山本弘 part2

ちなみに参考リンク「翼竜＋恐竜ではない」の検査結果。

http://www.google.co.jp/search?q=%E7%BF%BC%E7%AB%9C%E3%80%80%E6%81%90%E7%AB%9C%E3%81%A7%E3%81%AF%E3%81%AA%E3%81%84&ie=UTF-8&oe=UTF-8&hl=ja&lr=

柳田氏と五十歩百歩なのはILY ◆e6ukw8GZVQさんの方では？

偉そうに間違い指摘したら逆にツッコミされまくりかよ。

恥ずかしい野郎だな( ´,_ゝ`)ﾌﾟｯ

>>948
>P69　ベテルギウス（アラビア語で「肩」の意）→正しくは「双子の家」
奇々怪々のベテルギウスで、その説も否定されてるよ。

＞P77の「ジュラシック・パーク」に至っては、専門家のツッコミを単に並べただけ。

この「専門家のツッコミを並べた」ところは、ジュラシックパーク考察を批判した章の
五項目のうち一つだけで、あとは恐竜の数や科学者の人数などたくさんの数値を
数え間違えているとか、ゲノム解読に一万年以上かかるという計算はおかしい、
という批判も入ってる。

……これで>>948の挙げた六つの批判点のうち、五つにツッコミが入ったわけか。
ガンダムは知らないのでもし突っ込みどころがあれば誰かよろしく。

>955
山本のサイトでとうの昔に「間違えてました」と訂正してる。

>>956
なるほど。今確認。
つまり>>948はがいしゅつネタと自爆ばっかりということか。

>>949
なるほど…山本氏自身が歪曲好きなら、ファンもそうなのでしょうか？

僕の文章を良く読んでみれば理解できる筈ですが、
僕は「ウルトラ世界」と「現実世界」とを都合良く、正に「アンフェア」に使い分ける態度に嫌になったのですが。

それに、果たして「良いギャグ」なのでしょうか？
大体、全篇に亘って柳田氏への口汚い罵倒を執拗に繰り返している本なのに、
あんなものではとても笑えませんが。
（「オヤジ」って…柳田氏は1961年生まれ。「帰りマン」本放送を高校時代に見た山本氏の方が確実に年上の筈）

>>950
レスTHX
正誤表とは？第２版以降では付録のような形で正されているのですか？

>>951、952
「現在」の「恐竜」と「翼竜」の違いは理解しています。

>>恐竜の定義は「直立歩行をする爬虫類」で陸上に限定されている以上、翼竜は恐竜にはなれない。
↓
歪曲無しに呼んでもらえれば分かる筈ですが、近い将来恐竜の定義・分類が変えられるかも知れないという意味です。
残念ながら、古生物学はそういったことが珍しくないのです。
柳田氏もそれを踏まえてプテラノドンを外したのかも知れません。

逆に問いますが、貴兄は今後一切「翼竜」が「恐竜」に組み込まれないと断定できるのですか？

>>953
むしろそういった状態でも「ツッコめ」ずに尻馬に乗った「煽り」しかできないような人には
残念を通り越して、「哀れ」すら感じられますが…

>>954
レスTHX
「奇々怪々のベテルギウス」とは何ですか？

柳田氏は作品への愛がない。
山本氏は対象への悪意がある。

･･･様に見えるのは漏れの修行が足りないせいでつか?

>954
>正誤表とは？第２版以降では付録のような形で正されているのですか？
　トップを見れ。

＞960
（作品への）愛ゆえの（理科雄への）憎悪って感じじゃないか

>958
>歪曲無しに呼んでもらえれば分かる筈ですが、近い将来恐竜の定義・分類が変えられるかも知れないという意味です。

これは何か根拠があるんですか?
あえて恐竜の定義を変える必要があるんですか？
たとえ､変わってもそれこそ、正誤訂正で直せばいいことじゃないですか？

たしかに近かろうが遠かろうが将来においては何が起こるか分からん罠

いやいや、すげぇ論理に感心したよ

さいきんやたら見るコピペだが、

例：「犬ははたして哺乳類か」という議論をしている場合
　　 あなたが「犬は哺乳類としての条件を満たしている」と言ったのに対して
　　 否定論者が…
　＜省略＞
　３：自分に有利な将来像を予想する
　　　　 「何年か後、犬に羽が生えないという保証は誰にもできない」

いやあ、大変見事な実例を見せていただきました。

　

いや、それは別に羽が生えても哺乳類だがな・・・

> 「何年か後、犬に羽が生えないという保証は誰にもできない」
いくらなんでもこんなことを抜かすマヌケがいるとは思えないが、

「何年か後、実はXX亜種はYY種を設けて分類するのが妥当らしいという話になるかもしれない」
なら多少は真実味があろうて。
実例もなんかあったろ、たしか。覚えてないけど。

>>955
そうですね。
山本氏の主要な批判点は1・数え間違い2・コンピューターの進歩3・パークの動物についてですから、
確かに僕の表現が間違っていました。ごめんなさい。

>>957
山本氏のＨＰを見ないと分からないのでは既出ネタとはいい難いのでは？
ネット環境に無い読者（僕はネット歴約半年です）はどうしたら良いのでしょう？
それに、柳田氏に対しては単行本化する際にカットされた記述まで
山本氏が取り上げて罵倒しているのをファンの方は誰も問題視していないのに、
山本氏が正誤表を作ったら全てＯＫというのも賛同できません。
また、ツッコミが入った時点でそのツッコミの正否を確認せず、完全否定するのもおかしな考えです。
その精神構造ならば、常に山本氏が正しくなります。

>>954
レスＴＨＸ
山本氏のＨＰへ行ってきました。
…なるほど、僕の「正しくは…」も「説」の1つだったということですか。ごめんなさい。
だが、なぜ山本氏は
「もちろん、みふるだーとさんの解説も100％正しいという確証はありませんし…」
と書いているのに、
「というわけで、上に挙げたＨＰからの引用は、赤も青も緑もすべて間違いということになります。」
と断言できるのでしょうか？

>>961
レスＴＨＸ
「Ｒ」発売当時、「戦争論レヴュー」への質問はことごとく黙殺されたのに対し、
少なくともアニメ・特撮に関しては山本氏の真摯な姿勢が伺えるという収穫がありました。
「柳田氏と五十歩百歩の無知ぶりを曝け出している」は訂正します。不快に思った山本ファンの皆様ごめんなさい。

しかし…
　山本弘も柳田理科雄も同じようなものだ。
　だったら、僕の本には柳田氏の本と同じぐらいの数の重大な間違いがあることを指摘してください。
これは少々白々しいかと…

>>963
レスＴＨＸ
古生物学の話ですが、確かに少々乱暴な揚げ足取りだったかも知れませんね。

>>964
たしかに近かろうが遠かろうが将来においても1+1＝2です。ご安心ください。

>>965
近い将来も犬は哺乳類です。良かったですね。

＞>>964
＞たしかに近かろうが遠かろうが将来においても1+1＝2です。ご安心ください。

わかんねえよ、そんなこと。
そんなコト言ってるようではSF者として薄すぎるんじゃないのか？
いやまあ、アナタの知識で反論するのは勝手だがTPOつーもんがあるんじゃないかぁ？

いやだからさあ。
山本は柳田が既に訂正しているシンプルミスに対しても
「俺の批判は第二版準拠だ。後で訂正したところで知らん」
と居直っていたよな？

それで納得しておきながら、今度は
「山本はＦＡＱを自分のＨＰですでに掲載しているから
間違えていてもＯＫ」
てのはダブルスタンダードそのものじゃないか？

>だったら、僕の本には柳田氏の本と同じぐらいの数の重大な間違いがあることを指摘してください

この場合、「僕の本」は「こんヘン」のみを指しているわけではなかろうから
戦争論レヴューでの酷い間違いを延々と指摘していくのはどうか（笑

>971
いやあ鋭いね。山本の言動にはいつもそういう
「自分のことは棚に上げといて」が付きまとっ
ている。
まるで・・・そうだ！あの金ジョンいる君を思
い出すね。柳田の次は誰を拉致するんだろう（笑）

>>968
＞山本氏のＨＰを見ないと分からないのでは既出ネタとはいい難いのでは？
もう見たようだけど、ほとんど三版で直っている。サイトの方は
より詳しく載っているという事だろう。
それ以降も新しく文庫化などされた場合には訂正するようだ。
>>971
＞「山本はＦＡＱを自分のＨＰですでに掲載しているから
＞間違えていてもＯＫ」
＞てのはダブルスタンダードそのものじゃないか？
そりゃ違う。間違いは（・Ａ・）ｲｸﾅｲ!
でも今さらつっこんでもしゃあない。
まあ、間違いの訂正を求めても全くといっていいほど反応しない
柳田よりは、よほどマシという態度の差もあるかと思われ。

>>972無理無理。そもそも元となるページ数が全く違う。

>974

山本は「柳田が既に訂正したミス」に対する批判を
第三版で修正したか？

>975
間違いの密度では柳田を遥かに上回る罠。

素朴な疑問だが、柳田の間違えが1000あるとした場合、
山本は、自分がいくつまで間違えても問題ないと思って
るんだろうか？

1000と言う時点で潜在的にヒトケタ%の間違いは却下してるような気がする

>979

恐らく、999までだろう。

>>971
どこでそういうこと言ってたの？
多分掲示板だろうけど、ログ残ってない？

＞山本氏のＨＰを見ないと分からないのでは既出ネタとはいい難いのでは？
ネット環境に無い読者（僕はネット歴約半年です）はどうしたら良いのでしょう？

あの本には最後にＨＰアドレスがあって、そこで補完している、と書かれているので
情報を閉ざしているわけではないと思う。
それにネット環境がなくても、ネットカフェやマンガ喫茶や会社学校などでもネットは
できるから、図書館にある本よりアクセスが容易。
あと間違いは第三刷か第四刷で訂正されている。

>>967
代弁ＴＨＸ
新設定としては
ステラー（大）海牛・・・ジュゴン科→（新たに設けた）ダイカイギュウ科
カモノハシ（現生動物ですが）・・・哺乳類・単孔目を新たに設定
カテゴリー変動では
始祖鳥・・・竜盤目・獣脚亜目（類）←→鳥類
カウディ・プテリクス・・・鳥類→竜盤目・獣脚亜目（類）
オパビニア・・・三葉虫の仲魔？→現在も分類不能
といったところでしょうか。
>>970
レスＴＨＸ
例えば、（揚げ足を取るわけではありませんが）951氏の恐竜の定義「直立歩行する陸棲爬虫類」だと、
エウ・パルケリア（恐竜類の祖先。現在は別グループ）とか、ディモルフォ・ドン（翼竜類だがほとんど陸棲）も入ってしまいます。
加えて現在では、
1・仙椎（お尻の背骨、人間は5個が一体化）が3個以上
2・大腿骨の関節を受ける骨盤の窪みが貫通（人間でいえば、お尻から大腿骨頂点をグリグリできる）
3・前脚の薬指、小指が退化減少(翼竜類は異常発達）
などの条件が必要ですが、
竜盤目でも鳥盤目でもないエオ・ラプトルやヘレラ・サウルス類なども「恐竜」であるし、
竜盤目・獣脚類と鳥類の中間ともいえる（両方の定義を中途半端に満たした）モノニクスも現在は一応「恐竜」です。
1＆2の条件を満たし、恒温で被毛を持つ「翼竜」が非常に不安定な位置にあることがお判りでしょうか？
そういった流動的な古生物学に比べれば、遠くても貴方の生きている間は1+1＝2という意味だったのですが…
ＴＰＯとは？

>>974
レスＴＨＸ
＞まあ、間違いの訂正を求めても全くといっていいほど反応しない
＞柳田よりは、よほどマシという態度の差もあるかと思われ。
「Ｒ」では「自衛官の数」しか訂正しない山本氏が「文筆家」としてマシということですか？
>>981
レスＴＨＸ
少なくとも、今回は「Ｒ」の-イメージが強すぎ、ＦＡＱなどがあるとは思ってなかったのです。
「はまり」の「渓個人攻撃」を不快に感じていたことも原因の1つですが…

「ウルトラ社員が路頭に迷う」→「単なるギャグ。目くじらを立てるな」という見解の方、Ｐ221で
「柳田氏は笑いを取るためなら科学の基本データなんぞ自由に無視する人物なのだ。」
などとタングステンをネタにしなかった柳田氏を批判していますが、Ｐ129では、
「山本氏は笑いを取るためならウルトラ世界の基本データなんぞ自由に無視する人物なのだ。」
ともいえますが？

「第3刷から修正している。いつまでも揚げ足をとるな」という見解の方、
柳田氏が単行本に収録しなかった部分や宝島版を批判している時点で、
山本氏も今まで発表した著作物に対して、そういう責を負うというのは間違いでしょうか？

>980

掲示板。ログは確か特撮板の過去ログにあったと思うが、まだＨＴＭＬ化されていない。

該当個所は、このサイトで指摘されているところだったと思う。

http://www1.obi.ne.jp/~hn7y-mur/forum/all.cgi?ID=105

>また20ページで「あの３匹じゃなくて４匹です
>けど(笑)」と柳田氏の数え間違いを笑っているのですが、多分「空想科学読本２」の212P
>の五行目のことだと思うのですが、どこにもそんな記述がないんですよね。あるいは版か
>刷が違うのかも知れませんが、刷の情報などが載っていないので確認しようがありません

>>983＞「Ｒ」では「自衛官の数」しか訂正しない山本氏が「文筆家」としてマシということですか？
上の批判を読んだけど、そこにも突っ込みどころがあるようだし。
例えば創氏改名は基本的にセットとしてあつかわれ、強制された
といって間違いないのでは？
改名は強制ではないといっても、そうなるように仕向けた部分もある。
（これをいうと従軍慰安婦の”強制”連行とかの解釈問題にも
　繋がってしまうのであまり言いたくないのだが）
>>984＞「柳田氏は笑いを取るためなら科学の基本データなんぞ自由に無視する人物なのだ。」
＞「山本氏は笑いを取るためならウルトラ世界の基本データなんぞ自由に無視する人物なのだ。」
上は柳田が笑いよりも科学を優先すると言い切っているのだから
反論として成り立つが、後者はどうかなあ？
そこは柳田が作品内の設定と実在の物とを混同する事への批判も
含まれているだろうし。
＞山本氏も今まで発表した著作物に対して、そういう責を負うというのは間違いでしょうか？
俺は間違えてしまった事実は後々残ると思うよ。他の人は知らんが。

・・・なんか一番どうでもいいところに突っ込んでいるな。

>例えば創氏改名は基本的にセットとしてあつかわれ

成る程。
で、根拠となる文献を教えてもらえないかね？何ならどこかのサイトでも、
２ちゃんのスレでも良い。

また、批判に突っ込みどころが多いと言うならば、山本の主要な論点である

「小林氏は普段の言動からして日本が侵略に会えば武器を持って戦うはず。
しかしそれはゲリラと言い、小林氏が中国を非難する根拠となっている国際法
にも違反する」。

これが出鱈目でないとする説があるなら教えてくれ。
簡単なことだ。小林氏が「侵略者がくれば武器を持って戦う」と言っている発言
及び、ハーグ陸戦規定における義勇兵の交戦資格を否定する条約を教えて貰えばそれで良い。

私にはこれは「自衛官の数」と同様明白な間違いにしか見えないのだが。

近代史に留まっていれば説得力を維持できたのに自然科学へ踏み込んだ途端に馬脚。
専門外だからしくじったのか、それとも専門では誤魔化せていただけなのか？
興味深いですな。

>984
>「ウルトラ社員が路頭に迷う」→「単なるギャグ。目くじらを立てるな」と
>いう見解の方、
ILYさん、すみません。勘違いしていました。
私はアンチ山本のほうでして、ILYさんの発言を山本信者の発言と誤読して
いました。誤爆っす。ごめんね。

次スレは「山本“ギャラクシートリッパー美葉”弘part3」でいいかな？
それとも「山本“ディードリット”弘part3」のがいいかな？

>>986
928の記述をみていただければ判る通り、僕は創氏改名に触れてはいませんが？
「創氏改名を押し付けた」というのはかなり語弊がありますが強制したのは事実ですよ。
あの当時、日本政府が朝鮮半島を統治していたのだから日本政府用の戸籍を作るのは当たり前です。
（それが善か悪かは別問題として）
我々もある日突然支配者が変わって、「お前はこういう（知らない言語の）名前で登録しろ」と言われれば不愉快でしょう。
半島人達は元の名前を抹消されたわけでもありませんし、
今では元の名前を名乗っているのにいつまでも「押し付けられた」と言ってるだけでしょう。

「アニメやヒーロー番組がいくら非科学的だからと言って、その内容を著しく歪め、誤った証拠やデタラメな論法で笑いものにする行為は、許されるべきではない。」
とありますが…

>>988
僕は間違いますが誤魔化しません。928、929を確認してみてください。

>>989
？？？特に謝っていただく必要はありませんが？
僕は誰の信者でもありませんし、誰のアンチでもありません。
バイアスがかかっては真実は追究できません。

>>933
> まあ、山本は広島や長崎についても
> 「たった一機の爆撃機が。一発の爆弾を落としただけなのだがラ
> 些細な物だ」と言うのだろう。
> ふざけるのもいい加減にしろと言いたい。
脳内妄想して自己完結・・・
つーか、それはもうすでに爆弾の種類からして完全に違うだろ。

山本のドレスデン云々については単に小林の強引かつ感情的な
論理の展開に茶々を入れたものとも思えるが。

>>929
> 「平均的な姿だって？
> いったいどんな統計を根拠に、この軽薄な運転手〜を平均的などと決めつけるのだ？」
> ＆
> 「そう、悲しむべきことだが、読者の大半はページをめくっても『何かおかしいな』とは思わないのである」
> こういう「決めつけ」もかなり失礼かと…
> というか、自分でダブルスタンダードとは思わないのか？

とりあえず小林が極端な一例を持ってすべてである、
などのような物言いをしているのは事実では？

新スレ立てました。

>>990
ごくオーソドックスに仕上げた。関連スレへのリンクを充実させたぐらいかな。

http://book.2ch.net/test/read.cgi/sf/1034161324/l50

>>992
>山本のドレスデン云々については単に小林の強引かつ感情的な
>論理の展開に茶々を入れたものとも思えるが。
「戦争論」Ｐ325には、
「一夜にして（実際には数時間）焼死者10万人〜人類史上空前の戦争犯罪であり、大虐殺であった」と、
小林氏は主に被害状況について言っているのに対し、「Ｒ」では
「ドレスデン空襲の方が、爆撃機数でも、爆弾の量でも、被害者数でも〜上回っているのだ」などと
山本氏は「戦争論」の主張の前半部分を強引に削り取り、作戦規模の問題にすり替えていますが？
（因みにドレスデンは大きくわけて深夜と翌日昼、２回の爆撃を受けましたし、被害者数も上回っているか不確定）
もちろん、東京都民もドレスデン市民も悲惨な戦争被害者には変わりませんが。
>>993
レスＴＨＸ
>とりあえず小林が極端な一例を持ってすべてである、
>などのような物言いをしているのは事実では？
もちろん、小林氏の発言は現代の若者に対して非常に失礼なものです。
僕はそれをとりあげ、批判する山本氏自身も同様のことを行っているのを問題視しているのですが。

「そう、悲しむべきことだが、読者の大半はページをめくっても『何かおかしいな』とは思わないのである」
とりあえず山本氏は極端な一例すら挙げずに、
「すべてである」などのような物言いをしているのも事実ですね？

>995

>「そう、悲しむべきことだが、読者の大半はページをめくっても『何かおかしいな』とは思わないのである」
>「すべてである」などのような物言いをしているのも事実ですね？

「すべて」と「大半」の間には凄い差があると思うのだが．．．．
同一に感じられるのですか?

>>996
レスＴＨＸ。なるほど…では訂正します。
「そう、悲しむべきことだが、読者の大半はページをめくっても『何かおかしいな』とは思わないのである」
とりあえず山本氏は極端な一例すら挙げずに、
「大半である」などのような物言いをしているのも事実ですね？

ダブルスタンダードといえば、山本氏は「こんヘン」を発売する前も今も自身のＨＰで特別会議室などを設けているのに対し、
「Ｒ」関係の質問は批判が出始めた頃から黙殺状態です。
山本氏自身が「いずれ本を出すから」質問などを受け付けないのもＤＳと言えませんか？
失礼ながら、単なる「逃げ口上」ととられてもしょうがないのでは？

＞（因みにドレスデンは大きくわけて深夜と翌日昼、２回の爆撃を受けましたし、被害者数も上回っているか不確定）
これ、なにか関係あるのかな。

＞とりあえず山本氏は極端な一例すら挙げずに、
＞「大半である」などのような物言いをしているのも事実ですね？
極端な例はゴー宣の読者ページにわんさかありますが、何か？

このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。