軍オタ向けのｓｆ

谷甲州とか読んだけどほかにお勧めない？

.　　　　　　　　　　　　　　　　　　　||
.　　ｱﾎｫ　　　　　　　　　　　　　 　||　　　　　 　　ﾓｳｸﾝﾅ
　　　　　　　　　ｳﾞｫｹ　　　　　　∧||∧←>>1　　 　　　　　　ｲｯﾃﾖｼ !　
　 ∧＿∧ 　　∧＿∧ 　　　　 （/ ⌒ヽ 　　　　 ∧＿∧ 　　∧＿∧
　（　´∀｀） 　（　´∀｀） 　　　　 | | 　　|　 　　　（´∀｀　）　 （´∀｀　）
　（　　　　） 　（　　　　） 　　　　 ∪ / ﾉ　　　　 （　　　　）　 （　　　　）
　｜ ｜　| 　　｜ ｜　| 　　　　　 | ｜|　　　　　 |　｜ ｜　　 |　｜ ｜
　（_＿）＿）　 （_＿）＿）　　　　　∪∪ 　　　　 （＿（＿_）　 （＿（＿_）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　；
　　　　　　　　　　　 　　　　　　　-━━-

>>1 の英霊に、総員敬礼っ！

でもボクやさしいからネタつける。

ジェリー・パーネルの新刊、早く出せ！

んだからさぁ、こういう単発質問スレ立てるのやめなよ。
こういうのは、雑談スレで聞くのがＳＦ板の流儀。

惜しい奴を無くした・・・
いい奴ほど早死にする。

クトゥルフ神話なんかがお勧めです。軍事板でも一般常識です。
下のスレにどうぞ

http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/army/1007338915/l50
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/army/1010992790/l50

戦争もんなら大丈夫だろ
第81Q戦争ってのはどうだ？

>>6
戦争を戦闘艦数隻で行わせて、観客にジャッジさせるてなストーリーだったよね。

連合艦隊遂に勝つ、とか。

タイムスリップ大戦争だろう。

雪風、ヤマト、

クトゥルフ神話なかなか売ってないんだよね
>>6、8,9
作者だれ？

雪風読んだけどあまりピンとこなかった
ヤマトは燃えた

タイトルから検索くらいすれ。
只でさえ単発質問スレなのに。
レギオンでも読んでろ。

米田淳一でもよんでろ。

「宇宙の戦士」が未だにでてこないことに憤りを感じつつ、こんなスレを紹介してみるテスト

★★★戦闘・戦争がカッコイイＳＦは？★★★
http://natto.2ch.net/test/read.cgi/sf/999567883/

「えんだあ・うぃっぎん」はいつ出てくるんだろう？

ただ、「戦争シーンが出てくるＳＦ」と「ＳＦの要素に乗った戦争もの」とは違うと思うが。
>>14のスレは前者っぽいのだが、>>1の立場は後者か？

やっぱ戦国自衛隊だろ。

つうか、ものしらず厨やな。
相手するの？＞ALL

軍組織を感じるのはやっぱり、太陽系戦域までのシーフォートかなぁ。
あとオナーハリントン。☆界の戦旗、銀英伝ですか。

レギオンはどーよ

風の谷のナウシカ

>>18
ちょっと待てよ、銀英伝みたいな超いい加減軍隊に
満足できるような軍オタがいると思ってるのか？
あんな、子供だましみたいな物をすすめるなんて、寒すぎるな。

でも、ヤマトが好きみたいだし、よろしいのでわ。

ボトムズ

ゼータｶﾞｿﾀﾞﾑ

　やっぱパーネルじゃねーのか。「地球から来た傭兵たち」
とか。ミリタリーSFはこの人って事に成ってる。翻訳があま
り出て無いし、出てても絶版が多いけど。

　ディクスンの「ドルセイ」シリーズは軍ヲタが読むと翻訳
のあまりの酷さに怒り狂うと思う。用語が滅茶苦茶で読めな
い。

シーフォートの作者はナポレオン＆英国海軍ヲタらしいが。
軍といっても時代物だな。

で、１はどこ行った？

軍事関連は全然知らないが、「終わり無き戦い」なんかは割合リアルなんじゃないかと
思った。

> 25

やっぱ、パーネルっすかね。ちょっと考えてみたけどパーネル
以外はないな。まちがっても、銀英伝なんかはすすめられない。

>>21
>>29
　えとさ、俺は軍組織のあり方の知識はないから純粋に聴きたいんだけど、銀英伝の軍組織ってどこがおかしいの？
　それは同盟も帝国も両方？

宇宙戦艦の中でマント着ける軍服。

功績を挙げるとすぐ昇進できる制度。

32に補足。近代の戦争の歴史で、戦闘（戦争じゃないよ）に勝っただけで昇進できた
軍人が一人でもいたら、教えてもらいたい。
過分にして知らないので。

それまでの功績を加味して、と言う人はいるけどね。

スマソ、俺も軍隊の事なんにもしらないもんで、この際教えてほしいんだけど、。
軍人って、戦闘で功績があっただけじゃ昇進しないものなの？

兵卒として優秀であっても、部下を指揮、統率する素養と能力がなければ、指揮官にはなれない。
前線指揮官、幕僚（作戦参謀）、司令官にはそれぞれ異なる素養が求められる。社会人なら
会社組織の各レベルにおける責任者を、学生なら数泊程度の遠足で班長とクラス委員
と校長、教頭における任務、責任、考えるべき事、自分が面倒見る人間をどう動かす
かを考えてみるとイイかも。

…ってところを思い付きましたが、軍板に行って聞いてみるといいかも。

>>34
会社員の昇進と一緒。
何件かの成績が良くても、必ずしもそれだけでは昇進しないでしょ？

>>34
ナチスならすこしいるよパイロットから中将とか
あと中国国民党軍。こっちは軍閥の私兵みたいなもんだから

↑33だった

　銀英伝自体が古代の戦闘をモデルにしてるから、昇進制度もそれに則ってるのかな？
　それにしても、その位なら>>21はちょっと言い過ぎなんでない？

>>39
はっきり言おう。21は非常に柔らかく物事を表現している。
既に出ている昇進制度はいうに及ばず、まともに計算すると１隻の船の乗員が
数名ということになり兼ねない大甘な考証、陳腐極まりない単純化された戦略＆
戦術、合理性を考えられていない兵器体系、まともに機能しえない社会システム
の数々。
軍事オタクの視点からは、銀英の軍事ネタはトンデモ本にしか見えない。
下手をすると「戦国の長島巨人軍」の方がマシかもしれない。

それでもある程度評価されているのは、卓越したキャラ描写があるから。
「戦争」という状況下で生きる人間の姿がきちんとしているからだよ。戦争描写の
アホさ加減を上回るほどにね。
ただそれだけの話。

まぁ要は、「ライトノベル的SF」としては秀逸だが軍事的な考証はテキトーな
小説のため、スレタイトルの質問からははみ出る、ということでよろしいですか？＞40

どうして「ライトノベル的」が付くのか謎〜。

>>42
いや、硬派のSFファンから評判悪いから。

>40
　いや、俺が言いたいのは、銀英読んでる奴の中でそこまで軍隊組織にリアリティ求めるオタクなんて１％に満たないんではないかと言うことと、>>1は別にそんな事にこだわってスレ立てたわけじゃないんじゃないか？　って事。
　そんな状況下で銀英の名前を出しただけでいきなり「寒すぎる」まで言うか？　って思ったんだよ。

>>42
だって「ライトノベル的」じゃん。

18をいじめて遊ぶスレになりました

というかいかにハードＳＦが売れてないかという話だ

まるぺは早川のドル箱じゃないか

まるぺの身分で口をはさんでいい物やらわからないのだが、まるぺはハードＳＦとして
認知されているのだろうか？

<<馬鹿め、最初に身分をあかしよって！ レトリックを心得ないまるぺは逝ってよし！>>

>>44
俺さぁ、
>銀英読んでる奴の中でそこまで軍隊組織にリアリティ求めるオタク
なんだけど、なにか？

ちなみに、ヤン夫人ﾊｱﾊｱです。

スコーリア戦史とか面白いですよ。

>51
あれは軍オタよりも数学フェチ向けと思われ

佐藤大輔と谷甲州だけ読んでろってことで
終了

レギオンはゆるしてくれぇ
上下刊買っちゃって悔しいのでとりあえず読んで売っぱらったよ。

プロメテウスオペレーションはどうよ？

銀英ね。

例として1番目に付きやすいのは、ユリアンの昇進の異常さ。
スパルタニアンでの初陣、
巡洋艦を撃破したということで、いきなり昇進していたでしょう。
で、驚くユリアンにヤン夫人が一言、
「あなたは武勲を立てたんだから当然」。

近代以降の軍隊では、軍功によって
階級が上がることは「まず」ありません。
階級はその軍人が持っているスキルと経験を表す目安であり、
それなりの学習と経験を求められます。
ユリアンが挙げたような軍功に対しては、
勲章や報奨金などの名誉をもって酬いるわけです。

また、軍隊において階級が上がるということは、
部下となる人間の指揮権、生殺与奪の権を握るということでもあります。
とくにこの部分は重要で、ゆえに指揮権を握る軍人＝士官になるためには
士官学校でしっかりとその勉強を積まなければならないわけです。

田中氏は近代の軍制や民主主義に関してはドシロウトもいいところですね。
中国の古典に関する知識は膨大なんですが…。

>55
　銀英自体が近代戦ではなく、古代戦をモデルとしたものだから、正直その指摘はナンセンスの極みなのでは？
　わかっててヲタ魂発揮させてるなら、いいけどさ。

まあ田中芳樹を罵倒することは、「イワンはバカだ」いうのと同じで
難しいよね

それなら「王様は裸だ」でないかい。
イワンは素直で出世したべ。

　兵士の物語は？

>>54

レギオンを売っ払うなど許さん！
表紙を破ってしまい、値がつかんオレの身になってみろ！

・・・と書きたくなるくらいヒドかったよ。

ナンセンスなのは判っています。
けど、肝心の作者本人が本気でそう思っているのだから
始末が悪いじゃないですか。くだんのユリアンの昇進も、
「信賞必罰を明確にしなければならない」という
韓非子か何かでよく述べられてる知識を開陳するために
書かれたような印象がありました。
（↑間違ってたらごめんなさい。）

ま、そういうこともあるちゅうことで。

なまじ田中氏の筆力が抜群なので、
銀英読んで、軍隊について詳しくなっちゃったつもりの
中高生が増えるのは軍ｵﾀとしても不本意なわけです。
なもんで書いてみました。

＞近代以降の軍隊では、軍功によって
＞階級が上がることは「まず」ありません。

　クルトマイヤーは３０で将官になったが？　ＳＳとかルフトバ
ッフェは極端な例だが、戦時に将校の需要が増えると何処の国で
も速成になる。

　特にパイロットは、技術が優れている事と編隊の長としての能
力が近い関係にあるから昇進が速い。

　とはいってもユリアンの例は変だけどね。そもそもパイロット
なら、高卒の速成教育でもハナから将校任官が普通だろ。兵科将
校としての教育が済んでないなら下士官だけど。

銀河英雄伝説って、軍制なんかのディテールはハァ？てレベルだけど、じつはものすごい
マーケットリサーチにもとづいて書かれてると思う。
・女の子向けには宝塚的美形のホモチックな絡み合い、
・男の子向けにはかっこいい宇宙艦隊戦、
・高校生・大学生向けには青臭い民主主義論争や三国志もどきの戦略論、
・リーマン向けには無能な上司を相手に活躍する有能な青年将校
　（ヤンとラインハルトなんぞ金太郎や島耕作とたいしてかわらん）
とか。
ふつう一つの小説にこれだけのテーマをごった煮にして詰め込むとグロテスクで読めないけど、
それなりの娯楽小説に仕立てて、しかも計画通り各世代のオタを作り出せてるのはさすがだと思う。

>>63
確かに。萌えの対象を幅広いラインナップで揃えまくりでしたね。

>>63
言わんとすることはわかる。確かにその通りだ。
このような意見が、神蛇や帝農の煽りでつぶされないことを切に祈る。

>>62
>そもそもパイロットなら、高卒の速成教育でもハナから将校任官が普通だろ
それは、ＷＷ２以後のパイロットが金食い虫になった時代のお話。
ＷＷ２中だったら、どの国でもパイロットには士官・下士官・兵が混在していたし、
士官学校卒業したてのヘボ士官の指揮に50機撃墜のエースパイロット兵が従うなんて
事もあったね。

ぎんえいでんもＷＷ２いこうのはなしだよ

そらまぁ、そうだ。（ｗ

でも、やっていることは妙に古めかしいね。

＞どの国でもパイロットには士官・下士官・兵

　兵はさすがに日本くらいだ。アメリカは原則的に士官。ダグラス・
リーマンの小説なんかだと英海軍志願予備隊の10代の将校とかが出て
くる。パブリックスクールから志願して水兵教育中に試験に通ると半
年程度の速成教育で将校にしてしまったようだ。

　正規海軍の将校なんかだと20代前半の駆逐艦艦長なんぞも居る。

＞士官学校卒業したてのヘボ士官の指揮に50機撃墜のエース
＞パイロット兵が従うなんて

　コレも日本軍に特有の現象。特に海軍。下士官出身の士官は
昇進しても特務士官で兵科ではないので指揮権が無い。予備学
生（大学生だ）は兵科なので指揮権があるという変な状況にな
ってた。

　ユリアンの立場は予科練出身って所だろう。

地連を読んで、残りは脳内補完

>69
前半部分だが・・・結局は大戦によって規模が爆発的に増加したことが
原因であって，１００年以上の間慢性的に戦争状態が続いている銀英世界に
当てはめるのはどうかな？

と思ったが，考えてみればアムリッツァ以後の人材不足が原因かも
しれないなあ。

全然関係ないんだけども

なんで1000年以上未来の話を
現在の軍編成で語るの？

将来はそうなる可能性だってあるじゃん
過去にはそういう時代があったんだから
未来の軍編成や昇進制度がそうだと言われれば
文句言えないよ

それともSFオタとか言われてる人たちは
これ以上組織が変形しないとでも思ってるの？
想像力が無いとか言われるよ

>>72
科学技術が進歩するように、社会システムや組織システムも進歩するんですよ。
そして現在の時点でも弊害がわかっているシステムを再度採用することは、ま、
ないとは言いませんけど不可能に極めて近い。
判りやすく言うと、現代社会の官僚機構を江戸幕府のシステムにしてうまく
動くか？　という事。
科学に例えるなら、地水火風の理論で相対論は論破できんでしょ？
過去にあったから未来もそうかも、というのは暴論もいいとこだよ。確信犯で
楽しむならそれはそれでいいんだけどね。

ついでに言うとね。
作中の不合理なシステムにツッコミを入れず、批判もせず、ただそうであると
受け入れるだけの人こそ想像力が無い。つーか、只のアホだ。
その作品世界を考察するためには、想像力とか演算能力とかが絶対に必要。
でないと「何が不合理で、何が良くできているのか」もわからないから。

でもでも、「神の目の小さな塵」ではおもいっきりホーンブロワーの世界だったよ。

現代の軍制のだいたいの基礎が完成したのがホーンブロワーの時代だし。

＞でもでも、「神の目の小さな塵」ではおもいっきり
＞ホーンブロワーの世界だったよ。

　アレは日本ではニーヴンの小説って事に成ってるけど、
実際はパーネルの未来史の世界。

　「連合国家崩壊後の暗黒時代を経て出来た帝国」っての
は、ローマ帝国の崩壊後の暗黒時代と中世の封建制を経て
ルネッサンスへ・・・という西欧人の歴史観から出てくる
発想。

＞現代の軍制のだいたいの基礎が完成したのがホーンブロワーの時代だし。

　実はイギリスではまったく完成していない。大陸でそれらしい
物が出来てたのは、ローマ帝国の制度の模倣だったりする。

>72
そりゃ、作中での社会システムの描写や登場人物のメンタリティーが
まるっきり現在（帝国側の場合中世〜近代）とほぼ同じだから。
なぜ軍制だけ別格扱いする必要がある？

ベア辺りが書くような、現代の人類とはメンタリティーどころか
種としての連続性すら怪しいような未来社会の軍制を現在を基準に
語るのはまあアフォらしいと思うが。

>>73
複雑になればなるほど科学って
どんどんいい加減な世界になるように思うのだけど
そういうのは軍編成とかにならないの？
最終的には科学者が宗教に走るような感じって
あるよね

批判はよろしいのだけども
根拠が"たぶん"違うだろうだからあんまなぁ
SFだしなとか思った
物理的なものなら結構なのだが
組織って論功なんて特に上司様次第で
コロコロ変わると思うのだが
そーゆーのを自分の知識が正しいと
主張するには根拠に乏しいと思うけどね

っていう批判をしてみた（笑

>>75
よかったねぇ、ＳＦ板で。これが世界史板だったら、一言居士とかネット情報一辺倒くん
とか知ったか君とかがわっと言う勢いで荒らしに来るぜ。ﾌﾞﾙﾌﾞﾙ。

ともかく、>>76の言うようにナポレオン時代はいろいろな意味で揺籃期、試行錯誤期だった
から、軍制の基礎のかけらはあるものの完成したとは言いにくいと思うよ。

>>77
中世〜近代あたりなら英雄が出来る要素はあるんでないかい？
同盟軍も基礎の組織造りは帝国の真似でしょ？
まぁ真面目に語るにはばからしいかもしらんが

ま結局、集団で戦闘する際に、どのような形態をとるか、という基本的な問題に取り組み続けた結果、今の軍制があるのだから、個人を殺傷あるいは逮捕して無力化することに終結する武力衝突があるかぎり、軍というも
のは存在し続けるということだろうか。

>>73
>作中の不合理なシステムにツッコミを入れず、批判もせず、ただそうであると
>受け入れるだけの人こそ想像力が無い。つーか、只のアホだ。

うーむ、見解の相違があるな。
ようはね、この作品が好きだから、この作品の世界っつーか舞台で遊んでみたい
と思っているんだよね。少なくとも僕は。だから、この設定が理屈に合わないと
きにはその設定にあう理屈を考えるような、一種の知的遊戯をやっているんだ。

そのどこがいけない、などと開き直るつもりはないさ。
ものの楽しみ方の一つと思ってくれ。

というか軍オタは現在の軍事システムに惹かれてるわけで
新しい軍事システムにはなんの関心もない。

>>83
馬鹿？　とりあえず、軍事板の以下のスレでも見てきな。
自分の視野の狭さが判るから。

軍事革命と日本の防衛 ２
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/army/1013365064/l50

>>83
それもちがう。
新しい戦闘システムはやはり関心を引くと思う。
ただ、軍事マニアであるかぎり、もう絶対的に、ホースラバー・ファットの前
に提示されるT-34のように冷徹なまでに現実的であらねばならないので、理論
モデルや演習でしか試されていない新技術や画期的な運用法は、実戦に放り出
されると必ず「思いも掛けない」ぼろが出るだろうと固く信じているものだ。
どんな形でぼろが出るだろうか、などと考えるのも楽しみの一つなのだが、
新技術に対する意地悪な空想を楽しむあたりが、新しいシステムに冷淡だと受
け止められるゆえんであろう。

軍事者は結局、鍛え抜かれた兵士にまさるものはない、という考えを捨てき
れないと思う。その意味では確かに保守的であるし、戦闘機械同士が潰しあうよ
うな未来図にはあまり関心が無かろう。

おや？
軍オタって、新兵器にあこがれる一面を持っていると思っていたが、ちがうの？

>鍛え抜かれた兵士にまさるものはない
うーん、パーネルあたりの作品に額縁付きで出てきそうな文だな。
それとも、ヨラン・ペールゼンの執務室か。　（ｗ

>>78
あのね、組織論ってのはそれ自体でＳＦになる位面白いネタだし科学だよ。
少なくとも
>>組織って論功なんて特に上司様次第で
>>コロコロ変わると思うのだが
こーんな粗雑な論で切り捨てられるような、安易なシロモノではない。
第一、上司次第で論功が変わるっていうのは個人の能力に頼る部分の多い、
いってしまえばムダの多い原始的な組織の典型みたいなもんだ。

つまり、未来の組織は原始的な組織でしかありえない。
それこそ想像力の欠如だよ。

わかりやすい所では、とりあえず林譲二氏のカーリー・シリーズあたりに
サブガジェットとして出てくるネタでも読み返してみてくれ。
あるいは佐藤大輔の地球連邦の興亡でもいいし、古手ではコードウェイナー・
スミスでもいい。

おもちゃは大好きだねー。ただ、最後の局面に力を発揮するのは、おもちゃを操
作する人間の意志の力だから。

>>88
どの作品も、一度帝国制度を受けるという
荒技を受けてないような気がするが？

上司様って直属とかじゃなくて
帝国制度って事です
原始的とか言われますが
今おっしゃられている軍事の組織は
民主主義の軍事制度に思えますが
どうかな？

君主様の味を知ると原始的といわれる
組織作りもありえるんと違うかな？

ちゅーてもコードウェイナー・スミスは好きよ

>>82
確信犯で思考遊戯を楽しむのを否定はしないよ。
でも例えば「スカイラーク」の考察やるとして、まず辻褄をあわせるべき
問題点を洗い出すことぐらいはやるだろ？
金属Ｘとか。対物コンパスとか。アレナック金属とか。
その過程でふつーはツッコミいれたり疑問に思ったりするというだけの話。

>>90
>>上司様って直属とかじゃなくて
>>帝国制度って事です

そんな事を言い出すと、帝国制度の成立過程とかにツッコミを入れる必要が
出てくるんだよな。
ま、作中ではさらっと流されてる分ツッコミを入れる部分は少ないが、それでも
作品世界が成立し得ないくらいの穴なら幾つかあるよ。

>>今おっしゃられている軍事の組織は
>>民主主義の軍事制度に思えますが
>>どうかな？

佐藤大輔氏のはそうだが、林譲二氏のは広義の民主主義とは言えても
サルとヒト位には違う異質なシロモノだね。
コードウェイナー・スミスについては「アレを民主主義と言い張るか？」
と返しておこう。

ちなみに、自分の銀英に関する意見は>>40にとっくの昔に書いてるから。

あと>>72、いちいち反論するのも面倒だから、何が目的なのか議論の命題でも
書いてくれないか？
このままじゃ果てしなく議論がズレていって面倒だから。

84がリンクをはった30分後に向こうのスレで荒らしが発生。
・・・・またーりSF板らしからぬ展開だな。

某研が並み居る荒らし系コテハンをよそに、人気投票でトップをとってしまった
のが原因なのかどうなのか、軍板は今荒らされまくっている。
つまり、あれが常態。
ＳＦ板との抗争を装って荒らそうとしているのかも知れないが、放っておくのが一番。

どうでもいいよ。そこでことさらに某研の名前出すところが恣意的でいやらしい

>>92
議題か、弱った
聞きたいことならあるけど
なんでそんなに憤ってるの？

>>98
別に。
特に深い考えも自覚もなく「ＳＦだから〜」とか「想像力の欠如〜」とか言う
ような人間相手には、きちんとした作法できちんとした議論しないと、話が
通じないからそうしているだけ。

あと、質問に対して質問で返すのは、非常に礼を失した行為だと指摘しておこう。
それをやっていいのはセラピーと人工無能だけだ。

>>97
どうでもいいと言いつつこのスレを上げ、今回しつこくホモネタと騙りと煽り
で某研を追い回し、ついに軍板から一時撤退を強要した上、それを恣意的と言い
くるめようとするあたりが大笑い。

↑よその喧嘩をここに持ち込まないでくれ（ｗ

SFにおける社会制度描写は、通常、それ自体がストーリーに絡むアイディアで
ない限り、想定読者の想像力に過度の負担を掛けないように組み立てられるか
ら、あまり力を入れて議論しても仕方がない場合がある。
色々な手法で書かれた小説を、その作品なりに楽しむというのが、一番おもし
ろい鑑賞作法だと思うが。

>SFにおける社会制度描写は、通常、それ自体がストーリーに絡むアイディアで
>ない限り、

　俺は別にストーリーに絡まないネタでも良いと思う。
それ自体がネタなら、筋の方はベタな恋愛小説でも戦争
冒険小説でも構わん。

＞科学技術が進歩するように、社会システムや組織システム
＞も進歩するんですよ。

　マルキストならそう言うかも知らんがね。日本の歴史教育
は進歩史観、階級闘争史観で新しい制度ほど進歩してるって
教える。で、その先には共産社会、プロレタリア独裁が待っ
ているってね。

　しかし、完成された古い制度が少しずつ崩壊してるんだっ
て史観もあるわけだよ。あるいは循環してるんだって考え方
ね。

　ローマは帝政になってもしばらくは皇帝の実子を皇帝にす
る事はしなかった。ブッシュの息子が大統領に成った事をソ
レに重ねてみる奴ってのはやっぱり居る訳だよ。

>>99
君は銀英伝の組織は存在する可能性が無いという
私はあるノデはないかと言う

君は未来は必ず進歩をしているのではないかと言う
私は進歩が必ずしも連続した未来ではないのではないかと言う

私は君の言う言葉は
「進歩的な共産主義が今後世界を席巻する」
と息巻く仕官に似ていると思った
では何故ソ連は崩壊したのか？
制度は必ずしも連続していない
それに1000年のスパンの話しだしね

最後に今一度の問いを
あらゆる可能性がある未来を
なんでそんなに断言（憤ってる）できるのか？

銀英伝の話は専用スレでやろうよ。

http://natto.2ch.net/test/read.cgi/sf/1013439746/

>>102
とくに米流では、帝政っていうのは崩壊と退廃の象徴でもあったりするんだよな。
後期ローマ帝国のイメージがダブるんだろう。
日本では超人ロックがそのままをやっているわけだが。

72は銀英殿しか読んでいない煽り屋なので放置するように。

>>102
>>103
レッテル貼りはやめてくれ。僕はマルキストではないし、共産主義を信じているなど
「一言も」言っていない。
ただ単に、人間は全体的に見ると社会や組織を改善できると信じているだけだ。
今、世界は腐っているかもしれないが、全体で見ると１９世紀に比べればマシだし、
１９世紀も１６世紀に比べればマシだろう。
ただそれだけの話だ。

あと循環史観というのは、６０年代なら通用したかもしれんが、現在では通用
しない代物だよ。テクノロジーの進歩を計算に入れていない史観だから、そういう
意味では人口＝国力としたアホな経済学者の空論と変わりャしない。
テクノロジーがライフスタイルを変革する時代、といったのはギブスンだったが、
それは８０年代だけでなく全ての時代においてあてはまる事実だ。
別に最近の例を取るまでもなく、イタリアがトマトを手に入れたのも、日本人が
海苔を食えるのも、ぜーんぷ技術の下敷きあってこそだよ。

>>103
憤ってなどいないよ。あきれ果てているだけだ。
それと、断言できる理由を追加しておこう。
未来は限りないといっても、そこに生きている人間が今の人類と同じ体の構造を
している限り、その未来には満たすべき条件が必要だ。
あなたが大好きな田中芳樹氏風に言うなら「人は食わねばならない」から。
そして銀英伝の社会システムは、帝国も同盟もその構成員を食わせられないような
不合理なシステムなんだよ。辛うじてフェザーンと地球は何とかなるかもしれないが、
それだって作中の描写に近づけるのはかなり難しい。
貴方は、構成員が生き延びられない社会が成立できると本気で思うのかね？

ただし、これは人間が生物として今と似通っているとする前提の話。
ベアやステープルトンあたりまで変わるならこんな事言わないし、銀英のキャラクターが
タコ型火星人だったりしたら「そんな社会も存在しうる」と言うけどね。

>>107
>別に最近の例を取るまでもなく、イタリアがトマトを手に入れたのも、日本人が
>海苔を食えるのも、ぜーんぷ技術の下敷きあってこそだよ。
唐辛子も新大陸原産なんだよね。だとするとロシアのボルシチ、スペインのト
ルティーヤ、韓国のキムチなどの料理って、コロンブス以前はどうだったんだ
ろう、と思う事しきり。

>>107
海苔は日本原産だけど、一般人が食うためには養殖技術の成立が必要だもんね。
>>109
ハングル板によると、韓国への唐辛子伝来は秀吉の朝鮮出兵だそうです。
それまでのキムチは白菜のショウガ漬け？だったそうで。

レスどうもです。>>110
ショウガ漬けですか。
そういえばショウガってヨーロッパでも昔から使われていたみたいです
ね。今は魚や豆腐くらいにしか使わないけど、実は結構凄いのかも。
何かのきっかけで世界中で生活が激変する人類、っていうのもおもろい。
スレ違いすみません。
あ、海系が好きな軍事マニアは「銀河辺境シリーズ」を読んでみること
をお勧めします。
商船の船乗りを長く続けた作者の経験が生かされた宇宙航行の描写はいい感じです。

なんかＳＦ板とも仲悪いらしいね、
凄い勢いでアニメ住民と軍ヲタ他が仲良くするスレ
http://comic.2ch.net/test/read.cgi/asaloon/1016101148/l50
誰か言ったくれない？でも荒らしはいやずら

戦場でセンスオブワンダー主張しても死ぬだけ。
ただ、普通の軍オタはそりゃシャレにならんだろって思うもんだが
中にはそれはそれで面白いと感じる人もいるわけで。
（「世界の駄っ作機」とかのベクトルね）

＞レッテル貼りはやめてくれ。僕はマルキストではないし、共産主義を信じているなど
＞「一言も」言っていない。

　別にレッテルなんか貼ってないよ。日本人の多くが
文明は進歩するもんだと確信してるのは、そういう教
育のせいだというだけだ。

　民主主義や共和制というもの自体が古い制度の焼き
直しなんだから、強力なリーダーシップと権威が必要
になれば世襲の復活も有りえるだろう。

　科挙制度にも似た今の日本の官僚採用方法と、アメ
リカのように政権が変わるたびに課長クラス以下が入
れ替わるようなシステムとドチラが進歩的だと思う？

　別に新しいシステムが常に効率的って訳じゃない。
他の要素で古いやり方が続けられなくなったから、
次善の方法として採用してる事の方が多い。

　人間が人間を使ってやってるんだから、新しい発見
なんて滅多に無い。その場、その場で最適ではないか
と思われる方法を取りたいと思いつつ利害関係で取れ
ないで採用してるのがその時点の制度だと思う。　

＞114
でも、個々の組織やどちらが進歩的とか色々言う前に、現に全体としては進歩して
いることについてはどう言うのかな？
それも教育のせい？
それに焼き直しっていう事は、少なくとも旧モデルから改良はされてる訳だよね。
それって進歩しているということではないの？

>全体としては進歩していることについてはどう言うのかな？

"進歩"とはなんぞや？という話になる。週3時間労働で1週間暮らせた
という（今でもそうか？）カラハリ砂漠の住民とここに書き込んでい
る人間の間に生じた進歩とは？

>>116
そこまでいくと、それはただの言葉遊び。
哲学的にコトバを弄ぶだけなら、一部を見ててきとーにこねくりまわすだけだから、
循環論法だって成立するわ。それは認める。
もっとも、その議論はまったく意味のない腐れ議論だし、現実には何の影響も与えられ
ないがな。
そんなのがまかり通るから、２０世紀以降の哲学はタダのクズになっちまったんだが。

実りのないアホ議論にはつきあう気は無いので撤退するよ。
勝手に論破したと思ってくれていいし、負け犬と嘲ってもいい。

>>117
『”進歩”とは1人の人間が使用するエネルギーが増大すること』

というのはどう？実感には即していると思うけど？

>116

一人の人間に関わる情報の増大

というのはどう？

「進歩とはなんぞや？」と言う問いをただの言葉遊びと断言出来るような
おめでたい奴はほっとくとして，そろそろ本題に戻らないか？

軍ヲタ向けのＳＦってどんなのがある？
あるいは軍ヲタの視点から見たＳＦ作品の評価とか。

>109

ボルシチには唐辛子使わないぞ。なんか勘違いじゃない。

それから、生姜を魚と豆腐にしか使わないってのも貧しい食生活だね。

＞でも、個々の組織やどちらが進歩的とか色々言う前に、現に全体としては進歩して
＞いることについてはどう言うのかな？

　テクノロジーが進歩してるだけだ。

＞それに焼き直しっていう事は、少なくとも旧モデルから
＞改良はされてる訳だよね。

　されてない。むしろ、民主主義という意味では退化してる
。理念としては直接民主制の方が「良い」に決まってるが、
現実問題として採用できないから間接民主制になってる。

　主な公職は選挙で選ばれるのが望ましいが、これまた技
術的な問題で試験と官僚機構内での昇進で任命せざる得な
い。

　現在の現実への対応としては優れてるが、必ずしもそれ
は進歩じゃない。もっとも、コレこそ進歩とはなんだって
話になるんだけど。

>114
撤退宣言してる奴をつつくのはよそう。また話がこじれそうだ。

>>121
＞ボルシチ
おお、まちごうだわ。ありゃ赤蕪だよ。つか、なんかごっちゃにして間違えた。
＞しょうが
じゃ、何に使うか言ってくれ（笑）。魚煮るときにショウガ買ってきたんだよ。
で、どうでもいいわ。

私の発言はいわゆる陸戦の主力兵器とか伝令とか曹長とか師団制も存在せず
包囲戦だのゲリラ戦だの電撃戦だのそういった戦術が完全に通用しない
今ある軍隊から断絶するほどの変貌に軍オタは惹かれないという意味です。
別に宇宙軍の創設とか新型戦艦とか策的等のハイテク化など
そういう現在の延長としての進歩は考慮に入れていません。

＞私の発言はいわゆる陸戦の主力兵器とか伝令とか曹長とか師団制
＞も存在せず包囲戦だのゲリラ戦だの電撃戦だのそういった戦術が
＞完全に通用しない

　師団制は旧西側先進国では建前になってますな。大隊戦闘団を核
に旅団レベルで独立した作戦能力を持たせるのが主流。

　84で「軍事革命」って言葉が出てきますが、ＲＭＡ（Revolut
ion in Military Affairs）では情報通信技術の発達によって部隊
を個人、一両単位で統制するシステムを目標としており、コレが
達成されれば「師団」とか「旅団」てのは大まかな部隊規模を表
す程度の意味しか持たなくなります。

＞包囲戦だのゲリラ戦だの電撃戦だのそういった戦術が完全に
＞通用しない

　通用しないって事は無いでしょうが、従来の戦術は大幅な変革
をせまられるでしょうね。ちなみに「電撃戦」ってのは宣伝用語
で具体的な意味は有りません。機械化浸透と解釈しても現代では
そのままでは通用しない作戦です。

>>120
ちょっとズレるけど、

米軍のアフガニスタンにおける戦闘で、
タリバン支配下の空港を夜間空挺強襲してた映像があったけど、
あれを見て、「宇宙の戦士」の序章部分を思い出した。
もちろん、米軍はベトナム以降のヘリボンで
似たような事をやっていたのだろうけど、
暗視映像で空挺降下の模様を見るのは
頭の中で描いてた、あの序章部分そのものだった。

谷甲州の「メアリの記憶」だっけ？
あの短編集の中の一編で、
警察官がシミュレータで射撃訓練してるのだけど、
それを読んだときに、
将来の兵士は、自分が演習中なのか、
実戦中なのか判断できないだろうな、って思った。

ヤフーオークションで、凄い人気商品、発見！！！

「高性能ビデオスタビライザー」↓
http://user.auctions.yahoo.co.jp/jp/user/NEO_UURONNTYA

ヤフーオークション内では、現在、このオークション
の話題で、持ちきりです。

>>127
同様の作戦を繰り返しやった様子がないこと、目立った戦果がないこと
から、作戦が失敗に終わったか、単なるデモンストレーションだったの
ではないかと言われております。
＞将来の兵士は、自分が演習中なのか、
＞実戦中なのか判断できないだろうな、って思った。
敵が事前に偵察し、評価したとおりの規模・配置・戦術で反撃してきた
のであればそうなるだろうね。ゲームと現実ははっきりと違う。
事前の評価と実際の差を埋めるのが情報戦なんだけど、情報収集力が
劣っている場合、どんなに未来技術を結集していても予想外の反撃によ
る大被害と破局はあり得る。

ただの軍ヲタ出張所になっちゃったな。

つまり、軍オタを装ったゲーム厨房が軍オタに論破されているわけだね。

>>122
情報テクノロジの進歩は、種としての人類の進化に寄与しない？
>>124
スパイスは昔貴金属と同じように取引されていたのだから、
その当時の社会的価値は今現在のスーパーのショウガとは違うと思う。
味はたいしてかわんないだろーけど。

ｽﾊﾟｲｽといえばﾍﾞｶﾑの妻かﾃﾞｭｰｿか・・・

>>88
あれ？居なくなったの？
弱った

君が共産党なんて一言も言ってないがね
言動が似ていると言いたかったのだが
まぁいいや

その理屈はガンダムぐらいの近未来なら頷けるのだけども
なんで1000年以上未来にまでその理屈でいけるかなぁという
疑問なのだが
チンギスハーンみたいな人が出てきて征服したら
軍制度や論功の仕方なんて変わるだろうに

そーいや、ガンダムって原子力なんだね、知らなかった

知識がある人多いから
せっかくだし最後に72として聞いて見ます

宇宙で艦隊戦ってあり得るの？
あんなに広いのに遭遇戦闘や、陣地取り合戦ってありえるの？
ワープ地区を狙うとしても一瞬だと思うのだが

>134
軍事板過去ログの宇宙戦艦建造スレあたりで外出だと思うが
どの程度の技術を持っているのか（たとえば推進に化学燃料を使う？核分裂？
核融合？ハザードラムジェット？最終速度はどれぐらいになるの？
「ワープ」にしてもどこでも出来るの？ニーヴンみたいに重力傾斜があるとできない？
”フォールドポイント””ゲート”上じゃないとダメなの？平面宇宙？）。
どんな社会・経済体制なのか（宇宙戦争が勃発し，さらに継続できるような経済・社会的な条件）。
どんな範囲での戦闘（地球軌道上，太陽系内太陽系近傍，銀河全体，それ以上）なのか
そこの所がはっきりしない限りその質問は無意味。

>>132
言っても無駄だと思うよ。
間接民主制を「大規模な国家を成立させるための進歩」ではなく
「単なる次善の策」と取るような人だから。

>125
漏れ個人としては
＞今ある軍隊から断絶するほどの変貌
であってもそれが作中で説得力のある理由に支えられているなら萌える。
逆に「１０００年後なんだから何でもあり」みたいに言われると萎える。

今調べたが該当スレでは艦隊戦の話は出てきてなかったな。スマソ
一応，参考までに
過去ログ「宇宙戦艦建造法」スレ
ttp://yasai.2ch.net/army/kako/1004/10049/1004986559.html

勝手に話を元に戻しちゃうけど・・・・

個人的には、谷甲州の「砲戦距離12000km」や「土砂降り戦隊」がストライクでしたけど。
航空宇宙軍史が休止状態で禁断症状が出てるので、作家もしくは作品で皆様のお勧めをお伺いしたいです。

あ、佐藤大輔は途中で投げ出すからいいです（苦笑）

>139
取りあえず航空宇宙軍史的な戦闘なら
M.マッコーラム「アンタレスの夜明け」「アンタレス突破」ハヤカワ文庫がお勧め。
（たぶん地連のモトネタの一つだと思われ）
ニーヴン・パーネル「降伏の儀式」創元もいいなあ。シャトルでカミカゼ最凶。

番外　巨大二足歩行兵器ネタ「マジラ最終決戦」河出文庫「２０世紀ＳＦ」９０年代編収録。
結局軍事板スレと似たような結論になってるのが笑える。

＞間接民主制を「大規模な国家を成立させるための進歩」ではなく
＞「単なる次善の策」と取るような人だから。

　だから、ソレを「進歩」と呼ぶのかという問題だ。理念から見
れば退化なんだから。小規模な都市国家を理想とする考え方もあ
るだろう。そちらが正しくて、「大規模な国家」は退化だと。

吟詠殿しか話題がないのかぁ？
星間国家論なら星界の紋章は外せないと思うが、貴兄等はどうお考えか。

星界も、民主主義に関する理解が行き届いてるとは思えないし
銀英型の人治主義への夢想が見え隠れする。

むしろ「宇宙の戦士」のほうが、ある意味
民主主義の本質を突いてると思う。書き方は極端すぎるけどね。

>>141
しかし理念なんてモノは宗教と同じで、よりマシな何かを
するための方便にすぎないという考え方もあるわけで。
実利でいうと、都市国家はロクなもんじゃないからねぇ。
国力や資本の集中に限界があるし。

そう考えると、「言葉遊び」と言い切った１１７は
慧眼かも。支持はしないけど。

進化がよくて退化が悪いっていうのがアレだけどね。
環境への適応という意味でしかない。

高度情報化を果たした現代では，我々の選択しだいでは
直接民主主義への回帰もありえるかもしれないよ。

国家を支えるのは理念でもあるが、実務であり実利である。
必要な場所に物資を集め、活用し、配布する。それが出来ない国家は国家として
の呈を為さない。理念は必然的にハードウェアの制約に従って変化する。
どういう規模の宇宙国家を考えておられるのか。

>どういう規模の宇宙国家を考えておられるのか。

　そもそも、宇宙国家というか星間国家って必要か？。

＞必要な場所に物資を集め、活用し、配布する。それが出来ない
＞国家は国家として

　ミリタリーＳＦとしては、ソレを行わなければ成らない状況を
設定せざる得ないが、産児制限が十分に機能して一つの居住可能
惑星の人口が1億人以下、生産性は現在の先進諸国並みなら、域
内の治安を守る能力だけで十分だろう。

　全ての独立国家が常備軍を用意してる現代の状況は、きわめ
て非効率的だ。しかし、そうでないと生き残れないのだから仕
方が無い。その状況に合せて現代の社会は「進歩」して来てい
るが、それは「」付きの進歩だ。

　域内での対立が深刻化して、選挙のたびに撃ちあいになるよ
うな社会なら世襲という選択肢も有りだろう。必ずそうだと決
めてしまえば揉めにくい。ソレも「」付きの進歩。

　民主主義の理念を優先して、全てを世論調査で決める衆愚政
治に堕するのも「」付きの進歩。

　状況に適応してるだけ。十代の少年を三ヶ月程度の速成教育
で将校にしてしまうのは、常識から言えば明らかな退化だが、
第二次大戦のイギリスの状況に対する適応と言う意味では、「
進歩」なのと一緒。

「ハイペリオン」の転移ゲートのような
星間移動手段が登場すれば全銀河にまたがる国家も実現可能、と。

そいや「ハイペリオン」の描写はけっこう軍事的に萌えたぞ。
燬光艦とか、大天使級とか。

でも、汎銀河的「どこでもドア」ってのはなぁ。
言い得て妙なんだけど、これほどツボにはまる言葉を言われると、返す言葉がない。

燬光艦って単語に訳した酒井さんは素晴らしい。

覇王の軍

>高度情報化を果たした現代では，我々の選択しだいでは
>直接民主主義への回帰もありえるかもしれないよ

言えてるね！

>>151
　織田光長皇帝陛下万歳！！

>152

すでに始まってるよね、住民投票というかたちで。
まだ、制度的に整備されていないし、他にも問題点が多いけど、
そのうち議会制民主政治を補完するものとして機能するように
なるんじゃないかな。

どうかなぁ。
直接民主主義は政策が立てにくいし、意志決定のプロセスが不明瞭になりそう。
民意をなるべく反映させることはできるかもしれないけど、
そもそも民主主義って、民意を反映させれば全てヨシって政体じゃないと思うし。
それに、扇動に弱いという致命的な点がある。

一旦混沌に回帰すべしってことかもね。
そうすると独裁か財閥が台頭するのかな。

ところで、未来の政治体制と軍事について、
萌えられる本って？

豚肉の洋風うま煮の作り方 湯村白菜　著

↑なんだこれ？

美味いの？

軍事的には重要な著作だ
うちの糧食班長に読ませたい
士気５０％UP間違いなし！

昨今のマキコマンセーのワイドショー見ていると
この国は、首相公選制にしない方が良いのではないかと思ってしまう

つうか首相公選制なんて百害あって一利無し
イスラエルでもすぐに止めちゃった。

じゃあ、一気に大統領制は？
隣の国みたいになっちゃうのかなぁ。

グリーン・マーズの国際情勢は、なかなかよかったけど、
軍事面が描かれてなくて残念。

>>140
「降伏の儀式」って、シャトルでカミカゼしたっけ？
オライオン式宇宙船って言う、原爆をどんどん爆発させて上昇するおっそろしい
イメージと、パラグライダーで下駄を履いたゾウさんが侵略してくる場面しか
記憶がない。

>165
大天使の艦載艇としてシャトルが出てきてる。
あと、アイオワの主砲砲身を流用した小型艦載艇も積んでたな。

>>165
あの象さんイメージは強烈すぎる。
おかげで他の部分をほとんどおぼえてない。

>140

遅くなりましたけど、「降伏の儀式」買ってまいりました。
ぼちぼちと読んでいきます。

象のババールを思い出してしまひました。
ミカエル・・・理屈はわかるけど、無茶ですねぇ。でもいいです。
お勧めしていただいて、どうもありがとうございました。

次はアンタレス・・かな。

銀英伝はあほすぎてないやろ。
でも軍オタ之人になら秋山瑞人お薦め。
俺と同じタイプのあほやし

======2==C==H======================================================

　　　　　　　　　２ちゃんねるのお勧めな話題と
　　　　　ネットでの面白い出来事を配送したいと思ってます。。。

===============================読者数：105420人　発行日：2002/05/020

どもども、ちょっぴりワキガのひろゆきですー。
いやぁ、もうすぐですねー、谷澤動物病院の裁判の判決ですー。。。

おいらはいつものとおり、
「投稿者がわからないので勝手に削除は出来ない」
「勝手に削除したら投稿者に訴えられてしまうかも知れないから削除は出来ない」
との主張を繰り返してきたんですけど、裁判官てば実に冷ややかな目でおいらを見るんですよー。。。
その上、
「削除出来ないんじゃなくてするつもりがないんじゃないですか？」
「悪質な書き込みをむしろ売り物にしてるんじゃないですか？」
「発信者を特定出来るようにようにしてから能書きを語るったらどうですか？」
なんて嘲りの笑みを浮かべながら言うんですよー。。。
本当に憎らしい奴ですー、、うぅうぅ、、

ところで、谷澤動物病院てば、おいらのことを訴えてから客が２割も減ってしまったそうですー。。。
おいらのことを訴えると被害が余計に拡大するってことですね。。。えへへ。。。

んじゃ！

保守

　

荒巻の「要塞」シリーズ読んでみ。
最初はウォーシミュレーションやったのに、
段々変になってしもた。

>>171
どんな嫌がらせをして居るんでしょうね。金だけはありそうだもんな。
２ちゃんねるって。

田中芳樹作品の軍事考察　第二章 (軍事板)
http://choco.2ch.net/test/read.cgi/army/1030192284/
http://choco.2ch.net/test/read.cgi/army/1028022513/l50

>>72
昔はSFも面白かったんだけど、最近は現実の兵器の方が陳腐な想像
を凌駕している。

SFに出てくる戦艦は第二次大戦の戦艦を光速で走らせて適当な名前
をつけた大砲を載せただけ、シールドだって分厚い装甲と考えれば
結局何も新しいものなどないのが判る。

現実の世界では大艦巨砲主義はとっくの昔に終わっているし空母も危うい。有人戦闘機も数十年後に存在しているかどうか。SFの世界
では破壊力の大きい兵器はでてきても精密誘導兵器が革命的に戦争
を変えるなんていうアイデアはでてこなかった。軍事関係の基礎知
識がないとこの先も将来を先取りしたような軍事SFはでてこない。

小説はおもしろければいいから艦隊戦もありだけど、まあ技術が発
展してもありそうもない娯楽小説だよね。

＞＞177航空宇宙軍読んでないくせに、よくそんな偉そうなことがいえますね。

航空宇宙軍のどこに先進的な兵器や用法が載ってるんだか？
だいたい現実の兵器をまねしてアレンジするのが関の山だろ。現実
が先行している。

航空宇宙軍史リスペクトばかりの最近のＳＦ情勢を鑑みると、
たまには177のようなお馬鹿さんでも楽しめる巨艦巨砲主義ＳＦ（つかスペオペ）を読みたい気も。

>>180
おまえ日本語読めんのか？

SFの世界では破壊力の大きい兵器はでてきても精密誘導兵器が革命的に戦争を変えるなんていうアイデアはでてこなかった。軍事関係の基礎知識がないとこの先も将来を先取りしたような軍事SFはでてこない。

要するに現実の兵器をそれっぽくまねするだけのアイデアしか今の
SFにはないということ。

＞SFに出てくる戦艦は第二次大戦の戦艦を光速で走らせて適当な名前
＞をつけた大砲を載せただけ、シールドだって分厚い装甲と考えれば
＞結局何も新しいものなどないのが判る。

この部分はよく読めてましたが何か？
＞航空宇宙軍のどこに先進的な兵器や用法が載ってるんだか？
＞だいたい現実の兵器をまねしてアレンジするのが関の山だろ。現実が先行している。
つまり、航空宇宙軍史に出てきた赤外線レーザ散布による超遠距離照準システムや機動爆雷などは
既に現実の兵器だという訳ですか？（w

戦争を革命的に変えるアイデアならＳＦには幾らでもありますが？
星新一の「セ」とか（w

そもそも精密誘導兵器とやらで現実の戦争は革命的に変わったという命題は正しいのか？
戦争とは外交の手段であるのだから、戦争が変わるということは国家間関係のありようが変わるというわけだが。

>>182
頭の悪い君にわかってもらえるかどうか。

機動爆雷のどこが新しいコンセプトなんだい？　超遠距離照準システムは結局目視照準からGPSまで発展してきた兵器のコンセプト（長射程化）の延長戦上にあるに過ぎない。

宇宙戦艦や艦載機はコンセプトどころかただの焼き直し何の新味もない。ハードSFで新しいコンセプトが欲しいということ。

とりあえず宇宙戦艦や艦隊戦はアニメくらいで十分だよ。

>>184
横レスだが、ＧＰＳはコンセプト的には精密誘導兵器の範疇に入るのでは？

あと、銀河辺境シリーズに出てきたＡＭＭについての評価を聞きたいものだ。
あれはまさしく精密誘導兵器というコンセプトを体現したものだったと思うのだが
どうよ？

>>185
そちらにも入る。長射程と遠距離での精密照準はペアになっている。片方だけでは無意味。

>>187
ちょっと待った。それなら精密誘導兵器も長射程化の流れから出てきた
ものにすぎないと言えてしまうのだが。
少なくとも論理的にはそうなる。

あ、188=185=186ね。

>>188
短距離での精密誘導兵器というのもあるよね。レーザー誘導爆弾とか。

>ハードSFで新しいコンセプト
それはＳＦオタ向けの軍事小説と思われ

>ハードSFで新しいコンセプト

コナンみたいな設定だが、手が無い（または退化している）種族が主人公で、
戦闘シーンは足技のみっていうのはどう？

まぁ、まったく軍事小説にもならないし、主人公の決め技が４の字固めじゃ、
バカ本逝き決定で、夢枕獏と椎名誠しか支持してくれないだろうけど。

>宇宙戦艦や艦載機はコンセプトどころかただの焼き直し何の新味もない。ハードSFで新しいコンセプトが欲しいということ。

どうせそんなのが出てきたら、リアルじゃない、現実的じゃないっておこりだすよ。
こーゆーやつは

>>184
＞機動爆雷のどこが新しいコンセプトなんだい？　超遠距離照準システムは結局目視照準からGPSまで発展してきた兵器のコンセプト（長射程化）の延長戦上にあるに過ぎない。

どこがどう目新らしくなくて、どこがどう延長戦なのか具体的に書けよ。
このままだと君の文章はハッタリかましてるようにしか見えない。

あと。君の大好きな精密誘導兵器が使われた相手のアルカイダもフセイン政権も今だに残ってるんだが、
結果としてどう革命的な戦争だったのかもな（w

>>194
頭の悪い君っておまえのこと？　俺はあの説明で十分わかるけどね。
ただ小説にして面白いかどうかはべつだな。

>宇宙戦艦や艦載機はコンセプトどころかただの焼き直し何の新味もない。
>ハードSFで新しいコンセプトが欲しいということ。

ええと軍事の人が書く未来兵器小説ですと・・
脳波（但しロシア語で思考）で操縦する戦闘機とかアルファ級と戦う水中ジェット式タイフーン改とか。
ううむ、たしかにＳＦ板まで出張して小説探さざるを得ない惨状だ。

一ついえるのは、195=194ってことかな。

>>194
やっぱり君には理解できないみたいだね。それともくやしいから意
地になっているのかな？

あそこまで書いてもっと具体的な解説がないと判らないなら、説明
するだけムダだと思うが。特にアルカイダやフセインを引き合いに
だすところが、現実の兵器とそれを裏付けるコンセプトの違いを理
解していないことを示していると思うよ。

>>184
なるほど、自分でも分かってなくて説明できないから逃げる訳ですね。
精密誘導兵器が戦争をどう革命的に変えたのかね？
戦術レベルで少々目新らしいレベルの話にしか思えないが。

>>195
俺には184はどうにでも取れる無難なことを書いて逃げてるように見えたが。

>>194
君が納得してくれるとはとても思えないが、機動機雷とミサイルを
搭載した戦場周回無人UAVにはコンセプトの違いは何もないというの
が私の考え方。

これに同意してくれないなら、水掛け論にしかならんと思うよ。

横レスでわりっすけど、ちょっと確認したかったんっす。
過去の現実の戦争で精密誘導兵器が「精密誘導兵器が革命的に戦争
を変える」ってのは、
核兵器とか大艦巨砲主義時代のように根こそぎ木っ端ミジンコにする
コンセプトから破壊が必要最低限になったってことっすか？

あ、一応177は部分を全体に敷衍しているきらいはあるけど
「軍事関係の基礎知識がないとこの先も将来を先取りしたような
軍事SFはでてこない。」
というのは同意してるっす。

>>201
破壊が必要最低限になったというのは民間人に対する被害（巻添？）の面のこともあるよね。政治的には戦争がやりやすくなるかな？

それと同時にターゲットの破壊に必要な投下爆発物の量が劇的に減った。
正確な数字は覚えていないから例え話でいえば、第二時大戦でB29延3000機を
投入しないと破壊できないターゲットが湾岸戦争では30機程度で破壊できたそうだ。

>>184
ﾊｧ?航空宇宙軍でいう機動爆雷は軌道封鎖とかの待ち伏せで使う場合もあるみたいだが、
基本的には艦対艦で相対速度が大きいときにあいての進路上にぶちまけるショットガンだろ。

>>204
それが革命なのか？戦艦が空母に取って変わられるような戦略レベルの差か？
相手が格下の国だからそうそう都合よく行っただけじゃないのか？

>>194
まだ起きてるのかね？こちらもだけど。

進路上にばらまくだけなら、ただの原始的なキネティック兵器、言及する必要もない。

本当に君判ってないわ。何か軍事関係の本読んで勉強してから質問してくれよ。疲れる。

>>184
結局航空宇宙軍史読んでないで適当に返事してた訳か。
そもそも宇宙艦同士の戦闘とはどういうものが有効なのか、分からずに書いてた訳だな。

つーか君こそＳＦ読んでからＳＦ板にこいよ。

何度も書くけど、兵器を搭載した宇宙艦が戦争の主役になるという
発想が陳腐なの。重たい兵器を搭載して加速減速をくり返す愚かしさ、
別の発想があるんだよ。ここから先は自分で考えてみな。

>>201は2行目に「精密誘導兵器が」がダブってしまったっす。

>>202
そうっすね。精密誘導兵器が登場したことによって、
戦争に投入する物量が減少したってことっすね。
破壊される物量も含めて。
でその必要最小限の破壊をもって相手の政治的意図をくじくことが
できるなら戦争目的は達せられると。
答えてくれてどうもっす。

あ、関係ないっすけど、航空宇宙軍史はスキっす。
戦場の兵士の心理描写なんかを楽しんだっすよ。

戦争には補給が不可欠だし補給艦隊には護衛艦がつく。
護衛艦の武器は何だ？レーザだけか？最大の武器は惑星間戦争なら毎秒数十〜数百kmにもなる「相対速度」だ。
これを最大に利用できる爆散型兵器を積まない手はない。
この艦隊に対する有効な攻撃手段もやはり爆散兵器だ。有人または無人の発射母体を予測宙域に繰り出し、
敵艦隊発見（距離は100万kmオーダー）→母体加速→ある程度接近・加速→爆雷発射（複数）→
爆雷加速・敵交差軌道確保→爆散攻撃という流れが第一次外惑星動乱時の航空宇宙軍史の宇宙戦闘だ。
あいて側護衛艦も加速中の母体や交差軌道に載る前の軌道爆雷を破壊するための手段として機動爆雷を使用する。
母港から遠くはなれた作戦宙域が舞台だと、機動爆雷を運搬するために発射母体が宇宙艦になり艦対艦の戦闘になるわけだ。

ちなみに航空宇宙軍史でいう機動爆雷は自爆して破片をまきちらす無人宇宙船だ。
宇宙戦闘機も後のほうの話では出てきたが、あまり戦闘描写はなかったな。
母艦＋ジャミング機能・索敵機能付きミサイル群みたいな話はあったが。

>>207
イラクvs世界、とかアフガンvs世界だから成立したのではないか。
中国vsアメリカ、ＥＵvsアメリカのようなカードでは精密爆撃が革命的効果をもたらすとは思えないが。
結局あいての航空戦力や防空設備を壊滅するまでは、従来の作戦が戦争の大半を占めそうだが。

ところで、銀河辺境のＡＭＭの評価はまだ？>>184

>>210
俺は>>183（俺じゃないっすが）の問いかけがスルーされてるので
ちょっと聞いてみたかったっすよ。

で、コンセプトの変化には色々レベルがあると思うっす。
政治経済レベルの話で、潮流として国力全てを奪うような戦争から
>>207で書いたような戦争に変化したんだなということを思ったわけっす。
で、技術レベルのヒトツの象徴として精密誘導兵器を位置付けてると
解釈したんす。
そういう意味ではカードが変わっても同じなんじゃないかと考えるっす。

あと「革命的」という言葉は強調以上の意味があるとは思ってないっす。

177は塵戦でもよんでろ、と。

>>213
塵戦って何？

>>214
ナノテクノロジーを使ったマイクロマシンによる戦争のことです。超ハイテク兵器。

死のう

>>214
SFとしてはいいアイデアだけど。本当にそんな兵器ができたら危なくて仕方がない。

ゴメン、215ね。

おまいらおちけつ

>>177
＞現実の世界では大艦巨砲主義はとっくの昔に終わっているし空母も危うい。
＞有人戦闘機も数十年後に存在しているかどうか。SFの世界
＞では破壊力の大きい兵器はでてきても精密誘導兵器が革命的に戦争
＞を変えるなんていうアイデアはでてこなかった。

現代の技術を云百年後の世界にそのまま適用したような芸の無い
ＳＦではなくて、考えも突かないような発想でぶっ飛ばしてくれるＳＦ
が読みたいってことでしょ？しかしね、軍ヲタにも満足できるような
軍事考証をしっかりやっておいて、尚且つ見たこともないようなアイデア
が登場するＳＦってなると、その兵器（もしくは戦略的概念）だけが
作品から浮いている、ということになりかねない。正直、そういう作品は
その兵器の登場だけで「胡散臭さ」を撒き散らすようなものに成り下がり
兼ねない。ＳＦじゃないが、大石の「新世紀日米大戦」なんかは、量子
コンピュータがまるで神のような扱いを受けていてそれ以外では軍事
ＳＦなのにその部分がファンタジーか何かのようになってしまっている。

＞軍事関係の基礎知識がないとこの先も将来を先取りしたような
＞軍事SFはでてこない。

航空宇宙軍史の名前が挙がってたが、>>177は「砲戦距離１５０００」は
読んだ？航空宇宙軍史は日本人が描いた「ＳＦ」な「軍事モノ」で一番
の作品だと個人的に思っていたんだが。宇宙開発深度はやや早目とは
言え、兵器全般に関しては君の言う「軍事関係の基礎知識」を生かして
且つ「将来を先取りしたような」兵器が幾つもでてきている。ネメシスが
「完成しなかったこと」しかり。ヴァルキリーの攻撃手法しかり。特に
ヴァルキリーで、谷は「大艦巨砲主義は終わった」としながら、敢えて
皆が忘れ去った「大艦巨砲主義」に再び目を向けてその宇宙戦での
有効性を説いている。それでいて「革命的に戦争を変える可能性」を
持っている兵器。しかしながら、経済的・政治的・倫理的観点から
「可能性」を示唆するに留まっている。ここらへんが軍事考証と設定背景
に完璧さを求める谷の冷静な目が伺える。

あとどうでもいいが、自分の意見を述べたいんだったら、おまえ頭悪い
とか日本語よめないのか、とかそういう態度はないんじゃないか？
マターリスレだったんだし。

>>177にはブリンの「火星転移」をオススメしてみよう。
相対距離が何億kmあっても好きな場所に反物質を作りだせる兵器「ツイーカー」で
地球と火星がドンパチする話だよ（w
もう都市レベルでかたっぱしから消滅しまくり。
軍事も政治もツイーカーの前には全く無力だからきっと>>177には気に入ると思うよ♪

ブリンじゃないや、ベアだった。

>>219
>軍事ＳＦなのにその部分がファンタジーか何かのようになってしまっている。
　そうかもしれないね。原子爆弾だって当時の人間からすれば夢のような兵器だから。
　小説にする時にリアルさと未来の先取りは両立しないかもしれないね。

ヴァルキリはどちらかとういと対戦車砲に似てると思ったけど、攻撃されると終わりだけど
隠れて待ち伏せして奇襲にかけるみたいな。移動体に比べてコストが安くできそうなところ
も似ている。

ちょっと大風呂敷を広げてようなことをいってしまったけど、今のSFで1番不満があるのは
宇宙戦艦なんだけど。もう一つはSFは空想の世界だから制限がないにもかかわらず
トム・クランシーのレッドストームライジングの方が面白いという欲求不満かな。

最後に口の聞き方よくなかったね。他所の雰囲気のわるい板からきたから、スマン。

>>223
＞ヴァルキリはどちらかとういと対戦車砲に似てると思ったけど、攻撃されると終わりだけど
＞隠れて待ち伏せして奇襲にかけるみたいな。

攻撃されると終わり？
もしかしてバルキリーとオルカキラーを間違えてない？

バルキリーの目新しさってのは、射撃管制システムにあるんだよね。
１．敵のいそうな宙域にレーザを大量に点射してばら撒く
２．たまたまレーザが敵艦に当たると赤外線を放射する
３．赤外線を観測してさらに宙域を絞って同様にレーザをばら撒く
４．２→３を繰り返して序々にヒットするレーザを増やしていく
５．そのうち大量にレーザがあたるようになり敵艦が爆散する
対戦車砲というよりは、戦艦の主砲そのものですな。
敵の射程外の遠距離から弾を放って弾着観測を行い、修正して
さらに弾を放つ。軍オタが泣いて喜ぶシーンだったね。

　「砲戦距離１５０００」の点射から徐々に絞っていく描写は、もう感無量という感じ。
　そのほかに、見えにくいんだけど「最後の戦闘航海」や「エリヌス〜戒厳令〜」のなかで、
さりげなく描写される「官僚組織としての軍隊」のリアリスティクさは特筆すべきものがある
ンじゃないかと思う。

ここスレタイ間違ってるよ。正解は下記。
　　
　　「航空宇宙軍史に比べて他のSFはいかにキモイか」
　　

アメリカのＳＦ作家にはベトナム帰還兵も居るからその当たりを読んでみては？

だれかこの板に甲州ヲタとパーネル・ファンを兼ねたヤツはおらんのか？

「砲戦距離１５０００」の価値を疑うわけではないし、それと同列に論ずるわけには
いかないが、軍ヲタ兼ＳＦファンとして「トラン攻防戦」などをなぜ論じないのか
疑問に思う。

http://tv.ftn-jp.com/qqwwoo/

朝までから騒ぎ！！
皆さんお待たせです
復活しました！！

　 女性に大人気
　 メル友掲示板
　 よそには無い
　 システムで
　 安心して遊んで
　 楽しんでください。

コギャル系出会い

12000、なんだが。

ベアの「herd fought」のことがいいたかったんです。

>>226
「キモイ」等という言語障害者御用達単語を安易に使う言語中枢の逝かれた方に
ｓｆをはじめとする文芸一般について語って欲しくありません。

>228
　ぐへへ、ファルケンバーグ大佐シリーズは全部持ってますがな(~ー~)ﾆﾀ
　「ちっ、また死にやがった」

　パーネルでは「デイビッド王の宇宙船」もいいですな。
　鉄人マッキニー・・・トラベラーでシナリオ作っちゃったりなんかしちゃったり。

>>232
このスレタイ自体、軍オタだぞ（w

「キモイ」は別格。
キモイかカワイイだけで会話こなす池沼はヲタ以下です。

>>232
ｵﾏｴﾓﾅｰ。

>>230
微妙にﾜﾗﾀ
みんな何と間違えてるんだろう。１５０００と１２０００。

どもです。検索しているうちに流れてきました。

軍事ＳＦって、書く方は難しいものなのでしょうね。テクノロジーを進化さると、今度は用法まで進化させなければならなくなる。
そこまでの軍事、技術知識のある作家さんっていないでしょうし、だいたい読者がついて来れなくなる。
どうしても、旧来の戦いをＳＦ的な兵器や設定でアレンジせざろうえないのでしょうね。
そんな軍事ＳＦの行き詰まりが、とくに日本では、阿呆な火葬戦記に結実したのではないかと考える次第です。

「これはただのＳＦではなく……」ってフレーズ使った作家、みんな死ねよ！

以上、割り込みと私見のみにて申し訳ありません。

谷甲州ってあんまり細かいところを描写しないのがミソなんだと思う。

　火葬戦記の中にもオモロイものもあり
それは別に軍事ｓｆからの流れで出来たものでもない、
と言ってみるテスト。

　佐藤大輔なんか、風俗、社会システムまで
ばれない範囲で物語として面白くシミュレートしてる。

　ついでに言うなら、

＞今度は用法まで進化させなければならなくなる。
そこまでの軍事、技術知識のある作家さんっていないでしょうし、だいたい読者がついて来れなくなる。


　いかにも自分が頭が良いと思ってる視野狭窄っぽい意見だが、

そんなタイソな理由でなく、
「物語としておもしろくなくなるから」っつー明白な理由があるのよ。
どんな面白いアイディアでも、
語る時の導入部分は「標準語」にならざる得ない。

　そのあたりを無視している君の、言う処の理想の軍事ｓｆは
斬新なアイディアの、退屈な論文、設定資料になりかねない。


　どんな物書き（にも限らないけど）でも
解る言葉で面白く書くという業は捨てられない。

随分前のことです。
照和と言う年号を使っている作家の仮想戦記を読みました。
で、感想は「あんたバカァ？」でした。
仮想戦記の全部ではないんでしょうが、作中では敵側がその当時の知見で
作戦しているのに対し、日本側は答えをカンニングしながら作戦を立案遂行
していました。
指揮官は転成していて、以前の記憶を元にした戦訓だとか。そう言う人が
日本側には大勢居て、敵側にはその当時は居ませんでした。

読んでいて、何が萎えるって言うかと、ワンサイドゲームほど萎えるモノはありません。
ましてや、相手は知らない事をこちらは知っているので、好き放題。
ヤマもオチもありゃしない。

表現力ウンウン以前に、作りそのものに問題のある書き手にぶつかってしまったため、
仮想戦記というジャンル自体に興味が湧きませんでした。

対局として上がっている T氏の作品は、最初から最後までテンションが保たれていて
面白かったですね。T氏なんてイニシャルで書く意味もあんまり無いんですけど（w

>>241あれは戦前の冒険海洋小説（どこがやねん）と思って読めるうちはそれ
なりの味わい方があったというのが定評なので、それは押さえて置くほうが…

初手のしょっぱなとして、「現実世界とかけ離れた架空の世界を完全に描写し
尽くしたら、それはもはや作者以外が理解できるものではなくなる」
ということがある。

ちなみに現実改変系の架空戦記でも、第二次世界大戦が終わったあたりから
トーンダウンしておもしろくなくなる、という困った事実がある。
現実にあった歴史との差異を意識しながら読むから異世界を感じられておも
しろいのだが、物語世界が現実との接点を失ってからなおおもしろい作品は
貴重だ。

>>242　ほぼ同意。
でも紺碧は上に書いたみたいに
完全な独りよがりの設定書もどきで、素直におもろない（ｗ
戦前冒険小説の「新戦艦高千穂」の方がおもろかったり。

　それ以前に架空戦記は別にｓｆを狙っているわけではないので
つまらない軍事ｓｆの出来損ない＝架空戦記という勝手な定義付けで
ｓｆとしてつまんないから架空戦記はジャンルとしてつまらん
と言われても困るっつーのがあるんだよな。
>>241よ。

　川又千秋のラバ空なんか、ｓｆになってはないけど
架空戦記として良くできてる最右翼だ。横山信義の一部作品も。
　興味ないならよまんでもいいから
良く知らんジャンルを勝手に断罪すな。

　あたしゃ、両方読むけどね。
ジャンル食わず嫌いなんてもったいないし。

＞２４０　うーん、誤解してはるなぁ。

小説なんだから、面白ければ多少間違えてもいいんですよ。
しかしその多少ってのにも、個人差があるわけ。
それは知識的な部分でもあり、感性的な部分も含めてね。
だだから「『銀英伝』の軍事描写は正確」だ。あるいは「間違いだ」って意見も、並立するってことだし、どちらが正しいとも言えなくなっちゃう。
そうなると間違いを探して批判したりするのも、意味がなくなるんじゃないかいなという危惧を書いたんだけど。

確実に言えそうなのは、著者が作品やテーマに愛情を注いでいれば、多少の間違いがあっても、まずハズレがないってことかね。

>>244
　何回かよみかえしたけど、
同じ主張をしてるようには読めない……

　つーのはおいとき、小説の個体差で嘘の幅が変化する事はあっても、
同じ小説に関して複数の読者の偏差がばらけてたら、
それは作家の力量不足だろ。

>>243
川又千秋なら、「総統兵団」シリーズ。
現代日本の仮想軽空母「ひりゅう」の艦載機パイロットの主人公が
愛機ごと「虚空世界」に迷い込むがその世界は他の時間軸とも繋がっていて、
敗戦直前のナチスドイツがそこに「最後の大隊」基地を建造しているんだわ。

＞２４５

極端な話だけどさ、軍事ＳＦって、「プロレス」になりかねないわけじゃない？
もともとは専門的な格闘技＝軍事っーもんがあるんだけど、それだったら小難しくて誰も読まなくなる。
んで、エンターティメント性を持たせた「擬似格闘技＝軍事」にならざろうえなくなる。
しかしエンターティメント性が高くすると、今度は格闘技＝軍事として出鱈目になる確率も高くなるってことっしょ。
そのどこをボーダーラインに設定するかは、著者であり、ファンの知識や良識に任せるしか、仕方がないんと違う？

わたしゃ格闘技もプロレスも好きだが、プロレスラーやファンが「プロレスは格闘技だ」、「俺たちは真剣勝負をやっている」っーのが、イヤなのよ。
それと同様に、軍事ＳＦ作家やファンが、「これはただの軍事ＳＦではなく」、「誰それの知識は間違えている」って言われるとむかつくだけなの。
エンターティメント、結構。「俺は最高の嘘、ホラを書いて（読んで）いる」って、開き直って欲しいのだわ。
そこまで開き直れないから、日本じゃまともな軍事ＳＦが出ねーのじゃないのかと。

ま、現在、二見が出したアメリカの阿呆戦記をブックオフで集めているが、どれもつまらん。
しかしコレクターだから、意地でも集めてやるけどさ。
それに、荒巻の『ニセコ要塞』の頃は、まだ読めた。
ハリアーの運用やスペック、米師団の編制は出鱈目だったけど、地元の作家が書いた臨場感が、ミスを帳消しにしていたね。

小松左京「地には平和を」では、ひとりの少年兵士の体験した本土決戦が描
かれている。
米軍にジリジリと追い詰められていく絶望的状況の中、日本という国家の死
は目前に迫り、既に野良犬と化している主人公は、何よりも玉砕による死だ
けを望んでいる。
ここでは太平洋戦争が延長された架空の歴史が描かれている。
一種の架空戦記とも考えられるが、主人公の目を通したリアルな描写は、生
々しい。
さて、架空戦記の多くは戦略・戦術のシミュレートに主眼をおいた、エンタ
ーテイメント小説である。だが、絶望から生まれた狂気を描くこの様な小説
はルール違反でありＳＦ設定を除いてもなお、一線を画す対極的ものである。
・・・かも知れない。
あの「震電」も登場するが、全てが虚しく描かれている。
この違いというのは、勝利と敗北の要素は無論として、あるいは戦争に対す
る視点の捉え様が、俯瞰と仰角による違いとも言える。実際のところはその
様な単純なものではないかもしれないが。（軍事小説＝俯瞰，戦争小説＝仰
角）
架空戦記においては、指揮系統を失った軍隊を描く事は稀であろう。ここで
は部隊は完全に分断されており、主人公はひとりでの行動を余儀なくされて
いる。この様な状況を描こうとする作家は架空戦記という分野には不適当で
はあるが、小説家であれば挑戦する価値のある題材といえよう。
何より小松左京の処女作でもあり、機会があれば是非読んでいただきたい作
品である。

勝つために必要な条件をきちんと揃え、それを行使する事が出来れば戦
争は勝てる。それは機械が動作するようなもので、意外性も何もない。
軍事行動の主体たる人間、組織、、使用される技術、戦場となる世界
等、世界をきちんと描写しても、それだけでは魅力に乏しい。
戦争が起こり、戦闘を描く必然性を何に求めるかが、そして戦争に付き
物の不確定要素をどこに置くかが作品の特質になると思う。
戦闘を描くために描かれたＳＦは、それだけでは工場の生産ラインの描
写より空虚になってしまいかねない。
で、「戦争を描く必然性」を今の日本では見つけにくいのだ。
大ボラ超兵器もの、歴史変換型架空戦記や時事ネタ近未来被侵略ものに
偏ってしまうのは致し方のないことであろう。

>>248
架空戦記作家の中には、一技術者や一兵士、下級指揮官（仰角）の立
場から戦場を見つつ、世界の改変を描く人もいる。確かに貴重な存在
だが。
そういう人達は、まるで戦中の兵士達や銃後の市民の苦難と悲嘆を再
確認するように、一つ一つ掘り起こして描き続けている。
だから、その二つは、別に対立するものではない。
史実に於いて作戦をを失敗に終わらせた、記録に残らない危険、苦難、
障害は、本来把握され、分析され、対策されるべきものだったのだか
ら、仰角的立場を離れることのない観察や描写もまた、あってもいいも
のだと思う。正直、これをやるのは大変だと思うが。

「クラークあたりが描く技術者というと、巨大プロジェクトを統括して進
めるトップクラスなのだが、日本人は好んで工具箱を担いで現場で汗まみ
れになっている技術者を描く」
とどこかで読んだ。

>さて、架空戦記の多くは戦略・戦術のシミュレートに主眼をおいた、エンタ
>ーテイメント小説である。だが、絶望から生まれた狂気を描くこの様な小説

　と思って書いてたのはＳＦ作家だけだろ。大体の作家は物語
に必要な舞台を設定する手段として歴史改変を使ってるに過ぎ
ない。

　荒巻以前の架空戦記である川又千秋の「ラバウル烈風空戦記
」が典型だ。モデラーである川又氏はモデラーとしての創作欲
を満足させる為に1947年まで太平洋戦争が続く世界を必要とし
た。別に戦略や戦術のシミュレーションがしたかった訳じゃな
いし、読者もソレを求めてなかった。

　佐藤大輔に至っては更に露骨だ。1/35はドイツ戦車が売れる
し、1/700は日本軍艦が売れる。主人公は学生出身の予備将校。
イギリスの戦争小説で使い古された方法だが、読者を感情移入
させるには有効だ。勿論、主人公も含めて出てくる人間の半分
以上は殺す。お約束に近い。

　ハッキリ言ってしまえばＳＦ作家は荒巻氏のハッタリである
「シミュレーション」に幻惑され過ぎた。なにせ、マトモな知
識も無いのに大真面目に珍妙なシミュレーションとやらを始め
るんだからショーも無い物にしかならん。

＞と思って書いてたのはＳＦ作家だけだろ。
身も蓋もないことを（ｗ　そうなんだけどさ。
でも佐藤大輔の自信たっぷりな架空の戦後日本を見るのはまあ楽しい。
疑り深いＳＦ作家じゃ、ああは描かないのでは。
戦前生まれの親に育てられた三十後半〜五十代の作家にとっては、
「戦争に負けた理由」と、「負ける前の日本と今の日本の断層」は
どうしても追求したくなるものだったのだろうさ。
読者だってそれを求めていたから着いていった。
その１０年下の世代じゃ、「いちばん身近に感じられる戦争」とい
えばガンダムなんですよ。どうしますか本当に。

>247
　言いたい事は解るけどさ
読者の「騙される能力」より、作者の「騙す能力」の方に、
より重きを置かれるのが正常なんだよ。

　自分に暗示をかけないと面白くない小説は、実際面白くないんだよ。

　実際「ホラ話」って意見には大賛成だ。
ただし、読んでる間は「そのホラに気づかないｏｒホラの荒唐無稽さには気づいても
なんとなくこれもありかなと思わされてしまう」っつーのは必要条件だろう。
もっと言えば「ホラを思いつく事」でなく「思いついたホラを信用させる事」こそが
ＳＦの真骨頂だと思う。

　そりゃ、読んだ後で冷却期間をおけば色々つつけるけど、
それと、あんたが言ってる事は激しく違う。

　引用を見れば大した架空戦記もＳＦも読んでないのに
俺が楽しんであげてるんだ、的な傲慢な結論を性急に出すのは納得いかんよ。

>>252
言うとおりだと思うが、そーゆー聞こえの悪い言い方しなくても
横山、佐藤両氏のは
「ねらい所のツボを得てる」と言うべきでは？
プラモに絡むから低俗って訳でも無かろう。

　まぁ、君の佐藤大輔評は、半分くらい意味不明だけど。
３５やＷＬが売れるのが佐藤大輔となんの関係が？
別にスポンサーでもマージン契約があるわけでもないけど。
（レッサンブラクロの外伝しか読んでなかろ？）

ドイツの戦車と日本の軍艦さえかいとけば満足するだろって事では。
松級駆逐艦のプラモの売り上げが伸びたとしたら、それは谷甲州と佐藤大輔
のおかげだろう。確かに。伸びたかどうかはしらないけど。

　あ〜、そーゆー意味か。じゃ間違いじゃん。

　佐藤大輔作品ではは明らかに組織やシステム、その時間的流れなど
ソフトウェアの方のプライオリティが高い。
　時には同人的に下世話なパロディに、狙って仕立て上げるくらいに。
（剣牙「虎」を装備する部隊が５０１大隊だったり、
勇者のごとく倒れよ、が、捷一号作戦の趣向替えだったり）

　レッサンブラクロも、発端が日露以前にさかのぼるのは
いみじくも>>252が言う通り、大層な事を考えてで無しに、
国家システムに趣味的な執着があったからだと思うしな。
　
　皇国の守護者とか、完全に架空世界の奴読めば解ると思うけどね。

漏れは「完璧な涙」よんで戦車に興味持ったブ−。
でもミリタリー的要素は殆ど無い。

＞２５４　作家にせよ読者にせよ、「自分に暗示をかけないと面白くない」云々は同感。
しかしかけ過ぎると電波っちゃう可能性もあり得るし、とくに最近の作家や軍オタ系読者はその傾向が強いように見えてしまう。
作品に対する、適度な距離感ってもんがないんだよな。
無論、作家の力量も問われなければならないけど、問題はそれだけではないと思うのだがなぁ。

わたしゃあっちのＳＦには疎いが、「海底軍艦」や「昭和遊撃隊」は中学のうちに読んどるし、横順さんの知らない日米戦記も何冊も持ってるけどね。
人それぞれ得意不得意があるんだから、あんまし言わんほうがええと思うよ。

「クリプトノミコン」はどう？ＳＦの範疇かな。

>>259
まーなー、現実世界とリンクするフックが多いだけに
危険は多いが。
だからっつーて、物語を楽しむのとその世界観を現実と混同するのは
全然別の話だと思うが。

　どうもそっちの言う「開き直る」を取り違えてたみたいで
結局同じ事を言ってる気もするけどな。
（でもふつー「開き直る」って、責任を放棄する等悪い意味で使わないか？）

　全く私見だけど、電波感じる作品はおしなべて「面白くない」
つまり、出来自体が悪いから世界観の無理が読者にばれて
電波に感じるんだと思うけどな。

>>259
結局、軍事ＳＦの話しから口が滑って
よく知りもしない仮想戦記をつまんないとひとからげにした事は
得意不得意ですましちまうわけね。は。
戦前の軍事冒険小説と今の仮想戦記は全然別ジャンルだよ。軍事ＳＦもね。

軍事SFってトムクランシーのことですｋ

>３５やＷＬが売れるのが佐藤大輔となんの関係が？
>別にスポンサーでもマージン契約があるわけでもないけど。
>（レッサンブラクロの外伝しか読んでなかろ？）

　いや、佐藤大輔の作品は全部読んでる。例の宮崎アニメのゲーム
ブックも含めてだ。タクティクス誌のプレイリポートは雑誌掲載時
にリアルタイムで読んでる。

　彼の作品は物語を描く上で都合の良い世界を選択してるだけ。別
に何かをシミュレートしようとしてる訳じゃない。話の作りも常に
戦争小説のセオリーに則っている。総理や提督が主人公の戦争小説
なんてのは実に馬鹿げてる。

　そして、下級将校の苦闘を描いていてもソレが現実世界のパロデ
ィであるという事も自覚してるし、分かり易い形でソレを示しても
居る。

　つまり、私の意見は

>さて、架空戦記の多くは戦略・戦術のシミュレートに主眼をおいた、エンタ
>ーテイメント小説である。だが、絶望から生まれた狂気を描くこの様な小説

　に対して、「考えすぎだよアンタ(^^;、タダの冗談だ」って事さ。

＞軍事SFってトムクランシーのことですｋ

　ありゃ、テクノスリラー。冒険小説の一種って事に成ってる
が・・・・、近年は三流ポリティカルフィクション化してます
な。

歴史を弄ることに勝る快楽は存在しない、って本人もいってる。ただ、
遊びは本気じゃないと面白くないのも確かでしょ。

>>248は別の人だと思うよ。自分は250,251,253,256だけど、
（我ながら一人でなにやってんだか）
この発言は小松スレで「地には平和を」を推してた人では。
まあ、貴方がレスしていた人が、貴方自身なのか、別の誰かなのかはともかく。

はぁ？

もともとこのスレは 「谷甲州とか読んだけどほかにお勧めない？」ということなのだが。
軍オタ中級、SF初心者のおれに何かお勧めない？

小松左京だと「見知らぬ明日」も面白いね。

−−−こうして、「人類的協同」は、まず直接戦闘地域でおこりはじめていた。

>>269
スレ違いかもしれんが
神林は「兵器」でなく「機械」として
軍の機械化装備を書くクセがあるんで
そこが微妙に面白い

眉村卓「消滅の光輪」
これはミリタリーＳＦではないが、軍オタが読んでも十分に面白い小説と思われる。
組織／個人を描いたＳＦとしては、最高レベルのものと言っても良いだろう。
知らない人のために、簡単にあらすじを紹介したい。
主人公マセ・ＰＰＫＡ４・ユキオは植民惑星ラクザーンへ赴任してきた司政官である。
ラグザーンは地球連邦の辺縁部にあり、およそ５０年前に地球の植民星となっている。
強い炭酸同化作用があり重宝されている海藻が産出され、特産品となっている。人間
に酷似した原住生物もいるのだが、おとなしい性格であり惑星開発の邪魔をする事も
無い。そのため他の植民星と比較して短期間での著しい発展を遂げている。
だが、マセはラグザーンの太陽が近いうちに新星化し、この惑星が滅びる事を知って
いた。
彼の任務は、全住民、全企業体の速やかな異星への移住を遂行する事なのだ。
しかし、ここラグザーンにおいて、司政官という立場は単なるかざりものに成り下が
っていた。極秘である筈の太陽新星化の情報が漏れ、連邦直営の開発団体がひきあげ
用意を始めた事をきっかけに、マセは強権を発動し絶対権力者としての司政官となる。
司政官には強力な軍隊に匹敵するロボット官僚達が付けられているが、マセの目的は
戦争ではなく、あくまで全住民を異星へ移住させる事にある。任務の遂行は連邦組織
の代表である司政官の彼ひとりに、結局のところ委ねられているのだ。そして移住計
画のまっただ中、大規模な暴動が起こる。だがこの反乱者たちは驚くべき事に連邦軍
の装備を身に付けていた・・・。

これは社会派ＳＦという事になるのだが、スレの最初の方で組織論が話題なっていた
という事もあり、あえて取り上げてみた。傑作である。

>>272
よし読んでみよう。
佐藤大輔の地連も完結しさえすれば
このジャンル（社会派ＳＦ？）で最高傑作
に数えられると思うんだが、なにぶん・・・

このスレにＧ屋Ｄ介がいる！とか言ってみるテスト

マイクル・クライトン「アンドロメダ病原体」
ふざけるな、と言われそうだが、軍オタ気質というものを考えたうえで挙げてみる。
ロマンの欠片もないシビアな現代戦に興味を惹かれるタイプなら、案外試してみる
のも良いだろう。
人工衛星のカプセルに付着した未知の病原体の侵入、という題材以外は、徹底して
フィクションを否定した作りが楽しめる。
一般的なＳＦ小説とは違うポジションに位置する作品で、リアルさのみを追求した
演出は、もはや感情の入る余地はない。
こういう読み物は、ある意味非常に軍オタ向けと思うのだが。

私感では、出来の悪いミリタリーＳＦを読むよりは、結局のところノンフィクショ
ンを読む方がよっぽど面白い。
出来の悪い例＝ウイリアム・Ｃ・ディーツ「戦闘機甲兵団レギオン」
もとより私の場合は、普通のミリタリーＳＦを紹介する気などさらさら無いのであ
った。

>>273
いい加減な紹介文で申し訳ない（随分前に読んでいたせいかややピント外れなとこ
ろがあったように思う。少し反省）。作品自体は素晴らしい物です。ご安心を。

「アンドロメダ病原体」病原体といえば
復活の日も軍事ＳＦのカテゴリーに入れたいね。

よ〜し、パパ
カサンドラクロスも入れちゃうぞ！

とりあえず火葬戦記ブーム以前の作品だな。

なんつうか、さ。火葬戦記はアニメやライトノベル、さらにいうなら同人誌と同じで（購入層も同じだろ？）
とおんなじで何でもありで、語るの空しくて。

「そういう作品あった」
「へえ」
だものなぁ

東海道戦争

>>275
いちゃもんをつけるようであれだけど、
結局>>275って、「おいしい牛丼はありませんか」という質問に、
「いや、牛丼よりこのカツ丼の方が丼ものらしいんで、そっちの方をお勧めするよ」と答えているようにしか思えず、説得力がないなあ。

さらにいうなら、
＞私感では、出来の悪いミリタリーＳＦを読むよりは、結局のところノンフィクションを読む方がよっぽど面白い。
＞出来の悪い例＝ウイリアム・Ｃ・ディーツ「戦闘機甲兵団レギオン」
＞もとより私の場合は、普通のミリタリーＳＦを紹介する気などさらさら無いのであった。

なんて、
「私はまずい牛丼より健康食品の方が好きだ」
な事を書いているから、この時点で「説得力０！！」だったりする(w

>280
と、言うか「ミリタリーSF」を紹介するスレじゃなくて、あくまで
「軍ヲタ向けのSF」を紹介するスレなんだがなあ。
275には問題は無いと思うが。

>273
”「インサイダー小説」としての佐藤大輔作品”なんて読み方も
面白いかも。

司政官シリーズ＝官
佐藤作品　　　＝軍

共に組織の中で行動する人物を焦点にしてる作品だし。

それでは軍オタの分類を考えてみよう。

軍隊、戦争／紛争という事象に対し、
１，歴史的興味を強く感じる人。
２，兵器兵装に興味を強く感じる人。
　Ａテクノロジー（メカニズム）派、Ｂモデラー（スタイリング）派、
３，政治的背景などの社会的な興味を強く感じる人。
４，戦術・戦略／組織に興味を強く感じる人。
５，エンターテイメントとしての戦争（映画等）を強く感じる人。
６，教訓としての知識を持つ人、実体験を持つ人、未来に対する危惧を抱く人

　＊６，の場合は軍オタという分類から外れるかもしれないが、入れておく。
　＊４，は１，に統合される場合もある。
　＊２，兵器の場合メカニズムとスタイリングは密接な関係だが分けてみた。軍服マニアはＢとする。
　＊ウヨ、サヨの人の場合はとりあえず３、とする。

ではこれにＳＦを無理矢理入れる形で、それぞれの読書の嗜好を適当に当てはめてみよう。
１，戦記ノンフィクション、架空戦記、イフＳＦ（例「高い城の男」）
２−Ａ，兵器図鑑、兵器解説書、ハードＳＦ
　−Ｂ，ボックスアート集、メカＳＦアニメ及びコミック、ガジェットＳＦ、ミリタリーＳＦ
３，戦記ノンフィクション、社会に関する本全般、社会派ＳＦ（例「１９８４年」）
４，戦記ノンフィクション、ビジネス書、架空戦記、シミュレーション小説（ＳＦも有り）、
　ミリタリーＳＦ、インサイダーＳＦ
５，戦記ノンフィクション、冒険小説、スペースオペラ、ミリタリーＳＦ
６，戦記ノンフィクション，反戦小説（ＳＦも有り）
　
異論もあると思うが一例という事で。

>>280
拡大解釈しているので申し訳ない。王道を行く作品は他の人が紹介してくれると思う。

1.2A,2B,3,4,5に合致するぞ＞俺

>>283
全て読むべし！

>>282の訂正
２−Ｂ，には兵器図鑑が入ります。

ガンパレード・マーチ

>>283
軍隊のなんたるかを少しでも知っていたら
あれは噴飯ものだろ。

「昭和遊撃隊」（だったけな？）を小学校の時に読んで感動しました。
あと、古い「丸」にも短編の軍事ＳＦなるものが載っていたような・・・

自分の好きな軍オタ作家
川又千秋
佐藤大輔
横山信義
谷甲州
森詠
川又、佐藤少しは書いてちょ!!
ラバウルは脱稿だってよ

ちょっと待て…森詠を普通軍オタ作家とは言わないだろ

（＾＾）

（＾＾）

笑う小隊長。
言ってみただけ。

恩田陸の「ねじの回転」
軍オタというか、最近右ががっちゃってる人におすすめ。
2/26事件を題材にした時間物もの

>>293
軍ヲタと右を一緒にするな〜
ｻﾖの軍ヲタもいるんだぞっ。

２ｃｈで自称ウヨ・サヨいってるのは現実生活で何の役にも立たないので
ちょこっと政治思想ぶったものをネットでがなるだけの未成年者です

（＾＾）

　保守

（＾＾）

（＾＾）（＾＾）

馬鹿ムヒ
イ氏月ヒ
里予良卩
立上
里貝火戸王里土鬼
ノ メ几
目木又　し　ろﾉヽ勹"

（＾＾）

　　 ∧＿∧
　　（　　＾＾ ）＜ ぬるぽ（＾＾）

ほ

━―━―━―━―━―━―━―━―━[JR山崎駅（＾＾）]━―━―━―━―━―━―━―━―━―

　　　 　∧＿∧
ﾋﾟｭ.ｰ　(　　＾＾ ） ＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　＝〔~∪￣￣〕
　　＝ ◎――◎ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎渉

　__∧＿∧_
　|（　　＾＾ ）|　＜寝るぽ（＾＾）
　|＼⌒⌒⌒＼
　＼ |⌒⌒⌒~|　　　　　　　　　山崎渉
　　 ~￣￣￣￣

鳴海章 ゼロシリーズ
神林長平 戦闘妖精雪風

海野十三＠海底軍艦が無いな・・・

失礼！
押川春浪だった（恥

あぷろだだよ
http://homepage3.nifty.com/coco-nut/

ソ連の最新鋭戦闘機を盗みに行ったら思考操縦装置がついてたって
SF者大笑いの（ry

>>282
　テクノロジー、組織嗜好派向け
　「終わり無き平和（ジョー・ホールドマン）」（たしか、こっちは上がってなかったと思う。）

　アメリカ軍の主力がソルジャーボーイと呼ばれる遠隔操作ロボット部隊に移り変わった数十年先の
世界を描いた作品。
　前半、ソルジャーボーイで構成された捜索撃殺部隊とよばれる無人部隊が、第３世界のゲリラ組織を
容赦なく殲滅していく描写がなかなかそそる。
　これ、９１１事件以前に書かれた作品だが、アフガン、イラク戦争の延長上にこの作品の世界が
あるように思えるくらいリアルを感じる。特に米軍が自軍の人的犠牲を極端に嫌うあたりが
よく出ていると思う。

　ロボと軍事が両方好きなら一読をお勧めする。
　ただ、軍事部分は作品の比重としてはちょっと低いかもしれないので注意。

攻殻なんかもいいと思うんだが

今野敏『宇宙海兵隊ギガース』

ロシア空軍の末裔とアメリカ海軍・海兵隊の末裔が連合軍を組んで、
木星からくるテロリストを殲滅しようとします。

いや、ＳＦかって言われると……
「スペースロボットオペラ」って
自分で言ってるし。

陰山琢磨「センチュリオン急襲作戦」
ポスト・Ｐ２環境（ＡＳＩＭＯの方がいいか？）唯一のリアルロボットＳＦじゃないかな?

＞鳴海章
＞神林長平

正直リアリティの点で軍オタにはウケが悪いかも

戦術的な話は書けても、戦略的な話は書けてないよね。 元幕僚長とかが書いたら良いのができるかも。

age

>>313
割と同意。でも、軍ヲタ向けかどうか・・・

>>319 特殊部隊の活躍など局所的な所は描かれているが…

アニメのモロ！セーラー服のモロ！
美少女が悶えまくってるよ。
無料ムービーで、お宝ゲット！！
http://www.pinkfriend.com/

>>319
軍オタとしては、たぶんセグメントが違うゆえに安心して
読める漫画かと。　ナウシカやらと一緒で。

>>322 随所に出てくる軍系なことがらがリアリティをもって描かれているからだと思われ。 CQBでの動き方や武器の発展のしかたなどetc

オチンチンを大きくするには
根元を締め付けて毎日マッサージすると大きくなるんだって
http://homepage3.nifty.com/manko/

　　　 (⌒V⌒)
　　　│ ＾ ＾ │＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　⊂|　　　　|つ
　　　（＿）（＿）　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎パン

　　　 (⌒V⌒)
　　　│ ＾ ＾ │＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　⊂|　　　　|つ
　　　（＿）（＿）　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎パン

Our suits give us better eyes, better ears, stronger backs (to carry
heavier weapons and more ammo), better legs, more intelligence (in the
military meaning...), more firepower, greater endurance, less
vulnerability.

A suit isn't a space suit - although it can serve as one. it is not
primarily armor - although the Knights of the Round Table were not
armored as well as we are. It isn't a tank - but a single M.I. [Mobile
Infantry] private could take on a squadron of those things and knock
them off unassisted...

...Suited up, you look like a big steel gorilla, armed with gorilla-sized
weapons.

The real genius in the design is that you don't have to control the suit;
you just wear it, like your clothes, like skin.

The secret lies in negative feedback and amplification.
From Starship Troopers, by Robert Heinlein.
Published by G.P. Putnam's Sons in 1959

確かに小回りのきく、足の速い（しかし時速40ｋｍで足を五分以上ストロークするのは
股関節を破壊するような気が？）動甲冑きた二等兵が、強力な火器もてば歩兵直協のない
戦車1個分隊４台破壊するのは容易だと思う。

でも、あの小説読むとpowered suitいう歩兵と統合された戦車に、陸戦の武器体系が統一
されてるような気が。
はやい話、あのパワード・スーツだけでは、対アラクニド戦争に勝てないような気がする

互角の火力と機動性をもつ部隊同士の戦争はＷＷ２のロシアの平原や
北アフリカの砂漠で見られたけど、1973年のヨム・キプール戦争以降、
現代においては、「機動戦において有利な地位を占め敵軍を殲滅」するのは
不可能に近く（？）、したがって80年代に想定されたＮＡＴＯ対ワルシャワ条約機構軍の
仮想された戦闘では、波状攻撃を分断しつつ縦深攻撃で、敵前線後方の根拠地を叩き敵の前進を
食いとめるという戦術をとり、それはドクトリンとして湾岸戦争まで至った

ただ問題は、小説「宇宙の戦士」の場合、敵はソ連でもイラクでもなく
「宇宙グモ」という生態系である事。すなわち、
１）無限の装甲兵力（戦闘グモ）の生産を誇り、
２）上空偵察を顧慮せぬ地下道をつかった攻撃発起点への大規模な装甲
　　兵力の集結が可能であり、
３）生殖と無縁の１代雑種で消耗戦闘専用であり、
４）しかも真の「攻撃根拠地」は産卵能力をもつ1部族数万匹において
　　女王グモ１匹だけであること。

これじゃ地球連邦政府の工業生産指数が南畝か知らぬが、「高価な機動歩兵」
を幾ら投入してもあっというまに消耗して戦争経済が破綻するような気がする。
数万の虫の死骸で埋め尽くされ蹂躙されるのがわかっているのに、機動歩兵部隊
（未来の機械化装甲部隊）で上陸強襲作戦みたいなことする映画は、まずいと思う

宇宙の戦士の共産クモの原型は、朝鮮戦争で１９５０年の国連軍クリスマス攻勢
を頓挫させた林彪の第４野戦軍による「人海戦術（human wave tactics）」でしょうね。
別に林彪が人海戦術とか呼称したわけで無く、陣形も何も無く自軍兵士の損耗を恐れず
ともかく大量の人員で夜間、飽和攻撃をかけて敵を圧倒してしまう。

自軍兵士の死骸を乗り越え乗り越え、アメリカ海兵隊陣地におしかける人民義勇軍を、
ハインラインあたりの目から見れば、「共産主義の生んだ不気味な異人種」くらいに
みえたのでしょう。
マスコミにもこの「人海戦術」は大きく報道されたし、その記憶が薄れぬうちの執筆が
１９５７年の宇宙の戦士に結実したのでしょう

うーん。正月閑なので、アラクニドVS機動歩兵Mobile Infantryの戦争考えたけど、
確認すべき点が多々あり、一歩も進まなかった。ハインラインの原作はマーク・トゥエイン
風の話法で、饒舌でいかにも「見てきたようなウソ」で話を進めるけど、彼自身が「銀河市民」で
認めているように、「宇宙の距離的広大さのなかで、宇宙帝国など存立不可能であり」したがって
「人類の人口増加率」と「アラクニドの人口増加率」が「ある星域で接点を持ち戦争になる」
いうのは不可能だと思う。

【映画版】
まず疑問点として以下の内容に妥当性があるか？
１）クレンダスに移民したモルモン教徒が、自身のテリトリーを侵したということで、
　　知性をもつ女王クモが怒り、あるいは戦士級の無脳アリが反射行動で殺す。
２）まず間違い無く女王クモ乃至似た構造の知識階級クモが移民の脳を吸収し、
　　地球連邦の存在を知る
３）ブエノスアイレスへの隕石攻撃にいきなりエスカレーション

あるいは
４）「立ち入り禁止星域への移民」から逆算して、地球連邦とアラクニド種の
間ですでにファースト・コンタクトが行われ、相互に知性を認めつつ、相互不可侵をもっていた。
それをモルモンが協定違反を起こして戦争状態になったのか？
５）しかし対アラクニド戦争は、そのような「人類の戦争の歴史になぞらえる」ものなのか？

エンターテイメントに合理性を求めるのは間違いなんだが、「機動歩兵の戦術」を
考察しようとすると、どうしても「アラクニドとは何か？」にたどり着く。

【原作】
・あきらかに朝鮮戦争でアメリカと戦争状態にあった共産中国そして共産主義社会の
　隠喩としての「女王と知識階級以外には個性を持たぬ生物共同体」
・巣の単位は、個体の大きさから逆算して例えばテキサス州くらいの広さにひとつ。
・（※　これが最大の問題点だが）火器や宇宙船を作ったり、＜やせっぽち＞どもと
　　交易だか外交関係だかをもって、＜自身の身体の外に存在する文化や文明＞をもち、
・しかし交易や外交といった文化や文明の恩恵を受ける大衆は存在しない
（労働グモはフェロモンに反応するだけの建設機械＝オートマトンなので）

･･･じゃ、何を守るため、彼らは人類（マンカインド）と戦争をはじめるのか？
戦争とは同等のものが相手に意思を押し付けるためのコミュニケーションの一種かもしれなけど、
アラクニド種に「人類と戦争（コミュケーション）してる意識」が果たしてあるのか？
とおれは問いたい

原作が５０年代末期のものゆえ、「星間戦争の開戦要因」に「人類の歴史」や「国際政治学」の
アナロジーを持ちこむから、前述のとおり矛盾が起こると思う。

これを解決するには７０年代以降、SFに持ち込まれた生物学のアナロジーで、
「アラクニドは営巣地全体をひとつの生き物とみなす銀河系レベルの生物共同体で」
「＜巣＞という生き物は繁殖本能を持ち」
「繁殖の限界線が人類の膨張率外枠と接触し」
「戦争状態に至った」
とすると、「白血球対人類」のアナロジーでとらえた『トップを狙え』みたいで
非常に判りやすいと思う（あるいは巨大生物の営巣が、国家存続の危機になる「ガメラ２」ね）

多分、生物学的外郭（太陽風を受けたクモの巣が宇宙をセイリングするきお誠冶「宇宙の戦士」）
みたいに宇宙空間移動はOK（星間昆虫みたいなものの腹に卵抱えて移動いうのはCG版ｽﾀｼｯﾌﾟﾄﾙﾊﾟｽﾞｸﾛﾆｸﾙか？）

ただ、アラクニドが火器を所持するのは厳禁。
バーホーベンの映画みたいに蟻酸を吹きかけて人間溶かしたり、顎で噛み砕くのはいいが、
「外在する武器」をもつということは、「武器により保護しなければいけない虚弱な自身を認識する知性」
を持ち、「無限の攻撃本能」と矛盾する
「」

「トップを狙え」みたいに、銀河系をひとつの生物共同体と捉え（エリッヒ・ヤンツ『自己組織化する宇宙』とか
ばい菌のコロニーから大宇宙まで、全部ひとつのアナロジーでくくる。士郎正宗とか小松左京とかSFでおなじみの話法）
「人類は銀河系を食い荒らすガン細胞であり、宇宙怪獣は白血球（ほんとかな。こっちも恒星を食いつぶす産卵規模を
見るとガンくさいけど）だ」とすると、SF沖縄決戦みたいに、巨大宇宙船対宇宙怪獣の艦隊決戦になるけど、
ハインラインの場合、あくまで主役は機動歩兵だからな〜。

機動歩兵が対処すべき敵は、せいぜいがインド象くらいの大きさで、単一の惑星上ならともかく
恒星間においては、これがなんぼ繁殖しようが、「人口衝突」に至らないと思うのだが、これは別の話

アバロンヒルの「宇宙の戦士」は、機動歩兵１個小隊５２名VS女王１匹
頭脳グモ5匹戦闘クモ２５匹労働グモ１２５匹くらいの戦術戦闘（拠点防衛や襲撃、
捕虜奪還、クモ誘拐）だけど、これって火力が互角な分（アラクニドも火器やミサイルをもってるんだと（ｗ）
「WW2赤軍（ただし政治士官の指導力が異常に強い）VSドイツ軍歩兵部隊」の域を出てないと思う。

アラクニドが働きクモや戦士クモの「カミカゼ」や「無限の損耗」を恐れぬなら、
もっとロングレンジでの戦闘を考えないと戦争に負けると思うのだが。惑星に降着されたら
すぐ地下に潜って巣穴を作り繁殖をはじめるので、対機甲戦や爆撃も困難。

結局、機動歩兵が「巣のテリトリー内の防衛拠点」をこさえ、「巣穴にもぐって索敵殲滅」
しなければいけないけど、「無限に再生産される戦士クモとの戦闘」は
「工業製品である機動歩兵」が消耗戦に負けると思う。

だからガンダム投入すれば楽勝だってば

たぶん、「惑星に降着したアラクニド」と戦うには
１）女王・知識カーストと戦闘・労働カーストをつなぐ生物フェロモンなり
　　指揮通信機能を、やはり生物学的手段（擬似フェロモンガス）で麻痺させ、
２）あるいは神経ガスなりウィルスなりで、クモどもを麻痺させ、
３）女王と産卵室を分封の前につぶすか、
あるいは地下数kmの巣に有効か疑問だが
４）核で巣ごと焼き払う。

上記、１）〜３）の場合には、機動歩兵は有効･･･いうか他に手段は無いと思う。
あとは宇宙においては渡航する宇宙船なりクモの巣を、宇宙海軍の宇宙大砲で
焼き払ってもらうしかないね。

この場合、「戦争」ではなく「生物学的災害」なんだけど

ガンダムは･･･すまん･･･身長50ｍのロボット土偶くらいにしか考えてないので。
ガンダム・ジャップを一回すれば転倒するし、ガンダム・ハンマーを振りかざせば
マニュピレーターが千切れる。

ガンダム大地に立つで、何故、有線誘導のミサイルになぜかドラム缶を撒き散らす
120ｍｍマシンガン（なんじゃそりゃ）をふりまわす死角だらけの身長５０mの的が
撃破されなかったのか、不思議だ。
レーダーが使えずTV通信が可能な物理世界っちゃ何だ

あの「巨大ロボットに乗りこんで戦う」いう日本のアニメは、やはり
世界でも独特なメンタリティらしい。ヒト型であることに「汎用性」とかの
合理性を見出すよりは、なんらかの願望充足、夢の代替があると思うのだが、
その辺の議論は「二足歩行兵器はどうよ」にゆずる

ガンダムは釣りでわ

あともう二足歩行兵器スレは存在しないような

じゃ、やっぱ釣られてやらないとな。
正面きって反論すれば、気分を害するのが釣り師の皆様の限界だし。
気を使うよ・・・。

いや、米軍は1982年以来、野戦教範FM100-5で空陸共同作戦提唱して、
以降、４軍の統合作戦(Joint operation)化が進んでいるから、機動歩兵が
上空からの統合作戦指導（地上監視用の早期警戒機やブラックホーク・ヘリコプターみたいな
地上部隊の位置評定機・通信中継）や機動歩兵ひとりひとりをセンサー・プラットフォームとする
統合作戦司令部みたいなものおかなければ、なんぼSFでも現代戦に劣ると思ったのだが

1982年のものだと既にえらく古くないか？

現代戦に劣るのがどの話なのか知らないが、
どれもこれもどうしてあんな状態で戦争できるんだ、みたいな状態で戦争しているのだから
実は非常に優れた情報システムがバックボーンとしてあるのかもしれないな（ｗ

角度とかな（ｗ
たぶん＞343は、クロニクル・シリーズの話をしているのかな？

おれは未見なんだ。バーホーヴェンはＷＷ２のドイツ軍のオランダ侵攻の思い出から
確信犯的に一歩も出ないし、ハインラインはご承知のとおり、古い人間だ。
湾岸戦争後に撮られたあのＣＧアニメの出来はどんなものなのか。
レビューとか読むと、評価高いから、期待している。あっちはそれなりに
設定にも手を入れてると思うんだが。

ま、余談なんだが・・・。
映画ブラックホークダウンに描写された統合作戦の源流は、73年のゴラン高原の消耗戦を
ＮＡＴＯ対ワルシャワ条約機構軍のケーススタディとした1982年の前述の野戦教範
からだな。迅速な指揮通信管制が、量的に圧倒な敵の波状攻撃に対して自由裁量権の高い小数の友軍が
前線を維持し、敵の縦深拠点に対して反撃をくわえる。
そのためには地上の戦闘を俯瞰する上空管制機が絶対必要だし、バーホーヴェンやハインラインの作品には
それ（空中からの早期警戒）を怠ったばかりに、地上の歩兵が不期遭遇戦（ようは奇襲を受ける）に至るのが
目に付いてナ

いま流行りの「軍事革命Revolution in Military Affairs」は流行りすぎて
言葉の意味が定着しないし、湾岸戦争後のJoint Operationに関する用語は朝令暮改で
複雑過ぎる、
http://homepage2.nifty.com/moru/lib/USF/JointDoctrine.htm

で、源流からいう方が判りやすいかと思ってね。まあ８２年の野戦教範から持ってきた。

最近ＤＶＤで再度鑑賞して気になったんだが、
カート・ラッセル主演「エグゼクティブ・デシジョン」では
イントロのクレジットに、もうひとりの目玉であるはずの
スティーブン・セガールの名前が出てこないんだよね！
カート・ラッセルの次はいきなりハル・ベリーに飛んでる。

ちなみにエンドロールにはしっかりカート・ラッセルの次に
クレジットされてるから、準主役級の扱いであって
端役や特別出演という扱いではない。


やっぱり作中前半で、あっけない最期を遂げるというあの扱いに
セガールが抗議してもめた結果だったんだろうか？

それとも、前半で死ぬ設定そのものが、
後半での出演ギャラ交渉が決裂しての
苦肉の策だったんだろうか？

その辺の事情、知ってる人いたら教えてくれ。

まだ雑談ｽﾚ・・・もとい駄作ｽﾚで聞いたほうがいいんでないの？

age

エクゼクティブ・ディシジョンは、大気圏内動力飛行機同士で
すでに「空中ドッキング」の技術が確立されてるかのごとく
見せてる点がセンス・オブ・ワンダーだなぁ。

たしかこの映画の頃は、コン・エアーとか飛行機パニック映画のルネサンス
だったような気が

>>348
エア坊主ワンとかもね。

そらーF117が輸送機に改造されてチューブが延びるからﾋﾞｸｰﾘだよな＞＞エクゼクティブ・ディシジョン

>>349
やああなたもこんな所に

しかし、アラクニドはどうして武装化（？）しているんだろうねえ？
彼らは、彼らの生態系でもっとも強力な生物システムじゃない?

人間は、人間と戦うために、武力を発達させているのは確かだなあ。

甲州じゃないほうの谷なんかお奨めですけど

偶然目に留まったすれだが　>>353
うわあ、やめてけろそれは！

…もうお亡くなりになった別口の谷氏は、「フンボルト海峡」等の初期の
冒険小説は、出来がいいので冗談抜きにお勧めできます、火葬戦記のほうは…


ぐううううううん、どか（PAM

渚にて
おすすめです。

作者はパンジャンドラムも作った

あの人はそんな馬鹿げた物作りません。

失礼、ただ発明しただけだった

ttp://www.smh.com.au/articles/2003/07/24/1058853193968.html

小説ではないがホラー映画『スリーピーホロウ』なんかお奨めです。
ヒロインがロリロリだし、ゴシックなので軍ヲタ達にも喜んでもらえると思います。

>>359
たしかに面白かったが、軍オタに進める理由がわからん。

＞３６０
ゴスロリがすきなんでしょ？

>>361
だれが？漏れが？それとも軍オタが？それとも>>359が？

軍ヲタ達が

>>363
そうなんだ。知らなかったよ。貴重な情報ありがとう。

上まあしかし単にゴシック舞台にロリガールというのはゴスロリと言えるか疑問であるし、
矢張りゴスロリと言えばダークヴィクトリアンな衣装を好みときには自作にまで及ぶ女子を指す訳だろうか。
それはさて置いても『スリーピーホロウ』は万人に勧められて然るべき良作である訳だろうか。

おれは軍オタかも知れんが、清楚なおねえさんの方が好きだ

ロバートアスプリンはどうですか？

フール中隊･･･？ラノベだよね

ＪＰホーガンは軍っぽいのも出ているが読みづらいからなぁ。

ファティマ・エストだろう。漏れはな〜（デコースに相手にしてもらえないとこ、ｲｲ！）

神林長平、谷甲州と並ぶＳＦ作家といったら大原まり子じゃない？

＞ゴスロリがすきなんでしょ？

そんな悪趣味な香具師はいない

軍ヲタはサファイア王子が好きなんだよ。

軍ヲタはハマーン様と辻希美が好きなんだよ。

＞373＞374
軍事板にそんな人居ない

軍オタはクシャナ様が好きなんだよ。

クシャナ殿下ﾊｱﾊｱ

ドルセイとかはどうかな？

炉が不足してるからダメか・・

軍板より抜粋
髪は黒のﾛﾝｸﾞをﾋﾟﾝかﾊﾞﾚｯﾀでｱｯﾌﾟ｡眼鏡はﾌｫｯｸｽﾀｲﾌﾟの黒｡化粧控え目､但し口紅は真っ赤｡ｽｰﾂは黒｡ｽｶｰﾄは膝上ながら下品に短いのは不可｡ｶﾞｰﾀｰﾍﾞﾙﾄとｽﾄｯｷﾝｸﾞは不可欠｡ﾋｰﾙは実務的にかつ高く｡高学歴限定! この位しか求めない! 漏れこだわらない方だから｡

>>1
架空戦記でも読んどけ

パーネルの『地球からきた傭兵たち』シリーズは。
宇宙戦闘シーンは無いが、『戦国自衛隊』をハリウッドで贅沢にリメイクしたら
こんな感じになりそう。数百人単位のローマ軍団エキストラの突撃に機関銃や
バズーカ砲をぶっぱなすシーンなんか、最高だろう。

>381
　ファルケンバーグ大佐シリーズキボンヌ(笑)
　ファルケンバーグ大佐はもちろんエド・ハリス。

>382
渋いねー、エド　ハリス。
部下の特務曹長は？　最近この手の年配の鬼軍曹が似合う役者がいないからな。
マニアックだが、『ワイルドギース』の曹長役がオレ的には、ベスト。

>383
> 最近この手の年配の鬼軍曹が似合う役者がいないからな。

　同感、寂しいけど。
　ヤンキーで良ければ、ハート・ブレイク・リッヂの頃のクリント・イーストウッドなんかはデコボココンビで
よいかも。
　「ちっ、また死にやがったか」なんかはぴったりではないかと。

　ヨーロッパ映画方面でいいこといませんかね、国内では全然話題にならなかったけど、イタリア映画の
「炎の戦線エル・アラメイン」では良い芝居してる役者がたくさん出てましたが。

>384
個人的な趣味で言うと、主人公をサポートする部下には、主役級の役者は
チョッと・・。「ああ、こいつ死なねーな。」と変に安心してしまうので。
『タワーリングインフェルノ』や『エアポートシリーズ』みたいに、
「おい、死ぬなよ。」とドキドキさせられる、渋い脇役がベスト。まあ原作
知ってると、誰が死ぬか判ってしまうんですけどね。

大原まりこさんなんかおすすめです。日本で谷甲州や神林長平とならぶ作家といえば
彼女です。

イアン・マッケラン演ずるキチガイ提督なんかもしびれます

>>1
谷甲州を最初に読んだのが君の不幸だ。
SF仮想戦記で、日本に谷甲州を越えられる作家は存在しない。

＞388
オラオラオラ
ｱﾋｬ!! o(*・∀・)つ☆(.;.;)3｀)ｱﾌﾞｯ

パーネルって邦訳新刊はもう出ないの？

悪役軍人役ならば、ｻﾐｭｴﾙ・L・ｼﾞｬｸｿﾝにかなうものなし。
「閉ざされた森」のｳｴｽﾄ軍曹、かっこよすぎ。
ｳｰﾊｰ、ｻｰｼﾞｪﾝﾄ！

>>390
地球から来た傭兵たち　その後って、誰か情報あります。
確か、未訳も残ってた様な・・。

「地球から来た傭兵たち」の表紙見るたびに
タミヤのWWII米軍歩兵セットを思い出す、

実験中の恐竜が隔離された場所から逃げ出し、精鋭の米軍レンジャー部隊だったか
と戦う奴。結構面白かったよ。

凶獣リヴァイアサンか？

Ｍ１戦車、良いトコまでいったんだけどな。（無人戦車ってのが敗因？）