織田信長は過大評価されすぎ11

＞＞上田重安以下3万も勢田在番組の太田、垣見、熊谷、秋月、相良、高橋、伊藤、竹中、中川など計6900もほとんど東軍に蹴散らされて壊滅させられてる

負け戦だと早合点して逃げ出したのを「壊滅した」とは言わないｗ

＞＞美濃三人衆離反　鵜沼城主離反　他美濃侵攻時まともに抵抗することなく降伏する奴ばかりだから助かっただけなのが信長
＞＞朝倉戦でも朝倉影降、景鏡はじめ一門重臣連中ほとんど抗戦せず降伏するものばかりで助かっただけなのが信長

朝倉浅井三好波多野別所荒木松永北畠、ぶっ殺された奴の方が格段に多いじゃんｗ
アスペ君の中の信長は斉藤と朝倉だけ倒して死んだんだねｗ

＞＞殺す殺さないは残忍さの高低を言うだけで何も強い弱いの根拠にならん
＞＞毛利や島津なんて雑魚だろ

誰も殺さないなら勢力はそのまま残る、馬鹿でもわかる話
実際その毛利と島津に最後は政権崩壊させられてるじゃんｗ

＞＞そんなら信忠家督継承後改易された連中とか信長ではなく信忠がやったでいいな

その改易は全て信長の名でやっているわけだがｗ
福島加藤が改易される頃には家康死んでるわけだがｗ

＞＞関が原で改易された連中なんて日本全国たくさんいるんだが一々書かないといけないほどお前は無知なのか？

関ヶ原の改易処分は全て豊臣の名の下で行われているわけだが
他人の褌で気に入らない連中をクビにするんだからそら気前よくガンガンできるわなｗ
事実徳川幕府が成立した後で改易された連中は親藩譜代が多く占めるチキンっぷりｗ

＞＞そもそも改易とか殺すとか残虐な性格を現すだけで何で有能無能の話にすりかわるんだ？

身内ばかりを切り捨て余所者を大事にするのは主家の権力基盤に関わる話
簡単に言えば自分のお家を存続させる力が拙いということだな
事実家康が死んだ後で秀忠は外様含めバンバン改易処分を行っている
家康がチキンすぎたから秀忠がケツふきせざるを得なかったんだろう

＞＞武田が雑魚かったから休憩しただけのこと
武田が雑魚だったのではなくただ単に弱ってる所を奇襲と火事場泥棒で騙まし討ちしただけ
武田対織田の結果

上村合戦　　武田の圧勝
東美濃攻防戦　武田の圧勝　東美濃は完全に武田に帰属
三方が原　武田の圧勝　織田家トップクラスの佐久間敗走
長篠　城みたいな陣地＆圧倒的兵力差＆高性能鉄砲＆雨でぬかるんだ地面
　　　ここに勝頼が無謀に突っ込んできたのを迎撃しただけ。しかもその状況ですら勝頼を討ち取れず
　　　柵も破られ９時間も戦われる始末
岩村攻囲戦　兵力差６〜８倍＆長篠後後詰も来ない状態で士気ガタガタ＆徳川からも援軍貰ってる状態で半年かかっても
　　　　　　　落とせず騙し討ちにしないと勝てない醜態ぶり
高遠攻囲戦　兵力比５０〜６０倍で絶対的に兵力比が物をいう城外戦で一族織田信家始め大損害を出す
信濃の歌にも残ってしまう体たらくぶり。普通なら１０分で終わりそうな戦闘で最低に見積もっても４時間以上戦われる雑魚っぷり


武田と織田比較

領土拡張率　武田＞＞＞＞織田（０倍）
戦闘　織田　圧倒的大軍で寡兵の斉藤浅井朝倉本願寺武田上杉毛利赤井波多野長島一揆本願寺北畠など
　　　　　　どこと戦っても大敗＆大苦戦＆大損害 　
武田　兵力比1.4倍程度の攻撃側としてさほど多くない数で攻略の難しい山間の信濃上野奥三河遠江等を次々と攻略
　　　負けほとんどなし。大国北条軍にも、信長より遥かに戦上手な事が確定的な家康にも大勝
　
直接交戦結果　上記の通り

天正3年に入っても長篠で敗れる寸前まで下記のように武田軍は圧倒的な戦闘力を見せ付けているのですから。
武田軍は足助・浅賀井・八桑・大沼・田代の諸城を攻略した先遣隊に
作手（新城市）で勝頼が合流し、山縣隊が野田城・ニ連木城を落城させ
吉田城で家康の救援軍を撃退し吉田城へ敗走させ、勝頼隊と合流して長篠城攻め開始
×武田が実力で信長に滅ぼされた

○甲江約定反故にによる武田の戦闘体勢解除につけこんだ圧倒的大軍での騙まし討ちと
タイミングよく起きた浅間山噴火による領内混乱と対北条徳川戦の疲弊と勝頼の失政自爆による財政破綻などによる
離反の連鎖につけこんだ火事場泥棒

こんな卑怯な手法＆幸運があれば誰でも勝てる

あんなもん完全にラッキーだっただけ
元々勝頼の自爆と対北条徳川戦で極端に弱りきってる上に天変地異による災悪
寝返りの連鎖でまともに戦う者皆無
今川氏真レベルでも５万もありゃ十分勝てる
こんなもんを実力で滅ぼしたとか言わん
いわば火事場泥棒みたいなもん
本能寺後武田領国の織田軍が皆蹴散らされて周辺大名の草刈場になったのも織田が雑魚すぎたおかげだろうな

9/15長宗我部盛親・長束正家・安國寺惠瓊等、美濃南宮山に陣す、關ヶ原の敗戰を聞き、敗走す、惠瓊、毛利秀元の軍に屬し、密に京都に入る、
9/16徳川家康、福島正則・黒田長政をして、大阪城に在る毛利輝元に、陽に本領安堵の旨を告げしむ、輝元、之を喜ぶ、
9/18是より先、美濃大垣城三丸守將相良頼房・秋月種長・高橋元種、二丸守將熊谷直盛・垣見一直・木村總右衞門等を誘殺して東軍に降り、
水野勝成・西尾光教等に屬す、是日、本丸守將福原長堯を攻め、尋で、勝成、長堯をして城を致さしむ、

豊臣家臣だった福島や黒田を使ってなんとか毛利を城から出させたかったんだな家康・・・

それで両川改易＋本家4分の1の厳封食らってりゃ世話ないわな

そもそも毛利の減封の話は退去の段階で近衛前久が既に情報を得ている。
最初から減封ありきで、それは毛利もわかっていたが、対面や混乱を抑えるため取り敢えず安堵といっておいただけ、
というのが実際だろう。

毛利が騙されたとか、話にならん説だな

戦国２大チキンレースだな

そもそもだがの主張する信長包囲網は武田抜きでも甲州征伐より
ひどい状況なんですが。

あれで滅びなかった信長を讃えるべき、という話なんだろう

>>957
近衛から毛利へその情報が伝わったとするｿｰｽは？

捏造だからそんな話はない。

>>961
アホか。近衛が毛利との講話の内容を察知してたって話だ。
近衛前久・信尹書簡にちゃんと残っとる。少しは調べろ

>>963
興味あるので年月日と共に
該当書状内容をここに転記してください。

>>964
慶長五年九月廿日付近衛前久書状

すごい有名な書状だと思うのだが…

>>965
ID:H0zps05Jはアスペルガーだがって言う奴だよ
やたらソースを要求しては排撃するキチガイだ
まともに相手したら馬鹿を見るからスルーしとけ

ソース要求する割に正しい議論ができんのだよね
ソースが必要なのは「ある」と主張する側ってのが解ってない

>>1

信長は地の利が良いんだよ
尾張だけで５０万石
５０万石の美濃を併合すると１００万石だもの
尾張・美濃・伊勢半国だけで１３０万石
それに３０万石の三河徳川と連合すると敵なしだよ
３万〜４万くらいの兵力を京近くに維持できる

溝長厨は、未来永劫永遠の社会の脇役！

確かに運の良さは大きいが、運だけで無能であれば
尾張統一戦の自転で終わってるだろうね、それと大名の資質は戦争の指揮が上手い下手だけでなく
その他の能力も総合的にみて判断しないといかん、確かに信長は信玄、謙信、元就、氏康といった戦上手の
大名らに比べれば戦争の指揮に関しては1ランク落ちるのも事実、
例えば秦の始皇帝なんかは戦争の指揮は部下の将軍たちに丸投げして、
自分は全然戦場にいかなかったが、始皇帝が無能だったかといわれるとそうではないわけだよな

信玄なんて全然戦上手じゃないじゃん
同じ相手に2回も自軍優勢の状況から負けるとか
信長からすればハナで笑われるレベル
そして同一視される謙信元就氏康にも大変失礼

信玄の軍事手腕は毛利輝元と同レベル

大体その中で運の良さが一番大きいのも武田信玄じゃん
信長が義元を討取ってくれたおかげでようやく駿河に手をつけられたし
あのまま謙信と直接やっていれば信玄が討ち取られていても全くおかしくない
10万石もない村上ごときに２回も負けて、やっとこさ追い払ったら上杉軍の猛攻に
一門重要格の弟と重臣を討取られるなど、来る戦来る戦ほぼ全てで重臣を討取られる体たらく
こんな信玄が勢力拡大できたのは今川が勝手に崩れてくれたおかげ

今川義元をウルトラスーパーラッキーパンチで殺したはいいが
幼君でガタガタ状態の斉藤を火事場泥棒しようとしたら６回も７回も撃退されたり
一揆軍数百に餓死寸前の状態を騙まし討ちにして一門10人以上殺されまくる雑魚長さんよりはマシだろ

とは言うが、義龍は尾張の反信長勢力と結びかき回していたが、結局のところ尾張を信長にほぼ統一され、桶狭間後は逆に美濃に侵攻され始める。
龍興は侵攻されるたびに最終的には何とか撃退するもののその都度どんどん美濃を侵食されてる。
義龍、龍興を過大に評価しすぎ。

義龍の攻撃目標は西の浅井家で南下なんて考えてないだろ
龍興の頃は幼君・クーデター騒ぎおきまくり＆不景気で信長が何もしなくても寝返りばかりになっていっただけだし
逆にまともに抗戦されると毎年の年中行事みたいに蹴散らされてたし

義昭と江州様（六角義秀）と浅井と和田ら近江甲賀衆が斉藤攻略で織田に援軍を送ったから美濃攻略できただけだしさっそく11/7に本願寺から上洛支援の書状も届くし
本願寺は信長に贈り物攻勢してる。11/9には天皇からも朝廷を守るように命じられるなど（ちょうど三好と松永が争い東大寺大仏殿を燃やした矢先）
信長上洛成功はお膳立てされてのこと。さらに朝廷は三好が奉じていた足利義栄の将軍任官申請も却下して三好三人衆に抵抗してるし
この一連の織田擁護の流れを読んで織田方となったのが三好義継と松永や柳生宗厳と大和興福寺の人たちだし。
おまけに紀伊国粉河寺と畠山高政も義昭に呼応して織田方になるし。しかも甲賀衆は義昭上洛戦に先立ち6/23には摂津表まで進出して三好三人衆と合戦までしてるし。
しかし9/7上洛戦開始するやいきなり信長は六角義治に大敗して岐阜に戻ってるから
援軍にきた三好三人衆側勢は京へ撤退してるし。（上洛開始前から松永は三好勢兵力をずっと引き付けて戦っていた）
9/14には再度、天皇から織田へ綸旨が届いて義昭上洛の激励をされ京の御警護まで任されてる。
結局、江州様勢力が義治傘下から後藤・長田・進藤・永原・池田・平井・九里らを裏切らせて信長に内応させて箕作城を開城させて観音寺城の背後を遮させた為に
義治は敗走して上洛成功しただけ。

>>975
その義龍が苦戦した浅井も信長に跡形もなく滅ぼされているが？

>>970
美濃が稲葉山城を家臣に乗っ取られたりする無能だったし
将軍奉公衆や甲賀衆や大和衆やそれに協力する一揆や本願寺や比叡山といった
諸勢力が三好軍を摂津や近江などで撃退したりと
敗北続きの信長に協力してくれたし、
天皇も決勝綸旨でバックアップしてくれたから
三好軍はあっけなく瓦解し信長は成功しただけだろ。
信長は他力で這い上がった挙句、増長し味方だった者はことごとく裏切られたと激怒。
始皇帝なんて評価するほどの実績なんて残してない。
始皇帝が秦王として即位するだいぶ前から
秦は軍制改革や法治の導入によってすでに他国を圧倒していて
始皇帝でなく別な人間であっても同じように中華統一は完成していた。
>>971
はいはい同じことを連呼する壊れたカセットテープ乙
>>972
今川が衰退期を迎えたのは遠州錯乱という大謀反が勃発したからで
それ以前の今川はまったく衰退していないのも知らんでアホかよ。
だからこそ桶狭間合戦捏造説が成り立っているのに無知晒すな。
それに信長公記における桶狭間の戦いは年代が全然間違ってるし、
第一次小豆坂の戦いにおける織田圧勝も完全に作り話の捏造だしな。
>>974
信長は絶対安泰な体制を作ってくれた父の期待を裏切り
(今川との同盟+道三の後見+美濃大垣城+尾張一国+三河にも領地を持つ水野氏を引き継いだ)
信長は無能暴君DQNを遺憾なく発揮しまくり、失望した守役達は自決したり＆謀反の連続で
英主義龍時代の斉藤家に領地を奪われまくり
尾張半国を斉藤家に奪われてしまったので、
信玄が哀れんで信長を救う為に織田と同盟してあげ救助してやったのが史実。

>>977
えっ？苦戦どころか浅井に勝ってますが。

>>977
稲葉一鉄の父や兄とか沢山戦死してるよな…

>>980
バカかｗ
稲葉一鉄の父や兄が戦死したのは1525年で
いまだ斉藤道三さえ一次史料に登場してこない
土岐氏時代の美濃の話を持ち出してまで・・・哀れだな織田厨ってｗ

浅井ってそもそも10万石そこそこなのに
織田200万石チート勢力に勝てるわけないじゃん
むしろその割に信玄在世中は優勢だったし

村上はさらにそれより少ないけどなｗ
村上ごとき10万石未満の雑魚勢力に2度打ち負かされたことを否定するために
60万石近くあった美濃斎藤に信長が負けた戦いがある(ｷﾘｯ
と言い出す基地外だがｗ

アスペルガーだがと呼ばれる、武田信玄を崇め織田信長を嫌っている人物についてまとめたサイト

アスペルガーだがってどんな人？
その名の通り、アスペルガー症候群に見られる、頑固・執拗・妄想の激しい人物です。
武田信玄を信奉していて信玄なら天下を取れたと信じ込んでいます。一方で織田信長が大嫌い、徹底的にこき下ろしています。
ちょっとでも武田を叩いたり信長を持ち上げたりする書き込みは絶対に許さないのがだがの信条。

だがは織田厨という人物を目の敵にしています。織田厨は一人しかおらず、武田を叩いたり信長を持ち上げるのは
全て一人の織田厨によるものと信じ込んでいます。もちろんあなたも武田を叩いたり信長を持ち上げたりする書き込みをすれば、
だがから織田厨の認定を授けてもらえます。

http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1359964379/
妄想を悉く否定され、基地外だがのコピペによってスレを埋め尽くされた信長の野望スレ

http://www26.atwiki.jp/dagamatome/

>>965は>>964の文章内容が理解できない池沼なの？
>>983
勃興期に入り領土が拡大しまくってた当時の村上が
10万石未満なんてまったく聞いたことないので
ｿｰｽください。
ちなみに川中島の周囲が大穀倉地帯で
そのｴﾘｱだけで15万石もあったし
善光寺の門前町は相当な経済収益があった。
さらに村上氏は天嶮に拠っていた。

村上は連合組んでるし上田原は兵力1.4倍程度。
さらにキツイ山ランキングトップが立ち並ぶ天嶮。
両上杉や長尾の介入もあったし
斉藤単体（幼君・内乱で崩壊状態・不景気でろくに抗戦するものもなし）
に毎年の行事のように負けまくったり餓死寸前の一揆勢数百を騙まし討ちで一門10人以上殺される雑魚よりはマシ

>>986
書状を書き出させる理由は？
ソースに当たれないから？
そんな無能なの？
なら提示しても意味無いじゃん

>>988
引きこもりと違い仕事で忙しく図書館に行く暇がないからです。

それはお前の言い訳
暇が無いじゃなくて、作れよ
結局無能じゃん

>>982
信長のときは朝倉という大大名の軍勢も加わっていたが？
一方石高にして５分の１にすぎない浅井単独に手こずっていた斎藤

>>991
その浅井朝倉らに織田は押されまくり史実では下記のように滅亡確定だったわけだが。信玄の死と朝廷権力に救われただけなのが信長。
家康に六角と四十九院の照光房が率いた一揆ら箕作城・観音寺城がいるから
瀬田から草津の間を守ってくれって懇望要請した

9/20信長が摂津から志賀に到着。
10/4以降、12月まで信長が山城や摂津で徳政令を濫発して人心を得ようと必死ｗ
10/20には比叡山や朝倉や浅井が下山して一条寺、高野、松崎を放火（言継日記）
11/12朝倉らは4万で信長方は8000とのこと（尋憲記）
朝倉らは修学寺や10/21には大津も焼いていて美濃への通路無候と書く（尋憲記）
三河物語は朝倉3万・織田1万以内で岐阜への道も塞がれたと記す。
信長が決戦しようと申し出たのを朝倉がシカトしたのは篠原長房ら三好勢＆一揆勢を待っていたから。
10/22三好三人衆山城国御牧城を落城させ、河内国高屋城・烏帽子形城を攻める。
大胡武蔵守との面談によると義昭奉公衆も宇治へ出陣して帰るも、御牧城落城により
奉公衆と尾張衆を率いた秀吉が山城国へ出撃（言継日記）
10/21和田書状によると信長にも通報し、京都御人数残らず仰せ付ける。
南方衆必定京都へ可罷上候として一大事だとする。
10/22若狭武田氏が信長に対し挙兵（言継日記）
三好三人衆の入京を阻止すべく織田必死乙ｗ
10/22義昭側近上野信恵→草刈景継
因幡美作の国人の草刈家文書（父の代から毛利に従っていた草刈景継だったが
新たに帰属した武田高信を厚遇したことに反発し織田へ内応するものちバレて毛利に殺される）
によると信長の朝倉討伐の時に離反した浅井は
京へ攻め入ったと書いてあり、信長の背後を襲ったわけじゃないとわかる。
備前浦上宗景と三好三人衆が播磨三木城を攻めるので草刈景継に浦上攻めを要請する。
青蓮院→下間丹後頼総宛10月末に細川藤孝が青蓮院門跡尊朝法親王に
本願寺との和睦斡旋を哀願してる事実・・・11/13に顕如が和睦受諾。
11/1将軍参賀の集まりが悪く義昭不興（言継日記）
11/5比叡山・朝倉らの京進入の風説に警戒する。
11/6浅井久政が佐和山籠城中の島秀宣に比叡山戦線は何事もなく平穏で
本意案の内と書いている（計画通りだ）
11/21信長が兵糧米を要求通り納付しない場合は徳政免除を停止し
御成敗すると豹変し方針変更して恫喝し始める（光源院文書）
（朝倉家記にも兵糧乏しいので将軍も信長も攻めあぐんでいたと記している）
織田信興が下間頼旦・下間頼盛らが率いる伊勢長島門徒に攻撃され殺される。
11/21柏原合戦などたびたび合戦あり朝倉軍勝利を続ける（夾迎寺文書と正月22日山崎吉家→直江景綱書状）
11/26志賀郡堅田大手口合戦によって織田大敗し坂井政尚や氏家朴全の弟や
郡上両遠藤氏の親織田方の遠藤胤俊らが討死。
（濃北一覧によると郡上勢は500討死し路地は敵だらけなので大徳寺に僧形し隠れ続け
郡上から迎えがきたので帰郷するも胤俊に子息無し）
美濃の飯沼氏が一族39騎が立正寺境内で討死するなど織田方のかなりの決定的大敗だったのが窺える。
顕如の12/3の朝倉義景宛書状でも「毎度勝利を得て珍重」
景健宛「毎度勝利を得て珍重」
義鏡宛「毎度勝利を得て比類無き」と書いてある。
志賀・高島・三浦の門徒も織田を敗走させたことを慈敬寺より丹後法印が聞いたと書く書状あり。
堅田搦手口合戦でも朝倉軍大勝（片岡文書）
堅田構口合戦でも織田軍敗走（松田文書）
この大敗により中山家記によると11/28義昭が三井寺へ移御座、一和之儀を懇望してきたことが
正月22日山崎吉家→直江景綱へ返信した書状にある。
12/7京で大火発生し知恩院里坊や勧修寺や大聖寺などが消失し乱暴狼藉発生し極度に混乱する。
12/9綸旨によって比叡山の山門領の保証が約束される。
伏見宮の記録によると
12/12信長から義昭にも和睦を受け入れてもらうため比叡山にいろいろと書状を出したことを報告。
12/14朝倉・比叡山と信長が和睦。（尋憲記には御下知・信長誓紙・御内書・綸旨などいろいろ出しても
比叡山がなかなか承諾せず難航したとか書かれている）
12/14信玄に宛てて顕如が妻の三条氏が亡くなられたお悔やみの書状を下間丹後頼総に持たせ派遣。
12/15義景から比叡山に勅命上意・六角定頼時代の山門領地を保証する信長の誓書も貰ったと書いてある。
12/16両軍帰国。

つまりそこから大逆転してみんな滅ぼした信長は戦争の天才ということか

信玄が死んで包囲網勢が離反だらけになって瓦解
朝倉なんて重臣連中こぞって織田に寝返り出す始末
結局信玄の死と朝廷の威光に救われただけにすぎない

信玄が死んだから瓦解したという根拠は？

信玄が死んで朝倉離反だらけになったじゃん

根拠になってないな
つーか離反自体織田軍の猛攻の結果起こったことだし
信玄が死んだ直後から離反者出まくりならともかく

梅

駒犬の怒つて居るや梅の花

明た口に団子賜る梅見かな

　　　　　　／　　　　`ヽ、
　　　　　 ー┬――─‐ァ
　　　　　　／￣￣￣￣,l,
　　　　_／　　　　 ,､ｒ'" _」
.　　 　|￣￣￣￣ ,､ｒ:''ﾞヽ、
　　　/`'''''''''''''''''''" ヽ::::::::::ヽ
　　 /　　秀家　　　 ﾞヽ:::::::::',　　　ごくろう。このスレはみごと統一された。
　　ﾞ|ﾞﾞﾞ'''　　 ‐‐''""'　　';:::;r==,､　　さすればおぬしらには次スレの攻略を命ずる。
.　　|エi> ,'　 ｲiエ＞　　ﾚ'ﾞ,r .,l }　　
　　i.　　/　　　　　　　　　Y./ノ　　　さあ泳いでゆけ、現代のもののふたちよ！
　　l　　{　　.､ 　　 　　 　　 /　　　　　　
　　',　　` ''　 ' 　　　 　 rTｦ
　　 '、 `'ー‐''"　　　　/　lzｭ､__
---‐ヽ　 -'　　　　 ／　 〃ｨ　ヾ'‐,--　　　　　　　　
　/　| |iゝr;ｧ--‐''"　　 〃/./　 l　 |　　　　　　　　　戦国時代(仮)＠2ch掲示板
./　 | | ',ヾﾞ 　　　　　／ / /　 /　 l　　　　　　　　http://hobby9.2ch.net/sengoku/