「夏への扉」は女性に奨めるな！って本当？

他のスレッドでスレ違いの話題に火がついてしまったので、
今後はこちらのスレッドに移りませんかと言うことでスレ立てますよ。

↓↓元のスレッド
★★★ＳＦ初心者これだけは読んどけ！★★★
http://natto.2ch.net/test/read.cgi/sf/998126206/l50

上記スレッドでは、前半初心者にお奨めとして好感度の高そうに見えた
「夏への扉」であったが、

　256 ：と　 ：02/01/18 10:30
　　「夏への扉」（「夏の扉」では松田聖子じゃ）色々なひとに薦めましたが、
　　　男性には100％大好評、女性にはほぼ９割方不評。
　　　ここいら辺に男と女の深い溝があるな。

に対するレス↓

　260 ：名無しは無慈悲な夜の女王 ：02/01/18 18:09
　　　ハインラインを女にすすめる感覚がやばいと思うよ。
　　　俺は夏への扉と人形つかい読んでイヤになった。
　>>256
　　　あなたは男女の溝を悲観するよりもハインライン作品と自分たちが共有する
　　　男根主義的価値観に自覚的になる必要があると思うが。

以降、徐々に男女間の差異の問題がクローズアップされました。

>260には悪いが、男女間の嗜好で埋められない差はあると思うね。

私もその主張は否定しない--男女差に厳然とした嗜好の差が生まれるのは当然だし、
それを否定するのはヒステリック(この言葉もアレだが)なバカフェミくらいだ--が、
だからといってその差をある種当然のものとして無自覚に受け入れている状況が
問題だと私は言いたい。

＞ここいら辺に男と女の深い溝があるな。

問題はここである。この半ば諦めたようなそれでいて否定はしない態度。
溝をさも不可解なしかし厳然と存在する物理的存在のように扱う態度。
しかし、実際は(私の推測するところでは)ハインライン作品に現れる
ハリウッド映画のような安易な女性像や、安易な物語に原因があるのではないか。
それ自体の自覚は可能であり、男であっても(男の私であっても)その認識の
共有は可能である。そうして溝の存在を確認し、乗り越えることによって
双方相寄り添える可能性も高くなるのではないか。

とまあ、一応スレッドが立ってしまったようなので発言の責任を全うするために
ここまで長文の失礼致します。私自身はこれ以上特に言うこともないので以降
レスはしませんが、このスレッド、くるくる少女氏の言うように男女論SFスレ
にした方が良かったような気はします。以上。

「夏への扉」＝
ロリがタイムマシン使って年下娘を
リバタリアン…ていうのが
荒巻義雄先生の解釈。「術の小説論」参照。
（「日本SF論争史」にも収録）ほんとか？…
俺自身は大昔SF全集で読んだきりで
忘れた。（面白かった記憶はあり

ええと、まさかこのまま沈んで逝きはしないだろうな、とちょいと心配なので一言。

男性です。ＳＦ歴（を、ただ読んでいただけの年数で計ってよいのなら）ン十年。（ｗ

最初に読んだのが紅顔の美少年（そこ、私語は慎んでくれぃ）だったので、ただ単に
「わぁ、すげぇ。ハインラインっておもしれェ」
でした。

今、話題が盛り上がったのでよく考えてみると、たしかに>>2氏の言う安易な女性像
やら安易な物語と突っ込まれても不思議はないところがありますね。
だから、いろいろな見方はあるでしょう。

ただ、考えてみたい。
ロリコンということば、あるいは概念が一般的でなかった時代に、となりの美少女に
対するあこがれを持ち続け、その夢を幼女陵辱などという腐った発想でなく成就させ
た男の物語は、ロマンチストの共感を呼んだのです。

ＳＦファンを自負する少年たちの多くが、ヒッキーということばあるいは概念が一般的
でなかった時代においては、あこがれの少女たちとつきあう方法を、実地体験はもと
より文字情報としてもほとんど持っていなかったのです。

この時代に、ＳＦとして、ＳＦ好きの少年たちのために書かれ、ＳＦ少年たちに満足を
与えた小説を、今の情報過多の時代のアタマでっかちの連中（オイラも含みますナ）
がどうこう言うことはそもそもナンセンスである、と思いますね。

それを踏まえた上でなら、ＳＦ男女論として考えてみていいでしょうね。

もう一つだけ。私は、自慢でも何でもなく、どう少なく見積もっても二千冊以上ＳＦを
読んだと思います。
「夏への扉」は、その中でも最初のころ読んだものです。ところが、話題になったので
思い返してみたら、まだストーリーのほとんどを覚えています。

これは、客観的にどうかはいえませんが、私にとって名作だったと思います。

揚げ足取りかもしれないけど…

>ロリコンということば、あるいは概念が一般的でなかった時代に、となりの美少女に
>対するあこがれを持ち続け、その夢を幼女陵辱などという腐った発想でなく成就させ
>た男の物語は、ロマンチストの共感を呼んだのです。

確か、「となりの美少女」の両親と主人公って、同じくらいの年令だった
ような気がしますが。少なくとも、相当年が違っていたと思います。
少年が「となりの美少女」にあこがれるのと、大人が「となりの美少女」
にあこがれるのでは、やはり意味が違うのではないでしょうか？

（確かに結婚したときは同じくらいの年になっていたかもしれないが。）

>>5
とはいえ、この文章の結論は
>ロマンチストの共感を呼んだのです。
なんだから、解釈や過程はどうあれ問題ないのでは？
>>4さんの意見はどうなの？

>>　ＳＦファンを自負する少年たちの多くが、ヒッキーと
いうことばあるいは概念が一般的でなかった時代において
は、あこがれの少女たちとつきあう方法を、実地体験はもと
より文字情報としてもほとんど持っていなかったのです
痛！
SFファンはロリでヒッキー（そんなことばなかったころ
から）だった…としか聞こえんぞ。
「あこがれの」ていうとこがイタイイタイ。
「パラサイト」の女子高生SFファンが「孤高」、
男子高校生SFファンが「友達いない」風だったのを
思い出す。
もう一つだけ。私は、自慢でも何でもなく、
初体験は17歳、相手はタメ、「夏への扉」を
読んだ翌年、マルペは30冊読んで…
あーいたたたたたた…

男女間の差異がクローズアップされたというよりは、その差異が
どこから生まれるのかが問題になってるんじゃないか。＞1
セックスか、ジェンダーか、それが問題だ。なんつって。。。

身の周りでは男女ともに不評。実は私も何が面白いのかわからない。
こっちが特殊なんかな？

どーも256です。知らんうちにえらいことになっておりまして。
で、ここまで話が広がった以上何か言っておこうと思います。
何故この本を女性に薦めたのか、という件ですが、ただ単に良いと思った本を本好きの
人間に紹介したとそれだけの事です。
僕自身はこの本のロマンチシズムとセンスオブワンダーにいたく感動いたしました。
ただ、僕自身の感動はリッキィには特に無く、もっぱらダニエルとピートの上にあった
のです。だから読後ずいぶん経って、作者の男権主義云々の話題が出たときには（ここ
じゃないよ）「ははあ、世の中にはそういう読み方をする人もおるのか」と思ったぐら
いです。
今ちょっと時間が無いので少し全レスを読んで頭整理してから書き込みます。
ちなみに今のところ僕の中に否定的感情は全くありませんので。

サンプルのとり方によってだいぶちがうわな。
何十年か前と今じゃ考え方も変わってるだろうしね。

こんなのはどうですか？？？
http://www.media-0.com/www/otakara/nozoke.html
http://www.media-0.com/www/otakara/otakara.html

わたくし女ですけど楽しく読めましたよ。
女の子かどうとか別にきにならなかったけど・・・・。

私も女です。
読んだのはか～な～り～昔で内容はすでにウロ覚えですが、
面白く読んだ覚えあり。
ただ、「お前は精神的に女度が低い」と良く言われるので、
あまり参考にはならないかもしれませんが（ｗ

>7
しかし、ＳＦファンの学生が妙にヒネたところあるのはある程度事実だと思う。
「けっ、人権人権とか、そもそも人ってなんだよ」みたいな。

>>2
このスレッドが「男女論とSF」に発展するならそれもよしだと思います。
前スレとの関係があるので、便宜上こういう名前にしてみました。

>>8
そうそう、そうです。
知らない人のために念のため、、、
セックス：生物学的な性別
ジェンダー：「男らしさ」「女らしさ」など、社会的・文化的・歴史的に構築されてきた性差

溝（goo の web 版大辞林より。by前スレ274）
> （3）人と人との間の感情や関係に生じた隔て。障害。ギャップ。「両国間の―が深まる」

とした上で、8さん、この男か女によって違う「夏への扉」への反応の違いは、
ジェンダーによるものなんでしょうかね？
だとしたら前260さんが言うように、ジェンダーが原因の「溝」として、注意するべき
男・女双方とも、ハインラインのジェンダー感に無自覚に感化されるのは気をつけるべきですよね。
（という意味では、前スレの「無自覚」という言葉も大いに意味を持っていますね。）

>>13>>14
そう言って、もらえると正直「ほっと」します。
僕自身、小さい頃に初めて読んだので、
あまり「男」とか「女」とか、年齢差とかに気も止めず読んでいたから（藁

でもハインラインのほかの小説を読んでいて、
特に後期のマッチョな軍国主義的な一側面を知ってから改めて、
「夏への扉」を読むと、ちょっと、いろいろと考えてしまったんですね。
何も考えず「冒険」として読んでいた頃が懐かしい。

女ですその3。
読んだのは今を去ることン十年前､純真なるぢょしこおせえの頃でしたが、大変面白く
読ませていただきました。
今でも､傑作「猫（が出てくる）ＳＦ」としてはベスト10に入ると思います。
あと、時間ネタＳＦとして、また（書かれた時代からして）未来展望ものＳＦとしても、
評価されるに足る作品だと思いますよ。

つーか、コレを読んで、猫ＳＦとか時間ＳＦの側面ではなく、ロリコン的要素に反応
して「不快」という視点を取る方もいるのか、と意外に思いました。
あるいは、そーゆー時代なんですかね。

まあ確かに、たとえば「愛に時間を」などを読んだ後で「夏への扉」を読み直すと、
そーゆー方面が強調されてしまう面はあるかも知れないですな。
あと、一人称小説ゆえどーしても「リッキイの心理」というものが読み手には
わからず、なんかおまえ唯々諾々と流されてるだけじゃないのか、そんなことで
いいのかと小一時間（以下略）、な部分もないではないなあ、と、今にしてみれば
思いますが。
でも、読んでるときはそーゆーことには全然気が回らなかったなー。

＞14
たぶん、早川や創元のSFカテゴリを好んで読む時点で、「女度が低い」ちゅーのは
決定付けられてるかもです（多分､私も…）。

CADシステムやロボットが、すべて機械仕掛け
（電子部品なし）なところがかえって萌えるよね。

って、書き込みをどっかで見たような。

気使わなくても別につまんなかったら別なの読むし

>18

私は男ですが、あまり好きじゃないですね。というか、最初に読んだとき
はそうでもなかったけど、だんだん嫌いになっていったという感じです。

私の場合、「ロリコン的要素」に不快感云々でなく、何度か読むうちに主
人公の性格が鼻に付いてきたという感じの方が強いですね。
「こいつとだけは、絶対一緒に仕事したくないなー、」っていう感じで。

何と言うか、あのわがままで甘ったれた感じの行動／言動を読んでいると、
悪役的存在の元友人ならずとも、離れていくのが当然に思えるし、本人と
クローンを一緒にしておいたら、小一時間くらいなら意気投合しても、い
ずれは激しく衝突した挙げ句に対消滅しそうな感じがします。
（もっとも、追放後に戻ってきたときには、本人も自分の性格の問題に気
づいていたような気もしますが、記憶違いかな…。）

>21

ああ、そうなんだー
俺は逆にあの主人公のクソ野郎感がめちゃすきではまったのに。
やっぱものの考え方の多様性って面白いわ。

21を読み直すと、スレ違いのことを書き並べただけの気がしてきた。

まあ、「男女間の差異」とか「ジェンダー論」といった視点以外に
も、好きになれない理由はいくらでもある、というサンプルの一つ
だと考えて下さい。

>22
私も最初はそうだったんだけど、時間をおいて何回か読むうちに、
鼻に付いてきたんですよ。

まあ、「大嫌いだ」「排斥すべきだ」とか「二度と読みたくない」
なんていうことでもないんですが、もう一度箱の奥から引っぱり
出してこようという気にまではならないです、正直。

夏への扉っつうか、ハインライン全般が
「読み返すにつれ鼻につく」傾向にある気がするけど。

とにかくストーリーテラーなので初読は楽しませてくれる。
しかし（面白いので）読み返してるうちに
「このジジイずいぶんと偏った思想を語ってないか？」
となる。
でも初期～中期作品は面白さが勝ってるからいい。
後期～晩年の作品は一読で説教臭くて投げてしまう。

>>23
もともと、「夏への扉」男性が薦めるが女性はあまり、、、、
という仮定でスタートした議論なのに、
逆の意見がかなりあることが徐々に明らかになってきた。

じゃあ、いったい、どういうことなんだ～という意味で、
十分スレの主旨の範疇なんじゃない？

相手が１１歳だったから即座にそりゃロリコンだ。っつーのも乱暴な話だよな。
良く言われることだけど「無垢なるもの」に惹かれるのはいつの時代も
あったろうし。
ただ、主人公はクソ野郎から大人の男になったのに、少女のほうは
少女のまま無垢なままでした。というのはやっぱりハインラインの造形が
ジェンダーに縛られていたとしか思えない。
まあ、今思うとってことだけど。

逆に少女の視点で描かれていたとしたら、今でも結構（両性）に
受けるんじゃなかろうか。

ハインラインは根がマッチョだから
女性に会わないという可能性はないわけではない。

「無垢なるもの」を体現するために、少年でなく少女を使うことが
多いのは、作者が男だからだろうか。
女の作者の場合、少年を使うのかな？あんまり見たことないが。

>>29
カードなんかは少年使うけど、「無垢」かどうかはよくわからん。

宮部みゆきの少年なんかはそんな感じなのかとふと思った。
自分はハインラインが嫌いじゃない女だが
やっぱりハインラインは女性にあわないかもと思わないでもない。
関係ないけど宮部みゆきの読者は絶対に女が多い気がする。

（ハインライン、「夏への扉」以外読んだことないんですが）
「夏への扉」は好きでした。
「おとぎばなし」的な読み方をしたせいかもしれません。
ハーレクインロマンス…ほどじゃないとしても
足長おじさんへの憧れ、の逆パターン、のおとぎばなし。
私が男女云々で鼻についたのは「リングワールド」なんすけど…
てめーは相手が人間に近い形でしかも穴がついてたら何でもいいのかよ、
言い訳しながらいれまくりかよおめでてーな、っていう。
ま、お下品。

>>29
宮崎駿（字あってる？アニメ映画監督）が好きそうですね。無垢な少女。

宮部みゆきの少年にたいする視点は聖化しすぎなのは
ミス板で有名。

宮部みゆきの少年にたいする視点は聖化しすぎなのは
ミス板で有名。

漏れが薦めた範囲だと、夏への扉は、猫を除けば、大抵不評だけど、
ラモックスとかは概ね女性に好評だたよ。
荒木のバオー来訪者の落ちは、夏への扉のパクリで正解？

ﾊﾟｸﾘﾀﾞﾒｾﾞﾀｲ

結論としては、女性には獣の数字を勧めよう、ってことで。

スターファイターを読め。

　夏への扉が女性むきじゃないってんなら、源氏物語だってそうなるはず。
　そうでない？

漏れには説明できんけど、かなり違うと思う。
説明できんけどね。

いや、そもそも女に何か（小説など）を薦めようとするスレが間違ってるんだよ。
なんか失礼じゃないか？２ちゃんには結構多いがね。
そんなスレについてるレスをざっと見ると、皆が「女」をどう思っているかが一発でわかる。

いや、そうでない。
「源氏」では主人公光源氏は極端な言い方をすれば
狂言回しに過ぎず、彼を取り巻く女性達の心理過程や
精神的な成長を描いている。
まったくもって女性作者による女性向けの作品だ。

ネタにマジレスしつれい。

男性作家が「無垢」を少女に見るのは、自分の少年期が「無垢」であった
筈がないからではないのかな。
でも、男性作家の主人公は少年漫画によく見られるように、葛藤を克服
したりする禊を通過すると「無垢」に戻れる都合良さがある。
２７で大人の男になったとはいったけど、そういう都合良さは見える気がするよ。
まあ、主人公というのは男でも女でもそういうものなんだろうが。
で、こういった類型こそがジェンダーに縛られてるといえばそうかも知れない。

だから逆に女性作家が少女を使用するのは上に書いたようなジェンダーに
よる圧力を素直に受け入れたり、圧力を圧力として感じていなかった頃に
「無垢」を見出すのかもしれない。

最近は多様化してきたから一概にそうは言えないと思うけど。

＞43
男性作家の少年期が無垢であったはずがないというのは、具体的に言うと
性欲のことでしょうか。

性欲もあるかも知れないけど、妬み嫉みとか他者への悪意とか。
そういった意味も含めて書いた。

＞45
でも、妬み僻みや悪意なら、女だって抱くよね。むしろ、妬むのは
女の専売特許だとさえも言われている。
だから、こういうのも含めちゃうと、男性作家は単に少女が異性だからってことで
夢を見ることができることになる。
でもそうすると、女性作家は自分の少女時代の悲惨さを知っているわけだから
少年に無垢性を托すはずだと思うんだけど、必ずしもそうなってない。
ここはやっぱり性欲がキーワードになってるんだと思うな。
少年と少女を分けるものはそれしかないと思うもので。

ハインラインはロリコンというのは本当か？
ttp://member.nifty.ne.jp/hajimen/RORIKON.HTM

俺、姉貴に進めちまったよ・・・・面白いと言っていたけど。
でも、女性が嫌いといっても不思議じゃないと思う。
ヒロインの反応をみて「こんな女いねー」と思ったから。
子供の時はまだしも、いい大人になってねぇ・・・

>>46
えーと、それはまったくそうなんだけど。
うまく説明できないけど、女性作家が少年を意識的か無意識にか
使用するのを回避していたのもジェンダーによる圧力があったからかも。
とちょっと考えてる。
少年に性欲を感じることを禁止されていたというか。表向きにできない
でいたというか。
もちろん最近は801を見るまでもなくそんなことないけど。

なんか、ジェンダーの問題を意識的に扱ったせいでイマイチになっちゃう作品ってあるしね。

>>42　源氏物語ひきあいに出すのはまずい。
光源氏はマザコンでロリコンで六条院監禁男で
レイプ魔。天皇の第？夫人（しかも義母）から
手塩にかけて育てた若紫までレイプしまくり！
ハインラインもびっくりのリバタリアンです。

前スレで色々な事を言われている256です。否定的な意見をまとめると概ね次の通り
になります。
1.作者と私の男根主義的価値観とそれへの無自覚がいかん。
2.ハインラインを女性に薦める神経がいかん。
3.そもそも男女の溝などという表現がいかん。

まず1ですが、「夏への扉」だけを読んで作者の男根的価値観に気付くというのは
なかなか困難な事であると思います。実際僕の周りでそれに気付いた人間は男女含め
おりませんでした。ただ女性から聞かれた否定的な意見というのが「あまり面白いと
思わない」というだけのもので、一体それが何に起因するものか分らなかったという
のが実状です。ただひとつだけ確かな事は、「あの作品は（僕の周囲の）女性にとって
感情移入が困難な作品だった」ということです。それが無自覚であるという事である
ならば反省せねばなりませんが。
2については>10で説明済です。
3についてですがこれ結構厄介な話なので一旦切って書き込みます。

続きです。
実は僕は筆で食っている人間なのですが「男女の溝」という割と一般的な表現に
これほど強烈な反応が返ってくるとは思いませんでした。ただステレオだということ
については甘んじて受けますが、短絡的だ、とか否定的だとかいう意見にはちょっと
疑問です。
まず短絡的だというのは「あなたの周りだけ見て物を言うな」と言うことなのでしょうが、
僕がかの作品を読み終えてからそれほど短くない年月が過ぎ、その間数多くの人に薦めて
きた結果及びそれにまつわる評判等々を考慮した上での発言なのです。むしろここへ
きて「嫌いな男性」と「好きな女性」の数に驚いているくらいなのです。決して「この間
読み終わったのだが」程度の感想でないことを覚えおきください。
あと否定的という意見ですが、僕自身が言った「溝」とは「お互いは見えているのだが
到達するにはかなわない障壁」という意味です。肯定でも否定でもありません。
また溝といえばすぐ埋め、壁といえばすぐ壊せという意見が出ますが、そういうもの
ではありません。誤解される事を覚悟の上で書きますが、埋まらない溝も壊せない壁
も存在するのです。ただ溝の認識は必要だと思います。相互理解に必要なものは溝を
埋めることでなく、溝を溝として認識しその上で彼我の差異を認めるものではないで
しょうか。（あえてマイノリティを無視した発言になっている事は分っています）
ちなみに僕は宮部みゆき女史の作品は大好きですが、確かに彼女の作品に出てくる少年
には感情移入しづらいです。主人公を務める人は割とすんなり受け入れられるのですが。
彼女から見た「男」と「少年」の扱いが違う、というのもなかなかに興味深い事です。
男度、女度というのはなかなか面白い視点だと思います。（実はなんとなく自覚していた
のですが言語化するには至っていなかった）
長くなりましたが、とりあえず終わりです。今回は大変いい勉強になりました。今後の
僕の作品にも反映させて頂きます。皆様に心より感謝いたします。
あ、スレは終わりにしないでね。

>52-53
なんか一つ高い所から人を見下ろしてるような物言いだな。
物書きの意見が単なる読み手の意見より特別だと思ってないか？

>54
思ってないですよ。見下ろす気も見上げる気もないです。
ただ筆を抑えている部分はあります。極力客観視して分析したので。
意見を押し付ける気も無いです。この手の問題は個人的な事が多々絡むので、白黒
付けづらいです。物書きである事を言ったのは文章表現についてのみの問題だった
のですが、余計なバイアスかけてしまったでしょうか。

「マジソン郡の橋」を男に勧めるようなもんか？

>>53
物書きさん、もっと頭の中をまとめてくれ。
ところで、ここで「夏への扉が好きだ」っつった
女性の数なんて数名じゃないっすか。
なのにその「数に驚いた」たぁどういうこったい。
今まで何人の「多く」の女性にすすめたのよ、という疑問。

>>56
ハーレクインロマンスを男性に…
「帝王」を女性に…
そういえば最近男性向けハーレクインがあるとか聞いたような…
ほんまなんかなー

あー、すごい似てると思う＞マディソン郡の橋

ごめんなさい。
よく言ってきかせておきますから。

>>57
数名か？一人の背景に結構な人数を感じたんだが。
>>59
びっくりさせんでくれ。ホンモノだと思った。

>>60
なんか思い込みだけで走ってないッスか。
ってか主観が行きすぎ情熱が走りすぎ愛が止まらない？

周りの数名の女性が「つまんね」って言った→女性にはわからんのかなー
2chで数レス「私はおもしろいけど…」→結構な人数を感じます！

やばいっすやばいっす。

>61
そういうのとはちょっと違うのだが…

文筆業の割には言葉に対しての感覚が鈍い。
と思わざるを得ない。

4年ぐらい前によんだっきり
そん時はおもしろくて一度に読み通した

でも考えてみると　主人公に都合のいい話だな、と
相手の感情とかは無視してマインドコントールっつーのは
いかがなもんだろうか、と


ハインラインの作品を読んでると人間として
弱いからああいう方向に走っちゃうんじゃないかなと思ったり

ハインラインがこの作品に限らずロリマンセーな男を読者に想定していたことは
歴史的背景なんか知らなくても作品から読み取れるはずです。
これは読み取れなければおかしいというレベルだと思われます。
（ジュヴナイルだって「少年」対象だ）

>52
言葉への感覚が鈍いとか、男根主義に無自覚とか、そういうことが問題なのではないと思う。
想像力をあと少しだけお願いします。

なーんてな。
俺は最初に男根主義だとか抜かして煽ったやつのほうがおかしいと思う。
別にスレ立てるほどのことじゃないし。

>>51
いや、42の言いたいことは「紫式部はヴァカをヴァカとして描いている」って事じゃ。

なるほど、藤本泉愛読ドキュソのおれは
源氏物語が女性マンセーな作品とはとても
思えなかったんで…あと俺自身はレイプ魔
光源氏マンセー、それに影響されたマザコン・
ロリ・レイプ・ホモの白河法皇マンセーです。
田中光二に宇宙からのレイプＳＦあったよね。
未読だが…。
ちなみにリバタリアン、ハインラインもオッケー
ですが無意識過剰な平板さを感じるのも事実。

源氏なんてはなから全然違うだろ。
何こだわってんだ。
自分の知識を無理やり結び付けたいのか？

「溝がある」っていうのと｢男根主義的」が結びつくっていうのも、
実はよく分からないんですが。
彼も私も男根主義的だとは思えないのです。
どうしたら自覚できるのでしょうか。

ちなみに、私が｢夏への扉」を特におもしろいとは思わないのは
ただ単に時間旅行物が好きではないからです。

それから、夫へ。
落ち着きなさい。

煽られて過剰反応しちまったのを自覚したので頭を冷やしてた。

>>52-53
> 「あの作品は（僕の周囲の）女性にとって感情移入が困難な作品だった」ということです。

あなたの周りでそのような事象があった、ということ自体は否定していません。
また、そのような事象を男性と女性の差異に関連付けたと言う部分も、批判の対象にはしておりません。
なお、無自覚という言葉はこの部分に対するものではありません。
過度の省略と誤解を招く表現を用いたことを再度お詫びします。

> あと否定的という意見ですが、僕自身が言った「溝」とは「お互いは見えているのだが
> 到達するにはかなわない障壁」という意味です。肯定でも否定でもありません。

あなたがそのような意味を意図して書いたことは了解しました。
ただし、上記の意図を伝えるためであれば、「男と女の深い溝」などという、これまでに他の文脈で使われてきた言葉を使用するのは、有効ではないばかりか今回起こったように意図とかけ離れた解釈をされてしまう危険が高いと判断します。
ま、おれ自身、無自覚なんて言葉を使って同じ愚を侵してるわけですが。

> ではありません。誤解される事を覚悟の上で書きますが、埋まらない溝も壊せない壁
> も存在するのです。ただ溝の認識は必要だと思います。相互理解に必要なものは溝を
> 埋めることでなく、溝を溝として認識しその上で彼我の差異を認めるものではないで
> しょうか。（あえてマイノリティを無視した発言になっている事は分っています）

このへんいいことを言ってるなと思うんですけどね。
こんな文章を書ける人が、なんで元スレ 256 みたいな表現をしてしまうのかが謎。

んで、おれ自身の座右の銘。
「スノウ・クラッシュ」ニール・スティーヴンスン/日暮雅通訳より

--------
「彼女はあんたに理解なんかしてもらいたくはないわ。それが不可能だ、ってことを彼女は知ってる。彼女はただ、あんたに、あんた自身のことを理解してもらいたいのよ。それ以外のことは単純明快だわ」

「夏への扉」は男の「乙女心」の占有物だいっ！

いいたいことは分かる。

でさ、聞きたいんだけど、「夏への扉」書かれるのって、「異星の客」の前？後？
ハインラインの思想ってさここで分かれてると思えるのよね。

そんなん調べりゃ簡単にわかるのに。

彼女のいうとおりだな・・・
男はみんなうぬぼれ屋で低脳だ・・・

そして女は永遠に・・・

ナゾか・・・

By　コブラ

>>74
『夏への扉』 ハヤカワ文庫(SF345) 福島正実 1979 310p 4-15-010345-3
　　　・訳者あとがき
　"THE DOOR INTO SUMMER", 1957

『異星の客』 創元推理文庫(618-3) 井上一夫 1969 781p 4-488-61803-0 (ヒューゴー賞受賞)
　　　・訳者あとがき
　"STRANGER IN A STRANGE LAND", 1961

で、だからどうよ？

http://voo.to/revo/の管理人とただいま戦争中です。

っていうか、今気付いたよ。
あと3年もすると、半世紀経っちゃうぞ。

>>71
自分が常々思ってて、だけどうまく言い表せなかった思いが明確に表現されてる…
＞彼女はあんたに～
その本早速読んでみよう。

自称○○のトークはどうしてイタイのが相場なんだろうな・・・

>81
下げ書きしてあるレスからは上げ書きにはない怨念のようなものが感じられる。
これも定説だよな、ご同輩。

>>81
要するに2chなんぞで誰にも聞かれてないし言う必要もないのに
「自称●●」って言い出す人は自意識過剰なんすよ。
>>82も過敏に反応すんなって。物書きさんかい？

>>74　「時の門」と「夏への扉」の間にも
ターニング・ポイントがありそう…
宿命論から可能性へ…
あと「時の門」における奴隷女マンセーも
ビミョー

「夏への扉」って、そんな本だったっけ？と思って再読開始しちゃったじゃないか！（藁

　↑↑
これだけでも、このスレを立てた価値がありますね。>>1

つか、ハインラインはホモだったし

「だから英語は女の子にも理解できるのだ」って文章に本気でキレそうになった事は
覚えているなあ。
>79
なにっ！
もうそんなに昔の小説なのか……今でも殆ど古びていないのには驚く。

なぜSF板では、屁ミニズム話題だと盛りあがるのだろう…。
ラ板や一般書籍板には無い特徴だ。

SFでは「異種族同士のコミュニケーション、ディスコミュニケーション」
というが重要なテーマだからね。

>>87　ほんと？
マッチョ志向がホモじゃできすぎ

>>90　異種ね、、、
なんか、犬、猫、猿、牛のオスの方が、女性よりも、
生命の保存上の役割としては近いんだよね。
オスは生物が多様化を獲得するためのシャッフル装置、、
俺達オスは生命樹の「枝葉」っす。（藁

女性から見て、「この本は男性にはお奨め出来ない」ってのはあるんかいのう？
（某温帯のあれとかは抜きにして）

やおい…？
覚醒しちゃったりして

>93
流行ってる系だとアン･ライスとかかなー。
…SFじゃないかも知れんけど。

オレが薦めた本好きの娘さん達にはおおむね好評だったがのう…。

むぅ、そういえば本好き以前に猫好きだったわ。

ピート萌えーになれる菜娘さんにはてコトでOK？

しかし，夏への扉よりは，還らぬク・メルのバラッドの方がやばいような気がする
なんとなく

コードウェイナー・スミスはいろんな方向でやばいからなぁ。
人類の再発見後でも、瓦版みたいなものを作って配るだけで死刑になる世界だし。

いやあ、盛り上がったな。

>>91
モ～ホ～自体は、さほどの問題じゃないと思う。
マッチョだから絶対にヘテロかというと、必ずしもそうじゃないからね。
ただ、ハインラインがホモだったというソースが知りたいな。
死ぬ間際までお盛んだったという話は聞いたことがあるけど、そっちの話は初耳なので。

前の方に書き込んだ女ですその２なんですけど。
コードウェイナー・スミスも面白く読んだ覚えが…（爆）
やはり私の分は女性票に入らないかもしれません…

>>100
やっぱSEXは作品の好悪に対しては２義的なものなんだろう

そういえば、マキャフリィの船シリーズ好きって女の子で
シメオンの話だけは嫌いって言う子が複数いた。
共著者が男だから？

ふーん。
まあいいけど自分はハインラインを面白いと思う女。
作品はだいたい読んだ。ただしハインラインを嫌いだ。

コードウェイナースミス＞好き。
マキャフリイ＞嫌い。でも読む。
ってとこ。
女のＳＦ者が女の作者を好んで読むかというと
全然そんなことないと思うが。

>>103
>ハインラインを面白いと思う女
>ただしハインラインを嫌いだ

微妙な距離ですナ？　（ｗ

103は作品は面白いけどハインライン本人は嫌いってこと？

私も女だけど「夏への扉」は面白いと思ったし、
姉にも妹にも従姉妹にも薦めちゃったよ。
猫好きってのもあるけど。

前に書き込みした女ですその3。

＞103さんに、なんとなく共感。
作品そのものの他に、あとがきとかエッセイとかで漏れ伺える、作家本人の風貌って
のがありますよね。
ハインラインは、アシモフなんかと較べるとあんまり「本人」が前面に出てくるタイプ
ではなかった方だと思いますが、それでもなんとなく鷹派っぽいのが伝わってきたし
（決して鷹派だからダメ、というわけではなく）、好き嫌いで言ったら嫌いの方に
入るかなあ。

女のSF者が女の作者を好んで読むかは疑問、というのは激しく同意。
ティプトリーとかル・グィンとかマキャフリイとか…やっぱり好き嫌いで言ったら
嫌い、に属する作家です…個人的に。
もちろん、作品としての良し悪しは別として、ですが。

…でもここでヴァーリイとかゼラズニイが好き、つったら、いわゆる「女にウケの
いいＳＦ作家」好みということになっちゃうのかな。
ＥＥスミスも好きなんですが（花畑で微笑むクロノ神のスカートに誓って…←スレ違い失礼）。

>>104
日本でいえば
　栗本薫は好きだが
　中島梓は嫌いだ…みたいなもんかな（笑

>>106
タカ派についてはその通りだと思うね。その善し悪しは別として。
ただ、時代を考えると、「愛国者」＝「タカ派」＝「右派」のステレオタイプ
にはめ込まれたような気もする。
この３つのうち、どれがハインラインの本当の顔なのかな。

アシモフは、「愛国者」でやや「右派」だけど「タカ派」ではなかった。

「月は無慈悲な夜の女王」や「異星の客」を見ると、どう見ても愛国者と
いうよりはアナーキスト、無政府主義者のような匂いもあるけれど、国家
と体制に対する信頼はあったように思っている。

それが、アメリカ・ファースト・イズムになるのはむこうにとっては当たり前
なんだろうな。矢野徹のようにそんなハインラインが好きな人もいるが僕
にとってはたまったものではなかったな。

作品単位で語りたいんだけどね、本当は・・・

>>108
同意。

>>105
猫、というかペット全体が苦手なくせに、「夏への扉」が好きだった。

異常？　（ｗ

お初です。
ハインラインは,猫好きでも有名だが,
フリーセックス信望者でも有名だわなあ。
晩年の作品は誰とでもセックスを楽しむっていう
のが根本思想だったような・・・・

>>112
忠告！　よけいな情報は入れない方がいい。
だれが見ているかわからないよ、ここは。

ああでも、ハインラインもやばいキャラクター多かったような
自由未来のキトゥンなんてその最たるものでしょう。お前は日本のヲタ男かっての

自我がなくておっぱい大きくてキトゥンなんて名前つけるんですよ

　キトゥンのネーミングセンスのどこらへんから、
日本のヲタ男が連想されたのか？
共感能力たかすぎないか？
　俺はキトゥンからそんなイメージ沸かねぇ。
まぁ男は大抵、エゴが強くておっぱいが小さい女は
遠慮するだろう。

ハインラインはだいたい読んでますが、「愛に時間を」は、
壁になげつけたくなりました。
若くて美人がじじいに体を譲るかーーーー？？
感情移入が全くできず、１巻の途中で投げ出したよ

>>115
エゴが強くてオッパイが小さい女好きなんだけど。（藁
（ロリじゃなくてな。）

別に明確な理由はないんだが、ハインラインってあんまりおもしろいって
思わないんだよね。それなのに、思いついたようにハインラインを読む
ことがある。

好きじゃないけど離れると寂しいって感じ。なんでだろ？

>>99
遅レス。矢野がSFﾏｶﾞｼﾞﾝに書いてた
ハインラインの奥さんと３人で乱交パーティに行こうと誘われた話の中で

女ですその４（あってるかな？）。かなり前だが、タイムトラベルものとして
おもしろくよんだな。まだ（どこかに）持ってるはず。
でも、あの女の子は謎だった。よく結婚するなぁと思った覚えが。
猫とタイトルがいい。友達（女）にすすめたけど、あまり反応なし。
そうか、女には不評なSFだったのねー。
この本を知ったきっかけって。NHKFMラジオの青春アドベンチャーなんです。
そのラジオドラマ誰か聞いてません？

基本的に、ロリコン小説だからだよ

SFマガジンの読者投票で一位だったので読んでみた。
感想は”ただのつまらん凡庸なライトノベルSF”かな。
よーするに男にとって都合のいいガキ向け小説に思えた。
だって”大人の女は嘘つきでマトモにつきあえないからタイムマシンで
過去に戻って小学生の少女を口説き倒しておいて、ハッピーな未来を
作って自己満足しようとするクソ野朗のマスターベーション・ストーリー”
みたいな内容なんだもの。これじゃSF読んでる男は肩身狭いよ。
俺が女だったらこの本壁に投げつけてると思う。

「夏への扉」
ヤローのためのおとぎばなしでしょ？
男がハーレクインロマンス読んだりしたら
ムッとくるかもしれないけどあれもおとぎばなしだしさ。
例えば（例えは悪いが）「課長島耕作」も。あれ一種のおとぎばなし。
夏への扉も同種のおはなしでしょう。おとぎばなしに怒ってもなあ…

わはは、ビッグブラザーに洗脳された愚か者どもめ。
SFを読みながら我が世界には微塵も疑いを持たぬ片輪ものどもめ。
貴様らの嫌悪感こそが洗脳の成果だというのだ。
企業と政府の陰謀により成年制度が引き延ばされているのがわからぬのか。
学制と法律に幻惑されて肉体の成熟年齢もわからぬのか。
唱歌赤とんぼを知らぬのか。十五でねえやは嫁に行くのだ。お里の便りも絶え果てるのだ。
ロリータマンセー！

>>124
でもさ、「夏への扉」の時代にねえやは十五で嫁に行くか？
一応日本だって昭和だぜ？
しかもだ、昔はそうだったんだから、今の基準で考えるなと言う考え方からすると、
「ロリータ」という小説が出たのが1955年だけど、幼女へのエロスと言うべき愛と
いう概念自体ができたのはそのまた何世紀もさかのぼるだろ？

ちなみに、今の基準で考えるな、という考えには賛成。

へ～、ロリコン小説だったのか。読んでるときは気づかなかったなあ。
一つの物の見方ではあるよな、確かに。
本の面白さとはあんまり関係ないけど。

私は女だけど素直におもしろかった。

>122
そんな還元の仕方酷いよ、一面的だよ。
発明家としての彼の物語でもあるんだし、そっちにわくわくするよ。
それには性別は関係ないと思うよ。

関係ないけど、ヴァーリーにもすごいロリ短編あったよね（題名忘れた）
あれのほうが私はﾋﾞｸｰﾘってやつですか(w

おもろいショタコンSF小説ってないのかな。
あったらどんな感じなのか見てみたい。

>>128
「少年探偵団」

充分にＳＦだぜ。

>>122　>>127
ぼくは男で、しかもこの本が気に入っていた。読んでからかなり経つけれどね。
面白い/面白くない は、それぞれの感性だろうに。

自分が面白くない本を誉める奴がいる　→　基地外かロリコンに違いない

と言う発想は、貧困を通り越して有害だね。

とはいえ、いまこの本を、いまの社会的状況を踏まえて読んだらどう感じるかはわからないがね。
でも、仮にいま読んで面白くないと感じたにしても、その感情をＳＦ好き全体に敷衍すべきとは
思わないよ。

>>122 の意見にかなり反感。
>>127 の意見にどっちかというと賛成。

です。

>>127がいいこと言った。そうそう、発明家物語なのだわ。

ハインラインは自分と異質なものに対してイメージが貧困かつ鈍感で、
「夏への扉」の女性キャラクターの性格も人生の選択の成功と失敗を象徴する
だけの、きわめて抽象的なものにすぎないと思う。
そこに性的な嗜好やコンプレックスを読みこむのは、あのストーリーの理解と
しては本末転倒だろ。

そりゃ、なんでベルが「失敗」リッキイが「成功」の人生にアサインされるんじゃｺﾞﾙｧ(ﾟДﾟ) ってのはあるだろうけどさ。

>>132
127はいいことを言った。
「夏への扉」だけから、性的な嗜好やコンプレックスを読みこむのは無茶という意見も分かる。
とはいえ、ハインラインはたくさん本を書いている。
そして、（以下自粛）

あ、レスついてる！（実は書き込み初日で緊張していたのです）ありがとう！

私もリッキーやベルには共感できないけど、それが作品の傷になっているとは思えないよ。
作家のそういう姿勢が問題だというのはわかるよ。

ねえねえ133さん、なんで自粛なの？

それは、このスレッドの1で書かれている、「元のスレッド」から、
133個もの発言の中で、何回も同じ事が語られてきたので、
2ch内では「既出である」という指摘を受けるからです。

そして「既出」を読み間違えて「がいしゅつ」と言った方がいたため、
さいきんでは「激しくガイシュツ！」と言われてしまうからです。（藁

ありがとう！なるほど上のほうに書いてあるんですね？ちゃんと読まなくては。

さっきまでＢ級グルメとライトノベルにいたんですけど、
誰も教えてくれなかった。がいしゅつ。
２ちゃんねるっておもしろいねえ。

>>136
コテハン（固定ハンドルネーム）使ってると、
ときどき変な人につけ回されるから、気をつけてね。
必要以外は名無しでもOKだからね。

どーでもいいけどこんな科学のかも出てこないクソSFは
オールタイムに投票せんで欲しいね。

SFの90%は（以下自粛）

>>136
最初は初心者板に目を通すといいと思うが。
http://cheese.2ch.net/qa/
2chに関する諸々が網羅してあるんで
ざっと読んでみると変なトラップにかからずに済みます。
ブラクラとかフシアナとかね。

ふと気がついたが、なぜかこのスレは初心者を引き寄せる誘蛾灯の光があるようだ。
「夏への扉」と「女性に奨める」がキーワードか？　（ｗ

>>138
反論！　科学が全く出てこないＳＦだってあるぞ。こんな科学しか（といいたいんだろ？）
出てこないとしても、ＳＦとして読むファンがいる以上オールタイムＳＦとしていいと思うが？

今、仕事でＣＡＤを使っているし現場にはＣＡＥもＮＣマシンもあるが、あの時代にこの原
型となるアイディアがあったというだけで、機械屋のはしくれとしては満足しているよ。
彼のいっているのはあくまで製図板と平行定規の延長だろうし、計算機はもちろん計算
尺の延長だろうが。

正直言って、ロリコンネタと言われて初めて気がついたぐらい。
タイムマシンとボーイミーツガールとＣＡＤの原型の出てくる、機械オタクのお話だと思っ
ていた。

機械オタ、という点で女性向きでないのかと思っていたオレはこの年でまだ未熟者か。（鬱

ふご、ふに、にゃあ

以上、護民官ペトロニウスさんのご意見でした！

＞120
青春アドベンチャー、聞いてたよー。
主人公の声、広川太一郎だったっけ？

私もそのラジオドラマがきっかけで読んだんだけど、
ロリコンとか思わずに、単純に楽しめたなあ。
もともと、男性作家にちゃんとした女性キャラを
期待していなかったということもあるが…
（男性作家には女性キャラが書けない、という意味ではない）

懐かしいなあ、初めて読んだの２０年近く前だったわ。
で、わたしは素直に面白かったので友達に貸したら、彼女は
「これ、ロリコンの話？」と言った。
そんなこと思っても見なかったのでかなりびっくりしたんだけ
ど、珍しい反応でもなかったのだな、とこのスレ読んで知り
ました。
リッキィは完全に物語の部品の一つにしか見えなかったので、
人格があるとかないとか考えもしなかったなあ。そう思うと、
今読むと腹が立つかもしれない。
でも、今にしてちょいとひっかかるのは、ＳＦ読み始めたばかり
の女子中学生にこの本を強く勧めたのが、一回り以上年上の
男性だったということかな…(笑)。いや、ロリコンというよりは
ただ猫好きだったんだと思うけど。

なんてタイムリーなスレだ。
一昨日15年ぶりに2回目を読んだ感想が「こいつロリコン？」だったんだよ。
1回目はリッキーに、2回目は主人公に近い年齢だからかもしれんけど。

ちょい気になって、googleで検索したら、世間の評価も概ねそういう方向。
2chにもそういう意見あるだろうなと思ったらスレッドまであるじゃん。
こういう評価はここ最近？それとも昔からそういう感じなわけ？

夏への扉＝ロリコン小説説を最初に唱えたのは荒巻時雄なんだよ
知ってた？
12歳の義理の娘と合法的にセックスするためには、どーしたらいいか、という…

2行目と3行目の間に、
「前読んだときはそんなこと全く想像もしなかったのに」
が抜けてた。

>>146
荒巻時雄って誰？

１２７です。
ログ読んできました。
自分はまだロリコンということがよくわかってないのかもしれない。
未来ではリッキーは大人になってると思うんだけど、やっぱりそういうのもロリコンでいいの？
（物知らなくてごめんね）

6歳の頃から知ってる11歳の少女に求婚する
11歳の少女の肢体を眺めてハァハァする

変態ですか？ロリコンですか？

まあこの主人公が厨房なのは間違いないな。
たとえ未来で大人になっていてても11歳の少女に求婚するという感覚が
既に変態です。二十歳超えた男がやることじゃねーよ、ていうか犯罪だろ。
こんな厨房に感情移入しろといわれてもなあ・・・。
あと主人公にとって物凄く都合よく物語が展開するのが鼻についた。
この超ご都合主義的なハッピーエンドを許容できるかどうかで
面白い・面白くないの感想がわかれると思う。ちなみに俺はシラケた。

対象年齢 10～15歳。
大人の読む本じゃない。

>>147
ぐぐぐぐ。荒巻義雄の間違い
鬱だ氏のう

　まあ、待て待て。
　ロリコン？　ってところはさておいて、タイムトラベルの可能性として年齢が離れた者同士が結ばれるという事態だってありえる。って事を語っているＳＦとしての側面もあるんだしさあ。

　ｖｓ宇宙人なんてＳＦだって多いわけだし、ロリコンくらい別にどうという事はないと思う。

>>151
つか、SFとは元々対象年齢 10～15歳のモノだ

>153
そうそう、私もそれがおもしろくて、わくわくしたんです。
ロリとか気になって、そのわくわくが伝わらないことがあるなんて、驚きました。

ロリに不快感を持つ男の人って多いんだねぇ。なんか意外だ（ごめん、偏見？）
でも、キャラに対して実際の人に対するみたいに反応するのってどうなんでしょう？
（私もします。えらそうなこといってごめん）

バリントン・Ｊ・ベイリーの「時間帝国の逆襲」なんて
タイムトラベルで過去の自分とホモ関係になる話だし
ハインラインの「輪廻の蛇」も過去にさかのぼって
自分に自分を生ませる話だ
変態度ではやっぱりハインラインの勝ちかな

>155
なぜ、何を根拠に書き込んでいるのは男だと決めつける？

ハイラインなにも考えていない年の頃は大好きだったんだけどね～
話自体は面白いし好きなのもあるんで純粋に娯楽を楽しむための作家として読んでます。

女性でＳＦ好きな人は少ないしＳＦってだけで拒否する人もわりといるような気がする。

>157
ああ、それもそうだね。ごめん。
名前が一緒だから、みんな男に見えちゃった。

> ロリに不快感を持つ男の人って多いんだねぇ。なんか意外だ（ごめん、偏見？）

今のところ誰も不快感をあらわにしてないんじゃ…
面白くないと言ってる人は別の部分が気になってるような気が…

127です。
>160　そ、そうかも知れない…
なんか自分の意見に自信なくなってきたよ。

逝ってきます（初体験）

>>154
この板の平均年齢てどんなもんなの？
今日初めて来たんでまったく知らないんだけど。

>162
ＳＦは永遠に12歳。
これ、この板の常識。

大人になれた人間はSFから卒業するよね

少なくとも「いつまでも少年のような…」という言葉を
誉められているのと勘違いする連中の集まりではある

「少年のような」という表現は女性からしか聞いたことがないな。
「こだわりを持ってるっていいよねぇ」ぐらいに思っておくのが吉。

少なくともハインラインは頭の中12歳ぐらいで止まってるよね。
なんか感性が痛いぐらいに純真だし（W
「女は齢くってるのより若い方がいい」（夏への扉）
「戦わんヤツは選挙権なんか無い！これぞ民主主義！」（宇宙の戦士）
「フリーセックス万歳！」（公言）
わかりやすいよなあ（藁

心はいつも15歳

>167
１番目は不純な感性と思うぞ。

おやじ感性だよね。

>167
老境に入ってからじゃないの。オヤジ趣味は。
例えば１。「宇宙の呼び声」のストーン一家のおばあちゃんなんかすてきだったよ。
あの頃は、もののわかった大人が書いた小説って感じだった。

>>164
それは、ＳＦを読む時は子供に戻る事を肯定しているの？　否定しているの？
つまり、年齢的に大人になった人はすべからくＳＦ離れを起こすべきで、大人になって
までＳＦを楽しんでいる人は××だと言いたいのなら、困ったなと思ってね。

>>168のいうほどピュアな心は持っていないけれど（苦笑）、当方男性で、「鉄腕アトム」
をリアルタイムで見ていた元読書少年。今は読書中年。

「夏への扉」に対しては、最初に読んだ時には好感を持ったけれど、今読んだらどうなん
だろう、と考えているところ。

ちょっと書き込みさせていただきました。

ハインラインについては、ねえ。一時代を風靡した作家であることを評価すべきで、今の
時代のまな板に乗せてどうこう言ったら気の毒かなと思いますね。

>172
なんだ、初老を過ぎてるじゃないか
もう中年じゃないだろ
熟年か老境かのどっちかだよ
自分が（いやらしい）ジジィであることを自覚しろ

プリズマティカリゼーションの話題ですか？
まあ私はみゆ萌えだからいいんですけど

若いもんに説教したがるのはじじぃになった証拠
ハインラインはその典型
若い女に人気がないのは当然だ
１７２も嫌われてるんだろうなぁ

「夏への扉」は、
男女差じゃなくて、犬派か猫派かで好き嫌いが別れると思うぞ。

俺も大勢に「夏への扉」薦めたが、
猫好きには好評、犬好きには不評だったため、
猫好きにしか薦めなくなった。

猫好きの女性7人に薦めたところ、7人全員に「すごく良かった！」と感謝された。

その「猫好きの女性7人」の年齢を知りたい…

上は50代から、下は中学生まで。

ちなみにプリズマとはPS、ＤＣのゲーム
主人公いわく「その手の男性が女性に勧める本」だそうだ。
展開によっては、でてくる本がアリスや「真夏の夜の夢」になるところが微妙

ネコの出てくるSF・ファンタジースレ立てていいっすか？
（ネコ娘除く）

>>171
ハインラインの晩年の作は見れたもんじゃなかった。
自分の過去の偉大な作品を、自分でけがしているという感じで、
出来の悪いパロディ同人誌を読んでいるようで、
老いというのは偉大な作家をも、これほどまでに破壊するものなのかと、
痛々しくて見ていられなかった。

>>180
ムアコックの「エターナル・チャンピオン・シリーズ」から
ウィスカーズ（ホイスカーズ）を推薦！

おれは猫は大嫌いな犬好きなんだが、同時に熱狂的全肯定的ハインラインマニアでもある

淫乱マニア？

>>182
じゃあ、夜に立てるのでよろしくです。

>>185
他の板に立ててくれ

>>186
なんで？

>>187
にゃんにゃんネタなら「お下品」板が適当だ

>>188
１８２が言ってるのってHネタなの？
にゃんにゃんって・・・４０歳ぐらいのかたですか？

>>189
そんなことにも気がつかなかったのかい？

>>190
知らなかった。だまされちゃった。
って、くやしいからにゃんにゃんなんて死語使ってんじゃねーよと
やつあたりしておきます。

とにかく夜にスレ立てます。

>>191
だから、みんなに迷惑かけるな
やめろ

クソスレが一つ立つと、これまであるスレが２個、倉庫行きになるのに

>>193
おいおい嘘つくなよ。
もっとひどいスレはいっぱいあるぞ。

ネタが切れ？
一作品で語るのは難しいねえ

>>189
> １８２が言ってるのってHネタなの？

んなわけねーだろ！

松田聖子を語るスレはここですか？

当方、猫好きの中年女性。
高校時代に読んですごく面白かったと記憶している。
友人にも勧めたけど、特に不評はなかったけどなぁ。

>>198
多分、今の時代がそれを許さないのでしょう。
中年に風当たりの強いスレの中で、同志を見つけるとほっとするな。　（ｗ

猫話しになってるところ、話を戻してしまいますが、
これ、ロリータというよりどちらかというと「ピグマリオン」じゃないすか？
（少女を自分の理想の女性に育て上げるというやつ。映画でいえば「マイフェアレディ」とか）
「ロリータ」は少女が「女」になってしまった時点で興味をなくす、
もしくは嫌悪感さえ抱いたりもするし、関係を持つのは相手が少女であるわずかな間のみ。
でも「夏への扉」ではリッキーが子供である時には、その点の空想さえもしてないんだし。
結婚する時には、相手はちゃんと成長した「女」になってる訳で。
目の前の11才の少女とではなく、何年後かの食べごろになったころにやりたいから、
予約しといたぞーてなもんで、ロリコンとは違うと思うけど。
（ロリコンならすぐにコールドスリープさせるでしょ）

日本でいう、いわゆる「ロリコン」なんて、当時のアメリカには無かったと思われ。
っていうか、いまの日本人の目で見るから「ロリコン」に見えてしまう。

むこうで言うところの「ロリータ」っていうニュアンスは、
またちょっと違うしね。

ちょっと背伸びする少女のなかに「女性」を見てとる、そこに「女」感じる、
っていう感覚は、持ってないんだろうな、ロリコンを強調する人は。

＞２０１
私はロリコンではないけど、あなたの感覚は理解できません

>>200
念のため。
「ピグマリオン」の最後の場面をご存じ？
映画の「マイ・フェア・レディ」のような、のほほんとしたハッピー・エンディング
じゃないんだよ。
多分、君が考えているより、はるかに現実的な終わり方をしている。
育てた「かわいい人形」は、育て主を手厳しく捨てさって自立するんだ。

世の「ロリコン」どもによく見てほしい小説なんだよね。

>>201
「あー、この子は将来男泣かすぞ～。」っていう程度には少女の中に「女性」を見て取る。（藁

なにも自立すりゃあ良いってもんでもないしねえ。
一般的なモラルを啓蒙することが小説の第一の役割だとするなら
話は別だが。

ねぇー、ともだちーでぇーいいからっ♪ってあれはピグマリオンの盗作だったのか
鬱
だから女の作家は信用ならん

今更だがすすめた女性達はほとんど例外なくリッキーたんピートたんﾊｧﾊｧでしたが何か？

それはともかく、リッキーて割と意志強いよなぁ。
２１才まで思い続けるとはなぁ。
移り気な自分には真似出来んぜ。

リッキーて、あの太ったゴスペル歌手かい？

>>191
矢口のにゃんにゃん写真のおかげで、小中学生はほぼ全員、この言葉を知ってるんだが…
さては30代か？

>>203
>>世の「ロリコン」どもによく見てほしい小説なんだよね。

「ピグマリオン」は小説じゃなくて戯曲じゃないの？（違ったらごめんなさい）
それはともかく、ロリコン諸氏は「ピグマリオン」を見てもショックを受けんでしょ。
ヒロインがロリじゃないからさ。
関係ないのでsage

>>210
戯曲だ。ｽﾏｿ。

こいつを「ロリコン・ファンタジー」だと思って、意味もなく「マイ・フェア・レディ」
ならべたがる風潮に対していったのサ。
いわゆる「ロリコン」各氏（まぁ、いくらなんでも男だろうな）と、「ロリコン」をテ
ーマに発言する方々すべてが、「ピグマリオン」にしても「ロリータ」にしても、
ほんとに読んだことがあるの？どれだけ知っているの？　という粘着的疑問
があってね。

オイラは一応読んだ。ナナメ読みだけど。

>>211
ゲーテも読んどけ。

>>211
おっしゃる通り「ピグマリオン」は読んでない。（ロリータは読んだけど）
でも「ロリコンファンタジー」など考えもしなかったけど。
女を思い通りの人形に育て上げ、理想の妻に仕立てるという男の願望を皮肉った話だと思ってたよ。
違うのかな？どちらにせよ、「ロリコン」「ロリータ」とは別もんじゃないですか？

それから、「マイフェアレディー」では、主人公は一応自立宣言をした後に、
自分自身の選択として教授を選んだ形にしてある。
教授の女性蔑視の考え方も主人公によって変えられた事になってるし。
ハリウッド映画なんでこれが限界なのでは。（夢を与えるミュージカルだしな～）

>>203
> 育てた「かわいい人形」は、育て主を手厳しく捨てさって自立するんだ。

まんま「ヴァーチャル・ガール」じゃん。
「ピグマリオン」とやらが元ネタだったのか。

>>213
子供の頃からツバつけといて好みの女に育てて・・・ってのなら、
日本には世界最古の小説「源氏物語」があるだろ。

>>214
というか、神話構造ってやつだから元ネタというほどでもないよ

ヴァーチャル・ガールは男が読むにはツライものがあったな。

ピグマリオンっていわれるとギリシャ神話しか知らない癖にしゃしゃり出たくなるなー
ピグマリオンたんが現実の女は嫌だから
人形にﾊｧﾊｧﾊｧﾊｧﾊｧﾊｧﾊｧﾊｧﾊｧﾊｧﾊｧﾊｧﾊｧﾊｧﾊｧﾊｧﾊｧﾊｧﾊｧﾊｧﾊｧﾊｧﾊｧﾊｧﾊｧﾊｧ……

ヤバいよね。ていうか完璧ﾋｷｰｦﾀだよな。
いいなぁ。ピグマリオンたん。

ヴァーチャル・ガールって前半だけで終わってたら、エロゲーだよな（笑）

「猫と幼女だけが友達さ♪」

…泣けるダメ具合だ。いまのオレと同じだ。痛いぜ。（´Д｀;）

>219
猫耳で幼女なら友達一人だな。

初めにコールドスリープ＋タイムトラベルのプロットありき
ってことじゃないのかなぁ。
それにヒロインを付け加えたら、子供時代から始めること
になったと。結局はリッキーが大人になるわけだし。

>>220
禿藁

けど漏れも若干>>219に近しくなって来てんなー、鬱だ

http://www.renge.sakura.ne.jp/~radio/graphic/animation/00kimi_to_boku/kimi_to_boku.swf

>220
　猫耳で幼女の友達が一人いれば他に何もいらない、
と思った奴は手をあげろ。
なんだ俺だけか？

>223
　この猫ちゃん最後に死ぬだろ？
そうに決まってる。
オープニングからしてそう。
だから見ないぞ。

>>224
禿同。
ハリー・ポッター２巻のハーマイオニーたんﾊｧﾊｧ
あんな子が一人いれば別に友達（以下削除）

>>224
お星様になるんだよ、しかたねぇだろ猫ちゃんの方が寿命が短いんだから。

幼女のお友達はいいが、成長したらどうすんだ？
俺はセクスィお姉さんがいいんだが。

幼女の友達？それは幼女を侮っていると思われ。
そんなに甘くないぞ。幼くても。
結構人を見る目持ってるぞ。

>225
　同志！
俺もハーマイオニーたんﾊｧﾊｧ
ハーマイオニーたんに俺の考えた語尾を
つけて喋らせるのが夢。

>226
　死んじゃう猫ちゃんなんて、お星様じゃねぇ。
まぁそれはいいとして、
もちろん成長したら、セクスィ猫耳お姉さんとなる仕組み。
小説的にはク・メル。漫画的にはドミニオンの二人組。

>>227
224だけどよく考えたら幼女の友達たくさんいるな漏れ。
変態とかそう言うんじゃなくてリアル消防（しかも１年）の弟の友達やその妹から絶大な人気。
近所の良きお兄ちゃんって感じみたいだ。
まあそんなﾊｧﾊｧはしないしなー、普段。可愛い子いても。
やはり小説や漫画や映画と現実は別だ。

分かったこと→変態でも大丈夫。


ていうかスレも板も違う気がする

224じゃねえよ225だよ…

鬱氏

　224は俺だ。
俺と間違えられそうになったからって
鬱氏とか言われると、俺の方が鬱氏だ。
まぁとりあえず225は羨ましい。
実際に225の立場でそんな気になるかは分からないが。

>>228
なら良し。幼女のお友達を大切にしろよ。
学校にはちゃんと行かせてやれよ。

あと、死ぬのが猫ちゃんなんだよ。
死ぬ間際までかわいいんだよぉ。うゎーん。

>232
　228だ。
「死ぬ間際までかわいい」とか言われたら見るしかないじゃないか。
で見終わったよ。
飼い主の男にＳＦ同人にのめりこんでた時の自分が重なって
ダメージでかい。
こんなものをＳＦ板に貼るのはテロ行為に等しいぞ。
止めどなくあふれる俺の涙をなんとかしやがれ。

俺は実際のうちの飼い猫の話をしたんだが。
つい最近死んじまってなぁ。

猫好きの人に送るぜっ！

「猫、いますか？　ゆりかご、ありますか？」

　　　　　　────カート・ヴォネガット・ジュニア『猫のゆりかご』

>>231
いやいや、224に迷惑をかけたくさいので鬱氏であって224に間違えられそうになったから鬱氏ではないです。
念のため。

だからいい加減脱線しすぎだって…

234が頑張って猫ＳＦスレにしようとしているのが
涙ぐましい。

わりい。そんなつもりはあったような、なかったような。

じゃ、幼女の話を続けてくれ。

いや、俺も本当は猫ＳＦ語りたい・・・

需要があるならスレ建てたいけど、
>>180あたりが味噌つけやがったからなぁ。

猫ＳＦとかいうと神林系がどっと流入してきそうな気もする。

去年の冬、近所で十年近く一匹で暮していた野良がウチに来た。
それまでは挨拶もろくにしたことがないのに。
夏の盛り頃、オレの膝の上で息を引き取った。半年だけでも安楽に
過ごせるようにしてやってよかった、と思っている。

>>240
猫の地球儀ぃ～。今ならコッチのほうが旬。

‥‥いかん。まだダメージ乗り越えてなかった、らしい。涙出て来た

>>223
バカヤロウ！
最近、歳のせいか涙腺ゆるいんだから
こんな物見せるんじゃねえ！

ぐずぐずに泣いてしまった…うっうっ

このスレは『みんなで泣くスレ』というものに変りました‥‥
うっうっぐすっ☆

よくわからんが、人の作品を女に勧めるって時点でもうだめ。
人のふんどしで相撲を取るようなもの。

皆泣いてるなー、
漢字の部分だけをすべてカタカナにしてくれれば良かったのにとか、
演出がちょっとなぁとか言っちゃダメですか。←スレ違いだからダメ

もうちょっと行間を読ませたり余韻を持たせたりすればもっと泣けるのに…
正直「絵はうまくならない、文字だってなっちゃいない」のあたりが一番泣けた…

>>245
まったく持ってそれは理解不能だ。
自分の作品しかすすめちゃダメなのか？

音楽だっておすすめのアルバムとかっつってすすめるのもしないんだろうな、こういう人は。

きっと>>245は自分のｽﾃｷﾎﾟｴﾑを女に無理矢理読み聴かせる
ｲﾀﾎﾟｴﾏーなのではないだろうか？

>>247
「女に奨める」=「女性に対する自己アピール」と245は思っているんだよ。
なんの相撲を取ってるんだろうね。

結論

245のような考え方をする奴は「夏への扉」を女性に奨めないほうがいい

>>241
いい話…（泣）
その野良猫になり代わって、ありがとうを言いたいような気分。
十年も野良として苦労しただろうけど、最後の半年で充分報われたと思う。
それにしても普通は、なかなかなつきもしないだろうに、膝の上で…
これだけでも、どんなに大切にされてたかわかる。

私が十年以上飼ってた猫に死なれたのも、同じ去年の夏だった。
同じように、まだ乗り越えたとはいえないです。>>241

そうだね。猫好きには評価２７９％アップな気が。

「あんた猫のために泣いてくれたから助けてやる」

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　松本零次「ガンフロンティア」

>245 は、女性を部屋に招いたら手作りの椅子とテーブルに座らせ、
自分で作曲したBGM を訊きながら自家農園製野菜で作った料理
を一緒に食べ、最後に自分の髪の毛で編んだ布団にベッドインするに
違いない。

>>212
そういや、ゲーテとかって、女性はどう評価するんだろう？
あるいは、ダンテ「神曲」とか。「ベアトリーチェ！！」
（亀レススマソ）

>>255
確かに女性のゲーテ評って聞いてみたい。

ゲーテを研究したわけじゃないけど、「２０代の恋は、幻想である。
３０代の恋は浮気である。人は４０才にして真の恋愛を知る」と言いつつ
７０歳越えて１９歳の娘にプロポーズするとかしているしね。
やっぱり、幻想に生きた人なんだろう。
若い頃の作品を読むと、ゲーテって自分のことが好きなんだなぁと
思ったよ。

板ちがいでごめん。

アルト・ハイデルベルグってゲーテだっけ？
酒場のアイドルをものにしたあげく、見事に捨てちゃうDQN男のお話。

なあんかSF大会で「夏への扉」ジェンダー論って昔やってましたね。
ハインラインの主人公は「アギト」の様に裁縫・料理・育児をこなす
タイプが多いわけですが、そこを評価するか無視するかで違ってくる
のではと思います。

ＳＦ初心者です！ちなみに男だ！
夏への扉いま読み終わった！
すげえすげえすげえすげえすげえすげえすげえすげえうぐえ！
なんてすげえんだ！


邪魔したのでさげ

>259
えっと、どこらへんが凄かったのか書いてもらえるともっと楽しくお話しできると思うな。
お兄さん待ってるよ。

知り合いの猫好き♀も似たような反応を示しておりましたが。

>>259
「夏への扉」でそんなに驚いてたら、あとのSFみんな相当驚けるぞ。
いいなあ、うらやましいなぁ、SFを新鮮に感じる年頃って。
じゃんじゃん読んでくれ～。

未来で身寄りの居ない主人公が、
いい歳のおばさんになったであろうリッキィと
クリスマスカードを贈ることぐらいはしたいと思っていたわけで、
それが自分と…になると知ってからの行動ですから、
わたしにはロリータだとかジェンダーだとか論理が理解できません。

薦めた女性にあまり評判が良くないのは、
感情移入しずらい別の原因があるのではないかと思います。
展開があまりに御都合主義であるところとか…。

個人的には大好きな作品ですから、
バック・トゥ・ザ・フューチャーが公開された当時、
何故「夏への扉」は映画化されないのだろうと思いました。
今からでも遅くない！宮崎駿氏にアニメ化してもらおう！

宮崎駿にアニメ化してもらうなら、惑星カレスの魔女の方が……

先日は興奮していて失礼しました。自分で読み返して恥ずかしい・・・。
レスしてくれた方々ありがとうございます。
ちゃんと感想が書けるかどうか・・・。
感動したのは、やっぱり猫と「扉」についての文章です。
特に猫が好きというわけじゃないんですが。とくにラストの、
「ただし、ピートは、どの猫でもそうなように、どうしても戸外に出たがって
仕方がない。彼はいつまでたっても、ドアというドアを試せば、必ずそのひとつは
夏に通じるという確信を、棄てようとはしないのだ」
こういうのって、馬鹿げた楽観主義だと言われるのかもしれないけど、
今の１０代は、なんというか、希望がもてないことに慣れてしまっている
ところがあるというか・・・。僕だけじゃなくて、まわりを見ていても
そう思います。昔から１０代ってそういうものですか・・・。
とにかく、「夏への扉」はたしかにある！と言いきってくれる
人がいると、それだけで救われた気分になれたというか・・・。
嘘でもいいんです。

凄かったのはそれだけではないんですが、一日過ぎて思い出してみて、
一番印象に残ったことを書いてみました。
設定とかも凄いと思ったんですが、ご想像の通り何を読んでも凄いので、
とくにどのへんが、とはうまく言えないです・・・。
今まで１１冊読んで一番凄いと思ったのは「発狂した宇宙」でした。
「夏への扉」は、凄さでは負けるけど、感動は一番です。

というか、読んだ数を数えているうちは駄目ですよね。
もうバシバシ読むぞー！
今「宇宙消失」を読み始めています。難しい・・・。

長レス失礼しました。もっと速くキーボード打てるようになりたい・・・。

>>264
なんかいいぞ。
あんまり細かいことを気にせずにな。そんなことは後でも出来るから。
これからも読みまくってくれよな。

>264
うう、ええ子や…おばちゃんなんだか感動しちった。

思い出しちゃったよ、ガッコの図書館で早川ＳＦ全集１巻から順番に
読んでったン十年前のこと。
これからどんどん面白いのにブチ当たると思うよー。いっぱい読んどくれ。

>264
この板で推薦されるモノは避けた方が懸命と思われ

>258さんと似てるかもしれないけど・・・
ここの主人公って確か、家事軽減のために
女中ロボットとか作ってたような気がするんですが・・・
そういう設定がある時点で、もっと女性から共感を
得てしかるべきかなあ、とも思うんですが・・・

>268
「女が家事をする」というのが、前提になってるあたりでダメなのかも。

個人的には、基本的にハインラインの女性キャラクターは
男を助けるためだけに存在してるような感じを受けてしまいます。

でも、そこらへんのひっかかりを無視して読むとほんとに面白い。
ムツカシイ事は考えずにひたすら物語の中に入り込んだら。
う～ん、やっぱ10代限定？

>>269
「夏」は５０年代だったよね。あの頃のアメリカで女性＝家事は
当然の感覚だろうから（フェミ系が盛り上がるのはたしかもうちょい後）、
しょうがないんじゃない？軍人にはとくにね・・。
女性キャラ、ほんとご都合どおり。男でもちょっと楽しめない。
あれを楽しんじゃうとポルノ読むのと変らないもんなー。

１０代でＳＦ覚えたばかりで飢えたように読んでた頃に初めて読んだけど、
ただただ面白かったです。（ちょうど264さんのような感じ）
女性で個人的にはフェミニズムにも意識高い方ですが、ＳＦ読むときに
主人公でもない女性キャラにわざわざ感情移入しないからか、ひたすら
お話として楽しんでいるからか、ハインラインの小説色々読んでも
女性蔑視が気になったことってあまりなかった･･･。
このスレ見て男性読者のかたが却って色々気にされてるのねーとびっくり
した次第です。
女性としては女性作家の女性主人公ものの方が痛くて読めない場合がよく
あるから、そういう（気になる）ものなのかなと思ったり･･･。

女性の登場人物について
リッキィがコールドスリープに行くまでの経過、葛藤が描かれていない。
ダン（男性）の推測でしか語られていない。→女性の自主性は無視か？
ベルはリッキィの対比としてのみの存在？
あくまで、男性の視点からしか語られていない。
リッキィの視点での描写があれば評価は違ってくるのかもしれない。
やはり、これは男性が男性のために書いた物語という結論でいかが？

＞２７２
あなた、バカなの？

>>271
禿どー！！
私もただただ面白かった！プロットの作り方からしてね。凄いよ。
っつーことは作品として良質なのでは？と思う。

結論として「夏への扉」は傑作だと思うが？
これいかに？

作品はいいけど作者が。。。と言う意見は多いと思う。

>273
バカか？かもしれぬが、理由を伺いたい。

>276
まず「リッキィがコールドスリープに行くまでの経過、葛藤」を描かなければいけない
論理的文学的理由を希望
話はそれからだ

ダンの行動がプロットを形成する物語なのに、
リッキイの視点を書いたらそれこそ唐突だしご都合主義じゃないのか？

馬鹿とは言わんけど、272は物語音痴、小説音痴の類だと思う。

そうそう。ダンの一人称で語られてるのになぜリッキィの視点を入れる事ができるのだ？
ダンはエスパーか

>>278
いや、べつにリッキィの視点で描く必要はないわけだ。
脇役の苦悩を描くやりかたなんていくらでもあるだろ？
そんなことが普通に出来ないのがおかしい。だから
むしろ、そういうのを意図的に廃していると考えたほうが
生産的な読みができ・・・

なんも生まれないか。

諸君、とりあえず262=272が「リッキィがコールドスリープに行くまでの
経過、葛藤」を描かなければいけない、合理的な理屈を考え出すのを待とうではないか

情感や描写が薄くて物語のテンポが良くて冒険活劇として
楽しいのがハイラインだと思っている私は逝ってヨシですか？

>>282
「月は無慈悲な夜の女王」を読んでも泣かなかったアナタは人非人です

>277
>まず「リッキィがコールドスリープに行くまでの経過、葛藤」を描かなければいけない
いけないと言っているのではなく、
女性（おそらく初心者の）に薦めるには、感情移入しやすいであろうリッキィの
視点からの描写があればより理解しやすいものになるのではないかと考えたわけです。
もちろんそうしたら、「夏への扉」はまったくの別物になってしまい、
今の魅力をスポイルすることも大いにありうることです。

>278
>ダンの行動がプロットを形成する物語なのに、
>リッキイの視点を書いたらそれこそ唐突だしご都合主義じゃないのか？
登場人物がそれぞれの視点で語る小説、物語はいろいろあります。
上でも書きましたが、別物になる可能性は大いにあります。

女性（おそらく初心者の）にとって、視点を切り替える
つまり、男性（ダン）の視点で物語に入り込むことに
違和感を覚えるのではないかという「想像」からきた「発想」です。

>284
キミはとんでもない女性差別主義者だと思う
女性は同性の登場人物でないと感情移入が困難なわけか…

一理はあるとは思うけどね

>286
逆を考えてみろよ
キミは女性の登場人物には感情移入はしないのかい？
あ、キミが男と仮定しての話だけど

えっと、以下同様で同じ論理はいくらでもなりたつぞ
例えば、「エンダーのゲーム」で感情移入が可能なのは
少年読者のみか？
「闇の左手」に感情移入可能なのは、ゲイのみか？とか

「勇敢なトースター」に感情移入できるのはトースター（オーブントースター含む）だけ、っと…

>>287
俺、女に感情移入できませんが、何か？
少年にはできる。

実際のところ、
「リッキィはコールドスリープに入ることをよく決心したよなあ」
「他にエエ男おらんかったんかいな？」
などと思われた方も少なくないのでは？

女性（おそらく初心者の←ココ強調）

そうともいえないでしょう。
「子供の頃から憧れてた男性と結ばれる」というのは、
少女マンガでもよくある設定だし。
「女性」はどうかと思うけど、
少なくとも「少女」が夢見るパターンではある。

>293
少女まんがのリアリティとしてはＯＫでも、
小説のリアリティとしてはどうでしょう？
女性の読者（おそらく初心者）のすべてが
少女まんがのリアリティを受け入れるとも思えないですけど…。

>>293
それがダサい男なんで駄目なんでしょう。
逆に、男から見ると、ダサい俺でも思ってくれる
女性がいるってのは、理想な訳で。
例えば、デブブス女がキムタクばりの男に言い寄られるって
ドラマがあったとして、男が見るか？

少女マンガのリアリティ？

・・リアリティってなに？

五十年ほど前の作品を今日的視点で叩くのもどうかなと言ってみる。

ピートﾀﾝにﾊｧﾊｧするだけじゃだめ？

簡単に自分に重ねてリアリティを感じられるものしか楽しめない
ひとは無理してＳＦ読まなくていいよ。･･･と思うんだけど、だめ？
あんまりそういう人に無理して薦めたいとは思わない･･･。

つまりは薦める１が馬鹿

３００

リッキィはアスカラングレーみたいでﾊｱﾊｱ

>>295
ダンってそんなにダサかったっけ？
ピートﾀﾝﾊｧﾊｧと共に、ダン萌え～で読んでた覚えがありますが。
御都合主義的女性キャラもそれであんまり気にならなかったんで。
一応女です。（>>271ではない）

>295
かなり核心をついていると思われ…

>296
リアリティとは「真実味」とか「現実味」と解釈してください。
「説得力」でもいいかもしんない。

>285,287（レスが前後してスマソ）
わたしは男性です。
はっきりとは言えませんが、「こういうものなのか」と思いつつ
理解しようとしても、本当の意味で理解できるとは思えないので、
感情移入しているつもりでも、本当にできているのかは疑問です。
また、
女性が女性を書いた物、男性が女性を書いた物だと
それぞれ受け取り方が変わるのだろうとも思います。
女性が男性を書いた物を読めば、何かしら答えが見えてくるのかもしれません。

ちなみに白状しますと、
わたしが「夏への扉」を女性に薦めた時、
下心がない女性に薦めた場合は評判が良くて、
下心がある女性に薦めた場合は評判が悪かったです。
（ﾊｧﾊｧ…ｺﾚﾖﾝﾃﾞｸﾚ…ﾊｧﾊｧなんてことはしてません）
なぜだろう…。

物語の楽しみ方は、感情移入がすべてではない。

>302
ダンはダサイかどうかわかりませんが、
女性から見て、好きか嫌いかがはっきりするタイプではないかと思うのですが…。
個人的には、不器用だけど（手先は器用かもしれないけど）
愛すべき好人物だと思っています。

なんか、このスレを読んでいるうちに、夏の扉ってエロゲー化出来るんじゃないかと思えてきた。

>264
２年前の自分のようだ……ＳＦって、それを読むことによって自分が生きている世界の見た目が
バンバン変わるのが面白いよねえ。

>302
これはからかうつもりとかじゃないんですけど、その「下心」の
あたりを、相手の女性が敏感に感じ取ってらっしゃって、
「『夏への扉』を薦める」ということに別の意味が生じてしまった
ということはないかしら？
（○○さんてこーいう願望あるのかしら？（疑）みたいな･･･）
そういう観点で考えると嫌だという気持ちもわからなくはなかったり
しますが･･･。

女性のキャラの都合のいい所なども、作品のノスタルジックな雰囲気や
少年っぽい感覚とリンクしているような気がするので、わたしはこれは
これでいーじゃない、と思うんですけど。

「わたし、かわいい奥さんになりたい」って言う人もいるし
ハウスキーピングに生きがいを感じる人もいる。

私は女ですが、ＳＦ読むときは、完全に主人公の立場になってしまうからか、
周囲の女性キャラの描かれ方についてはあまり疑問を持たない。
それに、307で終わりのほうに言っているように、それぞれの作品の
雰囲気を楽しめる。

どうも薦められても大丈夫と言うか、
ご自分で手にとって読まれて楽しめた方の意見が多いようです。
といって、薦められて読んで気に入らなかった方が、
このスレに寄り付く確率はかなり低いでしょうし…。

過去のレス
14 ：名無しは無慈悲な夜の女王 ：02/01/25 00:04
私も女です。
読んだのはか～な～り～昔で内容はすでにウロ覚えですが、
面白く読んだ覚えあり。
ただ、「お前は精神的に女度が低い」と良く言われるので、
あまり参考にはならないかもしれませんが（ｗ

>307,>309さんは女性の方ですよね、
これも、全然からかうとかではなくて、純粋な好奇心からなのですが、
薦めても大丈夫であろう女性の方の共通項を探る意味で、
「精神的に女度が低い」とか言われることはありますか？ありませんか？

そもそも、女性と男性のメンタリティの違いってどんなものなの？

結局おまんこなのよね、おまんこ！

>311
わたしも、そのあたりの話は全くうといのですが、
一般的には
男性は夢想家（ロマンチスト？）で、
女性は現実的（？）と言われる、とかいった話ですか？
すいません。よくわかりません。
詳しい方解説お願いします。

>>313
ジェンダー論的にはそんな違いはないってことです。

>314
つまり、ジェンダー論的には、
「男らしさ」とか「女らしさ」とかいうものは、同質のものだということですか？
それとも、「男らしさ」とか「女らしさ」などというものは存在しないということですか？

>>315
男と女に性差があるのは当然だし男らしさも女らしさもあると思うけど
割と後天的なもんも大きいってことじゃないかしら？ウフフ。
ところでネカマが顔文字使いたがるのは何故でしょうね～☆ミ閑話休題
最近男もよく泣くわよね～。いいことだと思うわ～。
「女の涙は武器だね」な～んて言う奴がバカなのよッ
これからは涙くらいでひるんじゃだめってことなのよッ
男も心にまんこを！

登場人物は不快でも何でもなかったが、
とりたてて面白いとも思わなかったな。

感情移入で言うなら「天翔ける少女」あたりは
どんなもんですか？

>316
おおきに！ありがとう！
でも、よくわかりません。
あなたがわたしに与えてくれたのはサブイボだけなのですが…。
ジェンダー論に限らず、いろいろな解釈でお願いします。

けっきょく読者としての視点がどこに向かうかで評価が決まる？

「少女か猫か」。

自分は「うちの猫をコールドスリープしてずっと一緒」
ってヴィジョンにうっとり。

>>315
ではなく「～らしさ」というのは、社会的な役割を強制されているものだと
いわれています。
SEX（生物の機能的な違い）が精神に及ぼす影響については諸説あります。

>320
大変良くわかりました。
316も同じことを言ってるのに、他の事に気をとられて良くわかんなかった。
では、男性＝ロマンチスト、女性＝現実的ということも、
諸説の中に含まれていますか？
代表的な解釈を挙げていただけると助かります。

>317　ポディの宇宙旅行…　年がばれるな（；´Д｀）

「ポディの宇宙旅行」＝「天翔ける少女」？？
ひゃ～今の今まで知らなかった。まるで別もんみたいな名前になっちゃって…
クラークが好きだったな～
個人的にハインラインのマイベスト２です。

>>321
現在、SEX（脳の性差も含めて）はジェンダーに比べて、個性にたいする
影響力は少ないといわれています。
ですが、ある程度のSEXによる男女の行動や認知の傾向はあります。

＞男性＝ロマンチスト、女性＝現実的
おそらく恋愛のことをおっしゃっているのでしょうが・・・。
具体的にどう言う行動を示していらっしゃるんでしょう？

>>324
恋愛だけじゃなく、生き方に対するアプローチ全般でしょ。
結婚制度やってるから特に恋愛が問題になることはわかるけど。
時間や金の使い方の違いなんか想像すりゃいんじゃない？もちろん
もちろん統計的な想像力働かせて。
これも後天的なものだろうね。時と場所によって男女の志向は
違うもんだとおもうね。常識的に考えて。

>>325
そうかもですね。もうすこし具体的に聞きたかったもんですから。

>>325
「統計的な想像力」って、なに？
過去ログみたけど、わかんなかった

>>327
ちょっと難しいことばつかいたかっただけ。恥。
個人個人を想像しないで、自分が実際に出会った人たちぜんぶとか、
メディアから得る情報とかを総合した上で想像する、くらいの意味。
男っぽい女とか女っぽい男もいるけど、少数派は切り捨て。
極端に走るのは危険だけど、男と女は違うという事実があくまで
スタートラインだからね・・・。

俺なんでもちろんって２回書いたんだろ。恥。

ジェンダーの話は面白いけど、夏への扉をダシにして語っても
不毛なだけに思えるなー。

>>328
生産的なジェンダー論議ってみたことないよ
でも、まったく無知だと262=272みたいにつまらん揚げ足を取られることになる

>>329
んー、ジェンダーの話とフェミ系の話とは別ね。フェミ系の話は
そのままイデオロギー云々の話になっちゃうから、面白いと思うものは
少ない。確かに非生産的な議論も多い気がするね。
でもジェンダーの話はむしろ社会学や心性史や、学問ですらない
もっと身近な知識として面白いとおもうわけ。人間でも身体的に
両性具有ってのがほんの僅かだけど確かに存在する、という話を
初めて聞いたときはもうぶったまげたもんだ。ＳＦ好きならこういうの
関心あるでしょふつう。

262=272さんはルグインなんかを語るほうがいいよやっぱ。
あとティプトリーみたいな人はどう位置付けられるんだろ。
スレ違いね、はい。

スマンねー夏への扉から離れてくね。無理やり話を戻すと
俺は>>319 さんの意見に関心アリ。主人公（なんつんだっけ）の猫に
対する偏愛は、人格的要素としてあんまどうこうされてないね。
ジェンダーと関係ないかな。
ノスタルジックな感じって猫によるとこ大きくて好きなんだな。

あースマン俺喋りすぎ。

さかのぼるの面倒くさいと思うので

16 ：１ ：02/01/25 00:26
>>2
このスレッドが「男女論とSF」に発展するならそれもよしだと思います。
前スレとの関係があるので、便宜上こういう名前にしてみました。

とのことですので、タイトルからはスレ違いになりますが、
1さんの意向からするとルグィン、ティプトリーなんでもＯＫです。
というか脱線するのを望んでいるのですが（叩かれても知らないよ）、
いかんせん力不足が否めないので、「ジェンダー論」に関する書籍と
まだ読んでいないので「ポディの宇宙旅行」＝「天翔ける少女」を
買いに逝ってきます！では、後は330さんよろしく♪
コテハン疲れる…イヤ憑かれる…ハァー

ルグィン「闇の左手」
確か相方が季節的（？）両性具有者だったのですよね。
禁断の世界を垣間見る感じがして、
なんだかとても読み辛かったように記憶しています。
ティプトリー「たったひとつの…」だったかな。あまり印象がありません。
どうでもいいけど、
両性具有者で浮かぶのが、
デビルマンの飛鳥了＝サタン、マジンガーＺのあしゅら男爵（ちょっと違う？）
です。（奇しくもアニメで永井豪）

どうでもよくて、どーもすいません。
ほんじゃあ、逝ってきます！

りょうせいぐゆうといえば　らんま二分の一

確かに、ジェンダーやSEXでわかることは人間の人格を構成している
ほんの一部が傾向として現れるということです。
３３０さんのおっしゃるようにもっともらしい占い程度に語られてしまう
ことも多いです。
ですから、ひとつの作品をその側面でのみ分析するのは現実的では
ないと思います。多数の作品を並列するならわかりますが。

とりあえず概観をながめるなら、
http://homepage1.nifty.com/NewSphere/EP/b/brain_sex.html
ここらへんがいいんじゃないでしょうか。
参考文献もおおいです。

今日買ってきた、、、

前に「あるある大辞典」だったか何だったかのＴＶ番組で
性差と、それによる世界の認識の仕方や感覚、感情や思考過程の違いを、
機能的な差の側面から検証してたけど、
あれ見てると、「男って劣った種族なんだなぁ・・・」って感想しか出なかった・・・

>>336
機能の差って、どういう？

>>337
詳しくは憶えてないけど、
憶えてるところでは、
「女は男に比べて、色を認識する受容体の数が多い」
「女の内耳は、男には聞き取れない高周波成分を聞き取れる」
「これらによって得られる膨大な情報を、男より太い脳梁によって右脳と左脳の間で高速にやり取りし、
　パターン把握と論理的思考を効率的に併用し、世界を観察・把握できる」
「俗に言う『女の勘』とは、膨大な情報を観察・処理できる女と、その一部しか認識できない男との、差からくるもの」
とか。

>>338
女の勘なんて、女にっとっては分かって当たり前の事で、男が目くらでつんぼなだけ、って事か。

この作品がハインラインのBESTだって言い張る人も少なそうだし、
ハインラインじゃなきゃ読んでないっつー人も多いでしょ。

そもそもこれ本当に面白いの？

>>338
男の優位点は無かった？

>262=272
すでに話題がジェンダー論に流れているところ遅レスで申し訳ありません。
「精神的に女度が低い」と人に言われたことはないですが
「早く結婚しなさい！」「いやー。めんどくさいもーん」が
日常会話だったりするという女度の低さはありますね。

しかし男女以前の問題として、初心者とそうでないにかかわらず
ＳＦを好んで自ら選び読もうとする人と、普通に読書は好きだけど
ＳＦに対する嗜好は特になく、勧められて初めて手に取ってみる人
の読み方が違う、という面もあるじゃないかという気もします。

後者の方が「夏への扉」を読んだ場合に、コールドスリープとか
にわくわくできる感覚(それももはやノスタルジーの範疇かも･･･；）
がなくて読んだらどーかな？と思って･･･。

確かに彼女に薦めて、『夏への扉』を読ませたことがあるけど評価は悪かった。
『宇宙の戦士』なら女のウケが悪いのはわかるが、この作品のウケが悪いなんてね。
意外。

上のほう読みなさいって・・

320さん、ありがとう！

ご紹介いただいたサイトで興味深いところ
■男と女のコミュニケーションの違いについて
　男は
　　・結論をはっきりさせよう、白黒つけよう
　　・俺のほうが立場が上だと示したい、
　　　認められたいと対立をあおるような
　　　ミエ張り合い的言動をしがち、
　　　話をこじれさせ一段落までもめさせる人が目立つ。
　女は
　　・はっきりした結論よりは人間関係の良い雰囲気を優先
　　・相手をやりこめるよりはより良い選択肢を探しあう
　　　紛争は回避でき状況改善には向いているが、
　　　論理的な討論で何か結論をはっきり出すという場は好まない
　　　もしくは不慣れな人が多い傾向。
（勝手に引用しちゃったけどいいのかな…）
男の特徴って、モロ２ちゃんねるで目立つタイプですよね。
sexに限らずってことでいいのかな、まあ多分sexも男が多いのだろうけど…。
でも、やっぱり316さんの「おまんこ論」はわからん。わからんでもいいか。

まだ、勉強中…。

>344 ﾜﾗ

>340
わたしにとってはおもしろかったです。
不器用転落男ジェットコースター○○○○ストーリーです。
あなたが猫好きなら受けること間違い無し！

>341=271
>「早く結婚しなさい！」「いやー。めんどくさいもーん」が
>日常会話だったりするという女度の低さはありますね。
おもわず笑ってしまいました。すいません。
いやいや、わたしもそういう点では男度低いもので…。
ＳＦを好んで読まない方は、ＳＦ好きとは違うところに目が行くということか…

>342
お仲間！このあたりに解明の糸口があるのでしょうか？

元々このスレも「ＳＦ初心者これだけは読んどけ！」から派生したもの
ですから、どんどん変遷していってかまわないと思うとります。

スパスパか何かだったかで見たような気もするけど
男性と女性の思考形態について
「男の場合、話にはかならず筋の通ったオチをつけたがる。
女の場合、理屈やオチはどうでもよくフィーリングで会話を運ぶ」
というのがあり、女なのに絶対会話にオチをつけてしまう自分は
もしかして男脳？　とか思ったことが。

いや関西人です

>348
ﾜﾗﾀ

>>344
典型的な「女性の視点から見た男女の差」って感じだな。
ミエの張り合いなどは、女性間にもかなりあるだろうに。

>>268ですが、結構ここ続いてますね・・・
今では「女中」ロボットという言いまわしもマズイ
のかなあ（お小姓ロボットでもどっちでもいいけど）

ベルが理不尽な結末を迎えるのが、許せない？
似たようなところでは「エンダーのゲーム」の意地悪な
エンダーの兄貴も、何か最後は悲惨になってたしね。
ベルなんて最初からどうしようもない人（失礼）だった
ような気がするんだけど・・・

リッキイについては、今の時点でフェニミズム云々言っても
ちょっとキツイかな、と・・・
ティプトリーとか出てくる辺りから、そういった視点からしか
語られなくなっちゃったのかなあ？
ダンってそんなにいばってそうもないし、猫のご機嫌とるために
家中の扉を開けまくってる夫妻なんて、この時代にしてみれば
すごく微笑ましい組み合わせではないかと・・・

ごめんなさいsage忘れました。

全然関係ないけど、「扉を開けるメアリー・ポピンズ」
の家事手伝いのロバートソン・アイって男か女か？
今度調べてみよう・・・

「夏への扉」が「エンディミオンの覚醒」の元ネタだって話、がいしゅつ？

>>351
今の時点で語るのはきつい、というのはそりゃその通りなんですが、
そういう時代の産物を今でも同じように勧めるのはどうよ、という話でもありますね。

いや、勧めちゃいかんとも思わないけど視点として。

>>353
具体的に元ネタだって作中のネタとか作者の言及とかがあるの ?
時間旅行ものだとありがちなネタってだけじゃなくて。

世界文学全集に入っているような作品も総じて男性主観だけど、
だから無価値なわけではないし、基礎教養としては必要なわけで。
ドストエフスキイって女性受けするのかな？

>>356
そうすると、今度は夏への扉ってそこまでの傑作なのかって話になると思う。

>335 ：名無しは無慈悲な夜の女王 ：02/02/18 20:24
>今日買ってきた、、、

335さん、買ったのって「夏への扉」ですよね？
読まれたら、是非感想をお聞かせください。

読み出して、引き込まれ、徹夜して読みました。
読み終わって、この感動を誰かに伝えたいと思いました。
ちょうど259=264さんのように…。
それはＳＦだとかのジャンルを超えて、
読んだすべての人に感動を与える作品だと思いました。
確かにＳＦの世界での評価は高かったですし、
世に出てからやがて半世紀になろうとも、
作品の舞台である2001年を過ぎてもなお通用するものと信じていました。
ですから、ＳＦ初心者には、まずこの作品を薦めてきました。
ところが、実体験でも聞いた話でも概ね評判は良いのですが、
一部の方には評判が良くないのです。
しかも女性の方が多い傾向が見られました。

なぜでしょう？
理由が知りたい！

性の違いでしょうか？年齢のせいでしょうか？
下心があると相手に余計な先入観を持たせてしまうのでしょうか？
少年少女の心を失うと感動できないのでしょうか？
すると表紙に賞味期限年齢を入れた方が良いのでしょうか？
「１８歳未満限定、１８歳以上読むべからず」とか？？？

ﾃｷﾄｰな意見ですが
大体の女性はオサレじゃないのは嫌いです。
（SF＝ヲタ臭い＝オサレでない）

あと理屈っぽい話を嫌う傾向も強いのではないでしょうか。
SF自体を受け付けないことはありえると思います。

オサレ…

女性が受け付けないって点は、360みたいのが一番でかいんじゃねえの？
ジェンダーどうたら以前にね。

あんまり知らんし興味もないけどなんかジェンダー論とやらを気にした発言って、
妙につまんなくなるというか、重箱の隅をつつかれるのを警戒する公務員的視点に
変わってしまう/変えられてしまうような、逆マイダス王現象を感じるのは俺だけ？
ジェンダー論って何の価値があんのか知らんけど「正義を盾に揚げ足とりするため
の理屈」にしか機能してないじゃん、少なくともこのスレじゃ。

「なにびくついて発言してんだよ」か「あー、かしこいかしこい。そうやってどう
でもいいパズル解いて嫌がられてれば？>前スレ260（ところでアンタの男根は元気か？）
」って思えてしまうのはねえ、初心者にはお勧めできない学問なんだろうなーと思いました。
筒井康隆の精神分析のエピソードってあったよな。

当然いくつか瑕疵はあろうが「夏への扉」みたいなジャンルのエバーグリーン
であり定番でもあり、財産である作品（いろんな層に読みやすく、タイトルもクールに
決まってて、定番の道具もきちんと登場し、ストーリーは簡潔、長さも適当、SFの
いわゆる「センス・オヴ・ワンダー」を持っている）を評すんなら、もちっと面白く
やってくれよ、ってウンザリするやつに限って「ジェンダー」。

まあ、こんな論旨だと（人種）差別の問題にも絡みそうでアレだけどさ。
じゃあ「ちびくろサンボ」は？とかね。おまえはPCに面白さを求めるのかとかさ。
でもホント揚げ足のとりかたがつまんね。

前の方で確か出てた、ハインラインに独特の癖があるって話は禿同。
そこんとこが面白いとも思うんだけどね。時に極右的、時に極左的、ヒッピーかと
思えばマッチョ。ハリウッド的な部分もあるかもしれないがそういうものすべてから
なぜか逸脱してく。どこか陽気に狂ってて得体が知れないところがあるなあと個人的
には思う、ハインラインって作家は。あんまり読まないけど。
こんなおかしなやつに無意識に感化されるわけないじゃん、宇宙の戦士読んで
「戦争マンセー」なんてなるやついねえのとおんなじ。（あの小説もなんだか狂ってる）

ああ、「夏への扉」はあまり狂ってないから「危険」なわけかな？じゃ、ピグマリオン
ごっこには、みな気をつけよう。冬眠してまで結婚相手を求めると異常だそうですので
ヘンタイあつかいされたくなければみなさんやめましょう、ということでどうだ。

>362
>女性が受け付けないって点は、360みたいのが一番でかいんじゃねえの？
>ジェンダーどうたら以前にね。
オサレ好きな女性に薦めても拒否されるのが落ち。
端から読んでもらえないわけで、原因としてはレアケースと思われます。
わたしの場合「何かおもしろい本知らない？」と聞かれるか、
ＳＦに興味を持ってくれる人にしか薦めません。

結局、ご意見としては、
漏れは「ハインラインマンセー」だけど、
「夏への扉」は女性には薦めない方がいいＺいうことですか？

わたしもジェンダー論にこだわる必要はないと思っています。
でも、ジェンダー論が答えを出してくれそうに思えて…、
かと言って、これに打ち勝つ有効な代替案が見つからんのよね…。

このスレ見て「夏への扉」をはじめて読む人は、変な先入観入っちゃいそう。

ちゅーか「夏への扉」って純粋につまらんかった。
普通に出来の悪いSF。タイムトラベル物としても凡庸だし。
ただ子供っぽい感性した男はのめりこめやすい内容だと思った。
面白いと思った人は
”自分を騙した女はコールドスリープの結果、ババアになって不幸に
なってた、ざまみろ。ついでに幼女を口説いておいて美人に成長したら
ケコーンだ！これぞハッピーエンドだ！”
という話にカタルシス感じたんだろうけど、これって客観的にみたら
相当イタイ主人公だぞ。「世界は自分を幸福にする為にある。
自分の嫌いな人間はみんな不幸になって当然」というガキの願望丸出しだ。
この小説の推奨年齢は15歳以下だろうなあ。高校生以上はキツイ。

>>362
だからジェンダーと男女脳の説明した人はジェンダーとか男女脳の差を
持ち出すのはおかしいって言ってんじゃないの？
262は誤解しているようだけど。

スレタイトルだけを考えると
「そんなこといちいち気にしてるようじゃあ女にゃモテねえよ！」で
終わると思うんですが。
薦めるか薦めないかを考えてる人は、相手のことを考えてるわけじゃなく
「こんなの薦めたら人格疑われたあげく嫌われちゃうのかしらん」てことを
考えてるんでないか。あ、あ、あ、あまーい！
自分プロデュースのためのアイテムとしてのおすすめ本を
考えてる暇があったら相手の趣味をリサーチせよ！！

あ、そういう問題ではない、と。こりゃまた失礼しました。

>>366
多分このスレの醍醐味は>>220-280あたりではないかと。

>>366
そうだよな。
ほんとなら『「夏への扉」は女性に不評！って本当？』だよね。

>364
一寸､同意。この本は中高生ぐらいで､手にとるのが丁度いいと思う。
男女問わずに。
男性特有のいろいろな願望については自分はわからないんで、断言は
し切れないけれど。女にも馬鹿だと思われる願望はあるだろうし。

>369
＞女にも馬鹿だと思われる願望はあるだろうし

煽り？差別論者？

369は女だろ

>371
「369は女だろ 」の根拠は？

女の勘

371と373はネカマだな

369は「男性特有のいろいろな願望については自分はわからない」って書いてるから
女性だと思うけどな。

>>203
それを言うなら「ロリータ」も「痴人の愛」も同じ終わりかた
結局自分好みに育てたロリは、自我がゆがんでしまい
男の側が望むような結末にはならないと言うのがこの種のテーマに
共通するものらしいぞ

>>203
新潟の事件も参考になるね(´ー`)ｙ-~~

>375
ホモの女役専門だったとしたら？
それに女ならなぜ「女にも馬鹿だと思われる願望はあるだろうし」なんていうの？

すまん、「女にも馬鹿だと思われる願望があるだろうし」ってどういう意味？
男には「他人から馬鹿だと思われたい」願望があって、
それは当然女性にもある、という意味？

知性にじみ出てる女はもてない、とおもっている女は
馬鹿のふりをします。
あたりまえっしょ☆

まあ、天然という名のバカがもてはやされる時代だからな
分からなくもない

要するに「女の中には馬鹿だと思われたい願望のある人もいるだろうし」って事？
それなら分かるんだけど。

でも元の文だと、女全般と男全般に関してみんながそういう願望があると取れてしまうような・・・。

細かいところつっこむなよ
国語の先生ですか？ﾜﾗ

>>366
うーん。
SF板は若者ばかりではないので、
そういう『女性にモテるかどうか』が価値基準になる人ばかりじゃないんだよ。

なんか急激にレス伸び始めたな。

>>384
だから、そういう言い方をするなら >>368 が正しいんじゃないのか ?

>370>379>382
369さんが男性か女性かはわかりませんが、
「女にも馬鹿だと思われる願望はあるだろうし。」は、
男性が「幼女監禁手ごめ」なんかして人に馬鹿だと思われるように、
女性でも、例えばホストに貢いで借金つくったりするとか、
（あまり良い例ではないけど…）
どっちもどっちだから…、という意味ではないでしょうか？
だから、煽りとか差別論者ではないと思います。

どうですか？わたしは、また何かやらかしましたか？

＞387
その前者は、願望を超えた犯罪なのでたとえに出すのは不適当…。
男性の馬鹿だと思われる願望
＝「特別なとりえがなくても、いつか仕事でラッキーに成功して可愛い無垢な少女に惚れられてラブラブ」
女性の馬鹿だと思われる願望
＝「特別なとりえがなくても、いつか王子様みたいな彼がわたしを見いだしてくれて今とはうってかわった幸せ生活」
みたいな感じなんじゃない？今の場合。
でも、これってよく考えたら男女入れ換えてもまったく問題なくありがちだね。

むむっ、こいつは一本とられた！
大げさに言いすぎたようだ。
すまなかった…。

男性の馬鹿だと思われる願望
＝「特別なとりえがなくても、いつか仕事でラッキーに成功して可愛い無垢な少女に惚れられてラブラブ」

この子供じみた願望をそのままやってるのが「夏への扉」の主人公なんだよね。
これに感情移入できるか否かで面白いか面白くないかが別れると思う。
俺はひいた。これにハマる男がいるのもわかるけどさ、やっぱダメダメで幼稚な
男の願望をそのまま見せつけられると、自分の駄目な部分を指摘された気分だね。
ストーリーもあくまでそんな薄甘い主人公を後押しするように全てが上手くいく・・・
という話だし。昨今のギャルゲーみたいに主人公の男に都合のいい展開。ヌルすぎ。

特別なとりえがないんだったらともかく、発明家として優秀で
しかも本来こうあるべきだというビジョンに向かって邁進する行動力
には、甘い子供じみた願望の入る余地はないとおもうがどうだろう。
努力はかならず報われるという前提がすでに甘いといわれればそれまでだが。

このスレから古の「fj.soc.men-women」の匂いがするのは気のせいだろうか…（w

>390
夢が無い。でも今の日本じゃしょうがない。
あの感動を分かち合えないのが残念だ。
それでも、>>264のような人もいる。
救われる。

>>393
>夢が無い。でも今の日本じゃしょうがない。
そうやって一言で済ましてるうちは永久に分かち合えないぞ。

だからこれって「ハーレクインSF　for男性」
というくくりでいいんでないのかい？
それで何かいかんのか。
ハーレクインでこんなに紛糾するたああわわわわ。

特に紛糾はしてないでしょ。

作品評価のベクトルとしてSFとしてのアイデアとか文章のほかに
性別＿＿：＿男性←→女性
読む時期：思春期←→大人
世代＿＿：50年代←→現在
というのがあるってわかってきたじゃん。

このスレをじっくり読んだ感想

262=272くん、本命とどうでもいい女に、同じモノを贈っちゃダメ
本命が怒るのは当たり前じゃないか…
本命には、どうでもいい女よりも高価であるか、貴重であるか、あるいは
自分が最も大切に思っているものをプレゼントしないとハートは伝わらんよ

遅レスですが､一応女です。まさか、そんなに深読みされる方がいるとは
思わなかったんで､性別は書きませんでしたが。

願望云々についての意味合いは３８８さんの言ってた事であってます。
文章を省いて書いてたんで３８２さんような印象を持ってしまった方もいた
かもしれないですね。わたしも皆が皆、馬鹿な願望を持ってるとは思ってないです。
（男女問わずに)
いい加減な文ですみませんでした。

>398
早い話、マゾなの？

はー、男にバカにされて濡れる女か
ナンか、萌えるものがあるな

え、このスレって謝ったらマゾ呼ばわりされるんですか(W
遠慮して下げで書いてたんですが。
それでは更に目立たぬようこれ以降は名なしになることにします。

>401
謝ったからじゃなくて、「男にバカにされたい願望」を持っているという告白が
マゾ性を疑われた原因

いや、だから「男に馬鹿だと思われたい願望がある」じゃあなくて
「男から見たら馬鹿だと思われるかもしれない願望もある」って
話をしてるんだろ、件の発言者は。

みんな本読みなんだったら文章よく読めや。

>403
原文は「女にも馬鹿だと思われる願望はあるだろうし」だ

読者には常に誤読の自由があるby筒井

>387,>388,>398
ありがと。納得しました。
それなら男女共に、特に思春期にはありがちな願望ですよね。

最初に「夏への扉」を読んだ時は十代で、ちょっと主人公に都合よく話が進みすぎだと
思ったけど、それ以外の部分は良かったから嫌いではなかったな。
このスレ読んでたら、今読んだら主人公の甘さが気になってハマれないかも？と言う気がしてきた。
とりあえず、もう一度読んでみよう・・。

>403
>>398に「願望云々についての意味合いは
３８８さんの言ってた事であってます」とある
で、>>388をミルと「バカな女の私にも、いつか
白馬の王子様が来てくれる」とある
よって、少なくとも369は女＝バカという思想の持ち主である

無理して誤読している形跡があるな

＞＞405
は？男女ともに異性にバカだと思われたい願望があるの？
思春期に？

…誤読してるんだよな？俺
　誰かそうだと言ってくれ

>>408
うん。誤読みたいよ。大本の文章の
「女にも馬鹿と思われる願望がある」
なんですが、
・「異性に馬鹿と思われたい」という意味ではなく
・「男女ともに幻想じみた妄想（例：ステキな異性にモテモテ）を持っているもんだ」
てな意味だったみたいですね。

「女にも馬鹿だと思われる願望はあるだろうし」
　　　　　　　　↓
「女にも（男から見たら）馬鹿だと思われる（ような）願望はあるだろうし」

「女にも馬鹿だと思われる願望はあるだろうし」
　　　　　　　　↓
「女にも“自分は知識と論理をもって男性を脅かすような人間ではありません”と
男性に思われる願望はあるだろうし」

だろ？　普通。

どっちがただしいんだYO!!!
てか元の文章かいた奴、わかりにくすぎ
ちゃんと誤読されないようにかけYO！

>412=408
409さんが正しいです。
この件はこれにて終了にしませんか？

そんな事より１よ、ちょいと聞いてくれよ。スレと関係おおありなんだけどさ。
昨日、近所の本屋行ったんです。本屋。
そしたらなんか『夏への扉』がめちゃめちゃ積んであってスノウクラッシュが見あたらないんです。
で、読んでみたらなんかオタクっぽい男が登場して、
ケケケ。ベルめ太りやがっていい気味だ、とか言ってるんです。
もうね、アホかと。馬鹿かと。
お前な、一人でのぼせあがって暴走したあげく逆恨みしてんじゃねーよ、ボケが。
書類読んでないんだよ、書類。
なんかそんなアホに同情してる解説者とかもいるし。ピシャっとページを叩くのか。おめでてーな。
よーしパパこれをベタ誉めしちゃうぞー、とか言ってるの。もう見てらんない。
おまえらな、来月フリーウェアと９０年代ＳＦ傑作選出るからそこどけと。
時間ＳＦってのはな、もっと殺伐としてるべきなんだよ。
ちょっとした干渉でいつタイムパラドックスが起こってもおかしくない、
刺すか刺されるか、そんな雰囲気がいいんじゃねーか。猫・女は、すっこんでろ。
で、やっと最後の方まで読んだと思ったら、オタク男が、『ﾔﾀｰロリと合法的にｹｺｰﾝできる』とか言ってるんです。
そこでまたぶち切れですよ。
あのな、成長した元萌え幼女なんてきょうび流行んねーんだよ。ボケが。
得意げな顔して何が、『夏への扉を差ｇしている』だ。
お前は本当に猫の為に扉を開けたいのかと問いたい。問い詰めたい。小１時間問い詰めたい。
お前、動物にも優しい自分をリッキイに見せつけたいだけちゃうんかと。
ＳＦの俺から言わせてもらえば今、ＳＦ通の間での最新流行はやっぱり、
実年齢乖離ロリ、これだね。
１８歳学生で見た目９歳。これが通の頼み方。
１８歳学生ってのはソフ倫の目を逃れる知恵が入ってる。
そん代わり年齢を考えると知恵遅れとしか思えない。これ。
で、それに萌え容姿。これ最強。
しかしこれを買うと次から社会的地位を失う危険も伴う、諸刃の剣。
素人にはお薦め出来ない。
まあお前らド素人は、ヌーディストビーチでﾊｧﾊｧしてなさいってこった。

１８歳→成年

「猫が出てきてハッピーエンド」な話だったら脊髄反射で
「きゃー、かわいいー、こ～ゆ～話大好き～」って言っとくのが
女の処世術。本当に読んでるかどうかも怪しい。

ただし処世術がうまくいきすぎると相手の男が勘違いするんで
相手がデブオタの場合は
「あんまり面白くなかった…」と拒絶するのがセオリーだよ。

作品の内容とは関係ないの！

>>397
彼女には自分で購入してプレゼントしましたが、
どうでもいい方にはメモを渡しただけです。
そう言えば、彼女に「ぼくをさがして」という絵本を薦められて、
では、わたしもと半ば強制的に「夏への扉」を薦めたのでした。
敗因はここか！？

>>401
わたしは、
馬鹿だ音痴だと叩かれながらコテハン引きずってますが
断言します。
コテハンは少なからずマゾです！

>>414
いまどき吉牛コピペなんて、
タイムスリップした気分だ

まともな話をしようとするとアホがよってくるのはどうしてだろう。
それも面白いけどな。

>>417
「ぼくをさがして」を薦められたんですか…
そりゃやっぱ「夏への扉」はやめといた方がよかったかも（w
ル・グィンあたりにしておいた方が…
SF読みというより文学少女タイプ？

>>420
”ぼ～くはカケラを探してるぅ～”って奴？
アレ、大人になってから見ると、エログロかつかなりシュールに感じる。
（ハッ！？あんなのをガキの時分に読んでたから、こんな破綻したオトナになったのでは！？）

倉橋由美子のやつかな？確かにハイラインはちっと違いそう。
でも相手が彼女ならお互いの嗜好が良く解っていいんでないの？

>>417
訂正です。正しくは、
「ぼくを探しに」（THE MISSING PIECE）
シルヴァスタイン作、倉橋由美子訳、講談社でした。

>420
文学少女というよりは彼女自身がＳＦのような爆乳娘でしたね。（過去形です）

>421
そうそう、パックマンが出てくる奴。

>>418
スレがスレだけに、冷凍睡眠に入ってたんだろうな（ｗ

>>423
そりゃ失敗ですな。「ぼくを探しに」を薦められたのに「夏への扉」…
せめて「ずっといっしょ」にしておけばよかったものを。
あるいは「百万回生きた猫」とかさ。って話がSFじゃなくなってきたなあ。
もっと相手を見るべし！我を通すだけじゃあ恋愛はうまくいかんぞ！

>>423
エロい彼女だな。
あの、『大きすぎて裂けちゃった（はぁと』って絵本だろ？

>426
違うよ。それは「勃起を探しに」っていうエロ本だよ。
作者は轟二郎ってことにしとく。
（ボキは圭ちゃんが好きだ～。圭ちゃ～ん。）

>>423
ありゃ、タイトルは「ぼくを探しに」でしたか。
妹にあげてしまい、手元にないんでつられてしまった。

では、>>423の彼女に薦めるのにふさわしいSFは？
という事でどうでしょう？（w

無難なところで、J・ヴァーリィとか。定番の「ブルーシャンペン」あたり。

ヴァーリィはハインラインを色濃く引きずってるところあるから
まずいんでないかい。
女性が「悪徳なんかこわくない」とか八世界ものをどう読むかっての
も興味があるが。

>>427
アホ。
「大きすぎて裂けちゃった」は本当にあるんだよ、その絵本のエピソードに。

>430
「大きすぎた」はありますけど、裂けてはいません。

>>431
その突っ込みに禿しく萌えた

なんだなんだ。
どうしても彼女にSF薦めないと気がすまないSFもんなのか？
まず相手の好みを訊けばええやんけやんけ～。
SF好きじゃないのにSFすすめられても困惑するぞ。いや、例えSFじゃなくても、
まだ付き合い浅い相手に本をもらうのって難しいぜえ。
もらったからには読まなきゃいかんし、頑張って読んでつまんなくても
相手の自信満々おすすめ品（しかもプレゼント、ときた）だから
「つまんねー」というわけにも行かず。

好きな女にいきなり本をプレゼントするのが既に間違ってるんだろうな。

「俺色に染めてやるぜ」というのもアリ。

でも、しょっぱなからバケツのペンキをぶっ掛けるより、
まずはマニキュアあたりから染めてみましょう。

半ば強制的に・・ってのはやっぱマズいと思うよ。
強制されるとそれがどんな作品でも、相手は読む前にちょっと引いちゃうんじゃないか？
「もし良かったら読んでみて」くらいの気持ちでかる～く勧めたほうが上手くいくんでない？

あと前の方に出てたけど、女は男の下心に敏感だからそれを見透かされて不評というのも
十分ありうると思う。

どんどんSFから話が…（笑）
まあでも「彼女はサイエンス」とかいう曲があったような気がせんでもない。
とりあえず、いきなり本をプレゼントするのは止めた方がいいという方向で。
まずは食事にでも誘って相手の好みを探るべきだな。
せめて映画にしなさい。映画に。

>>436
今どき映画？？？？
とりあえず、ディズニーシーだろが
それじゃなかったらＵＦＪ

あ、ＳＦ系の女なら格闘技だな
オレは個人的にはボクシング以外のいわゆる格闘技は
単なるショーにしかミエないんだけど、女はなぜか
Ｋ１みたいな野蛮なショーが好きだからな

>>437
UFJって金融期間かよっ！

「二人の口座を開こうぜ」…プロポーズかもしんない

>>439
借金するだけして、潰れるのを待つ
有る意味、完全犯罪

ヤフーオークションで、幻の人気商品、発見！！！

今は無き「コピーガードキャンセラー」↓
http://page.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/42757955

ヤフーオークション内では、現在、このオークション
の話題で、持ちきりです。

もし（割合本を読む）彼女にサイバーパンクを奨めてみるとしたら、
安心して奨められる：ニューロマンサー
ちょっと不安：スキズマトリックス
隠しておきたい：ウェットウェア

女はサイバーパンク嫌いだよ

>>444
それはきめつけでわ？
ハーレクインが好きな男もいるかもしれないし．．．
（あまりお友達にしたいと思わないが）←あ、これも多分偏見。（ｗ

またアホ登場。

>>446は444宛。

女がサイバーパンク嫌いだって言ってるんだから間違いない

>>446
ずいぶん単純な煽りに乗るんだな
もしかして、自作自演かい？

一度は煽りにのったほうが、話が早くなる。これホント。
その後無視。

444と446、447は自作自演で、しかも失敗したことが決定ですな

全然話は違うけど、野阿梓なんかの女性SF作家には
ジェンダー臭はあるのか？
正確に言うとリブ臭なんだけど。

まずその前に、「野阿梓はSFか」という論議が必要

>>453
それはパス

女ですが、このスレ見つけて久々に読み返しました。
私は単にSF好きの時間ネタ好きなので、この作品の女性の扱いは
プロットが先にあっての記号みないなもんかなと思い、気になりませんでした。
（ま、ロ～リ～コ～～ンとは思いましたが）
感情面の共感は確かになかったけど、これって作者自体がそういうものを求めて
書いてるんじゃないと思ったんだけど。

>>455
なんか納得。でもさ、本人があれだけロリコン臭するのを
平気で書いてることを重視すると、やっぱりあやしいんだよね。
そもそもエンタメの作者ってやっぱり、たいてい主人公＝自分とか
主人公＋準主役＝自分と考えてるとおもうよ。それとも俺の読書が足りないかな？
でも自分が書くとしたらどうかを想像してごらんなさい。
俺は「夏への扉」でハインラインは猫好きのロリコン！と決め付けて
１０余年、その信念は揺らがない。
それを否定するような主人公が出てくる作品あったっけな。

それにしてもこのスレ読んでていつも思うんだけど、俺のまわり
にＳＦ読む女ってひとりもいないし、いままで出会ったことも
ないんだよね。女の方、そのへんどう？結構いるものなの？
いるとしたらどこにいるんだろ？
変な質問ですんません。でも実感としてＳＦ好きの女って想像できないので・・

う～ん、「ＳＦ好き」な女友達ってやっぱりＳＦ研の子とかしかいないかも。
ＳＦ好きを自覚しててＳＦ小説を選んで読む、って子は少ないかな。
でも、単に本読みでなんとなくＳＦ属性もある、という友達は結構いる。
話してるうちにル・グィンは読んでるのがわかった、とか。
そういう子は、ティプトリーとか山尾悠子とか勧めたら大抵喜んでもらえたよ。

本読みの女友達と話しててよく感じるのは、求めるのが「ロマンティック」か
「ファンタスティック」かによって全然違うなー、ってこと。
わたしはサガンとかマルグリット・デュラスとかあんまり面白くなくて、自分が
ファンタスティック＞ロマンティック　な好みなんだと思う。
で、これが逆な人には、ＳＦは勧めても大抵は喜ばれない…。

ＳＦ好き！と、公言するような女性は、
友人の中でも数人だったけど、
ジャンルにこだわらずにいろいろ読んでいる人は多かった。
今程ゲームなんかの遊びが豊富じゃなかったからかもね。
私は姉の影響で、中学時代から、アシモフやハインライン、
ブラッドべリ、Ｊ・Ｐ・ホーガン等にはまったクチ。
夏への扉や、アシモフ（ロボットシリーズ）、歌う船などは、
私の周りの本が苦手な友人にも好評だよ。

むしろオトナっぽい女性の方が多い気がする。
少女が出てくるのはジュヴナイルで、読者層に応じて描き分けられてる
んじゃない？　
「夏への扉」はジュヴナイル的要素が強いし、少女に思いを寄せられる
おじさま、ってのは古典的な物語の定型のひとつを使っただけでしかない
と思うんだが。「地球の脅威」なんかも。

＞４５６
あ、すみません、言葉たらずだった。
あのロ～リコ～ンだったり男の都合のいい部分は、他の作品読んでみても
あからさまに作者の趣味だと思う。＜しかも楽しげに。
『作者自体がそういうものを求めて書いてるんじゃないと思ったんだけど。』
は、男女問わず感動してくれ～とか主人公のココロの成長がうんぬんとか、
そういう内面的な物を啓発するべく書かれた作品でなく、極端にいうと
SFトリックが書きたい～！がメインの話だろうと思ったので、とりあえず
その部分が面白かったからキャラクター造形はまあいいか…～という意味でした。

私の回りには自分以上にSF好きな女の子多かったなあ…。学生時代、普通の中学～高校の時です。
今はみんな、あいかわらずSF好きの主婦やOLになってます。
逆に私だけヲタク属性の強い大学～今の職についてしまいましたが、今の方が少ないかも。
アニメやパソコンとかに片寄って特化しちゃって、読書好きを探す方が難しいくらい。
ミステリ好きならそこそこいるんだけどなあ。

自分は子供の頃から昆虫図鑑とか天文写真集とか大好きで、中学の時に星新一読んでから、ＳＦばっかり･･･。そんな女もいるのさー。

>>457 >>458
レスありがと。そうか。ＳＦ専ってのはやっぱ少ないと考えていいのかな。
で、ＳＦ以外の要素でも魅力がある作品は好評つう傾向があるのかね。
ロマンティック／ファンタスティックていう分け方はなるほどね。
ロマンティック好きのほうは主人公に完璧に感情移入したいタイプと
勝手に想像。男はむしろ発想や設定にほだされる傾向がある気がする
から、ファンタスティックのほうだね。したがって>>457 あんたは
男っぽい（誉め言葉）。そうそう俺にも姉がいて、それなりに本読むひと
だけど、虎よ虎よ渡したら２ページで返されたことある。選択をまずったかな。
このスレ読んでて気になってたけど、夏への扉はたいしてこだわりなく
女にも読まれてるのね。この本の話題を女友達に振って、まわりに隠れ
ＳＦファンがいないかどうか探ってみることにします。

なんだ、レス書き終わったら紙一重で女性ＳＦファンが増えている
ではないか！
そうですか、いるところにはいるのですね。オタ属性の強い大学･職業って
なんだ？あえて問い詰めませんが・・。昆虫図鑑好きというのは凄いね。
ナウシカのようだ（誉め言葉？）。
いまの１０代くらいの子だとどうなんだろ？読書人口じたい少ないだろう
からますます期待できないな。いや期待してるわけでもないのだが。
俺はそもそも読書友達というのがほとんどいないから、女にＳＦ好きが
少ないという印象自体がたいして根拠がないものだったのかもしれない。
この板女性人口以外に多い気もするしね。

私も女ですが、天体、昆虫にプラスして気象図鑑が好きでした。
あの雲から雨が降り、川から海に流れて雲に戻る図などをみるたび
意味もなくどきどきしたものです。…変かな。
そういう私も『夏への扉』はコールドスリープ＆タイムマシン古典
として結構好きです。

>464
同志だー。
私は気象までは興味が･･･と思ったけど、ぼんやり雲が動くのをずっと見ていたりするのは好きだったので、やっぱり同志だ（笑）
そう、どきどきするんですよねー。宇宙の広がりにも、逆にミニマムな生物の営みにも。
そういうものにどきどきしちゃう部分とＳＦを好く気持ちは一緒だと思います。

私も女ですが、天体、昆虫に、時刻表をプラスです。

>463さん
当方10代の女です｡
夏への扉､素直に面白かったです｡
女にSFは理解できん､とゆー人､けっこう多いみたいですけど､
女友達に読ませたらノーストリリアもエンダーも「おもしろい｣と｡
SFだろうがなんだろうが面白いもんは面白いんですよ｡

私も女ですが、天体、昆虫、時刻表に、ラジオライフをプラスです

最近は本屋でパっと目に入るSFっていうと、モ～ホ～のカホリのするライトノベルズか
剣とキワドイコスチュームのアニメ風簡単スペースオペラ＆ファンタジーみたいなのばかり
だと思っている１０～２０代前半の女の子多いみたいです。
逆に古典SFや８０年代のジュナイブルを教えてみたら、『SFってこんなのもあるんだ！』と
いわれて衝撃を受けました…。
『夏への扉』やディックやアシモフなんかも面白いっていってましたよ。
改めてSFってセンスオブワンダーなんだよ！と声を大にしていいたい。とても。
そういう意味でSF読む分には男女問題さておき、私も『夏への扉』全然OKと思うのでした。

>453
それよりも、「野阿梓は女性か」という論議が必要。

>>470
おとこなの？いや、マジで知らんもんで。

「夏への扉」がロリ小説なんてこのスレ見るまで思いもしなかった。
　僕は小説が書かれた当時を想像して、少し先の未来である１９７０年と
ちょっと遠い未来である２０００年がああして描かれてるのに胸を熱く
したんだよねー。
　リッキイが大人になってコールドスリープに入るくだりは、
確かに主人公の好都合だ（＝男のエゴと取れる）けれども、
リッキイにも選択権はあったわけだしさ。入んなきゃいいんだから。
ハインラインはリッキイに感情移入できるだけの描写をしていないので、
想像して理解するにも隔たりがあるとは思う・・。
　女性に不評なのは、男性視点の小説であることと、男性から薦められること、
この２点の相乗効果なのでは？

ちょっと新しい視点が出ました。
「男性から薦められること」自体、女性の反発を呼ぶのではないかとのこと。

まあ、そういう女もいる、ということでいくないか？
どなた様もこのスレの結論はすでに心の中で出しているとお察ししますが・・

男性視点の小説、男性から薦められる
どちらも単体ではそんなに反発を呼ぶものではないと思うが。

＞どちらも単体ではそんなに反発を呼ぶものではないと思うが。
相乗効果なのかな…？
勧め方にもよる気がするが。
「このへんのSFが面白かったよ」とソフトに他のものも混ぜて勧めるとか…。

>473
>どなた様もこのスレの結論はすでに心の中で出しているとお察ししますが・・
して、このスレの結論とは？
「女度高い人に薦めると不評を買うかもね」ってこと？

>>282
禿げ同。これがハインライン。
だから女に薦めても良し。
ただし絶対に嫌われたくない女には薦めるな
（女度？なんてわかりゃしないので安全策として）。

結論はこれが基本線でしょきっと。

>477
結論というよりは対処法という気がしないでもないが、
一応納得。

それまでの付き合い方しだいだろう。
付き合いの長い彼女とか女友達は俺の家を図書館みたいにしてるぞ。
SFとかも多いし、エロ本のフリークスのコラムの切抜きとか
めちゃくちゃなラインナップを彼女らは楽しんで見てるけどな。

はじめてきた女はかなり誤解して受け付けないかそのうち慣れてくる。

　むしろ、こう考えたい。

◎リッキィが（まさしく現実的に）やってこなくて、鬱死ってる主人公の話なぞ、読みたくない。
◎リッキイがいい年のオバサンになってても構わない結婚したい、とそこまで主人公は言ってるわけだし、それだけの覚悟あるんだったらロリコンだろうが十分許容されるのでは？
◎主人公がリッキイが自分と結婚してくれるハズさーなんてパッパラパーではないからまだ許せる。

たとえば
◎リッキィが２１歳でコールドスリープに入らず、結婚して子供の一人も作って、その後
旦那が死んだ後に睡眠入りして、主人公と同じ位の年で目覚める。
コブつきで成熟した女性になって「それでもまだ私をもう一度好きになってくれるかしら」
主人公抵抗もなく「君が君であるならなんの問題もない」位言ってくれたら
女性もそんなに抵抗がなかったかも。

あ、思いつきだけで厨っぽい書き込みごめんなさい。
当方女ですが、女の子描写がファンタジ～～だなと思ったので
もう一歩踏み込んでくれていたらもっと好きになれたのにな、と言いたかったのでした。
もうちょっと大人な女の描写があれば、男性から勧められても、むしろ
ロマンチックに感じるのでは、惜しいなあと感じました。

>481
　それは確かに女性にも抵抗がなかったろうけど、もてはやされる名作にもならなかった気がする（笑）

　「ヴァーチャルガール」ってそういう意味で損したＳＦだと思う。

>>483
あ、ヴァーチャルガールだめ。
俺ぜったい無理。
許せないっていうか、だいっ嫌い。

よーやくスレ全部読んだ。疲れたzo・・・。
漏れのずいぶん昔の初読の印象では、最後のオチは「とって付けたな～」ニヤリ、で終わって
いた。
ロリっちゃロリだが、この作品の目論見は未来へ一方通行のコールドスリープと、（どっちに
行くか分らないがとりあえず過去にも行ける）時間旅行機を組み合わせて、輪廻の蛇のごとく
行ったり来たりしたら面白かんべ、てなところで、リッキィの件はオマケでしょーが、と思っ
てた。
リッキィのキャラが薄いっーか、書き込みが少ないのも、当初からこのオチを狙っていたんで
はない証拠ではないか？（もちろん完成後に途中追加して、それなりのエピソードは加えてあ
ろうが）

懐かしさにまた読み返したくなったYO。

>484
同意。ヴァーチャルガール、金返せ、の一作だった。

このスレは「ヴァーチャルガール」は男性に奨めるな！って本当？に変わりました。

まじでみんな嫌いなの？

>それは確かに女性にも抵抗がなかったろうけど、もてはやされる名作にもならなかった気がする（笑）

いや、それは違うって。そんなこと言い出したらここで言う名作って、
あくまで”男に都合のいい若くて美人なリッキイがいたから名作”なんて
話になる。男に都合のいい安直なヒロイン願望なんて厨房みたいで辛いぞ。

むしろ”子供もいて離婚もしてオバサンになっている成熟した女性としてのヒロイン”
になっていたリッキイを主人公がそれでも娶るというのならこの作品は名作になった
と思う。それならこの主人公にも感情移入できて素直に「お前は凄い！」と
言えたんだけどなあ。　

◎リッキイがいい年のオバサンになってても構わない結婚したい、
とそこまで主人公は言ってるわけだし、
それだけの覚悟あるんだったらロリコンだろうが十分許容されるのでは？

それだけの覚悟があるのなら、なぜいい齢のオバサンになったリッキイと
結婚するというストーリーにならなかったのかという疑問があるな。
結局若いリッキイと結ばれることになるし、あんたただ単に言ってみた
かっただけなんちゃうんかと小一時間問い詰めたい。

>>456その他の皆様
ハインラインはババアとセックスする話もたくさん書いてるよ
特に自分がジジィになって、のうのしゅじゅちゅをした後の小説には
必ずババァとセックスする場面が出てくる、と言っても過言ではない

結局、ハインラインを読んでいる人間は既に少数派、ということは確認でたな

しかし、小一時間問い詰めるの好きな人多いね（ｗ
というか同じ人か？

プチ流行なんだろ、多分

自分は男だけど、ヴァーチャルガール結構楽しめたな……人工知能に関する記述は除いて。
楽しめなかった人は、どこらへんが駄目だったんだろう。

つか、人工知能に萌えなかったら、萌えるところないじゃん

>480
>リッキィが（まさしく現実的に）やってこなくて、鬱死ってる主人公の話なぞ、読みたくない。

笑った。「夏への扉」はまさしく予定調和のお話し。
今、ディックの「ユービック」を読んでいるとこですが、登場人物たちは鬱死ってるｗ
「夏への扉」のラストでいきなり話を崩壊させられたらストレス抱えちゃうよ。
作品にはそれぞれカラーがあるということで。

>481
主人公抵抗もなく「君が君であるならなんの問題もない」位言ってくれたら

「夏への扉」の支持層が増えると思うよ。で、488に同意。

更に485に禿しく同意。

　　　　　　　　　　　　　 ┌─────┐
　　　　　　　　　　　　　 │┌─┬─┐│
　　　　　　　　　　　　　 │└─┴─┘│
　　　　　　　　　　　　　 │　 北総線 　│　ｶﾞﾀﾝ　ｺﾞﾄﾝ
　　　　　　　　　　　　　 ｜　　　　　　　 ｜
　　　　　　　　　　　　　 └─────┘
　　　　　　　　　　　　 ／／＝＝＝＝＼＼　　　　ｶﾞﾀﾝ　ｺﾞﾄﾝ
　　　　　　　　　　　／／＝＝＝＝＝＝＼＼
　　　　　　　　　 ／／ 　 　 　 　　　　　　　＼＼
　　　　　　　　／／＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＼＼
くそー、人間め！今助けるぞ！　　　　　　　　　　　＼＼
　　　　 ∧ ∧　　　　　_∧∧＿∧_∧＿_
　　　　（ ｀Д´） 　　／(ﾟдﾟ;;)　(´∀｀ ) ／|
　　　／⊃＿つ　三|─U-U―‐U-U―|　 |
　～′ ／ 　　　三 | 　 　 　 　 　　　　|　 |
　 ∪ ∪ 　　　　　　|＿＿＿＿＿＿＿|／

数年前、ヴァーチャルガール読んで、面白かったから友人に奨めたことがあります。
具体的な感想までは覚えていないけれど、反応は良かったように記憶しています。
もっとも、彼は女の私よりも少女漫画に詳しいような人物でしたが。

冒険の主役（男）に感情移入することに抵抗のない女性は多い、というか、読書する
女性はそういう訓練を子供の頃から積んでいるような気がします。夏への扉も
当り前のように主人公視点で楽しめたという方が、感想を上げていらっしゃいました。
ヴァーチャルガールの評価が良くないところをみるに、男性には抵抗を感じる方が
多いのでしょうか？

>488
>　いや、それは違うって。そんなこと言い出したらここで言う名作って、
>あくまで”男に都合のいい若くて美人なリッキイがいたから名作”なんて
>話になる。男に都合のいい安直なヒロイン願望なんて厨房みたいで辛いぞ。

　辛いかもしれないけど、そういう側面も確かにあると言ってるんです（笑）
　そう感じる人がいるから、こういうスレが出来てるとも言えるでしょ。

　成熟したヒロインとして……まあ、これが支持されない事も往々にしてあるという事が「アンチヴァーチャルガールが結構いる」という事と繋がりそうな気もするけどね。
　あと、ファンタジーになるが、「ゲド戦記」の四巻。

　無論、それのみで名作ＳＦ扱いされているわけじゃないけど、「少女」というモチーフがＳＦ名作の条件になっている事って結構あると思う。
　冷たい方程式や、たった一つの冴えたやりかただって男じゃあ名作にならなかったと思うし。

>494
いや、マギイの成長物語には萌えたんだが、アーノルドがシコシココード書いて作りましたみたいな
感じの記述には萎えたっていうこと。

>>498　「アンドロメディア」見たとき、電脳空間に
閉じ込められたのが島袋じゃなくて渡瀬恒彦だったら
ダパンプも命がけで守らないだろうな…って思った。

若くて美しい姫君を救い出すために騎士が戦うのは
昔からのお約束だあああ。

>>498
「たった一つの冴えたやりかた」が名作と思っている時点で、論評する資格がないぞ

>502
　また、無理につっかからんでもいいのに。まあ、お約束って事か。
　個人的「名作」と、ここで挙げてる「名作」は別です。

　でも、少女が出てくる話はやっぱり人気を呼ぶ気がするなあ。
　「華氏４５１度」とか、キリンヤガの「空にふれた少女」だって男じゃあなあ……という気がするし。

「華氏４５１度」の主人公は男だった気がするが？？？
おれ、映画と混同してんのかな？

主人公がだれか、っていいだすとややこしくなる可能性はあるが
少なくとも「華氏４５１度」の語り手は男の一人称だ

「冷たい方程式」のあれが若い女の子じゃなかったら話が成り立たんわな。

　主人公じゃなくて、主人公が出会う少女の事でしょ。
　冷たい方程式だって、主人公は男だし。

「若くて美しい肉体を持ち無垢で清純でありながら
母の様な包容力と優しさと無償の愛を注いでくれる女性」
ってけっこう永遠の男の夢の女なんでないのけ？
（いや、おばちゃん趣味とか色々あると思うけど…）
一般的に「イタリア男の夢」がそういう感じらしいですな。

ま、冷たい方程式で密航してきたのがジャンキーでアル中の
うんこ垂れ流しオヤジだったら迷わず放り出されとったじゃろうのう。

関係ない話になりますが、男性から見て「スロー・リバー」ってどうです？
私は単純に格好いいと、性の嗜好がなんでもありが認められている社会てのはいいよなーと思いました。

ゲイで逞しいヒロインは抵抗のある人多いかもと勝手に思っているのですが。。。

煽りでも何でもなく、素直にこのスレ読んでて面白いなあ。
SF的嗜好と、男性の本音個人的嗜好が葛藤というか交錯している感じが。
なんとなくの印象だけど、SF好きの女性の方が、SFとして面白いものと
好み（キャラクターの感情だったり容姿だったり）を切り離して楽しんでいる
ようにも見える。（そういう部分はハーレクインとかライトとかボーイズ系小説
なんかで補完出来るせい？）
男性の方が贅沢？（笑）
「SF読みたい！でもやっぱり可愛い女の子いるにこしたことない！」みたいな。

SF読みたい！でも美少年やいい男がいるにこしたことない！

＞SF読みたい！でも美少年やいい男がいるにこしたことない！

確かに！でも美少年やいい男がいる硬派なSFに当たる確率が低いので、
あきらめている…………。圧倒的に作家に男が多いせいか。
あんまり無垢な妖精みたいな美少年にも萎える………。
妖精みたいな少女なら、もうお約束って感じで許せるのになあ。当方女。

サラマンダー殲滅の夏目は結構カコヨイ系。
無垢な妖精少女も出てきたし男女とも楽しめるカモ。

学校の先輩が良いよと言っていたから
１９の時に読みました。
２４で読み返してみました。
相変わらず好きです。当方女
それにしても、家事ロボット欲しい

>514
ホンダが２，３年後に売り出すらしい＞マジ情報

>515
ホンダでですか？
「まるいち」を想像してしまいました。
ホンダだけに。
（「まるいち的風景」柳原望・白泉社）

国際事務機器会社の日本オフィスで受付やるらしい＞アシモ。
わざわざプレスリリースに書いてあった。
受付嬢失業か？

>510
同意。
ＳＦ板で久々の優良スレな気がする。
>517
受付嬢＝廉価版アシモに（藁……えない。

これでメーカーがフィーメール型アシモをしこしこ製作してたりしたら

私は苦笑するなあ。

受付嬢は綺麗なお姉さんが良いなあ。
個人的に

>>520
ロボットの受付・案内嬢は、けっこう前からすでに発売されてるよ。
（自律型ではなく、遠隔操作型だから、厳密にはロボットではないかもしれないけど）

遠隔操縦式・人型ロボット「テムザック４」
http://www.robo.mein.nagoya-u.ac.jp/~kawaji/RobotExpo010422/Tmsuk04.jpg
http://pcweb.mycom.co.jp/special/2000/robot/images/07.jpg
http://www.vwalker.com/vmag/series/roboken/2001_1_15Roboken/images/tmsuk/d.jpg
http://dm.nikkeibp.co.jp/free/DM/SPECIAL/20010730/7/010731tokushu6.jpg

アシモにスカートはかせてウランちゃんモドキ、みたいなのは
当然出てくる気が致しまする。
しかし現在でも受付「嬢」が多い様に、
一般的に女性の方が当たりがやわらかい（と解釈されている）せいか
この手のロボットも女性型、あるいは女性の声を持つものが
多くなるんではないかと予想。

それでいわゆる女性職が減ってしまって、ワリを食った人たちが「女性型ロボット」は人権侵害だ！　なんて訴え始めたりして。

>>523
そりゃファイブスターストーリーズの見すぎ。
ファチマじゃないんだから。

現在でも鉄道・駅のアナウンスとか銀行のATMとか
カーナビとか、女性の声が多い気がする。
将来、ロボットの多くが女性を思わせる形・声になっても
当たり前なんだろうな、きっと。

>>524
世の中にはびっくりするほど妙な方々がおわすので
そういう訴えを起こす人がいてもおかしいとは思わんです。

>521
…そーか、テムザックの本来の業務は受付＆案内ロボだったのね…。
………そりゃそーだよな…………。

某ゲームの、兵器としてのイメージが強くって…。

>>526
AIBOもミサイル撃ったりしないし、
ASIMOもライト・セイバー振り回したりしないよ。（ｗ

男に都合良すぎるから嫌われるって解釈があったけど
タニス＝リーの「銀色の恋人」は男に嫌われるんだろか？

>524
　すまん、ファイブスターストーリー名前しかしらん。
　君が見過ぎなのでは？

一時期流行った、女性作家の「異世界ファンタジー」というのも
女にとって都合のいい男性キャラが多くなかったです？
あそこらへんは嫌ってた人が多かったんじゃなかったかな？

>>530
多分少女漫画みたいなもんでは。
少年漫画にせよ、少女漫画にせよ、メインターゲットの読者（少年・少女）に
都合のいい異性ばっかりだからなあ。たまに違うのもいるけど。

ああ、理知的で貴族的で金髪ロングで青い目の王子様とか、
明るくて活発でスポーツ万能で、だけど実は過去を背負ってる男の子とか？

>>532
そうそう。
美形で悪ぶっててモテモテだけど主人公の女の子を一途に愛してくれる純愛野郎、とか。
…しかし、少年漫画の定番ヒロインを書こうと思ったけど、全然わからん。
主人公のことを一途に思ってくれる清楚で清純な女の子だけど
何故か頑なにミニスカートはきつづけてて時々パンチラしてくれる…
こんな感じなんだろうか。なんか違う気がするなあ。

定番ヒロイン
幼なじみ、同級生、先輩、妹、転校生、人外。
みんな、（特に取り柄もなく理由もなく）主人公のことが好き。

>>532
>明るくて活発でスポーツ万能で、だけど実は過去を背負ってる男の子

オレのことですか？

　ＳＦでカッコイイキャラと言われると、敵は海賊のヨウメイかな？

けっきょく男も女も、現実の世界では得られない純愛を、フィクションの世界で堪能したいんだね。

　純愛というか、都合の良い愛（笑）

しかしヨウメイに限らず神林作品のキャラは
読者にとって都合が良い人物とは言えないと思うが。

「冷たい方程式」は（ジェンダー論も含めて）色々論争になったんだっけ？

>>438
何で俺の彼女の事、そんなに詳しいんだ？（藁

いぶし銀の渋い英国風執事ロボ希望。＜女中器じゃなくて

Ｃ３－Ｐ０でいいですか？

>>543
あれではなあ。萌えられないキャラは逝ってヨシ！

C3-POは、いぷし金なのでダメ。

ああ、1よ、ゴメン！スレッドと関係ない、、、

>>542
バトラータイプのロボって、漫画じゃよく見かける気がする。
男は、やっぱり「女中」より「有能な執事」の方が欲しいよな。
バットマンのアルフレッドみたいなさ。

アシモフの「トニィ」はアレちょっと怖いな。
ソツが無さ過ぎて自分女だけどあんまり欲しくない。

ギャリソン時田～

>>547
女は、やっぱり「執事」より「女中」の方が欲しいもんなの？

もしかして、人間って、
常に自分のそば近くに仕える者は、同性の方が信頼できて安心するんだろうか。

そりゃーそうだね。
異性の執事に着替え手伝わせたい人がそう沢山いるとも思えないし。

英国には今も、執事を養成するバトラー・スクールがあるらしい。
行ってみてぇ・・・

>>552
制服はタキシードか燕尾服？

宇宙へ旅立つ時のほうが読みやすいね。

>>528
「銀色の恋人」おもろかったよ。
乙女ちっくな文体が最初は気になったけど5ページぐらいで慣れた。

執事は執事。メイドはメイド。
用途が違うので両方欲しい。ってのはダメですか？

>>556
おお、目から鱗だ。
根が貧乏性なもんで
両方って事は考えつかなかったよ。

>>556
女ですが。わたしも
渋い執事とカワイイメイドさんの両方欲しいです。

男ですからボクも（爆）、両方欲しいです。

>>559
美人執事はどうよ？って男しかなれないのかな？
googleで検索すると女もいるみたい。教会のほうの執事の話題が多いけど

カズオ・イシグロ『日の名残り』（早川文庫）およびその映画。
執事＆メイド萌えの人にお勧めでい

朝のガスパールやってた時期は、学校行く前が楽しみで
しょうがなかった。俺のベストだなあれが。

誤爆！
筒井ベスト作品でした。

>>560
原作は読んでないけど、あの映画は良かった！
やっぱ執事はエゲレス人がええな～

再会したもと秘書（裏切ったとはいえ恋人）の描き方に嫌悪を
覚えた。高校んときです。
この作品がこんなふうに話題になってるのを知って、そうなのかと
思いました。私だけではなかったんですね、ちなみに男ですけど。

>>564
>再会したもと秘書（裏切ったとはいえ恋人）の描き方に嫌悪を

でもさあ、それを言っちゃったら復讐のカタルシスがなくなるじゃぁないか。

元恋人に復讐するのがガキくさいというか
主人公の人格の器量の無さに共感できないということでは？

恋人に裏切られたから、別の自分に気のある女にすがるとか、
元恋人の転落っぷりとかは確かに気になった。
けど、それを差し引いても楽しく読めましたよ＞当方女。
確かに主人公よりピートに萌えましたが。

カコイイ執事の出てくるＳＦって何か有りません？
なんか無性に読みたくなってきた。

>>563
原作は微妙にイヤな奴らです（笑）。

>568
アニメだけど「ＴＨＥ ビッグ・オー」とか…＜カコイイ執事

「恋人に裏切られた」って、もともと、ベルは恋人でも何でもなくて、
プロの結婚詐欺師だったんだから、ダンがただだまされてただけでしょう。
裏切りでもなんでもない。

体よくだまされたダンも、マイルズも馬鹿だなとは思うが、
当然、仕返しするでしょう。（それも、相手が盗んだ物を取り返す程度じゃん）

それで「都合がいい」っていわれたら、ちょっとかわいそう。

かわいいメイドさんって、お仕置き専用だよね
渋い執事さんも、用途はいっしょか？

>>571
渋い執事さんにお仕置きされたいのか？　（ｗ

>>569
アニメですか…。レンタルビデオに有るかな。
コミックでの執事なら「バットマン」のアルフレッドが有名？
コミック繋がりで言うと映画『日の名残』にリーブが出てたらしい。

>>572
アメリカのポルノに、そういうのがあるのよ

>>573
ラノベだけど、「でたまか（スニーカー文庫」の
AI執事がお気にめすかと。渋いです。メチャ有能。

>>573
THE BIG-0ってのは端的に言うとゴッサムシティで
ジャイアントロボが活躍する話です。。。
だからバットマンが元ネタです。
http://www.nifty.ne.jp/rstation/sunrise/big_o/big_o.htm

質問。男の読書好きは美形が出てくる作品は嫌なの？
女は美女の出てくる小説もイケル口、の人が多いような気がする。

＞573
ビッグ・オー、コミック版もありますよ。
アニメ版とはビミョーに変わってるけど、
「有能でシブい執事」は健在です。

↓　↓コミックス情報
http://www.kodansha.co.jp/zhp/zkc/zkc_ariga.htm

…ヤベー、6巻出てるんだ。捜しに行かねば。

>>577
人にもよるだろうけど私は平気、むしろ好き。
でも、少女漫画とか読んでて微妙に壷が違うかもと思うことはあります。
>>576
ブルース・ウェイン、キャットウーマン、アルフレッド、ゴードン。
ロビンとジョーカーにオリジナリティ有り。これは意図的ですね（笑）。
>>578
ご親切にどうも、機会があったら読んでみます。

>>577
ＳＦの主人公は８割方美形だと思って読んでいますが
楽しんでいますよ。（ただし筋肉はついている）

どうでもいいけど、今「ザ・ワイド」にバトラー養成校が映ってたよ。
生徒はおっさんばかりでしたが。

>>579-580
よかった。「けっ、ＳＦは顔じゃねーよ」とか言われたら
どうしようかと思ったので。

某人気シリーズものの主人公、残念ながらひどく昔のお話ですが　（ｗ
こんな描写がありました。昔の記憶ですので正確ではありませんが。

「彼は全身素晴らしい筋肉のかたまりといってよかった。なおかつ、彼の
耳と耳の間にある筋肉は、それらすべてを凌駕するものだった」

つまり、頭もよかった、といいたいのですが、いまいち外してますかね。

>568
ギャリソンでは、ダメですか。（これもアニメだけど）

ていうか、名前そのまんまなんだね...当時は考えなかったけど。

そのまま読むと、「彼は脳味噌まで筋肉で出来ていた。しかも、鍛え抜か
れた筋肉だった」となりますね。合掌。

>583
耳と耳の間にある筋肉＝表情筋かと思ったよ。
クリンゴン人みたい？

「眉毛までの高さが６フィート、そこから上にはなにもない(＝ガタイが
いいだけの筋肉バカ)」つー形容詞を思い出してしまった…。

>>568
「レッドドワーフ」のクライテンは、いかがでしょう？
全然カッコよくはないけど（w

チョイ役ですが、パラレルワールドのリスターが、大富豪になってた時の
執事は、結構渋い美形でした。

アスプリンの｢銀河おさわがせ中隊｣ものの執事、ビーカーさんはカッコイイ。
有能な人は押しなべてカッコイイね。
でもアレは機械では絶対に実現不可能だよなー。

「夏への扉」
久し振りに再読したけど、あまりにも主人公に都合が良いってところを含めて
ストーリーはやっぱり面白かった。
ロリコンだとは思わなかったな。以前も今も。
でも確かに文章のあちこちや人物造詣のしかたから、いかにも女性を軽視してるのが
わかって多少癇に障った。
書かれた時代と、作者が男だということを考えれば、まあしかたがないという程度だったが。
なお、当方女。初書き込みです。

お、やっと話が戻った（w
同時代のSF作品で女性をマトモに描いてるのはまあ、ほとんどないですよね。
その中でも、ハインラインの女性観は古典的だからな～
でも、面白いからいい。と、そういう割り切り方をしないと古典SFは読めん。

裁縫・料理・掃除をこなす男性を書くという点で
ＳＦの中でハインラインは希少な存在でした。又
女性ではなく男性もマトモに描いている小説自体
少ないですね。

女性ですが、山下達郎（難波弘之）の「夏への扉」の歌詞思い浮かべるだけで
涙出てくるぞ…。

夏への扉(The Door Into Summer)
words by 吉田美奈子
music by 山下達郎

ひとつでも信じてる事さえあれば扉はきっと見つかるさ
もしか君今すぐに連れて行けなくても涙を流す事はない
僕は未来を創り出してる過去へと向かいさかのぼる
そしてピートと連れ立って君を迎えに戻るだろう
だからリッキーティッキータビー
その日までおやすみ

あきらめてしまうにはまだ早過ぎる扉の鍵を見つけよう
もしか君今ここでやり直せなくても淋しく生きる事はない
僕は過去から幸せをもち未来へ向かい眠るのさ
そしてピートと永遠の夏への扉開け放とう
だからリッキーティッキータビー
その日までおやすみ

心には冬景色輝く夏をつかまえよう
だからリッキーティッキータビー
その日までリッキーティッキータビー
その日までリッキーティッキータビー
その日までおやすみ
リッキーティッキータビー
その日までおやすみ

男女限らず他人に本を薦めること自体が諸刃の剣。

もう終わっているスレに書き込むのって、
死体に鞭打つようなものかもしれませんが…。
しっかし、ＳＦ板って下がるの遅いですね。

以前、けっこうレスつけていたのですが、
どなたかが「名スレの予感」とのたまわれてからプレッシャーを感じて、
私ごときがレスつけて「名スレ」をぶち壊しにしてはイカン！と思いましてね。
久し振りに覗いてみて「夏への扉」の歌詞ってどんなだろうと思って
山下達郎のＣＤを買ってまいりました。>>593がそれです。

先日、「夏への扉」の海外での評判ってどんなだろう？
このスレみたいなこと言われたりしてるのだろうか？
と思って、検索してみたのですが、良い批評しかみつかりませんでした。
海外には２ちゃんねるは無いみたいですね…。

実のところ、
「ここ１５年ほどＳＦ読んでません」のスレ（これもまだ残ってた！？）
に激しく同意（間違えて書くのが面倒だ！）だったのですが、
先日「闇よ落ちるなかれ」を買ってきて半分ぐらいまで読みました。
次は「天翔ける少女」を読みたいと思っています。

でも「ハイペリオン」のシリーズとか、
最近のＳＦってなんであんなに分厚いのでしょう？
ＳＦファンの衰退にさらに拍車をかけることとなるでしょう。
「夏への扉」を超える作品にめぐり合えるか？あまり期待できないな…。

うわ、ＣＤを買ってくれたんですか、ありがとう。
詩は吉田美奈子さんていう方だったんですね。
２０年くらい前（さかのぼり過ぎ？）の曲じゃないだろうか…。

ハイペリオン１作目読んでみましたが、自分はダン・シモンズは
普通小説？の方が面白いです。

>596
難波弘之氏の「センス・オブ・ワンダー」が７９年だそうです。
すると２３年前の作品になりますね。

スレッド読みふけっちゃいました。３０前の女です。
小学生の頃から図書館貸し出しランキングトップでした。

夏への扉は高１で初めて図書館で読んで自分で買い直したほど好き。
ロリコンとは全然…もういちど読み返そうかな。
「宇宙の戦士」「悪徳なんか怖くない」「愛に時間を」大好きです。
女性蔑視の表現に腹が立った事は一度もないです。
ああ、こういう考え方をする登場人物なのねと認識しますし。

ハインライン作品て爽快なんですよね。
どこまでも前向きでバカ明るくて都合もいいし勧善懲悪で。
後期のエロエロ妄想爺ぶりも最高にぶっ飛んでてバカで好きです。
女はバカです。男もバカです。それで良いんじゃないかと思います。
ハインラインお爺ちゃんの妄想世界なんですもの。
長文失礼しました。

このスレ読んでから（未読だったんで）買ってきた。
さっき読み終わった。

むう。確かに読んでて男尊女卑な感じは
あったなあ。まあ、時代の違いと納得できたけど。

それより、自分今までロクな本読んでなかったからかも
知れないが、伏線の張り方とか、すげーなあと感心して
しまった。タイムトラベルとかを扱うなら、これぐらいしっかりと
話を組み立てないといかんのだなあ、と。

読み終わったばっかりでちゃんと文章がかけなくてｽｲﾏｾﾝ

600

>>599
このスレ読んでからだと、
変な先入観が入って純粋に楽しめなかったかもしれないですね…。
ストーリー展開とかはどうでしたか？
ご都合主義が鼻につくようなことはなかったですか？

こういうスレ読まなくてもご都合主義は気になったな。

なんで未だにオールタイムベストＳＦ１位にこれがくるのか、本当に謎だ。

それは、貴殿が夢や希望を持てなくなってから読んだからなのです。
あぁ、フェナリナーサがますます遠のく…。

>>602
だって、面白いと思ったもん。

宮崎事件もロリコン、ご都合主義なんて言葉もまだ広まってない時代に読んだので、
素直に感動できた。
皆さん、時代に毒されてるんじゃ……？の一言に尽きたな。
（「運がよい主人公の話」はご都合主義とはまた違うと思うんだけどな？
そもそもが作り話なのだから……。ご都合主義というのはストーリーの矛盾自体を
色々な理由をつけてむりやりごまかす事だと思うが）

リッキィに対しての愛情は、「同士としてのもの」っぽい表現が
何度も出てきていた。誰も知りあいのいない未来に帰るなら、
同士に会いたい、と思うのも変じゃない。
そこでプロポーズになってしまったのは、コールドスリープを知ってしまったからこその
判断で、知らない未来人より幼馴染がいい、というノリなんでしょう。
それを特にロリとは思わなかったな。
（実際小学生じゃなくりっぱな大人のリッキィと結婚したわけだし）
ここに作者の願望があるかどうかはどうでもいい。
私は作家と作品は別に考える方なので。同一にみなす人がこの作品が嫌いなのかな？

ただ、もしも同じモチーフを女性が書いたとしたら、
「時空を超えた恋愛物」になるのかな、という気にはなるし、
女性の技術者が主人公で、たとえば小学生の男の子と
「お姉ちゃんは俺が守ってあげるよ！」みたいな
幼い約束をさせられたとして、彼女が同じようにプロポーズする話もあるかな、と。

実際、ウラシマ効果を利用して天才少年科学者と結婚の約束をした
女性宇宙飛行士のマンガがありました。（「なかよし」かなんか）
これは結局宇宙船の事故で帰還が伸びてしまい、結婚はできなかったという話だったけど。

ロリコンが気になる人は、自分の中にその要素があるからなのでしょう。単純に。

とりあえず
同士と同志の使い分けをきっちりした方がいいと思われ

>606
図星をつかれてくやしいロリオタﾊｹｰﾝ！

とかやってると
「>607
　凡ミス指摘されたのがそんなに悔しいのか（藁」
とかレスが帰ってきてしまう罠

>608
残念ながら俺は>605じゃないのだ。
と小一時間……

などとちゃねらー語の応酬（わ

おまえら！　要チェックだ

http://aa.2ch.net/test/read.cgi/aastory/1025150223/

このスレの１がテンプレにされてる…

【驚】ミステリの世界に２ｃｈがあったら？【笑】
http://book.2ch.net/test/read.cgi/mystery/1015405180/16

>>610
アレンジがなかなかｲｲ!ですね、そのスレの職人さん。
楽しみにしてます。

>>610,612
こちらのほうが見やすいかと

http://www.geocities.co.jp/NeverLand/5583/summer/

職人さん、管理人さんに、禿感謝！

>>613
情報多謝！謝々！

スレ違いかもしれないが、文化女中機ﾊｹｰﾝ。

http://www.zdnet.co.jp/news/0208/02/njbt_04.html

これは
「夏への扉」を渇望しながら
真冬の夜中に一気に読むのがいいですね
夏に読むと、前半の辛さが身に染まないかも

少し前に本屋でみたら文庫が新訳版になってたけど
旧訳版の方が味があって好きです
あと、この文庫の表紙がたまらなく好きですね

竹宮恵子さんはこの作品好きなんでしょうね
「私を月まで連れてって！」にはオマージュがいっぱい

この作品が好きなのは
最後がハッピーエンドだからだろうな
悪い奴はそれなりの目にあって
失ったものも取り戻す
あまりにもハッピーエンド過ぎる気もするけど
これでいいんです。
読後感が最高にいい

>>615
おお！まさしく文化女中機！しかし７００万円は高い！

保守

この作品正直ベスト10に入ってるんですが‥痛い？
読むきっかけになったのは初心者にお勧めのSFでアルジャーノンと2大タイトルで出ていたから。
最後の台詞に感動して誰彼かまわず勧めまくった高校時代。（作中の都合いい展開にも目をつぶって猫マンセー）
塾講師にも勧めまくったっすよ。（英語教師はすげなく断りやがった）
なんか最初の感動が薄れちゃいそうで今だ2度目が読めない馬鹿な自分は
ギブスンやディックやブラッドベリやビジョルド好きなミーハー活字中毒女に育ちやがりました。（痛）
読む時期が良かっただけなのかもしれないけどな。

冒頭のピートがジンジャーエールを催促する描写が猫好きにはたまらなかったなぁ。

なんでこんな古いスレが残ってるの？

http://b2o.nikkei.co.jp/contents/news10/afternoon/20020905c1di03r505.cfm
これも文化女中器かな？

>620
萌えますた。
ハインラインは猫好きですな。
後半の方の戦いモードで鳴くピートにも萌えました。

最近本屋でみたら新訳になってましたねぇ
あの古い感じの訳文のほうがいいですね。

何だかんだ言ってもハインラインは男女のジェンダーより
能力差別主義の方が関心が強い。無能な者は男女ともに悪人。

大体「掃除」に関心を向けるSF作家が何名いることやら～
そういった意味では女性にすすめてOKでは。

　考えてみれば「犬の散歩も引き受けます」とか下世話な話も得意なじじぃだよなぁ（笑）

飛び切り優秀な技術者の物語はカタルシスを与えてくれるが、
現実的には裏切られた後はアイディアが枯渇してしまって
二度と立ち上がれないだろうなと思うと、所詮は夢物語
なのだという寂寞感を覚える。現実にも夢が欲しい。

ハインライン氏はファシストであり、無政府主義者であり、
性差別主義者であり、乱交大好き爺であり、よくわからんが
煮ても喰えないって奴だ。

しかし、市井の片隅に引っ込んで悠々自適の暮らしをする自立主義者の
話も結構あるぞ。「社会の中の地位なんぞは二の次で自分のやりたい事を
やれれば良い」という立場なので現実に裏切られるなんざ一時的な痛恨
にしか過ぎないようです。

とりあえず世界で一番の傑作といわれる「聖書」では
女は男のために作られているがね・・・
っていうか最近の女は自意識過剰すぎる。
「女性党」とか言う政党作って権利をわめき散らすの。
お前ら自身が女性差別してんのに気づいてないの？

って書くと思想家さんたちにたたかれる罠

男は鈍感すぎるので足して２で割ったら丁度よいのだろう、たぶん。


アンドロギュノスとか思いついた人もこんな感じだったのかもなー

脳力てきには男性脳＋女性脳を程よくミックスさせた人間が天才に
なるわけだが、ハインラインの主人公は勘＋論理を実態はともかく
併せ持つアーキタイプとして描かれてますな。

AA長編板の「夏への扉」スレが荒れている…。

てーか、原作が好きで、どうアレンジされるかを楽しみにしてる人と
AAだけに興味がある人が、先のストーリーをネタバレするしないで
微妙に対立したところに、荒らしが入りこんでグチャグチャになった感じ。

「小説には興味がないから読む気はない」と言い切る人、結構多いんだね…
　↑　↑『夏への扉』の話に限ったことではなく。

訳が変わった？という事で慌てて本屋へ行ったが幸いにも福島訳のまま、しかし、
とりあえず買って、そして読んでみた。食わず嫌いであったためこれが初読である。

テクノロジーマンセーの世界観の古さ、そのほかにも引っかかる事が無いではない。
しかしなおも時代を越えて新しいファンを獲得していく小説だと思う。
いわゆる欠点がそのまま長所となっている箇所があり、その受け取り方の違いが評価
を分けているという気もする。
この小説の最大の山場は、ダニエルがジョン・サットンへ新しい会社を任せようとす
る箇所だと思う。

（本文より）
僕は考えようとした。頭がずきんずきんと痛んだ。ぼくはかつて共同で事業をした。
そして物の見事に騙された。が──なんどひとに騙されようとも、なんど痛い目をみ
ようとも、結局は人間を信用しなければなにもできないではないか。まったく人間を
信用しないでなにかやろうとすれば、山の中の洞窟にでも住んで眠る時にも片目を開
けていなければならなくなる。いずれにしろ、絶対安全な方法などというものはない
のだ。ただ生きていることそのこと自体、生命の危険につねにさらされていることで
はないか。そして最後には、例外無い死が待っているのだ。

んで、ダニエルは迷いを捨てて人を信じる事にする。
その結果、ジョン・サットンは友情を守り抜き、そしてリッキイとの愛情についても
勝ち取る事に成功する。
かつて盲目的に人を信じたばかりに、友人と恋人に裏切られた男が、である。
・・・このストーリーを単純にご都合主義と切り捨てるならば、引用した本文に注意
していただきたい。人を信じるという事もリスクの上に成り立っている。だからどう
転ぶかはわからない。それでもなお人を信じなければなにも出来ない。
こんなにうまく行くはずはないが、そうなって欲しいと読者は望む。これはそんな小
説である。
ちょっといい話だな～と感動するか。ヤパーリご都合主義だ、と感じるか。
ま、これは現代の寓話なのだ。

↑ 他スレのネームが残っていた。鬱だ。

>633
「ちょっといい話」っていうのに全然興味ないからなあ。やっぱり読むのやめておこう。

>>635
読んでないと評価もできない。「まったくﾄﾞｲﾂもｺｲﾂも・・・」と言う事もできない・・・。

遅レスの上にｽﾚ違いだけど
>452 >453 >470 >471
野阿梓氏は男性。推理作家、石沢英太郎の息子。

友達と話をしていて思うのですが、
彼女も私も内容は女度は低い方らしいのですけど大きな違いがありました。

＜私＞
両親が「女の子」つまりお人形さん的に育てたかったようで（ｗ
おかげで結果的にスカートしかはかない”女の子”として生活しています。

だから自分は「女」と思って、作品中の女性も「同性」としてみるので
嫌悪感が強くあったりもします。

＜友達＞
「女の子」と自覚されるような育てられかたをしなかったので、
作中に女性が登場しても、あまり自分の事としての不快感がないようなのです。
（理論的にはバリバリのフェミなんですが）

こんな風に同じ女性でも同じ場面、キャラに対して感じ方はさまざまです。

成る程。同性の間でも反応は分かれ、読ませてみるまでは反応は予測できないということか・・・。
つーか嫌悪感を抱く人が結構出るのは事実だとは思う（ﾓﾚは男ですが嫌いです）。

男がこの本に嫌悪感を抱く理由が､俺には少しわかりにくい。
右翼を嫌う理由と似てるのかな？

俺は右翼だが、この小説は好きではないよ
というのは単なる揚げ足とりで、それはともかく
主人公がホモでリッキーが少年だったら永遠の名作になれたのにね(;ﾟ∀ﾟ)=3ﾊｧﾊｧ

国内ＳＦ・ファンタジー好きな彼女に読ませたらｶﾅｰﾘ不評だった。
その理由を聞いたが、イマイチ解からなかった。
そういうことか。２ちゃんは勉強になる（？）

当方女子ですが、最大に猫萌えだったので楽しく読みました。
…そうか、今度同性の友人に貸す時は『猫萌え小説』として貸せばいいのか！

結局萌え系のﾔｼしか好きになるﾔｼがおらん・・・。

その昔、SF小説のヒロインに「少女」が使われたのは、記号としての無垢性の表現です。
現代のマスコミに毒された感性でロリコンと語るのがそもそもずれている。

ていうかロリコンも本来は無垢なる幼女を崇拝する傾向を指していたのに
今はタダのペドフィリアと混同されてるのがそもそも間違ってるんじゃないかと

>>646
モテルで朝を迎えたハンバート・ハンバート氏が、シーツのしわの
寄り具合を、「パパと娘がちょっとふざけあった」程度に見せかける
ために苦心惨憺しているありさまを考えてみるとなかなかそうでも
ないけど、それはもはやＳＦとは関係ないから以下略。

漏れも猫は好きだが、一緒にコールドスリープカプセルには入りたくない。

>その昔、SF小説のヒロインに「少女」が使われたのは、
>記号としての無垢性の表現です。

つまり”「無垢」でない普通の少女だった私”がいるから辛いんです。
無垢は誉め言葉であり、けなし言葉でもあるし。複雑な問題です。

でもここでは上で言われていたように、それを”私の性”が描かれていると感じるか、
自分と切り離して”記号”として捉えられるか、の問題でしょう。

何にしても
ここのスレは荒れでもおかしくないトピックスなのに良心的ですね。
結局私は猫萌えなので、夏の扉は好きでしたよ（ｗ

>>648
そう？あそこが一番感動したんだけど。とりあえず、あの行動だけで全てが許せる。

>>645
>その昔、SF小説のヒロインに「少女」が使われたのは、記号としての無垢性の表現です。
さて本当に純粋にそうと言いきれるか・・・？つか詭弁にも聞こえるし。

主人公とほぼ同じ年齢の漏れにとってこの小説は
主人公の駄目男ぶりに感情移入できると同時に
幼女萌え要素が盛り込まれているため
読後に爽快なカタルシスを与えてくれます。

>>652
正直でよろしい。

オッサン好きとロリが意気投合してちょうどいいんじゃねーか？
ボク的には主人公が未来で歳を取ったリッキーと出会うとこもみたかったです。

あの巨大掲示板崩壊のはじまる少し前、
　　　　　　　　　　　　　　　ぼくと牡猫のピートとは、田舎の古ぼけた家に住んでいた。
～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～
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～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～
二人ともそこが気に入っていたが、ひとつだけ欠点があった。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　その家には外へ通ずるドアが１２もあったからである。

うちの母ちゃんは気に入ってくれたがなあ。「最後、ええ？ちょっと、ロリじゃない？とは思った」とは言ってたが。

初めて読んだのはリアル厨房の頃だったので、ロリとか全然思わなかった・・・

ロリとかジェンダーとか小難しいことはどーでもいい
「夏への扉」は確かにあるって台詞がとても好きだ
「夏への扉」のことを考えると勇気が湧いてくる

そしてもちろん僕はピートの肩を持つ

この前読んだけど、主人公は大人になったリッキィの写真を見て
結婚する気になったんだろうなぁ・・・って思ってた。

ジュヴナイル小説なのにロリコンって騒ぐのもどうだろ？
ドラえもんのしずかちゃんがシャワー浴びれない世の中だからしょうがないのかな？

>>Y'all
あのね、RAHおじさんは変態なんだから、まねしては駄目だよ。

あ、やっぱり、ＳＦオタって理屈っぽいのだな。。。

このスレ見つけた女だけど、夏への扉は読んだけど、
ぜんぜん覚えていません。スマソ。

おまえら激しく勘違いしてるようですが
夏への扉の主人公は「ピート」さんです。

初めまして。
ここのスレタイが妙に気になってｶｷｺしてます。
自分もお気に入りのこの文庫を猫好きの女性に貸したのですが、
感想も本も帰って来ないまま疎遠になっちまいました。

同じ猫好きでも相通じない物もあるようで。ｼｮﾎﾞｰﾝ｡
また新しいの買わねば(汗)。

俺はあんまり面白いとは思わなかったなぁ……＜夏への扉
まぁ、大学生になってから読んだしな。

宇宙の戦士のほうがよっぽど面白かったよ＜こっちは中学生の時に読んだ

ロリコンは成長を待ったりせんよ。
俺は真性だからよくわかる。

>>665
買うというのは、本か？　新しい「ネコ好きの女性」か？

それとも、ネコか？　（ｗ

>>668よ。>>665は女性だろうに。
茶化せばいいと云うもんぢゃない罠。
と云うか、もまえが飼いたいのか？そう云うのを。

>>669
常識が働く前に脊髄の命ずるままに
動く人を責めちゃいけません。

一種のﾋﾞｮｰｷなんですから。

プロフィールによると10代の女の子である
人が、
『夏への扉』を激しく薦めてます。

http://www.esbooks.co.jp/myshop/marie/shelf_id=08

当方も一応女の部類に入る者ですが、
中学生の時に読んだ時には面白かった記憶がありますね。
ただ１０年以上経って読み直してみたら、やっぱりちょっと鼻に付いてしまいました。
中学生のうちに読んでおきたいＳＦみたいなベストテンで、この本が上位に入っていたのですが、
こういうことなのかなと思いましたです。

猫萌え～という点では長い間、私の中の上位に入ってましたが、このあいだ
１０年くらい探してたゼロストーンの下巻を古本屋で見つけて読んだ感激で、
ちょっと順位が入れ替わってますｗ
でも、期待が大きすぎたせいか、後編のオチがイマイチだった…＞ゼロストーン
猫たん好きだったのに……。

私も女ですがﾊｲﾝﾗｲﾝの他の作品ならともかくこいつ勧められるとなめとんのかい！！と激萎えです。作品としては好きですが…
これを押しつけられたらお礼にｻｲﾎﾞｰｸﾞﾌｪﾐﾆｽﾞﾑ（だったっけか）を本棚から発掘して貸したげます

と、言いつつも今までの彼氏は本なんて読まなかったもんなぁ

まだあったんだこのスレ！と２ch久しぶりに来て驚いた。
俺は今年の２月頃にレスしてたが、未だに結論が出ないのかｗ
ちなみに>>477 が俺の結論。

一通り読んでみたけど、言ってることはあまり変わらんね・・・。
男の立場で読むと、女の意見の方が読んでておもろい。そりゃそうか。

ジャマして済まんね。さげるので悪しからず。
また一年後くらいに覗いてみよ。新スレ立ってたら爆ｗ
さいなら～

>650
まったく同意！

物語としては面白いし、好きなんだけど、主人公は嫌いだ。
炉利とは思わなかったが、主人公が自分で自分に合った
女性を探す努力を怠って、安易に年下の操作しやすい女性（リッキィ）
に逃げたようにしか思えなかったので、そこらへん、こいつ
精神的に未成熟なんじゃ・・・と感じて嫌になった。
リッキィも、キャンプ場での主人公との別れの時点で
他に頼れる大人がいない状況で、憧れに近い感情を
持っている人と将来を衝動的に約束してしまうんだったら
分かるけど、21才にもなったらいい加減自分の意思とか
あるだろう、表現せえよ、と思いますた。
ちなみに女です。

>>676
でも少女マンガの黄金のパターンじゃないの、子供の頃の結婚のお約束。
リッキィは年頃になっても操作しやすい妻にはなりそうにないと思うけど。
たぶん周りの反対押し切ってコールドスリープに入っただろうしね。
ある意味男性にとっては最も恐いタイプだったりして（w

>>676
わたしは主人公については、
役場で結婚の記録を見て歴史の必然に従ったまでのことだと思いました。
努力を怠った、自分の意志が無いと言われればそうかもしれないですが…。
個人的には主人公の選択に共感しますし、期待通りの展開でした。
リッキィについては同感ですね…、ちょっと信じがたいですが、
そんな奇蹟が起きてしまうのも、この物語の醍醐味かなぁ…とも思います。
>>676さんは、何歳ぐらいで読まれたのですか？
結構、ヒネて…（失礼）大人になってから読んだのでは？

>>677
一途な女ですよね。恐い！

（＾＾）

ヒネた厨房だった僕はロリコン騒動真っ只中の頃に読み（厨３の夏休みに徹夜で読んだ）
「ああロリコン小説」と思ったものですた。
同時に背中に宇宙ナメクジをつける話も読みましたが「ハインラインって評判通りのあぶねー奴」
と思ったことでしたよ。

（＾＾）

まあ上げてみるよ

中学の頃に読んだ時は「まあ昔に書かれた話だし、
作者がそういう考え方の人だったんだろうなあ」と思って割り切って読み、
話としては面白いけどこの主役は好きじゃない、という結論に達しました。

それ以前に読んだ『あしながおじさん』の続編で登場人物が犯罪者について
「家系や遺伝によるものです」とか言ってる部分があったり、
『緑の館』で｢土人」への見下し方が鼻についたり、という経験があったので
それと同じように、時代が違うから仕方ないか、という感じで。

ダイアナ・ウィン・ジョーンズの『九年目の魔法』という話を最近読んだのですが、
『夏への扉』を少女側視点で、少女が能動的に動く話にするとこうなるかなあ、という印象でした。
女性側が都合良く扱われてるだけじゃない点でこっちの方が好きです。

（＾＾）

竹宮恵子の漫画かと思ったよ

似たようなもんだ

>>683
時代性もあるけど地域性もあると思うな。
アメリカってもともと（いい方は悪いが）マッチョ性のある国だし、
あの小説のそれ系の部分はそれを最大限「古き良き形で」表したものって感じ。
だからそれ自体は別に攻められるべきものでもない。

>『夏への扉』を少女側視点で、少女が能動的に動く話にするとこうなるかなあ
香港映画辺りが『夏への扉』を映画化するとしたら
文字通り男女逆転で作るかも知れない。
女発明家が親友の女実業家に裏切られて冷凍睡眠に入ろうとするものの
知り合いの少年の行く末が心配でその手当に奔走、
そして３０年後に目覚めたら・・みたいな。（ｗ

激しく亀レスだが青春アドベンチャーで主人公の声をやったのは古川としお。

夫婦で大学時代に読んだため、我が家の庭はイヌハッカが咲き乱れ
野良猫のサロンと化している。

話自体は面白いんだけど幼女との結婚オチは都合良すぎ。
ハインラインのロリコンヘンタイオヤジ！

（＾＾）

>> 690
ハインラインだし ね...
ストーリーテラーとしては 一流だけどね

小学校のときにジョブナイルで読んで 高校で日本語訳 大学で 原作読んだけど
原作の表現の方が 日本語訳よりいいかも...

当たり前だろ。

　　 ∧＿∧
　　（　　＾＾ ）＜ ぬるぽ（＾＾）

ええい、結局ハインラインは海軍士官を続けて第七艦隊の司令官にでもなってりゃよかったんだよ！
などとつい暴言を吐きたくなってしまう（実際アナポリスの成績は優秀だったらしいし）。
しかし病気で予備役に編入されたんならいかんともしがたいなぁ（それ以前に俺、佐藤大輔の「征途」の読み過ぎ）・・・

この本の感想。
①主人公が平凡すぎ
②インパクトの強い悪役が出ないため話が薄い
③女の子を理想化しすぎ
でも万人受けする話だとは思う確かに

>>696
ハインライン作品の女性はほとんど理想化されてるような。
女房がやたら凄いらしいからかね

はて？>>645の
>その昔、SF小説のヒロインに「少女」が使われたのは、
>記号としての無垢性の表現です。

という文には見覚えがあるな。昔俺がどこかのスレに書いたままの文だ。

女性読者としては、
ダンはリッキィにコールドスリープを一切薦めず、
４２歳になったババァ（子持ち）のリッキィと結ばれるとＯＫなのか？

ルグィン的にはＯＫなんではｗ

http://homepage.mac.com/ayaya16/

英文で見たらピートさん人語喋ってるしｗ
Now!?とかMooorrre!とかWellll? Y'know!とか。

http://ninkirank.misty.ne.jp/08/enter.cgi?id=00083

━―━―━―━―━―━―━―━―━[JR山崎駅（＾＾）]━―━―━―━―━―━―━―━―━―

ロリage

夏とか冬、季節に名前をつけたのは人間であって別に猫が夏を待望したりはしない。

題名がﾊｹﾞｼｸ気に入らない。

↑バカ

>>706
猫が何を待望しているかは 分からないし、
ここで 夏を待望しているのは実はピートではなくて飼い主なんだな..
ちゃんと 読んでから 文句いうべし

はじめまして。
「夏への扉」に触発されて英詞まで書いちゃった（知人の曲につけた）女です。
物語の整合性やハインラインの女性観はさておき、
萌えイメージは詞のモチーフとして最高でつた。

　__∧＿∧_
　|（　　＾＾ ）|　＜寝るぽ（＾＾）
　|＼⌒⌒⌒＼
　＼ |⌒⌒⌒~|　　　　　　　　　山崎渉
　　 ~￣￣￣￣

スンゲー面白かった。ε= (ﾟ∀ﾟ；)
こんなに引き込まれた作品はずいぶん久しぶり。
正味半日で読み終わっちゃったよ。

読後にロリに対する嫌悪感が出てくる香具師って、
潜在的なロリなんじゃねぇの？
気がつかない願望を具体的に書かれることにより
図星をさされて怒るみたいな反応が出ているとか。

ロリアゲｗ

リア厨房の時に読んで願望従属的なロリ話だよなあと思ったが

まあ面白かったのはよかったね

天性のロリ・・・(((( ；ﾟДﾟ)))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ

ｗ

何！他人をロリ余話張りとな！

なぜ判ったｗ

ちげえって。ｵﾊﾟｰｲ星人だし子供やだし

ロリ云々より、>>3のように『先生』付けする香具師のほうがよっぽどキモイ


　　　　　　　　　　　　　　　ぅぉぇっぷ
　　　　　　　　　　 〃⌒ ヽフ
　　　　　　　　　　/　 　rノ
　　　　　　　　　Ο Ο＿）***

面白かったよ。

なんでこれで女性に勧めるな、という話がでるのかは謎。
フェミ系の人達が電波発信してるだけのような。

>>716
俺は男だけど、SFならジョアンナ・ロスとか読んで、バランスとった方がいいよ。
少しでも自分が賢く、人間としてプライドをもとう、と思う「男」ならね。

自分がわからないことをなんでも電波と呼んでいると
いつかひどい恥をかくことになるから気をつけたほうがいいよ>>716

>>717
超フェミ系の女流作家の作品を読んでも、面白いと思える作品あるだろう？
で、それを見て、男で、これは女性優位の作品だ！！
って爆発する奴がいるか？
それと同じで、夏への扉を見て爆発する女って、やばいと思うのだが。
あと、昔の人種差別系表現をみて、人種差別だ！　と爆発する奴にも似てるな。

全然心配ないよ。
源氏物語も超ロリ文学だけど、女性だって平気でよむっしょ？

別に誰も爆発しとりゃせんがな。

http://homepage.mac.com/miku24/

こんなスレを読んだくらいで爆発してるﾔｼに比べれば
全然問題ナッシング。

まぁ、確かにこんなスレが７００まで伸びるってのは考え物だな。

ＳＦ板きてからずっとこのスレにいるやつとかもいそうだ。

初期の方ではまだ有益な意見交換が行われていた筈なんだが。

まあ皆、初めて書き込む前にスレ全体読み返そうなって感じ？

意見交換も何も、これ自体ﾃﾞﾑｰﾊﾟねたスレなんだから・・・

今どきこんなスレ上げてる奴もたいがいﾃﾞﾑｰﾊﾟちゃんだな

>>726
そういうレスを入れずにはいられないオマエモナー

ｷﾀｷﾀｷﾀ―――――――(ﾟ∀ﾟ)―――――――!!

「オマエモナー」って言う人なんて
ものすごく久しぶりに見たよ

意見交換っつーよりはスレタイを見て来て書きたいことを書くスレだろ
2chってそういうものだが・・・

　　　 　∧＿∧　 ∧＿∧
ﾋﾟｭ.ｰ　（　 ・３・） (　　＾＾ ） ＜これからも僕たちを応援して下さいね（＾＾）。
　　＝〔~∪￣￣￣∪￣￣〕
　　＝ ◎――――――◎ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎渉&ぼるじょあ

厨房のころ読んだときは、泣きたいくらい好きだった。
二十歳すぎて読み直したとき、読み直さなければ良かったと思った。
自分が男だということに、疑問を持たなかったあの頃。戻りたくはない。

まぁ、「自由未来」よりはマシじゃないかな。

「自由未来」に比べれば大抵のものはマシ

少女向けライトノベル作家の折原みとさんは、この作品をバイブルだとまで言ってたね。

>>735
自由未来のことを？

>>735
夏への扉のことを。

あ、>>736だったよスマン！

　　　 (⌒V⌒)
　　　│ ＾ ＾ │＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　⊂|　　　　|つ
　　　（＿）（＿）　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎パン

　　　 (⌒V⌒)
　　　│ ＾ ＾ │＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　⊂|　　　　|つ
　　　（＿）（＿）　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎パン

やっぱ自由って野はムスコのフィアンセとでも
セクースしてしまうってことでつか？

「自由未来」は「家畜人ヤプー」を先取りした傑作でつ！！

グインサーガはラノベというジャンルを先取りした傑作でつ

ダニーって39なの！？
30前後かと思ってた。

マイクってなんでああなっちゃったの？

もともと ろり～ なので何の違和感もなく読んでました。こういうスレが有ること自体に驚きました。

夏への扉のキーポイントはロリじゃなくってピートなわけだから、女性向けと
思うけどニャー。

>747
女子供は猫好きという偏見こそ「夏への扉」を読んでむかつくタイプの女性の
もっとも嫌うものだにゃー。

「夏への扉ﾏﾝｾｰの男はﾛﾘ」ということにしてもあまりムカつかれないということでつね？

女って余裕がねーんだな

２５歳。
去年まで金無し君だったけど、オンラインカジノとパチンコで
二年で３５０万貯めた。一度やってみなよ。
初回のみだけど、１ドル以上のチップを買えば３０ドル（４０００円くらい）貰える。
もらうだけもらってプレイせずに換金することもできるし、ルーレットで赤か黒に
思い切って賭けてしまえば５０パーセントで二倍になる。
金なきゃオフラインでゲームすればいいだけ。暇つぶしになる。
ビデオポーカーとかスロとか色々あるのでマジでお勧め。
http://www.casinoglamour.com/~14ts/japanese/

750には余裕がないようだｗ

脊髄レスはどうかと>>751

確かに脊髄レスはどうかな>>751

>>751の脊髄レスに脊髄レスを返すのは脊髄レス野郎

いやいやなかなか鋭いと思うぞ>>751は

２５歳。
去年まで金無し君だったけど、ハイヤード・ガールで
二年で３５０万貯めた。一度やってみなよ。

>>751は陰謀論者であることを漏れは知っているんだが

２５歳。
去年まで金無し君だったけど、タイムマシンで
二十年で３５０億貯めた。一度やってみなよ。

２５歳。
去年まで金無し君だったけど、SF小説で
二十年で３５０億貯めた。一度やってみなよ。

時制の混乱しているｽﾚ

俺が学生の頃「夏への扉」を後輩の女の子に貸したら面白いってゆってくれた。
「惑星カレスの魔女」も貸したらあまり喜ばなかったよ。

しかし年長の男が時間を隔てて少女を迎えにいく話が女性にとって駄目というなら、
なんで「キャンディキャンディ」はヒットしたんだ？
アンソニーおじさんがハゲじゃないからＯＫなのか？

>>763
「年長の男が時間を隔てて少女を迎えにいく話が女性にとって駄目」
という訳ではないからだと思われ

年齢差があっても大人対大人ならいいが
大人対子供となると気持ち悪い

作品自体はなんとも思わないが
「ロリ！主人公ロリコン！」と言うアホがきもい。

ﾏﾝｾｰなﾛﾘがｷﾓｲ

女に縁がなさそうな香具師が「いい話ですよねえ」と目を輝かせて語り始めたらキモイだろうな

キモイっていうより切ない

ほんのり磯臭い塩味

スレ違いだけど、美人女執事兼ボディガードが主人公の女性作家の作品を読んだ。
二見文庫。ミステリだと思った。女執事というのに萌えだった。
読んでいるうちになんか変だぞという気はした。
わりと激しいｾｸｽｼｰﾝもあった。
読み終わった後に作者名を検索したら、元ハーレクインの人気作家だった…。

>>765 ロリコン趣味の中学生男子もいるんだよ。

むしろ「リングワールド」の方がやばいと思うんだけどなあ。

夏への扉は割と女の子の王子様願望ともしっくり来るぽだ。

「リングワールド」と比べられても・・・

「男根主義的価値観」が問題なら
リングワールドヤバイっしょ。

>>774
>「男根主義的価値観」が問題なら
ということにはなっていないと思われ

育った女はこわいので萎えチン主義とでも。

学生の時、家庭教師をしていた女子中学生にうっかり勧めてしまった。
今考えると、何やってんだって感じですね。

777「もし俺がこんな目にあっても君は俺を待っててくれるかなｴﾍﾍｰ」
生徒「嫌です」

>>778　そこまで言ってねえ。というか思ってねえ。

>>779
え、図星？え？
ｲﾔ､ｽﾏﾝ(W

>>776 育っていない女相手に奮いたって一体どうするの？

どうするって、そりゃあﾊｧﾊｧするに決まってるんじゃ?

>774
うん、自分は男だが、なんかそれで相当腹が立って投げてしまった。もう、なんか、題材は好み
なのになあ……と大変悲しかった記憶あり。

リングワールドでまず問題にすべきはあの御都合主義ではないか

ご都合主義といえば、ハインラインの「宇宙の孤児」も最後「どんだけ幸運やねん！」と思わず
笑ってしまった記憶あり。
あれの男性優位主義的なとこは、まあ、中世的価値観で生きてきた主人公っつーことで納得
出来るけどね。

「夏への扉」を姉に薦められました。
これって姉がダメってことかよ！！おい。

君の姉がOKだったということではないか

つーか個人差はあるよな

あれだ、婦女子がナウシカを見て
ナウシカを
「女の子はこのように清純で自己犠牲の精神に満ち溢れているのが理想」とか抜かすｦﾀｦﾔｼの妄想と嫌うか
「やっぱすごいよねナウシカは（あるいはどうせウソだし）」と感心するか
の違いのような物ではないか

ＳＦの場合、
作家のファン
そーゆー設定を楽しんで読める香具師、
ＳＦはそれほど知らなくても、設定のすごさがわかる香具師
くらいしか、奨めらんないよー

そーじゃなきゃ、思いっきりヒカレル・・・

経験からゆーと、留学中、ハイラインの原書を読みまくった時期が有ったが、
女子寮でも「夏への扉」の評判はそれほど悪くなかったナリ

「異星の客」、「悪徳なんて怖くない」とか
"To sail beyond the sunset"（邦題忘れた）は悪評たらたらで、ハーレクインファンのルームメイトが危うく捨てるとこだった・・・
　ただ、その期間男子＆教師（男）には「男の中の男が読む本」（意味不明）と大絶賛（藁

日本の女子校時代のダチは、たいてーおいらより早くハインラインデビューしてたしなー

>787
ナウシカは「さすが伝説の勇者だけあって凄いなーこの人」みたいに、性別を超越した
印象。まあ男の意見だけど。

追記。
むしろ、クシャナ（特に漫画版）を女性がどう感じるかの方が興味ある。
個人的に、オナハシのヒロインとしてはかなり好きな方なんですが。

>>790
クシャナは「ヤマトタケルノミコト」とか「義経」とかの、強いが故に身内に
恐れ憎まれる叙事詩的物語の典型的キャラクタだな、と思った。

まあ「叙事詩的物語」と呼ぶにはちょっと・・・な物語でもやたら強い登場人物というものはあるが

クシャナ姫！カッコ良いジャン！
ナウシカの、主人公的優等生キャラよりよっぽど魅力的だったよ。
両手なくてメカ腕つけてる姫ぎみなのに苦労人で。
あにめーじゅの連載当時わし女子中学生でした。

おいら>>674だが、思い立って来てみたらホントにまだこのスレあるじゃん。笑ける。

ナウシカ⑤が出たとき中学生だったな。
クシャナの腕は漫画だとメカじゃないよね。
男としては、クシャナが性別を超越してるとは思わんけど少なくとも性的魅力は感じないね。
ナウシカにもだけど。
夏への扉の少女には･･･
あえてノーコメント。

しかしここはゆるりとしてて良い板だとたまーに来てみると思う。

ほぇー、こんなスレあったんだ～
夏への扉は、学生の時、告白成功後・やる前に勧めて読ませたことあるけど
好評だったよ。同じ状況で二人に勧めた（もちろん同時ではない）
純粋に自分が好きだったから、感動を共有したくてね。
ちょっと自分の青春時代の良い思い出に傷がつきそうだな。。。

御都合主義
最初にタイムマシンの話が出てきた時点でオチが見える
リッキィが萌えない

ぶっちゃけ、タイムマシンものでご都合主義に見えないものなんてあるの？

>>796
氏んだほうがいいよ

>>796みたいな人にはSFは向かないと思うのだが？
つまんないでしょ。

タイムマシンは別にいい

しかし2000年には金がバカ安値っていうのはどうかと思った

>>800
「金なんて飾りです、エライ人にはそれがわからんのですよ！」

という作者の気持ちの現れ。

>>799
藻前の言うSFとは「夏への扉」のような小説のことですか？

>>802
（ ´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ

女ですが……何人目だろ？
まあ、レベル割ってる作品ではないけど、
そこまでもてはやすもの？　くらいの感想。
読んだのがハタチ過ぎだったせいもあるだろうけどね。
小学生とか中学生とかで読んでれば、発明家ものとして楽しめて、
も少し違う感想もあるかと（『27世紀の発明王』は好きでした）。
女性に向かないというのは、普段少女漫画にせよなんにせよ、恋愛ものを読みつけている女性は、
どんな本の中にも恋愛を探す傾向がある（だから「やおい」があるのだと私は思う）のに、
あまりに簡単にリッキイに乗り換える主人公はいかがなものかと。
いやね、愛があれば歳の差なんてで、本当にリッキイが好きなら、
コールドスリープしてもらう必要もなければ、自分がコールドスリープする必要もないと言うか、
リッキイがおばちゃんになってもいいわけだし、自分がコールドスリープしないでリッキイと生きるというのはないのかとか、
まあ、タイムパラドックス（？）の辻褄をあわせるために仕方がないことなのかもしれないけど、
どうにもこうにも「愛」を感じないのですよね。これ。

「リングワールド」は中学の時に理科教師に無理矢理貸されて、
いろんな意味で何と感想を言えば無難かと小一時間悩んだ末、
「……難しいですね」と答えてしまった根性なし。
好きなＳＦ作家はエドガー・ライス・バロウズ、ヴォネガット、フレドリック・ブラウン、マキャフリイ（歌う船のみ）、明智抄（？）
なんかバラバラ……板違いですが、こういう趣味の人にオススメの作家っています？

>>804
スレタイに従って、
「夏への扉」はお奨めしないでおく。

ちゅらさんのヒロインってリッキィ並みの夢子ちゃんだよね

>>804
■■■雑談・質問＠ＳＦ/ＦＴ/ＨＲ板　ver.16■■■
http://book2.2ch.net/test/read.cgi/sf/1080917018/l50

で聞くのもよろしいだろうが

人類補完機構とコードウェイナー・スミスよおお！
http://book2.2ch.net/test/read.cgi/sf/1045815459/l50

も薦めておく。あとテリー・ビッスンとか

夏への扉って、恋愛モノだったんか？
てっきりヲイラは技術ヲタが自分が裏切ったヲンナに復讐する話しだとおもっっとったが？

ピートがかわいいから許す。

>>808
実際、リッキイなんていてもいなくてもいいような存在だわな。
守ってあげたい点でも頼もしい助っ人という点でもピートに食われている

萌え萌え抜かすｦﾀは逝ってよし

自分は女ですが、
まあ…この作品の面白さって、そこじゃない気がするから、いいんじゃないかと。
単純に、主人公の才能、どん底からの成功とウィットの利いた感じを楽しんだし、
最後はスカっと出来たよ。
確かに裏切った女の描写はちょっと病的とも思えるほど醜悪だし、小さい女の子の描写は、「聡明」で
「頭がいい子」のはずなのに、願望が現れすぎじゃないか？と思うほどピュアで、主人公の
思い通りになっちゃう点なんかも苦笑いしちゃうけど。
それは恋愛じゃないだろ愛玩だろと。
これで小さい女の子が、もっとマセてたり子供ながら女特有の感じをもっと持ってたら
よかったかな、と思う。
でもこの小説って主人公とピート以外の人物って記号化されてる感があるから、とにかく
主人公の失踪を追いかけるだけでスカっとしたかな。
時代もあったと思うし。

ハインラインに何を求めているんだ

ライスリングの物語を書いたので、よし、としよう。

すべて（じゃないけど）相姦妄想暴走親父の話しにつながったのはイタタタタ…
ハインラインの作風のすべては「輪廻の蛇」に集約してると思う。

すべて性と時間につながると思う椰子はフロイト的に言って(ry

愛国教育

>>811
少し引いた目線で見るとさ主人公も大概ピュアだよな。
だからこそだまされちゃった訳だし。

半世紀前に書かれた本だし仕方ないかもね。
こないだの芥川賞受賞作を半世紀前の女に読ませたら眉ひそめそうだし。
というか、二世代以上離れてるってことだから、ここは一つ自分の婆ちゃんに読ませて感想を聞こう。

大袈裟なスレだな
じゃなにかこの作品を好きな俺はロリコンで女性差別主義者だってのかｗ

まあなんだ、ここはひとつdat逝きということでお開きにしましょうや

>>807
せっかくここまで書いたんで聞いてみました。
どうもありがとう。手を出していない作家さんだわ。うれしい♪
そろそろと探してみます。

>>811
いや、もちろん面白さがそこじゃないこともわかっているし、
時代のこともわかっているし、
ファンの人がどこを面白いと言っているかがわからないわけじゃないと思うんだけれど、
私にはいまいちあわなかったな（『夏への扉』というよりハインライン自体みたいだけど）というだけなので。

その上で、今女性に薦めるべきか否かと言うか、
一般的に女性がどう思いそうかという点のみで論じてみたんです。
SFを読む女性が一般的でないということはお互いに認め合えると思われますし。
ちなみに私はそこまで嫌悪感も違和感もなかったけど、
まあ今の視点で読むとちょっとなあと思ったから、
古い作品だということで割り引いてあげようとかそう思わずに、
普段SFを読みつけない女性が読むとそう思うんじゃないかなあと思っただけですので。

実は私、女性向けのものを書いて生活している人間なんだけど、
女性向けを意識した場合は絶対に「素敵な恋愛」を入れなきゃいけないというのは人も言うし、経験則としてもそう感じるし、
そういう「女性向け」の条件を『夏への扉』はイマイチ満たしてないよなというか。
女性に薦めるなと言うのであれば、ロリコン云々よりそこが問題のような気がするのですよ。
まあ、ｶﾞｲｼｭﾂですが、猫好き女性は例外ですけどね。

>>818
漏れがそのｹがあると認定してあげよう

つまりこれは男性向けのハーレクイン・ロマンスなんですね？

あと猫Loveな方向けか

中学校時代に一度読んだきりだけど読み直してみようかなあ
感想変わるかなあ

>>821
俺はこの作品が好きでロリコンだけど、女性差別主義者ではないよ。

女だけどこの話は好きです。
SF初心者(女)にめちゃくちゃ薦めまくってましたｗ

１１歳の女が２１歳になるまで、会えない３０歳の男をずーっと思い続けているというところが
女性読者はイヤなんだろうな。
リッキーの主人公に対する恋愛感情の描写は、あくまで少女の幼い恋心、というかんじである。
その感情を、人生の中で恋愛上最も様々なことがおこる多感な１０代に、会えない３０男に対して
１０年も維持するというのが非現実的でご都合主義に思えるんだろう。
実際にはリッキーには１０年の間に色々あって、他の男を渡り歩いた末に
打算と妥協で主人公を選んだのかもしれないが、リッキーの十年間の描写は一切省かれている以上は
文章の印象から受ける読者の判断としてはやはり一途に思い続けていたということになる。
リッキーが１１歳じゃなくもっと上、せめてリッキーの恋愛や結婚に対する意志や決断能力が明確となる年齢－
１５歳くらいだったらもう少しリッキーの選択に説得力があったような気がする。
悪女に裏切られた主人公がリッキーに心の癒しを求めるのはわかるが、１１歳相手にいきなり「結婚したい」となるのも違和感を感じたし。
なんでハインラインは１１歳と設定したのだろう。

どうして素直によくできた古典ＳＦとして読まないのかな。
何故そんなにロリにこだわるのかがわからない。タイムスリップからの帰還を
喜んでくれない大学教授の偏屈さの方が素敵だと思うが。

だって素直によくできた古典SFとしては読めないんですもの

よくできた古典SFなら他にもありそうだし

よくできた古典ＳＦだと思うよ。
ただ女に受けないというのはよくわかる話だ。
この作品に限らずどうせＳＦはほとんど女には受けないのだ。
ＳＦにおいては女はお飾り。
女が納得できるほどの女に関する描写をしているヒマはＳＦにはないのだ。

ティプトリーやル＝グィンに読ませたい名文だなｗ

>>？？（ざっとななめよみしてて見失った。）
ヴァーリーのロリモノ？『ブルーシャンパン』の巻頭かな？だとしたら勘違い。最後まで読んで。
でももしヴァーリーがロリだとしても（違うと思うけど）作品に対する評価は変わらないな。大好き。
『夏への扉』読んだの中２くらいだったけど、男女差別どうこう全く関係なくツマラナイの一言でした。

ところで、男根主義者って、蔑称？（笑）まさか本人がそう主張するわけないよね。以前ＴＶで
心理学者（精神科医だったか？）が、「女性は男根（？）を持っていないことに喪失感、劣等感を
常にもっていて、」「それを所有したいという願望が」とかいっててぶっ飛んだ。い、いらねーよ。
男の考える事はわからないと思うのはこういうとき。

最後に結婚相手の少女が「夫に異論を言わないよい妻になった」
みたいな書き方されててなんかひっかかった
俺は♂だがな

「ブルーシャンペン」のどこがロリなんだ？

ヴァーリイにはロリものとされかねない物が多数あるのは確かだが

>>833
ハヤカワＳＦの文庫本。表題作が『ブルーシャンパン』だけど短編集。巻頭作が１０歳の
女の子を狙うおじさんの話。ってことで。

「プッシャー」だっけ

前略>>826様

猫に萌え萌えな男の鬱々とした復讐譚を書いてみて、
「これはちょっとヤバい」と気付いたので急遽ロリ飼育ネタをからませて
さも恋愛物であるかのような顔をしておきました。
ご都合主義と言われるともう返す言葉がありません。
ただ、僕がショタであることはバレていないと思います。

草々

ハインライン

十分に発達したロリは魔法と等価である。

宮崎　ぱやお

恋愛の価値観は時代とともに変わる。
１１歳を結婚相手として選んでも、ロリコンと非難されない、全くおかしくない時代が
かつてあった。そのような国は現在も存在している。
恋愛対象年齢に対する意識など、己の所属する社会の常識、社会通念によって容易に変わってしまうものなのだ。
勿論ＳＦ作家たるものは、そのような小さな観念にとらわれてはならない。
そういう意味で、この作品はＳＦ作家としてのハインラインは失敗してるね。
ヒロインは１１歳の時点でコールドスリープに入って主人公と結婚するべきだったよ。

ヒロインを２１歳にまで成長させたのは
社会の批判を恐れたハインラインの「逃げ」に他ならない。
さらに言うと、ネコを出したのがもう「逃げ」。
本来あのネコの役割（主人公に愛され、主人公と引き裂かれ、主人公のために奮闘する役割）は
１１歳のヒロイン１人が全て負っているべきなのは明か。
それをネコに分散させたのだ。
「夏への扉」は本来、「１１歳の少女と仲むつまじく暮らしている主人公が
彼女と引き裂かれるが、未来で（１１歳のままの）彼女と結ばれる」という物語であるべき。

役割をネコに分散させたおかげで、ヒロインの役割から「主人公を助けようと奮闘する」という
要素が抜けてしまった。その結果ヒロインはただ単に
「待っているだけ」のヒロインとなり、人物描写が希薄になってしまったのだ。
ヒロインがもっと自分の意志で主人公を助けようと動くシーンがあれば、
ヒロインの主人公に対する想いの重さも読者に伝わり、もっと感情移入できたし、
最後の結婚のご都合主義、予定調和感も薄くなったはずなのである。

ロリが自分の嗜好を高らかに謳うｽﾚはここでつか？

ロリと猫好きがハインラインの真意をおのおの主張しあうスレならここです

ロリ　：猫いらん。リッキィたんは幼女のままスリープしる！
猫好き：これはピートたんが頼りない主人公を助けてウザ女を退治する話です。
ウザ女：男根主義的価値観が不快。ＳＦってこんなのばっかりなの？
ＳＦ者：ヌルグラヴの語感にしびれますた。
おかん：ガイジンの名前がようさん出てきてわからへん。

>>835
それだ。思わせぶりなタイトルだなあ。あ、誤解を助長してどうする。

『夏への扉』は時間遡ってガーッと解決してくのが楽しいので、
リッキーはそのためのイベントのひとつくらいにしか思えない。

「すごく格好良い技術バカが　悪い詐欺師をやっつけて　すごく格好良く時間を遡る」
それだけの話だと思うよ。

ついでにいうと、個人的に主人公の技術者っぷりには共感してしまう。
* 道具から自分で作る
* 自分が完成と思うまで市場には出さない
* 経営はできない

文化女中器

文化女性器

文化男性器

文化両性具有器

ハインラインもアシモフも冷たい方程式も好き。
ＳＦマガジンも愛読してました。
バローズの金星/火星/ターザンシリーズも全部読んでます。
ＳＦバカ本も割と好き。
でもペリーローダンはチョッと…
女性ＳＦ愛読者の独白。

別にあんたらが何考えてようがかまわないが、
夏への扉好きはみんなロリコン、男権主義者ってわけじゃないよな。
ハインラインはともかく、夏への扉は素晴らしいエンターテインメントだ。

おまい、馬鹿野郎。俺は♂

てか、好き嫌いとか快不快でＳＦ読むなよ。

じゃ何で読むんだろう？
義務とか？

商売かも

たった三日かそこらで書いた作品がえんえんとここまで議論の対象になってる
プロットもふくめて数日なんだから本人はたいして深いことまで考えてなかっただろうな
それでこのレベルの作品…
真に天才はいるもんだ

うそつけ　数日のわけないだろ
いい加減なこと言うな　ソース出せ

銀英伝の方が議論の量としては多いよな

つまり銀河英雄伝説を書いた田中よっしーはハインラインを超える天才だと

みんな深読みし杉！
学者バカの主人公がヒドイ目にあっても
うまくそれを切り抜けてハッピーエンド。
ええ話やー　と思えないのか？

とはいえ>>858は本気で言ってるなら知s（ry

ドウテイって名前の人が出てくるんだっけ？

>>858
いやいややっぱ三日作品がこれだけ語られてるからすごいよ
どっちがすごいかといえばハインラインかな？
だって夏への扉ぺらいじゃん　中篇に毛が生えた程度でしょ
銀英伝もめちゃすごいけどねコスト対効果の話だから
月は無慈悲もちゃちゃっと書いてるからね…
そういう意味ですごい

>>857
SFマガジンのバックナンバー見てみな
ハインライン特集のとこ
インタビューで言ってるから　本人が言ってんだ間違いない

>>860
初版では見事にミスター童貞と訳されてますよ

スレごとラノベ板に逝くのがふさわしいのかね？

今読んでもあまり「ええ話」には思えん・・・

>>863
そんなこと気にしてたら、この板の多くのｽﾚがアニメとかラノベとか
別の板に移動しちまうよ

そもそもＳＦマニアは選民思想があっていかん
そこがたまらんところでもあるが、それが今の衰退をまねいているのも事実
ウエルカムでいこうぜウエルカムで

親父愛蔵の初版見てみたらﾏｼﾞかよ…

まじでミスター童貞ってなってやがる…　誤訳じゃなくて、この名前でずっと出てる…


訳者は何かんがえてたんだ…

>>865
>ＳＦマニアは選民思想があっていかん
選民思想はｦﾀ一般に見られるし、ガノタ大量受け入れなどしていたら目も当てられん罠

いや単に皮肉だそ

>>867
ﾜﾛﾀｗ

あと、俺気になるのがおもしろくない作品、できの悪い作品を『ＳＦ』じゃない
とか言うｵﾀ。
作品の出来不出来はジャンルとは関係ないんじゃないのかと…。
ああいう選民の仕方はいかんよ、まじで。
ジャンルなんてほとんど自称にすぎんとすら俺は思う。

それミステリ界でも言われてる(ﾜﾗ
我孫子武丸がそれを批判してたね

おたくの世界はどこも一緒ってことだ

つまりｵﾀはどこいってもｷﾓってことね(ﾜﾗ
そしてどこの世界にもｵﾀはいる(ﾜﾗﾜﾗ
自分がｷﾓと気づいてないｵﾀが一番厄介と(ﾜﾗﾜﾗﾜﾗ
そしてそれは868という罠(ﾜﾗﾜﾗﾜﾗﾜﾗ
さらしageだな(ﾜﾗﾜﾗﾜﾗﾜﾗﾜﾗ

(ﾜﾗﾜﾗﾜﾗﾜﾗｳﾗﾜﾗ

ﾜﾗﾜﾗといえばスターシップ・トルーパーズ2

スレ違いっていうか板違い(ﾜﾗﾜﾗﾜﾗﾜﾗﾜﾗ

スターシップ・トルーパーズ2は板違いぢゃないぞ

映画板いけよ

いや、ここ映画板なんだが…

ﾆﾔﾆﾔ

面白いなあ

(　´,_ゝ`)ﾌﾟｯ

30とか40のおっさんが「ﾌﾟｯ」とか書き込んでるのかと思うと
泣けてくる

えー子供ぢゃないのー？






少なくとも精神面では

まあそれをいったら880、881、ｵﾏｲらもなんだがな。

880と881は同一人物。ServerHackingでIP一緒バレバレ。

>>883
いやあの2chブラウザで普通にメール欄丸見えなので、おじさん。

残念。俺は１０代。

まだ10代なのに…つまんない釣りせずに
女の子ひっかけにいきなよ。

うわさによれば本当に１０代ならば、「１６歳」など具体的な数字を出すらしい。

一年の重みが違うからな

>>887
なんかすげえ真理を突いてるような気がするよ！

じゃあ漏れは１１歳と書いてみる

>>887
俺もそう思う！
十代と書く奴は絶対十代ではない
絶対に17歳とか言うはず　だから885はおっさん
このうわさは真理
絶対！

＞８９１
はからずも帰謬法になってるわけだが。。。

ほんと真理をついてるね。

いやマジで。

887は会社でもその噂をするといいよ。

うわさかよｗ

うわさで悪いか？
うわさってのはだいたい真実なんだよ。
そんなこともわからない894は厨房。

>>895
俺と君しか判らないことだが、笑って許してあげるよ。

は　て　？

>>896
あいつは偽者といってごまかす作戦

ｷﾀ━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━ｯ!!

>>898
まあ証明手段が無いからそういうことでよろしく。

ないくせにまだごまかす作戦

ｷﾀ━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━!!!!!

せっかく偽装したのに台無しジャン>>900
まいったね。

>>899
名誉毀損で訴えて、まろゆきにログ提出してもらえば？
する気がないならただの負け惜しみだから口をつむげば？

もうこのスレつぶせ。くだらん。

>>901
ごめんね

負け惜しみって言われてもな。

なんだか楽しそうだが横から見てるとつまらないぞ

>>905
楽しいのかつまらないのかはっきりしろよｗ

>>906
はっきりつまらないと書いているぞｗ

ここは日本語に不自由なｲﾝﾀｰﾈｯﾄですね

つーかいい加減SF板もID表示に汁と思わなくもないな。
自作自演だか騙りだか判りゃしねえ。
過疎に拍車が掛かる方がマうわはなせおdfぎうclkllk::d

アレだよ、体は大人、頭脳は子供。
脳内いつも10代。いいじゃないか、ねぇ。ばかっぽくてさ。

↑
ほんとあんたの言うとおりだよ。

>>867-この上まで

話をもどすよ

で、結局「夏への扉」は
女性に進めていいの？よくないの？

相手による。しかも結果はバラツク上に予測できない
それを判って挑戦するなら止めはしない

今日読み終わった。
面白い面白くないで言うと、面白かった。
好き嫌いで言うと、好きってほどじゃない。あ、決して嫌いじゃないよ。

私２０代女。ＳＦ初心者。
猫好きには薦めてもいいんじゃないかと思いますた。

つーかスレにそった内容はもういいんだよ。
結論なんか人それぞれだろ？
ロリに中出ししてはらませて、おしまい。そんだけの本。
ま、俺はそれがたまらんのんだがなｗ

>>914
そんなもんだよな。

>>915
ロリとかどうでもいい。大事なのは猫だ。

>>917
それは真理だ

マリって誰だよ。

そんなことも知らないのか

ロリィに中出しage

良かったよね、猫。
とりあえず、フェミ思想に全然かぶれてない人間なら、男女構わず
そこそこ楽しめると思うよ。

フェミ思想＝吉外だと思ってる馬鹿発見。

>>923＝吉外

行き過ぎたフェミ嫌いって嫌韓厨と同じ臭いがするな

反論する側も行き過ぎてればまた然りだけど

>>925
いちいち反応してるお前みたいな奴が一番キモイよ

さ　あ　盛　り　上　が　っ　て　ま　い　り　ま　し　た




とか一応貼っておきますね

>>923
え、基地外じゃないの？

>>925
同意
なにごとも感情が先に立つとろくなことはない。

嫌韓房が歴史系の板からハン板として隔離されているように、
反フェミ房は社会学板から切り離して男女同権板に隔離されてるのが現状だからね。
同じにおいがするのは仕方ない。

急進的かつ、ルサンチマン型フェミニストの中には吉外に見える人もいることは確か。
ああいう人たちのイメージでフェミニズムを語るのはかなり的外れ。



このスレではいつかこういった話題が出るよ思ったよ。

吉外とは穏やかじゃない。亜保垂くらいにしときなさい。なんぼなんでも灯都を
吉外扱いしちゃイカン！

「吉外」＝表現に哀情のカケラも無い
「亜保垂」＝そこはかと哀情のコモッタ言い草(とくに巻再では)

ハインラインが余計なロリ少女さえ出さんかったら
嫌フェミが嬉々として寄ってくることもなかったのに。

開発、猫、復讐、これの三題話にすべきだった。

すると猫属性の椰子にのみ記憶される作品になったのだろうか

「跳躍者の時空」とその続編は漏れも好きだが

猫たんかわいいよ猫たん

ふーん……３００台からすっ飛ばしたが。
作者の意図しない方向（こんだけ種々雑多に入り混じっているなら、意図
しない方向も結構あるだろ多分）に解釈される話には。
少なくともなんらかのエネルギーがあるもんだよな。

欠点も多分、私が属する分類の女には平気っぽいし、読んでみるよ( ﾟーﾟ)ノ