武田信玄は過大評価されすぎ part4

武田信玄
戦国時代の戦国大名。日本史上、有数の暴君。
あと少しで信濃統一を果たすところまでいくが上杉に阻まれる
同盟や和睦をやぶるなど謀略を尽くしての領土を拡大し、奪った領土からの略奪により家臣や国内をまとめあげた。
しかし、国境を接する弱小豪族をすべて倒したあたりから領土拡大に急ブレーキがかかる。
このような相手国からの略奪によって家臣や国内の領民の不満を封じこむやり方は、領土拡大のペースが落ちると家臣や国内の不満を生むこととなった。
息子である勝頼は家臣や領民の不満を封じるため、無理な拡大路線を強いられることとなった。
また、信玄の度重なる外交に関する不義により武田家の他国への信用性はゼロに等しいこともあった。
その結果、勝頼は、他国との連携作戦もできずにやがて孤立していくこととなる。
結局、勝頼は父親の残した大きな負債を払拭することができなかった。
そして、武田家は一回の合戦で戦闘力を失い、たった一ヶ月で滅亡した。
織田信長が倒した戦国大名の中では武田家はもっとも労を要しない相手だった。

前スレ
武田信玄は過大評価されすぎ！！part3
http://www.logsoku.com/r/sengoku/1325991921/

・平和な甲斐に生まれる(父親、武田信虎の功績により甲斐の国主＝武田の状態が確立)
・家督争いの引き金になる弟が、信玄に無条件で忠義を尽くしてくれる
・偉大な権力を持っていた父親が、自分で身を引いて信玄に全権譲渡
・重臣の中で権力を持っていた板垣と甘利が勝手に自爆→信玄にやりたいように政治ができる

ここまで恵まれた相続を行いながら戦って滅ぼした主な相手は

諏訪頼重　
高遠頼継　
村上義清
大井貞隆
小笠原長時
笠原清繁　　　→　　全て足して約４０万石

戦国好きですら信濃豪族の勢力を全て網羅している人はそういないだろう
名前の残らない無名勢力を滅ぼしただけである

今川氏真　　　→　　遠江一部、駿河で約４０万石、しかも追い詰めたのは家康ｗ

関連スレ

武田滅亡の原因は信玄が作ったのか？
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1391271218/

武田信玄の凄い所って結局どこよ？
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1386873617/

武田勝頼って信玄以上の名将だったんだな part4
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1374535860/

>>1乙

山が面倒　はい論破

妄想に妄想で反論するスレばかり増やしてどうするｗ

過大評価なのは事実だしそこからよ

地方の弱小豪族相手に二度も死に掛け（上田原、砥石崩れ）、川中島では弟信繁を討死させ（自身も負傷）
莫大な犠牲と長い年月を費やし、まさに死ぬおもいで弱小豪族達から掠め取ったのが信濃一国（一部北信は除く）
その後は西上野の弱小豪族から領地を強奪、さらに弱体化しきった今川を若輩徳川家康と共同攻めも
逆に徳川と北条に挟撃されるまぬけっぷり
西上作戦では、三方ヶ原で織田徳川連合軍を壊走させたが、何故か滅亡寸前の織田（ソースは武田厨）を放置
徳川領の野田城、長篠城を落として、そのまま敵に後ろを見せる形で撤退し浅井・朝倉を見殺しにしてしまう
これが災いして、信玄没後僅か9年で名門甲斐武田氏は、西上作戦時滅亡寸前だった織田によって速攻滅ぼされる

どう贔屓目に見ても武田信玄は超が付く過大評価

ロクなことしてないしな

信濃　50万石
甲斐・駿河・西上野　50万石

信玄の最大石高って100万石かよ＞＜

信玄は対信長、領地経営を見ればやってることは朝倉義景以下なんだよね

占い信じて軍事行動決め、
気に入らない奴は呪い殺そうとする。
重税で民の逃散が相次ぐ。
同盟破棄で敵を作りすぎる。

まともな政策してない…

論理的な思考は苦手っぼいね信玄

当時の武将の中でも、特に占いを重視してるし、
戦略も内政もその場しのぎのものが多い

信玄の思考回路と武田厨の思考回路は似ている

声優の遠近孝一さんがマニアックに戦国時代を語る無料配信番組です。

戦国ネット｢すきらじ｣
第25回｢風林火山｣
http://www.suki-radi.com/

孫子の旗について興味深くぶった切ってます（笑）

>>12
武田信玄は信濃だと諏訪村上などへの行状から蛇蝎の如く嫌われ
マンセーしているのは甲斐こと山梨県民くらいなんだが
その山梨県民の大半は甲州崩れ当時に武田を裏切った連中の末裔ばかりというｗ
当主からして武田の血など入っていないエセ子孫だし
所詮金儲けの道具でしかないｗ

>>16
長野県で嫌われてるとするソースはまだなの？

1582年に武田家臣自ら証明しちゃったじゃん

1582年2/14　浅間山噴火し、空が真っ赤になり、京の空から雪とは異なるものが降って来て、大気圧変化のためか和仁親王が体調を壊す。
（一次史料を確認するとこの日が織田軍の信濃侵攻開始日なのがわかる）
2/16　五の宮やひめ宮も相次いで体調を崩されていたことから、この日の夜に病退散のために方違が行われた
（陰陽道における方忌みのこと。浅間山噴火方面からの忌の流入を避けるため）
3/2　織田軍が甲州之衆と戦い100討ち取る（織田の武田攻めの戦果はたったこれだけ。のちに信忠は高遠城に勝頼もいて苦戦したと大ウソを吐く）
3/11　村井が吉田へ御運によって武田侵攻がうまくいったと主張した（織田の実力といわないのは噴火によるラッキーだから。
信長公記でも信長が死んだ天意を棚に上げてｗ武田の悪政とか因果とか書いて勝頼が天意の罰で滅びたように書くなど、
天意の報復は悪政が呼び込んだ惨事のように他力本願的勝利を匂わす）
しかし吉田は二条御所で俺や公家たちが信長のために千返之御楽で祈祷したからだと対立（噴火は祈祷力！！！天皇すげぇー！）
3/12　多聞院が天候不良と先頃の光物の影響で不安感を募らせる(浅間山噴火とその影響で穀物の不作など先行き不安がる）
3/15　正親町天皇が庭上之作法をやってたらなぜか雨が止んだ。天道之感応奇特だわ〜と公家達か感嘆した（濃尾之暦者って馬鹿じゃんｗ最近の天皇力すげぇな！）　　　　　　
3/23　穴山信君が裏切った理由って金子2000枚で買収されたんだってよ！などと多聞院が記録する（噴火で甲斐はどんだけ貧乏な生活に堕ちてるんだよｗ）
また最近の大風霰飛火逆雨の天候状況は天皇の祈祷力で信長の敵国の神を吹っ飛ばしたからだ（浅間山噴火による飛火や粉塵で日照も良くないようだ。こりゃ甲斐一揆くるな！）
まぁ戦後にはまたその神々も勧請してやろうが、まぁこれできるのは神力だけで、人の力じゃできない技だと書く（もうキチガイ信長と天皇どっち選ぶか決意しろや！）
多聞院の記述には断片的に浅間山噴火後の被害が書かれていて、その被害の大きさから先行きを不安がっている。

晴豊記 2/14　　 浅間山噴火し、空が真っ赤になり、京の空から雪とは異なるものが降って来て、大気圧変化のためか和仁親王が体調を壊す。
兼見卿記　2/14　 この日の夜に和仁親王が体調を崩す。
立入左京亮入道隆佐記 天正十年二月十四日夜。従北方赤雲天下を覆い、その色の光明は朱の如し。信長大吉事云々。即3月5日に信州表に御出馬。
晴豊記　2/16　 　 五の宮やひめ宮も相次いで体調を崩されていたことから、この日の夜に病退散のために方違が行われた。
　　　　　　　 （陰陽道における方忌みのこと。浅間山噴火方面からの忌の流入を避けるため）

フロイス日本史　 3/8　豊後からの報告とも照らし合わせて、信長出陣前に起きた浅間山噴火をデウスの示し給うた現象だったのだろうと書く。
フロイスが使ってるのはユリウス暦だから、日本の暦で言うと2月14日。 ttp://maechan.net/kanreki/

兼見卿記　3/11　村井が吉田へ御運によって武田侵攻がうまくいったと主張した（織田の実力といわないのは噴火によるラッキーだから。
　　　　　　　　信長公記でも信長が死んだ天意を棚に上げてｗ武田の悪政とか因果とか書いて勝頼が天意の罰で滅びたように書くなど、
　　　　　　　　天意の報復は悪政が呼び込んだ惨事のように他力本願的勝利を匂わす）
　　　　　　　　しかし吉田は二条御所で俺や公家たちが信長のために千返之御楽で祈祷したからだと対立（噴火は祈祷力！！！天皇すげぇー！）

多聞院　3/12　多聞院が天候不良と先頃の「光物」の影響で不安感を募らせる(浅間山噴火とその影響で穀物の不作など先行き不安がる）

多聞院　3/23　穴山信君が裏切った理由って金子2000枚で買収されたんだってよ！（噴火で甲斐はどんだけ貧乏な生活に堕ちてるんだよｗ）
　　　　　　　最近の「大風霰飛火逆雨」の天候状況は天皇の祈祷力で信長の敵国の神を吹っ飛ばしたから（浅間山噴火による飛火や粉塵で日照も良くないようだ。こりゃ甲斐一揆くるな！）
　　　　　　　戦後にはまたその神々も勧請してやろうが、まぁこれできるのは神力だけで、人の力じゃできない技だと書く（キチガイ信長と天皇どっち選ぶか決意しろや！）
　　　　　　　多聞院の記述には断片的に浅間山噴火後の被害が書かれていて、その被害の大きさから先行きを不安がっている。

傍証としてさらに二次資料の信長公記から補填してさらに自説の追加補強
織田軍は遠陣だから兵糧が足りなくならないように わざわざ兵力調整してたのに すぐ軍を解体して逃げるようにして
速攻で甲斐から領国へ帰ったの？ なんで甲斐で一揆がおきたの？
当時の甲斐はあきらかに食料不足だよね。これ火山の被害じゃないの？
3/20に木曽や穴山に会い、23日に滝川に関東行きを命じた信長だったが、
兵糧に困窮した織田軍は占領した深志城（松本）の兵糧を
3/24に分配するほど追い詰められてる。
3/26には馬の飼料を北条から貰うほど困窮。
3/28には信忠も甲斐から諏訪へ逃亡。
それですら、人があまりにも寒くて多く死んでいったから、
29日には開陣して諸将はいそいで帰国。 なんで大量に死んでるのかなぁ？
噴火被害で荒廃した甲斐で馬の飼料どころか一切の食料が手に入らず、よって体の熱量不足になり、
おまけに噴煙の影響で天候はボロボロ（3月末なんて5月上旬だし）
もう甲斐から逃亡するしかなくなったからだよね。 そして荒廃した甲斐ではついに一揆が起きて川尻が殺される。

木曾から援軍要請が来ても武田領へ侵入出来なかった織田軍の噴火日から侵攻開始。
北条氏政が16日付け書状で八王子城へ向けて、甲斐の情報が全く入ってこなくなったと情報途絶を報じ、さらに様子見で軍を出すのを延期。
19日に勝頼夫人が武田八幡宮に対して、 勝頼に罪がないのにと天意に対して抗議しているが、天意とはまさに天変地異のこと。
織田軍を迎撃すべく出陣してきた武田軍が、全く戦わず撤退したどころか謎の瓦解(高遠城で百人討ち取られただけ）
援軍を出し始めた同盟国越後上杉氏にも逃げられる浅間山のある真田領へ勝頼は逃げず、なぜか小山田領に逃げる謎。
甲斐で一番浅間山に近い場所にわざわざ集まり僧たちが人身御供とも言われる観音様に祈りを執行する。
浅間山噴火について丸島和洋氏は、晴豊公記の東方に厚い雲が垂れ込め、空が赤く染まる様子や、
多聞院の浅間山噴火が甲斐信濃敗北の怪異という話を列挙し、 武田勢の士気に大きな影響を与えたことは想像に難くないと評している。
信長の敵国の神を流したって甲斐市一ノ宮を指し、山梨県笛吹市に溶岩が飛び散り宮が流されたって解釈しか出来ないね

公記は天罰・朝廷は神威・教会はデウスの力 奈良興福寺は甲斐信濃滅亡の怪異・大風霰飛火逆雨
恐ろしいまでの天変地異が甲斐を襲ったんだろうね。
火焔が飛び散ってきたからこそ一の宮が流されたのかもな・・・・
そりゃあ勝頼も真田領から同盟国上杉へ逃げるのを断念して、
敵である北条を頼って小山田領へ行かざるを得ないよな。

フロイスがなんで神の起こした災害の場所へ恐れを抱かず
信長が進んで行くのか疑問に思っていたが・・・
立入左京亮入道道隆佐記には浅間山噴火を見た信長について書いている。
信長大吉事云々。即3月5日に信州表に御出馬
はい、信長が火事場泥棒をしようと他国の災害を大喜びしていたのが確定ｗ

先日の東北大震災でみんなが避難した後に、外国人盗難集団が鉄パイプ装備で家々を荒らしまわって
略奪して回った事件を思い出したわ。
北条早雲が駿河大地震で崩壊した伊豆国を襲撃して
組織的抵抗できない堀越公方から国を奪った時と同様に
武田もほとんど組織的抵抗もできずに災害便乗型強盗武力団に領国を荒らされたのだろう

多聞院の浅間山噴火が甲斐信濃敗北の怪異という話を列挙し、 武田勢の士気に大きな影響を与えたことは想像に難くないと評している。
信長の敵国の神を流したって甲斐市一ノ宮を指し、山梨県笛吹市に溶岩が飛び散り宮が流されたって解釈しか出来ないね
塩山向獄禅庵小年代記　天正10年3月
開山徳和之観音堂へ各僧衆御伴申三日三夜奉移と書かれている。
徳和之観音堂とは三富村（旧山梨県東山梨郡）の観音堂で三日三晩の御祈祷をして下山したそうだ。
これは重大な意味を持つ。この村の位置はまさに甲斐・信濃・上野との県境にある。
そして浅間山からも近い。なぜこのタイミングでここに各々の僧が衆を伴って
3日間の山篭りをして祈祷しているのか（山梨県笛吹市の北に位置する事実）
察するに2月中は噴火の影響で近づくことができず、噴火被害者を弔うことができなかったが、
ようやく混乱が落ち着いてきた3月になり、浅間山を望むことができる山上へ登った
各地から僧に伴われた遺族達が被害者を観音様に見立てて鎮魂し、浅間山の荒ぶる神を沈める祈祷をしているのだ。

浅間の獄の焼けるは東国の物怪とまで、
興福寺の僧侶は古人の言葉を引用してまで、
物の怪の怒り暴れる姿に恐れを抱いた。
中世における地球の活動から来る天変地異は、
物の怪と解釈されパニックとなったのである。
しかし凶悪極悪犯罪者にとっては、
そこは略奪虐殺三昧の治安崩壊地となるのであった。
天変地異を世界の滅亡と捉え恐れる良民とは実に哀れなものである。
実際に反社会的性向の札付きのワルの織田軍がこの世の終わりを現出させるべく、
考えられる限りの悪逆無道な行為をして回ったのだから。

大日本地震史料 増訂を読めば
文部省と大森氏・今村氏・石本氏・田山氏・武者氏おいう錚々たるメンバーが
天正10年浅間山噴火を支持してるのは確定的じゃねぇかｗ

江戸時代以前で噴火の記述で一次史料ｿｰｽがあるのは
1108年の上野国壊滅報告もあった公家による記述である中右記
そして同じく公家と宣教師の記述がある武田滅亡の噴火
そして江戸幕府の記録にある1783天明浅間山噴火（この時は京からは視認されてないので小規模噴火だろう）
この3つしかないから。

いつになったらその噴火の被害に対する行政文書出せんの？

無政府状態になって混乱を極め、
ついに全域で一揆が発生するほど過酷な国情になってたのに行政文書なんてあるわけねーだろ。

山１つ噴火しただけで
家が滅亡するなら
信濃の連中は噴火する
その都度滅亡が
必要になるなｗ

武田の文書でなくていいよ
北条のでも徳川のでも織田のでも
噴火で被害が凄いから税免除ってなもんを
そういうのなしに噴火噴火行ってるわけじゃないよね、まさか

噴火は起きたとしても
他の大名家から特に記されないレベルの噴火で壊滅したのなら
武田もしょっぱいな

だがの頭が大噴火しただけやろ？

そもそも天災被害がわかるような一次史料なんてこれに限らずほとんど存在しない。
なぜなら記録を取る人自体が極めて限られた人のみしかやってないし、
その記録者がたまたま居合わせてないと被害記録がなされない。
日記をつける人が災害先に記録をしに出かけるなんてバカバカしい習慣は無い。

菅沼遼太理論だと行政文書が消滅するレベルの甚大な自然災害だったのに
なぜか浅間山付近に領地をもつ北条に被害は出なかったらしい
信濃には木曽義昌ら織田軍がうじゃうじゃいたがこれも被害は出なかったらしい
武田軍は被害甚大でまともな抗戦すらできなかったが噴火で死んだ武将もいなかったらしい

武田神社に行ったんだけど、社務所の若いアンチャンとネエチャンの
態度が酷かった。
御朱印をもらおうと思って「すいません」って声かけたら
アンチャンにガン飛ばされたわw
しかもそいつが御朱印を書くもんで一気に冷めた。
今まで行った神社仏閣で最悪。
もう二度と行かねえ。

武田神社なんて拝金主義の
連中が集まる場所だからな
信玄のことより現金のことが
好きな連中の集まり
上杉謙信を祀った上杉神社とは
えらい違い

>>31
北条氏政が16日付け書状で八王子城へ向けて、
甲斐の情報が全く入ってこなくなったと情報途絶を報じ、
さらに様子見で軍を出すのを延期。
この延期で出遅れた北条はのちに信長の不興を買っている。
同盟国越後上杉氏にも逃げられる浅間山のある真田領へ勝頼は逃げず、
わざわざ敵地北条領へ逃げるため小山田領に逃げる謎。

それが行政文書？
面白いことを言うね
九州からも見える赤いソラを見て北条が書き残した史料はそれだけなんかいな？

浅間山が噴火するとまず一番
被害が蒙るのは山がある信濃と上野
なのになぜか「甲斐」からの情報が途絶したらしい

また破局的災害の中を普通に進軍できるという織田軍無敵伝説をやるの？

村上義清が信玄に二回勝ったって言うのは認めるけど
長野に六回負けたのはさすがにないよなって思う

災害記録の行政文書なんて、そもそもこれに限らず、さらに時代を遡っても存在しない。
昔の人はそれを記録することに意義を見出してないから。
だからほとんどが後代に言い伝えとして残っていれば幸いレベル。
もし行政文書として記録されていたなら、東北大震災での大津波被害と原発事故を未然に防ぐ手立てにもっと投資していたと言われている。

水損で減免って文書を信玄君が出してます
信濃史料ご覧あれ
天竜川が洪水で渡れねえって日記もございます
東海どころか九州からも観測された大災害で農作物その他への影響がなかったとは言うまいな？
農民の生産が停滞して困るのは領主
そのために開墾したらしばらく無税とかキャンペーン貼って生産を奨励すつわけだ
思いつきでいい加減なことを調べもせずに言わないように

まあそのＩＤで出てくることはないだろうけど、最後の「...言われてる」は誰が言っているのか具体的に書いといてね

それは徴税や徳政といった性格のものであり、
災害被害を調査する目的で記録された性格の行政文書ではないわけだが。

じゃあいいよ
徴税やらが目的のでもいいから噴火したって行政文書出して御覧なさいな

浅間山噴火と共に滅亡した武田に行政文書が発給できるわけねーだろ。
織田厨は底抜けの低脳馬鹿だな。

勝手に自分の首締めるのは結構だが、それで難癖つけるのは遠慮していただきたい
北条でもおだでも徳川でも、周辺大名は少なかたず影響受けてるだろうに、九州からでも見えたんだろ？
まさか武田滅亡と同時に火山灰マグマが消え去ったとでも言うのか？

>>45
>>39

40を読んでから来ましょう

あといま読み返したら一つ大きな事実五人がある
武田が滅んだのは噴火じゃないから
災害で滅んだのは帰雲城ぐらいだ
自害を選んだ勝頼、そこまで追い込んだ滝川、その上司の織田信長、どれでもいいけど
譲って噴火があって弱体化したとして、それで滅亡させたとは言わない
今川を滅ぼしたのは織田とは言わんだろう

大噴火して滅亡したのは個人情報を流出させられた菅沼君

行政文書だせ→そんなものない→信濃史料にあるけど？→災害記録の行政文書じゃない→記録目的でなくても良いから行政文書だせ→そんなものない

最初は記録に残す習慣がないとすら言っていたのにねえ

織田厨（笑）とやらに屈するのが嫌で言い訳こねくり回してるだけだからな

じっさい無いだろよ。

史料がないということは「噴火の被害」を証明する一次史料がないということだからめでたく解決だね

被害を書く必要もないほどショボかったと

信玄を過大評価する奴は歴史を知らない馬鹿

52
信濃史料ってわざわざ書かれているのが見えないのか、見たくないのかどっちかな？

で？って言うw

【高根城（静岡県浜松市）】
http://mirai660.net/castle/takanejyoh_model.html

2ちゃんでは過小評価、世間では過大評価って印象

ここで過小評価される原因は菅沼

すごいよな
菅沼のお陰で、「○○厨」と書き込むことも出来なくなったし(ただし、武田厨と書き込むのはOK)
武田を叩く書き込みに意見するとどんな内容であれノータイムで菅沼認定されるもんな

川尻が一揆に殺されるなんて、あきらかに甲斐が噴火の影響で荒廃したのが原因だろうしな。

で、あるか

>>60
今一番迷惑蒙ってるのって明らか武田厨（菅沼除く）だよなぁ・・・
菅沼遼太の情報が漏れるまでは他の厨もどっこいどっこいな迷惑度だっただろうけど

てか今じゃ武田関係なくキチガイは全部菅沼遼太扱いじゃん

一次史料の根拠を書いて論述されることで不都合が生じる
マンセー厨の織田24時間自宅警備在日にとって、
SUB・TOHO・だが・菅沼などと議論ではなくレッテルを貼ってまわり
単発ID自演で複数人を装い排除する手法が確立されてるからな。
同じ手法で信長は秀吉の才覚のおかげで天下統一寸前までいったという
論法をものすごく嫌がり、織田在日による強烈は敵愾心による豊臣政権排除を行うようになった結果、
現在の織田在日によるアンチ秀吉の爆撃コピペ人格が新たに生まれた。

論述に置いて述語のねじれに気をつけろって言われなかったのかしら

>>64
菅沼以外のキチガイもいるけど目立たないだけ
菅沼遼太が消えたら徐々に目立つと思うよｗ

菅沼がいるかぎり、どんなことをしても目立ちません。

菅沼がいる限り2chの武田評価はガタ落ちなままか
ある意味ですごい影響力なのかもな

なお菅沼は織田厨に責任転嫁しようとしているらしい
しかし武田を出さないのですぐバレる

責任転換も何も○○厨なんてどっちもどっちな奴らだろ

本当に○○厨であるならね

大岡城の城ラマ来てるね。
http://mirai660.net/castle/ookajyoh_model.html

これが武田信玄公だってよ。
ただの普通のおっさんじゃないか。
http://www2.harimaya.com/takeda/cg/singen_z2.jpg

>>1
信玄はしょせん雑魚ｗ

信玄ってリトマス紙的な存在だと思う

歴史を知らない人〜初心者＝信玄すごい！

歴史中級者頃＝信玄は雑魚

歴史上級者＝信玄はそこそこ凄いよ

ああ、三国志の孔明の評価も似たような感じだな。
中級者は演義の反動で低評価したがるけど
上級者になるとまた高評価になるという

仮にも中国王朝で時代屈指の名将扱いされている諸葛亮と
地方大名でしかない武田信玄を同一視するのは諸葛亮に失礼だろ
信玄は三国志でいえば袁術、劉表の如し

>>78
歴史を知るに連れて変わっていく評価の上がり下がりが孔明と似てるってだけの話だぞ？
信玄が孔明並みだのそんな話はしていない

孔明が好きなのか、信玄が嫌いなのか知らんけど、もうちょっと冷静になれよ

菅沼の反動がこの板での低評価の原因だろうが
まあ、地方ボス程度の器量はあった。
天下人の器には程遠かっただけで。

「器の大きさが〜」ってのは何かなぁ…
単純に信玄には先見の明がなかったと思う

地方のボスとしても上杉や北条に勝てないだろ

武田は山岳内陸国家だったから思いっきり不利なスタートなんだよな。
流通商業資本を一から育成しないとならんかった農業国家から
あれだけの成功を生んでいるのだから大したもんだ。

>>83
こう書かれると色々と荒れそうだな

まぁ、スタートが圧倒的に不利なのは同意
でも地形的に攻め込まれにくいっていう利点もあったわけで
世間ほどは凄くないけど、2ちゃんで言われるくらいに雑魚ではないな

いや駿河から超簡単に甲斐へ攻め込めるぞ。
小山田が北条と両属状態時代では、
小山田が町田領とかもってたくらいだから
小山田の協力さえあれば武蔵から甲斐へも簡単に侵攻可能。

武田擁護は平地だから攻めやすいといったり山岳だから攻めにくいといったり、今度は山岳でも攻めやすいですか
信濃に膨大な時間がかかった信玄公もさぞお喜びでしょう

>>86
擁護の意味わかってる？
「○○だから攻めやすい」と書いたら「なんで攻めやすかったのに武田は〜」という批判が出てくる
「攻めやすい」なんて言葉は武田擁護では使わないと思うけどなぁ…
>>84みたいに「攻め"られ"にくい」というニュアンスならわかるけど

あと信玄の信濃侵攻については2ちゃんでは過小評価気味だよね
信濃を甘く見すぎ

あんだけ山ばっかでだだっ広いところ取るのに時間かかるのはしゃあないけど
あらかた取った後で長尾上杉と泥沼の争いをまた10年近くやっちゃったのはなあ
関東片手間で空巣狙いまくれる相手なのに。

87
大抵「一方織田は平地だから攻めやすい」って珍説とセットだからな
何でもかんでも織田厨と言ってるやつ見てりゃわかるだろうけど

信長は地の利や自国の国力に馬鹿みたいに恵まれてたからね

斉藤…道三・義龍・龍興と三代続けての内紛と幼君で混乱しクーデター騒ぎで弱体化しきったまともに抗戦するものもなく勝手に自落
伊勢… 木造・長野・神戸・関・北畠など完全に内紛で分裂、自壊
今川…たまたまおきた遠州騒乱と松平独立で極度に弱体化
六角… 観音寺騒動と対浅井の敗戦で極度に弱体化、信長の斉藤攻めや上洛戦では信長に大いに協力
足利将軍家… 三好や松永らの反逆で権威が落ちきり形骸と化し信長に助けを求める
播磨但馬丹波…守護の赤松・小寺・別所など衰退した弱小勢力しかいない
摂津… 石高がわずか12万石しかない
浅井…もともとは織田方で上洛戦や斉藤攻略などで信長を大いに助ける。石高はわずか10万石程度
波多野…石高は10万石以下。
上杉…謙信死後の御館の乱や新発田の乱で自爆崩壊、葦名・伊達も協力して新発田支援
武田…勝頼の失政自爆と外交失敗で自爆、甲江和与反故の騙まし討ちにかかり、防衛体制解除

信長がチートスタートなのははっきりしてるだろ。
そもそも信長が大名への返礼で虎や豹の皮や絹織物と言った唐国からの輸入物ばっかり贈ってる時点で経済的屈強さを物語ってる。
今川戦にしたって天文23年には信長は斎藤軍の援軍をもらい、知多半島の尾三国境にある村木城を奪い、
お隣の刈谷城の水野の安全保障を示すことで知多半島戦線を優位に進めてる。
つか発生年代からして超デタラメな桶狭間の戦いって捏造軍記だろ。
後世に作りだされた写し以外の原本確認できる一次史料からわかるのは義元が不慮になったと書いてあって、
思いがけない突然死があったと書いてるだけで、ムリくり桶狭間の戦いと結びつけているだけだし。

そもそも米による収入以外に商業による上りと税関収入がある。
信長の祖父の信貞が勢力を拡大させたのは木曽川と伊勢の通商路の津島社とその門前町と港を支配できたから。
そして信秀も熱田社とその門前町と港を支配し伊勢と知多半島に渡る商業圏を手に入れたから。
祖父や父によって二大商業圏を手に入れていたことで織田は抜きん出た国力を持つ強国を成立させていた。
それは朝廷への圧倒的献金額でもはっきりしている。
博多を押さえさらに中国との貿易をしていた大内ですらカスレベル。

信長があれほど簡単に畿内での支配が可能になったのは
1561年に 十河一存 斉藤義龍
1562年 三好義賢
1563年 細川晴元 細川氏綱 三好義興
1564年 安宅冬康 三好長慶
と相次いで主要人物が馬鹿みたいな勢いで死んでいき有力者が誰もいなくなっちゃう。
これで畿内は力の空白が生まれたんだな。
特に父祖に劣らず器量に勝りて一度は天下の乱をも相鎮めた人なりと
賞賛された長慶嫡男三好義興が22歳で死去したので長慶がボケ老人になったのが痛かったな。
この畠山高政と六角義賢の挟撃策に三好義興が芥川城で指揮して勝利したことで事実上、
畠山氏と六角氏が決定的に衰退することになり果て将軍を巡るシーソーゲームに終止符が打たれた。
そして三好は分裂崩壊し、大仏を燃やした天皇は激怒し疲弊しきった勢力群の外側にいる信長に上洛を促すことになる。

斉藤が三代続けての内紛や幼君での混乱・クーデター騒ぎで弱体化しきっててまともに抗戦するものが皆無で自落していったし
義昭と江州様（六角義秀）と浅井と和田ら近江甲賀衆が斉藤攻略で織田に援軍を送ったから美濃攻略できただけ。
その上さっそく11/7に本願寺から上洛支援の書状も届くし本願寺は信長に贈り物攻勢してる。
11/9には天皇からも朝廷を守るように命じられるなど（ちょうど三好と松永が争い東大寺大仏殿を燃やした矢先）
信長上洛成功はお膳立てされてただけ。さらに朝廷は三好が奉じていた足利義栄の将軍任官申請も却下して三好三人衆に抵抗してるし
この一連の織田擁護の流れを読んで織田方となったのが三好義継と松永や柳生宗厳と大和興福寺の人たちだし。
おまけに紀伊国粉河寺と畠山高政も義昭に呼応して織田方になる。

信長の周りには畿内で賢主と呼ばれた大名はみんな死んでいて最盛期が過ぎ 衰退に向かっていく弱い大名ばかりだが
信玄の周辺には実力が同等国か同盟国ばかりだった。 仕方ないから謙信方面に行くしか道がなかったよね。
北条・武田・上杉の三国が互角の鼎のように竜虎獅子が合い戦う強豪っぷりだったしな。
武蔵国の名は武器の蔵と言われていたと信玄も言ってる。 家康は武田旧臣を配下に入れて翼が生えたようなもんだ。そのおかげで信濃や甲斐が統治できたしな。
そんな中で勢力拡大してた武田さんは素直に凄い

そんなチート性能持ってたのに、朝倉やらに協力仰いで、待機してお手紙をのんびり書いてたら死んだのか
チャンスを掴む能力がとことん欠如してたんだね

武田信玄は織田信長と同じように、徳川家の江戸幕府政権の影響があったから評価が過大になったんだよ。
それは信玄の次女が、保科正之をお江の魔の手から守って会津藩を作れるきっかけを作っただけでなく、水戸家の原点も作った
（頼房が生まれるとすぐに穴山家を継いだ信吉が死んだから、実質的に信吉の後は頼房が後を継いだと言っても過言でない。）んだし。
しかも武田の分家である柳沢吉保が綱吉に可愛がられて、御家人から大名に昇格するための権威付けのために、徳川家と接点持つきっかけとなった人物
（信玄の孫信道は大久保長安と親しかったため伊豆大島に流されたが、吉保は信道の孫である信正を旗本にした）として祭り上げたからなんだな。

チート尾張斯波家継ぎながら幼君でガタガタの斉藤領火事場泥棒しようとしたらまけまくり
長島侵攻では３回も敗北し餓死寸前の一揆勢数百を騙まし討ち＆数万の大軍で一門10人以上殺されるなど負けまくり
本願寺攻めでも大苦戦し武田にも上村合戦や東美濃攻防で敗北し信玄在世中は追い込まれる一方で滅亡確定、
最後は光秀に殺されて死んだのが信長

最貧国甲斐から二倍も国力ある信濃を山之内上杉や長尾が介入してくる中切り取り
信濃山間や上野山間などキツイ城トップクラスの所をガチンコで落としまくり
最強家康に死の恐怖与え織田家トップ格の佐久間水野平手滝川を蹴散らしまくり
駿河も自国より国力上の北条＋今川から切り取り北条の大軍大破して150万石まで領土広げた信玄

どうみても信玄＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞信長でしょ。
信長が甲斐に生まれてたらきつい城ランキングトップクラスが立ち並ぶ天嶮の信濃の城をほとんどおとせず終わっただろうし
山之内上杉か諏訪あたりに蹴散らされて終りでしょ。史実で弱体化したクーデター騒ぎの幼君斉藤に負けまくり
長島侵攻戦でも何回も大敗し、餓死寸前の一揆勢数百を数万で騙まし討ちにしたら一門１０人以上殺される雑魚だし
信濃の拠点落とせるわけがない。

スレチでしょ
菅沼認定される前に去れ

また織田チョンの自作自演か。
相変わらず気持ち悪いな。

織田チョンによる偽だがの見分け方。

昔のだがレスを盗用してコピペ爆撃する。
だがは秀吉擁護であり、
偽だがはアンチ秀吉である。
織田チョンが装う偽だがは、秀吉の功績は信長のおかげであり、秀吉は無能だと主張し、信雄を必死に擁護する。
アンチ秀吉コピペレスは、だがに対する反論になっているので、
織田チョンが主張するだが像がデタラメであることがわかる。
アンチ秀吉コピペ爆撃荒らし行為を織田チョンは絶対に非難しない。

参考としてだがのレスをひとつだけもってきてくれたまえ

>>78
信玄って袁術そっくりだよな
勢力伸ばして調子に乗って無謀なことして
最後に悲惨な死に方して死後お家は滅亡

それでも、甲府ではそこそこの人気。
しかし、高知での坂本龍馬にはとても及ばない。

>>100
それまんま信長のことじゃんw
内政無視して略奪虐殺で軍資金稼ぎ。
自分は女踊り、鷹狩、相撲観戦、没収茶器コレクション、甲冑刀剣コレクション、
神獣鹿狩、香木集め、尾張から安土への魚調達などの美食、賄賂優遇
など悪政搾取して放蕩し遊んでいただけじゃん。
まー孔子の絵画など内装まで贅を尽くした安土城こそ贅沢の極みだけどな。

>>100
四世三公の名家に匹敵する家柄を持つのは天皇の子孫でもある甲斐源氏武田くらいのもんだからなあ
袁術の子の袁燿が孫権に嫁いだ姉妹である袁夫人をアテにして呉に仕官したのと
信玄の子の信清が景勝に嫁いだ姉の甲斐御前をアテにして上杉家に仕官したのは全く同じ構図だし
先祖の御威光を笠にきた栄華と、勢力拡大に敗れて衰退と言う構図がここまで被るとは

>>101
駅前に銅像があるのと館が神社になってるだけで他には何もないよ
どんなに資料館やグッズがあるのかと楽しみにして観光に行ったのにガッカリしてる

山梨は関東地方の植民地だからな
本人は関東の仲間気取りしてるけど関東からは相手にされてない。

略奪する場所がなくなり資金難の織田軍

永禄11年11月上洛するやさっそく
石山本願寺に礼銭五千貫を恐喝
法隆寺に防築銭千貫余を恐喝
永禄12年2月
堺の代表10人中8人を
自刃に追い込み二万貫の矢銭を恐喝。
尼崎は矢銭拒否により全焼略奪。
8月の織田による山名祐豊の但馬攻略後に
祐豊は堺の金融業者の渡辺宗陽を頼って今井宗久を紹介され
今井宗久が祐豊に年利40％で1000貫文を貸付け
それを信長への礼金として但馬復帰を許してもらってる。
信長が永禄12年からの恐喝集金システムでバブリーだったのも
志賀の陣での敗北までに浪費しまくって全部使ってしまったのだろう。
信長がやたら強気に出て、本願寺まで敵に回してしまったのも
あまりの想像を絶した大集金で舞い上がってマトモな判断力を失っていたのだろう。
永禄13年4月改め元亀元年4月に改元。
朝廷からの荘園返還要求から逃げまくる信長
比叡山の荘園横領しまくりの信長による元亀2年9月比叡山焼き討ち略奪。
元亀3年に奈良内銀子３２０枚・興福寺銀子１００枚・東大寺銀子５０枚を上納
しかし金が尽きたのか12月にも再度の要求があり成身院に銀子１００枚上納の記録が残ってる。
この年は大和で地震もおきていて大和亡国と呼ばれた。
元亀4年に天皇から乱妨狼藉の禁止・禁中御警固を命じられていたのに、
賀茂から嵯峨まで燃やして恐喝し銀棒300（それぞれ重さ43匁）
銀1300枚受け取り拒否した上京を焼き討ち略奪。下京恐喝（銀800枚）で金品を集める。
織田軍は常に金欠だったんだろうな（ちなみにこれ以前にも京で略奪をやって織田軍と徳川軍が
略奪品を巡り衝突し織田軍が敗北している）
越前加賀で虐殺略奪大会したあとに前田や不破や佐々に越前の寺社領は
先祖の織田神社以外はすべて没収とかやってるし
宗麟とかは商人から借金したりしてるけど
信長の場合は武力をチラつかせて上納を要求する恐喝型だしな。 完全に893
堺、草津、大津の関に代官を置いて税金取ってた信長に対して、
三好や六角や一向一揆はその交通量を激減させ
織田軍の補給や退路を遮断させ疲弊させる戦略だからかなり有効だったと思われる。
京での暴挙は自暴自棄に等しく完璧に物心両面で信長は追い詰められていた証拠だろう。
さらに奈良京都堺尼崎で恐喝略奪をして荒廃させた以上、
これ以上の略奪における大利益をあげるのは難しく、
天正2年春に織田が攻勢をかけるもまた資金難で停滞し各軍が各国で苦戦している。
兵力分散してるのも各軍が各国に現地調達をして軍を養わざる負えないからだろう。
原則は軍役負担者が安堵地から輸送による自給ではあるが、
軍役に次ぐ軍役でとても負担出来るわけもなく現地略奪方式を取らざるを得ない。
織田軍が虐殺したりしてるのも略奪や財産没収が目的だろう。
この略奪モンゴル方式は天正8年の本願寺との和睦まで続く。
あんだけ無理を強いて戦い続けてりゃ軍費だって無くなるだろ。
戊辰戦争でも軍費問題はデカかったんだから。ガキの頃から豊かな生活を親が与えると
大人になっても浪費癖が治らないばかりか酷くなるってのは事実なんだな。
それで金が無くなると虐殺と略奪だもんな。
そいつがアスペ・パワハラ独裁権力者だったから日本は不幸の闇に包まれたってわけだ。

>>105
え、何でそうなるの…(ドン引き)
余りにも唐突な山梨県批判はNG

>>103
名門血統の没落と言えば日本じゃ武田と今川が２大代表例だよな
仮にも天皇家子孫の源氏と足利将軍家の縁戚だし
こいつらが滅んで領地を持てず、下賤の家である織田や徳川が生き残る
これぞ戦国を象徴する話だな

名家出身の守護大名は家臣の専横と傀儡化した大名の権力といった腐りきった権力構造抱えてたからな
新興勢力は逆に子飼いの家臣や自分が好きで登用できるような連中一杯持てた時点で有利さが全然違う。
両上杉と北条、大内尼子と毛利なんかがいい例

厳密に言うと在京守護である武田信虎とかは
家臣の掌握なんてまったくできてなかったからね。
しかも在京生活費を甲斐から搾取してるだけだから恨みすら買ってた。
同じ在京守護でも越後守護上杉房定などは在京を止めて越後へ帰国し
守護代長尾邦景・実景父子を攻め、邦景は自害させ守護権力を回復させ、
息子の上杉顕定を関東管領にし事実上の関東王状態になってるからね。
守護でも現地に滞在してるﾀｲﾌﾟはまだマシ。
ではなぜ、守護が在京を止めたのかと言うと、これは室町幕府が全国支配を放棄したから。
幕府は公田段銭賦課方式を止めて、一国ごとに百貫を賦課する一国百貫賦課方式へ変更。
これは百貫さえ幕府に納めれば、あとはいらないから好きにしろというもので、
守護による一国支配の可能性を開いたものだった。そこで守護は在京を止めて
権益確保のために任国へ下向する者が現れていった。
そして実質的な支配をして税をネコババしていた
守護代と国人の癒着の関係から現地対立が生まれていく。
上杉房定は速攻で守護代を排除して守護による支配を確立。
在京守護やってたら尼子や武田がやりたい放題荒らし回って、在京打ち切りするハメになった大内義興。
三管領の一人として在京やってた斯波氏も畿内と任国との距離が遠かったので速攻で崩壊。
と言うか斯波氏は行政府自体を任国に作ってすらいなかった。
尾張は織田、越前は朝倉、遠江は今川にやりたい放題され、
最後は今川氏親に斯波義達が捕虜にされ、事実上崩壊。
斯波には公銭方や段銭方と言った任国の守護行政府が存在しなかった為、
簡単に下克上が出来て国が盗めた。
国人たちが重視する家格の差もあって守護代が守護権力を凌ぐことが出来ず、
守護代などが下克上に失敗敗北する長尾為景や斎藤道三や近江国人連合や長尾景春といった東国でよくあった、
いくら家格を上げようと必死になっても結局、権威で守護行政府を上回れず、下克上に失敗することによる困難に直面することが織田や朝倉には無かった。
言わば管領家の守護代が、家格をあげる努力をせずに割と簡単に主を傀儡に出来ることは特質だろう。
畿内近くに任国があるものでさえ、細川には三好、畠山には遊佐などいずれも家格上げ努力などしておらず明らかである。

>>108
大友や六角や大内や畠山や大崎や葛西や両上杉など
守護大名級は直轄地が全く無かったから加増約束も
ろくに出来ず、生き残りは超ハードモードだよ。

信長は戦前までまったく人気なかった
活発な中世最盛期だった信長統治と違って江戸時代は搾取された暗黒時代などと
左翼御用学者による信長英雄論や天才革命児などの捏造妄想を利用した
光栄がｹﾞｰﾑ販促を通じて一般大衆に宣伝広報して洗脳されただけ


映画
『伊達政宗』（1912年、エム・パテー商会）
『伊達政宗』（1915年、日活京都、主演：尾上松之助（2代目））
『伊達政宗』（1919年、天活、主演：澤村四郎五郎 (5代目)）
『独眼龍政宗』（1942年、大映京都・キネマ倶楽部、監督：稲垣浩、主演：片岡千恵蔵）
『独眼竜政宗』（1959年、東映京都、監督：河野寿一、主演：中村錦之助）


映画
織田信長（1940年 日活 監督：マキノ正博 演：片岡千恵蔵）
紅顔の若武者 織田信長（1955年 監督：河野寿一 演：中村錦之助）
風雲児 織田信長（1959年 監督：河野寿一 演：中村錦之助）
若き日の信長（1959年 監督：森一生 演：市川雷蔵）

>>103
そんなショボイ末路を迎えたから上杉や毛利、織田や豊臣のように
国を挙げて神様扱いしてくれなかったんだな

秀吉だけが信長の葬儀をしてるのに、何を言ってるんだ？
秀吉は葬儀の準備をしつつ、岐阜で監禁されていた三法師の近江安土への移動を催促していたんだぞ。
秀吉は死んだ信長の葬儀を立派なものにしようと、朝廷に掛け合って朝廷の職を辞して無官になっていた
故信長を贈従一位太政大臣に任じてもらい、大徳寺へ贈官宣命使として少納言舟橋国賢が派遣されてしまったために
これ以上、葬儀延引きができず、やむなく三法師を葬儀に招くことを断念して養子秀勝を喪主にして葬儀してる。
これほどの旧主への義理立てがあるかよ。だいたい信雄は秀吉に敵対した男だぞ。
それなのに信雄の官位官職を狂ったように急速に向上させて、甲斐信濃駿河遠江三河の超加増までやろうとしてたんだぞ。
信雄が我がままで自分で断ったのに、なんでそれを以って秀吉が批判されなきゃならないんだ？
やむなく信雄の代わりに秀信を取り立てて父の信忠の岐阜城を与えて官位官職につけてやったし、
信長への義理から信雄を許し、信長ですら信雄には従五位下しかくれなかったのに、
秀吉は政権No.2の正二位内大臣にしてやったほど、信雄を引き立ててやったんだぞ。
実力のない信雄に対して、旧主信長への義理立てから秀吉が厚遇していたのに、その恩を忘れて増長し、
家康家臣団が転封準備しているのを知った、信雄家臣団が、転封準備しないとまずいですよって忠告したのに
信雄は、絶対転封はないから、秀吉の命は無視していいなんて言い放って、秀吉の顔を潰してるのが信雄。
結局、信雄も秀信も有楽斎も西軍に付き、大阪陣寸前まで豊臣擁護をしているのだから、
織田家は秀吉に感謝していたのは行動でわかる。
しかし家康は何をした？秀吉や利家らが死ぬやにわかに野望を露骨にむき出し
幼君であることを良いことに、幼君のためと偽る奸臣となって
その地位を奪いたい一心で平時に乱を起こし、
幼君が成長する前に権力と権威を奪い取り独裁し
秀信を高野山で幽閉し22歳で死に至らしめたし、
信雄も公家や寺社に影響力を行使できる五山の僧たちの
全力擁護で家康を説き伏せ助命と領地宛がいをなんとか約束させただけだし
孫娘千姫と夫である秀頼を殺しただけでなく、国松まで殺し、
女子供を含めた大坂20万人大虐殺をして、秀吉の墓を暴き、神号を剥奪し、
自らは東方を照らす大権現となってる糞老人だろ。

糞中年アスペルガーだが、本名・菅沼遼太

そもそも主家簒奪の名分として自分を利用するだけ利用してポイ捨てしたり
自分にいちゃもんつけて改易した秀吉の恩によって信雄や秀信が西軍についたというのは相当無理があるだろ。
恩どうこう言うなら高い身分まで取り立ててもらった秀吉の方が、ろくに援軍も出さず畿内平定にこき使われまくってた家康より遥かに恩を受けてるわな
つか、一番秀吉から恩を受けてるはずの福島加藤浅野らが家康に篭絡されてる時点で、
武功派が主家を考えず自分の好悪の感情だけで動いていたのがハッキリわかる。
家康が信長から恩を受けていたとか、もうね、笑わせるなと。
畿内平定に狩り出され、大国武田に攻められてもろくに助けてもくれず
散々いじめられてただろうが家康。
立身出生を全面的にお膳立てと棚ボタであげてやった秀吉の方が異常に恩受けてるだろうがクズ
家康は信長や秀吉に比べると明らかに寛容だからな
前田や浅野は家康の温情で領土減らされなかっただけ(無論家康の地盤がその時点で全く固まっていなかったのも大きいが)
島津に関しては黒田や加藤らが関ヶ原合戦で大敗後領国がからっぽの島津領に向けて突進していくのを止めて
島津を助けてやったし
上杉も毛利も佐竹も減封はしたものの改易されてないし
殺されてるのはほんの一部にすぎないしね

看羊録の著者は、日本に抑留された朝鮮人捕虜。 当然、家康本人や有力諸将等と面会した事などない。
家康の人格について、伝聞記で史実性を持たせるってメチャクチャだね。

看羊禄といいイエズス会年報といい外人が書いたやつはデタラメばかり書かれてるから
大友の研究でフロイスの日本史が扱われるくらいで他まともにソースとして用いる馬鹿はいない
そもそも軍記でも論文に引用くらいはされるわけで
あくまで参考材料ってだけでそれがまともなソース元として引用されるのとは別

主筋織田家簒奪＆信雄改易・信孝殺し・秀信実権改易
宇都宮など多くの味方を改易し秀次やら殺しまくり何の罪もない朝鮮人を殺しまくった秀吉が寛容wwwwww
基地外すぎるなwww
つか同じ宣教師の日本史だと秀吉は自分の親族だと名乗りでた人間（偽者ではなく本物）を問答無用に殺してるわけだがw
秀吉は敵対勢力はもちろんの事味方でも殺しまくるカス
佐々・信孝・秀次etc...

関東攻めでも中国計略でも降伏する人々を寛容どころか殺しまくり
里見からも上総奪い上げ結城も改易しようとして徳川が擁護し宇都宮改易
南奥州はじめ東北の諸将も改易の嵐

秀吉はかなり残虐な性格だったらしいからね。フロイスの日本史より
関白が都に出発する数日前（1587年2月）全員がきれいな服装をした貴族2、30人を従えて、
ある若者が伊勢王国からやってきた。若者は関白の兄弟だといった。若者の知り合いのほとんどがそれは事実
だと証明した。…関白は誇りと尊大とさらに軽蔑の態度であの男が自分の息子かどうか、認めるのかを母に聞いた。
母はその男を息子として認めるのがとても恥ずかしかったし神様deosを余り恐れなかったし
神様の正義を知らなかったので（本当の事を告白しなければならなかったのに）まるで人間である事を否定するかのように
「そのような者を生んだ覚えはない」といった。その母の話がまだ終わらないうちに秀吉はただちに若者そして一緒に来た人々を捕縛し
秀吉の前に連れて来させて首を切った。首は都に行く道沿いで棒で串刺しにされた。
関白は彼の自分自身の肉体の血筋の者すら（己に不都合とあれば）許すことはなかった。

その後妹も同じように殺されてる。

秀次や利休やその縁者を殺しまくったりしてる所からすると、播磨攻めとかで残る人々を殺しまくったのも
信長ではなく秀吉の指示かもしれないね

散々こき使われまくり同盟とは名ばかりの援軍なし放置状態（しかも大国と交戦中なのに）の、
恨みばかり残ってもおかしくない状況で織田家を再興してやったのが家康。
恩を受けまくり、信長のおかげでトップにたてたといってもおかしくないくらいなのに
主家を崩壊簒奪し、役に立たなくなったと思ったらポイ捨てしたのが秀吉。
だからこそ、織田家は江戸期でも細々とながら残り、豊臣家あっさりは滅亡し、家康が天下取れたんだろうな。

清洲での宿老合意の原則を無視する秀吉は信長生存時からの織田家の敵と戦うことをせずに
宿老会談で政策をはかることもなく、ことごとく勝手に政策を決めていく。
そして一刻もはやく安土へ三法師を移動させることを策する（安土が再建され畿内が静謐になるまで待てない秀吉）
五畿内ことごとく人質を取って磐石な体制を構築する秀吉。
信雄有利の大河切りを秀吉は支持し、信孝有利な河切りの境目を否定し兄弟対立を煽る秀吉。
柴田は双方からちゃんと話を聞いて、奉行を派遣して話合おうと提案している。
堀は三法師ともども岐阜にいるらしい（信雄の千福の仕官話の書状から考えると丹羽も？）
柴田は堀に宿老全員合意の原則を掲げて安土へ御座を移す話をしている。
秀吉の勝手な葬儀が事実上の宣戦布告。それの批判を受けて秀吉が誰が天下の主になるか腕比べしようと挑発。
石川数正への書状によれば、重臣対立の結果、
安土へ三法師がこないことで長く、織田家督者が実質空位で立っていない状態になってので
信雄を安土へ入れ御代にするなど織田主君を秀吉の意のままに廃君し別に擁立する暴虐ぶりを発揮。
（良識に従えば三法師のいる信孝や柴田側にこそ大義名分が存在する）
しかも信孝を降伏させたあとに三法師まで人質として取っている秀吉。
信雄を擁立したが完全に傀儡で、秀吉の息がかかった者が国々の仕置きを申し付けられており
信雄はその者の専横を怒り斬っている。
秀吉にとっては、義昭がやってきたから信雄はもういらないという態度か。

9/3柴田→丹羽
若子様の事は丹羽、池勝、我らはご近所とも言うべき者。
せめて仰せの如くにしてくれ。我の意を知っている衆までお越しして
もし不慮が起こったらおのおのの沽券に関わることなので
重ねて申し談じてよくよく御分別するべき。
（これ追而書なので、一番したの段の続きの話で、柴田が一番伝えたいこと）

三七郎殿（信孝）は大河切りにすると三郡まで尾張になるので川切りを主張
三介殿（信雄）は国切りを主張し同意ない。
我ら4人の奉行を境目に出して究明することがいいと兄弟に返事した。
三介殿は貴殿の書状にあるように同意してくれたので
なにぶんにも申し談じて裁判していこう。羽柴・池勝は程遠い間柄。
あなたと我らは同前に申し談ずべく候。
若子様は御幼少なので上方がとくりと落ち着いて、御座所も御普請が定まってから
申し談じて、各一同の同意を得てから上国するのがめでたい。これは境目の返事の時に兄弟にも伝えた。

10/14の晴豊記
茶筅と三七郎が上洛してきて明日の信長葬礼を抑えに出ると言う噂がある。

秀吉の葬儀に関して信孝から糾問があったのか 10/18付けで信孝の臣に秀吉が返書。 柴田と我らの間柄について何を聞いたのかね？
信孝様と三助様の両人が名代を争っていたから清洲で宿老が談合して信忠の御子を取り立てた。そして清洲から岐阜へ御供して信孝様に若君を預けた。
日数程無くして安土へ若君を移参らせると信孝様が言ったのに、いまだにその儀は御座なく候こと。
（多聞院日記7/8には三法師が上洛して諸大名衆礼とある） 名代を争い御主に事欠くことで迷惑した。秀勝も15.6歳の武者なので
御主にしようという話もあったが、私の養子でもあるので御主にさせることは誰が申すことであってもありえません。
ご兄弟や宿老衆の御悪を請け申すことは迷惑です。 信孝様が信長の仇を討てたのは私のおかげです。 濃州にかんして堀久太郎を岐阜御城に上置申し候へども
御国を人質ともども信孝様へ進上したじゃないか。 尾州も人質も三助様に全部渡した。
坂本を持とうとするのは天下を包み候て、筑前が天下の異見を申すことか
さらに志賀郡まで持てばと思い、迷惑に感じて丹羽に渡した。
御仏事に関して御兄弟から返事もなく、宿老衆からも仏事の沙汰がなかった。
天下の外聞はいかがかと思いやった。

織田長益、織田信包、織田信高、織田信貞を
取り立てた家康が織田に復讐www
信雄の息子に至っては徳川家の庇護をあてにして生活していたのに
流石武田正嫡の武田信道が日本本土から隔離されて
宇喜多秀家と同レベルの冷遇をされただけはあるなw
家康は羽柴も織田も後北条も再興や存続を許しているけど
唯一存続を許さなかったのが武田だもんな。
挙句の果てには自分の息子に武田氏始祖の武田信義の名前をもじって名付け
まるで己の息子が武田始祖であるかのような振る舞いをしている有様
しまいには信玄直系を大久保事件にかこつけて無一文で伊豆大島に配流し
結局武田信道は伊豆大島で生涯を終えてしまうんだよね。
後北条や織田、羽柴ですら石高を貰って徳川幕府の体制下にいたことを考えると
家康の武田に対する扱いは極めて冷酷と言わざるを得ない

>>116
そのレスだけ大昔のだがレスからの盗用だな。
だがはそのレスを他の織田人脈よりも
有能な秀吉の辣腕ぶりを称賛するために書いていた。
お前は他人のレスを盗用して文意を180度真逆のアンチ秀吉での意味で利用して恥ずかしいとは感じないの？
そりゃ在日織田ちょんには恥の文化無いから何でもありなんだろうがw

変な改行といい「織田ちょん」という単語といい……

10/6 柴田→堀
秀吉批判の書状 清洲において誓った置目の条々に相違している。 仕置きを一向変えて、諸人は不審がっている。
静謐の評定をするのは無論のことなのに清洲以来、裁許に及ばず、諸人の分別になっている。
若子様の移動の件は、各一同に兼ねての約諾の如く御座を移すことを岐阜への丹羽にも返事している。四方に敵がいるので、それらを討ち果たし平均するのが
御弔なのに、それに手を付けず分国内に私構新城、種々に渡り雅意。 誰を敵と想定してこのようなことをしているのか。
我らの間柄が悪くてもこの情勢のもとでは入魂して 信長公が苦労して治めた分国のお仕置きをして
守るべきところを共食いして相果てるつもりなのか。本意にあらず。

家康は天正10年10/5に信雄が清洲会議で受領した尾張領のうち三河内で織田領に編入されている地域の返還を要求。
12/22に家康は秀吉に「信雄引立御申候事」を賛同してるが
引き立ててやることなどと信雄に対して秀吉や家康は思いっきり上から目線である

佐々成政も天正11年6/17付けで伊勢国司に御座り候、御息様を秀吉が御指南申儀候
と専横する秀吉・池田・丹羽らによる伊勢国司を傀儡にした政治体制に触れている。

信長が家臣に虐殺されるやありえない速さで織田家は解体していくのである。
いかに生前から信長が人心を得ていなかったかがわかる。
そもそも信孝を降伏させて三法師を秀吉が人質に取ってから三法師2歳が一次史料からいっさい行方不明になる。
突然史料上に現れるのが天正16年4月で9歳の時。はたして7歳も成長した三法師が信忠の息子と同一人物だと
自信をもって答えられる者などおらず誰もわからないだろう。

丹波亀山城を与えられた秀吉の養子だった信長の息子の秀勝も小牧長久手の戦いまでは確認できるが
その後行方不明どころか、いつのまにか丹波亀山城主が秀勝（木下秀勝）にすり替わってる。
それが判明するのが天正13年10月に浅井江（お市の娘）と婚姻した事実から別人だとわかる。


1/17秀吉→小早川 25日に三介殿が安土へ上国し即、御家家督に据えた。
4/12秀吉→小早川 滝川と柴田が信雄に謀反したのですぐに滝川を成敗した。
5/21信雄判物 前田玄以を京都奉行に申しつける。筑前にに尋ね、何事も筑前の申す次第にあい極めること。
11/21の家忠日記　小田三介殿が御腹めされた風聞を聞く。
2/14家康→毛利 信雄・秀吉らが公方様御帰洛を御請することを伝える。
3/3信雄→小川 自筆で申すがここのところの働きは余りにも是非なく、無念だ。
3/6信雄→吉村 津河・岡田ら、こいつら余りにもほしいままに仕置きするから成敗した。
3/7信雄→香宗我部 羽柴天下をほしいままに働き是非に及ばず。羽柴に心合う者三人を切った。
3/7織田信張→香宗我部 同上
3/8顕如上人貝塚御座所日記 三介殿が四人切り、筑州もっての外腹たちて詰問の使者を出すが すでに15日には尾州表に軍を出す予定だそうだ。
3/9兼見卿記 斬られた者は筑州諸式国々仕合申付の人なり。この注進を聞き筑州もっての他立腹。すでに勢州へ出陣。
3/10晩に及んで羽柴上洛、諸勢ことごとくまかり上がり尾州へ出陣。

信雄が秀吉を父に仕える如く態度で従っていたため信雄を三法師の守役にしてから清洲会談開始。
そもそも清洲会談の時点で池田や丹羽らを味方につけて派閥を形成して
秀吉のおもうがままに会談を主導。
結果、秀吉（秀長も京以西から河内まで）が大版図を獲得し領国を形成
（大和一円も貰った筒井も秀吉に入魂になっているなど多数派工作を進めていた）
信雄と信孝が名代を争っていたから、結局、三法師後見役も決めていない。

無能ぞろいだから簒奪していいとかもうね、アホかと。
自分を高い身分まで取り立ててくれた最も恩義のあるはずの主家を、
信長や信忠が殺され、明智が主殺しの大義名分を背負ってくれたからといって、自分が当主になっていい資格があるわけではない。
信雄や秀信、信孝など、トップにするべき人物がいるにもかかわらず、織田家の合議制を良い事に、専横しまくり、
謀略を謀り廻らし、ついに漁夫の利的に簒奪した秀吉など、初めから主家の当主の家柄の信雄からすりゃ、家臣であるのに主家を簒奪した大罪人であって
その後大した理由もなく攻め込んだり、改易したり、十分反逆すぎるといっていい行為を秀吉はやってる。
最初から主家を乗っ取った秀吉に対して、結果的にすずめの涙程度の待遇を与えたからといって
甘いも寛容も糞もない。超凶悪大罪人の「超」の部分が幾分薄れるかどうかという程度であって、
自分を取り立て出世させてくれた恩義のある主家に対して大反逆行為をやらかした事に何ら変わりはない。

アスペルガーだがは日付をスラッシュで表記します
これ豆な

清洲での宿老合意の原則を無視する秀吉は信長生存時からの織田家の敵と戦うことをせずに
宿老会談で政策をはかることもなく、ことごとく勝手に政策を決めていく。
そして一刻もはやく安土へ三法師を移動させることを策する（安土が再建され畿内が静謐になるまで待てない秀吉）
五畿内ことごとく人質を取って磐石な体制を構築する秀吉。
信雄有利の大河切りを秀吉は支持し、信孝有利な河切りの境目を否定し兄弟対立を煽る秀吉。
柴田は双方からちゃんと話を聞いて、奉行を派遣して話合おうと提案している。
堀は三法師ともども岐阜にいるらしい（信雄の千福の仕官話の書状から考えると丹羽も？）
柴田は堀に宿老全員合意の原則を掲げて安土へ御座を移す話をしている。
秀吉の勝手な葬儀が事実上の宣戦布告。それの批判を受けて秀吉が誰が天下の主になるか腕比べしようと挑発。
石川数正への書状によれば、重臣対立の結果、
安土へ三法師がこないことで長く、織田家督者が実質空位で立っていない状態になってので
信雄を安土へ入れ御代にするなど織田主君を秀吉の意のままに廃君し別に擁立する暴虐ぶりを発揮。
（良識に従えば三法師のいる信孝や柴田側にこそ大義名分が存在する）
しかも信孝を降伏させたあとに三法師まで人質として取っている秀吉。

信雄を擁立したが完全に傀儡で、秀吉の息がかかった者が国々の仕置きを申し付けられており
信雄はその者の専横を怒り斬っている。
秀吉にとっては、義昭がやってきたから信雄はもういらないという態度か。

信雄追放について
ｲｴｽﾞｽ会日本報告集
御本所と称される信雄に別な国を授けることにしたが
父の形見なのでと申し出た。
関白殿はただちに、その所領も他の国も有することまかりならぬ。
汝はただ1人の召し使いのみを残し置く。
中略
じつに従順な姿勢で願ったというのに。

日本史
関白はその返答に激怒し領国を持つことを禁止し
1人の草履持ちだけしか家来を伴うことを禁止し
中略
関白はただ1人の小者と称せられている若者しか
仕えることを許さなかった。そして日本の最果ての地に流された。

家康の関東移封がもはや現実のものとして準備が開始される中で
信雄も移封の噂が流れ、領内では諸道具の運び出しの準備が開始されたが
信雄は7月朔付け書状でも神に誓ってありえないと書き
準備する者ははりつけの刑にするとまで言っている。
さらに小田原攻めの時に清洲城や星崎城は小早川隆景に接収されている（長島城は地震で崩壊している）
そして尾張伊勢は秀次に与えられ、流された信雄は8月には常真と号して出家した。
秀吉の野心を嗅ぎ取って柴田や信孝が政治闘争をしているのがわかる。
それで秀吉が三法師を一方的に廃して信雄３を擁立。
逆らう者はすべて謀反人とレッテル貼って叩きつぶす。
その後、信雄は秀吉への屈辱から家康の後援を得て戦うと
秀吉は信雄を長島城へ追い詰めて屈服させてる。
そして北条戦では家康の岡崎城には吉川広家を入れて接収し
関東移封を拒否できないようにしている。
信雄の場合は最初から秀次を入れるために信雄を潰すつもりだったのだろう
三法師を廃止し坂本城へ幽閉し織田家滅亡
木造家の傀儡北畠信雄政権樹立
秀吉の意を執行する家臣を信雄が殺したのでいちゃもんつけて攻め込む
小田原陣後に信雄を小姓1人だけしか付き添いを許さず秋田へ追放
秀吉が朝鮮役での大陣容を見せ付けたいがために旧主筋だった信雄を呼び出し息子に秀の名を与え秀雄と称させ5万石の領地を与

秀吉は既に不忠をやらかしまくってるからな。
本来なら信雄や信孝を主君に彼らの命令で織田家の政務に励むのが筋目。
秀信を主君とするなら、秀信のために東奔西走し、秀信成人後は秀信に領土も官位も全て渡すのが
織田家家臣である秀吉の務め。
それが利用するだけ利用してポイ捨てした秀吉の不忠っぷりはずば抜けてる。
あろう事か、代理の当主になってもらった信雄にいちゃもんつけて改易までやってる
信包など他の親類もいつの間にか蚊帳の外まで追い出されてる

家康は信長や秀吉に比べると明らかに寛容だからな
前田や浅野は家康の温情で領土減らされなかっただけ(無論家康の地盤がその時点で全く固まっていなかったのも大きいが)
島津に関しては黒田や加藤らが関ヶ原合戦で大敗後領国がからっぽの島津領に向けて突進していくのを止めて
島津を助けてやったし
上杉も毛利も佐竹も減封はしたものの改易されてないし
殺されてるのはほんの一部にすぎないしね

看羊録の著者は、日本に抑留された朝鮮人捕虜。 当然、家康本人や有力諸将等と面会した事などない。
家康の人格について、伝聞記で史実性を持たせるってメチャクチャだね。

看羊禄といいイエズス会年報といい外人が書いたやつはデタラメばかり書かれてるから
大友の研究でフロイスの日本史が扱われるくらいで他まともにソースとして用いる馬鹿はいない
そもそも軍記でも論文に引用くらいはされるわけで
あくまで参考材料ってだけでそれがまともなソース元として引用されるのとは別

主筋織田家簒奪＆信雄改易・信孝殺し・秀信実権改易
宇都宮など多くの味方を改易し秀次やら殺しまくり何の罪もない朝鮮人を殺しまくった秀吉が寛容wwwwww
基地外すぎるなwww
つか同じ宣教師の日本史だと秀吉は自分の親族だと名乗りでた人間（偽者ではなく本物）を問答無用に殺してるわけだがw
秀吉は敵対勢力はもちろんの事味方でも殺しまくるカス
佐々・信孝・秀次etc...

関東攻めでも中国計略でも降伏する人々を寛容どころか殺しまくり
里見からも上総奪い上げ結城も改易しようとして徳川が擁護し宇都宮改易
南奥州はじめ東北の諸将も改易の嵐

秀吉はかなり残虐な性格だったらしいからね。フロイスの日本史より
関白が都に出発する数日前（1587年2月）全員がきれいな服装をした貴族2、30人を従えて、
ある若者が伊勢王国からやってきた。若者は関白の兄弟だといった。若者の知り合いのほとんどがそれは事実
だと証明した。…関白は誇りと尊大とさらに軽蔑の態度であの男が自分の息子かどうか、認めるのかを母に聞いた。
母はその男を息子として認めるのがとても恥ずかしかったし神様deosを余り恐れなかったし
神様の正義を知らなかったので（本当の事を告白しなければならなかったのに）まるで人間である事を否定するかのように
「そのような者を生んだ覚えはない」といった。その母の話がまだ終わらないうちに秀吉はただちに若者そして一緒に来た人々を捕縛し
秀吉の前に連れて来させて首を切った。首は都に行く道沿いで棒で串刺しにされた。
関白は彼の自分自身の肉体の血筋の者すら（己に不都合とあれば）許すことはなかった。
その後妹も同じように殺されてる。
秀次や利休やその縁者を殺しまくったりしてる所からすると、播磨攻めとかで残る人々を殺しまくったのも
信長ではなく秀吉の指示かもしれないね

フロイス第二０章
私は毎日、かの暴君（関白）の卑劣で下品なことどもを数々話し聞かされ、ただただ驚き入るばかりであります。
彼は自らを汚濁と不浄の堆積と化してしまいました。と申しますのも、それ以外に彼を例えようもなく、彼を語り得ないからであります。
彼の野心はあまりにも増長し過ぎた結果、彼をして自らの高位とか尊厳を慮る事を許さぬばかりか、人間本来の勤めまでまったく忘れさせるに至りました。
かくて彼はもはや、人とは申せなくなり、獣よりも劣った物となり果てました。けだし彼には、いかなる環境の人に対しても片鱗の愛情すらなく、金銀を取り立てるためには万人を酷使虐待し
人々をば追放に処して、その封録所領を没収する有様で、彼には他人の封禄を横領するのに道理もなにもないのです。
日本の君候達は、関白の寵愛を保ち、滅ぼされまいとの一念から、心ならずも能力の許す限りの贈物を毎年彼に捧げるのですが、関白はすでに

フロイス日本史22章より。関白はすこぶる狡猾であったからこの二人の武将（家康と信雄）から、己が身の安全を確保した上でないと、
北条殿に対する攻撃を開始しようとはしなかった。それがために彼はこれらの武将たちに対して並々ならぬ愛情を示し
法外な好意を与え、その関係は主従というよりは、むしろ同僚に対してのように思われた。このようにして彼らは関白から強力な指示を得、
かつ彼と結ばれていたのである。
あるときなど、関白は家康を援助するために、金九万クルザード近くを無償に与えた程で、日本では例を見ない事であった。
さらに彼はこれらの武将にたいして、北条殿の諸国を制服した暁には、それらを彼らと分かち合おうと言い、漸次このやり方でもって
彼らを自らの支配と命令下に置く事を成就した。
そして彼らを政庁へ召還し、戦端を開くにさいして安んじて通過できるようにしようと、彼らの主城を明け渡し
さらに用心のためその守備兵を自分の兵と交代させたいと要請した。
…関白はきわめて抜け目なく用心深い人物であり彼らからは人質をとって常時手許に留めており時には贈賄によって篭絡するかと思うと
自らに有利とみれば厳重な懲罰をもって彼らに臨んだからである。
特に全ての武将達が関白に大いなる恐怖心を抱いていた。
関白は彼らに対してほしいままに振舞うを得たのである。

・三木城や鳥取城など中国地方の城で虐殺を繰り返す（信長の命令だったなんて根拠はない）
・恩を受けた主君を裏切って光秀と協力して暗殺し、協力した光秀を主殺しの汚名を負った隙をついてまんまとだましうちにする。
・恩を受けた主家を、主君不在、後継者不在、幼君、信雄や信孝の争い、家臣達の空中分解を利用し
煽りまくり主家をマンマと火事場ドロする。
・何の罪もない主家の主君筋にあたる織田信雄にいちゃもんつけて攻め込む。何の罪もない織田信雄重臣の人質
・何の罪もない朝鮮にいちゃもんつけて攻め込んで、何の罪もない朝鮮人を殺しまくる
・何の罪もない養子の秀次やその一派や親族を殺しまくる。（他大名の親族らも殺しまくる）
・何の罪もないどころか、佐々攻めや雑賀征伐や家康との仲介など、恩が一杯あり
清洲会議後には臨時での織田家の後継者に利用させてもらった織田信雄をいちゃもんつけて改易する。
・佐々成政にいちゃもんつけて改易する。
・関東攻めでも中国計略でも降伏する人々を殺しまくる
・里見からも上総奪い上げ結城も改易しようとして徳川が擁護して守られる。
・宇都宮を改易する
・南奥州はじめ東北の諸将も改易の嵐
・信包ら他の織田一門の連中を主家を簒奪する過程でいつの間にか政権の隅に追いやり事実上失脚させる



宇留津城の悲劇

秀吉による九州征伐において小早川勢を主力とする中国勢2万8千は
高橋元種の小倉城を攻略。高橋元種は筑豊の香春城に退却しさらな
る抵抗をしめしていた。

そのため中国勢は香春城の属城の宇津留城(現福岡県築城郡椎田町)
攻略に取りかかる。しかし宇津留城は周囲を深田と沼に囲まれた要
害の城であり、２万を超える中国勢も攻略に手間取り攻めあぐねて
いたのだった。

そんな中、城の周囲をうろつく１匹の白い犬が現れ、沼の浅瀬を泳
ぎ渡っているのを兵士が目撃する。報告を受けた小早川隆景は検使
の黒田官兵衛と相談の上、翌朝より白い犬が泳いで渡った地点より
攻撃を開始。

浅瀬を見つけた中国勢は数にものをいわせ１日で宇留津城を攻略す
るのだった。この宇留津城、城主の加来与次郎は討ち死に降伏した
男女約400名も見せしめのため全て磔になり処刑されている。
この磔になった遺体は城周辺で処理しきれず海に廃棄することにな
り、周防灘が赤く染まったそうである。

無能ぞろいだから簒奪していいとかもうね、アホかと。
自分を高い身分まで取り立ててくれた最も恩義のあるはずの主家を、
信長や信忠が殺され、明智が主殺しの大義名分を背負ってくれたからといって、自分が当主になっていい資格があるわけではない。
信雄や秀信、信孝など、トップにするべき人物がいるにもかかわらず、織田家の合議制を良い事に、専横しまくり、
謀略を謀り廻らし、ついに漁夫の利的に簒奪した秀吉など、初めから主家の当主の家柄の信雄からすりゃ、家臣であるのに主家を簒奪した大罪人であって
その後大した理由もなく攻め込んだり、改易したり、十分反逆すぎるといっていい行為を秀吉はやってる。
最初から主家を乗っ取った秀吉に対して、結果的にすずめの涙程度の待遇を与えたからといって
甘いも寛容も糞もない。超凶悪大罪人の「超」の部分が幾分薄れるかどうかという程度であって、
自分を取り立て出世させてくれた恩義のある主家に対して大反逆行為をやらかした事に何ら変わりはない。

＞＞秀吉は充分に主家に義理立てした
主家織田家の当主に当たる秀信や信雄を利用するだけ利用しといてポイ捨てしておいて義理立てしたとかないわ。
＞＞信孝を切腹に追い込むほど信雄は恨んでいた
だから秀信をトップに据えて兄弟の対立をこれ見よがしに対立を煽ったりして崩壊させたのが秀吉だろ。
＞＞信雄と信孝は超アホで調停不能
だからこそ秀信を据えたり兄弟のうちどちらかを立てて主家のために忠義をつくすのが家臣としてあるべき姿
秀吉の場合はそれどころではなく清洲会議の合議も無視して好き勝手な専横で織田家を簒奪した極悪人。
＞＞信雄の官位官職も上げまくって
そりゃ信雄なんて主筋で一時期は当主に据えるほど、大いに利用させてもらったのが秀吉だからな。
その負い目や、大した理由もなくいちゃもんつけて攻め込んで、和議を結んだと思ったら改易までやらかすなど、散々な専横をしまくったのが秀吉。
＞＞秀信も父の信忠の岐阜を与えられ感謝
ソースくれ。織田の当主になって秀吉に命令を下すべき人間がハナクソみたいな領土と地位を与えられただけで感謝も糞もねーわw
＞＞関ヶ原では信雄も秀信も西軍として行動したし、
関ヶ原ではむしろ豊臣恩顧系ほど東軍についたし、西軍は秀吉と繋がりの薄い連中ばかりだから
西軍＝秀吉への恩義とかもう馬鹿かと。
＞＞大坂陣の時も豊臣と一緒に滅亡しないギリギリまで大坂にいた。
信雄などは両家の和解のためいたんじゃないのか？家康が遣わした可能性も往々に考えられるのに
自分の意思で豊臣に感謝してたからとか勝手な決めつけだろ。
＞＞信雄や秀信の行動をみたら織田家は秀吉に感謝
主家を乗っ取り簒奪に利用されるだけ利用されてポイ捨てされたのに感謝してるわけねーだろw
＞＞織田が家康を嫌ってた
ハイハイ、根拠なし。織田長益、織田信包、織田信高、織田信貞を
取り立てた家康。 信雄の息子に至っては徳川家の庇護をあてにして生活していたのに
家康は羽柴も織田も後北条も再興や存続を許している
＞＞秀吉や光秀は自らの武辺と才覚で國持ち
いやほとんど信長や信忠のお膳立てだよ。長浜という鉄砲の名産地・交易・流通の絶好の場所
守護の赤松・小寺・別所・山名など衰退期もいい所で、しかも中国地方からは山中ら反毛利国人まで与力として味方がなだれ込んできてる状況
永禄末期や天正の第一回目の織田家での侵攻など見る限り播磨・但馬は元々ほとんど織田方で、抵抗勢力などたかがしれてる。
それを秀吉の失態自爆で敵が増え、別所など雑魚に信長や信忠や山中ら尼子残党らの後援を受けながら苦戦しまくり、2年近く費やしたのが秀吉。
＞＞信長はむしろ移動を命じたりと戦略、外交の邪魔
そんな事全くやってない。信長は秀吉のためにわざわざ信忠ら主力を派遣して播磨の中枢の諸城を悉く砦や小城の普請などでいつでも攻められるようにお膳立てして帰ってる。
ちなみに明智光秀まで援軍として播磨に来ていたらしい（兵庫県史資料編の中で明智が別所攻めに加勢として遣わされてる文書があったはず）
＞＞逆に豊臣恩顧なんて秀吉の出世のおかげで、たまたま秀吉の部下だったおかげで身が引き立てられただけ
そりゃあんたの主観だろ。秀吉なんて小牧長久手とか紀州征伐あたりまではともかく
他はほとんど部下に戦をまかせきりで物見遊山とか茶会とかやって遊んでただけじゃん。
あげくのはてには朝鮮出兵など愚行に走り、人徳を失い、子飼い系も含め悉く徳川に篭絡される事になった。

>>119
菅沼遼太しか使わないワードをホイホイ出しても意味ねーよなｗｗｗ
逆に発見するのに大変役立っているというｗｗｗ

>>118
だがレス盗用してるのは他にも>>120>>123もそうだな。

だがは秀吉の才覚がすごいという論拠でこれらをレスしていた。

菅沼遼太「>>130」

菅沼遼太は嘘が大好き
中身がないクズは嘘にすがらないと生きてけない

織田厨は発言の99％が嘘・妄想・願望
反織田厨は発言の10％程度が嘘(見誤りや勘違いであって厳密にはうそではない)

織田厨→意見の内容がほとんど自分の妄想・願望・嘘
織田厨を罵倒してる人間→意見の内容が歴史事例や時系列データベースや資料や論文の引用

よって嘘は織田厨であり反織田厨が事実

菅沼って奴はさ、こんな、異様に長いレス連投して、自分を異常だと、思わない
のかな〜。

思っていたら個人情報流出した時にでも消えてる

冷静に考えたら500年近く続く名門の家が
たかが50年もあるかわからない新興勢力に滅ぼされるのって
ちょっとした事件だよな

だがが自身の異常さは自己顕示欲だ

室町期からの旧守護勢力なんて衰退してて次々新興勢力によって倒されてる時代に
血筋や血統などを持ち出して敗戦の原因を言い訳するとか相当馬鹿だな。
家が成ってからの年月と、一人ひとりの仕えている武将の忠誠心とどう関係あるかちゃんと論じてくれよ
昔から、自分の親の親の代から何代も仕えてようが、自分の代になってやっと子飼いとして仕えようが、忠誠心も
何も変わらん
つうか昔から仕えてる家臣の方が変に自立心強くて言う事聞かなかったり謀反起こしたりしてるだろ
松平の譜代なんて三河一向一揆で家中半分に寝返ったり武田の譜代系も言う事聞かなかったりしてるだろうが
自分の代になって士官した子飼いなんて家臣として一番扱いやすい部類だわw

守護大名は家臣の専横と傀儡化した大名の権力といった腐りきった権力構造抱えてたからな
新興勢力は逆に子飼いの家臣や自分が好きで登用できるような連中一杯持てた時点で有利さが全然違う。
両上杉と北条、大内尼子と毛利なんかがいい例

厳密に言うと在京守護である武田信虎とかは
家臣の掌握なんてまったくできてなかったからね。
しかも在京生活費を甲斐から搾取してるだけだから恨みすら買ってた。
同じ在京守護でも越後守護上杉房定などは在京を止めて越後へ帰国し
守護代長尾邦景・実景父子を攻め、邦景は自害させ守護権力を回復させ、
息子の上杉顕定を関東管領にし事実上の関東王状態になってるからね。
守護でも現地に滞在してるﾀｲﾌﾟはまだマシ。
ではなぜ、守護が在京を止めたのかと言うと、これは室町幕府が全国支配を放棄したから。
幕府は公田段銭賦課方式を止めて、一国ごとに百貫を賦課する一国百貫賦課方式へ変更。
これは百貫さえ幕府に納めれば、あとはいらないから好きにしろというもので、
守護による一国支配の可能性を開いたものだった。そこで守護は在京を止めて
権益確保のために任国へ下向する者が現れていった。
そして実質的な支配をして税をネコババしていた
守護代と国人の癒着の関係から現地対立が生まれていく。
上杉房定は速攻で守護代を排除して守護による支配を確立。
在京守護やってたら尼子や武田がやりたい放題荒らし回って、在京打ち切りするハメになった大内義興。
三管領の一人として在京やってた斯波氏も畿内と任国との距離が遠かったので速攻で崩壊。
と言うか斯波氏は行政府自体を任国に作ってすらいなかった。
尾張は織田、越前は朝倉、遠江は今川にやりたい放題され、
最後は今川氏親に斯波義達が捕虜にされ、事実上崩壊。
斯波には公銭方や段銭方と言った任国の守護行政府が存在しなかった為、
簡単に下克上が出来て国が盗めた。
国人たちが重視する家格の差もあって守護代が守護権力を凌ぐことが出来ず、
守護代などが下克上に失敗敗北する長尾為景や斎藤道三や近江国人連合や長尾景春といった東国でよくあった、
いくら家格を上げようと必死になっても結局、権威で守護行政府を上回れず、下克上に失敗することによる困難に直面することが織田や朝倉には無かった。
言わば管領家の守護代が、家格をあげる努力をせずに割と簡単に主を傀儡に出来ることは特質だろう。
畿内近くに任国があるものでさえ、細川には三好、畠山には遊佐などいずれも家格上げ努力などしておらず明らかである。

菅沼浮上age

こんなに主張したいなら本でも出せよ…

菅沼の本は売れると思う
主に井沢路線で

井沢に失礼

江戸時代に徳川が採用したのが武田兵法
だから
江戸時代に武家は武田研究し
やっぱ武田スゲエエエエエエエエになった

と個人的には思っている
どう思う？
俺の発見？

風林火山のうち林と山しかあってないな
甲府盆地じゃ暑苦しくてなにもやりたくないだろ

k

>>146
火山の噴火で風の如く滅びたから火と風もクリアしてますやん

IDを変えること風の如く
武田擁護すること林の如く
コピペすること火の如く
戦国板に居座ること山の如く

そろそろ信長の優れてる点を逃げ回り続けてないで、
具体的におしえてくれよ。

別に過大評価じゃないだろ

確かに2chでは過大評価ではないだろうな
ただ菅沼遼太のとばっちりで信玄にまでヘイトを向けてる人がいるから“妥当”な評価でもないけどね

百万石の領土を築き上げた名将
ぐらいだろ
天下だの戦国最強だの笑わせるなってはなし

アンチが過大評価してアンチが叩くという流れ

そこに菅沼遼太が介入してきてアンチも信者も皆菅沼認定されて終わり

過大評価されすぎって言うか
信長秀吉家康を嫌いまくって
ドラマ映画でちょっとかっこよく描かれようものなら
「これ脚色されてるだけでしょ　実際は卑怯者のクズだから」
とか言っちゃうクセに
武田信玄はドラマ映画で描かれる姿を
史実そのままだと思ってるヤツが多すぎるんだよな

仕方ないだろ家康が天下取ったんだから。

信玄なんて
集権化出来ず
信用されず
裏切りを繰返し
挙げ句の果てには上洛も出来ず
全ての負債を息子に丸投げした結果、家を滅亡させた一地方の守護大名(戦国大名では無い)


勝頼公の方が遥かに当主に相応しい。

>>157
で、それを証明する一次史料はまだなの？

家康が天下取ったことを証明する一次史料を、御所望の様子。

このおっちゃんって裏切りすぎでカッコ悪いなあ

なぜか英傑として描かれがちだけど
実像は悪役のテンプレみたいな人物だよな

日本人を大虐殺しまくり、日本人子孫に残すべき国宝級財産を大量に破壊消失させ
裏切り三昧をしてきた悪党信長が謀反で火刑になるのも当然の帰結

>>161
具体的には？

信長が信玄を裏切り露骨な背反行為が元で両者が開戦へと進む。

7/7には小里氏が織田の後援を受けてるのを信玄は知った上で止むを得ないし残念と語ってる。
5/13信玄宛ての義昭御内書が来ても・・・しかし信玄は同盟を大切に黙殺しそれでも動かなかった。
7/23川尻宛に信長は味方の小里には細心の注意をしろと伝えてる。

9/10に信玄が斡旋していた本願寺と信長の和睦交渉について顕如が伝えてきた。
9月中には小里に加担して信長が信広と川尻まで派兵させ
勝長の養子押し付け決定し岩村城の乗っ取りに成功させてる。
ここから織田と武田が岩村城を巡って紛争していて
11/15付けで信長が小里へ「岩村を乗っ取ったと聞いたから、落ち着いたら俺も出馬する。
川尻と信広から詳しく聞け」と岩村再奪回が図られていたが、
しかし信長が書状を書いたこの時にはすでに武田方に岩村城を再奪回していた。
あきらかに信長の背反行為を、信玄が甲尾同盟と本願寺と信長の和睦成就のために
見逃していたら調子に乗った信長がエスカレートさせた。

信長公記は信長に不利になることは一切書かれてない。
つまり武田の動きが書かれてないのも書けないから。
ちなみに岩村城を元亀3年9月に小里氏の協力を得て織田信広と川尻を派遣し、
信長五男御坊丸を遠山に養子に入れて城主にしたことで信玄は怒っていた。
それで11月には岩村城が武田に取り返され、
11/9にはその戦功として
信玄が山村七郎右衞門に美濃千檀林と茄子河領300貫加増の書状を出してる。
信長は（恵那市中野）安弘見に領地を持つ延友佐渡に替え地を土岐郡釜戸に扶助したのが11/15、
加茂郡安弘見郷（白川町）の赤沢右近の代替地に各務郡蘇原郷を扶助してる。
あきらかに武田方が11月中にはすでに、
加茂郡や恵那市周辺まで進出しており、
信長が必死に裏切らないように領地を宛がって離反を食い止めようとしてる。
そこに三方ヶ原の織田徳川大敗の敗報がやってきたわけだ。
東美濃や北美濃の動揺は防ぎようがない。

苗木城主遠山直廉の娘は高遠城主武田勝頼と永禄9年に12歳前後で婚姻していて、
勝頼後継者の信勝を産んだが死んでしまった。
信玄が元亀3年に絵馬と鍋山らの呼応を得て
木曾勢による飛騨攻めした際に直廉も参加し、その時の矢傷を受けたのがもとで亡くなった。

武田軍は岐阜よりわずか六里まで進出していた。
甲陽軍鑑では岩村と土岐の仕置きを信玄がしていたと書かれてる
三河鳳来寺に武田軍が陣を置いて 牛窪・長沢方面にも軍を動かし
岡崎の北わずか4里の宮崎に出城を築いている。

＞＞息子すらぶっ殺す悪党信玄
信玄は息子を殺したくなかったんだよ。
つかそもそも殺したとはどこにも書いてないから病死だろうし。
永禄8年5月に富士山麓の勝山で、義信妻（今川からきた）
のために信玄は祈祷してあげてるし、
でも6月に義信は甲斐二の宮美和神社で不穏な集会を開いた。
この出席者の署名のうち17名中4名は名前に花押がない。
これは反信玄決起集会に集まらなかった人々がいた証拠とされる。
そして10月に飯富を親子不仲にする陰謀の罪状で死刑にしてる。
11月には去る6月より文句が多いと三枝昌貞を信玄は叱責してるし、
翌年8月に三枝を含む3人が知行を与えると言う条件で
信玄に反逆を企てたりしませんと信玄に忠誠を誓ってる。
その後に義信の存在がまったく無くなると鴨川氏が指摘してる。
義信は明らかに信玄に反逆し、その態度を改めなかったので自業自得で自滅した。
信玄は父を追放してるだけにそれを黙認するわけにもいかなかっただろうね。

信玄は義信を殺したとは一次史料にはないしただの急死だろ。
そもそも嫡男殺したのはまずい事だと連呼してるバカ長厨は
江戸幕府を作った家康が信康を殺したことはどう思ってんだｗ
それに本能寺の変の時に信長は秋田城介(信忠)の仕業か！と
言ったと言うから嫡男の謀反は想定内のことだったようだしな。
だいたい自害に追い込んだのは家康だろ！なに混同してんだｗ
天正6年3月に信康の岡崎城へ岡崎衆の常住を義務づけた家康だったが、
突然9月に岡崎衆に信康へ出仕することを禁止
天正7年8/4岡崎から追放したと8/8に信長へ報告
9/15の銘文で信康の五輪塔。
三河物語には二股城で15日に服部半蔵が自刃の検使だったと書いてるし。
ちなみに2/20に信長の娘の五徳が桶狭間まで家忠らが護衛して送ったと書いてるな。
織田厨ってなんでこんな初歩的なことも知らずに無知を晒すだけでなく
武田義信のことと恥ずかしくもなく混同して書いてんの？
なんでそんなにアホなの？
恥ずかしくて自害する気にならないの？

＞＞将軍家仲介の和睦を平気で反故にする信玄
いやいやそんな証拠はいっさい無い。
第三次川中島の戦いの後、信玄に交戦の非難が幕府から届く3月まで
甲越両軍とも戦をした形跡が一次史料からはまったく確認できない。
信玄は反論として謙信の方が従わずに信濃へ出兵して海野地方を放火したと言ってる。
その後、謙信は二度目の上洛して義輝に会っている。
永禄11年3月からの義昭・信長による近じか上洛するからお前ら和睦して
上洛してきて協力しろよ交渉の時も
9月に謙信が武田の使者を抑留して断交宣言するなど、武田側に非は見られない。
（ちょうど謙信は今川氏真との武田挟撃の秘密交渉を成立させていた）

＞＞朝敵にされても、まったく動じなかった約束破りの常習犯信玄
信玄は朝敵になんてされてねーぞ・・・
むしろ幕府へ宛てた逆賊信長打倒の激文を
正親町天皇が取り寄せて筆写し醍醐理性院に奉納してるほど。
その後の話は同意。信長は何も考えてなかった乱暴者に過ぎない。

＞＞同盟を破り奇襲したｷﾁｶﾞｲ信玄
永禄12年正月7日氏照→上杉宛書状で、
このたびの手切れは、年来今川殿駿越ト合、信玄滅亡之企歴然
それゆえ信越雪深いみぎりゆえ駿河仕置きしようとこの一理ゆえに軍を動かした。
と謙信に氏照が、今川が武田に攻められたのも止むを得ないと情勢報告してるから、
信玄が今川を討たないと逆に謙信と氏真に信玄が挟撃されていた。
氏真は三河徳川の攻略を諦め、代わりに武田領侵略に路線変更していた。
ちなみに義昭の斡旋で越後と相模と甲斐の同盟が水面下で動いていたのを今川が察知して焦って
俺を同盟の保証人にしてくれ除け者にすんなよと今川は参入を希望して
そんなの噂だけでねーよwと拒絶されたっぽい。
だとすると今川に内緒にしていた北条も同罪だしな。
武田と北条が上杉と戦っている裏で、今川が上杉と秘密同盟する表裏をしていて、
武田に起承文を出したことまで上杉に報告。
武田が本庄を謀反させ 飯山城攻めし、上杉を追い込んでいる最中にこんな真似をして、
駿甲国境を封鎖するは、謙信に信濃出兵を依頼する始末。
しかし信玄が一揆を依頼したために謙信は越中攻めする必要に迫られて無理だった。
ここにおいて武田が今川攻め開始。明らかに今川が関係悪化をエスカレートさせてる。
と言うか開戦に向けて今川が動いてる。

それ北条氏照が
武田が今川を攻めたのも止むをえないと言ってるんだが。
そもそも義昭が甲越相の同盟の話を実現させようとしていたのを
今川が嗅ぎ取って、秘密条約をやるんなら、俺に内緒にせずに
俺を同盟の保証人として参加させてくれよと言ってきた時に
そんなのないよと隠していたのが北条。
それで疑心暗鬼になった今川が上杉との同盟を結んで武田挟撃を計ったんだぞ。
北条も義昭の使者が訪れているのを内緒にしていて同罪なんだよ。
だから氏照も武田の今川攻めを容認してる。

＞＞同盟を破って家康を攻撃した同盟破り常習犯信玄
絶対許さんと書いてるのはたしかだけど
あれは完全に絶望的屈辱感から来る逆恨みだろｗ
つーかそのくせ謙信にビビッて勝頼に和睦要請して拒否られてるのが信長ｗ
1/8　に秋山を呼び戻したと信玄が家康や1/9信長へ謝罪して問題解決済み。
2/18、3/13　家康と謙信が情勢報告をしたりと信玄を裏切って家康が上杉と内通交渉している事実
3/23　市川宛の信玄書状は前後の書状と辻褄が合わないために真偽が疑われている書状で
（信長マンセー愛知県史ですら検討の要あり書状認定）
雪解けするので謙信が信濃へやってくるのは疑いない。
北条と興亡の一戦をやるために甲越の和睦を信長に媒介してもらいたい。
ただいま信長に頼む以外にない。粗略にされては信玄滅亡疑いなし。
この織田厨が得意になって持ち出してくる書状は偽文書の可能性あり。
5/23　信長の配下の武井などへ信玄が出した書状。
家康へ遠江の人質も渡したし、その後に北条がやってきたから対陣した。
掛川城落ちたのに氏真が無事に三河経由で尾張へ送られたのは
小田原衆と岡崎衆が会面し掛川籠城衆を
つつがなく駿河へ通過させてやったからで存外のことだ。
すでに氏真と氏康親子は和睦の旨。
家康も彼らに誓詞を出してる。この状態を信長はどう思っているのか！
信長も家康に対して氏真と氏康親子と敵対するように催促するべき。
5/24　氏政から酒井へ　氏真が帰国したし、家康から誓詞も届いた。当方との入魂大慶

家康が大苦戦する氏真の掛川城を開城させたいために、
北条と私が武田を挟撃して駿河を氏真に取り戻してあげますと大ウソを言って開城させて信玄を裏切っている。

遠江の人質を武田から家康が受け取った途端に家康は豹変し
上杉＆北条へ氏真を渡して恩を売る詐欺的手法を弄してる。
完全に家康の方が上杉＆北条と入魂して武田を裏切ってますね。
本当にありがとうございました。
ちなみに信玄は家康を信長の配下同然にみてます。
そして信長も三好攻めや北畠攻めなどで東側に介入する余裕もない。
翌年には浅井・朝倉と泥沼の戦いを開始するしな。

＞＞天文22年に謙信が天皇直々の「治罰」令を貰っている。
＞＞が、それでも信玄はへっちゃらだし、謙信の配下も謀反。
＞＞後年、謙信と信玄の和睦が成ると信玄は見返りに朝廷から信濃守の官位貰っているが、
＞＞和睦破りで奇襲し春日山近辺まで略奪。それでも特に不利蒙ったことなし。
この頃の謙信は越後を統治するのも難しい状態で
平子と松本の山俣の領地を巡る紛争は幕府の介入による解決を謙信は依頼してるし
越後守護上杉家の伊達時宗丸養子問題から対立していた揚北衆の抗争もいまだまったく解決できてない。
その挙句に関東管領山内上杉まで越後に逃亡してきた。
そこで混乱する越後統治の正当性と北条化した上野国への対応として天皇権威が必要だったんで
天文22年4/12治罰の綸旨を謙信は貰っているが、
一方の5月には武田も後奈良天皇の綸旨と義輝の御内書をもらってる（村上氏と一進一退の攻防中）
7/23には義輝が嫡男に義の字を与える使者も甲斐に来てる。
8/20には後奈良天皇が諏訪大社に自筆文書を奉納してるが
それには信玄の戦勝を祈願し信濃を安定させた上で禁裏奉公するように頼んでる。
8月中に村上氏との勝敗が完全に決したことから、謙信が危機感を抱き9月に南下開始しており
それ以前の段階である謙信がもらった治罰の綸旨が信玄を朝敵にしたとする曲解捏造は非常に気持ち悪いぞ。
＞＞朝廷から信濃守の官位貰っているが、 和睦破りで奇襲し春日山近辺まで略奪。
いやいやそんな証拠はいっさい無い。
第三次川中島の戦いの後、信玄に交戦の非難が幕府から届く3月まで
甲越両軍とも戦をした形跡が一次史料からはまったく確認できない。
信玄は反論として謙信の方が従わずに信濃へ出兵して海野地方を放火したと言ってる。

織田ﾁｮﾝってほんと偏執的に武田貶しに必死だが、毎回無知を晒して真性のバカじゃないのかｗ

元亀3年7/7付けで信玄が小里氏の背後に信長の後援があり残念でならないがとりあえず許すと見て見ぬ
フリをする方針にしたことを述べていて織田との抗争にならないよう配慮してたら
信長が11/15に岩村城を奪った小里内作へ書状を出してる。
明らかに信玄は信長との信義を守っていたら裏切られてる。

＞＞信長が和睦をかなり武田寄りの立場で仲介する意志
謙信と信玄の和睦の仲介は元亀3年7月はおかしい
元亀2年だと柴辻が2009年に主張して反論はいまだ無し。
家康に至っては謙信との書状の中で「信長と信玄の間をどうやっても裂いてやる」と書いてるｷﾁｶﾞｲぶりだぞｗ
そもそも元亀3年に和睦仲介してるのは信玄。本願寺と信長の和睦交渉を仲介して努力してたのに
信長は東美濃で小里氏を支援してた。それを察知した信玄だがそれでも最初のころは見逃して我慢していたんだが。

＞＞諏訪氏を裏切った信玄
武田と村上と諏訪は同盟していたはずなのに諏訪氏が突然、
関東管領上杉の軍勢を信濃に呼び込んだ挙句に
佐久郡を管領軍と分割してしまう背反行為に
諏訪と同盟していた武田と村上が激怒した挙句に、武田が管領軍を大破し
信濃で孤立無援となった諏訪氏が滅亡するのは当たり前です。

【むしろ信長の方が裏切り三昧の悪党です】

まぁ、信玄西上の頃の織田の石高なんて
美濃ですら信玄に内応してるし、伊勢一向衆が岐阜の近くに砦を構築してるし
かなり削りとられているし
近江だって街道の維持すら不可能で、柴田らが琵琶湖を渡海して大津へ移動してるし
蒲生まで朝倉に内応してるし
石高ですらも武田以下だろう。
バカな織田厨は最低でも300万石以上とか言ってて池沼ぶりを発揮してるがｗ
信玄死んでないなら、吉川軍が丹波へ突入して丹波の赤鬼の赤井と合流しちゃうし
三好軍は京の西端の桂川以西に駐留しちゃってるし
六角義堯の書状から四国から大規模な三好軍の上陸が開始される寸前だろうし
完全に織田が終わってるのは明らか。

一度決着のついた話を繰り返すのは無駄だからテンプレにこれいれよう

・武田が織田・徳川に騙し討ちをしかけた⇒織田厨のデタラメ

なんでいきなりコピペしたの。やめてくれ。

好きな信玄が悪役扱いされたからだよ

織田厨が常に信玄の悪口中傷してまわっていたために
完成したテンプレを
泣きながらコピペと言い換える織田厨ｗ

１人で作ったものはテンプレと言わないよ

織田厨のアンチ秀吉コピペ爆撃の場合は、
都合が悪い論破レスに対して即応して絨毯爆撃でデータオーバーのスレストまで持っていく100レス連投コピペだから狂ってる。

コピペ狂人がコピペ狂人を非難しても、ため息しかでんわ。

だがと菅沼遼太の共同コピペ爆撃でしょう。以前にあったね

これで対立煽りをしてるつもりなんだからおそれいる

信玄がまともな武将だったら天下とれているはずだし過大評価だな

当初は後継者である義信のために官位すら貰ってきてやったのに
勝頼はほとんどサポートされないまま当主継承。
やはり義信事件の影響は大きかったのだ

義信って戦に出陣した証明になる一次史料が全くないんだよね。
だから病弱か臆病のどちらかと言われてる。
勝頼なんて元服するなりすぐ信玄と一緒に戦場に出て、かなり経験積んでるよな。

信玄勝頼の連名書状とかあるからね。
だいぶ前から勝頼の相続を意識して準備してるよね。

嫡男がいるのに家督譲渡を他所へ養子出した子にさせるのか
諏訪御前に絆された哀れな信玄よｗ

元就は妻が死んだ後に、妻がやっていた子供達の仲の取りもちを
自分がやるようになったがうまくいかず、
外の事は父が、内の事は母がやるという話はまことのことだったと嘆き、
長女と息子たちが互いに対立し険悪になっていくのを調停できず憂いながら死んだ。
そんな元就だが、坊主からあなたは家督を譲渡しながら、
あれやこれやと何でも口を出し何でも決めるから、
嫡男は政治も武事も全く関心がないと周りの人々どころか国外まで噂してる。
などと元就の老害っぷりを非難してる。
信忠もほとんど発給文書がなく岐阜の行政支配実績がない。
信長もまさしく老害だったのだろう。
だから50年前に流行った下剋上という時代遅れの本能寺の変を招き寄せた。
そして信長が濃姫を冷遇した為に
織田家の内の調停できず
信雄と信孝が対立し織田は瓦解し
家臣団によるダブル下剋上をされ崩壊した。

崩壊？ああ甲州征伐で一族皆殺しにされて大名復帰できなかった武田のことかｗｗ

北条ですらできた大名復帰が不可能に終わった武田
それどころか高家旗本になるのすら遅い
恨みは恐ろしい

はっ？北条も織田も陣屋であって大名復帰できてねーだろｗ
勝頼と同母である弟の仁科盛信の嫡男の武田信基が4100石扶持高家旗本になって現在まで男系でつながってるし。

仁科が勝頼と同母なんて初めて聞いたなあｗｗｗ
仁科の母親は油川夫人だったはずだがｗｗｗ

おまけに「陣屋だから大名に復帰出来ていない」という謎判定まで
北条は1万石、織田は信雄系だけでも5万石、それ以外を含めると大体10万石。
一方の武田って全員あわせて何万石だっけ？
あ、何千石と言った方が正しかった？ｗｗｗ

こうやってみると、織田信雄って有能だったんだな。
数々の戦国大名が潰れていく中で、きちんと子孫に大名の座を継承させてるもんな。
誰だよ、愚将扱いしてた奴は？

織田家のリーサルウェポン！

勝頼の母も油川夫人だけどな。
諏訪御前が母なんて井上靖ら作家が飛びついたネタじゃん。
信雄「系」wwwワロタwww

陣屋が大名になったとする一次史料出せやwこの証明をおまえは昔からずっと逃亡してるよなwww

大辞林 第三版の解説

じょうしゅかく【城主格】

江戸時代，無城で城主に準ずる待遇を受けた大名。

>>191
知識もガバガバなところ悪いけど、
おまえが飛びついてるのはWikiにある弟の信清の母親である禰津御寮人が
諏訪御前と同一人物ではないか？っていうネタだろｗ
油川夫人が勝頼の母親なんてどの歴史学者も言ってないぞｗ
この世でおまえ1人だけｗ


＞信雄「系」

信良と高長のことも知らないのかｗ

＞陣屋が大名になったとする一次史料出せやw


おまえアホすぎじゃね？ｗｗ
「陣屋」は「陣屋大名」の屋敷そのもののことであって
「陣屋」などという名称で大名を区別することは歴史上一切ない。
また「陣屋」の扱いはかなり適当で、城郭を使っていても「陣屋」扱いされていたところなど山ほどある。
しかも菅沼遼太は織田が国主格扱いされていたことももう忘れているらしいｗｗｗ

菅沼は相手にする価値無いな。
全く調べないで嘘をごり押しするから、1レスで３カ所くらい叩かれて
すぐ逃亡、もしくは、コピペ連投。

子孫を誇るなら完全に後継がはっきりし、 従三位武田家十六世当主武田邦信は
代表取締役兼国連UNHCR協会の役員で山梨観光大使に正式任命されてる武田家の方が明らかに勝ち組じゃねぇかよ。
米沢藩上杉家の16代当主上杉邦憲は宇宙航空研究開発機構宇宙科学研究本部教授だし。
現在の織田の後継って誰だよ？まったくきまってない曖昧なままじゃん。あぁ？完全に負け組じゃんよｗ
織田家も現在で繋がっているのは女系のみだな。男系は明治維新まで直系で繋がっているが
それ以降は相馬家の人間が継いでいる。女系を経て繋がっているのは有楽系の傍流

公称で3万石となってた熊本藩の分枝の宇土陣屋の細川行芬の三男を迎えて
1836年に丹波柏原藩第8代の織田信敬ｗｗｗ 細川本家じゃなくて貧乏陣屋同士ｗｗｗ
柏原藩の重臣は織田家の血を引く鶴姫に再度婿養子を迎えることを考えてたが、鶴姫に拒絶されてるしｗｗｗ
やむなくまた養子に迎えた黒田長元の四男の織田信民は福岡藩の分枝の公称5万石の秋月陣屋からの養子ｗｗｗ
織田信雄系直系子孫からしてこんなぼろぼろの家系じゃん。

ただの茶道の先生の長功って柳本陣屋1万石の末裔だろ。
そもそも有楽の家系を信雄の家系が乗っ取った下克上事件だし誇れるもんじゃないだろ…
ただの茶道のおっさんだから、有楽流の後継である長益の茶説もまとめた貞置流すら名乗れないんだろ。

現代に織田なんて嫡孫家すらいないのが事実。 いるのは、ただの親族家だけ。 だから織田に〜代目当主なんて存在はいない。
上杉も武田もいまも領民に慕われてるけど 織田って愛知県民からまったく慕われてないよな。
天童市ともケンカ別れしてるしな。 天童の相続も織田家ではなく、相馬・・・・ 相馬秀胤が朝日新聞に入社して
織田小星となって日刊アサヒグラフで4コマ漫画の正チャンの冒険の原作者になった人だよな。これ有名。
ちなみに相馬秀胤の父は東京府癲狂院に入れられ家督を乗っ取られた疑惑が生まれた相馬事件で有名な人
上杉や武田や伊達同様に相馬も地元で慕われてるしな。 相馬市名誉市民相馬家32代当主相馬恵胤（日本馬主協会連合会第8代会長）
ttp://www.city.soma.fukushima.jp/profil/meiyo.html

光秀討死前にすでに家康も三法師を秀吉同様に擁立する動きを見せるなど
なぜか織田家内ですでに信忠の兄弟ではなく側室腹の三法師を後継にする合意が存在する謎。
ちなみに信雄の昇進は朝臣北畠国司と言う名家を継ぐゆえに利用しただけ
小田原陣後に信雄を出家させた挙句に小姓1人だけしか付き添いを許さず秋田へ追放し傀儡北畠政権滅亡。
秀吉が信雄を追放した時に旧主への優越感から再興させた羽柴秀信13万石と（白紙期間が長く信忠の子と同一人物か全く不明）
秀雄4万5000石は関が原の戦い後に改易（どちらも秀吉により断絶を経験しておりもはや織田は継続性の無い秀吉の遊び道具化）
秀信は高野山からも信長の所業を理由に拒絶され野たれ死に
秀雄は1602年に野たれ死にそうなのを聞いた徳川秀忠の好意により蔵米3000俵を恵んでもらったが栄養失調のため27で死去。
困窮した信雄はどうしようもなくなり大坂城で生活保護を受けることになる。
大坂陣の1614年に家康により買収されて大坂落城後の1615年に7月に大和国宇陀郡、上野国甘楽郡で加増を受け織田家復興。

小幡藩の悪政ぶり
領民たちは織田信就の領土から幕府の直轄領に変えてくれと嘆願するほどで
上野国でもっとも貧しく上毛ならぬ不毛の地と揶揄された。

山県昌景の子孫で甲斐出身の山県大弐は（現在は尊王論者の神として山県神社で祭られている）
織田家の小幡藩で明和事件を引き起こし上野小幡藩主織田信邦
（高家旗本織田信栄の四男・ちなみに信栄に正室はいない）
に蟄居隠居を強要し、高家から普通の旗本に降格とし
官位剥奪の上（2度と従四位下へなれなくなった）鍛冶橋門内の江戸上屋敷も没収。
織田信長の子孫と言うことで認められていた国主格の待遇も廃止。
（信長のおかげで国主格だった・・・これは表向きの理由で実際は信雄4男の信良の長女松孝院が
1623年に将軍徳川秀忠の三男・忠長（不和だった家光により自害に追い込まれる）
と結婚していて徳川の外戚になっていたと言うのが本当の理由で
宇陀崩れや明和事件を契機に国主待遇は廃止された）
小幡藩改易に伴い信栄五男である織田信浮が継いで出羽入りしたが
天明の飢饉の災禍によってボロボロになり
明和事件で失った家格と旧領の回復を願うばかりで失意のうちに死去。
ちなみに信栄の次男の信憑は柏原陣屋の織田信旧養子となっている。
結局、織田の系統は山県昌景の子孫の謀略で
高家旗本から降格させられただの旗本になってしまった信栄系に乗っ取られた。

米沢藩 表高 15万石 実高 33万石
上杉氏は実高で水戸徳川家（20位）や越前徳川家（18位）を抜いており石高ベスト20内に入る大藩。
一方、浅井三姉妹との親戚関係だけと言う理由で大名家の家格すら失いながら
お情けで再興を許され命脈を繋げていた乞食の醜態を晒す恥さらし織田陣屋家は？

柏原陣屋 　 　　 3万石未満 　　　2万石とされる。　
兵庫県丹波市 織田信包系だったが慶安3年に改易し天領。
信雄系の宇陀藩で信武が発狂し宇陀崩れを起こして宇陀藩が改易されたことから
元禄8年に柏原藩が再興され信武の子が入る。
大名ではないので当然に城もなく陣屋。もちろん幕府に遠慮して城を作らなかったわけでもない。
信長以来の名族という理由だけで城主格にしてもらった為に
現代ではここを藩と呼称することもあるが
そもそも藩という言葉自体が明治以降の造語。
年貢軽減愁訴・百姓一揆・打ち壊し騒動が頻発する超絶貧困藩


天童陣屋 　　　 　 1万石未満　　　 2万石とされる。　
山形県天童市 信雄系 「裸足で紅花さしても織田に取られて因果因果」
で有名な奥羽で南部藩と1、2を争うの超絶貧困藩 天保元年に城主格にしてもらう。
上野国小幡藩時代の不祥事で信長以来の名族としての特権を全て剥奪されて出羽へ飛ばされた。


芝村陣屋 　 1万石未満　 9000石とされる。
奈良県桜井市 有楽斎系　百姓が死ぬ覚悟で藩を大批判したいわくつきのｷﾁｶﾞｲ藩で
藩の借金が銀2693貫と言う途方もない額に膨れ上がる始末。城主格にしてもらう。


柳本陣屋　　　　 　1万石未満　　　　まったく不明
奈良県天理市 有楽斎系　陣屋
他の織田系と同様に嘉永5年に信長以来の名族ということもあって城主格にしてもらう。
重税の末に武器を持たない百姓の叛乱に対してガチで織田軍が絶滅戦争をした地獄の超絶貧困藩

信雄は秀吉のオモチャにされて 栃木や秋田や愛媛に流罪に次ぐ流罪でしかも小姓1人しか御付人いなかったし
こんなブザマな状態だったのを救ったのは市が懐妊したからだし家康にオモチャにされた時はコジキになって細川や前田らに押しかけ居候して捨て扶持を催促して
親子が食い繋いでただけだしそれでも栄養失調で上の息子3人は早死に追い出され最後はプライド捨てて大坂城で生活保護。
こんなブザマな状況を救ったのはお江が次男駿河大納言徳川忠長との縁組を計画したからだし。
おかげで残った食い扶持減らしで仏門行だった下の息子3人を呼び戻して陣屋主とその家臣にしただけ。
それでも家光に忠長が遠ざけられると 織田家への待遇も地に堕ちたしな。

信長の嫡孫は野垂れ死んだじゃん。
嫡子系以外を持ち出したら後北条は氏規の孫の氏盛が、
後北条本家とは縁もゆかりもない河内国で狭山陣屋1万石で継続したから、
後北条は滅亡してないと見苦しく強弁することと変わらん。
なぜ織田好きは織田だけは特別扱いの例外と妄想するんだ？気持ち悪い。

ところで勝頼の母が諏訪御前だとする一次史料は昔からずっと出せずに逃亡してるよねｗ
逃亡を続けている気持ちってどんな気持ちなの？

慶長５年
8/21　信雄西軍として旧領回復のため尾張へ出陣するも東軍に捕縛され東軍に組みすることを誓う。
8/22　池田・福島らの軍が木曽川渡河し織田軍を破り岐阜城に秀信を捕縛。
　　　のち福島により秀信の助命嘆願が行われ死一等を免じ高野山へ幽閉される。
慶長１０年
5/8　秀信、22歳で死去。
慶長１９年
9/27　信雄が大坂城から金品盗んで逃亡し京都竜安寺に隠れる。
10/26　五山僧徒の保護の下に信雄が家康に謝罪のために二条城で土下座。
　　　五山の僧たちの全力擁護で家康が折れ、のちに領地を与えることを約束させられる。

織田家の最末期の生き汚さと見苦しさは異常ｗｗｗ

>>195-199
「陣屋だから大名に復帰出来ていない」という謎判定は放置のまま。
論破されるとコピペ連投するという、菅沼のうわさは本当だったんだな。

そもそも当人達が死んで30年後の大名配置で、当人の評価をしようとする時点で馬鹿なのに、
それを上書きして400年後の子孫の地位で優劣を語るとか、馬鹿を超越した馬鹿だわ。

そもそも上杉は女系で繋がっているけど
武田は男系女系含めても信玄の血は皆無だからな
男系でも女系でも信長の血統が反映されてる織田家と、
とりあえず適当に子供入れた武田家は雲泥の差。

まあ諏訪の子である勝頼に武田の通字を継がせないまま家を継がせたり
血縁もない松平の家から養子を貰ったりしているから
利権が確保できれば武田の当主なんて誰でもよかったんだろう。

仁科盛信→武田信基の系統は現在まで男系でつながってるんだなこれが。

ホンマにちゃんと繋がってるのか？
現在まで繋がってたらいるはずだけど
武田家旧温会でもそれっぽい人いなくねーか？

ｇｇったら林正彦っつうすっげー怪しい人出てきてわろた


＞仁科信正は茂原下永吉村に落ちのび林家の婿養子に入ったと言われている。それから17代続いて現在当主は林正彦氏である


途中に養子が入っていない保証もなければそもそも本当に婿養子になったことすら怪しいｗ
これがアリなら織田秀信とか普通に長生きしてるだろｗ

徳川幕府が認定してんだから
怪しいわけねーだろアホ
織田厨は願望妄想しか書かないな。

仁科盛信の子孫で認められているのは信基と信貞だけだが？
信基の系統は断絶しているとあるし
信貞の系統だって現存しているかわからん。
少なくとも武田旧温会で該当する人物は仁科信正の子孫を自称する林正彦だけ。

幕府に認定されたからといって現代まで綿々と続いているかは怪しいし
実際武田家旧温会でそれらしき人物がいないところを見ると江戸末期か明治に途絶えたんだろ
そもそも江戸時代の家系図では信基も信正も実在していない扱いだったはずだが
甲斐国志に至っては盛信の後裔などいないと認定している。

仁科盛信の子孫で認められているのは　→　仁科盛信の子孫で幕府に認められているのは

信長の野望「創造」では
あり得ないほど評価高いけど

などとさしたる根拠を出さずに願望妄想で否定する織田在日

武田信玄て、ゲームでは政治力が
やたら高い評価なんだけど
堤作って金山掘り尽くした以外
何をしたんだ？

>>210
むしろ根拠大有りなんだがｗｗｗ
幕府が認めたというなら現代にいる仁科家の直系は誰だよ？ｗｗｗ
家系図使って当然証明できるはずだよな？ｗ
「現在の仁科家直系は◯◯で、これは仁科盛信の子である△△の子の□□の系統の何代目です」って言えるはずだろ？ｗ
当然幕府の認証も証明できるよな？ｗｗｗ


何一つおまえが言えてない時点で今考えた「願望妄想」レベルじゃねーかｗ
織田の子孫も上杉の子孫も間に入っている人間全て克明に記されているのに
武田の子孫は嘘と捏造ばかりだから言えませんってか？ｗ

天正20年（1592年）美濃国岐阜13万石　織田秀信（断絶）
慶長5年（1600年）河内狭山1万1,000石　北条氏盛
慶長6年（1601年）出羽米沢30万石　上杉景勝
慶長7年（1602年）常陸国水戸25万石　武田信吉（断絶）
元和元年（1615年）大和国宇陀郡、上野国甘楽郡5万石　織田信雄

武田信吉って家康が武田乗っ取るために用意した子供やろ
そんな赤の他人の人間を当主扱いするとか節操なさすぎだろ・・・

武田を乗っ取る？

>>212
個人情報を書き込めるキチガイはチョン国籍の織田厨のみw

>>215
武田信吉は家康の子供だし、母親は４００年前に武田から別れた秋山家の出。
信吉の生誕年は甲州征伐の翌年で、信玄どころか武田家のことすらロクに知らない。
そんな人間が武田家の跡を継ぐとか無理やりにも程が有るからな。
しかも信吉は21歳で早死するのだが、その後は利用価値がなくなったとばかりに何の関係もない弟の頼房に基盤を継がせ、
一縷の望みを抱いて信吉に仕えていた旧武田、穴山家臣が完全に取り込まれる形となった。


>>216
家系図を纏められないとか嘘子孫丸出しの、それこそチョン国籍特有の手段じゃねーかｗ
朝鮮人は貴人出身の人間がやたらと多く、そのほとんどが家系図を出せない似非子孫ばかりｗ

そもそも本当にその家に対して尊敬の念があるなら、先祖が有名であるかどうかにかかわらず、
うちの先祖にこの人がいますという先祖の足跡を残す家系図はしっかり持っていてしかるべきなのに、
その家系図がないとか有名人の威光をタテにするために、その人の子孫だと嘘をつく奴の典型じゃねーかｗｗｗ

結局ソースもなし系図もなし、仁科の子孫も嘘捏造だったってわけか
武田の子孫って武田と全く関係ない奴が当主名乗ったり滅茶苦茶だな
韓国人でも武田の子孫名乗れるレベルｗｗｗ

武田信吉の正妻って武田家じゃなかった？

勘違いだったわ。

武田家旧温会に入ってない人なのに
入ってる人から探そうとする
意味不明な行動。
やはり日本語が不自由な織田チョンｗｗｗ

それ「存在しない」って言うんだろｗｗｗ
仁科の直系とか引っ張りだこなのになぜ入らないのか意味がわからないｗｗｗ
つうか入らなくても、「存在していれば」信玄直系の子孫なんて超有名人として世間に認知されるはずなのにｗｗ

仁科信基は安土桃山時代から江戸時代初期の人物。通称は勝五郎。
武田氏当主武田信玄の子である仁科盛信の長男で母は武田信綱の娘とされ、
信玄の孫。史料によっては秀基と記載されている。弟に仁科信貞、子に仁科盛忠。
父の盛信の元にあったが、1582年の織田信長の甲州征伐が開始され、
織田軍は仁科盛信の守備する高遠城に侵攻してくると、
その直前に、信基は盛信の妹である松姫と信基の妹・督姫、
武田勝頼の娘の貞姫と武田家臣小山田信茂の娘・香具姫と共に、
後北条氏の勢力下にある武蔵国八王子へと落ち延びた。
身体があまり健康では無く、甲斐武田氏滅亡後は、
戦乱の時代が終わる1600年代に入るまで、八王子の心源院で過ごしている。
武田遺臣の大久保長安の取り成しで、徳川家康と対面した時に仁科氏の存続と
仁科盛信の家系を名乗ることを願い出て、3100石扶持の江戸幕府旗本に列し、
子孫の代に加増されて4100石となる。江戸時代を乗り切り、両系統とも現存している。
仁科盛信（武田晴清）-信基-盛忠-信照-盛晴-盛朝-忠盛-高信-盛次-信真-定盛-盛照-信国-盛輔-盛定
武田信貞は武田信玄の五男である仁科盛信の次男。通称は源兵街。
甲斐武田氏滅亡の際に兄とは別行動で祖母方の油川氏の元に逃れ、油川氏を称した。
後に徳川家康に謁見した時にも、仁科姓を隠したままであった。関ヶ原の戦いでは東軍に従う。
子孫の代になって仁科一族であることを公称し、武田姓に復したという。
子孫が、仁科盛信次男の家系を名乗ることを願い出て、それを許され武田姓となる。
子孫は明治時代に兵庫県に移住し、血を受け継いでいる。
参考文献 北澤繁樹『仁科氏』（東京図書出版会、2010年）

Wiki丸写しかよｗｗｗ


で、その

「子孫が、仁科盛信次男の家系を名乗ることを願い出て、それを許され武田姓となる。
子孫は明治時代に兵庫県に移住し、血を受け継いでいる。 」


にある子孫って誰なの？もうとっくに直系断絶しているんじゃないの？現在の子孫って誰？

個人情報だから書けないという予防線が張ってあるのだ

>>224
個人情報って言っても名前くらいは出るもんだけどね
どこに住んでるかってのはまだしも
特に武田は直系子孫がロクにいない（当主からして信玄と縁のない赤の他人）なので
本当に信玄の直系子孫がいれば相応に有名になってるはずだし

参考文献 北澤繁樹『仁科氏』（東京図書出版会、2010年）

ちゃんとソース元があるなら間違いないだろね。

>>220
アスペルガーだがはいつまでニートやってるんだ？

>>226
で、現代の仁科直系子孫は誰なの？
ソース元とやらに書かれているんでしょｗｗｗ
早く家系図と一緒に出してよ

哀れソースを出せない菅沼遼太

Dage

だがクンは基本的に嘘つきだからね

織田家最強武将　織田信雄

永禄元年（1558年）、尾張国丹羽郡小折（現在の愛知県江南市）の生駒屋敷で織田信長
の次男として生まれる。12歳の時に、父・信長の北畠家攻略戦の和睦条件として、北畠
具房の養嗣子となり伊勢に乗り込む。しかし北畠一族は信雄を侮り織田家に叛旗を密かに
翻していた。この状況を憂いた信雄はわずか19歳にして畠一族の粛清を決意、これを決行
した（三瀬の変）。更に北畠一族の手下と成り下がっていた補佐役・津田一安を粛清、
この英断により、北畠信意(信雄)の勇名は織田家家中に轟き、皆震え上がったという。

その後、数々の戦場で勇名を馳せた信雄は、21歳にして魑魅魍魎の跋扈する伊賀国への第１次
伊賀国攻めの総司令官に自ら就任、見事にこの威力偵察を成功させた。これは信孝の四国攻め
総司令官就任より３年も早く、２人の地位の違いがうかがえる。この時、更に、重臣で伊賀国人に
内通し私腹を肥やしていたと思われる柘植保重の暗殺にも成功している。（但し、この第１次伊賀国
攻めは信長による秘密任務であった為、表向きは叱責処分となった。）その後、第２次伊賀国攻めは
当然の如く成功し、大和・伊賀・伊勢の武将は信雄が完全に掌握したため、織田家の諸将は
その武功に震え上がったという。

本能寺の変に際して信雄は近江国甲賀郡土山まで進軍したため、明智光秀は震え上がり、
主力のほとんどを安土城防衛に振り向けたが信雄はこれを粉砕、主力を失った光秀は
劣勢のまま山崎の戦いに臨み、滅びて行った。

清州会議では信雄は織田家筆頭の地位にあったがあえて沈黙し、織田家当主を三法師、
後見役を信孝に譲り、大器であることを証明して見せた。この威光に織田家家臣は
ひれ伏し、本拠地尾張が信雄に献上され、若くして伊勢、伊賀、尾張１００万石の
長老格として遇された。

その後、賤ヶ岳の戦いでは織田信孝を誅殺、小牧長久手の戦いでは重臣の津川義冬・岡田
重孝・浅井長時を誅殺するなど、正義の番人として振る舞い、常人なら躊躇するその英断に
織田家の諸将は「三介殿（信雄）のなさる事よ」と心底震え上がったという。その後も、秀吉の
転封命令には、家臣とその家族の為に断固として断り、自ら領地を天下泰平の為返上したという。

その後は関東、四国、奥州を視察し、その深遠なる見聞についに秀吉もひれ伏し、
三顧の礼で秀吉の師として栄えある御伽衆に迎えられた。

その後、関ヶ原の戦い、大阪の陣では、自身の兵団の圧倒的な戦闘力を抑えきった為、
徳川家康に感謝されその子孫は代々織田家筆頭として恐れ敬われたという。

本能寺の変から大阪夏の陣にかけて、信雄の行動が一つでも間違えば、戦国時代が
終わることは無かっただろう。寛永7年4月30日（1630年6月10日）死去。

人物
・伊勢国河合において、杉を無断で切った家臣を許さず、追っ手を差し向けて誅殺したという話がある。
・信雄は家臣の処刑だけでなく能にも秀でていたという。

>>217
いや、そういう意味じゃなくて、既に乗っ取ると言うほどの価値があったか
どうかって言う事。
当時の時点で武田より徳川の方が上だろうし、名家だし家名断絶は惜しいと
思った事と、旧武田領が収まりやすいと考えた程度ではなかったかと。

>>226
ソース元があるなら安心だね。
ところで織田の子孫についてのソース元の文献がまだ出てないようだけどまだなの？

明治時代に兵庫に住んでそっから消息不明の存在するかもわからないっていう論が証拠になるなら
エセ子孫扱いされてる織田信成も立派な織田子孫だなｗｗｗ


武田の子孫はこんなやつしかいないという哀れっぷりｗｗｗ
家系図を出せないからこうなるんだろうなｗｗｗ

織田信長と武田信玄、後世の違いｗｗｗｗ


建勲神社(織田信長らを祀る)　→　明治天皇が直接子孫を呼び、ここに建ててくれと御下命
　　　　　　　　　　　　　　　　信長公を慕ってくれる人間なら誰でも歓迎、拝観料も無料

武田神社(武田信玄を祀る　)　→　信玄ブームに乗っかる県民が子孫無視して勝手に建てるｗｗｗ
　　　　　　　　　　　　　　　　信玄公を慕う我々に金を落とせと強要ｗ小学生からもガメつく金を取るｗｗｗ



織田家の子孫　→　　男系女系直系で通じる本物の子孫がいるが、先祖を思う心は皆同じ。先祖を区別なく代々きちんと祀り、各人家系図はきっちり持つ。子孫の間に上下関係はないが、交流はきちんと持つ。先祖を慕う心に私利私欲はない。


武田家の子孫　→　　未だに第何代当主とかいう時代錯誤なことをやるｗｗｗしかも当主は武田信玄と全く血縁なしｗｗｗ武田旧温会という他人を家臣としか思わない団体がいるｗｗｗ
　　　　　　　　　　「信玄公」「勝頼」と先祖の格を明確に区別ｗｗｗｗ「信玄公」の顔が万札に見える銭ゲバっぷりｗｗｗ

>>236
で、いつになったら証明できるソース出せるの？

先祖全員出ているのに「いつになったら証明できるソース出せるの？」と言い出す菅沼遼太ｗｗｗ


ほれほれ、仁科の直系子孫はまだ出てないぞ？ｗｗｗ
現仁科家の信玄直系子孫は誰だ？
その父親は？祖父は？高祖父は？ｗ


適当に本の名前出してハイ終わりで済むと思ってんの？ｗ
しかもWikiの丸パクリｗｗｗ

信玄の自称子孫は信玄のことを金ヅルとしか思っていないという事実ｗｗｗ
だから「信玄公の子孫です」とはいえても他の先祖の名前は出せないｗ
なぜならそいつらにとっては「信玄と同じ家」ということだけが重要なのであって武田家そのものに全く関心がないから。

だから「第何代当主」だの名乗りだしたり、近代のご時世にその家の正嫡を決めるだけで三十六も立候補してお家騒動を巻き起こすとか
端から見たら先祖の面汚しみたいなことを平気でやりだすｗｗｗ

まあ、こいつらの場合は実際に血を継いでるわけでもないので当然といえば当然だが
そんな下衆い人間しかありがたがっていない、金のなる木のように思われている信玄を
本当に尊敬崇拝されていると思い込んでる馬鹿ｗｗｗ

なにここ、糞スレ過ぎだろ

明治天皇が呼ぶも何も、あれは子孫が勝手に運動してただけだし
長州も毛利の官位を上げまくったりしてたが、
大内も勤皇だからと運動したら長州が拒否ってるように
完全に政治活動の結果。

むしろ子孫は全く運動してないんだよなあｗｗｗｗ
当時明治天皇に呼ばれた織田信敏が当主だった天童藩は戊辰戦争では勢力拙く
旧幕府方に参戦して新政府に降伏しているという事実
そしてその後織田信敏は領地を没収されて東京で謹慎させられている。

明治新政府に媚びを売るどころか喧嘩を売りまくっていたのに
明治天皇は信長を高く評価して建勲神社を建てるよう御下命した挙句
大正時代には秀吉と並んで正一位になっているのだから
いかに新政府がこの2人を評価していたかがわかるｗｗｗ

その他大勢の従三位にしかなれなかった信玄とは全く違いますなあｗｗｗ

毎回そうだけどアスペルガーだがの嘘のごり押しは何とかならんのか？
最初から偏った見解で間違いだらけだから議論にすらならない。

>>243
議論にならないのに、君らいつも何で構うのかよくわからない。
第三者からすると「またいつもの人達が、いつものつまらない問答始めたわ」って感じ。
無視して、他の人にレス付ければいいんじゃないの？

けっきょくこのスレで信玄公クサしてんのは信長ヲタなんだろうなｗ

>>244
基本的にはかまってないよ。
たまたま今回書いただけ。
わざと嘘のごり押しやっている奴に教えてやっても無駄だからね。

毎週出てくる第三者w

無視したらしたで発狂コピペ爆撃でスレ潰ししてくるからね

>>246
推測を元に歴史上の人物の誹謗中傷を繰り返すって、
歴史家の風上にも置けない奴の典型だよな。
全く相手にする価値無いし、ましてや同レベルでレス付けてる奴見ると、
掃き溜めで糞同士がじゃれあっているようにしか見えない。

まあアレです。
嘘のごり押しは勿論、人の話を全く聞かなかったり煽り文句でしか語れない人のレベルまで下げて議論するのはしんどいというのが本音。
アスペルガーだがが発狂してスレを荒らしているから今日はもういいやって感じですよ。

もういいやって気持ち理解できる。
凄い負けず嫌いだから、嘘が多いし、嘘がばれて不利になるとコピペしたり、
議論相手を煽ったり、ｗｗｗとか使ったりして毎回心理状態とかバレバレで、
見ててやたら恥ずかしいし、もうなんかいいやって感じ。

大内も勤皇だからと主張したことに対して、
それを滅ぼした側の毛利という都合の悪さから
大内の叙勲を反対したのが長州であって
大内が明治政府に敵対した藩だったなんて
バカな誤認をしててﾜﾛﾀｗｗｗｗｗｗ

天童なんて木っ端２万石陣屋なんて長州がいちいち相手するわけねーだろｗｗｗｗ
だいたい明治天皇は信長を高く評価して建勲神社を建てるよう御下命なんて
子孫の自己申告の自称だしｗｗｗｗｗｗｗ
そもそも【別格】官幣社なんてｗｗｗ同じような経緯をたどった山内神社なんて、
土佐藩歴代山内藩主全員が祭られていたりとまったく価値がないわな。

そもそも天童藩知事を免職になって全てを奪われたゆえ
集金システムとしてのカリスマ性を勤皇ワード捏造で
織田家内での合意もなく天童織田が勝手にやって、
自分トコが織田正統だと主張したかっただけだからな。
そんなことで天童市とも仲が悪くなったし、
織田宗家何代目とかいう合意もまったくなしで仲たがい。

相馬からの援助欲しさに相馬からの養子織田小星って漫画家を受け入れた屈折した想いが織田天童子孫にそうさせたんだろうなぁ。
子孫はついに信の通字まで捨てたんだってなぁ。よほど大虐殺者信長が嫌いなんだろ。

つか、天皇が招いて建勲神社を建てるようにって
ソースを出せって言われてずっと逃亡続けてるのに
また蒸し返して自爆してんのかワロスw

別格官弊社が権威ないとか流石に無茶苦茶すぎてわろたｗ

歴史上の人物で別格官弊社が建てられているのは藤原鎌足、上杉謙信、徳川家康、豊臣秀吉、楠木正成など
いずれもそうそうたる人物ばかりで、しかも別格官弊社の中には総理大臣が拝謁することで有名な靖国神社まである。
靖国神社が権威ないとか靖国神社にションベンひっかけてアピールする韓国人と発想が同じだなｗｗｗ
本格的に在日認定されるから気をつけたほうがいいぞｗ


挙句「子孫は信の通字を捨てた」とかｗｗｗ江戸時代の織田家の通字は「信」と「長」で、嫡系以外は皆「長」が通字なんだがｗ
だから織田家の子孫は「織田長○」の方が圧倒的に多いし、実際に現在まで続いている織田長功さんは織田長○なんだがｗｗ
どうせソース根拠を提示しないおまえのことだから、大方週刊誌の情報に載せられたんだろうけど、
織田家の子孫で「織田信○」と名乗らない人は普通にいるし、一応言っておくと織田信弘さんは「信」の通字そのまま継いでるからなｗｗｗ


＞＞天皇が招いて建勲神社を建てるようにってソースを出せって


流石基礎知識の欠如が激しい菅沼遼太くん
あのね神社って勝手に建ててはいけないんだよ
県民のゴリ押しで建てた武田神社だって、一応国の許可取ってるわけね
（まあゴリ押しで建てたから格式が「別格官弊社」ではなく「県社」なんだけどｗ）

だから子孫が勝手に建てろって言ったり、実際に勝手に建てようとしても、国が認めなければ建てられるわけがないし、
仮に建てられたとしても、別格官弊社なんて格式を貰えるわけないのねｗ

実際、武田神社は別格官弊社に認定されていないし、対に語られる上杉謙信は別格官弊社なのにって押し上げる声もあったくらいだ。
まあ当の武田神社の人間がこうだから、格式の高さなんて答え出てるんだけどねｗ

暇だし菅沼遼太に追い打ちもかけておくか

>>252

http://news.livedoor.com/article/detail/9473172/

織田家第18代当主　織田家の400年の伝統を破り、息子の名に「信」をつけず



おまえが煽りネタに使ったのは十中八九この記事だろ？ｗｗｗ
なんせ俺もこれ見た時「絶対これで煽ってくるな」って思ったくらいだものｗ


まあでも残念だけどさ、この人柏原系なんだよね。
織田信長の直系血脈を現代まで延々と伝えている天童系と違って、
柏原系は早々に血脈が断絶して、細川や黒田から藩存続のために養子をもらっていた、まあ「断絶子孫」なわけで、
この人も例に漏れず、織田の子孫じゃないんだよね。山崎家の出身で、もちろん信長の血は一滴も継いでいない。

そういう武家社会特有の建前で、嫡系でも直系でもないのに通字を使ってきた人が、
子供に通字を名乗らせないというのは時節的にも適した発想だし、
血縁的には織田と何の関係もないのだから「まあそらそうだろうな」という反応が返ってきたと記事にあるくらいだしな。


ところで菅沼君、武田家って直系いたっけ？ｗｗｗ
そういえば本庄に家を乗っ取られた米沢系の武田家の人間の名前、「信」の通字入ってないよね？
「信」の通字入ってるの、武田となんの関係もない人間だったよね？ｗ
本当に先祖のこと敬ってるのかなあ？ｗｗｗ「信玄公」「勝頼」なんて差別してるけどｗ

ｗｗｗ抜きで会話できないのか。

所詮田舎の中堅領主

盛信の子の仁科信基家系で盛信長男の信基と次男の信貞が残り、
徳川旗本として仁科信基の系統に3100石を与えられ、
後に1000石加増されて4100石となる。　
江戸時代を乗り切り、両系統とも現存している。　
仁科盛信（武田晴清） - 信基 - 盛忠 - 信照 - 盛晴 - 盛朝 - 忠盛 - 高信 -
盛次 - 信真 - 定盛 - 盛照 - 信国 - 盛輔 - 盛定
仁科氏 北澤 繁樹 東京図書(2010/10/5)

4100石もの大身旗本にも関わらず幕府の公式文書である寛永諸家系図伝にも寛政重修諸家譜にも仁科信基の名は存在しないという事実。
ちなみに実際に旗本になった弟の仁科信久はしっかりと寛政譜に記録されているという有様
本当にそんな人物が実在したんですかねえ・・・・
本家武田が500、今川が1000、高家織田が2000の時代に4100石ねえｗ

ちなみにその家系図だと、仁科盛定が一族最後の末裔のようだが、
信基の子孫家系図が仮に全て正しかったとしても、その仁科盛定という人物は大正時代の人間で
「現存している」ということにはならんのだがねぇ・・・・

お前より著者の方が信用できるだろw

つか大正時代の人間とどこに書いてあったの？

>>260
俺が出しているのは独自研究ではなく史料のトレースなわけだがｗ
史料に名前がない以上存在しないと考えるのが当然だろ
ましてやショボちい存在じゃなくて4100石の旗本だろ？
その辺の田舎武士レベルなら存在を抹消されていただけとかなんとでも言えるが
4100石みたいな大名一歩手前レベルの旗本が史料から消えるなんてありうるのかねえｗ
それよりずっと少ない実弟の信久はちゃんと記載されているのに不思議だなあ・・・

>>261
代の数を数えることすらできんの？


つうか北澤繁樹とか歴史学者ですらないんだが頭大丈夫か？
井沢や井上靖の小説をソースにするようなもんだろ
頼むから「歴史学者」の中で、仁科の直系子孫、および仁科信基を実在人物だと明言した人物をあげてくれよ
偽子孫の武田アンリや織田信成とかわんねーじゃんｗ

北澤繁樹は仁科の地で生まれ育った
ﾌｨｰﾙﾄﾞﾜｰｶｰな地元人だから郷土歴史研究家だぞ。

自民党、グッジョブですわ。
http://www.soumu.go.jp/senkyo/kokumin_touhyou/index.html

☆ 日本国民の皆様方、2016年7月の『第24回 参議院選挙』で、改憲の参議院議員が
3分の2以上を超えると日本国憲法の改正です。皆様方、必ず投票に自ら足を運んでください。
私たちの日本国憲法を絶対に改正しましょう。☆

>>263
おいおい仁科の地の人間は皆歴史研究家かよ・・・・
純正日本人なら皆日本史の研究家か？

日本人がみんな日本史を研究し出版しているわけでもないのに
バカ低脳が>>265みたいな比喩をしてくるから超ﾜﾛﾀｗｗｗ
頭悪いにもほどがあるだろｗｗｗ
郷土研究やフィールドワークの意味すら理解できてないから
そーいうおかしな論法をおかしいとは認識できないんだろうなぁ。

＞弱小豪族をすべて倒したあたり

何かのアンチが語る持論って、必ずこういう決めつけと結論ありきの前提から入るんだよね
何を根拠に信濃勢が弱いと言ってんのか
まさか上杉だの北条だのと比べてるのか。国や豪族がいくつあったと思ってんのか

>>266
で、結局北澤繁樹が歴史学者で
仁科信基が実在の人物で
信玄の直系が現存しているという
確たるソースはまだなの？ｗｗｗ

で、結局のところ
天皇が招いて建勲神社を建てるようにって
ソースまったくないのを
うまく誤魔化したつもりなのかよｗｗｗ

>>268
子孫は明治時代に兵庫県に移住し、血を受け継いでいる。
参考文献 北澤繁樹『仁科氏』（東京図書出版会、2010年）

どんどん脱線して議論じゃなくて罵りあいばかりしてる奴らって何なの？

>>269
社格制度も知らない菅沼遼太くん
建勲神社は何社か調べてくるといいよ−
その社はどうやって成り立つのかもｗ


＞＞子孫は明治時代に兵庫県に移住し、血を受け継いでいる。
＞＞参考文献 北澤繁樹『仁科氏』（東京図書出版会、2010年）

これWikiの丸写しだよね？ｗ
本当に書いてあるなら何ページかわかるよね？

>>270
もともと「武田信玄の直系子孫は現存している」と、とある人が根拠なく言い出し
その証拠が明確に示していないにもかかわらずスレ違いのことばかり話続ける人間がいるからでしょ。

スレタイを見ればわかるけど、ここは信玄の評価を是正するスレ
信長がどうとか全く関係ない。信長スレは他にあるしな。

武田信貞と武田信基は仁科から油川経由で逃げた時に
武田を乗っ取った叔父の武田信実と信俊親子に見つからないように家系図を改竄したからね。
一条信龍や葛山信貞に繋がる家系図に修正しとる。
のちに孫を武田信貞として自称させてるのが河窪武田氏の後ろめたさの表れで、
穴山武田氏を滅ぼしたのも河窪武田氏と言われる。

間違えた一条信龍の次男の一条信貞ね。

いやいやあれはどちらかと言えば一条信龍と武田信友がごっちゃになっているのが
すでに信基の系統の解釈を難しくしているから
信長公記の斬首記事がでっち上げゆえのでたらめなのが悪い。

ちなみに別に自演じゃないからね。

で、結局参考文献とやらの何ページに書いてあるかは出せないままなの？ｗ

川窪信実の家系と偽って、仁科信基が徳川に仕えていて
家康もそれを知っていたけど自分の息子を入れた穴山武田信吉を尊重してた。
それに信玄次男海野信芳の子を伊豆武田として信道を立てていたが
大久保事件で改易されのちに500石高家旗本にしてるなど
なまじ幕府成立に陪臣として徳川直臣に貢献して
幕府中枢に絡んでいたため武田家は毀誉褒貶してる。
結局、穴山武田信吉系と伊豆武田系が幕府内紛や徳川忠長家臣団系統になったりと
武田両統が失脚してしまい、
川窪信貞が1664年寛文4年12/29に幕府に仁科の家系であることを認められ
4代将軍徳川家綱の時代になってカリスマ武田復活の潜在的トラウマも薄れ、
やっと仁科家系と公認される時勢がきた。
それで将軍の仰せで信玄流武田姓に復帰できた。

小説家になれそうだねｗ

>>254
無知で山口県人や中韓に利用されて踊らされてる低脳らしい発言だなｗ
順位からしてこれだぞｗ官幣大社＞国幣大社＞官幣中社＞国幣中社＞官幣小社＞国幣小社＞別格官幣社
『別格』官弊社なんて山口県下関市の櫻山招魂場からスタートし
藩の財政崩壊での神社の荒廃に追い討ちをかけるように
神仏分離令と廃城令が元凶で藩が先祖を祀る場所が失われたことに始まり
それに明治時代の各地の旧藩国民の招魂ブームでやたら乱立して全国に作られた歴史の浅いもんだし。
明治天皇が発議した建武中興十五社だけが価値があるといっていい。
靖国神社にしたって明治2年に招魂社を東京にもってことで陸軍主導で作られた
戊辰の戦没者3,588柱という幕府側や東北列藩戦死者を除く官軍戦死者だけを慰霊する（もちろん国賊西郷隆盛なども排除）
長州の政治的意向で作られたものだし。だから山口県が選挙区の安倍晋三がこだわってるだけ。
それを近代日本が行った戦争での戦死者の招魂も兼ねるように歪な方向性が加わり
軍人軍属は護国の英霊だから祭神に祭り上げて軍国主義鼓舞などと性格が変化して、
戦後はそこに中韓の基地外が戦犯ガ！とかくだらん因縁つけてきてるから
それに反発するやすっぽいナショナリズムを刺激されて特別視してるだけ。
政治的なプロパガンダの場なんだよあそこは。国家神道とも本来関係なくのちに無理くり関連付けられてる。
だからその実態は大空襲などで死んだ銃後の無垢な国民を招魂することすら拒絶する狭い思考でしかない。
結局、戦傷病者戦没者遺族等援護法による国家賠償といえる障害年金や遺族年金や弔慰金という
公務員の公務による恩給法に連なる既得権益が絡んでるからであって
強欲で国家から金を毟り取る輩に利用されてるだけ。
そういう勢力は戦後強制抑留及び引揚死没者をも追悼する
千鳥ケ淵戦没者墓苑の存在を隠して言及しようとしない。
なぜなら靖国に葬られた者のみが特別に選ばれた国民に仰がれる神だとしたいからだ。
ここは完全な政教分離が為されているので神社ですらなく国民公園である。
どの宗教宗派であっても自由に儀式が行える配慮ゆえだ。
国幣社へは国庫からだが、官幣社へは皇室の金を出させる点で乞食が皇室を喰いものにしてるに過ぎんわ。
ほんと無知のエセ右翼の思考は悲しいまでに誘導され操られ利用されるだけなのがよくわかる。