信長が最も恐れた男は誰なのか？

上杉謙信？顕如？

親父

信長公は全ての雑魚大名から恐れられていたけど
信長公が恐れていた男なんていない
信長公の強大化を恐れたカス達が何度も懲りずに
包囲網を構築して寄って集った攻撃しても
全て悉く粉砕された雑魚連中、恐れる訳がない

「カスの寄せ集めは所詮カス」織田信長

ノブが最も恐れた男…、つまり自らの掣肘を気にせず、次になにをするか読めない男

ズバリ、信雄くんでしょう。
同じDQNでも、森長可の行動はあまり迷惑と感じてないっぽい。

織田信秀
斎藤義龍

この二人には一生頭があがらなかった織田雑魚長w

本能寺の時は光秀にびびってうんこしっこ前回で漏らして泣きながら切腹したノブｗ

俺

鬼武蔵のｶｰﾁｬﾝ｡ 男じゃないけど｡

林秀貞だろうな
怖くて怖くて殺そうとしたけど殺せなかった

織田信忠

本能寺の変で真っ先に裏切った人物の候補として名前を挙げたらしいし

杉谷善住坊

マジメな話、
今川義元だったってある人が言ってた。

秀吉だろ
手取川で勝てないってのを直感して兵を引き上げたからな
普通ならこういう行為は打ち首だが、それができなかったのは秀吉を恐れたから

天才過ぎた自分を一番恐れていたと言われているね
歴史が追いつかなかった天才らしい逸話だよね

民衆（集団）
信長が一番重要視してた項目

狂信（思想）
逆らう場合は徹底的に叩き潰した

男じゃねえなｗ

マジレスすると義元か謙信だろな

平手政秀

今川義元

武田信玄じゃね？
上杉謙信との書簡だと結構「其方」呼ばわりと、上から目線の文面が存在するようだし

普通に朝倉家。
朝倉義景じゃなくて朝倉家な。

武田信玄じゃないか？
信玄が死んでいなかったら信長は滅亡に追い込まれた可能性も否定できない。

謙信の場合は生きていても結局は織田に負けるだろうなあ・・・・
このときには織田の勢力がえらいことになっているし武田は衰退しているし

怖い者知らずだったんだろうね
誰かを怖がってたら天下取りなんてやろうと思わない
誰かを恐れるような小心者だったら、どっかの田舎大名みたいに
弱小豪族いじめ、弱小化した同盟国を25歳の若輩と共同で攻め込んだり　
包囲網を利用して後詰めの期待出来ないその若輩大名から領土掠め取ろうとか
そういう義も糞も無い非道・無慈悲なせこい生き方してたと思うんだよね

武田信玄も無理じゃないかな。武田は三方ヶ原でも2万くらいでしょ。
信長は自分の領土で戦うなら5万くらい動員できたんじゃないの。

>>23
といっても包囲網があるからねえ
それと２万じゃなくて２万５千〜７千

>>22
天下統一目前の時代が生んだ風雲児の超天才と
信濃統一がやっとのかっぺ大名を比べたらダメだろｗ

必死に否定することからみてやはり信玄公で決まりだな

別に必死に否定してる訳じゃなくて馬鹿らしいからありえんと一蹴されてるだけだ

信長が苦しんだのは
1.桶狭間（今川義元）
2.志賀（朝倉義景）
3.石山（本願寺）
4.本能寺（明智光秀）

ぐらいなもんだけど？

吉乃じゃないの？
チンコ握られたら男は弱い

自分の配下だろ。
明らかに敵対してる大名には準備できるけどな。

包囲網利用してしか何にも出来ないカスを恐れるわけねーし
何にも恐れる者がねーから早々に天下統一に着手
並み居る雑魚大名共を粉砕、最後は余裕ぶっこき過ぎただけだ
逆に言えば、恐れる者がいれば信長公ももっと慎重になって
あんな非業の死を遂げずに済んだんだよなぁ・・・
天才過ぎてライバルすらいないっつーのもある意味酷だわな

神に選ばれし信長様も最後は悪魔に魅入られてしまった・・・orz

マジレスすると果心居士

>>30
包囲網作られてピンチだったんだ　自分でゲロってどうする

佐久間信盛

浅井朝倉などにボコボコにされ
なおかつ本願寺にもボコボコにされてるのに
その上武田軍まで攻めこんできたらそりゃ織田滅亡ですね

武田信玄公に決まってるじゃん

ないないそれはない
放置安定してる奴を恐れるかよｗ

と大本命だから必死に否定する事しか出来ない哀れな織田厨

マジレスなら

斎藤義龍じゃないかな

早死にしてくれなきゃ
もっと美濃で
モタついてたんじゃね？

義龍が長命なら信長は晒し首

今川義元
朝倉義景
斎藤義龍
のいずれか

武田信玄、上杉謙信は上ほどの脅威を信長に与えていない

ふむふむ　そのお二方を心底恐れていたということねφ(..)メモメモ

とそう思いたいだがであった

織田信光も恐れてたな
恐れてなきゃ暗殺しないだろう

森成利の槍さばき

・上杉本洛中洛外図屏風
・赤地牡丹唐草文天鵞絨洋套（あかじぼたんからくさもんびろうどまんと）


織田信長が上杉謙信に献上した品々

足利よ…いや何でもない

今川善元じゃないか
桶狭間ん時はノブの手勢も2000しかいなかったし
やば過ぎる相手なのは間違いない

信玄意識してた頃はノブの手勢も信玄と互角以上あったからちびる程ではなかったと思う

義元が4万で攻めて来たらチビるだろ、間違いなく義元だと思う

信行でしょ

>>46
正確に言うと信玄と勝頼を恐れてたから、
信長は必死になって謙信様に貢ぎ物をしたんだと思うよ

最も恐れていた男=最も自分に似てる男。
甲府のあのお方以外思いつかないｗ

どこが似てるんだ？

髪の薄いところ

首狩り茂吉を恐れてた

誰だろうか？神様というか仏罰とか乗り越えたからな信長は。
平手政秀は恐れていたというよりか信長のきちんとした師だろうな。
正親町天皇とかに気を使っていたとかいないとかしているみたいだが。
南蛮人でも恐れていたんでない？

水野晴男

マジレスすると、全て恐れていたんじゃないか？
だから色々と手回ししたり、勝てる方法を考えてあそこまでいった。

>>19
いまだに2000とか、4万とか言っているヤツがいるのに驚きだ。

上杉謙信しかいないだろ

謙信が
越後越中能登加賀
６万人率いて上洛したら
信長が勝つこと想像できないわ

上杉軍は
倍の敵軍と平然と戦える
戦国時代でも稀有な軍

こんな軍は
上杉のほかには
島津か真田しかない

昌幸、宗滴はこええよ

意外と自分の部下かもしれないよ。
いつどんなとき裏切りがあるのか不安でしょうがないはず。
重臣を恐怖で縛りつけていたのもわかる気がする。

信長って運を持ってるからなぁ
義元を討ち取ったのも今川が分進してて各個撃破できたからだし
美濃攻略も義龍が死んだからだし
包囲網も信玄が死んで瓦解してるし
でも最後に謀反で死ぬ辺りがなんとも運の無さというか
武田の存在って結構信長的にはデカかったと思うよ
武田滅亡後に有頂天で大した兵力もなしで東海道遊覧の旅してたけど
あの時に家康が心変わりすりゃ簡単に討ち取られてる
光秀が信長討ち取れたのは明らかに信長の慢心だろう

金持ちの家に生まれているしねぇ。
もちろん生かす才能がなければ、ぼんぼんで終わってしまうんだけどね。

上杉は強いは強いが戦術レベルの強さだから北条のようにまともに相手しなきゃ勝手にこける
武田は甲斐の民をとことん優遇する国で僻地なのに本拠地の移転が出来ないから遠征に限界がある
一番恐れたのはやはり小大名時代での今川だろう
策や根性でどうにかなる相手でなく天運以外に勝ち目がなかった

>>62
信忠健在の状況で謀反するとか家康はバカじゃない

本能寺の変は信長と信忠が同時に死んだから大変なことになったわけで
どちらかでも生き残っていれば大事には至っていないんよな

そんなもん言い訳になんねぇよ
信雄も信孝も信包も秀信も顕在でほかの家臣も無事なのに
木っ端微塵になったじゃねぇか

信孝なんて大阪で四国攻めの兵力持ってたのに雲散霧消してるからなぁ
信忠が生きてたとしても信濃・甲斐は史実通り失いそうだし毛利も反撃してくるし長宗我部も健在だし
信長にさえ反抗した羽柴が黙ってるとも思えない
むしろ史実よりも大騒乱になって戦国時代が長く続くかも

そもそも信長親子がいまだ死んだという確定情報が得られる以前から
美濃で斉藤とか好き放題やってるからな

あの状況下で軍団を保持し続けた柴田と羽柴が有力なのは疑いようがないわな
滝川とか大敗して遁走してるわけだし
信忠が美濃に逃げ帰って軍勢集めて動き出す頃には羽柴が明智討ち取ってるだろうし
信忠も羽柴には一目置かざるをえない
その後に柴田が信忠担いで羽柴潰し始めるだろうし
信濃甲斐の扱いで信忠と徳川も揉めるだろうしね

滝川はガチンコで北条が襲ってきて負けたけど秀吉の場合毛利が口述詐欺にひっかかって兵ろくに出さない幸運と
毛利の侵攻先に宇喜多南条に行く手阻まれる幸運があったしな
柴田の場合もただでさえ寡兵の上に御館の乱や新発田の乱の後遺症が大きい上杉は大軍を越中口に送れず
徳川北条が進出してくる信濃方面優先だったし

信孝・信雄のアホ兄弟は信忠生きてても争い始めるかな

羽柴と柴田が担ぐ可能性はあるだろうね
方面軍司令になった武将連中は信長に従ってただけで信忠に従ってる訳じゃなかったし

それでも信忠が生きていたら違っていただろうね。
何分、当主は信忠だし。
当主としての未知数なので、一旦落ち着いた後は内乱になっていたかもしれんが。

武田征伐で森らの統御すら失敗してる信忠ｗ

「城介事、是も如言上、信長出馬之間ハ、むさとさきへ不越之様、滝川相談堅可申聞候、此儀第一肝要候」と信長から再三再四言い聞かされるほどなのに
信忠も森や梶原と一緒になって武田をボコボコするのに参加する有様、こんな猛将ばかりに無惨にやられた武田の心中いかばかりかｗ

【本文】↓

「城介事、是も如言上、信長出馬之間ハ、むさとさきへ不越之様、滝川相談堅可申聞候、此儀第一肝要候」と信長から再三再四言い聞かされるほどなのに
信忠も森や梶原と一緒になって武田をボコボコするのに参加する有様、こんな猛将ばかりに無惨にやられた武田の心中いかばかりかｗ

信忠が信長の命令を二の次？そんな事実は全くない。
それにお前の書いた文章は信長が準備して出陣日が決まったら上申するように命じてる2/15の話であり、
まだ織田軍は出陣すらしてない時だから
だから信忠が信長の意向を無視して進軍開始してる証拠にすらならない。
開戦前に強がり言ってても開戦したらなw
そもそも諏訪大社を信忠の独断で燃やしたとする一次史料は？
その後、信忠は森や梶原の進撃を統制出来ず失敗してるだけだし、
信長が進軍上進を許可したりする書状もあるし、
このことは2/23や3/1の信長書状でたびたび森や梶原の進軍に信長が言及してる事実からわかる。
むしろ信長の耳に森らの勝手な行動をチクってただけだろw

ていうか武田崩れは信長の調略の成果だからなぁ
木曽の裏切りだけでも結構痛手なのに穴山まで裏切って2万居た武田軍が雲散霧消した訳だし
穴山の調略がなければ調子に乗って信濃に突進した信忠軍は高遠城の後詰に来た武田軍に痛撃食らってたかもよ

森や梶原をチクっていた信忠が3月2日に一緒に高遠攻めたり4月11日に感状出したりするのかｗ
「是も我々いまた無進発故候、城介堅申付候ハぬ事沙汰之限候」 と信忠も一緒に名前上げられてるのに
信忠が森や梶原と並んで一緒に突っ込みまくってるのを制止できてないだけじゃん・・・

>>80
いや裏切り者であるはずの木曽義昌を討伐する武田軍がボコスコやられている時点で大勢決してるでしょう

佐久間信盛だな
歴戦の強者、織田家No.2の男
大坂城を奪う武功を挙げたのに追放

信長公記なんて捏造軍記は一次史料じゃねぇよｶｽ
3/1書状を歪曲解釈して気持ち悪いんだよお前。
信長は総司令官の川尻へ宛てて
俺が出陣するまでに伝い城を築き終えよ、これは信忠や他の者もやること。厳命である。
4日後には俺も出陣する。不注意な戦をせず、軍記も違反するな、弱敵と侮るな。
森と梶原の勝手な行動をお前らの言上で聞いたので、俺から申し聞かせた。
勝手な行動はあとで俺が来た時に訴訟するつもりだからだ。
このように命令を聞かないのは俺がまだ進発してないからだ。
信忠が堅く申しても意に沿わない事は沙汰の限りであるので、このことは俺が進発したら
異議を言わせないから、お前らも固く陣を守り、あとからの俺の仕置きを待て。
高遠を焼いた件はしかるべくことだ。すべて相談してから計略しろ。
信忠や滝川や水野信之や水野忠重らの陣所の申告のこと聞き届ける。しかしそこより先へ出るな。
だいたい高遠攻めに信忠が参加してたかあやしいけどな。
高遠を燃やした報告は川尻だし、そのころの信忠は
滝川や水野信之や水野忠重と一緒にいたとしか思えないし
3/3に出された信長の信忠への書状では穴山がついに謀反したので勝頼が北へ逃げたので
（徳川と北条がついに動き出し駿河が挟撃を受ける可能性が発生したので穴山がついに決断）
お前らの大嶋（下伊那）から飯島（上伊那）への陣換を許可するがそれより先は一切進軍すんな。だもんな。
3/5の信忠→坪内宛の高遠での戦功感状は原本なしで寛永諸家系図 伝坪内利定に収録されてる写しだけで
坪内家が先祖の戦功を捏造してるだけだし。信忠が後方の安全地帯にいたとしか思えん。

まあ、このスレにとってはどうでも良い事だな。
武田が絡むと荒れやすいよな。
部将はともかく、信長って何を恐れていたんだろうなぁ。
寿命？とも思えないが。

穴山が謀反していなくても武田は間違いなく滅亡しただろう。
しかし謀反していない場合、勝頼が信忠軍を打ち破る可能性はあると思う。
もっとも、信長本隊が来ればそれまでだが、一矢報いることはできたかも。

木曽や穴山の離反に続き下条松雄小笠原などなだれを討って寝返りまくって
ろくに抗戦できなかったのが武田崩れ。彼らの離反がなけりゃ滅亡なんてするわけがない

負けるから寝返ったのであって勝てるなら寝返りはなかった
木曾が寝返った時点で詰み

負けるから寝返ったとか相変わらず馬鹿だな
寝返えりがなけりゃ木曽口超えて信濃侵入なんて不可能だし
穴山が裏切らなければ徳川も遠駿河国境で足止めだろ
木曽穴山始め身内がこぞって寝返ったから滅んだだけで
それがなきゃ武田領侵攻なんて到底無理。武田領国から程遠い岩村一城落とすのすら
規格外の大軍と半年使っても落とせず騙まし討ちにしただけだし家康も高天神城苦労して落としただけで
田中城とか全く突破できないし

結局武田が対北条徳川戦で疲弊してた所に
信長が甲江和与の動きをちらつかせて武田が対織田戦の防衛警戒全くしてなかった無防備な所に
圧倒的大軍で騙まし討ち使ったら寝返りおきまくって滅んだだけだしそうじゃなきゃ絶対勝てないだろうね
実力でもなんでもなく火事場泥棒と騙まし討ちで勝っただけだし

天正10年1月6日付けの勝頼書状には
軍事行動は延期。2月には仏事を執行するから （3年喪を秘していたので信玄7回忌だった）
3月、4月も一切動かない。
などと軍備を解除して武田領国は仏事に入ってた。
そこで織田軍が無防備の武田領へ奇襲しただけだからなぁ。
斎藤滅亡も義龍7回で美濃諸将が仏事の最中の時だし。
信長は服喪期間にコソ泥して滅ぼしてるだけだろ…

隣にコソ泥が居ることに気づかない斎藤、武田ってマヌケだな…

>>87>>88
本当に思っている訳じゃないだろ？
本気だったら、あまりにもなぁ・・・。

信雄のあまりの無能っぷりにさすがの信長も恐れをなしたそうだ。

でも信雄は武田と違って大名に復帰しているしなあ

信雄って秀吉に「甲斐信濃やろうか？」って言われて断ったら全て失ったんじゃなかったっけ？

>>93
ただ単に江(崇源院)が実家織田本家滅亡を見るに偲びず
17歳の徳川忠長の正室に無理くり10歳の孫娘を推挙斡旋してくれたから陣屋主になれただけだけどな。
まぁ10年後に忠長は改易され自刃しちゃったけどな。
陣屋主というなんの力もない家から正妻をもらったから忠長には強力な後ろ盾もなく簡単に殺された。

織田家は将軍家に娘を娶らせて将軍正室の崇源院とも親戚
とはいえ人徳や器量がなければ5万石なんて徳川譜代格の領土を貰えるわけがないからなぁ
旧臣が大出世したのに完全放置だった家もあることだし
そう考えればあの状況から5万石の領土を維持できた信雄は立派なくらいさ

>>94
それが悲しいことに信雄の改易理由は史料からでは全くの不明なのさ
あれだけ他の連中は改易事由がある程度わかってるのに信雄だけ真相は闇の中

＞旧臣が大出世

武田のことだね
保科も真田も完全無視していたしなあ

なんだ大名じゃなく貧困陣屋じゃねぇかよw
まだ高家旗本の方がマシじゃねぇか…

高家旗本って家格的にもせいぜい５０００石レベルだからな
ちなみに高家旗本に限っても織田信高、織田信貞が即入ったのに対し
武田は信玄の子孫５代後になってようやくだけどな

どんどんずれていっているようなｗ

>>97
真田を含めるのは如何なものかと
そりゃ配下に入ったら全部家来だ、家来といえば奴隷も同じって思いこんでる世代なんだろうけど
真田って信濃の豪族だろ？
信濃が割れた時に武田信虎？と組んだだけで、お互い意識してないんじゃね

そうそう、武田は甲斐源氏ってだけで、信濃には本来信濃に土着した源氏がいたと思うんだが

信玄だな
信玄は信長の生殺与奪権を握っていたからね

結局は明智に殺されたんだから不思議やね

信長が死んだ後で誰も織田家の枠を守る気がないのがなｗ
死んでくれてラッキーって感じでしょ
光秀は明らかにババ引かされた感じだけど

>>104
だって信長自体、主家を蔑ろにしたんだから、因果応報？だろ
てか、主家って価値観を崩壊させたから戦国時代が始まったんじゃね？

>>105
神保の悪口はそこまでだ

信長を脅かしたなら浅井長政

千利休

弥助

秀吉

前田利家
信長「利家おっきくて怖い><
あっちいけ(能登)」

パパ

>>1
いない

いないでFA？

いないだろうな

いない

斎藤義龍。彼の存命中は美濃に侵攻出来なかった。

蘭丸でしょ

蘭丸の居ない人生は信長には考えられないでしょ。

>>118
そうなの？

蘭丸が活動したのはたった数年だろうに

蘭丸を寵童にしていた頃の信長はいい歳したおっさん（当時の感覚では初老か）のはずだが
腐が描くと美青年になってしまう。

腐が美形しか食わないと思ったら大間違いだぞ
信長の妄想には美形が多いが

>>122
そうなの？腐って主役級はなんでも美形にしてしまうイメージだが

>>118
確かに蘭丸なら殺そうと思えばすぐ信長を殺せただろうからな

信長が最も恐れた男？
天庵様しかいないだろｊｋ

>>125
誰それ？

あえて夕庵とかいってみる

>>127
誰それ？

初期に恐れたのは今川義元、後期は上杉謙信かな？
信長決死の闘いを挑んだ大勢力の今川義元は、最初で最後の背水の陣だったはず。
そういう意味で今川。

上杉謙信は信長でさえ気をつかったり贈り物をしている。
上杉軍は織田軍を破った実績もあるし、まともに戦えば信長も追いつめられていた可能性がある

中期は武田信玄？

濃か市か・・・

すまん、男か・・・

信秀、信勝、義元、信玄、顕如、謙信、、、、

信勝を恐れた？彼は担がれただけだろ。

>>131-132
女もOKでいいでしょ。

『信長が最強の宿敵、本願寺顕如』

信長の築いたものは江戸時代にほとんど残らなかったが、
真宗は残った。
つまり、本願寺の勝ちと俺は見る。

別に信長は真宗を滅ぼそうとしたわけじゃないし

じゃあ、宗教勢力は除外するとして、

公家大名も除外すると、

今川は外れて、

武士大名だと、

武田、上杉、毛利って武士？？？

武士じゃなきゃ何だよｗ

>>139-140
除外する必要、何処にある？

>>138
>>145

>>146
滅ぼそうとしなかった＝恐れていなかった、になるのか？

松永久秀
足利将軍家から見て織田弾正忠家と同じ陪々臣の家で
父信秀と同い年ぐらい
しかも受領名も偶然弾正忠
有能でもあったが信長には特別な思いがあって
謀反をおこされても本気で殺したくなかったのではないか

>>147
>>145のレスは>>137から始まった「本願寺が勝ったか？」という流れだ

なぜ信長は松永久秀にはあれほど甘かったのか

茶器バカ

けっきょく義龍かな

平手政秀だったりして

織田信秀

織田信秀

>>130
武田親子なんか怖がっていない
怖がったふりして油断させておびき寄せ
叩きのめしただけ
信玄は運良く、負ける前に寿命が尽きた

織田の腰ぎんちゃく徳川ですら滅ぼせない雑魚を怖がるわけがねーわな
武田は10年かけても徳川すら滅ぼせず、逆にてめーが滅んだ戦国一のカス

>>157
そりゃバックに織田がついていたからだろ。

清州同盟＝日米同盟

>>130
いや、怖がっていただろ。
じゃなきゃ信玄に対して卑屈にまで下手に出た態度をとるわけない。

かーちゃん、いもうと、おくさん、

とーちゃん、おとうと、

斯波さん、織田の本家

道三さん、義元さん、

よしたつさん、もとやすさん

岐阜城に本拠後、信玄さん、

1570年、顕如さん、

信玄死後、謙信さん

市ね

人物というか集団としてなら本願寺だろうね。

信玄やろな

一個人としては謙信かな

信長は何度も土下座したり滅亡のピンチに立たされてるから特定できないな。
まぁ敵で最も強かったのは上杉謙信だとは思うが。

その時の信長との力関係を考えれば今川義元？

義龍

秀吉かも

女もありなら
乳を飲ませることに成功した乳母

信長の一番の危機って（本能寺は抜き）金ヶ崎の撤退の時じゃないか？
そうすると一番恐れたのは浅井長政・・・ってのも違うかｗ

でもそのことで浅井長政を凄い恨んでいたのは確かだろうね。

>>178
金ヶ崎が危なかったとか、秀吉が奮戦したとか書いてるの、軍記だけなんだよね

浅井は湖西方面に出兵してたし
朝倉も実際に金ヶ崎城なんて攻めてないからな

なんだ、軍記の捏造かよ。秀吉を持ち上げるためのｗ

杉谷善住坊しかあるまい

斉藤義龍

杉谷善住坊。
信長が鋸引きの刑に処したぐらいだ。

甲州征伐後の家康への歓待ぶりを見てると
家康の事もかなり恐れていたんじゃないかと

>>185
数少ない長い間の盟友だから感謝（＋懐柔）しただけでは？

>>185
むしろその直前の、家康の信長への歓待ぶりの方がすさまじい

初期は今川義元、武将では上杉謙信、寺院では本願寺、本当は徳川家康

本当に家康をそんなに恐れていたかなあ

清州同盟＝日米同盟みたいなもんでしょ。
信長が家康を恐れていたとは思えない。
離反されたら困る程度の認識でしょ。

織田は武田を殺した後に徳川を侵略しようとしてましたね。

>>191
その段階ではまだ侵略しなかったんじゃないの？
対北条とかでまだ利用価値はあるわけだから。

家康がラスボスか

>>191
ソースは何？

手取川

跳ねる謙信
逃げる信長

>>195
逃げるどぶ川じゃなかった？

やっぱ謙信？

軍神

武田信玄

200

織田信秀

今川義元

林秀貞

平手政秀

織田信行

斉藤道三

徳川

やっぱ徳川家康？

信玄の西上作戦以降は家康だろ
敵に回したら恐ろしい男と思ってたはず

家康は家康での信長を鬼のように恐れていただろうけどな

そりゃそうだ。
妻と嫡男殺されてるしな。

斎藤道三
今川義元
斎藤義龍
朝倉義景
武田信玄
足利義昭
顕如光佐
武田勝頼
上杉謙信
毛利輝元

こいつらより家康のが怖くね？

>>212
最終的にはね。
リアルタイムでは信玄のほうがよっぽど怖かっただろ。

>>211
それって江戸時代に書かれた資料のみが根拠で
神君家康を悪者にしないための捏造って説が最近では有力なんじゃなかった？

家康と違って恐れたシリーズはできそうにないな

そうか？信長が恐れた相手など沢山いると思うが。
怖がりだから勝ち残れた面もあるんだよ。

ゴルゴ１３
「俺はウサギのように臆病だ。だからこれまで生き延びてこられたのだ。」

>>127も書いている武井夕庵や猪子平助、堀田道空あたりは
恐れていた相手だろうな。
まむしの側近だっただけじゃなく信長を何回となく叱りつけられる
貴重な存在かつ信長もそのお叱りを素直に受け止めていたといわれる
三大爺さま。

信長の作戦に濃姫が引っかかって
まむしの側近３人が斬られたってのは実話？

信長がまむしの側近を斬れるような立場かよｗ
しかも美濃衆は本能寺まで信長も信忠も側においているわけで。

>>220
信長が「道三の３家老が内通する約束」と濃姫にもらす
↓
濃姫がそれを道三に報告
↓
激怒した道三がその３家老を斬った

という話ではないかと。

あくまで逸話やな

実話じゃないのかな。

あくまでも実話として考えた場合、
濃姫が道三に内通したということになるのかな。
それとも信長の計略を理解した上でのことだったのかな。

まむしの娘

斉藤道三

斉藤義龍

織田信秀

謙信と信玄

菅沼遼太「武田信玄」

>>229がFA

織田信行を担いだ連中

大原雪斎だろ

松平元康

母親

いや父親

父親から側室を横取りしたりしているんだが。
恐れていたらそんなこと出来ないだろ。

手取川があったとはいえ謙信相手には下手に出ていたな。
それ以外にの相手には基本的に好戦的な対応をしていたから余計際立つ。

最初の頃なら今川義元に対しても乱取りの前情報がなければ恐ろしくてたまらなかっただろう。

>>238
初期は間違いなく今川義元だね

次は義龍か

森蘭丸に嫌われるのを恐れていたと思う

信玄やろ

>>241がFA

やっぱ家康だろ
３倍の兵力の武田軍を半年間も凌いだんだぜ
信玄を恐れていたとしたら、それ以上に家康を恐れたはず

>>244
うんこ漏らしたクセによく言うよｗｗｗ

>>244
それなら姉川の時点で既に家康を恐れていただろう。

家康こそ信長を物凄く恐れていただろう。

信康？

>>248
江戸時代に書かれた史料だと
信長が信康を恐れていたようにも解釈できるな。

>>249
江戸時代に書かれた史料は家康を美化して描いているからな。

しかし最も隠しておきたかったはずの
馬上脱糞のことはしっかり描いている不思議。

いや、むしろみんなに知って欲しかったのかも…性的な意味で

>>252
家康って羞恥プレイマニアだったのか！

武田の糞っぷりを揶揄しているとも言われているな
実際武田の糞っぷりはその後の長篠の戦と甲州崩れで
見事なまでに証明されているし・・・

だからって本物の糞をひり出さなくても・・・

わざと糞漏らして笑い取ったんだよ。
その証拠に周囲にいた家来たちに脱糞のことを他言するのを
禁止してないだろ？

糞漏らしの逸話が作られたのは恐らく江戸時代の中期以降だから
その頃だと徳川批判も普通にあるからな
幕府編纂物は普通に家康を美化しているが
講談では大坂夏の陣の真田『幸村』の活躍のように徳川に批判的な話も作られている

＞講談では大坂夏の陣の真田『幸村』の活躍のように徳川に批判的な話も作られている

幸村を持ち上げることによって淀殿や秀頼を暗愚扱いし（幸村の足を引っ張った）
家康が豊臣を滅ぼしたことに正当性を与えるのが目的とも考えられるけどな。

家康は実はあかるくおおらかな性格

案外、信忠じゃね？
本能寺の時にも、謀反と聞いて、咄嗟に信忠か?
と問いただしたとなんかで聞いたことあるぞ

>>260
家康が信康を恐れていたというエピソードとかぶる。
まあ不満を持った家臣団が後継者を担いで謀反ってケースはあるからな。

不満を持った家臣団といえば、信長に謀反を起こした家臣て少なくないけど、謀反後のビジョンが出来てた連中っているのかな？
なんか、荒木にしても明智にしても、突発的というか短絡的な気がしてならない・・・・

>>262
明智に関しては久しい計画だった説を裏付ける根拠もいくつか出てるけどな。
うろ覚えだが自分の居城に周の文王を思わせる名前を付けて
それはつまり暴君（文王の成敗した紂王）＝信長を成敗する文王に自らをなぞらえていたということであると。

まあ、謀反の考えは前々から持っていたにしても、謀反後の詳細なビジョンは無かっただろうがね。

＞荒木にしても明智にしても、突発的というか短絡的な気がしてならない・・・・

松永久秀もな

>>262
そこで「短絡的」はおかしくないか？
荒木も明智も、自分の勢力の維持を図っただけだと思う。
天下取るとか拡大方向じゃなくて、単に滅亡の回避。

>>263
そんなの「後から予言」と同じだろう。
本当に明智がそんなことしたなら、謀反の失敗確立を上げる愚行でしかない。
信長が分からなくても点数稼ぎしたい知識人は腐るほどいるはず。
明智が平均以下の愚者だった、と主張する立場ならいいけど。

＞そんなの「後から予言」と同じだろう。
＞本当に明智がそんなことしたなら、謀反の失敗確立を上げる愚行でしかない

まあ>>263のは逸話レベルだろう

そもそも波多野兄弟の件といい、光秀の裏切り関係は信用に足らない話も多い。

松永は短絡的というより自殺願望があったような・・・

命より茶器のほうが大切だったのか？

>>265
自分の勢力を維持というが、それこそ謀反後の孤立無援状態を考えると、短絡的と言わざるを得ないと思うんだが・・・
荒木の場合、一応本願寺戦の真っ最中で、多少なりとも助かる目はあったとはいえ、その後の孤立からして謀反後の自勢力に対する支援の約束を取り付けてるとも思えんし、松永に至っては謀反＝敵中孤立だしなぁ・・・・
毛色こそ違えど、謀反してから一定期間抵抗できた勢力って、浅井長政くらいのもんじゃね？

信長は松永久秀の離反を何度も許してるよね。彼らしくもない。
ひょっとして松永を恐れていた？

・松永の人物を個人的に気に入っていた
・松永の持ってる茶器を手に入れたかった
・松永にまだ利用価値があると見込んでいた

だいたいこの３つ要件の複合じゃね？

>>270
というか信長って結構、敵対者をホイホイ許してたりする
それで裏切られて痛い目被るケースが何度もあったから後半はもう
殺してしまえホトトギス状態になったけど

>>269
短絡って、つまり無計画と言いたいのか？
俺は本人たちはちゃんと計画してた（つもり）が見通しが甘かったん
だと思う。一大事に視野が狭くなってたんだろう。
明智は細川と筒井がついてくると考えたんだろうし、荒木も中川達が
裏切らないと考えてた。
荒木は後続を期待してただろう。

前提として、二人は現状では「自分の勢力を維持」ができないと考えていた。
つまり、行動しなければ100％の滅亡。
そこで、行動した。滅亡の危険は当然早まる。だけど、勝つ可能性もある。

という解釈でどうだろう。

>>272
松永久秀以外に許された裏切り者って誰がいる？

有名な人物だと織田信勝とか足利義昭とか
無名な人物でも探せばいるんじゃん？

柴田勝家とかもだな

柴田勝家は信行を担いで反乱起こしたんだな
負けた後お詫びに行った時は頭を丸めていたという

織田信広も裏切ってるな

あとは荒木と一緒に裏切った高山中川も許されている

>>273
一大事で、視野が狭くなるっていうのは確かに共感するなぁ。まぁ、おおっぴらに相談できることでもないしね。
ただ気になったのが、光秀にとっての斎藤利三みたいに、直参（利三の場合は中途採用になるが）を信用するならともかく、信長から派遣された与力の武将の助力を当てにするというあたりが、短絡的というか脇が甘いなぁという風に感じたんだ。
与力の武将からすれば、織田家の軍勢として上司に当たる明智に従ってるだけで、別段明智の直接の家臣じゃないんだから、そういった連中に一緒に信長に反旗を翻そうぜといったところで、拒否されるという可能性の方が高いと思うんだよね。
だから、そういった点に考えが至る前に謀反を起こしている＝実は計画性があまり無かったんじゃないか？と考えてるんだけど、どうだろう？

光秀は一応計算はしていたが、予測がことごとく外れてしまったのでは。
娘婿の細川忠興まで敵にまわってしまった。

>>280
でもさ、仮に細川や筒井が光秀についたとしても、それまで同格だった織田家の重臣連中が大人しく従ったかな？
仮に、信雄あたりを言いくるめて、傀儡の当主に仕立て上げることができれば、あるいは大義名分が立ったかもしれないけど、そういった手を打ってない時点で、その後をどうするつもりだったんだろう？
まさか、柴田や丹羽、羽柴や滝川がおとなしく各個撃破されてくれるなんて考えてはないだろうし、その辺謎じゃね？

朝廷を味方に付ければ織田の重臣たちも従うとか考えてたりして。
実際光秀は本能寺の後で朝廷に献金したり京都の整備に尽力してるよね。

信長は光秀を恐れていたか？

>283
恐れていたかは判らんが、浅井・朝倉よりは上手と思ってたんじゃないかな？
でなければ、金ヶ崎の時みたいに速攻で逃げる三段立ててたと思われ。