダークホルムの闇の君』読んだ人います？
ドワーフについて「いったい親は何を考えていたのだろう」云々と
いぶかしむくだりがあって思わず吹き出してしまったんですが、
これってギムリが元ネタだと考えていいんですよね？

882 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/10/28 19:24

>881

夜脅かすくだりでも、「黒い乗り手を流れに行き当たるたびに
一旦引き返させる旨の指示があって面倒くさい」云々の記述が
あったと思いますが。

883 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/10/28 21:00

ところで、アラゴルンはソロンギルと名乗っていたころ、
セオデンの父王たるセンゲルに仕えてますよね?
そのころ、セオデンは少なくとも10歳前後にはなっていたので、
覚えていても不思議は無いと思うんですが、
二つの塔～王の帰還を読んでみた限りでは、
ソロンギル＝アラゴルンと認識したような描写はなかったと思います。

まさかグリマの毒が回って記憶まで老耄してしまっていたのでしょうか?

884 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/10/28 21:18

>883
ｿﾛﾝｷﾞﾙ時代はﾋｹﾞなしの、若々しい貴公子然としていたのかも＜ｱﾗｺﾞﾙﾝ
ほら、由緒ある国に仕えるのだから、野伏然とした格好はマズイでしょ。
だから、凛々しい青年将軍ｿﾛﾝｷﾞﾙと、野伏然としたｱﾗｺﾞﾙﾝが一緒だとは
思わなかったのでは？

885 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/10/28 21:59

>>884
そうですな。
もしセオデンがアラゴルンの(外見からは無理だったとして)
身のこなしか何かからソロンギルを連想したとしても、
セオデン自身がすでに老いているのに、
自分より十数歳も年上だったソロンギルにしては若すぎる、
と思ったかもしれない。

「アラゴルン殿の御尊父はもしやソロンギルとも名乗られたことが御座らんかな?」
みたいな感じで。

886 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/10/28 22:05

>>885
たしかエオメルには自分はローハン王に
仕えたことがあるって自己紹介してるよね。
もっとも、エオメルはその事を話す前に
投獄されてそうだが。

887 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/10/28 22:30

>885
それにしても、最後までアラゴルン＝ソロンギルについての言及がない。
ソロンギルがセンゲルに使えていた時、セオデンはミナス・ティリスに居て（人質？）
直接の面識はなかった、って可能性はどうでしょ？

888 ：Duskdeath：02/10/29 00:15

　セオデンの父親センゲルは、先代のフェンゲルが死んだとき（二九五三）に帰国している。
　ソロンギルが登場するのは二九五七年からだから、面識がなかったのでは？

889 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/10/29 01:07

映画を見ていてBGMがちょっとな、と皆さんは小説を読むときに音楽をかけますか？
私はｽﾄﾛﾍﾞﾘｰｽｳｨｯﾁﾌﾞﾚｲﾄﾞが好きで頭の中に曲がかかります
特にエルフ関連で
モリアではヘビメタ
ボロミアではｸｲｰﾝのﾁｬﾝﾋﾟｵﾝ？何故か
お勧めあったらお願いします

890 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/10/29 01:24

>>889
ｽﾄﾛﾍﾞﾘｰｽｳｨｯﾁﾌﾞﾚｲﾄﾞ！！！！！

懐かしすぎ！あのおばはんたちはどこへ？！

891 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/10/29 01:28

一人は解散の理由にもなったボランティアに残りは行方しれず
何年か前にバンドを作ったとか

892 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/10/29 07:31

＞881
むっさいおじさんドワーフの名前が、ガラドリエルってとこですね。

異世界にも知られている指輪物語…？

893 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/10/29 10:50

ギムリが奥方の素晴らしさを自分の種族に吹聴して西方に去ったあと、
奥方の名は伝説となり、いつしかエルフ由来なことも忘れ去られて、
ただ「かっこいい、凄い名前」というイメージだけがドワーフの間に残った…。
知らぬが仏なガラ様（ｗ

894 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/10/29 11:37

わかってますか、ジョンーンズさん
ろくに考えもせずにつけたのかもしれませんが
た゛からといってむっさいおじさんの名前が「輝く花冠をつけた乙女」なんて
よくないと思います

895 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/10/29 12:51

わかってないとつけられないって。
名づけたのは親のドワーフ。主人公はそれを不思議がってる。
なぜ不思議がるかは、指輪読者でないと分からないだろうな。

896 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/10/29 13:10

実は「彼」ではなくて、「彼女」だったりして…
ドワーフ的美少女…

897 ：894：02/10/29 13:17

>895
一応縦読みだったんだけど・・・
（´・ω・｀）ｼｮﾎﾞｰﾝ

898 ：895：02/10/29 13:24

ｽﾏｿ
ガラドリエルの髭のみつあみで首くくって逝ってきます。

899 ：こまどり：02/10/29 17:09

「ダークホルムの～」は、まだ読んでいませんが....。
D.W.ジョーンズはその昔、オックスフォード大学でトールキンの講議を
受けていたそうです。
彼女の作品に指輪への言及があるとすればやはりそれはオマージュなのでは...。

900 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/10/29 19:11

>>889
その「モリアではヘビメタ」ってのは
BlindGuardianの"By the gates of Moria"と言わせたい訳ですか？（笑）

901 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/10/29 19:34

ﾌﾞﾗｲﾝﾄﾞ･ｶﾞｰﾃﾞｨｱﾝにそんなのあったのか～。
でもHR／HMにはファンタジーからとったんおおいよねー。
BGではBanish from sanctuaryが好きですが（ＨＭスレ？）

902 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/10/29 19:49

そういえば俺もHR/HMは基本的に聞かないのだが
BGの"Nightfall in Middle-Earth"だけは持っていて
シルマリルを読むときに流したりする

903 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/10/29 20:01

ドイツでは指輪人気特に高いのですかね。＜BG
チョコエッグもあるくらいだし。

904 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/10/29 20:42

ブラガ人気嬉しいsage
"By the gates of Moria"は1stの曲なのでそこまでのクオリティーじゃないけど。
このスレの方でﾌﾞﾗｲﾝﾄﾞｶﾞｰﾃﾞｨｱﾝ知らない方には是非ヲタク丸出しアルバム
"Nightfall in Middle-Earth"を聴いてもらいたいな（国内盤はビクターより）。
あと"Lord of the rings"つーまんまの曲があります。
それと映像組み合わせた香具師がいます。
ブラガメンバーも絶賛だとか。↓
ttp://www.animemusicvideos.org/legacy/video.php?v=5401

905 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/10/29 21:19

ブラガ1stの曲なら、「Majesty」もあるっすね。あと「Gandalf's rebirth」。

906 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/10/29 21:34

ジャーマンメタルは結構好きだけどそこまで色々あったとは！

#メタル興味ない方に申し訳ない。
禿しくがいしゅつですが、ENYA"にもShephard Moon"ってアルバムに
"Lothlorien"というまんまの曲がありますよ～

907 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/10/29 21:41

あぁそういうんじゃないけど
曲名も歌詞も意味違うがガゼボのテレフォンママが好き

908 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/10/29 21:44

なにげなくﾄﾞｲﾂﾔﾎｰ言ってみたらトップにでっかく広告。
Der Herr der Ringeグッズ色々。やっぱ人気？？
Der Eine RineもArwens Abendsternもそれよりずっと安いNenyaもうられとりました。

909 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/10/29 21:45

>>907
ガゼボってアイライクショパンの？

910 ：908：02/10/29 21:46

>>908
○Ring
×Rine

911 ：不浄のレン：02/10/29 21:53

LOTRのゲーム（原作版）体験版やってみました。
ttp://www.sa.sakura.ne.jp/~straydog/diary/200210.html#20021029
正直、ゲームとしてはいまいちですね…。

912 ：904：02/10/29 21:58

スマソ、動画はもう消えてますた（´Д⊂ヽ
114Mはうｐできないので代わりに曲でガマンして下され皆様。
というか聴いてみて↓
http://artists.mp3s.com/artist_song/539/539309.html

913 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/10/29 22:03

>>911
そうですか～。ゲーム板にあるLOTRスレにはっても良いですか？

914 ：オローリン：02/10/29 22:08

二つの塔のオープニング＆エンディングで山本正之の歌が流れたらどうしよう。

　ししし　ししし　しししのし
　わしら天才　　し　し　あったまいいのよ　し　し
　こそこそ　くさいの
　すっきなもの　すっきなもの　いとしいしと
　たーびの仲間を追いかけて　それゆけ　それゆけ　スメアゴル
　し　し　スメアゴル

915 ：907：02/10/29 22:09

>>909
そうです
映画はなんとなく最近のタイタニックとかアルマゲドンばりで
なんか違う
旅の仲間はあんな大袈裟な曲はいらんよぉ
雪山で空撮するなら嵐の晩のトロルの場面撮ってハウリングのサントラ使ってくれぇ

916 ：不浄のレン：02/10/29 22:18

>>913
どぞどぞ。リオンにも張っておくか。

917 ：913：02/10/29 22:26

>>916
ども。
http://game2.2ch.net/test/read.cgi/famicom/1033174941/
こちらにはらせて頂きました。

918 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/10/29 23:01

ところでそろそろ次スレのタイトル話の時期のようですな。
26…　何があったかなぁ…

919 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/10/30 00:03

>>918
デネソール様が前スレで予約済みの気配。

920 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/10/30 00:59

ギュゲスの指輪というネタは既出ですか？

921 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/10/31 23:44

>919
前スレ見たいんだけどdat落ち中ですた。
できたらどんなだったか教えてください。

922 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/11/01 11:35

あんまりネタとかは出てなかったよね？＜デネソール候

ガン爺とデネソールに囲まれてｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙなピピンのAAｷﾎﾞｰﾝ。

923 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/11/01 11:44

>>921
「ゴンドール第二十六代執政デネソール」が候補。
誰か1のお言葉を考えて。

924 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/11/01 12:38

>>923
「第25スレは衰微した。
　dat逝きをいさぎよしとせぬ者すべてにとって去るべき時がきたのだ。」

いまいちかも。

925 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/11/01 16:41

　我はこの杖を持って我等を終える、我は認めぬ、譲らぬ、縛られぬ、然れば古き時代を我で終わらせる。
新しき王よ第25代執政家を語るべし

926 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/11/03 16:59

予は第25スレの執政なり。
予は身を低うし、第26スレの老いぼれし家令になどならぬ。
彼奴の第26スレ王の権利が立証されても、斯くの如き者に予は頭は下げぬ。
統治権と王位の尊厳を失いし襤褸家系の末裔には。

では来たりて議論に努めい！語りに相集え！

927 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/11/03 20:39

>>926
>襤褸家系
何だこれ？伏せ字？

928 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/11/03 21:16

>927
襤褸＝ぼろ

929 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/11/03 23:25

>>928
伏せ字って同人板か？ここではやらんでほしい。

930 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/11/04 00:37

>>929
ただ単に「ぼろ」を漢字変換しただけだって。
当て字ですらないぞ。

931 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/11/04 01:38

「襤褸家系」をボロミアの家系って思っているわけかな？
「統治権と王位の尊厳を失いし襤褸家系の末裔」＝アラゴルンだと思うけど。

932 ：名無しは926：02/11/04 12:45

>>931
瀬田訳の５巻を参照しただけですが。

933 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/11/04 13:24

>>932
旧訳？新訳（文庫本では８巻）だと「おんぼろ家系」になっている。

934 ：名無しは926：02/11/04 13:56

>>933
いや、ひらがなで「おんぼろ」とやるよりも「襤褸」と手直しした方が
言葉の響き的にも冗長にならず、かつオープニングタイトルっぽいかと思いました。
他のセンテンスも原文から多少削っています。

935 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/11/04 14:05

映画板から此方へ質問した方が良いといわれたので来ました。

　指輪物語について基本的な事を質問します。

　個人的に、指輪物語とアーサー王伝説と聖杯物語と円卓の騎士
と、ニーベルングの指輪と区別がつかないのですが。明確な区別
ってなんですか？

936 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/11/04 14:18

>>935
円卓の騎士はアーサー王伝説に取材したものだったと思うが
それ以外は軒並み別物でないか？

937 ：935：02/11/04 14:24

>>936

938 ：935：02/11/04 14:28

>>936
　大筋では題名が違うから、話が違うかもしれませんが、
個別に話を読むと、どうもダブっている話があるようなの
で、混乱しているのですが。

　例えば、ドラゴンの血を浴びる話等・・・・・

939 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/11/04 14:36

>>938
ドラゴンの血を浴びる話は北欧神話系のオリジナルだったと思うが？
アーサー王関係でドラゴンの血を浴びる話ってあったっけ？
少なくとも指輪物語関係には無いはずだが。

940 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/11/04 14:39

>>935
「アーサー王伝説」自体は実際はローマ滅亡前後の武将がもとになっているもので、鎧も騎士も騎士道もない時代のもの。

「円卓の騎士」ものはそれが伝説化・理想化され、ケルトや一部ゲルマンの伝説と合流してヨーロッパ全土で騎士道物語として書かれたもの。「ドルイド」や「妖精物語」の文化の影響が強い。

「聖杯」ものは背景はそれをベースにしてキリスト教の聖品を扱ったもの。雰囲気がかなりキリスト教的なものに変わっている。

「ニーベルングの指輪」は、元々スカンジナビアの伝承だったものが剛直なゲルマン風にアレンジされたもの。

さて「指輪物語」の世界観は、ケルト伝承（現代イギリス人とはあまり関係ない）や円卓もの（イギリスよりもフランスで完成した）とは違うイギリスの神話を作ろうとトールキンが創造したもの。
色々な伝承が組み合わさっており（アーサー王とかよりも、特にイギリス以外から）強いて言えばスカンジナビアが色濃いという人がいる。

>>938
＞話がダブっている
元々スカンジナビア伝承だったものが、ニーベルングに変わったり、一方では一部が円卓ものに取り入れられたりしている背景があるわけよ。
指輪物語は、意図的にそれらを取り入れたり暗喩したりしたものが取り入れられているというわけ。

941 ：936：02/11/04 14:43

>>938
アーサー王伝説は自然発生した正真正銘の「伝説」だべ。

聖杯伝説はよう知らんが、簡単に検索してみた感じでは
やはりアーサー王伝説の中の１エピソードのようだ。
円卓の騎士はアーサー王伝説に登場する騎士団のことだが
それを題材にした「アーサー王と……」というサトクリフの
小説もあるべ。
ただし、これは日本語版の翻訳の評判が悪いので
覚悟して読むべしｗ

ニーベルングの指輪は、本来はドイツの伝承で
アーサー王とはまったく関係の無い物語だべ。
ただし指輪物語のヒントになったと言われるような
要素はいくつかある。

指輪物語は、二十世紀の大学教授が創作した
まったくの作り話だべ。
この三者の中で、これだけが近代のフィクションだべ。

ちなみに指輪シリーズにドラゴンの血を浴びる場面はない。

942 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/11/04 14:43

「聖杯物語」「円卓の騎士」は「アーサー王伝説」の一部。

「ニーベルングの指環」は中世ドイツの英雄叙事詩「ニーベルンゲンの歌」、
北欧の英雄伝説「ウォルスンガ・サガ」、古代北欧歌謡集「エッダ」などをもとに、
ワーグナー自身が創作したもので「アーサー王伝説」からの影響も見られる。
竜の血を浴びて不死になるのは「ニーベルング」のジークフリート。

「指輪物語」は（もちろん多少の影響はあるものの）基本的に別物。

だいたいこんなところだと思いますが、間違っていたら訂正をお願いします。

943 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/11/04 14:47

よーするに「忠臣蔵」と「水戸黄門」と「子連れ狼」みたいなもんだな。

944 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/11/04 14:51

>>938
伝承文学では、同じようなエピソードが
いくつもの民族に伝わっていることがある。
白鳥乙女との結婚譚とかね。

945 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/11/04 15:06

>>944
「眠り姫」と「白鳥の湖」は、
元々ウォルスング伝説で、オーディンに茨の城に眠らされていたワルキューレ
（ワルキューレは白鳥変身能力をもつ）の話が二つに分離したものだね。

しかし、これに対して日本の羽衣伝説のように、
まったく関係ない文化同士で似たような話が発生することもあり。

946 ：不浄のレン：02/11/04 19:17

取り敢えずアーサー王伝説について。
アーサー王伝説の元は、5世紀頃にサクソン人のブリテン侵入を阻止した将軍のような人物が
モデルになったのではないかと考えられております。
1130年代にヂェオフリー・オブ・モンマスによる『ブリテン王列伝』ではアーサーやマーリン、グィネヴィア、ガヴェイン、アヴァロンなどといった
単語が出てきますが、エクスカリバーや円卓騎士、聖杯やランスロットは出てきません。

その後アーサー王伝説はイギリスを離れ、キリスト教圏の国々に伝われ、そこで
円卓騎士の話や聖杯探求の話が追加され、それがイギリスに戻ってトマス・マロリーによって
纏められたのが、今日のアーサー王伝説の基本的なテキストである『アーサー王の死』です。

だから一番初期のアーサー王伝説には円卓も聖杯も出てきませんでした。
これは当時は真実の歴史と考えられていましたが、伝承や創作を合わせたものですね。
内容はケルト的なものを多く含んでいました。
それが大陸に渡ってどんどん膨らんでいったと。
他にも、トリスタンの話も、元々これは独立した話でしたが
アーサー王伝説に組み込まれ、円卓騎士の一人となったりしています。

で、指輪物語とアーサー王伝説の関係ですが、まあほとんど見当たらないですね。
アーサーが養子に出されてそこで養育されるというのは、アラゴルンと重ねようとすれば重ねて見えるけど
これは英雄伝説にはよくある話だし。取り敢えず『基本的な』アーサーの話には、
指輪も竜も出てきません。

947 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/11/04 19:39

>>935
何をもって「区別がつかない」と言っているのかが私にはわからないのですが。
あなたの言う「区別」とは？

皆さん、一応説明をして下さっていますが。

948 ：無名草子さん：02/11/04 20:15

>>935
まあまあ、指輪物語を読んでみてください。
違いはともかく面白いと思いますよ。

949 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/11/04 20:37

というか兄妹相姦者トゥーリン・トゥーラムバアルのエピソードは
フィンランドのカレワラにおけるクレルウォ・クレルウォイネンのエピソードと構造が酷似しているよ！
愛剣と言葉を交わしてから剣に身を投げた場所が聖化されるなど、ゲルマン風に重厚化されてはいるけどね。

950 ：オローリン：02/11/04 21:49

>>935
このような場合は、始めに小難しい薀蓄で説明するより、
実際に読み比べてくださいと言うのが順序かな？
というか、戦記と伝説と神話（を元にしたオペラ）と近代作家のフィクション
ですから、どう違いますかと問われれば、一言、モノが違いますとしか私には言いようがないです。

951 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/11/04 22:30

吉村さんの顔見ながら指輪の曲って違和感…(ｗ

952 ：添削希望：02/11/04 23:43

いまさらながら次スレのお言葉候補です。

「ではこれから、余の最初の命令を申し付ける。
　言え、そして黙すな。
　そなたらの指輪ネタを洗いざらい話してくれ。
　それから『ネタバレ』のことでも思い出せる限りのことはすっかり思い出すように留意せよ。
　ではカキコ始めよ。」

すいません。２ch初心者なので用語・用字・ひねり等に間違いがあるかと存じますので
どうか御遠慮なく添削なさってください。
すいません。

953 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/11/05 01:18

>>951
バタバー親父…

954 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/11/05 01:47

デネソールねたで行くんじゃないの？

955 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/11/05 01:56

>>954
デネソールがピピンに、ボロミアの氏までの冒険のことを語らせた時の台詞が>>952。
中々上手いと思う。

956 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/11/05 12:12

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始めてなのでズレたらｽﾏｿ。つか、職人さんの修正求む。

957 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/11/05 14:58

＞９５６
ピピンへの愛を感じますタ

958 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/11/05 17:37

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ガンダルフのお顔の部分がちょっとうまくいきません。

959 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/11/05 17:37

今んとこ>>952が一番(・∀・)ｲｲ!
ところで950は例によってｗオローリンの旦那が踏んでいるわけだが……

960 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/11/05 17:42

第27スレはファラミアかな。

961 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/11/05 18:01

>>960
気が早すぎだ！(ｗ

>>958
ﾌｫﾝﾄｻｲｽﾞ中ですだか？956よりズレで見えるだが。

962 ：オローリン：02/11/05 20:13

あ、踏んでましたか・・・。
今、急ぎなんで、３０分以内にタイトルと１のテンプレが確定するなら立てますが、
間に合わなければ明日の夜になるか、誰かほかの方にお願いすることになります。
ちょっと出かける準備をしているので、３０分後にまた見にきます。

963 ：オローリン：02/11/05 20:45

申し訳ない、出かけます。もしスレが持ちそうもなければ誰か代わりにスレ立てお願いします。

964 ：がんだうるふ☆最強：02/11/06 02:56

思ったより伸びていないな。

スレ名候補は
>>923「ゴンドール第二十六代執政デネソール」

テンプレ候補
>>924　一番短いか
>>925　オリジナリティあり
>>926　長めで漢字に難があるか
>>952　口語体でややくだけた雰囲気

965 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/11/06 11:09

>>952にｲﾋﾟｮｳ

966 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/11/06 11:11

せっかくAAもあるし、952にｲﾋﾟｮｰ

967 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/11/06 16:08

952にﾋﾟﾋﾟｿを1人

968 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/11/06 17:58

967に恐ろしい老人を2人

969 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/11/06 19:46

そんでオローリン氏は帰ってくるのかな？

970 ：オローリン：02/11/06 21:18

立てておきました。リンク等、このスレからのつかい回しですので、
すでに変わってたりしたらごめんなさい、あと、各板のリンクは用意できなかった・・・。
誰か補完のほう、お願いします。

971 ：オローリン：02/11/06 21:19

http://book.2ch.net/test/read.cgi/sf/1036584655/l50
コレを張り忘れてた

972 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/11/07 01:34

>>968
おまいセンスいいぞ

973 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/11/10 08:28

いきまーす。
973

974 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/11/10 08:28

974

975 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/11/10 08:32

975だ

976 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/11/10 08:32

976

977 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/11/10 08:38

977?

978 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/11/10 10:51

978です。って、この行列は何を待ってるんですか?

979 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/11/10 11:04

＞978
2ch初心者の方ですか？
何を待っているのか、気長にお付き合いいただければ解りますよん。

979

980 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/11/10 11:09

＞979
はあ。初心者です。
っていうか、これがひょっとして噂に聞く「1000ゲット争い」なのですか?

981 ：978=980：02/11/10 12:11

981!
すいません。978と980と981は同一人です。

982 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/11/10 13:53

982

>981きみ、おもろいな。

983 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/11/10 15:16

983
トイレ逝きたくなってきた

984 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/11/10 17:29

984

985 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/11/10 17:30

985＠

986 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/11/10 18:21

986

987 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/11/10 19:49

　　_、_　　　　
（　,_ﾉ` )y─┛~~　＜987

988 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/11/10 20:23

◎988◎

989 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/11/10 20:37

989

990 ：名無しは無慈悲な990の女王：02/11/10 20:56

990

991 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/11/10 23:39

２GET!!

992 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/11/11 02:34

　　　　　　　　　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　,＿＿　　　　　|　山本訳の指輪が出ませんように・・・・・・
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　／　　.／( ・ ).＼　　　　　　o〇　　　　ヾ!;;;::iii|//"
／_____／ .（´ｰ｀）　,＼　　 ∧∧　　　　　　　 |;;;;::iii|/ﾞ
￣|| || || ||. |っ￠..||￣　　（,,　　,）　ﾅﾑﾅﾑ　　 |;;;;::iii|
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　 |￣￣￣|~~凸（￣）凸　.（　　　）～　ｗｊｗｊｊｒｊ从ｊｗｗｊｗｊｊｒｊ从ｊｒ

993 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/11/11 02:38

　　　　　　　　　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　,＿＿　　　　　|　追補編の文庫版が出ますように・・・・・・
　　／　　.／＼　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　／　　.／( ・ ).＼　　　　　　o〇　　　　ヾ!;;;::iii|//"
／_____／ .（´ｰ｀）　,＼　　 ∧∧　　　　　　　 |;;;;::iii|/ﾞ
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994 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/11/11 07:42

994

995 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/11/11 07:44

99５

996 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/11/11 07:49

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997 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/11/11 07:53

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998 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/11/11 07:55

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999 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/11/11 07:58

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1000 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/11/11 07:59

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