軍事革命と日本の防衛 ２
前回は北九州と中国地方の状況想定を行ったから、今回は南西諸島から九州にかけての状況想定をやりたいと思う。
つまり、前回の状況想定の相手の目標は、北九州の占領による日本政府への政治的意思の強要を行うことだったわけだ。
そして、その目標を達成する為の対馬の完全占領と対馬海峡の確保だったわけだが、今回は黄海から東支那海にかけての排他的支配権の確立という形で日本政府へ意思を強要するという想定で話を進めていきたい。
しつこいようだが、あくまで純粋軍事のみの抽出という手法を俺は変えるつもりは無かったりするぞ(藁
さて、今回は前回と前々回の様な正規軍の着上陸侵攻による土地の占領、という軍事活動はその重要度をかなり減らす事になる。
つまり、これまでの想定はあくまでリデル・ハート先生が説くところの直接アプローチなわけだが、今回の状況想定は、あくまで日本によって確立されている東支那海の支配権の無効化を目指すという間接アプローチだからだ。
つまり、前回の状況想定の相手の目標は、北九州の占領による日本政府への政治的意思の強要を行うことだったわけだ。
そして、その目標を達成する為の対馬の完全占領と対馬海峡の確保だったわけだが、今回は黄海から東支那海にかけての排他的支配権の確立という形で日本政府へ意思を強要するという想定で話を進めていきたい。
しつこいようだが、あくまで純粋軍事のみの抽出という手法を俺は変えるつもりは無かったりするぞ(藁
さて、今回は前回と前々回の様な正規軍の着上陸侵攻による土地の占領、という軍事活動はその重要度をかなり減らす事になる。
つまり、これまでの想定はあくまでリデル・ハート先生が説くところの直接アプローチなわけだが、今回の状況想定は、あくまで日本によって確立されている東支那海の支配権の無効化を目指すという間接アプローチだからだ。
南シナ海の支配権を確立する上で最も重要になるのは、南西諸島と台湾群島、そして九州の排他的支配権を確立し得ているかどうかとなる。
そして、現在日本が東支那海で最も大きな影響力を発揮し得るのは、南西諸島と九州を排他的に支配しているというのが理由として大きい。
つまり、南西諸島と九州における日本の支配権をひっくり返す事が出来るならば、東支那海への影響力はほぼ失われることになる。
その為には、東支那海へ軍事力を投射し得る日本の軍事拠点の無効化、それを目指せばいいということになり、かつ軍事拠点に転用可能な港湾空港の無力化を行うことでそれは完成されるということになる。
以上の目的を達成する為に致命的に重要になるのは、佐世保と沖縄の存在だ。
とりあえず、沖縄に米軍が存在する限り、そしてその米軍が日本の同盟軍である限り、沖縄への直接的軍事力の投射は行われ得ないと考えていいと思う。
あくまで、住民の反米軍感情を強化し、反米軍運動を激化させて基地を撤収させるという形での謀略が関の山だろう。
そうすると、次に考えられるのは、沖縄と佐世保の事実上の無力化だろう。
つまり、沖縄と佐世保の地政学的意味の無効化だ。
その為に目指すのは、まず尖閣諸島の排他的支配権の確立と、台湾－南西諸島－九州という弧状列島による東支那海への包囲網を崩すという方向になると思う。
その為には、これらの弧状列島の一角に、自らが排他的な支配権を確立した地域を確保することが目標となるだろうな。
そして、現在日本が東支那海で最も大きな影響力を発揮し得るのは、南西諸島と九州を排他的に支配しているというのが理由として大きい。
つまり、南西諸島と九州における日本の支配権をひっくり返す事が出来るならば、東支那海への影響力はほぼ失われることになる。
その為には、東支那海へ軍事力を投射し得る日本の軍事拠点の無効化、それを目指せばいいということになり、かつ軍事拠点に転用可能な港湾空港の無力化を行うことでそれは完成されるということになる。
以上の目的を達成する為に致命的に重要になるのは、佐世保と沖縄の存在だ。
とりあえず、沖縄に米軍が存在する限り、そしてその米軍が日本の同盟軍である限り、沖縄への直接的軍事力の投射は行われ得ないと考えていいと思う。
あくまで、住民の反米軍感情を強化し、反米軍運動を激化させて基地を撤収させるという形での謀略が関の山だろう。
そうすると、次に考えられるのは、沖縄と佐世保の事実上の無力化だろう。
つまり、沖縄と佐世保の地政学的意味の無効化だ。
その為に目指すのは、まず尖閣諸島の排他的支配権の確立と、台湾－南西諸島－九州という弧状列島による東支那海への包囲網を崩すという方向になると思う。
その為には、これらの弧状列島の一角に、自らが排他的な支配権を確立した地域を確保することが目標となるだろうな。
それじゃあ具体的な状況想定に入るが、重要なのは、尖閣諸島と、南西諸島の一部諸島の完全占領であり、その実行支配の承認を日本政府に強要することとなる。
その為に、まず占領対象となるのは、尖閣諸島の魚釣島、南西諸島では石垣島と宮古島、西表島だろう。
その為敵は、大隊規模の軽装歩兵を主体とした部隊を、民間の貨客船に偽装して載せて奇襲的にこれを占領すると考えられる。
なぜならば、正規軍による正規の軍事活動として占領を行うならば、国際社会に指弾されるのは明らかであり、逆に台湾の軍事的介入を招きかねないからなんだな。
あくまで対日戦のみに活動を限定するためには、どれほど強弁することになっても、非正規の軍事活動の範疇に収める事が致命的に重要になってくるからだ。
あくまで国境紛争の体を取り、諸外国の干渉をぎりぎりまで引き伸ばすこと、これは極めて重要になってくる。
そして、実効的支配権を確立してしまい、あとは日本政府とのらりくらりと外交ルートで交渉を続けて既成事実を積み上げてしまえば、事実上日本による東支那海の排他的支配権は崩され、目標は達成可能となるわけだ。
また、直接的に尖閣諸島と先島諸島の占領を指向するだけでは、当然日本の直接反撃を喰らうわけで、作戦としてはあまりよろしいとは言えないな。
その為、九州、及び大隅諸島への限定的な侵攻も視野に入れる事になると思う。
つまり、これも民間の貨客船を利用して、偽装した大隊規模の戦闘団を上陸させて一時的に要地を占領し、日本政府との取引材料に使うというものだ。
尖閣諸島や先頭諸島は、あくまで日本本土からは遠い島々であり、九州や大隅諸島といった本土への直接侵攻に比べれば遥かにインパクトは小さくなる。
例えば、佐世保、長崎、天草下島、薩摩半島、種子島、へ奇襲的に大隊戦闘団を揚陸させ、ある一定期間占領を継続し得るならば、同時に占領した尖閣諸島と先島諸島の実行支配権を日本政府に飲ませる事も可能なってくる。
いくら尖閣諸島や先島諸島の戦略的価値を日本政府が理解していても、実際に本土で占領されている地域住民を無視することは出来ないからだ。
その為に、まず占領対象となるのは、尖閣諸島の魚釣島、南西諸島では石垣島と宮古島、西表島だろう。
その為敵は、大隊規模の軽装歩兵を主体とした部隊を、民間の貨客船に偽装して載せて奇襲的にこれを占領すると考えられる。
なぜならば、正規軍による正規の軍事活動として占領を行うならば、国際社会に指弾されるのは明らかであり、逆に台湾の軍事的介入を招きかねないからなんだな。
あくまで対日戦のみに活動を限定するためには、どれほど強弁することになっても、非正規の軍事活動の範疇に収める事が致命的に重要になってくるからだ。
あくまで国境紛争の体を取り、諸外国の干渉をぎりぎりまで引き伸ばすこと、これは極めて重要になってくる。
そして、実効的支配権を確立してしまい、あとは日本政府とのらりくらりと外交ルートで交渉を続けて既成事実を積み上げてしまえば、事実上日本による東支那海の排他的支配権は崩され、目標は達成可能となるわけだ。
また、直接的に尖閣諸島と先島諸島の占領を指向するだけでは、当然日本の直接反撃を喰らうわけで、作戦としてはあまりよろしいとは言えないな。
その為、九州、及び大隅諸島への限定的な侵攻も視野に入れる事になると思う。
つまり、これも民間の貨客船を利用して、偽装した大隊規模の戦闘団を上陸させて一時的に要地を占領し、日本政府との取引材料に使うというものだ。
尖閣諸島や先頭諸島は、あくまで日本本土からは遠い島々であり、九州や大隅諸島といった本土への直接侵攻に比べれば遥かにインパクトは小さくなる。
例えば、佐世保、長崎、天草下島、薩摩半島、種子島、へ奇襲的に大隊戦闘団を揚陸させ、ある一定期間占領を継続し得るならば、同時に占領した尖閣諸島と先島諸島の実行支配権を日本政府に飲ませる事も可能なってくる。
いくら尖閣諸島や先島諸島の戦略的価値を日本政府が理解していても、実際に本土で占領されている地域住民を無視することは出来ないからだ。
さて、これらの奇襲的に上陸し、ある一定地域を占領した敵を可能な限り短期間で掃討する、これについて考えよう。
重要なのは、可能な限り素早く該当する地域に展開出来る部隊を普段から整備しておく事なのは言うまでもないな。
その為に、東京と大阪に、軽装輪装甲車主体の空挺/空中機動旅団を一個づつおいてあるわけだ。
事前に部隊の動員と装備の準備に時間のかかる重編成の各旅団では、こうした奇襲的攻撃に対抗するには、やはり編成と装備が重すぎると思う。
少なくとも、D+2～3までは、実効的な戦力として計算できないんじゃないだろうか。
それに対して、緊急展開部隊としての性格を最初から与えられている空挺/空中機動旅団は、D+1～2の時点で少なくとも1個RCTを本州のどこにでも展開させられる能力を有していると考えていいと思う。
というか、そういう部隊として、最初から編成し運用しなくちゃならないわけなんだが。
上陸した敵は、少なくともD+1の時点では、占領地の確保と陣地構築で手いっぱいだと考えていいと思う。
そこに、1個RCTとはいえ、装甲車化された戦闘団が展開し戦闘を強制出来るならば、最小限の住民被害で本土の2箇所の拠点を解放するのは可能になると思う。
上の例であげた上陸地点の中では、まず佐世保と長崎の解放が最重点課題となるだろう。
この二つの都市を解放出来なければ、続く尖閣諸島と先島諸島に上陸した敵を掃討する拠点が存在しないことになるからだ。
D+3までに佐世保と長崎の解放に成功したならば、残る本土の敵戦闘集団の掃討は、九州在住の各旅団に任せ、集結した2個の空挺/空中機動旅団は、沖縄本島への展開を急がないといけない。
最悪、D+5までに、沖縄本島に所要の空自部隊と海自部隊、そして2個旅団を展開させたい。
この時点で、各島に展開した敵は、陣地構築を終了していると考えて良いと思う。
その為、十分な数の作戦機の展開とによって制空権を確保し、速やかに各旅団の上陸を成功させなくてはならないと考えるわけだ。
なお、沖縄に展開している1個旅団を構成するRCTのうち、1個RCTを空挺/空中機動旅団のRCTに準じた緊急展開用の編成にしておくのもありかと思う。
つまり、敵が魚釣島、石垣島、宮古島、西表島に大隊規模の戦闘団を揚陸させることに成功したとしても、そこにD+1の時点で1個RCTが急襲をかけることが可能ならば、事後の実行支配の確立に極めて大きな障害になるのは明らかだからだ。
それに、もし米軍が局外中立を事前に明らかにしていても、D+1以内に対応可能なRCTが存在することは、沖縄本島への奇襲的上陸を阻害する一大要因となり、敵に沖縄本島への侵攻を断念させる要因となるだろうからだ。
それには、沖縄に普段から十分な航空戦力を集結させ、一時的制空権の確保を可能とならしめる能力を持たせておかないといけない。
また、例え一時的制空権が確保できなかったとしても、敵はこの緊急展開用のRCTの存在を常に視野に入れて作戦を立案しなくちゃならないわけで、かなり大きな不安定要因となる。
沖縄の空自が持続して敵の制空権に挑戦し続ける事が、同時にそのRCTの投入を予感させることに繋がり、敵はそれに対処するべく作戦全体の柔軟な運用を阻害されるだろうからな。
重要なのは、可能な限り素早く該当する地域に展開出来る部隊を普段から整備しておく事なのは言うまでもないな。
その為に、東京と大阪に、軽装輪装甲車主体の空挺/空中機動旅団を一個づつおいてあるわけだ。
事前に部隊の動員と装備の準備に時間のかかる重編成の各旅団では、こうした奇襲的攻撃に対抗するには、やはり編成と装備が重すぎると思う。
少なくとも、D+2～3までは、実効的な戦力として計算できないんじゃないだろうか。
それに対して、緊急展開部隊としての性格を最初から与えられている空挺/空中機動旅団は、D+1～2の時点で少なくとも1個RCTを本州のどこにでも展開させられる能力を有していると考えていいと思う。
というか、そういう部隊として、最初から編成し運用しなくちゃならないわけなんだが。
上陸した敵は、少なくともD+1の時点では、占領地の確保と陣地構築で手いっぱいだと考えていいと思う。
そこに、1個RCTとはいえ、装甲車化された戦闘団が展開し戦闘を強制出来るならば、最小限の住民被害で本土の2箇所の拠点を解放するのは可能になると思う。
上の例であげた上陸地点の中では、まず佐世保と長崎の解放が最重点課題となるだろう。
この二つの都市を解放出来なければ、続く尖閣諸島と先島諸島に上陸した敵を掃討する拠点が存在しないことになるからだ。
D+3までに佐世保と長崎の解放に成功したならば、残る本土の敵戦闘集団の掃討は、九州在住の各旅団に任せ、集結した2個の空挺/空中機動旅団は、沖縄本島への展開を急がないといけない。
最悪、D+5までに、沖縄本島に所要の空自部隊と海自部隊、そして2個旅団を展開させたい。
この時点で、各島に展開した敵は、陣地構築を終了していると考えて良いと思う。
その為、十分な数の作戦機の展開とによって制空権を確保し、速やかに各旅団の上陸を成功させなくてはならないと考えるわけだ。
なお、沖縄に展開している1個旅団を構成するRCTのうち、1個RCTを空挺/空中機動旅団のRCTに準じた緊急展開用の編成にしておくのもありかと思う。
つまり、敵が魚釣島、石垣島、宮古島、西表島に大隊規模の戦闘団を揚陸させることに成功したとしても、そこにD+1の時点で1個RCTが急襲をかけることが可能ならば、事後の実行支配の確立に極めて大きな障害になるのは明らかだからだ。
それに、もし米軍が局外中立を事前に明らかにしていても、D+1以内に対応可能なRCTが存在することは、沖縄本島への奇襲的上陸を阻害する一大要因となり、敵に沖縄本島への侵攻を断念させる要因となるだろうからだ。
それには、沖縄に普段から十分な航空戦力を集結させ、一時的制空権の確保を可能とならしめる能力を持たせておかないといけない。
また、例え一時的制空権が確保できなかったとしても、敵はこの緊急展開用のRCTの存在を常に視野に入れて作戦を立案しなくちゃならないわけで、かなり大きな不安定要因となる。
沖縄の空自が持続して敵の制空権に挑戦し続ける事が、同時にそのRCTの投入を予感させることに繋がり、敵はそれに対処するべく作戦全体の柔軟な運用を阻害されるだろうからな。
ちなみに、気象条件もあるんだが、D+7までに上陸した敵を掃討する事が重要だと俺は考えっている。
つまり、国連が停戦を発行し、停戦監視部隊の派遣を最短で決定するまでかかりそうな時間を、俺は6～7日とみているからだ。
これは、過去の中東戦争等の事例を元にしている。
つまり、国連が停戦を発行し、停戦監視部隊の派遣を最短で決定するまでかかりそうな時間を、俺は6～7日とみているからだ。
これは、過去の中東戦争等の事例を元にしている。
>>228
シミュスレでやってくれ。そしたら相手するから。
シミュスレでやってくれ。そしたら相手するから。
>229
おいおい、なんかとてつもなく大きく誤解されているようなんでレスを付けておくぞ(笑)
俺が今やっているのは、>>34 で書き込んだ編成の根拠について書き込んでいるんだ。
軍隊の動員編成っていうのは、あくまで仮想敵の存在があってのことだって事くらいは、お前さんも当然理解していると思う。
つまり、予想される脅威に対して、いかに制限された戦備の中で最も適切に対処するか、それを考えた結果というわけだ。
俺が今やっている状況想定は、シミュレーションが目的なんじゃなくて、シミュレーションの結果としての>34 の計画なんだという説明なんだよ。
お前さんも論文を書いたことがあるなら、まず主題の提議、状況の想定、仮説の提示、仮説の証明、仮説の検証、主題に関する結論、と筆を進める事くらい知っているだろ？
まあ、確かに今そういう形で筆を進めているわけじゃないから判りづらいだろうが、RMAと日本の防衛を考察していくならば、まず予測される最悪の状況について考察する事は絶対に必要だろうと俺は考えている。
だから、散々上で「純粋軍事の抽出」と書いているんだぜ(笑)
科学的考察において重要なのは、同一条件下での検証の再現性だ。
だから、諸々のパラメーターが変動し、「池の波紋の論理」で一つの事象が互いに連関しあって複雑に変動するような状況を想定するわけには逝かないんだな。
んなことぁ、スパコンでも持ち出さない限り、そうそうシミュレートできるもんじゃないからだ。
俺は、多分お前さんの言っているスレ( http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/army/1014208540/l50 )で、こういうのを書き込む気はほとんどない。
何故なら、シミュをやっても>1の状況開始氏の言いたいことを理解せずに、書き込みに噛み付くだけの連中が跋扈しているからね。
まあ、上でも>>115氏の様に、現状で困難であるというということを理由に「あり得ない」と言い切る人もいるわけだ。
港湾機能は必要に応じて復活強化できるし、>>120氏の書き込みのごとく現実に作戦単位となる部隊の駐屯がなし得ている以上、可能性は考察に入れるべきなのは思考実験としては当然の事なわけだ。
そうそう、>>157で４氏の書いている自作自演ってのは、多分俺が>>153を書き込んだって意味かもしれないが、それは違うな。
っていうか、この通り俺は長文書きだから、書くならこの通りびっしり長文で書き込まさせてもらった上で議論をふっかけるよ(笑)
まあ、それも面倒くさいんで、想定状況の書き込みを優先させてもらっているわけなんだな。
ちなみに、相手するもなにも、お前さんがどういうつもりか俺には全然わからんのよ(笑)
単に設定にかみついて悦に浸るだけの肥大した自我の充足をはかるだけの厨房なのか、想定された状況の可能性の数値化と確率化によって問題点を指摘してくれるのか、はたまた部隊運用に関して指南してくれるのかね。
ちなみに、俺が上の想定状況を書き込めているのは、俺が自衛官じゃないからだ。
つまり、守秘義務と保全に縛られずに、自分なりの思考実験を論理化して書き込めるという立場を利用しているんだな。
だから、上の書き込みには自衛官諸氏はレスを付けられないというのは、重々承知している。
むしろ、上の書き込みが、なにかしら役に立ってもらえているなら、それだけで十分価値があると俺は思っているよ。
でだ、話をRMAに移すと、まず、なんで日本にRMAが必要か、そして、RMA化の具体的な可能性をシミュレーションモデルを元に考察する、という議論の叩き台が必要な段階に今来ているんじゃないかと俺は思っている。
だから、いくつか、典型的な状況をいくつか個別に抽出し想定して見せたわけだ。
つまり、ソ連型戦備の正規軍の着上陸戦闘、米軍型戦備の正規軍の着上陸戦闘、不正規戦闘集団による着上陸戦闘、だね。
以上の想定状況にいかに対処するか、そこから思考を構築していって、RMAについて考察するというのに問題があるかな？
もしお前さんが相手をしてくれるというのなら、上の通りの俺の思考と論理構築の相手をしてくれ。
それは、互いにとっても極めて有意義な思考実験となると思うぞ(笑)
おいおい、なんかとてつもなく大きく誤解されているようなんでレスを付けておくぞ(笑)
俺が今やっているのは、>>34 で書き込んだ編成の根拠について書き込んでいるんだ。
軍隊の動員編成っていうのは、あくまで仮想敵の存在があってのことだって事くらいは、お前さんも当然理解していると思う。
つまり、予想される脅威に対して、いかに制限された戦備の中で最も適切に対処するか、それを考えた結果というわけだ。
俺が今やっている状況想定は、シミュレーションが目的なんじゃなくて、シミュレーションの結果としての>34 の計画なんだという説明なんだよ。
お前さんも論文を書いたことがあるなら、まず主題の提議、状況の想定、仮説の提示、仮説の証明、仮説の検証、主題に関する結論、と筆を進める事くらい知っているだろ？
まあ、確かに今そういう形で筆を進めているわけじゃないから判りづらいだろうが、RMAと日本の防衛を考察していくならば、まず予測される最悪の状況について考察する事は絶対に必要だろうと俺は考えている。
だから、散々上で「純粋軍事の抽出」と書いているんだぜ(笑)
科学的考察において重要なのは、同一条件下での検証の再現性だ。
だから、諸々のパラメーターが変動し、「池の波紋の論理」で一つの事象が互いに連関しあって複雑に変動するような状況を想定するわけには逝かないんだな。
んなことぁ、スパコンでも持ち出さない限り、そうそうシミュレートできるもんじゃないからだ。
俺は、多分お前さんの言っているスレ( http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/army/1014208540/l50 )で、こういうのを書き込む気はほとんどない。
何故なら、シミュをやっても>1の状況開始氏の言いたいことを理解せずに、書き込みに噛み付くだけの連中が跋扈しているからね。
まあ、上でも>>115氏の様に、現状で困難であるというということを理由に「あり得ない」と言い切る人もいるわけだ。
港湾機能は必要に応じて復活強化できるし、>>120氏の書き込みのごとく現実に作戦単位となる部隊の駐屯がなし得ている以上、可能性は考察に入れるべきなのは思考実験としては当然の事なわけだ。
そうそう、>>157で４氏の書いている自作自演ってのは、多分俺が>>153を書き込んだって意味かもしれないが、それは違うな。
っていうか、この通り俺は長文書きだから、書くならこの通りびっしり長文で書き込まさせてもらった上で議論をふっかけるよ(笑)
まあ、それも面倒くさいんで、想定状況の書き込みを優先させてもらっているわけなんだな。
ちなみに、相手するもなにも、お前さんがどういうつもりか俺には全然わからんのよ(笑)
単に設定にかみついて悦に浸るだけの肥大した自我の充足をはかるだけの厨房なのか、想定された状況の可能性の数値化と確率化によって問題点を指摘してくれるのか、はたまた部隊運用に関して指南してくれるのかね。
ちなみに、俺が上の想定状況を書き込めているのは、俺が自衛官じゃないからだ。
つまり、守秘義務と保全に縛られずに、自分なりの思考実験を論理化して書き込めるという立場を利用しているんだな。
だから、上の書き込みには自衛官諸氏はレスを付けられないというのは、重々承知している。
むしろ、上の書き込みが、なにかしら役に立ってもらえているなら、それだけで十分価値があると俺は思っているよ。
でだ、話をRMAに移すと、まず、なんで日本にRMAが必要か、そして、RMA化の具体的な可能性をシミュレーションモデルを元に考察する、という議論の叩き台が必要な段階に今来ているんじゃないかと俺は思っている。
だから、いくつか、典型的な状況をいくつか個別に抽出し想定して見せたわけだ。
つまり、ソ連型戦備の正規軍の着上陸戦闘、米軍型戦備の正規軍の着上陸戦闘、不正規戦闘集団による着上陸戦闘、だね。
以上の想定状況にいかに対処するか、そこから思考を構築していって、RMAについて考察するというのに問題があるかな？
もしお前さんが相手をしてくれるというのなら、上の通りの俺の思考と論理構築の相手をしてくれ。
それは、互いにとっても極めて有意義な思考実験となると思うぞ(笑)
231 ：81式：02/03/21 14:56
>>219-222
O-1 神の見えざる手
シャロンのような指揮官であれば、無謀な深入りをする危険もあるデス
し、そう考えると、下級部隊に全てを一任するという考えはそういった危険
性を孕むと考えるデス。しかしながら、局地的な戦闘そのものに関して言
えば下級部隊が現状を最もよく把握しているデスから、そういった部分で
の適切な権限の委任やグループ動員法の活用は非常に有効と考えるデ
スし、情報化による部隊の適宜適正な分散と集中がRMAであるとすると、
その神の見えざる手を用いる方法は論理的には正しいと考えるデス。
つまり、下級部隊指揮官が大局的な視点からの計画を仮に立てられたと
しても、それを実施する権限が無い以上、困難であると考えるデス。
O-2 訓令式？
今までの指揮法においては大隊にとって連隊は全体最適の管理機構デ
スけど同時に師団にとって連隊は部分最適機構であるわけデス。確かに
情報化によって分散合撃を可能にするには、中抜きが必要だと思うデス
その中で、中間結節をどうするかが問題になると考えるデス。
難しいデスね・・・
あ、よろしかったらチャットにも来てくださいデス。
この話題で最近は盛り上がっているので・・・
・チャット（Nickは半角英数で）
http://irc.2ch.net/tpchat.cgi?%23%1b%24B73%3bv%1b%28B
O-1 神の見えざる手
シャロンのような指揮官であれば、無謀な深入りをする危険もあるデス
し、そう考えると、下級部隊に全てを一任するという考えはそういった危険
性を孕むと考えるデス。しかしながら、局地的な戦闘そのものに関して言
えば下級部隊が現状を最もよく把握しているデスから、そういった部分で
の適切な権限の委任やグループ動員法の活用は非常に有効と考えるデ
スし、情報化による部隊の適宜適正な分散と集中がRMAであるとすると、
その神の見えざる手を用いる方法は論理的には正しいと考えるデス。
つまり、下級部隊指揮官が大局的な視点からの計画を仮に立てられたと
しても、それを実施する権限が無い以上、困難であると考えるデス。
O-2 訓令式？
今までの指揮法においては大隊にとって連隊は全体最適の管理機構デ
スけど同時に師団にとって連隊は部分最適機構であるわけデス。確かに
情報化によって分散合撃を可能にするには、中抜きが必要だと思うデス
その中で、中間結節をどうするかが問題になると考えるデス。
難しいデスね・・・
あ、よろしかったらチャットにも来てくださいデス。
この話題で最近は盛り上がっているので・・・
・チャット（Nickは半角英数で）
http://irc.2ch.net/tpchat.cgi?%23%1b%24B73%3bv%1b%28B
232 ：対潜臼砲 ◆bTH1EblY ：02/03/21 17:03
えと。
庁の人さんの話とか、なんか編成と状況想定の話とかがらみで少し。
といいますか、自分の考えの前提となってる部分に、大きな誤りが
あるんではないかという疑問が抜けなくなってきたんで、叩いて
もらいたいなー、なんて（笑）
えー、前大綱の陸自の定員は18万人。実数は15.6万人で、これで
13個師団・3個空挺/混成団・1個戦車群、計11万人を支えていた
ワケですが、その充足率は80%割ってまして、9万人はいなかったはず。
そんな中で現役自衛官の定員は14.5万人に削減されたわけで、
師団以下に配備されてる隊員は8万人がせいぜいじゃないでしょうか？
私が4個師団・2個旅団・3個空挺/混成団という数字を出したのは
これが根拠でして、平時充足率80%、戦時（即応予備自衛官1.5万を
動員して）100%を達成出来るように考えたわけです。
まあ、今はいささか考えなおして（皆さん、ありがとう）
5個師団5個旅団、計20個旅団10.8万人と考えたんですが、
これでも実に1/3の7個旅団がコア部隊で、即応予備自1.5万人
加えても、まだ3-4個旅団が行動不能です。（非即応の予備自で
充足する事になる）
基本的に予備自衛官は後方支援や警備に充てるべき人材であり、
一線部隊の予備自への依存率は、これ以上高めるべきでは無い
でしょう。（既に依存しすぎかもしれません）
RMA化が進むなら、後方兵站及び全般情報への人員配置を
より厚くする必要がありますから、自衛官の定数不足が
一番のネックのように思えますね。
ちなみにあと1個師団欲しいから、現役15万、即応予備自3万、
非即応予備自及び予備自補6万人を要求汁。
・・・間違ってるでしょうか？
庁の人さんの話とか、なんか編成と状況想定の話とかがらみで少し。
といいますか、自分の考えの前提となってる部分に、大きな誤りが
あるんではないかという疑問が抜けなくなってきたんで、叩いて
もらいたいなー、なんて（笑）
えー、前大綱の陸自の定員は18万人。実数は15.6万人で、これで
13個師団・3個空挺/混成団・1個戦車群、計11万人を支えていた
ワケですが、その充足率は80%割ってまして、9万人はいなかったはず。
そんな中で現役自衛官の定員は14.5万人に削減されたわけで、
師団以下に配備されてる隊員は8万人がせいぜいじゃないでしょうか？
私が4個師団・2個旅団・3個空挺/混成団という数字を出したのは
これが根拠でして、平時充足率80%、戦時（即応予備自衛官1.5万を
動員して）100%を達成出来るように考えたわけです。
まあ、今はいささか考えなおして（皆さん、ありがとう）
5個師団5個旅団、計20個旅団10.8万人と考えたんですが、
これでも実に1/3の7個旅団がコア部隊で、即応予備自1.5万人
加えても、まだ3-4個旅団が行動不能です。（非即応の予備自で
充足する事になる）
基本的に予備自衛官は後方支援や警備に充てるべき人材であり、
一線部隊の予備自への依存率は、これ以上高めるべきでは無い
でしょう。（既に依存しすぎかもしれません）
RMA化が進むなら、後方兵站及び全般情報への人員配置を
より厚くする必要がありますから、自衛官の定数不足が
一番のネックのように思えますね。
ちなみにあと1個師団欲しいから、現役15万、即応予備自3万、
非即応予備自及び予備自補6万人を要求汁。
・・・間違ってるでしょうか？
233 ：270式：02/03/21 17:36
対潜臼砲さんお久しぶりです。
員数からの見積り、その通りです。常備と即応予備役で最低限18万人いないと
全国の警備区域すべてを有事において防衛および警備することは不可能です。
大綱がそういった防衛計画の実施がまずありきで決定されたものではないので
2015年には常備14.5万人、即応予備役1.5万人、そして予備役4.6万人になります。
機動と火力で補えというわけですね。
周辺事態の推移などにより即応予備役の増員は大綱期間中も可能性がないわけでは
ありませんが、最低限常備18万人はほしいというのが本当のところです。
これ以下だと必ず部隊に無理が出る。
あと私は思うんですが海上さんも常備と即応で最低あと1.5万人は必要でしょうし、航空さんも
常備数千人と即応数千人の増員は自然形として必用だと感じますね。
軍事が高度なものになるにつれマンパワーはむしろかつてより重要な要素になってきている
折、大綱後を正確に睨んだ禍根を残さない防衛力整備を考える時期かもしれません。
員数からの見積り、その通りです。常備と即応予備役で最低限18万人いないと
全国の警備区域すべてを有事において防衛および警備することは不可能です。
大綱がそういった防衛計画の実施がまずありきで決定されたものではないので
2015年には常備14.5万人、即応予備役1.5万人、そして予備役4.6万人になります。
機動と火力で補えというわけですね。
周辺事態の推移などにより即応予備役の増員は大綱期間中も可能性がないわけでは
ありませんが、最低限常備18万人はほしいというのが本当のところです。
これ以下だと必ず部隊に無理が出る。
あと私は思うんですが海上さんも常備と即応で最低あと1.5万人は必要でしょうし、航空さんも
常備数千人と即応数千人の増員は自然形として必用だと感じますね。
軍事が高度なものになるにつれマンパワーはむしろかつてより重要な要素になってきている
折、大綱後を正確に睨んだ禍根を残さない防衛力整備を考える時期かもしれません。
234 ：270式：02/03/21 17:42
海外の軍事専門家や軍人が云うように極東における日本の陸海空常備員数は30万人が
妥当というのがあらゆる編組を考えるに無理なく合理的で、能力的にももっとも発揮しうる
状態だと思います。
妥当というのがあらゆる編組を考えるに無理なく合理的で、能力的にももっとも発揮しうる
状態だと思います。
235 ：270式：02/03/21 17:59
日本では防衛力整備についての国民の了解度がけっして高くはない。できる
ことなら軍事に金をかけずに「再び景気のよい経済大国」になりたいと多くの人が
願っています。しかし軍事に努力を傾注しながら欧米は経済も発展し豊かな国を
築いているのです。
日本の軍事にたいする国民の現在の認識はかつてのフランスによく似ています。
第一次大戦ではパリ前面まで圧され長く苦しい塹壕戦がそのあと続いた。第二次大戦では
完全に国土を占領された。いずれも同盟軍もある状態で似た状況を2度繰り返した。
国民や政治家の認識が国防にいかに大事であるかの典型的な例ですね。
ことなら軍事に金をかけずに「再び景気のよい経済大国」になりたいと多くの人が
願っています。しかし軍事に努力を傾注しながら欧米は経済も発展し豊かな国を
築いているのです。
日本の軍事にたいする国民の現在の認識はかつてのフランスによく似ています。
第一次大戦ではパリ前面まで圧され長く苦しい塹壕戦がそのあと続いた。第二次大戦では
完全に国土を占領された。いずれも同盟軍もある状態で似た状況を2度繰り返した。
国民や政治家の認識が国防にいかに大事であるかの典型的な例ですね。
236 ：270式：02/03/23 14:10
敵前においての転用（分散合撃の初期の問題）
敵□≦■ ←■後詰部隊 後方▲ ←▲後詰後方部隊
↓ ↓
転用 転用
戦闘時の転用の見積もりにおいて我彼火力の比が1:2基本でなければ最低限の防御正面で
あっても現状を維持するのは難しい。
特科火力は間接支援火力であり著しく短時間に(普通科や機甲のように）転用を実施するのが
困難である。
直射火力の運用地積基盤を自ら手放すことになり、後詰部隊が円滑に交代し得ない場合、敵に
奪取された有利な基盤を大出血をして再奪還することになる。
敵が転用阻止に全力を傾注するのは当然であることと、我の部隊規模に余裕が絶対に必要であること、
装備を抜本からみ直さなければならないことなどが必然として伴う。
事実として戦闘力で敵を下回る状況がほぼ100%であり、それをきめこまかい幕僚活動の積み上げで
なんとか戦線保持をしているケースが主体であり、転用ありきで作戦を立案するのはナンセンスである。
敵□≦■ ←■後詰部隊 後方▲ ←▲後詰後方部隊
↓ ↓
転用 転用
戦闘時の転用の見積もりにおいて我彼火力の比が1:2基本でなければ最低限の防御正面で
あっても現状を維持するのは難しい。
特科火力は間接支援火力であり著しく短時間に(普通科や機甲のように）転用を実施するのが
困難である。
直射火力の運用地積基盤を自ら手放すことになり、後詰部隊が円滑に交代し得ない場合、敵に
奪取された有利な基盤を大出血をして再奪還することになる。
敵が転用阻止に全力を傾注するのは当然であることと、我の部隊規模に余裕が絶対に必要であること、
装備を抜本からみ直さなければならないことなどが必然として伴う。
事実として戦闘力で敵を下回る状況がほぼ100%であり、それをきめこまかい幕僚活動の積み上げで
なんとか戦線保持をしているケースが主体であり、転用ありきで作戦を立案するのはナンセンスである。
237 ：270式：02/03/23 14:21
あとひとつ。
昨今、海空能力が大きければ侵略抑止は万全だとの話をよく訊きますが、これは本末転倒です。
敵がもっとも侵略で困難なことは我の陸上に大軍を揚陸することであるならば、そこに充分な陸上
部隊が存在することがもっとも抑止効果がたかいことです。
敵も海上や航空に部隊を進めることはできる。専守防衛の日本相手なら容易にできる。
敵が侵攻計画実施時に我の海上部隊や航空機が侵攻正面にかならず総力で張りつける保証は
いったいどこにあるのでしょうか？
私もこの商売長いですが区間マイルや海里と運動能力時間を勘案して、そんな我に都合のよい
目算は立ったためしがありません。
なにか幻想が支配する防衛がよく語られていてかつてよりその傾向がひどくなっているのに危惧
します。
昨今、海空能力が大きければ侵略抑止は万全だとの話をよく訊きますが、これは本末転倒です。
敵がもっとも侵略で困難なことは我の陸上に大軍を揚陸することであるならば、そこに充分な陸上
部隊が存在することがもっとも抑止効果がたかいことです。
敵も海上や航空に部隊を進めることはできる。専守防衛の日本相手なら容易にできる。
敵が侵攻計画実施時に我の海上部隊や航空機が侵攻正面にかならず総力で張りつける保証は
いったいどこにあるのでしょうか？
私もこの商売長いですが区間マイルや海里と運動能力時間を勘案して、そんな我に都合のよい
目算は立ったためしがありません。
なにか幻想が支配する防衛がよく語られていてかつてよりその傾向がひどくなっているのに危惧
します。
【ほんとうに国を守りたいということが優先してモノを語っているのがどうか】がなによりも大事です。
国防は間違いは許されない。惨禍を未然に防止しうる目標に向き合って考えることが…
国防は間違いは許されない。惨禍を未然に防止しうる目標に向き合って考えることが…
＞海空能力が大きければ侵略抑止は万全だとの話をよく訊きますが、これは本末転倒です。
いまだにこの辺のことを理解していない人は多いですね（笑）
＞陸上に大軍を揚陸すること
軍事作戦の大半が目標地点の占領にあることを考えると、
海空軍戦力は地上軍を支援するために活動していますね。
（サイパン攻略の時のスプールアンスの行動等）
いまだにこの辺のことを理解していない人は多いですね（笑）
＞陸上に大軍を揚陸すること
軍事作戦の大半が目標地点の占領にあることを考えると、
海空軍戦力は地上軍を支援するために活動していますね。
（サイパン攻略の時のスプールアンスの行動等）
240 ：対潜臼砲 ◆bTH1EblY ：02/03/23 18:39
軍事ライターの方でも「軽（装輪）戦車マンセー」とか「ミサイル防衛論」とか
書いたりしますからねぇ。
対艦ミサイルによる敵強襲揚陸艦隊撃滅を思い描いてる人たちに、
いったい何が彼らに大船団の編成を強いているのかと、小一時間（笑）
一介の軍オタである対潜臼砲ですら、陸自再編案考えてて頭抱えたんですから、
本職の方々の心労は如何ばかりかと思います。
書いたりしますからねぇ。
対艦ミサイルによる敵強襲揚陸艦隊撃滅を思い描いてる人たちに、
いったい何が彼らに大船団の編成を強いているのかと、小一時間（笑）
一介の軍オタである対潜臼砲ですら、陸自再編案考えてて頭抱えたんですから、
本職の方々の心労は如何ばかりかと思います。
>>231 81式さん と270式さん
私は34さんみたいに、具体的に考えることが出来ないので、
（こういう数字を出すのに必要な、具体的な戦い方、移動、兵站
などのやり方・大変さを全く知らない。）
大雑把になってしまい、あまり具体的には言えずすみません。m(__)m
>中間結節をどうするかが問題になると考えるデス。
>>223の‘野外幕僚’という役割が存在していることを、実は知らずに話をしていました。
てっきり防衛庁で全部やっているものかと（＾＾；
この野外幕僚に、指揮下にある全てを統率する権限があれば、
それを行使する、しないの入れ替えで対処できるんではないでしょうか。
深入りしすぎたときは、戻るように命令できるでしょう。
>>236の>直射火力の運用地積基盤を自ら手放す
ことにならないように、そこから動かないように命令することも出来るでしょう。
そこの防御用に戦力をまわす命令も出来るでしょう。
私のこれまでの分散至上主義は撤回します。
情報共有による‘神の見えざる手’タイプは、81式さんのおっしゃるように、
S&D限定（後方かく乱をしに来た特殊部隊狩り等？）とし、あとは今まで通り。
他の前線にいる者の情報共有装置は、S&Dに参加したときしか
前線のものには役に立たない。本当に局所的な戦闘になると自信が
あるときだけグループ動員してよい。
普段、端末は情報収集とアップロードの装備として機能する。
情報共有の利点は、
全体としての意志決定者に、リアルタイムで地図上に表示された情報が提供されるので、
情報を入手し、それをもとに、全体として反応するまでの時間を更に短く出来る。
（リアクションタイム、情報利用効率の向上）
セクショナリズムという部分最適の弊害が起こりにくくなり、
前回言った、「勝つには？」ということに焦点を当てた、目標管理が円滑に行えること。
野外幕僚は、無任所で日本全体最適化を仕事とする、より中央よりの指揮官による
会議経由で、日本全体としての最適化を図る様にする。
（例：増援を要請したり、送ったり）
>>236の270式さんの指摘を見る限り、
どうも、完全分散するのでは無駄と危険が大きすぎるようですね。
これまで、とてつもない超長文ばかりですみませんでしたm(__)m
チャットはまだ使い方が良くわからないので、その内覗かせていただきます。
私は34さんみたいに、具体的に考えることが出来ないので、
（こういう数字を出すのに必要な、具体的な戦い方、移動、兵站
などのやり方・大変さを全く知らない。）
大雑把になってしまい、あまり具体的には言えずすみません。m(__)m
>中間結節をどうするかが問題になると考えるデス。
>>223の‘野外幕僚’という役割が存在していることを、実は知らずに話をしていました。
てっきり防衛庁で全部やっているものかと（＾＾；
この野外幕僚に、指揮下にある全てを統率する権限があれば、
それを行使する、しないの入れ替えで対処できるんではないでしょうか。
深入りしすぎたときは、戻るように命令できるでしょう。
>>236の>直射火力の運用地積基盤を自ら手放す
ことにならないように、そこから動かないように命令することも出来るでしょう。
そこの防御用に戦力をまわす命令も出来るでしょう。
私のこれまでの分散至上主義は撤回します。
情報共有による‘神の見えざる手’タイプは、81式さんのおっしゃるように、
S&D限定（後方かく乱をしに来た特殊部隊狩り等？）とし、あとは今まで通り。
他の前線にいる者の情報共有装置は、S&Dに参加したときしか
前線のものには役に立たない。本当に局所的な戦闘になると自信が
あるときだけグループ動員してよい。
普段、端末は情報収集とアップロードの装備として機能する。
情報共有の利点は、
全体としての意志決定者に、リアルタイムで地図上に表示された情報が提供されるので、
情報を入手し、それをもとに、全体として反応するまでの時間を更に短く出来る。
（リアクションタイム、情報利用効率の向上）
セクショナリズムという部分最適の弊害が起こりにくくなり、
前回言った、「勝つには？」ということに焦点を当てた、目標管理が円滑に行えること。
野外幕僚は、無任所で日本全体最適化を仕事とする、より中央よりの指揮官による
会議経由で、日本全体としての最適化を図る様にする。
（例：増援を要請したり、送ったり）
>>236の270式さんの指摘を見る限り、
どうも、完全分散するのでは無駄と危険が大きすぎるようですね。
これまで、とてつもない超長文ばかりですみませんでしたm(__)m
チャットはまだ使い方が良くわからないので、その内覗かせていただきます。
part1よりROMさせていただいているものです。
実際、RMAの効果は現在の営業システムの効率化にかなり似通っていると
感じましたので既出だと思いますがレスさせていただきました。
過去、営業の経過報告は下から上への段階を踏んだものになっていた為
商談の段階を逐一文書にして上へ報告する必要がありました。
そのため、本来兵隊たる平社員が社内での処理手続きに非常に多くの時
間を割く必要がありました。また、作成する文書のフォーマットがたと
え存在しても文書作成、読解能力に差が生じるため、どうしても報告に
過誤が生じてしまいました。（大所帯だと口頭報告は直属以外不可能）
その結果として、営業会議での報告内容の解釈の相違により、さらに貴
重な時間が割かれ、本来しなければならない受注への努力にさける時間
の減少が上下双方で発生していました。双方同意できればまだいいので
すが、更なる過誤が生じ、結果として逆のベクトルに力を使うよう指示
され、どう解釈すればミスを最小限にとどめることが出来るかを考える
為さらに貴重な時間をロスし、結果として最悪の事態を発生させてしま
う可能性が出てきます。
また、商品受注後のロジェスティクス管理も同様で、社内処理、顧客処
理、官庁処理（が必要な仕事してます）で、大きなロスタイムが発生し
ていました。結果として営業活動（作戦行動）に割ける時間の相対的減
少をもたらします。
実際、RMAの効果は現在の営業システムの効率化にかなり似通っていると
感じましたので既出だと思いますがレスさせていただきました。
過去、営業の経過報告は下から上への段階を踏んだものになっていた為
商談の段階を逐一文書にして上へ報告する必要がありました。
そのため、本来兵隊たる平社員が社内での処理手続きに非常に多くの時
間を割く必要がありました。また、作成する文書のフォーマットがたと
え存在しても文書作成、読解能力に差が生じるため、どうしても報告に
過誤が生じてしまいました。（大所帯だと口頭報告は直属以外不可能）
その結果として、営業会議での報告内容の解釈の相違により、さらに貴
重な時間が割かれ、本来しなければならない受注への努力にさける時間
の減少が上下双方で発生していました。双方同意できればまだいいので
すが、更なる過誤が生じ、結果として逆のベクトルに力を使うよう指示
され、どう解釈すればミスを最小限にとどめることが出来るかを考える
為さらに貴重な時間をロスし、結果として最悪の事態を発生させてしま
う可能性が出てきます。
また、商品受注後のロジェスティクス管理も同様で、社内処理、顧客処
理、官庁処理（が必要な仕事してます）で、大きなロスタイムが発生し
ていました。結果として営業活動（作戦行動）に割ける時間の相対的減
少をもたらします。
これを解決したのが総合的な情報のデータベース化です。
営業結果（敵情報告）はデータベース内に逐一書き込み、更新が出来
るようになり、報告に要した時間の短縮ばかりか、状況に応じた的確
な指示、テリトリー（担当戦域）外の本社（司令部）にアプローチ権
限を持っている営業（部隊）へ働きかけて（圧力をかけて）もらうこ
とによりその隷下の支社（直接脅威）への円滑な受注（撃破）を達成
する、といった行為が容易に行えるようになりました。
また、支社の受注が本社の受注（こっちのほうが売上か大きい）につ
ながり、部を超えた恒常的な協力関係を日常的に行い、結果として会
社の業績向上に繋がりました。
ロジェスティクスに関しても、在庫確認、発注が以前営業中に入力し
た営業結果報告に用いた数値から簡単に出力し、物流センター（補給
品集積所）へ迅速に的確な情報を（末端レベルから）発信することが
出来るようになりました。各種認可書類も同様です。また、急な納品
（補給）が必要な事例にもデータベースによってセンター側が把握す
ることが出来るため、嫌がられることなく（ｗ作業してもらえるよう
になりました。また、営業も在庫確認が常に出来るため、無理な納品
スケジュールを組んでしまう可能性の減少という効果もありました。
（このあたりはIT導入初期の状況です）
このあたりが企業活動における革命に繋がったことがおわかりいただ
けると思います。システムダウンすると会社が倒産しかねませんが。
（実際何も出来なくなるんですよ）
このあたりの企業活動の事例についてはみなさんご存知かと思います
が、ちょっと自分のわかるレベルで効果を考えてみたかったものです
から。戦場に発生しがちな情報の錯誤を未然に防ぐことは損害、ひい
ては隊員、市民の犠牲を最低限に抑えることに繋がると思いますので。
決算実質的に終わってうはうはで長々と駄文ぶっこきました。ｽﾏｿ
営業結果（敵情報告）はデータベース内に逐一書き込み、更新が出来
るようになり、報告に要した時間の短縮ばかりか、状況に応じた的確
な指示、テリトリー（担当戦域）外の本社（司令部）にアプローチ権
限を持っている営業（部隊）へ働きかけて（圧力をかけて）もらうこ
とによりその隷下の支社（直接脅威）への円滑な受注（撃破）を達成
する、といった行為が容易に行えるようになりました。
また、支社の受注が本社の受注（こっちのほうが売上か大きい）につ
ながり、部を超えた恒常的な協力関係を日常的に行い、結果として会
社の業績向上に繋がりました。
ロジェスティクスに関しても、在庫確認、発注が以前営業中に入力し
た営業結果報告に用いた数値から簡単に出力し、物流センター（補給
品集積所）へ迅速に的確な情報を（末端レベルから）発信することが
出来るようになりました。各種認可書類も同様です。また、急な納品
（補給）が必要な事例にもデータベースによってセンター側が把握す
ることが出来るため、嫌がられることなく（ｗ作業してもらえるよう
になりました。また、営業も在庫確認が常に出来るため、無理な納品
スケジュールを組んでしまう可能性の減少という効果もありました。
（このあたりはIT導入初期の状況です）
このあたりが企業活動における革命に繋がったことがおわかりいただ
けると思います。システムダウンすると会社が倒産しかねませんが。
（実際何も出来なくなるんですよ）
このあたりの企業活動の事例についてはみなさんご存知かと思います
が、ちょっと自分のわかるレベルで効果を考えてみたかったものです
から。戦場に発生しがちな情報の錯誤を未然に防ぐことは損害、ひい
ては隊員、市民の犠牲を最低限に抑えることに繋がると思いますので。
決算実質的に終わってうはうはで長々と駄文ぶっこきました。ｽﾏｿ
244 ：名無し三等兵：02/03/30 22:40
age
245 ：81式：02/04/01 20:41
>>241
＞野外幕僚
ラインとスタッフデスね。現地の野戦部隊もある程度上級になればちゃん
と指揮官にスタッフが付くデス。日本の場合は連隊に1～4の幕僚（人事、
情報、作戦、兵站）がつくという非常にスタッフ機能の充実した組織デス。
デスが、やっぱりそういった事の最終的な権限は各級指揮官に属するデ
ス。転用ありきの作戦は確かにまずいデスけど、やっぱり絶対的戦闘力
に劣る我は部隊の回転率を高める事が重要だと考えるデス。
確かに、現状において、分散する事は弱点も晒すことになるデス。デスが
基本的に作戦における最も重要な事は適宜適正な時に適宜適正な場所
で適宜適正な戦闘力を集中する事にあるデス。換言すれば、四次元空間
内において相対的な戦闘力の優越を図るにあるのデス。KZ戦法も単位面
積における相対的火力の優越を基礎とする考えデスし、内線機動も時空
間的に相対的な戦闘力の優越を図るにあるのデス。つまり、そう言う意味
で分散合撃という考えは正しいデス。
神の見えざる手に頼る事は、効率的な面もあるデスが、敵の攻勢等があ
る程度均質でないと出来ないと考えるデス。つまり、敵の能動的な作戦に
対処するには能動的にこちらも動かないと撃破される以上、神の見えざる
手だけでなく、能動的な作戦を用いるべきだと考えるデス。
この、日本全体最適化というのが良く分からないデスので、説明していた
だけるとありがたいデス。
＞野外幕僚
ラインとスタッフデスね。現地の野戦部隊もある程度上級になればちゃん
と指揮官にスタッフが付くデス。日本の場合は連隊に1～4の幕僚（人事、
情報、作戦、兵站）がつくという非常にスタッフ機能の充実した組織デス。
デスが、やっぱりそういった事の最終的な権限は各級指揮官に属するデ
ス。転用ありきの作戦は確かにまずいデスけど、やっぱり絶対的戦闘力
に劣る我は部隊の回転率を高める事が重要だと考えるデス。
確かに、現状において、分散する事は弱点も晒すことになるデス。デスが
基本的に作戦における最も重要な事は適宜適正な時に適宜適正な場所
で適宜適正な戦闘力を集中する事にあるデス。換言すれば、四次元空間
内において相対的な戦闘力の優越を図るにあるのデス。KZ戦法も単位面
積における相対的火力の優越を基礎とする考えデスし、内線機動も時空
間的に相対的な戦闘力の優越を図るにあるのデス。つまり、そう言う意味
で分散合撃という考えは正しいデス。
神の見えざる手に頼る事は、効率的な面もあるデスが、敵の攻勢等があ
る程度均質でないと出来ないと考えるデス。つまり、敵の能動的な作戦に
対処するには能動的にこちらも動かないと撃破される以上、神の見えざる
手だけでなく、能動的な作戦を用いるべきだと考えるデス。
この、日本全体最適化というのが良く分からないデスので、説明していた
だけるとありがたいデス。
>>245
>日本全体最適化というのが良く分からないデス
‘‘「勝つには？」ということに焦点を当てた、目標管理’’と＝です。
その下の部分
>野外幕僚は、無任所で日本全体最適化を仕事とする、より中央よりの指揮官による
>会議経由で、日本全体としての最適化を図る様にする。
は余計でした。どうやっているのか存じませんが、現在のやり方で大丈夫だと思います。
>日本全体最適化というのが良く分からないデス
‘‘「勝つには？」ということに焦点を当てた、目標管理’’と＝です。
その下の部分
>野外幕僚は、無任所で日本全体最適化を仕事とする、より中央よりの指揮官による
>会議経由で、日本全体としての最適化を図る様にする。
は余計でした。どうやっているのか存じませんが、現在のやり方で大丈夫だと思います。
分散のルール２
前回のルールは、どちらかというと「地域防衛タイプ」で、補給エリアがあまり動きませんが、
今回のは「前進あるのみタイプ」です。もちろんS&D限定です。
こちらは小刻みに進みます。
前回のルールと違うのは、
指定された前線エリアまで進んだらそこに留まり、補給に戻らない。
この際、前進するのは一定の距離。この距離は補給を受けて
再度前線に向かう部隊毎に前線の指揮官が決める。
常に一定距離である必要は無い。状況、地理等に合わせ柔軟にて引いてく。
部隊毎に毎回考えて決めていくと時間がかかりすぎるなら、地理・時間に
基づいた不確実性の情報があるので、
コンピューターに、波毎に距離を決めさせることも出来るでしょう。
問題があれば、人間の指揮官が訂正し、命令する。
どこにいるかわからない敵を捜しながら進むので、この距離に関しては、
人間があまり疲労せずに連続して進める距離と、ほぼ同じで大丈夫だと思います。
つまり、常に補給エリアの到着したとき＝補給するとき、とはならないでしょう。
情報共有端末の地図上に、この線が引かれ、
戦闘部隊到着＞補給エリア到着＞次の線まで戦闘部隊前進＞・・・
この繰り返しで、小刻みに前進してS&Dを行う。
補給エリアの方が前進し、戦闘部隊は補給エリアが最前線に
きたら補給を受け、必要なら補給を受けてから前進。これが基本です。
この場合、戦闘は基本的に最前線エリアで起こる。
最前線エリアとは、前線の指揮官が引いた前進距離の線の内、
最も前にある線（＝最前線）と、最も後ろにある線の間のエリア。
大砲などの長距離火力も分散するが、最前線地域+αの距離まで弾が
届くような場所に陣取る用にする。そこまで届かなくなったら移動。
補給には長距離砲補給用の専門部隊をつくって対応する。
長距離火力の防御は、
①前線の指揮官のところにその防御に目を配る指揮官を別に置く
②長距離火力部隊に動員の権限を与える。
などして対応。
前回のルールは、どちらかというと「地域防衛タイプ」で、補給エリアがあまり動きませんが、
今回のは「前進あるのみタイプ」です。もちろんS&D限定です。
こちらは小刻みに進みます。
前回のルールと違うのは、
指定された前線エリアまで進んだらそこに留まり、補給に戻らない。
この際、前進するのは一定の距離。この距離は補給を受けて
再度前線に向かう部隊毎に前線の指揮官が決める。
常に一定距離である必要は無い。状況、地理等に合わせ柔軟にて引いてく。
部隊毎に毎回考えて決めていくと時間がかかりすぎるなら、地理・時間に
基づいた不確実性の情報があるので、
コンピューターに、波毎に距離を決めさせることも出来るでしょう。
問題があれば、人間の指揮官が訂正し、命令する。
どこにいるかわからない敵を捜しながら進むので、この距離に関しては、
人間があまり疲労せずに連続して進める距離と、ほぼ同じで大丈夫だと思います。
つまり、常に補給エリアの到着したとき＝補給するとき、とはならないでしょう。
情報共有端末の地図上に、この線が引かれ、
戦闘部隊到着＞補給エリア到着＞次の線まで戦闘部隊前進＞・・・
この繰り返しで、小刻みに前進してS&Dを行う。
補給エリアの方が前進し、戦闘部隊は補給エリアが最前線に
きたら補給を受け、必要なら補給を受けてから前進。これが基本です。
この場合、戦闘は基本的に最前線エリアで起こる。
最前線エリアとは、前線の指揮官が引いた前進距離の線の内、
最も前にある線（＝最前線）と、最も後ろにある線の間のエリア。
大砲などの長距離火力も分散するが、最前線地域+αの距離まで弾が
届くような場所に陣取る用にする。そこまで届かなくなったら移動。
補給には長距離砲補給用の専門部隊をつくって対応する。
長距離火力の防御は、
①前線の指揮官のところにその防御に目を配る指揮官を別に置く
②長距離火力部隊に動員の権限を与える。
などして対応。
>神の見えざる手に頼る事は、効率的な面もあるデスが、敵の攻勢等があ
>る程度均質でないと出来ないと考えるデス。
ここは意外なお言葉です。
私はむしろ、対応速度の向上が、不意をつかれたときの対応力の向上につながると思っていました。
不意をつかれた者が、きずい時点で
>る程度均質でないと出来ないと考えるデス。
ここは意外なお言葉です。
私はむしろ、対応速度の向上が、不意をつかれたときの対応力の向上につながると思っていました。
不意をつかれた者が、きずい時点で
不意をつかれた者が、気付いた時点で動員するか、あるいは逃げながらでも情報伝達して、
他の誰かに助けを呼べますから。
と書こうと思っていたのですが、取り消します。
不意をつかれた場合に、多くの人間が同時に指揮しようとしたら、
大混乱が起きますね。
駄レスを２つもスイマセン
他の誰かに助けを呼べますから。
と書こうと思っていたのですが、取り消します。
不意をつかれた場合に、多くの人間が同時に指揮しようとしたら、
大混乱が起きますね。
駄レスを２つもスイマセン
250 ：81式：02/04/03 20:16
幕僚
指揮官と幕僚というのが有るのはご存知だと思うデスけど、ええと各部隊
には指揮官が居るデス。下は分隊長から上は軍司令官まで指揮官は様
々に居るデス。デスが、これが分隊長ならいざ知らず、師団長や軍司令
官ほどにもなれば決めなければならない事項も、掌握しなければならな
い事項も複雑多岐に及びいくらその指揮官が有能であっても人間には
処理する事が不可能な領域になるデス。そこでスタッフ、参謀や幕僚と
言われる人々が出てくるデス。
幕僚には一般参謀と特別参謀があるデス。一般幕僚は「人事」「情報」「作
戦」「兵站」とあるデス。特別参謀は様々な専門の職務にあるデス。
参謀本部という組織があるデスが、これも参謀デスので、基本的には最
高司令官である、皇帝、国王、大統領、内閣総理大臣等の補佐が基本に
なるデス。統帥権干犯というのは、この参謀の補佐という部分につけこみ、
軍事に疎い最高司令官を傀儡化し帷幄奏上権を濫用してシビリアンコント
ロールを無にしたものデス。
重要なのは参謀、幕僚というスタッフは部隊を指揮する権限を有さないと
いう事デス。
ドイツ参謀本部が極限まで高めた優秀な統帥法として訓令式統帥法とい
うのがあるデスが、これが経済学部生たんの考えとかぶる部分があるよ
うに感じるデス。
これは、大モルトケによって極限まで高められた指揮法デス。上級部隊
は下級部隊の様子を子細に知ることは出来ないデス、そこで、細かな命
令を発行すれば柔軟性を失って状況にそぐわない行動をとり下級部隊は
崩れるデス。それは、問題デスので、その命令をより柔軟で指針を示すに
限る訓令にするデス。
しかし、そうすれば下級部隊は目先しか見えないデスから、全体を見失っ
て突出したり、逃げたりする可能性が出てくるデス。そこで、各級部隊の
参謀を統一的な訓練を施した参謀にし、なおかつその人事権を参謀本部
が掌握する形にして上級部隊の企図を下級部隊に徹底させるようにした
のデス。
この、訓令、教育、人事権という柱によって成立した訓令式統帥法によっ
て大モルトケは勝利を物にしたとも言えるデス。
もし、了承しているようならごめんなさいデス。
指揮官と幕僚というのが有るのはご存知だと思うデスけど、ええと各部隊
には指揮官が居るデス。下は分隊長から上は軍司令官まで指揮官は様
々に居るデス。デスが、これが分隊長ならいざ知らず、師団長や軍司令
官ほどにもなれば決めなければならない事項も、掌握しなければならな
い事項も複雑多岐に及びいくらその指揮官が有能であっても人間には
処理する事が不可能な領域になるデス。そこでスタッフ、参謀や幕僚と
言われる人々が出てくるデス。
幕僚には一般参謀と特別参謀があるデス。一般幕僚は「人事」「情報」「作
戦」「兵站」とあるデス。特別参謀は様々な専門の職務にあるデス。
参謀本部という組織があるデスが、これも参謀デスので、基本的には最
高司令官である、皇帝、国王、大統領、内閣総理大臣等の補佐が基本に
なるデス。統帥権干犯というのは、この参謀の補佐という部分につけこみ、
軍事に疎い最高司令官を傀儡化し帷幄奏上権を濫用してシビリアンコント
ロールを無にしたものデス。
重要なのは参謀、幕僚というスタッフは部隊を指揮する権限を有さないと
いう事デス。
ドイツ参謀本部が極限まで高めた優秀な統帥法として訓令式統帥法とい
うのがあるデスが、これが経済学部生たんの考えとかぶる部分があるよ
うに感じるデス。
これは、大モルトケによって極限まで高められた指揮法デス。上級部隊
は下級部隊の様子を子細に知ることは出来ないデス、そこで、細かな命
令を発行すれば柔軟性を失って状況にそぐわない行動をとり下級部隊は
崩れるデス。それは、問題デスので、その命令をより柔軟で指針を示すに
限る訓令にするデス。
しかし、そうすれば下級部隊は目先しか見えないデスから、全体を見失っ
て突出したり、逃げたりする可能性が出てくるデス。そこで、各級部隊の
参謀を統一的な訓練を施した参謀にし、なおかつその人事権を参謀本部
が掌握する形にして上級部隊の企図を下級部隊に徹底させるようにした
のデス。
この、訓令、教育、人事権という柱によって成立した訓令式統帥法によっ
て大モルトケは勝利を物にしたとも言えるデス。
もし、了承しているようならごめんなさいデス。
>>250 81式さん
>なおかつその人事権を参謀本部が掌握する形にして上級部隊の企図を
>下級部隊に徹底させるようにしたのデス。
このタイプだと、派遣される参謀の質が重要ですね。確かにこれに近いです。
私の場合は、野外幕僚はそのままで、新たに勝利条件設定と個別目標破壊の
指揮官をおきます。これは普段は無任所になると思います。
私の頭の中では、個別目標破壊の指揮官が前線に出でて指揮を取り、
勝利条件設定の指揮官は、個別目標指揮官に攻撃目標を設定してやることが仕事です。
必要ならば何時までに、目標を破壊しろという風に時間制限などをつけて。
優先順位もいるかもしれません。
能動的な作戦は個別目標指揮官がたて、それが無いときは分散してればよいのでは？
と考えていました。「目標管理」がキーワードです。
依然、陸自の幕僚をなされていたという、松村つとむ（漢字が出なかった）という方が、
「四賢人版マーケティングの心得」成毛眞 文春ネスコ
にておっしゃるには、アメリカ軍は「戦闘の為の編成」をやるんだそうです。
アメリカだと
・転属の際はいい将校を全部引っこ抜いたりする。
・あの山を取れ。歩兵は何人、大砲はこれだけ有る戦車はこれだけだというと、
部下が頭の中でざっと計算して、いやあ戦車は要りません。半分でいいです。
その代わり工兵もっとくれ。といった具合に、命令した人とされた人の間に取引がある。
終わったら元の原隊復帰。一回の戦闘事にプロジェクトチームを作る。
・部分最適より、、全体最適を遥かに重視している。
日本だと
・「これしか無いので、これでやれ」
といった具合で、柔軟性を欠く面が有るというようなことをおっしゃってました。
私が転用にこだわっていたのは、ここの部分が念頭にあったからです。
>なおかつその人事権を参謀本部が掌握する形にして上級部隊の企図を
>下級部隊に徹底させるようにしたのデス。
このタイプだと、派遣される参謀の質が重要ですね。確かにこれに近いです。
私の場合は、野外幕僚はそのままで、新たに勝利条件設定と個別目標破壊の
指揮官をおきます。これは普段は無任所になると思います。
私の頭の中では、個別目標破壊の指揮官が前線に出でて指揮を取り、
勝利条件設定の指揮官は、個別目標指揮官に攻撃目標を設定してやることが仕事です。
必要ならば何時までに、目標を破壊しろという風に時間制限などをつけて。
優先順位もいるかもしれません。
能動的な作戦は個別目標指揮官がたて、それが無いときは分散してればよいのでは？
と考えていました。「目標管理」がキーワードです。
依然、陸自の幕僚をなされていたという、松村つとむ（漢字が出なかった）という方が、
「四賢人版マーケティングの心得」成毛眞 文春ネスコ
にておっしゃるには、アメリカ軍は「戦闘の為の編成」をやるんだそうです。
アメリカだと
・転属の際はいい将校を全部引っこ抜いたりする。
・あの山を取れ。歩兵は何人、大砲はこれだけ有る戦車はこれだけだというと、
部下が頭の中でざっと計算して、いやあ戦車は要りません。半分でいいです。
その代わり工兵もっとくれ。といった具合に、命令した人とされた人の間に取引がある。
終わったら元の原隊復帰。一回の戦闘事にプロジェクトチームを作る。
・部分最適より、、全体最適を遥かに重視している。
日本だと
・「これしか無いので、これでやれ」
といった具合で、柔軟性を欠く面が有るというようなことをおっしゃってました。
私が転用にこだわっていたのは、ここの部分が念頭にあったからです。
>もし、了承しているようならごめんなさいデス。
いえいえ、私の全く知らない話です。大変丁寧な説明をありがとうございます。
こういう組織全体としての意思決定・行動する為の命令の体系の歴史については、
完全に無知です。
軍事関係ではフライトシムの本を読んだり、２ｃｈで見たりして得た知識、
独学の経営学の知識を組み合わせ、あとは想像で補っていたんですが、
情報ソースに問題があり過ぎですね（＾＾；
体系的な教育を受けたことも無いですし、更に深刻なのは、
軍隊の世界において、「現場」にあたるものが全くわかっていないことです。
多様な現場があるでしょうし、それぞれの感覚を想像することすら出来ません。
またしゃしゃり出てくるかもしれませんが、もう限界にきてますので、後はROMに戻ります。
厨房認定されてもおかしくなかった私ですが、参加させて頂いて大変ありがとうございました。
いえいえ、私の全く知らない話です。大変丁寧な説明をありがとうございます。
こういう組織全体としての意思決定・行動する為の命令の体系の歴史については、
完全に無知です。
軍事関係ではフライトシムの本を読んだり、２ｃｈで見たりして得た知識、
独学の経営学の知識を組み合わせ、あとは想像で補っていたんですが、
情報ソースに問題があり過ぎですね（＾＾；
体系的な教育を受けたことも無いですし、更に深刻なのは、
軍隊の世界において、「現場」にあたるものが全くわかっていないことです。
多様な現場があるでしょうし、それぞれの感覚を想像することすら出来ません。
またしゃしゃり出てくるかもしれませんが、もう限界にきてますので、後はROMに戻ります。
厨房認定されてもおかしくなかった私ですが、参加させて頂いて大変ありがとうございました。
>後はROMに戻ります。
とは言ったものの、言い足りない面があったのでもう復活です（＾＾；
勝利条件設定・個別目標の両指揮官は、どちらも複数だと思っています。
人数としては勝利条件設定＞個別目標（２，３人位）と考えています。
勝利条件設定には、内閣総理大臣・防衛庁長官などの政治も
いれるべきだと思っています。
あるいは、内閣総理大臣の、ひいては日本人の参謀・幕僚となる
存在だと考えてています。どういう人間が参加しているべきかはわかりません。
会社で言うと取締役会みたいなものです。
個別目標のほうは、目標に合わせた能動的な作戦が主な仕事だと考えています。
つまり、執行役です。会社ならCEOにあたります。
人数を２，３人としたのは、目標の中には優先順位が有るはずだし、
相当強力な動員権を持つ者が多くいると、混乱が起こると思ったからです。
勝利条件設定が目標を決め、個別目標がそれに基づいて指揮します。
勝利条件設定は、必要に応じて目標の更新も行う。
いずれにもなっていない各級指揮官は、境界線無き軍管区制とでもいいましょうか。
34さんがしたようにシュミレーションして、有りそうなシナリオを複数考慮して、
それを前提に師団単位（でいいのかわかりませんが）で、その配置を決める。
いざ戦闘が始まったら、特に個別目標指揮官から命令されない限りは、
自発的に判断して分散したり、能動的な作戦を取ったりして、
自分のいる土地を護る。
このような体系を考えていました。
とは言ったものの、言い足りない面があったのでもう復活です（＾＾；
勝利条件設定・個別目標の両指揮官は、どちらも複数だと思っています。
人数としては勝利条件設定＞個別目標（２，３人位）と考えています。
勝利条件設定には、内閣総理大臣・防衛庁長官などの政治も
いれるべきだと思っています。
あるいは、内閣総理大臣の、ひいては日本人の参謀・幕僚となる
存在だと考えてています。どういう人間が参加しているべきかはわかりません。
会社で言うと取締役会みたいなものです。
個別目標のほうは、目標に合わせた能動的な作戦が主な仕事だと考えています。
つまり、執行役です。会社ならCEOにあたります。
人数を２，３人としたのは、目標の中には優先順位が有るはずだし、
相当強力な動員権を持つ者が多くいると、混乱が起こると思ったからです。
勝利条件設定が目標を決め、個別目標がそれに基づいて指揮します。
勝利条件設定は、必要に応じて目標の更新も行う。
いずれにもなっていない各級指揮官は、境界線無き軍管区制とでもいいましょうか。
34さんがしたようにシュミレーションして、有りそうなシナリオを複数考慮して、
それを前提に師団単位（でいいのかわかりませんが）で、その配置を決める。
いざ戦闘が始まったら、特に個別目標指揮官から命令されない限りは、
自発的に判断して分散したり、能動的な作戦を取ったりして、
自分のいる土地を護る。
このような体系を考えていました。
経済学部さん、すごくいい話していますね。これからもどんどん書き込んでください。
255 ：81式：02/04/06 23:52
>>251-253
＞参謀の質
ええ、デスから膨大な一般教科と引き換えに徹底的な軍事的英才教育を
参謀に施したデス。
現状においては、中隊長にとって大隊長は勝利条件設定指揮官デスし
連隊長にとって大隊長は個別目標破壊指揮官デスよね？
そのへん、どうお考えデスか？
＞参謀の質
ええ、デスから膨大な一般教科と引き換えに徹底的な軍事的英才教育を
参謀に施したデス。
現状においては、中隊長にとって大隊長は勝利条件設定指揮官デスし
連隊長にとって大隊長は個別目標破壊指揮官デスよね？
そのへん、どうお考えデスか？
本日のログ 攻撃と主導権
00:08 <TYPE270> 勝利の要件は 軍人、政治家、民間を含めた決心に尽きると思う
00:10 <TYPE270> いくら情報と火力があって軍事的に優位でも、負ける先例はいくらでもあり、昨今のそれは4次中東のエジプトだと思う
00:11 <TYPE270> ミクロの作戦としての勝利ではないなら ここに尽きると思う
00:13 <rumeng> 81式さんは、ミクロからマクロにいたるそれぞれの段階における「勝利」を論じているような気が
00:13 <rumeng> むしろミクロの方かな・・・政治が関わる「決心」は、81式さんの嫌うところかと（^^;
00:14 <TYPE270> ただミクロの勝利とマクロの勝利は相容れない局面が多い
00:14 <rumeng> はい、ベトナム戦争のように＜ミクロとマクロ
00:15 <TYPE270> 第4次中東のエジプトというのは シリアがゴランの攻勢に失敗して政治的に急遽攻勢をおこなった為に敗北したんです
00:16 <rumeng> はい、当初計画していなかった攻勢＜シナイ正面
00:16 <TYPE270> エジプト側は安定していて計画線で誘致撃滅の態勢にいた。防空コンプレックスも機能していた
00:18 <TYPE270> そこにシリアが北で失敗した、ダマスカスまでIDFが侵攻するかもしれない、とアサドがサダトに泣きついた
00:19 <TYPE270> そしてその政治的影響下においてエジプト軍は転移の途上、IDFの機動戦に誘致された。防空態勢も転移計画が完了していない状態で
00:20 <TYPE270> ここでマクロとミクロが接触するんです
00:20 <TYPE270> 相反しています
00:22 <TYPE270> 事細かにエジプト第3軍の行動を検討するとよいと昨日から今日に掛けて漠然と思ったんです
00:22 >TYPE81< なるほど・・・
00:22 <TYPE270> 勝利の女神を自ら 何回か手放している
00:23 <TYPE270> 僕はバカなのでそういう検証からしかモノを確認できないのです
00:24 >TYPE81< そのやり方はすごく実際的で科学的だと思います。
00:24 <TYPE270> 政治介入のあと、不思議なことに戦術的にもエジプトは上手くいかなくなる
00:25 <TYPE270> 思い起こせばこれは4次中東に始まったことではなく、わが国の絶対国防圏自体による決戦の分散という政治作用も思い出せます
00:27 <TYPE270> あ号作戦とレイテ沖海戦 レイテ島作戦 台湾沖航空戦は本来集中した一つの作戦であるべきです。それが決戦です
00:28 <TYPE270> それがきわめて政治的な絶対国防圏というものが決定されて、軍はそれをその地域を死守する義務をあの時期に押し付けられた
00:29 >TYPE81< 政治の命令には服従せねばなりませんが。
00:30 >TYPE81< そういった戦力の分散とか準備とか、自分を有利な状況にする事を考えないと・・・
00:08 <TYPE270> 勝利の要件は 軍人、政治家、民間を含めた決心に尽きると思う
00:10 <TYPE270> いくら情報と火力があって軍事的に優位でも、負ける先例はいくらでもあり、昨今のそれは4次中東のエジプトだと思う
00:11 <TYPE270> ミクロの作戦としての勝利ではないなら ここに尽きると思う
00:13 <rumeng> 81式さんは、ミクロからマクロにいたるそれぞれの段階における「勝利」を論じているような気が
00:13 <rumeng> むしろミクロの方かな・・・政治が関わる「決心」は、81式さんの嫌うところかと（^^;
00:14 <TYPE270> ただミクロの勝利とマクロの勝利は相容れない局面が多い
00:14 <rumeng> はい、ベトナム戦争のように＜ミクロとマクロ
00:15 <TYPE270> 第4次中東のエジプトというのは シリアがゴランの攻勢に失敗して政治的に急遽攻勢をおこなった為に敗北したんです
00:16 <rumeng> はい、当初計画していなかった攻勢＜シナイ正面
00:16 <TYPE270> エジプト側は安定していて計画線で誘致撃滅の態勢にいた。防空コンプレックスも機能していた
00:18 <TYPE270> そこにシリアが北で失敗した、ダマスカスまでIDFが侵攻するかもしれない、とアサドがサダトに泣きついた
00:19 <TYPE270> そしてその政治的影響下においてエジプト軍は転移の途上、IDFの機動戦に誘致された。防空態勢も転移計画が完了していない状態で
00:20 <TYPE270> ここでマクロとミクロが接触するんです
00:20 <TYPE270> 相反しています
00:22 <TYPE270> 事細かにエジプト第3軍の行動を検討するとよいと昨日から今日に掛けて漠然と思ったんです
00:22 >TYPE81< なるほど・・・
00:22 <TYPE270> 勝利の女神を自ら 何回か手放している
00:23 <TYPE270> 僕はバカなのでそういう検証からしかモノを確認できないのです
00:24 >TYPE81< そのやり方はすごく実際的で科学的だと思います。
00:24 <TYPE270> 政治介入のあと、不思議なことに戦術的にもエジプトは上手くいかなくなる
00:25 <TYPE270> 思い起こせばこれは4次中東に始まったことではなく、わが国の絶対国防圏自体による決戦の分散という政治作用も思い出せます
00:27 <TYPE270> あ号作戦とレイテ沖海戦 レイテ島作戦 台湾沖航空戦は本来集中した一つの作戦であるべきです。それが決戦です
00:28 <TYPE270> それがきわめて政治的な絶対国防圏というものが決定されて、軍はそれをその地域を死守する義務をあの時期に押し付けられた
00:29 >TYPE81< 政治の命令には服従せねばなりませんが。
00:30 >TYPE81< そういった戦力の分散とか準備とか、自分を有利な状況にする事を考えないと・・・
00:30 <TYPE270> 台湾南方もしくはフィリピン周辺でただ1回の決戦にその残る力を集中し、すくなくとも敵の爾後作戦能力に重大な影響を与えること、これが軍事的にもっとも有利なことでした
00:31 >TYPE81< しかし、軍事的合理性を必ずしも政治が理解するとは限りませんし。
00:31 >TYPE81< 同時に、政治的事情で無視する場合もあるはずですから。
00:32 <TYPE270> 分散と政治の影響により あ号もレイテもアメリカに逆に誘致される形態になっています
00:32 >TYPE81< なるほどです
00:32 <TYPE270> やはり回答は戦史にあると思います
00:33 <TYPE270> 時間はありますから、検討しながら導くしかないと思います
00:34 <TYPE270> 膨大な戦史というソフトから適切な分散合撃理論やRMA運用を考えることも、一助になるはずです
00:34 >TYPE81< 先ずは、問題を明らかにしないと・・
00:34 <TYPE270> 近現代ではこの2例が最善のように感じます
00:35 <TYPE270> 僕が霧の中なのは 政治介入があると、その後 戦術的ミクロの部分もすべて上手くいかなくなる連接の謎なんです
00:36 <TYPE270> これが鍵のひとつになるかもしれないですね
00:37 <TYPE270> 力学的にはなんの作用もないような部分でどうして影響が発生するのか…
00:37 >TYPE81< 僕はその防御有利、攻撃有利といった事とか、間接アプローチと直接アプローチの違いというか・・
00:37 >TYPE81< そういったのがのどの奥に引っかかったような感じがして・・・
00:38 <TYPE270> しばし攻撃や防御が 純軍事的な作用に純粋におこなわれない、垢のようなものが蓄積していく課程
00:39 >TYPE81< 政治とのかかわりですか？
00:39 <TYPE270> 敵の動きを情報により確定的に予測した場合、攻撃と防御の使い分けはより純軍事的になる期待があります
00:39 >TYPE81< 僕は、ドイツの対仏侵攻なんですが。
00:40 >TYPE81< あれで、間接アプローチ的に勝利を収めた。これからは間接アプローチだ。RMAで要打撃だ同時打撃だ。
00:40 >TYPE81< と、言う方が多いですよね・・・
00:41 >TYPE81< でも、やっぱり戦術的なシーンでは防御は有利ですよね？
00:42 >TYPE81< ドイツも、最初はイケイケドンドンだったけど、クルスクでは電撃戦が出来なかった訳ですから。
00:42 <TYPE270> 専守防衛だとマジノ線の例もあり 動的なものの優位性も計り知れないものがあります
00:42 >TYPE81< その辺、攻撃有利、防御有利って一概に言えずうまく説明できないんですよね・・・
00:31 >TYPE81< しかし、軍事的合理性を必ずしも政治が理解するとは限りませんし。
00:31 >TYPE81< 同時に、政治的事情で無視する場合もあるはずですから。
00:32 <TYPE270> 分散と政治の影響により あ号もレイテもアメリカに逆に誘致される形態になっています
00:32 >TYPE81< なるほどです
00:32 <TYPE270> やはり回答は戦史にあると思います
00:33 <TYPE270> 時間はありますから、検討しながら導くしかないと思います
00:34 <TYPE270> 膨大な戦史というソフトから適切な分散合撃理論やRMA運用を考えることも、一助になるはずです
00:34 >TYPE81< 先ずは、問題を明らかにしないと・・
00:34 <TYPE270> 近現代ではこの2例が最善のように感じます
00:35 <TYPE270> 僕が霧の中なのは 政治介入があると、その後 戦術的ミクロの部分もすべて上手くいかなくなる連接の謎なんです
00:36 <TYPE270> これが鍵のひとつになるかもしれないですね
00:37 <TYPE270> 力学的にはなんの作用もないような部分でどうして影響が発生するのか…
00:37 >TYPE81< 僕はその防御有利、攻撃有利といった事とか、間接アプローチと直接アプローチの違いというか・・
00:37 >TYPE81< そういったのがのどの奥に引っかかったような感じがして・・・
00:38 <TYPE270> しばし攻撃や防御が 純軍事的な作用に純粋におこなわれない、垢のようなものが蓄積していく課程
00:39 >TYPE81< 政治とのかかわりですか？
00:39 <TYPE270> 敵の動きを情報により確定的に予測した場合、攻撃と防御の使い分けはより純軍事的になる期待があります
00:39 >TYPE81< 僕は、ドイツの対仏侵攻なんですが。
00:40 >TYPE81< あれで、間接アプローチ的に勝利を収めた。これからは間接アプローチだ。RMAで要打撃だ同時打撃だ。
00:40 >TYPE81< と、言う方が多いですよね・・・
00:41 >TYPE81< でも、やっぱり戦術的なシーンでは防御は有利ですよね？
00:42 >TYPE81< ドイツも、最初はイケイケドンドンだったけど、クルスクでは電撃戦が出来なかった訳ですから。
00:42 <TYPE270> 専守防衛だとマジノ線の例もあり 動的なものの優位性も計り知れないものがあります
00:42 >TYPE81< その辺、攻撃有利、防御有利って一概に言えずうまく説明できないんですよね・・・
00:42 >TYPE81< 動的＞ですね・・・
00:43 <TYPE270> 機甲打撃は近代国家で戦われる戦争に有効です
00:44 <TYPE270> インフラそのものが武器になる戦争形態ですからね
00:46 <TYPE270> ソ連のルクスやタイフーン作戦の場合、 ヘンな言い方ですが、泥濘道路や近代家屋がなく屋内で給養が取れない連続の上で発生した戦争ですね
00:47 <TYPE270> あっ、ひとつの戦いをひとつの戦争として考えると、余計なことが頭から排除できて便利ですよ（笑）
00:48 <TYPE270> タイフーンの場合 泥濘した輸送路による物資遅延や士気低下でモスクワ前面では機甲機械化主体の部隊はもう局限だった
00:49 <TYPE270> それはインフラがことごとく遅れていたからだと思います
00:51 <TYPE270> なにをいいたいかと言うと、戦闘力と時間を味方につけることを参謀本部は目論んでドイツはソ連戦線でも機械化主体で攻撃主体で侵攻したんですが、インフラなき場所で戦力的に優位に立てなかったということかなと
00:52 <TYPE270> たとえばソ連が歩兵師団100個としましょう、ドイツが歩兵師団200個東部戦線に動員できればこれはこれでいいんです。
00:52 >TYPE81< インフラのダメっぷりに攻撃が停止したというのは分かりますが・・・
00:53 <TYPE270> でもドイツはできない
00:53 <TYPE270> ソ連100個師団のところにだから機械化主体で80個師団でいこうと考えた
00:54 <TYPE270> フランスのインフラとロシアのインフラの格差という見積りがなかったんじゃないかと
00:56 <TYPE270> 電撃的に機動戦をやることはフランス侵攻が初の例ではないですが、戦力として少なくとも1：1以上にあのドイツの作戦は機能したと思うんです
00:58 <TYPE270> でも 東部戦線において実際は1：1以上で機能した局面は侵攻初期以外にないとおもうのです、気象の関係も兵站区間距離の問題も
00:59 <TYPE270> そういった要因から機動力（時間）と火力の優越性がマジックとして表れなかった
01:00 <TYPE270> 攻撃と防御の天秤ってこういうものだと僕は思うんですが…いかがでしょうか？
01:00 >TYPE81< なるほどです・・・
01:01 <TYPE270> それが今は便利です。通信とコンピューターでこういった問題のいくつかが解決できる
01:01 >TYPE81< 攻撃が成功すると言う事は
01:03 >TYPE81< 例えば、フランス戦役は攻撃が成功した例ですよね。
01:04 >TYPE81< そこで、電撃戦というドクトリンが状況に合致して上手くできたからというわけですよね。
01:04 <TYPE270> ポーランドで実験してフランスで肉付けした、ですね
01:04 >TYPE81< 逆にタイフーンではドクトリンが上手く合致しなかったから負けたと・・・
01:05 >TYPE81< 他に、攻撃が成功する場合、失敗する場合はどのような時がありますか？
00:43 <TYPE270> 機甲打撃は近代国家で戦われる戦争に有効です
00:44 <TYPE270> インフラそのものが武器になる戦争形態ですからね
00:46 <TYPE270> ソ連のルクスやタイフーン作戦の場合、 ヘンな言い方ですが、泥濘道路や近代家屋がなく屋内で給養が取れない連続の上で発生した戦争ですね
00:47 <TYPE270> あっ、ひとつの戦いをひとつの戦争として考えると、余計なことが頭から排除できて便利ですよ（笑）
00:48 <TYPE270> タイフーンの場合 泥濘した輸送路による物資遅延や士気低下でモスクワ前面では機甲機械化主体の部隊はもう局限だった
00:49 <TYPE270> それはインフラがことごとく遅れていたからだと思います
00:51 <TYPE270> なにをいいたいかと言うと、戦闘力と時間を味方につけることを参謀本部は目論んでドイツはソ連戦線でも機械化主体で攻撃主体で侵攻したんですが、インフラなき場所で戦力的に優位に立てなかったということかなと
00:52 <TYPE270> たとえばソ連が歩兵師団100個としましょう、ドイツが歩兵師団200個東部戦線に動員できればこれはこれでいいんです。
00:52 >TYPE81< インフラのダメっぷりに攻撃が停止したというのは分かりますが・・・
00:53 <TYPE270> でもドイツはできない
00:53 <TYPE270> ソ連100個師団のところにだから機械化主体で80個師団でいこうと考えた
00:54 <TYPE270> フランスのインフラとロシアのインフラの格差という見積りがなかったんじゃないかと
00:56 <TYPE270> 電撃的に機動戦をやることはフランス侵攻が初の例ではないですが、戦力として少なくとも1：1以上にあのドイツの作戦は機能したと思うんです
00:58 <TYPE270> でも 東部戦線において実際は1：1以上で機能した局面は侵攻初期以外にないとおもうのです、気象の関係も兵站区間距離の問題も
00:59 <TYPE270> そういった要因から機動力（時間）と火力の優越性がマジックとして表れなかった
01:00 <TYPE270> 攻撃と防御の天秤ってこういうものだと僕は思うんですが…いかがでしょうか？
01:00 >TYPE81< なるほどです・・・
01:01 <TYPE270> それが今は便利です。通信とコンピューターでこういった問題のいくつかが解決できる
01:01 >TYPE81< 攻撃が成功すると言う事は
01:03 >TYPE81< 例えば、フランス戦役は攻撃が成功した例ですよね。
01:04 >TYPE81< そこで、電撃戦というドクトリンが状況に合致して上手くできたからというわけですよね。
01:04 <TYPE270> ポーランドで実験してフランスで肉付けした、ですね
01:04 >TYPE81< 逆にタイフーンではドクトリンが上手く合致しなかったから負けたと・・・
01:05 >TYPE81< 他に、攻撃が成功する場合、失敗する場合はどのような時がありますか？
01:05 <TYPE270> はい、単一ドクトリンで全世界を縦横に網羅することはできないと
01:06 <TYPE270> 意外に戦闘力が集中しすぎた場合、これもまた困ったもんです
01:07 <TYPE270> 有り余る部隊がある場合はいいですが、さじ加減で分散しているわけで、集中による敗退も先例であります
01:08 <TYPE270> 織田信長の浅井・朝倉攻めもそうですね
01:08 >TYPE81< あうー、その戦例は知らないです。
01:09 <TYPE270> 織田の軍全力は朝倉攻めにいったんですが、浅井に後方を抑えられた、戦力的に優位でない場合、過度の集中は【袋のねずみ】になる好例です
01:10 >TYPE81< フランス戦役でのフランス軍も正面に主力を集中してましたよね。
01:10 <TYPE270> 三国志なんかでもこういう例はいくつか見ましたが具体的には忘れました
01:10 <TYPE270> そうなんです、フランスも主力を集結してた
01:11 <TYPE270> 幅広く張り付いて防御する時間もないのに集中を図った
01:12 >TYPE81< 僕は、防御有利だと考えていたのですが。
01:12 <TYPE270> 速度で負けている場合、集中は危険です
01:12 >TYPE81< 中村先生は攻撃有利を論じていましたよね。
01:12 <TYPE270> はい、RMAでいっていましたね。
01:13 >TYPE81< 攻撃有利ってのがどうしても納得いかないんですよ。
01:13 >TYPE81< 場合によっては攻撃有利というのも有るのだと思うのですが。
01:13 <TYPE270> 僕も機動力による攻勢主導は容易に理解するんですが
01:13 <TYPE270> 正直いって、いまひとつピンとこない
01:13 >TYPE81< では、攻撃有利、つまり攻撃が成功するであろう時ってのは何なんだろうな と思いまして。
01:14 <TYPE270> 敵を振り回すこと、と中村さんは言っているように僕はとりました
01:15 >TYPE81< 基本的に、電撃戦を空中機動とC4ISRをやろうと考えているように見えるのです。
01:15 <TYPE270> 受動性が主体性に変わったときに勝利が見えると
01:16 <TYPE270> 日本はインフラが最先進ですから 僕が侵略者なら機甲戦でいきたいです
01:16 <TYPE270> 機械を動かし持続させる素養に優れた国土
01:17 >TYPE81< 主体性＞あ、なるほど。
01:06 <TYPE270> 意外に戦闘力が集中しすぎた場合、これもまた困ったもんです
01:07 <TYPE270> 有り余る部隊がある場合はいいですが、さじ加減で分散しているわけで、集中による敗退も先例であります
01:08 <TYPE270> 織田信長の浅井・朝倉攻めもそうですね
01:08 >TYPE81< あうー、その戦例は知らないです。
01:09 <TYPE270> 織田の軍全力は朝倉攻めにいったんですが、浅井に後方を抑えられた、戦力的に優位でない場合、過度の集中は【袋のねずみ】になる好例です
01:10 >TYPE81< フランス戦役でのフランス軍も正面に主力を集中してましたよね。
01:10 <TYPE270> 三国志なんかでもこういう例はいくつか見ましたが具体的には忘れました
01:10 <TYPE270> そうなんです、フランスも主力を集結してた
01:11 <TYPE270> 幅広く張り付いて防御する時間もないのに集中を図った
01:12 >TYPE81< 僕は、防御有利だと考えていたのですが。
01:12 <TYPE270> 速度で負けている場合、集中は危険です
01:12 >TYPE81< 中村先生は攻撃有利を論じていましたよね。
01:12 <TYPE270> はい、RMAでいっていましたね。
01:13 >TYPE81< 攻撃有利ってのがどうしても納得いかないんですよ。
01:13 >TYPE81< 場合によっては攻撃有利というのも有るのだと思うのですが。
01:13 <TYPE270> 僕も機動力による攻勢主導は容易に理解するんですが
01:13 <TYPE270> 正直いって、いまひとつピンとこない
01:13 >TYPE81< では、攻撃有利、つまり攻撃が成功するであろう時ってのは何なんだろうな と思いまして。
01:14 <TYPE270> 敵を振り回すこと、と中村さんは言っているように僕はとりました
01:15 >TYPE81< 基本的に、電撃戦を空中機動とC4ISRをやろうと考えているように見えるのです。
01:15 <TYPE270> 受動性が主体性に変わったときに勝利が見えると
01:16 <TYPE270> 日本はインフラが最先進ですから 僕が侵略者なら機甲戦でいきたいです
01:16 <TYPE270> 機械を動かし持続させる素養に優れた国土
01:17 >TYPE81< 主体性＞あ、なるほど。
01:18 <TYPE270> 米軍が本格介入する前に決着したいし、
01:18 >TYPE81< 攻撃が失敗するというのは、受動的にさせられた瞬間ですか。
01:18 <TYPE270> 受動の拡散で取り返しがつかなくなると思うんです
01:18 <rumeng> 機動に勝るからといって、必ずしも主導は握れませんよね
01:18 >TYPE81< 攻撃の成功とは主導権を維持しつづけてObjを落とせた事。
01:19 <rumeng> そのためには我のObjがどこか敵に判断させないことも重要
01:20 >TYPE81< 大きな戦力をもって攻撃するのも、連続機動をするのも、敵の後方を撹乱するのも
01:20 >TYPE81< 全ては主導権を奪取し、維持する為と考えればいいのでしょうか？
01:20 <TYPE270> 回廊戦を想像してしまいますね。なんとなく
01:22 <TYPE270> そうかんがえるとすっきりするとはおもうんです。自分で言っておきながらまだ落とし穴がいっぱいあるように思えて（笑）
01:23 <TYPE270> でも昨日よりはずいぶん考えが進みましたね
01:24 >TYPE81< この、主導権を軸に考えれば、随分すっきりと書けると思います。
01:24 <TYPE270> そうですね、部分としてこれは間違いではないとおもいます
01:26 >TYPE81< グデリアンの 装甲兵器によって機動力が増大し最初の突破が成功した暁になおその機動が継続可能な事 というのは
01:26 <TYPE270> 特に軍事的小国に対する場合、この法則はきわめて有効だとおもいます
01:27 >TYPE81< 主導権の維持と考えれば。
01:27 >TYPE81< 有効＞なるほどです。
01:28 <TYPE270> ソ連のドクトリンもこれですね
01:28 >TYPE81< OMGによる無停止攻撃ですか。
01:29 >TYPE81< 第～梯団というのは攻撃衝力を維持し主導権を維持するにある ということですか。
01:29 <TYPE270> ただ無停止でこれをやると実際は酷く損耗します。
01:29 >TYPE81< はい でなければ、第～梯団 とはなりませんよね。
01:30 <TYPE270> そうですね。ソ連の場合もっと乱暴で、圧せば押すほど敵のすべてのものを動かせるという発想ですね
01:31 <TYPE270> ソ連は面として圧すんです。大きな地図でみると面自体を押すんです（笑）イワンは
01:32 >TYPE81< 面ですか。そうですね。バグラチオンとかそうですよね。
01:18 >TYPE81< 攻撃が失敗するというのは、受動的にさせられた瞬間ですか。
01:18 <TYPE270> 受動の拡散で取り返しがつかなくなると思うんです
01:18 <rumeng> 機動に勝るからといって、必ずしも主導は握れませんよね
01:18 >TYPE81< 攻撃の成功とは主導権を維持しつづけてObjを落とせた事。
01:19 <rumeng> そのためには我のObjがどこか敵に判断させないことも重要
01:20 >TYPE81< 大きな戦力をもって攻撃するのも、連続機動をするのも、敵の後方を撹乱するのも
01:20 >TYPE81< 全ては主導権を奪取し、維持する為と考えればいいのでしょうか？
01:20 <TYPE270> 回廊戦を想像してしまいますね。なんとなく
01:22 <TYPE270> そうかんがえるとすっきりするとはおもうんです。自分で言っておきながらまだ落とし穴がいっぱいあるように思えて（笑）
01:23 <TYPE270> でも昨日よりはずいぶん考えが進みましたね
01:24 >TYPE81< この、主導権を軸に考えれば、随分すっきりと書けると思います。
01:24 <TYPE270> そうですね、部分としてこれは間違いではないとおもいます
01:26 >TYPE81< グデリアンの 装甲兵器によって機動力が増大し最初の突破が成功した暁になおその機動が継続可能な事 というのは
01:26 <TYPE270> 特に軍事的小国に対する場合、この法則はきわめて有効だとおもいます
01:27 >TYPE81< 主導権の維持と考えれば。
01:27 >TYPE81< 有効＞なるほどです。
01:28 <TYPE270> ソ連のドクトリンもこれですね
01:28 >TYPE81< OMGによる無停止攻撃ですか。
01:29 >TYPE81< 第～梯団というのは攻撃衝力を維持し主導権を維持するにある ということですか。
01:29 <TYPE270> ただ無停止でこれをやると実際は酷く損耗します。
01:29 >TYPE81< はい でなければ、第～梯団 とはなりませんよね。
01:30 <TYPE270> そうですね。ソ連の場合もっと乱暴で、圧せば押すほど敵のすべてのものを動かせるという発想ですね
01:31 <TYPE270> ソ連は面として圧すんです。大きな地図でみると面自体を押すんです（笑）イワンは
01:32 >TYPE81< 面ですか。そうですね。バグラチオンとかそうですよね。
01:32 <rumeng> 我が攻撃の圧力により敵を動かし、動いたところに生じる弱点を突く、という発想ですか＜ソ連
01:32 <TYPE270> そうなんです。NATO正面でもそうなんです。不器用というか
01:32 >TYPE81< 正直だと思います
01:33 <rumeng> 不器用でも一途であれば、成功に近いかも・・・＜攻撃
01:33 <TYPE270> 動いたら第二梯団が超越してそれを突き、それをまた次が超越し
01:34 <TYPE270> 違う梯団がそうしてる間に再編成と給養をし
01:35 <TYPE270> 本当の戦争 彼らは考えてるんですよ
01:35 <rumeng> 馬鹿正直でも「簡明」ですね。あるいは一番実用的な攻撃方法なのかも＜ソ連
01:35 >TYPE81< まったくです、彼らは科学的で合理的ですから。ソ連マンセー
01:36 >TYPE81< 攻撃の成功を主導権の継続的発揮にあると考えれば必然的なドクトリンに見えます。
01:36 <TYPE270> 惚れ惚れしますよね
01:37 >TYPE81< というか、昔、スヴォーロフのザ☆ソ連軍 読んで ああ、なんて凄いんだソ連軍と思って（笑）
01:37 <TYPE270> アメリカのような小手先の積み重ねじゃない、武士同士の戦いのようです
01:37 <rumeng> ただ、それに「経済の原則」をもう少し盛り込めないものかしらん＜主導の継続発揮(^^;
01:38 <TYPE270> うちは経済原則を盛り込みすぎ～～～（笑）
01:38 <rumeng> しかも戦闘力じゃなくて、金勘定の「経済」だし～＜盛り込みすぎ（爆）
01:39 <TYPE270> ううぅぅ（TT 金勘定 駄目そうで弱そうだ
01:39 >TYPE81< 経済＞ソ連の経済観念欠落は運用にも現れてますね・・・
01:48 >TYPE81< で、攻撃成功とは主導の継続であると。
01:48 <TYPE270> 主導の継続により それ以下が続くと思うんだ
01:49 <rumeng> そうでしょうね。で、「主導の継続」に必要な事項としてまず「機動の優越」が上げられる、と
01:50 <TYPE270> でもね、年寄りだからそろそろ人事不詳に陥りそうなポク
01:50 >TYPE81< それの少し前ぐらいからですね。
01:50 <rumeng> 主導の継続により、敵の意図を未然に封じ、我が意図を敵に強制できる・・・これでは同文反復みたいだ
01:56 <type69> 主導権の継続>つまり、敵が戦場における時間と空間の支配を、ソ連軍は同時多方向からの多発
01:32 <TYPE270> そうなんです。NATO正面でもそうなんです。不器用というか
01:32 >TYPE81< 正直だと思います
01:33 <rumeng> 不器用でも一途であれば、成功に近いかも・・・＜攻撃
01:33 <TYPE270> 動いたら第二梯団が超越してそれを突き、それをまた次が超越し
01:34 <TYPE270> 違う梯団がそうしてる間に再編成と給養をし
01:35 <TYPE270> 本当の戦争 彼らは考えてるんですよ
01:35 <rumeng> 馬鹿正直でも「簡明」ですね。あるいは一番実用的な攻撃方法なのかも＜ソ連
01:35 >TYPE81< まったくです、彼らは科学的で合理的ですから。ソ連マンセー
01:36 >TYPE81< 攻撃の成功を主導権の継続的発揮にあると考えれば必然的なドクトリンに見えます。
01:36 <TYPE270> 惚れ惚れしますよね
01:37 >TYPE81< というか、昔、スヴォーロフのザ☆ソ連軍 読んで ああ、なんて凄いんだソ連軍と思って（笑）
01:37 <TYPE270> アメリカのような小手先の積み重ねじゃない、武士同士の戦いのようです
01:37 <rumeng> ただ、それに「経済の原則」をもう少し盛り込めないものかしらん＜主導の継続発揮(^^;
01:38 <TYPE270> うちは経済原則を盛り込みすぎ～～～（笑）
01:38 <rumeng> しかも戦闘力じゃなくて、金勘定の「経済」だし～＜盛り込みすぎ（爆）
01:39 <TYPE270> ううぅぅ（TT 金勘定 駄目そうで弱そうだ
01:39 >TYPE81< 経済＞ソ連の経済観念欠落は運用にも現れてますね・・・
01:48 >TYPE81< で、攻撃成功とは主導の継続であると。
01:48 <TYPE270> 主導の継続により それ以下が続くと思うんだ
01:49 <rumeng> そうでしょうね。で、「主導の継続」に必要な事項としてまず「機動の優越」が上げられる、と
01:50 <TYPE270> でもね、年寄りだからそろそろ人事不詳に陥りそうなポク
01:50 >TYPE81< それの少し前ぐらいからですね。
01:50 <rumeng> 主導の継続により、敵の意図を未然に封じ、我が意図を敵に強制できる・・・これでは同文反復みたいだ
01:56 <type69> 主導権の継続>つまり、敵が戦場における時間と空間の支配を、ソ連軍は同時多方向からの多発
01:56 <TYPE270> テクストは中村さんのRMAの本からなのかな、
01:57 <TYPE270> あの人の書き方がすこしわかりずらいんですね
01:57 <rumeng> 同時多発攻撃は主攻を定めないことにより、敵に我が意図と重点を察知されないようにする訳ですよね
01:57 <TYPE270> そして敵の転用阻害を発生させる
01:58 <rumeng> 敵に我が意図を知られないことが「主動」の第一歩なんだろうか・・・
01:58 <type69> 我が意図と重点を察知されない>ですね。重要なのは、敵の戦力の効率的効果的集中を妨害すること、敵の縦深的対応を妨害することですよね
01:59 <TYPE270> いやそんな単純じゃないね
01:59 <TYPE270> 察知されても主導は主導という
01:59 <TYPE270> もう一歩奥に引き出しがあるような
01:59 <rumeng> それは奇襲の原則での「対応の暇を与えない」という項目に近いのでは・・・
02:00 <TYPE270> 俺、頭悪いな…だからいつまでも出世しないんだな
02:00 <TYPE270> なーーんか 引っ掛っちゃうんだよね～
02:00 <type69> 意図を察知しても、それが同時多方向からの圧力である場合、優先順位を決めての対応は困難になりますよね。
02:01 <type69> 一箇所が薄弱な戦力であり、ある程度の戦力を集中させることで確実に突破してくる敵を無力化可能であっても、他の戦場での突破を許しては、結局ソ連軍の意図を挫絶させたことにはならない
02:01 <TYPE270> 振り回される。振り回す。振り回されるほうはチャンス（時間）を失う。振り回せばチャンス（時間）を獲得する。これもひとつあるかな
02:01 <rumeng> 主動とは一体何なのか、そこから考え始めないといけないのかも・・・
02:03 <TYPE270> うん、そうだね。そこ明日以降やろう
02:03 <type69> 主導>自軍の意図を敵に強制する事が可能な状態、というのではどうでしょうか？
02:05 <TYPE270> あーーーーーーーーーーわからない。たしかに69さんの言うとおりなんだけど
02:06 <TYPE270> 強制するだけじゃないような 戦場は生き物で 自己崩壊も必ずありえるような
02:07 >TYPE81< 敵より、より自由な状態・・・？
02:07 <type69> 強制＞では、意図を達成する方法の選択の自由を確保した状態、でしょうか？
02:08 <TYPE270> 自由で翻弄され霧のなかで能力を消耗していく、因果応報のような
02:08 <type69> というか、単純に、自軍の意図の達成を直線的に追求しえる状態、とでもした方がいいのか
02:08 <rumeng> 孫子の「人を致して人に致されず」というような・・・
02:09 >TYPE81< 実際的な戦例でいうとどうなりましょうか。
02:09 <TYPE270> だって第4次中東戦争のエジプト軍はそうなんだもん
02:09 <rumeng> あるいは「先ず勝ちてしかる後に戦いを求める」というような・・・＜主動
01:57 <TYPE270> あの人の書き方がすこしわかりずらいんですね
01:57 <rumeng> 同時多発攻撃は主攻を定めないことにより、敵に我が意図と重点を察知されないようにする訳ですよね
01:57 <TYPE270> そして敵の転用阻害を発生させる
01:58 <rumeng> 敵に我が意図を知られないことが「主動」の第一歩なんだろうか・・・
01:58 <type69> 我が意図と重点を察知されない>ですね。重要なのは、敵の戦力の効率的効果的集中を妨害すること、敵の縦深的対応を妨害することですよね
01:59 <TYPE270> いやそんな単純じゃないね
01:59 <TYPE270> 察知されても主導は主導という
01:59 <TYPE270> もう一歩奥に引き出しがあるような
01:59 <rumeng> それは奇襲の原則での「対応の暇を与えない」という項目に近いのでは・・・
02:00 <TYPE270> 俺、頭悪いな…だからいつまでも出世しないんだな
02:00 <TYPE270> なーーんか 引っ掛っちゃうんだよね～
02:00 <type69> 意図を察知しても、それが同時多方向からの圧力である場合、優先順位を決めての対応は困難になりますよね。
02:01 <type69> 一箇所が薄弱な戦力であり、ある程度の戦力を集中させることで確実に突破してくる敵を無力化可能であっても、他の戦場での突破を許しては、結局ソ連軍の意図を挫絶させたことにはならない
02:01 <TYPE270> 振り回される。振り回す。振り回されるほうはチャンス（時間）を失う。振り回せばチャンス（時間）を獲得する。これもひとつあるかな
02:01 <rumeng> 主動とは一体何なのか、そこから考え始めないといけないのかも・・・
02:03 <TYPE270> うん、そうだね。そこ明日以降やろう
02:03 <type69> 主導>自軍の意図を敵に強制する事が可能な状態、というのではどうでしょうか？
02:05 <TYPE270> あーーーーーーーーーーわからない。たしかに69さんの言うとおりなんだけど
02:06 <TYPE270> 強制するだけじゃないような 戦場は生き物で 自己崩壊も必ずありえるような
02:07 >TYPE81< 敵より、より自由な状態・・・？
02:07 <type69> 強制＞では、意図を達成する方法の選択の自由を確保した状態、でしょうか？
02:08 <TYPE270> 自由で翻弄され霧のなかで能力を消耗していく、因果応報のような
02:08 <type69> というか、単純に、自軍の意図の達成を直線的に追求しえる状態、とでもした方がいいのか
02:08 <rumeng> 孫子の「人を致して人に致されず」というような・・・
02:09 >TYPE81< 実際的な戦例でいうとどうなりましょうか。
02:09 <TYPE270> だって第4次中東戦争のエジプト軍はそうなんだもん
02:09 <rumeng> あるいは「先ず勝ちてしかる後に戦いを求める」というような・・・＜主動
263 ：>256～262：02/04/07 20:59
＞おそらくどこかのチャット出力を、このスレに向けてるんじゃないでしょか。
新手のCGI荒らしですね。
新手のCGI荒らしですね。
264 ：ごっぐ ◆Cs6PCFec ：02/04/08 22:30
他人の足を引っ張る事だけで戦術目的を達成できるだろうかってのは置いといて。
主動のどうのって話をざっと見た限りでは、
｢段違いに上手な人と将棋をやってボコにされる感覚｣
が近いような。
初期戦力は相互に同じ、布陣の条件も同じ、攻撃の指示機会も交互に同じ回数、敵戦力も
丸見えなのにいつのまにか手も足も出なくされるという。
こっちは可能な限りの最善手で対抗してもジリ貧。それ以外の手だと敗北が早まるだけ。
強制されてはいないが、敵の意図する以外の行動を選択できない、と。こんな感じかな？
ゲームで軍事を語るなとか言われるかな。
上記の｢明日以降｣って事ならもうこの話題は決着付いてるか。
主動のどうのって話をざっと見た限りでは、
｢段違いに上手な人と将棋をやってボコにされる感覚｣
が近いような。
初期戦力は相互に同じ、布陣の条件も同じ、攻撃の指示機会も交互に同じ回数、敵戦力も
丸見えなのにいつのまにか手も足も出なくされるという。
こっちは可能な限りの最善手で対抗してもジリ貧。それ以外の手だと敗北が早まるだけ。
強制されてはいないが、敵の意図する以外の行動を選択できない、と。こんな感じかな？
ゲームで軍事を語るなとか言われるかな。
上記の｢明日以降｣って事ならもうこの話題は決着付いてるか。
265 ：名無し三等兵：02/04/08 23:22
あち～ん
266 ：ココリコの先輩 ：02/04/08 23:24
贋作をよく掴まされる奴数人知っているが、大概思い込みが激しい奴です。
「こんな形のこんな本物が欲しいんです」とか
「本物はこうだ…（無論、間違った知識）」とか主張
…無論依頼者通りの物が何故か発見されその方の手に渡る…
また地方の方はよく騙されるらしい。
「四国のＲってお店探してる物を確実に見つけてくれてありがたいです」
と語る地方のドイツ軍ファンの方がいた…何も言えなかった。
「こんな形のこんな本物が欲しいんです」とか
「本物はこうだ…（無論、間違った知識）」とか主張
…無論依頼者通りの物が何故か発見されその方の手に渡る…
また地方の方はよく騙されるらしい。
「四国のＲってお店探してる物を確実に見つけてくれてありがたいです」
と語る地方のドイツ軍ファンの方がいた…何も言えなかった。
267 ：名無し三等兵：02/04/08 23:30
男が一人。
森を歩いている。
不安げに辺りを見回す。
静寂。
その後ろに音もなく立つ者。
喉に突き立てられる「爪」・・・・・それが引き抜かれると、男は声一つ上げずに倒れた。
ふと、荷物に目をやる。背負っているリュックから紙の筒が覗いていた。
取り上げて、広げてみる。
「こ・・・・・・これわあぁ・・・・・・・・・・・・」
「魔法内親王もなこ」店頭販売用ポスター。ショップにしか配布されぬレア物だった。
もなこがスクール水着を着ているバージョンは特にレアであり、これはまさにそれであった。
慌ててリュックを漁る。出るわ出るわの限定品の数々。
そう、今しがた殺された「彼」は転売屋だった・・・・・・
「・・・・・・・ｲｲ・・・・・・・・・」
様子が、おかしい。
「も、もなこたん・・・・・・・・・ｲｲ・・・・・・・・・・」
ポスターに釘付けの目。息が、荒い。
「スクール水着、イイ！！（≧□≦）ｂもなこたん、かわいちゅぎでちゅーーーー！！！！
(;´Д｀)ﾊｧﾊｧ(;´Д｀)ﾊｧﾊｧ (;´Д｀)ﾊｧﾊｧ (;´Д｀)ﾊｧﾊｧ (;´Д｀)ﾊｧﾊｧ (;´Д｀)ﾊｧﾊｧ (;´Д｀)ﾊｧﾊｧ ・・・・」
・・・・・・・・・・・・・正気に戻るまでしばらくの時間が必要となるだろう。
「彼女」は身体能力に特化した反動で精神面はかなり不安定になっていた。
ちなみに「皇女萌え」は「仕様」である。性別は・・・・・・・この際関係ない。
森を歩いている。
不安げに辺りを見回す。
静寂。
その後ろに音もなく立つ者。
喉に突き立てられる「爪」・・・・・それが引き抜かれると、男は声一つ上げずに倒れた。
ふと、荷物に目をやる。背負っているリュックから紙の筒が覗いていた。
取り上げて、広げてみる。
「こ・・・・・・これわあぁ・・・・・・・・・・・・」
「魔法内親王もなこ」店頭販売用ポスター。ショップにしか配布されぬレア物だった。
もなこがスクール水着を着ているバージョンは特にレアであり、これはまさにそれであった。
慌ててリュックを漁る。出るわ出るわの限定品の数々。
そう、今しがた殺された「彼」は転売屋だった・・・・・・
「・・・・・・・ｲｲ・・・・・・・・・」
様子が、おかしい。
「も、もなこたん・・・・・・・・・ｲｲ・・・・・・・・・・」
ポスターに釘付けの目。息が、荒い。
「スクール水着、イイ！！（≧□≦）ｂもなこたん、かわいちゅぎでちゅーーーー！！！！
(;´Д｀)ﾊｧﾊｧ(;´Д｀)ﾊｧﾊｧ (;´Д｀)ﾊｧﾊｧ (;´Д｀)ﾊｧﾊｧ (;´Д｀)ﾊｧﾊｧ (;´Д｀)ﾊｧﾊｧ (;´Д｀)ﾊｧﾊｧ ・・・・」
・・・・・・・・・・・・・正気に戻るまでしばらくの時間が必要となるだろう。
「彼女」は身体能力に特化した反動で精神面はかなり不安定になっていた。
ちなみに「皇女萌え」は「仕様」である。性別は・・・・・・・この際関係ない。
268 ：ごっぐ ◆Cs6PCFec ：02/04/08 23:45
俺が悪かったからもうやめてくれ。
269 ：きゅべれい：02/04/09 00:03
いや～
攻防の原則 明文化できたデス。
１．攻撃は主導の維持を目標の達成まで継続することによって成功する。
２．個々の局面では防御の方が少ないリソースで成功する。
３．しかし、攻撃は1個の局面に集中すればいいが、防御は多数の局面を
想定しなければならない。
４．攻撃とは何かしらの目的を達成するという積極的行為である。
５．防御は攻撃を失敗させるという受動的行為である。
主導ってなんなんデスかね～
１．攻撃は主導の維持を目標の達成まで継続することによって成功する。
２．個々の局面では防御の方が少ないリソースで成功する。
３．しかし、攻撃は1個の局面に集中すればいいが、防御は多数の局面を
想定しなければならない。
４．攻撃とは何かしらの目的を達成するという積極的行為である。
５．防御は攻撃を失敗させるという受動的行為である。
主導ってなんなんデスかね～
その上で主導の話になるのデスが・・・
なるほど、ごっぐたんの言う通り、有象無象の力で意思を強要する事が
主導なのかもしれないデス・・・
そのへんは、又考えねばならないデスが。
なるほど、ごっぐたんの言う通り、有象無象の力で意思を強要する事が
主導なのかもしれないデス・・・
そのへんは、又考えねばならないデスが。
>>255 81式さん
戦闘を行っている部隊が
個別目標の指揮下に有る時間>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>指揮下にない時間
という風になるだろうと思っています。
敵味方の情報が相当あるので、目標さえ決まれば後は、能動的な作戦（戦略？）の
一環として行動する様になる。つまり、個別目標の指揮下にある部隊は
自主的に考えて行動する場面はあまり無いのではないかと思っています。
例外は不意打ちされた時、S&D、警戒の時ぐらいだと思います。
同じ事が、師団内の中隊長、大隊長、連隊長の関係においても当てはまると思っています。
勝利条件が目標を設定し、戦略を立て、個別目標が執行しているので、
その個別目標から、「どこそこで、こういうことをしろ。指揮官はお前だ」
といった具合で命令を受けているはずです。
（連隊長のような、中間指揮官経由かもしれません。個別が連隊長に
命令して、その実行の為に連隊長が自己の最良で動かすこともあるでしょう）
自分（達）が現時点で、何をするべきかは、
このレベルにおいても判るのではないかと思っています。
ここで問題になるのは、どういう人間はどれ位細かく命令すべきか、
すべきでないのか、だと思います。ケースバイケースな面があるので
線引きが難しい部分だと思います。という訳でリーダシップ論で解決を図ります。
普段の実戦演習で勝てる人間で、同時に本人と同じかそれ以上の
能力をもつ部下を育てられる者が、優秀な指揮官であるとします。
戦闘を行っている部隊が
個別目標の指揮下に有る時間>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>指揮下にない時間
という風になるだろうと思っています。
敵味方の情報が相当あるので、目標さえ決まれば後は、能動的な作戦（戦略？）の
一環として行動する様になる。つまり、個別目標の指揮下にある部隊は
自主的に考えて行動する場面はあまり無いのではないかと思っています。
例外は不意打ちされた時、S&D、警戒の時ぐらいだと思います。
同じ事が、師団内の中隊長、大隊長、連隊長の関係においても当てはまると思っています。
勝利条件が目標を設定し、戦略を立て、個別目標が執行しているので、
その個別目標から、「どこそこで、こういうことをしろ。指揮官はお前だ」
といった具合で命令を受けているはずです。
（連隊長のような、中間指揮官経由かもしれません。個別が連隊長に
命令して、その実行の為に連隊長が自己の最良で動かすこともあるでしょう）
自分（達）が現時点で、何をするべきかは、
このレベルにおいても判るのではないかと思っています。
ここで問題になるのは、どういう人間はどれ位細かく命令すべきか、
すべきでないのか、だと思います。ケースバイケースな面があるので
線引きが難しい部分だと思います。という訳でリーダシップ論で解決を図ります。
普段の実戦演習で勝てる人間で、同時に本人と同じかそれ以上の
能力をもつ部下を育てられる者が、優秀な指揮官であるとします。
あまり細かく命令を出すと、思考力の無い部下が育つでしょう。
明確な命令を出さず、失敗したら部下に責任を負わせるようだと、
積極的には動かない、言われたこと以外はしない部下が増えるでしょう。
細かくするべき時とそうでない時の、違いがわかる者なら、
個別の状況と、その部下の指揮官の両方を良く把握できていると言えるでしょう。
情報共有と、命令の伝達だけでは判らなくても、
個別目標は戦略を考える必要が無いので、各師団長、連隊長、大隊長、etcと
意思疎通を図る時間はたっぷり有ると思います。
このシステムの強みはここで、実際に指揮をする個別目標は、
意思疎通に費やす時間が多くあることです。
勝利条件には大きな幕僚・参謀組織がつきますが、個別目標には不必要と
考えてます。情報の流れは、前線部隊→勝利条件→個別目標となると考えています。
指揮系統としては、勝利条件→個別目標→前線部隊という流れです。
状況に応じて適当な人間（連隊長等）に命令し、命令された人間は、
意図を理解できなかったら、通信網を使って確認を取る。
また、ここで柔軟性を発揮しても良い。
ただ、柔軟性は常に認められるものではないでしょう。
情報の共有→勝利条件による意思決定・作戦戦略の立案→個別目標による指揮
→前線部隊による実行→情報の共有
この繰り返し、同時進行で戦うのが、流れです。
明確な命令を出さず、失敗したら部下に責任を負わせるようだと、
積極的には動かない、言われたこと以外はしない部下が増えるでしょう。
細かくするべき時とそうでない時の、違いがわかる者なら、
個別の状況と、その部下の指揮官の両方を良く把握できていると言えるでしょう。
情報共有と、命令の伝達だけでは判らなくても、
個別目標は戦略を考える必要が無いので、各師団長、連隊長、大隊長、etcと
意思疎通を図る時間はたっぷり有ると思います。
このシステムの強みはここで、実際に指揮をする個別目標は、
意思疎通に費やす時間が多くあることです。
勝利条件には大きな幕僚・参謀組織がつきますが、個別目標には不必要と
考えてます。情報の流れは、前線部隊→勝利条件→個別目標となると考えています。
指揮系統としては、勝利条件→個別目標→前線部隊という流れです。
状況に応じて適当な人間（連隊長等）に命令し、命令された人間は、
意図を理解できなかったら、通信網を使って確認を取る。
また、ここで柔軟性を発揮しても良い。
ただ、柔軟性は常に認められるものではないでしょう。
情報の共有→勝利条件による意思決定・作戦戦略の立案→個別目標による指揮
→前線部隊による実行→情報の共有
この繰り返し、同時進行で戦うのが、流れです。