織田信長は過大評価されすぎ10

ほんまに天才なんか？　何をやっても天才なんか？

過去スレ
織田信長は過大評価されすぎ9
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1320387370/
織田信長は過大評価されすぎ8
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/history/1308927866/
織田信長は過大評価されすぎ7
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/history/1293955748/
織田信長は過大評価されすぎ6
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1293734035/
織田信長は過大評価されすぎ5
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history/1220921566/
織田信長は過大評価されすぎ4
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1200163147/
織田信長は過大評価されすぎ3
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1189338697/
織田信長は過大評価されすぎ2
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1184764790/
織田信長は過大評価されすぎ
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1156136876/

ただのアスペ＆パワハラDQN

PC録画してるし

http://www37.atwiki.jp/wikipt2/

信長の顔は信成

つまりチョン

織田信長がいなかったら、浄土真宗による宗教国家が誕生し、日本の伝統がすべて破壊されていたんじゃないでしょうか？
結果的に織田信長のなしたことは日本にとって大変良かったと思います。

浄土宗が天下統一を狙ってたなんて初耳だな。
むしろ信長がケンカをふっかけただけだろ。

浄土宗じゃないです浄土真宗です
その程度の知識の人と話しても無駄です

信長が一向宗を倒して民衆を救ったなら偉いけど
実際は民衆を大虐殺した

京の料理師が拵えた料理を味がしねええええ
と言って拒絶したんだよね。
かなりの塩分好きとカッとくる性格だから脳梗塞あたりで死ぬとしか思えんよ

塩を余計入れる前に毒入れるだろｗ

惣村一揆とか大虐殺してるし完全に暴君
虐殺しないと鬱憤が晴れない精神的にいっちゃった人。

金遣いが荒く計画性欠如。
金や兵糧が無くなると
その解決策が、
放火虐殺し略奪すると言う盗賊思考。
犯罪者集団のゴッドファーザー信長

>>13
あの時代ってどの大名武将を見てもそんなもんじゃないか？
自転車こいでこいでどうにか自国の経営を操業したのがその結果。
信長が運だけとか言うやつがいるが、お前は好きな人間なら運も実力というタイプだろ？
その時代に思想と行動が似合ったからあれだけの結果を出せたと思うけどな。

今までは信長絶対正義論者が、今は他も同じとはずいぶんトーンダウンしたねｗ
俺は言ってないなんて言い訳は通用しない。
これまで信長厨の妄言の数々を阻止しなかった時点で同罪。

織田が領土を広げたのは家臣が優秀だったからとか聞いたけど
実際のところどうよ

家臣を使いこなすのも大将の能力だよ。
秀吉や家康の活躍は信長のおかげ、と馬鹿が語るから、
反対に信長が活躍できたのは有能な家臣がいたから、
と反論されただけ。

>>14
どの大名をみてもって言うが、
元亀〜天正において
例えば誰がいるよ？

>>18
武　田　信　玄

つか略奪なんてどの大名も当たり前だったからな。
だからこそ「一銭切り」なんていう兵の略奪を一切認めないものがありえないと皆驚いた


まー、これは単に信長が京でいい顔をしたいというだけの下心ありきだけど

また苦し紛れの武田叩きかｗ
武田を悪く言っても信長が救いようのないカスなのは変わらないぜ

悪く言うも何も当時の常識なんだから
信玄だろうが信長だろうが謙信だろうが虐殺や略奪をしてもそれに否定的な見方をする人はいない。
本気で否定しているんならそれは戦国時代を理解できていないというだけだよ

>>16
羽柴秀吉や明智光秀といった氏素性のわからん人間や流浪の人物を大胆に使用できる能力は信長ならではでしょ
まあ言うまでもないけど

>>21
いや、叩きと言うより事実だろ。
最近、何でも叩きとか、何々厨とか、即反応するが多いよなぁ。
歴史が好きなんじゃなく、ただ他の人を煽りたいだけなのだろうか。

津軽の沼田や
上杉の河田
武田の原横田多田小幡虎盛山本春日
土岐の道三父

秀吉レベル（取りあえず定説？の貧農出身として）はともかく
（春日は農民と言っても武田の本拠地の本領における富農出身だから浪人組や下級武士身分より上かもしれんが）
光秀レベルでいいならいくらでもいるんじゃ

司馬懿＞＞＞＞＞越えられない壁＞＞＞＞＞曹操（笑）
http://engawa.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1297025710/

このスレで信長と曹操の比較を受け付けてるからみんな書き込んでね

>>24
信長の虐殺は正義の虐殺じゃなかったのかよｗ

以前　「信長の虐殺はテロ撲滅だから正義」
現在　「信玄だって虐殺したじゃん」

ｗｗｗ

金箔ドクロと同じ結末になったなｗ

>>1
歴史分析で重要なのは、
どういう状況でどのような判断がありえたか、
考察する事では？
ただの人物評価なら、三戦板とかでやればいいと思う。

>>28
正義の虐殺の「正義」は、それ政治的な面のことだろ
虐殺そのものを正当化する意味はないから
つか正当化する必要もない、当時は当たり前

>>31
「虐殺」も厳密な定義が無いし、信長が行った行為のうち
どれが虐殺にあたるのか自体が曖昧じゃなかろうか。

真面目に議論するんなら、事案毎に検討するべきだろうな。

当時は当たり前と言うが、あんたらは「世界初の政教分離」といってたんだよ。
世界初の政教分離は当たり前ってどんな理屈だ？
しかも信長は庶民の味方だとかユートピアを作ろうとしたとか、
今いってることと全然違うんですけど。

信長の行為ではなく、あんたらの思考が狂ってるわｗ

なんか「以前のあんたら」という架空の敵に驚異的な怒りを発している気持ち悪いのがいるな

>>34
自分と自分以外しか区別が無いタイプなんでしょう。
複数の人から突っ込まれても、同一人物判定してみたりするタイプ。

むやみに触らず、スルーするのが吉だと思う。

信長は、癲癇と不眠と働きすぎでそうとうイっちゃてる感じ。
うちの会社にもそういうのがいるが、自分が万能と思ってる
らしく手がつけられない・・・。
さすがに自分が神とは考えてはいないだろうが、早く病院
行けよというレベルですｗ

>>6
浄土真宗勢力との決戦は実質的に最後の旧勢力との対決・天下分け目の戦いだったね

徳川家康はさらに狡知に優れてて、内部分裂をそくして本願寺を分裂させた
その手腕さすがというべきだろう

別に虐殺が悪いとは限らないし。
そんなこと言い出したら戦争自体が悪だろ今の価値観じゃ。
今だってオウムの連中とか皆殺しにしてもいいし、実際サリン事件では実行犯でもない車の運転手にまで死刑判決出てなかった？
要するに、時と場合と目的により手段は正当化されるってこと。

「虐げて殺す」行為が悪いことじゃないとか。
あほか。
戦争にもルールがあり、それを越えると世界中から非難されるだろ。

>>33
政教分離を難しく考えすぎているな。
おおかた、古の新井白石のような道徳思想の持ち主の意見を見たりしたのだろうが、
元々政教分離というのは宗教が政治に口出しするのをやめさせる、ということ。

ただこれ、「宗教勢力が政治に介入したがっている」と言うのがもっぱらの前提条件であり、
比叡山延暦寺や石山本願寺は「自ら」織田政権への参入と協力を拒否しているからね。

で、ムカついた信長が焼き討ちしたり根切りにしたりとことん戦争しまくったら、
予想以上に委縮した宗教勢力が秀吉家康の代までなりを沈めたというだけ。

だから、信長が政教分離したというのは半分正しくて半分誤り
やったのは事実、だが信長自身にその意思はなく、あくまで結果論というだけだから。

>>39
そんな近代的なルールができたのは少なくとも世界大戦の前後だ。
つい最近の戦争でも民間人が殺されたりすることはある。

ついでにいうと信長は「誰彼かまわず殺しまくった」という意味での虐殺はしていない。
「敵対勢力についた人間を身分問わず殺した」という意味での虐殺はやったが。
ま、虐殺の定義が異なることからの齟齬ってやつだ。

まぁ、信長の抹殺戦略は純軍事的にもかなり疑問符がつくな
その後の秀吉や家康のスマートというか陰険な宗教勢力の封じ方を見るとあそこまでガチンコでやりあう必要があったのかという

>>42
秀吉
・高野山の降伏　→　信長の比叡山焼き討ち、一向一揆殲滅が多大な影響を及ぼしているのは言うまでもない
・顕如の扱い　　→　 信長が本願寺を石山から退去させたおかげ
・根来寺攻め　 →　 信長とやってる事同じ

家康
・三河一向一揆　→ 偽装和睦による武力解決。信長と同じ
・本願寺分裂　　→　信長が顕如を石山から退去させた時のゴタゴタを利用している
・檀家制度　　　→　家康オリジナルの政策ではあるが、武力が背景にある
　　　　　　　　　　　　　また、宗教勢力がそれに抵抗できないほど弱っていたのは信長の功績が大きい

三好や六角細川浅井謙信信玄大友だって信長と同じように寺社の焼き打ちぐらい普通にやっているしなー
北条とか島津とか相良はそれをこえて領内において一向宗禁止とかしてるし

>>42
向こうが勢力圏支配して反抗してくるんだからある程度はやらざるを得んだろ。
もっとも信長も自分の犠牲を考慮して、やる必要のないところは和睦で無理やり解決させようとしていたが

信長の方が侵略したんですけど？

いややれるとこは攻めとかないと邪魔なだけだから当然攻めるよ
その後の本願寺本拠地との戦いの部分だろ和議は

侵略は戦国の世だから別に悪いことじゃない
負けた方が悪いという時代やから
でも女子供の虐殺はいかんというのは当時からの常識でもあるし織田もやりたくなかっただろう

それをやらざるを得なくなってしまったというのは、国民戦争になった世界大戦と通じるものがあるな
武人としては無抵抗の民衆なんて殺しても武功にならんし殺したくないけど、殺さないと相手国の反撃は終わらないしやらざるを得なくなってしまった

そういう意味では近代の国民というのは、国家教という宗教の虜なのかもしれん

>>40
政教分離の定義を変えないでください
もともとは「政治が宗教に口を出さない」という意味です。
政経用語集ででも確認してね。

という訳で信長はもちろん、この時代の誰も政教分離なんて結果的にもしてません。

>>48
そういう意味では近代以前の虐殺、奴隷狩りってのは
今の空襲、空爆と同じような戦略的価値がある、といってた識者がいたなあ。

信長がやったのは政教分離じゃなくて、宗教と武力の分離と
宗教が為政者の要求無しに統治に介入させない事じゃないか。

分離してないってば。
敵対しなければ宗教勢力でも既得権保護しているから。
そういう意味ではかなり保守的。

新参が無知を晒す
古参に指摘される
新参が悔しくてアンチ武田スレを立てる
古参にボコボコにされる
論戦を諦め荒らし専門になる
また無知を晒す


この永久ループは止まらないｗ

>>19
例えばどの事例のことを言ってるの？それではわからないな。
>>25
津田や木下は織田家の親類衆でしょ。
秀吉は親類だから公記での初登場でも
すでに佐久間信盛や丹羽長秀に並ぶ一軍の指揮官だし。
六条本圀寺に三好勢が攻めてきた時に光秀も初登場したが
その時に将軍義昭の警護役として登場してる。
どこにも秀吉や光秀が
氏素性のわからん人間や流浪の人物などと言うことは書いてない。
完全に江戸期の講談の影響。
>>36
まぁ元服した時のネーミングセンスがな。
欝三郎信長なんて名前だから。信秀が13歳の信長をどう見てたかわかるｗ
公記にも三回ほど「信長公がお狂いになった」って書いてるくらしだし。
>>37
妄想戦記？信長が大金を要求したり
荘園を没収したり石山から出てけとか
無茶難題をふっかけたりしたからだろ。
それで三好らがやられたら、次ぎは俺らだって恐怖したのが本願寺。
金だって要求された分をちゃんと払ってんのに、
信長がわざわざ敵にしなくてもいい相手を挑発してただけ。
信長が暴君であり侵略者であるだけの話。
本願寺と共存を図ってれば虐殺大会なんてやらずに済んだし
とっくに天下統一できたほどのチート状態だったのが当時の信長。

そもそも本願寺なんて秀吉時代にすでに無害化してる。
だいたい信長の御勘気をこうむっていた教如を顕如が義絶していたが
本能寺の変の20日後にはさっそく後陽成天皇が
待ってましたとばかりに教如を赦免するように顕如を諭してる。
秀吉は文禄2年閏9月に教如を強制隠居にして准如を12世にしてるし。
秀吉死後に後陽成天皇が教如の復権を願った結果、東西本願寺の双璧化しただけで
家康がどこまで天皇の意思を操れたのか非常に疑問。
>>38
信長は荒木の一族を六条河原で群集を呼び集めておいて
当時でも目を背けたという残酷な車裂きの刑で見せしめしたって言うから常軌を逸してる。
だいたい数万単位で殺してる信長は病んでるとしか思えない。

>本能寺の変の20日後にはさっそく後陽成天皇が
へ？正親町じゃなかったっけ当時の天皇

言い訳が楽しみだ

>>54
秀吉の素性は、江戸期の講談なんかじゃなくて「天正記」でしょ。
光秀は出典によって違うから本気で正体不明。

天正記って秀吉が書かせたやつだろ。
秀吉の祖父が萩中納言と呼ばれる貴人で、母は宮中に出仕してたって言う妄言垂れてるやつw

>>54
妄言がひどすぎる・・

>>51
政教分離でもなく軍教分離でもないな
信長（および秀吉と家康）がやろうとしたことは宗教統制だよ
簡単に言えば宗教は政治権力に絶対服従しろってこと
浄土宗やキリスト教などは信長に服従したから保護されたがそうでない連中はぶっ殺された

ただその見せしめ効果があったからこそ宗教勢力が大人しくなったのは否定出来ない思う
そしてこの宗教統制を完成させたのが徳川幕府であり
その結果日本の宗教の大部分が冠婚葬祭宗教になりはててしまった

北陸一向宗と違って
大人しくしていた石山本願寺を挑発したDQNが信長。
別に石山本願寺がこの時期に政治的発言や介入なんてやってない。
大坂は要害の地で交通の要路で
富が集中してたから立退き要求した信長の欲望が原因。

>>58
それは関白任官を扱った部分の記述。
本能寺の変を描いた部分では、身分が低いと書いてある。

>>61
最初の上洛時はともかく、野田・福島の戦いは
本願寺から一方的に仕掛けてるな。

顕如の檄だと織田が悪いように書いてあるけど
この頃に信長がそういう要求をした事実は無いしな。

9/6顕如激文
去々年以来、難題を懸け申し付けて、
随分なる扱ひ、彼の方に応じ候と雖もその詮なく、
破却すべきの由、慥に告げ来り候

このように際限ない信長の要求と
破却すると言う立ち退き要求が原因。
9/12に義昭も着陣し織田軍の三好軍への攻撃が開始され、
9/13に本願寺も織田を攻撃開始する。
公記は白々しいことに
それら開戦理由には一切触れずに、
野田や福島が落ちれば
大坂滅亡の儀に存じ候か？
と考えて挙兵したなどと誤魔化してる。
しかし9/6にはすでに本願寺が挙兵する意志を固めてる。
公記があいまいな開戦理由を書いてるのは正当性が織田に無いから。

信長の正当性を主張する奴って、北チョンや中華が日本に爆撃してもOKなんだろうね。

言ってることがよくわからないですね
現時点では国際法で戦争が禁止されているのでダメですよ
信長の時代には国際法なんてあったんですか？

信長ってカダフィみたいなもんだろ

>>66
でも国境紛争や内戦は今も当たり前なんでね？
それに北が韓国に爆撃したが、国際的に制裁はあったかな？
当たり前だから虐殺もいいなら、あなたがたの論法でセンカクを理由に中国が日本に攻撃してもいいことになるよ。
アラブも独裁が当たり前だからカダフィのような奴の存在も正当化するのかな？

カダフィはむしろ独裁政権を崩壊させたから全然違う
彼が消されたのは大国や国際社会に対して堂々と批判したから

>>68
当時の時代背景や倫理背景も知らないのか？
あと、信長に限ったことではないが無実の民を斬り殺しまくった連中はそういない

＞＞それに北が韓国に爆撃したが、国際的に制裁はあったかな？

経済制裁くらい知識に入れてくれよ

政教分離を理由に信長が正義だと唱えていた人たちはどうしたんだろうなｗ

誰と戦ってるんだよ

>>64
「難題を懸け申し付けて」きた書状も記録も、「破却すべきの由」を告げてきた記録も一切ないんだけどなｗ

>>64
>>73 も書いてるけど、檄文の内容が事実じゃないと言うのが通説。
当時の信長は、本願寺を敵に回さないように非常に気を使ってる。

>>61
畿内の一向宗も大人しくなんかしていなかったと思うんだが

>>73>>74
顕如の激文は現存一次史料です。
それを否定したいなら
あなたの願望を書くのではなく否定できる根拠を提示するべき。
信長が本願寺に対して非常に気を使っていたとするなら、
どう気を使っていたのか具体例をあげてください。
5000貫も払って信長との対立を避けた側が、
支払った金を無駄にしてまで挙兵するには
かなりの憤りがあったはずです。

>>76
一次資料だから全面的に信じるというのは非論理的。

あなたの論理だと、大名の手紙に書かれた大ボラや
虚報まで、事実認定されてしまう。

本当に信長が破却を求めていたというのであれば、
それを裏付ける書状や日記の類が残っているのが当然。

そして、今回の件ではそのような事実はなかったというのが
一般的な認識であり、あなたが肯定したいのであれば
他に史料を提示するのが筋です。

>>77
具体的な根拠を列挙してください。
あなたの史料的根拠のない願望妄想はいりません。

どう考えても信長が本願寺サイドを怒らせたってのが正しい。
一次資料にあるし。

信長の世界初の政教分離→否定
↓
仕掛けたのは本願寺→否定
↓
戦国時代では当たり前←今ココ

ガダフィは悪人ではない。

>>78
史学的な考え方なら「裏付けが無い」ものを
そのまま事実として取り扱わないよな。

顕如の檄文に、他の資料による裏付けが無いのが現実。
否定したいのであれば、顕如の檄文が事実である事を
裏付ける史料を提示してみせてくれ。

だったら先に、檄文を否定する根拠から出せば済む話。
出せば俺でも貴殿を支持する。

信長の名言
「坊主は偽書を作るのが上手いからな」

>>83
存在しないものが出てくる訳なかろう。

なんだ、結局檄文を否定できないのか。
歴史の研究にもならないな。

>>86
存在しない事自体が、否定の要因なんだけどな。

信長の要求自体が「本願寺にさえ」残ってない。
あるのは顕如の檄文のみ。

いやお前当事者がそのまんま書いてる超一級史料だ

$織田は本願寺に圧力を掛けた！！
→ソースは？
本願寺の檄文だ！！
→織田側の史料は？
本願寺の檄文は一次史料だ！
→いや、だから織田側の史料・・・
否定するなら根拠だせ！！
→織田が要求した史料がない
本願寺の檄文だ！！否定するなら一次史料で否定しろ！！

話にならんわ
織田信長は大六天魔王？で謙信は毘沙門天の化身で、関東に頻発してた天災そのものも北条の悪政が原因なんだろ？
信玄は侍の礼儀作法もしらないゴミクズで、将軍は天下の笑いもの、秀吉は太陽の子で天皇の子供
ファンタジーな世界だな
クトゥルー神話も実在しちまうぜ！！

織田厨が最強のキチガイなのは
信長に不利な一次史料を
大本営発表・ウソつき・デタラメだと根拠ゼロで
斉藤義龍・朝倉義景・浅井長政・武田信玄・上杉謙信らの書状を否定してきて
ついに本願寺教如の書状まで否定するほどの狂人ぶりが気持ち悪い。

そりゃアンチ織田が信長サイドの史料を提示せずに信長を評価してるから当然だろ？

信長を批判する時点でバイアスがかかってる、つまり公平な史料の抜粋ではない
そして、この信長批判を否定するとなると、この不公平な史料を批判することになる
結果、当初偏向して用いられた史料群が否定される、つまり
>斉藤義龍・朝倉義景・浅井長政・武田信玄・上杉謙信らの書状を
こういった具合に見事に織田に敵対した存在ばかり

本願寺檄文の件でもそうだが、反論できなくなるとこういう印象操作をしようとする


言ってみれば安置織田が巻いた種だよ

>>90
対外的な発信で嘘デタラメ誇張があるのは古今東西良くあること
今でも北朝鮮辺りがしょっちゅうやっているだろ？
それともだがは北朝鮮の言葉をそのまま信じるような能天気なのか？

超一級史料とか織田側の史料とか謎の言語が飛び交ってるけれど、
要は、武田厨は物的証拠に状況証拠を付け加えればいいし、
織田厨もただ否定するんじゃなく、物的証拠か状況証拠を出して
否定すればいいんじゃね。

武田厨なんていないだろ。

>>91>>92
むしろ信長こそ京を押さえていることを良いことに
公家相手に勝利宣言のオンパレードで偏向報道しまくりだし、
（連戦戦勝なのに、なぜか志賀の陣で土下座とか信じ難いレベルｗ）
日本中央を抑えて情報統制しててバレないと思い
西国の者にはもはや関東は平定したとウソ書いてるし
東国の者には中国四国だけでなく九州も下知に従っているとか
平気でバイアスかけてるだろｗ

本願寺の檄文に関しては織田厨側に求めるのは悪魔の証明になりかねないような。

敢えて言うなら、

�@秀吉はともかく信長は本願寺退去後の大坂という地を直接支配など
特別扱いしていないから、信長が石山の地を欲したというのは怪しい。

�A信長が本願寺に対して退去を迫ったというのは、確か美濃か伊勢への書状でしか確認できず、
他地域への門徒への書状などでは一言もそのことについて触れていないというのもおかしい、
また他の大名への書状でも石山退去の話は出てこない。

�B元亀元年に本願寺が蜂起した時、義昭信長が本願寺を警戒せず仰天していることから、
両者が織田と本願寺が戦争になるとは考えていなかったことから、そのような要求をしていたとは考えにくい。

�Cまた公家か何かの記録で本願寺が蜂起する時、石山にいたが本願寺が蜂起して吃驚したとかあるように、
公家もまた戦争になるとは認識していなかった。

とかいろいろ否定することは出来る。
まあもっとも
�@は信長は石山の地が欲しいのではなくあの地に武装勢力がいるのを嫌っただけ、
証拠に本願寺に対しては最終的に石山退去で許している。

�Aは数々の難題を押し付けられとかの部分に石山が退去が含まれているだけ、
他の書状には５千貫要求されたことも書いていないように、石山退去のことも書いていないだけ。

�Bは浅井や荒木や松永なんかが何で裏切ったんだ？全く警戒していない
という織田家の情報力と統治層の油断から考えれば気づかなくてもおかしくない。

�Cは一公家が全てを知っているとは限らない、それに一般人は三好の後は本願寺に攻め込むと思っていたようだし。

って感じで否定もできる。
まあ�Aはちょっと苦しいと自分でも思うがな。
何で門徒の一部への檄文にのみ石山退去があるのか。

本願寺への矢銭要求は信長を主体に考えるから奇異を感じるだけ
あれは義昭政権への寄付を要求したとみるべき
ただ寄付された金をどう使うかは、政権の主宰者である信長の一任になるのだが

寺社への要求は室町時代に普通に行われていたことで
本願寺も何度も要求されていて、一度は金がないから今回は勘弁と頼んだら
「金出さないなら諸大名に討伐令だすぞ」と脅されて金出している
これ、応仁の乱後の話

>>93
本願寺と敵対的な行動はしていないってのは十分状況証拠

>>95
ハイハイワロスワロス
反論できなくて脳みそ崩壊したかだがよ

結局、さしたる史料的裏付けがあって
織田厨が主張してるわけでなく、
根拠がなく屁理屈を垂れていただけなのが判明したな。
つまり被害妄想から感情的に歪曲妄言を書いて喚いていただけか。
もう精神的な病だな。
そもそもさんざん武田の悪口中傷と大ウソばかり書いてきて、
しかもレッテル貼りし、
工作スレまで立てて自己正当化をするに飽き足らず、
さらにだがwikiなんてもんまで作って、
誰彼構わず織田を批判するやつはみんなだがと称して、
魔女狩りのような粘着基地外ぶりをしておいて、
論破されまくったら被害顔してバカ過ぎて笑えるわw

侵略戦争は当時当たり前のことなら、別に信長から仕掛けたとして何の不都合になるのよ。
庶民虐殺もふつうの時代なら、信長は虐殺した、それが何か？で収まるはず。
信長絶対正義論から離れない限り、織田厨の意見は説得力がない。

顕如の檄文は信長の近江での宗教政策を指してるんだろう
反発した湖北十ヵ寺が中心となって一揆を起こし浅井を巻き込んで蜂起する

信長に反発した宗教勢力は本願寺だけじゃなく
比叡山が朝倉に高野山が三好と組んで物資援助や武力蜂起してる

信長の禁制は現在も畿内の多くの寺院に残されていて
寺領でまかり通ってた改宗強要、放火、殺人など乱暴狼藉の禁止や関所撤廃
寺社領を押収し安堵する形をとった為、訴訟され返還した文書もある

>>102
そんなのどこの大名もやってるだろ

寺社領を保護し自治を認めた上で賦役、税を課す事はあっても
自治権に介入出来た大名は少ない

顕如の檄文は賦役、納税に応じる姿勢を見せてるのに
自治権侵犯に対して決起を促した文書

>>81
カダフィはむしろ武田だからな。
世界の大国アメリカ(織田)、フランス(徳川)に喧嘩を売っていたら
地元で反カダフィ勢力(木曽)が起きて、それを支援した米仏に滅ぼされる。
まんま武田だよ

変な例えは止めた方がいい。
カダフィーは、白人至上主義に対抗したみたいなとこがあるんでしょ？

織田徳川＝白人　武田＝それ以外

違うよね？

白人至上主義に対抗したけどそれ以外ってわけじゃない。
カダフィ自身は汎アラブ主義を提唱している。
だから全然違うというわけではない。一応天台宗を保護した信玄とは共通点はある。

まあ全部あうわけないしスレチっぽいからこの辺で。

じゃあ信長に一番似てるのは三国志の董卓でいいよ
部下に殺されたあたりはまさに

じゃあ信玄は公孫淵か

>>102
信長文書は見たことあるけど
＞関所撤廃
＞寺社領を押収し安堵する形をとった為、訴訟され返還した文書もある
というのは知らないので、具体的に教えてください。

>>104
今川や北条も介入していなかった？
武田だって諏訪とかに対しては介入というか乗っ取りというかしているし

まあ諏訪みたいな戦国大名化しているような寺社はこの場合また別かもしんないけど

>>102
その程度で自治権介入とまでは言えない。
つか普通にそのくらいのことは
それ以前の大名もやってるし。

まあ統治実績に関して言えば目ぼしいものはないだろうね
既存の大名とほぼ同じくらい

>>99
織田厨は冷静に人間信長を見ることができないからね。
>>104
信長は別に自治権に介入とかしてないだろ。
自分に付いて軍役を負担するか、しないかだけだし。
寺社に対しても石山本願寺と縁を切り織田方になるなら
安堵するって話なんだから。
>>101
6/28姉川の戦い

7/3に長浜市にある福勝寺に浅井亮親が書状を出していて
寺が今度、大坂へ御上りなどと書いてあり、トラブル解決のためのようだが
（浅井配下の多良氏と49院の元締め江南一揆の首領照光房の間で問題発生）
福勝寺を通して浅井と本願寺の連携が見えている。

8/18に越中瑞泉寺が三好三人衆に協力して
大坂中島に出兵していて

9/6顕如激文

9/10に御使福勝寺として本願寺が浅井に
種々懇情の段、祝着是非にあたわず候と書いており

9/12に義昭も着陣し織田軍の三好軍への攻撃が開始され、
9/13に本願寺も大坂中島で織田を攻撃開始する。

よって難題とは5000貫要求や荘園などの没収だろう。
それをすべて応じてきたが、信長の要求は限りなく
それにより宗門の人々の敵愾心が高まり
本願寺側も強硬派などを抑えるのが難しくなった。
姉川の戦いの結果、浅井・朝倉側がこの争いに勝つのではないかと判断し
織田弱しと見た本願寺側は浅井との連携を模索し始め
強硬派の越中一向衆が早くも三好支援を始め
三好側も姉川で弱体化した織田を攻めるべく進軍開始。
それに対して信長は、義昭の土下座して何度も頼んで
「将軍親征」だよ〜って宣伝しまくり兵を募り
三好討伐で信長が石山本願寺の近くに陣を置いて
威圧しつつ石山退去要求を突然要求したので
ついに本願寺も堪忍の限界を超え挙兵を決意したと言うところだろう。

結局おんだされるんだからいかに坊主どもの狙いが外れてたかって話だよな

>>115
歴史認識の正誤と戦の勝敗をごっちゃにして本質が見えない馬鹿

>>116
>>114が事実なら目論見が外れていたとしか思えないな
姉川の後で横山城を取られているのに浅井朝倉が勝てるわけがない

志賀の陣も信長目線では浅井朝倉から得るものがなく事実上の敗北と言われているが
これは浅井朝倉も同じ。結局がら空きの宇佐山すら抑えられず、やむなく京へ進軍しようと思ったら
野田福島戦線をくぐりぬけてきた織田軍が帰還。やむなく比叡山に籠城という不意をついたわりにはあまりにも情けない戦果。

結局一旦和睦でチャラに持ち込むのが関の山で、翌年の叡山焼き討ちで浅井朝倉はさらに絶望的な状況に立たされる
そこから一気に転げ落ちるんだから浅井朝倉が織田に優勢だった時期なぞない。
それなのに織田弱しとみるのはいささか見識不足と言わざるを得ないな

もくろみの話ではない
貴殿の信長や本願寺に対する認識が間違っているの。

はぁ？公記の捏造を除けば、
朝倉はずっと織田に対して優勢でしたが。

どこが優勢だったか詳しく話してもらいたいものだ
仮に優勢だったら、近江はそれこそ朝倉領になっているはずだが、
朝倉さんは侵略意欲のない当主だった、とか言うつもりじゃないよね？

>>118
信長が何か本願寺の利益関係に抵触して本願寺が抵抗した、というのは
理屈としてわかるし実際本願寺の史料にはそういうのもあるから
それに異議を唱えるつもりはないよ。

ただ織田弱しであっさりと与するというのはいささか目論見の悪い話だと思うだけで。

朝倉が有利だった時期って一体・・・？
一時的にわずかな期間盛り返した時期があるぐらいじゃないか

>>122
朝倉優勢と言うと、志賀の陣くらいかな。

志賀の陣も見ようによってはあれだけお膳立て(信長が摂津にいるタイミングを見計らって一斉挙兵)したというのに
結局空振りもいいとこだったからなんともいえんな。
ただまあ坂井森信長弟が死んだのは劣勢だったと言えるかもしれん

>>124
討ち取った将もそうだけど、朝倉勢が京の近辺まで進出して
来たんだから、かなり優勢だったのは事実でしょう。

織田厨ってすぐ勝った負けたの話にすり替えるよな。
しかも本能寺出されると武田持ち出す。
過去の勝ち負けなんてどうでもいいの、
大切なのは史実を理解してるかどうかだ。

＞大切なのは史実を理解してるかどうかだ。

新年早々笑わせてくれるなｗ

本能寺から山崎の合戦までって短いな

>>126
だがさんは何かにつけて「家臣に殺されたマヌケな信長ｗｗｗ」とか書き込んでくるけどねｗ

朝倉は常に主導権を握ってただろ。
朝倉が支援してたから浅井なんて小身を
全く滅ぼせずにいた巨大畿内政権織田が優勢とか笑わせるw

>>130
大国朝倉でさえ、開戦後3年ちょっとで滅ぼされてるじゃないか。
浅井は、朝倉滅亡後半月で滅亡。

経過も、ほぼ織田側が優勢だね。

金ヶ崎の直後に堀氏を調略され、姉川の直後に横山城を奪われ、
志賀の陣で一矢報いたが、佐和山城を奪われ、横山城、箕浦城
の奪還に失敗し、比叡山を焼き打ちにされ、山本山城を調略され
て最後は越前を攻略され、小谷譲も陥落。

これで朝倉が優勢とか言うのは、根本的におかしいだろう。

アンチ織田厨はほんと物事を客観的に見れないな

朝倉浅井、そして武田上杉を討伐するのに時間がかかったから織田は劣勢とかのたまう。
朝倉浅井、武田上杉は織田領の主要拠点を分捕ったり、信長を直接負かせて撤退させたわけでもねーのになｗ

信長が家臣に殺されたのは事実じゃなかったのか
織田厨ってすげえな

>>131
武田厨によると姉川の戦いは朝倉・浅井の勝利で織田は軍が崩壊するほどの
ダメージを負ったんだって、なんで横山が落ちたかは説明は無かったが。

志賀の陣後も織田の戦力は減り続けついに乞食1万にまで下がったあげく
15万の包囲網をしかれたんだから朝倉が優勢ってことらしいよ。

>>134
朝倉が優勢なのは分かったが、武田厨は全体を見てないふりをするからな。

その後はどうなったの、武田厨さん？
本能寺で信長滅ぼしたのは信玄だったっけ？

志賀の陣で一矢報いたっていっても織田軍主力が摂津で動けず留守しているすきに
京付近まで進出したってだけじゃ
しかも森は倒せたものの城は落とせずじまい
織田本隊が戻ったら比叡山に引き籠り
坂井を討取ったりしているけど実際には朝倉側も重臣戦死しているし

あと浅井が小身って30万石から40万石近くはあるだろ
同時期の徳川よりやや小さいぐらいじゃないか

>>133
武田厨ってすぐ勝った負けたの話にすり替えるよな。
しかも論破されると何の脈絡もなく本能寺持ち出すｗ

浅井は確か二郡三郡ていどに押し込まれてる
近江の石高は太閤で60万石ほどだったはず
全体で十郡あるとしても二十万石程度
そもそも武田厨は石高は軍役に関係ないとか、武田研究者を完全否定するような事言ってたがｗ

>>136
浅井氏の最盛期でも40万石は無いでしょう。
志賀の陣の頃には20〜25万石がせいぜいでは？

井沢元彦の『完本信長全史』を読んだが、
鉄甲船について
「大船であったことは間違いない、なんらかの防火対策もされていただろう」
と著しくトーンダウンしてた（笑）
この人、学習してるじゃん。信長儲も見習ってほしいよ。

兵農分離については
「未分離だと農繁期に出兵できない」
と相変わらず無知なのですけどね。

鉄→なんらかの防火対策、が「著しいトーンダウン」ですか…
あなたも相当ですね。

>>138
http://homepage3.nifty.com/ksatake/fkunu1.html
太閤検地では77万石です。
もっとも戦国時代はこれを結構下回るから、60万石というのは妥当ですし、
浅井の勢力もあなたの言うとおりでしょう。

>>141
私は彼の著作を結構読んでますから。
一時期は
「鉄の大船だと運用できないから非現実的、というのは凡人の発想。
信長は天才だからこれを船ではなく防壁とした」
と完全鉄装甲をうたってましたけど、
今回は
「鉄の装甲云々はわからないが」
となってます。これをトーンダウンではないと？

>>138
>>139
志賀の陣の頃には20〜25万石がせいぜいだろうし、
信玄が死んだ頃にはもう10万石から15万石ぐらいだろうと思う。

自分のレスは上の方で浅井を小身って言ってそれなのに滅ぼせずにいたとか
いってる人がいたからそれについて言及しただけ、
浅井は織田と戦う前はそれなりの規模の大名なのに。

>>142
そういうこと言い出すと
他の土地も戦国時代の石高は結構下回るだろうから、
信玄は最大石高100万石未満とか、
当時の織田の石高は200万石未満とかなって却って混乱するだけじゃ

>>144
それはそうかも知れないけど、
戦国時代の国力推し量るには太閤検地くらいしか目安が無いので。
だから厳密に言えば石高なんてわからない、ってのが本当でしょうな。

>>145
いやそうじゃなくて
太閤検地くらいしか目安が無いのに
何で浅井だけ戦国時代は結構下回るからこの程度の石高みたいな話になるんだってこと
他の大名の場合は基本的に太閤検地の石高そのまま使っているのに

>>146
＞何で浅井だけ戦国時代は結構下回るからこの程度の石高みたいな話になるんだってこと
＞他の大名の場合は基本的に太閤検地の石高そのまま使っているのに
いや、おいらはそんなことしてないよ。
よく読んでね。
どこの国も戦国時代は下回ってると思う。
だから相対的に太閤検地のデータを使えるかもしれないけど、
実を言うとどの国がどれだけ下回ってるか、なんてのはまったく根拠が無い。

まあ、俺は「太閤検地では60万石くらい」に突っ込んだだけで。
「浅井の勢力はそれくらい」は余分だったね。ここは取り消すよ。

金ヶ崎の時は
敦賀郡司朝倉景恒と対立していた
大野郡司朝倉景鏡が援軍を送らず失脚狙いだったから
織田の奇襲が成功しただけだし、
姉川の合戦に関する史料が徳川方には実に豊富にあるのは
徳川方の大勝をよく示している証拠だと水藤真氏も主張してる。
織田が苦戦し、家康の奮闘でなんとか引き分けにもっていったというのは事実だろ。
姉川の戦いのあと朝倉が勝ちとして撤退していったから
織田が横山城を奪取できたんだし、
再度の侵攻で森可成、織田信治、青地茂綱らを討ち、
比叡山での対陣では安藤守就の二男、坂井政尚を討っている。
そもそも朝倉には小谷と山本山の防衛陣地から南には
進出意思がまったく感じられないのであり
横山城や佐和山城の奪回なんてもともと考えてない。
それを欲したのは小身の浅井でしかない。
さらに常に織田より朝倉の方が兵力も多く
志賀の陣での和睦も織田が必死に天皇まで使って頼んでる始末。
信玄の死や義昭の降伏までは朝倉の方が織田より常に優勢なのは明らかだろ。

>>144
北近江は南近江より石高が高くなく、全盛期でも40万石
は過大だと思ったので、突っ込んだだけです。

滅ぼせないうんぬんは、激しく敵対している大名を
同盟者込みで、3年ちょいで滅ぼしてるんだから、
かなり早いペースだと思うんだどねぇ。

大久保のほら吹きを真に受ける奴がまだいやがるｗ

幕府の要職であった松平忠明編纂の当代記には
「初合戦信長家康之方被押立」(はじめ信長家康ともに押されていた)とあるのに
三河物語は全く無視。家康公をマンセーして徳川将軍のご機嫌を取ろうとした大久保のゲスい考えが見え見え

挙句同箇所当代記では織田方稲葉良通の活躍により浅井衆を切り崩していったのも三河物語は黙殺。
援軍であるはずの朝倉の攻撃を退けた後「敵モ即敗軍シテ」といきなり全軍潰走に至ったと誤魔化し、
挙句おまえ今までどこにいたんだと言うかのように信長がひょっこり出てきて
「今日之合戦ハ、家康ノ御手柄〜」「天下之誉」と、とても部下が上司に言うかのようなお褒めの言葉を捏造。

こんなけち臭い自慢日記を盲信して姉川は織田の劣勢、負けに等しいと言っちゃう>>148はアホｗ

>>148
上田原では武田が戦場に踏みとどまったんだから武田の勝利というのなら
戦場に残り横山城を落としたのが織田なんだから織田の勝利だろう。

>>148
論旨がオカシイ。

姉川で朝倉が勝ったのであれば、織田は退いてる筈で
姉川戦場近くにある横山城が落とされる訳がない。

志賀の陣の織田勢の虚を突いたうまい行動で、城将を
討ったが、宇佐城自体の攻略に失敗。

城はそのままにして、京をうかがったが信長がやってくると
北上して、比叡山に逃げ込んでる。

朝倉が本当に優勢なら、織田勢を討って京へ雪崩れ込ん
でしかるべきだろう。

堅田での一戦では朝倉も重臣筆頭の前波景当が討たれてる
おり痛み分け程度。

朝倉の方が軍勢が多いと称するのは、史料などから見ると
あり得ないですね。

朝倉が健闘したのは志賀の陣がせいぜいで、得るものも無く
押し込まれ続けてのが実情です。

上洛スレのコピペだが、近江の郡別石高はこんな感じ
近江

坂田　9.2万石　　8.4万石
浅井　7.7万石　　7.0万石
伊香　3.6万石　　3.3万石
高島　7.4万石　　6.7万石
滋賀　4.6万石　　4.2万石
栗田　6.8万石　　6.2万石
野州　6.7万石　　6.1万石
甲賀　7.8万石　　7.1万石
蒲生　14万石　　12.7万石
神崎　4.8万石　　4.4万石
愛知　6.4万石　　5.8万石
犬神　6.1万石　　5.6万石
計　85.1万石　　77.5万石　0.91

浅井伊香坂上犬神高島郡を支配していると考えると
31万石だな

>>153
最盛期で31万石だな
に訂正

>>151
上田原は押しとどまって何も得ていないんだから武田の敗北
信長は浅井本隊の攻撃に耐え、追い返した挙句横山城を陥落させた、
どう見ても戦果あるし勝利だろ

朝倉が山本山とか横山を狙ってなかったっていうのも所詮妄言。
タダで援軍やる便利屋じゃあるまいし、欲しいところは欲しいに決まってる

>>153
それは寛永期の石高では？

>>156
前にあった上洛スレのコピペで
太閤検地で国別の石高は分かっても郡別の石高が分からないからって、
江戸時代の郡別石高をだし、それを一律に太閤検地の割合へと減算して出した数値。

左側が江戸時代の数値で右側がその割合に基づいて算出された太閤検地の郡別石高。

>>150
当代記って実際は誰が著作か不明で、松平忠明が書いたものでは？とされてるだけ。
しかしほとんどの史書は編纂を命じた者がいても
実際に編集してる実務家がかならず存在しており
実務を担って史料収集と編纂著述してたものが誰だか
不明なばかりか、編纂を命じた人間も松平忠明かな？レベルのシロモノ。
しかも甫庵信長記のトレース部分が非常に多いから信長関連の記述は基本的に役に立たない。
松平忠明の生年は1583年（天正11年）であり姉川の戦いはマイナス17歳の時期の話であり
姉川の戦いを10歳で親族からリアルタイムに聞いていたのであろう大久保忠教とは
情報の精度でまったく違う。そもそも信長公記も姉川での戦闘経過には一切触れず、
結果だけを書いている。しかも浅井に勝ったレベルだけ。
特に朝倉軍の動向は完璧に隠蔽している。そして浅井を破ったなどと書いてる。
これは公記が徳川の活躍を隠蔽して、信長が浅井に勝ったと歪曲しているのに他ならず
じゃあ信長は浅井にどうやって勝ったの？の部分は一切削除。
>>151
信長が戦場に踏みとどまっていたとする一次史料は？それに該当するもんを見たことないんだけど。
>>152
＞＞朝倉が本当に優勢なら、織田勢を討って京へ雪崩れ込んでしかるべきだろう。
はい？なに言ってんだ。wiki脳かよ。
すでに朝倉軍先鋒は入京してたんだけど。
それで賀茂別雷神社や離宮八幡宮や知恩院や東寺らは
禁制を義景と長政から発給してもらってる。
それで京が戦場にならないように比叡山に移動しただけ。

>>158
優勢なのに、比叡山に引きこもる理由は何かな？
京を戦場にしたくないのであれば、洛外で戦えば済むだろうに。

あとこの頃の禁制は、戦場になりそうだと思ったら神社仏閣側が
頼みに行くケースが大半。禁制=先鋒が京に入った理由にはならない。

つか徳川側の当時の史料じゃ姉川に関しては特に何も触れていないような・・・
江戸時代に入ってからの史料ぐらいじゃないか、徳川が活躍しているって書いているのは。

>>143
『　著　し　い　』　トーンダウンですよ？

自分の発言を忘れないでください。

>>158
また信憑性ないない病かｗ
おまけに甫庵信長記を出して露骨に印象操作を狙おうとしている

確かに甫庵のものは信憑性に疑問がつくところもあるが、全部が全部そういうわけじゃない。
甫庵信長記を出して当代記は信用性ゼロの史料なんていうのは木を見て森を見ずもいいとこだ。

大体それ以上に大久保の恣意解釈が露骨。
徳川がそれだけ活躍していてボコボコにしたと書いておきながら志賀の陣で浅井朝倉はある程度体制を整えているし、
織田軍も横山城を落としているという事実と説明がつかない。これに対して大久保は横山城に関してはあっさりとスルーし、
志賀の陣も石川家成の派遣だとか大雪で兵糧が足りないとか書き連ね、気づいたら和議で朝倉が天下をと言う誤魔化しっぷり。

当代記の該当箇所と比べると明らかに三河物語は大嘘。
当代記では徳川軍が朝倉軍に押されていたとするがこの記述は三河物語には全くなし
そればかりか当代記の織田方の記述はほぼ全て削除され、三河物語では姉川の後信長が
「今日の戦いに勝てたのは家康公のおかげだ、天下一の功である」と家康を褒める箇所まで出番なし。

完全に天才家康に助けられた凡将信長という構図で大久保が悪意満々の書き方をしているのがわかる。

というか、三河物語を一度でも見たことがある人ならこれは大久保物語だと言うことはあっさりと気づくはず。
父にあたる大久保忠員の代からうちはこんなに凄いんだということを延々書き連ね、
大筋に関して言えばあっさりすぎるくらいあっさりとしか書いていない。

大久保がわざわざ長ったらしく記述するときは大久保一族か徳川家康が絶対に活躍するような内容。
こんなよくある父祖顕彰モノのを盲信するとか聞いて飽きれる。

>>159
朝倉は比叡山で高みの見物してるだけで、
日に日に有利になる一方で、
信長は三好や本願寺らが日増しに京に近づくんだから、
朝倉が織田と戦う必要性なんて皆無だろ。

>>160
もともとそこまで活躍してないからだろな。
>>158は必死に織田が徳川の活躍を隠ぺいしたと言いたいらしいが、
そもそもこの時勢で織田が徳川の活躍を隠ぺいするメリットはほぼゼロ。

大体姉川の戦いが大規模なものなら志賀の陣なんざ起こらんわけで、
そもそも織田方の史料では一貫して姉川の戦いにそこまで触れていない。

あとからいい顔したい徳川が誇張誇大に姉川を広めただけにすぎない。

>>164
織田と戦う必要がないとか言いながら宇佐山を必死に狙っているのはなんで？
朝倉が高みの見物を決め込んでいたとする史料は？

まあ信長自身は
自身の馬廻りで浅井を破って、朝倉には徳川と丹羽池田をあたらせた。
と書状で書いているからなー。
書状の中の浅井朝倉の死体で大地が埋まったはともかく、
馬廻りで浅井を破ったと、朝倉勢は徳川丹羽池田の部分は信じて良いと思う。

>>158
織田は戦場から撤退したという事だな。
なら戦場から撤退した織田軍が横山城をいつどのようにして
落としたのかきちんと説明してくれ。

>>164
朝倉も粘りすぎれば、豪雪で退路が祟れて死亡フラグが立つ状況。

本当に有利なら和睦を蹴って、戦うなりこもり続ければ良かったが。
朝倉は和睦を選んだ。これが現実。

これで朝倉が優勢とか言い張るなんて笑い話にもならないよ。

>>162
松平忠明は姉川の戦いの時はまだ生まれてない。まったく信憑性はないよ。
織田がボロ負けしたとする大久保の記述が正しいと思われるのは
それ以後もずっと朝倉が優勢な点からもわかる。

10/20山崎本願寺が御牧城を奪って、それに呼応した朝倉・浅井が比叡山から出撃し
織田方に組した一乗寺・試楽寺・高野・松ヶ崎ら左京区に突撃して攻撃してる。
また大坂本願寺も10/22日に高屋城攻め開始。
織田弱しと見て若狭武田氏も武藤・粟谷と共に織田に対して挙兵。
信長はもはや比叡山戦線で手いっぱいになり完全に江南に手が回らなくなり、
家康に六角と四十九院の照光房が率いた一揆ら箕作城・観音寺城がいるから
瀬田から草津の間を守ってくれって懇望要請。それで石川家成ら2000を家康が派遣。
11/21伊勢長島で信興が討死。11/26堅田で坂井らが朝倉軍により全滅させられる。
これで完璧に織田軍が追い詰められてしまい、
11/28信長が浅井に土下座5ヶ条の朱印状を出して朝廷から和睦だからと
必死に講和を願うブザマさにまで失墜する。
これは三河物語が書いてる「天下は朝倉殿が取りたまえ。我は2度と望まず」が
正しいことを証明している。
三河物語では延暦寺が朝倉に兵糧を補給しているので、信長のｱﾃが外れたと書いている。
耶蘇会士日本通信でも「敵（浅井・朝倉）は上坂本および比叡の山の諸山に籠もり、
坊主等は食物および家を供して大いにこれを助け」と書いていて食料不足など書いてない。
>>166
狙ってないよ。すぐ山科方面に方向転換してる。
>>167
言継卿記で8000人討死・益田書状で越前以下9600人討死などと
信長がデタラメ勝利を吹聴してるね。これを額面どおりに受け取る学者はいないよ。
信長の京での過大宣伝だと書いてる。また信長自身も「首の事、さらに校量を知らず候　注するに及ばず」
などと書いていて、実際には討ち取りの数を問うなとでも言ってるかのよう。
実際にこの後はさらに追い詰められていくわけで、せいぜい徳川の奮戦で引き分けた程度の話。
>>169
残念だけどひたすら和睦の説得をしまくってたのは信長方。

>>170
ソースが何なのか教えてほしいものだ。

朝倉が織田を圧倒しながらも
煮え切らないでイマイチ積極的でないのは、
織田に別儀なく、かといって浅井を見捨てるに忍びずって理由なだけなんだよな。

聞きました奥さん？
「優勢」がさらに進んで「圧倒」になりましたぜｗ

>>173
聞きましたとも。
しかも「織田に別儀なく」とか意味不明な事まで言い始めたよw

横山がいつどうやって落ちたかは完全にスルーと。

圧倒的に優勢でありながら別儀ない織田に滅ぼされる朝倉、笑えるな。

越前で大噴火でも起きた！とか言い出すんじゃねｗ

　　　　　　,.ｨ , - ､.＿　　 　 、
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　　 　 ﾄ/ |'　{　　　　　　　 　 　 　 ｀ヽ.　　　　　　　　　　　 ,ﾍ
　 　 Ｎ│ ヽ. `　　　　 　 　 　 　 　 　 ヽ　　 　 　 　 /ヽ　/　 ∨
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　　 ヾニｰ　__　_　-=_彡ｿﾉ u_＼ヽ、 　 |　　＼　　　　
.　　 　 ￣ﾞr=<‐ﾓﾐ､ﾆr;＝=ｪ;ｭ＜_ゞ-=7´ヽ　　　>　　　信長公記の朝倉壊滅の記述はウソで
.　　　　 　 l 　 ￣ﾘーh ｀ ｰ‐‐'　l‐''´冫)'./　∠__　　　朝倉は豪雪によってすでに滅亡していたんだよ！！
　　　　　　 ﾞiｰ- ｲ'__　ヽ､..＿__ノ　　 ﾄr‐'　　　　/　　　
　　　　　　　l　　 `＿__,.、 　 　 u　./│　　　　/＿　　
.　　　　　 　 ヽ.　 }z‐r--|　　 　 ／　 ﾄ,　　　 　 　 |　 ,、
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　　　　　　_,.／| ヽ`ｰ--‐ _´.. ‐''´ 　 ./　 ＼､　　　　　　　＼/　ヽ/
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　　　　　/　　 !.／l;';';';';';';＼　　　 ./　　　　│ 　 ＿
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　 　 　 l.　 　 |:.:.l./';';';';';';'!　 　 /:.:.| i´|.ｰ‐' | /　|　 　 |.　!　　 l
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豪雪で滅ぶんなら朝倉は何回滅亡しなきゃいけないんだろうなｗ

>>170
三河物語は志賀の陣に関しては全然記述がない。
総括すると

・元亀元年12月、越前衆３万余が比叡山に着陣する、信長は志賀に陣をはる
・徳川家康は石川家成を信長の下へ派遣
・北国は早雪に積りたるなれば兵糧はすぐ尽きるであろうと信長は考えた、比叡山が朝倉を援助した。
・越前衆に近江岐阜の道を閉ざされ信長の「天下は朝倉殿がー」

たったこれだけしか書いてないからな。元亀元年１２月ってもうすでに志賀の陣の終盤局面だし、
越前衆が３万も率いていながらやったことを「比叡山での籠城」しか書いていない(この時坂本まで火の手が上がったとある)
宇佐山での攻防や近江での攻防もかなり簡略化して書いている。

＞＞これで完璧に織田軍が追い詰められてしまい、

坂井政尚が討死しただけで織田軍が完璧に追い詰められるなら、
姉川またずして織田軍は岐阜に撤退しとるわｗ

志賀の陣は我慢比べに朝倉・浅井が負けただけだろうね、比叡山の兵糧が
あっても朝倉は本国が空だから本国に異変があっても動けないし。

このときの琵琶湖の水軍を握っていたのはどこなんだろ。

この時に武田が東美濃に進入したらどうなっていたのかは興味があるが、
当時の武田は四面楚歌状態だから無理だろうけどね。

琵琶湖の水軍最大勢力の堅田衆は志賀の陣の前は中立独立状態、
ひょっとしたら浅井朝倉に多少の協力はしているかもしれない程度、
しかし志賀の陣の最中11月25日に堅田衆が織田に内通、人質提出となり、
後方が危うくなった朝倉は堅田を攻撃、織田側は坂井らの戦死、
朝倉側も前波らが戦死するなどの激戦の結果、織田側が敗戦。
ただ堅田そのものは結局織田につくことになったと思う。

琵琶湖の船舶は浅井朝倉が宇佐山まで進出する前に占拠済み。
朝倉3万に対して
織田は兵力1万しかないのに、
森や青地、信治ら討死。
さらに坂井や安藤1500が全滅したらヤバイだろうね。
三河物語でも信長は朝倉が兵力を分派して、
織田の退路をふさぐことを怖れたと言うし。

3倍以上の大兵力で、なぜか比叡山に逃げ込んでしまう謎の行動。
ある意味、朝倉を馬鹿にしすぎてるな

だがさんは「圧倒的不利な状況をひっくり返した信長はすごい」と言いたいのかもしれないけど、
朝倉氏と浅井氏を過小評価しすぎていると思う。

>>182
そもそも浅井朝倉にとってみれば信長が京、近江方面に戻ってくるのが予想外だったからな。
信長が帰ってくるまで宇佐山山科坂本方々を焼き討ちして意気盛んでありながら、
信長が帰ってくるやいきなり比叡山に引きこもって信長が一戦交えようと言っても拒否するほどの慎重っぷり。

これで信長が１万しか率いてなかったら浅井朝倉は天下の笑いものになるよ。

>>182
乞食で岐阜に武田にびびって拘束されて領国中で反乱謀反が多発してる金欠物資不足の織田相手に三万の大軍を擁してなかなか攻めかかれない武田並にへたれだな

戦わずして勝ちを制する上策たる
長期持久戦略を理解出来ない織田厨…
熟した柿が落ちるのを待つのが戦機を知る者のやり方。
信長は近視眼的かつ無謀で、
解決手段が乱暴。
アスペ信長がパワハラで周囲を強いているだけ。

>>186
闘わずしてジリ貧に陥いって滅ぼされた朝倉サイコーですか？
訳が判りません。

長期持久戦略なぞこの時点の浅井朝倉には必要ない。
むしろ本願寺三好が反織田連合から降りたら危険度が増すのだから短期決戦こそ狙いだろう。
実際その通りに宇佐山、坂本、山科まで進撃をつづけて迫っている。

大体にして長期戦は本来下策中の下策。
確実に戦果を得られる相手にいつまでも攻め込まないなんて怠慢以外の何物でもないし、
長期間士気が下がる軍を維持しなきゃいけないという常に危険がつきまとう困難さ。

軍を維持するのが難しいのは既に刀根坂で朝倉自ら完全に証明しているだろ。

>>186
武田の信濃攻略戦は長期持久戦略で、西上野攻略も長期持久戦略だったんですね。

長期持久戦略を取った大名が軒並み織田に滅ぼされている事はいかに長期持久戦略が
すばらしい戦略だったか証明していますね。

長期持久戦略とは弱い側が強い側の失敗を待つ戦略で上策でもなんでもないけど。

長期持久戦略が有利になるのは通常は国力がある側だから、
浅井朝倉が長期戦を選択したのは失敗だったんじゃ、
史実でも実際毎年のように不利になっていくわけだし。

>>189
織田に滅ぼされたのは勝頼で、信玄相手には織田は終始劣勢だっただろ。

そもそもね、本来叛く意思のある信濃や上野を時間をかけて人心まで従えていった武田の兵三万と
短期間に手っ取り早く押さえ付けた織田の兵五万じゃあ
同じ侵略戦争の報酬でも、利便性が全く違う。

配下の諸将一人一人に下心がある時代、信長が商人や公家達にさえ好き勝手してる京都に、別勢力の信玄が来るとなればどれだけ信長にとってヤバい事かが解らないんだろうね。

浅井、朝倉を信長に、越中の有力大名と一向衆を上杉に当てて関東進出を押さえていたのは信玄の采配で、この為に家康は信長からの救援をろくに受けられず信玄に大敗北。
ここまで全部、信玄の策だからな。
三河が落ちたらもう信玄を阻める勢力は無く、浅井、朝倉、三好、松永、堺の商人、足利義昭は信玄に通じていて、もはや信玄の入京は確定していた様な物だ。
それだけに信玄の病没は織田にとって晴天の霹靂。
ただ軍団を正面からぶつけるしか出来ない勝頼が君主の武田は滅ぶのが決まっていたが、
信玄は信長に完全に勝利している。

＞長期持久戦略とは弱い側が強い側の失敗を待つ戦略で上策でもなんでもないけど。
え？
てことは北条は秀吉より強いってこと？

？？？？
頭大丈夫かこいつ？

それは
＞長期持久戦略とは弱い側が強い側の失敗を待つ戦略で上策でもなんでもないけど。
を真顔で言う>>189に言えよ。
皮肉も通じないのか信長厨は。

籠城とかは持久戦術であって戦略とはまた別じゃ

>>174
尋憲記にも「朝倉存分は信長に対して別心無き者に候
浅井備前守見捨て難き故に候間　かくのごとく候由」
などと書いているわけだが。
そもそも越前が戦場になってないのだから
無理に織田と戦って排除する必要性がない。
>>182>>184
だから朝倉軍が織田に対して積極的でない理由は
はっきりしてるんだが。
>>187
ジリ貧なのは元亀4年には織田が金も兵糧も火薬も無くなって
しまった織田の方だろう。
>>188
6月の姉川の戦いを前に
4/10に武田が将軍義昭に積極的な接近を開始してる。
「出頭人（信長）が諸大名に出す書状を義昭の下知に沿うものと強調してるのは問題だ」
また武田は本願寺との交渉用に長延寺実了を京に常駐させてる。
よって朝倉は長期持久戦略で六角・一向宗らと後方補給線を脅かしつつ
武田を自陣営に引き込む交渉をしてれば良いだけ。
食料面は比叡山と本願寺が各地から供給してくれるし
（石山本願寺は越中からも石山へ兵糧を持ってこさせてるほど）
刀根坂の戦いは軍事のド素人の義景自らが指揮して撤退戦を大失敗させてるだけ。
>>189
長期持久戦は兵站がしっかり運営できる自信の元に
敵を友軍で囲み順次進出し、敵が急いで迎撃に出たら
頃合を見計らい後退するなど東奔西走され疲弊させる。
敵が襲撃予想・想定が困難な場所や時間に後方を襲い補給を阻害する。
各地で有力な防衛施設で立て篭もり、
敵にそれを襲わせ暫時敵兵力の減少を強要する。
長期持久戦とは基本的に持てる者が、短期決戦を望む相手の
攻勢限界点まで矛先を避けてマトモに勝負しない戦略。
>>190
朝倉らが不利になるのは武威を誇る信玄の死によって
毛利や本願寺が義昭援助から手を引いたために反抗不能となり
ブザマにも反織田の旗頭の義昭が降伏し京から追放され、
幕府が朝廷から拒否していた改元問題を信長の意向で天正に改めたりした為。

>>196
朝倉は「見捨てがたき浅井備前殿」を
なんで、毎回、見捨てて撤兵してるんだよ。

本当に優勢なら、浅井の支城ひとつ取り戻せない
のは理屈に合わないよね。

>>191
信玄相手に織田が終始劣勢？？？
いったいどこが？
そもそも信玄時代には織田と武田はまだほとんど戦ってないだろ。
武田が事実上の同盟を破って攻め込んできて岩村城を取ったことと、三方が原の戦いのみ。

あと「晴天の霹靂」の使い方が間違っとるよ。

確か敵対したのは半年程度だな

>>198
＞＞武田が事実上の同盟を破って攻め込んできて岩村城を取ったこと
違う。武田・織田両属だった岩村城を信長が織田帰属にするために
自分の子である勝長を養子に送りこんだことが原因。

>>196

ID:78FsLkHH
数時間でもう論理破綻かよｗ

まーた酷い妄想厨がわいてるな。

>>196
＞＞刀根坂の戦いは軍事のド素人の義景自らが指揮して撤退戦を大失敗させてるだけ。

おまえさ、さっきまで朝倉は織田に「圧倒的な優勢」だと言っていたよな？
なんで朝倉が織田に背を向けて撤退する必要あるの？

信長は金も兵も物資もなく、足利討伐の時も乞食兵1万しか集まらなかったんだよな？
姉川の時とおんなじなんだよな？なんで撤退する必要あるの？ちゃんと説明して

＞＞朝倉軍が織田に対して積極的でない理由は

信長が朝倉侵攻を開始して金ヶ崎を招いた元亀元年からほぼ毎年のように戦争しているわけだけど
これはおまえにとっては「消極的」で「高みの見物」だったと言いたいのね。

＞＞朝倉らが不利になるのは武威を誇る信玄の死によって、毛利や本願寺が義昭援助から手を引いたために反抗不能となり

乞食兵1万しかいなかったんだよね？そんなのにも勝てないの？
乞食兵1万にビビって戦争仕掛けられない無能大将軍信玄が死んだところでカケラの影響もないよね。
そもそも信玄死ぬまで義昭は蜂起してなかったよね？死んだ頃に生きてると思い込んで蜂起したんだから本願寺毛利の援助は無関係だよね？

＞＞武田・織田両属だった岩村城を信長が織田帰属にするために

帰属に迷っていただけじゃん。しかも無理やり勝長を送り込んだわけでもなく城主の遠山家の意向があってのもの。
それを攻め取ったんだからどう見ても武田から仕掛けてるよね？


そうそう、そんなくだらない妄想作文書いてるくらいならさっさと武田信玄過大スレ来てよ。
君が証明せずにそのまま堆積した珍説が山積み残ってるんだけどｗ

七十二年九月の段階で武田は石山織田間の和睦を取り持ってることから、この段階まで武田も織田とは切れていない
つまり、遠藤と織田の関係は武田も了承していること
松平攻めることで明確に関係は破綻
それは織田書状でぶち切れてることからも、急で礼節のかけらもない非道だった事は分かる
つまり、武田から仕掛けたということ
MR.蹴鞠への侵攻、諏訪への謀略、後武田厨によれば川中島と村上戦も重臣粛清だっけ？ｗ
以上のことからも武田の腹黒さは把握できるし、自ら敵対するってのは何件も前科のあること

蹴鞠も「表裏あるぜ」って輝虎に書き送ってるように、それは広く知られたこと
こと織田において、丁寧に織田の敵対を待ってる理由は無い
まあ裁判でいう被告の人としての問題性の追及であって、この蹴鞠の評価は補強程度でしかないけどねｗ

>>200
じゃあますます織田と信玄時代の武田の戦いは少なくなってしまいますねｗ
ではもう1度聞きましょう。
三方ヶ原の戦いしかないというのに、織田が信玄に対して　終　始　劣　勢　？

そろそろ50の城という名前をつけた厠付の家を美濃東部で落としたから優勢だ！っていいだすぞｗ

美濃東部って言い方がそもそも誇張だよな。
史実の岩村城の扱い見てるとむしろ信濃よりに位置する動向なのに
美濃のさきっぽくらいしか取れてない

>>205
↓
＞配下の諸将一人一人に下心がある時代、信長が商人や公家達にさえ好き勝手してる京都に、別勢力の信玄が来るとなればどれだけ信長にとってヤバい事かが解らないんだろうね。

浅井、朝倉を信長に、越中の有力大名と一向衆を上杉に当てて関東進出を押さえていたのは信玄の采配で、この為に家康は信長からの救援をろくに受けられず信玄に大敗北。
ここまで全部、【信玄の策】だから

つまり、信長は信玄に戦わずして押さえられていたという事。
三方原で、織田が充分な援軍を徳川に出していたら家康は信玄に勝てた可能性も高い。
だが、そうさせない様に織田の敵対勢力を煽って、信長を完全に釘付けにしていたのが信玄の策。

焦った信長は上杉に関東進出を頼んで牽制させようとするが、上杉も一向衆と越中勢力に攻撃され動けない。
これを読んで事前に煽動して、軍資金送っていたのも信玄。
だから信長は大ピンチで、信玄に完全にしてやられていた。

http://aug.2chan.net/may/b/src/1325506755392.jpg
http://may.2chan.net/b/res/94192259.htm

http://mar.2chan.net/may/b/src/1325500737151.jpg
http://may.2chan.net/b/res/94174349.htm

>>195
194だけど、誰がいつ北条の篭城にゲンキュウした？
だからよく読んでからレスして。
＞長期持久戦略とは弱い側が強い側の失敗を待つ戦略
の理屈に従えば北条は秀吉より強い、と書いたでしょ。
つまり（同じことだけど）秀吉は弱い、
秀吉は長期持久戦略を用いたから、ってこと。
なんでわかんないかな？

無論これは無茶苦茶。だって前提の
＞長期持久戦略とは弱い側が強い側の失敗を待つ戦略
が出鱈目だもん。他の人が指摘した通りね。
秀吉はよく持久戦を用いてる。家康との対決でも。
そのいずれも「弱い側が強い側の失敗を待つ」には当たらない。むしろ逆。

>>208

＞＞ここまで全部、【信玄の策】だから

信長の野望でもやってろカス
誰だ義昭の信長誅すべしの書状に「わたしゃ年とって坊主になったから戦争なんて知らんもんねー」って答えた奴は

大体越中一向一揆は対外侵攻の時の謙信に対する抑えの策。
策の目的は「謙信に対する牽制」で「信長に対する牽制」ではない。

いい加減織田信長と愉快な仲間たちＶＳ武田信玄とその下僕共って言う考え方をアンチ織田厨はやめるべきだなｗ

信長包囲網なんて無かった、てのが史学会の主流。

信長包囲網じゃなくてもはや武田信玄の従属国扱いしてるからな。

「御家の都合より武田家の都合を優先する」

「足利浅井朝倉本願寺等等、反信長連合勢力は武田信玄の手足となって全力で働く」

「織田家家臣は内応や謀叛を抱えていると言い、勢力を越えた反信長連合の大名家臣達は一致団結していると言う」

「織田信長の勢力拡大を全力で妨害し、武田信玄の上洛作戦を全力で援助する」

大半の武田厨が考える４大チートルール

あと
「武田信玄は全ての事象を予見でき、それらに適切な対処を取れる」
「全ての事象は武田有利に動き、全ての事象が織田不利に働く」
というのも

>>214
武田と織田を入れ替えたら信長厨の主張になるな

>>212
＞信長包囲網なんて無かった、てのが史学会の主流
＞信長包囲網なんて無かった、てのが史学会の主流
＞信長包囲網なんて無かった、てのが史学会の主流
＞信長包囲網なんて無かった、てのが史学会の主流
＞信長包囲網なんて無かった、てのが史学会の主流
＞信長包囲網なんて無かった、てのが史学会の主流
＞信長包囲網なんて無かった、てのが史学会の主流
＞信長包囲網なんて無かった、てのが史学会の主流
＞信長包囲網なんて無かった、てのが史学会の主流
＞信長包囲網なんて無かった、てのが史学会の主流

>>216
いつものネタでしょ。

学術的に見直されてるのは、むしろ武田の行動だよなぁ。
・元亀2年にあったとされた信玄の三河・遠江侵攻は、勝頼時代の天正3年の出来事だった。
・「上洛作戦」ではなく「徳川攻め」だった。

いくら織田厨でも上杉や筒井みたいな勢力を織田方扱いはしねーよw
あくまで反信長連合に対する敵対勢力

つか無能大将軍武田信玄と違ってそんなお膳立てがなくても
信長は勝てるし実際に勝てたからなw

>>203
＞＞朝倉は織田に「圧倒的な優勢」
朝倉らが不利になるのは武威を誇る信玄の死によって
毛利や本願寺が義昭援助から手を引いたために反抗不能となり
ブザマにも反織田の旗頭の義昭が降伏し京から追放され、
幕府が朝廷から拒否していた改元問題を信長の意向で天正に改めたりした為。
＞＞朝倉が織田に背を向けて撤退する必要あるの
上記のように時勢が大きく変化したこともあり
朝倉景鏡の従軍拒否がおき、素人の義景が軍を率いるハメになり
しかも山本山の阿閉が織田に内応し北国街道を織田が自由に
北上可能となることで背後を閉鎖される恐れが生じたので
撤退する必要性に迫られた。そして軍事素人の義景が退却に失敗。
＞＞信玄死ぬまで義昭は蜂起してなかったよね
水面下では元亀2年5/17の岡周防守宛ての信玄書状「公方様が信長へ遺恨のため討伐」と
すでに義昭は動いてたし義昭側近の六角義堯なども活動してる。
内外にはっきりと義昭が織田追討宣言を出したのが元亀3年5/13信玄宛ての義昭御内書
これは柴辻氏が2008年の講演と2009年の論文で明言してるし、現在のところ反論は皆無。
他にも日根野弘就が弟の盛就を長政のところへ派遣し
伊勢長島との一揆兵力の融通や城普請の協力もしてるなど
各地の反織田勢力は互いに密接に連絡を取り合っているのがわかる。
＞＞帰属に迷っていただけじゃん。
違う。7/7には小里氏が織田の後援を受けてるのを信玄は知った上で止むを得ないし残念と語ってる。
5/13信玄宛ての義昭御内書が来ても・・・しかし信玄は同盟を大切に黙殺しそれでも動かなかった。
7/23川尻宛に信長は味方の小里には細心の注意をしろと伝えてる。
>>204
9/10に信玄が斡旋していた本願寺と信長の和睦交渉について顕如が伝えてきた。
9月中には小里に加担して信長が信広と川尻まで派兵させ
勝長の養子押し付け決定し岩村城の乗っ取りに成功させてる。
ここから織田と武田が岩村城を巡って紛争していて
11/15付けで信長が小里へ「岩村を乗っ取ったと聞いたから、落ち着いたら俺も出馬する。
川尻と信広から詳しく聞け」と岩村再奪回が図られていたが、
しかし信長が書状を書いたこの時にはすでに武田方に岩村城を再奪回していた。
あきらかに信長の背反行為を、信玄が甲尾同盟と本願寺と信長の和睦成就のために
見逃していたら調子に乗った信長がエスカレートさせた。

>>219
> 朝倉らが不利になるのは武威を誇る信玄の死によって
信玄が健在な、元亀3年に朝倉景鏡が出陣してるけど、
この時点で前波吉継、富田長繁らが寝返ってる。
圧倒的優勢な筈の朝倉からなぜ寝返りが出るんだい？

> 毛利や本願寺が義昭援助から手を引いたために反抗不能となり
この頃の毛利は、織田と交戦もしてなければ対立もしてないよ。
石山本願寺とも、この時期は交戦はしてないので朝倉の不利には
ならないんだけどね。

> 朝倉景鏡の従軍拒否がおき、素人の義景が軍を率いるハメになり
朝倉がもっとも優位に立った「志賀の陣」は義景が直率してるね。
この時点で義景を先頭の素人扱いする事はあり得ないだろう。

信玄は信長を敵として戦ってると書いてるし、
信玄は義昭側近にも志賀の陣で朝廷が和睦斡旋したのに、
それを軽んじて違背したりと
信長の悪逆無道を正したいと書いてる。
また来春は美濃を攻めると書いてる。
本願寺から信玄への書状にも摂津表に来るなど言及されてる。
明らかに信長包囲網はあったし、
上洛して比叡山再興を信玄は考えていた。

包囲網っても名を連ねてるのは朝倉と坊主だけだけどなｗ

>>220
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>>220
＞＞朝倉からなぜ寝返りが出るんだい
寝返りは調略の結果であって
必ずしも優勢とか不利とか関係ないだろ。
それならいつも単純かつ速やかに解決できることになる。
優勢か不利かで寝返りするのは、
誰の目でみても時勢や流れが変わったと悟る時。
そもそも前波吉継や富田長繁は義景との遺恨によるものとされてる。
＞＞志賀の陣」は義景が直率してるね
だから素人の義景は高みの見物をしてただけで
織田と決戦しようとはしなかっただろ。
老練の宗滴が生きていたらすぐ下山して織田なんて瞬殺だろうね。
ちなみに素人と書いたが、一回も軍を率いてないとは言ってないぞ。
義景は永禄7年9月に大野郡司の景鏡と
宗滴の養子で敦賀軍司の景紀の息子の景垙が指揮官の地位を巡り
対立した挙句に自害して軍の指揮が混乱すると
義景が止むをえず出張してきて代わりに指揮してるし。
（信長の敦賀侵攻時に景鏡は敦賀へ援軍に行かず、
逆に讒言して敦賀軍司家を失脚に追い込んでいる）
ただね、朝倉家当主は伝統的に軍を率いて外征することはなかったから
軍事教育などはなされてないと思われる。
ほとんど将を派遣して鎮圧にあたってるから。
＞＞毛利は、織田と交戦もしてなければ
永禄12年の織田軍による但馬侵攻で逃亡した山名祐豊が堺に流れ着き
永禄13年に今井宗久と取り次ぎ役として信長に謝罪し
1000貫の献上を条件に但馬復帰を信長から許されてる。
山名弱体化を見た毛利が武田を使って因幡へ再侵略開始すると
山名祐豊は尼子残党に但馬水軍（奈佐日本之助率いる数百艘）を貸して出雲へ上陸させ
大友とも結んで毛利から因幡の奪回を図っている。
元就はびっくりして毛利軍を九州から撤退させている。
織田は山名、毛利は武田を使って代理戦争をやらせてる。
そして信玄の西上が開始される頃には、
三好に圧迫された織田には京以西に目を向ける余裕などなくて完全に放置。
尼子残党はほぼ無力化され毛利は但馬まで侵攻し、吉川らは丹波の赤井らと接触をしている。
信長が但馬は俺の勢力圏と再三に渡り主張してきたのをガン無視。
しかし信玄死んでからの毛利は及び腰に豹変して但馬は織田の勢力と認める始末。
当時丹波では他に最有力国人の内藤（松永弟の子）や宇津らが義昭に協力している。
本願寺にしても、義昭が追放された際に三好義継へ斡旋してるし、
石山本願寺への侵攻路（河内から）には三好義継の若江城などがあり
常に織田の石山攻めでの最初の標的にされてきてる。
将軍と松永の家臣の岡周防と信玄が書状交換してつながってるし
信玄本人も朝倉と本願寺が催促してるから出陣したと言ってる。
北畠政成の妻の壱枚御前は松永の娘だし、信玄の妻も顕如の妻と姉妹。
いろいろとつながってると言えるけどな。

>>224
支離滅裂だな。

>>必ずしも優勢とか不利とか関係ないだろ。
不利な方には寝返らないのが普通。

>>そもそも前波吉継や富田長繁は義景との遺恨によるものとされてる。
遺恨説は否定されている筈だが。

>>だから素人の義景は高みの見物をしてただけで
>>織田と決戦しようとはしなかっただろ。
お前、こないだは高度な持久戦略とか言ってたのに
今度は義景のせいかよw

>>ただね、朝倉家当主は伝統的に軍を率いて外征することはなかったから
>>軍事教育などはなされてないと思われる。
それは100%無いな。
素養のないものが大軍を統率できる筈が無かろう。

>>信長が但馬は俺の勢力圏と再三に渡り主張してきたのをガン無視。
で、但馬の代理戦争とやらが、信玄の死によって急激に動いて
朝倉を追い込む要因になったとでも？ 寝言は寝てから言うべし。

>>223クソワロタ
お前に何があったww

>>225
遺恨説を否定してるのは誰なの？
初耳だからソース教えてくれ。

http://aug.2chan.net/may/b/src/1325592820131.jpg
http://may.2chan.net/b/res/94371265.htm

>>223
何これｗｗｗ

文字化け久々に見た

織田厨に論拠なし。
屁理屈だけのクズ

そうやって現実から目をそらしているのね

>>232
でさ、遺恨説を否定してるのは誰なの？

>>233
>>225に聞きなよ。
それともまた「相手が全て同一人物に見える病」？

元亀2年7/4朝倉→六角には、
京に入る義賢に義景が、
京を荒らさないように注意する書状がある。
志賀の陣で比叡山に登った理由も京を戦場にしたくなかったのだろう。
また義景が出兵の機を理解出来てないので手筈が相違して、
敵を難なく討ち取るのが敵わず、
怒っている本願寺の下間正秀の元亀3年5/10湖北十カ寺宛書状がある。
義景には軍機を読む知識能力はなく、
よって積極的に前線指揮して乾坤一擲の野戦決戦をする気持ちも無く、
心理的にもやはり信長に遺恨が無く、
ゆえに高みの見物と言う手段を用いて安全策をとっていたのだろう。

三好や本願寺が信長を逃がすのが悪い
信長を逃がさなければ織田を挟撃することも可能だった。

浅井朝倉が宇佐山ごときに手こずるのも悪い。
しかも中核となる森三左衛門を討ち取っておきながらこの体たらく。

つまりそういう状況を未然に防いだ信長＋織田軍すげーってことだな。

信玄はミスが多い

ミスが多いというより、それが信玄の実力だったってだけ。
所詮信玄風情では信長の首などとれなかった。

信玄どうのより、浅井朝倉が首とっっておかなきゃならなかったんじゃないか
と思う。

志賀の陣であれだけやって首とれなかったのに期待してもな

圧倒的優勢なのに横山城すら奪回できずに逆に佐和山城を城割りの条件として
破却してるんだから浅井・朝倉などの反信長方の頭の中身もしれたものだな。

乞食兵を倒すのにこんな連中まで動員しないと怖くて戦えなかった武田の
能力もたいしたことはないな。

だから信長包囲網なんて確実にあったとはいえないし、ましてや信玄が盟主だった
なんてことは否定されている。

いや反信長包囲網はあっただろ
武田・浅井・朝倉・本願寺・足利将軍・三好の連携は書状でも確認されている

>>242
盟主は足利義昭でしょ。
あたま大丈夫？

盟主が信玄ってｗ中々熱い意見だなｗ

そもそも信玄って大して信長と全然戦ってないだろ。
義昭が浅井朝倉などなどを使って信長討伐の檄を飛ばした時期は織田武田は同盟関係
同盟破ってからももっぱら相手は徳川で徳川を討ちきれぬまま信玄死亡。

大して、はいらんな

>>198（俺のレス）に戻りましたな。

＞そもそも信玄って大して信長と全然戦ってないだろ。
義昭が浅井朝倉などなどを使って信長討伐の檄を飛ばした時期は織田武田は同盟関係

↑ただ批判したいが為に年表だけ追ってるとこうなります

岩村城の件を言いたいんなら織田武田の直接対決なんて言わんぞ。
あれは武田方として戦っていた遠山家が織田に服属したのを武田が強引に戻しただけ。

合戦というか衝突があったという記述はこーよーぐんかんだけだろ？
あとは織田が重視してた拠点が一戦も交えずに落ちるはずが無いって心証
まあ、「衝突があったということは言えない」ってトコロだな

>>250
＞岩村城の件を言いたいんなら織田武田の直接対決なんて言わんぞ。

アホ過ぎ。
岩村以前に信玄が西上の意思を示し始めた時点で、同盟なんてのは互いに形だけの物であり事実上の対立関係にあるわけで。
そもそも織田と武田の大国同士で隣接もしてないなら、直接対決より間者を使った情報戦や政略がメインになるのが当たり前。
その延長が岩村であり、包囲網であり、朝倉や上杉の動きであり、三方原であるわけ。

これだけ激しく戦ってるのに、建前を持ち出して同盟関係だと言い切ったり、直接対決がないと互いに何もしてないとか
バカというか、歴史が好きな人間の知識じゃないだろ。

大方、戦国時代は脳筋が刀持って戦ってる奴ばかりだと思ってるんだろうが
そういう無知なバカが信長を押すから織田厨って言われる。
意見を出すなら、もっと年表から当時の背景や情勢を調べて読み取るべき。

>アホ過ぎ。
自己紹介その１
>岩村以前に信玄が西上の意思を示し始めた時点で、同盟なんてのは互いに形だけの物であり事実上の対立関係にあるわけで。
形式が重要視される時代　なんのための「手切れの一礼」か
>そもそも織田と武田の大国同士で隣接もしてないなら、直接対決より間者を使った情報戦や政略がメインになるのが当たり前。
憶測
>その延長が岩村であり、包囲網であり、朝倉や上杉の動きであり、三方原であるわけ。
憶測を前提にした憶測、妄想という
>これだけ激しく戦ってるのに、建前を持ち出して同盟関係だと言い切ったり、直接対決がないと互いに何もしてないとか
>バカというか、歴史が好きな人間の知識じゃないだろ。
レッテルを貼ることで批判を牽制その１、自分自身の論拠が弱いことを認識している
>大方、戦国時代は脳筋が刀持って戦ってる奴ばかりだと思ってるんだろうが
自己紹介その２、若しくは少し前までの自身の事
>そういう無知なバカが信長を押すから織田厨って言われる。
レッテル貼る事による牽制その２
>意見を出すなら、もっと年表から当時の背景や情勢を調べて読み取るべき。
つまり自身が年表を基に空想したということ

こんなところか
まず、意見を出すならあおりをやめようｗ

信玄の西上自体がネタだしなぁ。

まるで朝倉上杉が武田織田の操り人形と言わんばかりだな。

だから武田厨は馬鹿と言われる。反信長大名は皆信玄の手下だと思ってるからな

信長もイケメンではなく顔面崩壊の顔だったら
「なんだよ、死ぬならもっと早く死ねよ」
「火あぶりで死んでざまぁｗ」
など言われ、小説やマンガでもボロクソに描かれてただろうなｗ

>>254
そうだよな。
信玄は信長を倒すつもりはあったけど、
上洛する気は全然無かったよな。

あれ？信長が京都に逃げたら、どうするんだ？？？

>>256
織田家が美人、美男家系と言う話はあるけど
信長自身が美男だったと言う史料はなかった筈。

>>257
信長を倒す積りだったかも微妙じゃないか？
どう見ても三河、遠江侵攻に専念してたし。

http://aug.2chan.net/may/b/src/1325937542668.jpg
http://may.2chan.net/b/res/95059056.htm

>>258
だったら信玄はなんで信長との同盟を破棄したんだろう？
信玄って、どうしようもない阿呆だったんだね？？？

>>253
で、こっちの意見に対する具体的な反論は?
信長と信玄の当時の情勢に対するお前の見解を教えてくれ。

それとも信長と信玄は同盟だから敵対関係はありませんでしたってのが結論か?

>>261
申し訳ありませんが、自己紹介と憶測と妄想に反論するだけの知能は有りませんｗ
宜しければ、それ以外で主張なさってくださいｗ

信玄が摂津表までは来る予定だったのは、
本願寺書状でも
今春令上洛、摂河表可出馬之由明らかだし、
大山崎の離宮八幡宮も
信玄上洛成功は間違いないとして、
制札を信玄に要求してる。
岩村の無血開城なんて、
10/18河田宛謙信書状で、
岩村で城主取り合い、敵数多討ち取り、敵追い払い候って書いてあるから、
戦闘があったのは明らかなんだが。
ネット脳の織田厨は知識が無さ過ぎるバカ。

subは相変わらず仮想戦記脳だな。

だがは仮想戦記脳というよりただの情弱
ホラ吹きや喧伝をすぐに信じるからな。

今春令上洛と言いながら、時期的にいえば天正元年の春頃は武田はちんたら野田城を囲んでいたころ。
摂津どころか近江にすら辿りついてない連中の上洛を成し得ると思うのが武田厨

書状に書いてあることが本当なら、織田に唾した武田は天罰で滅んでるからな
まあ実際武田厨によれば超絶有利な展開の行軍中に病気で死ぬっていう間抜けな最期だがなｗ

朝倉に春まで出陣していてくれたらそれでいいと信玄は書いてるし、
春には美濃攻略出来ると
信玄は見通してるからなあ。
美濃が落ちたら、
信長に味方するやつはいなくなるだろうね。
信長だって将軍を擁立して上洛した時は、
簡単に摂津表までやってきてるし。

信長が簡単にやってのけた上洛ができない
信玄は無能とでも言いたいのか?

つーか、あれだけの戦力差で三河、遠江すら
抜けないのに、どうやって尾張、美濃を抜くんだよ。

>>262
ま〜た無知な織田厨伝統行事の敗北宣言か。
書き込むだけの知識無いなら始めから書くなよw
回りくどいったらないな。

>>267
信玄の見通しが絶対なら村上に惨敗することもなかったし上杉にも勝てていたろうな

信玄が有能なら今川義元が桶狭間で散った時に同盟破って駿河遠江を攻め取って上洛できた。
謙信と乳繰りあっていたがために信長家康の台頭を許してそいつらに家を滅ぼされるんだから
もはやマヌケとしか言いようがない

あ、付け加えておくとこの時期は旧暦なので春って１月〜３月だから。
つまり>>267は春までに上洛しろという朝倉の願望に
信玄が野田城でサボってまるで答えていないということが露呈してる。

あこれどっちかというと>>263か

戦国時代は寒冷化してたから、
旧暦でも新暦でも季節感は変わらない。

http://ja.m.wikipedia.org/wiki/ファイル:2000_Year_Temperature_Comparison.png

立春など二十四節気は、
昔の中国華北地方の季節感なので、
日本の季節感に全く合わず、
（中国で春節＝旧正月などを見ればわかる）
しかも江戸時代になって日本に導入されたとされる。
よって戦国時代の人間が春を1〜3月だと言う江戸時代の常識をもっていたとは思えない。
しかも現在が春なのに
今春と書くのは摩訶不思議過ぎる。

そうだな、今が春で徳川織田に手も足も出ずに山篭りしてるのにどうしろって話だよな
だから鼓舞するための文面なんだろうな

>>275
何を言ってるんだおまえは
明治政府がグレゴリオ暦に変えるまで日本はずっと太陰暦
しかも江戸期に変更されるまで基本的に暦は中国の丸パクリ

＞＞今春と書くのは摩訶不思議過ぎる。

もともと喧伝文書なんだから不思議もクソもない。
一応春は3月まであるんだからな。藁をもすがる思いで書いたんだろ。

細かいことだが「太陰太陽暦」な。

おお、やっと喧伝だと認めたか。
一歩前進だなっ！

>>277
お前そうとうバカだな。
二十四節気＝太陰暦じゃないぞwww

>>280
馬鹿に馬鹿って言われたくねーよｗ
俺がいつ二十四節気の話をしたんだかｗ人のレスくらいちゃんと読めよｗ

いつもそうだがおまえ、内容をすぐすっとばししてるな

>>272
>あ、付け加えておくとこの時期は旧暦なので春って１月〜３月だから。
だからか、なんか昔から武田派の人間の言っていることが意味不明だったのは。
武田派の人間達が書状に春に上洛する美濃に出兵するって書いてあるから、
朝倉もそれに合わせて春には上洛するから、
って主張して、他の人たちが武田は春になっても行動していないので、
そんなのただの宣伝文書に過ぎないと返すのに、
武田派は書状に書いてあるとひたすら繰り返していたのは。

確かに過大評価だな。
自分の家臣さえ統率出来ないだからさ

>>282
ある意味当然なんだよ、書状に書いてあるってのは。
義昭主導の反信長連合って端的にいえば「皆一緒に織田を攻めて信長をやっつけよう」だから
織田領に一緒に攻撃をしかけてくれないと困る、どころかそうしないと攻撃したところだけ集中狙いで潰されるから。

武田が織田を攻撃して織田の兵力を分散させられるか否かってのは浅井朝倉にとっては死活問題。
結局武田が動かず浅井朝倉は信長に喧嘩を売っただけとなり、狙い撃ちにされて滅亡したけどな。

11/19には信玄が義景に5月まで陣を張り続けるように言ってる。
神坂峠の雪解けが、5月中旬だから、
旧暦で3月下旬から4月上旬。
なので雪解け開始で信玄が東山道から岐阜攻めするための調整の為に、
野田城でだらだらしてた。
と森田善明氏が書いている。

>>285
朝倉家は武田家の家人ではないので従う必要はありません。

実際、3月下旬には朝倉軍は越前を出陣したので、
義昭も同調して挙兵したから、
信玄の思惑通りにはなってるな。
4月には信玄が岐阜を襲うスケジュールに狂いはない。
信玄が急死しなければ…

今春令上洛が岐阜にすり替わってるな。
しかも春は終わってるし。

越前・北近江地方の気候を知ってか知らずか「11月〜5月まで陣を張り続けろ」と言う信玄
野田城でだらだらして体調を崩し急死する信玄

信玄は山々の雪解けの時期を春と言ってるだけの話だろ。
相変わらず織田厨が
くだらねぇ屁理屈しててワロタw

どんどん春の定義が増えていくなｗ

http://mar.2chan.net/may/b/src/1326086469550.jpg
http://may.2chan.net/b/res/95414243.htm

そもそも信玄が急死ってなんだよｗ
５３歳という信長謙信よりも長生きしててかつ病弱なのに死ななければとか都合よすぎ

なんで武田スレになってんだよｗ
おもろいけど

http://may.2chan.net/b/res/95457371.htm
http://apr.2chan.net/may/b/src/1326102223409.jpg

朝倉義景が信玄の態度に不満を持っていたことが書かれている書状は有名
これじゃ連携もうまく行かないだろな

信長の前に滅亡した朝倉、武田よりもなんで毛利はダラダラ抵抗していたのか？
羽柴、明智の利権争いで信長は迷惑していたのかな？
上杉、北条、長宗我部、がほぼ屈したあとまでダラダラしてたのは意味が分からない
曹操と同様に信長は統一する気はなかったのかな？

単純に毛利がそれだけ勢力を伸ばしていたというのがある。
本能寺直前の反織田勢力で有力視されていた大名が毛利だけ。
上杉は家督争いでごたつき、北条や島津も全盛期ほどの力はない。(ついでにいうとこの時点では北条は親織田)
長宗我部も右に同じでかつ新興勢力

>>297はだが

新説発表

濃姫男説　斉藤道三はうつけ者の信長にぴったりのうつけ者男子をしつけて政略結婚をさせた
当時の一夫多妻制では嫁の一部が男でも問題ない
ただ、濃姫は正室だった　おそらく美濃攻略の司令官だった
美濃を領土にするということは壮絶な躍進であって天下に一番近づいた
なにしろ濃姫は戦国最強武将斉藤道三の分身（書類上では娘）織田家の最高司令官であったかもしれない
信長は調子に乗って上京したが浅井長政に裏切られ朝倉と挟み撃ちに会い敗走
その後安土に濃姫の居城を造り同心円状に領土を広げた
非道な鉄砲隊の戦略は実践を経験していない男性が考えたものと思える
濃姫は本能寺の変でなぎなたをふるって戦って死んだ

藤吉郎「なんと殿の奥方はカッコイイ、ワシもあのような嫁が欲しい」→ねね

武田厨によると毛利は羽柴を上杉は柴田をそれぞれ屈服させたから
本気を出していなかっただけらしい。

>>296
歴史上遠方との連携が上手くいったことはあんまりないからね
日独伊三国同盟とかその典型
だがの理屈が正しいなら枢軸国が勝ってたわ

>>285
本屋でみかけたから1000円足らずの森田の本チラ見した
「旧暦の〜〜雪解けの時期を待っていた。この”推理”が正しければ〜」
続いて、名推理森田氏の記述
「織田は美濃尾張など十三カ国を支配し〜...対して武田信玄は信濃甲斐上野の三ヶ国に駿河など」
織田圧倒的だなｗ

http://may.2chan.net/b/res/95791870.htm
http://jan.2chan.net/may/b/src/1326276007052.jpg

>>296
それは初耳。
いつ、どんな内容を書いたか教えてくれ。
>>302
三国同盟は全く連絡が取れないほど、地理的に離れ、
また戦略的連携が不可能なほどに、
全く関わりが無い戦域で戦っていた。
一方の英米の連携は非常によく機能し、
日本や独逸を各孤包囲しており、
連携包囲の成功例。

っうか連絡手段が足しか無いのに大戦時代の例だされてもしょうがない

枢軸国なんてデカいこと言ってるけど戦争の連続で味方の少なかった日独が
藁をもすがる思いでとりあえず結んだのが三国同盟だからな。
実際日独伊の三国が何か共同で戦線を張ったりすることなんざ皆無だったし

この織田信長の写真の下側に居る
六芒星（ユダヤ？）の服を着た三人組は誰？

浅井荒木明智でございます

>>305
自分が資料出さないのに相手には求めるのはよくないよ

だがは昔から口だけ番長で自らソースを提示したことなど一度も無いからな
そのくせ他人に対しては既出のソースですら何度でも要求し常に上から目線
それでも丁寧に教えてもだがは礼一つ口にせず罵詈雑言の連射ばかり続けていた
結果だがにソースを提示しようとする人は馬鹿らしくなってスレから去っていった

戦国板住人なら誰もが知っているね

第二の仮説

信長はもうどうしようもないうつけ者（性同一障害）だった
桶狭間で今川義元を破った信長だが、うつけ度が酷すぎて斉藤道三に相談
道三の派遣した人物を信長に任命して、信長は濃姫として生涯を終えた

　　　　　完

http://may.2chan.net/b/res/95905419.htm
http://sep.2chan.net/may/b/src/1326335168279.jpg

上からマリコならぬ上からアスペルガーだが
クッソワロタｗｗｗｗ

基地外ホイホイage

信長は天才だが、周囲にいる者はそれほどとは思ってなかったようだ。

信長の人生は舐められの人生
信勝に舐められ、義昭に舐められ、信玄に舐められ、長政にも舐められる。
舐めてかかった人間はいずれも悲惨な末路。

信長は怖がられてだろう。

なめられてたというより卑怯で残酷な手段で勢力拡張したから人望がなかっただけじゃないのか。

信長は天狗になってたのだろうよ。

>>319
・×　卑怯で残酷な手段　　→　当時どこでも良くある手段
・人望があると裏切られない　→　素人にありがちな勘違い
・「というより」「だけ」を使って自分の考えを正当化するための無理矢理な文章を組む　→　厨房の典型

信長は雑魚
斉藤義龍のが上

321の文章こそ、３行目が当てはまって見えるｗ

>>323
泣くなよ

信長って弱い相手には威張りクサッテ、相手の人格を無視して卑劣なことして、信玄みたいな強い相手には気持ち悪いぐらいペコペコするペコちゃんｗ
こいつが覇王？改革者？お笑いだわｗ

エライ人はいいました、勝ちゃあいいんだよかちゃあ
そういう意味では信長は勝てなかったんだから駄目なのかもしれない
勝ちの定義もそれはそれで難しいがね

一気に内容がショボくなったな

http://may.2chan.net/b/res/96249591.htm
http://apr.2chan.net/may/b/src/1326515552741.jpg

そもそも信長がペコペコした時ってあったっけ？義昭と志賀の陣くらいでしょ。

弱い相手(今川氏真、諏訪頼重)に威張りくさって、強い相手(上杉謙信、今川義元、織田信長)にはペコペコするって
まんま武田信玄じゃんｗ

武田信玄は寿桂尼と濃姫には手が出せなかった

岐阜城や安土城の城下町て人口どれくらい居て
どんな感じの賑わいだったんだろ？
岐阜城の城下町はバビロンの如き賑やかさ
だって言ってた人がいるのは知ってるんだが・・・

>>331
今ざっとフロイス日本史を読んでみたが、「人々の話によれば」岐阜が8千〜1万、安土が6千くらいだという

岐阜は斉藤道三が政治をしてたから近畿からの流入組が多かったと思う
案外１０万超えで日本一の大都市だったかもしれない

http://feb.2chan.net/may/b/src/1326718382239.jpg
http://may.2chan.net/b/res/96718690.htm

>>217
ネタじゃないよ。東京大学史料編纂所の准教授本郷和人氏がそう言っている。
「将軍義昭が作り上げたとされる『信長包囲網』なるものは裏づけとなる史料が
確認されない」とね。
「ドラマとしては面白いかもしれないが、学者の良心としては『信長包囲網』が
あったとするような史料の読み方はできない」
俺たちよりはるかに史料に精通した専門家が言っているのだよ。

鴨川か芝も似たような結論を匂わせてるな

しかし、決して学会の主流ではないな。

>>335
その「俺たちよりはるかに史料に精通した専門家」はその人1人じゃないから。

まあ学会の主流は言い過ぎたけど
ネタじゃないことだけはわかってくれ

信玄は経済封鎖でかなり追い込まれていて、上洛作戦はそれを打破するために決
行したという説がある。

あ、なんかそれ事実っぽい。
信長が信玄を恐れてた織田滅亡も有り得た、なんて話は眉唾だしな。

そもそも甲州は貧しい土地だからな

信玄は寿桂尼死亡後即座に駿河侵攻して今川を占領
北条となんとか話をつけて三河侵攻になった

信玄は忍者に殺られたんだろ　織田か徳川か武田か真田か

というか足利義昭が信長と対立したのは時期的にかなり後の方だろ
志賀でも明らかに信長の肩持ってるし、浅井と同じで
途中から欲だして自爆したとしか思えん

姉川のときも義昭が出陣する予定だったというしな。
目的は浅井を討つため。
だから信長の朝倉討伐のときにもう義昭が朝倉側だった、
というのは成り立たないだろう。

鴨川が信玄死後に、
信玄が出した書状と解釈する怪しげな手法で、
義昭による包囲網はなかったと早漏したから、
奇貨として一時的に広まったが
芝辻に反論されて終了した話を持ち出してバカじゃねぇのw

それぞれなんて論文だい？

>>340
それ興味ある。
でも何故、経済封鎖打破が上洛戦になるの？
信玄は座はなかったの？
駿河湾からの流通を信長はどうやって封鎖したの？
考慮したいので粗原案で良いので教えてほしいです。

封鎖されてるわけねーじゃん。
伊勢から相模までの海域は武田側が支配してんだから。
甲相同盟もあるし。
信玄死後になっても、
北条は勝頼と同盟堅持してて、
織田を敵と書いてるほどだし。

伊勢？武田水軍ができたのも西上作戦の直前みたいだし、実績もはっきりしない
みたいなんだが…

大阪湾も織田は握れてないし、
北陸も山陰と奥州が活発に貿易していたから、
経済封鎖があってもザル。

>>349
＞伊勢から相模までの海域は武田側が支配してんだから。
＞甲相同盟もあるし。
甲相同盟があるから経済封鎖になっていないことには同意だが
武田が伊勢─相模の制海権を持っているとか嘘を吐いているところが痛い
伊勢は北畠だし相模は北条だぞ
そんな基礎知識すら知らんとは無知過ぎて話にならん

「アスペルガーだがは嘘吐き」ということだけが心に残るレスだったな
他スレでも荒らし全開の大暴れしているけどほどほどにしておけクズ

半分以上封鎖されてるってことですやん

>>349
九鬼に追放された海賊が何を言うのやら
今川系の水軍連中も系譜としては途絶えてる
信玄の海賊政策は新規取立て、伊勢からの招聘の二つ、つまり新造急造の海賊
知行地も駿河沿岸と遠江の一部に限定されたもの
脆弱なもんだｗ
で、逃げてないで>>346の論文明確にしろよｗ

>>352の一文は全くの同意なのでそのまま引用させてもらう
「アスペルガーだがは嘘吐き」ということだけが心に残るレスだったな
他スレでも荒らし全開の大暴れしているけどほどほどにしておけクズ

>>354
本論は置いとくけど、戦国の頃の水軍は
九鬼もそうだけど皆、海賊衆だろ。

海賊衆スタイルが否定されるのって
秀吉の海上賊船禁止令以降じゃないか？

名古屋市中村区だけど、緑区が舞台の桶狭間の戦いの特集コーナーが月末まで
中村公園内の中村図書館の建物の２階の、秀吉清正記念館でやっているよ。
鳴海城、大高城、今川に落ちた城を、取り囲む３つの砦を作った信長勢。
今川２万以上の軍が、静岡を出てやってくる。２つの砦が落とされた。
信長は立ち上がり、たった６騎で清洲を出る・・・・・・！！！
とても緊張感の伝わるいい特集です。無料なのでいつも勉強のついでに見に行ってますが。

桶狭間の時って、清洲を出てきて、熱田で合流して２０００弱の兵。敵から丸見えの砦から一気に駆け下りたんだね。
そのときに起こった突然の強風と激しい雨で、今川２万の兵が動揺したところに襲いかかったらしい。
そこにちょうど御輿があって、そこら辺にいた義元を討っての勝利。松平元康は兵糧を届けに大高城にいたがそのまま岡崎へ帰る。
今川の水軍は上陸できず、代わりに火をつけようとしたが、地元民の反撃にあってかなわなかった。
今月で終わってしまうのがもったいない郷土の歴史コーナー。

>>354
九鬼の話はほとんどデタラメばかりだから。
そもそも第二次木津川の戦いでも、
毛利は本願寺への補給に成功してるしw

今川の水軍じゃねえだろ。

弥富の豪族の水軍だ。熱田の町人に追い返されたってな。

熱田のへんが港だったので、今の港区なんて、海の底だよ。

お前ら今やってる今夜はヒストリー観てんの？

過大評価されるだけ凄かったのさ、信長は。

どうでもいいが最近の小説やマンガやドラマなどでは
信長マンセーの内容のが増えてきたね。
でも実際、現代の上司にこんな人だったらやだわｗ

>>357
武田海賊の話してんのに毛利もちだすとか湧いてるんですか？
九鬼のそれがでたらめと言ってる人「お前意外に」いるのか？ｗ
妄言もほどほどにしたまえよｗ

信長の生まれ故郷、西尾張で「信長めし」の予約販売が始まった。
十七日に津島・愛西商議所から認定証を受け取った店主たちは
「地元や観光客に愛されるメニューに」と意気込んでいる。

>>359
観てたわ！信長はやっぱ凄い。
家康が脱糞したって言う事、初めて知ったわｗｗ

信長があと１０年早く生れていたら全盛期の斉藤に瞬殺されていたのは間違いない

何せ史実で義竜なきあとの無能竜興相手に歯がたたず、内部分裂と浅井の美濃侵攻がなきゃ死んでたんだからw

信長や秀吉が過大評価されるのは徳川時代の講談の影響。

実際にはどこいっても負けてばかりで家を滅ぼしただけ。

天下なぞ取ってない。

領土拡張率ランキング

　　　　　　　　　家督相続年　　相続時勢力圏　　最大勢力圏　　勢力拡大率
1宇喜多直家　　　　1555年　　 　　0万石　　　 30万石　　　 　　∞
小笠原貞慶　　　　1582年　　　　　0万石　　　　13万石　　　　∞
徳川秀忠　　　　　1602年　　　　　0万石　　　日本全土　　　　∞
4徳川家康　　　　 1560年　　 　　2万石　　　 1790万石　　　 　895倍
5結城晴朝　　　　1558年　　　　　1万石　　　23万石　　　　23倍 　
6佐竹義重　　　　1570年　　　　　8万石　　150万石　 17倍
7上杉景勝　　　　1578年　　　　　8万石　　120万石　　　 15倍
8菅沼定利　　　 1562年　　　　　1万石　　　13万石　　　　　13倍
9武田信玄　　 1541年　　　　14万石　　　　130万石　　　　 　9倍
10上杉謙信　　　 1548年　　　 　23万石　　 178万石　　 　　 　8倍
11北条氏康　　　　1541年　　　　 45万石　　 　180万石　　　　 　4倍

最下位　織田信長　　　　　　　30万石　　　　０　　　　　　　　０倍

領土拡張率ランキング

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徳川秀忠　　　　　1602年　　　　　0万石　　　日本全土　　　　∞
4徳川家康　　　　 1560年　　 　　2万石　　　 1790万石　　　 　895倍
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6佐竹義重　　　　1570年　　　　　8万石　　150万石　 17倍
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8菅沼定利　　　 1562年　　　　　1万石　　　13万石　　　　　13倍
9武田信玄　　 1541年　　　　14万石　　　　130万石　　　　 　9倍
10上杉謙信　　　 1548年　　　 　23万石　　 178万石　　 　　 　8倍
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最下位　織田信長　　　　　　　30万石　　　　０　　　　　　　　０倍

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最下位　織田信長　　　　　　　30万石　　　　０　　　　　　　　０倍

本能寺の変の時はせいぜい明智領丹波と山城と近江くらいしか敵地になってないんだけど。
織田家が大名から転落した時期なんてないんだけど

アンチ織田厨は頭大丈夫？ｗ信長の野望でもやりすぎちゃったかな？ｗ

領土拡張率ランキング

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徳川秀忠　　　　　1602年　　　　　0万石　　　日本全土　　　　∞
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9武田信玄　　 1541年　　　　14万石　　　　130万石　　　　 　9倍
10上杉謙信　　　 1548年　　　 　23万石　　 178万石　　 　　 　8倍
11北条氏康　　　　1541年　　　　 45万石　　 　180万石　　　　 　4倍

最下位　織田信長　　　　　　　30万石　　　　０　　　　　　　　０倍

信長があと１０年早く生れていたら全盛期の斉藤に瞬殺されていたのは間違いない

何せ史実で義竜なきあとの無能竜興相手に歯がたたず、内部分裂と浅井の美濃侵攻がなきゃ死んでたんだからw

10年後に生まれていたらと言うより、10年遅く信秀が死んでいたらの方が現実味
がないか？

信長があと１０年早く生れていたら全盛期の斉藤に瞬殺されていたのは間違いない

何せ史実で義竜なきあとの無能竜興相手に歯がたたず、内部分裂と浅井の美濃侵攻がなきゃ死んでたんだからw

歯がたたなかったら内部分裂なぞしてないわな。
浅井は美濃に領地持ってないし。

信長があと１０年早く生れていたら全盛期の斉藤に瞬殺されていたのは間違いない

何せ史実で義竜なきあとの無能竜興相手に歯がたたず、内部分裂と浅井の美濃侵攻がなきゃ死んでたんだからw

>>376
三人衆も博打打ち過ぎだよなw

徳川家臣団でいえば、
本多＞酒井、榊原、井伊＞水野、依田信繁、大久保兄弟＞松平康国、鳥居元忠、大須賀康高、石川数正
＞菅沼、小笠原貞慶、岡部正綱 ＞石川家成、奥平、木曽義昌＞諏訪頼忠
＞平岩、柴田康忠、保科正直＞＞＞＞＞＞雑魚織田

信長や秀吉がまともに戦って勝った戦なんて一つとしてねえよw


寡兵の敵に苦戦してる所で風向きが変わって目に砂ぼこりが入って勝ったとか落とし穴にはまったとか
兵糧きれで空腹で相手が戦えなくなったとかそういうのしかねえしなw

兵糧攻めは卑怯なんですね、分かります。

というより

＞＞寡兵の敵に苦戦してる所で風向きが変わって目に砂ぼこりが入って勝ったとか落とし穴にはまったとか

なにこのほとばしる後世創作の軍記物をソースにしましたオーラは。
こんな戦い信長にも秀吉にもないぞｗ

>>382
そこは軍記物と言うより火葬戦記の部類だろう。

>>380
大きな声で己の愚かさを自慢するとは恐れ入る
無知な君は小学校から日本の歴史を学びなおせよ

信長や秀吉がまともに戦って勝った戦なんて一つとしてねえよw


寡兵の敵に苦戦してる所で風向きが変わって目に砂ぼこりが入って勝ったとか落とし穴にはまったとか
兵糧きれで空腹で相手が戦えなくなったとかそういうのしかねえしなw

だがスレの次スレ立てて

http://may.2chan.net/b/res/97389864.htm
http://feb.2chan.net/may/b/src/1327067500135.jpg

家康厨きもい

http://may.2chan.net/b/res/97483662.htm

ずばぼあっ
ttp://otanews.livedoor.biz/archives/51854908.html

織田信長好きに捧ぐコント。読んでください。

http://jisatsusitaiyo.cocolog-nifty.com/blog/2012/01/post-28de.html

>>385
虚しい釣りが哀れさを誘う
南無阿弥陀仏

第二次木津川口の戦い自体は兵糧搬入成功している以上勝利だからね
毛利側にも本願寺側にも証拠がある

毛利家文書834 小早川隆景書状写
「去六日至木津諸警固乗入、大坂衆申談候、
敵船雖罷出候、舟軍等勿論此方得勝利候」

毛利家文書832 下間頼廉書状写
「諸警固一昨日六日木津浦御着岸候、当寺大慶此事候」

「兵粮両度被入 信長公より九鬼大隅守に被命以大船 川口被塞 雖然打破り 兵粮を入る」
毛利家日記より

討ち取られた武将もいない

信長公記は秀吉が毛利に破れて逃げた話も隠蔽してるからな。

信長公記は軍記だから資料的価値はほとんどない。
手取川、熊見川の隠蔽、森長可の越後侵攻、
信長が大声で追撃に来た斉藤勢を追い払ったとか馬鹿な妄想し書かれてないし

>>393
朝倉に織田が負けて近江衆が裏切ったとか嘘八百の書状を出してるどこぞの大名と同じやん

>>396
だなｗ
詳しい内容書いてないあたりどうも怪しいｗ

あと>>395君、信長の大声で相手がひるんだのは稲生の戦いだよ。
相手は斉藤じゃない。
ケチをつけるにしてもちゃんと読もうや。

第二次木津川口の戦い自体は兵糧搬入成功している以上勝利だからね
毛利側にも本願寺側にも証拠がある

毛利家文書834 小早川隆景書状写
「去六日至木津諸警固乗入、大坂衆申談候、
敵船雖罷出候、舟軍等勿論此方得勝利候」

毛利家文書832 下間頼廉書状写
「諸警固一昨日六日木津浦御着岸候、当寺大慶此事候」

「兵粮両度被入 信長公より九鬼大隅守に被命以大船 川口被塞 雖然打破り 兵粮を入る」
毛利家日記より

討ち取られた武将もいない

>>398
織田方で討ち取られた武将を教えてくれ。

信長はドーパミン出すぎの、てんかん症タイプの人だな。
こういう人は凄いヒラメキはでるし行動力さかんにはなるが
反面、不眠にはなるわ異常の妄想が出てくるわ、
あまつさえ自分が絶対正しいと思い込み、非情な残虐性が持って
くるようになる。
戦国時代に生まれたから良かったものの、他の時代
だったら精神病院みたいなところにいるしかなかったろうｗ

ぼくのかんがえたおだのぶなが

現代の感覚とは違うんだろうなー

>>396
それ朝倉が優勢だった証明になった一次史料だよ。
信長公記なんて信長マンセー軍記なんて糞の訳にもたたない。

信長とスティーブ・ジョブズは似てる

>>403
オマエのいい加減な妄想がこのスレで一番糞の役にも立たない。

>>403
信長公記を読んでない人間が、
一次史料だけを読むと、
朝倉らが優勢だと誤解する。
公記は中立な視点の上で、
なんら筆者は感想を書かず、
完璧かつ正確に記されていて、
ある学者は神の視点で書かれた軍記は、
世界的にみても２つとない世界文化遺産級だとオフレコで述べていた。

誰も構ってくれないからって、自己レスに走り始めたよw

>>398
公記の記述が正確なので、
それら一次史料はぜんぶデタラメ
武田や毛利や斎藤や上杉の書状はまったく信用性皆無なのは、
織田研究者の間でコンセンサスが取れている。
公記を軸に一次史料を参照するのが、
いまの歴史研究の基本。
素人2ちゃんねらーには基本がわかってない。

>>403
山県昌景の嘘八百書状がか？ｗｗｗ
これが事実なら信長なんか信玄の上洛待たずして当に滅びてるぞｗｗ

挙句受取人の奥平貞能に嘘情報を見限られ家康に寝返り。
ブチ切れた武田が攻めてくるも長篠合戦で大敗して山県は討死。
歴史の皮肉を感じるくらいの出来すぎた事実だわなｗ

嘘情報を見破られたとする一次史料があるなんて
はじめて聞いたので、
ソースは？
一般的には信玄が死んでるのを隠していて、
勝頼が甲府を動けないため、
長篠救援へ勝頼がすぐ出陣すると言いながら
全く出陣しないまま日数空費しまくりで、
奥平らが城将のスキをみて
城から脱走しただけだろ。

こんなのにソースソースとわめきたてる根性が清々しいなｗ

山県が信長は朝倉に大敗して近江衆は朝倉に寝返ったとする情報を奥平に提供。
これが事実なら織田は相当危ない状況で、おまえの言うようにいつ滅んでもおかしくはなかった。

ところが、そんな滅亡寸前の織田すら滅ぼせず信玄はポックリ。
一方の信長はピンシャンして足利を血祭りにあげている最中だ。
いくらなんでも嘘かどうかなんてわかるだろ。

やがて信玄の死が奥平貞能に伝わり、武田に固執する貞勝を置き去りにして総出で徳川に走った。
城から脱走したとか言うわりには嫡男貞昌や弟貞治まで追従する随分大規模な脱走だなｗ

武田信玄上洛成功スレですでに論破されてる件のに、だがは悪あがきが好きだな〜

信長公記は軍記だから資料的価値はほとんどない。
手取川、熊見川の隠蔽、森長可の越後侵攻、
信長が大声で追撃に来た斉藤勢を追い払ったとか馬鹿な妄想し書かれてないし

斎藤臆病杉ワロス

相手は斉藤じゃないし大声だけで退いていったんじゃないと何度(ry

>>411
お前の妄想ストーリーで解釈してるだけじゃねぇかｗ

だがさんの場合ブーメランっていうより最初っから自分に投げてるよね

天に唾するってやつだな

>>412
論破されてたのは織田厨だけだろ。
自宅警備員無職粘着キチガイ織田厨が唯一勝ってたのは、
暇暇ゆえの大量自演レス数だけ。

>>419
んじゃ、戻ってさっさと答えるんだな。

論破されてる話を執拗に持ちだしてるだけだろ…むしろなにに答えろとw

最大の過大評価をしているのは武田厨だろ

武田を除いても12万以上の包囲網
近江はほとんどが離反し娘婿がいる蒲生も離反
美濃・尾張もほとんどが調略され伊勢湾の制海権も武田が握る

織田の兵力は乞食兵1万だけ
後はもうすぐ信玄に降伏する徳川4千とボロボロの守備兵のみ

この状態から包囲網側が1年後に壊滅しているし。

どんなにひどい織田厨でもここまで信長を持ち上げないと思うし、武田厨って
どんだけ信長を評価しているんだよって話だよな。

そもそも信長マンセー信長公記が信長に対してかなり重度なひどい過大評価をしてる時点でお察し。

せやな
織田が一万はいくらなんでもないわ

>>423
信長マンセー本が過大評価してるからお察し？？？
意味が分からないなｗ

そもそも武田マンセー武田厨が信長に対してかなり重度なひどい過大評価をしてる時点でお察し。

なんで信長過大評価の話に武田信玄が出るのか不思議だ。

>>410
家康長女亀姫と嫡男奥平貞昌の婚約確約
奥平貞能の娘と本多重純の婚姻確約
こんな破格過ぎる条件を家康が出してるんだから、
信玄死んで勝頼本隊が長篠へ救援に出られない武田より、
徳川に寝返るのは不思議じゃないだろが。

>>409の間違い

> 池上裕子著「織豊政権と江戸幕府」より
>
> 「（佐久間盛信への）折檻状から読み取れるように、信長自身は所領の大きさに比例して、
> 家臣一人ずつの軍役数を定めると言う方法をとっていない。家臣をどれだけ抱えるかは
> 各自に任されていた。
> これは鎌倉・室町期の武士たちの有り方と類似で、北条・武田らが所領貫高に比例して
> 軍役数を決定した方法といちじるしい対照を成す。
> 従って武篇道と戦果が問題となる。
>
> （中略）
>
> 信長は信盛親子に続いて、家老の林通勝（秀貞）、安藤守就親子、丹羽右近も追放した。
> それは信長の権力強化の表れのようにも見える。これをもって中世の武家権力と違って、
> 信長が家臣の所領に対し干渉しているとか、領域統治能力を問うているとかと評価して、
> 信長の権力は新しいとみる見方もあるがいかがであろうか。
>
> 信長は家臣を大名に任じて分国を統治させ、各方面ごとの総大将を任命して統一戦争を
> 戦っていかなければならない。
> 拡大する家臣団と支配領域に対応した家臣団編成、軍役賦課・軍事力編成が
> なされていないからこそ生じた問題であろう。
> それを武篇道の督励で対応しようとしたのが追放策であろう。
> それは、信長自身が武篇道に邁進して土地支配制度と知行制の整備を怠ってきたことに
> 原因があるのであって、逆に信長の限界を示すべきものとみるべきであろう。
>
> この問題の解決は秀吉の課題となる。」

>>430

・もし信長が生きててもあれ以上の事はやらなかっただろうと勝手に断定し、「信長の限界」などと言う
・理由も語らず安土宗論をインチキ呼ばわり
・相変わらず残酷で厳しい信長、優しい秀吉というイメージで物事を語る
・それでいて朝鮮出兵では「朝鮮侵略での秀吉の残虐行為」という項を設ける
・朝鮮の地名のルビが朝鮮語。慶尚道は「けいしょうどう」ではなく「キョンサンド」。どうでもいいが
・家康が各大名を弾圧しまくった件についてはほぼスルー

まあ信長好きで研究するのは勝手だが自分を
信長と同じ能力や実力を持ってるとは思わんほうがいい。
そういうは人９９．９％の確立で人生失敗する。
見習うなら山内一豊や藤堂高虎を参考したほうがいいっす。
イヤ本気でｗｗｗ

>>430
信長は内政無視し軍役も丸投げってのは事実だったんだなｗ
たしかに利家がスーパーケチで蓄財して兵をあまり雇わなかったから
まつにキレられたりしてるしなｗ

＞＞信長公記の5/13に長篠への後詰めに行く途中に熱田社の八剣宮が荒廃してる様を
信長が目にして大工に社殿造営を命じてから岡崎へ向かう記述がある。
多聞院日記5/12の記述には武田軍の先陣が熱田まで進撃していたことを記入してる。
これは見事に符号する記述で、武田軍が長駆進出して信長を挑発して決戦に引き出して
本願寺への圧力を減少させようとしてるのがわかる。

いつものことながら信長公記の捏造歪曲隠蔽っぷりが凄すぎてﾜﾛﾀｗ

分かりやすい自演ですなぁ

>>431
信長の限界があの末路だったのは事実だろ。
それ以上を期待する方が間違い。

>>435

＞もし信長が生きてても

日本語を勉強しましょう。

信長の過大評価は、
天才秀吉のおかげだよなあ。

>>437
だからあの時点で信長は限界だから滅びた。
もしあれ以上の能力あるなら本能寺の変くらい回避できるだろ。
できないのが信長の限界だった。

海外進出、とかいう馬鹿は多いけど、それなら信長はできると証明しろって話。
できなかった、ハイ終了ｗ

なんの論理的つながりもないな。

遠征途上で山の中で死んだ、それが限界
朝鮮侵略の途上で死んだ、それが限界
タイのてんぷら食って死んだ、それが限界

肥溜めに落ちて死んだ人もいるが、その人はそれが限界だったのか？
なんか悲しい話だな
ぼっとん便所で覗きしようとして窒息して死んだ人もいたな
その人もそれが限界か

なんの意味があるのこの限界論

>>437
秀吉のやったことが、
すべてなんら根拠なく、
信長が構想してたことを実行したパクリとか言われてるが、
信長にはなんら構想なんて無いからなあ。

本能寺がなかったら、というのは勝頼が長篠で勝っていたら、みたいなもの。
能力の限界。それだけ。

>>440
ボロが出る前に、議論を打ち切りたいだけだろうな。

信長かっこいいとか言ってる人は
カエサル、曹操、ナポレオン、ヒトラーとかも
かっこいいとか思うんでしょうか？

>>442
信玄の病死を持ち出さないのはお前さんの限界かもな。

>>444
曹操はかっこいいな　詩も上手いし

不要な土地に手を出さなかったところもいい

>>444
こういう疑問を抱えてる人は、まず史実の信長を調べてみるのをお勧めする。
今出回ってる信長像と史実の信長は別だからね。
だからカエサル等と繋げてみるのも慎重さが必要。

自分としては実際の信長は確かにカッコいいと思う。
まずあまり欲がなくて、頼まれたからじゃぁ頑張るっすみたいな人。
「信長の野望」ならぬ「信長の無欲」って誰か作って欲しいわ。
多くの人がリアル信を体験できる。

欲が大きすぎる人間は一見、無欲に見えるからな。

信長のどこが無欲だよw
茶器召し上げとかしてんのにw

ああ茶器ね、それ忘れてた。

ただ召し上げられて感謝した人もいるんだよな。津田宗及とかさ。
「信長様のその教育、今後肝に命じまするぅ〜　親切に教えて頂きありがとうございまするぅ」みたいにさ。

信長厨にとって都合のいい脳内変換だな
流石名古屋民は気持ち悪いのしかいないな

だがさんの持病の発作か。

450だけど、悪い自分は東京民。
宗及ネタが嘘だと思うなら『津田宗及茶湯日記』って見てみなよ。
宗及さん自身がそう書いてるから。

>>452
持病だけど、発作じゃなくて正常動作w

織田厨は早く一次史料出そうね
捏造史料しか出せない織田厨ﾊﾞｶすぎﾜﾛﾀw

一次史料の意味すらわかっていないだがさんには猫に小判でしょｗ

信長公記は二次史料以下？ｗ信長公記は1700年以降に作られたわけじゃないんだからｗ
一次史料か二次史料かなんてのに信憑性なんて関係ないのｗ
ま、大嘘大好き無能信玄を崇拝するだがには嘘も真もわからんことくらい知ってますがｗ

>>453
悔しいとかわざわざ書くかよ。
自分を慰めてるだけじゃん。

>>457
日記とはそういう事を書くものですが。
多門院日記とかみたいに公的な性格があるものならまだしも、一商人の日記だしね。

史料至上主義者乙



と言って逃げる井沢厨が必ずいる

話聞いてなさすぎﾜﾛﾀｗｗｗ

>>450
その書き方だと哀愁がハンパないな

恐喝されて、有難いと書いた事実を
その言葉通りに受け取るとか
織田厨は間違いなく文意が読めないアスペルガーだな

お前も似たようなものだから安心しろ

信長公記って北朝鮮国営テレビがジョンイルをほめちぎるようなものだろ。
こんなの真に受ける奴って朝鮮人並だな。

公記も含めて軍記ものは
むしろ読まない方がいい。
潜在意識に捏造が植え付けられるだけ。
無意識にマンセー脳になってる。
特に公記は酷い。
なんせ文章内に何度と無く著者が
信長を直球で褒め称える記述がくどいほど登場する。
なんかの信仰みたいでガチで気持ち悪い。

>>462
日記にそんな事を書く必要はございません。

外交文書の宣伝を真に受けてる武田厨には全く>>462のようなレスが付かない不思議ｗ

武田の外交文書が事実なら信長は勘十郎すら倒せず勝家あたりに斬り殺されていた凡骨だわなｗ

織田厨は願望妄想で一次史料を否定するキチガイ。
あのさ、一次史料を否定するからには、
一次史料の論拠を以って反論するように。

ブーメランが後頭部に直撃〜♪

>>469
すごく…ブーメランです…

山県昌景書状なんてもう三次史料すら比べるのがおこがましいほどの信憑性ｗ

近江衆が朝倉に同意したという癖に、なぜか第三勢力の武田が抗戦をやめただけで織田に寝返り返すダブスタｗ
織田一門の蒲生や美濃加治田の斎藤が内応したにも関わらず何一つお咎めも記述もなくあっさりと織田に戻る有様。

武田は嘘つき大好きの無能当主信玄様の心意気をよく受け継いでおりますねｗ
惜しむらくは勝頼にすら自家の窮状を偽っていたということだろう

>>471
>>469は、2行目と3行目が矛盾してる時点で凄いよなぁ

日記を一次史料じゃないて…

信玄の書状を朝倉や浅井に送っていた郡上八幡の遠藤も、
信玄死んだ後に普通に信長に仕えてるじゃんよw
いちいち罰してたら荒木と細川以外はみんな罰して回らないとw
そもそもとりあえず織田の軍役に付き合い始めて4〜5年程度の輩に、
どんだけ忠義心があると誤解してんだよw

それは遠藤が信玄死んだあと仕えたっていう情報が史料に残ってるということ。
蒲生や斎藤が寝返った後、信玄が死んで信長に再び「仕えた」という情報は
どの史料を探してもなんだけどｗ
つまりそんな事実は現時点ではなかったということに他ならない。

内通するだけして何もアクションを起こさなかったことが問題視されているの。
普通は罰するなり、おうおうよく戻ってくれたとか言うなり、そろそろ戻ってこいよみたいな勧誘があるの。

ましてや蒲生なんて信長の娘を貰ってるような準一門。
準一門の寝返りなんて穴山木曽でわかるように相当の打撃だし普通は信長が
どうにかして戻ってこさせるなり、裏切りに怒って討伐軍を起こすくらいのことはするわけ。

ところがそれ以降そんな情報は全くなく、朝倉に同意したくせに朝倉が滅亡する前滅亡した後でも平然と史料では織田の下にいたかのように記され、
朝倉への寝返りに対する信長の反応も蒲生の応対も全く書かれていない。
「都合が悪いからもみ消した」とここでだがは言うだろうが、その後蒲生が織田豊臣に仕えているのは複数の史料からわかるし、
蒲生家自体が本能寺の時ですら信長の身内を自分の城に匿ったような人間だからな。
こんなところで寝返るんなら本能寺の時は勇んで明智について信長の親族ぶっ殺しに行きそうだが。

＞荒木と細川以外はみんな罰して回らないと

普通は罰するわな。
松永久秀みたく、今までより領地減らすなりなんなり。

駿河落として何年たったっけ
遠江掠め取って何年だっけ
北条と和睦したのいつだっけ
上杉と和睦してたっけ

当然こいつらと手を結んで四五年以上たってないと信用ならないんだよな？ｗ

まあ仮に許されたとしても普通は松永みたいに領地減らされた上に佐久間のパシリに格下げとかそんな扱いだよな
蒲生や斎藤みたいに出世するなんてまずありえんわ

織田廚の論法は「もし〜だったらこういう風になるはず、そうじゃないからそれは嘘」
という事の繰り返しだけ。
実際の反証を史料をあげてする基本的な事が全くされていない

>>481
背理法って知ってるか？

>>481
だがはとりあえず「論理的にものを考える」ことから始めなきゃな
何でもそうだが矛盾が出たらおかしいと思え

だからお前があげてる矛盾の指摘内容が全く矛盾になってないっていってんだろうが

もし織田家が800万石も勢力広げたならなんで一瞬に崩壊したのか？
→実際は織田家が勢力広げたのなんて嘘
後世の捏造

こういう論法と一緒

つうか織田家が勢力広げたとか後世の捏造だから。
徳川初期はそこまで織田中心史観はなかったけど近代になって地元マンセー馬鹿学者が持ち上げだしてから過大評価されるようになったんだし

>>484
お前が論理というものを全く理解していないことだけはわかった
まあ大学すらまともに出ていないだがだから仕方ないか

>>482
背理法を使った論証

なぜ織田家は信長が打たれただけで崩壊したのか？
→織田家が雑魚武将の集まりだったから

なぜ織田が浅井朝倉を滅ぼしたのに本願寺に苦戦し明智光秀に殺されたのか？
→浅井朝倉を滅ぼしたというのは信長の捏造

なぜ織田家が包囲網勢を押してたのに信玄が死ぬまで包囲網勢は元気なのか？
→織田家包囲網を押してたというのは信長の捏造

>>486
お前の論理じゃなくて願望なんだよ
無理やり矛盾じゃない事実を矛盾にねじまげてるだけ

実際織田家がそんな強国だったんなら織田幕府が開かれてるはずだもんな
歴史的帰結は徳川が勝者だったという事のみ

本能寺の変がなかったら信長は世界を制したはず
そんなすごい人物があえなく倒されるはずがない

ということは
Ａ　本能寺の変は嘘
Ｂ　信長はそこまですごくない


どっちだ？

>>487
>>488
０点
とりあえず小学校からやり直せ

織田家が大勢力だったというのは嘘

発狂してID変えながら自演か・・・・
つーかお前がそんな調子だからまともな武田ヲタが寄りつかなくなったんだぞ？
わかっているのか？

背理法を使った論証

なぜ織田家は信長が打たれただけで崩壊したのか？
→織田家が雑魚武将の集まりだったから

なぜ織田が浅井朝倉を滅ぼしたのに本願寺に苦戦し明智光秀に殺されたのか？
→浅井朝倉を滅ぼしたというのは信長の捏造

なぜ織田家が包囲網勢を押してたのに信玄が死ぬまで包囲網勢は元気なのか？
→織田家包囲網を押してたというのは信長の捏造

織田家が兵農分離を取り入れ鉄砲を使った先進的戦術を多様したのに大敗や苦戦ばかりなのは？
→織田家の武将が無能で戦下手だから

史料的にある事柄を否定するためには
それを否定できる確実な証拠がないと無理
織田廚があげる反証材料は全く否定する根拠にならず
「なぜ〜」の答えが無数に存在するようなものばかり

アホすぎる

あー、また幼児退行しちゃったか。

織田廚は馬鹿
勝頼以下

背理法ってどの大名でもできるじゃん。

豊臣秀吉の死後徳川家康が天下取ったのはなぜ？
→秀頼以下豊臣家の武将が雑魚の集まりだったから

武田信玄が織田信長より強いと言われながら信長を滅ぼせなかったのはなぜ？
→武田信玄がカス無能。強いと言われるのは後世のねつ造

なんで信玄がいなくなったくらいで長篠であそこまでボコられるの？
→武田の武将が総じて突撃しかできない馬鹿ばかりだったから

最強無敵の信玄が村上ごときに苦戦したのはなぜ？
→村上のような山賊勢力に負けるくらい信玄が弱くてヘボかったから

な

つけくわえておこう、アスペルガーだがが普段用いるのは史料の誇張ではなく史料のねつ造である。
具体的には史料から読み取れる出来事解釈を捏造してそれをソースにする。

わかりやすく言うと「ガガーリンが地球は青かったと発言した、よって地球は全面津々浦々まで青色でできている。」というのがだがの主な主張。

で自説を否定されるとすぐに「ガガーリンが地球は青かったと発言していないとか無知乙ｗ」と妄想著しい自説の方ではなく、妄想の元ネタを持ち出すことで相手に苦慮を強いさせる。
まあ、だがの信奉するのがこれまた嘘八百の武田信玄だから、引用部分のソースの方も嘘であることが多いのがまた救い。

>>476
遠藤が信玄死んだあと仕えたっていう情報が史料に残ってるなら
はやく日付と内容転記して下さい。

織田厨による遠藤慶隆についての新説でもみれそうだ。

>>499
分かりやすい例乙です

>>490
・・・Ｂだねえ・・・

>>490
信長の本拠地「安土」から見て戦線が異常に偏っている
東側はほぼ統一したのに、すぐ隣りの中国地方が最前線になっている
これが大間違いだったと思うよ
当主死後の武田、上杉、なんかは放っておいても徹底的に毛利を潰すのが正攻法だった

>>504
偏ってない偏ってない。武田旧領を併合する前なら
西に寄りすぎてるくらいで、併合した時点でもほぼ中央だ。

最前線の明智、羽柴、があっという間に本拠地まで来ちゃうんだからおかしいだろ

この時点で上杉、北条、真田、はもう敵では無かった

たぶん毛利は降伏するだのしないだのって徹底的に信長を攪乱していたと思う
この点が一本気な武田と違う狡猾なところで、これは関ヶ原で裏目に出た

明智光秀のような裏のある男を毛利に当てたのが大間違い
こいつを上杉方面に置いて信用できる柴田を毛利に当てるべきだった

ID:8Mti4nAT の世界に秀吉がいない件について

遠藤慶隆についての新説期待age!

>>507
そだな。光秀は何気に危険人物。
信長自身も本気で重用する気があったのは柴田だよな。

たぶん毛利は降伏するだのしないだのって徹底的に信長を攪乱

いやいや宇喜多すら信長は許す気が無かったんだから、
信長を撹乱なんてできないし。
そんな外交が成立していたから本能寺の変で、
秀吉がすぐ東上出来たのなら、
完全に秀吉の独断だろ。
それより遠藤の新説ソースは？

>>511
毛利は信長ではなく明智羽柴と外交していたと思う
秀吉は毛利をバックにしていたから小牧長久手で負けても情勢は変わらなかったのでは？
最初から羽柴毛利連合政権でこれには家康も歯が立たなかったのではと

光秀の暴走も秀吉の素早さも毛利が絡んでいたと考える　
信長を殺して秀吉が政権を取って一番助かるのは毛利

一人上手

毛利から光秀へ「信長を殺して将軍になれ！我々も協力する」

毛利から秀吉へ「明智を倒して織田を乗っ取れ！我々も協力する」

毛利から家康へ「関ヶ原では三成を裏切るから領地を安泰で」

秀吉と柴田が対立していた時、
吉川が柴田に書状出していたりで、
秀吉一辺倒ではないよ。
毛利は常に二股外交だから。

>>514
毛利のところには現任の将軍がいたんだが、
義昭はどうなるの？
朝廷が解任しない限り将軍のままだが。

もう既に義昭のことなんて誰も覚えていない状態だった

毛利には将軍が二人の方が都合が良かったと思われ

遠藤慶隆についての新説期待はまだなの？

>>519
織田厨のあるある詐欺は有名なのを知らんのか？
息を吐くようにデタラメ吐くからイチイチ信用すんなよ。

>>520
そりゃお前だ

>>520
お前の自演だろｗ

>>520
みんなお前の自演だとわかってるし自覚あると思ったらないのか…

>>520
おまえの嘘なんか誰も信用しない

だーがだーがだがアスペの子♪

アスペ以前にアホな子じゃね？

>>521-524
久しぶりに来てみたらだがが総突っ込みされてて抹茶ミルクティー吹いたｗｗｗ

だがは戦国時代の知識が無いのに何で戦国板に粘着しているんだ？
歴ゲー板に粘着するならまだ解かるが戦国板でがんばっても嘘の連射じゃ話にならんだろ？
人の意見を聞いて思慮を深める様子も全く無いしここに粘着するだけ時間の無駄だろうに

あ…だがは無職だから時間の心配をする必要は無いな

　　　　　　　　　　　　　＿＿＿,,,,,.....　-一ｧ
　　　　　　　　　/￣;;;´;;､;;;ヾ;;;, -──--､,!
.　　　　　　　　/'´|;;;;,､;;;;;;;;;;／　　　　　　,!
. 　 　 　　　　/:.:.:.ﾚ´:.ヾ;;;;;;i 　 断　 だ　,!
　　　　　　　/:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:ヾ;i　　る　 が ,!
.　　　　　　/:.;.イ:.:.:.:.:.:.:.:.:.:..ヽ　　 　 　 ,!
. 　 　 　　/ﾚ'　;|:.:.:.:.:.:.:,:ィ:.:.:.:〉　＿＿,.,!
　　　　　/-､ヽ,:|:.:.:,／　/:.:.:/／.:,:ｨ:.:.:.,!
　 　 　 /'ヽ､ヾi ﾞ´.: 　 /__;:;:-'"´ ,;|:.:.:.,!
.　　　 /ゝ-`';:/　.:〈ﾆ=-=ﾆ二￣ヽレ',!　　　　←　だがの脳内だが
　　　/::::;;;;;／　　'　,, ﾆ｀ｰ-,､__＼〉ｨ,!
. 　 /;:::::／　::.　　　　::.,,＼_ゞ;'＞ 〈;,!
　 /i!:::::iヾ-'、::..　　　　　　 '';~　,;:'/,!
. /;;;i!fi´l_､,.`　　　　　　　 .:　,;:'　　,!
/;;;;;i' ('ー､ヽ　　　　　　..: ,;:''　　　,!
ヽ､jゝ、`ヾ:､ﾞ､　　　,..:'.:'"　　　 .: ,!
　　 ｀`ヽ.､_ ¨`　　,:'　　　　　 (_r:,!
　　　　　　 ｀`ヽ.､..　　　　ノr;ｿ~,!
　　　　　　 　 　 　 ｀`ヾ､　/ ７,!
　　　　　　　　 　 　 　 　 ｀`ヽ,!

論破されたから腹いせにコテ叩きとかマジｳｹるw

>>530
色んな意味で0点

>>530
あらゆる意味で0点

織田廚の知能は勝頼以下

信長や秀吉がまともに戦って勝った戦なんて一つとしてねえよw


寡兵の敵に苦戦してる所で風向きが変わって目に砂ぼこりが入って勝ったとか落とし穴にはまったとか
兵糧きれで空腹で相手が戦えなくなったとかそういうのしかねえしなw

信長公記の捏造まとめ

・松永の降伏時期を一年前倒しして信玄西上中に降伏したけとに捏造歪曲
・手取川は長家家譜、北徴遺文、謙信書状などにあるにもかかわらず隠蔽
・熊見川も同様
・森長可が82年に越後侵攻した→景勝が越後の諸勢に戦いの労いや発布を出してる様子はなく
それどころか一次資料では森の長沼を奪い、芋川らは５月下旬になっても信濃内で戦ってる事から明らかにデタラメ
・信長公記の5/13に長篠への後詰めに行く途中に熱田社の八剣宮が荒廃してる様を
信長が目にして大工に社殿造営を命じてから岡崎へ向かう記述
↓
多聞院日記5/12の記述には武田軍の先陣が熱田まで進撃していたことを記入してる。
これは見事に符号する記述で、武田軍が長駆進出して信長を挑発して決戦に引き出して
本願寺への圧力を減少させようとしてるのがわかる。
・公記が今堅田と共に石山砦で山岡景友を降伏させたと書いてるが、
一次史料には一切書かれてないデタラメ
・第二次木津川口の戦いで勝利とデタラメ
毛利側一次史料に勝利し兵糧を本願寺に運び入れたと書かれている事実
・高野山は最後まで信長を撃退しつづけて
本能寺の変のあとに戦友の上杉景勝に
山内に織田を一切入れなかったと自慢してるように
高野山の記事でもやはり信長公記はデタラメ吐いてる。
なんと公記は土橋の城館を攻め落として平定したというどうでもよいくだらない話で誤魔化すw
・公記の天正8年3月、
ついに北条氏政が関八州を織田分国にして下さいと降伏を申し出るw
早雲が小田原城奪取から85年にして北条はついに隷属化
・一次史料だけを読むと
信長って金ヶ崎で浅井に背後を攻められ挟撃の危機になったなんて
公記の記述が大ウソなのがわかる。実際は浅井と六角の兵が近江に起すを聞き、
越前より軍を班して京都に還ると書いてあるだけ。事前に情報を得ていてまったく危機的な状況ではなかった。
軍記特有の脚色がなされて信長絶体絶命のピンチみたいに描かれている
・信長公記は野田福島の戦いを信長の敗戦と書いてないどころか
志賀の陣を義昭の懇請でやむなく朝倉と和睦したなどと書き
志賀の陣のことを一戦御名誉と賞賛している。
つまり負け戦であっても信長公記は隠蔽してないどころか
ことごとく織田は負けてないことに歪曲されてるだけ
・高遠城攻防戦での織田信家戦死を隠蔽

織田軍60000が、武装化解除した長島一揆1400に大敗！　！　！

敗走！　！　！

って、まるで漫画だな。　。　。

アホすぎる。
流石戦国最強織田軍

領土拡張率ランキング

　　　　　　　　　家督相続年　　相続時勢力圏　　最大勢力圏　　勢力拡大率
1宇喜多直家　　　　1555年　　 　　0万石　　　 30万石　　　 　　∞
小笠原貞慶　　　　1582年　　　　　0万石　　　　13万石　　　　∞
徳川秀忠　　　　　1602年　　　　　0万石　　　日本全土　　　　∞
4徳川家康　　　　 1560年　　 　　2万石　　　 1790万石　　　 　895倍
5結城晴朝　　　　1558年　　　　　1万石　　　23万石　　　　23倍 　
6佐竹義重　　　　1570年　　　　　8万石　　150万石　 17倍
7上杉景勝　　　　1578年　　　　　8万石　　120万石　　　 15倍
8菅沼定利　　　 1562年　　　　　1万石　　　13万石　　　　　13倍
9武田信玄　　 1541年　　　　14万石　　　　130万石　　　　 　9倍
10上杉謙信　　　 1548年　　　 　23万石　　 178万石　　 　　 　8倍
11北条氏康　　　　1541年　　　　 45万石　　 　180万石　　　　 　4倍

最下位　織田信長　　　　　　　30万石　　　　０　　　　　　　　０倍

徳川家臣団でいえば、
本多＞酒井、榊原、井伊＞水野、依田信繁、大久保兄弟＞松平康国、鳥居元忠、大須賀康高、石川数正
＞菅沼、小笠原貞慶、岡部正綱 ＞石川家成、奥平、木曽義昌＞諏訪頼忠
＞平岩、柴田康忠、保科正直＞＞＞＞＞＞雑魚織田

徳川家臣団でいえば、
本多＞酒井、榊原、井伊＞水野、依田信繁、大久保兄弟＞松平康国、鳥居元忠、大須賀康高、石川数正
＞菅沼、小笠原貞慶、岡部正綱 ＞石川家成、奥平、木曽義昌＞諏訪頼忠
＞平岩、柴田康忠、保科正直＞＞＞＞＞＞雑魚織田＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞
＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞馬鹿織田廚

あー、ついにファビョっちゃって
駄作コピペで荒らしか…、駄目人間だなぁ

知能指数でいえば
一般人＞＞高校生＞＞中学生＞劣等人種＞＞小学生＞＞＞幼稚園児＞＞＞＞＞（ワープ）
＞＞＞＞＞犬＞＞＞＞猫＞＞＞鳥＞＞＞＞＞ヘビ＞＞＞＞魚＞＞＞＞＞＞＞＞
＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞ミドリムシ、ゾウリムシ＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞
＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞織田廚（笑）

知能指数でいえば
一般人＞＞高校生＞＞中学生＞劣等人種＞＞小学生＞＞＞幼稚園児＞＞＞＞＞（ワープ）
＞＞＞＞＞犬＞＞＞＞猫＞＞＞鳥＞＞＞＞＞ヘビ＞＞＞＞魚＞＞＞＞＞＞＞＞
＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞ミドリムシ、ゾウリムシ＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞
＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞織田廚（笑）

頭の良さ
Ｓ　弁護士　医師　その他エリート
Ａ　一般人
Ｂ　下層階級の人
Ｃ　武田勝頼
Ｄ　馬
Ｅ　メダカ
（ワープ）
Ｚ　織田廚

織田廚　

妄想力　ＳＳ
議論力　Ｆ
知識　　Ｚ
基地外度　Ｓ

Ｓ　北条早雲　織田信長　徳川家康　三好長慶
Ａ　伊達政宗　毛利元就　島津貴久　武田信虎　長尾為景　伊達種宗
Ｂ　豊臣秀吉　上杉謙信　織田信秀　今川義元　本願寺顕如　大友宗麟　柴田勝家　斉藤道三　明智光秀
Ｃ　佐竹義重　滝川一益　浅井長政　葦名盛氏　加藤清正　龍造寺隆信　長宗我部元親 北畠具教　
Ｄ　武田勝頼　細川藤孝　藤堂高虎　真田昌幸　長尾顕景 松永久秀　石田三成 伊達晴宗　武田信虎　　

遠藤慶隆についての新説を聞いたら織田厨が発狂して荒れ始めた

つまり織田廚が都合悪い事は答えられないと認めたようなもの

まとめ

>>475は
＞信玄の書状を朝倉や浅井に送っていた郡上八幡の遠藤も信玄死んだ後に普通に信長に仕えてるじゃん
と言い、この時期、他にも織田から寝返っていた武将がいったはずだと主張。

これに対して>>476が、
＞それは遠藤が信玄死んだあと仕えたっていう情報が史料に残ってるということ。
＞蒲生や斎藤が寝返った後、信玄が死んで信長に再び「仕えた」という情報は
＞どの史料を探してもないんだけど
と反論。

ここで>>500-501の反・織田厨はなぜか
＞遠藤が信玄死んだあと仕えたっていう情報が史料に残ってるならはやく日付と内容転記して下さい
と言い出す。
ここまでの話の流れを見てもらえば分かるが、その史料が出てきて困るのは武田厨の方なのだが…

いや、だから蒲生や斉藤が「再び」仕えたという事にそれを直接示す史料が必要というなら
再び織田に仕えた遠藤だってそういう史料があるのか？
と武田派は聞いてるんだろ？

で、それに織田派は答えてないわけ。

>>548
話が理解できていないようだな。

遠藤が織田に「再び」仕えた史料がない＝遠藤は初めから寝返ってない
　＝蒲生や斉藤も同じく寝返ってない

OK？

信玄の書状を朝倉や浅井に送っていたのに信玄に仕えていないの？？

あ遠藤は両属だっただけか
谷口氏がそう書いてたっけ

>>550
さあ？
とりあえず>>500-501の武田厨は史料を求めている模様。
知ってるんなら提示してやんな。

出した勢力が悪いんだよ。
端的に言うと遠藤みたいなどっちつかずの豪族はまだしも、
斎藤は正室濃姫の同族で、信長の嫡男信忠に斎藤道三の名乗りであった勘九郎を使用するほどの重要勢力、
蒲生は人質であった鶴千代賦秀に自分の娘を嫁がせるくらいの家

どっちも織田家準一門格と言って等しく、はっきり言うと信長からこいつらが寝返ったら大惨事(少なくとも信長にとっては)になりかねないわけで、
そんな貴重な勢力が寝返ったにもかかわらず、信長の反応もなければ寝返った側の動きもなく、
気づいたらさらりと信長傘下に収まってるってのはそりゃ無茶ですよって話だろ。

ちなみに義弟の浅井長政が寝返ったときの信長の反応は

然れども、浅井は歴然御縁者たるの上、剰へ、江北一円に仰せ付けらるるの間、不足あるべからざるの条、
虚説たるべしと、おぼしめし侯ところ、方々より事実の注進侯。


端的に言うと浅井は親類で江北一円を任せているし、虚報に決まってるとわりと未練を残させる反応をしているね。
浅井でこれだから蒲生や斎藤の寝返りも同じくらいの反応示してもいいはずなのにそれがない。

荒木の時も使い出してるよな

件の遠藤宛信玄書状は加賀守宛なんだよな
儀礼上武田が遠藤家当主に直接出してもおかしくないはずなのに
で、信玄書状の仲介をしている、でも再度織田に仕えたという史料も存在しない
となると、遠藤家重臣が独断で進めたか、遠藤家で内部分裂が起こってたってならない？
後者なら粛清があってしかるべきなのに、その後も活動してるから可能性は低い
となると独断でやっていたってことに
丁度武田の板垣やらが不正かましてたようなもんだな
それが未発覚で、そのままもみ消したと
あるいは誘いがあったのは事実だが、呼応していないか
呼応したって第三者情報は無いよな？
いずれも武田から”よく見方についた！”ってのと浅井から”武田の使者から聞いたけどこっちに従うんだって？”ってもの
かく乱を狙った工作の可能性もあるよな
まあ全部推測なんですけどね

この時点ですでに氏郷が信長の娘を娶っていたとする一次史料はまだなの？

それより蒲生と斉藤が寝返った一次史料が先だな。

遠山さんも上杉派の三木に武田の情報をリークしてた
このとき遠山は武田と織田双方に属していた時期
つまり、手紙の仲介だけでどちらに属しているかというのは明確に出来ない

残念だなだがｗｗｗｗ

>>557
例の朝倉が織田を破って近江衆が朝倉の配下になったっていう
山県が奥平あてにだした書状と信玄が美濃に安堵状を出した
というのがソースらしいよ。

両方とも一次資料だけど信憑性は0だけどね。

>>556
そんなもん無い。

まあ安堵状宛行状は現状を反映していなくても出されることはあるからなー
所謂空手形みたいな感じで
朝倉が滅んだ後の滅亡前日の浅井だって家臣に近江の知行宛行しているぐらいだし

だががその辺理解しないで浅井が知行宛行しているからその辺りは織田の支配下にない
ことが証明されてるとか言い出した時には驚愕したが

そもそも送り付け先の奥平貞能が武田不信で徳川に寝返ったからな。
人質予定だった嫡男貞昌や弟貞治まで連れて一家大移動。

その後長篠に繋がるんだから武田の自爆としか言いようがない

>>562
あれは菅沼（武田に付いた一派）と奥平の領地問題で武田が菅沼の立場にたったというのも大きい
武田は奥平に何とか我慢してくれるよう説得を試みるが
奥平は徳川に走ると

まあかわりに武田に付いた方の菅沼は長篠後も武田から離反していないが

>>558
誰から誰宛てで日付は？

自分は日付宛先だしたことないのに相手にはしっかり求めるだがさんかっけー

>>564
上越別一、６６６、６６８

>>561
空手形と言えば、天正壬午の乱あたりの知行宛は凄い事になってるよな。

>>566
素人にはわからない。
内容を描いてくれ。

>>568
素人の君に何が分からないの？
意味？
どこの部分が分からないのか書き抜けば、分かる範囲で教えて挙げられるよ

>>564
織田厨は、君の質問には全く返答出来ずに逃げているようだ。

sub は、そろそろ現実と戦わないとな。

司馬遼太郎は光秀が四国征伐の軍を計画していたところを信長に断られて怒ったと書いたが
逆に長曾我部元親は光秀を仲介に信長に取り入ろうとしていたとも書いている

どっちが正解なのかな？

司馬遼太郎って旧時代の歴史知識しかないんだから司馬の誤りだろ。
信長の息子は揃ってでくの坊で信長の事業を継げないとかさらっと言ってるし

>>572
信長、元親と結ぶ
↓
元親、四国を統一しかかる
↓
信長、元親の四国領有を認めず手切れ
↓
（光秀の部下・斉藤利光の妹が元親の妻だったため、光秀が四国攻めに反対？）
↓
（光秀が四国攻めから外され、秀吉の援軍にまわされた？）


ということが最近は言われている

皆さん「夢幻の如く」は読みましたか?
信長が生きてたらやったであろう業績が描写されてますよ

元親共謀説は明智の性格が考慮に入れられてない感が高い。
荒木村次には自分の養女を嫁がせたのにあっさり切ったしな

元親が本能寺の首謀者なんて訳はないが、すがるものが光秀しか居なかったことは確か
まあ糸を引いていたのは毛利だろうけどね

そもそも対三好政策の違いが修正できなかったからな、
三好が織田に降伏した以上同盟国同士で調停を図ったが長宗我部が蹴ったから
敵対状態になったわけだし。

この辺三好の降伏を読みきれなかった明智が迂闊だったともいえると思う。

>>575
事実に反する本読んで楽しいか？
本当に信長好きならリアル信長の本を読め。

>>577
それなのに秀吉とアッサリ講和して大返しさせるの？
信長さえ死ねば明智もどうなってもいいってわけ？

>>580
毛利は最初から秀吉押しだろ
光秀などコマに過ぎない

そんな密約無かったから五ヶ国割譲とか口滑らせて不利な境目確定交渉するはめになったんだろうに

そもそも毛利が裏で糸引いてたんなら羽柴と講和せずに背後から挟撃しにいけばいいだけだからな
わざわざ勝手に講和して明智を見殺しにして羽柴の下に甘んじる必要はない。

秀吉や京の公家や僧にも顔が効く
安国寺の交渉窓口が、
この時期不明だからなあ。

だがによると本能寺の後毛利は秀吉を屈服させたって言っているから
毛利が裏で手を引いていたと思っているんだろ。

そういや清洲同盟自体が捏造逸話なんだってな。
全く一次史料に存在しないデタラメ

まあ同盟と言う名の信長への臣従だからな

subは、相変わらず他人の研究を捻じ曲げてるんだな。

存在しないと言われてるのは、清州での会談であって
同盟自体は締結されている。

あと、徳川が織田に対して対等の関係を失ったのは、
足利義昭追放後だな。

>>588
一次史料は？

>>582
国境確定交渉は秀吉が柴田を倒した後。
毛利は柴田と秀吉の両方に勝利祝いの書状を事前に用意するなど、
両天秤で接していた。

当然、明智と羽柴の両方の背中を押したのは毛利だろ
毛利（足利義昭？）には信長さえ死ねばあとはどうでもよかったんだから

氏素性のしれない奴を立てておいたほうが後で何とでもなるってのは足利の指図かな

>>589
フロイス日本史に何度も何度も「信長の同盟者のトクガワドノ」と書いてあります

織田徳川の同盟が「清洲同盟」だという根拠はなんなのよ。

あ、それは588も書いてるのか、失礼した。

その同盟がいつ成立したかが問題なんだろうが。
そもそも信長公記にすら記されていない以上は捏造逸話以外のなにものでもない。
などと言いたいところだが、
さて信長公記が隠蔽する時は必ず理由がある。
そもそも信長公記において家康がすでに同盟者となっていては都合が悪いのだ。
そこで思い出されるのは、
信秀死去寸前に今川と和睦してることを隠蔽して、
信長の立場が不安定だと捏造してる公記だが、
家康との共同作戦で思い出される史実で、
公記が完全隠蔽してる事件がある。
それを隠蔽してる以上は家康がすでに同盟者であっては困る。
あくまで家康は永禄11年の義昭上洛戦以降の同盟者でなくては都合が悪いのだ。

さて以下がその隠蔽である。
これにより尾張・三河・美濃・伊勢四ヶ国の兵を率いて上洛軍を催すこととなった。
しかし出陣当日になると信長が突然出兵できないと言い出す。
これには龍興18歳も信長が臆したと嘲笑し、義秋も信長を糾弾し天下の物笑いとなった。
これにキレた信長が8/29に同盟軍の美濃攻めを突如開始し
木曽川の河野島へ渡川進撃。奇襲に怒った龍興も
すぐさま応戦し河野島へ渡ってきたので織田軍は敗走し川を挟んで対陣。
その翌日から風雨激しく洪水になり閏8月8日の明け方に奇襲を敢行した
龍興側に織田軍は大敗。勝利した斉藤に義昭は改めて上洛を願うが
織田の動向が心配なので上洛は難しいと言われ
翌8月3日に織田と上洛戦を企んだと知った三好長逸3000が
近江坂本へ義昭討伐にやってくる。
8/29は暗夜だったのを幸いに側近4、5人で琵琶湖を渡り
若狭武田の下へ義昭は逃走した。

前半の文章が抜けてたわ。

永禄9年に信長は近江矢島の義昭を上洛させるためと称して
義昭に斉藤龍興との和睦を申請し義昭が喜んで和睦を斡旋したし
龍興も義昭を「公方様」と呼んで快諾して誓詞を細川藤孝に提出してる。
義昭は信長に藤孝を下向させ上洛の打ち合わせをし、
7月には能登七尾の畠山義綱や大和の十市遠勝にも
来月22日に信長が出陣するから上洛の供をするように命じてる。

河野島のねつ造一覧

・斎藤方が「織田が義昭の上洛に応じなかったため攻撃」→攻撃する必要はゼロ。

・織田軍が河野島に侵入したから斎藤が迎撃→河野島は木曽川流域付近にある。木曽川以南は織田領。随分迅速な軍事行動。

・織田が斎藤に大敗、死者多数で天下の臆病者だ→約１年後に18のガキにやられた信長に西美濃三人衆が寝返り、稲葉山陥落

>>595-596
文字数ばっかで中身が何もないレスだな。

そもそも河野島は斎藤が甲斐の坊さんに渡した書状でしかそれを知ることができないからね。

義昭を軽んじるつもりはないと言いながら、義昭の協力者である信長を妨害、攻撃するダブスタ。
おまけにその事実を伏せて家臣に書かせ、それを喧伝するような家である。
河野島で信長が大敗したと言いながら、その後斎藤から寝返りが相次ぎ1年後に稲葉山を追われる身となったのは消して偶然ではないだろう。

和議を仲介した足利義昭の信に背き、予定が多少遅れた信長を和議放棄の上に攻撃し、同時期の信玄のように
周囲から冷ややかな目で見られた挙句の稲葉山陥落、第三勢力朝倉への遁走は自業自得である。

>>590
交渉の切欠となった五ヶ国割譲は、高松攻めの時に岩崎山で誓紙を取り交わした事が元になってる。これは恵瓊の書状で確認できる。
毛利が変に関わってたとするなら、後々問題になりそうなこと態々するわけ無い。秀吉が上洛するのを見逃すだけで済むのに。

信長があと１０年早く生れていたら全盛期の斉藤に瞬殺されていたのは間違いない

何せ史実で３０回くらい敗戦して斉藤が浅井と戦い、また国人が全く統制されておらず
子供が当主で竹中10人ほどに居城奪われる雑魚だから助かっただけだし

>>601　の6OAlbzLrって、
自分の予想では外国人な気がする。
いるらしいよね、
「日本史は我々が書き換える（自分たちの都合のいいように）」って言ってる日本在住の外国人たちが。

>>602
ああ、日本が大嫌いなのに日本に住み続けて祖国に帰ろうとしない人たちね。

すると「本能寺がなかったら」と妄想を語りたがる君たちも外国人ですかｗ

それを史実だと思ってるのなら外国人ですよ
妄想ではただのロマンチストにしかなりえませんね

まーそのロマンチストも>>600 も大差ないんだけどなｗ

>>600＝史実
「本能寺の変がなかったら」＝十分ありえた可能性
>>601＝全くの妄想（織田信秀の存在・実績や斉藤家との婚姻を無視している）

史実じゃないからw
607は半島人

>>608
んじゃ否定するソースを出しなよ。

悪魔の証明かよｗ
まずはそちらが史実だと証明しなきゃあ。
まー信長が何かを知ることもできず非業の死を遂げた事実は小学生でもわかるがな。

まー基本的には公家から光秀へ司令が言って光秀が「これぞ天命」となったんだろ
当然、信長を倒したら報酬は「将軍」ただし最大勢力であること
んで、毛利が明智、羽柴、両方を推したのは当然自分達への攻撃をかわすため

もっと勢力の強かった徳川、柴田、が無視されたのは毛利と無関係だから

>>610
話の流れが分かっていないようだな。


>>577いわく「本能寺で糸を引いていたのは毛利」
↓
>>580
＞それなのに秀吉とアッサリ講和して大返しさせるの？
↓
>>581
＞毛利は最初から秀吉押し
↓
>>582
＞そんな密約無かったから五ヶ国割譲とか口滑らせて不利な境目確定交渉するはめになった
↓
>>590
＞国境確定交渉は秀吉が柴田を倒した後
↓
>>600
＞交渉の切欠となった五ヶ国割譲は、高松攻めの時に岩崎山で誓紙を取り交わした事が元になってる。これは恵瓊の書状で確認できる。
＞毛利が変に関わってたとするなら、後々問題になりそうなこと態々するわけ無い。秀吉が上洛するのを見逃すだけで済むのに。

>>612
は？
あたしゃその話に関係してないんだが？

>>613

「>>600＝史実」（>>607）
↓
「史実じゃないから」>>608　　←お前のレス

>>614
容赦の無い突っ込みでワロタｗ

なんだ？
あたしゃ毛利の話には関係してないといってるのだが、わからんツッコミだな。
信長で妄想する奴は話が通じないんだな。

すると>>600のどれが史実じゃないと言ったんだ？

607の「可能性」てとこだな。
可能性なんて史実じゃねーよ、でした。
こっちの書き方悪かった、すまん

書き方のせいにして逃走か…。
半島人とまで罵ってたのにチキンすぎだろ。

なんか週刊誌に総理なってほしい有名人に信長
３位で出てた。
これは、信長みたいな即断即決、強いリーダーシップの
人が現代に必要と思ってるからかな？
で、それでかなりの劣化版だが橋本やら石原なんかが
いろいろ言われてるんだろうか・・・

>>618
うむ。
ゆえに「ロマンチストと>>600は大差ない」というお前の>>606のレスは間違いだ。
お前の言う通り、本能寺の変がなかったらという「可能性」と、>>600の語る「史実」は違うものだからね。
可能性はあくまで可能性であって史実ではない。
もっとも俺は初めから可能性が史実だ、などとは言っていないが。

>>619
広い心で許してやろう。

真摯に誤りを認めて謝るのが如何に困難か

ちなみに>>620
橋下は、信長とは全く異質。
石原は信長大好きらしいから近いとこあるんだろうけど、
橋下は半島系だから完全に真逆。
愛国心あるようなポーズとってるけど、あれ日本人騙しテク。
かたや信長は本気で天皇大好き、伊勢神宮大好き。

義昭の二条城籠城への資金を贈った本願寺

御所様へ御籠城付而
黄金拾一文目四分
進上之通
具遂披露候之処

元亀4年2/3
丹波上窪村惣中宛
本願寺の下間頼廉奉書

而

>>624
で、自分がここの300でしたレスはどうするおつもり？


武田勝頼って信玄以上の名将だったんだな part2
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1327681172/

＞義昭は丹波守護代の内藤などが二条城に入るのを受け入れていて
＞自分から開戦してるので二条城籠城時には丹波から兵糧を入れていたのだろう。
＞しかし槇島城籠城では毛利から兵糧を貰うつもりだったのがわかる。
＞槇島城への移転時にかなりの金銀を消費してしまったんだろう。

>>625
なにも矛盾しないだろ。
しかも同じ丹波衆だし。

>>626
金を拾一文目四分ももらっておきながら槇島城への移転だけでそれを使い切り、兵糧は毛利から兵糧を貰うつもりだった
という事について聞いているんだけどｗ

>>627
裸で引越しするわけじゃねーんだぞ親と同居の無職織田厨アホ過ぎw
しかも毛利から援助期待をアテにしてるやつが、
金を残すわけもない。

>>628
だから何にそんなに金を使ったのかって聞いてるんだけど。
ここまで言ってあげないと理解できない？

単身赴任じゃねーんだぞバカ織田厨w

また逃げたか…

武田厨之儀、走事如風候

金があるかないかなど関係なく
信玄死去を知った義昭が
超がつく要害だった槇島城での籠城を諦めて
さっさと織田に降伏しただけだろ。

>>628
第一の疑問は
そもそも強力な要害で4月に信長が全く手が出なかった二条城からなんで
引っ越す必要があるのか。

第二の疑問は
どうして引越しに全て金を使ってしまったのか。

毛利・本願寺がたった1万の織田軍にビビッて手を切ったのは義昭の外交が
失敗したという事で説明がつくが、
第三の疑問として
金も兵糧も無いのになんで織田に対して挙兵したのか。

第四の疑問として
京洛の住民は義昭を支持していたのになんで全く無視されたのか。

第五の疑問は
兵力は同じ1万なのに野戦に打って出なかったのか。

第六の疑問は
完璧な連携が出来ている三好や
南近江を完全に封鎖している六角はなにをやっていたのか。

第七の疑問は
三好や六角になんで逃げなかったのか。

さらっと考えただけでこれだけ疑問が出てくるな。
すべて合理的に説明できる?。

「論理的思考能力が乏しい人」に「合理的な説明」を求めるとは、信長以上の鬼ですな

>>634
お前は一次史料による裏づけを提示して反論する能力が無いのか？

>>636
ならまずそっちが以下のお前の主張についての一次史料を出してからだな。

・二条城が強力な要害である事
・義昭には兵糧が無かった事（信長の意見書は信長が言ってるだけなので半信半疑）
・義昭はさらに引越しで金も尽きていた事
・京洛の住民は義昭を支持していた事
・義昭の兵力が1万だった事
・三好は完璧な連携が出来ており、六角は南近江を完全に封鎖していた事

結局、自分はなんら有望なレスもできず
質問には質問で返すだけの糞っぷりｗｗｗ

>>638
足元を見ろ。
ブーメランで埋まってるぞ。

糞レスしかしない
織田厨のレスは読む価値すら無い。

>>640
ちなみに糞レスの見本


142 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2012/02/19(日) 20:36:00.06 ID:jXjzNsMC
また織田厨得意のあるある詐欺かよ…

191 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2012/02/19(日) 20:40:37.83 ID:jXjzNsMC
>>190の駄文ほど読む価値がまるでない長文は無いなw
織田厨はもうレスしないでくれないかな。
新規に学べる情報も一切出さない荒らしなんだし。

>>636
裏づけも何もあなたが提示した一次資料に元に聞いてるだけだけど。

その一次資料を総合するとそんだけ疑問が出るわけだ、それを聞いているんだから
こちらが資料を提示する必要は全く無いな。

平成信長ブームのために、信玄は過少評価されている。

信玄は妥当なとこに落ち着いた
信長ブームは基地外レベル

ブームでいえば信長ブームなんてとうの昔に終わってる。
桶狭間の迂回奇襲が否定された時にまた盛り上がった程度。

今のブームは伊達政宗と真田幸村だから

>>595-596
織田軍って戦国最弱だよな。
いつも負けてばっかｗ

>>646
お前って戦国板最弱だよな。
いつも負けてばっかｗ

信長がバカなのは
信玄西上の時に謙信に
信濃攻めてくれとか言ってること。
義昭の上洛の手伝いしたいと以前から言っていた謙信。
しかも朝倉とも友好関係にある謙信が
信長の為に動くわけねーだろw

そんな馬鹿な信長に生涯かけて勝てなかった無能信玄

武田の無能は否定しないが、信長が過大評価にもほどがあるのは間違いないな。

でも信長が馬鹿なことは６４９も認めたからよしとする。

>>648
＞義昭の上洛の手伝いしたいと以前から言っていた謙信。
＞しかも朝倉とも友好関係にある謙信が 信長の為に動くわけねーだろw

『信長革命』って本に、「信長には義昭を傀儡に使う意図はなかったと最近の調査で分かっている」
って書いてあったけど、ここの人たちはどうなの？そういうの信じないの？
これが事実だったら、信長が謙信に援軍を要請するの、そんな変じゃないと思うけどね。
朝倉だって、義景とは敵対関係になったけど、後に信長に味方した景さんもいたわけで、
そういうゴタゴタなご一家と、謙信は繋がりを重視しまくるってあったんか？

長尾景虎は確か平氏の出で信長と同じじゃなかった？
上杉姓をもらって関東管令を全うできなかったから源氏にはこだわらなかったんでは？
今川、武田、上杉、って３バカ源氏が並んでも話にならないって気づいていたと思うし
越後が本拠地では駄目だってのも知ってたから、信長との話も検討してたと思う

運が良かったよ
死ぬ５年前まで

>>652
そんな糞本の書いてる話を信じる時点でバカ過ぎ

>>653
長尾って平氏なんだ〜知らんかった。サンクス。
>>655
いやその糞本作家は自分も正直あまり信じないんだけど、
別の研究者（たしか複数）の成果を紹介って内容だったから。

天下の儀、何様にも信長に任置かるるの上は、誰々によらず、上意を得るに及ばず、分別次第に成敗をなすべきの事（天下の政治は何事につけてもこの信長に任せ、誰にも限らず、将軍の上意も得ずに信長の分別により成敗を加えることができること）。

信長が義昭に我慢して我慢して、とうとうブチ切れちゃった瞬間だね。

殿中御掟だな。
義昭を擁して上洛成功した三ヶ月後に出してる。
信長が義昭を傀儡にする宣言。
しかも突然岐阜に帰るなど、
天皇までビビらせたからな。

上杉謙信は信長と講話の可能性が高かったし、北条氏康は名目上は平氏だし、
寿桂尼の政略結婚さえなければ今川、武田をあっという間に滅ぼして、
信長自ら１０万の軍を率いて毛利を全滅させたと思っている
そうなると「織田執権幕府」誕生で適当に今川氏真あたりを将軍にしておけば良かった

今川家って徳川政権でいえば御三家クラスでしょ
まだ足利本家にいっぱい将軍候補いたんじゃないかなあ

武田厨によれば長島も武田水軍と本願寺が滅ぼしたのを織田が旨く
横領したみたいだしな。

>>662
そりゃまた架空戦記みたいだなぁ。

架空戦記っていうかSFっぽいｗ

それはそれで織田最強だよな

小山評定後にアッサリ帰った真田
万石も無ければ、将軍にも媚びない喜連川氏
１万５００石でも苗木城持ち遠山氏（金さんの親類）
家光側室の町人だった増山氏　米が取れない松前氏など

【陪臣・喜連川ほか】　「小大名」スレ　２　建てました
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1329412330/l10

>>658
信長は我慢なんて一切してないだろｗ
将軍の手足を縛り傀儡化する殿中御掟を出して威張っていた信長。
しかしその後に北畠に大敗して
追い討ちが怖くて退却できずにいたのを
義昭が具教に和睦斡旋してあげて
無事に退却できるようになったと言うバカ長のブザマさが出てる。
その後に京で義昭に逆ギレした信長が無断で岐阜に帰る始末ｗ
よっぽど義昭に命を救われたのが面白くなかったようだｗｗｗ
今度は天皇が義昭との間を斡旋していて
殿中御掟にさらに五箇条を追加要求。
この後に信玄が書状を出していて、
当出頭人（信長のこと）が隣国に出す書状には、義昭の御下知を受けたと書いてあり、
身勝手な形式であるので充分に気をつけてくださいと書いていて
屈辱に満ちた義昭の気分を晴れやかにしてる。

やっぱり信玄は空気読めるなあ。

信長は政治がヘタクソだよな。
氏康が利用した足利晴氏・足利義氏親子なんて
傀儡の手本みたいなうまいやり方だった。

>>582>>600
織田厨は相変わらず無知だな。
不利どころか毛利にとってむちゃくちゃおいしい条件だった。
なんせ備後、備中、出雲、伯耆、美作の五カ国が毛利へ割譲されると言う
話で決着が図られていたと言うスーパーいい加減なデタラメ口約束だったんだから。
だから本能寺の変後の和睦起請文にはまったく明記されてない。
これがのちのち大問題に発展する。
つうか小早川と吉川が毎回バカな方針対立するから毛利の騙しやすさは異常ｗ
当然この時の約束なんて交渉の切欠でも何でもない。早く退却したい秀吉の口からでたデマカセ。
当初の秀吉側へ因幡・美作・伯耆半国・備中半国割譲で手打ちなんてのは途中で話が摺り変えられていたわけだ。
しかも起請文には明記していないと言う詐欺的手法で毛利は騙された。

光秀を討ち落ち着いたときに秀吉側が美作などの早期譲渡を要求するが毛利は話が違うと拒絶。
このため境目の領主は宇喜多と毛利に半分づつ年貢を納める半収で対応するしかなかった。
美作の草苅や中村、備前の伊賀などが毛利方の先兵として宇喜多に攻撃をかける始末。
柴田への対応に手一杯の秀吉は秀家に「西国の表裏」への対応を指示してる。
柴田を片付けると宇喜多の重臣の岡家利をバックアップする形で蜂須賀と黒田が毛利へ圧力を加え
美作・備前は宇喜多で毛利は備後・出雲・伯耆三郡と領域が妥協するも備中では平行線。
最終譲歩ラインである備中の西半分と備前児島だけは何とか確保したい毛利側と交渉が続いた。
家康と信雄との対決が迫る中で、和睦が正式決定して
宇喜多側が児島を含む備前・美作・備中東部を領地として最終決着。
その後の秀吉は宇喜多勢を紀州征伐や四国遠征などに投入できるようになった。

よく歴史のif物でもし本能寺の変が起きなかったら
とかあるが、あの当時の寿命や他の抵抗勢力の事考えてみたら
天下取って海外だ〜とか言う前に信長死んでるよなｗ
で、後は誰が天下取っても政権安定のために鎖国と
なるような・・・

そもそも信長が本気で海外進出考えていたかどうかも怪しい。
あれは所詮秀吉のネガキャンみたいなもんだから。

ｱﾎｽ

秀吉のネガキャンをしてるのはチョン。
つまり織田厨は（ｒ

信長もチョンにネガキャンされてる。
彼らがポジキャンしてるのは家康とか龍馬とか。あと光秀もかな？

ただ最近方針変えてきてるかも。
気持ち悪い信アゲ、よく見かけるよね。

龍馬なんてチョンからすればネガキャンだらけだろ。
信長の海外侵略なんて秀吉のネガキャンのために作られた幻想みたいなもの。
信長が海外侵略に対して明確に言及したという史料はない。

秀吉の海外侵略は信長の猿真似で独創性の何もない愚行だったと貶めるためだけの存在

曲がった捉え方し過ぎ

>>677
荒らしを相手にしても無駄だよ。

秀吉を叩くのは信長出せば完璧だからな。
チョンに踊らされた織田厨哀れ

そもそもチョンは信長も嫌い。
自分の領土を攻めようとした秀吉の親玉だから当然

在日三世の織田信成が信長末裔を詐称してる時点でその考えは無理。

織田信成が在日かどうかはともかくとして、
在日とチョンはまた違う流派だぞ。
在日って要は国を捨てたチョンだから。
チョンは日本にいる人種は皆嫌い

なんだ、ここにも差別主義者がいるのか。

都合が悪かったらチョン扱いするあたりただのクソか

使えない馬鹿にはありがちな話

織田厨はすぐ相手に在日チョンのレッテル貼りするから始末悪いな

だがに日本語は通じないから

織田厨はwikiしかよまん無知な上に妄想しかいえん馬鹿

死んでくれ

妄想しかできない武田厨

頭の良さ
Ｓ　弁護士　医師　その他エリート
Ａ　一般人
Ｂ　下層階級の人
Ｃ　武田勝頼
Ｄ　馬
Ｅ　メダカ
（ワープ）
Ｚ　織田廚

番外（Ｚ以下）　だが率いる武田厨

ワープってｗ
子供の表現かよｗ
以下中略とか書けんのかｗ

だがに日本語は難しすぎるから

ワープwwwwwwwww
すごいでちゅねーよく書けましたね^^
アンチ織田の頭の悪さが改めて露呈したな

朝倉滅亡後に、一揆により越前が織田領国から脱落→秀吉が掻き集めた兵糧頼みで越前出兵
長篠の戦い→細川と筒井に鉄砲手と鉄砲と火薬の調達丸投げ
長篠勝利後に追撃出来なかった理由→兵糧が無かったからの謙信にレター
など信長には兵站概念がまったくないし、
諸大名のように鉄砲隊を組織運用すらしてない完全に紀州や堺からの臨時雇いレベル。
しかも全部家臣への丸投げで、
織田政権と言う行政機関が存在してないに等しい。

現場レベルで問題解決出来るってすごいレベルじゃなくね？
他の国の脳筋武将と違って家臣も司令官として機能していたってことだな

信長やその軍団て戦争は強くはないけど
ただ、やられてもやられてもこっちがマイッタと
言うまで挑んでくる執念は恐ろしい・・・
やっぱ信長は偏執的な性格あったんだな。

そこで濃姫司令官説だな
一緒に殺されたところが怪しい

濃姫って美濃攻めあたりかで死んでるんじゃねーの

>>696
物凄い部下を信頼して、あるいはそう言うシステムを作り上げたセンスだよな
今の企業でもトップは意思決定と共通認識と目標の設定が仕事だからな
そう言う意味で洗練された統治システムなんだろう

信雄に化粧領もらってますがな

小山評定後にアッサリ帰った真田
万石も無ければ、将軍にも媚びない喜連川氏
１万５００石でも苗木城持ち遠山氏（金さんの親類）
家光側室の町人だった増山氏　米が取れない松前氏など

【陪臣・喜連川ほか】　「小大名」スレ　２　建てました
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1329412330/l10

>>700
トップがあれこれ口を出しすぎるとむしろ良くないね
例えばナチスドイツなんかヒトラーがいろいろと口出しするようになってからおかしくなったし

>>703
武田のことですね

信長が部下を物凄い信用してたなんて
なんの冗談だよw

信長に限らず部下をものすごく信用するような大名なんて無能の代名詞でしかないだろ
あ、信玄さんは部下をものすごく信用したんですねｗｗｗｗｗ

広大な領土なんだから信頼せんと管理しきれんよ
武田信玄程度の規模なら必要ないのかもしれませんがね

信長好きな人はギレン・ザビやデスラー総統みたいな
人が現代の日本を指導していくのを期待してんのかな？

信長は圧倒的国力の１００万石尾張つぎながらつぎつぎに負けて織田家滅ぼした雑魚

尾張に100万石www

>>710

http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1328973112/298

298 ：人間七七四年：2012/03/12(月) 20:48:15.56 ID:jJI2Lx2O
織田は信長継承時で150万石くらい。
これを連戦に継ぐ連敗を重ねて織田家を破綻させ滅ぼしたのが信長
戦国最弱クラスの雑魚




だがの捏造は留まるところを知らないなｗｗｗ

織田は信長継承時で150万石くらい。
これを連戦に継ぐ連敗を重ねて織田家を破綻させ滅ぼしたのが信長
戦国最弱クラスの雑魚

よく今川や斎藤が戦う気になったなｗ

だがは2chに雇われてるプロ固定の一人。
スレを荒らして金もらってるチンピラ。

織　18画（陰）
田　5画（陽）
信　9画（陽）
長　8画（陰）

総運　40画
才能あるが人望なし。波乱の人生。地道な努力が○。犯罪傾向。家庭運△。
人運　14画
不平不満が過ぎて上に嫌われ損を。穏やかで社交的だが気が強い。
外運　26画
順調な人生も突然の不運に見まわれがち。１人で自由にできる環境に向く。
地運　17画
積極、魅力、頑固運。
天運　23画
思いやりと奉仕で発展していく家柄。
陰陽（陰陽陽陰）
悪くはない配列です。

しかし信長の人生は全体的に見ると、
運が良かったのか悪かったのか・・・

>>716
運は良かったんじゃないか？

義元を討ち取れたのは幸運だったし、
信玄や謙信が死んだタイミングも良いね。

石井あゆみ　信長協奏曲　5巻
http://may.2chan.net/b/res/107649707.htm

信玄が長生きしていれば信長はどうなったか分からない。
ただ、謙信が生きていたとしても信長が滅亡寸前まで追い込まれる、ということはありえないだろう。

信玄が長生きしようが謙信が長生きしようが結果は同じ
どっちも直接対決はしてない上に国力が圧倒的に上の相手のホームグラウンドでの勝負
実績から見ると普通は信玄にゃ全く勝ち目がないのが解るわ

貫高に応じた兵数動員を賦課してない織田軍
しかも織田軍全体の統一された軍規や軍事編成や武器比率が存在しない。
兵站とそれを支える奉行が存在しない。
一次史料をみる限り石山本願寺が降伏する以前の織田軍兵力は1万〜3万しか動員出来てない。
織田軍が攻めこんだ先は摂津や大和など一国亡国と記述されるなど、
軍が略奪による現地調達方式なので多方面に敵を作るデメリット付き兵力分散して軍を養う必要性から大軍集中が無理。
しかもそこを領国にしても荒れ果ててる。
よって国力の単純比較は成立しない。

一次史料の名前どうぞー

>>558
バーカｗ
捏造すんなよｗ
それ永禄12年2月の書状で
信玄が東美濃の遠山へも人数を少々立て置いたと
三木良頼が謙信に報じてる書状じゃねーかｗ
相変わらず織田厨は捏造三昧で信用性ゼロだな！
元亀2年には飛騨の江馬と鍋山が武田方になったので
元亀3年に木曽氏を先鋒に三木攻めに出撃しており
その戦いで武田方として従軍した苗木城主の遠山直廉が戦傷を受けて死去してる。

古文漢文よめないからそういう珍妙な解釈になるんだよ

ちなみに永禄9年か10年と解釈される6/13の信玄→遠山景任書状で
謙信が信濃へ攻撃の情報が事実なら越後攻めするから
遠山には約束どおり鉄砲衆50人送ってねって書状がある。
信玄と美濃の関係は、義龍に対立していた東美濃の
金山城の長井隼人や久々利を
遠山氏経由で兵糧などを支援して対立していた。
しかし義龍死後に龍興が長井隼人と和解して厚遇したことで
逆に龍興と西美濃衆が対立状態になるなどしていた。

信長は実は存在していなかった。
そんな説が最近では有力視されている。

まあ信長は今でいえば仕事中毒みたいなところあるな。
２４時間命狙われる状態で夜もろくに眠らず
常に責任を負って働きまくり。
果たして信長の人生て幸せだったのかな〜。

ランマルよchinnpo舐めて

信長本人からしたら後の時代の人にとやかく言われてしかも
批判とかされても・・

>>725
東美濃方面を統御してた長井隼人は
郡上の遠藤盛数死去後に未亡人の母が13歳の慶隆の将来を危惧して
隼人の妻になったりしてんだよね。
未亡人は本願寺信者だし。
だから信玄は東美濃や北美濃とも親しくやってた。
しかも織田方で仕えた森可成、続いて坂井政尚が連続討ち死にし、
遠藤も朝倉軍に壊滅させられた。
天正2年には斉藤利治が郡上侵略にやってきたが大破してるなど
遠藤は武勇もかなりある。

>>730
ぜんぜん関係ない事持ち出されてもな。
もうおしまい？

なるほど。
>>730
信玄西上で呼応した勢力と重複するね。

信長は運が良ければ勝ち、悪ければ負けています。
知略で勝利を勝ち取ったことはありません。

根拠は？

美濃攻めって明らかに知略で勝ってるやろ

本当かどうか知らんが美濃攻め、秀吉がやたらと
活躍してますな。
一夜城て後世の人が面白いと思って想像したのかな？

一夜城は講談。一次資料では確認できない。

秀吉が史料に出てくるのは、信長が上洛した後だしなぁ

一夜城は小田原城攻めの時のアレが元ネタだから

どの資料が一次資料か確認しない？

ちょっと何言ってるんだか分からない

尾張覇王、織田信長を演じた役者

渡辺　謙、佐藤浩一、豊川悦司、舘ひろし、渡　哲也、反町隆史、木村拓也、

織田祐二、的場公司、緒方直人、城田優

役所広司を忘れているぞ

葬式で焼香投げつけるやつ、俺もやってみたい

でも現実にやったらキチガイに思われるんだろうな

尾張覇王、織田信長を演じた役者達

渡辺　謙、役所広司、佐藤浩一、豊川悦司、舘ひろし、渡　哲也、

反町隆史、木村拓也、織田裕二、的場浩司、緒方直人、城田　優、

>>744
投げるのは「抹香」

なんか戦国時代を舞台にした歴史ドラマでは
役者さんが演じてみたいと思う武将は
信長が一番人気らしいですな。
正直その気持ちが分からん。

あなたの感性が他人と違っていても別にいいと思いますよ

人気武将を演じて目立ちたいというのは役者にとっては当たり前

領土拡張率ランキング

　　　　　　　　　家督相続年　　相続時勢力圏　　最終勢力圏　　勢力拡大率
1宇喜多直家　　　　1555年　　 　　0万石　　　 30万石　　　 　　∞
北条早雲　　　　　1460 0 万石　　　25万石　　　　　　∞　
3徳川家康　　　　 1560年　　 　　2万石　　　 1790万石　　　 　895倍
4最上義光　　　　1533年　　　　 1万石　 54万石　　　　　　54倍 　
5津軽為信　　　　1540年　　　　0,7万石　　24万石　　　　　34倍
6葦名盛氏　　　　1532年？　 　 　2万石　　 　60万石　　　　　　30倍
7伊達政宗 　　　1585年　　　 　15万石　 　　180万石　　 　 13倍
8武田信玄　　 1541年　　　　14万石　　　　130万石　　　　 　9倍
9上杉謙信　　　 1548年　　　 　23万石　　 178万石　　 　　 　8倍
10毛利元就　 　　1526　 10万石　　　　60万石　　　　　6倍　
11北条氏康　　　　1541年　　　　 45万石　　 　180万石　　　　 　4倍

最下位　織田信長　30万石　　　　０　　　　　　　　　　　０倍



ちなみに領土拡張スピードなら
短期間で包囲網打ち破った伊達政宗＞＞＞＞＞＞雑魚信長

今でも名古屋とか岐阜とかだと祭りの時に
信長のコスプレとかやってる人がいるが
やっぱ信長かっこいい〜という心理が
はたらいているのだろうか。

http://feb.2chan.net/may/b/src/1332658960817.jpg
http://may.2chan.net/b/res/109306119.htm

>>751
なんだかんだで、地元の英雄だしなぁ、
地元の英雄って、他の地方からしたらマイナーだけど、
その地方だとかなり有名ってことは多々ある。
ましてや、信長クラスだと他地方でも有名だしな。
そりゃ地元だと途轍もないだろうな。

俺はふるさとが秋田だけど地元に英雄は居ないから羨ましいよ
八幡太郎義家が通過したくらいしか話題がない
家康に飛ばされた佐竹が県知事やってるようだがどうでもいいし

信長やたら英雄視する考え、現代社会に広まっているが
橋下や石原が過大評価されているのも、こういう風潮に
影響されてるんだろうな。
幕末や戦国とは現代かなり違うと思うのに・・・
でも今の政治家に１００年後に歴史大河ドラマにでるような
人いるかなｗ。

小沢先生がいるジャマイカ　イケメン俳優で歴史改ざん

そもそも信長はようやく評価される土壌に来たという過小評価っぷりだが
明治大正昭和なんて秀吉全盛期、江戸期は家康全盛期で信長は踏み台扱いでしかなかった。
家康の評価が薄れ、戦後になって対外戦争考えた秀吉がなりを潜め、ようやく信長に日の目が来ただけ

信長が評価され始めた頃も酷かった。ほとんどの信長像が秀吉のスケープゴートであった。
立身出世、中央集権、対外戦争の考慮、革新的な政策、知恵と
見た目は信長中身は秀吉といった誤った信長像でしかなかった。

現代2000年度以降になってようやく信長は真に評価されたと言っていいだろう

戦国日本代表と似たような発想の、江戸時代に実際にあった戦国武将番付

大関　西　上杉謙信　東　武田信玄
関脇　西　毛利元就　東　北条氏康
小結　西　前田利家　東　島津義弘

前頭　加藤清正　柴田勝家　伊達政宗　福島正則　真田昌幸　大谷吉隆　大内義興　尼子義久
　　　　片桐且元　細川藤孝　木村重成　鈴木孫一　小早川隆景　吉川元春　蒲生氏郷　長宗我部元親
　　　　丹羽長秀　今川義元
スケ前頭　明智光秀　山上道及
前頭（十両）　宇喜多直家　石田三成　島左近　直江兼継　本多忠勝　新納武蔵　池田信輝　井伊直政
　　　　　　　　黒田長政　浅野長政　筒井順慶　三好長慶　浅井長政　朝倉義景　佐竹義宣　大友宗麟
　　　　　　　　榊原康政　滝川一益　加藤嘉明　中川清秀馬場信房　宇佐美定行　堀秀政　堀尾吉晴
　　　　　　　　酒井忠次　山県昌景　小西行長　武田勝頼　斎藤道三　陶晴賢　蜂須賀正勝　鍋島直茂
　　　　　　　　奥平信昌　森長可　藤堂高虎　増田長盛　内藤昌豊　高坂昌信　山中鹿之助　後藤又兵衛
　　　　　　　　（以下208名）

行司　羽柴秀吉　羽柴秀長　結城秀康　羽柴秀次　羽柴秀勝
差添　織田信長　織田信忠　織田秀信　織田信雄　織田信孝
世話人　山本勘助　竹中半兵衛　真田幸村　真田幸隆　明智光俊
勧進元　信長記　太閤記　後風土記
ttp://www.asahi-net.or.jp/~jt7t-imfk/goods/vol002/vol002.html

信長って人望があったのかなかったのかよくわからん人だよね。
あれだけ部下に謀反起され最終的には殺され、更にお家を乗っ取られた
のだから人望無いよなと思う。
でも本能寺の変の時にあれだけの人間が必死に信長を守る為に戦い
殉死しているし(ただ二条御所とは違って逃げられなかった側面はあるけど。)
信長が死んで十数年以上経っても彼を慕う人間のエピソードが幾つか読むと
そうでもなかったのかなとも思う。

当時にしても評価が両極端だったってだけの人でしょ
敵と味方区別するのには楽だろうけどねえ

信長を慕ってたのって
ｷﾁｶﾞｲ細川忠興くらいだろ。
ほとんど自筆書状を書かなかった信長が
松永謀反討伐の時に忠興（15歳）が初陣で
武功を挙げたことを聞いた信長が
自筆感状を出してる超レアっぷりだからな。
よほど信長は忠興をかわいがっていたのがわかる。
堀の添え状にわざわざ信長自筆と書かれてるから間違いない。

功績泥棒信長信者によって
秀吉は信長の脳内の構想をパクッただけだと
捏造されている現状。
武器を狩り仏像を立てて内乱をなくそうとした秀吉。
アメリカじゃ、いまだに銃器の害に悩んでいる。
家康の幕府に至っては全国支配を諦めた地方分権統治に後退。

兵農分離の先駆けは天正13年卯月22日付けの秀吉朱印状が嚆矢。
紀州の雑賀・根来を討ったときに刀狩りを命じていて
その際に頭領の者を選んで皆殺し、平百姓は許すと書いていて
明確に兵と農を区別して国人指導層を殺し、武器を没収して完全な農民にしている。

信長にはそういう思考はなく皆殺しの撫で切りや根切りや磔など残虐な極刑による地域消滅政策。
秀吉は農村の生産力確保維持政策が基本にある
（生産力・経済の概念は遠征補給兵站思想と、重商主義的な朝鮮出兵ビジョンが視野にあるから）
そのため島津に対して豊後の民を返還しろと命じたり、
宣教師に奴隷売買すんなや！と激怒し、宣教師が苦し紛れに
日本人が売るからポルトガル人が買うだけで私たちは苦しく思ってたと釈明していたり
ｷﾘｼﾀﾝ禁止理由として「本願寺一向宗のように国を奪い戦を起こすようにする企みがあり
しかも本願寺は百姓を惑わしたが、ｷﾘｼﾀﾝはさらに悪質で領主層を惑わす。
秀吉が給付した領地の主人は変更することはあるが、其の地の農民の移動はない。
それなのにｷﾘｼﾀﾝ大名が秀吉の許可も得ずに領地の寺社を勝手に燃やしたり略奪するのは許されない。
宣教師の企みを喝破できたのは日本の中でいまはまだ私だけだ」と言っている。
信長のようにただ単に興味本位で珍しい新しい物好きで宣教師を厚遇してるバカとは違う。
秀吉の諸政策は、織田狂信者のエセ作家によればすべて信長の脳内にすでにあったと捏造してるのが笑えるｗ

貫高に応じた兵数動員を賦課してない織田軍
しかも織田軍全体の統一された軍規や軍事編成や武器比率が存在しない。
兵站とそれを支える奉行が存在しない。
一次史料をみる限り石山本願寺が降伏する以前の織田軍兵力は1万〜3万しか動員出来てない。
織田軍が攻めこんだ先は摂津や河内・大和など一国亡国と記述されるなど、
軍が略奪による現地調達方式なので多方面に敵を作るデメリット付き兵力分散して軍を養う必要性から大軍集中が無理。
しかもそこを領国にしても荒れ果ててる。
よって国力の単純比較は成立しない。

信長の軍事政策にはまるで評価されるところがない。
常備軍や兵農分離なんてデタラメであるばかりか
そもそも基本である法度に従って寄子を取り締ることもしてないし
貫高に応じて負担する軍役の内容を細かく指示したこともない。
それをやったと思われるのは最末期の光秀だけである。

さらに秀吉は太閤検地と身分法令において人口戸籍まで作らせて言わば国政調査をしている。
例えば伊達が朝鮮出兵で飛ばされている間を狙って石田豊前守にやらさせたりしてる。
また朝鮮出兵は看羊録によれば国内で変事を起こさせないように
兵を消耗させる意図があったとする。
また土木工事も諸大名の経済力を奪い取ると同時にインフラ整備と経済活性政策であった。

そもそも信長は分国法すら作る知識も能力も無かった。
ちなみに天文16年の甲州法度の最後の条文が、
史学において誉れ高いんだよね。
晴信が法を犯したら、
貴賎の身分を問わず目安に申し立てよ。
晴信が法治国家の魂をちゃんと理解していたのがわかる。

また甲州の治水技術は関東開発に役に立ったが織田は治水をやらないために後世に残る織田治水などは一切残らなかった。
秀吉が治水をしているのも田畑開発、水害防止、大坂から京への海上経済通商政策を理解しているから。

興福寺（永禄8年・永禄10年）や浅井氏（永禄9年）の撰銭令の猿真似をした
織田政権は上洛した翌年に撰銭令（永禄12年）を広範囲に出して
多くの悪銭を畿内で流通させインフレ経済崩壊を招いた愚か者。
悪貨が良貨を駆逐するの例えどおりに重度に悪銭が畿内に集中し、
他地域では良銭が流通したため畿内→外地域での決済において拒否が続出。
そのため元亀2年辺りに至ると物々交換と言う古代時代に戻ってしまったｗ
元亀2年から天正8年の時期は信長の命令は無視され決済拒否される悪銭は使用さなくなり
そして天正8年に至ると石見銀の流通が活発化した。
豊臣政権は撰銭令を撤廃し米主体の石高制を採用し河川流通を整備するや
景気低迷を脱して桃山文化の香る時代が招来している。

一方の信長は永禄11年12月の誠仁親王の元服という晴れの舞台において
無礼にも流通拒否される悪銭ばかりを献上して朝廷の公家達を激怒させている。

このように信玄の上洛とは畿内経済の破綻による生活苦による一揆の隆盛。
東国経済の飛躍的向上に裏付けられた時代の流れなのである。

秀吉は兵站補給概念を持っていて奉行衆による計画的な物資管理や
大軍進駐に伴う排便処理による衛生管理を編み出すことで
信長には不可能だった「位攻め」戦略を多用し瞬く間に天下を統一してしまった。
位攻めとは、圧倒的大軍を用いて相手の軍の士気を崩壊させ服属を強要する戦略。
信長の現地調達方式では大軍の集中は不可能であり、
戦力崩壊を起こす攻勢限界点が存在する。
すでに美濃の隣国信濃への出陣である武田攻めにおいて、
遠陣だから率いる人数を抑えることで兵糧が続くように。
しかし戦力ダウンにならないように剛力の者を選んで引き連れよと人数調整をしていた時点でお察し。
信濃より遥かに遠い備中えの遠陣である毛利攻めで旧来の遅れた兵制の信長は討死していただろう。

また高山右近が高槻に続き転封先の明石で寺社を破壊してたのを施薬院全宗が秀吉にチクったことで
激怒した秀吉が博多でポルトガル人の奴隷売買を糾弾したり、
牛馬は人間に仕え有益な動物なのになぜ食べるのか？と言ってたが、
（秀吉の基本思考・・・ポルトガル船でも純粋な交易のためなら寄港するのも問題なし、
秀吉から2000貫以上を給付される者がキリスト門徒になる場合は自分の許可を得よ。
それ以下の者の場合、日本の宗派は八宗あるが、キリスト教が加わり九宗になっても大して変わらんから
信教の自由は保障し何を信じようが構わない。但し、秀吉から給地を与えられた者が、権力を以って
庶民にキリスト教信者になることを強制したら罰する。）
小田原城を降伏に追い込み奥州仕置きをしようとする秀吉は
天正18年8/10に関東にも刀狩り令をだし、その中において
人を売買することを禁止し、天正16年以来で人を売買した者は
すべて返却するように命じ、売る者も買う者も処罰すると宣言している。
このことから高利貸しが政権運営する北条が滅亡するまで頻繁に奴隷売買をしていたことがわかる。
信長のような蒙昧暗愚の暴君と秀吉の差は天地の開きがある。
重商主義的・帝国主義的な植民地化がすでにフィリピンにまで押し寄せている中で
秀吉のみがｷﾘｼﾀﾝの野望を喝破し、逆に朝鮮への遠征を行うことで
日本の武威を知らしめ、陶工などを連れ帰り現在に至る名産品を生む。

後世に誇る伊勢神宮を守った秀吉とアホ池沼だった我妄氏郷
高山右近が明石の寺社を破壊しまくっている中で
伊勢を秀吉から与えられた氏郷の動向に恐怖した伊勢神宮が
大政所や北政所の帰依を受けている慶光院周養を運動して
秀吉から伴天連追放令の禁制を貰う。
これにより池沼氏郷が伊勢神宮を破壊する行動が不可能になった。

小規模ながら信長時代に既に刀狩りが実施されていた事実を知ろう
その刀狩りを拡大したのが秀吉な
何か不明点あったら聞いてくれ

信長が本能寺で死ななくて、仮に天下を取ったとしても
この政権長続きしなかっただろうな。
多分天下取った時に功臣たちを大粛清とかするだろうし
領民の不満も堪ったろうし。
途中で死んだおかげで美名が残せたんだろうと思う。

信長が刀狩しただとｗｗｗ
織田の先祖という説もある忌部氏が神官を勤める
越前劔神社に対して「刀さらへ」をしないと書いてあるってやつだろｗ
「刀さらへ」なる謎の言葉を
刀狩のことに違いない！と妄想解釈して
さらにこれは越前全域で柴田勝家が一向宗殲滅した時に
武器没収したもんだよ絶対！
そうだそれに違いない！と
二重妄想をしただけだろｗ
でさ、いつどこで、どんな刀狩政策を信長や柴田はやったのか
具体的に教えてくれよ。

へーすごいねー

長文めんどいから3行でまとめてほしいんだが

信長信者は長文読む学力ないから簡単に説明してやってくれ。

この程度の文章読めないんだったらまともな文献や論文、史料なんて読めなくね？
むしろかなりまとまってる方だと思うが

まともな文献や論文、史料は上のコピペのような駄文じゃないから普通に読めるけど？

>>772
へ？
自分何回も論文出してるけどこんな読みにくい文章書いてる人いないよ

続きはここでやろうぜ。

アンチ武田信玄板
http://jbbs.livedoor.jp/study/11687/

この程度の短文も読めないようじゃ歴史語る資格なし
論文や文献はこの何倍も長いんだから

脈絡もとりとめもない文章を書くな
義務教育をちゃんと修了出来たのか心配になる

信長嫌いの連中の残した史料ですら、信長領の民は夜戸締りせずとも安心して眠れる、とか言ってるわけだが。
家臣と敵対者は大変だが、領民らは別段……。

まあ北朝鮮でも国民はそうだろ

むしろ他国脅したり略奪して国民食わせている北朝鮮は武田に近似かな。

勝海舟の談話だと、明治初期でも信長と氏康は善政やった人と尊敬されていたそうだな。

>>762
それが意外というか信長を慕っている人間のエピソードは幾つか残ってる。
めっちゃ両極端な人だけど彼の「情」の部分を知っている人間には魅力的な人なんだろ。
数少ない信長の良いエピソードを読むと結構細やかな心使いの出来る人なんだよね。

信長が細川忠興を気に入っていたのは似た者同士だからだろう。

>>778
信長が領民に優しかったのはそれが殿さんとしての役目だからだと思ってたんじゃないか。
他人に対してはなすべき事を要求するけど自分のなすべき事もちゃんとするというか。
だからそういうのを怠る人間は大嫌いだと思う。

そもそも信長の時代にインフレデフレの考え方なんてねーよ
日本に貨幣経済、市場経済が浸透するのは享保年間の徳川吉宗、徳川宗春の時代からで
200年近く前の人間がそんなこと考えていただけでも斬新

変態だしな

>>782
ソースは？
またあるある詐欺かい？

ソース出せ
求める奴は
ソース無し

評価される方向が実像じゃなくて、後世できたイメージって意味では評価方向がおかしい。
まぁ信長だけじゃなくて、歴史人物が大抵そんなもんになっているんだが。

鴨川達夫は『武田信玄と勝頼』で信玄の人物像を文書から「バカ、もしくは嫌な奴」と推測しておりますな。

信長は嫌われ者だったろ

ソース出せ？
求める奴は
ソースなし

はいブーメランｗ

>>785
探せば幾つかあるよ。
近衛前久(だったっけ?)とか堀秀政とか。

嫌われまくりの為政者がそもそもいるわけない
三国志の董卓しかり、歴史上暴君とされる人間ですら身内には好かれていることが多い。
仮に信長が嫌われまくっていたら、信勝に謀叛起こされた段階で家臣に斬り殺されている

>>789
史料出せ
↓
原文出せ
↓
原文を全部出せ
↓
意図的に誤訳or意図的に年代間違え
↓
（間違いを指摘される）
↓
その史料は捏造だ！！

捏造や嘘があっさりばれても他板にその書き込みをマルチしつづける武田厨の最底辺がいうな、としか……ｗ

織田厨さらしあげ

フロイスによれば身分の低い下々の人々にも頻繁に声をかけていたらしいから領民には人気あったんじゃないかねえ
ヒトラーのような大衆方の政治家っぽい感じ
逆に言えば特定の身分の人たちから嫌われても不思議ではない

その特定の人たちからも好かれていた可能性が。
たとえばさ、安土城とか、あれ信長は自分のために造ったんじゃないらしいよ。

俺なら、戦国大名より商人になりたいな。
大名は殺しあいだからな。商人だったら、自分の大名死んだら次の大名に乗り換えたらいいからな

織田信長＝殺ししか思い浮かばない
寺を焼く坊主を殺す、女子供は皆殺し、親族も味方も殺す、
約束を平気で破って殺す
しかも宙吊りにして焼き殺し、顔をそぎ落として殺すとか
残酷な殺し方するんだよねこの人

>>796
kwsk

>>798
確かにそう。
でも誇張とかもされてそう

角川文庫の「英傑の日本史」は信長のやった事が分かりやすく書いてると思う
かなり誇張や無理もあるけど、教科書的な本よりは面白い

５００メートル離れてても声が聞こえるってどんなんだろ

普通は車の騒音にかき消されて聞こえない

信長が家臣から慕われたってのは、その家臣とやっぱ肉体関係
にあったたんだろうな。
いや、他の戦国大名もそれで忠誠を誓ってる例もあるし。

>>799
史料に「○○のために信長が造った安土山の邸」って記事があった
注）安土城は当時、安土山の邸、安土の邸　と呼ばれていたらしい

>>798
＞顔をそぎ落として殺すとか

これ中朝ね。
最近あっちの工作員が増えて困るわ〜
顔のみならず、体中の皮膚を剥ぎ落とし処刑とか、その剥いだ皮で人形作って町中に曝し更に侮辱とか、
もう異常すぎ。

去勢とかな

>>805
ソースは？

逝かぬなら逝くまでやろう絶倫でとかwww
http://tiny.cc/nobunagasitumon

ちと外国の留学生に「信長という人、魔王とかいうけど何したの？」
と言うので知ってる限りの事を話たけど「いやその程度の虐殺や殺戮だったら
うちの国では腐るほどいる」との事。
日本で生まれて心底良かったｗ

>>809
日本と違ってほかの地域だとガチの殺し合い多いからな
殲滅戦とか日本だとないし

信長は当時としてはわりと当然のことをしたまでだが
日本人がなあなあ気質なのでそいつらから見れば「魔王」だったというだけだね。

当時の日本は貴族のせいで分裂しまくっていてゲイでないと統一は無理だったんだよ

>>790
一次史料を出してくれ。
つーか近衛って義昭・信長と対立して
信長が上洛成功すると京から逃亡したやつだろ。
その後、天正に入ってから義昭が京に戻るの拒否して
困った信長が近衛を許すから戻ってきてくれって泣き入れた経由とか知らんの？
しかも光秀謀反の時に近衛邸からも信忠への攻撃があったし
光秀討死したら家康の元まで逃亡してるのが近衛だぞ。

一次史料を出せと言いながら基本的なところで間違えているだがｗ

近衛前久が朝廷から家康の元へ逃げたのは織田家一族の織田信孝と決裂したから。
原因は恐らく本能寺絡みだろうが、近衛前久が嵯峨に隠棲しているのを訝しんだ信孝が軍勢を差し向けて討ち取ろうとした。
で、これを朝廷が仲裁して前久が無実であったことが晴豊記にある。

しかも近衛を許すからと義昭に懇願するのも無茶苦茶だな。義昭自身は兄の義輝が近衛(というか朝廷)と対立していたから
朝廷のことなんて嫌いまくっていたのにｗ

はあ、義輝と近衛が不仲？

>>815
だがの架空戦記だから仕方ないよ。

光秀敗死後の近衛前久の逃げっぷりは、どう見ても異常。
信孝による執拗な前久追い回しも、単なる想像や思い過ごしではなく、確たる根拠があればこそ。
当時の常識では、信長暗殺の朝廷関与は周知の事実と言っていい。
が、後の権力者･関白秀吉により、都合よく歴史は改竄され、今日に至る。

賤ヶ岳のA級戦犯が前田利家→佐久間盛政へと改竄されたり、
関ヶ原後、豊家の忠臣･石田三成が君側の奸へと貶められたのと同義。

近衛は変を起こした光秀から金までもらってるからね。
織田軍全体で光秀の仲間狩りしてたからそりゃ逃亡するわな。

帝の権威を背景に、帝の政務代行者として権力を掌握した関白秀吉が、信長暗殺の朝廷関与を隠蔽するのは当たり前。
でないと豊臣政権の正統性に傷がつく。

戦国時代を平定した秀吉

なんでもかんでも秀吉の業績はすべて信長が脳内で構想していたと
バカみたいに主張する織田ﾁｮﾝの歪曲を糾して
秀吉を正当に評価しよう。

http://engawa.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1334820387/l50

信長は最終的には朝廷を廃止しようと考えていたからな
それにしてはワキが甘かったから殺られたんだよ

>>814
で、義輝と近衛の不仲を証明する一次史料は？

>>821
なら、天正九年四月十日の竹生島参詣も脇が甘かったことになるな。
なんせ信長は小姓衆たった5〜6人を従えただけの丸腰で出かけたんだからな。
勿論、各方面軍司令官は、この信長の外出をリアルタイムでは知らない。
そんなの、方面軍の目下の軍事作戦遂行には無関係で、わざわざ知らせる必要性皆無なのだからな。
結果論なら、どんな馬鹿だって言える。

警戒して竹生島参詣から早めに帰ってきた信長・・・
そして惨劇が始まる・・・

信長は高僧を次々と処刑していった
朝廷が任命した者を殺していったのだから反朝廷だろう

信長は安土城屏風を、帝からのたっての所望を無視し、帰国する巡察師･ヴァリニャーノに贈呈している。
この帝への非礼からも、信長の天皇軽視は明らか。
よって信長は勤皇ではない。

そんな信長が官位体系の序列に入り、三職推任を自ら求めたり受け入れたりする筈も無く、今谷明の将軍職狙い説は笑止の一言。
そもそも将軍職狙いなら、帝に譲位要求する必要性など微塵も無い。
天正元年に始まる対正親町譲位要求は、追放した足利義昭の代替を新帝に求め、傀儡化するのが目的。

この程度の事が、何で専門家の分際で見抜けないのか不思議だ。

>>815>>824
え？知らんかったんか

そもそも足利義輝の時代では既に足利幕府は骨抜きの実体のない存在で、
朝廷は既にこのころ当時権力者だった三好長慶への依存を深めている。

これは三好長慶の大徳寺肖像画からも明らかで、彼には本来足利幕府や皇室といった一部の権力者しか使えない
桐紋をつけた肖像画が残っている。三好家を主にを研究している天野忠幸氏は、これが「三好政権の権力拡大と足利幕府の権力失墜」だと主張している。

三好家の権勢を象徴するのが永禄の変で、言継卿記によると時の13代将軍足利義輝が当時の三好家当主であった三好義継らに暗殺される事態が発生する。
幕臣達はすぐさま弟の一乗院覚慶の擁立に乗り出し、六角宗房の協力を得て諸大名に室町幕府の再興を要請していたことが歴代古案にある。
覚慶自身も永禄九年に義秋に改姓するやいきなり朝廷に対して太刀を献上し自分の存在をアピール。

ところが朝廷は結局三好家に対する支持を崩さず、三好家の支持する足利義親に左馬頭に任官。義秋に同様の官位を与えるも結局朝廷は足利義栄(義親)に将軍宣下を行い
三好家という基盤を持った足利義栄が14代将軍につく。これ以降織田信長が台頭して永禄十一年の10月に将軍宣下を受けるまで義秋はずっとひもじい思いをしていたわけで、
ましてや兄貴を殺した人間達が擁立する足利一門が将軍職に就くと言うのは苦渋以外の何物でもなかった。

結局義昭と朝廷の溝は埋まることなく、朝廷は後に義昭を奉じてきた信長と距離を近づける。
天正元年に義昭が信長に対して挙兵した時も、朝廷は一貫して信長を支持。兼見卿記によると正親町天皇が二条晴良を介して信長と義昭の和議を模索させて和議が成立。
結局その和議も破談になった後は義昭を完全に見捨てて、ここから朝廷の信長支持が完成する。

>>822

＞＞織田家一族の織田信孝と決裂
決裂したような会談があった一次史料は？
普通に明智から金もらったり
近衛邸から攻撃があったりで
織田軍からブラックリストに名が挙がったから
捕縛のためだろう。
そして逃げた近衛を家康が匿ってくれたに過ぎん。

へ？会談？ｗそんなもんないぞｗ
信孝と決裂したのは近衛が嵯峨に隠棲していたのを信孝が一方的に不審がったから。
少なくとも晴豊記には近衛が「無実」であったことがきっちり書かれている。

近衛が本能寺に協力したというなら一次史料を出して証明してくれ

本能寺で明智に

>>827
そんなことは知ってるよ。
近衛前久と足利義輝の個人間の質問してるんですがね？

>>832
はぁ？この「朝廷と足利の対立」期間中に関白という朝廷最高官職にいたのが近衛前久だぞ？
つまり当時は近衛前久が朝廷官位の頂点。で前久が朝廷官位の頂点だった時期に
義秋の兄で前将軍義輝をぶちのめした連中が擁立する義栄に朝廷は将軍宣下を下した。

つまり実質近衛が足利義栄を将軍にして三好家を認めたということ。
それが証拠に信長が台頭して義昭が将軍になった永禄十一年に
近衛前久は関白を辞任して石山に下っているんだが。

つか近衛なんてどう考えても反足利なのに何言ってんだよ
近衛前久が関白職を務めていた時期は三好と足利がドンパチやりあっていた真っ最中で
しかも前久の関白就任当時は足利義輝なんて京から追放されていた流浪将軍。

結局なんとか三好と和議を結んで義輝は京に返ってきたものの実権なんてほぼないに等しい。
三好家を庇護して足利家と対立していた当時の朝廷の最高責任者が近衛前久

永禄2年には一緒に酒宴張ってるのに不仲？
おかしくないか？

こんな織田信長最悪やなw
http://tiny.cc/odanobunaga1

>>835
公的の付き合いを個人の仲に当てはめたらいかんだろ。
こないだも民主党が花見だーっていって官邸近くの料亭に押しかけてたけど
これで「ああ民主党の党員は皆仲良しなんだ」って思う奴はおらんだろ

桑原譲太郎の小説 「炎の人信長」は信長小説の最高傑作

過大評価というが版図を最も拡大したのは信長だろ。
武田信玄がどうの伊達政宗がどうのいっても信長と比べたら
すべて弱小な地方大名じゃないか。

信長は家臣にぶっ殺されて全て失った領土拡張率０の雑魚

まあね、それでも彼は心が素晴しいから。

そもそも織田家は存続しているのに領地0とか武田厨哀れｗ
信玄勝頼と無能当主が2代続いて名門甲斐源氏を滅ぼした武田の罪は重い。
織田信長どころか織田家を存続させた織田信雄にも満たないのが武田ｗ

織田信雄は信長信忠急死という未曽有の事態にもめげずひたすら織田家の存続を試みた。
清洲会議で加増があったとはいえ領地もそこまで多くはなかったがひたすら外交を駆使して織田家を存続させる努力をした。
豊臣秀吉徳川家康という新勢力の台頭もあったが、他の織田家一門の協力もあって結果的に織田家は10万石近く残した大名として江戸幕末まで存続した。


一方の武田は父親が老害根性まるだしで打ち出した無謀計画を途中ですっぽかして野垂れ死ぬというこれ以上ない愚策をやってのけ、
その幻想にとりつかれた息子は長篠で現実をぶちのめされる結果となる大敗北。

やがて親父の焼回しのごとく御館の乱で方針を誤り大勢力北条が敵となった代わりに死にかけの上杉を味方に得た。
そんな上杉が武田征伐で援軍をよこせる状態なわけもなく、武田は信長息子の信忠の箔塗りに利用され無惨に蹂躙されて滅亡した。


織田信長＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞織田信雄＞＞＞武田信玄＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞武田勝頼

信長はぶっころされただけなんだから領土０だろ
敗死してんのに領土が信長の物とかアホすぎる

織田家は本能寺で崩壊して家臣団は崩壊されただけ。本能寺の変をきっかけに皆織田家として機能せず好き勝手に動いているだけ。
信長の弟で織田家重鎮にして信忠後見役だった織田信包（息子は尾張守護斯波義銀の娘婿）を始め
織田一門も清州会議から完全排除し専横重臣の秘密会議で織田家の将来を専断してる時点で、
織田家に実権はなく、家臣による下克上が成立し主従関係は完全に逆転した。
他家の人間になった者が本家を継いだ場合は他家に乗っ取られたことになります。
それを防ぐために還俗して本家を継ぐ僧籍の者が縁者には必ずいます。
ちなみに北畠家内において信雄は傀儡でしかなく信雄が織田を継ぐという行為は
北畠家を傀儡にしていた木造家による織田家簒奪の完成なのであります。
多聞院日記6/24から信雄が家督相続して田丸城に入城してるのが判明する。
そして7月に代替わり徳政令を発布しており、津田一安が添状を発給している。そして越前一向宗殲滅戦に向かう。
津田らは茶筅と書状で呼んでおり、滝川一益の取り次ぎで信長へ書状を出している。
天正4年11月に北畠・長野・坂内・大河内らを信雄が粛清することになるが、
原因として挙げられるのは天正4年から義昭が鞆幕府を設立し、
多聞院日記には具教もしくは具房が信雄の家督相続の時期に北畠氏の大和領へ入国していたことが挙げられる。
大和宇陀一揆ら反織田勢力との合流の風聞であり、これが破滅への道となった。
天正4年12月には津田一安が滝川雄利と拓植三郎左衛門らの讒言で誅殺され
伊賀攻めで拓植三郎左衛門が討死すると木造一族の滝川雄利の独裁体制が敷かれ、
織田信包などに指示を出すほどの権勢を持つようになる。
これにより当初からの目標であった木造氏による北畠氏の乗っ取りが完了し、信雄は傀儡化されてしまうのである。
本能寺の変とともに伊勢が混乱状態になり、明智討伐などできず精彩を欠いたのは
信長の内政丸投げにより、土着権力が独自に主従を形成する弊害がモロに出てしまい
織田氏は名目上の主にしかならず、事実上の木造氏のよる支配下にあったからである。
つまるところ天正3年6月に信雄が北畠家督と継ぎ、天正4年11月に反織田で面従腹背の北畠氏粛清するも、
12月には木造氏による支配が完成してしまい、信雄の傀儡化という歴史的推移が見て取れる。
しかも小牧長久手後の雄利は羽柴姓を貰い秀吉政権の一員になってしまうなど信雄を軽視しているのが見事に顕れている。
そもそも雄利の岳父は秀吉方の一益な時点でお察しｗ
信長の場合は家臣の謀反でたった一日で嫡子まで死ぬなんて愚かな大名はなかなかいないわ。
しかも別の家臣の秀吉に織田は乗っ取られ（多聞院日記「おおむね羽柴がままの様なり」と信長死後
たった『25日後』には完全に秀吉が清洲会議を支配し織田乗っ取り開始ｗｗｗ）
家康には甲斐・信濃を横領され森長可は信長の遺命を無視して団の岩村の領土を襲撃横領ｗ
斎藤利堯なんて岐阜城を占領して自立するべく勝手に安堵状を発給しまくる始末ｗｗｗ
信長がむちゃくちゃ『厚遇していた織田信澄』を勝手に殺しちゃったり
興福寺も信長死んだ途端に葬儀すらやらずに領地分捕りに熱心とか
これじゃダメ過ぎだろ…などと呆れ果ててるから
織田なんて家臣謀反で遅かれ早かれ崩壊予定だった。
本能寺の変を聞いて魚津から撤退中に宴会やる北陸軍
柴田が光秀射ちにいくよってやる気なしポーズで体面を飾ると、
利家は信長娘婿の息子を持つ立場なのに
無理だな。どうしてもってんなちょっとだけ兵送るけどなどと信長への冷酷態度。
明智光秀とお前らつながってたんじゃないかと思せる鈍さ。
前久も榊原康政に京の情勢は内輪之申事共と信長殺害を織田家臣の内輪揉めと発言してるし
天正14年に大徳寺が信長の位牌所になりたいと頼んだら、
利家は「いやそんなのやらなくていいから俺のオヤジを祀れ」
って言ってオヤジの絵画を作らせ飾らせてる。実は利家って信長嫌いだったろｗ
みんな信長死んだ途端にめちゃくちゃに振舞ってるじゃんｗｗｗ

この長文一発おいくら？

否定され　コピペに走る　アスペだが

そのコピペ論破されたのいつだよ
いい加減新しいの作れ

信長の髪形はどんなんだったんだろ？
やっぱ絵に描いてあるように頭剃って後ろで束ねる茶筅髷
だったのか、髪の毛伸ばして髷にしてたのか。

くだらん言い争いしてる織田厨ミジメだわー
上杉や毛利ですら30万石ちょいで江戸時代突入なのにｗｗｗ

佐竹でさえ

なお武田家は０万石で江戸時代に突入した

豊臣も0万石で江戸時代に突入した

>>852
武田信吉 水戸25万石

>>853
まだ滅んでないだろw

死んだ子の年を数えるようなことばっかりしてんな

今川０万石　ただし江戸の超一等地のお屋敷で家康もうんざりの馴れ馴れしさ

>>856
氏真が江戸に移住したのは大分後じゃね？

>>854
武田信吉
家康の5男。武田の名跡を継いだ穴山信君の子が早世したため、見性院を後見として武田名跡を継ぐ。
しかし、秀吉の小田原征伐後、松平に復姓。
何をか言わんや、である。

よく信長に学ぶ経営学やら魅力とかのあ〜たらこ〜たらの本
出版してる学者さんみたいな人いるが、あんたら戦国時代
にいても役立たずな足軽、百姓で終わりだろｗと思ってしまう。
知識ばっかあっても人を統率する事もできなないし、経営能力
もありそうにないし、人望もあるわけないしｗ

そもそもあのての本はほぼ100％俗論ベースのデタラメだし。
ガンダムのキャラに経営学学ぶのと一緒。

信長も義満も帝取り込みを謀った大物だが、
義満は対明土下座外交で対外的な器の小ささを晒したので、大物比べでは信長の勝ち。
義満は比叡山にも手を出せなかったわけだしな。

最強期の明と滅亡寸前の明では比べられない
元を追い払った時点の明は世界最大国家

だがさんの武田末裔、江戸まで生き残りの滅亡否定説崩壊じゃん

江戸期〜明治期の武田家

ほとんどの武田家一族は名前が見えなくなる、大名として残っていないのであるから当然である。
挙句徳川家康に息子の武田信吉を武田家当主にすると言われあわや家を乗っ取られるところであった。
この件は武田信吉が早死にしたためおじゃんになったがそれだけ武田家は忘れ去られていたのだろう。

大久保に寄生した信玄孫の武田信道であったが大久保事件で主家が改易され巻き添えを食らう。
ほどなく復帰したらしいが存在そのものはほぼ全て忘れ去られていた。
孫の武田信興が側用人柳沢吉保の家に寄生していたこともあってなんとか高家旗本には復帰する。
だが結局その子武田信安の代で高家武田家は断絶。柳沢吉保の一族(ひ孫)の武田信明が養子に入り以後実質は柳沢家として明治まで続く。

織田は天皇の威光と信玄の死で救われただけ

史実では滅亡確定

家康に六角と四十九院の照光房が率いた一揆ら箕作城・観音寺城がいるから
瀬田から草津の間を守ってくれって懇望要請した

9/20信長が摂津から志賀に到着。
10/4以降、12月まで信長が山城や摂津で徳政令を濫発して人心を得ようと必死ｗ
10/20には比叡山や朝倉や浅井が下山して一条寺、高野、松崎を放火（言継日記）
11/12朝倉らは4万で信長方は8000とのこと（尋憲記）
朝倉らは修学寺や10/21には大津も焼いていて美濃への通路無候と書く（尋憲記）
三河物語は朝倉3万・織田1万以内で岐阜への道も塞がれたと記す。
信長が決戦しようと申し出たのを朝倉がシカトしたのは篠原長房ら三好勢＆一揆勢を待っていたから。
10/22三好三人衆山城国御牧城を落城させ、河内国高屋城・烏帽子形城を攻める。
大胡武蔵守との面談によると義昭奉公衆も宇治へ出陣して帰るも、御牧城落城により
奉公衆と尾張衆を率いた秀吉が山城国へ出撃（言継日記）
10/21和田書状によると信長にも通報し、京都御人数残らず仰せ付ける。
南方衆必定京都へ可罷上候として一大事だとする。
10/22若狭武田氏が信長に対し挙兵（言継日記）
三好三人衆の入京を阻止すべく織田必死乙ｗ
10/22義昭側近上野信恵→草刈景継
因幡美作の国人の草刈家文書（父の代から毛利に従っていた草刈景継だったが
新たに帰属した武田高信を厚遇したことに反発し織田へ内応するものちバレて毛利に殺される）
によると信長の朝倉討伐の時に離反した浅井は
京へ攻め入ったと書いてあり、信長の背後を襲ったわけじゃないとわかる。
備前浦上宗景と三好三人衆が播磨三木城を攻めるので草刈景継に浦上攻めを要請する。
青蓮院→下間丹後頼総宛10月末に細川藤孝が青蓮院門跡尊朝法親王に
本願寺との和睦斡旋を哀願してる事実・・・11/13に顕如が和睦受諾。
11/1将軍参賀の集まりが悪く義昭不興（言継日記）
11/5比叡山・朝倉らの京進入の風説に警戒する。
11/6浅井久政が佐和山籠城中の島秀宣に比叡山戦線は何事もなく平穏で
本意案の内と書いている（計画通りだ）
11/21信長が兵糧米を要求通り納付しない場合は徳政免除を停止し
御成敗すると豹変し方針変更して恫喝し始める（光源院文書）
（朝倉家記にも兵糧乏しいので将軍も信長も攻めあぐんでいたと記している）
織田信興が下間頼旦・下間頼盛らが率いる伊勢長島門徒に攻撃され殺される。
11/21柏原合戦などたびたび合戦あり朝倉軍勝利を続ける（夾迎寺文書と正月22日山崎吉家→直江景綱書状）
11/26志賀郡堅田大手口合戦によって織田大敗し坂井政尚や氏家朴全の弟や
郡上両遠藤氏の親織田方の遠藤胤俊らが討死。
（濃北一覧によると郡上勢は500討死し路地は敵だらけなので大徳寺に僧形し隠れ続け
郡上から迎えがきたので帰郷するも胤俊に子息無し）
美濃の飯沼氏が一族39騎が立正寺境内で討死するなど織田方のかなりの決定的大敗だったのが窺える。
顕如の12/3の朝倉義景宛書状でも「毎度勝利を得て珍重」
景健宛「毎度勝利を得て珍重」
義鏡宛「毎度勝利を得て比類無き」と書いてある。
志賀・高島・三浦の門徒も織田を敗走させたことを慈敬寺より丹後法印が聞いたと書く書状あり。
堅田搦手口合戦でも朝倉軍大勝（片岡文書）
堅田構口合戦でも織田軍敗走（松田文書）
この大敗により中山家記によると11/28義昭が三井寺へ移御座、一和之儀を懇望してきたことが
正月22日山崎吉家→直江景綱へ返信した書状にある。
12/7京で大火発生し知恩院里坊や勧修寺や大聖寺などが消失し乱暴狼藉発生し極度に混乱する。
12/9綸旨によって比叡山の山門領の保証が約束される。
伏見宮の記録によると
12/12信長から義昭にも和睦を受け入れてもらうため比叡山にいろいろと書状を出したことを報告。
12/14朝倉・比叡山と信長が和睦。（尋憲記には御下知・信長誓紙・御内書・綸旨などいろいろ出しても
比叡山がなかなか承諾せず難航したとか書かれている）
12/14信玄に宛てて顕如が妻の三条氏が亡くなられたお悔やみの書状を下間丹後頼総に持たせ派遣。
12/15義景から比叡山に勅命上意・六角定頼時代の山門領地を保証する信長の誓書も貰ったと書いてある。
12/16両軍帰国。