長篠・設楽原合戦の真実　part6

荒らし・煽りは徹底放置。

前スレ
ttp://hello.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1391945463/

長篠・設楽原合戦の真実　part4
ttp://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1380107267/

長篠・設楽原合戦の真実　part3
ttp://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1311641686/

長篠・設楽原合戦の真実
ttp://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1153127427/

長篠・設楽原合戦の真実　２
ttp://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1225641222/

資料で洗脳している部分が多々あるからな、
知恵遅れはよーく考えてからカキコしろよ(笑)
考える頭のない奴はカキコするなよ(笑)

武田にとってはこの戦いで主力を失い、ゾンビ状態になった。
いわゆる、武田勝頼が事実上滅亡した重要な戦いということになる。

それにしても、どうやっても不利な武田勝頼が、滅亡同然に至るまで戦い続けた理由はなんだろうか。

新スレ必要だったのか？

>>3
信長は兵を伏せてたと言っとろーが。
何度同じこと言わせんだよ。

例えば、自分の考えなんだけどさ、織田と徳川は確かに、同盟を結んで
いたけれど、織田は徳川にも簡単に勝たせたくは、なかったんじゃないか？
戦国の同盟なんて、明日は敵になるかも知れないことを承知で同盟を結ぶ
ことは、よくあるので。
徳川は、長篠城の前に、勝頼に徳川領内の城を落とされてるが、織田の援軍が
間に合わなかった。本当は徳川には、武田と戦いを続けて、できるだけ消耗
してもらいたかったのでは？
この時は、援軍をよこさなければ武田と組むと、信長にハッタリをかましたが、
信長も家康を敵にはしたくないので、出陣したが、勝頼との戦は必ずしも
しなくてもよかった。ただし、するからには、織田徳川連合軍と、いうよりも、
織田が武田に勝ったという印象を流布したかった。

こんなレスを書くと、自分の意見も書かずに、
軍記だとか史料だせとかなるだろ。
史料必要な奴は、２ちゃんじゃなくて、大学やら、協会やら、博物館
にでも行けばいいんだよ。


　

>>5
お前が消えれば済むこと。

>>5
自分の陳腐なオナニー論に予防線張るチキンｗ

>>6 >>7
おれも、そうだが、
所詮、２ちゃねらーだね。

史料あったって、まともな評価なんかできねーだろ。
それができたら、こんなところにいねーもんな。

>>5
織田と徳川の力関係がもう少し近ければ徳川を消耗させるってのもあったかもしれないが
元亀以降じゃわざわざそこまでする必要性は無いと思う

また援軍をよこさなければ武田と組むと、信長にハッタリをかますってのも
この時期じゃ単に徳川家の立場を悪くするだけだし
武田と組んだとこでこの時期の織田に勝てるはずもないし、
対織田戦で矢面に立つのは地理的に徳川でしかないので
その先は徳川家の衰退でしかない
その程度の情勢判断が家康に出来ないとは思えないので、寝返るということもまずない

>>10
ありがとうございます。
こーいう意見だと、参考になります。

しかし、長篠の戦いの前に徳川が武田に寝返ったとしても、織田には勝てない
というお考えなんですね？いい勝負だと思ったのですが・・・。
確かに、徳川の立場も悪くなるし、織田の矢面にたつのは、武田の矢面にたつよりも、
きついそうですよね。
もしもなんですが、信長の信康に対する切腹命令が、長篠の戦いの前だったら、
家康は武田と組んだかも知れないとか考えられませんか？

史実では、信康の切腹命令が、長篠の戦いの４年後で織田が、圧倒有利ですが、
同じ長篠城の戦い前の情勢判断でも親子の情が絡むとどうだったんでしょうかね。

信康に対する切腹命令ｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>11
織田の矢面にたつのは、武田の矢面にたつよりもとかいうより、
地理的に美濃信濃国境は主戦場になりにくいため、主に東海道が戦場になるから、
今度は武田は織田とは本格的に戦わず徳川に対して援軍を送るような立場になる。

その上武田は主力が甲斐信濃の山奥にいるため、三河攻められても援軍出すのに時間がかかる。
また徳川の本領は三河だが織田と敵対した場合は織田領に近すぎるという欠点もある。
遠江なら失っても致命的ではないが三河は失うわけにはいかない、
また織田の本領尾張と隣接しているため、尾張の安全のためにも、
三河への攻撃の優先度はそれなりに高くなるはず、
徳川は地理的に長篠後の武田のように織田に放置されるような位置じゃない。

あと援軍をよこさなければ武田と組むとか
信長の信康に対する切腹命令とか
こういったネタについて語りたいなら戦国時代や日本史板なんかより
漫画小説関係や大河関係のスレッドの方が向いていると思うよ、
軍記だとか史料とかを必要としないこういう史実系のスレは向かないと思う。

>>11
とっても前向きの意見で良いのだけど、所々軍記物か何かで聞きかじった事が
含まれているように思う。
そういった意味で、>>10や>>13の意見の方が同意しやすいし、もう少し調べる
べきかなって感じる。
地理的に武田側と組んでも、矢面は武田から織田になるだけだし、それなら今
まで通りの方がロスがなくて良いんじゃないかと考えるのが普通じゃないかな。
国力的にも、武田と織田じゃ違いすぎる。
すぐ、織田は周りが敵だらけって言う人が湧くけど、そんなのは織田だけに限
った訳でもないしね。
現に設楽・長篠の時の武田も、上杉対策のために兵力の半分を充てていたとも
言われている。

しかし、のっけから結構まともな意見も出て、良い感じ。

全然まともじゃない

元正2年の高天神攻めでは信長の援軍が間に合わずに陥落してる
その前科があっての長篠攻めだからな
同盟してるのに援軍なし、この重さをネタと安易に語るなかれ
そんなん同盟じゃないやん
本拠地三河の長篠も放置して陥落となれば三遠における徳川家の信頼は失墜
そのまま内部崩壊するよ、武田家の末期がそうだったように
確かに徳川が武田と組んでも織田との地理的により苦しいだろう
しかしそうせざるを得ない

逆に織田も苦しくなるわけで、武田との緩衝地帯が一気に敵になるデメリットは計り知れない
また名分的にも、徳川を2度も救わず裏切られたという、世間的に大失態を晒す事になる
このときの信長の後詰の速さはそれを物語ってる

>>15
ただただ、煽ることしか出来ない輩より、自分の意見を出しているし全然まともだよ。

>>16
言っていることは同意だけど、その辺の状況は解って話していると思う。

ただ、>>11の言うとおりに武田と徳川が組む交渉をしていたとすると、武田が
何故長篠城を力攻めせずに囲んでいたかの理由になるかもしれない。
可能性は低いと思うけど、そう考えると面白い。

>>17
自分の意見など関係なし。
史料無しの妄想をいくら書き連ねようがクズはクズ。

>>16
援軍は出しているだろ
三方ヶ原の時は籠城するには十分程度の兵力でしかなく
高天神の時は間に合わなかったがｗ

>本拠地三河の長篠も放置して陥落となれば三遠における徳川家の信頼は失墜
これは微妙
奥三河はもともと独立性の高い地域で徳川家臣になった時期も遅い
今川時代もなかなか従おうとはしなかった
同じ三河と言っても本拠地と呼ぶには微妙な地域

また長篠は信玄生存時はあっさり武田に寝返っていて
そこから更に南の野田城落とされたりもしているので
長篠を放置したぐらいでは内部崩壊はまだしないと思う
まだ領国の端を落とされたようなもの

>>17
一般的には長篠城は力押ししたけど落ちなかっただけで
その結果包囲になっただけじゃ

>>19
長篠の城主は信玄生存時と別人だぞ
奥平は信玄死亡後に徳川方に再転向、そのときに武田側に残った妻子を殺されている
家康も長女亀姫を嫁に与えるほど、必死の工作だったわけ
だからこそ、長篠城主にうってつけだった（武田に裏切る可能性が低い）
その娘婿を見殺しにすることがどういうことかわかってないようだね

亀姫って長篠の時はまだ婚約段階じゃ？

ちょっと調べたが精々婚約レベルだな。

あと娘婿を見殺しにする程度は結構あるような気もする、
道三とか直家なんかは例外としても。

つーか「援軍なし」じゃないし。

高天神のときも間に合わなくてゴメンねと埋め合わせに金渡してるしな。

>>19
横から失敬させてもらいますが、
奥平一族に対する家康の必死の寝返り工作については
既に>>20の人からも示されているように、
一豪族でしかない奥平に対して大名の徳川が娘を差し出す、
というのは非常に破格の待遇だった事は学者さんからも指摘されており、
三河物語とかでも信康が「なんで一豪族の奥平に？」と拒否反応を
示してる事も指摘されてます。
さすがに、ここまでして寝返り工作をした相手を捨て殺しにする、
という事がどういう事か、というのを領国統治の威信という面から考慮すれば、
とても「領地の端をとられた程度」とは言えないはずだと思いますが。
というか、威信関係でいうなら、長篠の前には徳川は本拠浜松を蹂躙されているので、
この上、ここまで必死で工作した奥平まで捨て殺しにした場合、
その威信減退は大きなものになったと思われますが、如何？
正直、長篠の時の徳川の状況を見て、「放置しても領地の端程度」というのは
明らかに奇妙極まりないと思うのですが。
複数の資料を考慮してみても、当時の徳川にそんな余裕はないはずでは。

>>24
高天神の時は妙に織田軍の動きが遅延されてるので、
援軍と思われなかったとしても、無理はないかと。

>>5
合ってるんじゃない
織田が武田を攻めるには時期尚早だからね
かといって徳川が滅ぼされるのもちと困る
織田にすれば痛手を与えて武田に引っ込んでもらえれば十分

>>18
自分の事がよく解っているじゃないかｗ

>>19
ああ、書き方がわるかったかも。
勝頼も家康同様に重要だと解っていたはずなのに、なぜ後詰が来るまでもたもたしていたのかな？って事。
それはもしかしたら・・・って考えると面白いと言う意味です

>>24
高性能鉄砲も大量に渡してる
これが長篠城防衛に多大な貢献をした

> 勝頼も家康同様に重要だと解っていたはずなのに、なぜ後詰が来るまでもたもたしていたのかな？って事。
> それはもしかしたら・・・って考えると面白いと言う意味です


横レスですが
「誤った情報を元に判断をしてしまったから」
でしょうねぇ。

このゴミの自演いつまで続くの？

>>26
流石にそれは無いと思う。
織田の岐阜を出てからの進軍速度も長篠時とさほど変わらないし、
遠江まで来ているのに援軍と思わないほど鈍くは無いと思う。
それに見方を変えれば織田の援軍が来たものだから慌てて落としたとも取れるのだし。

>>25
武田徳川だけで見るなら国力は3倍から4倍程度は差があるので、
威信減退は大きなもので内部崩壊に繋がるだろうけど、
この場合徳川の背後には織田がいるから。
織田と武田の力関係がもう少し均衡していればまだ可能性はあるだろうけど、
この時点での織田の国力考えると、威信は落ちるし領土も減るが、それが大きいとは言えないと思う。

本拠浜松を蹂躙されていると言ってもそれで内部崩壊するようなら、北条とかどうなってるって話だし。
浅井とかも何度か小谷周辺を焼き打ちされているが滅亡までには時間がかかっている。

上洛スレでよく徳川との比較で出されていた例で、単純に粘れるかどうかでなら、
浅井は横山城を奪われ領国を南北に分断され、佐和山を取られ南半分を失い、それでも粘れた、
徳川も吉田城を奪われ領国を東西に分断され、浜松を取られ東半分を失い、それでも粘れるんじゃないか、
ってのがそのまま当てはまるとは言えないだろうが、長篠城程度なら内部崩壊するほどじゃ無いと思う。

>複数の資料を考慮してみても、当時の徳川にそんな余裕はないはずでは。
あとこれって具体的には？

>>20
家康も長女亀姫を嫁に与えると言って内応させたの間違いじゃ。
>>21も言っているが精々婚約レベルだし、その程度を見捨てるは割とあるんじゃ。
この程度で武田家の末期みたいに内部崩壊するとはとても思えないが。
上でも書いたように徳川と武田だけならまだ可能性はあると思うが。

取りあえず何か具体例を示してくれないか？

>>32
そいつはだがだ。相手にスンナ

武田勝頼って信玄以上の名将だったんだな part4
740 ：人間七七四年[sage]：2014/07/02(水) 02:43:16.48 ID:x1ADMcW5
>>720
そんな史実はまずないと思いますが。
っていうか、撰銭失敗を否定する根拠がろくに出てないと思いますが、
またいつもの織田厨さんの願望妄想だったりするのでしょうかねえ。

やっぱりだがだったのか相手して損した

上の方のレスだけじゃ確信持てなかったがそのレス見る限り確定だな

>>34
ほほう。戦国時代板にはここ一年くらいは来てなかった私でも
だがだか、菅沼なんちゃらさんだかになるのですかね？
結局のところ、都合の悪い事を言う相手を封殺する為にレッテル貼ってるだけに
しか見えないのですが。
まあ、その文章の書き方や特徴的な連打投稿の癖、
同じＩＤによる他のスレでの書き込みの文体とその内容、から見るに
貴女が一番ご自身の自演発狂妄想願望をご自覚なされて
いるのでしょうがねえ。

なるよ
ここ一年きてないって証明してからまたおいで

これまた凄まじいブーメランだな

私は>>26と>>25の者ですので、その該当部分に答えますねー。
>>32
さすがにそれはないと思いますねー。
貴方って毎回思うのですが、織田は盤石、織田は安泰、と
織田を過大評価しすぎではないですかねー。
武田勝頼が高天神の攻略に取り掛かったのは、５月１２日、
信長がその報告を受けたのが５月１５日、岐阜に向かうのが１６日、
（信長公記では６月５日としているが、武田氏研究者の平山氏、
信長研究者の谷口氏の両者共に多門院日記などの記述を基に誤記とする。
後述する一カ月の空白期間をなかった事にする為に、あえて太田が
曲筆した可能性もあり。）
それ以後、岐阜で信長は一カ月近くにわたって動かなくなり、
出発するのが６月１４日。高天神が攻略されるのが６月１７日。
実に一カ月以上にわたって高天神は持ちこたえたのであり、
２０日余の長篠城以上の大健闘だった事は指摘されているわけでして。
というか、貴方は「織田が来たからあわてて攻略した」とか
おっしゃってますが、実際のところは６月１１日の勝頼書状から見るに、
「５月１２日から諸口を攻撃して、昨日は塔尾という随分な曲輪を攻略して
やった。残ってるのは本丸と二の丸だけだ。三日位あれば攻略できるかな。
なんか小笠原が色々懇望してきてるけど、こっちは容赦する気ないので。」
とか書いてるのを見るに普通に武田の攻撃が順調に続いて攻略された、
って感じに見えますが。
織田を恐れて慌てて攻略した、というならその資料なり根拠なりを
提示してもらいたいのですが。
順当に見れば織田の援軍は来るのに異常に時間がかかり、
その間に高天神は攻略された、という感じに見えますが。

>>36
いやいや、それをする前に、貴女が私が一年ずっと来てた、っていうのを
立証するところから始めないといけないでしょうに。
そうやって、ご自分の都合悪い所からは逃げ回って
相手に要求だけする手法はいい加減あちこちで見きられてるって
わかりませんかね？
>>37
相変わらず追いつめられるとブーメランって言葉好きですねえ。
実際には貴女にしかそのブーメランとやらは帰ってきてないと
思うのですが。
どうでもいいので、さっさと答えてもらえませんかね？
手口は知られ尽くしてるものでして。

>>38-39
＞特徴的な連打投稿の癖

さっそくブーメランが返ってきたなｗ

>>40
そうやって、相手のいった事を必死で鸚鵡返しする手法には見慣れてますので、
さっさとこちらの質問に答えてもらえませんかね？
こちらが一年の間来てたのをどう立証するおつもりで？
中々文体がいつも通りの特徴丸出しになってきてなによりですね、
腐女系おばちゃんの２４時間３６５日ネット貼りつき織田厨さん。

>>41
たまには真面目にレスしてやるか。


俺>>33と>>34氏「このレス見る限り『だが』なのは確定だな」
↓
お前「違う。だって俺は戦国時代板にここ一年くらい来てない」（>>35）
↓
>>34氏「一年きてないって事を証明して」（>>36）
↓
お前「お前の方こそ俺が一年ずっと来てたってことを証明しろ」（>>39）　　　← ？？？


お前が証拠として持ち出したんだからお前が証明しないとなｗ

>>42
いや、たまにはもなにも、今の時点でも真面目に答えてないでしょうに。
やってる事と言えばいつも通り、質問返しだけ。

んじゃ、こちらも順列でいきますと
腐女系ネット廃人>>33と>>34「このレス見る限り『だが』なのは確定だな」
↓
私「一年くらい来てない私でもだがとか菅沼とかになるんですか。」（>>35）
↓
腐女系ネット廃人カス子さん「なる。一年来てない証明をしろ。」
↑？？？がつくのは通常ではここになるなるはずです。
なぜなら、なる理由と根拠と証明がなされてないから。
だからこそ、はじめに言い出した貴女が、理由と根拠を用いて立証しなければならない、とする
>>39のレスにつながるわけですが。
とりあえず、さっさと「なる」と断定したのですから、
さっさと立証してもらえませんかね。
質問返しで逃げ回る手法は知られ尽くしてるのであしからず〜。

一年間来てなかったと言うわりには、ずいぶんスレや菅沼くんに詳しいのと、名無しさんを「貴女」と特定の誰かのように呼んでるところは怪しいなw
ぶっちゃけ菅沼くんでしょ。
文章は工夫の跡が見れて微笑ましい。

例えだがじゃなくても他者にアホみたいに噛み付いて連レスするあたりイカれてるってのは確か

相手を腐女系おばちゃんと言うのは大河ドラマ板を荒らしていたからか？

>>44
ぶっちゃけ、貴女の文体って今の時点でも特徴でまくりで、
完全にモロバレしてるってわかってないのでしょうか…。
必死でいつも通りのＩＤ分身を使ってきたようですが、
完全に文体が一致してるのは、もうここまで来るとドン引きの領域でして…。

ぶっちゃけ、菅沼なんちゃらさんの事はあまり興味ないですし、関係もないです。
ただ、他所の掲示板とかでも織田信長を史実から乖離しまくりの発狂妄想願望で
のたうちまわってる特徴的な文体の腐女系おばちゃんとほぼ確定されている、
特徴的な織田厨さんが、ご自身の史実から乖離しまくりの発狂妄想を指摘されると、
発狂しながら菅沼どうたらと喚きだすので、多少の失笑感は感じてますね。
ま、その腐女系おばちゃんはいつも質問返しを繰り返し、逃げ回り、
最終的に相手を煽ってなんとか突破口を見つけようと必死になるので、
見ててこちらも色々と苦笑を禁じ得ない感じはありますかね。

>>43
＞↑？？？がつくのは通常ではここになるはずです。

いいえ、なりません。
どうやら随分変わった頭をお持ちのようで…ｗ

>>48
貴女のご感想はぶっちゃけどうでもいいですので…ｗ
どうでもいいので、「なる」と断言したのですから、
自演発狂を繰り返してないで、さっさと「なる」という立証をしてもらわないと
こちらもいつまでも貴女に問い続けなければいけないわけでして…ｗ
はやくしてもらえないでしょうか…ｗ

>>49
>>33

>>47
いやだなぁ。
「特徴ありまくり（ｷﾘｯ」って言うなら、わたしと「貴女」の人が別人だとわかりそうなもんだけどなぁ菅沼くん。
私はいつも、どこのスレでも君のことを「菅沼くん」て呼んでるでしょ。
他にそんな人はいないんだから、それぐらい見分けようよ菅沼遼太くん。

立証責任の転換が標準装備されているのは菅沼の特徴

>>45
ああ、それって完全に貴女の事ですよね。
上からの流れも他スレも見せてもらいましたけど、
都合の悪い事を言う人には必死で認定して発狂しながらかみついて
封殺しようとするところは、まさに色々と余裕のない方なのかなあ、
と感じてしまった史デイでありまして…ｗ
>>46
大河板？何の事ですか？完全に無関係ですかねー。
とりあえず、貴女の過去ログの言動などを見て類推を重ねれば、
貴女の特徴的な文体と論旨は２ｃｈ当初から見受けられ、
その中で数多くフォモネタを必死こいて発狂してる、
（普通の男性ならフォモネタなんぞ気持ち悪いだけ）
その他いくつもの根拠に基づいて類推していけば、
少なくとも貴女はおばちゃんの年代には達しており、
フォモネタを大喜びして発狂するタイプの腐女系おばちゃんだなー、というのは
自然に類推される事かと思われますが。

>>50
え、これが何の根拠になるんですか。
貴女に都合の悪い事をいう人間を、貴女が妄想と願望で発狂してるだけにしか
見えないのですが。全然立証になってないので、さっさとしてください。
>>51
いやですねえ、そんなに必死で菅沼連呼とやらを繰り返してる、という設定の貴女は
完全なる別人の私をそんな風にレッテル貼りしてる時点で、
その菅沼認定とやらの適当さは折り紙つきだと思うのですが…。

いやー、しかし、随分と同じような文体で同じような行動をする、
特徴的な自称他人の方々がやってまいりましたねー（棒）
まるで腐女系おばちゃんさんが、
複アカ自演発狂工作が発覚して盛大に某所で対処された時の事を
彷彿とさせて微笑ましいです―（棒）

>>52
まさに現在進行形で貴女がやってる事ですよねー。
っていうか、貴女っていつもいつも質問返しで逃げ回る手法なのは、
あちこちで周知されてますから、今更な気もするのですがー。

今夜の菅沼くんは頑張るなぁw
大河板は完全にすっぱいブドウになっちゃったのかなw
ジャンク収集人コバ作戦も不発に終わっちゃったし、今度は文体変えて別人のフリ作戦かな。
今までの中ではわりといい作戦だと思うよ、菅沼くん。

>>54
そうですか。
こちらや他の方々にとっては十分な立証になっています。
それが気に入らないというなら、自分の好きに見ていたらいいんじゃないですか？ｗ

でもまあ本人だろうと別人だろうと>>45の意見は確かだ全面的に同意する

というかここまで菅沼と同じようなことしておいて別人主張とはｗ
しかし別人だったら別人だったでアンチ織田（あるいは武田ファン？）はこんなのしかいないみたいなことになってしまう

>>56
今夜も何も完全な別人ですからねえｗ
大河板とかいった事もないですし…ｗジャンク…なんですか？それ。
真面目にわからないのですが。本当に貴女って、都合の悪い事をいう人間を
必死こいてレッテル貼りして封殺していけると思ってるようですが、
傍から見ると失笑の極みだとわかってない時点でなんとも…ｗ
必死なＩＤ分身工作がこちらから見ると非常に苦笑をさそう限りですｗ
貴女風に言うなら、ここまで特徴でまくりで別人主張とか
滑稽の極みというものですね…ｗ

>>58
菅沼くんみたいなのがたくさんいたら怖くてトイレにもいけなくなっちゃうわ、わたし。

>>59
だめだめ。
知らないフリならもっと徹底しないとw
菅沼くんは素直すぎるんだよねぇ。

>>57
他の方？ああ、貴女と同じ時間帯に登場し、同じような文体と行動をし、
貴女が書き込んでないはずの事にまで賛同してくれる、自称心の友の方々ですか？ｗ
そりゃー、貴女とその方々（苦笑）は２４時間３６５日、
同じ場所、同じ座標に同一で存在し続けて精神も共有なされているのですから、
さぞ同調なされているのでしょうが、傍から見ればただ失笑させられるばかりで、
何の意味もないとご理解いただけないでしょうか？
どうでもいいので、さっさと「なる」という立証をしてくださいねー。

毎度毎度、自分に向かってタイプしてるとしか思えない内容だ

>>62
すでに>>33で立証しております。

>>60
え、貴女って自室からトイレまでが行動範囲の全てなんですか、
まあ、貴女の書き込み時間帯が異常に広い事から、
大体想像はつくのかもしれないですが。
>>61
おやおや、そんなに断言なさる割にはいつものように、
言ってる事が非常に抽象的になっておいでのようですが。
どうでもいいので、さっさと立証よろしくお願いしますねー。

>>63
そうやって都合の悪い事を必死で相手に鸚鵡返ししようとするのは、
毎度毎度貴女のお決まり行動パターンなので、
どうでもいいから具体的にさっさと立証してくださいねー。

全然なってないです。貴女が都合悪い事をいう人間を必死こいて
レッテル貼りしてるだけにしか見えないです。
さっさと立証してくださいねー。

>>64
一年間来ていないのに「いつものように」なんだね菅沼くんw

文体は違っても行動やレスの罵倒内容とかがまんま一緒だからなあ

っていうか、書き込み間隔からして、腐女系おばちゃんの織田厨さんの
自称他人の方々は既に特徴が出すぎてるのですが、
これにご自身がお気づきになってない所がなんとも…ｗ

>>68
菅沼くん、「織田厨」はやめときなよ。別人のフリしてるときぐらいわさ。

>>66
他の掲示板でいつも通り発狂してる、貴女の行動パターンと同一、という
意味だと何度も書いているのに、
相変わらず都合悪い所のご理解は
必死で拒絶なさるようでなによりですなあ。
どうでもいいので、さっさと立証よろしくですねー。
>>67
随分違うと思いますがねえ。
まあ、完全な別人の私を必死で同一認定してる時点で
貴女の菅沼認定の適当さは明らかって所ですかねえ。

>>65
あなたが立証になってないと思うならそれでいいんじゃないですか？ｗ

相手がいつも質問返しで逃げ回っているのがわかり
同じ時間帯に登場し同じような文体と行動をしているのも知っている
相手がいつも言ってることが抽象的になっていることも知っている

一年間来ていないという設定はどこいった

>>69
ええ？必死こいて史実と乖離しまくりの信長万歳妄想を
必死こいて発狂している方の事を織田厨以外になんと
お呼びすればいいのかと。
ネット廃人カス子さんとかのほうがよかったですか？
っていうか、貴女の妄想願望発狂による菅沼認定の根拠って
ひょっとしてこの程度だったりするわけですか？
だとすると失笑の極みですが…ｗ

>>70
焦るな焦るな。
明日があるさ菅沼くん。
今日なんか頑張ってそのID保ってるとこなんて好印象だよ。

>>71
ええ、完全に貴女の言ってる事は立証になってないので
さっさと立証してくださいねー。ひょっとして逃げ回れると思ってました？ｗ
さっさと答えてくださいねー。
>>72
戦国時代板には来てないですが、他の掲示板では
毎度毎度、腐女系おばちゃん織田厨さんが
毎度毎度同じような行動をしてるわけでして。
戦国時代板を今回覗いてみてもやっぱりお変わりないようでして、という話です。
というか、貴女って上記３点を全てお認めになられるって事で
よろしいんですよね？ご自身の行動をご理解してるようでなによりです。
どうでもいいので、さっさと立証よろしくですねー。

>>74
確かに、私は複アカ多数派工作を行って
某掲示板でそれが盛大に発覚して盛大に対処された、
腐女系おばちゃんとは違うので、その程度の事にご好意を持たれても当惑してしまいますね…ｗ

どうでもいいので、さっさと立証してもらえませんかね？
いつも通り逃げ回ろうとしたって無駄だってご理解していただきたいものです。

>>75
で具体的にどこの掲示板のどのレスを指していっているんだ

>>73
そうかぁ、菅沼くんの中では「織田厨」ってそういう設定になっていたのかw
前に「auだから自動的にIDが切り替わる」って言ってたのも、やっぱ嘘なんでしょ？

>>75
いや、こちらとしてはあなたが「立証されていない」と思っていも全く構いませんからｗ
どうぞ好きに思っていてくださいm(_ _)m

39
別にこっちはおまえがどうかなんかしったこっちゃないし
証明出来ずに困るのはおまえだし
きてないって主張始めたのおまえだし
こっちが証明するメリットはないけど労力というデメリットがある
お前はメリットしかないし自分の行ったことぐらいちゃんと証明しろよw

>>77
それは非常に手広い範囲の事でして。ここで教えてしまうと、
ただでさえ豆腐メンタルの腐女系おばちゃんさんが発狂する事受けあいですので、
ここでは具体的には述べない事にしておきますね（はあと）
まあ、いずれ腐女系おばちゃんさんの発狂妄想願望狂態を
まとめて検証する機会を時期を分けて設けていきたいと思いますので
その時は大いにそれを見て笑ってもらいたいものですなあｗ
貴方が他人であるならば、きっと爆笑していただける事と思いますので。
>>78
そういう設定も何も、現時点でまったく同じ行動をなされてるようですが。
っていうか実際に別人なのですが、結局貴女にできる事は
都合悪い事を言う人をレッテル貼りする事だけ、って事ですね。

au云々については完全に別人なので、完全に知らないです。
貴女の発狂妄想願望と事実が乖離してしまってて、とても不憫で仕方ありません。

>>79 >>80
文体まったく同じでＩＤだけ変えて違う主張してるようですが、
発狂してないでさっさと答えてくれませんかね？
最初に「なる」と言い出したのは貴女なんですから、
さっさと立証してくださいよー。
かまわないといいつつ、すぐさま別ＩＤで相手にだけ質問返しを
必死で要求するあたり、本当に腐女系おばちゃんのネット廃人カス子さんって
発狂狂態のたうちまわりがお好きなのですねｗ
どうでもいいので、さっさと立証してくださいねー。

>>81
うんうん。
今夜は自演援護IDも出さないし、甲子園球児のような諦めない姿勢もカッコイイよ菅沼くん。
菅沼は「菅沼なんちゃら」なのに「織田厨」て言葉は知ってたりとかまぁ微笑ましいったらありゃしないw

>>81
＞「いずれ」「検証する」「機会を」「時期を分けて」「設けて」「いきたい」「と思います」

無いんだなｗ
政治家でもここまでまわりくどい表現はしないｗｗｗ

さて、ここで必死になって発狂しながらのたうちまわっている、
腐女系おばちゃん織田厨ネット廃人カス子さんと、
文字通りそのメンタルを共有なされている自称心の友の他人設定（爆笑）の
方々に少しショッキングなお話をしなければなりません。
貴女方（爆笑）は２４時間３６５日のネット張り付き生活をフルに活用し、
朝まで張り付き続ければ、相手が嫌になってくるのをやめるのかも、
とか発狂してのたうちまわりながら思っておいでかもしれませんが、
私は寝たいと思った時に寝て、また気が向いたら来るだけですので悪しからず、
というお話です。これからも色々とたのしくお話しましょうね（はあと）

>>83
ええ？織田信長を史実から乖離しまくった妄想で発狂しながら持ち上げ、
それを否定されると発狂なさる方を、「織田厨」以外になんと
お呼びすると思われてるのでしょうか？
真面目な話、かなりの確率でこのような行動をなさる方を
人々は「織田厨」と呼ぶと思うのですが。

>>85
はい、今後ともよろしくお願いします、菅沼くんの益々のご活躍を苦笑いしながらお待ちいたしております。

>>84
いや、いっぱいありますよ。マジで。レスまでちゃんと保管してありますしー。
というか、貴女ご自身が最もご自覚なさっているはずだと思いますがｗ

まあ、今はせいぜいそうやって言ってらっしゃる事ですなあ。
外堀からじっくり埋めさせていただきたいと思ってますので。
いつまでそれが続くか見ものですしね。

>>87
そうやって菅沼なんちゃらと必死で認定する事にしか
活路を見出させないネット廃人カス子さんが、
これからどのような狂態をおみせになるのか、
これからじっくりと時間をかけて見届けさせていただきたいと思って
おりますので、これからも色々とよろしくお願いいたします。

>>88
いつでもどうぞ、菅沼遼太くんｗ

前ニコニコ大百科でも「織田厨まとめWIKIを作るから楽しみにしとけ」なんて言ってたからなｗ
今の今まで作られずじまいｗｗｗ
一方だがWIKIは充実していくばかりｗｗｗｗｗ

別にどの掲示板かだけでもいいんだけどなあ

200％ハッタリだろうなｗｗｗ
これ以上はハッタリと「立証」以外は引き出せないと思うよｗ

困ったわ。外堀が埋められてしまうと外出がしやすくなっちゃう〜

>>90
ああ、今の時点で、貴女がそのニコニコ大百科で
複アカ多数派自演工作が発覚して盛大に対処された方だって
お認めになってるようですが、なによりです。
あの時も必死に菅沼連呼しながら、複アカ使ってましたけど、
盛大にばれて盛大に対処されてましたけど、
御気分はいかがでしたか？ｗ

まあ、ゆっくりと時間をかけて集めはさせていただいて
おりますので、気長にお待ちくださいね。
そのだがwikiとやらが捏造と発狂の集積である事が
白日の下にさらされるのもそう遠くはないと
思いますので、その時まで精々発狂をお続けくださいね。

>>89
菅沼くんにじっくり見届けられるなんてドキドキしちゃうなw

>>92
現時点ですら、まともな議論ではコテンパンにやられるのがデフォルトの
ネット廃人カス子さんが、随分発狂なさっておいでで見てて楽しいですｗ

どうでもいいので、さっさと立証は済ませてくださいねｗ
>>93
貴女はレス時間帯を見る限り、もっと外にたくさん出た方が
健康都合上もいいと思いますので、頑張って外に出た方がいいですよ。

>>94
それだけ詳しく知ってて最初は「菅沼なんちゃら」とはお茶目さんだなぁ。

>>95
ええ、これからもドキドキしましょうね（はあと）
必死こいてるわりには芸風が菅沼認定だけとか失笑の極みですけど…ｗ

>>98
なんせ面白さでは菅沼遼太くんにはかないませんから。

>>97
だって、菅沼なんちゃらさんの事については、本当に興味ないですし。
ろくに知りもしないですしー。
必死で認定するだけしか芸風がないようで、なによりですが。

まあ、今回は貴女がニコニコ大百科で複アカ多数派自演工作を行って
盛大に対処された方である事を、お認めになられた、という点で
非常に有意義な時間でした。レス保管はさせていただきますね。

205 ： 削除しました ：削除しました ID: hglyoH8vpn
削除しました

206 ： 削除しました ：削除しました ID: IITqBj1LvD
削除しました

207 ： ななしのよっしん ：2013/04/09(火) 19:15:42 ID: kS4iVGFcgL
こんなところまで来て他人論破しようと躍起になってる奴って何なの？
学者気取りの素人が何調子こいてんの？
文学部の教授様なの？違うでしょどうせwww

208 ： ななしのよっしん ：2013/04/13(土) 00:36:19 ID: E1JMh3s0AR
だーがだーがだがアスペの子♪



あれれ〜？おかしいな〜
俺のレスはそのままなのに直前にあった誰かさんのレスは削除されてるぞぉ〜？ｗ

>>99
御謙遜を。いくら貴女が都合悪い相手を菅沼認定するだけしか芸がないとしても
２４時間３６５日でネット貼りつきで発狂を続ける、貴女という存在自体は
傍から見ると非常に失笑を買わせていただける存在であると、
貴女ご自身がご理解されなくてどうするのですか。
もっと自信をもってください、この件に関しては、の話ですが。

>>100
うん、いいよ。
ついでにいつ頃外堀埋めにくるかも教えてくださいな。
儚い抵抗をして無惨に破れようと思ってますので。
怖いわ〜外堀埋められるの怖いわ〜。

>>101
あのー、今の時点で貴女が少なくとも二つの複アカを使ってる事を
お認めになってるようですが、その件についてはいかがでしょうか。
ついでに、やっぱりニコニコ大百科で発狂している、
織田厨兼曹操患者のネット廃人カス子さんである事もお認めになってるようですが、
どんどんボロを出してるようで何よりですね。
っていうか、その削除されたうちの一方ってモロに貴女ですよね。

82
結局証明出来ないと！
その程度だよな
期待はしてなかったけど、予想通りだよ

>>103
リアルの都合と折り合いをつけながらですかね〜。
普通にリアルの方が貴女の発狂妄想を見てるよりも優先ですので。
まあ、気長にいきましょうね（はあと）

>>104
名前が長すぎるので縮めてくださいよ長文先生。

>>104
曹　操　患　者　ｷﾀｰｰｰｰｰｰｰ


おい、誰かこのスレで「曹操」っつー単語を発した奴いるか？ｗ

>>106
はいはい。そうやってＩＤを変えて他人設定してればいいと思ってないで
さっさと「なる」と断定したのだから、その立証をしてくださいね〜。
>>107
別人設定なのに、別人のはずの相手に言われる呼び名が気になってしょうがないとか、
明らかにご自身だとお認めになってるようなものだと思いますが。
アスペルガーだがとか相手の事を呼んでるのに比べれば、
文字数で言っても大して変わりないでしょう、ネット廃人カス子さん。

>>106
や〜ん、そんなに待てな〜い。

じゃあ一応言っちゃおうかな
「あれ？ 言いっぱなしでにげちゃうの？ やっぱり菅沼くんは口だけなんだなぁ」

109
誹謗中傷はいいからはやく証明なさいな、で気もしない証明をw

>>108
いや、貴女が>>101で出してるレスは三国志の関羽を扱ったスレで
「自分がレスしてる」とはっきり認めてる事、
もともとネット廃人カス子さんは曹操患者として有名だった事、
などを考慮すれば、貴女自身が認めてるようなものですが。

>>112
ほうほう、どこで有名だったんだい？
詳しく聞きたいなぁ、証明してくれる？ｗ

そういや菅沼くんて曹操も嫌いだったよな。

>>110
いやいやー、リアルとネット廃人カス子さんと遊ぶことを考えたら
リアルを優先するにきまってるじゃないですか〜ｗ
まさか、貴女を優先する人がいると思ってるのですかｗ
２４時間３６５日ネット張り付き生活だと、ネットが全てになってるようですが、
そんな安い挑発で相手を自分の望んだように動かせると思ってる時点で
ネット廃人カス子さんって相変わらず失笑を買わせてくれるなあ、と
思うだけなのですが。
>>111
いやいや、できもしない証明を徹頭徹尾逃げ回ってるのって
どっからどう見ても貴女ですので、さっさと立証してくださいね〜。

>>113
中英とか三戦とかでも非常に貴女の狂態は有名ですけど。
ていうか、貴女って貴女が出したレスの時点で
貴女が複アカ使ってる事をご自身で説明してますが、
その件について何かコメントなり釈明なりはないのですか？
それとも、しっかりお認めになられた、って事でいいのでしょうか？ｗ

>>114
菅沼って人戦国時代板が活動範囲じゃないんですかｗ
っていうか、
そのレスって貴方が菅沼認定してる人が
三戦関連にもいるって事ですから、貴女が三戦関連に行ってるって事を
自ら証明してるって事でいいんですよね？

>>117
なに探り針いれてんのよw

それと外堀埋めんの早くしてよね。マジで楽しみにしてるから。

362 ： 削除しました ：削除しました ID: cNZOvabGW0
削除しました
363 ： 削除しました ：削除しました ID: cNZOvabGW0
削除しました
365 ： 削除しました ：削除しました ID: 75akQDXdEe
削除しました
366 ： 削除しました ：削除しました ID: 75akQDXdEe
削除しました
388 ： 削除しました ：削除しました ID: 75akQDXdEe
削除しました
389 ： 削除しました ：削除しました ID: 75akQDXdEe
削除しました
390 ： 削除しました ：削除しました ID: 75akQDXdEe
削除しました
424 ： 削除しました ：削除しました ID: tEZnzxUtHX
削除しました
431 ： 削除しました ：削除しました ID: 75akQDXdEe
削除しました
432 ： 削除しました ：削除しました ID: 75akQDXdEe
削除しました
433 ： ななしのよっしん ：2013/02/23(土) 22:49:31 ID: aOC9HTBFVX
>>431
おやおや、随分な言い方ですなあ
私は>>430のレスでも>>429のレスでも、
一度も同一人物だなんて言ってませんよ？
それをいきなりそんな風に発狂しだすなんて、
貴方ご自身が自演やID切り替えを繰り返してると
断言してるも同然ではないですか
消えるといって結局出てきてて、やってることも結局同じなのです
なあ
434 ： ななしのよっしん ：2013/02/23(土) 22:58:15 ID: aOC9HTBFVX
>>432
おやおや、そんなこの匿名掲示板で
他人すべての意志がわかるなんて
そんなの中の人が同じなり、リアルで知り合いでもない限り
ありえないと思いますが
といいますかね、貴方の出してるサイト自体が明らかに別人の
複数人を無理やりいっしょくたにしてレッテル貼ってるだけ
ですし、対論相手の賛同者をやたらと過敏に自演扱いするところ
から見ても、
結局のところ貴方が非常に特徴的な行動や口調、文体を
おとりになられてる点から考慮しても
ご自身がそういう行動をおとりになっているから、そういう発想に
至るのだと考慮されて致し方ないと思われますが
偏執病も何も、議論でうまくいかなかったら必死に議論否定して、対論相手を明らかに別人まで一緒くたにしてレッテル張りした
サイトを張り付けていわれなき誹謗中傷を行われるような
そんな方の行動をさして普通は偏執病というのではないでしょうか

ここで貴方がお話をするのであれば、きちんとした論旨をもって
行われるべきでしょう
どうぞこれまでの執念をいかし、論旨で向かってこられますよう
さすれば私もゆっくりじっくりとお応えさせていただきますので

おやおや〜、↑のように普通にこの織田厨こと、ネット廃人カス子さんは
複アカを使って削除されていますねえ。っていうか、これですら一部なんですけどｗ

>>116-117
アスペルガーだが＝菅沼遼太＝ID:D1MUHxv7が三国志関連の場所で活躍（笑）してることは知ってるよ
しかし曹操患者というのは初めて聞く単語だな、どういった人なんだい？
聞きたいもんだなｗ

>>118
いや、探り針じゃなくてさっさと答えてくださいよ。
貴女って三戦関連にも行ってらっしゃる事をご自身でお認めに
なってるって事でいいんですよね？

>>121
さぁどうでしょうw
菅沼くんが思いたいように思えばそれが正しいことなんじゃないかな。

115
わかったからはやく証明！
できないと菅沼になっちゃうよ？w

>>120
いや、貴女って>>104で「曹操患者キター」とか言ってるじゃないですか。
明らかに知ってる反応でしかないようですが、
しかも相手が三国云々言って、自分は知らないとか言っても
何をいまさらとしか…。
それよりも、ご自身が複アカ多数派工作をやってるって事を
さっさとお認めになってもらえませんかね。
まず話題としてはこっちが先ですからね？

>>124
そりゃ>>114氏も言ってる通り、菅沼くんは曹操大っ嫌いだからねｗ



しかしこの劉備のスレでは菅沼くん削除されなかったみたいだな〜。これはこれで貴重かも。
赤壁の戦いで劉備軍が活躍したとか書いてるし、まとめたら楽しそうだｗ

>>122
結局、貴女ご自身がそう言ってる事ですし、
貴女が三戦関連にも行ってる人である事はほぼ確定って事で
いいんですよね？まずはここをきっちりさせましょうよー。
>>123
その阿呆みたいな挑発で誰がのると思ってるのですかねー。
いいから、早く立証してもらえませんかねー。

>>125
結局、それって貴方ご自身が言ってるように、
貴女が三戦で普通に活動してるって事を認めてるって事でよろしいですよね？
っていうか、複アカ多数派自演工作をやってたのが
盛大に発覚して盛大に対処された、ってのはお認めになられるって
事でよろしいんですね？
相変わらず都合悪い相手には菅沼認定しか芸がないようですが。

っていうか、貴女がそうやって発狂しながらロビー活動した結果、
複アカ多数派工作が発覚して盛大に対処されたのに、懲りない方ですねえ。
結局のところ、貴女が削除されてるレスは非常に膨大なのに、
今更何を言ってるのか謎杉ですが。

まとめる、ってまたいつも通り都合悪い所は切ったり捏造したりして
発狂妄想をまとめていくおつもりですか？ｗ相変わらず芸がなくてなによりですねｗ
そのうち、貴女の発狂と捏造の集積が白日の下にさらされる時は来ると思うので、
せいぜい発狂してみるとよろしいのではないですか？ｗ

いやー、しかし今回は貴方が複アカ多数派自演をやってた事を
貴女ご自身の口で自白していただけで非常に有意義でした。
この真実をこれからも大切にしていかなければなりませんね。

>>126
IDチェンジしちゃうからあんまり価値ないけど、今日の菅沼くんのIDの一つはこれね。
じゃあお休みなさい。

>>32宛続き
この時点での織田の力が
そんなに圧倒的なものだとは思えませんがねー。
長篠では北陸に備えた部隊まで召集してやっと三万。
武田が西上で動員した兵力もおよそ三万。
ぶっちゃけ、当時の人間から見ても織田が圧倒的と感じさせるものは
特にないと思われますが。

城下町を撃砕された、というのは相応の宣伝効果になるわけで、
相対的に相手側の威信減退になるわけですが。
現に小田原でも信玄が焼き討ちを誇らしげに宣伝してますし、
勝頼も浜松を蹂躙してるのをちゃんと書いてます。
北条の場合は謙信襲来の時でも、信玄襲来の時でも
国家の危機的な危機感を持ってるわけでして。
北条の場合は１００万石以上の巨大なキャパシティがあってなお、
領国の心を引き締める為に強気な姿勢を崩してないわけで。
この時代において「威信」というのは非常に大きな問題となるわけです。
貴方の理屈でいいますと、たかが一城の高天神を救援できなかった武田勝頼が
天下に面目を失った、と言われてしまったりして
最終的に内部崩壊に至る理由や、後詰拒否や後詰失敗による威信減退を
大名がしないようにする理由が説明つかないわけでして。
というか、徳川の場合はもう既にここでそんな悠長な事をいってられないのは
、長篠直前には大賀事件が起き、この事件は徳川の上級家臣が武田に呼応した
事件である事が近年指摘されております。
軍鑑では徳川が「今度ダメだったら織田やめて武田に寝返ろう」的な事を
言い出してます。
徳川は威信という面では文字通り長篠近辺がかなり危険な感じではないかと。

>>128
菅沼君のＩＤって貴女のＩＤでしょ？
私のＩＤって一つだけですから、
貴女みたいに発狂自演連打投稿分身してないですから、
それを勝手に押し付けられても困りますなー。
今夜は随分とお早いお休みで何よりですねー。
本当に寝るのかはさておいて。
どうせ深夜になったら自称他人が湧くのではないかと思ったりしてますがねｗ

>>130
菅沼くんが嫌がってくれるんならやったかいがあるってものです。

>>131
あ、やっぱり寝てなかったですね。いつも通りのフカシでしたね。
いやー、やっぱりネット廃人カス子さんという腐女系おばちゃんは、
そんなに姑息な手立てばかりを好むのは織田信長様の影響ですか？
いつも通り相手がいなくなったと思った後での発狂レスとか
見てて思わず失笑の限りです。

っていうか、結局のところ、成りすまし自演まで自白なさったようで
菅沼認定といい、いつも通りのネット廃人織田厨さんの
発狂自演狂態乙です、と言っておきましょうか？

>>132
寝たいんだけどさぁ、菅沼くんが絶好調であちこち書き込むもんだから、キミのファンとしてはまだ面白い展開があるんじゃないか期待しちゃってついついね。

でどうなの？
面白展開ある？

>>133
貴女が「寝る」と宣言してから一時間半以上たってるんですが。
ただ単にいつも通り「もう寝る」宣言をして、
相手が居なくなった後に発狂しながら勝利宣言しようとして、
相手が寝てなかったから発狂、という感じにしか見えないのですが。
無理のありすぎないいわけはしなくていいと思いますよ、
成りすまし自演まで自白なさった、菅沼認定しか芸のない
ネット廃人織田厨の腐女系おばちゃんのカス子さん。

少なくとも、貴女にとっては面白くない展開なんじゃないですかね。
貴女が発狂して狂態をさらすだけにしかならないと思うので。
いつも通りと言えばそうですが。

もうないでしょうな。
せいぜい「いつも通りの」で自演バレしたことを指摘してあげるくらい？

>>135
え、「いつも通り」の自演がばれて発狂してるのって
貴女じゃないですか、ネット廃人織田厨のカス子さん。
上の流れで複アカ多数派工作やってた事まで発覚しちゃってますが
どうしちゃってるんですか？
っていうか、貴女って>>131で成り済まし自演も自白してるのですから、
今更そうやって必死に押し付けようと発狂する意味ないと
思うのですよー。

さすがにもう無いか。
この日本代表に欲しくなるようなハートが強い感じのキャラクターは嫌いじゃないんで、なるべく長く続けて欲しいなぁ。

>>137
ええっと、貴女の中での妄想設定では、
相手は菅沼という一人の人間なんですよねえ？
それが性格や個性が違ってハートが強いかどうかも違う、というなら
完全に別人だと貴方自身が認めてる事になると思いますが。
相変わらず、菅沼認定とやらは貴女にとっては複数人を
同一認定する為の道具でしかないのですなあ。

>>137
っていうか、ふと思ったのですが、
貴女って毎日毎日深夜まで２４時間３６５日ネットに張り付く生活スタイルで
２ｃｈに張り付くのを「長く続けて云々」言ってるっていうのは
貴女自身が深夜まで張り付きながら、
長く２ｃｈに張り付く事前提って事ですよね？
マジでリアル生活の面から考えると
色々と恐ろしい生活スタイルだと思えまして、正直背筋が寒くなりました。
マジで貴女、このような生活スタイルをこれからも長く続けていくつもりですか？
マジでそっちの方が色々な意味でゾッとするのですが。

>>138
そう思いたいんならそれでいいですよ。
ずっとそう言ってるでしょ。
菅沼くんが思いたいように思えばいいんですよ。
それともなにかな？
認めてもらわないと不安になるのかな？

>>140
いや、ですからね。
貴女がどうそうやって取り繕おうと、
貴女の言ってる事はそこかしこでおかしな事だらけで、
それらを論理的に類推していけば、
貴女のやってる行動は普通に、ただ単に都合悪い相手を
必死に菅沼認定してるだけだ、って事にしかならないわけです。

認めてもらわないと不安って…。マジで貴女なんぞが認めるかどうかで
何の不安があるっていうんですか…。
ただ単に貴女の言ってるおかしな事を、ちゃんと貴女ご当人が認める事に
意味があるわけでして、ちゃんと論理的な整合をつけた解答をしてください、ってな
話なのですが。

>>141
いやね、自分に従ってくれない人は「織田厨」…いや失礼、「カス子」さん１人だけだと思いたいみたいだからなんでかな？と思いまして。
自分がネット世界有数の嫌われもの「菅沼遼太（本名）」だと認識すると心が折れちゃったりするのかなって思ってね。
ところでヒマそうに見えるけど、ホントに外堀は埋めてくれるの？
わたしの中の真田信繁がさっきから「瀬田まで出陣しろ！」てうるさくてしょうがないんだ。

さすがに寝ちゃったかな。体壊さなきゃいいけど。

ではここで問題です。
菅沼遼太くんは今後どうやってわたしやあなた達の外堀を埋めようとするのでしょうか？
１,ここまでの事をコピペ爆撃で「織田厨の自演を暴いた！」と大騒ぎする。
２,宣言どおりにニコの大百科にまとめて勝利宣言する。
３,そんなことよりおうどん食べたい。

４,スイスもチリも負けちまったよド畜生！
５,恐れ入りますがお客様の中でフィジカルとハートに優れた方は今すぐサッカーをはじめていただけないでしょうか？

126
まーたにげるのかなー？w
逃げても事実は変わらんぞーw

1日で結構伸びていると思ったら…なんか変な流れになってるなぁ。

>>143
そんな事はどうでもいい。
菅沼君と遊びたいならその用のスレがあるのでそちらに。
自分も、目くそ鼻くその程度の事をしている事を認識してね。

>>30
うん、現実的にはその可能性が一番高いと思う。
ただ、当然後詰が来る事を前提に、徳川の出方の情報収集は怠っていなかった
と思うのですよ。
それなのに、陣地を作られてしまうほど行動が遅かったのは何故だろう、って
言うのをずっと疑問に思っているんですよね〜。

>>145
犯罪が行われた時、それによって最も利益を得た人間が真犯人である。とよく言いますよね。
それを当てはめれば、「織田方が意図的に流した誤情報に引っ掛かった」じゃないですかね。
勝頼もアホウではないだろうから、巷の噂なんかじゃなくて、ある程度信頼できる筋からの固い情報として。
誰が、というのはわからないけど、その誤情報の内容は「織田・徳川方から寝返りが出る」もしくは「信長は今回も援軍に来ない」だったんじゃないかな？

あ、私も菅沼遊びの荒らしみたいなもんなんで軽蔑していただいてＯＫですよ。やめないし。

>>145
自分で伸ばしといて何言ってんだコイツň

１年間来なかった設定に笑わせてもらったからお腹いっぱい

相変わらず、ネット廃人のカス子供さんは勝てそうになかったら
数十分時間を空けて出てきて、人がいなくなるとみたら盛大にホルホルし出す
癖が常習なのですなあ。
しかしまあ、深夜中張り付いて、>>146の時間では８時４２分にレスしてる所を
考慮すると、マジでこのネット廃人カス子さんって深夜中オールタイムの
ネット廃人生活なのですなあ。正直、真面目にドン引きです。
>>146
貴女ことネット廃人カス子さんが自演発狂複アカ投稿の自演妄想腐女系おばちゃんで
ある事はもう既に上で貴方が宣言して確定してるので、
「荒らしみたいなもん」とか言わなくても結構だと思います。
みたいなもん、じゃなくてどっからどう見ても完全な妄想自演発狂荒らしでしょうに。
まあ、貴女の昼間も夕方も夜も深夜中も朝も張り付いてる生活スタイルから見て、
「やめないし。」というよりは、ネット廃人生活でそれくらいしかやろうと思う事が
ないのではないか、という気がするのですが。
とりあえず、貴女はせいぜいこのまま狂態をさらし続けてくれると、
こちら的にも色々とありがたかったりするので、どうぞ長くお続けください、
とだけ言っておきますね。まあ、それにも限りはあると思いますが。

あと追記として、貴女の言ってる事は資料的に見れば論旨があわないと
思いますね。
>>147
いや、どう見てもその人って菅沼なんちゃらとも、私とも、完全な別人でしょ。
本当に菅沼認定しか芸がないのですなあ。
>>148
相変わらず、都合の悪い事には菅沼認定だけで発狂するのがデフォルト
なのですなあ。貴方自身が上の方で発狂複アカ自演投稿を続けてる、って
自白してるのに、今更何をやってるんだ、としか思えないのですが。

>>145
横レスながら
とりあえず貴方の疑問に関してお答えさせて頂きますと、
「陣地をつくられてしまうほどに行動が遅かったのはなぜか？」
というのは多少論理的な順序が異なるのでは？と思います。
なぜなら勝頼は長篠周辺を包囲して、その後詰軍の為の備えもしてましたが、
その備えは信長公記にも「勝頼がわざわざ設楽が原の方にまで来なければ、
手の出しようがなかった。」的に書かれる程に、地形的優位を持ったものでした。
信長も書状で「敵は切所に布陣している。
鉄砲衆を押し立ててみたけど、通路の確保もままならなかった。」と
述べており、武田勢の地形的優位は圧倒的でした。
だからこそ、なぜ勝頼がこれほどの地形的優位を捨ててまで設楽の方にまで
出てきたのか？というのが今もって最大の謎、とされているわけで
戦略的優位を確保する、という観点で見るなら、むしろ勝頼が動く必要が
なかったわけです。
前述のように、信長は武田勢になんとか接近しようと鉄砲衆を押し進め、
それで通路の確保もできなかった事を書状で吐露しており、
勝頼はその様子を見て評したのか、確定はできませんが書状で
「敵は手立てを失って逼迫している。」と書いてますね。
つまり、勝頼は当初は長篠城周辺の切所を利用して織田徳川勢に
対しようとし、信長がそれに対してなんとか接近しようと
鉄砲衆を前に立てて押し進めても通路の確保も出来ず、停滞してるのを見て
「敵は手立てを失って逼迫している。」と判断し、
ならばこちらから撃破してやろう、と判断した可能性があると思います。
一応の推論としては、という話ですけどね。

>>143
さすがに寝ちゃったかな、も何も普通は寝るでしょ。
朝も昼も夜も深夜中も張り付いて、朝の８時４２分まで張り付いて
発狂を重ねてる貴女とは違って。
というか、>>142のレス自体が明らかに、貴女がいつも通り
答えられなくなって数十分時間を空けて相手がいなくなった頃を
見計らって書き込んでると思われますのに、今更何を、としか。
>>144
いやいや、どっからどう見ても、最初から最後まで逃げ回ってるのは
貴女ですので、さっさと「なる」と断言した事の立証をお願いしますね。
朝も昼も夜も深夜中も張り付いて発狂出来る程には
時間的余裕がおありなようなので、お早めにどうぞ。

>>142
いや、それって完全に都合の悪い人々のレスを
菅沼認定一辺倒で発狂してる貴女の事ですよね？
っていうか、貴女ご自身が上の方で複アカ多数派自演発狂をしてた事を
お認めになってるのに、いまさら一人じゃないとか言われても…。

暇そうに見えるって…。朝も昼も夜も深夜中も張り付いて朝８時４２分に
レスして発狂してる貴女が何を言ってるのかと。
どっからどう見ても貴女が２４時間３６５日のネット廃人生活なのは
まず確定でしょうに。
瀬田に出陣したいと貴女の妄想願望世界で、
貴女の中の数多くいる妄想自演発狂人格が騒ぐなら、
冗談でなくリアルで瀬田まで行ってみたらどうでしょう。
貴女の発狂ネット廃人生活って、マジで外にある程度出た方がいいと思いますので。

この「一年間来なかった俺様」キャラ好きだからしばらく続けてほしいな、菅沼くん。
で、外堀はいつ埋めてくれるの？

外堀を埋めようとしたら自分が埋まっていたでござる

>>154
早く助けてあげて！
菅沼くんの鼻から茶色い水が出てるわッ！

part6まで進めときながら真実にたどり着けずに罵り合い
無駄な議論してるバカもの達が集うスレやな

まあ議論の結論はある程度出ていて、
新情報が出てくるわけでもない

あとは菅沼が定期的に荒らす位だから
まあこれはこのスレに限らず菅沼が来るスレに共通する傾向といっていいと思うが

>>156
とっくにたどり着いているのに約1名が妄想を並べ立てている、の間違い

山縣　馬場　内藤　は雑魚って新説には正直感動した(　；∀；) ｶﾝﾄﾞｰｼﾀ
武田教祖からこの名言が出ただけでもこのスレには意味があると思います

信頼できるのは親類衆だけって新説にも感動しました(　；∀；) ｶﾝﾄﾞｰｼﾀ
勝頼の末路←

山縣　馬場　内藤　は雑魚ってどこに書いてあるの？

>>160
いくら時間が経っても無かったことにはならないぞ菅沼ｗ

422 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2014/04/19(土) 09:44:49.44 ID:RtE1Im7x
そもそも馬場や山県や内藤て本当に重臣だったのか？
300程度しか兵率いてない雑魚かと思ったが

戦国板は他と違って、全体的に1人の構ってちゃんをみんなで相手してる感じなのね
そらその菅沼？ってのが調子に乗るわな
コテじゃなくても判別できるんでしょ、スルーはしないの？

しません。
終わり。

酷い時は板の1日の全レス数の過半数を占める様なキチガイにスルーなんてものが効くと思うか

武田の直轄地を信玄自らが統治するのではなく当然代官にまかせる
この代官が山縣・馬場・内藤だろ
山縣自信の石高はそう多くないと思われるが、山縣を雑魚扱いする奴は石高しかみてないだろ
録と役の両方を見ないといかんのじゃ
この板はこの程度から説明しないといかんのか？

アスペルガーだがこと菅沼遼太に説明する労力は無駄に近い

>>164
そしてさらに酷い時は自演で話を進めだすしなｗ
菅沼に荒らしの常道は通用しない、ある意味で2ch最強クラスの人間だよ
2chで強いなんて、恥でしかないけどｗ

>>156
まあ、途中での脱線が多いからねｗ
最初からいる自分としては、2くらいで意見が出尽くし、後は惰性で行ってる
気がしないでもない。

>>165
何を言っている？
そんな事はみんな知っていて、その前提で疑問を呈しているのですよ。
ちなみに山縣の兵は、個人的には1200人程度とみている。
例の人が出てくると相手するので荒れるけど、いないとちゃんとした意見が
出てくるよ。
まあ、すぐ荒れるんだけどねｗ

>>167
なるほどねー
そんな荒らしなら>>163-164みたいに諦めつつ構うか離れるかか

>>168
与力とかそういったの除いた、山県個人の兵となるとそれぐらいだろうね

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長篠で日の出から昼過ぎまで戦ったというけど信長公記読む限りは追撃戦含めて昼過ぎまでって感じじゃね
最低でも寒狭川まで追撃し、武田はそれなりの大軍で川を渡って退却したのだから相当時間かかるはず
だったら設楽原で戦っていた時間はそれほど長くないんじゃ
そう考えると武田がバカみたいに無策で延々と突っ込んだってのは間違いだと思うがどうだろ

たぶん

信長の伏兵に騙されてのこのこ出てくる
↓
寡兵となめて突撃するが柵を突破できない
↓
何度も同じこと繰り返すがそれでも突破できず時間だけが経つ
↓
おや？なんか味方の兵が後ろからこっちに向かってくるぞ？
↓
背後を酒井別働隊に取られた！このままじゃ挟み撃ちだ！全軍撤退！
↓
その動きを見た信長が伏兵をここぞとばかり繰り出す
↓
どこにこんな大軍が！？ギャーッ！
↓
武田軍壊滅

だと思う

伏兵が本当に成立していたを思い込んでるのは軍記小説講談を読み過ぎ。
そもそも大兵力を隠しておくことは不可能。

尾張からやってくる行軍中に、すでに把握されるし、
排便や飲料水などの問題をすべて隠し通してておくことは無理。
食事を取ろうにも火や煙を立てることは許されず、
もちろん当時は蚊取り線香なんてものもないのに、
草むらでずっと身を隠すとか不可能。

当時にまともな斥候が機能していればの話だけどね
旗差しの数ぐらいでしか判別できないレベルが当時の水準

>>174
仙石さんなんか見事に引っかかっているが？

時代小説じゃあるまいし近代ばりの情報戦なんて難しいからねえ
適当な奴を斥候にだしても『旗立っていないから敵いないや』で済ませてしまう可能性も低くない
そもそも敵地いって戻ってくるだけでもかなりの手間だしね

そうは言っても陣地構築の資材運んだりしてるしそれなりに目立つんじゃない？
っというかもうこの時期を考えれば自分よりかなり多い兵数を率いてきてるっていくらんなんでも勝頼でも見積もるだろ

相手の軍勢を見たとき
相手が高いところにいる場合実数よりも多く見える
相手が低いところにいる場合実数よりも少なく見えるものだ
みたいな教えが残されるぐらいだから
当時の敵状把握能力は相当いい加減と推測出来る

まあ伏兵という戦術はあったけどさ、島津のが代表的なように基本は引き寄せて横槍。カウンターみたいなもん
指揮官は伏兵アリと察しても、雑兵は勢いに乗ったら止まらないからな
その心理を上手く付くのが伏兵。目的は相手を混乱させることで大軍である必要もないし、数が多ければバレやすいのは必定

伏兵する兵士の身になって想像すれば、隠れたままでいるのはメチャ怖い
部隊の統率力が重要であり、戦国時代の兵士の質でそれが簡単に出来るとはちょっとねぇ
島津が凄いのは釣り野伏せという戦術じゃなくてそれをこなせる薩摩兵士の結束力

確かに、今に比べれば斥候の緻密さはないにしても、それでも2倍の敵を把握できない、隠すことが出来る
のだろうか？
勘違いされがちだけど、伏兵はあくまでも伏兵であり、今話にでているのは
設楽・長篠の織田・徳川の主力なのだから、一緒にしちゃうといけないかと。
そして、謎のなのが、陣地構築まで放置、或いは気が付かなかったのか？って
言う事。
まあ、戦ってのは遭遇戦は意外と少ないので、ある程度予測したところでの
合戦だった可能性もあるけど。

考えられる可能性は２つ。
１つは「勝頼には勝てるような誤情報が入っていた」
例えば織田方の有力者の寝返り、内通など。
あるいは今度も織田はまじめに救援に来るつもりは無い、など。
２つめは「勝頼は形だけ交戦して体裁を整えたらさっさと退却する予定だった」
この場合、相手の戦力規模を完全に誤認していることになるので、誰か勝頼側近が意図的に誤情報を吹き込んだことになる。
どちらにせよ、自分の倍の戦力が陣地を構築しているのに、そこに突っ込むバカな戦国大名などいないと思われるので、勝頼はなんらかの形で騙されていたのだろう。
わりと希望的観測に頼る傾向があるようだし。

>>181
織田徳川主力は設楽原の更に後方
で一部の部隊で陣地構築
更にそれとは別の部隊で有海原で武田と交戦

陣地構築は気づいていたとしても武田は放置するしかない

そもそも信長公記における長篠の記述は伏兵というより誤魔化しの類
別に軍を隠さなくても目分量を誤ってくれればそれでいいという形

現代のように情報のリアルタイムでの送受信なんて不可能な時代だから
何事も見込みで動く必要に迫られるんだよね
見込みで博打うったら大外れでしたってのが実情だろう
桶狭間みたいに逆に大成功する例もあるし
まあ、あっちは織田の方に土地勘があるケースだから事情異なるけど

仮に長島一向一揆が生きてれば戦力分散されて少ない可能性はあるが
この時期に信長、家康の出陣があって少数はありえん

試しに近所の駅のラッシュの五分ぐらいみて、一日の利用者数当てるといい

>>182
寝返り、内通者の情報は入っていたかもね。
しかし、それで目前に来ている敵への対応が遅れるのは何とも間が抜けている
というか、なんというか・・・。
実際はそんなものかもしれないけどね。

>>183
それは十分考えられると思う。
放置って言う言葉がいけなかったと思うけど、何故ぐずぐずしていて、撤退する
なりの対策をしなかったのだろうと。
協議している間に陣地が出来てしまい、撤退も適わず、仕方がないので陣地前
に布陣とか、あまりにもお粗末すぎる気が。
勝頼がそこまで駄目な武将とは思えないんだよなぁ。

＞勝頼がそこまで駄目な武将とは思えないんだよなぁ。

根拠は？
高天神城攻略も信長が長島一向一揆に手を取られていた時期で
結局は長島見殺し

最終的には取り返された挙句に
信用失墜で滅亡までいったしな

>>188
昔、どこかのボードゲームデザイナー（確か信玄対謙信の河尻さんだったと思う）が書いてたんだけど、信長の合戦には特徴があって、
�@ 倍以上の戦力差があるのに相手が主力決戦に応じてくれる。
�A にも関わらず、序盤において信長方は形勢不利である。

�B しかし最後には逆転して相手は壊滅的な打撃を受ける。

これを事実としてとらえるなら、信長軍は開戦当初においては相手より兵力が少ない。
しかも信長が居るので相手から見たら討ち取れるチャンスに見える。
しかしそれは罠で、合戦が始まった途端、あちらこちらから信長の援軍が優越した情報力と機動力で集結してくる。
相手か気が付いて撤退しようにも、信長の討ち取りを狙って深入りしてるので逃げられなくなっている。

とまぁ、こんな具合。
そうだとしたら、信長は総大将の自分を囮につかう危険な戦法を常用していたことになる。
長篠の勝頼は敵兵力を誤認したのではなく、合戦が始まった時点では織田軍は本当に少なかったのかも？

>>188
位置関係把握したうえで言ってる？
有海原で武田と交戦しているところから後方約2.5キロぐらいのところで陣地構築が行われていて
織田徳川主力が布陣しているのはそこから更に後方約1キロ

武田は有海原で小競り合いしてそこから進軍した結果、陣地前に布陣することになったって感じじゃ

山梨人は朝鮮人の末裔

>>191
そいつが触れてる182が菅沼だし、
ろくに状況を把握せずに自分をマンセーしようとしたように見える。

>>193
ちょっと待てキサマ。なんでわたしが菅沼なんてゴキブリ野郎と一緒にされんといかんのだ。
しまいにゃ泣くぞ(;_;)

>>194
188だったら、何でID変わってるのか問い詰めたいところだ。
182だったらスマン。
最近は菅沼が色んなスレに進出してるから、過敏になっているのかもしれん。

182だ
謝ったので赦す。
とりあえず何もかも菅沼が悪い。

>>189
今まで自分なりに調べた結果でそう思うのであって、根拠と言ってもなぁ。
歴史というのは、それなりに結果が出ていてそれをどう思うかは人によって
違うので、>>189が違うと思うのであれば、それはそれで、「ああ、そう」と
しか・・。

>>190
ああ、それは面白い視点だね。
布陣の仕方で少なく見えるように工夫していたのかもしれない。
何か、中国にある「何々の陣」みたいだｗ

>>191
もちろん。
現地に何回か足を運んでいるしね。
沿って話すとすれば、>>191が言っている小競り合いに末に陣地前に何故布陣
する事になったのかって事。
また、そうなるまで何もしなかったのか、って事ですよ。
実際に言ってみればわかるけど、布陣はかなりの近距離だよ。
連合軍は当然誘い込みたいから目の前で布陣してようが放置だろうけど、そこ
までいくと撤退は難しいのに、その選択肢はなかったのかと。

>>195
朝か、よくて昼しか書き込めないので、その人とは別人ですよ。
>>182の文章が菅沼君に見えるようだと、かなり過敏なんじゃｗ

　　
現在の安倍政権は武田勝頼（信玄の息子）が陥った状況とソックリだ
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/liveplus/1405188476/
　

>>197
>また、そうなるまで何もしなかったのか、って事ですよ。
何が言いたいのかよくわからんなあ、
何もしなければ武田はあそこまで大敗することは無かったと思うが。