銀河英雄伝の駄目なところを教えて

1 ：名無しは無慈悲な夜の女王：01/12/07 23:46

近頃「銀河英雄伝説」にハマっているんですが
いい歳して小学生でも読んでるようなSF小説に影響を受けてしまうのも
何やら癪な気分です。
そこでこの作品の欠点をあげつらって
「銀河英雄伝説なんてくだらん、実に陳腐な小説だよ」
と僕が思えるようにしてください。
お願いします。

2 ：名無しは無慈悲な夜の女王：01/12/07 23:50

まだ銀英伝スレを立てるか…ｻｹﾞｻｹﾞｻｹﾞ

3 ：名無しは無慈悲な夜の女王：01/12/08 00:03

>>1
いい歳なんだったら、自分で考えろ。
で、以下のスレで語れ。
銀河英雄伝説
http://natto.2ch.net/sf/kako/960/960007617.html
銀河英雄伝説２野望編
http://natto.2ch.net/test/read.cgi/sf/994712817/

アンチスレが作りたかったのなら勝手にしろ。
いや、欠点が見つけられないんだから違うか・・・。

4 ：１：01/12/08 01:17

>>2
アンチ銀英スレは他に無いようなんで
まあ良しとしてください。

>>3
アンチスレが作りたいんです。
言うまでも無く。

5 ：名無しは無慈悲な夜の女王：01/12/08 01:19

>>4
がんばれよ

6 ：名無しは無慈悲な夜の女王：01/12/08 01:23

ついに、自分で荒らすことすら出来ない低脳が出るようになったか…
正直、こんな能なし白痴が、どうして今まで自殺もせずに生きているのかが不思議。
２ちゃんとすら、思えないほどの惨状だ。

7 ：１：01/12/08 01:28

僕は教えて欲しいんですよ。
自分でも考えますけどそれはここには書かないつもりなんです。
多分、と言うより間違いなく浅はかな意見になるでしょうから。
SF板の住人やってるくらいの人たちなら
銀英に対するしっかりしたアンチテーゼの代表的な例を
一つや二つ知っているはずでしょう？
それをまず教えて欲しいです。

お願いします。

間違ってますか？

8 ：名無しは無慈悲な夜の女王：01/12/08 01:55

間違いとか以前に狂ってる。底の浅い批判をして袋叩きにあいたくないから
他人の理論を借りて叩きたい、か？　余所の板ならいざ知らず、ＳＦ板で
そのような程度の低すぎる煽りに乗るお調子者は皆無だよ。

9 ：網傘茸：01/12/08 01:56

＞７
間違ってる。
好きなものを嫌いになる必要は無い。
（健康上に悪いとかの理由があれば別）

そもそも自分に嘘を付く必要があるのかい？
もしかして恋人に白い目で見られてるの？
そりゃ困るわな～。
もしそうなら人生って辛いよね。
（何にしろ「銀英伝」ファンの人にあまりに失礼と思う）

10 ：名無しは無慈悲な夜の女王：01/12/08 02:03

>>9
斯様な糞スレをageる貴兄も相当間違っていると思うがどうか。

11 ：名無しは無慈悲な夜の女王：01/12/08 02:05

>>7
おまえの浅はかな意見は言わんでええから、今まで読んで来たもん言えや。
SFだけに限る必要ないからな。
ヘタレが。せっかくがんばれよって言うたったのに。

12 ：名無しは無慈悲な夜の女王：01/12/08 02:22

とりあえず削除依頼出して来いや。

13 ：１：01/12/08 02:25

>>8
別に銀英を不当に貶めよう、なんて思っていません。

>>9
面白い、と思った作品ほど
それに対してどんなアンチテーゼが向けられているのか興味を感じる、
という感情にあなたは覚えが無いですか？

>>11
＞せっかくがんばれよって言うたったのに
期待にそえず申し訳ありません。
ヘタレなのは承知してます。
我儘言ってます。あえて。
しかし洒落で済ましてください。
＞今まで読んで来たもん言えや
どういう答えを期待してるのかまず教えてください。

14 ：名無しは無慈悲な夜の女王：01/12/08 02:43

そうさのぉ…宇宙艦隊戦なのに、「上下」方向への広がりが無視されとる、
ってのは良く突っ込まれてるね。

15 ：名無しは無慈悲な夜の女王：01/12/08 02:58

>>12
あんた出してきてくれ。糞スレやけど削除理由が思いつかん。

>>13
おまえアンチスレやりたい言うたやんけ。自作自演もでけへんのか。
シャレで済ましたってるのがわからんのか。

不当に貶めたくないんやったら比較対象が必要なこともわからんのか。

だいたいおまえになんかなんにも期待してへんわ。
このままシャレで済ましてほしいんやったら、自作自演で自分の期待する答えを
誘導してみいや。
俺はもう寝るから、朝までに10個は自作自演しとけよ。

16 ：１：01/12/08 03:44

>>15
取りあえず銀河英雄伝説が
キミみたいな低能でも手を出すことが出来る
平易でお気軽な作品である、ということは理解出来ました。
それはとても素晴らしい事だと思いますよ（ちょっと本気で）。

17 ：名無しは無慈悲な夜の女王：01/12/08 04:17

オマエモナー

18 ：おろなみん・ち～：01/12/08 04:18

欠点ねぇ・・・・・。

話が長い・・・・・。

19 ：ぬぬぬ：01/12/08 05:05

　貶めるって訳じゃないんだが、私しゃ「バーミリオン会戦」が疑問だった
ヤン本人は（ラインハルトを）殺したくなかった。て、言い訳してるけど
普通大事な作戦を遂行中って無線封鎖とかしないもんか。
幾ら緊急回線でも「万が一」の敵の謀略通信という危険性だって考慮に入れない
訳には行かないと思うが。シェーンコップ辺りも「これは敵の謀略かも知れない
から、取り敢えず作戦終了時迄保留した方が良い」とか言った方が納得が行く。

　同盟側の通信システムが帝国側に較べてそのセキュリティーが格段に優れて
いるのなら兎も角。そうゆう描写が無いから同等と考えたとしたら、その
後イゼルローンを自ら謀略通信で奪い返した。のだから一寸矛盾を感じる。

　私は軍事に明るく無いけど例えば、米軍には「フェイル・セーフ」ってのが
あるそうですが、そこまでいったら、例え大統領でも自分の母親からの連絡でも
全て敵の謀略と見なし無視するそうですが、これに較べると同盟軍はそこら辺
甘すぎるというか、杜撰な気がするが。軍事に詳しい人のコメントをキボン。　

20 ：あ：01/12/08 05:30

SF的に言うならば
先にツッコミを入れた人もいたが
宇宙なのに二次元的
ってこれはSF以前の問題だが。

あとはワープやら通信やら
光速の壁を越える技術的な手法について
一切ふれられていないこと。

宇宙艦隊船の戦闘についてもそう。
歴史絵物語を描きたかったと言えばそれまでなんだが。

21 ：名無しは無慈悲な夜の女王：01/12/08 09:53

やっぱりおもろないやっちゃのう。
そんな1000回ぐらい繰り返されてることしか言えんのんかい。
それが、おまえの「アンチテーゼ」か。
おまえ「アンチテーゼ」言いたかっただけちゃうんか（前後略）
たまに相手したるから、もっとがんばれや。

22 ：sage：01/12/08 10:08

人物描写が少女マンガチック、呼んでて恥ずかしくなってくる、

23 ：@：01/12/08 10:31

http://club.pep.ne.jp/~yusuke.i/

24 ：sage：01/12/08 10:32

オシイ守ファンサイトの管理人が日記で散々悪口を書いているので覗いてみたら。

25 ：名無しは無慈悲な夜の女王：01/12/08 11:15

>>16
俺は卿以上の低脳というものを見たことなどない。荒らしにすらなってない。ましてや
その程度の詭弁で他人を煽ろうなんぞ片腹痛い。

26 ：１：01/12/08 20:52

>>23
ヤンの主義・主張、行動の矛盾点が明確かつ辛辣に示されていてかなり素敵ですね。
そのくせ「でもヤンの性格は好き」とか言ってるところに好感を感じます。

27 ：名無しは無慈悲な夜の女王：01/12/08 21:11

あれ？削除依頼ださなくていいの？
楽しんでるのならおじゃま様

28 ：名無しは無慈悲な夜の女王：01/12/08 22:32

欠点は一部の痛いファンだな、ただ単純に面白いだの、あの人物が嫌いとか言ってる
ぶんには全然問題ないんだが、同盟の政治権力はどうのこうのとか、難解な言葉で
論じてきて、しまいには政治板にまで銀英伝スレを立てるやつ

29 ：名無しは無慈悲な夜の女王：01/12/08 22:39

トリューニヒトが長生きしすぎ

30 ：名無しは無慈悲な夜の女王：01/12/09 01:44

ル・グィンの『夜の言葉』(岩波ライブラリ)なんて参考になるんじゃないかな?
一読をつよくお勧めします。
たとえば 1さん、おなじル・グィンの「ゲド戦記」などはどうお考えですか? やはり「今どきこれに影響受けちゃおれヤバすぎ」とかお考えになりますか?

31 ：名無しは無慈悲な夜の女王：01/12/09 01:55

銀英伝で政治語ったり、ガンダムで戦争語ったり、低脳な奴が多すぎる。

32 ：名無しは無慈悲な夜の女王：01/12/09 02:03

スレタイトル：「銀河英雄伝説」にハマったやつの駄目なところを教えて
に変更

33 ：名無しは無慈悲な夜の女王：01/12/09 02:34

>>28
ファンじゃなくてアンチだけど
>>23のサイトもそれに通じるものを感じる。
「反銀英伝」は読み応えあるけど

34 ：名無しは無慈悲な夜の女王：01/12/09 02:40

まあそういう奴らはジャン雄伝でも読んでなさいってこった。

35 ：名無しは無慈悲な夜の女王：01/12/09 03:02

http://wahei.where-i.net/index_janei.html

36 ：名無しの陽のもとに：01/12/09 04:25

>>31
銀英伝やガンダムで語るのは許せるが、ゴジラで社会語ったりウルトラマンで政治語ったりしているのは腹が立った。
自分でもこの前後どう違うのか、いまだにうまい説明がつかないのだが。なぜ銀英伝はＯＫでゴジラはＮＧ？＞わたし
ああ自分が一番分からない…… (かくて人は自分語りにハマっていく?)

37 ：名無しは無慈悲な夜の女王：01/12/09 05:37

銀英伝自体は魅力的で上手な小説だとは思うが、
それを読む人間が神聖視しすぎるのがよくない。
何十回も読み直してセリフを全部覚えたりしてるような人達に
もういいから他の本も読め、といいたい。（注）田中芳樹の他の本ではない

38 ：名無しは無慈悲な夜の女王：01/12/09 05:37

>>36
ウルトラマンはありな気もするが、何か。(新マンまで限定で)

39 ：名無しは無慈悲な夜の女王：01/12/09 06:47

＞１
平凡な文章・少女漫画チックで類型的なキャラクター・表層的で深み
のない政治劇。軍事描写も架空戦記の域を出ない。
冷静に評価すれば、小説としての出来は中の下だ。
しかし、面白いことは面白いから困ったもんだ（藁
まあ、あれだ、サラリーマンが電車の中で「ジャンプ」を読んでる
ようなもんだろ。あとは自分で判断しろ。

40 ：名無しは無慈悲な夜の女王：01/12/09 17:33

>>19
政府本部とイゼルローン司令しかキーを知らない暗号文を
用意しておけば可能なんじゃないの？
少なくとも現在のところ
暗号のキーが盗まれない限り現実的に解読不可能な暗号文、というのは
存在しているらしいよ。
そういう暗号はコンピューターの処理速度に限界がある限りは
作成可能だとか。
だとすると銀英の時代でもそういう暗号文が存在しても
おかしくはないだろうし。

41 ：名無しは無慈悲な夜の女王：01/12/09 17:35

>40
執筆当時、田中芳樹に公開鍵暗号の知識はなかったと思われ。

42 ：名無しは無慈悲な夜の女王：01/12/09 18:31

と言うか小説として読むんじゃなくて「経典」として読んでしまう
実厨房、実工房が多いことが叩かれる原因では？

まあ、漏れも実厨房の頃ははまってたけど、今となってはいい思い出。

43 ：名無しは無慈悲な夜の女王：01/12/09 18:56

体裁だけがＳＦで、やってることはぜんぜんＳＦじゃないところ。

44 ：名無しは無慈悲な夜の女王：01/12/09 19:16

宇宙に回廊もなにも…。
避けて通れよ(ｗ

45 ：名無しは無慈悲な夜の女王：01/12/09 19:49

>>1みたいなバカが読者にいて、あまつさえこんなスレを
立てて喜こんでるところが駄目駄目だな・・・・

＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋　お　わ　り＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋

46 ：名無しは無慈悲な夜の女王：01/12/09 21:46

SF板じゃ、厨房がネタスレに使う作品No.1だな。
漫画に例えるならバキかジョジョってとこか。

47 ：名無しは無慈悲な夜の女王：01/12/09 21:59

ヤンとラインハルト、あとその関係者のほんの一握り以外は
みーんなアホ。
それが銀河英雄伝説の世界。
確かにいびつに思える。
でも英雄伝ってのはそれでいいんだよ。
英雄を褒め称えるために存在する物語の形式だからな。

48 ：う：01/12/10 02:16

提督の性格次第で艦隊の性質も決まってしまうところ。
とりあえず３倍になったりする。

49 ：ぬぬぬ：01/12/10 02:58

>>40
　確かにね。解読に一秒間に一回計算するとして数万年掛かるって暗号なら
例え解読出来たとしても無意味でしょうから。

　ただ私が気掛かりとするのは暗号の技術的秘匿性云々と言うより「我々
（の暗号）は完璧だ。だから絶対安心だ」ってのが理論的裏付けってより
単なる慢心に過ぎないことが現実に多いでしょう。作戦なり、単なるお仕
事でも失敗なんてのはそこら辺が原因なのが大半じゃないですか。

　繰り返しになるけど、どんな場合でも「万が一」を考慮に入れるのが賢明
な軍隊のみならず。全ての仕事に就いてる人の取るべき行動じゃないですか
ね。

　同盟軍の通信規定には「我が国の緊急通信に関しては使用される暗号は
絶対解読される危険性は理論上皆無なので、謀略等を考慮に入れる必要は
無い従って如何なる場合でも素直に受け入れなくてはならない」というの
ならしょうがないですがね。

50 ：名無しは無慈悲な夜の女王：01/12/10 10:02

銀英伝は面白いよ。もちろん全巻読んだ。だけどこの面白さはSFのそれじゃない。

欠点は外出だけど主要人物以外は馬鹿ということ。
世界設定が二次元なのは許せても、馬鹿すぎるのは痛い。

例えば、第一巻冒頭の何とかの会戦で「囲まれる前に個別撃破」って主張して
成果を上げるけど、最初は何かの冗談？と思ったよ。
敵が多いなら集結前に個別撃破は常識。そのどこが「天才軍師」なの？
そんなことすら知らない他の参謀は普通の軍人以下。馬鹿以外の何者でもない。

要塞にトラップが仕掛けてあったのも、たった一つ見つけて安心しきっているし。
敵に引き渡すときに細工は古来からの常識。普通は徹底的にチェックする。
場合によってはごっそり取替え。時間がないならともかく、鍵を握る拠点を
半年や一年経ってチェックさえしてないというのは。

そもそも乗っ取り時も人質使ってるけど、普通は無効だよ。
人質が皇帝でない限り、軍人なら「帝国のために」死んでもらうだろう。

主人公達が如何にすごいかを書かれても、こんな感じだから説得力がないんだよな。

51 ：名無しは無慈悲な夜の女王：01/12/10 10:10

続き
銀英伝に限らず、最近の作品も「主人公は天才とされてるけど実は普通。他が馬鹿すぎる」ってのが
多いなあと思う。暇つぶしには最適だけど、これ読んで実世界を判った気になってしまう厨がいるのが痛い。

52 ：名無しは無慈悲な夜の女王：01/12/10 12:32

>>51
本当に頭がいいのを描くのは難しいけど、馬鹿を出すことで
主人公が相対的に天才に見えるというのは、良くある手だから。
これをやると作品自体のレベルが低くなる諸刃の剣。

53 ：名無しは無慈悲な夜の女王：01/12/10 14:01

>>50
>敵が多いなら集結前に個別撃破は常識。

普通は遠征をやめて逃げる。
ラインハルトの考えはシュターデンのいう通り机上の空論。
あれが成功したのは話の都合。

54 ：名無しは無慈悲な夜の女王：01/12/11 01:48

確かに逃げるのもいい。
他の参謀が逃走を主張して、ラインハルトのみ攻撃を主張してたのなら問題ない。
が逃げようとしてなかったよね？

逃げないとしたら囲まれる前に撃破しかない。
囲まれた後なら、兵力を集中して敵陣の薄いところを突破、あるいは本陣に突撃。
これぐらいが普通の選択。丸くなって大群の敵の攻撃を待つのはあり得ない。
だから他の参謀が馬鹿すぎるということ。

55 ：ぬぬぬ：01/12/11 02:24

　何方かの意見にあったけど凡人が馬鹿を書くのは難しくないそうだけど
天才は天才にしか書けないと宣ってたけどそこら辺があるんじゃないかな。
凡人に天才を書くには周囲をレベルダウンして持ち上げるのが最良の方法
かと。

　でも私が気になっていたのは主人公が最後に病死することかな。ＳＦでの
未来を設定するのって、現代では表現しきれないから扱うと思っていた。
　今より遙かな未来なら少なくとも殆どの病気が克服されていたっておかし
くないんじゃないかなと。だから病気で殺した時は「そりゃヒキョーだと」
思わずにいられんかった。こんなんなら別に未来でなくても中世の大航海
時代にでも設定すりゃよかったのに。

56 ：名無しは無慈悲な夜の女王：01/12/11 03:07

>54アニメでは逃げようと主張していたはずだが、原作では違うの？

57 ：名無しは無慈悲な夜の女王：01/12/11 10:21

末期の糖尿病は未来の医術でも治せないのです

58 ：名無しは無慈悲な夜の女王：01/12/11 18:45

駄目とかそういうんじゃないが
登場人物が誰もタバコを吸わないのが
妙に気になった。

59 ：名無しは無慈悲な夜の女王：01/12/11 19:35

>>58
漏れ的には、大賛成なのだが？　君は喘息の経験がないんだろうな。

マルペでやたらタバコをくゆらすのが逆に不自然だったＹＯ

60 ：名無しは無慈悲な夜の女王：01/12/11 19:39

通りがかり的な声として。

駄目な所を探すなど、だれでもできることを人にやらすようで、あまりに安直すぎるね。
「銀河英雄伝」って題は、「銀河英雄伝説」か「銀英伝」のどちらかにすべきではないか？

61 ：名無しは無慈悲な夜の女王：01/12/11 21:45

１巻が出てからもうすぐ20年経つと考えたら
未だになんだかんだ言っても話題に上ってるのはある意味すごいと思うんだが・・・

62 ：名無しは無慈悲な夜の女王：01/12/11 21:51

新書の一巻が出た時（1982.11.30）生まれてなかった人、いる？

63 ：名無しは無慈悲な夜の女王：01/12/11 21:56

ここの銀英伝本スレあたりで語っているひとっていうのは、
銀英伝の駄目なところをある程度自覚してるし、
銀英伝をはじめとする田中作品に思想的な影響を受けるのは厨房であるということも
ちゃんとわかっていると思うのだが。
で、その上で銀英伝の面白さは認めるし、楽しめる部分は楽しむと。

64 ：名無しは無慈悲な夜の女王：01/12/11 23:19

同じようなつまらんネタスレを延々上げ続ける厨房を生み出した点、かな。

65 ：名無しは無慈悲な夜の女王：01/12/11 23:25

>53
ナポレオンは成功しましたが？

66 ：名無しは無慈悲な夜の女王：01/12/11 23:33

全部。

67 ：名無しは無慈悲な夜の女王：01/12/12 12:24

>>65
ナポレオンがあの戦術を使えたのは
フランス陸軍の機動力（要するに兵隊の歩く速度）が他の軍隊に比べて尋常でなく速かったおかげ。
同盟と帝国で艦艇の差が設定されていない銀英伝の世界だとあの戦術は無理があるというのが一つ。

ついでに、ラインハルトはヤンがパエッタに提出した作戦案（第四艦隊が後退）で
同盟が迎撃した場合の作戦を示していない。
仮に急進して突破しても第四艦隊を全滅させることができずに、しかも退路を断たれて包囲されることになる。
あの戦術案は第四艦隊が馬鹿正直に帝国軍の相手をした場合でないと成立しない机上の空論。

68 ：名無しは無慈悲な夜の女王：01/12/12 12:52

大丈夫，包囲はされない
なにしろ，上も下も空いているから（藁
あの世界では凡将は平面に固執し，わずかな天才のみが３次元戦闘を
理解しているに過ぎない（藁藁

69 ：名無しは無慈悲な夜の女王：01/12/12 13:27

チキン1は逃げたか？

70 ：名無しは無慈悲な夜の女王：01/12/12 17:32

>>68
それは言っちゃ駄目だ。

71 ：名無しは無慈悲な夜の女王：01/12/12 19:52

宇宙空間での戦闘機同士のドッグファイトが
人間の動体視力と反射神経に依存して行われている、てのはどうなんかと思った。
宇宙の戦闘機って光速くらいで動くんだろ？
同じ方向に進んでるならともかく、
ある程度以上の至近距離で向かい合って接近してるときなんて
目で追えるスピード感じゃないだろ。
残像も残らないんじゃないの？とか。

72 ：名無しは無慈悲な夜の女王：01/12/12 19:56

あと、戦艦同士がしょっちゅうぶつかったり
爆発に巻き込まれたりしてるけど
これもやっぱり猛スピードで動いてるわけだし
相当の船間距離とってるはずでしょ。
そんな簡単に爆発に巻き込まれたりぶつかったりするものか、と。

73 ：名無しは無慈悲な夜の女王：01/12/12 19:59

あともう一つ、作中に登場するコンピューターの記憶媒体の容量が
小さすぎるんじゃないの？とか。
まあ、これは仕方ないか。書かれた年代を考えると。

74 ：でもさ、：01/12/12 20:05

>>71
人間の能力を拡大できるような照準装置とかがあるとか。
宇宙戦闘機は機動性、つまり進路を簡単に変更できる性能を確保するため、ある程度
以上の加速（ま、最終的に速度ね）は不経済だ、とか。

ご都合主義的な「お約束」で固めておけば、なんとかなるものさ。（藁
その上でそれに楽しめなければ、読まなければいい。

75 ：名無しは無慈悲な夜の女王：01/12/12 20:46

>73
作品の書かれた時代が時代なので，しかたが無いところ

昔の未来ＳＦ的なアニメでは２１世紀「ソ連」が登場していたりして
一種の（設定が作られた時代を反映する）「示準化石」の感があるけど

今後は
近未来ＳＦのＮＹにＷＴＣのツインタワービルが建ってるのを見て
あぁ，この作品は２００１年以前の製作だなぁ，と感慨に耽るのだ

ＮＥＣの来年のカレンダーを見ながらふとそう思った

76 ：名無しは無慈悲な夜の女王：01/12/12 22:24

>>59
ロイエンタール、ルビンスキーあたりはタバコ吸ってた方が自然な気がする。
ヤンがヘビースモーカー、という設定も悪くなかったかも。

77 ：名無しは無慈悲な夜の女王：01/12/12 22:48

>>75
それを言ったらHALの性能なんて(以下略

78 ：名無しは無慈悲な夜の女王：01/12/12 23:05

おいおい・・・
あの世界は宇宙が壁で２つに仕切られていて
行き来をするには二箇所だけあいている穴を通るしか無い世界だぜ？

上下にも壁があるんだろうよ。

79 ：名無しは無慈悲な夜の女王：01/12/12 23:07

>>75
それを言ったらばりばり活躍するDECのスパコンなんて（以下略

80 ：名無しは無慈悲な夜の女王：01/12/12 23:25

>78 なんで、そんな設定にしたのか激しく謎だよね。
どう考えても無理があるのは小学生でもわかる（ｗ。
なんか意図があるんだろうけど、見えてこないだよな。

81 ：名無しは無慈悲な夜の女王：01/12/13 00:26

そりゃ、要塞の重要性を説くためでは。

82 ：名無しは無慈悲な夜の女王：01/12/13 02:18

宇宙戦艦内の軍服がマント付きだっけ？

83 ：名無しは無慈悲な夜の女王：01/12/13 03:41

>>81
そういや、要塞には要塞をぶつけるがあったけど、それなら
素直にアクシズでも持ってこいと思ったのは俺だけじゃないはず。

84 ：名無しは無慈悲な夜の女王：01/12/13 11:14

いろいろご都合主義だが、それでも４巻だか６巻まではまだ読めた。
その後退屈さにうんざりしながら１０巻まで読むのﾂﾗｶﾀｰﾖ
あの辺から個々のエピソードが皆同じプロットにならなかった？
強大な帝国軍、ヤン／ユリアンのトンチで対抗する同盟軍、
頑張るけど異常な不運や提督のマジメさが祟って帝国軍惨敗、でも局地戦
だから大勢に変化はありませんでしたまる。
小説てより典型的に中ダレした連載漫画のノリ。
全然SFじゃないし、本物の戦史読んだ方が遥かに面白いし、まあ子供を
馬鹿にした商売ですな。

85 ：名無しは無慈悲な夜の女王：01/12/13 13:49

パンチラが無い。よって駄作。

86 ：名無しは無慈悲な夜の女王：01/12/13 21:59

>>85
簡潔でよろしい。貴官の勇戦に敬意を表す。

87 ：名無しは無慈悲な夜の女王：01/12/13 22:33

>>84
同意。
５巻までは本気で面白いと思って一気に読んだ。
６巻の途中くらいで急激に冷めた。
８巻から後は適当に端折って読んじゃった。

88 ：ぬぬぬ：01/12/15 03:01

>>84

　肯定するけど。作者本人もＳＦというより二人の大物？の駆け引きみたいなの
をやってみたかったとか言ってなかったっけ。ＳＦにしたのはやっぱり過去の
設定にすると歴史的事件なんかで制約されるからじゃないですかね。
　ガイシュツ？

89 ：かげお：01/12/16 23:04

>>72
密集隊形をとっていたのでは？

>>80
上下に迂回しないのは、銀河面を離れると補給が難しくなるからだと思われ。
まあ、ご都合主義には違いないでしょうが。

>>83
トールハンマーの一撃で、木端微塵だと思います。

>>88
同意します。でも、その割には、古代中国が舞台の小説を書いていますが。

笑ったのは、回廊の壁はプラズマで戦艦が損壊することになっていること。
そんな濃いプラズマが何千光年にも渡って分布しているわけがありません。
作者に天体物理学の知識がないことが、ＳＦとして致命的な箇所のようです。
あくまで、ＳＦではなくて、スペースオペラなのでしょうね。

90 ：名無しは無慈悲な夜の女王：01/12/17 00:51

>>89
でもあの世界はガンダムみたいに通信不能じゃないから
密集する必要ないんだよね。
あと、アクシズといったのはぶつけるのは要塞である必要はない
ってこと。何個でもぶつけ放題だし、同時に艦隊運用されたら
厳しい。

91 ：名無しは無慈悲な夜の女王：01/12/17 03:38

>>72
真空で無重力の宇宙だから別におかしくないのでは。

92 ：ぬぬぬ：01/12/17 06:00

>>89

　そう言えばそうでした。余り興味が無いので中国関係は読んで無かったので
直ぐに思い出せませんでした（こんなん書いてお茶濁す前にちゃんと「タイタ
ニア」完結させろっての。と思うことしきりでした）。
　たしかあとがきに「銀英伝」の元は「銀河のチェスゲーム」とか言ってたの
でそんなんじゃないかと考えたので。早い話が基本はチェスと。

　まあＳＦですからね。宇宙の何処かに戦艦を破壊出来るプラズマがあるかも
知れない。って言われても見に行くことも出来ませんから。

93 ：名無しは無慈悲な夜の女王：01/12/17 07:57

>>92
そりゃ恒星のすぐ傍ならあるけど回廊状に何百光年もあるわけが無い。
そんな構造物があれば現代でも観測できるよ。

94 ：かげお：01/12/20 00:46

>>90
>あと、アクシズといったのはぶつけるのは要塞である必要はないってこと。
了解です。
でも、トールハンマーはある程度拡散して撃てるらしいですし、他にも砲台は
たくさんありますから、破壊されずにぶつかるところまで行くには、要塞並の
防御力が必要でしょう。もしくは、第５次イゼルローン攻防戦のように「並行
追撃＋無人艦突入」作戦を採るか。

95 ：名無しは無慈悲な夜の女王：01/12/20 01:30

指向性ゼッフル粒子使えばトールハンマーも要塞砲も無力化できると思うが・・・。
実際アニメ版でキルヒアイスが反乱軍平定に使ってなかったっけ？
あ、マンガ版かな？よくわかんない。
でも銀英伝好きです。

96 ：95：01/12/20 01:35

>>94
アルテミスの首飾りは氷で破壊されましたよ？
高速に近づくほど質量が増大するっていう基本もそのときに説明されてたし。
つまりアクシズでなくても小石くらいでもイゼルローンを穴だらけにできるかと思います。
違ってたらゴメン。

97 ：名無しは無慈悲な夜の女王：01/12/20 01:45

回廊「だけ」に関しては、別に気にならないね。
ワープはＯＫで回廊は駄目の根拠が分からん。
観測されてないから非科学的っー理由だと、ワープも駄目だもの。

98 ：名無しは無慈悲な夜の女王：01/12/20 02:10

>72 宇宙空間で密集隊形とったら、個々の引力でぶつかるです。
>95 どれくらいのシールドが張れるかですね。
　　実際宇宙空間では数ミリのゴミで人口衛星くらい破壊できる。
　　レールガンでも戦艦や要塞くらい破壊するには十分な力があるはずですよ。

私も最後、ラインハルトが病死するなんて、「裏切りだ！！！」と叫びたかった。
（恥ずかしいので叫ばなかった。）
まあ、ヤマトと同時代の産物ですな。（私は好きですが・・・）　　　

99 ：98：01/12/20 02:14

>93
宇宙空間には、想像もつかないほどの巨大ないろいろな空間が存在しますよ。
すばるやハッブル望遠鏡の写真を見てください。
「こんなもんあるんかいな」的な天体が写されています。

100 ：名無しは無慈悲な夜の女王：01/12/20 02:27

　というか、読者に戦術の面白さを教える意味もあっての二次元でしょ。
　単純なモデルを使うのはむしろ当然と思われ。

　ちなみに銀英と、謀殺のチェスゲーム（山田正紀）で戦術やら戦略にハマッタ人って結構多いんじゃない？

101 ：名無しは無慈悲な夜の女王：01/12/20 03:31

>92
つーか本当は中国ものが書きたかった人でSFネタはおまけとゆーか
客寄せでしょ？

もう宇宙物書かなくなって久しいし。

102 ：名無しは無慈悲な夜の女王：01/12/20 03:57

>>92
>早い話が基本はチェスと。

ありえない。

103 ：ぬぬぬ：01/12/20 09:57

>>101

　うう～っむ。それならそれで構わないんだけど。一応でも（完）を付けて
ほしいっす。

104 ：名無しは無慈悲な夜の女王：01/12/21 02:38

ああ、ゼッフル粒子・・・あれがまた史上最低だったな
横でミサイルだレーザーだやってるときに「火気厳禁」で斧持って
殴り合いだもんな。でもってヤンを除くと殆ど全員剣や格闘の
達人と来る訳だ・・・手榴弾一個転がして退避すりゃ終わりだろがよ・・・
せめて空気銃、百歩譲ってボウガンくらい使えよなあ？
で、ただの粉塵爆発だよな？　小麦粉でも充満させてりゃ十分じゃんねえ。
ああいう細部でボロボロなのがまた萎えまくるポイントなんだよな。

105 ：名無しは無慈悲な夜の女王：01/12/21 04:46

空気ない所で粉じん爆発は起こらないんじゃ・・・

106 ：名無しは無慈悲な夜の女王：01/12/21 05:02

>>104はつたない知識で精一杯書いてるんだ、そっとしておいてやれ。

107 ：名無しは無慈悲な夜の女王：01/12/21 05:38

プラネテススレでも同類の話題になっていたが銀英伝はSFだろうか？
宇宙戦争ネタでなくてもこのドラマは可能ではないか？

108 ：名無しは無慈悲な夜の女王：01/12/21 06:05

　ＳＦてーか、スペースオペラでそ。
　別の舞台でもドラマは可能かもしれんが、宇宙ならではの物凄い数の艦艇を率いているから燃えるんだし。

109 ：名無しは無慈悲な夜の女王：01/12/21 06:30

「宇宙ならではの物凄い数の艦艇を潰しているから燃えるんだし」
と変えれば高千穂遙になるのかな。

110 ：名無しは無慈悲な夜の女王：01/12/21 22:46

>>106
じゃゼッフル粒子は何で火気で引火爆発するん？
何かの縮退エネルギー粒子？

111 ：名無しは無慈悲な夜の女王：01/12/21 22:47

↑>>105だった。ｽﾏｿ

112 ：かげお：01/12/22 01:33

>>96
あれは亜光速で突進させることにより、アルテミスの首飾りの攻撃による損傷を
最小限に抑えられたからでしょう。

話は変わりますが、銀英伝の誤りを見つけました（ガイシュツかも）。
ヤンは「質量が飛躍的に増大する」と言っていましたが、これは誤りです。
氷塊の質量は、どんなに頑張っても、バッサードラムジェットが生成したエネ
ルギーの分しか増えません。そしてこれは吸収した星間物質のごく一部です。
従って、星間物質が非常識に濃くない限り、『飛躍的に』は増大しません。
作者の相対性理論に対する理解が浅いための誤り、と思われます。

113 ：名無しは無慈悲な夜の女王：01/12/22 02:03

>>112
大半の読者は気付かないので問題ない。

114 ：名無しは無慈悲な夜の女王：01/12/22 02:56

何光秒とか言って光の早さで戦闘してるくせに
艦と艦の間で司令官同士がが平気で通話してます。

115 ：名無しは無慈悲な夜の女王：01/12/22 03:07

>>114
舞台設定として超光速通信はあったはずだ。

116 ：名無しは無慈悲な夜の女王：01/12/23 12:47

考えれば考えるほど、こりゃ作者は確信犯だったな、と。へんにこだわるよりいっそテッテイ的に、SF的ガジェットは「芝居の書割(かきわり)」と割り切ってやりやすいように作ってしまう。ハードSFの対極のような作品ですね。
それが悪いとも思いません。これは好みでしょう。

117 ：ぬぬぬ：01/12/23 15:13

>>104せめて空気銃、百歩譲ってボウガンくらい使えよなあ？

使ってマソ。

118 ：名無しは無慈悲な夜の女王：01/12/23 15:23

>>112
そもそも、太陽系の中だけで、亜光速まで加速するには、
とんでもないＧをかけんとだめだろ

119 ：名無しは無慈悲な夜の女王：01/12/23 15:33

>116
そうだね。SF設定を湖って湖って練り上げる田中芳樹って
想像できないし。ストーリーテラーだあね。

120 ：名無しは無慈悲な夜の女王：01/12/23 17:39

>>119
執筆時たぶん編集と喧嘩なったんじゃないかなあ。
「先生いくらなんでもこれまずいっすよ」
「いいんだって」
「いやいくらなんでも超高速の説明くらいは…」
「いいんだってば」
「せ、せめてこのゼッフル粒子の扱いは…」
「いいっつってんだろ」
「じゃ、じゃあお願いですから相対性理論からいって、この "質量が飛躍的に増大" のくだりだけは」
「いいっつったらいいの!」
むむ、楽しいぞ。

なまじ付け焼き刃で小賢し気に設定凝るよか、腹くくって書割に徹した方針は図に当たったと見ますね、私は。

121 ：名無しは無慈悲な夜の女王：01/12/23 17:59

>>84
いや、ぼくはあのラグナロック作戦からが俄然面白くなりましたね。あの砂を噛むような崩壊の感覚!
「ああ、終わる、終わる、今まで築き上げてきた作中世界が、みんな終わる! みんな崩れる! もうおしまいだ!」
と、岩城だったはずががらりと砂のお城にかわってざあざあと崩壊していくあの味気なさ、喪失の手応え。
ページをめくっていくほどに虚無感がいや増してゆきましたねえ。これに "黄昏" 作戦と名づけたあたりが言いえて妙、伏線でしょう。

122 ：名無しは無慈悲な夜の女王：01/12/24 00:42

　三国志の五丈原のころとシンクロするよ。俺はやっぱり。
　なんか、物悲しい。

123 ：名無しは無慈悲な夜の女王：01/12/24 00:45

>>121
誰彼？

124 ：名無しは無慈悲な夜の女王：01/12/24 10:52

スペースオペラとしては１級品だと思うが。
何にせよ芳樹の出世作だし。
ＳＦだと思うから腹が立つのだ。

125 ：名無しは無慈悲な夜の女王：01/12/25 02:06

ガイシュツかもしれないけど、アムリッツアで（正確にはその前哨戦）
同盟に対して6割の兵力しかない帝国軍がなぜウランフ提督とビッテンフェルト提督の戦いで
数の上で勝っていたのでしょうか？
同盟軍が補給なくて消耗してたとしても、そんなに減るんですかね。

126 ：名無しは無慈悲な夜の女王：01/12/25 02:12

わざと小難しい文体を使ってるのと文量からごまかされてるけど、
ほんとはライトノベルに分類されても良さそうだよな。

127 ：名無しは無慈悲な夜の女王：01/12/25 03:00

>126
ライトノベルじゃなかったんですか？(´Д｀；)

128 ：名無しは無慈悲な夜の女王：01/12/25 06:35

>>122
分かるなぁ

>>123
誰と言われましても...(汗)
ただの一ファンですが、経歴とか書けばよろしいんでしょうか? できればご遠慮させていただきたく存じますが。

129 ：名無しは無慈悲な夜の女王：01/12/25 07:04

>>128
いや、>>123は多分、どこぞのゲームのことを言っているのかと。

130 ：名無しは無慈悲な夜の女王：01/12/25 12:11

>>125
却下。

>>54
敵に倍する兵力をそろえられなかったら遠征なんてやらず撤退する､
これ常識､博打に付き合う帝國兵が哀れ。

131 ：名無しさん：01/12/25 16:09

>>96
>>112
銀英伝手元に無いんで良く分かんないんですが、
e=(1/2)(mv^2)
だから、エネルギーは増えても、質量は変わらないのでは？

132 ：名無しは無慈悲な夜の女王：01/12/25 16:25

銀英伝の駄目なところはヤンの思想。
「テロで歴史は動かない」と言うヤン。
歴史を本気で勉強してきたのか、小一時間問いただしたい。

133 ：名無しは無慈悲な夜の女王：01/12/25 16:48

　　　　　　∧＿∧
　　　　　＜　｀ш´＞
　　　　　＿φ＿__⊂)_　 ………………
　　　／旦／三／／|
　　　　|￣￣￣￣￣|　 |
　　　　|感感、俺俺|／

134 ：名無しは無慈悲な夜の女王：01/12/25 17:42

>>132
>「テロで歴史は動かない」と言うヤン。
それ、微妙に違う気がする。
「“建設的な方向には”動かない」じゃなかったかな。
ま、別にヤンの思想を擁護する気はないけどね。

135 ：名無しは無慈悲な夜の女王：01/12/25 21:09

何万隻も戦艦がある時点で萎え。

136 ：名無しは無慈悲な夜の女王：01/12/25 21:57

何故イゼルローン要塞を落とさなくてはならないかが謎
ワープで要塞避けて敵国に侵入すればいいじゃんかよ！
要塞から艦隊追撃してきたら、その隙に他の艦隊で要塞制圧
単純明快

137 ：名無しは無慈悲な夜の女王：01/12/25 22:01

>136
いくらなんでも補給が続かないと思われ。
それにあの宙域はワープできないとか、いくらでも設定がつけられると思われ。

138 ：名無しは無慈悲な夜の女王：01/12/25 22:16

だよな。ワープで補給されちゃあかなわん。

139 ：かげお：01/12/25 22:16

>>131
相対性理論によればエネルギーと質量は等価なのですから、増えたエネルギー
の分だけ質量も増えますよ。

>>136
拠点も無く、補給も無く、どこに何があるかも分からぬままさまよい続けて、
地の利を生かした敵国軍の攻撃の前にただ殲滅されるのを待つのみでしょう。
そして、逃げることもままなりません。
帝国領に侵攻した同盟軍の方が遙かにましです。

140 ：名無しは無慈悲な夜の女王：01/12/25 22:23

>>132
>「テロで歴史は動かない」と言うヤン。

歴史を動かせば
「テロ」でなくて「革命」になるからさ（ｗ

141 ：名無しは無慈悲な夜の女王：01/12/25 22:36

>>139
当然、まずは拠点を敵国内惑星上に築くのが常識
情報もある程度はあるだろう（少なくとも星図くらい）
逃げるのなんてワープがあるんだろ？

142 ：名無しは無慈悲な夜の女王：01/12/25 23:04

>>140
日本の幕末なんて井伊直弼暗殺というテロから始まってるからな。
テロ無くして歴史は動かないはずだよ。

143 ：名無しは無慈悲な夜の女王：01/12/25 23:15

勘違いするバカいるけど
「テロによって歴史が健全的な方向に進まない」というだけ

144 ：名無しは無慈悲な夜の女王：01/12/25 23:17

>>143
明治政府は江戸幕府より、よっぽど健全でろうが？
歴史の勉強してこいや！

145 ：名無しは無慈悲な夜の女王：01/12/25 23:17

歴史に「健全な方向」があるとはしらなんだ（Ｗ

146 ：名無しは無慈悲な夜の女王：01/12/25 23:22

>>145
確かに。こういうところで知性って出るよねぇ。

147 ：名無しは無慈悲な夜の女王：01/12/25 23:39

　ガイエスブルグがワープできたんだから、ワープ使えばよいというのは作者もどこかの本で認めてたね。

　歴史に「まだしも健全な方向」はあるだろ。少なくとも短期的には。

148 ：かげお：01/12/26 00:06

>>141
その拠点を築く間、敵国軍は黙って見ていてくれるのでしょうか？
侵攻に必要なくらい詳細な星図はお互いに得られていません。（本伝第４巻）
ワープで逃げられる場所までの短期の侵攻にどの程度の価値があるのでしょう？

149 ：パストーレ：01/12/26 00:20

アスターテ・帝國領侵攻・バーミリオン・回廊

以上の戦いにおける艦隊の損害を検証してみたまえ､
理不尽この上ない。

150 ：名無しは無慈悲な夜の女王：01/12/26 00:40

人類が進歩してないと思ってる奴がいるとは。
知性があるとえらく悲観的になるようだ。

151 ：名無しは無慈悲な夜の女王：01/12/26 00:46

>>150
そもそも、なにを以て「進歩」とみなすか。
そこから考えなきゃ意味無いな。
知性のない君には無理だろうけど。

152 ：名無しは無慈悲な夜の女王：01/12/26 02:26

誰にとって「健全」かってことを考えないとねぇ。
ベクトルはあらゆる方向に向いているんだよ。

153 ：131：01/12/26 04:40

>>139
さんすこそ。
e=mc^2の方っすね。

154 ：名無しは無慈悲な夜の女王：01/12/26 10:07

考える必要があるのか？　ヤンだったら「民衆」にとってだろ＞健全

155 ：名無しは無慈悲な夜の女王：01/12/26 10:24

ヤンの様な戦争馬鹿が暗殺されて、帝国の民衆はほっとしただろう。
テロで歴史が健全化された数少ない例ですね。

156 ：名無しは無慈悲な夜の女王：01/12/26 11:49

例えば，１回のワープで最大何光年の跳躍が可能なのか？
そしてそのために必要はエネルギーはどの程度であり，それを核融合で
賄う場合必要な核燃料の質量はいかほどで，それを輸送するために
必要な燃料槽の容積，輸送船舶の隻数はどれほど必要か？

輸送船舶の恒星間行動能力は戦闘用艦艇と同等かあるいはそれ以下か？
核燃料の供給源となる策源地は銀河帝国と自由惑星同盟のどの星系に
存在するか？それとも適当なガス惑星が存在すれば，そこは簡易に
拠点と成り得るのか？
その他食糧や艦艇修理部品等の消耗品，ミサイルやレーザー砲の燃料
そして空間機動用の推進剤という巨大な消耗品の必要量と供給源と
供給方法

こういうモノの数値を具体的に示されていない作品で補給問題を
取り上げて「こうしたら勝てる」とか「こうしないのは愚策」
と作中の作戦を批評するのはどうかな？と思わないでもない

157 ：名無しは無慈悲な夜の女王：01/12/26 12:02

>>155
この程度のこと、本文にも書いてあったのにわかんない人がいるみたいだね。

問題はヤンがいい人過ぎたもんで思考停止しちゃうんだねぇ。

158 ：名無しは無慈悲な夜の女王：01/12/26 12:03

>>156
帝国って元々イゼルローンを保持していてエルファシルも占領していた
ことが、あるんだろう？それだったら、同盟領入り口付近の地形には
詳しいはず。

ワープでトールハンマーの射程内だけ飛び越えて、同盟領の一星系に
地盤を気づけばよかろう？供給源は考えないでいいだろ。ケンプと
ミュラーの作戦の様にすれば問題ない。

159 ：すれすとっぱー ◆MS06S/xs ：01/12/26 14:37

宇宙艦隊に対して不意打ちってどうやったらできるの？

160 ：(　゜д゜)：01/12/26 15:36

司令官が昼寝中の時をねらって急襲するのです

161 ：すれすとっぱー ◆MS06S/xs ：01/12/27 00:19

>>160
索敵する人はいないのですか？

162 ：128：01/12/27 00:29

>>129
えー、なんだか二三日見ないうちに紛糾して書き込みしかねておりましたが、フォローありがとうございました。
そうでしたか、ゲームなんですか。ゲームはとうの昔に醒めてしまったもので、まるで無知です。

163 ：名無しのチェスゲーム：01/12/27 00:30

一番萎えたのは、地球軍の暴行の一つ。貴重な古書は無学な兵士によって火中に投じられたってくだり。
いくらなんでも手書きで写してはいないと思いますガッ。

＞テロ
ヤンの思想はかなりかたよっています。それは文中にもあったはず。

より問題というか、ひでェとおもったのは、アッテンボローには、左翼政治家が似合う、としたユリアンの評。
それって、アッテンボローの思想と努力は絶対現実性を持たないってことじゃん、辛辣だなあユリアンと思ったけど、
どうもそれが作者の理想らしくて愕然。

164 ：名無しは無慈悲な夜の女王：01/12/27 00:40

>>163
左翼政治家じゃないんじゃなかったっけ？
与党側じゃなくて野党側というかそんな表現だった気がするぞ。

165 ：かげお：01/12/27 00:48

>>158
回廊入り口付近の地形に詳しいだけでは、回廊入り口付近までしか侵攻できま
せんよ。
ケンプとミュラーの作戦は、ガイエスブルク要塞という既存の拠点があるから
こそ可能だったのであって、敵国領内に恒久的な拠点を0から作るのは極めて
困難でしょう。

166 ：名無しは無慈悲な夜の女王：01/12/27 00:49

>>163
それ以前に帝国の文明レベルが中世になっているのがおかしいと思ったが？
いくらなんでも建物やら食生活やらまで中世にするのはおかしいだろう。
同盟軍がリアルで現実的だっただけに、帝国の馬鹿っぽさが一層際立って
いた気がする。

特にカストロプ反乱。あの星がローマ文明までさかのぼっていたのには
びびった。何だ、あの服装は？アルテミスの首飾りだけが、やけにリアル
で、よけいにカストロプが馬鹿に見えた。

167 ：かげお：01/12/27 00:55

>>166
同意します。
あの時代って、西暦に直すと36世紀なんですよね。
風俗が変わっていなさ過ぎ。

168 ：名無しは無慈悲な夜の女王：01/12/27 01:22

>155>157
　ヤンに人気があるのは、そういう自己矛盾を抱え悩みながらも、戦えば勝ってしまうところだろ。
　それこそ、本文に何度も書かれているぞ？

169 ：名無しは無慈悲な夜の女王：01/12/27 01:52

>>168
むきになるなよ、信者

170 ：すれすとっぱー ◆MS06S/xs ：01/12/27 02:01

>>166-167
コスプレが流行ってんだよ

171 ：名無しは無慈悲な夜の女王：01/12/27 02:05

>>169
このスレは信者になってしまった>>1とそのほかの人のマインドコントロールを
とく為にあるから、どんどん釣れてくれないと困っちゃうじゃん。

172 ：168：01/12/27 02:20

>169
　>157の言ってる事があまりにもお粗末なんでね。
　信者で悪いか？

173 ：名無しは無慈悲な夜の女王：01/12/27 02:27

>>172
>>157はヤンの人柄が良く描かれてるから、その主張を読者が正しいものだと
勘違いしやすいってだけの話じゃねぇっすか？

174 ：名無しは無慈悲な夜の女王：01/12/27 02:31

おいおい、ネタスレで熱くなるなよな～

175 ：名無しは無慈悲な夜の女王：01/12/27 02:33

普通の作家だと恥ずかしくてとても書けない様な
内容をベタベタで「やっちまったよ…」な点。

176 ：名無しは無慈悲な夜の女王：01/12/27 04:42

オーベンシュタインがマキャベリストじゃなくて
ただの理想主義者なとこ。

177 ：名無しは無慈悲な夜の女王：01/12/27 08:26

まぁあそこまで嫌われるマキャベリストは居ないよなぁ…

178 ：名無しは無慈悲な夜の女王：01/12/27 08:37

>>172
（ ´_ゝ`）ﾌﾟｯ

179 ：名無しは無慈悲な夜の女王：01/12/27 10:25

ヤンはいい人だけど、ヤンの思想や歴史観は異常だね。
本人も歴史を少し学んだと言ってる程度だから歴史認識がおかしくてもしかたないかも。
「テロで歴史が(建設的に)動いた例は無い」とか言ってるしね。
ヤン君、ちょっと歴史の教科書を読んできなさい。恥ずかしすぎですな。

180 ：名無しは無慈悲な夜の女王：01/12/27 11:52

ヤンの思想や歴史観をあげつらうなら、
世界史板あたりでやった方が良いんじゃないの。
一応、田中芳樹スレもあるし（向こうもネタスレっぽいけど）。

181 ：やれやれ・・・：01/12/27 12:52

昔、高千穂遥が（「スタジオぬえ」の時代に）雑誌（ＯＵＴだっけ？）に載せた
富野＝ガンダムは「ＳＦでは無い」を思い出したョ。
要約すると、「例えば、江戸時代を舞台とする小説を書こうとすれば大きく２つの
カテゴリーに分けられる、歴史（時代）小説と剣豪（剣客）小説だ。この２つは外見
だけを見れば、日本刀を差してチョンマゲを結った登場人物が活躍すると言う、似た
一面を持っているが、明らかに異なる種類の小説だ。
ＳＦ的な設定や小道具が効果的に使われている、と言うだけで富野＝ガンダムをＳＦの
カテゴリーに入れて評価するのは間違っている・・・（？）」
記憶を頼りに書いたので（？）もあるが、だいたい合っているハズ。

銀河英雄伝説も「ＳＦ的要素（場所、時代、道具、etc）」を使った「未来版三国志」
なんだから、ハードＳＦ（死語？）的なツッコミを入れるのはどうかと思うぞ（笑）。

182 ：名無しは無慈悲な夜の女王：01/12/27 13:05

>181
そうなんだけどさ、一部信者があたかも本格ＳＦであるかのように
語るから、揶揄したくなるんだよ。

183 ：名無しは無慈悲な夜の女王：01/12/27 13:22

銀英伝の舞台設定は宇宙三国志
アルスラーン戦記の舞台設定は中東三国志なのです

184 ：名無しは無慈悲な夜の女王：01/12/27 13:24

>>179
ヤンの歴史観はルドルフと反ルドルフの両方からねじ曲げられた歴史に基づいているのです。

185 ：名無しは無慈悲な夜の女王：01/12/27 13:48

ついでにつくる会と神の手によっても微妙にねじ曲げられているのです。
歴史とはそんなもんです。

186 ：パストーレ：01/12/27 14:35

そんなことよりも！
30時間もミュラー艦隊の攻勢を受けたヤン艦隊の損害と
30分間ロイエンタール・ミッターマイヤー艦隊の攻撃を
受けたレンテンベルグ駐留艦隊の損害の不条理を考えてくれ！
どう考えてもおかしいだろ！？

187 ：名無しは無慈悲な夜の女王：01/12/27 15:27

>>185
　むしろねじ曲げてるのは中と朝日だろ？

188 ：名無しののたん：01/12/27 15:38

>>183
三国志のわりにアルスラーン陣営が強すぎ
むしろ水滸伝じゃないか？

189 ：名無しは無慈悲な夜の女王：01/12/27 21:10

＞要約すると、「例えば、江戸時代を舞台とする小説を書こうとすれば大きく２つの
＞カテゴリーに分けられる、歴史（時代）小説と剣豪（剣客）小説だ。この２つは外見
＞だけを見れば、日本刀を差してチョンマゲを結った登場人物が活躍すると言う、似た
＞一面を持っているが、明らかに異なる種類の小説だ。

　馬鹿としか良い様がない。特に時代小説と歴史小説を混同してる
あたりが死ぬほど笑える。まさかとは思うけど、高千穂遥って「鬼
平犯科帳」が実話だとでもおもってるのか？

＞銀河英雄伝説も「ＳＦ的要素（場所、時代、道具、etc）」を使った「未来版三国志」
＞なんだから、ハードＳＦ（死語？）的なツッコミを入れるのはどうかと思うぞ（笑）。

　時代小説の場合、「時代小説的な要素」はほとんど創作だよ。
その部分で考証的な突っ込みを入れるのは野暮の極み。「慶長に
蕎麦はない」って話と作品の評価は別。

190 ：ファン：01/12/27 22:50

まだあの欠点の話出てないけど、、ファンはいわないよな

もちろん俺はいわない

191 ：名無しののたん：01/12/28 00:48

>>189
歴史小説と時代小説の区分けを教えてください
氏ぬほどﾜﾗえるなら当然明確な違いがあるんですよね？

192 ：CP：01/12/28 01:50

銀英伝熱は厨房時代に必ず１回はかかる麻疹みたいなもの。
ただし、時間が経っても醒めない奴がいるのが、ダメなところ。

193 ：名無しののたん：01/12/28 05:32

>>192
小説のどこがダメなのかｻﾊﾟｰﾘわからん

194 ：ぬぬぬ：01/12/28 07:23

>>191私は専門家じゃないからあまり詳しいことは言えないのですが
歴史小説は文字通り歴史上に記されている事実を踏まえて作者が脚色
なりを加えて作った作品で、時代小説は具体例を挙げれば捕物帖や剣豪
小説のように設定が過去で架空の人物を主人公にした作品。

　という解釈はどうでしょう。

195 ：名無しは無慈悲な夜の女王：01/12/28 09:11

>>194
別に架空じゃなくても良いよ。新撰組ネタなんて
全部歴史小説ではないだろ。

196 ：名無しは無慈悲な夜の女王：01/12/28 09:40

昔は疑問に思わなかったけど、今見ると大貴族は単純な悪者や馬鹿ばかりなのが
リアリティー無くて不満だな。
絶対貴族には貴族達なりの視点や言い分があったはずなのに…。

197 ：名無しは無慈悲な夜の女王：01/12/28 10:14

>>196
それはアニメのスタッフも描きたかったって言ってるよ。
たとえばブラウンシュヴァイク公なら大貴族に生まれたことの苦悩とかね。
ただそれをやりだすとキリがないし話に収拾がつかなくなるから諦めざるをえなかったんだと。

198 ：名無しは無慈悲な夜の女王：01/12/28 17:51

>>197
本来なら資本主義を通過しているのだから
イギリスのような経営者としての貴族が
あっている気がするけどね。

199 ：名無しは無慈悲な夜の女王：01/12/28 18:17

だから真面目に考証したって無駄なんだよ。
そんなにきちんと考えて書いてないんだからさ。
ｷﾓｲから真剣に語るのやめれ。

200 ：名無しは無慈悲な夜の女王：01/12/29 00:02

200!!

201 ：名無しは無慈悲な夜の女王：01/12/29 23:58

歴史小説　歴史上の事実を題材にした小説
時代小説　その時代を舞台にして創作された小説

　つまり、剣豪小説ってのは時代小説のサブジャンルで、時代小説
の内で推理小説の要素を入れたモノが捕物帖になり、ホラーやファ
ンタジーの要素を入れると時代伝奇小説になるの。

　歴史小説ってのは歴史上の事件や人物そのものを描く。銀英伝で
いうと「後世の歴史家は」って奴ね。こういう視点は時代小説には
あまり無い。

202 ：名無しは無慈悲な夜の女王：01/12/30 00:43

>>163
164の指摘とおり、マイノリティーの擁護者としての野党政治家が似合うってのでしょ。
それを勝手に現実の（というより某1/2サイズの）政党に重ねて矮小化させて萎えられてもねぇ

203 ：名無しは無慈悲な夜の女王：01/12/30 04:31

>198そこらへんは説明つくんじゃない？この本は歴史書の体裁をとっているのだから
その（架空の）作者はそのことに触れなかった、とすればよし。ｵｵ、ﾎﾄﾝﾄﾞｾﾂﾒｲｶﾞﾃﾞｷﾙﾅ

204 ：すれすとっぱー ◆MS06S/xs ：01/12/30 17:44

>>201
では実際にあった史実・事件に実在した人物に誤爆をまねく解釈を吐かせる
「知ってるつもり？」は時代小説ってことですか？

205 ：名無しは無慈悲な夜の女王：01/12/30 23:00

>では実際にあった史実・事件に実在した人物に誤爆をまねく解釈を吐かせる

　「解釈」なら歴史小説だろう。時代小説ってのは解釈もナニも最初
から歴史を題材にしてる訳じゃない。効果的な舞台設定として「その
時代」を使っている小説の事だ。

　「実際にあった史実」や「実在した人物」に作者の解釈を加えて
描くのが歴史小説。

　「実際にあった史実を背景に実在した人物を主人公にした恋愛小
説」ならソレは時代小説。

206 ：名無しは無慈悲な夜の女王：01/12/30 23:29

>>199　>>203
　はげどう。私はこの作品の大ファンだが。

　最近ってわけでもないが、わざわざ作者が描写せずに済ませた、乃至避け
た部分を一々指摘して、崇拝したりあげつらったりする人間が多すぎる。フィ
クションの読み方知ってっか、と言いたい。

207 ：1：01/12/30 23:56

小説もダメダメだが
好んで読んでる連中も輪をかけてクソだということが
よく分かるスレでした。

-------------------------終了---------------------

208 ：名無しは無慈悲な夜の女王：01/12/31 00:44

ま、こんな糞スレを作る１の頭の中身の底が知れるという非常にお粗末なスレだったわけだ

１、これに懲りて
　　　　二度とスレッド
　　　　　　つくるんじゃねーぞ！！
　　　　　　

209 ：名無しは無慈悲な夜の女王：01/12/31 09:01

::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::。::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::
:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::。::::::::::::::::::::::........　.　゜.:::::::::::::::::::::::
:::::::::::::::::...... ....:::::::゜::::::::::.. ...: :::::::::::::::::::::::::::::.... .... ..　.::::::::::::::::::: . . .
:. .:::::。:::........　.　.:::::::::::::::::::........ ..::::゜:::::::::::::::::::::::::::。::::::::::: . . . ..:::::::::
:::: :::::::::.... .... ..　.:::::. ... ..:★彡:::: . ..:::::::::::::::::゜::::::::::::::::::::::゜:::::::::::::::::::.
　::::::::::::::::::::::::::::::::::: . . . ..::::::::::::::: . . . ..::::::::::::::::。:::::::::::::::........　.　.:::
::::::...゜　.　.::::::　:::早く１が氏にますように。。。
. .... . .:::∧∧ :::::........　.　.:::::::::::::::::::........ ..:::::::::::::::::::::::::: ..::::: . ..::::::::::::
. . ...::　( 　　)　.::.　∧＿∧ ..::.こんな糞スレたてやがって....
. .. ...::　/ 　 | 　::: （　　　）::::::: :::::::::.... .... ..　.::::::::::. ... ..:::::
￣|～(＿__ﾉ￣|￣（＿＿__）￣|￣|￣|￣|￣|￣||||::: :::::.. .... ..　.::::. .
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣|:::::::::::::::...... .:::::...
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 |::::::::::::::::::::::::......
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 |::::::::::::::::::::::::::::::::

210 ：名無しは無慈悲な夜の女王：01/12/31 21:02

信者、あいも変わらず必死だな（藁

211 ：名無しは無慈悲な夜の女王：01/12/31 22:53

　――――――　　　　　　∧＿∧
　　　　　　　　　　　　　　　（　´_ゝ`）いいから消えろ。
　　――――――　 ,-―─<＼__/> 、
　　　　　　　　　　　 /　,ゝ─、(＼/λ ）
　　―――――― √７　　/＿ ,<＼ノ　　　　　　　　　　　　　　　　　／⌒彡
　　　　　　　　　　　（_,ｿ　　(_ノ　⌒─―i―,--―っ　　　　　　　/　冫、）
　　――――――　　　　　　――┬ー---'-┴ー⌒　　　　　；　 ^ζ`,,､／>>1
　　　　　　　　　　　　　　　　　У　ノ　　　　　　　　,　; '　　∵　　　; ,　'~
　　　　―――――――　　/　／　　　　　　　　　　　∴ :'　''.
　　　　　　　　　　　　　へ／　　　　　　　　　;　：　；
　　　　　 '⌒ 　　　 , ﾍ／
　　　　　　　 ,γ,､ξ　 /／
　　　　　⊂^~⊂　）ﾎﾞｼｭｯ
　　　　　　/ (　 <
　　　　　（＿（＿ﾉ
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣

212 ：すれすとっぱー ◆MS06S/xs ：02/01/05 16:44

転載

銀河英雄伝説の世界では、何らかの妨害技術によって、
コンピュータの能力が制限されています。

未来の軍艦なのに、搭乗人員がやたらに多い。

３個艦隊で１個艦隊を包囲殲滅作戦をとるような、平面的な
戦闘。

航路図が重要拠点に機密文書として保存されている。

だだっ広い宇宙なのに、やたらに両陣営が会敵する。

これらの疑問は、銀英伝の航行システムは計算人員の
ソロバンに依存していることで説明がつきます。

三次元を航行する複雑な計算ができないので、特定の
航路を外れると、宇宙の迷子になってしまう。

巨大な宇宙艦の自動化を難しいので、戦闘ロボなど
実現できる余地もありません。単座の戦闘艇サイズも
不可能でしょう。劇中でユリアンの陣営が、艦隊を
無人運用するシーンがありましたが、やはり単純な
行動に制限されていました。

213 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/01/06 18:31

ここは欝の出張所か？
銀英伝を批判的に分析したいのなら欝逝った方が良いとおもわれ。

214 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/01/08 23:03

最近毎晩23:30に銀河英雄伝説関係のスレを上げてる子って、このスレは上げないのね(ｗ

215 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/01/08 23:14

>>214
だからって貴様がageてやる必要はあるまい（ﾎﾞｿ

216 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/01/11 02:49

ファンが駄スレを立てる点が一つ。
そのスレを毛嫌いする厨房も、そのスレに執着する厨房も、
どちらも粘着気質な点が一つ。
この小説に興味をもつ人間は、ファンもアンチも駄目人間ってことだね。

217 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/01/11 15:22

>>216
一々確認せんでも乱立する銀英スレとそのレス見ればわかること。

218 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/01/11 23:27

・・・オマエモナーと言ってほしいのか？

219 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/01/23 23:39

銀英をいつも読んでて思うんですが...
トールハンマーでオーディン＆ハイネセンを砲撃したら
さぞかし愉快なことになるのではないかと...
回廊通過でむりだけどさ...
首都星付近にワープアウトさせて..
（それをやると、ガルフォースの惑星○○砲になってしまうか）

220 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/01/24 06:28

>>135
遅レスだが禿同。
あと２桁は少なくないと。
何万単位なのは古代の歩兵戦を模してるからだろうけど
いくらなんでも、ねぇ。

221 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/01/24 07:11

ＳＦに区分されるのは嫌だなぁ。
話自体はスレイヤーズと同じようなレベルでわりと楽しんだが。
御都合主義で人物が馬鹿という点、宇宙空間できっちり上下がある点
（このあたりに一番引っ掛かった）を大目に見た上で、
作中世界のダメな点を上げろというんなら、
政治がダメで、軍事がダメで、経済がダメで、社会がダメで、科学技術がダメだ。
そもそも戦艦を何万隻とか書かないで欲しいのよな‥‥
だけど、一番ダメなのは何かというと、あれ読んで何か学んだ気になってるヤツが
二桁くらい多すぎる点がダメだ。軍事板に来て銀英伝ネタで論争吹っ掛けるの、やめれ。

222 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/01/24 12:49

前から思ってたんですが、イゼルローンみたいな要塞作れる
くらいだったら、マクロスみたいな超巨大戦艦作ればいいのにってさ。
艦首にトールハンマー並みの巨砲をつけて、戦艦の周囲をアルテミスの
首飾りを応用した防衛システムで守れば無敵ジャン。
そうなったら、用兵とか関係なしで戦えるしな。

223 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/01/24 18:57

矛盾
・メルカッツが冒頭ではダメ提督の１人だったのに５０を過ぎてますます知略に富んだ設定なところ。
・なぜ、こんな時代に子供を産めや増やせやで増やしたか（帝国も同盟も住民はどういう心情なんだ？）
・アーレハイネセン一行が途中のエルファシルやどこでもいいけど他の惑星で妥協せず、ワープを何回できるか分からないようなボロ船でわざわざハイネセンに行ったこと。
・ヤンやラインハルトの出世はともかく、あの時代で、パトリチェフ（捕虜収容所で会ったときから１３艦隊に召集されるまでどんな武勲があったんだ？）やｱｯﾃﾝﾎﾞﾛｰ＆ミッターマイヤー、ロイエンタールの出世がラインハルトと知り合う前までに既に早いこと
なーんてあるけど、銀河英雄伝説大好きです。

224 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/01/24 19:13

吉祥寺にある大検・大学受験予備校の中央高等学院
ここは、完全に狂ってる。
授業料は一年分一括前払いなので、
金が入れば、生徒は要らない
金を振り込んだら、何とかその生徒を辞めさせようと
講師どもが、あの手、この手でイヤガラセをしてきますね。
セクハラはもちろん、脈絡の無い罵倒は日常茶飯だね。
酒臭い講師もいるし・・・　人生の最果て中央高等学院
学歴詐称、経歴詐称、合格実績詐称、デタラメ授業、
http://www.chuo-school.ac/

http://chs-f.com/index.html　中央高等学院福岡校
司法浪人の田中校長は　↑　また司法試験に落ちましたが
ＨＰ上では下らない見栄を張っています

225 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/01/24 23:44

「テロで歴史が云々」ってのが批判されてるけど､歴史が動いた例を教えてくれ｡
＜桜田門外の変＞で開国に反対する志士が井伊を暗殺したが､別に再び鎖国はしなかったし｡
＜池田屋事件＞では尊皇派の志士が新撰組にやられたがそれでも幕府は滅んだしね｡
IRAがどんなにがんばってもアイルランドはいつまでたってもどくりつしないし、
ニューヨークでテロがあったが､別にアメリカにたいした打撃は与えてない｡
ってな具合にあんまり歴史が動いた例は思いつかないんだが・・・

ところで、２２１さん、あなたの基準でそれらがダメじゃない作品ってなにがある？
スレの主旨とは違うの承知で聞きたいっす｡最近読む本なくって｡
それと、銀英伝をSFに区分するのはおれも嫌。西遊記を歴史小説に区分するぐらい嫌だ｡

226 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/01/25 01:49

宇宙空間にはちゃんと上下があるぞ！
敵のゲートは下だ！

227 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/01/25 07:22

そういや、シャドウで惑星防衛は不可能って結論出てたな・・・

228 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/01/25 07:47

>222重力で崩壊するよ、多分

229 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/01/25 07:50

>>225
シリウス戦役の最後にタウンゼントが暗殺されたために銀河連邦の成立は100年遅れました
…ってのはどう？

史実じゃないけど銀英伝の世界の出来事ではある
銀英伝の中の理論が、銀英伝の中の出来事で否定されているというのは興味深いでしょう

230 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/01/25 14:03

>>227
銀英伝はワープ出来るからちょっと変わると思うが。

231 ：よろしく！！：02/01/25 14:17

http://www.act21net.co.jp/atm/mabou/index.htm
いろんな掲示板があるよ！
掲示板にカキコして！！

232 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/01/25 14:53

面白ければいいのだ。
矛盾がなくても、考証がしっかりしてても、
つまらなければ意味なし。

233 ：　ヤン：02/01/25 15:41

>>1
自分で考えるんだよ、自分で。

234 ：たまご：02/01/25 15:45

来てください！
http://www.i-chubu.ne.jp/~hyamada/

235 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/01/25 17:46

>>225
オーストリアの皇太子が暗殺されたサラエボ事件は、
第一次大戦が始まるきっかけになったよ。
健全な方向（？）かどうかはともかく、
歴史が動いたと言えるのでは？

236 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/01/25 19:17

>>235
しかし、あの複雑な同盟関係のなかでは遅かれ早かれ大戦は起ったと思われ。
っつーか、日露戦争が世界大戦に発展する可能性もあったわけで。
なので、サラエボ事件に限って言えばあれはきっかけに過ぎないと思う。

237 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/01/25 19:45

>229
「テロで…」っていうのは、あくまでもヤンが信じていることであって、
作品中の法則ではない。

238 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/01/25 20:00

>>225
まずテロを定義しろ。話はそこからだ。

239 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/01/25 22:26

テロとは歴史を動かすに至らなかった革命失敗のこと
…ってのでドウヨ

240 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/01/25 22:51

>>225
テロがアメリカに与えた打撃はたいしたことなくても、
タリバン政権に与えた影響はでかいぞ。
アフガニスタンの歴史は、大きく
（テロリストの意図とは全然違う方向に）動いてないか。

241 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/01/25 23:05

>>225
張作霖爆殺事件。
満州事変。
ニ・ニ六事件。

242 ：２２５：02/01/25 23:43

テロと革命の違いって、
一部の組織の人間が自分たちの思想で個人を対象にしたり､無差別に破壊行為をするのがテロで、
民衆の支持に基づいて政権を打倒するのが革命って見方はできないかなあ？
そういいつつも例外がいくつか思いついてしまったが･･・・・

あと、ヤンの言った「歴史を動かす」ってのは、テロの行為者の望んだように歴史が動くかどうかってのもポイントだと思う｡
破壊行為を行うには､何がしかの目的があるはずで､テロという行為の結果で目的が達成できなければ､
テロによって歴史を動かしたとは言えないのでは？
たしか、そういう文脈で使われてたはず｡

そういえば、（テロでは）「歴史が動かない」か「歴史を動かすことができない」かどっちだっけ？
それによって微妙に違ってくるはず｡おれは後者だと思ったからこう考えた｡

243 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/01/25 23:46

んじゃ民衆の支持に基づいた革命の例を挙げれ

大体「民衆の意志」が尊重され始めたのは民主主義成立後だろうに
それまでは一切革命がなく、全部テロだったって事かい？

244 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/01/25 23:48

>>242
例えば国の指導者を暗殺するとして、暗殺したからってその国が滅亡するなんて
暗殺側も期待してないっしょ。ある程度の混乱、指導者所属の党の没落、
景気の混乱、戦争の引き金とか、その程度が目的でそ

だったらテロリスト側の思惑通りになったテロなんて、腐るほどあると思うんだけど
貴方の言を借りると、これらは成功したテロになっちまわないか？

245 ：かげお：02/01/25 23:59

このスレまだ生き残っていたんですね。
銀河英雄伝説がＳＦではないことは、議論するまでもありません。
いつも「スペースオペラ」と紹介されているでしょ。

>>222
超巨大戦艦、面白いかも。
しかし、金がかかり過ぎる（イゼルローン要塞でさえも費用がかかり過ぎて、
責任者は自殺している）ことと、移動要塞や首飾りの弱点はヤンが叩き済みで
あることが、問題です。

>>223
それらが矛盾かなあ？
冒頭のメルカッツがダメ提督に見えたのは、軍事の天才であるラインハルトと
比較したのだから当然。
人口は、帝国初期の3000億人から400億人へと逆に減っています。これの方が
不思議。
ハイネセンが帝国領内の惑星で妥協していたら、すぐに帝国に見つかり収容所
に逆戻りです。
パトリチェフの昇進は確かに謎ですが、アッテンボロー・ミッターマイヤー・
ロイエンタールはもともと優秀です。つーか、優秀だからヤンやラインハルト
の幕僚やっているんでしょ。

>>229
ヤンはこう逝っていました。
「テロで歴史を逆行させることはできないが、停滞させることはできる。」
タウンゼント暗殺事件は、まさにその好例だと思います。
つーか、ヤンが「建設的な方向」とか逝ってた記憶は、俺にはないのですが。

246 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/01/26 00:01

テロってのは、少数のわがまま野郎が自分達の思うようにならないことを、
力ずくで自分の思い通りにしてやろうと言う行為でない?
だから、歴史の大勢に影響を与える行為では無いって主張かなと。
テロリストの思惑がどうでも、成功したつもりでも歴史を俯瞰してみれば、
そうなるべくしてなっていくわけで、他人の負の感情を呼ぶだけの
まるで意味の無い行為。当然、建設的な方向に持っていかないし。
歴史を学べば、未来はそうであってほしくないと思えるのでは?
建設的な方向に持っていける行為を革命と言いかえて・・・

247 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/01/26 00:19

>>246
それがあいまいなんよ＞少数のわがままやろう
では何人になれば少数ではなくなるのだろう？

ラングじゃないけど、政治の実体は少数による全体の支配だからなぁ

248 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/01/26 00:21

勝者にとっての革命は
敗者にとってのテロなのだよ

敗者は歴史を語れない。だからテロと呼ばれないだけ
フランス革命で処刑された王族側にとっては
テロ以外の何者でもないからね

249 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/01/26 00:24

とりあえず、本題である「銀英伝の弊害」を見つけた
エセ歴史学者が増える事。
「歴史を学べば」とか言ってる連中が多いが
そういうお前らどの程度歴史を学んだのか小一時間問いつめたい。

250 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/01/26 01:01

>>247
文意を理解してもらえれば、その疑問に意味が無いことが解ってもらえるでしょう。
>>249
「歴史を」のくだりはヤンが（作者が）そう思ってるんでは?
というつもりだったんだけどねぇ。
で、あなたは如何?
どんな学問でもその歴史を知らないと理解が深まらないし、
付随していろいろ見えてくるものでは?
ただ生きているだけでも深く学べることもある。
あなたの言う歴史の学問は、年表の暗記か？歴史小説か?
両方ともいいものだけど、
ただ生きてるだけでも、入ってくる情報を歴史として学ぶこともできるよ?
あなたはできないのね。

悪いけど、明日早いからもう寝る。
反論もあるだろうけど見ないから。
ここに書いても、ただの自慰行為だからね。いや示威か。
あんたは偉いよ、西郷さんだよ。上野のお山で立たされ坊主。

251 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/01/26 01:12

>>あんたは偉いよ、西郷さんだよ。上野のお山で立たされ坊主。
ｽﾃｾﾞﾘﾌｶｺｲｲ!!

252 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/01/26 02:55

＞ただ生きてるだけでも、入ってくる情報を歴史として学ぶこともできるよ?
＞あなたはできないのね。

…だったら歴史学科なんていらないねﾜﾗ

253 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/01/26 18:50

>>250
ヤンが言ってるから作者がそう信じてるとは限らない。

254 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/01/27 03:12

>>250って、専門教育を馬鹿にしてると思われ
ただ生きてるだけで入ってくる情報を歴史として学ぶ程度の歴史の知識と
大学で専門的に学んだ歴史の知識が同じわきゃﾅｲﾀﾞﾛ

そんな風に底の浅い程度の歴史の知識を持って、まるで自らが歴史を知ったかのように
振る舞う連中が増えるという意味で、銀英伝はエセ歴史学者を生み出すって>>249は
いってるんじゃないかい

255 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/01/27 04:28

　軍事的な定義では主権勢力（つまり国家など）の
後ろ盾がない集団が行う不正規戦を「テロ」という。
主権勢力の後ろ盾がある場合は「ゲリラ」。
　朝日とかがぐちゃまぜに使ってくれたおかげで
多分、この定義自体が実際の世界の中では
「過去にはこういう定義だった」になってるような気もするが、
参考までに。

256 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/01/27 04:41

>>255
なら、ニ・ニ六事件は歴史を動かしたテロだ。>>225

257 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/01/27 05:23

>256本人達が望まなかった方向へのな

258 ：　：02/01/27 10:24

>>255
ってことは例の貿易センタービルへの飛行機特攻は
タリバン政権が関与していればゲリラ、
独断ならテロって事か

…んじゃ、テロテロ言ってるアメリカは
タリバン政権は関与してません、といってるみたいなもんなのかな

語義に拘るとこーなる？

259 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/01/27 11:22

「タリバンは国家じゃねえ」と言ってるんじゃないか？

260 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/01/27 12:02

国家が支援しているテロ組織もあるし、麻薬組織が後ろ盾のゲリラもある。
独自の占領地を持っているのがゲリラ、そうじゃないのがテロ組織

261 ：　：02/01/27 12:34

どっちが正しいんだよ
俺様定義で語らず、納得できるソース書いてくれ

262 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/01/27 13:25

テロは、一般国民を殺害するなり、脅迫するなりして、
政治的要求を行うのに対して、
ゲリラは正規軍に対して軍事的犯行を行うことによって、
政治的欲求を満たそうとする。
そんだけの違い。
ただ、自称ゲリラもテロ行為を行うので、区別がつきにくいと。

263 ：　：02/01/27 13:54

だからソースは？
自分で考えた俺様定義ですか？

264 ：262：02/01/27 14:04

261は、おソースがないと、物事が判断できない哀れな人なんですね。
広辞苑やお偉い言語学者がテロは民主主義です。ゲリラは専制です。
などと、わけのわからない定義をしても信じるんですね。
なかなかおめでたい頭をされていて、うらやましいです。

265 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/01/27 14:09

>>263
インターネット使ってるんだろ？検索ってしってる？
あ、でも、たくさん見つかったら、あんたが、「これがいい」っての判断するんだよ。
ここでがたがたいうのはそれからにしなよ。

266 ：　：02/01/27 14:18

>>264
アフォ
自分が個人でどう考えるかは個人の自由だけど
他者との議論の場で意見を論ずるときはその裏付けとなる
データを提供するのが最低限の礼儀

特に意味論に踏み込むときはスタンスの裏付けとなるものがないと
議論にならない
「真実は人の数だけある」と言われてｵｼﾏｲになる

もしかして論文とかで参考文献を書かないタイプですか？

267 ：　：02/01/27 14:18

>>265
あんたの理論の裏付けを取るのに、何で聞き手の側が検索までして調べないといけないんだよ
頭逝っちゃってるぞ

268 ：255：02/01/27 14:32

混乱させてスマソ。
「主権の後ろ盾云々」は
「宣戦布告などを含む正式な戦争状態にあるか？」
と言う意味だと解釈できるので（実はソースでもこの辺りが良くワカラン）
「テロ」と「ゲリラ」は戦術的には同じもの、
実行者による区別だ、と言うのが正しいと思う。
ちなみにソースは防大の教本（の更に引用資料）だ。

だから

259の
>「タリバンは国家じゃねえ」と言ってるんじゃないか？
はかなり鋭い。ベトナム戦争の時は同じ事されても、
「ゲリラ」つってたしな。

あと、

>>262
ゲリラは正規軍に対して軍事的犯行を行うことによって、

これは明らかな誤りでゲリラ作戦を行って捕まっても
一般の捕虜であり、戦争犯罪では裁かれない。
（軍服を偽った場合を除く）戦争犯罪については
スレずれになるんで解説しないが、
非正規戦（前に「不正規」と書いたのは間違いでした）と
戦争犯罪はイコールではない。

つっか、大軍に対して各個撃破なんてのも
広い意味ではゲリラ戦だしね。

269 ：262：02/01/27 14:36

>>266
「真実は人の数だけある」

それが真実だと思っていたが。
重要なのは、263にとっての他人である自分262や、広辞苑やお偉いさんが
どうこう言うかでなく、263がどう定義するかではないのか?
自分は、自分の見解を示したに過ぎないし、その見解を
何かの権威を持ってきて、263に強制したいとはこれっぽちも思わない。

論文で、参考文献書くか書かないかとは、全く別問題だと思われ。
ちなみに、書くけどね。

270 ：255：02/01/27 14:43

>>262
いや、ここでは
とりあえず「テロ」の定義をみんなの共通概念にしないと
ヤンの言葉「テロで歴史は～」云々が検証できないよなー
と言う流れだと思うんで、
この段階で「真実が人の数だけあった」らダメやん。

とりあえず前提はみんなで揃えて、
結論が十人十色っつー時に使う言葉だろ、それ。

271 ：262：02/01/27 14:49

>>270

討論の上では、共通概念は構築しなきゃならんけどね。

なんか、263は権威付けでもないと物事を判断できないようだったから、
ついつい皮肉を言いたくなってしまった。スマソ。

272 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/01/27 14:54

>>262
「真実は人の数だけある」としても
誰が見ても261=263=266=267はＤＱＮだな。気にするな。

273 ：262：02/01/27 15:01

とりあえず、ついでだから、本議論にもちょっと参戦。

ヤンは「テロで歴史は～」云々と言っているのだけど、実際問題として
歴史はテロによって幾度となく変わっていると思う。
古くは、ブルータスによるシーザーの暗殺。
最近では、銀英伝が書かれていた最中か、その後だったかもしれないけど
イスラエルのラビンの暗殺。
そのほか、どう変わったかは説明できないとしても、変化があったことは
確実だと思うし、それを理解してないほど歴史を知らなかった
田中芳樹やヤンではないと思う。
それでもなお、あのような発言をしたのは、確かにテロによって
歴史が変わることはあるけれど、それを認めてはいけないという
ことだったのだと。それが言いたかったんじゃないんだろうか。
それは、フレデリカとユリアンの後のセリフ(なんだったけか、
八月新政府だかの役職をフレデリカが受けるときのセリフ)で、
作者の意図はそういうものなんだなと、私は感じたのだが。

274 ：262：02/01/27 15:04

>>272
ありがとう。
でも、全然気にしてないよ。
こんなの一々気にしていたら、こんなところ出入りしてらんないしね。
でもまぁ、願わくば、定義がわからないのであれば、
インターネットだろうが、手元にある辞典だろうが、
なんでも良いのだけど、そこから自分なりの答えを
見つけるような人が多数であってほしいとは思うけどね。

275 ：　：02/01/27 15:06

三国志における、リョフがトウタク暗殺したってのはどうだ？
あれなんか、歴史を建設的に動かしたテロのいい例だと思うんだけど。
特に発案者のオウインの立場から見れば、願ったり敵ったりだよ

276 ：255：02/01/27 15:32

>>262
了解した。突っ込んで申し訳なかったが、
一言「俺の見解では」が文頭に必用だった局面ではあった、
って事で。

>>275
俺の定義は、当然国際的な戦争法が定義されてからの話なんで
それを過去にさかのぼって適用する場合、
（当然、「主権」の定義が違う）
それこそ人の数だけ真実があると思われ。

　って、結論づけたら面白くないんだよな。
どうしよう。

277 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/01/27 15:41

中大兄皇子の蘇我入鹿の暗殺はどう？
大化の「改新」といわれるほどの改革したし､
暗殺者の狙ったとおりの展開になったし。

278 ：　：02/01/27 15:54

>>277
俺の定義も>>276に同じく戦争法の定義以前なので却下

279 ：255：02/01/27 16:16

終わらせると面白くないんで、
俺なりに現在の定義の意義を考えると
「明らかにその勢力間は交戦状態にあるのか？」
「威力行使時に、旗色を明らかにしているのか？」
がポイントと思われ。
ヤンの理念も、「自分の理念の是非を大衆に測ったか？」
が問題になってるような気がするし。

だから、リョフの件はテロ、
大化改新はゲリラ、と思うんだがどうだろうか？

280 ：　：02/01/27 16:22

君ら、スレ違いすぎ
このスレは「銀河英雄伝説のダメなところを教えて」です

281 ：　：02/01/27 16:25

これで解決。以下、本題に戻ってください

http://203.174.72.114/j-izm/v9-tokusyu.html

282 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/01/27 22:46

てゆーか、↑こんな話をしながら、↓こんなスレにも書き込んでるかと思うと、めちゃめちゃ笑えるんですけど。
ttp://natto.2ch.net/test/read.cgi/sf/991662865/l50

283 ：242：02/01/27 23:22

ぶり返すようで悪いが､皆さんテロと革命（とゲリラ）しか出してないけど､
なんでクーデターってのがでてこないの？
特に２４３にはきいてみたい。革命とクーデターの違いってわかる？

ちなみに呂布の件も大化の改新も二・二六事件もクーデターというのでは？

284 ：　：02/01/27 23:53

スレ違い。
歴史板へどうぞ

285 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/01/28 03:11

公安調査庁のホームページにテロとゲリラについての定義があったよ。随分前だけ
ど。今でも残ってるんじゃないかな。

286 ：255：02/01/28 04:11

　>>283
スレ違いなので簡潔に云うと
テロもゲリラも戦術。
技法であって、クーデターという単語より、
一ランク、実行寄りの言葉。
同列にはかたれん。

　で、これだけでもなんなので。
ハード面云々は作者も解ってて無視してると思うんで、物語から。
　フェザーンとルビンスキー、あんだけひっぱいといて
あのラストって、風呂敷広げて畳み損なったヘボＲＰＧキャラみたいだぞ、と。

287 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/01/28 08:58

ルビンスキーはたしかにかなりヘボヘボだった。
あれなら、ルパート・ケッセルリンクに殺されるほうが良かった。

288 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/01/28 12:11

>286,287
陰謀だけで世界や歴史が動かせるもんじゃないってことの
一つの表現だと思ったので気にならなかったけど。

289 ：255：02/01/28 16:24

　>>288
　「銀河色々英雄図鑑」でピカレスク系だけしょぼいってのは……
なんかあの世界観の中で、ルビンスキーだけが作者規制をうけてるような。
つっか、プロット構成のミスでしょ。あれ。
ヤンやラインハルトと同格のピカレスク系英雄という位置づけでプロモートしたけど
その役は話しの都合上、ロイエンタールやオーベルシュタインにいっちゃって
退場のさせ方に困った……としか見えないんだがな。

290 ：288：02/01/28 17:07

馬鹿ですみませんがピカレスク系英雄ってどんな意味なんですか。
ロイエンタールやオーベルシュタインとルビンスキーと一緒というのは
どういう括りになるのかわからんです。

291 ：255：02/01/28 17:50

　「ピカレスク」で検索でもして
「ひとくくりにはならんでしょ」
と言われるんなら、まだ話は繋げられるし広がりもするんだが。
　ピカレスクがわかんねーのか？俺の括りがわかんねーのか？
どっちが聞きたいのかワカランよ。

292 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/01/28 18:44

↑両方だと思われ。
　何にでも○○系って言うのあまり俺は好きじゃないなぁ。

293 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/01/28 18:51

あんたは好きじゃないかもしれないけど
それが好きな人もいる。以上。

294 ：255：02/01/28 19:00

　うん、漏れは「系」好きだ。
つっか、文学とかで一部門確立してるものを
系のモトネタとして使うって当たり前だと思うが。
「和み系」とか「はにゃ～ん系」とかは
時と場合で漏れもヒクが。

　で、ピカレスク自体は検索して調べれ。
俺は、メインの人間の価値観などが
一般的な倫理観に明らかに抵触しているけど、
やぱ、カコイイよな、
って程度の意味で使ってる。
ゴットファーザーとか、ユージュアルサスペクツとか
そんな映画みたいな感じ。

295 ：　：02/01/28 19:06

それってつまり「確信犯」って事か
＞人間の価値観などが一般的な倫理観に明らかに抵触しているけど　云々

もちろん、誤用じゃなくて本来の意味の確信犯の方だぞ

296 ：288：02/01/28 20:10

あなたの括り方がわからなかったんです。

ピカレスク(小説)＝(悪漢)小説というイメージていたもので
ルビンスキーはともかく、ロイエンタール、オーベは、何と
なく異和感があったのです。
説明していただいて理解できました。ありがとうございまし
た。

297 ：ぽぽろん：02/01/28 23:31

なんだか戦争についての屁理屈になってる様子。
「銀河英雄伝説のだめなとこ」っていったら、戦略がちゃちすぎることでしょう。
私はハインラインとかマキャフリィとかが好きだからそういうのと比較しちゃって、
どうしても「銀河～」はＳＦに思えない。
だいたいあれだけ宇宙という無限のスペースを舞台にし、なおかつ壮大な構成ができ
あがっているのに、何故もっとそれを有効利用しないのかしら？と思う。
人物描写はそれなりだけど、ＳＦファンとしては物足りないなぁ。
でもそんなこといいつつ結構好きだけどね、あの話。
　アドバイスとしては、「ＳＦなど陳腐なものさ」とくくってしまうのでなしに、陳腐で
はないＳＦ小説にはまってみる。一番オススメは、ジェームス・Ｐ・ホーガンです。
ホーガンの作品を読んだらもう、小学生でも読んでるようなとか絶対言えなくなるから。本当です。

298 ：ぽぽろん：02/01/28 23:36

おお、後半なんかおかしなことかいてますね。ごめんごめん。ここの掲示板しか
見えてなかった。みなさんもともとＳＦ好きだったのね・・・

299 ：　：02/01/28 23:37

結局は
文系が書いた未来史と言う事でいいんじゃない？

300 ：255：02/01/29 00:04

>>296
そりゃ、スマソ。
で、違和感の中身とか具体的に書いてくれると
ネタが続くんだがな、と思ったり。
煽ってるんじゃなくて、他人の見解ってやっぱきいてみたいだけだが。

>>299
細かいこぼれ話の入れ方とか、嘘歴史として面白くできてると思うよ。
なんだかんだいって好きだしなぁ。
だから、ルビンスキーの不甲斐なさだけ、浮いて見える……

301 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/01/29 01:09

　戦略にせよ、戦術にせよチャチなのは、わざとだろ。
　複雑にすればするほど、そりゃあマニア受けするかもしれんけどな。

302 ：　：02/01/29 14:41

銀英伝で三次元戦闘がないとかいうけど
三次元戦闘が無い戦闘を探すほうが難しいぞ
映画のわが征くはで下からの攻撃で同盟軍の戦艦が爆発してるし
戦闘地図に下から来てる敵艦隊の表示があるし
アムリッツァでもメルカッツ艦隊が下から攻撃してる。
それに要塞対要塞でもそうだし回廊の戦いでもそうだろ。
それに平面で戦闘するのも万席単位じゃ無理だろ。

303 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/01/29 14:54

>302
　皆が言っているのはそういう意味ではないと思われ。
　敵が真上や真下（便宜上ね）から攻めてくることはないでそ。

304 ：　：02/01/29 17:33

>>303
昨日やっていたアムリッツァでヤンが↑にいる敵を↓から攻めてた

305 ：：名無しは無慈悲な夜の女王：02/01/29 18:30

アニメと原作は区別したほうがいい。
アニメの構図は「ヤマト」から持ってきてる部分があって、笑えてしまう。
（監督同じだから、パクリとはいわない）

306 ：　：02/01/29 18:36

パクリでなく、流用だね

307 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/01/29 21:37

流用というより、しっている人は笑ってくださいのパロディ

308 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/01/29 21:44

>>302
とりあえず、エンダーのゲームを読めば少しは批判がわかると思う。

309 ：かげお：02/01/29 23:23

>>302
原作者の頭の中のイメージでは三次元戦闘なのかも知れないけど、
原作の文章およびアニメではそれが描き切れていないのではないでしょうか？

310 ：255：02/01/30 00:43

>>309
そりゃ、パブリッシュされてない物は
作者の頭の中だろうと外だろうと、
存在してないのと一緒や。

三次元でないといわれているのは、
彼我の艦隊の基準座標軸が三軸とも
常に一致している、という意味と思われ。

いくら「厚み」があっても、それでは基本的に二次元。
ユリアンがヤンの死後指揮した回廊の戦いで
円柱という辛うじて三次元っぽい構造もでるけど、
ユークリッド的には二次元と一緒。
（展開して平面に完全変換できる）

311 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/01/30 02:11

石原莞爾の最終戦争論は三次元戦闘が最終戦争だっていってるよな

312 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/01/30 02:12

三次元にこだわ必要はないとおもう。

313 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/01/30 02:20

　というか、現実的に三次元戦争を小説で書かれたら俺はヤダ。読んでられん。
　でも、実際面でも艦の運用を考えれば、”下”は定義されてる方がいいよな。それこそ、”敵のゲートは下だ”でもかまわんけどさ。

　ちなみに半円形に自軍を展開ってのは半球形になるのか。三次元だと。
　火線を一点集中されたら、虫めがね状態だなぁ……。

314 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/01/30 08:36

>>312
四次元でも良いしな（笑）

315 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/01/30 17:30

編集「先生！スペースオペラって、宇宙でオペラを演じるって意味じゃ無いんですが。」
田中「うむ、オペラといえばやはりワーグナーだろう。」
編集「・・・・・」

316 ：　：02/01/30 18:26

作中で「人生はオペラだ」みたいな事をヤンが言っていただけに
ジョークですまないかも…それ

田中芳樹が誤解してる可能性も…((；ﾟДﾟ))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ

317 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/01/30 21:16

アニメのＢＧＭに全篇クラシック。誤解もなにも…

>309
作者の頭のなかも二次元でしょう。三次元なのはチェスくらいだ（藁

318 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/01/31 00:15

浜崎あゆみﾗｲﾌﾞのクライマックス中でも
ヤンが最前列にて立たずに座っていること

319 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/01/31 00:19

>>317
>アニメのＢＧＭに全篇クラシック。誤解もなにも…

も？

320 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/02/08 02:47

この手の議論は何年前からされてるんだろーネ

321 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/03/13 15:11

銀英って、読んでてＳＦっぽくない。

十代のときは神林長平やアシモフとかを読んでて、
そのうちノンフィクションに目覚めて、
十八史略とか、史記を先に読んでしまって、
二十歳を過ぎてから銀英を読んでみたら、
すごく古臭い。
ぜんぜんＳＦの匂いがしない。

まあ、へんてこファンタジー歴史小説としては認める。
話の内容は馬鹿にしなくても良いと思うけど、
SFって言うのは認められない。
へんてこファンタジー歴史小説というふうにしか感じない。
これをSFだなんて思ったら、SFの価値が下がってしまうよ！

良質なSFが最近ないのがつらい！

322 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/03/13 17:35

こんな一月前のスレをわざわざ捜して上げるアナタに乾杯。

323 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/03/24 19:51

吟詠のすごいところ　いまだにファンがいる。
吟詠の駄目なところ　そのファンが駄目。

324 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/03/25 22:55

将兵死にすぎなところ
この手の議論は何年前からされてるんだろーネ

325 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/03/25 23:08

ワードプロセッサーを使って文章を書くヤン。
あのーもう絶滅しかかってるんですけど。

326 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/03/26 15:22

ロゼワインを「桃色葡萄酒」と書くセンスはいかがなものか。
いや、そのまんまなんだけど。

327 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/03/27 19:50

ﾀﾞﾒﾗｯﾃ

328 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/03/27 21:42

>325
20年前に書かれた小説という点を考慮して勘弁してやれ

329 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/03/27 23:44

計算尺が出てこないだけましだと思われ

330 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/03/28 00:05

パンチラが無いんだよな…。

331 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/03/28 00:08

銀英伝なんてＳＦじゃないというＳＦオタ
信長の野望なんて歴史シミュレーションじゃないという戦国オタ
素人とのＳＥＸなんSEXじゃないという風俗オタ

どこの世界でも悲しいかなマニアは一般人に理解されないのね。

332 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/03/28 22:39

>>331
マニアだからさ

333 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/03/28 22:57

>>331
シャア風に読めばいいのか？

334 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/03/29 00:12

まぁ、「人間は必ず何かのヲタである」って格言もあるしな。
ウチの大学の教授もまともな人間なんだが、幕末の黒船を題材にした本を出版したばっかりに
「黒船オタク」呼ばわりされているし。
この論理を使えば煙草ふかしている奴は「タバコオタ」だな。

335 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/03/29 02:46

今より何百年も経っている割には医学が進んでない。
ラインハルトが物食わなくなって栄養失調だっていうんなら、
「一粒で一日健康！」てなくらい完璧な栄養補給薬（サプリメント）やカロリーブロックくらいないのか？
エミールくん、何もそこまでイヤがってる人間に無理して経口摂取勧めなくても…。
ルビンスキーの死因もなんか不自然。
そんな現代なら不治の病かもしれんが、なんでそんなに未来でも死ぬの？
加えて言うなら、人工栽培した臓器から移植とかしてみろっつーの。
そうすりゃ、義手使ってる奴（誰だっけ？）も自分の生体細胞から作った腕を移植したりもできただろう。

ゼッフル粒子使ったからって、なんで斧！？
重すぎて誰もに使いやすい武器じゃあるまい。
ガス圧銃とか、槍とか剣とか使えないんか？
それに、金属こすり合わせたら火花くらいでてくるんじゃないの？
火花は問題ないのか？

関係ないし、既出だろうが、ともぞう（ちびまるこちゃんのじいさん）の声が
ヤンだったということに初めて気づいて笑った。

336 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/03/29 03:05

>>335
飯はやっぱ、どう頑張ってもそれなりの量を取らないと駄目だろうよ。

337 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/03/30 12:21

>>335
陸戦隊の使ってる斧はもともと軽いらしい。軽重力戦闘なら重さは問題にならんけど。

338 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/03/30 22:35

>>335
キャゼルヌもでてたね。まるこ。
ヤン＝ともぞうも何だが、
穴子さん＝ロイエンタール元帥の衝撃とは比べるべくもないと思う。

339 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/03/30 23:04

>>328
でも、アルカリイオン飲料とか当時だけの言葉が
ばんばん使われてるよ。
田中芳樹の言語センスへの疑問。
>>329
そろばんとか計算尺の方がまだましだと思う。
>>338
穴子さんか。
マスオの会社は銀河帝国だったのか。

340 ：名無し募集中。。。：02/03/31 01:19

おまえらの脳内八月新政府は
腐敗してないか？

つーか氏ねよ田中ヲタども

341 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/03/31 01:42

ＤＶＤ全集申し込み本日まで

342 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/03/31 10:45

あんなバカ高いＤＶＤ買う奴の気が知れん

343 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/03/31 14:10

あんな安物買う奴の気が知れん。

344 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/04/02 01:38

ｸﾞｴﾝ・ﾊﾞﾝ・ｱﾋｭｰ

345 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/04/02 20:07

ｱﾋｭｰﾍﾞﾘｵﾝ

346 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/04/02 21:04

銀河英雄伝説・巻数表記無しの１巻についていた帯に記載されていた
トクマノベルズ最新刊は
広瀬仁紀氏の「迷路の構造　上・下」
中堂利夫氏の「熱い罠」
生田直親氏の「上越新幹線殺人事件」
白石一郎氏の「黒い炎の戦士１」
と、あと一冊あります。
作者は誰で、作品のタイトルは？

このクイズに答えられる人がぞろぞろいたんで、過去、驚いた
ことがある。田中氏にも答えられんだろうに。

347 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/04/04 01:24

穴子

348 ：.：02/04/04 13:55

ヤンが主役でないことが駄目

349 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/04/04 16:48

たしかに。

ヤンの思想は、イカれてると思うが。
　　　　

350 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/04/04 17:51

というか、田中氏の作品の共通テーマとして、
社会的強者の悪が槍玉にあがっているが、その割に
彼の作品に社会的弱者がでてくることはない。
元帥とか皇帝とか国王とか貴族とか、戦力レベルの高い盗賊の首領
だとか龍とかキャリア組とか、そんなんばっか。

大体、銀英伝に出てくる登場人物の名前はなんなのだ。
キリスト教の聖人の名前ばっか。
パウル、ドミニク・サン・ピエール、フレデリカ
マグダレナ、ジャン、他にもｿﾞﾛｿﾞﾛ。

でも、銀英伝、面白いよね。

351 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/04/04 18:26

ここの議論て基本が重箱なんだよな、そんなくだらない細かいことを言い合って
何が楽しいのだかね。
作者がみたら苦笑するしかないピントのはすれまくったくだらないレベルのやりとり
でも、一番こたえるのが、ここのリンクででていた野良犬さんのとこの銀英批判なんだよ、
登場人物がみんな一民族の形態。
濃厚民族の白人たちと断じた某１６世のように、ここのところが本当に作者にとっても
つらい、この作品の駄目な基本ではなかろうか。あとはどうでもいいこといってないね、
ほんと。

352 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/04/04 20:10

>>337
重さじゃなくて、形態が問題なんだが。それに質量は変わらないから
取り回しに苦労するよ。

353 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/04/04 21:46

何で、宇宙空間で宇宙戦艦が戦線張れるんだＹＯ！！

354 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/04/05 03:49

ﾄﾞｯﾌﾟﾄﾞｯﾌﾟ

355 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/04/05 06:20

>>353
バリアーでZOC形成します

356 ：ラザルス：02/04/05 06:49

>>355
なるほど、するとビッテンフェルトは、相手を撃破したら
２へクス進める特別ルールがあるのですね

357 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/04/05 10:27

>351
アフォ？

358 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/04/06 10:02

あげ

359 ：強いて挙げれば：02/04/06 10:27

銀河帝国の後継者が酔った勢いでできてしまったことかな。

360 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/04/07 03:55

ﾗｲﾝﾊﾙﾄ･･･ヽ(;´Д`)/

361 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/04/07 04:42

例えば、最低でも高校生並の物理の知識を持った上で、
宇宙の広さに対する、地球の狭さとかイゼルローン要塞の狭さ
を考えてみましょう。

大学理系での物理や宇宙工学の勉強についていける頭の持ち主なら、
読むに耐えない宇宙の歴史がつづられています。

…でも銀英伝、好きです。

362 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/04/07 05:21

>361
私は物理屋ですが、銀英伝を宇宙の歴史だと思って読んだことはありません。
三国志演義の翻案だと思っていました。

363 ：通常の名無しさんの三回転捻り：02/04/07 06:31

テロの定義をぶり返すぞ。
戦争として扱われるのがゲリラ。
犯罪として扱われるのがテロ。
両者の違いは、
前者が戦術・戦略の一端として個々の戦闘が連続性のあるもの。
（毛沢東やベトナムはゲリラ戦により、日々敵軍を消耗させた)
後者が単発的で、銀行強盗などと同じに暴力で要求を通そうというもの。
（要人暗殺や施設の爆破は、政治的効果はあっても、
　それ自体戦術・戦略的には敵にダメージを与えていない)

別にソースはないが、反論があれば聞いてやるぞ。

364 ：　：02/04/07 11:43

この前テレビでやっていたが
第4次ティアマト会戦のラインハルトの敵前回頭は
日露戦争の「東郷ターン」から来ているのだろうか

365 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/04/07 11:48

>>364
それは違うと思われ

366 ：クラッカー：02/04/07 13:01

テロの定義とゲリラの定義・・・
どっちにしても成功すれば、革命になるのでは?

367 ：　：02/04/07 14:11

アムリッツァ会戦以後のキルヒアイスの扱いはオーベルシュタインでなくても疑問を余儀なくさせられると思うんですけど。
いきなり２階級特進って・・・地雷を突破しただけじゃん。

368 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/04/07 14:49

>367
専制国家では珍しいことではありません。

369 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/04/07 15:32

ドイツ人が銀英伝見て、名前が出るたびに大笑いしてたって聞いたけど
なんでか知ってる人いる？

370 ：ラザルス：02/04/07 16:53

ソースは忘れたけど
日本人に江戸時代や平安時代の名前を付ける様なものだとか
聞いた事あるな

371 ：ラザルス：02/04/07 16:59

>>363
それであっていると思います
どちらもユニフォームを着ていないので
戦場では、ジュネーブ条約違反に問われますね
射殺されても文句は言えない

372 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/04/07 17:25

>>369
ドイツ人に、フロイラインとかって
言葉知ってるよ、と言ったら大笑いされた。
フロイライン＝死語。今はフカウだと。

　　　　　　

373 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/04/07 17:45

>>369-370
銀河帝国はルドルフがゲルマン系の名前を選んだところに一種の知的衰退が云々ってあったよね。
ただゲルマン系じゃなくてゲルマン系の重い名前を選んだと。
だから江戸時代や平安時代的な名前でも物語の背景としてはおかしいわけじゃないのよね。

374 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/04/07 18:01

>>369
その話って有名みたいだけど、どこの話？

375 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/04/08 00:05

そーかー。
日本人、つうかドイツ語なんぞろくにわからない自分なんかは
銀英伝だろうとドイツだろうと半ば架空の国だからなんもおかしく感じないけど、
なまじ近い世界だから、言葉遣いなんかが邪魔になるんだな。

関東生まれの自分が大阪弁のドラマを見ても何も思わなくても、
大阪人がみるとすごく不自然で笑える、というアレっすか？

376 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/04/08 00:35

まさに、それでしょうな。

ペリー・ローダンの、タコ・カクタみたいなもんだ。

377 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/04/08 00:43

日本人の名前でいったら舞台が宇宙の未来世界なのに
キャラクターに徳川家康とかその辺の名前ばっかってことになるのか。

378 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/04/08 01:41

>>362
私は元物理屋（マジ）ですが、私も銀英伝を宇宙の歴史だと思って読んだことはありません。
「史記」の「項羽と劉邦」部分のアレンジ版だと思っています。

379 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/04/08 02:26

そういや、ラインハルト・フォン・ローエングラムって名前も、
日本名にすれば「徳川田吾作」みたいなイメージになるって聞いたことがあるな。

380 ：　：02/04/08 02:35

何だかんだ言って、アンネローゼは皇帝のイチモツをしゃぶってたんですよね？

381 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/04/08 02:49

成功すれば、ゲリラで、失敗すればテロです。
そもそもテロリストは自分達をゲリラと思ってます。

382 ：通常の名無しさんの三回転捻り：02/04/08 08:16

３６３だけど
扱われるって所に注目。そもそもテロリストは自分達を、
ゲリラとも、正規兵とも、神の戦士とも思っているわけで
彼らの認識はあてにならない。
重要なのは世間の認知で、彼らの主張は無視される。
ちなみに成功したゲリラは、自分達を正規軍だと主張する(一応世間も認知する)し、
成功したテロは、クーデターと称されることもある。
もうひとつおまけに、失敗したゲリラもある。例）楠木政成

383 ：ラザルス：02/04/08 08:23

>>382
成功したゲリラでも、タリバンのように国の９割まで
支配したのにも拘らず国際的に承認されなかった
ゲリラ（と言うか武装勢力）もある

384 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/04/09 01:21

>>369
自分は、タイトルが誤訳で「銀河お釜伝説」に
なってたから･･･と聞いたが＞ドイツ人大笑い
一種の都市伝説みたいなもんか？

385 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/04/09 12:42

>>384
「英雄（held）」＜＞「かまど（herd）」ってか？

まぁ，あり得ない話ではなさそうだが

386 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/04/09 22:12

>>384
その話は雑誌かなんかに載ってたのか？

387 ：384じゃ無いけど：02/04/09 23:13

>>386
うーん，探したけど，こんなのしか無かった
http://life.2ch.net/test/read.cgi/world/1008923772/82

388 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/04/11 23:15

ﾗｻﾞｰﾙ　　　　　　　　　　　　　　　

389 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/04/12 21:14

ﾅｲﾝﾎﾟﾗﾄｽ

390 ：384：02/04/12 22:10

>386
自分が見たのはキャラネタ板の銀英スレだったと思う

391 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/04/14 01:55

ﾀﾞﾒﾀﾞｰﾒ

392 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/04/14 10:23

トラバーズ法を実行している軍人がヤンしかいないとこ

393 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/04/15 01:23

なるほど

394 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/04/15 07:59

>>392
プライベートが書かれていないだけで他の軍人にも居るのでは。
出す必然性がなかったのだろ。

395 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/04/15 23:36

>>394
描かれていないが，実は存在していたアッテンボローの養子
同じく描かれていないが，存在していたポプランの養子
同じく描かれていないが，存在していたシェーンコップの養子

同じく描かれていないが，存在していたフォークの養子

396 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/04/16 05:41

>395　そのエピソード群、外伝として発表してｸﾚｨ

397 ：　：02/04/16 08:31

アッテンボローが独身主義なのは
自宅で育てている養子の美少女たんと
日夜いけない事をしているからです…ﾊｧﾊｧ

398 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/04/16 08:52

>>397
カリンちゃんですか？

399 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/04/16 19:10

フォーク准将の養子の話は、非常に読んでみたい。

400 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/04/16 19:47

宇宙船の中は、走ってもいいんですか？それも大勢さんで。

401 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/04/16 20:52

>>399
それは面白そうだな。読んでみたい。
ビュコック提督あたりも当然養子がいるよな。
そうか、何も男だけとは限らん。
フレデリカたんの養子もいるわけだ。
イワン・コーネフ、ジェシカ・エドワースの養子＝路頭に迷う。

>>400
助けてくれええと叫びながら、走るのは許されています。
また、あけてくれええ叫びながら、隔壁を叩くのも許されています。

402 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/04/16 21:36

妊婦に優しい恒星間航行はなぜ開発されないんだろう。
そういえば妊娠期間の計算も間違ってる気がする。

403 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/04/16 21:46

帝国暦の１年は惑星オーディーンの公転周期を基に計算されており，
古代地球の暦法は地球教徒のみが使用しているに過ぎない
なお旧銀河連邦の宇宙暦も帝国暦と合致しないため自由惑星同盟の新年
と帝国の新年は実は違う（どうせ何万光年も離れているから問題は無い）

とか言ってみる

404 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/04/16 21:48

>>403
まるでＳＦみたいじゃないか？

405 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/04/16 22:33

オ－ディンが春ならハイネセンも春なんだよ

406 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/04/16 23:06

そうなんだよね

オーディーンが夏の季節は惑星ハイネセンの
北半球も南半球も全部春なんだよ

407 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/04/16 23:18

>>406
意味がわからん

つか，それを言うなら「全部夏」だろ

408 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/04/17 09:07

>>403
その点は無視したと作者が言っている。
惑星に地軸の傾きがないこともありえるわけだが、
その点も無視した作者は言っている。
そんなとこまで気にして書いたらまるでＳＦみたいじゃないか。

409 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/04/17 21:10

ファウンデーション・シリーズで、惑星の機構に言及した部分はあったっけ？
SFに限らず、メインテーマに関係のない部分は無視して当然。

410 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/04/18 16:52

宇宙が平面なんだから、惑星も球体とは限らない。
公転周期とか地軸とかは関係ねぇよ
君達の知っている宇宙とあの宇宙は全く別物。
自分の常識を勝手に他者にあてはめるのはどうかと．．．．．

411 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/04/19 07:32

>>410
平面的に使っているだけで平面ではない。よく読め。

412 ：酔生夢死：02/04/23 21:02

話の起承転結が水準以下なので駄目話であることに変わりなし。

413 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/04/23 22:23

>>412
水準ってなんだ。根拠のない主観基準に同意はできんぞ。

414 ：元ボランティア：02/04/24 23:05

１．拳銃に使用される劣化ウラン弾
２．大気のない小惑星の表面で燃え上がるナパーム弾
３．水より（比重）の軽い液体金属合金が水と激烈な化学反応をしない
４．中性子中和磁場
５．ブラックホールの事象の地平線の直ぐそばで静止する艦隊

415 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/05/04 23:00

鯖捕手

416 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/05/04 23:27

はまってるんならそれでいいじゃん。
田中さんだって神様じゃないんだから
矛盾点は仕方ない。

417 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/05/05 01:01

電話が黒電話・・・

418 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/05/08 17:02

補給を食糧しか考えいない。しかもアムリッツァにおいてのみ。
基本的にバカ将校とヤンやラインハルトら天才の頭の程度が同じ。

419 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/05/22 03:44

ヤンの思想、叩かれてるけど結構好きだよ。
「世の中はやっても駄目な事ばかり。どうせ駄目なら酒飲んで寝よか」とか。
「戦艦一隻が年金何年分になるか…」とか。

420 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/05/22 05:21

そっちじゃない。そっちの方じゃないぞ

421 ：419：02/05/22 18:05

あ、やっぱり
でもなんだかんだいって俺が銀英伝好き、ヤン好きなのは
思想がどうこう、っていうんじゃなくてこういうところが理由なんだよね。
もう十年前かな、読んだのは。

422 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/05/24 15:28

>>419
それ、思想かよ！！！！

423 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/05/24 21:07

サラリーマンとしては共感性高いよな＞ヤン提督

424 ：419：02/05/24 22:24

>423
そうそう。「給料分以上に働かせようっていうんだな…」とかさ。
同盟ってそういう雰囲気があるからさ、どっちで働きたい？って
聞かれたらやっぱ同盟だな。楽しそう。
帝国は…駄目だな、自分がおまいらに「卿はどう思う？」
なんて言ってるとこ想像すると…なんか…そもそも軍服が…
自分が着てるとこ想像してかなり笑えた。

425 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/05/25 02:23

>>424
オーベンシュタインがいないなら帝国でもいいけど。アイツの理論って
ナチスと同じなんだよなあ、独裁者が権力を守る方法。

426 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/05/25 04:08

重箱の隅をつついてみる。

単座戦闘艇に二つの疑問。
ポプランが単座戦闘艇の集団戦最初にはじめたって何よ。
重力井戸の底でやってる空中戦だってレシプロのころからやってるよ。
パイロットの連中三千五百年間何やってたの？

っていうかそれ以前に単座戦闘艇ってなんの役に立つの？
サイズが小さいから火力少なくて戦艦の装甲が抜けるとは思えないし
しかも機種がスパルタニアンとワルキューレの各陣営１種類ずつしかねぇよ！
ただおまえ宇宙空母言いたかっただけじゃないのかと。

427 ：名無し階級剥奪兵＠懲罰大隊：02/05/25 05:11

「糞スレ」と言いながら地道にスレ伸ばしてるおまえら萌え。
でまあ、銀英伝は、あれだ。光栄SLG。

ﾄﾞｳﾒｲｸﾞﾝﾔﾝｶﾝﾀｲｶﾞｲｯﾃﾝｼｭｳﾁｭｳﾎｳｶｦﾂｶｲﾏｼﾀﾃｲｺｸｸﾞﾝﾋﾞｯﾃﾝﾌｪﾙﾄｶﾝﾀｲﾆ 3113 ﾉｿﾝｶﾞｲ
ﾃｲｺｸｸﾞﾝﾐｯﾀｰﾏｲﾔｰｶﾝﾀｲｺﾏﾝﾄﾞ? (0-9)

428 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/05/25 06:25

429 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/05/25 11:32

>>426
銀英伝の世界では戦艦のバリアは正面にしか張れない
ようなので（ビデオ版）、裏側に回り込めば戦艦も破壊
できるんじゃないかな？
ただ、搭載武器ってビーム兵器だけみたいだけど。
ジェネレータのサイズから考えって、戦闘艇ならミサイルの
方が威力があると思う。

あと、現在の戦闘機もそうだけど、機種は統合されつつあるよ。
少なくとも戦闘機と攻撃機は１つの機体でまかなうように
なりつつある。F/A18とかF15ストライクイーグルとか。
爆撃機にかんしては宇宙空間での艦隊戦では意味がないから
なくても不思議じゃない。

430 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/05/25 13:49

面白いのは毒のある台詞だけちゃうん？
しかし作品、作者は許せても信者は嫌いって人が多いね。

431 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/05/25 20:59

狂信者は…そうじゃないひとを攻撃するからね…

432 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/05/25 22:57

>>426
あの世界は三国志レベルです。集団戦やっているだけで誉めなきゃ
けど、WW２なら４機編隊を組んで、2機でペアを組むんだが…。
なんで3機なんだろ？

433 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/05/26 00:21

結局、戦争を舞台にしてる割にはそこら辺がいいかげん過ぎるんだよな。

434 ：名無し階級剥奪兵＠懲罰大隊：02/05/26 01:17

>>428

オランダ妻は電気ウナｇ
いやスマ。MSXとかで動いてた信長やジンギスカンの感じ。
今の光栄はあんまり知らないよ。

>>433

戦術も作戦も戦略もそれ自体が主題じゃないからでは。
細部にこだわりのない作品に著しく萎えるのは同意だけど。
初出撃のチェリーボーイが巡洋艦撃沈しちゃうんだもんな。お前はララァか。
……全然関係ないが、佐藤亜紀の「戦争の法」でAKで1㌔㍍とかで狙撃しちゃっててえらく萎えた覚えがあるな。

はて、じゃあ銀英伝ってなにを描きたかったのかな。知ったような毒舌？
うーん。それでも中学高校の頃は面白く読めますたね。

435 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/05/26 02:37

この本の対象年齢って幾つぐらいのつもりなんだろう

436 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/05/26 11:43

>>429
それは現代戦において戦闘機が高価なのとミサイルキャリアーに
なっているせい。F-22はちゃんと制空戦闘機として作られているし、
F-15Eといえども爆装した機体では対空戦闘出来ないよ。

437 ：探検風ライター：02/05/26 15:19

「銀英伝世界における要塞で連想するものは？」と問われたら、皆さんは何を思い浮かべるでしょうか？　
イゼルローン要塞の「雷神の鎚（トゥールハンマー）」や、ガイエスブルク要塞の「硬Ｘ線ビーム砲（アニメ版銀英伝では『ガイエスハーケン』）」に代表される「要塞主砲」でしょうか？　
それとも、対ビーム用鏡面処理をほどこした超硬鋼度と結晶繊維とスーパーセラミックの四重複合装甲や、アニメ版銀英伝の流体金属に代表される「要塞外壁」でしょうか？
銀英伝における要塞での戦いでは、必ずと言って良いほどこの「要塞主砲」と「要塞外壁」が持ち出され、しかも個人の用兵戦術や戦略理論の重要性が事あるごとに強調されるために、
銀英伝世界における要塞は、ただ単に「強大な攻撃力と防御力を兼ね備えた巨大な軍事的ハードウェア」でしかないような扱いを受けています。
しかし、私は以前からこのことに疑問を持っていました。銀英伝の記述を詳細に調べていくと、要塞には「主砲」や「外壁」といった「兵器としての攻撃力・防御力」など比べ物にならないほどの「最強の武器」が備わっており、
しかもその「最強の武器」は、単に戦術上最強と言うのみならず、銀英伝のテーマや戦争概念をも完全に崩壊させてしまうほどの、恐るべき政治的・戦略的脅威をも兼ね備えていることが分かるからです。
にもかかわらず、銀英伝のキャラクター達は、ヤンやラインハルトも含め、誰一人としてのこの「最強の武器」の存在に気づかず、要塞の素晴らしい潜在的能力を結果的に殺してしまう自爆的な戦いしか行っていなかったため、かなり滑稽な印象を私は受けてしまったものでした。
その銀英伝の戦争概念やテーマをも完全に崩壊させる、戦術的にも戦略的にも政治的にも「最強の武器」とは一体何なのか？
今回はこれを検証してみたいと思います。
では始めてみましょう。

438 ：探検風ライター：02/05/26 15:24

１．銀英伝世界における「要塞」の基礎知識

　そもそも銀英伝世界における要塞というのは一体どのようなものなのでしょうか？　
銀英伝世界の中では規模や能力において最大の存在であるイゼルローン要塞に関しては、
以下の記述が存在します↓

銀英伝２巻　Ｐ１１下段～Ｐ１２下段
＜イゼルローンは、銀河帝国領と自由惑星同盟領の境界に位置する人工惑星で、
恒星アルテナの周囲をまわっている。いわゆる「イゼルローン回廊」の中心にあり、
ここを通過しない限り、おたがいの領域に軍隊を侵攻させることは不可能だ。
　帝国が建設し、同盟が奪取したこの人工惑星は、直径六〇キロ、内部は細分すれば数千の階層にわかたれる。
表面は、対ビーム用鏡面処理をほどこした超硬鋼度と結晶繊維とスーパーセラミックの複合装甲で、
これが四重になっているという厳重さだ。
　戦略基地としての機能は、すべて備わっている。攻撃、防御、補給、休養、整備、医療、通信、管制、情報……。
宇宙港は二万隻の艦艇を収容でき、整備工場は同時に四〇〇隻を修復できる。
病院のベッド数は二〇万床。兵器廠は一時間に七五〇〇本のレーザー核融合ミサイルを生産する。
　要塞と駐留艦隊とを合計して、軍人の数は二〇〇万人に及ぶが、これに加えて三〇〇万人の民間人も居住している。
大部分が将兵の家族だが、生活・娯楽関係の施設の運営を軍部から委託されている人々も含まれている。
そのなかには女性ばかりの店もあるのだ。
　イゼルローンは要塞であると同時に、五〇〇万人の人口を有する大都市でもある。
有人惑星で、これより人口のすくないものは数多い。社会資本もととのっている。
学校はもとより、劇場、音楽堂、一五層をぶちぬいたスポーツ・センター、病院、保育所、
そして内部完結型の給排水システム、淡水工場をかねる水素動力炉、酸素供給システムの一環でもあり森林浴の場でもある広大な植物園、
主として植物性蛋白質とビタミンの供給源である水耕農場などの施設がそろっているのだ。
　要塞司令官と駐留艦隊司令官をかね、この巨大な宇宙都市の最高責任者として将兵を指揮する人物が、
自由惑星同盟軍大将ヤン・ウェンリー提督だった。＞

　また、レンテンベルク要塞に関しても、次のような記述が存在します↓

銀英伝２巻　Ｐ１０１下段～Ｐ１０２上段
＜当初、ブラウンシュヴァイク公が第三の拠点に想定していたレンテンベルク要塞は、
フレイア星系の小惑星ひとつをしめている。
イゼルローンの巨大さにはおよばないが、それでも一〇〇万単位の将兵と一万隻以上の艦艇を収容する能力があり、
戦闘、通信、補給、整備、医療など多種の機能をそなえ、貴族連合軍にとっては重要な存在だった。
　ミッターマイヤーに破れ、ラインハルトの本隊に追われたシュターデンは、
残存兵力に守られ、かろうじてこの要塞に逃げこみ、傷ついた身体と心を休めていた。
　それだけなら、ラインハルトはこの要塞を路傍の小石として無視したかもしれない。
しかし、この要塞には、多数の偵察衛星や浮遊レーダー類の管制センター、
超光速通信（ＦＴＬ）センター、通信妨害システム、艦艇整備施設などがあり、
開戦以前から駐留している兵力も多かった。無視して前進すれば、後背でこうるさく蠢動される危険性がある。
毒草の芽は早くつんでおくべきであろう。＞

　これらの記述から考えると、戦略基地としての機能を全て備え、
１～２万隻前後の艦艇を収容できるだけでなく、
何百万人もの人口を何不自由なく生活させることができるだけの都市機能をも兼ね備えた人工惑星、
それが銀英伝世界における要塞であると定義してかまわないでしょう。
銀英伝２巻で貴族連合軍の根拠地として使用され、
３巻で要塞対要塞の戦いを演じたガイエスブルク要塞、
同じく銀英伝２巻のキフォイザー星域会戦後にリッテンハイム候が逃げ込んだガルミッシュ要塞にも、
イゼルローン・レンテンベルクと同等の機能を保有しているものと思われます。
　ちなみに、銀英伝世界の中で一番大規模な要塞と定義されているのはイゼルローン要塞（直径６０km）で、
規模においてそれに対抗しうるとされているのがガイエスブルク要塞（直径４０～４５km、質量約４０兆トン）となっています。
その他のレンテンベルク・ガルミッシュといった帝国内に存在する要塞は、
これよりもさらに小さい規模の要塞でしょう。

439 ：探検風ライター：02/05/26 15:30

２．無限の自給自足能力を保有する「永久要塞」の脅威

　では、それほどまでの戦略基地としての能力と都市機能を兼ね備えた、
銀英伝世界における要塞の補給体制は一体どうなっているのでしょうか？
　古来、堅固な城壁に囲まれた城塞都市や要塞が、外部からの連絡と補給路を寸断し、
孤立させる封鎖作戦によって陥落した例は数多く、要塞や城塞都市にとって、
外部からの補給システムは極めて重要なものでした。
補給物資があって初めて要塞は攻撃・防衛の拠点として満足に機能するのであり、
備蓄されている補給物資が尽きてしまえば、
たとえ要塞自体の攻撃力・防御力がどれほどまでに強大であったとしても全く使い物にならなくなり、
要塞は全面降伏するか自滅するかの二者択一を迫られる状況に追いやられることになってしまいます。
　また、将兵の心理というものは、実際に補給物資が底をつくことよりも「なくなる過程」での不安が大きいものです。
補給を断たれた前線の将兵達は自分達の前途に不安を覚えるようになるため、
補給を断たれた時点から士気と戦力が低下していき、さらにそれが長期化すると、
次第に反乱やサボタージュ・脱走などといった行為を繰り返すようになり、
まともな軍隊としての機能すら維持できなくなってしまうのです。
外部からの連絡と補給に頼る要塞に対して、
それを寸断する封鎖作戦はまさに必勝の戦法であると言えるでしょう。
　ところが銀英伝世界における要塞に対しては、この「必勝の戦法」であるはずの封鎖作戦が、
逆に要塞攻撃側にとって圧倒的に不利な作戦となってしまっているのです。
その恐るべき実態を最も直截的に窺い知ることができる記述が、銀英伝８巻における、
ヤン暗殺後のイゼルローン陣営の戦略に関するユリアンとキャゼルヌの会話に存在します↓

銀英伝８巻　Ｐ２０４下段～Ｐ２０５上段
＜「ヤン提督がいつもおっしゃっていたことはイゼルローン回廊の両端に、
異なる政治的・軍事的勢力が存在してこそ、イゼルローン要塞には戦略的価値が生じる、ということでした」
「うん、それはおれも聞いたことがある」
「いまイゼルローンが安泰でいられるのは、皮肉なことに、その戦略的価値を失ってしまったからです。
価値が回復されるとき、つまり帝国に分裂が生じるとき、イゼルローンにとって転機がおとずれるでしょう」
「ふむ……」
「どのみち、急速に事態が変わるとは思っていません。国父アーレ・ハイネセンの長征一万光年は五〇年がかりでした。
それぐらいの歳月は覚悟しておきましょうよ」
「五〇年後には、おれは九〇歳になってしまうな、生きていれば、だが」＞

440 ：探検風ライター：02/05/26 15:30

　この会話が行われた当時の状況と、この会話で出てきている年数に注目してください。
当時のイゼルローン要塞は回廊の両出口を帝国側に押さえられた孤立無援状態であり、
外部からの補給に頼ることができない状態であることを当然承知しているはずのユリアンが
「事態の急変には５０年の歳月がかかる」と気長な持久戦戦略を述べているのに対して、
「イゼルローン陣営における補給の権威」であるキャゼルヌが、
孤立無援状態のイゼルローン要塞で５０年もの持久戦を行うために必要な諸々の補給物資の調達に関して何ら懸念を抱いている様子がないのです。
ということは、イゼルローン要塞で５０年もの持久戦を行うに際し、補給事情は何ら問題にはならないということを、
イゼルローン陣営の当事者達は当然のように認識していることになります。
　このことから、イゼルローン要塞には１００万単位の人口を全て養えるだけの食糧自給能力と、
軍隊が戦うに際して必要な戦略物資を全て自給自足で調達することができる能力が備わっていることが判明するのです。
しかもこの自給自足能力は、孤立無援状態のイゼルローン要塞の人口と軍隊を半世紀以上も余裕で支えることができるというのですから、
ほぼ半永久的に機能し続けるものであると言っても過言ではありません。
そして、イゼルローン以外の要塞も、ほぼ同じ自給自足能力を保有していると考えて差し支えはないでしょう。
　この「無限の自給自足能力」が、戦術的にも戦略的にも、そして政治的・経済的にも、
味方には莫大な利益を、敵には多大な脅威を与える「最強の武器」なのです。
何しろ、要塞を防衛する側は、理論的には永遠に補給の心配をすることなく戦い続けることができるため、
長期にわたる籠城戦が可能となるのですし、また要塞を攻撃する側は、
要塞が保有する「無限の自給自足能力」のために、補給物資の欠乏を促す封鎖作戦を展開することがほぼ不可能で、
まともに要塞を攻略しようとするのであれば、常に力攻めによる短期決戦を強要されることになるのです。
それに対して要塞防衛側は、外壁と主砲を前面に押し出して艦艇の消耗を抑えつつ戦えば、
余程の事態でも生じない限り、少ない犠牲で容易かつ確実に敵を撃退することができるのであり、
このことが要塞防衛側に多大な心理的安心感を、
要塞攻撃側に対して過重なまでの物質的・精神的な負担を与えることはほぼ間違いないでしょう。
　もしこの「無限の自給自足能力」が銀英伝世界の要塞に備わっていなかったら、
攻撃側にとって要塞の攻略は遥かに容易なものとなったことでしょう。
いかに要塞防衛側が主砲の破壊力と堅固な外壁に頼って籠城戦を行ったとしても、
封鎖作戦を行って敵の補給路を断ってしまえば、要塞攻撃側はほとんど戦わずして要塞防衛側を餓死状態に陥れ、
全面降伏か自滅かの二者択一を迫ることができるのですから。
イゼルローン要塞に立て籠もって果てしない籠城戦を続ける方針を採用したユリアンらヤン・ファミリーのお歴々も、
さすがに補給の問題を考慮して戦略方針を根本から練り直さなければならなかったことでしょう。
　要塞が持つ「最強の武器」とは、絶大な破壊力を持つ主砲でも、堅固な防御力を持つ外壁でも、
要塞を支援する大規模な駐留艦隊でもなく、それらの攻撃力・防御力を支え続け、
補給物資調達の心配をする必要なく永遠に戦い続けることができる「無限の自給自足能力」にこそあるのです。

441 ：探検風ライター：02/05/26 15:33

３．「移動要塞」の大いなる可能性

　ところが銀英伝世界のキャラクター達は、ヤンやラインハルトも含め、
この「永久要塞」が保有する「最強の武器」が秘めている驚異的な潜在的能力を活用した戦闘方法や政治戦略を立案しようとすらしなかったのです。
アレほどまでに何度もしつこく補給の重要性を説き、かつ要塞が持つ「無限の自給自足能力」の存在を充分に認識していたにもかかわらずです。
　それを最も端的に表しているのが、
銀英伝３巻で帝国軍科学技術総監の地位にあったアントン・ヒルマン・フォン・シャフト技術大将によって提言された「移動要塞技術」に対する各人の反応です。
前述のように「永久要塞」が保有する「無限の自給自足能力」はあまりにも驚異的なものですが、
それに加えて「永久要塞」を自由に移動させることができるなどという特性までさらに付加されるというのであれば、
その潜在的能力はもはや計り知れないほどに強大なものとなり得るのです。
　たとえば、銀英伝７巻におけるヤンのイゼルローン再占領後、
ヤンは自分達が他に取り得た戦略のひとつとして、
次のような「共和革命戦略」を提唱したことがあります↓

銀英伝８巻　Ｐ２１６上段～Ｐ２１７上段
＜さらには、「共和革命戦略」についても、ヤンは語ったことがある。イゼルローンを再占拠した後の一日である。
「吾々は、イゼルローン要塞を占拠するという道を選んだが、ほんとうはもうひとつ選択肢がなかったわけじゃないんだ」
　それは、革命軍の移動する先々に、共和主義の政治組織を遺してゆくというやりかたである。
あえて単一の根拠地にこだわらず、広大な宇宙それ自体を移動基地にして、「人民の海」を泳ぎまわるのである。
「むしろそのほうがよかったのかもしれないな。イゼルローンの幻影に固執していたのは、
私のほうだったかもしれない、帝国軍の連中ではなくて」
　後悔というほどの強烈な思いではないにしろ、ヤンには残念に思う気分があるようであった。
ヤン家の一員になって以来何千杯めかの紅茶を彼の前に差しだしながら、ユリアンは当然すぎるほどの質問をした。
「どうしてそれが不可能だったのです？」
　ヤンの戦略構想が無に帰し、次善をとらざるをえなかった理由を、ユリアンは知りたかった。
可能であれば、最善の途をヤンはとったにちがいないのだから。
「資金がなかったからだよ」
　即答してヤンは苦笑した。
「笑うしかない事実、とはこれだな。吾々はイゼルローン要塞にとどまっているかぎり、
食糧も武器弾薬もどうにか自給自足できる。ところが……」
　ところが、イゼルローンを離れて行動すれば、定期的な補給が必要不可欠になる。
バーミリオン会戦のときには、同盟軍の補給基地が利用できたが、今回はそうはいかない。
物資の提供に対しては金銭で酬いねばならないが、資金がなかった。掠奪は絶対に許されない立場である。自給自足できる根拠地にたてこもらざるをえなかった。
最初に充分な兵力があれば、ガンダルヴァの帝国軍基地を急襲し、その物資をえた後に方向を転じる方法もとりえたが、
それがヤンに備わったのはイゼルローン占拠後のことだ。
「戦術は戦略に従属し、戦略は政治に、政治は経済に従属するというわけさ」＞

442 ：探検風ライター：02/05/26 15:35

　イゼルローン占領後にこのようなボヤキをユリアンに洩らしているヤンですが、
このヤンが提唱する「共和革命戦略」を実行するに際して懸念材料として挙げられている「補給とそれに伴う資金の問題」は、
実のところヤン自身が占拠したイゼルローン要塞を「移動要塞」に改造してしまえば簡単に片付いてしまう程度の問題でしかないのです。
　ヤン自身が明確に述べているように、イゼルローン要塞に籠もっている限りは、
食糧も武器弾薬も全て自給自足することができます。
ならばこれを「移動要塞」に改造してしまえば、
補給の心配を全くする必要なく「革命軍の移動する先々に、
共和主義の政治組織を遺してゆく」という戦略を、
「あえて単一の根拠地にこだわらず、広大な宇宙それ自体を移動基地にして、
『人民の海』を泳ぎまわ」って実行することが現実的なものとなりえるではありませんか。
　しかも「移動要塞」が技術的に可能であることはすでに帝国のシャフト技術大将が立証するところであり、
さらにヤンは「ガイエスブルク移動要塞」という実例を目の前で確認までしているのです。
ならば「無限の自給自足能力を持つ要塞」が「移動できる」という事実が持つ甚大な戦略的・政治的価値を理解することなど、
普通に考えれば造作もないことであるはずでしょう。
　そもそも「移動要塞」の技術自体、実はそれほど難しいものではないのです。
何しろ、シャフト自身が明言しているように、
要塞の移動させる技術は「要塞にワープエンジンと通常航行用エンジンをそれぞれ１２個ずつ円状に設置し、
全てを同時に稼動させる」（銀英伝３巻　Ｐ４５）という、ただそれだけの話でしかないのですから。
「移動要塞」の提唱に際し、シャフトは別に何か特殊な技術を発明したわけではなく、
ただ単に既存の宇宙航行用エンジンを少しばかり応用した使用方法を考案したに過ぎなかったわけです。
これならばヤン側が「移動要塞」の技術を真似てしまうことはそれほど困難なことではないでしょう。
　もしもヤンがこの「移動要塞」の技術を駆使して件の「共和革命戦略」を発動したならば、
さしものラインハルトも顔面蒼白にならざるをえなかったでしょう。
何しろこの戦法は、バーミリオン会戦の前哨戦で帝国軍が散々苦しめられた「正規軍によるゲリラ戦」の超拡大発展バージョンであり、
しかも「無限の自給自足能力」を持つ補給基地自体が巨大な火力と装甲つきでヤンに付随しているわけですから、
このヤンの軍団を帝国軍が純軍事的に捕捉・殲滅することはほぼ不可能です。
ヤン側にしてみれば、帝国軍が大挙して近づいてきたら要塞ごと逃走し、
分散すれば要塞の火力と麾下艦隊を使って各個撃破するという戦法を取れば良いだけなのですから。
事実上ヤンが全ての主導権を握った「より楽な戦い」を展開することが可能となったのは間違いないでしょう。

443 ：探検風ライター：02/05/26 15:36

　また、銀英伝１巻における同盟の帝国領侵攻作戦や銀英伝５巻における帝国の「神々の黄昏（ラグナロック）作戦時、
迎撃側は共に補給路を狙って敵を干上がらせるという戦法に出てきましたが、
もし艦隊の遠征に際して常に「移動要塞」を付随させるような体制を取ったならば、
遠征軍は「移動要塞」を使って補給物資をまかなうことが可能となるため、
補給路自体が全く無用の長物と化してしまうのです。迎撃側が敵の補給を断つためには、
軍団に付随している「無限の自給自足能力」を保有する「移動要塞」それ自体を破壊もしくは占拠するしかなく、
それは補給路を断つことに比べて遥かに困難な難事業となることは疑問の余地がないでしょう。
　シャフトから「移動要塞」の件を持ち出され、それが技術的に可能であることが判明した時、
ラインハルトはもう少しシャフトの提言に着目するべきだったのです。
シャフトの提言は「補給に頼る必要のない軍団の出現」を技術的に可能にするという、
それまでの戦争概念そのものを完全に変えてしまうほどの重要性を秘めていたのですから。
ラインハルトから忌み嫌われていたシャフトは、自分でも気づかないうちにとんでもないアイデアを考案してしまったわけです。
　もしラインハルトがシャフトの「移動要塞技術」をきちんと正当に評価していたならば、
アントン・ヒルマン・フォン・シャフト帝国軍科学技術総監の名前は軍事史に黄金の文字で記録されるようになっていたことでしょう。

444 ：探検風ライター：02/05/26 15:39

４．望郷の念に囚われることがない要塞の居住システム

　さらに、イゼルローン要塞には２００万人の軍人の他に、主にその家族を中心とした３００万人ほどの民間人が居住していますが、
実はこれも軍事的観点から見れば絶大な利益を味方に対してもたらすものです。
というのも、これによって戦場で戦う将兵達が抱きがちな「望郷の念」を完全に消滅させてしまうことができるからです。
　古来、戦争を遂行する者にとってしばしば致命的なアキレス腱となったのが、
望郷の念に駆られる一般将兵達の心理です。何年にもわたって遠征軍に従軍したり、
単身赴任で辺境警備などの任務に従事したりしていると、
将兵達は次第に「家族の元に帰りたい」という心理を抑えきれなくなり、
やがて自分達を拘束する最大の元凶である（と将兵達が考える）戦争遂行者に対する叛逆やサボタージュを画策するようになるのです。
古代のアレクサンドロス大王が意図したインド遠征などは、
これが主原因で断念せざるをえなかった典型例でしょう。
　しかし、イゼルローン要塞に代表される銀英伝世界の要塞は、
その内部の居住区に一般将兵達の家族を住まわせることができるようになっています。
しかも要塞内部は絶大な防御力を持つ外壁に守護された絶対的な安全圏であり、
社会生活を満足に営めるだけのインフラも充実しています。要塞の軍務に従事する軍人には、
常に家族と共に満足な生活を営むことが充分に可能な環境が完備されているわけです。
　しかも、軍の管理が隅々まで行き届く要塞の内部に軍人の家族を住まわせることは、
外部勢力の脅威から家族の安全を絶対的に保障すると同時に、
将兵達の裏切りや造反を防止する効果も併せ持っています。
「裏切る際には家族を置き去りにしなければならない」となれば、たとえ軍上層部の基本方針に不満を抱いたとしても、
一般将兵達は余程の例外を除いて脱走やサボタージュなどできるはずもないでしょう。
これは軍内部の団結力と統制力を著しく高める効果をもたらします。
　さらにこれに「無限の自給自足能力」と「移動要塞」の概念を付加すれば、
たとえどれほどまで遠くに遠征しても、補給路を気にすることなく、
物理的にも精神的にも永遠に戦い続けることができる、
まさに夢のような軍団を創設することができるのです。
これがどれほどまでの脅威を敵に与え、味方を鼓舞するかは今更言うまでもないでしょう。
　にもかかわらず、アレほどまでに「補給の概念」だの「将兵達が抱く望郷の念」だのといったテーマを、
銀英伝世界における深刻な軍事問題として滔々と語っていたはずのヤンやラインハルトが、
しかも「無限の自給自足能力」と「大都市機能」を併せ持つ要塞の存在価値を充分に認識していたにもかかわらず、
シャフトが提言した移動要塞技術の軍事革命的要素に全く気づくことなく、
延々と不毛かつ非能率的な戦争を続けていたと言うのですから、
全くもって滑稽な話としか言いようがないではありませんか。
「永久要塞」と「要塞航行技術」を駆使すれば、
銀英伝世界の悩みの種であった「補給の問題」と「将兵の心理的な問題」など瞬時に解決してしまったというのに。

445 ：探検風ライター：02/05/26 15:42

５．コストパフォーマンスの浪費でしかない「要塞特攻」

　それどころか、「移動要塞」に関するヤンとラインハルトの認識は、
銀英伝３巻で見られるような「要塞自体を要塞にぶつけるための巨大な爆弾として使用する」などという
非常にお寒いものでしかありません。
前述のように「要塞の使い方」に関しては、
軍事革命的要素を持つ、より有効な使用方法が他に存在するのであり、
要塞の潜在的能力を全て殺してしまう「要塞特攻」は、
戦術的にも戦略的にも政治的にも極めて効率の悪い手段でしかないのです。
　しかも要塞の建造には国家予算規模の莫大な予算を必要とします。
たとえばイゼルローン要塞の場合、
第２次ティアマト会戦で帝国軍が惨敗した後、
時の銀河帝国第３５代皇帝オトフリート５世が、
重臣であったセバスティアン・フォン・リューデリッツ伯爵に命じて建造させたものですが、
あまりに建造費用の高さに、皇帝は建造の途中で何度も後悔して建設を中止しようとし、
ようやく要塞が完成した時も、その功労者であるはずのリューデリッツ伯爵が、
予定よりはるかに建造費用がかかりすぎた責任を取らされて自殺したというのですから、
要塞建造には相当に費用がかかることが伺われます。
それほどまでの莫大な国家予算を費やしてまで建造した要塞を、
たった１回の「要塞特攻」のために潰してしまうのは、
普通に考えればコストパフォーマンスの壮大な浪費でしかありえないでしょう。
　そもそも、要塞に対抗するために別の要塞の火力と外壁をもって対抗するというのであればまだしも（これでもかなり効率の悪い方法だとは思いますが）、
要塞を「破壊」するためにわざわざ「移動要塞」を使用しなければならない理由って一体どこに存在すると言うのでしょうか？
　「要塞自体を要塞にぶつけるための巨大な爆弾として使用する」などという戦法は、
単に要塞の規模と質量にものを言わせただけの手段でしかなく、
それだけであれば別に要塞でなくとも代換可能な他の物質を使って特攻戦術に使用することが簡単にできたはずでしょう。
すなわち、巨大要塞の規模と質量に相当する衛星なり
小惑星なりに「移動要塞」同様のワープエンジンと通常航行用エンジンを搭載させ、
それを要塞にぶつける「小惑星特攻」ないしは「衛星特攻」といった方法を用いれば、
遥かに安いコストパフォーマンスで要塞破壊を容易に実行することができるではありませんか。
いちいち莫大な国家予算を費やして一から建造しなければならない要塞と違って、
衛星や小惑星など広大な宇宙空間のそこかしこにいくらでも転がっているでしょうに。
　しかも、銀英伝３巻でケンプがヤンに追い詰められた挙句に行った「要塞特攻」が失敗したとはいえ、
それは決して「要塞クラスの質量を保有する小惑星や衛星を要塞にぶつけて破壊する」という戦法自体が
戦術上無効であることを立証したわけではないのです。
あの要塞特攻が失敗したのは、
加速距離が短い中で要塞を無理矢理加速させるために通常航行用エンジンを稼動させ続けてしまったことが原因なのであって、
欠点を是正した上でもう一度同じ事を行えば、
間違いなくイゼルローン要塞を破壊することができたはずではありませんか。

446 ：探検風ライター：02/05/26 16:02

具体的には、イゼルローン要塞クラスの適当な小惑星にガイエスブルク要塞と同じ仕様でエンジンを設置し、
同盟軍の火力が届かない遥か彼方からイゼルローン要塞を直撃するコースを取るように小惑星をスタートさせ、
ある程度加速がついてきたところで全エンジンを停止し、
宇宙空間をひたすら飛行している隕石と同じように慣性で航行させてしまえば良いのです。
これだとエンジンがひとつ破壊されたところで移動する小惑星には何の影響もありません。
かくしてイゼルローン要塞は破壊され、
同盟は生命線である防衛拠点を失ってしまう事態に陥ったことでしょう。
　しかも「要塞特攻」を使った「要塞破壊」に関しては、
それを考えたついたラインハルト自身が次のように明言しているのです↓

銀英伝３巻　Ｐ２０１上段
＜命令を出した後、ラインハルトが、ケンプからの報告書を読みなおしていると、
オーベルシュタイン上級大将が顔を出した。
「ケンプ提督からの報告書、なにやらお気に召さぬごようすとうかがいましたが……」
「ケンプがもうすこしやると思っていたが、
どうやら敵を苦しめたというあたりが、彼の限界のようだな。
目的はイゼルローン要塞を無力化することにあるのだ。
必ずしも要塞を攻略、占拠する必要はない。
極端なことを言えば、要塞に要塞をぶつけて破壊してしまってもよかったのだ」
　オーベルシュタインの義眼が光った。
「ですが、ケンプはガイエスブルク要塞を拠点として、正面から堂々と敵に挑戦したようです」
「だから限界だと言っている」
　報告書を、ラインハルトは乱暴にデスクにたたきつけた。＞

　加えて同じく「要塞特攻」を考案してみせたヤンに至っては、
さらに深く次のような戦略構想まで考えています↓

銀英伝３巻　Ｐ２０３上段～下段
＜「イゼルローン要塞が外から陥ちることは、けっしてないように思えるのですけど……」
「さて、それはどうかな」
　ヤンの表情はほろにがい。
　イゼルローン要塞が不落とされてきた理由のひとつは、
要塞それ自体の防御能力もさることながら、攻撃する側に完全な自由がなかったことである。
イゼルローンを攻撃する目的は、イゼルローン回廊を制圧して帝国・同盟間の航路の制宙権を確保すること、
それ以外にない。それが欲しいために、
帝国軍はイゼルローン要塞を建設し、それを望んだために、
同盟軍は幾度も要塞に攻撃をかけ、無数の死傷者を出した。
それほどに重大な価値が、イゼルローン要塞にはあったのだ。
　要するに、イゼルローン要塞攻撃の理由は、
破壊ではなく占拠にあった。
そして、それに成功した歴史上ただひとりの人物がヤン・ウェンリーだったのだ。
　しかし、それは過去のことになった。
イゼルローンに代わる戦闘と補給の拠点基地を回廊内に設けることが可能なら、
破壊を目的とする攻撃を、帝国はイゼルローンに対してかけることができる。
それは占拠を目的としたものより、はるかに苛烈で容赦ない攻撃となるであろう。
　――そう考えて、じつは悪寒を覚えていたのだが、
事実はそうでもないらしい。
帝国軍の指揮官は、移動させてきた要塞を、
イゼルローン占拠作戦の拠点としてしか活用していないようだ。
それは弱体化した同盟軍にとって、せめてもの幸運であろう。＞

447 ：探検風ライター：02/05/26 16:02

　ここまで「要塞占拠より要塞破壊の方がはるかに効果的である」と明言しているのであれば、
「要塞特攻」の欠点を全て是正した新戦術を「イゼルローン要塞破壊」のために考案しても良かったのではないかとすら思うのですけどね。
特に私が前の文章で示した「小惑星特攻」戦術を使用すれば、
兵士の損傷率から言ってもコストパフォーマンスの観点から見てもはるかに安上がりだったことでしょうに。
　しかし実際の銀英伝世界では、銀英伝３巻の要塞特攻失敗以後、
「要塞特攻」も「移動要塞戦術」も銀英伝キャラクターの誰ひとりとして２度と顧みなかったばかりか、
銀英伝３巻で「ケンプの限界」とやらを酷評していたはずのラインハルトが、
銀英伝８巻では自らの個人的矜持とプライドに基づいて、
自分がかつて「限界」と蔑視していたはずの「イゼルローン要塞占領」に固執してしまうありさまです。
これならまだガイエスブルク要塞を「イゼルローン占拠作戦の拠点としてしか活用していな」かったケンプの方が、
ラインハルトやヤンよりも余程まともな用兵家であったとすら言えるではありませんか。
「要塞特攻」に対して色々述べておきながら、
結局あの２人は要塞対要塞の戦いから何も学んではいなかったことになるわけなのですから。
　これではせっかく「移動要塞技術」という素晴らしい画期的なアイデアを提唱したシャフトも、
それに殉じて戦死してしまったケンプも浮かばれないですね(T_T)。

448 ：探検風ライター：02/05/26 16:04

それにしても、ＳＦ設定というのは恐ろしいものです。
現代の常識では不可能とされているとんでもない戦法を、
想像もつかない技術力と理論を駆使することで実現可能にしてしまうのですから。
「永久要塞」と「移動要塞技術」を駆使すれば、
銀英伝の基本的な戦争概念である「補給の問題」や「将兵の心理的問題」が全て解決してしまうという事実は、
ＳＦ小説である銀英伝にとって、
まさにストーリーのテーマを完全に崩壊させてしまう最悪の大穴でしょう。
　まあ「軍事的ハードウェアを無盲目的に信仰しない」というのが銀英伝が訴えるテーマのひとつにあるのですが、
それを差し引いても、
要塞が持つ驚くべき軍事的ハードウェア技術に対する基礎認識と、
それを実際に生かすための知恵がここまで欠如しているというのは大きな問題なのではないですかね。

449 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/05/26 16:11

俺なら「補給なしで永久に闘い続ける要塞」をそもそも疑問視するね。
50年はどう考えてもハッタリ。

450 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/05/26 16:55

>>449
そもそもあの規模で補給が途絶えるとすぐに干上がると思うが。
たぶん、禿げは補給＝食糧なんだな、きっと。人員不足をどうするんだ？

451 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/05/26 17:06

鼠がしゃべるんじゃねえくそが。
と、デズニの国で言ってみてえ。
そんなかんじ。

452 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/05/26 20:37

長かった…労力は認めるけど、軍事面で穴だらけのは散々ガイシュツ…

453 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/05/26 20:42

>>452
穴と言うより、ビキニの女戦士レベルなんだよ…。

454 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/05/26 22:25

>>437-448はなぜこれだけの情熱を向かわせる対象が銀英伝なの？
いや、スレの趣旨にも沿った発言でカコイイんだけど。
ここではもったいないから銀英伝研究みたいなサイト作ったほうがいいと思われ。

455 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/05/27 02:48

>>437-448
どっかのコピペじゃん？

456 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/05/27 14:39

>>436
高価というか、それぞれ特化する必要がないくらいに
性能差がないからだと思うが。戦闘機を攻撃機に改装
するのは比較的簡単。あの制空専用設計ともいえる
F-14トムキャットでさえボムキャットとして攻撃機に
改装されちゃったし、F-22もニーズがあれば改装され
ると思うよ。
もちろん、自衛用にサイドワインダーあたりを装備すれば
爆装していても空戦は可能。ただ、爆弾は投棄しないと
ドッグファイトになったら負けるだろうけど。

つうことで、高度に発達した銀英伝の戦闘艇はオール
マイティな機体になっていると。

457 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/05/27 18:31

使用法もかなり限定されてるみたいだ。戦闘艇の目的は
・敵の戦闘艇から艦隊を守る
・近接戦闘で敵艦を攻撃する
戦艦みたいな大型砲積まなくても至近距離で攻撃できるので対戦闘機用の砲と
併用できる。

458 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/05/27 19:41

>>395
トラバーズ法って、基本的には家庭を持つ軍人が対象じゃなかったっけ？
ヤンが特例だったんじゃないかな。
キャゼルヌとのそんなやり取りがあったような気がする。

459 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/05/27 20:19

「私はまだ独身ですよ」
「だからだ。社会に貢献していないわけだからな」

460 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/05/27 22:30

>>456
ボムキャット、空母から発艦出来ないんだけど。そこまで頑張っても
金食い虫で退役が決まったの知ってる？F-15Eだって対空戦ではF-15Cに劣るし。
現代では本当、金がかかるの。
あと、対空戦でドッグファイトってベトナム戦争かよ。

461 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/05/30 22:23

Q.銀河英雄伝の駄目なところを教えて
A.ヤンが死んだ後のユリアンのすべてが駄目

462 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/05/30 22:29

>>461
同年代の恋人を持って真っ当に生きては駄目ですか？

463 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/05/31 01:49

>>462
本来時代の傍観者であったのに、ハゲが収拾の着かなくなった
物語を進めるためにヤン2世にしたてあげたからじゃない。
ヤン死後、同盟勢力は退場すべきだったのに、でしゃばったのは
民主主義マンセーのせい？

464 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/05/31 20:51

> ヤン死後、同盟勢力は退場すべきだったのに
それ、君の願望に過ぎないじゃん。

465 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/05/31 22:19

ヤン退場までを予定外に引っ張ってしまい、後継者の出番が減ってるというのが現実

466 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/06/01 00:09

ユリアンはヤンの行動の証人で終わって欲しかったよね。
ヤンを教本として行動するってのはちょっと読んでて恥ずかしかった。
「ヤン提督ならきっとこうする」何て言っちゃうところも独自性にかけすぎ。

467 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/06/02 19:28

>>466
ユリアンは敢えてそうするように努めたんじゃなかったっけ？
独自性に欠けすぎって言われても…。

468 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/06/02 21:43

>>467
ユリアンがどうのこうので無く、作者がユリアンをヤンの劣化コピーのが
問題と言ってるんだが

469 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/06/02 22:22

>>454
田中欝からのコピペじゃないか？
＞437-448のハンドル、あっちにいる「冒○風○イダー」って
コテハンを微妙にパロってるようだし。

470 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/06/03 14:25

>>458
トムキャットが退役したのは空母の航空兵力をマルチロールファイターである
F/A18-Eと交換する為で、同時にA6イントルーダー攻撃機も退役する。
F15-Eも戦闘機として優れたものである事に変わりはない。
軍用機は多目的化が進んでいる。

しかしハードウェアに依存しないのがテーマの一つとはいえ、新型機とか
惑星配備専用機とか出ないもんかねえ

471 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/06/03 15:15

トムキャットはまだ退役してないがナー
F/A-18Eの配備とA-6の退役も時期があわん

472 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/06/03 17:49

>>470
アメリカだけじゃわからないか。今だにF-4が現役な国があるのは
なぜ？タイフーンが小型化したのはなぜ？F/A-18E/FをF-14の代りに
したのはなぜ？、金がかかるからだよ。マルチの方が安上がりなの。

473 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/06/03 19:00

>>470
スパルタニアンとかワルキューレって単なる商品名みたいなもんで
「宇宙暦798年型」とか「新帝国暦1年型」とか
細かくなってるのかもよ。と考えてみよう。

474 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/06/03 19:50

外伝のＯＶＡで、惑星上をﾜﾙｷｭｰﾚがﾋﾞｭﾝﾋﾞｭﾝ飛びまくって、同盟軍の陸戦隊に地上支援攻撃を仕掛けてたのは既出ですか？
それにしても、帝国艦同様、翼も無いのにどう言う原理で、大気と重力のある惑星上で飛行するのか気になって仕方ないです。

もしかして、ミノフスキークラフト？？

475 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/06/04 02:38

>>473
ミグみたいなメーカー名かもしれない。

476 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/06/04 03:13

>>472
＞したのはなぜ？、金がかかるからだよ。マルチの方が安上がりなの。
そうだな。セリオは衛星込みの運用だかｒ

PAM！

477 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/06/04 11:55

そうか>>456は軍用機が進歩した結果マルチになったと言ってたわけだ。
マルチが否定されてるのと勘違いしてしまった。

ところで艦隊運用での戦闘艇は用途が限られている。アニメしか見てないけど
太平洋戦争の様に攻撃隊が敵艦隊まで飛行していって攻撃するのとは違い、
艦隊決戦の中敵戦闘艇の迎撃や小型砲の砲撃をかいくぐって敵艦を攻撃する
のが主な任務で、艦隊戦術の一環として戦闘艇が運用されてる様子は無くて
（ある程度接近したときに戦闘艇を出してすだけで、艦隊が組織的に援護したり
陽動やかく乱に使用して敵の編成を崩すような描写はなかった。）かなり
混戦模様での使用になる。
この場合、１機又は１編隊で何でも出来ないとまずいと思うけどこれでもカテゴリの
違う戦闘艇は必要だろうか？
又は援護することで対艦攻撃用の小型艇が敵艦を攻撃できる位置まで接近
できるかもしれないし、その仕事は駆逐艦がしてるのかもしれない。

478 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/06/04 20:01

そんな事より１よ、ちょいと聞いてくれよ。スレとあんま関係ないけどさ。
昨日、イゼルローン要塞行ってきたんです。イゼルローン。
そしたらなんか同盟軍がめちゃくちゃいっぱいで接近しまくってるんです。
で、よく見たらなんか『第１３艦隊』しかも半個艦隊、とかいってるんです。
もうね、アホかと。馬鹿かと。
お前な、エル・ファシルで上手く逃げたからって、半個艦隊で攻めて来てんじゃねーよ、ボケが。
ヤン・ウェンリ－なんだよ、それとその一派。
なんかシェーンコップとかもいるし。ローゼンリッターで攻略か。おめでてーな。
よーし白兵戦で要塞奪っちゃうぞー、とか言ってるの。もう見てらんない。
お前らな、正規艦隊３つ派遣してやるからイゼルローン回廊に進撃してこいと。
イゼルローン回廊ってのはな、もっと殺伐としてるべきなんだよ。
ト－ルハンマーがいつ発射されてもおかしくない、
撃つか撃たれるか、そんな雰囲気がいいんじゃねーか。ムライは、すっこんでろ。
で、やっとヤン・ウェンリ－が占領したかと思ったら、ゼ－クトが引き返してくるんです。
そこでまたぶち切れですよ。
あのな、帝国にたいする忠誠心なんてきょうび流行んねーんだよ。ボケが。
得意げな顔して何が、「全艦反転」、だ。
お前は本当に帝国のために玉砕したいのかと問いたい。問い詰めたい。小１時間問い詰めたい。
お前、ヤン・ウェンリーに騙されただけちゃうんかと。
イゼルローン回廊通の俺から言わせてもらえば今、要塞攻略の最新流行はやっぱり、
ガイエスブルク、これだね。
ガイエスブルクをぶつけなければこの要塞を攻略することはできない。これが通の攻め方。
ガイエスブルクってのは物凄く質量が大きい。そんかわり収容できる艦数が少なめ。これ。
で、それにケンプとミュラ－っていう万夫不当の武人。これ最強。
しかしガイエスブルクをぶつけるとケンプが死ぬという危険も伴う、諸刃の剣。
素人にはお薦め出来ない。
まあお前らド素人は、オーベルシュタインみたいに逃げなさいってこった。

479 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/06/11 17:52

Q　銀河英雄伝説のダメなところ教えて
A　このスレを見れば分かるように、読者がダメダメです。

480 ：キルロイ：02/07/22 16:45

　今はさすがによほどヒマでなきゃ読む気がしないが、一部の異様な嫌い方は
何なんだろ、真性ハードＳＦ厨という感じか？ガンダムをＳＦじゃないつーた
ようなものでしょうか？
　でもこういったヤシらってスターウォーズやスタートレックには何も言わな
いんだよな。日本ではＳＦは衰退したのではなく、一般化と拡散化し、残った
コアなヤシの多くが、ハードＳＦ厨的なのばかりじゃないかと思う。
　キャラクターとストーリーを「おもしろく読ませる」という事は大事です
ね、と思わせられる。
　ここ数年の田中はダメダメどころかクルタかと思うが。
　昔ＳＦマガジンの題名募集中！でマスコミや映画やオカルトに冷静に突っ込
み入れていたのがウソのようだ。

481 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/08/26 15:02

沈みかけたスレに鞭打つのもなんだが・・・
なぜ帝国は指向性ゼッフル粒子をもっと活用しなかったのだろうか？
例えば対ヤン戦などでは艦隊機動を妨害するために両端？に散布して行動を制限することで
数において勝る正面からの決戦に持ち込めば容易に勝利できたはず。
ゼッフル粒子は引火するわけだが、行動を制限されている時に移動の為に引火させて
行動範囲を広げようとすれば、たちどころに移動方向を察知されてしまうわけで、先手を取られるだけだ。
というわけで、ヤンの戦術がいくら優れていても正面決戦あるいは後退することしかできないはず。
無論この戦法を取るためには相手と交戦状態に入った後でなければ不可能。
距離があればゼッフル粒子散布を確認すればその時点で砲撃、着火すれば良いからだ。
そういう意味では使用は難しいと言える。

また、敵艦隊の分断作戦にもゼッフル粒子は使える。
散布装置を偽装隕石群などに潜ませて敵艦隊の通過に合わせて四方から散布することで
後続は後退を、前衛は前進を余儀なくされる。なにせゼッフル粒子はたった一発の光線で引火するのだから、
ゼッフル粒子の中を突き進む事は自殺行為に等しいからだ。もし突破を図るにしても
艦隊の混乱は免れないだろう。最大速度で突入する後続に併せて前衛も速度を上げねばならず、
結果として待ちうける重深陣の火線に飛び込むことになる。

帝国も同盟も、あるいはヤンですら、艦隊決戦に拘りすぎていたのである。

…とか言ってみる。

482 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/08/26 15:39

ゼッフル粒子では機雷は壊せても（アムリッツア）宇宙艦隊には
防御磁場で効かないという罠

483 ：　：02/08/26 17:18

でこの作品はまともなSFなのか単なる英雄物語なのかね

484 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/08/26 21:14

「まともなＳＦ」というものが定義できないので判別は不可能

485 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/08/26 23:08

SFっぽいかSFっぽくないか…って事を考えると
紺碧の艦隊の方が、銀英伝よりもSFっぽいような気がする

486 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/08/27 18:38

>>484
「まともでないSF」なら定義可能なので逆説的に判別可能。
銀英伝の場合
・語呂やインパクトを重視による、理論を無視した科学設定の多用
・少なくともその時代に明かとされている科学知識に対する知識の欠如

といういくつかの「まともでないSF」の条件に当てはまるため、まともでないと言えるのでは？
従って>>483の二択で言えば後者という事になるだろう。

487 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/08/27 18:39

>>482
外伝の「奪還者」では思いっきりゼッフル粒子で艦隊をやっつけてますぞ

488 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/08/27 22:50

後、ヤンがハイネセンの首飾りを破壊するのに使った、巨大氷ミサイル
あれを使いや、イゼルローンにも攻撃が出来ただろうし、対艦船にも使い道あったと思う

489 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/08/30 21:59

人類は、超高速航法を開発して銀河系に覇を唱えたわけですよね。にもかかわらず、
政治理論が２０世紀のそれから一歩も進んでいないところがダメです。

490 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/08/30 22:21

政治理論なんて古代ギリシャの昔からそれほど進歩してないんで
まあそれはそれで頷けます。民主主義万態が正論だかどうだかは別として

491 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/08/30 23:44

>>481
扱いが難しく工作にしか使えないとか、
大量には生産できないとか、
輸送が難しいとか、
なんでもいいけど、使えない理由があったんだろ。

>>486
そのまともでないSFの定義が客観的に正しいと証明できないので反証として無意味。
銀英伝に限らず、ある作品がSFかどうかの分類は主観による。

>>488
むしろ、重力制御の技術が確立してるのに、
質量兵器の攻撃で破壊されたアルテミスの首飾りに問題あり。

492 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/08/31 03:05

>>490
古代ギリシャの共和制と
現代の三権分立や議会制や複雑な法治国家としての民主制を
「大した進歩がない」と言ってしまうのはどうかと。

さらに全くパソコンやネットが発達していないのが不思議。
政治システムにネットとかが組み込まれてそうなものだが。

…って、田中芳樹が思いつかないだけですな

493 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/08/31 03:08

>>491
なんでもいいけど、防げない理由があったんだろ

494 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/08/31 03:12

>>491
> そのまともでないSFの定義が客観的に正しいと証明できないので反証として無意味。

かといって客観的に誤りであるとも証明されていないので反証として価値がある可能性がある。
一方でSFかどうかの分類が主観によるかどうかの証明もされていないぞ

495 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/08/31 06:21

ラインハルトて童貞だったのかな。
何も知らずに中出ししてるし。（帝国の性教育はなっとらん。）
フレデリカは計算ずくで中出しさせているに決まっている。

496 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/08/31 07:20

SFってそんなに厳密なものだったのか？
べつに科学技術なんかどうでもいいとおもうよ。
SFになるにはね。そのなかでいいSFか、わるい
SFかが分かれるわけだとおもってるけど…。

＞４９２
そういったものを思いつかないっていうか、
過去の繰り返しをやりたかったわけだから、
田中が銀英伝でとった世界観は目的にそった
わるくないものだとおもってる。
もちろん彼にまったく新しい未来世界の
構築ができるかどうかはべつの問題だ。

＞４９５
道程だったろうね。早漏かも。初セックスの時は
結構、早いからな。入れたとたんにだすヤシも
多いらしい。

497 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/08/31 07:34

＞496
厳密じゃないけどね、一旦、定義したその世界の法則を
途中で変更するのは失格でしょう。良くない小説の例。

498 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/08/31 07:41

>４９７
私もべつに銀英伝のファソなわけではないので、
よくない小説であることには同意します。

499 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/08/31 09:31

法則を変更しているわけではないけれども
あれだけ若い頃は「権力は譲られるのではなく奪われるものだ」とか
「世襲制度はおぞましい」とか言っていたくせに

息子が生まれた途端
「アレクにその技量がなければ継がせなくてもいい」と「継がせる事前提」で話すようになった
ラインハルトがダメダメ

500 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/08/31 10:12

>495 訂正。フレデリカ→ヒルダ　の間違い

ところでヒルダも当然、処女だったのかな。
終了後のアニメでの表情は、経験豊かなお姉さんといった顔であったが。
（あれだけ体力のありそうなラインハルトが、一戦交えただけで眠ってしまっているのに、よく目がさめられるなあ。）

フレデリカも、ヤンのために女の操を守ってきたのかな。

ヤンは、ラップとジェシカで３Ｐですな。

まあ帝国も同盟も戦時体制で、産めよ増やせよで、結構性行為に寛容であったのでしょう。

501 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/08/31 16:30

政治的な部分を言えば
イゼルローン共和政府とローエングラム王朝は別国家であるのに
旧同盟に住んでいた、共和主義者を「人質に取れる」と思ったオーベルシュタインは厨房
また、それを正直に「人質である」と認識したユリアンを始めとしたイゼルローン共和政府も厨房
中国が自国の台湾独立派を人質にして、台湾に、何らかの譲歩を求めようとしてたって
台湾政府は「中国は酷い国だ、深い遺憾の意を表明する」で、終わりでしょ？

502 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/08/31 22:23

ダメダメだけど読めばそこそこ面白いところか

503 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/08/31 23:03

>>501
国家間という建前はあれど、実際はイデオロギー戦争だからね
アメリカが時刻のイスラム教信徒を人質にするようなもの。
まして併合前は国民だったわけだし。
沖縄がアメリカに占領されて、「沖縄市民を皆殺しにするぞｺﾞﾙｧ！」とか言われたら
「お前の国民だろ」とかしらんふりはできんて。

504 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/08/31 23:25

>>503
台湾も公式的には「首都は北京」、「俺達が正当な政府」って言ってるよ
でも、中国は独立派や民主を弾圧はしても、「人質には取ってない」し
弾圧されたからって、台湾はそれに対して、宣戦布告をしても居ないし
それに対して、何処からも批判は出てない
これが国際政治って物だよ

505 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/09/01 00:44

>>504
そりゃ、現代世界はその他の国家がある「国際社会」だから
万一そんな事をしたら非難囂々ダロ
それでも国際連盟ができる前のヨーロッパなどでは
国家間の人質やそれを使っての政略は日常茶飯事だった。

一方、銀英伝の中では国家は同盟と帝国しかないわけで…
帝国のその非人道的な行動を非難する第三者は存在しないからね

506 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/09/01 19:04

>>505
一応フェザーンもあって、３すくみ体制なんだけどね。

507 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/09/02 00:05

>>505
非難する国がないのなら、帝国国民から非難させれば良かったんだよ
「ラインハルトは、開明政策を唱えながら、裏ではこんな事をやってる！
我らのような小さな集団を堕とす為に人質まで取るのか？
ゴールデンバウム王朝ですらやらなかった事なのに！！」ってね
絶対君主と言えども、支持基盤を失えば、それに対応せざるを得ないし
民衆の支持の上に乗っている皇帝なんだから、こう言う事をやられれば
ラインハルトにとって凄まじいマイナス
そんな事も考え付かずに、「人質を取る」って手段を選択したのはオーベルシュタインの無能を示すし
そんな事も考え付かずに、すぐに「恭順か見殺しか？」の二者択一に自らの選択肢を減らしたユリアン達も無能
もっと言えば、「殺せば？」って言われた時に、オーベルシュタインはどーする気だったの？って話にもなる
確かに、ユリアン達は同盟市民の支持を失っただろうけど、それ以上に、ラインハルトの帝国市民からの支持を失ったと思うよ
得るものと失う物を天秤にかければ、人質を殺した時に失う物は、帝国側の方が大きい
「あぁ、ラインハルトもゴールデンバウムの皇帝と同じか…」って思われるだけ

508 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/09/02 18:01

銀英伝は政治的な部分がダメダメなのは事実だけど、人質の件に限ればそれほど不自然な点は無いと思う。

>>504
「公式的には」でしょ。
現実には中国と台湾は別の国で、本気で「台湾の首都は北京」と思ってるヤツは居ない。
公式見解と実態は別。それが国際政治って物だよ。

>>507
>非難する国がないのなら、帝国国民から非難させれば良かったんだよ
ほんの数年前まで敵国人だった見ず知らずの人間を人質にしたくらいで、旧帝国国民がわざわざ非難したりするだろうか？ヴェスターラントの虐殺でさえ、表立っては問題にされていないのに。

509 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/09/03 13:16

>>507
>非難する国がないのなら、帝国国民から非難させれば良かったんだよ

それができないから専制政治なんだろ

それに、ドイツ国民が併合した占領下の国民の人権を考えてヒトラーに抗議したと思うか？

510 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/09/03 13:19

>>507
>「ラインハルトは、開明政策を唱えながら、裏ではこんな事をやってる！
>我らのような小さな集団を堕とす為に人質まで取るのか？
>ゴールデンバウム王朝ですらやらなかった事なのに！！」ってね

こんな政治宣伝してみろ、怒り狂った帝国軍によって
イゼルローンは殲滅させられてただろうな。当然和解の道はなし。

それにシェーンコップが似たような事をユリアンに提案していたが
ユリアンに拒絶されてたっしょ。

511 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/09/03 15:52

オーベルシュタインの非道を訴えるべき相手は
皇帝自身だと思うがな
「あなたは弱き者を人質として取る政策を是とするのか？」と

もっとも，これはラインハルトの人となりを正確に把握している
読者の立場だから言える事であって，「皇帝が何を考えてるかを
イゼルローンが全く正しく把握できていた」なんて考えは誤った
視点でしか無い

512 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/09/03 18:34

俺に全巻読ませる力が無いところがダメ

513 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/09/03 19:24

>>512
５巻までなら絶対に損はない。

514 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/09/03 20:31

イゼルローン要塞がショボイ
ブービートラップくらい作れよ。
あと、ヤンに要塞奪われて、ロイエンタールが奪い返した時、何でコンピューターのシステムを変えなかったのか？
アフォだろ

515 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/09/03 20:46

>>514
> あと、ヤンに要塞奪われて、ロイエンタールが奪い返した時、何でコンピューターのシステムを変えなかったのか？

おそらく、要塞ほどの複雑なシステムになると入れ替えるだけでも大変だから（入れ替え作業や動作確認に手間と時間と経費がかかり、その間に敵襲があるとまずいから）という理由なのだろうけど‥‥
それでも入れ替えるよなあ。

516 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/09/04 00:13

アムリッツァで焦土戦術を取った帝国に最早怖い者などありません。

複数の星系で、生存に必要な物資を奪い。
敵の蹂躙に任せたんだ。
ヴェッサーラントどころじゃなく、恨みを買うよな・・・。

517 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/09/04 00:57

>>516
同意。
あの頃は多分ラインハルトを「目的のためなら犠牲を顧みず突き進む。そこがヤンとの差」として
描いていたと思う。キルヒアイスはそれに対する緩衝剤、と。

ところがどーも途中からラインハルトを「純粋な少年の心を持っている」と描く方向に転換したらしく
汚い行動など一切受け付けない潔癖性になってしまっている。

正直、漏れはアムリッツァの焦土戦術やってたころのラインハルトが好きなんだけどね

518 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/09/04 01:42

脇役が揃いも揃ってバカばっかり。
銀河の珍事がまた一ページ。

519 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/09/04 02:58

>517途中でキルヒアイスを殺しちゃったからなあ

520 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/09/04 12:15

突然だが、俺の考える銀英伝のダメなところ。
１．宇宙に帝国と同盟の２つの政体しか存在しないこと。
２．宇宙に「回廊」が存在すること。
３．地上の歩兵戦とまったく変わらない宇宙空間での艦隊戦。
ガイシュツかもしれないが、以上３点について誰か納得行くよう説明してクレー。

521 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/09/04 12:24

僕らは信者～
意気揚々と軍事板に乗り込んで、
電波を飛ばし、論破され、失笑される～

田中芳樹作品の軍事考察　第二章
http://choco.2ch.net/test/read.cgi/army/1030192284/
http://choco.2ch.net/test/read.cgi/army/1028022513/l50

522 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/09/04 13:05

駄スレ立て過ぎなところ。

523 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/09/04 13:21

きっと他所では既出なんだろうけど、技術の進歩がまったくないのが
変だよね。

専制政治のために技術の進歩がほとんど止まってしまった帝国軍 vs
寡兵なれど民主主義＋資本（市場）主義を維持したために性能抜群な同盟軍

...となりそうなもんだがなぁ。

524 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/09/04 15:54

突然だが、俺の考える銀英伝のダメなところ。
１．みんなが国家を詠唱しているときに主人公だけひとり座っているなどという反社会的行為が正当性があるものとして描かれているところ。
２．兵士を戦線に送り込むなら､まずは政治家やその家族が犠牲になれといった、社会的役割分担や社会的構造学の点でおかしいところ。
３．政府が命惜しさに勝手に降伏したりとか、どう考えても歪んだ反国家､反権力思考をもっているとしか思えないストーリーが目立つところ。
歪んだ考えをもつ作者ですな（ｗ

525 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/09/04 16:57

スレ違いだけどラインハルトはキュンメル男爵の病気が移ったんじゃないの？

526 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/09/04 17:03

ヤンが最初にイゼルローン要塞を陥落させるくだり。
帝国軍から鹵獲した戦艦にローゼンリッターを乗せて要塞に近づかせ、
まんまと潜入に成功するわけですが、これってヘンじゃないですか？

撃沈が確認されようがされまいが、戦闘後にいなくなった戦艦は、
すべて未帰還船として、登録を抹消されてしまうはずだと思うのです。

したがって、過去に未帰還とされ、現在では登録が取り消されている
戦艦が、要塞に近づいてきたら、やっぱり用心するものじゃないで
しょうか？

527 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/09/04 17:09

まして、そんな怪しげな船が同盟領側から現れたら、
ぼくなら速攻撃ち落す。

528 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/09/04 17:19

ヤンが主人公でない時点で終了です

529 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/09/04 17:38

発売からはや十数年、いまだに銀英伝が人々の話題になっていることに鬱。

530 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/09/04 19:15

>>525
ネタ…だよね？
感染症のわけないでしょう
だったら厳重な隔離下におかないとﾔﾍﾞｰﾖ

531 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/09/04 19:26

>>520
> １．宇宙に帝国と同盟の２つの政体しか存在しないこと。
隔離された地域を単一ないし少数の政体が支配する状況は、世界史上よくあることです。
ローマ帝国とか。

> ２．宇宙に「回廊」が存在すること。
その一帯の恒星が超新星爆発をして、かろうじて残った領域なのかも。
（自分で言ってて苦しい説明だと自覚しています）

> ３．地上の歩兵戦とまったく変わらない宇宙空間での艦隊戦。
艦隊戦も、艦艇数が数万ともなれば、現在の海上の艦隊戦よりも地上の歩兵戦に似るのは当然のことかと。
それよりも、陣形が平面的なのが不自然です。「直上から敵襲！」くらいあってもイイ。

>>524
銀英伝のダメなところと言うより、田中芳樹のダメなところだな。

>>526
シュトックハウゼンが馬鹿だったから、の一言に尽きる。

532 ：bloom：02/09/04 19:39

http://www.leverage.jp/bloom/start/

533 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/09/04 20:39

>>531
1.宇宙ってのは隔離されているのか？ということは帝国と同盟の周辺はみんな危険宙域なのかよ。
　　いや、そもそもそういう以前に、宇宙空間において中央集権的な統一体制が成立しうるのかってことを俺は問いたいんだ。

２．おっしゃる通りそんな説明では納得出来ない。

３．そうした二次元的な陣形のことも含めて言ってるんだ。
　　第一艦艇数万隻とかそんな数自体が荒唐無稽じゃないか。
　　どこで造ってんだよ。そんな大艦隊。しかもどこに停泊させておくんだ。
　　あの話の中に、帝国軍の艦隊はすべてオーディンから進発していたっていう記述があったけど、オーディンってなよっぽど巨大な惑星だったんだな。　

534 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/09/04 21:07

銀河英雄伝説続編第１巻「同盟の残光」（仮名）　同盟軍残党ゲリラの兵士たちの明日なき孤独な戦いを描く。

　　　　　　　同第２巻「蘇る黄金樹」（仮名）　辺境星域に逃れていた門閥貴族の生き残りがローエングラム王朝内の守旧派の将校や官僚達と手を結び、不気味な惷動を始める。
　　　

　　　　　　　こういう「硬派」な感じのやつ書いて暮れね―かなあ、田中大先生。　

535 ：：02/09/04 21:19

>>534
無理無理。
美形が悪の権力者を懲らしめる話しかかけません。

536 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/09/04 21:38

結局、あずまんが大王のぱくりだからね。

537 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/09/04 22:42

>>536
チミ、斬新過ぎるよ。

538 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/09/04 22:53

>>534
で、アッテンボローが、
「亡くなったヤン提督の意思を継ぐのは・・・」
とかいって、フェザーンにコロニー落としをかける、と。

デラーズフリート？

539 ：よしき：02/09/04 22:59

ま、続編は、
中学生になった美少年アレク大公は、今日も親友のフェリックスと一緒に、遊んでいると、
街でからまれてる女の子を発見。
助けようとして、逆にチンピラにぼこにされてるところへ、助けに現れたのは、
口元に不敵な笑みを漏らすポプランという中年だった・・・

ヽ(`Д´)ﾉｳﾜﾜﾝ!!

540 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/09/05 00:25

銀河英雄伝説続編第３巻「ルドルフの亡霊」
突如帝国辺境に現われた謎の趙巨大要塞。使者として赴いたミュラーが見たものは、ゴールデンバウム王朝最後の皇帝エルウィン・ヨーゼフ二世と「真・銀河帝国」と名乗る人々の姿であった。

同第４巻「逆襲のアッテンボロー」
「新自由同盟軍」の総帥に就任したダスティ・アッテンボロー。帝国軍に対する劣勢を覆すべく彼が考え出した恐るべき秘策とは……。

同第５巻「禿鷹（ガイエ）の日」
銀河帝国皇帝暗殺を目論む狙撃手、コードネーム「禿鷹（ガイエ）」と憲兵総監ケスラーとの息詰まる攻防を描く。

541 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/09/05 00:27

>536

勘違いしている。
あずまんが大王が銀英伝をパクッたんだ。

542 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/09/05 05:03

>524１番目は一つの考え方としてアリだよ。
２番目は事実そうするべきといった事ではなく、個々の兵士の
事を全く想像できない政治家を皮肉っているんだろう。
３番目は別に歴史的にそんなに珍しくはない。
つうか、勝手に降伏も何も一応は文民統制されてるんだから。

批判ならなんでもアリというわけじゃあない。

543 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/09/05 05:58

>>524
本国が降伏しても、戦い続けるなんて民主主義国家でもよくあることです。
特にもう少しで勝てそうなのに軍を止めるなんてダンケルク以下。

544 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/09/05 08:18

軍事板から流れてきたアンチがいるようだ。

545 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/09/05 13:01

>>543
よくあること、なら例を3つほど並べてくれないか？

546 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/09/05 14:08

銀英伝続編第４巻「逆襲のアッテンボロー」より～３１８P
　アッテンボローは身じろぎもせず艦橋のモニターを見つめていた。
　モニターの中央にはオレンジ色の炎に包まれながら、今まさに帝都フェザーンに向かって落下を始めようとするいぜるローン要塞の巨大な姿が映っていた。
　「堕ちろ、イゼルローン。忌まわしき記憶とともに……」
　

547 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/09/05 16:11

まーいいじゃねーか大目にみろや
別に大統領が戦闘機乗って特攻するわけでもあるまいに

548 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/09/05 16:19

>>547
そういう映画、あったねぇ･･･（ｗ

549 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/09/05 17:48

>>546
させるかぁぁぁ！！

逆ｼｬｱかな

550 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/09/05 18:06

>>533
>宇宙ってのは隔離されているのか？ということは帝国と同盟の周辺はみんな危険宙域なのかよ。
少なくとも帝国と同盟の間は、回廊以外はすべて危険宙域であるという設定の筈です。
もっとも、現実の宇宙にそのような危険宙域はありませんが。

>いや、そもそもそういう以前に、宇宙空間において中央集権的な統一体制が成立しうるのかってことを俺は問いたいんだ。
成立し得ない理由は無いと思います。超光速通信があって、瞬時の情報伝達が可能ですし。

>２．おっしゃる通りそんな説明では納得出来ない。
これは田中芳樹の無知と誤解のせいでしょうね。
渦状腕の間がプラズマで満たされているとでも思っているのではないかな。

>どこで造ってんだよ。そんな大艦隊。
一度に作る必要はありません。
毎日30隻ずつ製造すれば、1年間に10000隻製造できます。

>しかもどこに停泊させておくんだ。
オーディンやハイネセンの衛星軌道上でしょう。

551 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/09/05 18:42

戦争経済と情報戦がめちゃくちゃな小説。

552 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/09/05 19:00

歪んでいたのは524であったか。

553 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/09/05 19:05

俺が艦隊指揮やったほうが勝てると思う場面が何度もある

554 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/09/05 19:09

>>550
一日30隻って無茶言わないでくれ。

555 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/09/05 19:37

銀英伝続編第３巻「ルドルフの亡霊」～ｐ１６５
　真・銀河帝国軍の艦隊を圧倒的火力で蹴散らしつつ、巨大要塞に肉薄する黒色槍騎兵艦隊。
　その彼らを迎え撃つべく要塞から出撃したのは、謎の白いモビルスーツだった。
「このキュベレー、見くびってもらっては困る！！！」　

556 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/09/05 20:26

なんだかんだ言っても、みんな銀英伝が好きなんじゃないか！

557 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/09/06 07:09

>>556
それは言わない約束。

558 ：550：02/09/06 09:38

>>554
太平洋戦争中の米国は、１週間に１隻のペースで空母を生産していました。
帝国も同盟もその数百倍の規模の国家で、科学技術もはるかに発達してるから、
まるっきり荒唐無稽というわけではないでしょう。

559 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/09/06 14:38

同盟の圧力団体が、軍事産業以外にないのっておかしいよな
同盟のモデルはアメリカだろうけど、アメリカは確かに軍事産業の発言力が大きいけど
それ以外にも、ライフル協会からキリスト教、自動車産業、農家、鉄鋼等々…コンピュータ産業に至るまで
色んな業界団体がロビー活動してるのに、何故か、圧力団体=軍事産業なんだよね、銀英の世界では

560 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/09/06 14:56

>>558
軍事兵器というものは基本的に維持費が馬鹿にならない。
科学技術が発達しても、それに応じて宇宙艦の能力も上がるので、
コスト的に軍事兵器が劇安になることはあり得ない。下げたら、負けるから。

561 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/09/06 15:31

>>558
そのほとんどが無人艦ならともかく、数万隻の宇宙戦艦を操る士官、兵士は
どーやって養成するんでつか？

数万隻も量産ボロ戦艦作るぐらいなら、数十～数百隻の準量産戦艦＋数千隻
の高速武装補給艦隊作れるでしょ。１艦あたりコスト100～1000倍かけられる
から、性能は桁違いでしょう。その上優秀な人材を集中配置できるから、素人
で構成されたスペイン無敵艦隊 vs イージス護衛艦みらい（藁　のようになるYO!

562 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/09/06 16:01

そもそもそんな数万堰の大艦隊が壊滅した時点で普通はアウトだと思うんだけど。
歴史を振り返ってみても、中国みたいな大国でも周辺諸国に２，３回遠征しただけで財政がパンクして大抵の王朝は滅んじゃってるじゃない。
あんな毎年毎年大規模な遠征軍を送れるなんて銀河帝国っていったいどんな財政構造してんだ。

563 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/09/06 16:21

本来ならダゴン星域の会戦で全滅した時点で帝国は滅亡だね。

564 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/09/06 16:53

そういえば、帝国も同盟も人口どのくらいだったっけ？

人口比での軍人数を見てみたいな。
今、日本は1億二千万人で27万人の自衛官でしょ。
北朝鮮が2500万人で400万人が軍人だって言ってるから、
そのぐらいの比率まできてるのかな？

565 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/09/06 18:51

補給を重視していると言われているわりには、デスクワーク組を馬鹿に
しているな。ロンメル型こそ最高の軍人と思っている節がある。

566 ：550：02/09/06 19:17

>>564
>そういえば、帝国も同盟も人口どのくらいだったっけ？
俺の記憶が正しければ‥
帝国　250億人
同盟　130億人
ついでに、フェザーンが20億人だったと思う。
数百倍と言ったのは大げさ過ぎました。
日本の比率だと
帝国　5625万人
同盟　2925万人
北朝鮮の比率だと
帝国　40億人
同盟　20.8億人
ラインハルトは100万隻1億人体制を提唱したが実現しなかったので、
帝国は日本の比率よりやや高い程度と思われ。
まるっきり荒唐無稽というわけではないでしょう。

>>561
>そのほとんどが無人艦ならともかく、数万隻の宇宙戦艦を操る士官、兵士は
どーやって養成するんでつか？
これで回答になってますでしょうか？

567 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/09/06 20:32

いつまでたっても続刊が出ない。

568 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/09/06 20:41

銀英伝続編第６巻「オペレーション・ブリザード」
極寒の惑星を舞台に繰り広げられる貴族連合軍残党と帝国軍特殊部隊の仁義なき戦い。

同続編第７巻「黄昏に燃ゆる都市」
「神々の黄昏」作戦の最中に某地方都市で起こった帝国軍による住民虐殺事件。
事件の真相を暴こうとする元ジャーナリストや地方検事とすべてを闇に葬り去ろうとする軍上層部。
本編では決して語られることのなかったローエングラム王朝の暗部を描く銀英伝初の本格社会派ハードボイルド！

こういう「硬派」なん書いてくれねーかなあ、田中先生。

569 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/09/06 20:55

続編妄想野郎うざい

570 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/09/06 21:45

>>566
日本や北朝鮮はここ何年か、戦死者なんて全然出てないよ
死んでないから、それだけの人数をそろえられているし、練度も上げられてる

571 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/09/06 22:37

>>569
じゃあ他に話題を作ってくれ。

572 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/09/06 23:17

さっきから戦争経済のはなしや工業力、人的資源とその育成の問題などやってるじゃない

573 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/09/07 01:04

ちなみに、自衛隊で戦闘機パイロットを一人育成しようと思うと、5年の月日と5億の金が掛かる
人間の育成だけは、いくら、科学が発展しても、そう簡単には短縮出来ないよ
徴兵して、何ヶ月かの訓練だけで、戦闘機に乗せると、出来る作戦は特攻だけ

574 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/09/07 01:07

>>570
自衛隊はともかく、北の錬度はどうかと思う

575 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/09/07 01:08

どうせ特攻させるのなら人なぞ使わず無人機をぶつけるだろうしね

576 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/09/07 02:31

>徴兵して、何ヶ月かの訓練だけで、戦闘機に乗せると、出来る作戦は特攻だけ

いや、初陣で巡洋艦を撃墜して帰ってきます。

577 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/09/07 02:36

良く考えると…100万隻一億人体制っておかしいよな
戦艦1隻に100人しか乗ってねえの？（戦闘機乗りなんかも込みで）
（とあるファンサイトによると、シヴァ星域会戦に参加した帝国軍の規模は
艦艇　５１７００隻　　将兵　５８４２４００名、となっているので、やっぱり1隻約100人）
イージス艦こんごうすら300人、エンタープライに至っては6000人近い人間が乗ってる
原子力潜水艦すら133人（ロサンゼルス級ホノルルの場合）
そりゃ、SFなんだから「高度な集中管理システムを用いているんだYO！」
って、言われりゃおしまいだけど…それでも
「艦載機のパイロットから軍医、オペレータ、調理場のコックまでひっくるめて、1隻平均100人前後」
って言うのは、いくらなんでも少なすぎる、1桁間違えたかと思ったよ

578 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/09/07 03:01

無人遠隔操作もできるくらいだから、そんなもんじゃねぇの？

579 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/09/07 04:24

第2次世界大戦の時点で補給などに関わる人間は全体の3割と
言われている。さらに交代制をとるのが当たり前なので
一隻辺りに搭乗する人員はもっと減る。
>>578
艦に沢山の人が乗っているのは、損傷したり不具合が起きたとき
人数がいるから乗っている。使い捨てするつもりなら別だけど
兵器というものは動かなくとも壊れるものなので無人は無謀だよ。

580 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/09/07 05:04

同盟側は、巻が進むごとに後方の人的資源が枯渇していってる描写があった。
帝国はまぁ、専制国家だからね。

>>559
>色んな業界団体がロビー活動してるのに、何故か、圧力団体=軍事産業なんだよね、銀英の世界では

そんなの書いてると話がややこしくなるから。
つうか、かなり未来の話なのに技術の水準が（ものによっては）現代と大して変わらなかったり
する。この小説は真面目に未来を予測して書かれたものではないから仕方ないんだよな。

581 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/09/07 06:19

戦艦といいつつ、実体は宇宙船なわけだから
一定以上の損傷ですぐ修復不能になるのでは。

582 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/09/07 09:02

>>559 >>561
嘘を嘘と（以下略
銀洩の主眼は「人民が害されることの無い社会体制」についての
いち考察＆英雄群像であるのでSF(or世界）設定はいい加減である。
作者も認めている。
佐藤大輔板にでも逝ってツッコミ方を勉強しる。

人物描写がどこかで見た（以下略　は古い作品なので許してやれば？

583 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/09/07 09:41

>「人民が害されることの無い社会体制」についてのいち考察
たぶん、これをやらなければ批判の99％は発生しなかった思う。

584 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/09/07 11:33

>>581
って言うか、銀英の戦艦沈みすぎ
元来、戦艦と言うカテゴリーの船は「自分の主砲を受けても沈まない」
防御力を持たすのが基本だよ
アニメで描かれているような沈み方をする「戦艦」は、歴史上存在しない
外壁が紙で出来てるんじゃないだろうか？って思うほどよく沈む
長門なんか、原爆2つ食らってもすぐには沈まなかったぞ

585 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/09/07 13:30

>>584
お前は本の読み方を知らなすぎ。
そういう文句は、そういう概念で作られた「戦艦」が出たとき
（紺碧の艦隊のアニメとか）に言え。

つか、そもそも、地球上の実在の艦ですら、
呼称はそのままでも実態や想定用途は環境に応じて
くるくる変わってますが。

海防艦の意味合いが変わったときに対応できないで
広報紙の新海防艦要目のトン数にいらん一筆入れた
軍令部のオヤジみたいやな。おまえ。

586 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/09/07 13:50

>>585

　　　田　　中　　信　　者　　必　　死　　だ　　な

587 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/09/07 14:07

>>584
銀絵遺伝の戦艦は紙でできてるんだろ。

588 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/09/07 14:12

艦艇には一隻づつ艦長、副艦長などいるわけですよね
上にあるように５１７００隻となると５１７００人の艦長がいるわけで
すよね。艦長というのは設定覚えてないけど、やっぱ佐官クラスなんでしょうか？
となれば佐官が１戦闘に５万人も参加するわけですか。
それを艦隊単位で指揮する将官は何人必要だか。

どきっ！指揮官だらけの宇宙艦隊ですな

589 ：>：02/09/07 14:34

>>586
漏れは田中信者じゃなくて
軍ヲタですがなにか？

半可通が「戦艦」語るな、っつーだけ。

590 ：>：02/09/07 14:37

>>588
名前は軍艦でも
実は駆逐艦やＵボートみたいに
尉官が指揮とれるような扱いだったのかも。
大体、１００人の指揮に佐官はつかわんでしょ。

591 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/09/07 14:47

佐官ではなく左官かも
これなら修復もお手のもの

592 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/09/07 15:52

>>584
バカハケーン。ユトランド沖海戦のライオン級はなんだー。
フッドはなんだー。
戦艦（軍艦）は思うより脆いもんだー。
漏れは選択的田中信蛇なのでお涼は買うが四兄弟は買わんー。
>>590
さすがにそこらは気になってたー。駆逐艦は艇指揮あつかいかのー。
ただ、海軍つーより陸式ぢゃん。
師団の編制に照らせばそうおかしく無いようだが。
現実の艦隊・軍艦の配置で考えると異常だが艦長=戦車長と思えば？

593 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/09/07 15:58

>>590
設定がどうなってるのかは、田中の頭ん中を覗いてみないと判らんが
実際問題として、尉官で艦長って人は出てない（と、思う）
ブリュンヒルトの初代艦長がシュタインメッツ（当時太佐）だし
ヒューベリオンの艦長も中佐、OVA外伝でラインハルトが巡航艦の艦長になった時も中佐
レダⅡの艦長も少佐、ユリシーズの艦長は中佐（後に大佐）
と、考えていくと、やっぱり「どきっ！指揮官だらけの宇宙艦隊」になってしまうような…（藁

594 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/09/07 16:00

銀河乞食軍団　＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞　銀河英雄伝説

595 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/09/07 16:17

駆逐艦って言うと、アッテンポローは少佐で駆逐艦「エルム3号」とか言う船の艦長をやってたらしい
なお、検索してみた所、↓こう言う人もいるらしいので、輸送艦の艦長も佐官であると推察される

＞コンラート・リンザー
＞大尉。キフォイザー会戦で味方のはずのリッテンハイム侯によって
＞砲撃された輸送艦デューレン8号副長。後、中佐、ワーレン旗艦「火竜」艦隊航法オペレーター。
＞地球討伐において地上作戦の指揮を執る（第２巻・第６章）

596 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/09/07 17:13

>>585
ただ銀英伝が独自の意味合いで戦艦と言う言葉を使ったのなら
きちんと説明する必要があるだろう。軍艦=戦艦、なアレな解釈なら
ともかく、駆逐艦なんかも存在する世界なんだから。

597 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/09/07 18:49

どーでもいーぢゃん、ラノベなんだし。
シーフォートよりマシ。

598 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/09/07 20:38

>1
>そこでこの作品の欠点をあげつらって
作者

599 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/09/07 21:44

銀英伝のいいとこ？　どこに？

600 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/09/07 21:44

戦艦が何隻あるのか知らないけど、名前つけるのだって一苦労だ

601 ：ｆrom d：02/09/07 22:56

>>437-448
つまり、白色彗星帝国こそ最強！ということで。

602 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/09/07 23:51

所詮架空世界を舞台にした小説の設定についてあれこれ考察してみたって時間の無駄。
要は小説として面白いかどうかだけが唯一の評価の基準。

603 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/09/08 00:09

そらそうだ。

604 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/09/08 00:42

>>437-448
でも、良く考えたら、水素や鉱物資源は何処から引っ張ってきてたんだろうね？イゼルローン要塞って

605 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/09/08 01:13

急に話題が１５０番くらい古くなってるな。なんだ？

606 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/09/08 02:55

ﾜﾗﾀ

607 ：>：02/09/08 03:17

>>593,595
　おー、原作に佐官が艦長ってのがあるのか。
めんどくさくて読み返さなかったよ。
じゃ、確かに士官だらけだな（ｗ

>>596
正論はそれだろうけどね。
むしろ、漏れは「普通概念の戦艦が何万隻」っつースケールのハッタリを
軍事に詳しくない奴には本気で、詳しい奴には笑いながら、
楽しんで貰うための半ば確信犯だと思うけどね。

実際、こんな事に文句付けてるのは、聞きかじりの>>584くらいのもんだし。

608 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/09/08 03:41

宇宙人は居ないのか？

609 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/09/08 04:22

1隻100人という話を蒸し返してしまうが、
宇宙母艦というのもあったから、それはｽﾊﾟﾙﾀﾆｱﾝ搭乗員も併せて500くらい乗ってるはず。
でも駆逐艦だったら50人くらいでいいのかな？

銀英伝にでてくるのは、戦艦・巡洋艦・駆逐艦・宇宙母艦に宙雷艦。
こういう混成艦隊を同時にワープさせて陣容を整えるのは、ﾌｨｯｼｬｰ提督のような名人が必要ですね。

砲艦ﾎｯﾄｽﾊﾟｰもでてこないかな（ｗ

610 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/09/08 10:22

http://www.tvc-15.com/alba/alba_top/alba_top.html
アルバクリエイツ

>>609
ネストルは巨艦で乗員600名。同盟は人口比などから、かなり自動化が
進んでいるはずだが・・・当世艦CDCのデザインは何か古めかしいのぅ。
ここの住人はアニメ版設定についてはどうよ？
一応の辻褄は付いてると思うが。

611 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/09/08 11:08

>>609
「メカニック＆声優大事典」って言う銀英伝の設定資料によると
＞それによると同盟軍においては、旗艦級大型戦艦（パトロクロスやリオ・グランデなど）で約１２００名、
＞旗艦級新型戦艦（ヒューベリオンやトリグラフ）で８００～９００名、標準型戦艦（ユリシーズなど）で７００名前後、
＞標準型巡航艦で約４００名、空母が約１２００名（スパルタニアン搭乗員を含む）と明記されています
なんだって…（駆逐艦は明記なしらしい）
ちなみに、俺が実際に読んだ訳じゃなく、他の人が読んで、まとめたサイトを見ただけなんで、信用度はちょっと低め
かなりの数の無人艦か、2-30人で動かしてる小型艦がないと、計算が合わないな

612 ：>：02/09/08 12:01

う～ん、上にも誰か書いてたけど、
軍艦の乗員って古今東西「壊れた時の応急処置員」で、
しかも、艦が陸、空戦兵器と大きく違うのは
「壊れることが前提で、それを“戦闘中に”全力で治しながら戦う兵器」
だっつーこと。（スケールの都合で、全体を頑丈にも、ましてや使い捨てにも出来ないから）

つまりどんな自動化が進もうが、乗員数＝戦闘（維持）力というのは変わりなく、
そういう意味では、劇中の軍艦は絶対に今の概念の軍艦ではない、と。

多分、モデル的にはＷＷ２の戦闘機くらいの扱いを狙ってると思うし、
だとしたら、アニメでぼかすか壊れるのは納得いく。
科学技術はともかく、生産性なんかの経済効率は確かにすげぇ未来っぽい（ｗ

613 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/09/08 13:05

一万隻100万人体制って、スパルタニアンやワるきゅ～レ…じゃなくて、ワルキューレも
1隻2隻って数えてるんじゃないの？（藁

614 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/09/08 15:33

>>610
イゼルローンの「表面は流体金属で覆われてる」って設定は面白いと思ったな
ただ、劇場版で、何処かの星の表面で
「この星の大気は、ヘリウムと水素の混合ガスだから、ミサイル一発で大爆発する」
って言う話が出た時は、かなり大爆笑した
その後、核融合ミサイルを一発、爆発させて、艦隊を全滅させて…って、いくらなんでも無理があるだろう？
水素だけじゃ、爆発はしないし（第一、それで大爆発するなら、それ以前のレーザの撃ち会いをやってるんだから、その時に爆発してる）
生成してないヘリウムに核融合ミサイルを一発ぶちこんでも
連鎖的に核融合が始まるわけじゃないでしょ？

615 ：>：02/09/08 15:56

漏れ的にはヤンの、
「装甲の厚い戦艦を並べて盾にし、
その隙間から小艦艇の主砲で狙え」っつー命令が大爆笑だった。
おいおい、ファランクス歩兵の時代かよ、って感じ。

まぁ、その笑えるところも含めてお話としちゃ好きな方だけどね。

616 ：>：02/09/08 16:03

　加えて言えば、そんなところで
「ああ、作者は古代陸戦のパロディとしてかいてるな」
っつーのが露骨に解るようにしてあるし、
古代陸戦のパロディとしての基本ルールは
作中でそんなに矛盾なく「作中ルール」として成り立ってるんで
昨今の超兵器架空戦記よりずっとマシだと思うよ。

お話の都合で変化しない架空の「作中ルール」が確立してる、
ってので、一応SFと言ってあげては良いんでは？

617 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/09/08 17:34

sそれが変化しまくりっつーか一貫性が無いので叩かれてるのよ

618 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/09/08 19:58

>>613
それじゃ、お年寄りを罠にはめる詐欺師みたいだよ（ｗ

619 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/09/08 20:26

軍隊が使用する船舶には戦闘艦艇以外の輸送船舶や各種工作艦等の特務艦も
含まれるはず。むしろ比率としては直接戦闘する艦艇より多い方が健全とも思える（軍オタ的に

ならば，1万隻の中には輸送艦等（省力化で人員削減・敵弾を喰らわないのが前提なので
戦闘艦が必要とする緊急時の予備人員は不要）が多数含まれていると考えれば
100万人でも足りるのかもしれない

620 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/09/08 23:56

>617いや、回頭してはならないとかの基本ルールは変わっていない。
そこら辺はけっこうしっかりしているよ。

621 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/09/09 20:29

戦闘は平面で行うってのも、基本ルール？

622 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/09/09 23:28

当然。
円筒とかも出るけど
ユークリッド的には全部平面。

623 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/09/10 04:02

イゼルローンとハイネセンの往復は確か4週間くらいかかるんだよね？
（いや片道1週間だったかもしれないけど、どちらでもいい）

で、最後のシバ星域の戦いで、イゼルローン軍が会敵してから、
ラインハルトがくるまでどうやって戦闘状態を維持できたのか？
8巻のヤン最後の戦いでは、8/30～9/10まで戦ってるけど、
最盛期で、ｲｾﾞﾙﾛｰﾝのすぐそばでも、このくらいがやっとだったはず。

物語性を重視して、世界設定が壊れた見本ですね（ｗ

624 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/09/10 11:25

この世界のこの戦術縛り（基本ルールというの？）のなかでは駆逐艦とか巡洋
艦っていったい何の役に立つの？

625 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/09/10 11:26

>>624
はっきり言って、戦艦以外無意味な世界だよなあ。輸送船も
同行していないし。

626 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/09/10 11:58

結局三国志あたりのやってることを宇宙でやろうって思想がすべてのネック。一隻の戦艦＝三国志の一兵卒って発想なんだろうから

627 ：オホホ：02/09/10 15:03

http://tmp.2ch.net/kova/index.html

　ゴーマニズム宣言関連＠2ch掲示板
「小林よしのりと田中芳樹って似てますね」

興味ある方は行ってみて下さい。私は行きません。

628 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/09/10 15:07

>>597
＞シーフォートよりマシ

そうか？　確かに俺も「シーフォート」途中で読むのイヤになったけど。
だが、この本の訳者あとがきで、
「大いなる旅立ち」では、先の大戦の呼称が「大東亜戦争」になってたけど、
それ以降のあとがきからは、「太平洋戦争」になってたのは何故？

629 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/09/10 15:08

『銀河英雄伝説』　対象年齢・・・・・・18歳未満

『ゴーマニズム宣言』と同じです。

630 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/09/10 15:58

>>627
http://tmp.2ch.net/kova/index.html#1
見てきた。盛り下がっとるぞ。

631 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/09/10 16:56

>614 核融合しらないヤシ？

遅レスすぎるのでスルーしてくれや。

632 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/09/10 20:54

>>1
それは俺様を勃たせなかったところさ

633 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/09/10 22:39

>>592
アフォですか？
フッドもライオン級も戦艦じゃありません
巡洋戦艦です

634 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/09/10 22:55

ジュットランド海戦での爆沈連発は
当初想定していなかった大角度での着弾が無防備な甲板をぶち破ったからだね。
以後列強各国は、この海戦を教訓に、戦艦の速度と装甲を見直す事となる。

635 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/09/10 23:48

>>633
フッドはあの時代の実質高速戦艦ですが……
そんな事云ったら、独逸の弩級艦は全部実質戦艦ですが。

636 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/09/10 23:54

しかし、いくつ駄スレをたてれば気がすむんだか…
「銀英伝」ファン、全員首つって死ねよ。

637 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/09/11 00:19

ところで↓の次スレはもう立てないのか？
http://book.2ch.net/test/read.cgi/sf/1021954318

638 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/09/11 00:25

同盟の戦艦ってガンダムのジオン軍のダサカッコイイのに似てるね、なんか全体に
艦の縦幅は異様に広いのに横幅が物凄く薄いのは好き。　でも戦艦としては側面
防御に問題は無いのか？って心配になるが、なんかジオン軍のダサカッコイイってのに
似てる気がする。　でもユリシーズ級とかの新型艦は横のラインのクネクネ感に
かなりのセンスを感じる。　　

639 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/09/11 00:26

>>637
いらん。
ライトノベル板へ逝け！

640 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/09/11 08:59

>>638
アムリッツァでは、ビッテンフェルトの猛攻を側面で凌いでいました。
ヤン「装甲の厚い戦艦で防御壁を築き、その隙間から小型艦の主砲で砲撃しろ」

アスターテのエルラッハ少将みたいに集中砲火を浴びない限りは、それなりに持つようですよ。
だからこそ個艦レベルの防御力を無効化するヤンの一点集中攻撃が効果的なわけで。

641 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/09/11 11:28

９巻目まで主人公の色恋沙汰がないところ

642 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/09/11 11:34

>>640
この世界の艦隊戦は砲戦というか「飛び道具戦」の常識から
著しく外れているから（勿論作者が狙ってのこと）
そのあたりをあまり真面目に考えてもしょうがないよ……

643 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/09/11 12:11

人間しか出てこないところ

644 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/09/11 12:13

戦闘中に酒を飲むのは、いくらなんでも、常識から外れ過ぎだろう？
後、男の下戸が存在しないのは、納得いかんなぁ…（俺、下戸だし）

645 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/09/11 12:20

>>644
下戸は劣悪遺伝子排除法でいなくなったと言ってみるテスト

646 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/09/11 16:43

>>640
ヤンお得意の一点集中攻撃って反則に近いと思うが
有効だとしても、初期からやっている割に誰も真似しないし、
対策も立てない。便利すぎる道具だと思うな。

647 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/09/11 20:31

>>644
酒飲みは沢山いるが、アル中はいない
酒飲みは沢山いるが、喫煙者はいない

648 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/09/11 20:48

>>646
あれって言葉上のレトリックだもの。
実行レベルの途中まではどっちかつーと戦略レベルに近い戦術で、
（最小単位、戦隊クラスの小集団）
効果の描写だけ個艦レベル。
（最小単位、個艦）

649 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/09/11 20:52

>>646
ヤンの一点集中攻撃を支えた物が何であったかが鍵になりそう。
フィッシャーの艦隊運動が有利なポジションの確保を可能にした、という設定であれば
他人の追随を許さずに済むけど、肝心の原作にそんな記述は無かったよね。

やはりあれは魚鱗陣を宇宙で表現しただけか…。

650 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/09/11 21:02

ヤンの布陣に対してヤン艦隊天頂方向から攻撃を加える将軍がいたら、
卑怯者とよばれるんでしょうか？

651 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/09/11 21:16

宇宙船を人に置き換えればナポレオンなんじゃねーの？
つーか、ＳＦ版にいつまでコレ関係のスレがあるのかが、
よくわかんねーんですけど・・・

652 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/09/12 12:38

軍司板の信者もまだがんばってて、もうpar３の半分だよ。

653 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/09/13 18:18

ところで銀河帝国（ゴウルデンバウム朝）の政治体制はどうなっているんだろう。
門閥貴族があんだけ力を持っていたってことは封建体制なんだろうけど、そうだとしたら皇帝権力は弱体なはずだし、
中央集権体制だったのなら貴族は固有の力を失って廷臣化しているはずなんだが。
ガイシュツかもしれんが、そのへんはいったいどうなってたんだろうか？

654 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/09/13 18:24

末期は「皇帝陛下は絶対。あ、ちなみに漏れは皇帝の叔父だから漏れの意志は皇帝の意志ね」という
傀儡政権が主だったのではないかと。

655 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/09/13 19:49

一口に傀儡といっても皇帝が無能なのにつけ込んで権臣が実権を握っていたのか、それとも文字通り皇権そのものが弱体化していたのかどっちなんだ。

656 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/09/13 20:17

正直、そんなことどっちでもいいし・・・

657 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/09/13 21:13

ただ帝国は軍事的にもまた経済的にも同盟より高いポテンシャルを維持していたようなので、皇帝権力が弱体だったとは考えにくいが。

658 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/09/13 21:34

どんな体制でも人物次第だよ。

659 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/09/13 21:39

親征や粛清・あるいは和解工作と、歴代皇帝は結構やりたい放題やっている。
皇帝の権限が絶大だったのは間違いないだろう。

しかしフリードリヒ4世の政務放棄で帝国の規律が弛緩した。
リヒテンラーデの専横しかり、門閥貴族の増長しかり。
国家はいずれ滅びるというのは真理だが、だからといって自ら進んで滅ぼしに
かからなくてもいいのに、かの皇帝の真意は何処にあったのやら。

660 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/09/13 21:53

せいぜい華麗に滅びればよいのだ

661 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/09/13 22:11

>>660
そういう寝言を言っているようだから戦に負けるのです！(怒)

662 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/09/13 22:13

フリードリヒ4世もオーベルシュタインと同じようにあのゴウルデンバウム王朝を
憎んでいたのだよ。

663 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/09/13 22:20

フリ４て、若い頃は放蕩三昧で、帝位についてからはたくさんの綺麗なねーちゃんとヤリまくり、
歳とってからは苦しまずにポックリ死ねて、ある意味この物語の中で一番幸せな人だよな。

664 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/09/13 22:34

皇帝としてはダメダメだけど、個人としてはカコイイ。
グリンメルスハウゼンとも仲良かったんでしょ。

665 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/09/13 22:53

皇帝陛下ばんざい！

666 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/09/14 01:18

フリードリヒIV世は帝位継承の際に兄弟と揉めたようだけど…。
それが厭世感を強めたのやも知れぬな。

しかし重要なのは、その争いが、背後についた門閥貴族の勢力争いだった点。
勝者がブラウンシュヴァイク公で、敗者がクロプシュトック侯だった。
つまりフリードリヒIV世の即位以前から、既に貴族が国政を壟断していたという事だ。

貴族の後援で即位したはずの皇帝が、何故国務をリヒテンラーデ侯に掌握させて置けるのか？
ブラウンシュヴァイク公は、皇帝即位から後、一体何をしていたのだ？
あのあたりの宮廷の力関係がサッパリ分からない。

667 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/09/14 01:43

＜帝京大＞事前寄付金８億６０００万円　文科省が体制刷新求める
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20020914-00002085-mai-soci
帝京大OB織田無道逮捕、宗教法人乗っ取り図る
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20020911-00000505-yom-soci

帝京大学の過去の犯罪特集・１
http://choco.2ch.net/news/kako/1015/10154/1015445145.html
帝京大学の話はここでしろや
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/joke/1027010892/
帝京大生とイカどっちが役にたつの？？
http://school.2ch.net/test/read.cgi/campus/1030814548/
＠速報＠【帝京は糞！】が改めて定説になりました
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/joke/1024909882/
【その2】疑惑の総合大学帝京大学・八王子キャンパス【その2】
http://kanto.machibbs.com/bbs/read.pl?BBS=tama&KEY=1031242402

668 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/09/14 14:58

ブラウンシュヴァイク公がフリードリヒ4世の後ろ盾なんてこと書いてあったか？
確か公は皇帝の女婿、つまり義理の息子なわけで、公の支援があったから皇帝になれたというのとはちょっと違うような気がするが。

少なくとも本文からうかがえる限りでは、ゴールデンバウム朝はリヒテンラーデ侯のような貴族官僚を主体とする中央集権体制。でもその一方でブラウンシュヴァイク公のような封建貴族も存在する。
うーん、不思議な体制だ。

669 ：ｆrom d：02/09/14 16:08

>>666
年齢からいって、フリードリヒが帝位に就いたときは、オットー・ブラウンシュヴァイクは子供か若造では？
でないと、娘婿というわけにはいかないから。

確かにゴールデンバウム王朝の体制は歴史的にみて珍しい。
結局、ルドルフの作った帝国は銀河連邦の後裔だから、多少なりとも地方分権の力が強かったのでは。
ルドルフであれば、強力な中央統治も可能であったかもしれないが、その後継者にとっては必ずしも可能でない。
ルドルフの死後起こった、共和派の反乱に対し、貴族たちが自分たちの権益守ろうと、後継者として一番順当なジギスムントを立て、共同で反乱の鎮圧に当たり、結果、貴族連合のような形になったのでは。
ルドルフの位牌を受け継ぐ以上、建前としては皇帝独裁は維持されただけで、実態としては封建的に割拠する貴族の連合政府ではないのかな。
銀河帝国はこのような門閥貴族と新進の官僚貴族のせめぎ会いの歴史。

670 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/09/14 17:01

こうした怪しげなところがいくつかあるとはいえ、圧倒的な面白さ

・・・というのを感じないのよねえ、この小説

671 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/09/14 17:11

>>659
いや、フリードリヒ4世のオヤジの代から門閥貴族による傀儡が進んでいた。
勝ち残ったブラウンシュヴァイクは最強になり、
負けたやつ…なんだっけ、ブラウンシュヴァイクに絵を送って爆死させようとした奴…
あいつは左遷されてた

672 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/09/14 17:12

ぐあ、>>666で書かれていた。ｽﾏｿ

673 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/09/14 18:02

話は同盟の方に代るけど、議会制度はどういうものなんだろう。
大統領もいなければ、首相もいない。選挙に負けると言っているわりには
政党が存在しない。いるのは議長だから、もしかして社会主義？政党は
一つしかないとか。

674 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/09/14 18:54

ヨシキは共産主義者だから、実は同盟の議会のモデルは
そっち系であるというのが真実

675 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/09/14 20:01

>>669
高校の世界史の復習になるが、貴族連合のような封建制の場合、基本的に皇帝直属の常備軍や官僚は存在しない。
ゴールデンバウム朝においては強力な常備軍や整備された官僚制度が存在することから、基本的には絶対王政をモデルにしていることは明らかだ。ところがその一方では独自の領土と軍隊までもつ封建貴族が存在している。
ここが矛盾しているといってるんだ。

676 ：ｆrom d：02/09/14 20:58

>>666
ブラウンシュバイク派とリッテンハイム派の争いの漁夫の利を得たのがリヒテンラーデでは？
両派も、相手方が宰相ポストを抑えるよりは、中立派の人材を充てた方がマシと思ったのでは？

>>675
皇帝も結局大封建領主の一人と考えれば、自己の軍隊や官僚を持っていても不思議ではない。

677 ：６７５：02/09/14 21:04

＞＞６７６
では聞くが、ゴールデンバウム朝の貴族は領主裁判権や不輸不入権などのいわゆる封建的特権をもっていたのか。
文中にはそれをうかがわせるような記述はどこにもないが。

678 ：ｆrom d：02/09/14 21:24

>>677
徴税権を有しているという話はあったがな。

679 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/09/14 21:33

あまり華麗な滅び方ではなかった。
フリードリヒの希望はかなわなかったわけだ。
残念。

680 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/09/14 21:36

領主に初夜権はあったんだろうか

681 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/09/14 21:50

>>677
　この年、カストロプ公オイゲンが自家用宇宙船の事
故で不慮の死をとげた。
　彼は貴族としてその私領における徴税権を有し、当
然豊かな財力を誇っていた（以下略）

682 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/09/14 21:58

>>677　まとめると、

・私領における徴税権は制度として確立していた（不輸の権）　>>681ね

・帝国貴族は国是により課税の対象とはならない（不入の権）

「　財務官僚のなかには、貴族に対する課税を口にする
　者もいたが、それはルドルフ大帝以来の国是を変更す
　る事になり、叛乱や宮廷革命を招きかねなかった。」

共に黎明篇（新書1巻）第六章より抜粋

683 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/09/14 22:00

>>682　ミスった、こうね

・私領における徴税権は制度として確立していた>>681ね

・帝国貴族は国是により課税の対象とはならない（不輸の権）

684 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/09/14 23:24

一口に徴税権といっても徴税請負権など様々な形態が考えられるが。

685 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/09/15 08:03

>>675
ゴールデンバウム朝は日本の朝廷に近い感じがする。それなら
貴族と官僚の両立は可能でしょ。ただ常備軍は無理だが。

帝国軍はどうせなら、貴族の私軍の寄り合いにすれば良かったのに。

686 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/09/15 10:33

だがそうしてしまうと指揮系統も兵器の質もバラバラな貴族の私兵の寄せ集めでは、とてもじゃないが近代的な同盟の軍隊に勝ち目はないと思うが。

687 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/09/15 11:16

>>686
事実キフォイザー会戦で、リッテンハイム公爵率いる5万の艦隊が
その艦隊編成の不備を突かれて完敗していますね。
貴族の私兵の寄り合い所帯では、軍隊としてまともに編成された同盟艦隊に対して
手も足も出ないでしょう。

688 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/09/15 16:06

ようするにあれでしょ、アメリカなんかの国軍と州軍のような位置関係が帝国
軍と貴族の私軍にあるってことでしょ？
州軍同士が徒党組んであれこれやるのはなにだが

689 ：ファンではないのですが：02/09/15 18:16

ドイツ語の発音、命名がきになった。
発射は「ホイエル」ではなく、むしろ「ファー」に
近いかんじ。
あと騎士以上の称号がｖｏｎだけつうのも。
ｚｕとかもありますし。

知人に受けた説明からすると
「平次」皇帝の名は
ラインハルト・フォン・ミューゼル・ゲナント・フォン・ローエングラム
になるはずじゃて

690 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/09/15 20:54

やっぱ、アダルトなシーンがないところ。

691 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/09/15 22:02

すべては封建制と絶対王政を混同してしまった田中芳樹の設定ミスと思われ。

692 ：from d：02/09/15 22:43

>>691
そうですね、私はどちらかというと西洋封建制と中華皇帝独裁を混同したものと思います。
一方、自由惑星同盟は、ソ連体制かな。最高評議会なんて、社会主義体制。

693 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/09/17 17:52

>>692
ジェシカ・エドワーズが与党から立候補できるとは思えないし、多数政党であったのでは？
それに、ユリアンがアッテンボローが政治家になっても野党の席が・・・という記述もあったし。

694 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/09/17 18:51

アニメ版の「ジェシカの戦い」が参考になるかも。
まだ見直していないけど。

695 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/09/17 19:02

銀河英雄伝説のだめなところ・・・

それは、作者のアイディアが枯渇して、タイタニアの続編がでないことだ！！

696 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/09/17 19:06

イギリスだって海軍や空軍はロイヤルだが、陸軍はブリティッシュ・アーミーだ
と言う罠

697 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/09/17 19:42

北朝鮮拉致死亡者６人は処刑の可能性濃厚。

698 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/09/17 19:45

>>697
なぜここに書く？

ついでに、銀英伝ﾈﾀｽﾚは嫌われ者だから、せめてsageて書け！！

699 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/09/17 19:58

銀英伝なんかくたばっちまえ！
日本人だったら怒れ！

700 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/09/17 21:19

700 ﾀﾞｰﾒ

701 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/09/19 16:43

これは多いに既出かもしれないけど、

第7巻（第22刷）p183
ｶﾘﾝとｼｪｰﾝｺｯﾌﾟの対話場面
「わたしの母を－　エリザベート・フォン・クロツェルを愛しておいででしたか」

第10巻（第16刷）p185
ｼｪｰﾝｺｯﾌﾟの死に及んで
「そうだ、あの娘だ。ローザライン・フォン・クロイツェルといった。」

死ぬ間際でｼｪｰﾝｺｯﾌﾟ閣下は錯乱されていたのでしょうか？
もっと新しい版を持ってる人、確認よろしく。

702 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/09/19 16:55

エリザベート・ローザライン・フォン・クロツェルなので無問題です。

703 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/09/19 18:26

ローザ「改名しますた」

704 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/09/19 19:41

漏れは、姉妹どんぶりとおもった。

705 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/09/19 20:18

それ正解

706 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/09/19 20:55

リアルじゃないところ By フライトシム板

707 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/09/19 23:43

母娘丼だったりして

708 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/09/20 22:04

北朝鮮に主砲三連斉射！！！

709 ：ブラ公：02/09/20 22:56

北朝鮮に核攻撃を加える。

710 ：アンスバッハッハ：02/09/21 00:46

それは、あまりにご無体！

711 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/09/21 02:59

やっぱり北朝鮮は「賊軍」なんですか？

712 ：ケンプ：02/09/21 11:43

北朝鮮にガイエスブルクをぶつける。

713 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/09/21 13:05

北朝鮮にバクダッシュ中佐を送り込み、寝返られる。

714 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/09/21 13:11

頼るべからずる者を頼っては、ルグランジュの二の舞ぞ。

715 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/09/21 13:12

ざるだったな、細かい事だ、卿らは気にするな。

716 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/09/21 14:30

ビッテンフェルトに出撃命令だ。黒色槍騎兵の槍の穂先に金正日の人民帽を突き刺して持って来い、とな。

717 ：　：02/09/21 14:35

http://www.geocities.co.jp/Hollywood-Stage/3436/

718 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/09/23 23:01

･･腹減ったな

719 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/09/24 14:43

ゲームは面白いよね。
リップシュタット戦役のシナリオをメルカッツでプレイ、
キルヒアイス、ロイエンタール、ミュラー、ルッツを戦死させたがブラウンシュヴァイク艦隊が
ビッテンに全滅させられてクーデター失敗。
ラインハルトに赦免されるもオーベルシュタインを配下にしてアムリッツァ防衛作戦中にクーデターを起こし
リヒテンラーデを粛清、ラインハルトを退役させて亡き盟主の雪辱をはたす。
救国軍事会議のクーデターが成功した同盟は帝国以上に弱体化して、銀河統一はなったも同然。

…ということもできる。
クーデターでラインハルト側に付いたのがミッターマイヤー、ミスターレンネン
だけであとは全員裏切ったのには笑った…

板違いなのでsage

720 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/09/24 22:24

ダメなところその①
銀河帝国成立時点で総人口３０００億人
約５００年後同盟＋帝国総人口約４００億人
１年平均約５億人は人口が減っている計算になる。
ルドルフが４０００万殺し
ジギスムント１世が一億人殺し
アウグスト２世が６００万～２０００万殺し
程度なら他の皇帝のときの一年あたりの人口減少の平均がさらに上昇
戦争の死人にしても・・・・・・
数１０万単位の死人が出る会戦にしても３３０回前後
これでは一億～二億がせいぜい

子供の出生も計算に入れると一体５００年で何千億人が殺されたんだ？
（単に病気でそれだけの人口減少が起きたなら医学水準低すぎ）

ダメなところその２
外伝４で仕官学校７３０年度卒業生は千数百人（正確な数字忘れた）と書かれていたが・・
一年で誕生する士官が千数百人程度では数万隻単位の艦隊なんて組織できないんじゃないか？
艦長は佐官以上その下に尉官がいることを考えても一万隻の艦隊を組むだけでも数万人の士官が必要だと思うが
確か下士官から士官になってもほとんどが中尉止まりということを考えても無理がありすぎのような気がするが。

721 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/09/24 22:46

　タ　イ　ト　ル　が　駄　目　だ　！

恥ずすぎ。

722 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/09/24 23:26

「省略されました」と表示されて読む気が失せるところが駄目

723 ：てきとうにレス：02/09/24 23:57

>>720
１．は出生率がこーでしたとか言っとけば言い訳可能。
２．は制度が違うとか云々。

>>721
厨房の琴線にふれることこの上なし。
そして売れたのでモーマンタイ。

>>722
Janeお使いなっせ。

724 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/09/25 00:05

人口大激減の理由（仮説）

その１）
長引く戦乱ゆえに食糧生産拠点や流通網が破壊されまくり
農業生産力が落ち、最盛期の人口を維持できなくなった。

その2）
幾万もの惑星に分散したせいで、それぞれの星に住む人々の
血が濃くなってしまった。遺伝病多発。人類全体の繁殖力が落ちている。

その3）
長引く戦乱ゆえにインテリは軍が独占。
民間の医者は絶望的に人員不足。医療システムの崩壊。
健康保健制度が有名無実になり
金持ちしか病気の治療を受けられない世の中に。
流行病の蔓延。

725 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/09/25 02:53

>>720
アメリカみたいに、大学に軍の訓練過程があるんじゃない？
あと、戦時中の大卒志願兵は短期訓練で士官になれたみたい。

士官学校生の少なさは、戦前日本を元にしたのでは。

726 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/09/25 03:52

>>720
士官学校を卒業して少尉に任官した者は1449名。
配属先は最前線から国防委員会事務局に至る各方面。
卒業後1年で103名を喪失。
その1年後には88名を喪失。

確かに少ないな…。
空戦隊、帝国からの亡命者等も加えてもなぁ。
やはり非士官からの叩き上げが多いのだろう。
大尉止まりが多いってのは数千万に及ぶ兵士全体から見ての話だからね。

727 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/09/25 07:04

>戦隊、帝国からの亡命者等も加えてもなぁ。
>はり非士官からの叩き上げが多いのだろう。

　佐官まではＲＯＴＣ出身将校が多いんだろ。

728 ：720：02/09/25 20:02

さらにダメなところその3
地球統一政府樹立（西暦2129年）～第１次恒星間移民団出発（西暦2404年）
銀河連邦成立（西暦2801年・宇宙暦元年）～アーレ・ハイネセン長征1万光年開始（宇宙暦474年）

少なくとも二つをあわせた749年の間人類は統一された政府によって統治されていたはず。
これだけの期間があれば人類の言語は統一されていてもおかしくないはず。
（もっとも銀河帝国、おそらくその前身の銀河連邦もそうだと思うがなぜドイツ系言語になったかはともかく）
なんで自由惑星同盟はまったく別の言語を公用語にしてしまったのか？
少なくとも銀河帝国の統一時代ではドイツ語（？）を公用語にしていたはずなのに。
（その点星界の紋章、および戦旗ではうまく説明していたが）
同盟の公用語を英語系に定めた人間は帝国とのコンタクト、および帝国を征服したあとの再教育が面倒だということに気付かなかったのだろうか？

729 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/09/25 20:39

>>728
銀河連邦が、英語系であったのは宇宙暦(U.C.)から明らか。
帝位についたルドルフが、自己神聖化の一環として帝国の公用語をゲルマン系に変えた。
しかしルドルフの権威を認めない共和主義者は、地下で銀河連邦公用語を維持していた。
後に樹立した自由惑星同盟は、自らが銀河連邦の正統後継者であるとの信念から
銀河帝国公用語=英語系を公用語とした。

730 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/09/25 20:41

>>729
最後でミスった

銀河連邦公用語=英語系を公用語とした。ね

731 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/09/25 20:41

>>728
地球統一政府と銀河連邦の公用語はおそらく英語であると思われ。
民主政治の復活を意図し宇宙暦まで復活させた自由惑星同盟が、
英語系を公用語にするのは極めて自然。
馬鹿なのはむしろ、自分の部下にドイツ系の名前を与えて喜んでいた
ルドルフの方だろう。

732 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/09/25 20:42

あれ、同盟の国防軍士官学校の定員は四〇〇〇人くらいだった記憶があるんだが…
一巻にヤンの次席と一緒に書いてあったような…
記憶モードなのでsage

733 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/09/25 20:43

ロシア貴族がフランス語しゃべってたように貴族のみドイツ語しゃべっ
てたってことでないの？

734 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/09/25 20:47

>>732
今から調べてみるけど、たぶん士官候補生と、実際に士官になる人間の違いじゃないかな。
学費を返還すれば士官にならずに済むわけだから。
でも、だとするとかなりの人数が逃げちゃってるのか…？

735 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/09/25 21:01

>732
にしても少なすぎる。
帝国領遠征時には少なくとも１０～１５万隻の艦が出撃したと思われる。
とすると、小さい艦でも
艦長・副艦長・航法仕官・技術関係仕官位はいたと思われるから少なくとも
艦長（少佐～大佐）だけで１０～１５万、艦長の補佐だけでも（中佐～少尉）が３０万～５０万
くらいはいると思う。
仮に４０００人のうち３０００人くらいが前線勤務としても士官少なすぎ。
兵士からのたたき上げが多いとしてもそのほとんどが、中尉・大尉どまりと考えると佐官以上は
士官学校出身者と考えられるが、そうすると帝国遠征した艦長そろえるだけでも過去５０年の
卒業生を引っ張り出してこないとどうしようもないのでは。

736 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/09/25 21:01

>>729
宇宙暦はSE…それじゃガソダム

737 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/09/25 21:05

>>735
だからさ、同盟軍5000万人のうち、士官以上にのし上がるのを
わずか1%と仮定しても、その数は50万人になるでしょうが。

738 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/09/25 21:15

しょにょいち・定員が守られているとは限らない
しょにょに・定員はあくまでヤンが在籍していた１校だけの話。

739 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/09/25 21:17

しょにょさん・毎年、入学・卒業るから、問題なか。

という好意的解釈。

740 ：720：02/09/25 21:18

720の書き込み訂正
ルドルフが４０００万殺し⇒４０億
ジギスムント１世が一億人殺し⇒５億
なんかメチャクチャ違ってた・・・・・・・（記憶があいまいでｽﾝﾏｿﾝ）
それでもルドルフのとき（在位４２年）も一年あたり平均約１０００万。
だからやはり人口減少の原因にならないような気が。

741 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/09/25 21:20

>732
　九年前、国防軍士官学校を卒業したとき、ヤンは平
凡な新任少尉だった。卒業時の席次は四八四〇名中、
一九〇九番だったのだ。そいて現在は平凡な准将、と
は言えない。彼は同盟全軍を通じて一六名しかいない
二〇代の将官のひとりなのである。

新書版　初版　34ページ　15行目～19目より

742 ：720：02/09/25 21:23

さらに間違えた。
ルドルフのとき（在位４２年）も一年あたり平均約一億。
に訂正。

743 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/09/25 21:30

>>742
自説をばら撒くだけの奴か？
レス付ける意味を感じなくなっているのだが？

744 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/09/25 21:33

ちなみに自衛隊の人員構成はこう。

www.jda.go.jp/j/defense/jda-sdf/kousei/index.html

745 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/09/26 13:54

仮に士官学校卒業生を毎年平均5000人とする。
で、ビュコックの例から定年を70歳とする。
(実際には階級によって定年も違うけど、ここでは無視する)
そうすると、戦死を考慮に入れない場合、現役の士官学校卒業生は約25万人。
これは最大で見積もった数字だから、実際にはもっと少なくなるはず。

成績うんぬん以前に、士官学校卒業生ってだけでものすごいエリートだ。
二〇代の将官が一六人もいて不思議はないかも。

746 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/09/26 22:38

通信講座の資格をとろうって欄に、仕官２級とかあるんだよ。

747 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/09/26 22:57

>>746
いっちゃなんだが貴族の子弟と同レベルだな、その制度の士官。
艦内で叛乱が起きないのが不思議なくらいだ。

748 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/09/26 23:30

>>747
タンクベットで寝てる間に洗脳済みなので、問題なしです。

749 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/09/26 23:42

同盟民主主義精神の枯死は貴様が原因か！

750 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/09/26 23:58

>>749
いえ、有権者全員に等しく責任があります。

751 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/09/27 15:20

軍編成の話になるとガタガタだな…
軍艦の乗務員が1隻平均100人だったし（藁

752 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/09/27 16:20

士官数がね。
駆逐艦の艦長でも少佐なんだから。
他にも軍医大佐とか技術中佐とか、小さい基地の司令官とかも佐官。

いったいどうやってﾋﾞｭｺｯｸは佐官まで出世したんだろう・・・？

753 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/09/27 16:26

>>752
シン・マツナガが戦時任官で曹長から中尉に昇進した故事に由来した。

754 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/09/27 20:43

>>751
軍艦の乗務員が1隻平均100人だと、何がいけないの？

755 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/09/27 21:20

>>754
核融合燃料を釜にくべたり、弾を運んだりする人が足りません。

756 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/09/27 21:41

アメリカ軍のエンタープライズ級の空母の場合全長250～300Ｍ位の艦だが兵員は5000人くらい
一方銀英伝の戦艦の場合旗艦クラスの場合だと
全長1ｋｍ前後
全高200～300Ｍくらい
ある程度は自動化が進んでいるとはいえ、保守点検要員・砲塔要員・雑務ｅｔｃでそれくらいいるだろう。
小型艦でも全長が結構あるだろうから400人～500人はいるだろう。

757 ：754：02/09/27 21:42

>>755
ﾜﾗﾀ

758 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/09/27 21:55

塗炭の苦しみってヤツだな。

759 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/09/27 21:56

>>756
今日び無人で太平洋横断できるよ…。
あんな退役間際のロートル艦を持ち出さないでよ。

760 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/09/27 22:33

アメリカ海軍が計画している新型駆逐艦計画ＤＤＸでは乗員が
現在のところ最大限150名，目標は航空要員含めて95名とか
言ってるぞな

もっとも銀英世界の稚拙なコンピュータ技術ではこんな合理化は
不可能かもしれないがな

761 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/09/27 22:46

コンピュータなど無くても、高度に発達した御都合主義で人員などカバーできるさ。

762 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/09/27 23:19

ＳＦ的にフォローしようとしている人の苦労に水を差すようで悪いが…
設定上
「旗艦級大型戦艦が1200名、旗艦級戦艦が1000名、標準戦艦で700名前後、
巡航艦が400名、空母はスパルタニアン搭乗員含めて1200名」
ってなってるんだよ…
田中は数の計算が出来ないのか？

763 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/09/27 23:31

新設時の第13艦隊
「艦艇六四〇〇、兵員七〇万」（グリーンヒル大将）

>>762の設定が真実として
仮に巡航艦のみで編成しても
6,400*400=2,560,000

(((( ；ﾟДﾟ)))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ

764 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/09/27 23:44

>>762
田中の小説にそんな辻褄、期待してませんが？

765 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/09/28 00:09

>764
ま、そうですよね。SFとしてみた場合穴だらけなのは分かってるし、
それを承知で読むのが正しいんじゃないかと。

駄目なのは田中でしょう。人間ドラマとして書き切れば本当の名作になれたのに、
思想がどうとか言い出したから薄っぺらくなっちゃったんじゃないでしょうか。

766 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/09/28 00:51

>>762
核融合炉の釜たきとか、レーザーの砲弾運びとか
SF的な解決を考えてたのが、知的徒労となってしまって残念でつ。

767 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/09/28 01:58

SF設定部分は取り敢えずおいといて、私はヤンは大嫌いだ。
何故なら、

1.他人の間違いを（本人の理屈で）認識しながら、絶対相手に面と向かって言わない。
　→日記とか近親者に陰でこそこそ言う・・・すげー卑怯者。
2.自由が尊いとかいいながら、それを保全する為に自分からは何の行動も取らなかった。
　→展望を大して持たず、責任あるポストに居ながら何もしない・・・無責任一代男。
3.本気で戦争が嫌なら何故軍に入ったか。他に職を選択できただろうに。
　→頭ワリーんじゃねーの？父を見て育っていたろうに・・・実は軍オタでは？
4.負けるとわかっている作戦に何故地位や生命を賭けてまでも反対しないのか。
　→単にわが身可愛さで目を伏せてただけ・・・チ○コ無し野郎。
5.人間責任ある立場に就けば自ずと言動を変化させる必要があるが・・・
　→無自覚極まれり、駄々っ子、我慢の出来ない奴・・・松○零士に喝を入れてもらえ。
6.物事を判断する時は全て「歴史」任せ。
　→自分の発言の責任を取りたくない香具師だから仕方ないか・・・○中康夫みてえ。
7.その癖一回りも若い娘に手を付ける、ただのロリコンだろうゴルァ
　→娘の精神年齢が高いのか、こいつが幼いのか・・・宮○駿じゃあるまいし。
　（３２，３の男から見た１８位の娘なんてホントにガキだぞ、普通？）

結局、目的意識のはっきりしたラインハルトの勝ちになり、主人公も彼になり、
あまつさえ理想郷であるべき共和制が打倒され立憲君主制が光り輝く、
てな辺りで、作者はヤンの性格設定を完璧に間違えていたと思う。
いや、「英雄」と言う存在がどんなものであるか連載中に気づいて、
あれこれ考えるうちにどうしてもヤンを殺さざるを得なかったのだろう。
殺されてようやく、ヤンも英雄と呼んでやってもいい存在になったのでは？
戦闘だけは勝ちまくっていたからな。

768 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/09/28 02:42

＞ 1.他人の間違いを（本人の理屈で）認識しながら、絶対相手に面と向かって言わない。
＞　　→日記とか近親者に陰でこそこそ言う・・・すげー卑怯者。
A.保護者じゃないからね。それはおせっかいと言うものだよ。
　だが必要を感じればその限りではない。救国軍事会議のエベンス大佐などを論破している。
　シトレ元帥も「温和な表情をして辛辣な台詞を吐く」と評している。

＞ 2.自由が尊いとかいいながら、それを保全する為に自分からは何の行動も取らなかった。
＞　　→展望を大して持たず、責任あるポストに居ながら何もしない・・・無責任一代男。
A.ジェシカの例の通り、ヤンは必要な行動はとっている。問題は同盟市民の無責任。

＞ 3.本気で戦争が嫌なら何故軍に入ったか。他に職を選択できただろうに。
＞　　→頭ワリーんじゃねーの？父を見て育っていたろうに・・・実は軍オタでは？
A.学費を払えないと士官にならなきゃならないの。経済の疲弊で奨学金も絶望的だった。

＞ 4.負けるとわかっている作戦に何故地位や生命を賭けてまでも反対しないのか。
＞　　→単にわが身可愛さで目を伏せてただけ・・・チ○コ無し野郎。
A.銀河帝国領侵攻作戦の事であるなら、それは最高評議会の決定でヤンに覆す権限は無い。
　しかもヤンは占領地の放棄と撤退を本部に打診し、無視されている。

769 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/09/28 02:50

＞ 5.人間責任ある立場に就けば自ずと言動を変化させる必要があるが・・・
＞　 →無自覚極まれり、駄々っ子、我慢の出来ない奴・・・松○零士に喝を入れてもらえ。
A.誰に対しての何の責任であるのか。民主主義の防衛であるなら、バーミリオンで全うした。
　責任を放擲したのはトリューニヒト。そして彼を支持したのは同盟市民だよ。

＞ 6.物事を判断する時は全て「歴史」任せ。
＞　→自分の発言の責任を取りたくない香具師だから仕方ないか・・・○中康夫みてえ。
A.自己客観力がそう言わせるのだよ。

＞ 7.その癖一回りも若い娘に手を付ける、ただのロリコンだろうゴルァ
＞　→娘の精神年齢が高いのか、こいつが幼いのか・・・宮○駿じゃあるまいし。
　（３２，３の男から見た１８位の娘なんてホントにガキだぞ、普通？）
A.フレデリカは24歳です。当時ヤンは31歳。

770 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/09/28 04:10

ｳﾋｨ

771 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/09/28 05:09

私もヤンは大嫌い。>>767には全面同意だよ。
ﾌｫｰｸのｳﾞｧｶ作戦に全力尽くして反対しなかった時点で厨決定。
本人が自覚してる上に反省もないところがもう…

772 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/09/28 08:10

>>766
レーザーに砲弾は必要なのだろうか？

773 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/09/28 10:02

>保護者じゃないからね。それはおせっかいと言うものだよ。
>だが必要を感じればその限りではない。救国軍事会議のエベンス大佐などを論破している。
>シトレ元帥も「温和な表情をして辛辣な台詞を吐く」と評している。
違うね。責任的立場にある人間はおせっかいと言われようとしなければならない事がある。
それから、他に必要な時がいくつもあったのにそんな時には何もしていない。
辛辣な台詞って、ただの「イヤミ」だろ？批判じゃないじゃん。

>ジェシカの例の通り、ヤンは必要な行動はとっている。問題は同盟市民の無責任。
人のせいにしてはいけない。昔から大衆は無責任なものだ。
全ての大衆が己が行為に自覚を持って責任ある行動取れるワケがない。
本当に同盟の勝利に貢献するのなら、戦略をきちんと提案し、実施すべく
努力せなあかん。或いは、選挙に出て評議員に当選して方策を示すとか、な。
一介のヘータイではなく、赫々たる実績を誇る将官なんだからさ。

>学費を払えないと士官にならなきゃならないの。経済の疲弊で奨学金も絶望的だった。
同盟には職業は軍隊しかないのか？彼は商家出身で、親は軍嫌い。
世の中には数多くの軍以外の仕事がある。
軍学校を卒業したら軍やめればよかったんじゃないの？
奨学金をあてにするなんて自活能力が本当に無いか、単なる怠け者だ。

774 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/09/28 10:30

>銀河帝国領侵攻作戦の事であるなら、それは最高評議会の決定でヤンに覆す権限は無い。
>しかもヤンは占領地の放棄と撤退を本部に打診し、無視されている。
軍が全体として賛成したから評議会も賛成したんじゃん。
フォークの提案が軍で通ったから評議会が賛成したんじゃないか。
作品中では評議会はただの政治家で軍のスペシャリストではない。
彼がこの提案を聞いた時に公に反対したか？してないだろう？
さらに本部とは評議会でなく軍の作戦本部の事だと思うが（そうでなければおかしい）
この時だって何が何でも反対するなどと言うことはしてないじゃないか。
傍目から見れば「俺が決定したんじゃないから俺悪くないもん」

>誰に対しての何の責任であるのか。民主主義の防衛であるなら、バーミリオンで全うした。
>責任を放擲したのはトリューニヒト。そして彼を支持したのは同盟市民だよ。
一軍の指揮官たるもの自分は軍人に向いていないとか戦争は嫌いだとか、
そういった事を軽々しくも口にすべきではない。
彼の下に何万人もの兵士が命を預け死地に赴き、
彼の指揮が成功するかしないかで何億と言う同胞の生命と財産に影響が及ぶのだ。
こんな文句たれに命を預ける側になってみろ。死んでも死に切れない。
頂点に立つ者はそういった責任を背負っている事を自覚して行動せねばならん。

>自己客観力がそう言わせるのだよ。
いや、自分の発言に責任がもてないんだね。
少しでも謙虚な人間なら、自分がまるで歴史を体現するかの如き発言は出来ない。

>フレデリカは24歳です。当時ヤンは31歳。
そうか。それは失礼。
しかし、本当に好きになった女には自分で告白できず、
言い寄ってきた女ならいいやって感じで手を出しているようにしか見えない。

775 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/09/28 10:51

銀英伝は最初読んだ時は面白いと思ったよ。
本屋で全部立ち読みしてしまった。
でもね、後で何か残る不快感がじわっと沸いてきた訳よ。
何だろうと色々考えた結果、「ヤンが格好良くない」と言う結論に達した訳だ。
知り合いも言ってたが、偉大な将才が只の小市民に宿っていると言うプロットがそもそもの間違い。
負けたから言うのではない。
勝つためには何もしなかったのが一番ムカつく。
ウォーゲームで勝って喜んでいるだけにしか感じられなくなってしまったのだ。
本当に歴史観があって、本当の知性があったら、本当に何が必要かを見極められた筈。
非常の時には非常の決断も出来た筈。
このあたりを何もしないからヤンが一番嫌い。

それに比べラインハルトの颯爽としている事この上無い。
動機付けもわかりやすい。昔、島本和彦がパロディで描いてたがその通りだと思った。
「よくも俺の姉ちゃんを盗りやがったなあ～！！
帝国で一番になって姉ちゃんをとりもどしてやるうぅぅぅ！！！」（バックに燃え盛る炎）
ぐじぐじしている男は駄目だな、やっぱ。

776 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/09/28 12:42

>>773
1.査問会でも同盟の政治業者うを痛烈に批判している
2.人民を傷つける権利を持つのは人民のみ。それが民主主義。君の主張は寡頭政治であり
　すでに民主主義国家のやることではない
3.金がない状況だった。その時点で軍役は義務。年金貰う資格を得る為に軍人やってたのだよ
　ヤンは。またイゼルローン攻略後、辞表を出したが、受理されなかった。
4.フォークら若手将校が、私的なルートで評議会に持ち込んだ。原作読め。
5.好きで責任しょってる訳ではない。任命責任は任命者にある。ヤンにしてみれば首にしてもら
　っても一向に困らないのだよ。
6.ヤンの戦略能力が歴史家志望の資質によるのは明らか。その分析の正しさは何度も証明さ
　れている。よって、自己客観力が言わせるの。
7.ラップとの友誼など、複雑な事情もあった。その点で臆病なのは事実だが、それはバーミリオン
　直前の告白で克己している。なお、ジェシカもヤンに好意的であったので、フレデリカのみが
　ヤンに寄って来た訳ではない。

777 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/09/28 13:42

>>776
> 3.金がない状況だった。その時点で軍役は義務。年金貰う資格を得る為に軍人やってたのだよ
> 　ヤンは。またイゼルローン攻略後、辞表を出したが、受理されなかった。

そもそも金がないけどただで歴史を勉強したい、などというのが無謀。
戦時中で奨学金がもらえないような時代だろ？
それを「んじゃ士官学校でならただで歴史が学べる」って動機としては最低。
はっきり言ってモラトリアムの極み。

本気で歴史が学びたければ仕事をしながらでも学べる。
考古学をしながら仕事もしていたキートンを見習えﾜﾗ

> 5.好きで責任しょってる訳ではない。任命責任は任命者にある。ヤンにしてみれば首にしてもら
> 　っても一向に困らないのだよ。

そうやって口では民主主義を唱えながら、責任はあいつにある、こいつにあると
結局戦争責任をたらい回し。それは民主主義の精神に反するのでは？

> 7.ラップとの友誼など、複雑な事情もあった。その点で臆病なのは事実だが、それはバーミリオン
> 　直前の告白で克己している。

いや、してないって。
「明らかに自分に気がある女」に告白しただけで臆病さの克己になると思うかい？
誰でもできるだろ。
ラップを亡くした後のジェシカに対して「これからは自分が君を幸せにする」くらいいえて
初めて克己といえるだろ。

778 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/09/28 13:49

>>776
1諮問会に出てた政治家連中自体消防レベル
消防と厨房の言い争いで厨房が順当に勝った、としか見えないよねぇ…
例えば「自由と独立よりも、君らの命が大事」って言うのは、雇用主である納税者から見れば
立派な背任行為なのに誰もそれを突っ込まない。自衛隊員が北朝鮮と戦争をやる時にでも
「日本の独立と自由よりも、君らの命が大事」って、戦争前の訓令で言われて、納得できる？
俺は納得出来ないな

一事が万事、この調子なんだよなぁ…厨房レベルのヤンの言い分に消防レベルの政治が言い負かされる

779 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/09/28 14:29

自由と独立ではなく、「たかだか国家の命運」じゃなかったか？
捏造ｶｺﾜﾙｲ

780 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/09/28 14:33

>>人間としてのヤンが嫌いな人に何を言っても無駄なような気が･･･
のほほんとしてる（ようにみえる）人間が才能豊かであれば
勤勉なのにそれに届かない無能な人物は嫉妬したくもなるわな
フォークがまさにそんな人でしょ
公人としてのみてくれや建前に関するヤンの自己表現能力については
キャゼルヌとか近い人間も物足りんと表現したぐらいだから
その点は確かに失格でしょうが
同盟の政治家も所詮自分たちを勤勉かつ正しいと思ってたから
反対側にいるヤンをたたきたくなるわけで
ヤンが聖人君子に見せる能力を持っててかつ裏の政治力も豊かな人間だったとしたら
トリューニヒトに代る人間として
屑政治家たちは擦り寄ってぶら下がろうとしたと思うよ
そんな”偉大な将才”の人間を好きになれるの？
ヤンは自分の行動が正しいと確信したことはなかった
この状況は間違ってる、と思った事はいっぱいあったろうけどね
多分、勘違いでも自分の行動が全面的に正しいと思えない人間は
政治家にはむいてないのでしょう
問題は、現実の日本とか某基地外大統領とかもまたその”勘違い”程度のレベルだということなんだね
>>778
戦争で一番大事なのは”勝つこと”その次に”生きて帰ること”
戦争をやらなくていいときに敢えて行う事自体が国民への背任行為でしょ
アムリッツァでは”勝てない”状況だったから”生きて帰る”事を優先させた
だけでしょ

781 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/09/28 14:41

>>777
1.査問会の連中は立派な政府関係者。それ相手に論戦を展開するのは生命にも危
　険が及ぶのだよ。それでも言うべき時に、言うべき事は言った。
　　また、国民が国家を作る以上、優先順位は明白。その手の論理の暴走がアムリッ
　ツァの悲劇を招いたのだ。しかも同盟は徴兵制だぞ、志願制の自衛隊とは違う。
3.戦史編纂室の研究員志望で、前線勤務を志望していないのだから、ヤンが軍事
　作戦に積極的であるべき理由はない。最低云々はどうでもいい事だ、当時16歳の
　ヤンには他に選択肢はなかった。
5.前線勤務の軍人の責務は、軍事行動だろう。半個艦隊によるイゼルローン攻略
　だけでも十分以上に責務を果たしている。同時代の他の人間の行動を見ると、
　ヤンをして無責任とは到底言えない。ヤンに対して一方的に莫大な借りがあるの
　が実態だ。
7.だから時間的余裕がなかったんだろう。スタジアムの虐殺による死まで、いちいち
　予見できるか。なればこそ、今度は手遅れになるまいと、死ぬかもしれないバーミ
　リオンの直前に、フレデリカに告白したんだ。それは克己である。

782 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/09/28 16:35

>>776
1.査問会は「事後」の事でないの？予測が出来たのなら「事前」に警告を発する事が出来た筈。
　事後には誰でも賢者になれる。
2.私は体制が云々と言う話をしているのではない。戦争と言う非常時に、その解決を任された
　人物がその権限や能力を発揮しなかった事に問題があるといっている。
　軍の動向をそこら辺のおばちゃんとかに相談するの？しないでしょ？
　長きに渡る戦争を一気に解決する方策を、見つけ、実施し得る立場に彼はいた。
　TOP（或いはそれに近い）の人間が決断・実行しなけりゃ誰がやるの？
3.だから軍以外に金がもらえる商売があったろうに。偉くなる前にやめりゃいいんだ。
　士官学校に行かず兵士として勤務し図書館で本を読むと言う事も出来る。
　軍が嫌ならフェザーンへの亡命や、良心的懲役拒否と言う手段もあった。
　気狂いのフリをしてれば徴兵もされなかった。
　だから、奴は戦争は特に嫌いではないし、そうでなければ単に流され易い人間。主体性ゼロ。
4.私的に持ち込んだにせよ、その後で軍が「不可能」と言えば済む話。
　軍の戦略会議で異論続出で却下となればこの時点では話は終了。（後で復活するかも知れぬ）
　政治家は気分でも行動出来るだろうが、軍人は冷徹な戦力の比較を前提として行動する。
　ヤンの他にも疑問を持った者がいたんだから、まあ、一概にヤンのせいだけとは言い切れぬ。
　将官級がみんな大して反対も言わず賛成してしまったのはどうなってんだこいつらと思うが、
　この時ヤンが大反対してれば少しは彼を尊敬できたな。日記に皮肉を書いただけだけど。

783 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/09/28 16:36

5.ガキの使いじゃないんだぞ！！！　誰だって好きな事が出来るわけじゃない！！！
　おとなが社会の構成員としてある限り、何らかの責任を果たさねばならない。
　先生になったらクラスの子供の面倒を見る。父親になったら家族の面倒を見る。
　人間として当たり前の行為でしょう？
　彼は作中でその能力を認められ、艦隊司令官と言う立場に就いた。
　つまり彼は何億もの同胞の期待を背負って立つ事になった。誰も代わる事の出来ない立場に。
　後は彼が責任を果たすだけ。文句を言っても始まらないのにこいつは愚痴ばかり。
6.「自分は～と考えた」とするなら結構だが、「歴史は～であった」とするのは不遜だと思う。
　分析が鋭くても結論を間違う例は多々ある事で、彼の歴史への見方が全部正しいとは思えぬ。
　大体彼の想定していた“自由史観”と異なり同盟が帝国に負けたではないか。
7.好きな女ぐらいライバルを蹴落としてでもモノにしろ、と言いたい。
　それからフレデリカが好意をあんなにわかりやすく示してなければ告白しなかった可能性大。

784 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/09/28 17:08

読むの挫折したわ

要旨をまとめたまえ

785 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/09/28 17:12

よく銀英伝ごときにここまで熱くなれるな。感心するよ。
で、それだけ700も語りあって欠点をあげつらったからには、
銀英伝より面白い話書けよ！

786 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/09/28 17:36

>>778
>厨房レベルのヤンの言い分に消防レベルの政治が言い負かされる

ええ本当に。ああまで政治家を低レベルに設定した理由ってなんなんでしょうね？
三十路すぎてから読んだけど、あれは社会人の読むものじゃないよなー

787 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/09/28 18:00

>784
ヤンを叩いてる連中はラインハルトマンセー、ヤン逝ってよしってことでしょ。
美形ぞろいの帝国軍がさえない３０男にボコボコにされてるものだから
面白くないんだよ、きっと（藁

788 ：コギャルとＨ：02/09/28 18:10

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789 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/09/28 18:37

>>787
世の中にはヤンﾏﾝｾｰとラインハルトﾏﾝｾｰしかいないのか？
えらく単純だね。書き手の頭の中を想像させる。

>>786
禿道。
頭が悪く、幼稚で、物わかりが悪い。
あそこまで政治家を馬鹿に設定する必要があったのだろうかね

790 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/09/28 18:46

よしき君は、サヨですから。

791 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/09/28 18:49

>>789
社民党が嫌というほど見せ付けてくれましたが…

792 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/09/28 19:05

禿同。今の日本の政治家見てれば。
だからといって田中が正しいというわけではないので短絡しないよう。

793 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/09/28 19:06

>789
おおう。頭の中身までどうこういわれちゃったよ。
すげーなアンタ。さぞかし立派な頭脳をお持ちなんでしょうなぁ…ｽﾊﾞﾗ（　ﾟдﾟ）ｽｨ…

794 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/09/28 19:07

反国家的言動が目立つ主人公は逝ってヨシ!!

795 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/09/28 19:12

>>793-794
そういう煽りが通用する段階で済んでいることについて、「頭が悪い」
という理解が為されていると思ってください。

796 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/09/28 19:32

ならば７９５は、国家斉唱を無視して座席をたち､出て行くような行為を正当だと思っているわけだな?
さらには、第11艦隊との戦闘時の､個人の自由と権利が優先するようなセリフ。国家あってこそ護られる国民だということがわかってない幼稚な論理。
そういうのが正しいと思っているわけだ。＞７９５は。

797 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/09/28 19:44

>>782
1.同盟政治業者の欺瞞を論破したのだ。また査問界は超法規的なもので、ヤンの立場は
　極めて危険な状態にあったことも再度強調しておく。
2.文民統制下の一軍人であるヤンに、戦術レベル以上の決定権は無い。
3.ただで歴史を学ぶ為に戦史研究科に入ったのだ。無一文の16歳ヤンがな。ヤンがそれ
　なりに安定した生活と将来を求めるのは当然だ。だから年金もらえるまで働いた。
4.文民統制だ。それは既に決定事項。
5.好きで就いた訳じゃない。それでもバーミリオンでラインハルトを討った。邪魔が無ければ。
6.歴史家としてのヤンの分析を否定するなら自由に。しかし作中のヤンの分析力は､ライン
　ハルトの策の殆どを看破しているからな。
7.君の勝手な恋愛観だよ。

798 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/09/28 19:55

＞２
戦術レベルの作戦会議で全力尽くさなかったから文句言ってるんですが
＞３
自分の興味ある学問を学ぶだけなら他にいくらでも手段はあるでしょう。
たとえ無一文の未成年でも。
わざわざ嫌ってる職業につく必要なんてこれっぽっちもないんですよ。
そんな気持ちで就職されても職場としては迷惑なだけ…

799 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/09/28 20:17

漏れの友達で「防衛大学はただで勉強できて、しかも衣食住も保証され、さらに給料ももらえる」
という動機で防衛大に進学して税金で楽しく暮らしている奴がいる。
おまいらの税金が使われてるわけですな。

しかも「死ぬのが怖くないのか？」と聞くと
「日本が戦争するわけねーだろ」とのこと。ｷﾞｬﾌﾝ

800 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/09/28 20:17

>>798
2.戦略レベルで有害な事を戦術レベルで論じても仕方が無いからだ。戦術で
　戦略をどうにかできる話ではなかった。バーミリオンですらラインハルトの意思が
　なければ成立しない例外中の例外だったのだから。
3.無いから、あるいはそれがまだしもマシだったからだ。上級学校へ進むべき
　学費すら、ヤンの手元には無かったのだから。

801 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/09/28 20:27

＞２
「上の決定がアホだから手抜いてもいーや」
そういうのを無責任ていうんですよ！
フォークのｳﾞｧｶ作戦を阻止すれば少しは損害を少なくすることができたかも
しれないのに。
＞３
自分の都合でその職務を選んだのに嫌だ嫌だ言い続ける奴は厨だと思います。

802 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/09/28 20:38

>>801
2.だから反論もしてただろう。占領地からの撤退も打診している。

3.戦史研究科に入ったのであって、戦略研究科に入ったのではない。

803 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/09/28 20:39

＞８０１
でもさあ、２の理由でヤンをケチョンケチョンにするなら、政治ゲームの為に何の戦略もなく遠征を決定した｢上｣の連中なんか､もう顔も見たくないでしょ。

804 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/09/28 20:50

>>802
＞２
その反論に手を抜いてるから文句言ってるんです。ってもはやループですな。
＞３
自分の希望した部署に必ずしも入れるわけでないことくらい了承しとくべき。
会社じゃ配置換えなんてザラですよ？

>>803
上層部がダメなのはそういう設定なんだろから仕方ないけど
ヤンはダメではないことになってるのにダメダメだから不満が出るのです。
というより作者がダメなんだろうけど

805 ：コギャルとＨ：02/09/28 20:51

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806 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/09/28 21:00

>>804
文民統制では軍人の行動には限界があるってーの

ヤンが唯一戦略的に主導権を握らせてもらえたのはバーミリオンのみ
　・ラインハルトがヤンの撃滅を企図したわざと孤立したから
　・国防委員長アイランズの理解があったから
そしてバーミリオンでラインハルトを撃破し、民主主義を守り抜くはずだった。
しかしトリューニヒトが降伏し停戦命令を出したのだ。全責任はトリューニヒトを
リコールしなかった同盟市民だ。ヤンは最善を尽くした。

807 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/09/28 21:03

ちと文がおかしくなったな、まぁよい

ヤンがダメダメってのには全く賛同できんよ。>>804
同盟市民と政治業者の責任放棄をひとりで嫌々背負わされたのがヤンだ。
そしてそれについてのケジメは、バーミリオンで果たした。
同盟は自ら降伏したのだ。そこに軍人たるヤンの出番は無い。

808 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/09/28 21:13

ヤンの駄目っぷりが話として（小説として、とはいわぬ）として面白いんじゃないの？
アムリッツァで３００万見殺しにしたとしても、ヴァ－ミリオンで同盟勝利の機会をみすみす見逃しても、
現実世界でだれひとり困るわけではありませんが？

809 ：793：02/09/28 21:53

すまん、もう何がなんだかさっぱりなんだが…
祭りは終わったの？

810 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/09/28 22:20

>>809
読解力のないボウヤはミルクでも飲んでな

811 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/09/28 22:48

>810
お、まだ釣れた…。お前ら本当に面白いな。
ま、せいぜい銀英伝で政治や軍事でも論じててくれや（笑）

812 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/09/28 23:21

「釣れた」って言うと、自分が相手より一段高い位置にいるような気分になれるからな。
便利な言葉だｗ

813 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/09/29 00:42

むしろ>>811が>>810の煽りに釣られたように見えるんだが？

814 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/09/29 03:18

軍事板のスレッドでもさんざん既出だが、ヤンが社会不適応者なのは、ちゃんと小説の
中で言われてることなんだが。

815 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/09/29 04:14

ヤンはダメだけど負けないからカッコイイんじゃないか。

816 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/09/29 09:51

>>814
問題は「社会不適応者」を免罪符にしてるっぽい所
ともすれば賞賛の言葉だと勘違いしている風がある
特にヤン信者が。

たまにそれが鼻につくんだよなー

知り合いにそういうのがいるよ
だらしなさを「漏れは社会不適応者だから」とかいって、悪ぶるというか、ヤンと同一視してる

817 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/09/29 13:29

ヤンが状況に流されている事は確かだな。ヤンにだって味方は
いるのだから、フォークの提案も丸のみせずに修正することも
出来たはず。
持っている政治力を駆使しないのに文句言うのは卑怯といいたい
のは分かる。

818 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/09/29 13:45

　てーか、ヤンの行動に無謬を求めてるやつらって何様？　って思う。

　発端になってる>767だけど、真剣な意見ならちょっと読解力のレベルが低すぎる。
　よって、単なる煽りでしょ。

　途中で主人公がヤンからラインハルトに移っていると考えることや、作者が途中でヤンを殺すことに決めたとか言ってる時点で、物語の性質を掴めていないし。

819 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/09/29 13:52

>817
　状況に流されていると取ることもできるけど、ヤン自身は「民主主義と文民統制」を守ろうとしてたんだから理念はあると思うけどね。
　ストーリー的にもそこでヤンが行動したらラインハルトが二人になるだけだよ。

　遠征自体は決定事項であり、それをくつがえす権限はヤンにはない。
　政治力を駆使するという事が、上記理念に反するんでしょ。ただ、軍人としてできる範囲での行動はしていると思う。

820 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/09/29 14:02

俺的にはヤンの立場ってよくわかるけどねえ。
本社の役員連中が、現状を見て計画変えない限り､いち管理職がどれほど意見述べてもどうしようもない。かえって胡散臭かせられるしね。
リストラを進めておきながら､片方じゃあ天下り受け入れて派閥作っていたり（ｗ

821 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/09/29 16:19

>>820
作者的には、ヤンは当初ずっとそーゆー位置づけなつもりだったのに
現状（実際の日本）への不満から同盟の描写で筆が滑り
相対的にヤン自体が本社役員になってしまっていたという感じ。

確かにキルヒアイスが死ぬ辺りまでしか、構想してなかった
ってのは、よんでて良く解る。

822 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/09/29 16:26

>>819
だれも遠征を中止しろと言ってない。政府に出した計画と軍が
つめる時にマシなものに直すことができる。
それと政治力はあくまで軍内部でのはなし、だれも政治家と
関われとは言ってない。実際のヤンはしがない中間管理職といえない
ほど発言力もある。島耕作程度には（w

823 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/09/29 17:30

「実際のヤン」？？

824 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/09/29 17:58

>>786
田中が工房レベルだからじゃない？（藁

825 ：８２０：02/09/29 18:39

＞８２１
俺的にはヤンはよくやったと思うよ。
アムリッツアでも、いち指揮官(いち管理職)じゃあアレが限界でしょ。
フォークの作戦を修正する努力をすればいい、なんて絵空ごと。現実世界だって､管理職に求められているのは､役員が決めた事項に服従すること。口を挟む権利なんてないし。

826 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/09/29 19:15

つまり上に責任を全部押しつけて陰でコソコソ文句言うのが
正しい身の処しかただと。アホか。

827 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/09/29 19:28

戦争での人死にに対してああまで文句言ってなけりゃ
サラリーマン軍人でもアリか、と思うけどね。
批判はするけど面倒なことは避けたがるし。
まあいかにも同盟的キャラという気はする

828 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/09/29 19:34

>>821
キルヒアイスが死ぬ辺りまでしか構想していなかったと読み取れる理由を挙げてみ。
よく解るっていうくらいなら。

ヤンやラインハルトの死を含め、大きな流れはかなり初期から決まっていたと思うが？

829 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/09/29 19:40

>822
　軍内部の政治力？
　ほんとうにヤンにそんなものがあるくらいなら、シトレやビュコック、ウランフがこの計画を修正しようとするのは自明の理じゃないか？
　軍内部の政治力なんて中途半端なものではない”政治力”が働いているとみるのが妥当。

　その程度は読めよ。

830 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/09/29 19:47

ヤンが持てる力の限りを尽くして修正かけようとしたけれど、
モロモロの妨害にあってついに果たせず、侵攻作戦は最悪の事態に。
とかなるなら「ヤンは頑張ったんだなあ」「軍の腐敗も進んでるんだなあ」
「不明瞭な政治力が働いてるんだなあ」って読み取れるけどさ。
あの描写じゃその解釈はオイラには無理だｗ

というより「必ずしも全力を尽くしたとはいえない」てな地の文があるし

831 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/09/29 19:50

あ、830は822じゃないです。別人。念のため

832 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/09/29 19:59

アムリッツアの時ってさ、ヤンが会議に出席したときには、もうすでに骨子が固まってて、あとはやるかやらないかって状況だったね。
そこまで決定しているともう艦隊指揮官がどうこう言っても、なにやっても無理だろうね。
フォークのやりかたもコネを利用したものだったし。次の選挙をネタに出兵の多数決を取る時点で､もうどうしようもなく「軍の腐敗も進んでるんだなあ」と思えるが。
個人の力では無理なことがある。

銀英伝を否定しているヒトだって､個人の力で全てを変えれるなんて思ってないと思うんだけどなあ。
ヤンの諦めのよさは、そういうことが見えすぎるからだろうね。むしろラインハルトのほうが異質だと思う。

833 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/09/29 20:15

そこで簡単に諦めるなよ！　命預けてる兵隊の身にもなれ！
…という感想がどうしても出てくるオイラは、やっぱヤンには
向いてないんだろうね。
それと作戦会議そのものは、まだ決まってない実行案に対し
民主的に意見を交し合うことを目的に開かれたものだったよ。
ただのお題目かもしれんけど。

834 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/09/29 22:51

＞そこで簡単に諦めるなよ！　命預けてる兵隊の身にもなれ！

だから戦術的に最善をつくしてるでしょ。

835 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/09/29 23:50

まあ、ヤン以外の連中もかなり手を抜いてるといえばそれまでだが。
あの侵攻作戦はバルバロッサ以下だもん。目的無しの作戦ってすげーよ。

836 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/09/30 01:22

>>828
フェザーンの存在理由とか、
同盟の政治の薄さ（トリューニヒト一人だけしかいない？）とか、
三巻以降、戦場の設定込みで戦闘の位置づけが違ってきてるとか、
色々あるけど、
一番の理由は作者本人がそういってる事。

837 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/09/30 01:31

帝国領侵攻作戦の時の作戦会議のシーンがあるが
あれのどこが「ヤンなりに最善を尽くした」なんだ？

フォークに「攻勢ではありません、大攻勢です」と言われてムッとしてたが
そのあと何も言わずに終わってる。
本気で止めようとしたとは思えないけど。

838 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/09/30 04:21

作戦会議のエピソードは…民主的な体裁を取っていても
まともに対話する気が面子になければちっとも対話にゃならん。ということか？
（まともに対話する気がない面子＞ﾌｫｰｸ、ﾔﾝ）
まともな面子がまともに対話しても、結局意見はまとまんねー。の方が
民主主義の欠点表現としてはイイと思うが。
人物をバカに設定したら、体制の欠陥でなく人の欠陥でしかないし。

もっとも銀英伝は　人　の　欠　陥　し　か　な　い　が

839 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/09/30 06:14

>>818に同意

ヤンを嫌う理由としてはまだわかるが、断罪するには筋違いじゃ
ないかと思われ。いつだったか他のスレでもヤンにたいして
同じような突っ込みがあったな
まさか同一人物なのか？
そんときは「（主人公である）ヤンがこんな糞野郎だから銀英伝は
駄作だ！」みたいなわけのわからない主張だったが

840 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/09/30 07:04

無謬を求めてるわけでなく断罪してるでなく言動が厨だと指摘してるだけ。
ここは駄目部分指摘スレだから。
実際に作中でも彼は社会不適合者ってことになってるのだから
矛盾はないでしょ。

841 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/09/30 11:33

>840
　作中で「社会不適合者」と言われてるのは、ユーモアでしょ。
　本当に不適合なのはフォークのようなタイプの事じゃないのか？

　それに上に連なってる反・ヤンの書き込みみれば、だったらお前にできるのか？　といいたくなる発言多いぞ。
　もちろん、批判する側がそれをできる必要があるとは言わないし、そんな仮定に意味はないけれど、想像力の欠如は疑うね。

842 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/09/30 14:21

>>841
>作中で「社会不適合者」と言われてるのは、ユーモアでしょ。
そうかな？
ヤンは、自分が社会不適合者であることに自覚的であると思われ。
親ヤン派はヤンを弁護し過ぎだと思う。
もっとも、それ以外の主張は概ね納得できる。

>それに上に連なってる反・ヤンの書き込みみれば、だったらお前にできるのか？　といいたくなる発言多いぞ。
同意。
それだけに、なぜ親ヤン派の誰も以下の点を指摘しないのか不思議だ。
>>773 >>774 >>777 >>782 >>783の言うことを実行した「責任感のある」連中が存在する。
救国軍事会議の連中だ。彼らが「責任」とやらを果たした結果は作中に描かれた通り。

843 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/09/30 16:09

政治を語り出すと一気につまらなくなるんだよねぇ…
政治の話を一切省いて、純粋なSF戦争小説にしたほうが面白かったような…

844 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/09/30 16:28

救国軍事会議そのものは、実はそんなに悪くないと思う。
彼らの世直しを支持する層もいたことだし。
スタジアムの虐殺はラインハルトに操られたリンチの暴走であって
フレデリカの親父さん等がクーデターの妨げになるからって殺ったわけじゃなし。
彼らの思想が断罪されてるわけじゃなくてバカが一人いましたってだけなんだよなあ。
（そんなバカを仲間にしたのが咎といえば咎だが）

それはともかく、人が己の言動に責任感を持つこと自体に咎はなかろう？
問題は何を為したか、為さなかったか。
救国軍事会議やルドルフを「責任感」で断罪するヤンの方が妙だよ。

845 ：842：02/09/30 17:15

>>844
>救国軍事会議そのものは、実はそんなに悪くないと思う。
程度はともかく悪であることに違いは無い。民主主義、文民統制の観点から明らかに悪。

>彼らの世直しを支持する層もいたことだし。
え？誰？変わり身の早い連中ならたくさん居たけど。

>スタジアムの虐殺はラインハルトに操られたリンチの暴走であって
クリスチアン（リンチでなくて）個人の暴走であったのはその通り。
だが、俺が言いたいのは>>773氏はその暴走行為をも肯定してしまってるってこと。

>それはともかく、人が己の言動に責任感を持つこと自体に咎はなかろう？
問題なのは善悪ではなくて、民主主義国家である自由惑星同盟を救うために
その民主主義を踏みにじってしまった救国軍事会議の自己矛盾だろう。
>>773氏は、ヤンにその矛盾した行動をしろ（＝田中芳樹に矛盾した描写をしろ）
と要求して、受け入れられなかったことに文句を言っているも同然。

846 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/09/30 17:28

>>844
俺も救国軍事会議自体は別に悪くないと思うね
（計画がざるだったとか、参加してるやつらはやっぱり厨房レベルって言う面はあるが）
んで、話は変わるが、この軍事クーデターの鎮圧に関し、フレデリカを参加させたのは間違い
この件を突き上げた諮問委員会でヤンは「親の不法行為が子供に関係するのか！」って反論したけど
問題とされるべきは「親を殺すところを子供に見せるのか？」って問題と
「子供を人質にするつもりだったのか？」って言う道義的な部分
もし、クーデター側が軍艦を持ち出して、グリーンヒル大将が旗艦に乗りこんだとして
その旗艦への攻撃命令を、フレデリカの前でやる訳？その時、フレデリカが乱心しないって誰が言いきれる？
（彼女はそんな人間じゃない！って言う意見は却下ね。目の前で親が死ぬって時に平常心でいられる人間はオーベルシュタインくらい）
それとも、グリーンヒル大将の乗艦へ通信回線を繋いで
「この船にはお前の娘が乗ってるけど、攻撃する？」とでも言ってやるつもりだったのか？
こう言う非難が何処からも出ず、周りの人間、全員が「フレデリカを連れて行くのは正しい」
って思うのはおかしいと思ったなぁ…
別に軟禁する必要はない、イゼルローンで他の事務仕事でもやらせば良いだけ
イゼルローンにはいくらでも他の仕事があるはず

847 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/09/30 17:32

>>845
北朝鮮で軍事クーデターが起こったとしたら、それは「悪」なのかな？
一応、あの国のパーマデブは「選挙」で選ばれた人間だぞ
投票率100％、支持率も100％

848 ：842：02/09/30 17:50

>>847
さあ、どうだろう？
北朝鮮の民主主義は建前で、クーデターが起きても独裁者が交代するだけだからな。
北朝鮮のことなんてどうでもよくて、少なくとも作中の自由惑星同盟について言えば
クーデターの直前までは民主主義が機能していたのだから、救国軍事会議は悪だろう。

849 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/09/30 18:01

>>846
フレデリカ・グリーンヒルは子供ではない。
ヤンあるいは君は、いつから彼女の保護者になった？
「人質」云々に至っては失笑。そんなもの同盟憲章に反する人権侵害だろが。
救国軍事会議の矛盾を看破し、批判し、排除するヤンが、何が悲しくて守るべき
同盟憲章に反して、自らの合法性を否定せにゃならんのだ。それでは事前に
ビュコックと密会した意味が無かろうが。

850 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/09/30 18:05

多様な価値観の併存こそが、民主主義の神髄ですよ
おまいら、それぞれに相手を説得しようとしても無駄無駄

851 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/09/30 18:06

しばらくぶりです。
私が今回の「騒乱」を引き起こした張本人です。
他の銀英伝スレは見た事もありません。今回ここに来るのが初めてです。
私が本文を通し読みしたのはもう十年も前で、細かい内容ははっきり言って忘れてます。
私はこの作品の中で好き嫌いがあるキャラはヤンだけです。
他に好きなキャラはラインハルトを含め、無い、です。
作品中ではヤンとの対比で語られていたと思われましたので彼を出したまでです。
互いに話すには不穏当とも思われる表現をして気を悪くされた方もいらっしゃった様です。

ヤンについて私の意見は大体上の方で語りました。
ただ、長すぎてまとめてくれと言う意見もあったので言わせてもらいます。
「何にもせずに言い訳ばかりする英雄がいるか！」
と言う事です。
国家に対する憂悶の情を抱えつつも文句垂れだけ、
負けが予想される命令にも命（年金？地位？）惜しさに抗命しない、
敗北後も共和制復活の為に命張る（地下に潜るとかマスクを被るとかw）なんて事もしない。
死ぬ覚悟をしてクーデターを起こした連中の方がずっとマシな人間だと思う。
彼に与えられるべき称号は「ただの卑怯者」でどうでしょうか？

（追伸）
ラインハルトを追い詰めながら勝手に降伏し、生き延びたヤン。
何で戦後に彼は暗殺されなかったのでしょうね？
普通、あんな感じでのうのうと余生を過ごしていれば、
激昂した軍人か民衆にリンチされ殺されて然るべきだと思うのですが。

852 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/09/30 18:10

>>850
おかしいものはおかしいんだけどね。
ろくに読まずに、実際の記述と全く異なる事をダラダラ書く奴とかさ。

853 ：842：02/09/30 18:12

>>845の773はすべて851に入れ替えます。
問題なのは善悪ではなくて、民主主義国家である自由惑星同盟を救うために
その民主主義を踏みにじってしまった救国軍事会議の自己矛盾だろう。
>>851氏は、ヤンにその矛盾した行動をしろ（＝田中芳樹に矛盾した描写をしろ）
と要求して、受け入れられなかったことに文句を言っているも同然。

854 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/09/30 18:19

>>849
＞フレデリカ・グリーンヒルは子供ではない。
違う、刑事だって検事だって、肉親の事件には関与しない
法律だって「身内の事件について、嘘の証言をしても罪には問われない」ようになっている
法律すら「身内は庇う物である」という前提で成り立ってるんだよ
それとも、君は「こいつが手を下ろせば、俺の親父は死ぬ」と判っていても、平気な顔をしてられるかい？
普通の人は、そこに葛藤が生まれ、どちらに転ぶかは判らん
逆に言えば、「その葛藤」をさせるだけでも「人道的」という言葉からは大きく離れる
もっと言えば
＞「人質」云々に至っては失笑。
全然、じゃぁ、聞くが、もし、ヤンとグリーンヒル大将が通信する事になったとして
その場に「副官」たるフレデリカがいないと思う？自然にテレビ電話その姿が映り
それを見た相手が「人質」だと判断しないって言える？
ヤン本人が自らを「正義である」と自認するならば、こう言う誤解される行動は
慎むのが当然
戦艦に乗せている時点で「人質である」と思われても仕方ないね

855 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/09/30 18:21

>>848
田中の書いている範囲で読めば、北も同盟も五十歩百歩だと思うがな
って言うか…同盟の行きつく先が、北朝鮮じゃないか？
国家機能が麻痺するほどの人材と資金の不足
かろうじて、麻痺してないのが同盟、麻痺しちまったのが北
北朝鮮だって、30年ほど前まではアフリカの発展途上国を支援する側の国だったんだぜ？

856 ：842：02/09/30 18:27

同盟の行きつく先が北朝鮮かも知れないが、
少なくとも救国軍事会議がクーデターを起こしたのは行きつく前だった。

って、北朝鮮はどうでもいいんだってば。
俺が言いたいのは、ヤンにその矛盾した行動（＝田中芳樹に矛盾した描写）
を要求して、思い通りにならないと文句を言う>>851はおかしい、ってこと。

857 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/09/30 18:33

>>856
だから、行きつく前に救おうとした救国軍事会議は悪で
行きついてしまった後に救おうとする、これから起こる（かも知れない）軍事クーデターは「悪かどうかわからない」
って言うのは、矛盾していると思うけどな
実際、同盟の何処に民主主義が残ってんだか…
反対勢力には、KKKみたいな連中が殴り込みに行ってる国にさ

858 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/09/30 18:38

たしかに

859 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/09/30 18:40

>>851
＞ラインハルトを追い詰めながら勝手に降伏し、生き延びたヤン。
＞何で戦後に彼は暗殺されなかったのでしょうね？
＞普通、あんな感じでのうのうと余生を過ごしていれば、
＞激昂した軍人か民衆にリンチされ殺されて然るべきだと思うのですが。
トリューニヒトとセットで「外患誘致」で起訴されて、死刑になってると思われ

860 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/09/30 18:50

>>854
どういう道を選ぶかはフレデリカ・グリーンヒル自身が決める事で、そこに介入
するのは彼女が未成年でかつヤンが保護者のである場合くらいだ。しかしヤンは
管理者であって保護者ではない。よって部下として管理。問題を起こせば軍法会
議にかけるだけ。シンプルな話だよ。それがフェアな接し方というもの。

体制側に残っている時点で、何処にいようが同じ事だ。イゼルローンなら人質足り
得ないと考える根拠は何処にある。拘束されていない状態でヤンの旗艦にいるのを
見れば、むしろ信頼されていると考えるのが普通。ついでに言えば、ヤンは「合法」
であって「正義」など自称してはいない。

861 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/09/30 18:55

>>859
文民統制。
バーミリオンでヤンが失望しなかったと本気で考えているのか。

そもそも命令無視が肯定されるなら、それはもはやヤンの独裁体制だ。
だったら独裁制を敷くラインハルトに抗戦する必要自体が無いだろうが。
ランテマリオ以降、何のためにヤンが孤軍奮闘してきたと思っているのだ。

862 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/09/30 18:59

日本は知っての通り太平洋戦争に負けた
当然、世界各地の日本軍には武装解除の命令が下った
でも、インドネシアに展開していた日本軍人達は、命令を無視してインドネシアに残り
独立戦争に参加した
ヤンは上からの命令であっさり手をひいた
俺は、このインドネシアに残った日本軍人＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞ヤン
だと、思うね

863 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/09/30 19:05

>>862
中央の意向を無視する形で始まったのが日中戦争だというのを
忘れてなければね。あれ以降のジリ貧がなければ、アジアの独立支援だって
もっと効果的に行えたんじゃないの？

864 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/09/30 19:05

>>860
あのね…君小学生？
日本の司法だって、身内に身内を裁かせたりしないんだって
日本の司法当局は全てのお巡りさんの保護者か？（苦笑）
＞イゼルローンなら人質足り得ないと考える根拠は何処にある
少なくとも、父親が「発射」の命令を下して、ヤン艦隊を全滅させても
直接的には死なないな、イゼルローンにいれば

865 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/09/30 19:17

>>864
煽る前に本編くらいまともに読め。
「何か証拠があっての深刻な疑惑ならともかく、無用の誤解などという正体不
明のものに対して備える必要を小官は感じません。
副官人事に関しては、軍司令官の任命権が法によって保障されておりますし、
最も有能で信頼できる副官を解任せよということであれば、軍の機能を十全に
生かすことに対し、それを阻害し、軍に損失を与える意図があってのこととしか
思えませんが、そう解してよろしいのでしょうか」
副官人事はヤンの考える事であって、君や、まして日本の司法が云々するべき
ものではないのだよ。

866 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/09/30 19:23

>>865
マジで、君もずれてるね（藁
「肉親と殺し合いをさせるのが、人道的なのか？」
って、俺は聞いてるんだよ
んで、実際には、そう言う理由から、日本の司法当局は
「肉親の事件は担当させない」としていて
「肉親の証言は証言は裁判では採択しない」事になってるの
ヤンがフレデリカを（肉親と殺し合いをする）戦場に連れて行くって事は
こう言う普通の「常識」から逸脱した事であり、非難されてしかるべき事
もちろん、副官だけじゃなく、他の兵士でも同じ
はっきりと、向こう側に肉親が居るって言う事が判っている人間は連れて行くべきじゃない

867 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/09/30 19:32

>>866
はいはい、止めたいのかとヤンは聞いている。
フレデリカは辞退できたね。しかし答えは

「…はい、つとめさせていただきます、閣下」
事務的な表情のしたに、泣き笑いの波動が、一瞬だがすけて見えた。

だよ。二度目だ、原作ちゃんと読め。君は当事者たちより、君自身の論理を
優先させている。俺は当事者たちの論理を重視するからズレるのはあたりまえ。
ヤンは上記の条件の元に、フレデリカを同行させたのだよ。

868 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/09/30 19:36

>>867
＞はいはい、止めたいのかとヤンは聞いている。
聞く時点で間違い「艦隊全体の安全の為に君には残ってもらう」
と言うのが正しい
俺の理論ではなく「一般的な法律的な常識」を言ってるだけ

869 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/09/30 19:38

>>868
＞「艦隊全体の安全の為に君には残ってもらう」
俺が何のために>>865で長い引用をしたと思っている。

870 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/09/30 19:47

>>869
「彼女が本当に肉親の死の間際でも普段と同様の判断力を所持出来るかどうかが不明」である以上
艦隊を預かるヤンは、彼女を残しておくのが妥当である
何回も同じ事を言ってるんだけどねぇ～
ヤンがフレデリカの事を色々見てるって言っても「親の死に目に会う」って場面を見てる？
見てないでしょう？判らない、判らないんだから、当然安全の為に彼女を残す方がより安全なの
彼女とヤンの二人が死ぬだけならともかく、一緒に危険な目に会う人間は何万人も居るんだぞ

871 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/09/30 19:53

>>870
それを論ずる事自体無意味だよ。法律的にも結果的にも道徳的にもね。
フレデリカの同行を強要したか？　No
ヤンに解任する義務があったか？No
フレデリカが乱心したか？　　　　　No
フレデリカがヤンをうらんだか？　 No
何度も言うが、同行は本人の意思。問題があれば軍法会議にかけるまで。
実際問題は起きなかった。何が不満だ君は？

872 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/09/30 19:59

>>871
ヤンに解任する義務があったか？YES
なんだよね、残念な事に
警察の内部規定でも、そうなっているんだから、軍隊もそう言う着て意があってしかるべきだし
なくても、それに準じるべきだと思うが？
フレデリカが乱心したか？　　　　　No
フレデリカがヤンをうらんだか？　 No
この二つは結果論に過ぎない、しかも、死んだのはただの自決
ヤンの命令で死なせた訳じゃない
もし、ヤンの命令で親の乗ってる船を撃沈したとしても、こう言う結果だったかどうかは不明

＞何が不満だ君は？
そりゃ、田中の無知な所（藁

873 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/09/30 20:01

>>872
「副官人事に関しては、軍司令官の任命権が法によって保障されております」
君はいちいち原作を無視する奴だ。何だよその「警察の内部規定」ってのは。
それが君の脳内以外で何の意味を持つ。ヤン自身が言っているの。
「副官人事に関しては、軍司令官の任命権が法によって保障されております」と。

874 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/09/30 20:02

勝負あったね。871の勝ちだ。
同盟という架空の国の戦時下の人事の問題に、日本の司法の内部規定を適用している時点で、872はドキュソ。

875 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/09/30 20:08

>>873
＞「副官人事に関しては、軍司令官の任命権が法によって保障されております」
だ・か・ら！任命した事に対しての責任をとるように言ってるんだけどね（藁
任命するにしたって、それによって起こる事態を想定し、危険を最小限にするのが
「軍司令官」って人の責任でしょう？
そして、実際には危機が増えなかったとしても、「増えたかもしれない」という事への責任は問われる物なんだよ
「結果的に危機は増えなかったんだから良いじゃないか！」って言うのは、厨房の言い分じゃ

876 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/09/30 20:09

>>875

>>865のヤンの台詞を読んで、もう一回自分のレスを見直せ。

877 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/09/30 20:13

>>876
あのな、だから「肉親は肉親を庇う物である」って言うのが、世の中の常識なんだよ
戦場で親を庇われたら、危険になるのは、艦隊全体だろう？判る？ここまでは
「何か証拠」って言うのは、すでに「父親が敵に居る」という事、それ自体が
「疑惑の証拠」なの、理解しろよ…常識だぞ

878 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/09/30 20:14

>>877
＞最も有能で信頼できる副官を解任せよということであれば、軍の機能を十全に
＞生かすことに対し、それを阻害し、軍に損失を与える意図があってのこととしか
＞思えませんが

の部分について言ってるのだよ。

879 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/09/30 20:17

このスレは「877の駄目なところを教えて」に改名しました。

880 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/09/30 20:18

>>878
「有能なほかの人材は全く育てる事が出来ませんでした」
って言う、ヤンの「人材育成能力不足の自白」に過ぎないと思うが？

881 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/09/30 20:20

>>880
何を錯乱しとるのだ君は？

もっとも有能な副官の解任が効率低下を招くのは確実。
艦隊機能の低下による戦闘時の損害増大についての責任をどう考えてるのだ。

882 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/09/30 20:20

クーデターの件においてヤンの度量など関係なく、フレデリカを
連れていくのは正しくないと思うが。敵の肉親を信頼するのは
勝手だけど、他の者はそう思わないだろう。上に立つものとして
連れていくべきでないし、彼女自身、業務に集中できないと考える方が
妥当でしょう。

確かに司令官に任命権があるのは確かだが、今回の件に関しては
単にヤンの依怙贔屓に過ぎない。そもそも副官一人変わっても支障あるまい。
というか、何のために幕僚がいるんだ。

883 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/09/30 20:21

>>880
「『最も』有能で信頼できる副官」は普通一人だろ。

884 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/09/30 20:21

>>881
効率低下を極限にまで防ぐ為に、彼女に変わる人材の育成はやってて当然
そして、仮に効率が下がるとしても、戦場で彼女が父親を庇ったら、効率云々を言っている暇はないと思うが？

885 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/09/30 20:34

>>882　フレデリカは有能だよ。これ以外でもイゼルローン攻略でも重要な仕事をしている。
「ヤン司令官！」
黒髪の青年司令官を振り向かせた声の主は、副官のフレデリカ・グリーンヒル大尉だった。
「まだ敵は半分残っています。私たちがてまどった分（略）」
彼女の発言は的確だった。ヤンは二度ほどまばたきすると、背筋を伸ばした。
「全艦隊整列！反転して第七惑星軌道付近に向かう」

>>884
＞艦隊機能の低下による戦闘時の損害増大についての責任をどう考えてるのだ。

886 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/09/30 20:39

カウンタークーデターって全兵士の親族関係調査するもんなの？
基本的に最短時間で投入できる全部隊でたこ殴りにするもんだろ。
敵に肉親がいるのを知ってりゃはずして
知らなきゃ連れてくってもんでもないだろ。

887 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/09/30 20:42

>>885
＞＞艦隊機能の低下による戦闘時の損害増大についての責任をどう考えてるのだ。
被害が無視出来ないほど増大するほど、副官一人におんぶに抱っこですか？
凄い艦隊だなぁ～普通じゃないよ、彼女が病気にでもなったら艦隊動かせないじゃんか（爆）

888 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/09/30 20:43

>>884
おいおい、君の好きな「現実の世界」ともかけ離れてきてるぞ。
どこにそんなに副官の予備を持ってる軍、軍団指揮官が居たと言うんだ？

もっと言えば、副官は場合によっちゃ「指揮官の予備」なんだぞ？

889 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/09/30 20:47

>>887

>>885を読め。フレデリカの発言で、ヤン艦隊がフィッシャー艦隊の援護に回るのが
早くなった。ヤンが驚くくらいだから、冷静沈着でかつ貴重な発言であったのは間違いない。
彼女を欠いた場合、その間の戦死者が増えるわけだが、
君はその責任をどう考えるのかと問うている。

890 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/09/30 20:49

>>888
今だけ副官を変えるって事は可能だけど？

891 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/09/30 20:52

>>889
少なくとも、戦場の大事な所で、肉親の情にほだされる危険性を考えれば
その程度の被害は、しかたのない事だと思うね
戦争をやっている以上、戦死者は出るのが当然
戦死者が1割か2割増えるのと、最終局面で「事故」が起こる危険性を考えれば
高射の方の危機を回避する方が大きいと思うね

892 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/09/30 20:54

>>891
恐ろしく具体性を欠く話だね。しかも何処まで行っても可能性。
それがどれだけの損害を与えるかの想定すらない。

フィッシャー艦隊の件は厳然たる事実なのだよ。
司令官は副官人事によるリスクを最小にすべきではなかったのかね。

893 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/09/30 21:01

>>892
そうだよ、可能性の話をしてるの
可能性の話をする、っていう事は危機回避能力に通じる
結果論として、「問題がなかったんだから、良いじゃないか！」って言うのは、厨房の言い分だって
さっきも言ったでしょう？
フィッシャー艦隊が危機にあい、それがフレデリカの機知で回避できたのも、結果論ならば
親父が自決して、ヤンの命令で殺さずに住んだのも結果論
愛媛丸の事故を森がゴルフ上で連絡を受けて、それでもゴルフを続けていたのに関して
「俺が官邸に帰ってたって、死ぬ人が減った訳じゃない！」って言うのと同じ

894 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/09/30 21:02

>>891
>少なくとも、戦場の大事な所で、肉親の情にほだされる危険性を考えれば
「肉親の情にほだされる危険性」と言うが、誰もどういう危険性があるのか
具体的に説明してくれない。最初からそんな危険性なんて無いのでは？

895 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/09/30 21:04

>>893
君の言うリスクとやらを言ってみ？
ヤンはラインハルトの再侵攻を前に、可能な限り戦力を消耗するまいと考えてたのだよ。
それを消耗させてまで回避せねばならない君の言う危機とは何だ？

896 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/09/30 21:08

>>894
色々あると思うが？それこそ、最終決戦時にヤンを人質に、降服を要求したら？
>>895
＞ヤンはラインハルトの再侵攻を前に、可能な限り戦力を消耗するまいと考えてたのだよ。
じゃぁ、ヤンは、戦争が起こる前から「フレデリカは危機を救ってくれる、その上、フレデリカは絶対に裏切ったりしない」
って、判ってたの？予知能力でもあったの？ヤンには
裏切られて、艦隊行動がガタガタになる危険性は？
それこそ、旗艦のブリッジで銃の乱射でもやられたら、どうなる？

897 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/09/30 21:09

>>893
可能性を検討するって事は、
違うシチュエーションの具体的な数字をちゃんと出して検討する事で
ちょっとでも可能性がある事に対して尻込みする事ではない。

898 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/09/30 21:11

　うざったい話だな。

「ヤンがフレデリカを使った事に問題がないかといわれれば、あった」
　あったかもしれないと認識している者がいるからこそ、査問会での質問もあったわけだ。
　ただ、それは原則。シュターデンなんかのいいそうな意見。

　その（査問会での）問答を考えている時点で作者は両方の可否を検討しているはずなので、その事をもって「作者の無知」などという奴こそが「無知」と呼ばれてしかるべきだとは思う。

899 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/09/30 21:13

>>897
そうだね、で、フレデリカが「有能な副官」であればあるほど、裏切った際の被害は甚大だと思うが？

900 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/09/30 21:15

>>898
＞その（査問会での）問答を考えている時点で作者は両方の可否を検討しているはずなので
ソースｷﾎﾞﾝﾇ
少なくとも、あの場に居た政治家は「犯罪者の娘を副官にするとはけしからん！」としか言っていない
それなのに、そんな「作者は考えていたはずだ」なんて事言われても困るんだが…

901 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/09/30 21:16

>>900
ちょっと訂正
×少なくとも、あの場に居た政治家は「犯罪者の娘を副官にするとはけしからん！」としか言っていない
○少なくとも、あの場に居た政治家は「犯罪者の娘を副官にするとはけしからん！」と言うニュアンスでしか語っていない
だね

902 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/09/30 21:17

>>896
原作読め。いつヤンが窮地に陥った。ヤンの策で勝利は確実だった。
フレデリカの的確な指示で「損害が少なくて済んだ」のだよ。
フレデリカがそれだけの補佐能力を持つ副官である。だからヤンは最も有能と言った。

さっきから君はヤンがグリーンヒル大将を殺す殺すと書いているが、実際は徹頭徹尾降伏
させることを考えていたのだよ。事実、あらゆる手をうって降伏に追い込んでいる。
君の言うリスクはそれだけでも極小といえる。そんなものを、艦隊機能の低下による戦力
消耗のリスクより優先すべき理由は無い。

903 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/09/30 21:19

>>896
>色々あると思うが？それこそ、最終決戦時にヤンを人質に、降服を要求したら？
そんなことはあり得ないとヤンは判断し、実際になかった。
それに、バグダッシュさえもビビらせたユリアンがいる。

904 ：903：02/09/30 21:22

フレデリカを留任したのは何の問題も無いと思うが、
バグダッシュに銃を持たせたのは、ヤン、無謀過ぎ。
それは認めざるを得ない。

905 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/09/30 21:22

>>902
＞ヤンの策で勝利は確実だった。
と、ヤンが戦争が終るよりも前に考えてたんなら｢過信｣と言われても仕方ないな
＞さっきから君はヤンがグリーンヒル大将を殺す殺すと書いているが、実際は徹頭徹尾降伏
＞させることを考えていたのだよ
考えていた事が、最初から最後まで確実に実行できれば、そりゃ戦争はらくちんだろうねぇ～
誰も苦労しないだろうよ、アメリカもベトナムじゃ負けなかったかな？（藁
＞事実、あらゆる手をうって降伏に追い込んでいる。
結果論に過ぎない、最初から間違いなく降服させられるなんて思って戦争してるんなら、過信しすぎ
＞艦隊機能の低下による戦力消耗のリスクより優先すべき理由は無い。
だから、そんなにフレデリカが有能なんだったら、それ以上に裏切られたら大変な事になるんじゃないの？
居るだけで、目に見えるほどの戦果に差があるほど有能なんだったらさ

906 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/09/30 21:24

>>904
それは言える。
まぁ、日和見の方々を安心させるためのパフォーマンスだったのかもしれないけど。
自らを殺しに来た暗殺者を、自軍に引き入れたのだから。
そのあたりのやり方はローマに似てるかもね。

907 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/09/30 21:25

>>903
「今から貴女の父親を私の命令で殺します」って時に、平常で居られる人は居ないって…
こう言う時の人間は、計算出来ない分バグダッシュ以上に危険な存在だよ
考えても見てよ、自分の父親がどんな悪い事をやったとしても、目の前で殺されそうになった時に
君は平常心で居られる？「親父は殺されても仕方のない事をやっているんだ…」って
よっぽど親子関係が悪くなきゃ、黙っていられないよ

908 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/09/30 21:29

>>905
敵の戦力を戦略レベルで二分し、更に戦術レベルでも二分して、それでも戦いは
どうなるか分からないと言うのは、アスターテのパエッタと同レベルだ。

相手側の心理的支柱と道義的拠り所を破壊して、降伏に追い込んでるの。理由なき
自信など、ヤンは持たないよ。

どういう局面で裏切ると言ってるのだ君は。ドーリアでの相手はルグランジュだが？

909 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/09/30 21:32

>>908
これはちょい訂正な
＞敵の戦力を戦略レベルで二分し、更に戦術レベルでも二分

布陣のレベルで二分し、戦闘中に更に二分

910 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/09/30 21:36

>>908
例えば…首飾り破壊後に、馬鹿が種明かしをせず、徹底交戦になった場合は？
父親が軍艦に乗って宇宙に上がって来るはずはないって言いきれる？

911 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/09/30 21:39

ついでに言えば、兵力を分散できたのも、戦闘が始まった後の話
何かのミス、読み違いで分散できず、正面決戦になった場合は？
一度、フレデリカをイゼルローンから連れ出してしまえば、「お前だけ帰れ」とは言えん
いざ、正面決戦が始まったら、それから、フレデリカを監禁でもする？
それなら、イゼルローンで他の仕事をさせたほうが、遥にマシだと思うけどね

912 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/09/30 21:45

>>910-911　君は仮定に仮定を重ねすぎだよ。
戦闘開始2時間30分前にヤンはルグランジュの策を見抜いている。
だからあの布陣が可能だったのだろうが。

バグダッシュはバカではない。計算のできる男だと描写されている。
それが最終局面でなぜ証言を拒まねばならないのだ。

グリーンヒル大将が少数で管理しているハイネセンを離れるのか？
それが効果的なら「そうしている」だろうが。

913 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/09/30 21:47

>>910
同盟の軍艦は大気圏航行能力を持ってない・・・

>>911
ﾌﾚﾃﾞﾘｶの信頼は、父親でなくﾔﾝにあった。
そして、思想的にも彼女はﾔﾝに心酔していた。

ま、議論なのか遊びなのか煽りなのかわからんが、論点のまとめをこの辺でよろしく。

914 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/09/30 21:50

　あの～、軍隊で「副官」っていうのは「秘書」って位の意味ですよ
。「副長」じゃないんです。参謀でもありません。基本的に事務係で
命令を書類にしたりするのが仕事ですな。

　どっちかというと将来有望な将校に「将軍の仕事」を間近に見せる
為に存在する役職というか・・・。

915 ：903：02/09/30 21:50

>>907
お答えしよう。俺は平常心では居られない。
実際、フレデリカは父の死を聞かされただけで、平常ではいられなかった。
だが、たとえ平常心では居られなくても、「最終決戦時にヤンを人質に、降服を要求する」
ような暴挙に出ることはあり得ないとヤンは判断し、実際になかった。

つーか、「危険性」が「平常心では居られない」にすりかわってるぞ。

916 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/09/30 21:54

>>912
危機管理の話をしているんだから、過程で話すのは当然だろう？
俺が言っているのは、イゼルローンを出発する時点の話しなんだから
＞バグダッシュはバカではない。計算のできる男だと描写されている。
＞それが最終局面でなぜ証言を拒まねばならないのだ。
そりゃ、あの場合でなお、証言を拒否して、バグダッシュが何を得るんだ？
＞グリーンヒル大将が少数で管理しているハイネセンを離れるのか？
イゼルローン上空での戦闘なら、有り得ると思うが？
あの首飾りだけに負かせて、のんきに地上で会議をやってるよりも、
首飾りと連動した艦隊戦をやったほうが、まだ勝てる可能性あるし…

917 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/09/30 21:59

>>916
バグダッシュの件は君が振ったのだろう？
＞例えば…首飾り破壊後に、馬鹿が種明かしをせず、徹底交戦になった場合は？

＞イゼルローン上空での戦闘なら、有り得ると思うが？
ハイネセン上空戦か。同盟宇宙戦力は第11艦隊の敗北で失われた。
仮にそれが可能として、何のために上がってくるのだ。首飾り破壊は
バグダッシュの証言の後だぞ。

918 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/09/30 22:00

>>915
＞つーか、「危険性」が「平常心では居られない」にすりかわってるぞ。
平常心でない人間って何をするか判らないものだよ
＞たとえ平常心では居られなくても、「最終決戦時にヤンを人質に、降服を要求する」
＞ような暴挙に出ることはあり得ないとヤンは判断し、実際になかった。
この場合は「貴女の親父は自決しました」と、「後から」教えてもらった時の取り乱し方
俺が仮定しているのは「貴女の父親を今から殺します」と「父親が生きている時点」で言われた時の「取り乱し方」
この二つの「取り乱し方」は当然違うでしょう？

919 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/09/30 22:01

>>917
ああ、リンチの件ね。先に訂正と。

920 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/09/30 22:04

組織には組織の論理があるんで、なんでいちいちお前の脳内筋論
を満足させなきゃいけならないんだ。
反論しているのはなにもヤンの擁護じゃないぞ

921 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/09/30 22:09

>>917
だから、首飾りを破壊される前に、首飾りと連動した艦隊戦をやる
って言う、選択肢だってありじゃん
>>920
そう、組織の理論だよ、組織の
最後の最後で裏切るかもしれない人間を、旗艦のブリッジにおいて置くのが
組織の理論として、まかり通ると思う？

922 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/09/30 22:13

>>916
で、リンチだが、ネタばらしをしない事はありえないね。それが目的だったのだから。
「自己の正しさを信じて疑わない人間に、弁解のしようのない恥をかかせてやりたかったのだ」

それをヤンは知らないにしても、首飾りの破壊で十二分に抗戦意志を破壊している。
「すべては終わった。軍事革命は失敗した。吾々は負けたのだ」これは純粋に
首飾り破壊の衝撃によるよ。この上抵抗しても無益であるのはグリーンヒル大将とて承知すること。
証言は、この場合は不要だったと結果的にいえるが、降伏せず抗戦した場合に備えて
救国軍事会議を孤立化させておく必要があった。

923 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/09/30 22:15

>>921
どこから艦隊が湧いてくるのだ。

「彼は第一一艦隊を撃破し、救国軍事会議がただひとつ持っていた宇宙戦力をうばい」

924 ：903：02/09/30 22:17

>>918
>平常心でない人間って何をするか判らないものだよ
俺なら平常心ではいられなくても、そこまで取り乱したりはしない。
まして、フレデリカなら。

>俺が仮定しているのは「貴女の父親を今から殺します」と「父親が生きている時点」で言われた時
救国軍事会議の指導者として父親が現れるのを見た時点で、賢明なフレデリカならば、
ヤンが父親を死に追い込むことになるであろうと予想できた筈だ。
「ヤンを人質に、降服を要求する」つもりなら、この時点でやっている。
逆に言えば、この時そこまで取り乱さなかったので、「ヤンを人質に、降服を要求する」
ことなどあり得ないというヤンの判断の正しさが確認できるし、実際になかった。

925 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/09/30 22:18

>>922
＞で、リンチだが、ネタばらしをしない事はありえないね。それが目的だったのだから。
＞「自己の正しさを信じて疑わない人間に、弁解のしようのない恥をかかせてやりたかったのだ」
ヤンはリンチがこう言う事を考えているって知っていた？これは、読者側の視点であり
ヤンはこんな事知らないじゃん
後半、引用省略
んで、首飾り破壊の前に艦隊を布陣するって事も有り得た訳でしょう？
（実際には艦が残ってなかったから、無理だったとしても、これは実際の戦闘をしてみないと判らない事なんだから）

926 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/09/30 22:21

>>925
＞それをヤンは知らないにしても
って続けて書いてる。

＞実際の戦闘をしてみないと判らない
帝国軍ならいざ知らず、同じ同盟軍なのに何故秘密戦力が存在するのよ。

927 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/09/30 22:24

>>923
だーかーら、奪えたのは結果論でしょう？
結果論で物事を語るなよ…
>>924
＞俺なら平常心ではいられなくても、そこまで取り乱したりはしない。
俺なら、なんとしてでも父親を救おうとするだろうね
そして、実戦が始まる前は「ヤンなら、降服させてくれる…でも、無理だったら仕方ないか…」
と、納得できていたとしても「今から殺しますよ」って言われた時に、果たして、その納得を
最後まで維持できるかな？万に1つ維持出来なかったら、どうなるか判ったもんじゃないけど？

928 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/09/30 22:26

>>926
イゼルローン出発以前から、「俺は11艦隊を全滅させる事が出来る！」なんて、確信を持ってたの？
凄いねぇ～ヤンって予言者？

929 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/09/30 22:30

>>927
君の論旨が本末転倒だからだろうが！

つまり、
第11艦隊がドーリアではなくハイネセンで戦っていたらと言いたい訳か。
支配権の確保を放棄してハイネセンに篭ってどうするんだ。バーラトの1惑星以外
すべてを奪還されて、支配も糞も無いのだよ。放っておけば物資が不足し、
戦闘を仕掛けるしかないのだからな。ヤンはそれを迎撃するだけでいい。
君はグリーンヒル大将の宇宙艦隊をフレデリカの目前に突き出すために、バーラト
以外のすべての支配権を失えというわけか。
何のためにドーリアまで第11艦隊が進出したと思っているのだ。

930 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/09/30 22:32

>>929
いや、これも違う気がするな。
君はいま少し論旨をまとめるべきだよ。
勝手な仮定に仮定を積み重ねられても相手にしていられない。

931 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/09/30 22:36

イゼルローン出撃時に第11艦隊との交戦がどうなるのか分からない。
だからハイネセン上空でも残存戦力が戦うかもしれない。
その中にグリーンヒル大将がいるかもしれない。
それを見たフレデリカは錯乱するかもしれない。
それによってヤン艦隊に重大な問題が発生するかもしれない。

これが君の言いたい事か？
しれないしれないってな君…。

932 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/09/30 22:38

>>929
俺はあらゆる可能性を論じているだけですが？
ドーリアで全滅させきれず、首都星決戦って言うのもあり得ない話じゃなく
もっと言えば、首都星での地上戦だってあったかもしれない
イゼルローン出発時に「グリーンヒル大将との直接決戦は有り得ない」
と、考えるは焦燥過ぎるってだけの話しだよ

933 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/09/30 22:40

>>932
風が吹けば桶屋が儲かるね。
かもしれないかもしれないをこれだけ重ねれば信憑性は無いよ。

934 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/09/30 22:40

>>931
その通りだよ
それが万に一つの危険性であったとしても、「判っている危険性」は一つで排除してしかるべきだ
たかだか、秘書に毛の生えた程度の仕事しかしてない副官、別の人間にしたからって
どれだけの損失が出るんだ？（フィッシャーの危機をフレデリカ救った、って言うのは結果論ね）

935 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/09/30 22:45

>>934
イゼルローン攻略でも重要な働きをしたと書いておいた。
ドーリアでも当然の如く能力を発揮したに過ぎない。

フレデリカ・グリーンヒルの助言が無ければ、確実に損害は増えていたのだ。
それを危険として認識しない君は支離滅裂だ。

936 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/09/30 22:49

ちょっと参戦しますが､９３４ってバカですか。
根拠のない「～かもしれない」を連発しているとマジバカに見えますよ。
そんなことは銀英伝だけじゃなく、あらゆる小説に言えるでしょ。

たとえば三国志演義で。
黄布族と戦っても勝てないかも知れない。
そうなると雑兵の中にも裏切り者が出るかもしれない。
そうなると張飛が怒って部下をボコボコ殴って、劉備義勇軍に重大な問題が発生するかもしれない。
もしかしたら張飛が寝ているうちに殺されちゃうかもしれない。
活躍する前に劉備の名は歴史から消えちゃうかもしれない。

これじゃあ荒探しに等しいよ。

937 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/09/30 22:49

>>935
要するに、ヤンの艦隊はヤンとフレデリカの二人でもっているって事かい？
素晴らしい軍隊だね、フレデリカが風邪でもひいたら戦争出来ないじゃん（藁
って言うか、ヤンの幕僚は給料泥棒か？副官一人分の仕事もフォロー出来ないんじゃ
将の官位はさっさと政府に返して、隠居すべきだな

938 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/09/30 22:51

だから最初から張飛をつれていくのは、重大な危険をはらんだことなのだ。
したがって張飛と義兄弟になった劉備の判断は間違ってる。
よって三国志演義は駄作ってか？

939 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/09/30 22:51

>>936
なるほど、フレデリカは雑兵並の人間なんだ？
だったら、別にわざわざ、父親と殺しあうような戦場に連れて行く必要はないな（藁

940 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/09/30 22:52

おいおい本格的におかしくなってきたな

941 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/09/30 22:53

「～かもしれない」と言い立てて、作品を駄作呼ばわりするのはいいけど。
そうなると、世の中に「まともな小説」はなくなってしまうことに注意しようね。

942 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/09/30 22:54

>>938
危険性の話をしているんだけどねぇ～
ずーっと前にも言ったけど、刑事は肉親の事件は担当しない
裁判においても肉親の証言は採用されない
なぜなら、「肉親は肉親を庇う物」だから
刑事に肉親すら逮捕させないのが普通なのに、なんで、肉親を殺す手伝いをさせたの？ヤンは

943 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/09/30 22:54

>>937
フレデリカの助言で損害が抑えられたと言っているだろう。
無用な損害を危険と認識しないくせに、「かもしれない」を連発した
仮想の事態にはいたく御執心のようですな。

人には得手不得手があるのだよ。
ムライは常識論、パトリチェフは叱咤激励、フィッシャーは艦隊運動
シェーンコップは陸戦、アッテンボローは中級指揮官。

それはフレデリカ・グリーンヒル大尉の役目だったと言うしかないね。

944 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/09/30 22:54

連れていくの反対派は一般論言って、肯定派はフレデリカの優秀性を説く。

これじゃ議論は噛み合わないよ。因みにヤンの部隊はあまりに幕僚が
少ないために結果としてフレデリカが活躍していると言っておこう。

945 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/09/30 22:55

>>942
今までの議論を混ぜっ返すなよ。
君の妄想や日本の司法はこの際、まったく関係ない。
フレデリカも自ら望んだ同行だと既出。

946 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/09/30 22:56

>>941
この場合、ヤンが「肉親と殺し合いをさせるのは忍びない、今回はイゼルローンで他の仕事をしていて欲しい」
って一言言えば、小説として十分成り立つと思うが？
そこで「イゼルローンで反乱を起こすかもしれないじゃん！」って言えば、それこそ、確かに難癖になると思うけどな
（まあ、フレデリカ一人がイゼルローンで何かやったとしても、大した事は出来ないだろうけど）

947 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/09/30 23:00

>>946
本人が行くって言ってんだから問題ないだろう。
君の理想の方が、当事者の意志より優先すべき事かね。

で、君の提唱するハイネセン上空で繰り広げられる（らしい）
父娘の愛憎の艦隊決戦はどうなった？

948 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/09/30 23:01

>>943
＞フレデリカの助言で損害が抑えられたと言っているだろう。
だから、フレデリカが居ないと、何時も被害甚大なら、フレデリカが風邪でもひいて寝こむと戦争が出来ないの？って聞いてるんだけど
＞無用な損害
戦争をやってるんだから、損害は出て当然、フレデリカ一人でそこまで被害が違うと言うのなら
それは、ヤンの人材育成能力の不足以外の何物でもない
>>945
＞フレデリカも自ら望んだ同行だと既出。
部下が望んだ事をやらせるだけなら、上司は必要ないな

949 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/09/30 23:01

「詭弁の特徴」

真っ当な意見と見せかけ、実は詭弁で論点をはぐらかす輩が多々おります。
皆様も以下の「詭弁の特徴」を覚え、そういう輩を排除しましょう。

例：「犬ははたして哺乳類か」という議論をしている場合
　　あなたが「犬は哺乳類としての条件を満たしている」と言ったのに対して
　　否定論者が…
　１：事実に対して仮定を持ち出す
　　　　「犬は子供を産むが、もし卵を生む犬がいたらどうだろうか？」
　２：ごくまれな反例をとりあげる
　　　　「だが、尻尾が２本ある犬が生まれることもある」
　３：自分に有利な将来像を予想する
　　　　「何年か後、犬に羽が生えないという保証は誰にもできない」
　４：主観で決め付ける
　　　　「犬自身が哺乳類であることを望むわけがない」
　５：資料を示さず自論が支持されていると思わせる
　　　　「世界では、犬は哺乳類ではないという見方が一般的だ」
　６：一見関係ありそうで関係ない話を始める
　　　　「ところで、カモノハシは卵を産むのを知っているか？」
　７：陰謀であると力説する
　　　　「それは、犬を哺乳類と認めると都合の良いアメリカが画策した陰謀だ」
　８：知能障害を起こす
　　　　「何、犬ごときにマジになってやんの、バーカバーカ」
　９：自分の見解を述べずに人格批判をする
　　　　「犬が哺乳類なんて言う奴は、社会に出てない証拠。現実をみてみろよ」
　10：ありえない解決策を図る
　　　　「犬が卵を産めるようになれば良いって事でしょ」

950 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/09/30 23:04

>>947
＞君の理想の方が、当事者の意志より優先すべき事かね。
理想じゃなくて、当然の一般論なんだけどね
本人の意思を尊重して、艦隊に所属する何万名の命を危険に晒すの？

951 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/09/30 23:04

>>948
フレデリカがいないと被害甚大と飛躍するなよ。
フレデリカの助言でその分損害を抑えられたと言っている。

君は「かもしれない」を連ねた危機を声高に叫ぶ。
しかし無用の損害を「当然」と割り切る。

ここまで支離滅裂なら、もはや言うべき事はひとつだ。
フレデリカが裏切るかもしれない？

「それがどうした」

952 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/09/30 23:06

>刑事は肉親の事件は担当しない
>裁判においても肉親の証言は採用されない
それは時間がたっぷり有るからです。
クーデター鎮圧は相手に時間を与えない事が最重点ポイントですので
編成変更なんか絶対にしません。
２．２６事件なんかは２日で処理しましたが誰と誰が親戚かなんて
一切考慮せず兵を動かしたので結果無血で平定できました。

953 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/09/30 23:11

>>951
戦争に大事なのは、勝つ事
勝てる事以上に大事な事はない
フレデリカが万に一つでも裏切れば、損害が多いだの少ないだのって言ってられない
まあ、「それがどうした」で終らせるんなら、終らせれば良いけどね
>>952
しかし、はっきりと血縁関係がわかりきっているのならば、わざわざ連れて行く必要はないよね？
別に、兵士一人一人まで血縁関係を調べろ、とは言っていない

954 ：951：02/09/30 23:13

はい終わらせて結構（ｗ

　　　　　　∧∧
～′￣￣(,,ﾟДﾟ)＜ここで一旦CMです。
　　UU￣U U　　

955 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/09/30 23:14

で、次スレどーします？

ラ板に消えろとか睨まれてますが～

956 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/09/30 23:15

>>954
ﾌﾟｯ

957 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/09/30 23:15

あれあれ。

＞別に、兵士一人一人まで血縁関係を調べろ、とは言っていない

君の理屈なら調べなくちゃまずいんじゃないの？

958 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/09/30 23:18

>>949
君、おもろい。コピペして流用できそう。
もちろん、議論は紛糾するどころか収拾付かなくなること請け合い

959 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/09/30 23:19

>>958
他所で見たことあるけど…
具体的に何処が該当するんですか～（・∀・）とか煽ったらレスを200は消耗しそう

960 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/09/30 23:22

あーこの文面は初めてだなぁ

961 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/09/30 23:23

＞別に、兵士一人一人まで血縁関係を調べろ、とは言っていない
銀英伝の世界はわからないけど
どこの国の軍隊でも首都近くの部隊はクーデターがあったら
親兄弟でも撃てって教育してるはずだけどね。
日本じゃ実感ないだろうけど軍人家系って有るからね。

962 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/09/30 23:37

せっかくの父娘対立設定なのに、ちーとも生かされてないあたりがどうも。
あの父娘が互いの思想をどう考えてたのか、
実際に敵として戦場に立って何を考えたのか、ほとんど（まったく？）
記述がなかったのが小説としてはつまらんかったな。

963 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/09/30 23:37

>>957
自分の親族が何処で何処の部隊に所属しているか？なんて、判らない部分もあるし
判っているのなら、ある程度は自己申告させるべきだとは思うぞ
はっきりと、判っているのならば、当然そいつは各小隊の隊長レベルで、連れて行く人間と
連れていかない人間を選別する必要はある
少なくとも「私の親が何処そこにいる」と判っているといわれたら、当然そいつは置いていくべきだ

964 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/09/30 23:42

>>962
父親との直接対決だと、逆襲のシャアのクェスvsアデナウアーみたいに
ヒステリックになりそうで、ちと見ていて引くかな。

できれば死んだグリーンヒル大将の代弁者たるエベンス大佐との思想対決を、
フレデリカにやらせたかった。

965 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/09/30 23:56

>>963
いやいや、彼の言い分だと「万が一」のレベルで考えるんだから、
それじゃ不充分でしょう。触れで理香にかかわる「万が一」にあれほど
神経質になるんだから、「どこに誰がいるかわかったもんじゃない」
2.26のときなんて、
＞別に、兵士一人一人まで血縁関係を調べろ、とは言っていない
絶対いってはいけませんとも。ええ。

966 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/09/30 23:58

>>961
日本でも戦前まではそうだったような。
西南戦争なんて、薩摩の人間は親子敵味方で斬り合ってるしね。
軍人に親が其処にいるからとか、親子の状で裏切るかもとか、
そんな事言い出すのは今の日本くらいだろう。

倫理的にどうであれ、
軍人ならそういうとき自動的に切り捨てられるように
訓練されてる（慣らされてる）のが当たり前。

967 ：ドーソン大将：02/10/01 00:03

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　　　, -''"ヽ　ｉ'　　　ﾄｰ’　　　｣

968 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/10/01 00:08

>>966
うんにゃ。そこまで軍隊は兵士を信用してないよ。
例えばアメリカの日系人部隊は太平洋に参戦してないし。

今回の件でフレデリカの優秀かどうかは関係ないと思うが。
あくまで、クーデターの首謀者の娘を副官として前線に連れていく
べきかどうかだろ。

969 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/10/01 00:15

差別のない民主的な組織、同盟！
というパフォーマンスならアリではないかと＞首謀者の娘を前線に同行
本人が裏切る、任務に支障を来すとまでは考えないだろけど
わざわざ連れてく必要もあんまり感じないなあ
父娘対立エピソードが全然なかったこともあいまってｗ

970 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/10/01 00:15

>>966
日系人部隊は話が逆だ。
親兄弟をキャンプに収容されて、
不公平だと文句言ったら、
じゃあ、アメリカ国民として証を立てろと志願させられたんだぞ。

ついでに言うと、太平洋戦線には主に情報部員として参加している。
玉砕前に良く日本語で投降を呼びかけ、たまに偏向者と間違われて撃たれてる。

戦国時代の政略結婚とその後とかの方が、
例として分かり易いか？
親や兄弟の軍勢で、攻められた城主の正室が何人も自害しとろ？

971 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/10/01 00:27

>>968
アメリカ軍が日系人部隊を対日戦に投入しなかったのは
敵と誤認しての同士討ちを避けるためじゃなかったか？

972 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/10/01 00:41

>>971
そうだな。
独系、伊系の兵士はヨーロッパに連れて行ってるしな。

973 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/10/01 00:49

普通に考えれば、軍隊って、肉親どころか自分の命も
場合によっちゃ捨てる事をいとわないように教育するのが当たり前だよな。
特に士官は。

974 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/10/01 01:07

イゼルローン攻略にシェーンコップを信頼していたのと同じ
ヤンはフレデリカを信頼していた。
バグダッシュも信頼した。メルカッツも。

「裏切られたらどうする」
その通り。裏切られたら「困る」
だが、その状況で信用するところにヤンの魅力があるのでは？
劉備みたいなもんだな。
ただのお人好しで終わっていたかもしれない。
だが終わらなかったからこそ英雄となった。

失敗の可能性、危機の可能性ばかり並べ立てて人を信頼しない人間は
少なくともヤンみたいにはなれない

975 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/10/01 01:57

いま、ＳＦ板で一番熱いスレだな（ｗ

976 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/10/01 02:19

ちょと議論が複雑というか支離滅裂だったから、別な視点から疑問。

同盟クーデターでなぜ第1艦隊は動かなかったのか？

どうやら民主主義の国といいながら、同盟軍の艦隊司令官は非常に大きな権限を持っていたようです。
退役を志願したヤンがシトレに「君の艦隊はどうする？」と言われて引き下がるのも好例でしょう。
副官人事を自由に行ったりするのは言うに及ばず、「ﾃﾞｽｸﾜｰｸのみで将官になった優秀な軍官僚」である
キャゼルヌを、最前線の僻地であるイゼルローンに呼び寄せることも可能です。

そんな同盟軍で査閲部長という地位にありながらｸｰﾃﾞﾀｰを行ったｸﾞﾘｰﾝﾋﾙ大将は、第1艦隊司令長官
ﾋﾞｭｺｯｸを拘束するのに成功しましたが、その艦隊を動かすことはできませんでした。
単純にｸｰﾃﾞﾀｰ組織内に艦隊指令がいなかったのか？
いえ、第11艦隊司令長官ﾙｸﾞﾗﾝｼﾞｪ提督がいました。

適当に人事異動を発表して、両艦隊を統合してしまえばよかったのに。

977 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/10/01 02:40

それよか次スレどうするか決めたほうがいいのでは

978 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/10/01 03:12

　　　　　　　　　　　　　　 _,,､､ｰiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiii;;;,,,,__
　　　　　　　　　　　　 ,,ｉｉllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllliiiiヽ
　　　　　　　　　　　 ,,illllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllll|
　　　　　　　　　　 ,rilllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllll,!! -''"￣ﾐヽ、
　　　　　　　　　 ,iflllllllllllllｒ＾ｉllllllllllll, - ''";; /_/_〃彡彡ﾐ
　　　　　　　　　ｉlllllllllllllllllｉｉｰlll,-∠､-'´ ￣　:::::::ヽ.シ彡ﾞ,
　　　　　　　　　 {lllllllllllllllllll!!"　　　　　　　　 ::::::::::ｉ三彡ｉ
　　　　　　　　　 illllllllllllll"　　　　　　　　　　　::::::::::ｌ;ミ彡ｌ
　　　　　　　　　　'ー┬f　　　　　　　　　　　　"ゞ:::ｌﾐミミｌ　>>976
　　　　　　　　　　　　iﾐｉ　　　　　　　　　　　_,,,.-―'iﾐｆ⌒ｉ　第1艦隊司令官は
　　　　　　　　　　　　〉ﾊ　＿＿　　　儿､,-'ｰ'ｉiﾕｦ:::ゞヽｦﾉパエッタ中将です
　　　　　　　　　　　　ｉ　ｉ　　こﾆヨﾗ'ｧ　「｀ヽ￣　　:::l刀ﾝ
　　　　　　　　　　　　ﾞ､ l　　　　　　ｌ　 |:::　　　　:::ｒレ'´ 　貴官の発言は
　　　　　　　　　　　　　ヽ　　　　！ :ｉ:、　　　::::ｌ:::::ｉ　　　利敵行為に類するものであり
　　　　　　　　　　　　　　ヽ、　　　ｒ､,,　ｒ'　　　 :::ｉ::::::ｌ　　　注意されたい
　　　　　　　　　　　　　　　ﾉ｀ヽ、-ャ_-_ﾆア'´　::ｉ'::::::|iiiヽ
　　　　　　　　　　　　　　／_ヽ＿　ヽ `-ｒ-:::　　 :ﾉ　,‐illllllllヽ
　　　　　　　　　　　　rﾆ'´´　　　:::`K´ /　　　／,､‐il|illllllllllllヽ
　　　　　　　　　　　　レ'´　一一-ｖ、 /＿__,‐'ii､lllllllllll／ﾍllll└、
　　　　　　　＿＿＿ｆ´ｰ'　`''ｰ-､, j　/　　　〃lllli llllllll|／　ﾉllllllllllll`ｉｉｰ -､,
　　,,,,;;;;iiiilllllllllllllllllllllll|　　 =-ｧ-　ﾉV　ｊｊ　　〃lllllllヽllllllレ'´lllllllllllllllllllllllllllllll
ri´lllllllllllllllllllllllllllllllllllll|　　　ノー'´ ﾉ〃　　/lllllllllllヽllllllll　lllllllllllllllllllllllllllllllll

979 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/10/01 03:14

>978

ﾜﾗﾀ　　　さすが、主席卒業。貴官の意見はいつも正しい

980 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/10/01 03:15

もう次ｽﾚはいらんでしょ。
妙な軍事板らしきｸｰﾃﾞﾀｰﾏﾝｾｰのｳﾖと、ﾔﾝ萌え萌えのｦﾀの争いは見たくない。
だいたい銀英伝のｽﾚ多すぎるから、次ｽﾚは政治議論あたりに行ってくれ。

981 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/10/01 03:17

あの時期は、

統合作戦本部長　クブルスリー　（元第一艦隊司令）

宇宙艦隊司令長官　ビュコック

第一艦隊司令　　パエッタ

・・・で良いんだっけ？

982 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/10/01 03:17

>>978
ｶﾞｰﾝ
そうだった、宇宙艦隊司令長官だったっけ・・・

療養のため予備役に引きこもります

983 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/10/01 03:25

>>980
吟詠で政治すか……
銀英で政治ねぇ……

984 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/10/01 03:25

電波・お花畑に長征一万光年

985 ：851：02/10/01 03:29

>>883
>851氏は、ヤンにその矛盾した行動をしろ（＝田中芳樹に矛盾した描写をしろ）
と要求して、受け入れられなかったことに文句を言っているも同然。

私は作品中のヤンがヤな性格の男だから嫌いだ、と言いたかっただけですよ。
作者にまで文句は言ってませんが。
それに矛盾した行動って何です？
私が思いつく限りのヤンの欠点をあげつらったのは確かですがね。
>>1でそう言う部分を出してくれ、とありました。陳腐かどうかまでは判断しきれませんが。
前の方を読んでもそういった方面の書き込みがあまり無かったので私は書いたまでです。

私より内容を把握されている方々はさぞ彼の性格の良い部分がわかるのでしょう。
彼には軍事的才能がある事を除き、彼の魅力が感じられませんでした。
彼の性格を皆さんはどう考えているのですか？
意図的に考えない様にしてるだけなのですか？
良い点悪い点に関わらず何か感じるところがありましたら教えて頂きたいものです。

986 ：851：02/10/01 03:31

失礼。883→853

987 ：818：02/10/01 04:20

>985
　818で言った事をもう一度言うけど、
　「ヤンの行動に無謬を求めてるやつらって何様？」

　ヤンの批判をするなとは言わないし、ヤンの性格を嫌うのも勝手。
　だが、熱烈なファンがいるのを承知の上で、喧嘩腰の煽り口調で主人公をこきおろす貴方の性格の悪さはどうなんよ？

　ここにでてくるようなヤンの消極性批判って、ほとんど作中でも語られているんだけどね。

988 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/10/01 04:26

>>1には作品の欠点を、とあるのだが
それはそれとして、皆は、ヤンの好き嫌いや性格的欠陥をどうこう
いう前に、>>851は非難の仕方が筋違い（あるいはヤンにフェア
じゃない）じゃないかといっているだけかと思われ。

989 ：851：02/10/01 04:48

何を今さら。性格悪いに決まってるでしょう。2chに出没しているくらいですから。
しかし熱烈なファンがいるからとは言えここでそう言った発言をしてはいけないのですか？
そんなにヤンの非難・批判が嫌いなのですか？
非難の仕方が筋違いとか言われても、ただ嫌いと言うだけでは
話にならないでしょうから思いついた理由も付けて書きました。
煽り口調になり気分を害された方もいたようです。
この点は反省しています。
しかしお前何様よと言う方は、私の質問に正面から答えずに
話題を私自身に振る事でごまかしているようにしか思えませんね。
ですからもう一度申し上げます。
「ヤンのどこがいいの？」
多分、次スレに行くでしょうからそちらでお答え下さい。

990 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/10/01 04:50

おや。今までの「万が一」「万が一」とかはちゃいですか

991 ：842：02/10/01 09:47

>>985
>それに矛盾した行動って何です？
民主政治と文民統制を擁護しつつ、それを破壊する行動を採ること。

>私が思いつく限りのヤンの欠点をあげつらったのは確かですがね。
ヤンを嫌うのは貴方の勝手だし、非難・批判は構わない。
ただ、貴方の言っていることは滅茶苦茶だと指摘しているだけ。
ヤンは自分が様々な矛盾を抱えていることを自覚しているが、
開き直って自分から積極的に矛盾した行動に出ることはしない人間だ。
当初から首尾一貫してそういうキャラに設定されている。
作中でヤンが設定に反する行動に出ないことを欠点呼ばわりするのは
いくら何でも滅茶苦茶だろう。
それは、「田中芳樹に矛盾した描写をしろ」と要求しているのも同然だ。

>>>1でそう言う部分を出してくれ、とありました。
ここは銀河英雄伝説の欠点をあげつらうスレだ。
銀河英雄伝説のもともとありもしない欠点を捏造するスレではない。

992 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/10/01 10:22

すごい主婦発見！！
既婚女性削除依頼
http://qb.2ch.net/test/read.cgi/saku/1027395797/
↑で削除依頼を出しているのはほとんどHDOfi-01p4-197.ppp11.odn.ad.jpみたいなんだけど。
一年（以上？）前から一日中削除依頼出し続けてる女に育てられる
子供はかわいそうだとおもうんだけどどうよ？自分の母親がこんなだったら鬱だなぁｗ

412 名前：必殺名無しさん投稿日：02/09/28 18:59 HOST:HDOfa-01p3-177.ppp11.odn.ad.jp
407 名前：必殺名無しさん投稿日：02/09/28 18:29 HOST:proxy2.odn.ne.jp

↑ＩＤの出る板で一人二役中にIPの出る削除依頼板で削除依頼？
串を刺したりささなかったり。自作自演好きでもあるお母さん

子供「ママーお腹空いた」
ママ「ちょっとまってて。今お仕事中だから邪魔しないでね」
カチャカチャカチャカチャ
子供「お仕事っていつもなにやってるの？」
ママ「うるさいわね。ちょっとあっちいってなさい」
子供「は、はーい」
ママ「削除人さん削除ありがとうございました。またまた重複スレッドです。削除をお願いします…と」
子供「ねえ、ママー。ごはんまだー？」
ママ「あ、またクソスレが立ちやがった！！くそったれ」
子供「ねぇ、ママってばぁ」
ママ「うるさいっつってんだろ。うぜー」
子供「うわーん」
ママ「>>210に追加。また板違いの糞スレッドが立ちました。これも削除をおねがいします…と」
子供「おなかへったよー」

993 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/10/01 10:22

その日の深夜
ママ「ぶつぶつぶつぶつ」
子供「ママ？」
ママ「ぶつぶつぶつぶつ」
子供「ママ？？」
ママ「なに？」
子供「こんな夜中にPCの前でなにやってるの？電気もつけないで」
ママ「ちょっとお仕事が残っててね。ほら、寝なさい」
子供「お仕事ってママ専業主婦じゃないか」
ママ「ぶつぶつぶつぶつ」
子供「ママ…ここ1年でなにがあったの？おかしいよ…ママ…」
ママ「ぶつぶつぶつぶつ……。削除人さん削除おつかれさまです。ところで>>210のスレッドですが何故削除却下なのでしょうか？もう一度検討をおねがいします…ぶつぶつぶつぶつ」
子供「ママが…ぼくのママがおかしくなっちゃった…」

　　↓
＞削除依頼に出会う前のママは、他人の家のゴミ袋を広げては
＞「ちゃんと分別して下さい」と書いて、各家に戻して回るような
＞ママだったから、ネットに集中してくれて近所の評判は
＞以前よりもかなり良くなったんだよ。
　　↓
＞こんなスレがこのお母さんが常駐する板に…
＞
＞ゴミの分別もできない主婦は死ね
＞http://corn.2ch.net/ms/kako/1021/10212/1021233772.html

　　↓
＞HDOfa-01p3-177.ppp11.odn.ad.jpて、以前に育児系や既婚女性系のHP荒らして出入り禁止になった奴じゃん
＞逆恨みで削除依頼出しまくってるのか

994 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/10/01 10:23

>>992-993

995 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/10/01 10:23

関係ないかもしれんが漏れ、デリヘルドライバーやってたよ。
仕事中は二人っきりでずっと車内で電話待ち。

仕事終わって送っていく時によくその子の家に行ったなあ。

しかし店にバレたら本気で追い込みかけられるぞ。

あと助手席に乗らずに後ろに座るやつは要注意だった。
だってシャブ打ってるし、オレの車内で。
検問に引っかかったときは本当にあせりますた。

996 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/10/01 10:23

>>129

お店によるんじゃないかな？
漏れがいたところはけっこう大きいお店で
同じ女の子を使って１０店ぐらいやってたし。

あ、あとドライバーでも電話回線もちこんで
チラシ代３０万だせばお店を持てた。
そうなったら取り分はかなりデカクなる。

でもそこのお店はレディースコースってのがあって
女が男を呼ぶ、というコースもあった。
そのときは我々ドライバーが行かされる（；´д｀）

997 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/10/01 10:23

希望者いないのかのー。
ヒデ子、残念がってるぞー。
漏れが始めちゃうぞー。

998 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/10/01 10:23

1000

999 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/10/01 10:23

1000!!!!!!

1000 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/10/01 10:23

1001 ：１００１：Over 1000 Thread

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