本能寺の黒幕は朝廷だった！

天皇陛下万歳

万歳＼(^o^)／

久方ぶりの3get

光秀一択だろ

な、なんだってー！

本能寺を建立したのは日隆であるが黒幕は朝廷だった
・・・ということですか？

国賊だから討伐されて当然

むしろ国賊は皇室

↑
これが信長厨の思考だ

ぶっちゃけ朝廷の命令に従わない奴全員国賊

他のスレで叩かれてまた糞スレかｗｗｗ

ロマンが

農民町民
万世隅々まで

天皇陛下のご威光が
戦国の世に
轟き渡っていました














そうな

【本能寺の変】明智光秀／惟任日向守を語る２
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1298723473/878

878 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2011/05/24(火) 06:08:11.71 ID:OXxEQ/VX
>>345>>349>>362>>363
（信玄死後の12月頃より信長はたびたび正親町天皇に譲位要求をするようになってる
また織田家では第五王子興意法親王が信長猶子となり
第五皇子の誠仁親王を主上・今上皇帝と敬称で呼んでいたほど入魂だった）
必死に毎年確実に官位をあげてきたのに天正6年1月に正二位になった後の4月に
突然、前触れもなく右大臣・右近衛大将を辞任して自分はいらないから
信忠の官位をあげて欲しいと一切の昇進も官職も拒否。
この後、二度にわたり信長の任官問題が浮上し最後には征夷大将軍・太政大臣・関白のうち
どれでも良いから任官して欲しいとまで言わせる。
そしてまさに信長から何らかの返答がくる寸前で信長は殺される。
一方で天正9年京都で大規模な馬揃えを行い朝廷を威圧。
この馬揃えの直後にも正親町天皇が譲位したいと言い出す
一方で方位神の金神に方角が悪いからと譲位の時期の先延ばしを謀る。
天正10年に入るや天皇が支配する時の支配にも信長は手を伸ばす。
金神などを論破すべく西洋の知識を使っての暦についての論争である。
安土天主において信長は濃尾の暦者と幸徳井友長を使って
朝廷の陰陽頭を論破しようとしたが近衛前久が連れてきた加茂在政に論破される。
信長はまた尾張の暦と三島の暦がずれてるからどちらが正しいか決着をつけるように言いつけていた。
本能寺の変の直前に近衛前久の太政大臣辞任が突然勃発
本能寺の時に信忠を討った際の明智軍は近衛前久邸の屋根から二条御所を攻撃している。
光秀はこの際に信忠を説得し誠仁親王を御所へ移すことに成功してる。
ちなみに信忠の官位も天正5年10月従三位左近衛中将になってから
一切昇進していないのも信長や信忠が拒否していたからだろう。
これは中国の王朝交代における有徳で天下を助けた忠義者の父
新王朝樹立させた息子の父にして祖であることを目的にしたもので
岐阜の語源である岐山より生じた周であったが
暴君の紂王の時代にはすでに周は文王が徳をもって
仁政を行いつつもあくまで殷の臣下の地位に甘んじ
子の武王によって紂王が討たれ周王朝が建国され
文王はその祖として崇められた故事の通りである。
これは曹操や司馬懿もやった典型的な王朝簒奪手法である。
信長は不遜にも自分を文公のような立場にしようとしたのか。
しかしやり方は天皇さえもすげ変え、しまいには天皇を廃止するつもりなのは明らか。
>>746
これは明らかに朝廷が光秀に教唆してるな。

うざ

ホントかい

すばらしい作り話に見える

戦国時代において

日本全国に
朝廷の権威が轟いていたはずなのに
農民、国人などによる
朝廷一揆がないのは何故か？

何故、権威ある朝廷にすがることなく
南無阿弥陀仏の一向一揆などに流れたのか？

理由はかんたん

一般人には天皇、朝廷の存在すら認識がなかっただけである
存在認識すらないのに権威なんか意識できない

当時の一握りの武士、それも侍大将クラス以上の武士だけが朝廷を意識していただけ

人口にしてせいぜい数百人程度

朝廷っつか天皇は、網野史観あたりでは農民などの定住者以外の支持があったらしいと
言うけどな

武士の起源は天皇陛下　戦国大名はみんな天皇の赤子

信長は国賊　成敗されるのは時間の問題であった

国賊だってさｗ

国賊信長厨涙目乙〜ｗ

だから
信長が国賊だと
どれだけの戦国大名が意識していたか

それだけ権威が浸透してれば
天皇を立てて天皇の支持を仰いで
全国規模で織田を叩く動きがあるはず

明治維新みたいなさ

結局当時は
それなりに大きくなった大名が
自分たちの都合のいいように
朝廷を利用しただけ

だから家臣に滅ぼされるんだよｗ

>>14
尤もらしく史実と嘘を織り交ぜてるな。
ボッコボコに論破してやってもいいが可哀想なのでやめておく。
そっちが望むなら話は別だが。

朝廷黒幕説の出発点は戦国大名や武将達が勤皇だったという虚構からきてるから。
その上に何を重ねても無駄。
信長に謀反した武将はみんな朝廷のために謀反したらしいしな。

性善説の元に信長が勤皇だったと言う虚構に生きる馬鹿よりマシだけどな

>>27
その◯◯が勤皇とかいう戦国時代にあり得ない思い込みからくる思考回路をなんとかしない限り朝廷黒幕説というオカルトからは抜け出せない

>>26-28
わざわざ見え透いた自演で書き込む意味が不明。
蜃気楼で同調者を水増しして、見せ掛けの「数」で己の意見が正しいと見せたいのだろうが、
自演丸出しなので単なるダサい愚行にすぎず。

戦国武将は自らの支配の正当性と箔付けのため、より高い官位を欲していたことも知らん無知。
官位体系の頂点にいるのは帝。

加えて帝は信長によって戦の調停者となることにより、
格段にその権威を高めたことさえ知らん無知。

単独犯説を吠える鈴木・藤本マンセーは、
信長が自身の急の入京を光秀に知られてなかった事さえ理解できない思考回路をなんとかしない限り、
単独犯説というオカルトからは抜け出せない。



ま、自分で考えることを放棄して、
専門家と称する輩の愚説を鵜呑みにしてるマヌケぶりでは致し方ないが。

>29
>単独犯説を吠える鈴木・藤本マンセーは、
>信長が自身の急の入京を光秀に知られてなかった事さえ理解できない思考回路をなんとかしない限り、
>単独犯説というオカルトからは抜け出せない。

ちょっと何言ってるか分かんない。

オカルト説は戦国時代朝廷絶対権力説だからなぁ。
朝廷が困窮してた事も御料地が荒らされてたのも知らない。
しかも官位の自称は朝廷に憧れてたからとか意味不明な事を言い出す始末。

そんなに凄い絶対権力持ってるなら戦乱になる前に各地に命令出して日本をまとめろよって話なんだけどな。

いまだ陰陽道や軍配者が方位や気を見て吉凶を占わせて戦いをしてた時代だから天皇の神威を信じてた人間なんてたくさんいただろ。
起承文に日本全国の神仏に誓うと書いてあるのも傍証
信長が神威を冒そうとした以上は自浄作用が働き除かれるのは当たり前

信じて敬ってたんなら御料地横領すんなよ

はい

絶対権力者、ご威光輝かしい天皇を
大将としてうやうやしく迎え入れた大名が
１つもない件



論破終了

どうしたら困窮のために慣例に則って即位も譲位もできない朝廷が絶対権力者っていう考えになるのかわからない。
朝廷が武家の争いに介入したのも信長が朝廷を庇護してからだし。信長に庇護されてからも朝廷からは積極的には介入してないし。
朝廷が絶対権力者なら何で参内をしない義昭を各地の大名や武将が糾弾しないのか。

バッカだな〜
天皇は庶民困窮する時は天皇も困窮たれ
ただ天皇の徳が低いからなので、より研鑽するのが職務
貧しいのは庶民が困窮してるんだから当たり前。
子が貧しくて親が豊かであれば国民は道理を失い天皇家は存続してない。
天皇は政治を任せている室町将軍を諌めたりしている

>>36
庶民困窮と御料地横領を同一視とかバッカだなぁ

現在の感覚で当時を語る奴が大杉だろｗ
天皇の権威とか、都合がよい時しか持ち出されないし。

生き残りの戦乱の中で無い袖はふれないだろ。
津波や地震被害には同情しても大金を募金するような人達ばかりじゃねーだろ。
正月に寺社にお詣りに行って大金を賽銭箱に入れるような人達ばかりじゃねーだろ。
事実、ある程度の規模と立場になるとほとんどの大名が朝廷に献金するようになるじゃん。
だいたい後南朝すら組織的活動ができなくなったほどの
長禄寛正の飢饉による混乱とそれに続く応仁大乱以降は
幕府も守護大名も財政逼迫し朝廷への献金ができなくなってきたんであって
細川や三好が政権とったところで幕府財政はすでに崩壊してて金がなかったから天皇の即位式の金も出せなかっただろ。

将軍大空位時代〜義政前期あたりから幕府は全国からの税徴収を公田段銭賦課方式から
たった一国百貫の賦課方式にしてしまい極度に財政逼迫してる。
それにともない守護たちも在京しなくなってしまい
在国先で守護代と国人の権利を奪って利益確保に動いた為に各地で戦乱がはびこり
守護たち浪費家どもがいなくなった京は不景気極まりない状況になってる。
応仁大乱に突き進む下地はできていた。各地で争い続け戦費が増大してくると無い袖は振れないのは当たり前。
熱田などの商業地を抱え財力に余裕あった織田信秀や毛利領国に一定の安定をみた元就も大内義隆の勧めで朝廷に献金してるよ。
余裕がでてくればやはり朝廷への献金をするようになるんだよな。

だよな　信長は国賊

無い袖振れないどころか賽銭泥棒してるようなもんなのに何言ってんだろうね。
収入が安定したら御料地返したの？献金より御料地返却が先だろ。

何にせよ皇室は糞でFA

まぁ、朝廷にも動機は山ほどあるしな。
なんせ、前に義満というＤＱに無茶苦茶虚仮にされた事があるし、
武家の実力者（特に個性がありすぎる奴）に関して警戒してたのは間違いない。

そそ、そのあたりは案外重要なんだが朝廷がコケにされるのに例がありすぎて
かえってスルーされてるのがなんか変。
またか、ぐらいに朝廷の危機感を受け取るぐらいの方が普通だとも
思うのだけどね。

それと４０では、熱田、よりも清洲、にしたほうがいいかもしんないな。

荘園制自体がもはや立ち行かなくなってたのを天皇も理解していたから
信長を排し農民出身秀吉を抜擢し関白職を与えて
新たな社会体制の整備をさせたのが天皇

日本語でおｋ

平安以降の天皇なんかほとんど何も考えてねえだろ

親王を養子にした信長は皇位に就かせることで天皇の父になろうとしていた

清盛の暴挙の結果
平氏一門は神慮により崩壊し
義満の暴挙は義満に神威があたり死亡し
義持が罰を受けた父を見てビビった。
信長の暴挙もやはり神威と神慮により崩壊

歴代武士で最も朝廷をコケにした徳川秀忠に特に何もなかった事について朝廷陰謀論者は完全無視するから困る

共存共栄が可能な相手と判断されたから

秀忠は立場上は朝廷の下だからね。
義満あたりとは違う。

>>49
五宮って信長猶子のとき親王だったの？

信長厨はブサヨ

戦国武将の御料地横領について答えられないのが陰謀厨

>>56
国人や領主や村一揆など下々の生活を保障していく以上は仕方がない。
無い袖は触れないし、
衣食足りて礼節知ると言うのは天皇も承知している
豊穣の祭祀を司る天皇の自虐感と恥を知る民が恥知らずをやむなくやる背徳感は同色の心苦しさだ。

清盛や義満が朝廷に取った態度と並べたら、信長なんて善人そのもの。比較に値しないレベル。

>>57
だから無い袖は振れないってのは献金の話。
御料地まで横領するってのは寺や神社の収入を奪い取って自分のものにするということ。
話をそらすな。

歴史読本今月号は本能寺の変特集だが、
「朝廷説？何それ、アハハ」みたいに書かれてたぞ。

最近はテレビがオカルトやるから、研究者たちは意地になって
「証拠がないと相手にしません」と繰り返してる。

>>61
住民が飢えてるから朝廷の収入が無くなって天皇が上皇になれなくなろうが天皇の葬式が出せなくなろうが天皇即位ができなくなろうが御料地でも横領する。
でも勤皇。

これが朝廷黒幕説

勤皇ってのがよくわからんな。
鈴木当たりの黒幕説否定がおかしなこと言い出してるから
かえって黒幕説が有効っぽくなってるような気はするが。

義満の突然の死は、意外と本能寺のタイミングと似てる様な
もんかな。絶頂期にというか。
だけど続けて毒殺だとなんだから武家同士の争いにしたということで。

なんかオカルトスレっぽくていいな、義満も朝廷に暗殺された、って。

東西に敵を抱えた状態が絶頂期なら、それらを倒したら何期になるんだ？

賢者期

>>63
だって黒幕論者が別のスレで光秀は勤皇だから天皇の為に謀反したとか、松永久秀や荒木村重も勤皇で天皇の為に信長に謀反したとか必死になってほざいてたんだもの。

勤皇　＝　てめえの都合のいいように馬鹿で力の無い池沼天皇を傀儡として利用すること

っていい加減気付けよニワカウヨ

軍記講談小説作家の肥だめ歴史読本に否定されると言うことは
信用性が非常に高いな！

>>67
いいから死ねよ　売国奴

>>68
逆神か

>>68
歴史読本の朝廷説の項担当は、
本郷和人東京大学史料編纂所准教授。
東大だよ、東大。
ここにいる素人たちとは比較にならんなｗ

>>63
鈴木とは藤本との共著「信長は謀略で殺されたのか」のことだと思うが、
この本では朝廷説の否定には、桐野作人や堀新の公武対立否定説を
引いている。
だから批判したいなら桐野や堀にするべき。
鈴木がアンチが多いからそれを利用するかのようなやり方はフェアじゃない。

>>72
そこまで深く考えてなかった・・
桐野や堀の友好論もかなり疑問があるけどね。
結論ありき、ぽっぽいところがあるし。
本郷は東大の割にはかなり自由な感じで
対立論に近いような部分も感じられる。

今月の歴史読本を読めば分かるが、朝廷黒幕説が成り立ちそうにないことは
東京大学史料編纂所准教授お墨付きなので、どんどん否定意見を出していこう！

　　　　　　　　　,. -ｰ冖'⌒'ｰ-､　　　　　　
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　　　　　　 {ノ へ.._、 ,,／~`　　〉 　｝　　　　,r=-､　
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　　　　ノ　/レ'>-〈＿ｭ`ー‐'　　ﾘ,ｲ} 　　　〃　/　
　　　/　_勺 ｲ;；∵r;==､､∴'∵;　シ　 　 〃　/　　　
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　 人＿_/ー┬ 个-､＿_,,..　‐'´ 〃`ァーｧー＼,
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本能寺の変の黒幕は漏れでござる！キリッ

本能寺の変の黒幕は信長を憎む俺たちの国を憂う気持ち

明智スレ荒らしてた人来ないな

恨み買いまくりのＫＹ信長なんて周り中全部黒幕に覆われて真っ暗だ罠

当時の正親町天皇の存在感を現代人で例えると誰だろう？
西岡武夫あたりかな？

ここは思い切って志位和夫ぐらいだろう

一度、朝廷黒幕論者にそう思う理由を全部書かせた方が早いと思う。
黒幕論者は自分たちが不利だから相手に書かせて得意分野でやり込めた気分になるのが得意みたいだし。

研究者もいないんだから、朝廷が黒幕と思う理由を全部書かせるべき。

それいいね。
例の基地外は光秀が信長を襲った軍勢が「秀吉応援のため信長に命令されて
集めた」ものだということも否定してるようだし、では光秀はその軍勢を
どうやって疑われずに集めたのかとか、筋の通った説明をぜひ聞きたい。

ということで朝廷黒幕論者君待ち

黒幕説くんじゃないが、兵の問題はそんなに大きな
問題かな。
別に兵全体が信長に忠誠誓ってたわけじゃないだろうし
一発あててやろうというのが多かったとは思うが。
それに襲う寸前まで内緒にしてたのはそうだろうし
光秀配下のその下っ端みたいなのが多かったんじゃないのかな。
これで、黒幕説否定、とは部分的にもならないとは思うけど。

>>84
兵全体の意味が不明。兵は常時いるわけじゃなくて必要な時に動員してかき集めるもの。兵士に忠誠とかなんとかゲームのやり過ぎ。

てか、黒幕論者待ってんだから邪魔すんな

>>85
よくわからんが、その集めてきた兵を云々することが黒幕説否定
というのからして謎だもんで。
他でよく見かける勤皇くんかなって。
寄せ集めてきた兵だからこそ相手が変わっても「もっと大物か
こりゃ一山あてるチャンス」って喜んだ部分もあるかもしれないてね。
まぁ、こんなのは些細な問題だから、黒幕説をまずもう少し
「矛盾点」「成立しない点」なんでもいいからもっと大きなところから
否定してみてほしいな。
例えば、秀吉ー信孝が直後にいろいろ追求をするけど単に近衛亭から
攻撃したというだけではあそこまで公家さんたちが日記を改ざんしたりはしないでしょう。
秀吉たちがまずそういった追求をしたのは彼らから見て十分に
不穏で疑わせる素地があったということ。
公武友好論は意外とこのあたりには言及してない。
このあたりの秀吉たちの追求についてはどう思う？

難しく考えすぎだろ。
秀吉たちも疑わしかったので追及したが無実だったので放免した、
でいいだろ。
近衛の出奔については、このときだけでなく他に２回もある。
それほど深刻な事態だったとは思えない。
吉田が日記を改ざんしたといわれるが、新しい権力者の目を恐れたという
よりも、日記が故実集としての機能を果たすことから、子孫への配慮が
働いたとみるべきという考えもある。
都合の悪いはずの別本が破棄されずにそのまま保存されているのは、それが
吉田にとって別本は抹殺すべきほどの機密の記録ではなかったことを示している。

そもそも関係してるなら日記に書かねーよ

>>87
近衛に関してだけど、変の二日後とかかなり緊急で京を脱出してなかったっけ。
彼にとってはそれなりに深刻な自体だったんじゃないかな。
出奔癖があるからそれは考慮すべきだろうけどね。

日記に関しては変への関与ではなくて、光秀オメ、みたいな
のがまずいと配慮したというのはあるかもね。
ただ晴豊だったかの「天道〜」というのは少し不思議。
それともし友好論ならば、信長急死で嘆き悲しんだ、みたいな表現は
別に秀吉の追求にはかえって好都合なはずなんだが
そういうのってあんまりないんじゃないか。
親王も動揺するどころか秀吉の追求を気にしたりなんか
変に余裕があるというか。
このあたりはそれこそむつかしく考えすぎかもしれんが。

それより重要なのは、秀吉たちが「疑わしい」と思ったこと。
友好論が背景にあるなら疑うということもなかったろうけど
「疑った」という事実は何より、関与説、はそれなりに意味あるもの
ということにもならないか。

無実だったので放免、というのもその後の秀吉の異常な出世とか
もあるし簡単に「無実だった」からなんだろうか。
それこそ、むつかしくかんがえすぎ、かもしれんが
秀吉の「疑ってごめんぉ、無実だったぉ」みたいな史料もあまり聞かないから
朝廷無関係説？の主張にはこういう点をもうちょっと整理すべきとは思うの
だよね。

しつこかったらごめん。

>>89
長くなるのもアレなので簡潔にするけど、
津田信澄は光秀の娘婿ということで疑われて殺害されている。
だがこれは信孝らの疑心暗鬼によるもので、歴史家のなかにも
信澄が光秀与党だったと見ている人はいない。
実際に殺された者すら無実なんだから、そうでなかった者は、
ということにならないか？
本当に光秀与党なら、信澄のように殺されたりはしないかい？

別に信長の後継で引き続き朝廷も支援してるんだから出世自体異常でもなんでもないし。
公家も追求したんじゃなくて京の事態把握のための質問じゃないの？

>89
晴豊の「天道〜」は誠仁親王が脱出したことにかかっており、信長とは無関係。原文読めば一目瞭然。

秀吉の官位上昇は、明智と柴田倒した後の徳川＆信雄と争ってる頃からだろ
佐久間道徳事件に連座した京の町人に公家の家中の者が居てそれを開放してもらおうとして
朝廷と秀吉の交渉があり、その仲で秀吉が朝廷を威圧する形で官位上昇が始まってる
本能寺の変直後って何の動きも無いだろ

秀吉は公家を追及してたっけ？　むしろ信孝が追及するのを止めてたと思ったが。

>>90
信澄は後継者争いで邪魔になるから信孝が〜って説をどっか聞いたな。

>>1
根拠出せ

>>92
一目瞭然ではない

こうやって自説に都合がよい解釈しかしないやつは信用できない。

>>90、93
いろんな考え方があるけど、肉親の考えと秀吉とは
違って無関係なものに「貸しを作った」みたいなのはどうだろう。
これがその後の官位昇進につながるわけで、秀吉は朝廷には
なんのコネもなかったし、威圧して官位があがるというのもこれはこれで
不思議。
ま、少し話がそれてしまうけどね。

>>98
それだ

既知外

>97
ハイハイ、原文読め、原文読め。

>>90
＞だがこれは信孝らの疑心暗鬼によるもので、歴史家のなかにも
＞実際に殺された者すら無実なんだから、そうでなかった者は、ということにならないか？
どこの歴史家が無実っていってるの？

資料にはこう書いてある。
告信澄逆心。明曉信孝長秀攝州出勢ノ時。信澄發兵。(豊臣記

彼(信孝)の従兄弟(信澄)は彼を入城せしめぬやう大いに努力し、
その兵が彼と共に入城することを許さなかったので、兵は町に留めた。
彼は同所に二日ゐた間にに五郎左衛門(丹羽長秀)と協議し、
大いに警戒して塔の最高所に留りかつて室外に出なかったその従兄弟を殺す手段を定めた。(新異国叢書


無実の信澄が信忠にだまし討ちされたのは、絵本太閤記(約200年後の噺本)の逸話だろ。

＞資料にはこう書いてある。
1次史料にはこう書いてある。
信長於京都生害云々、同城介殿も生害云々、惟任並七兵衛（コレハウソ）申合令生害云々（多聞院日記）

変の実行に関係してないし無実だったんじゃないか、やっぱり。
事後連絡でもいいだろうし。
信孝から見たら、手を組まれたら困る、し当然単に
仕返しだわなぁ。

越前国一乗谷で死去した清原宣賢の次男吉田兼右（吉田兼見の父）は越前朝倉氏と親しい
清原宣賢の娘は細川藤孝の母である。また宣賢の孫は幕臣千秋輝季室で
義昭と共に挙兵し織田軍に敗れ今堅田の戦で死んだ千秋輝季ら18名の霊供料を光秀が近江西教寺に寄進している。
吉田兼見の人脈を使えば光秀を操ることは可能であろう。

>>105
こういうこと言う奴って、明智光秀が一人で本能寺へ乗りこんで
信長を殺したと思ってんの？
実際に本能寺を襲撃したのは明智秀満、斉藤利三の手の者。
彼ら重臣をどう説得したのか明らかにしてくれ。

>>吉田兼見の人脈を使えば光秀を操ることは可能であろう
ｗｗｗ

四国説なんかが目立つけど、あれは光秀と家臣の双方の利害の一致という
意味で実際にそういう面は大きかったんだろうけどな。
説得も何も、光秀自身の将来が危ないのなら家臣にだって将来はない。
どうしてそんなに勤皇とか説得とか出てくるのか不思議だ。
鈴木の影響ってとこか。

関口と小泉Jr.のテレビで見た、明智過労が妙に納得した

>>108
>光秀自身の将来が危ない
じゃあ黒幕なんか必要ないだろ。
光秀と明智家臣団の単独犯行で問題ない。

>>108
将来ない光秀を見限って、よそに行けばいいじゃんｗ

>>108
結局それが一番の理由だと思うね。
本能寺襲撃に「光秀様は天下様になる。貴様らに褒美ははずむし、もし死んだら相続は保障する。」
と言って指揮を鼓舞しているが（川角太閤記）、この記述は光秀の利害＝家来の利害を如実に示している。

>>111
よそに行けないルールがあるんじゃね？
稲葉家→明智家に移籍した斎藤利三・那波直治のケースでは裁判沙汰にまで発展している

>>112
だが細川家に宛てた誘降の書状では、
「光秀は天下様になる」
なんて趣旨の文言、皆無だよな。

すぐ引退して子供達に任せるって言ってるんだから当然

すぐ引退すんなら、信長殺す必要ないわな。
他の織田諸将に首狙われて、優雅な老後どころじゃない。

主と酷い喧嘩別れでもして奉公構えにでもされれば別だが、より良い条件の家に行くのは戦国時代のデフォ

いや、だからあの書状は本音を隠して下手に出て相手を誘う体裁だから
天下人がどうのとか書いてなくても変じゃないって話

だよね　自分が天下人だとか他人に言ったら偉そうだって反感買うもんね
味方には天下を取るから頑張れば恩賞は思うがままだってインセンティブ与えるのは当然だし

>>110
だと思うよ。ただ朝廷の側もうまいこと後押ししたぐらいかも
しれないけどね。
光秀だって謀反したあとのことを考えるだろうし。

>>111
今の転職じゃないんだからさ・・

細川への手紙はそんなに誇大解釈すべきじゃないと思うけどな。
あくまで両者の関係が親密で光秀は細川を頼りにしてたということの
確認ぐらいで。
勅命である、とか書いてないから朝廷は無関係とか
すぐに引退する気だったとか、そういうのは人間の機微のわかってない
おかしな解釈だとは思うなぁ。

>>120
いいから歴史読本今月号をもう一度読め
天下の東大の准教授が否定してるぞ

東大なんて東電お抱えの御用学者拝金体質のところだろ。

＞１
自明

>>119
いや、今の転職よりドライだから。

国賊信長厨が朝廷を憎んでいたから愛国者光秀公に成敗されただけの話だろ

あほくさ

>>121
ほんごさんは最近読本のお気に入りなんだよね。
あの人は黒幕説否定してるふりして、信長の王位簒奪には肯定的な見解を
持ってるんだ。なかなか面白いよ、あのせんせ。

簒奪狙ってたけど、それとは無関係に光秀が信長討ったってなら
今谷が言ってるのと変わらん

天皇すげー

そうだよ　信長はカス

>>128
今谷は対立説を軸にしてるけど、
本郷のは｢司祭の王｣だから武家と共存出来たというのが軸。

権門体制論を知らないと理解が出来ないかもしれないね。

黒幕説というのは全般に、信長があのタイミングで京に入ったのは事前に誰にも知らせて無い、
誰に呼ばれたのでもない信長自身のスケジュールだという事を無視してるな。
誰かの謀略でおぜん立てができたわけじゃない。
それとも来るかどうかも分からんチャンスを前提に、黒幕と光秀の談合がされてたとでもいうのか。

光秀は知っていた。

光秀は知っていた＝だから朝廷が黒幕
って言うのもかなり極端な気も。
そもそも、光秀は他の武将より朝廷側だったとしても、信長と朝廷とだと、ど
ちらの方が繋がりが強かったかが抜けているような。
朝廷が何かをしたと伺える資料とかが出てくればね。
そんな物を残すはずがないと言う人もいるけど、それを言っちゃうと、朝廷黒
幕説自体がかなり薄い説と言わざるをえなくなる。

光秀は、信長の腹心だった。信長がどこにいるか知ってたよ。

状況証拠で、朝廷の支持で、信長は殺されたのさ。

支持→指示

と朝廷を敵視する信長厨はわけのわからないことを供述しており

黒幕が朝廷だったら後でヤバイことになってるんじゃね？

あの頃朝廷が無くなっていれば
こんなクソ議論を仕掛けるようなバカが絶滅して
もっといい国になっていたんだろうなー

本郷の王権論は新書とか出てたしなかなか面白いけど
学会とか詳しい人の意見はどうなの？
理論的に共存は出来たろうけど、やっぱり信長ぐらいの
強力な存在が出ると、危機だったかも、というのは納得できるのだよね。

光秀と繋がらないからどうでもいい

>>141
朝廷が信長に危機感を抱いていたとしても、信長の家臣である光秀に
信長を討てなどと命じるものか？
光秀がそれを拒否して信長に通報したら朝廷はどうなる？
それにだ、信忠まで殺したわけは何だ？
普通に考えれば信忠を生かしておいたら自分が返り討ちにあうから。
つまり光秀と明智家臣団は自らの生き残りをちゃんと考えたいたことになる。
信長が朝廷にとって危険だから、という理由なら、信忠まで殺す必要はないだろう。
信忠まで殺した理由をきちんと説明してくれないか？

×　考えたいた
○　考えていた
　

朝廷が黒幕ならなんで攻撃を受ける二条城に親王がいたんだ。
籠城側からの申し入れで脱出できたけど、人質にされたらどうするんだ、って話になるぞ。
親王は謀議を知らなかったというかしらんが、たとえそうでも光秀が言われるような尊皇家だとしたら、
事前に何か気を回すはずだろ。

調停内部でも、もめていたのさ。

調停→朝廷。

国賊が成敗されるというとてもいい話

>>143
別に黒幕説じゃないが、信忠まで殺したのは単に光秀側の事情でしょう。
朝廷は信長だけで十分だったと思うよ。
だから最初は信忠の居場所知らなかったみたいだし。
だけどたまたま近くにいて殺せるなら、その後の天下を考える
光秀にとってはこんなラッキはない。

それと黒幕説というのは朝廷が、命じた、というものでもないでしょう。
そう考えるから、勤皇、とか、家臣の説得、とかおかしな方向に話が
いくのじゃないかな。
光秀には光秀の理由があった、朝廷もまた信長にはなんらかの「含み」があった
そこで、利害の一致をみた、ぐらいじゃないのかな。

ほんで本郷せんせのいう、朝廷の危機、というのは別に本能寺とは関係ないからね。
さすがにそこは東大だし。
あくまで、天下統一した信長の次の行動は？、ということで
５０歳になったからおとなしく隠居するタマじゃない、ってぐらいのこと。
なんかごっちゃにされてるな〜。

>>朝廷は信長だけで十分だったと思うよ
色々と杜撰な話だなｗ

危機感MAXの朝廷が信長の家臣で(何故か)勤王の光秀に信長の殺害を命令したっていうのが朝廷黒幕説の言い分だからなぁ

賛成とか反対とかじゃないけど、黒幕説とか主張するなら
・朝廷内の具体的に誰と誰が関わっていて、それぞれがどういう役割をしたのか。
・事前にどこまで計画されていて、その計画はいつの時期に出来上がったのか。
・事が成った後どうする予定だったのか。
・それによって各々がどういう利益を受けるのか。
そういった全体像を提示しないと説得力無い。
黒幕黒幕言ってるだけでは何も説明した事にならないと思う。

＞１自明

成功してたら光秀が将軍なって明智幕府？

>>145
>朝廷が黒幕ならなんで攻撃を受ける二条城に親王がいたんだ。
>籠城側からの申し入れで脱出できたけど、人質にされたらどうするんだ、って話になるぞ。
信忠は実際に人質にするつもりだったんだろ。
光秀は親王のいる間は攻められなったしな。

>>152
いや、提示だけならいっくらでもできるから始末が悪いんでしょ。
それが事実かという、根拠があるかどうか、の問題で。
藤本たちの反論はその、根拠がおかしい、と言いながら
かえってつけいるスキを与えてしまってるから困るというか。

>>155
朝廷というか、親王は信長に近かったから見限られたかも
なんて黒幕説の言い方はある。
この場合、黒幕の大元は正親町天皇になって
信長の皇位簒奪のふいんきを感じて単独で意思を示した、とか
そういう風になるのかな。
別に根拠はないが。

>>155
「信長公記」だと信忠の提案、「晴豊記」だと村井の提案で親王を内裏に避難させたとある。
公武双方の史料で信忠サイドから避難の申し出があったと書いてある以上、人質にする気はなかった
というしかないね。

>>157
仮に見限るの正しいとして、正親町の後継者は誰になるんだ？
変当日は二条城には少なくとも若宮・二宮・五宮の3皇孫はいたんだが、皇位簒奪防止のために継承
権者は見殺しにするってことか。

黒幕がいたというより、光秀が勝手に期待したあるいは光秀の反乱に乗っかろうとした
連中がいたというのが話をややこしくしているのかな。

ややこしくしてるのお前じゃん。
時おり出てきては、ああでもない、こうでもないと言ってるだけ。
自分の見方としてこう、ってのはないのか？
ちなみに自分は光秀と明智家臣団の単独犯行。
動機は天下を取るため。史料の裏付けもある。
「信長公記」「川角太閤記」「イエズス会日本年報」などに
そう記述されている。
秀吉が側近に書かせた「惟任謀反記」も野望説を採っている。

>>158
わしは織田側が親王を人質とかにはしなかったとは思うけどね。
ってか、人質、ってのはどういう意味なんだろう。
光秀謀反の時点では朝廷なんか関係ないし
「親王の命が惜しかったら兵をひけ」なんてかえって
失礼だわなぁ。
どっちかと言えば親王に頼んで光秀軍を撤退させてもらう、のほうが
ありそうなんだが。黒幕説とは無関係にね。
信忠が親王を避難させたのは、武家の争いに朝廷は無関係
ということでかえって勤皇というか忠臣なのがｴﾗいわな。

>>161
禁裏に逃げ込めば、親王を戦火に巻き込むのはわかりきった事。
親王にとってはひたすら迷惑なだけ。

それを勤皇ってどんなナナメ思考なんだよ。

織田なんて賊軍だろ

まず本能寺の変の後、朝廷にこれと言った動きがないからな
朝廷と光秀が手を組んでたら
朝廷の名をかりて書状を書いたり、最大限にいかすだろ
実際は誰も味方に付いてくれなかったじゃん

朝廷の意向を光秀が忖度して事を起こしたってのが黒幕説論者のトレンドらしいＹＯ

それは「黒幕」って言うのか

帝黒幕説以外は全て破綻しているのに、未だに当該説にいちゃもんつけてる輩がいる。
そんな連中は、絶対に他の説を挙げることすらできない、己の空脳をまず恥じるべき。


>>143
信長に危機感を抱いていた帝が、信長の敵では全く頼りにならない以上、
光秀を唆すしかないのは道理だ。

帝が光秀に、朕か信長かどっちか選べと二者選択を迫ったら、通報も糞もないんだが。
常識的に考えて、帝を売るなんてありえるのか。
もっと頭使おうな。

関ヶ原で家康が、松尾山で傍観している小早川秀秋に焦れて射撃したのと同じ丁半博打と同義。
どのみち、信長を生かしておけば、朝廷は終わり。
なら博打を打つ価値は充分にある。

当時の帝の立場は、秀吉没後専横のやりたい放題の家康に怒り心頭の石田三成と同じ。
家康の無法を放置すれば、なし崩し的に豊臣政権は瓦解する。
よって三成は挙兵したわけだ。

が、三成は島左近の家康暗殺の進言を却下し、大合戦での華々しい勝利を目指した敗北。
老獪な正親町は、左近のように安全策の謀略で信長を謀殺。

そもそも光秀が信忠の在京を知らなかった一事で、単独犯説は破綻済み。
帝にとって危険なのは、信長であって信忠ではない。
信忠が信長亡き後、織田政権を継承して天下統一してもらわないと朝廷自身が困る。
また乱世に戻って、昔日の窮乏生活だなんて、まっぴら御免だからな。

なんか一々薄っぺらな、君は。

薄っぺらい妄想乙。

えーと、「俺の妄想長文は薄っぺらい」の辺りまで読んだ。

これだけ長文書けるってことは、さぞかし常日頃からレスしてるんだろうな

まず
信長と帝なら

常識

で帝を選ぶその

常識

どこからくるんだ？
おまえら帝だぞ！信長との二択なら帝が常識だろうが！

て21世紀の価値観押し付けられてもな

当時コメもろくすっぽ食えなかった貧乏朝廷
なんで日本国に轟く朝廷のご威光が貧乏なんだよw

そんなに眩しいくらいの権威がありゃ、大名、町民農民たちが献上物持って来て、こぞって権威にすがりつくだろうが
現実はだれも見向きもされない自称権威団体を信長がカネを与えて利用しただけ

これだけは言っとくよ
日本国に轟く天皇の存在なんて
農民、町民、下級武士だれも知らんわ
天皇て言葉すら認知されとらんわ

これまた極論に走ったな

現代なら天皇だけど戦国時代は

逆にそういう身近でないからこそ、主上、というのが神格化されるというのもあるかもね。
しかしバチあたりなこというもんだねぇ。

天皇の権威と権力の失墜

〜〜〜【ゆとりふぃるたぁ】〜〜〜

コメもろくすっぽ食えない

>>167
>帝を売るなんてありえるのか。

フロイスに陰謀好きと言われた明智さんなら普通にあるだろｗ
失敗した時のリスクも大きいし。

戦国時代に
天皇が神格化！
てのがどうしてもわからない

飢饉や苦しみがあって、民衆が
天皇様朝廷様、救って下せぇ
みたいな一般民衆の行動があったのか？

違うだろ

南無阿弥陀仏でホトケさんにすがるか
土着の神様を祀って救いを求めたんだろ
なんで一向一揆があるのに
朝廷一揆がないんだ？

天皇＝日本国の神様
なんて認識は当時は無かったんじゃないの？

朝廷一揆かｗ

朝廷一揆新しいな

天皇の絶対化と神聖化を推し進めたのは、明治十年代の薩長閥。

戦国期の天皇なんてね（笑

朝廷一揆っつうのは
麻呂が鍬持って戦う、て意味じゃないからね

なんで日本全土で仏教、南無阿弥陀仏にすがり
基督で十字を切って救いを求める行動が絶えなかったのに

もう戦乱ばっかり末世で食うもんもねぇだ！
お武家さんの支配なんか、もうまっぴら御免だ！
ご威光あらかたな帝様にお出まし頂くしかねぇだ！
な動きが何で無かったの？てこと
朝廷が権威をカサに民衆を動かした形跡もなさそうだし

朝廷は、そういう存在じゃないからだろ

>>179
＞天皇の絶対化と神聖化を推し進めたのは、明治十年代の薩長閥。

＞戦国期の天皇なんてね（笑

残念だね。
日本において天皇は神のように崇められている　って宣教師が残してるんだな。

>>170
薄っぺらいな

>>182
えー？ガッカリだな
もっと完璧に論破してくれるのかと思ったら
本当にそれがファイナルアンサーでいいの？

残念だね。
日本において天皇は神のように崇められている　って宣教師が残してるんだな。

それは、最初から
帝は絶対権威の神格があった！
て結論がまず頭の中にあって
後から自分の都合の良い資料の文字列を抜き取ってピックアップしてきただけじゃん

ノブナガは最高の礼服をまとい、仕切り越しで顔が見えない帝に対し、うやうやしく頭を下げた。その所作はまさしく、a top of gods in Japan へ向けられたものであった。

ていう流れのアレでしょ？
一般民衆に対する文章じゃないじゃん
ダメだよ、自分の都合で切り抜きして来ちゃ

あと基督教は、イエスキリストを唯一の絶対神とする一神教だよ
宣教師がこんな流れなら理解出来るんだけど…

日本国にはすでに神格化された天皇という神が存在し、国民はそのご威光に日頃から敬服していた。唯一の神は帝じゃなくキリストですよ！と布教したものの一笑に付されて相手にされず、基督教は日本国には浸透しませんでした。終。

例えば、洗練を受けた細川ガラシャにとっては、唯一の神様はキリストであり、決して天皇を神様とは思っていなかったということ。それが基督教。それが急速に民間に広まっていたのね。

当時の一向宗も一神教に近い。末世に救われるのは南無阿弥陀仏以外にない、として他派をも否定してたから

その時代に、帝⇔基督教、帝⇔南無阿弥陀仏、どっちを選ぼうかなぁ、て考えながら行動していた民衆はいなかった、と思います。

>>184
脇田晴子とかいろいろそういう本読んだら？

＞日本において天皇は神のように崇められている　って宣教師が残してるんだな。

宣教師の針小棒大の法螺を真に受ける阿呆ﾜﾛｽｗｗ

事実は、喰うにも事欠く始末やんけ

>>184
＞あと基督教は、イエスキリストを唯一の絶対神とする一神教だよ
はい、残念。
イエスは神の子であって、神はデウス。
布教のため宣教師は天皇ではなくデウスを信仰しろって伝えてるだな。

脇田晴子や網野善彦の本すら読んでないわけ？
中世の勤皇思想は庶民の文化にも浸透してると学術的に解説されてるよ。

>>187

なるほど。
自分が間違えて認識してたみたいですね。
すみませんでした。

自分の質問については答えていただけないようなので、まあ、自分で探してみたいと思います。

ちなみに、自分はただ歴史好きな普通の人です。
歴史研究者じゃないと、来てはダメですか？
本は買って読んでみたいと思います。

朝廷説自体は興味があります。
ただ自分の考えは、上に書いてあるような、朝廷が光秀に命令して殺害させた、とは違う考えなんです。

この説なら、光秀が信長殺害の一報を受けた朝廷は
してやったり！光秀！と大はしゃぎすると思うんです。

が、自分の考えは、信長殺害の一報を受けた朝廷は、寝耳に水で驚愕し
唐突になんとしたことを！ ヤルならやるで、一言あれば事前に根回ししたものを…
みたいに、信長が死んだ嬉しさよりも、何故言ってくれなかったんだ！協力したのに！
と言う感じかな

詳しく書く機会があったら、またツッコミ入れて下さい

事前に言ったらバレるだろｗ

事前にすり合わせてないなら朝廷関係ないじゃんwww

　　　 ,ｨｨr--　 ..__､j
　　 ﾙ! {　　　　　　 ｀ヽ,　　　　　　　∧
　 N { l `　　　　,、　　　i　＿|＼/ ∨　∨
　 ゝヽ　　　_,,ｨjjハ、 　 |　＼
　　`ニr‐tﾐ-rr‐ｔｭ<≧rﾍ　　 >朝廷の事を考えて行った事だから
　　 　 {___,ﾘ ヽ二´ﾉ　 }ｿ　∠　広義には朝廷が黒幕ってことになるんだよ！
　　　　'､ `,-_-ｭ　 u /|　　 ∠
　　　 　 ヽ`┴ '　／／l＼　　|／＼∧　 /
--─‐ｧ'|　｀ニ--‐'´　/　 |`ｰ　..__　　 `´
　 　 く__レ1;';';';>､　 /　__ |　 ,=､　___

>>187
三位一体だから神の子（正確には子なる神）も唯一絶対の神だというのは間違いじゃないぞ。

>>191
ならねーよｗｗｗ

ｌ

朝廷が危機感持って信長の家臣である光秀に断られてそれが信長にバレたらさらに朝廷の立場が危なくならないか？
そこまで危険侵さなくても他に頼むんじゃね
それか光秀が断らない理由があったのかな

　,j;;;;;j,. ---一､ ｀ 　―--‐､_ l;;;;;;
　｛;;;;;;ゝ T辷iﾌ i 　 　f'辷jァ　 !i;;;;;
　 ヾ;;;ﾊ　　　　ﾉ　　　　　　　.::!lﾘ;;rﾞ
　　 `Z;i　　　〈.,_..,.　　　　　　ﾉ;;;;;;;;>　　光秀は勤皇だから論理的に黒幕が朝廷になる
　 　,;ぇﾊ、　､_,.ｰ-､_',. 　 　,ｆﾞ: Y;;f 　　 そんなふうに考えていた時期が俺にもありました
　　 ~''戈ヽ 　 ｀二´ 　　 r'´:::.　`!　　

そもそも勤皇なのか？

そういうクリティカルは問いかけするとこのネタスレが終わっちゃうじゃないですか

戦国期に「勤皇」（笑）

幕末の尊皇攘夷の勤皇って元々この時代の神道思想だぞ。
伊勢神道-唯一神道-垂加神道-----⇒復古神道(幕末)


戦国に勤皇が無いってのは、どこから湧いた話？
Wikipediaの｢勤王｣
＞江戸時代末期の思潮を指すことが多い。

これっすか？ｗ

いろいろ神道あるんだな

信長の父は勤皇だっけ？

明治以前は帝などと言うものは、畿内居住者ですら神主の親玉としての認識しかなかったんだとよ。

神主の親玉ｗ

戦国大名は神主だからそれは正しい。

戦国大名が神主って？

伊勢神宮の御師
福井大夫 （織田信長）
上部大夫 （豊臣秀吉）
山田大路御炊大夫 （島津氏）
倉田大夫 （上杉氏）
三日市大夫 （細川氏）
村山大夫 （毛利氏）
橋村大夫 （鍋島氏）
足利将軍家が藤波神主

信長は神祇官の家系忌部氏も名乗ってたな。

>>199
勤皇でも何でもない豊臣秀吉は天皇を最大限利用していたんだが。
こんなの初歩以前の知識だろ。
どんだけの底なしだ。

利用する＝勤皇？

藤原摂関家以降、政治利用でも｢勅の為｣として働けば朝臣(勤皇)とされていたのが日本の歴史。

爆弾特攻するのが勤皇って近代の考えは、だいぶ先鋭化された勤皇論だな。

そういう意味では光秀も勤皇？

光秀の場合は思想そのものが勤皇っぽい。
信長や朝廷からも勤皇の志として喧伝されてたね。

【朝廷】
丹波の御領回復に対して、天皇は馬・鎧などを下賜。
(朝廷との取次ぎ役以外の陪臣に対して下賜を行うのは稀有)

【信長】
佐久間父子の弾劾書内では、
家臣筆頭で「天下の面目をほどこし候」と賞美

【光秀】
信長の勤皇を称えたあとに、天下はすべて天皇の土地であるという旨の文書残してる。
「あまねく天之下王土」の考えは、仲の良かった吉田兼見や行祐からの影響だろう。

変で焼け出された民衆が、御所の周りに仮住居して朝廷も迷惑してたのに
何故明智はそれを放置してたの？

ときの権力者が権威付けの為に朝廷を担ぐのも勤皇ですか？

それも勤皇

>>213
禁裏内の警護は摂家以外の公家が担当してた役目で、禁裏はみだりにその中に入ることを禁じる意からきてる。
記録には公家が小屋掛けの解体を依頼したり、光秀が無視をした等の表現は無い。

光秀は地下人として謙って「京頭之儀」の綸旨を女房奉書で賜っている。
天皇や公家に対して謙った対応をするのも古式儀礼。
朝廷儀礼に詳しい光秀は礼に則って、禁裏に兵を入れることなく、禁制や地子免除など京都の治安維持は行っていた。


そもそも朝廷に銀子を進上して、歓心を得ようとしてる最中に朝廷の依頼を無視するのは道理にあわない。
つまり小屋掛け放置を持ち出す人の特徴として
・勤皇を否定する為に強引にこじつけしている。
・戦国中心の研究で、朝廷儀礼を知らない。
が挙げられる。

羽柴は入京したら小屋懸けした民衆追い払ったぞ。

禁裏内の警護が誰の役目であろうとな。

勤皇を否定する為に強引にこじつけ？　至極普通の見解じゃね？

きんのー

もう陰謀厨は諦めたのか？ｗ

また光秀スレが荒れてるｗ

前久の出奔が出てたが
そんなもん光秀に利用されないために決まってるだろ....

>>213
権威付けの為に朝廷を担ぐ　＝　勤皇ですよ？

それが勤皇じゃなかったら、何が勤皇なんだよって話ｗ

御湯殿上日記・・・天正十年分欠損
兼見卿記・・・天正十年分改竄
言経卿記・・・天正十年六月五日〜十三日欠損
晴豊記・・・天正十年六月三日条「物のけ種々さうせつ共日記書つき隙なく、後かき申間大かたなり。」
多聞院日記・・・六月二日条「信長於京都生害云々、盛者必衰之金言、不可驚事也」
晴豊記・・・六月二日条「誠のかれ候事あるましき事也、天道にて御左候由各申入候也」
なぜ彼らが信長の死を驚かず、天道と言ったのか。
老人雑話・・・「明智殿の謀反ならんとすいりやうして云者あり紹巴内意しられけれども何に左様の事
あらんとい云事をも制す昌叱思合たる事ありといふ」
兼見卿記・・・六月二日条「新在家之邊より紹巴荷輿を参らせ、御乗輿云々」この記述を正本にて削除
兼見卿記・・・天正九年四月一日条「御譲位の事、当年金神により御延引の由その沙汰云々」（正親町天皇譲位）
辛巳年の金神は子丑寅卯午未・・・二条御所から内裏の方角は丑。よって金神に該当
御湯殿上日記・・・天正七年十一月二十一日条「宮の御かた思ひよらすにはかに二条へ御なりとて」（誠仁親王の御動座）
巳卯年の金神は午未申酉・・・内裏から二条御所の方角は未。よって金神に該当
朝廷は決して金神に拘束されてはいない。
天正九年三月朝廷が信長に左大臣推任、この時の返答が「譲位時に受ける」などとなおも譲位を要求。
光秀は勤皇だったことの根拠として、丹波を平定した光秀が丹波の庶民に出した御触れ（威光寺文書）
に「天下みな天皇の土地でないところはない」と書いてあることが挙げられることがある。
ところが、この一文の前には信長がどれだけ勤皇かを力説した文章がある。
東大寺正倉院の蘭奢待を切り取り
安土城の総見寺で自分を神だとのたまい安土城内に天皇の御所を作りそれを見下げるように天主を作る
信長のやり方を見て朝廷と信長の間を取り持つ光秀は裏切られたと痛感し
公家達にも今までの話はウソやったんか？と詰問され追い詰められていただろう。
信長の本性に光秀は失望したのか・・・

必死に毎年確実に官位をあげてきたのに天正6年1月に正二位になった後の4月に
突然、前触れもなく右大臣・右近衛大将を辞任して自分はいらないから
信忠の官位をあげて欲しいと一切の昇進も官職も拒否。
この後、二度にわたり信長の任官問題が浮上し最後には征夷大将軍・太政大臣・関白のうち
どれでも良いから任官して欲しいとまで言わせる。
そしてまさに信長から何らかの返答がくる寸前で信長は殺される。
一方で天正9年京都で大規模な馬揃えを行い朝廷を威圧。
この馬揃えの直後にも正親町天皇が譲位したいと言い出す
一方で方位神の金神に方角が悪いからと譲位の時期の先延ばしを謀る。
天正10年に入るや天皇が支配する時の支配にも信長は手を伸ばす。
金神などを論破すべく西洋の知識を使っての暦についての論争である。
安土天主において信長は濃尾の暦者とｷﾘｼﾀﾝの知識を学ばせた幸徳井友長を使って
朝廷の陰陽頭を論破しようとしたが近衛前久が連れてきたｷﾘｼﾀﾝの知識も持つ加茂在政に論破される。
信長は濃尾の暦者を使って天皇のみの特権たる刻の支配に介入し
京暦・尾張暦・三島暦がずれてるからどちらが正しいか決着をつけるように言いつけていた。
本能寺の変の直前に近衛前久の太政大臣辞任が突然勃発
変前日の本能寺の祝宴が翌日に控えた誠仁践阼の儀の前祝いだとする説もある。
本能寺の時に信忠を討った際の明智軍は近衛前久邸の屋根から二条御所を攻撃している。
ちなみに信忠の官位も天正5年10月従三位左近衛中将になってから
一切昇進していないのも信長や信忠が拒否していたからだろう。
これは中国の王朝交代における有徳で天下を助けた忠義者の父
新王朝樹立させた息子の父にして祖であることを目的にしたもので
岐阜の語源である岐山より生じた周であったが暴君の紂王の時代にはすでに周は文王が徳をもって
仁政を行いつつもあくまで殷の臣下の地位に甘んじ子の武王によって紂王が討たれ周王朝が建国され
文王はその祖として崇められた故事の通りである。これは曹操や司馬懿もやった典型的な王朝簒奪手法である。
信長は不遜にも自分を文公のような立場にしようとしたのか。
しかしやり方は天皇さえもすげ変え、しまいには天皇を廃止するつもりなのは明らか。
朝廷にとっても天皇にとってもギリギリのラインまで追い詰められてたよな本能寺の変のタイミング

信玄死後の12月頃より信長はたびたび正親町天皇に譲位要求をするようになってる
また織田家では誠仁親王の第五王子興意法親王（智仁親王）が信長猶子となり
誠仁親王を主上・今上皇帝と敬称（天皇非公認の僭称）で呼んでいたほど入魂な一方で
天皇は信長と連携するこの親王を嫌い、この親王の死を待って譲位。
やはり権力者に帝位を思うがままに決められ従わされるのは嫌なんだろう。
誠仁親王なんて帝位を半ば奪う気が満々じゃん。
僧侶嫌いの宣教師が光秀を腹黒い謀略家と悪口言ってるから
光秀は王城鎮護の南都北嶺の公家僧侶と親しくしていたのがわかる。
安国寺が信長は高転びに転落するって言ってたのも公家や僧侶とも親しい安国寺ゆえの洞察だろうね。
また義昭は毛利の乃美への「信長を討ち果たした」 義久には「織田は天命のがれがたく自滅した」と語ってる。
天命とは天皇を指しているので光秀一人の企てではないだろう。信長は本能寺で茶会を催すため要人達を集めようとしていたし
家康も本能寺の変の当日朝に火急の上洛をしようとしていたのが本願寺の史料でわかる。
彼らが集まってから抹殺してしまえば効率がよいのに急ぎ光秀が信長を襲ったのは家康ら要人達もグルだったからだろう。
秀吉もいつでも毛利と和睦できる状態で信長を呼んでるなど本能寺の変における大規模な謀略を成立させるには
やはり天命が背後にあったとしか思えない。
信長は悪行の限りを尽くし松永久秀討伐ついでに奈良でも脅迫し
奈良内銀子３２０枚・興福寺銀子１００枚・東大寺銀子５０枚を上納させてるほど。
この年の奈良は年初から頻発する大地震で天下人民多く死に五穀不熟の風聞は京に届いたほどに大和は荒廃。
南都北嶺を滅ぼすってのもまず1571年9月比叡山焼き討ち
（仏法破滅不可説不可説・王法可有如何事哉と嘆く）
に続くこの南都での脅迫に続く話で
（比叡山焼き討ちを知ってる大和衆は織田軍を無法第一之衆と持っての他の大騒ぎになるくらい不安がった）
その後、さらに上京焼き討ちにつながる暴虐なわけだ。
ちなみに奈良に対しては12月にも再度の要求があったようで成身院が銀子１００枚上納
1568年に天皇から乱妨狼藉の禁止・禁中御警固を命じられていたのに大盗賊集団に成り下がる織田ｗｗｗ
上京焼き討ちで類火が禁裏の近くまで広がり、無礼にも信長は天皇に対して万が一の時は吉田山へ逃げろとか言ってる。
「南都滅亡＆北嶺滅亡すると王城に災いが発生するって話だけど？」の解釈は以下が正当。
信長「すでに奈良も比叡山もボロボロにしてるから王城にも災い発生するよね？（つーか焼き討ちするしｗ）」
吉田「そんな話にｿｰｽありません」
信長「えっ奇特な解答ｗ（ガチに災い来るんだけどｗｗｗ）」
近衛を筆頭に公家や茶人たちとの謀略で本能寺での茶会話で
信長を誘き出し光秀に襲撃させたわけだ。

3/13に誠仁親王が上之御所へ御成したと言うがここはどこの誰の邸を指してんの？
二条御所は下御所と呼ばれているんだが。つうか誠仁親王がいくら今上皇帝と呼ばれているからって
御所に住むとか問題ないわけ？そもそも4/25に誠仁親王の意として
「関白でも将軍でも太政大臣でも御推任可然よし」って村井に伝えてるだろ。これ明らかに天皇軽視してるよね。
光秀はたびたび細川藤孝の従兄弟の吉田神社神主吉田兼見と密会してるな
本能寺の変の時に兼見は光秀に会い銀50枚をもらい秀吉にバレて銀50枚を秀吉に差し出したし。
さらに正親町天皇は、変の後のわずか7日間に3度も勅使として兼見を派遣しているし
これで従三位・中将と征夷大将軍の宣下を光秀に与えている。
ただ兼見は朝臣ではないから、正式なものでなかったのが朝廷を巻き込まずに澄む謀略の証拠。
そもそも兼見は信長の上京焼き討ちに内心では怒りを覚えていて延焼から天皇を守ろうと必死だった。
1573年4月には兼見は自ら御所延類の時は吉田山へ天皇がお移りしてもよいか信長へ許可を願いに
信長もそれを聞いて「天皇には移れって言っとけ」と命じてる。
7月には兼見の所有する吉田山に天皇をお守りする居館を建てるように
光秀は信長に提案したが信長は柴田に「居館を建てられる場所じゃない」と言わせるなど不遜極まっていた。
信長「すでに奈良も比叡山もボロボロにしてるから王城にも災い発生するよね？（つーか焼き討ちするしｗ）」
兼見「そんな話にｿｰｽありません」
信長「えっ奇特な解答ｗ（ガチに災い来るんだけどｗｗｗ）」
上記の話でも兼見は信長の悪意ある発言を察して王城の不滅を信長に強く主張している。

明智から金を貰った吉田兼見は言うに及ばず本能寺の後に信孝から追手を派遣され嵯峨に逃亡し
隠れていた近衛や勧修寺入道（孫娘が誠仁妃）も怪しいんだよな。その二人の安否を心配した誠仁と言う構図からすると
信忠を二条御所にわざわざ呼んだのは誠仁で、近衛が屋敷に明智勢を招いて信忠側近を狙撃しまくったと考える。
誠仁も信長から圧迫されていて追い詰められていたからこそ
信長に迎合して関白でも将軍でも太政大臣でも何でもよいからと提案したんだろ。
天皇はその誠仁の行動を皇位を危うくする危険な駆け引きとして怒り
信長と天皇から圧迫され板挟みのｻﾝﾄﾞﾊﾞｯｸから逃れる為に本能寺の変を引き起こしたと。
近衛と勧修寺の背後には誠仁がいて吉田神社の動きの背後には天皇がいた。

お前なんで無理矢理すべての横領を同一視して歪曲しようとしてんの？
女房奉書も天皇から出されず即決で1571年9月押領を排除・1572年3月信長朱印命令という
経緯をたどってるんだから御牧が信長の命令をまったく聞いてないのは明白だろ。
そもそも横領事件は双方に言い分があるから、それだけでは実行者が悪いとは言えない。
女房奉書が出され始めて幕府で調査して判定をくだすのも知らんのかよ。
でさ、秀吉が泉涌寺領を横領した時に女房奉書が出されて幕府で秀吉に糾明があった時に
秀吉はまったく存じ上げないと開き直ってるわけ。それで義昭が固く仰せ付けると返答してるわけ。
こんなむちゃくちゃな独断専行開き直りなんて信長が背後で糸を引いてないと出来ない強引さなわけ。
上洛して少しばかりの時の信長の態度は「義昭の御下知に任せ領知を安堵す」な態度だったはずなのに。
さらに信長は外聞が悪いからと義昭が違背した曲者だから没収したって主張を諌めたりしてたはずなのにｗ
特に信長は比叡山焼き討ちした後くらいからむちゃくちゃずうずうしく横領を繰り返すようになった。
明智光秀の横領も義昭の是には実行力がないから信長に綸旨・丹羽長秀ら4人の横領も信長に綸旨
そんで岐阜へ着けば「尾張に鷹狩に行った」じゃあ尾張に行くから馬を貸して→OK
→「やっぱ無理。信長公はすべての公事訴訟停止中。黄昏の時刻の今から出発しても無理」
「明後日未明には三河へ行くからどういう手段を取ろうが絶対無理」とか言って逃げ回ってるし。
結局、年末終わりまで岐阜で粘られて 仕方がなく信長が年末年始で岐阜に帰ってきたら
挨拶はしたものの返答はせず、翌日光秀や細川が信長の茶会に出席して何らかの意見をしたようで
夜に山科を光秀が尋ねてきて「うまくいかない」と言うのでそれを聞いた山科が光秀に賄賂として200疋贈ってるんだが。
金を払って取り直してもらおうとしたが返ってきたとの記述はないし。光秀や秀吉の横領が信長の意志なのは明らかだから。
＞＞女房奉書とか関係無いし
いや関係ある。幕府で調査して双方の言い分を聞くわけで義昭を無視して段階を飛ばすことはありえない。
どちらが悪いかの判断がついてないのは公家側の理由が「懸命の地」など曖昧な反論理由である可能性が高い。
ちょうど9月中旬の比叡山焼き討ち→松田秀雄・塙直政・島田秀満・明智光秀ら連名で
さかんに公武御用途賦課しまくって違反者は在所の没収というのを織田政権はやってる時期。
それで光秀や秀吉らは幕府の審議である女房奉書を出されてる。秀吉はそれを「まったく知らない」とｼﾗをきって開き直ってるわけ。
天皇もこの段階だとまだ信長を名指しにして文句はつけず解決しようとしてるわけ。
しかし幕府と協調して信長の部下に圧力かけてもまったく解決ができないから
12月に入ると光秀が横領した件に対してついに信長名指し綸旨を出すことになるし
同日に丹羽長秀・中川重政・永田景弘・九里三郎の横領についても
「信長の朱印状を使って横領してるけど、もちろん信長は知らないと思うけど」
と証拠を出して遠まわしに嫌味まで書いてる。特に光秀横領分については義昭も以前から知ってて
だらだら対応が遅れたこと・内々に申し下していたことだったと言っており
義昭では解決できない点で秀吉の件と同じ状況であり明らかに信長の指示が背後にあるのは明白なわけ。

天皇が横領した比叡山の領地を返すように命じたのに無視した挙げ句に比叡山焼き討ちしたからな。
しかも上京焼き討ちし御所が燃えるのも辞さない態度で桂川は京民溺死甚大にして救助すらしないで織田は略奪に熱中。
その暴威を背景に義昭との和睦斡旋をするように天皇を脅迫。 天守ではなく天主と称した安土城を築き天皇を迎える御所を
見下げるように位置させ、天皇のお膝元で焼き討ちとか伴天連追放令を天皇が出したのに京で布教させるとかってありえないな。
そして官職すら拒否する不遜かつ朝廷秩序からの離脱を図る。 しかも信長は天皇が譲位したら官職に付くのも考えてやるかもなぁｗなどと脅迫。
おそらく家康接待中の明智に安土城へ来いなどと天皇へ要求するように命じたのだろう。
1573年2月 義昭が織田に挙兵を決意し二条城の堀普請を始めるや明智光秀の与力の山本、渡辺、磯谷らが離反。
義昭は朝廷の改元提案を却下したり、武家伝奏を武家に近い者を使って朝廷認可権を蔑ろにしてきた。
その義昭の元へ光秀与力のうちで反朝廷思想の者は付き従った。残った明智衆は勤皇だったのだろう そして信長を勤皇だと誤解していた。
そして裏切られた明智衆は長宗我部政策での対立もありもはや我慢ならず光秀に信長討伐を願った。
磯野員昌が津田信澄を養子にした後に追放され高島郡を磯野から没収したことを考えたら
光秀もいづれは追放され信澄にすべてを奪われる危惧は抱くわな。北畠一族が謀殺されまくったことを考えれば恐ろしいよな。
秀吉の中国指揮官に対して自分は長宗我部を傘下に加え四国征伐やろうとしたら秀吉が三好を調略し一転長宗我部は討伐対象になり光秀用済みじゃん。
しかも丹波丹後制圧完了後に但馬攻めをやろうとしたら秀吉が秀長を派遣して但馬まで制圧して因幡攻めし始めるし。
それら秀吉の越権行為を信長は是認し光秀を軽んじてる。そこに朝廷が吉田神社を使って助け船を出したら乗るだろう。
柴田に越前を任せた時も「預け置く」だけできっちり前田や佐々や不破ら目付けをつけて監視させてる。
しかも織田重鎮の佐久間追放の時に「一国を治めながら何の功績もない柴田もこのままではヤバイと思って
去年やっと加賀を攻略した」などと言ってて、加賀を攻略してなかったら柴田も佐久間と同じ末路になっていた可能性が高い。
柴田にとっては謙信が死んで越後大乱になって助かった以外の何物でもない。柴田も上杉滅亡後にリストラされる危険性が
あったから本能寺の変は内心では歓迎できる事件だったろう。 なんせ柴田には林と同じ罪状で追放できるという恐ろしい口実がある。
せめて信長の子を養子にでもして柴田家を継がせるしか生きる道はない。
天皇が信長に言ったように比叡山から横領した地をちゃんと返却してれば朝倉浅井に比叡山が
協力しなかったのにバカだね信長。比叡山も横領された領地が回復される期待から信長の入京には
期待して歓迎してたくらいなのに。わざわざ敵対するような行動をしておいていざ朝倉浅井に比叡山が
味方したら烈火の如く怒りつつも土下座して領地を全部返還するから中立な立場になって欲しいと
哀願した挙げ句に拒絶され八方塞がりになり結局は天皇に泣きついて比叡山に勅を出して和睦斡旋
してもらうハメになるんだから。信長って終始こんな行動を繰り返してまったく学ばないうちに自滅したよな。
若き純粋な青年の時の信長は天皇に憧れをもって無知ながら上総守を（のちに間違いに気づき上総介とする）
自称して田舎者のガキたちに自慢していただろうに頭が悪く成長した信長は天皇を利用することだけを考えてたから
天下が治まるどころか次々と敵を作り出し戦乱と混乱と不幸を生み出す中心として疫病神になった。
その証拠に信長が死ぬやあっという間に秀吉が関白太政大臣になり天下が安定した。
なんせ信長の死のわずか4年後には家康が上洛し秀吉に臣従し、信長が最後まで苦戦しまくった紀伊･河内･大和･和泉を秀長が
驚異的な治安を発揮してるほど。信長の負の遺産。その無駄な敗戦処理を速攻で処理したのが秀吉。

いきなり超長文ｗｗｗ

>223-228
コピペ乙！ｗｗｗ

信長公は日本統一して天下泰平の世を作る為に
あえて鬼になったという説もある。
本能寺の未明、光秀公の水桔梗の旗印を見た信長公の気持ちは計り知れない。
キンカン頭と呼ばれ、冷遇され、天皇を軽視した信長公への突発的な行動とも思う。
光秀公は何事も受け流せない真面目な人だったんだろうな

下記のHPにも似た話が書いてあるから
吉田兼和の日記に出てくる濃尾の暦者＝唱門師であり
奈良の陰陽家で筒井順慶に右筆だったが信長がセミナリヨで学ばせたのが幸徳井友長なんじゃないの？
加茂在政も豊後でイエズス会宣教師に学んだと書いてるし。

ttp://www.geocities.jp/katocpa1/mypage1-159.htm

天皇を軽視した（笑）

帝なんて敬ってもなんの見返りもない。

当時の"お上"と言えば、公方である。

朝廷を過小評価したマヌケな信長の盛大な自爆
そして家臣団にも裏切られて織田領解体の刑罰w
奈良の多門院日記でも信長家臣団が信長死んだ途端に手のひら返しで織田領土の分配にむちゃくちゃ熱中してる姿を皮肉ってるほど。
どんだけ信長が家臣団から見切られていて一寸たりとも恩も感じてなかったかわかる。

帝＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞信長

ゲヒヒヒヒヒ

武力も経済力も無く権威だけの朝廷如きに何が出来るかｗ

>>237
君は鳥居や社殿の鏡や路傍の地蔵や先祖の墓に向かって小便できるｷﾁｶﾞｲなんだろうね。

ダントツの武力があるのに部下に裏切られた馬鹿な武将は誰？

豊臣秀吉

信長だろ。

リョフ

武力ってなに？

軍事力？

中世の朝廷が神聖な宗教性を帯びて、民衆から尊崇されていた思ってる阿呆がいるな

それほど有り難い存在であるはずが、実態は食うにも事欠く貧窮振りｗ

皇室が尊崇されるのは明治から

そうだとすると天皇家が戦乱をくぐり抜けて今も天皇として残っている説明がつかない

たまたま

鎌倉以降、承久の乱、後醍醐等の例外を除いてどこで天皇家が政治権力を志向して戦乱をくぐり抜けたの？

信長はポルトガルやスペインが進攻してくるの
分かってた聡明な人間ぞ

進攻もしてこなかったし、家臣にもよく裏切られたけどな。

聡明なのに家臣の裏切りは想定しなかったのかw

聡明じゃなかったんだよ

Irregularは神ならむ身に到底予測は出来まい。

家臣に普段からきちんとした対応をしなかったのが悪いんだろ。
それまでも裏切られまくってるのに態度を改めない。自業自得だよ。
秀吉や家康の足下にも及ばない。

逆だろｗ　優秀すぎて凡人の気持ちが理解できなかったんだよ

秀吉・家康は信長ほど優秀じゃなかったら、凡人の気持ちが理解できた

優秀でも殺されたら意味ねーよw

やっぱり

北条は
朝敵だよね？

そういや光秀の娘とも養女とも言う女が村重の息子に嫁いでいたよな〜。

俗に言われる信長の光秀に対する仕打ちってほとんどが後世の創作だろ？
普通あれだけの仕打ちをすれば、信長の周囲もみんな謀反を警戒するよ。
しかし光秀が警戒されていた様子は全くない。

本能寺の変の後に光秀が征夷大将軍に任じられたが吉田神社経由で非公式って言うが
実際、足利義昭も永禄9年4月武家伝奏を経由しない吉田神社の兼右により
従五位左馬頭に任じられているんだよね。
従五位下左馬頭の足利義栄が征夷大将軍を望んでいる中で義昭をひそかに叙任任官してるのが朝廷。

足利義昭は信長死亡時も征夷大将軍のはずだが。
将軍が２人いたのか？

正親町天皇は変の後のわずか7日間に3度も勅使を派遣している。
勅使として派遣されたのは吉田兼見である。

『明智光秀公家譜覚書』
変後の時期に光秀は参内し、従三位・中将と征夷大将軍の宣下

ありそうなことではあるんだよな。

山内容堂も小御所会議で不義不忠の明智に将軍位を与えた（らしい）公家の妄動を罵ってるし

それに激昂した若手公家が拳銃を抜く有様だからな。

成功すれば正式になり
失敗すれば非公式になるのが
吉田神社技

>>264
それ偽文書の類じゃないのか？
本能寺の変に関する本をたくさん読んだが「光秀将軍」なんて書いてあるの
見たことない。
だいたい本当に将軍になったのなら細川、筒井らが味方になるのをあれだけ
ためらうはずがないだろう。
義昭も信長の死を知るや、毛利に自身の上洛を促している。
これだって自分が将軍だからできたことで、解任された「前将軍」なら毛利も
相手にしないだろう。

光秀将軍が事実として、その情報が伝達されてればそうだろうな

所詮は身内・関係者が書いた史料だからなぁ…。

明智が将軍位に就いてたとしても変の直後では主殺しのイメージが強すぎる故

味方は集まり辛そうだで

>>267
それ細川文書の中にあるやつだよ。
細川を明智側にするために説得する際のもの

吉田と親戚の細川幽斎はｸﾞﾙで光秀をﾊﾒて信長を殺させた。

大将軍

桐野「反信長神聖同盟」

ｋ

>>262
朝廷は陰でいろいろと動いてるからね。

歴史読本に面白い説あった

征夷大将軍：明智光秀

結局は密室政治か

清盛謀殺の密議や
鎌倉幕府倒幕の密議
など大半が露見したんだが
信長暗殺は成功したね。
それだけ信長に人望が無かったと言える。

人望は関係ないだろｗ

糞スレ

そりゃあ信長に既得権益を害された坊主とか在地領主とか年貢横領してた奴が多いんだから人望なんか無いだろ。

朝廷黒幕説はさまざまな角度から検証され、とっくに否定されてる
言い出しっぺの先生自体が撤回して、明智光秀単独犯行にくら替えしてるし
なにこの情弱スレ

明智光秀が失脚しそうな予兆を感じとった
政策転換によって四国担当から外されて、立場的に怪しくなってきたのが一つ
気に入らなければどんな偏屈な理由を付けてでも追放するのが信長
家を守るために信長を討つしかないって思い詰めちゃったんじゃないかと

お

わ

尾張

>>215

> そもそも朝廷に銀子を進上して、歓心を得ようとしてる最中に朝廷の依頼を無視するのは道理にあわない。


同意する

足利義昭説が強いが…

義昭？
言ってるのは藤田だけだろ。
だいたい義昭は中国にいたんだが。
電話もケータイもないのに、どうやって光秀と連絡取るの？

書簡に決まってんだろそんなもんｗ

それはつまり、光秀のところに義昭からの使者が来ていたってことか？
信長は猜疑心の強い人物で、少しでも反逆が疑われる者は
粛清・追放している。
そんなことが信長の耳に入ったらそれだけで追放。
光秀に義昭の使者なんて、口で言うのは簡単だが実際は無理だろう。

配下に常に密偵でも貼り付けて書状を検閲でもしてんのかｗ

密書が盗まれたり紛失したりとかそういう危険もあるしなぁ。
それと出すのはいいが相手が受け取ったという確認はどうするんだ？
結局ケータイ世代の発想なんじゃないかな、長距離関係説ってのは。

「ケータイが無いと連絡が取れない」って発想の方がケータイ世代的発想だな。

土橋宛の書状で義昭と連絡取ってなかったのは分かってるからもういいだろ
藤田のように斜め読みするならともかく

>>296
ケータイが使えない、つまり光秀と黒幕の２人だけのやり取りができない以上、
側近などに機密が漏洩する危険性があるということなんだが。
黒幕がいたなら、どうやって情報漏洩を防いだかの説明がない。

2人だけのやり取りてｗ
当時の取次の存在知ってるか？　　文書には封印くらいするしなｗ

取次がいるならなおのこと情報漏洩の危険が高くなるだろ。
明智にせよ秀吉にせよ、そうした情報を知った者が信長に通報して
恩賞を貰おうとする可能性が高くないか？
黒幕説は「情報漏洩の危険」についてまったく説明がないから
説得力がない。

そんな軽い立場の人間を取り次ぎにしないから

http://cgi4.nhk.or.jp/topepg/xmldef/epg.cgi?setup=/bs/detail/2417

284
朝廷黒幕説はさまざまな角度から検証され、とっくに否定されてる

しかし、その検証内容は何一つ知らず、その詳細も何一つ提示できない空理空論君。
だから誰にも相手にされないのだが、本人はその事にさえ気付いていないのだから、どうしようもない。

だまれー！！
小わっぱー！！ 我こそが…豊臣家康である。
所詮裏付けの取れないウンチク。
歴史は勝った側が文献に残すもの。 だから文献を鵜呑みにするのは、如何なものかと…

ひとりは湧くんだよなこういう手合い
やれ学者の意見はアテにならない、やれ史料はあてにならない、やれ勝者が捏造した
小説かいてろよ

お前だって湧いた一人だろが！ 何を古株気取って上から目線たれてんだよ？ぼうず。
まだまだ勉強がたんねえな？ クズが遠吠えしてんじゃねーよ。
安いウンチク野郎が

なんだこいつ

見てきたように能書きたれる仕切り馬鹿

歴史ﾁｮｲかじ君が
小説かいてろだって？ どんだけ上から目線なの？
一流どころの文献だけ読んで一流気取りは笑える。 三流文献まで読破してから 能書きたれろや？
いや、他人の意見を頭から受け付けないスタイルが既に三流歴史オタク

そうですね

本能寺の黒幕は朝廷だった！

普通に考えればそうだろ。

おかえり

>>311
普通に考えれば
織田家中の一軍の司令官に、信長を討たせて何のメリットがあるんだ？
この時代の朝廷は、すでに足利幕府を経験して、誰かの庇護下に入るのは馴れてる。
武田や今川（両方とも当時は滅びてたが）にすがるならまだしも、織田方の大将にすがるくらいなら
そのまんま信長で良かったんじゃね？

ひょっとして、明智光秀って本当にバカだったのか、
或いは、逸話通りに信長のイジメに遂に切れたのか

俺的には、大人しい気弱なエリートサラリーマンが上司のパワハラにブチ切れてボコったって説をとるな

各々トーシローの愚見に過ぎぬｗ

>>313
気弱だからと言う理由で
家臣が同意するわけがない。
家臣が同意するには
それ以上の権威が必要

>>315
気弱でもエリート
家臣からしたらエリートの光のまばゆさに目が眩んだんだろ？

それ以上の権威＝朝廷？

家臣が同意するには共通の利害認識も必要かもしれぬ。

>>318
家臣は、黒幕ってより同盟者の存在を信じてたんじゃね？
光秀様ともあろう御方が、小身（自前の兵隊がろくにいない）の細川や筒井しかあてがないなんて思えないし

柴田とか滝川あたりから言質貰ってたのかもしれんが、
それなら合流しに行くだろうし。
京占領をするわけでもなく、退却するわけでもなく、
何か策略の失敗はあったんだろう

朝廷に捨てられた

そもそも織田政権がそれ程朝廷と敵対関係にあったのか？

信長は天皇になろうとしてた

その根拠は？

>>322
脳内ソースで良いから、そう思うに至った論拠が知りたい。

仮に信長が朝敵として討つべき対象だとしても、明智光秀が討ったところで政治路線がそんなに変わるとは思えんがな

平家、源氏、応仁の乱、三好政権崩壊の黒幕は朝廷だった。

光秀は60過ぎのじいちゃんだった

壬申の乱の黒幕は朝廷だった

正親町天皇の儲君誠仁親王の元服の際に
信長はなんとワザと鐚銭ばかりを集めてきて
これ見よがしに献上したので朝廷の者たちが憤り非難した。

「信長は謀略で殺されたのか - 本能寺の変・謀略説を嗤う」鈴木眞哉 藤本正行


立ち読みしたが、あまりの中身の無さに途中で読む気無くした。
もう愚作の典型としか言いようが無い。
まるで政治家の与太話のような、どーでもいい駄文が満載。
軽〜く論破できる愚見を自慢げにのたまりまくってる神経には呆れ果てた。
こんな本読んで、感銘受けてる阿呆が結構いるってんだから、いやはや何とも・・・

46 名前：人間七七四年[] 投稿日：2011/11/14(月) 02:05:26.36 ID:dqHaEEGl
明智謀反のお膳立てをしたのは朝廷だけどね。
鈴木はそのへんを全然分かってないから無能と揶揄される。

>>お膳立てをしたのは朝廷

ﾆﾔﾆﾔ＾＾

光秀の謀反の時に信澄も殺されたのは実は理由がある
信澄はノブ長に大和拝領を願って却下された。
それはノブ長が信澄を警戒していたからだ。
大和国衆や紀伊・伊賀・伊勢の反信長寺社一揆組織が
朝廷の一声ひとつで信澄とともにノブ長を討つのは明白だからだ。

一声ひとつ（？）で動くなら信澄の必要ないじゃん

表向きと裏向きがあってだな。

暦に首突っ込むのがそんなにすごいことなの？

暦って施政者や政治上、重要なもので
取扱いに要注意な大事なものという認識があるけど、
そういう認識が無いのか?

今は天皇陛下が崩御したら変わるって知識だけだなー

>>336
だから、桐野がそこまで熱弁振るうほど凄い話なのか？てこと。
上の方で西洋の知識とか言ってるけど、その暦を解説してもらえますか？

暦は難しい問題だろ

>>338
西洋も桐野も知らんが
暦は天皇の専権事項じゃね。
関白でも摂政でもない信長が下問も受けずに嘴を突っ込んで良い話じゃない。

それが？って気はするが

暦は地方によって違うから天皇の専権とも違うんだが。
ようは三島の暦を京都に持ってくる話に西洋知識がなんちゃら言ってるから混乱したんだろ。

>>341
地方によって違うんじゃなく、地方によっては独自に制定してたんじゃなかったか？

朝廷の暦と地方が便宜上使ってた暦はまったく別。
朝廷の暦は元号と並んで時を支配する意図も含有してる。

西洋知識との関係を教えたれや

時を支配ｗ

>>345

いや、それはもともとそういう思想。

そもそも時の支配って春秋戦国期に各地の王が
勝手に年号を作ってたが
始皇帝が統一した際に各王の年号も奪い取って
その権利を秦皇帝の専権にした経緯のある
中国で生まれた思想が源流だから。

時を支配しようとして失敗したんだからアホやなって話だろう。
なんで桐野はこれを凄い話にしたがるのか不思議だよな。

天皇権威の否定につながるからだろ。
暦はもともと農業と祭祀を司る国の根本。
それに介入されることは許し難い大逆無道でしょ。
だから信長が返答を求めたら信長が殺されたということ。
教養が高い者なら瞬時に、
これが天皇否定に通ずることを見抜くのはたやすい。
相当な危機感を朝廷や学問を重視する者たちは抱いただろう。
朝廷廃絶は公家が路頭に迷うことも意味する京洛近郊から寺社まですべての危機。

だから身の程知らずの信長w
みたいな話だって。

で、西洋の知識はどうしたんだ？　三島暦が西洋の知識に基づくわけ？

臣下は猿を選んだ。

暦と西洋知識の関係を理解してないのはよくわかったわ。
わからないのに信長すげーとか言うのは厨の悪い癖だ。

＞暦はもともと農業と祭祀を司る国の根本。

祭祀はそのとおりですが、「農業」って。あなた旧暦理解していませんね。旧暦の日付は農業に適していません。
この問題は天正十一年の元日が京都と三島とで、閏月のつけ方で一ヶ月違いになる問題が生じ、信長が三島の暦を主張したということでしょう。
一ヶ月も変わったら季節が大きく異なるのだから、農業でも漁業でもその日付どおりのサイクルでは無理なのわからないですか？
今の「○月」の代わりに旧暦で使用したのは二十四節気です。
春分、立夏、夏至、立秋、秋分、立冬、冬至、立春という文字くらいは見たことあるでしょう。
これは信長どころか天皇ですら介入するものではありません。

それで>>349さんは、天正十一年の暦問題を今のカレンダーで理解していますか？
以下のコピペはアンチ信長の某自称郷土史家さんがご自身の掲示板に載せていることですが、旧暦と三島暦をものの見事に解明してくれています。

＞確認できた資料によると、天正十年十二月一日は1582年の12月25日になります。
＞以下、左が旧暦、右が新暦ですが、
＞
＞天正１０年１２月３０日　＝　１５８３年１月２３日　　（大寒）
＞天正１１年　１月　１日　＝　　　　　　１月２４日　　（新月）
＞　　　　　　　　３０日　＝　　　　　　２月２２日　　（雨水）
＞　　　　　閏１月　１日　＝　　　　　　２月２３日　　（新月）
＞　　　　　　　　２９日　＝　　　　　　３月２３日
＞　　　　　　２月　１日　＝　　　　　　　　２４日　　（新月）
＞　　　　　　　　　２日　＝　　　　　　　　２５日　　（春分）

続きです

＞左が三島暦、右が万年暦で。
＞
＞天正１０年１２月３０日　＝　１５８３年１月２３日　　（大寒）
＞天正１１年閏12月　１日　＝　　　　　　１月２４日　　（新月）
＞　　　　　　　　２９日　＝　　　　　　２月２１日
＞　　　　　　１月　１日　＝　　　　　　２月２２日　　（雨水、新月）
＞　　　　　　　　３０日　＝　　　　　　３月２３日
＞　　　　　　２月　１日　＝　　　　　　　　２４日　　（新月）
＞　　　　　　　　　２日　＝　　　　　　　　２５日　　（春分）
＞
＞京都では新年が１月２４日に始まるのに対し、三島では２月２２日から新年というわけ。

なぜ閏月がずれなければならなかったのか。表を見ると三島と京都で、新暦２月の新月の違いがあります。
三島では２２日に、京都では２３日に新月だったと観測したということになります。
西洋の天文学が日本のそれよりも遥かに進歩していたことは認めなければなりませんが、
それでは桐野作人は、そして>>349さんは、このとき日本時間で何月何日の何時に新月になったのかを把握しているんでしょうか。
バテレンの観測が三島の暦と合致したことを信長が確認したという史料を提示しない限り、
暦のことを語っている方の論はただの妄想でしかないと断言しなければならないでしょう。
桐野作人はカレンダーをきちんと説明していないようですね。しかもなぜ閏月なのかもわからないと見ました。

織田厨撃沈w

某郷土史家さんって誰だろう。
ヒントでいいから知りたいな。

公家それぞれに自家に伝わる暦が微妙に違うから何とも言えない。

それならその暦を出したらいいさ。
郷土史家さんは何かの資料をもとに出したらしいから。




まあ織田厨には無理w

農業との関係も、その地方で統一したもの使ってれば
目安にはなるから十分暦は農業に役立ってたとも
言えそうだしね。
農業に適していないというか、関係ない、のほうが
より正確なんだろな。
農民さんは別にカレンダー通り種巻いたりしたわけじゃなくて
その時点での天気や作物の状態で個別で作業してたんだろし。
まぁ話がズレてなんだが。

目安になるのは二十四節気なんだろ
それは信長や天皇が決めるものじゃないんだろ
太陽暦の何月何日と同じなんだから

負け犬の遠吠えはいいからそれぞれ違う公家の暦出せって
せんなもんないことくらい俺でもわかるけどなw

>>353>>354
暦の素人の俺には、お前の説明がまったく理解できない。
これでは正誤判定すらできない。
相手に伝えることができない説明は意味が無いと言うぞ。
もっと詳しく説明頼むわ。
あと自説解説上で都合が悪いわけでないなら、某郷土史家とやらも教えてくれ。

自分の無学を他人のせいにするなよw
織田厨の西洋知識うんぬんのほうが説明不足だぜ

無学だから聞いてるんだろ。
早く教えてくれよ。反論として成立してるのか
主張内容が理解できないなら
せっかく書いたお前も不本意だろう？

理解できるところはあるさ
貴君がわからずとも俺がわかるところがあるなら解説しないでもない

だが先に厨のカキコにツッコミを入れさせてもらう
あとでな

勘違いしてるかもしれんが俺は355だからね

で、公家によって暦が違うってどういうこと？
そんな記録あるなら提示してよ
京都の公家が天皇無視の独自暦を使用してたのか？
苦し紛れの嘘上塗りは織田厨の常套手段だよなw
まあ公家はいいから、はやく三島と西洋知識を解説してんか？

朝家の策謀なんかじゃないんだよ。
（1）武田攻めの御折檻
（2）徳川様接待不首尾のお怒り
（３）近江坂本、丹波領地を召し上げ、出雲、石見を切り取れとの冷たき御沙汰
（4）丹波で、足の不自由な母を、見殺しにされた仕打ち

など！語り尽くせぬ恨みあれども！

惟任日向守光秀が、てえええええばあいいたす

説明できないのは
本人もコピペした内容を理解してないから。
つまりそれっぽく見えるのを盗用しただけ。

そのとおりだな
だから織田厨は馬鹿なんだw

それに某郷土史家がアンチ信長と書いてるのも、
誰と明かせない時点で、
本当にアンチ信長かどうかも怪しい。
実際は真逆の発言をしてるから明かせないのでは？

三島暦と西洋知識の解説まだかあ〜ﾜﾗ

西洋知識とかどこに書いてんだとか思ったら>>232のトコかよ。
7/14のレス相手とか遅レスにも程があるだろｗ


どうでもいいから早く>>353>>354の内容が
どうして反論として成立してるか教えてもらいたい。

反論ではなく、「偉そうだけど本当に理解してんの？」みたいな感じだろ。
厨のカキコは論にすらなってねえよ。

結論：織田廚＝低脳←完全一致

>>370
いいから三島の暦と西洋知識の関係語れって。
353は新月観測の話してるだけお前より知識は間違いなくある。

>>375
だから俺
知識ないから教えてと書いてるだろ。
知識あるなんて最初から書いてないぞ？
はよレクチャーしてよ。
西洋も何も暦なんてド素人なんだが。

某アンチが誰だか教えたらいいんでないか。
その人のサイトか本を読めば解決なんだから。

>>376
レス番よくみろw

解説も何も、天正11年の元日が西暦に直すといつになるかってことだろ。
他にわからんことあれば教えないでもないが、
先に厨が公家の暦を出すのが先だ。
ないだろうがなw
謝る度量がないのも織田厨の欠点。

>>378
あんたコピペ内容を
実は全く理解してないのが
見事に露呈してますよw

織田厨負け犬の遠吠えかw

新月と旧暦の関係を語れない織田厨は俺以下ですな
それより西洋知識と三島暦はどうしたの？

>>380
＞＞西洋知識
そんな遅レスしたって書いた本人がもういないなら
粘着してても降臨するわけねーだろ。

それよりもお前は>>353>>354の解説しろよ。
つうか、お前自身が理解できてないから、まったくコピペ内容を解説できない。
某織田アンチの郷土研究家もお前に不利になるから教えられないって
完全に終わってるなｗ

そもそも織田権力と朝廷が対立していないのに朝廷黒幕て（笑

自分に不利なことはスルーとか織田厨はアホだなw
何を知りたい？

ちなみに天文の本で旧暦新暦対応表調べたら353の暦通りだったよ。
信長が主張した三島暦が「科学的に」正しくないってことですかねえ。

もうひとつ。
信長が西洋知識により三島暦が正しいことを主張した、といいたいなら、
まず厨さんは三島暦が正しい上に、信長がそれを確認したというソースを出さなきゃならない。
でも厨さんは三島暦が正しいかどうかも知らず、
信長が西洋の知識を本当に持っていたかもわからないでしょ。

354のいいたいこと。
旧暦の日付は適当に作るのでなく、科学的根拠てのがあるの。
桐野は、厨もそれも知らずに、信長の主張した三島暦が正しいと決めつけたようだけど。
新月がいつだったかで旧正月がいつになるか変わってくるんだよね。
ぜひとも新月になったのが太陽暦で何月何日だったのか言ってみるんだな。
どうせ知らないだろうが。

対応表から公平に見て信長の主張は科学的に不利だと俺はいわなあかん
だが桐野や厨のためにいうと、太陽暦で1581年の二十四節気と新月の日付を調べると良い
三島が正しかった可能性を証明するのはあんたらの努力次第だよ

皮肉ではなく、頑張れや

信長にとって、三島暦が正しいかどうかは問題ではなく、全国的に統一を図るとともに、
天正10年を1ヵ月多くすることが真の目的だったんだよ。

http://kagiya.at.webry.info/201111/article_4.html
http://kagiya.at.webry.info/201111/article_7.html

この名前からするとこのブログはあの人か。
というと地元郷土史家というのもあの人だね、納得。

桐野作人は三島が正しいと主張したんでなかった？
あやつの本が元凶だな。

いまの暦の知識で
信長時代の三島暦は間違い主張ってバカ過ぎワロタ
秀忠が上洛する時に三島暦を使ってて、
京暦と調整して期日に到着するようにしたりしてたどころか
三島暦は江戸時代も使われていたもの。
東国支配を目前にした時、
当然出てくる問題。
一説に東海道が発達しなかったのも、
日付のズレから関東伊豆商業圏が伊勢商業圏が有機的結合がはたされて無かったから、
商業的には歪になってたからともされる。

それはだから科学的に証明しろって>>386も書いてるんだから、煽る理由はないと思うよ。

ごめん俺にはよくわからないんだけど、それで>>354の三島暦ってokなの?
違うんなら>>390が暦をあんな感じで訂正してやってほすい。

いやそもそも>>353>>354の内容は意味が全く通じない変な内容。
文意と論法が成立してないから何を言いたいのか理解不能。
過程が主張に則してないのに、なぜそんな結果になるのかも謎。
きっちり内容を説明解説するべき。

おれはカレンダーしか見ないから他はどうでもいいよ。
三島が正しいなら科学的に証明してやればすむ話。
桐野とか井沢はカレンダーも知らないのに三島が正しいと言ってるだけに見える。

３５３，３５４は「桐野の主張は疑問」ということを言いたいわけで
桐野本を読んでればそれなりに言いたいことはわかる。
ただ桐野が否定したのは朝廷黒幕説みたいなものだから
その桐野を疑問視すると話が元に戻ってしまって
ややこしくなってるような気がする。
暦って間違ったままでも適度に閏いれたり調整すれば
使える部分もあるからその「間違ってる」が何に対してかに
よるのだよね。
桐野はそれが不確定じゃないかってことを
言ってるとは思うのだけどね。

うん、別に朝廷黒幕説とか言ってないよな。
問題は閏の入れ方が的確かどうかなんだろ。
だから俺は、三島が正しいと主張する根拠を知りたいのよ。
>>354のカレンダーで間違いないか、三島論者には判断してほしい。

朝廷の特権として暦道を担当していた賀茂氏の勘解由小路家が
断絶したことから起きた朝廷権威への挑戦という武家の政治的な争いが発端。
これは単純に言うと信長死去前後において
閏年を12月に置くか翌年1月に置くかの話（置閏法）で争っていただけで庶民にはなんら影響はない。
ちなみに信濃国においては武田に先方衆だった真田氏＆蘆田氏（依田氏支流）は三島暦
武田に追放された諏訪氏＆小笠原氏は京暦を使用していた。
それでも両者のうちどちらを使用したからといって農業に不都合が起きることもありません。
火山噴火の神威を裏づけとする三島大社への民間信仰、
京への対抗の意思を込めての三島大社への頼朝の信心など民間暦発祥三島暦の背景も興味深い。
このように朝廷非公認の三島暦それ自身が京（天皇）への挑戦にもつながる。

暦を基礎の土台として季節調整用に使う二十四節気
（元々月の満ち欠けを利用する太陰暦時代に太陽の動きを無視してたために季節とのズレ補正用に考案）
との併用で潮汐、月齢、日食・月食、気候、占い、年中行事など豊饒の祭祀を決定する。
決して太陽の運行暦と天文学が農業漁業や海上交通に関係ないと言うことはない。
唐の時代にペルシャやインドの学者とともに大衍暦が作られ
元・明では大統暦が使われていたが実際とのズレが激しかったから
イスラムの回回暦で補助となしていた。
朝廷でも江戸時代に大統暦に変更する予定があったが
結局採用せず、日本と中国の経度の差を補正して作った
1685年渋川春海の貞享暦を使用した。
西洋暦導入にしろ、イスラム暦導入にしろどっちみち
あらたな天文学知識を利用して長期にわたる陸地の無い航海で大海の波濤を越えてきた
航海術を使う新進の暦の日本への流入は変化を強要し新暦による改革は必要だった。
しかし京暦も三島暦もズレていることには変わらない。

桐野氏は三島暦に基づいた閏十二月とある史料が存在することや、
『北条五代記』で北条氏政が三島暦が正しいと言っている、ということを紹介しているだけで、
桐野氏自身が「三島暦が正しい」と断じている訳ではない。

そうか、じゃあ悪いのは井沢だ。
んで>>354でただしいの？
科学的に三島が正しい根拠頼むわ。

どっちも正確じゃないから五十歩百歩の言い争い

信長にしてみれば三島暦が正しいかどうかは問題ではなく、全国的な統一を図るとともに、
天正10年を1ヵ月多くすることが真の目的だったんだよ。

http://kagiya.at.webry.info/201111/article_4.html
http://kagiya.at.webry.info/201111/article_7.html

答え
双方の面目の問題であって
閏年を加えることには変わりが無いからどっちでも構わない。

暦云々で面目をつぶされたからって、
一番穏やかって言っても言い過ぎにならない織田信長を
暗殺しようとしたってｗ暴論か？
北条から足利にかけて徹底的に虐げられた朝廷がその程度で？

>>403
君は>>1から読みなおした方がいい。
いや視野が狭過ぎて理解力が全く無さそうだからそれも無駄か。

>>404
基地外どもの与太話ってこと？

朝廷黒幕説ってまだ唱えてる人いるの？
学者さんたちはみんな異説に乗り換えたと思ってたけど

朝廷黒幕説なんて書いてるのは今では自費出版の研究本ぐらいだな。

>>406-407
じゃ何説が正しいのか明記してみ。
ボッコボコに論破してやるよ。

単独説だよ。

歴史は繰り返す。

>>408
>>406だけど自分も単独説

ボッコボコにしてくれよさあさあ

論拠かかなきゃただの水の掛け合いにしかならんだろう

明智子孫本説をボッコボコにしてみてください。
藤本の反論以外でおながいします。

age

>>409>>411
論拠まだ？

今やってる調査で黒幕説に関係するものが出たら
公開するかなぁ。

結局どの説も決定的なものが無いから幾ら論拠を述べたところで時間の無駄。

>>416
皇族の関与以外なら公開するだろ

ということは黒幕説が言う、証拠がないのが逆に証拠
というのに利用されるな。

>>415

>>411だけど

消去法プラスタイミングと状況が良すぎたこと
各説の消去理由と信長軍配備等のタイミングについては
もう今さら論じる必要もないと思うけど

秀吉の援護要請、信長と信忠の直前の予定変更等
月じゃなく日単位でのタイミングの良さが合わさった
事前の謀略でここまで合わせるのは無理

あとはまあ６月９日付の細川宛の光秀文書
本音を吐いてないにしても理由づけが薄すぎる

事後の京都の寺社の動きを見ても光秀首謀としか思えない

近年出版された学者さんたちの本を読んでても

前半→今までの自説の再考
後半→他の人が新しく出版した書籍叩き

に終始していてとってもつまんない
何か新しい文書でも発見されない限り単独説以外に動けない

まあそんなとこ、論破してくれていいよ

>>415
光秀に味方してくれる勢力が殆どいなかった。
これで終了だろｗ

>>420
タイミングのよさ、というのは確かに偶発的で
事前予測は不可能なようだけど
子孫説はここをうまく回避してる気もするんだよな。
なにせ信長自身が主体だから説明はできてしまうというか。

信忠の件は説明できてないように思うけどなあ

>>422
子孫説って光秀の子孫が書いたやつ？
持ってるけどなんかあれ感情的すぎてまともに読めなくて
色々読み飛ばしてたわ
そもそも時代的な倫理観とか常識からしてふっとばしてたし…

別にかばうわけじゃないが、信忠が京にとどまったというのは信忠の意思
ってことでしょ。これは信長が計画秘匿を徹底したという解釈もできないかな。

子孫説で面白いのが「どこで相談したか」と「情報隠蔽をどうしたか」
というのが説明？できてしまうこと。
光秀と家康は確実に会ってるし、トップ会談だから隠蔽にもなる。
光秀も直前まで重臣にも隠してたわけだし。

そんなに感情的にも思えないけどな、光秀の前半生のあたりは
わかりやすかったしね。タイトルとかで損してる部分は多いか。

>>425
まーでも一次資料等のこれと言った証拠も無く想像で論説つめていくのは
自分は基本的に創作物の仲間と思ってるのよね

面白いけど「これ小説にした方がいいんじゃね？」と思うものなら
昔から山ほどあったわ

>>426
もちろん物証第一だから正式な学説ってわけにはいかないけど
とりあえず朝廷黒幕説に対する「論破」みたいなのは案外ないもんだなってね。
ちなみに宇宙論とかの方が証拠もなく推測で進めていって
証拠が見つかればノーベル賞、なければ妄想、実験屋さんお願い
みたいな自由なところがある。
歴史と言うか中世戦国はそういう「論説つめていく」のも「小説」扱いするような
ところがあるからね。一応一次史料に基づいて矛盾なく進めていくし
「仮定」もしてないからそんなにハチャメチャってこともないとは
思うのだけどね。

>>427
「××である」「××に違いない」ましてや「信長はこう考えたに違いない」
と言い切ってあるものについては逆に「何で？」と問いたくなるけどね
その論拠が「想像」だともうそれは創作でしか無いでしょ

そういう意味で言い切りが強い論説は感情的だなと思うんだわ、自分はね
大概そういうものの方が勢いあって面白いんだけどね

ある特定の結果を求めて史料を読むとトンデモ説でも成立しちゃったりね
まあそのあたりが創作っぽいなーと思う

>>428
なるほどね。
自分は今谷から藤田、堀でもそうなんだけど史料に当たって
最後の結論の「こうであろう」というのがなんかトンデモになってる気がして
そういう点で「何でそうなるの？」というのは同じなんだよね。

アカデミックにいるからと言ってオカルトや創作ではないとも
なかなか言い切れないというかね。
特に最近の朝廷黒幕説の否定の根拠となる公武友好論に
関しては循環論法になってる面が強いと思う。
そこに少しだが「特定の結果を求めた」というのも感じられるし。

真面目な学者さんが「こうであろう」って浮世離れした解釈をして
そこから自論述べるのもよくある話だからねぇ。
お江の小和田とか福田とかさ。
ファンの方には申し訳ないが。

>>429

>最後の結論の「こうであろう」というのがなんかトンデモになってる気がして

これはもう全く同意

本能寺関係の書籍は途中まで面白くてワクワクするのに
何でああもオチがつまらなくなるんだろうとずっと不思議だった
せっかく冷静に詰めて行ったのに、最後だけ突然飛躍したりね
「だから何でそうなるのよ」と何度呟いたか…

信長と朝廷とのかかわり方って足利武家社会がやってきた事と
そんなに大きく違ってるような気がしないんだよな
公武友好じゃなかった「武」っていうのも、幕末含め思い当たらない

本能寺の変は研究者の予断が透けて見えるからなあ
今谷が天皇の権威過大に見たり、藤田が鞆幕府を実態以上に膨らませたり、
自称子孫が土岐桔梗一揆とか言って分け分からんこと言い出したり

>>430、431
足利は最初は天皇と仲良し、３代目がちょっとアヤしい、でしょう、武家から
みた接し方と朝廷からみた感覚というのはまた違うと思うのだよね。
なにせ基盤が違うのだから。

結論じゃなくて途中の論証部分でもお花畑みたいなのがよく
あるんだ。これは現代でも好意を悪く取られたり行き違いってあるでしょう。
だからいくら史料を精査してもちょっとな〜とはよく思ったりして。

変のみならず藤本みたいな公記の「文献精査」はまずどこまで
有効だろうかという問題がある。倭人伝にしたってあくまで「正しいなら」という仮定
があっての解釈なんだよね。
実際に正面攻撃説が正しいといっても「じゃどうやって正面から本陣まで行けたの？」
という一番基本な質問に困ってる。こういう時は「だから史料は間違いかも」と
いうような視点も考えないといけないのだけどね。

大事なのは「意思」であって秀吉も家康もそういった視点から考えたほうが
いいとは思うのだけど現在でも「史観」みたいな「これは必然である」という論調が
多いのがね。どっちかというと関東の専門家に多いような気がするんだけど。

信長は家康暗殺を光秀に命じていた。
信長は本能寺の変の時に、
最初は秋田城介の仕業か！と叫んだ。
信忠と光秀と家康は
信長暗殺を企ててる。
しかし光秀は信忠まで殺した。
これは仲間割れではなく、
裏に朝廷がいて光秀には大義名分があって始めて成立する。
しかし朝廷は裏工作窓口の吉田神社を使っていたので
光秀も切り捨てる予定だった。
実行犯まで消すと言う口封じの典型的な手法である。
だから本能寺の変は誰が首謀者かわからないし、
記すようなバカなやつもいなかった。

>>433
それで良いんじゃね
後は、何のために？ってのを破綻なく纏めたら歴史小説にはなる。

その「意思」の部分がどうやっても想像の域を出ないんじゃお話にならないと思うが

危険なのは研究者が「歴史上の人物になりきって想像する」事で
それやっちゃうと小説になる

ちょっとわからんのだけど、この場合信忠が信長暗殺する
理由って何？
城之介云々は何が出典だったか度忘れしたけど
信長が最初勘違いで言ったらしいって話だよね
実際誰が傍で聞いてたんだとは思うが

>>432
公記もさすが後年になって書いたものだけあって適当やな〜と思う
箇所もあるんだけど、信長文書やフロイスの日本史とちゃんと合ってたり
描写がやけに細かい箇所はまあ信頼できるのかなと思ったりしてる

>>433
吉田さん、本能寺の後に真っ先に
光秀に挨拶に行ってなかったか？

>>436
後付け
想像

空想・創造まで含めたら
書ききれないほどある。

どれもこれも、確実な裏付けは無いはずだけど

>>439
想像にしても意味不明すぎないかな
信忠が信長を殺害する理由っていうのが

信忠云々の話がでてくるのは三河物語だね
単に当時信長の近くにいたから名前挙がったってだけにしか思えないけど
天下之儀も御与奪って言ってて信忠側にはやる理由ないし

信康の件での皮肉だろうね。

信忠は信長の命令無視して入京したから怪しい
家康も本能寺の変当日早朝になぜかいそいで
本能寺に向かおうとしてる。

↑こいつ馬鹿？
信忠は信長の上洛を聞いて、家康との堺行きを止めて京に残ったんだよ。

>>437
伝聞の伝記だからそういう部分は多いよね。
ただ、書かなかった部分、というのもあるのには注意だろね。
桶狭間研究なんかはちょっと文献精査にはどうなんだろうと
思うな、そればっかりやってる人もいるけど。

吉田は本能寺の後に光秀のとこに行ってる。
これが朝廷の勅使だと直接関連になってしまうから
わざと間接的に吉田を行かせたとか黒幕説には利用されたりするね。
おまけに銀５００枚もらってるから「手数料」って。
ただ朝廷が吉田に窓口させたとすると信長にチクれたら
どうするんだろう。
このあたりが「隠蔽工作はどうした」という黒幕反対説の大きな根拠にも
なってる。

三河物語の信忠云々は信康切腹に関係あるかもしれないね。
今は「信長は無関係」ということになってるようだけど老臣からみたら
なにか思うところはあったかもしれないし。

後白河法皇だったら、光秀をそそのかして信長を討ったと思うね。

信長は悪行の限りを尽くし松永久秀討伐ついでに奈良でも脅迫し
奈良内銀子３２０枚・興福寺銀子１００枚・東大寺銀子５０枚を上納させてるほど。
この年の奈良は年初から頻発する大地震で天下人民多く死に五穀不熟の風聞は京に届いたほどに大和は荒廃。
南都北嶺を滅ぼすってのもまず1571年9月比叡山焼き討ち（北嶺）
（仏法破滅不可説不可説・王法可有如何事哉と嘆く）
に続くこの南都での脅迫に続く話で
（比叡山焼き討ちを知ってる大和衆は織田軍を
無法第一之衆と持っての他の大騒ぎになるくらい不安がった）
その後、さらに上京焼き討ちにつながる暴虐なわけだ。
ちなみに奈良に対しては12月にも再度の要求があったようで成身院が銀子１００枚上納
1568年に天皇から乱妨狼藉の禁止・禁中御警固を命じられていたのに大盗賊集団に成り下がる織田
上京焼き討ちで類火が禁裏の近くまで広がり、
吉田は慌てて禁中不慮の際は吉田への臨幸の許可を信長から取る際に
信長は大逆無道にも「御所へ類炎したら天皇は吉田山へ逃げれやと」と言い放つ。

「南都滅亡＆北嶺滅亡すると王城に災いが発生するって話だけど？」の解釈は以下が正当。
信長「すでに奈良も比叡山もボロボロにしてるから王城にも災い発生するよね？（つーか焼き討ちするしｗ）」
吉田「そんな話にｿｰｽありません」
信長「えっ奇特な解答ｗ（ガチに災い来るんだけどｗｗｗ）」
近衛を筆頭に公家や茶人たちとの謀略で本能寺での茶会話で
信長を誘き出し光秀に襲撃させたわけだ。

その後、吉田は御所に何かあった場合を考えて光秀に天皇のために
吉田山に避難用の城郭を作りたいと相談。
光秀が信長に申し出ると、吉田山は築城に向いてないから禁止と言い放ち代替案すら出さず。
吉田の怒りはいかばかりだったろう。

>>440
裏が取れない、そもそも、想像でなら

信長の性急過ぎる拡大路線に危機を感じた織田家臣団（滝川、丹羽、柴田）からの路線修正に賛同した信忠による、信長粛清。

武田信虎を信長に晴信を信忠に置き換えたら、有り得ない話じゃない。

織田の方面軍のうち２人が氏素性がしれん余所者ってのは拒絶感があっても不思議じゃない。

裏なんて肯定的なのも否定的なのも取れないはずだがなw

>>445
でも本能寺の後秀吉のところに行ったの、吉田だけじゃないよね
寺社やら門跡やらわっさり賄賂持って挨拶に行ってる

そしてみんな秀吉とや信孝のとこにも行ってるw

>>448
性急過ぎる拡大路線って具体的に何なの？

>>447
その吉田が光秀の死後いきなり秀吉にすりよったのは何故？
織田は無関係で信長ピンだけ死ねばよかったって事？

>>449
天皇の使いで行ったのは吉田だけでしょ。
賄賂どころかおみやげもらちゃったんだし。
それに変直後の話だから秀吉たちは関係ないし
長いものにまかれる、んじゃなくて「謀反存分」話せるのは
吉田ぐらいって話ね。

４４７は面白いなぁ、もっと読みたいから続けてくれ〜。

奈良は興福寺が守護を務めるぐらいで
信長は「坊主はんなことせんでえぇがや」とよくいえば
政軍分離をしようとした。
ボディガードの代行費用をもらっただけで
銀１００枚なんて町内会費ぐらいのもの。
これで大盗賊とは信長を褒めすぎだなぁ。

吉田は神様の僕だから別に寺がどうなろうと知ったこっちゃない。

最近の黒幕説は公家ー朝廷ー茶人みんなグルなのか・・
よくバレなかったなぁ、たいしたもんだわ。

>>452
ああそっか、よく分かってなかったかも

詳しい人みたいなんで１つ教えて欲しいんだけど

吉田って信長が上京する時にも挨拶に行ってたけど
この頃京の出入口？で公家が待ち構えて挨拶するのは
慣例になってたの？

加賀での無断撤収 信長に播磨一国のみの国主許されたにも関わらず但馬、因幡の自領化
しかも秀吉が三好を手懐けて長曾我部を追い詰めたから光秀面目丸潰れ。
四国征伐要員から除け者にされる始末。 信忠付きの滝川や川尻
信孝付きの丹羽らとちがい将来無し。
安土城が露骨に天皇の行幸を見下ろす目的で作られた城
京から安土に無理やり天皇が連れ出されて見下されたら天皇も絶望するだろう。
信長は宇喜多を許してなくて安土において秀吉の報告を聞くや
勝手に許すとかふざけんな。いますぐ播磨へ帰れやと秀吉を追い出してるからな・・・
これ9/4で、9/10には秀吉は命がけの三木表合戦とやって勝ったものの、
数多討死の注進が9/11に上洛した信長の元に届く。
それを聞いた信長も命がけの秀吉の砕身に心が動いたようで
きっちり番を決めて詰めて守るようにって自筆書状を秀吉に出して事実上許してる。
まぁ秀吉が安土より追い返すほどの激怒ぶりだから宇喜多を虐殺する気まんまんだっただろうね。
秀吉が信長に激怒され、無念に思って合戦に励んで勝利をすぐ信長に報告したから、
信長の怒りを解けただけの話
水野信元死刑。 林秀貞、安藤守就、丹羽氏勝も改易。
柴田が謙信の死と御館の乱のおかげで加賀を攻略できて首がつながり滝川も武田攻略開始のあたって
信長から「俺が出陣するまで軽挙するな。砦普請に力を入れろ。若い信忠をｷﾁﾝと制御しろ、
失敗したら２度と俺の前に参上を許さんから覚悟しとけよ！」と言われているのだった。
そして森を先陣に信忠が軽挙進撃を続けて、老人滝川は動揺していただろう。
結果的に武田征伐は成功したから良かったが失敗してたら滝川も佐久間と同じように追放されていた。
浅間山が噴火して甲斐や北信濃が混乱して高遠城の後詰めにきた
勝頼が本国に帰らなければ猪武者信忠は死んでた。
信忠はタダのアホ 森や団の血気に影響され 高遠城攻めで自ら鎧を着込んで最前線に出てきて
先へ先へと味方と武功を争って堀際へ取り付いて柵を倒して塀の上に登ってんだから
大将にあるまじき振る舞いだわ。これで流れ弾に当たった日には川尻と滝川の首まで切り落とされてるわ。
本能寺の変でじつは信長生存してたら、信濃から逃げ帰った団とか森とか毛利は追放だったな。
河尻みたいに討死した方がマシだったかもなでも討死した塙（原田）の件みたいに一族追放されちまうか。
ガチケチ利家は利長に信長娘を貰って安泰を計る計算高さを発揮。あっでも信康の件があったな…
天正10年に信澄が信長に大和国拝領を願い出て拒否された。
つまりは光秀の領地を信澄に譲らせることを意味した。
光秀は武田の旧領の一部が貰えなかったことから佐久間の次々は自分だと絶望した。
しかし信長の頭の中では佐久間と同じように信澄も父の罪をもとに追放しようとしていた。
柴田から信長の仇討ちやるから兵出してってのも利家は拒否し、
どうしてもやりたいならちょっとだけ兵出すけど…とやる気無しぶりだし、
天正14年に大徳寺が信長の位牌所になりたいと頼んだら、
利家は「いやそんなのやらなくていいから俺のオヤジを祀れ」
って言ってオヤジの絵画を作らせ飾らせてる。実は完全に信長が嫌いだったのが露呈してる。
6/21多聞院が前久御生害と聞いて取乱したが誤報と知る。近衛も噛んでいるのは間違いない。
吉田兼見は本能寺の変を偏神慮と言っている。まさに天皇の叡慮である。
11月本能寺への関与を疑われ逃亡していた前久が榊原康政に
京の情勢は内輪之申事共と信長殺害を織田家臣の内輪揉めと発言
興福寺だかも信長死んだ途端に葬儀すらやらずに領地分捕りに熱心とかこれじゃダメ過ぎだろ…
などと呆れ果ててるから織田なんて家臣謀反で遅かれ早かれ崩壊予定だった。
本能寺の変を聞いて魚津から撤退中に放生津で宴会やる北陸軍
柴田が光秀射ちにいくよってやる気なしポーズで体面を飾ると、
信長娘婿の息子を持つ立場なのに無理だな。どうしてもってんなちょっとだけ兵送るけど。
などと信長への冷酷態度。明智光秀とお前らつながってたんじゃないかと思せる鈍さ。
光秀に呼応し斎藤が岐阜城奪っちゃったのも許してるし。

>>455
それって信長豆知識を集めた感じ？

これだけ長文を書いても朝廷が黒幕という根拠は
何一つないというｗ

かえってキモいね。

朝廷が黒幕説の難点は、当時の朝廷には岩倉具視みたいな策士がいなかったと思われることだ。

（ただし正親町天皇が孝明天皇よりも策謀能力が優れていたのは認める）

>>450
個人的な思想だが
今川・織田と蝙蝠を続けた徳川が最前線になる場所に上杉・武田残党・一応屈服はしてる北条が残ってるのに、
毛利に対して侵攻してる。
侵攻に成功するくらいの軍を編成するのに必要な経費をどこから出したのかを考えると
当時信長が掌握出来てたであろう地域の範囲を想像するとかなり危険だと思う。

（実際、明智光秀が裏切って信長天誅殺までは成功してるし）

武田信玄なんて信濃で何年かけてる？
謙信は越後＋信濃の一部じゃん。
信長の戦線の拡大は速すぎる。

>>460
毛利が義昭を補佐して上杉・武田・北条と組んで
信長包囲網を作ったんじゃなかったっけ？

>>461
時系列がメチャクチャだろ。
毛利が織田と敵対したのはもっと後。
京を追放された義昭が自分のところに来るのを
毛利は最初嫌がっていて、安国寺を派遣して説得してるくらいだ。
北条は信長存命中は織田とは敵対していない。

>>461
毛利に侵攻せずに、播磨を防衛拠点（個人的には播磨どころか、摂津が精一杯だと思う）にして、
東から片付けるのが無難かと。

毛利、上杉、後北条、武田ってどれをとっても、上国で同時に戦える相手じゃない。
（まあ、戦って勝っちゃったからスゴいけど）

>>462
いやだから、義昭が転がり込んだ事で毛利が嫌々参戦して
結果的に信長包囲網を画策したんだと思ってたわ

>>463
でもずっと戦争してたわけじゃないよね
養子だの婚姻政策だのやってたし

>>454
信長上洛の１５６８以降は慣例になってた、らしい。
それ以前は一応将軍は京にいたし地方の有力者が
京に行くと言ってもわからないから個別の話になるんじゃないかな。
謙信は２回上洛してるけどどうだったかな。

この頃の京は上も下もとても小さくて出入口もはっきりしてた。
こないだ新書が出てたから見てみると面白いよ。

毛利は戦わないヘタレ？だし、上杉は謙信死んでドタバタで弱まってる。
武田はいない、後北条は家康が本気になれば楽勝、と１５８２の時点では
実質信長には敵はいない状態。
こうなると朝廷は別にどうでもいい存在で
信長が「敵対」というのもおかしな感じ。
ただ朝廷から見るとなんとか懐柔はしたい。
なので朝廷はリスク犯して信長暗殺しなくても「庇護物」になってくれればいいから
それが推任問題になる。
信長と朝廷は同じとこにたってないから「対立」にはならないし
だったら朝廷が信長を暗殺する必要もない。
黒幕説の根拠はどこにあるんだろう、ってとこか。

>>465
454だけどありがとー

新書って洋泉社のやつ？
だったら持ってる

>>411
単独犯説を唱える根拠は？
ないか。
単なる空脳の手前勝手な願望。
それじゃ、あの藤本マサユキと同じ。
反論するなら根拠出せ。

>>468
空脳って何？造語？

そんな質問しかできんか。
これで単独犯説の根拠は何一つ無いと証明されたな。

>>470
自分は>>420で答えてるけど？

>>420のような薄っぺらな内容で「単独犯説」を唱える神経は、流石は「藤本信者」と言っておこう。
論外。出直せ。

だがスレで造語できないやつって評した途端これだよ
わかりやすいというかなんかかわいいな

使い古した質問だが、
何故本能寺襲撃直前まで、光秀以外明智家中の誰も、信長が僅かな手勢で本能寺に宿泊中だと知らなかったのか、
説明してみ。

この程度の問いに応えられないようでは、「単独犯説」も糞もない。
無理か。

>>474
ちょっと質問の意図が分かりづらいんだけど

信長がわずかな手勢で本能寺に泊まってるのを知らなかった｢明智家中」って
具体的に誰のこと？

信長は別に隠してもいなかったから、誰でも知りえたと思うんだけど…

信長が正式に自分の所在を通達していたのなら、
何故光秀以外の明智家中の誰にも、信長の丸腰の本能寺宿泊が伝わらないなんて現象が起こりえるのか、
説明してみ。

この事実こそ、信長が光秀に自身の入京を知らせていなかった根拠。
なのに光秀は知っていた。
となると共謀者がいたのは幼児でも分かるな。

こんな単純な史実で、あっさりと「単独犯説」は木っ端微塵に撃破可能。

>>476
だから｢明智家中」って誰の事？

馬鹿か。
そんな愚劣な質問、するんじゃねぇ。
マジで分からないのなら、小学生にでも教えてもらうんだな。

>>478
まあ、光秀に京都行きを教える必要も無かったと思うけど
特に隠してもいなかったから、別に共謀者じゃなくても
きけば教えてくれたと思うよ、知ってた人なら

信長の入京は前々からの予定ではなく、唐突の行動。
備中に出立する直前の光秀が信長の所在を気にしなければならない必然性なんぞ、微塵も無い。

>>480
上洛予定は前々からあったけど早くなったんじゃなかったっけ？

上洛予定は前々からあった根拠は？
単なる妄想。

>>482
信長の馬廻が先に上京していた事は？

だから、それは単なる妄想。

>>484
えっ？

>>484
いや、信長の馬廻は実際に京にいたけど
先に入ってるんじゃなければ、一緒に上洛したって事？

信長の馬廻が先に上京していたとして、
誰がどういう意図で、備中に向かう直前の光秀に、信長の所在を知らせなならんのか説明してみ。
これで黒幕の存在が簡単に浮上。

>>487
ていうか、光秀の方で情報収集したという選択肢が最初から無いのは何でよ
｢必要ない」っていうのがそもそも妄想やんか…

光秀は連絡マメなのを信長に絶賛されてる人だから(これは出典信長文書)
常に信長の居場所を知っとく必要はそういう意味ではあるんでないの

光秀が明智家中の手を借りずに、誰を介して信長の動静を探っていたのか説明してみ。
ここでも外部に共謀者がいた事実が露呈。

>>489
だからその明智家中ってのが誰なのかがさあ…

本能寺の事すら知らなかった丹波の田舎の足軽が書いた
日記の話じゃないよね？

もう一度、>>478見ろ。

>>491
んじゃ、先に明智家中が誰も知らなかったという証拠出して下さいな

では、光秀がいつ明智家重臣衆に、本能寺襲撃の意志を打ち明けたのか説明してみ。
深夜の丹波亀山城出立直後前でな。
その根拠も頼むよ。

>>493
一部重臣にのみ「本能寺襲撃」を知らせたって事は、重臣はみんな本能寺に
信長がいたのは当然知ってたって事じゃないの？
｢実は本能寺に信長が今いて、それを襲います」という説明である必要はないよね

何故、明智家重臣間で情報の共有が為されない事態が発生したのか、
何故光秀がそれを黙認・容認していたのか説明してみ。

>>495
その｢重臣間で共有がなされなかった情報」ってなに？

もう一度、>>478見ろ。

>>497
信長の京宿泊用の御殿が本能寺にあるという情報も
その時信長が京にいたという情報も充分共有しえたものだし
本能寺襲撃も一部重臣には打ち明けて共有してたわけだからなあ

ちょっとこの話題のループには興味持てないわ
ごめんね

その情報、いつ光秀と重臣衆の間で共有したんだって話だ。
襲撃直前だろ。
否なら、根拠出せ。

>>499
信長の上洛を明智家中が誰も知らなかった

って証拠をあなたが先に出したら、誰か答えてくれると思うよ

おやすみ

信長の上洛を明智家中が知っていたなら、当然大阪の信孝・長秀も知っていたことになる。
なら勝者側の信孝・長秀に届いた書状は現存してるわな。
その貴重な史料がいまどこに保存されてるのか、教えてくれよ。

史料を否定するのが織田厨クオリティじゃなかったのか

そもそもこの場合信孝長秀と明智家臣が横並びになる理由が不明
居場所も進軍先も違うだろ

>何故本能寺襲撃直前まで、光秀以外明智家中の誰も、信長が僅かな手勢で本能寺に宿泊中だと知らなかったのか、
知らないという前提に立って話を進めようとしているが、そもそもその根拠が示されていない
唯一応えてるのは「誰でも知っている」と罵倒したレスのみで、そもそも答えになっていない
相手してもらっただけ幸せだと思うぞ

>>443
信長から受けた秀吉への援軍に向かう命令を無視してるんだよな信忠
>>455のように秀吉も次ぎに信長を怒らせたら、さすがに後はないし
秀吉と信忠は信長を暗殺する下準備してたな。
じゃなきゃわざわざ秀吉が信長の援軍が必要なんて言うはずが無い。
秀吉の力量だけで毛利なんて余裕だったどころか
山陽山陰に続いて淡路四国情勢にまで手を広げる余裕っぷりだし。

>>何故本能寺襲撃直前まで、光秀以外明智家中の誰も、信長が僅かな手勢で本能寺に宿泊中だと知らなかったのか

>>505
この期間は本当は堺まで家康接待で移動する予定だったのを
信長上洛にあわせて京に残るように変更したんだろ
別に秀吉への援軍申請は無視してないよ

そんで対長宗我部軍は秀吉じゃなくて信孝と長秀
なんか無茶苦茶になってるよ

老後の安泰を願う者たちが信忠を擁立し
信玄や政宗みたいに父信長を追放しようとしてた。
信長死んだあとは
みんな自由を謳歌して楽しそうなのがまた笑える。
柴田配下も息苦しい雰囲気あったんだろうな。
柴田ではなく秀吉を選んだ理由もわかるわ。

>>508
てか擁立も何も本能寺の時点では家督は既に信忠が継いでるんだが

関東大震災では責任を社会党が背負った

http://book.geocities.jp/japans_conspiracy/02/p001.html#page3

政治の黒幕の自民党は、上手く成功した。

（仮説を含む）

( http://book.geocities.jp/japan_conspiracy/0202/p001.html )

信忠の父暗殺説というのは光秀とどう関わるんだ？
自分がやられては元も子もないだろうに。

朝廷黒幕説はおかしなループを元にするからかえって
イミフだもんな。
もっとシンプルに「朝廷が光秀に信長以上の地位をちらつかせて
あやつった」という方がありえそうなんだが。
もちろんそんな直接史料はないから「妄想」とされるんだが
そこを状況証拠でつめていくのが醍醐味だろうに。

「この地位確約は人に話したら無効でおじゃる」「あくまでそなたの
意思なので後にそなたに将軍でもなんでもあげるでおじゃる」
としたほうが細川へのヘタレ手紙で朝廷の話が出なかったのも
説明できるだろう。

藤本的な朝廷関与ありえない説も実はあんまり「史料」にのっとってないし
黒幕説もうまくやればまだまだがんばれると思うのだがな。

>>511
「光秀は自分自身の考えで謀反を起こしたと思い込んでいた」
これさえ前提にすればどんな黒幕説も成立します。

そりゃ黒幕説じゃなくて仮想戦記だぬ。

>>511
それシンプルだけど光秀がすごいアホみたいだから
朝廷関与説の人には受けなさそう

朝廷とか義昭（幕府再興）を絡めて考える人は
何故か光秀を高邁の士にしたがるような印象がある

吉田神社が光秀を操ってたんだろ。
そんなの明らかじゃん。

>>515
>>何故本能寺襲撃直前まで、光秀以外明智家中の誰も、信長が僅かな手勢で本能寺に宿泊中だと知らなかったのか

それよりこれのソースは？

>>514
ほぉ、そうなのか覚えておこう。
光秀ってのは要は成り上がりだしシンプルなのが
一番と思うけどねぇ。
朝廷の頼みをきくのに「尊王派という証拠を出せ」とか
言ってたのは鈴木あたりだったか。
利害とか損得で考えれば単独説も一緒でしょう。
別におかしくもなんともないけどね。

>>512
それは単独犯説の一種だろ
みんな、色々考えて準備してたのに、心を病んだ方面軍司令官が暴走しただけならw

黒幕なら、やはり指示なり依頼くらいしないとw

指示や依頼した直接資料がないと認めないというのも
すごいもんだろな。
他の場面ではそういう直接証拠がなくとも推定で
認められていることも多いだろうにね。

>>519
変後の光秀の行動でも共謀者の存在が見られないだけ。
それなのに黒幕云々言う方がどうかしてる。

強いて共謀者や黒幕的存在を推定するなら、光秀にとって取るに足らない存在すぎる相手か、信長を討つ以外利害が一致しないような相手とかそんな奴。

>>262
こういう裏工作をやってるのが
朝廷謀略部の吉田さん。
表で工作するのが近衛さん。

>>521
>>何故本能寺襲撃直前まで、光秀以外明智家中の誰も、信長が僅かな手勢で本能寺に宿泊中だと知らなかったのか

それよりこれのソースは？

前日には本能寺で茶会を開いて公家やら役人やら坊主やら
博多や堺の商人やら１００人以上が挨拶に来てたらしいし
信長は上洛後の予定を日程含めベラベラ喋ってたらしいし
信忠の馬廻も2000人ぐらいは洛中にいたらしいし

家康と一緒に安土を発った信忠が途中で接待をゴメンしてきたという事は
当然堺の家康たちも信長上洛を知ってただろうし

そんな中明智家中の者だけが信長の上洛すら誰も知らなかったとしたら
それは陰謀と言うよりもむしろ

みんなでぐるになって明智家臣をえんがちょした感じ

>>523
つまり、黒幕は明智以外のみんなってことじゃねw
虐められっこが、ついに切れたってこと

>>524
ああ、唯一ちょっと明智を可哀想に思ってた吉田が光秀にそっと教えてやって
初めて家中まるごとえんがちょされてた事に気づいた光秀が
ちくしょー織田なんかなくなっちゃえーってキレて本能寺の変をおこしたと

まあ細川あて文書のヘタレぶりとも整合性が出るな

えんがちょ説はおもろいけど秀吉だけはこれに参加してなくて
空気読まずにマジ仕返ししちゃったと。

四国説なんかもある意味えんがちょ説だもんな。

ところで信忠の馬廻りが具体的に何人かはともかく
騒ぎを聞いて助けに行くことは出来たろう。彼らは
一体何をしていたのか。多勢に無勢で「うっわ〜」
って言いながら見ていただけなのか。

今日も公家や吉田神社の子孫がバレバレの工作してんな。

>>525
> まあ細川あて文書のヘタレぶりとも整合性が出るな

光秀は相手によって色々理由を変えて仲間になってくれって手紙書いてるよね？
これも光秀の謀反が単独であることの現れっぽい。

>>526
公記によると光秀の襲撃を知った信忠が救出に走ろうとしたところ、村井父子が駆けつけてきて本能寺が落ちたことを知らせたので二条城に篭った。
たしかこの間、２時間くらい？
信忠馬廻りは一箇所に泊まってたわけではなかったみたいだから、とりあえず馬廻りが集まるのを待ってたら機を逸してしまったといったところなんかな？

>>527
>>何故本能寺襲撃直前まで、光秀以外明智家中の誰も、信長が僅かな手勢で本能寺に宿泊中だと知らなかったのか

それよりこれのソースは？

光秀を味方だと思ってた信忠がゆっくりやってたら
信長を案外楽に片付いた光秀が、
これってついでに信忠裏切ってやれるじゃんw
それで方針転換した。
朝廷は信忠を擁立するつもりだったのに
主殺しのただの光秀の謀反になって
大義がなくなったから秀吉と毛利を和睦させ
光秀を討たせた。
毛利が秀吉を追撃しないのも朝廷の命令だから

>>530
>>何故本能寺襲撃直前まで、光秀以外明智家中の誰も、信長が僅かな手勢で本能寺に宿泊中だと知らなかったのか

それよりこれのソースは？

>>528
その二条城での話ね。
個別に泊まってた馬廻りがバラバラには集まってきたろうに
どうしてたんだろうって。
「うっわ〜、近づけね、どしよ」ってなのかなぁ。

>>526>>528

本能寺跡と妙覚寺跡・二条御所跡って徒歩で移動したみた事があるけど
遠くはないんだけどめちゃくちゃ近くはないっていう感じだった
音や臭いで気がつくほどの距離ではないんだよね

あと馬周りはバラバラに宿泊してたらしいから横の連絡が遅れたんだろうな
携帯でもあれば即刻集まれたのかもだが

四国に行くために集まってた信孝軍なんか事件を聞いてみんな逃げちゃった
っていうぐらいだから、逃げた奴もかなり多そうな気がするなあ

>>532
二条城ちがう、二条御所な
場所が全然違う

>>533
あ〜ごめん、上に城ってあったからつられた。
こないだの新書にもあったけど本能寺、妙覚寺は筋４つぐらいだから
近いんじゃないかな。昔は無音だから音だって聞こえただろうし
人の大声だったら十分聞こえたと思うよ。
それに寺がいっこ燃えるぐらいの火事だったらすごい音とかしたんじゃないか。

本能寺燃やして二条を取り囲んだぐらいだともう早起きしてるのも
いるだろうしいくらなんでも大騒ぎだったろう。
周りの住民がザワザワしたりすれば朝だし馬廻りも近くにいたのは
気づくだろう。
だから全員集まるのは無理にしても近くにいて変事勃発なら
主君のところに参じるのが普通だろう、詳細がわからなくとも。
そしたら囲まれてるは、攻められてるは「うっわ〜」ってね。

信孝軍は寄せ集め兵が多くてそれが逃げただけでゼロになったわけではなかろう。
だから京に宿泊するぐらいの馬廻り衆というのはかなり尾張ー美濃の直参系で
逃げたところで帰ったら詰問されるし家族だって安土にしろ尾張にしろ
無事ではすまないはず。
「うっわ〜」と言ってる時には何をどう考えてたのか、という話でね。

安土の残党や家族は本能寺の変の後皆命からがら逃げ出したやんか
岐阜はどうだったのかな、そっちはよく知らないが
戦国は死にたくなければ逃げろ寝返れって時代だからなー

安土から逃げ出したときにはもう親子が死んでるのは確定
してるよね。
目の前で主君が攻められてて、「うっわ〜」って見てるだけだったり
逃げてしまってもし無事だったらどうする？
有楽だって「人でない」とは言われるし簡単に寝返るようなのは
馬廻りにはなれないだろうしね。

それと安土から逃げ出したのはそこにいたら確実にやられるからで
逃げ出したあと別のそれぞれの状況では戦おうとしてるのもいっぱいいただろう。
岐阜なんかは動揺は相当あったし逃げ出すのもいたらしいが
すぐに秀吉が敵討ちに成功したからすぐ落ち着いた。

寝返る、というか「うっわ〜」って言いながら「光秀についちゃおうかな〜」
なんて考えてるのがいたかどうか・・
しつこいがその時点ではまだ信長も信忠もどうなったか不明だからね。
困ったろうな〜、ってさ。

>>537
いやまあでも実際、信忠の馬廻の大半がその後どうなったか分からないから
戦国の事だから名前変えて他家に仕官したのかもね

馬廻りと言えば、まず信忠が二条に入ってそこに集まってきて数百の
軍勢になった、というのが基本パターンだろうがケータイもないのによく二条に
いると分かったなということ。
そして数百集まるのはそれなりの時間もかかるがその間信忠は
親王を逃がす手立てとかそんなことしかしてなかったのか、とかね。
さらに馬廻りが集まるには光秀勢がいないから集まれたんだろうが
光秀勢はマジで本能寺に集中、すぐ近くにそれなりの大勢力が
出来つつあることをまったく気付かなかったのか、ということ。

これらは光秀が至近に信忠がいることをまったく知らなかったというのに
つながるだろうけど、「なにか人が集まってるぞ」「さぐってこぃ」「信忠いる！」だと
したら黒幕説というかかなり突発説にも近くなる。

ある程度集まったとこで「光秀軍いないな、逃げちゃおか」とする余地は
かなりあったとは思うのだけどなぁ。

>>539
「信長公記」によれば、逃亡を勧める家臣に対して信忠は、
「雑兵に討たれては無念だからここで腹を切ろう」と覚悟を決めたとある。
そんなことしかしてなかったのか、というより最初から戦った上で死ぬ気だった
ことになる。

死ぬ気、ってこともあるまい。
戦うってことは生きる意思はあるってこと。
実際かなり抵抗してるしもう少し粘ればそれこそ
馬廻りが外から攪乱できたかもしれない。
逃走路にも手当されてるとあきらめたことと言い
最近は谷口本の影響かやけに信忠を高く評価するのを
よく見かけるが、覚悟を決めた後にまだ敵兵に囲まれてもないなら
十分に脱出の余地もあったろうということ。
このあたりに限界を感じるんだよねぇ。

良くも悪くも貴公子然としたところがあったんだろうな。
みっともない真似はしたくない、どうせ死ぬなら華々しく戦って散りたいとか。

黒幕説と言えば、変があって得したのは上杉もそうだろう。
謙信死んで危ないとこだった。なので上杉黒幕説というのはないもんか。

得というと状況的には北条も得したんじゃね

>>543
光秀と上杉に接点がない。
同じ敵対大名なら長宗我部というならまだ分かるがね。
得をしただけで疑えるなら容疑者はまだ沢山いる。

本能寺の黒幕は信長だった！

得はしたが一番意外にみえるとすると・・
消極的朝廷関与ぐらいにしておくか。

まぁ秀頼の補佐をした大老筆頭の家康みたいに
秀忠の補佐をした柴田が下克上しただろうね。
なんせ柴田は信勝を奉じて信長に謀反したこともある男だからね。
信勝の息子の津田信澄は光秀の娘と婚姻しており
柴田・光秀・信澄ラインを疑った信孝と丹羽長秀によって信澄は殺されてるからね。
つうかチャンスが巡ってきたら信長暗殺すると
かねがね打ち明けられてたかもしれんじゃん。
信澄にとっては父の仇討ちなんだから。
信澄の妻子はうまく藤堂高虎の元に逃げのびたんだしさ。
光秀は自爆覚悟で朝廷を助けた上で
自分の娘婿とその配下としての柴田に天下を握って欲しかったかもな

柴田が信長殺しの一味と疑われていたって、ソースは？
だいたいかつて信長の弟を担いだなんて多くの人が忘れてたと思うし、
疑われたなら弔い合戦に参加もしてないのに清洲会議で領地を
貰えるはずがないのでは。

日記を書き換えた、という話があるけどそこらに
天皇や公家仲間が「信長にも困ったもんだ」なんて言ってる
というカキコがあったんじゃないかな。
こういうのはもしかしたら史料が出るかもしれないから
少し楽しみな気はする。
公家の日記改竄はもう少し検討されてもいいようにも思うがな。

>>550
書き換えたって吉田のことだろ？
あれは書き換える前のも現存している。
本当にヤバイなら破棄していただろう。
で、それと朝廷黒幕がどうつながるの？

吉田だけじゃなくてお湯殿、言経とか欠損があるでしょう。
都合が悪いから書き換えた、とするのはそれなりに成立しそう。
今の黒幕否定説は公武友好論が基本になってるようだから
書き換えた部分に公武非友好的関係が書かれてた
とするとそれは間接の間接だが朝廷関与ということにも
つながるんじゃないかということね。

それと破棄なんてしたらそれこそ「ヤバいこと書いたよ」と
証明するようなもの。この時期に欠損が重なること自体が
それなりに不思議で普通になにかあったということだろう。

さらにこれはオカルトだが秀吉が公家さんたちをチェックしたとか
前久出奔とかそれなりに公家さんたちはおかしな行動をしてる。
もちろん個別に説明はされてるから「変とは関係ない」とかなってるけど
それは木を見て森を見ずで全体として見るとやはりなにか
あったとするのもそんなにこじつけでもないだろう。

そして秀吉に弱み？を握られたことが３年後の関白就任につながる
なんてね。
まぁこういうのはあくまで状況からつめていくお遊びなんだが
史料を出せ君とかなんでも朝廷黒幕君とかよりかはそれなりに
楽しめるとは思うよ。

>>552
こじつけだよ。
普通、陰謀に関することなんか日記に書くか？
むしろ、黒幕でないからこそ、書き換えが必要になった部分がある。
こう見るべき。

>>548
意味不明。
お莫迦？

>>553
だから陰謀に直接関することじゃなくて
「信長殿にも困ったもの」みたいな間接的表現ということね。
黒幕じゃなくて「悪口」ってぐらいなら有り得て
それで書き換えが必要になった、というのならそちらと
同意だしね。
書き換え自体が、日記、である以上少しあれだし。誰かに
チェックされる前提では書かないものだろうしね。
結構面白いよ、こういうの。

>>555
聞きたいんだけど、信長死亡後織田家は衰えて秀吉、家康が天下を取るわけだよね？
そんな状況で、もし陰謀にかかわっていたとしても書き換える必要なんかある？
ないんじゃないか？
本能寺の変直後は秀吉や信孝が追及していたようだけど、ずっと続いたわけでもない。

秀吉たちが躍起になって関係者を洗ってるときに破棄したなら必要はあるだろ
動機としてこじつけられたら、へたすりゃ信長のお供になるかもしれない

秀吉加賀での無断撤収で信長が激怒
信長は宇喜多を許してなくて安土において秀吉の報告を聞くや
勝手に許すとかふざけんな。いますぐ播磨へ帰れやと秀吉を追い出してるからな・・・
これ9/4で、9/10には秀吉は命がけの三木表合戦とやって勝ったものの、
数多討死の注進が9/11に上洛した信長の元に届く。
それを聞いた信長も命がけの秀吉の砕身に心が動いたようで
きっちり番を決めて詰めて守るようにって自筆書状を秀吉に出して事実上許してる。
まぁ秀吉が安土より追い返すほどの激怒ぶりだから宇喜多を虐殺する気まんまんだっただろうね。
秀吉が信長に激怒され、無念に思って合戦に励んで勝利をすぐ信長に報告したから、
信長の怒りを解けただけの話

津田信勝（盛月）
柴田の部下を斬って信長と柴田の怒りを買った張本人。
秀吉に密かに庇われていたが毛利攻め末期に備中陣にいるのが
信長にバレて責任を取って切腹させられそうになった時に本能寺の変勃発。

秀吉も津田信勝隠匿が露見し終了寸前。
津田といえば 光秀の養子の津田信澄の父も信勝・・・

>>558
>>何故本能寺襲撃直前まで、光秀以外明智家中の誰も、信長が僅かな手勢で本能寺に宿泊中だと知らなかったのか

それよりこれのソースは？

>>556
５５７さんも答えてるけど改竄は直後でしょ。
別に何十年もたってからなら書き換える必要もない。
前久出奔なんか秀吉たちの追求の始まる前ぐらいで
いきなり京から脱出してる。
まぁ単に信長と仲がいいとか屋敷のこともあるし
出奔癖のある人だからいきなり黒幕説に関係あるとは
言わないけどこういう細かい状況関係証拠はあるかなと。

証拠、じゃなくて「動機」も大事でその動機から見た黒幕説というところ
なんだよね。
公家さんは信長と仲がいいし疑われるはずもないだろうに
どうして改竄欠損なんてのになるのだろうということ。
こじつけられたら困るようなことが書いてあった
という解釈は普通だと思うのだけどね。

でも、例の暦の件で信長が無理なこと言ったとかいうのは残ってるしなあ
あれは直前の六月一日の条だしこじつけるには最適だと思うけど

近衛前久は三好三人衆側にいて
足利義栄の将軍就任を認めたりして
反織田・義昭側であり、石山本願寺に逃げて
教如を自分の猶子にまでして信長に反抗している。
義昭の鞆幕府には付き合わず、
ついに都落ちに嫌気がさし妥協して天正3年に
京に戻り信長に面従腹背して追従していただけ。
7年我慢して信長に屈していたが
政治的な対立から吉田神社や
光秀と協調することはあるだろう。
近衛を迎えるにあたり邪魔になった二条晴良に対して
天正4年に二条邸の押小路烏丸殿を
信長がムリヤリどかせたりと信長と対立していて
ムリヤリどかせた後に築いた二条御所に
信忠は光秀に追い詰められ、その横の近衛邸からも狙撃され
信忠は死ぬことになる。
新旧関白のタッグにより信忠まで息の根を止められ
織田家は事実上の滅亡を迎えたのである。

>>562
>>何故本能寺襲撃直前まで、光秀以外明智家中の誰も、信長が僅かな手勢で本能寺に宿泊中だと知らなかったのか

それよりこれのソースは？

本能寺の変の時期の関白の一条内基
分家土佐一条氏には、元親の娘を娶っていた一条内政がいて
（嫡男の一条政親は元親の家臣久礼田定祐に養育されていた）
天正元年から3年間に渡り土佐に住んでいて
偏諱を与え、左近衛中将に推挙している。
信長の長宗我部討伐の四国遠征に直接に関わりがある人物であろう。

ちなみに一条内基の前の関白は九条兼孝で、この人の父親は二条晴良。

>>564
>>何故本能寺襲撃直前まで、光秀以外明智家中の誰も、信長が僅かな手勢で本能寺に宿泊中だと知らなかったのか

それよりこれのソースは？

俺はソース無しで平気なオッサンだけど>>65の内容を思い付いた理由を、
携帯で１０行以内にまとめて欲しいw

>>561
そだよね。だからそのぐらいの「無理言うなよ」とか
「天道也」なんてのは改竄する必要もなかったということになる。
ということは皆が皆改ざんしたということはよほど皆
ヤバいと思ったことを書いてしまったということにもなる。
「やっぱり」「あの人なら当然」「しめしめ」とかね。
ま、そのぐらいは逆に黒幕説には関係ないだろうけど
少なくとも今主流の公武友好論もそんなに堅固でもないし
逆にこじつけに思えるぐらいなんだよね。

>>565
普通に本読め。
そもそも、その所与の史観を否定できる根拠あんのか？
ねーだろ。

>>568
>>何故本能寺襲撃直前まで、光秀以外明智家中の誰も、信長が僅かな手勢で本能寺に宿泊中だと知らなかったのか

それよりこれのソースは？

なら、本能寺の変が天正十年六月二日未明である根拠出せ。

信長の自殺だな　　自分を神格化し、農民の秀吉を天下人にしたかった

明智秀満、斎藤利三らの暴発説が真相。

家康臣従扱いに憤慨し
浅井長政同様に謀反。
家康と光秀と商人を組み合わせた
朝廷の陰謀

速やかにかつ美しく暗殺を実行し、朝廷にかつての輝きを取り戻す為に、
藤孝･順慶に命じて綿密な暗殺計画を練っていたのを嗅ぎ付けた、明智光秀の横取りによる計画失敗。
いくら朝廷が貧乏してても、どこの馬の骨にはこんなヤバい計画は頼めないだろ。

結果、豊臣秀吉による関白簒奪を招かれて朝廷、終了。

天正初期に信長が近江殿の地位になり
茶せんが将軍になると噂された。
つまり世継ぎは信雄の予定だった。
伊賀攻め失敗は再び信雄が後継者に復帰すべくおこなかった行為。
本能寺の変は
伊勢北畠人脈と朝廷が光秀を結びつけた
北畠復興運動に信雄を利用しただけ。
だから光秀の後詰めで信雄は出撃したが、
信長と信忠討ち死にを聞いて撤退してる。
さらに信忠の居城岐阜城を奪った斎藤利堯を信孝が配下にしてることから信孝も共謀していたことも証明できる。
信雄と信孝は信忠の後継を阻止すべく父親殺しをしても正当化できる朝廷の権威を光秀の交渉で頂く予定だった。

>>575
>>何故本能寺襲撃直前まで、光秀以外明智家中の誰も、信長が僅かな手勢で本能寺に宿泊中だと知らなかったのか

それよりこれのソースは？

>>575
道三の息子の斎藤利堯に同調して叔父の稲葉一鉄も
美濃簒奪を企み挙兵してるな。
信忠配下って本能寺の後は敵討ちどころか軒並み謀反同調してる。
そして秀吉と通じて秀吉の織田簒奪に協力してる。
森長可なども信長無視して団の遺領を横領して秀吉に通じてるし。
信忠配下でこれから有望な出世が最も期待できるはずなのに
率先して光秀の変事に美濃国人たちは呼応してるように見える。
>>455
尾張人脈の多い北陸軍も信長死んだあとの動きが鈍いし
実際は尾張・美濃・近江の国人達の要望が
相次ぐ軍役に疲れ果てたし、親兄弟一族親類の殺し合いの果てに
怨み辛みの忍耐の数々で信長親子を殺して欲しいということじゃないかな。
近江の人間にとって中国から九州へ行くのは嫌だろうし、
大和国人は甲州へ行くのを嫌がってるし、
松永が叛旗した最大の理由は自分が大和を離れると、たちまち大和で一揆が
燃え上がるから、軍役負担でたびたび近江集合は無理ってことで
信長の命をシカトしたことだしな。
そして主討ちが正当化できるのは朝廷権威だけだし
朝廷の後ろ盾があれば、織田家臣を説得することは可能なんだよな。

黒幕説というより人民史観というとこだね。
突出した人間は嫌われるー暗殺されると。
だとしたら光秀は秀吉と戦う理由なんてなくて
それこそみんなで平和に仲良く暮らしましょうめでたしめでたし
なんだが実際はその３０年以上も先まで戦闘が終わることはなかった。
まぁ、憎き信長跡取りを殺した秀吉は平和の使者で
皆が従うのは当然、信長の同盟者だった家康も平和の敵で
徳川の作った世の中は暗黒であった、か。
話はつながったな。

ID:df3EnClf＝アスペルガーだが＝基地外荒らし
妄想痛すぎだろｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1320387370/530
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1317840988/662
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1293203118/534
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1284482205/880
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1305979699/577
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1295693653/312
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1287332671/309
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1284917479/940
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1285335883/64
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1320387370/535
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1293203118/537
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1284482205/882
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1317840988/665
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1287332671/311
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1320387370/537

明智秀満、斎藤利三らの暴走が真相。

>>575
＞天正初期に信長が近江殿の地位になり
　茶せんが将軍になると噂された。
　つまり世継ぎは信雄の予定だった。

信忠はその信長の近江殿の地位を継承するわけだから世継ぎには違いないだろう。
頭大丈夫かい？
まぁ、信長が信雄を可愛がっていたのは確かだが。

吉田兼見はなぜ6/2に光秀と会談したことを
正本の兼見卿記では削除して隠蔽したんだろうか。

２日に会談？

明日テレビでやるそうな。
金子ＶＳ小和田って・・

これ？
ttp://www.bs4.jp/guide/entame/igiari/

ちょっと痛々しい感じが…
小和田はともかく、金子は信長公記の研究進めた方がいいだろにな

特に新発見ニュースも無いみたいだし
何か研究は有効なんだろかな。
データベース完成なんて後でもできるから
論考部分を進めてほしいもんだが。

天正九年二月二十八日信長が皇居東門外で馬揃えをした。
ヴァリニァーノが天皇に謁見したいと申し出たら
信長は「予が国王であり内裏であるから天皇に会う必要はない」と言い放った。
天皇は天正九年九月六日に信玄が甲斐に招聘していた快川紹喜に
国師号下賜を決定した。
「朕は遥かに和尚の道風を聞き及んで感動したので特別に大通智勝国師の号を与える」
信長が翌年に和尚を火あぶりの刑で処刑。
二ヶ月後に本能寺の変で信長は天誅されたのであった。

今ひとつ。
信長が「天皇に会う必要がない」と言ったのは
畏れ多いから自分で十分と言うへりくだった意味。

新入社員が名誉会長に直談判するようなもんだからな

>>587
火あぶりにしたのは信忠じゃないの？

テレビはどうだった？
流し見しかしてないもんでよくわからんかったな。

>>588
曲解乙ｗ

>>587
曲解乙ｗ

>>588
>>587の元の文言がわからないが
『余が内裏』なんて言ったなら、皇位の簒奪宣言だろ？
ＤＱＮな信長なら、『儂が陛下の名代じゃ』くらいならまだ笑い話だったかもだが

>>594
内裏の代理、ってシャレぐらいわかってほしいのだけどね。
外人は困る。

美濃で絶大な支持があった快川紹喜を信忠が火やぶりで殺害したから、
快川紹喜と同族の土岐氏である光秀が吉田神社の支持を得て謀反した。

>>596
なら信忠を真っ先に殺すだろ。
なんで信長を先に殺してんだよ。

説もすごいがレスもすごいな・・

ちょっと前だと

>>597
馬鹿かそんなの小学生にでも聞いてろ

とかいう酔狂な人間がいたしな
飽きたのか消えたが

やっぱり秀吉の援軍要請は黒っぽくね？

その後の織田政権簒奪といい不自然すぐる

いや別に

>>600
シナリオを書いて動かしているとしたら、
光秀と親しかった吉田神社くらいしか該当しないだろ。

あの援軍要請は怪しさ十分かな。
出かけてたら西国で信長が暗殺されてたかもしれん。
オカルトだが。

こうほうえん


壬生家四巻之日記
改元の時に譲位要求。
天正元年12/3譲位要求
馬揃で威圧したことに焦った朝廷が
翌日3/7左大臣推認を申し出たら「天皇が譲位したら受ける」と拒否。
天正十年夏記によると
勧修寺晴豊が武田滅ぼした信長に、
「関東討ち果たしたからには将軍に」と申し出たのちに、
信長から天皇と誠仁親王に返書があり、
晴豊も村井貞勝邸宅に伺い返書を貰っているが返書内容は記録から削除。
本能寺前日6/1に宣命暦が日食を当てられず
信長が三島暦の話を蒸し返す。

オカルトだな。

天皇が国僧にした甲斐の快川和尚を火炙り
暦問題
天皇譲位要求と官職拒否
対外的には信長本人が内裏宣言
長曾我部問題に揺れる光秀と吉田神社との蜜月
この辺りが天正10年には誤魔化したり、
先送り出来ない致命的な問題になっていたのは事実だな。
信長が死なない限り解決出来ない暗礁。

>>587のあれか？ｗ
取次ぎ制度について調べてくるといいよ
高い身分の人間に商会無しで取り次ぎなんてありえないからｗ

>>607
だから信長に紹介してくれって取り次ぎを頼んだんだろ・・・

ほんとアスペルガーはこの文章を理解できないってのまんまだなだがよｗ
社会経験無いのか？
あぽいんとめんと取ったことあるか？
ガキの使いじゃねえんだからよ、会談の内容ぐらい伝達しなきゃ取次ぎの意味も面目もねえだろｗ

ギャグだな

細川が貰った書状4/24の信長書状には
信長が来る秋に中国へ出陣する予定だったことがわかる。
しかし秀吉が備前児島で小早川軍を破って
備中高山に立て篭もったのを包囲しているとの注進があり
情勢次第で信長も出陣するから幽斎も出陣準備するように。
詳しい話は光秀がすると書いている。
しかし秀吉が小早川を破って幸山城？に包囲していると言うのはウソくさい。
（4/19穂田元清が村上氏に秀吉が備中宮路山や冠山を攻撃してきたが撃退したと報せてる）
ここで関が原の戦いの直前の話を思い出して欲しい。
武断派は家康を西上させるために「三成を大垣城に包囲した」とウソ情報を吐いてる。
自分がいない間に勝負がつくことを焦った家康は急いで西上して赤坂に着陣している。
つまり武断派は家康を騙して呼びこんだのである。
ここでは秀吉がウソを吐いて、信長を呼び込もうとしている。
そして信長は光秀を遠征指揮官として細川らを傘下において西国への先陣を命じている。
秀吉と光秀には、この状況を想定して打ち合わせしていたのではないだろうか。
2/24に勝頼の首が京都に到着し
3/23に多聞院は天皇が信長の敵国の神々を
祈祷により吹き飛ばした神力であり、人力の及ばないものだと書いている。
4/3快川紹喜焼死
4/7に武田征伐から大和衆が大和へ帰国完了。
4/21信長も武田征伐から安土へ到着。
4/23勅使が安土へ着く。多聞院が彗星を見て気味悪がる。そしてのちの加筆で
信長が死ぬ先瑞であったと追記している。
4/25誠仁親王による三職推認提案。秀吉がやっと冠山城を攻略成功。

秀吉の書状が届くタイミングで多聞院も彗星を信長の死の瑞だったと回想している。
これは何らかの謀が秀吉・光秀・多聞院・朝廷の間でこの時期から発動したと考えられる。

オカルトだな。

これだけ長文を書いても朝廷黒幕の根拠は何一つないというｗ

信長と十字架レベルのギャグ

>>613
ある意味才能だな

武田滅亡させた罪だな。

>>611
それだけ多くの者が謀略にかかわっていて情報が信長・信忠とその周囲に
まったく入らないってありうるのか？
謀略説は「機密漏洩をどうやって防いだか」について、まったく説明がない。

>>611
せっかく甲斐から帰ってきたのに
すぐ家康の上洛の接待準備を仰せつけられつつ
中国遠征の準備まで同時進行させられるわで
いつもの如く光秀過労死寸前ｗ
そりゃあ、信長謀殺しようぜ！なんて誘われたら
正常な判断力もなく同意するわな。
ただ自立的に光秀が行動を起こすとは思えないな。

みんなで相談はオカルトとして
個別でなにか考えてたというのはあるかもなんだよね。
特に秀吉は危機管理という意味で高ころびを考えていたかも
だから変を聞いて「まさか」ではなく「やっちまったか」だったかもね。
それだけでも直後の行動はかなり違ってくるだろうし
実際のあの迅速な対応、行動もわかりやすい。
別に秀吉が謀反を起こしてたろうとか黒幕とかいうのじゃないぞ。
秀吉はすごいなーというだけの話だが。

秀吉の場合、
事前にいつでも中国から退却できる
準備を完了させていたとしか思えない。

毛利の坊さんが秀吉は戦と聞けば数日で大量の物資と共にやってくる
と、織田軍の神速ぶりを賞賛してるから別に変じゃない
それだけ街道整備とかに尽力してたんだろ

織田本軍向かえるために準備をしてたのが
役に立ったとは言うけど脱出準備だけだって大変だわな。
毛利が追撃にきたら高松でドンパチはじまったかもしれん。
逃げる敵を攻めるのが一番簡単だろうし
秀吉のすごさはこっそりよく逃げ出したもんだなということか。
イケイケでやってくるのと逃げていくのでは全然違うしね。

>>621
それソースくれ。

>>623
186 名前： 人間七七四年 [sage] 投稿日： 2012/01/02(月) 12:27:28.83 ID:Jl9Zl+li
戦わずして勝ちを制する上策たる
長期持久戦略を理解出来ない織田厨…
熟した柿が落ちるのを待つのが戦機を知る者のやり方。
信長は近視眼的かつ無謀で、
解決手段が乱暴。
アスペ信長がパワハラで周囲を強いているだけ。

こういう偏った見方しかできないひとに何といても無駄だからいやｗ
気になるなら、引きこもってないで図書館にでもいってきけよｗ

>>621
その該当書状は知らないなぁ。
いつ誰が誰に宛てたもの？原文教えて。

>>625
196 名前： 人間七七四年 [sage] 投稿日： 2012/01/02(月) 16:28:04.73 ID:78FsLkHH
>>190
朝倉らが不利になるのは武威を誇る信玄の死によって
毛利や本願寺が義昭援助から手を引いたために反抗不能となり
ブザマにも反織田の旗頭の義昭が降伏し京から追放され、
幕府が朝廷から拒否していた改元問題を信長の意向で天正に改めたりした為。

こういう主観まみれの解釈する人に何言っても無駄なのでいやですｗ
その前に自身の主張に逐一ソースを明記されたらどうですか？ｗ
図書館で調べて来いなどとおっしゃらずにねｗ

６２１はエケイさんの話じゃないの？
ググれば出てきそうだが。

毛利家文書の861のだろ
安国寺と林就長の連署状

>>628
いや違うだろ。
「数日で大量の物資と共に」なんて書いてないし、
街道整備をしてる証明になるような内容じゃない。

へー
じゃあ他にどんな理由があるんだよｗ
足が長かったとかいうなよ？ｗ
その証明もしとけよｗ

2ちゃんて鞆幕府肯定派多いん？
あんな実態の無いものなのに。

多くないんじゃね？
京にいた時の能力？は認める人も
ちらほらってか。

本能寺の黒幕はアニプレ。アニプレのステマで本能寺の変が起きた。

>>633
坊やは学校へ行きなさい

>>611

> 3/23に多聞院は天皇が信長の敵国の神々を
> 祈祷により吹き飛ばした神力であり、人力の及ばないものだと書いている。


文意がわからん。祈祷したのは誰なんだ？

わしゃ酒乱

信長の自業自得の犬死

古代人の中でもっともウホウホしていた天皇家がウホウホ日本一になっただけで、
時が過ぎ・・・当時もっともウホウホしていた信長が取って代わってもなんら不肖ではない。

　

今月号の歴史街道に
信長　→　光秀「家康を討て」
光秀「このチャンスに謀反！」という説が出てたな

自称明智の子孫だな。

>>640
光秀が部下に対して本能寺に居るのは家康で、家康を討てと命令した可能性ならあると思う
現場の兵士はいちいちどこに誰がいるかとか確認する術もないし、上官の命令に従うだけだからさ
そして本能寺の黒幕は存在しない、光秀の突発的犯行だと思う
黒幕が朝廷でも将軍でも、大義名分（錦の御旗）があるのならそれを前面に押し出して支持集めをするはずなのに
例えば細川親子に対しての直筆の書状にも、そういったことは書かれてないみたいです

>>640

明智軍の足軽の回想記録に
「京都への出動命令を受けた時に、これは家康様を討つのかと思った」
とあるね。


足軽までそう感じていたということは
記録に残っていない部分で信長と家康の間が緊迫していたのだろうか？

組織論としたら武田旧臣のほうが圧勝しているんだな。三百年間、江戸の超一等地に大名からくらべると少ないとはいえ固定給を貰っていたんだから。
織田家臣は西国押さえというと聞こえは良いが路線時価の低い地方勤務の世襲じゃ、本音は尾張時代が懐かしかったろう。

織田信長親子はおそらく当時の壮絶な権力闘争の上に反信長の総意で抹殺されたんだと思う。黒幕の筆頭は徳川。秀吉も怪しい。そして旧武田家臣・比叡山・本願寺がもし失敗した時の第二段として控えていたってところじゃないだろうか。

>>645
信長を殺したいと思っていた人物・組織は枚挙にいとまがないとは思う
「天下布武」とは全ての既得権力を奪い、自分のものにするという事、奪われる側の抵抗はすさまじい
それに加えて、日本人は極端に独裁者を嫌う傾向があるのでなおさら

ただし容疑者が多いから全員が犯人だというのは厳しいのでは？

>>646
鎌倉や室町の大名の在り方からしてつねに御家人・守護には在府を義務付けているから、各将のこの出払い状況はほぼ意図的とも思える。中国筋や北国勢と違ってまるで確かめに来たかのように畿内に居合わせた明智と徳川が実行犯を買って出たか？

ニコニコ動画　戦国時代ソング

『討てよその矢を！〜明智光秀のテーマ〜』
http://www.nicovideo.jp/watch/nm17709607

今信長のＤＶＤ見た。
完全に秀吉が黒幕だな。
秀吉が家康も巻き込んで光秀をそそのかしたというわけだ。
で、秀吉、家康が光秀を裏切った。
証拠は秀吉が全て抹殺。

「ホテル本能寺」の従業員寮で火事、すぐ隣には本堂　　これには信長も
http://engawa.2ch.net/test/read.cgi/poverty/1336537413/
　 　 　 　 　 　 　本能寺炎上
http://engawa.2ch.net/test/read.cgi/poverty/1336534107/
本能寺焼き討ち　ｷﾀ━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━!!!!
http://engawa.2ch.net/test/read.cgi/news/1336532707/
ホテル本能寺の寮が炎上
http://anago.2ch.net/test/read.cgi/dqnplus/1336539109/
【京都】「ホテル本能寺」の寮で火災
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1336532769/

権門体制論や東国国家論とか読んだらいい。
それと足利幕府は皇族や公家の所有する権利や荘園を保護しないと山城周辺を統治することすら不可能だったんだぞ。
だから武家が横領した荘園も返却させたりして不満を買っていた。
公武が協力し合う関係であり足利義教に至っては天皇から治罰綸旨を出してもらって朝敵討伐してる。
皇族を無力化して〜足利家を珠玉とした時代なんて無いから。
天皇も家格だけで生きていたのではなく官位任命権なども保持していた。
それに奉公衆は義輝により再建整備され始めていて
伊勢氏や高氏や一色氏や上野氏や大館氏や松田氏や飯尾氏などなどがいて、さらに宗氏や島津氏らも
財政支援しておりそう簡単に将軍の首をすげ替えるのが難しくなっていたから三好＆松永は暗殺の暴挙に出たわけだ。
君の言ってることの大半は間違えてる。そもそも君は鎌倉府を知らない時点でアウト
室町幕府は鎌倉幕府よりも東国西国での二元政治が顕著だよ。
義満が陸奥と出羽の統治権を鎌倉府に与えざる負えなかったのが致命的。
そのために義教が挙兵した鎌倉府を討つ時に朝廷の権威にすがって
朝敵にしてもらい幕府の正統性を付与してもらうハメになる。
有名無実どころか朝廷権威は根強いもので、鎌倉府が朝廷に錦御旗でも下されたら大乱ものなのは明らかだった。
しかも鎌倉府を滅ぼしたものの結局は関東が静謐にならないために
持氏の子の成氏を擁立して鎌倉府を再興させなければならず
しまいにはまた鎌倉府は挙兵してしまうなど足利幕府は常に不安定で
公家勢力＆寺社勢力との調整で山城国周囲を保持していた。
義晴とは違い義輝が英明かつ武勇に優れていたために他国大名への御教書や外交を通じてかなりの支持を得ており、
さらに整備した奉公衆を元にかなり将軍権威を復興させてきており
その奉公衆の支持を受けたからこそ義昭は後継者として内外に認知されており、
この武力があったからこそ信長に対して蜂起して籠城することが可能だった。
役に立たないならそもそも籠城なんてやらないで脱走する。
（姉川で朝倉に大苦戦した信長は三好勢の摂津出陣に兵力不足で困った挙句に、
織田家による陣ぶれでは兵が集まらないためにわざわざ将軍義昭の親征だよ！！！
などと義昭権威に頼って畿内から兵の参集を募っている。義昭奉公衆は三好は義輝の敵なのでつどって参加してきた）
つまり戦国時代の公家達は六角氏などに横領された京洛の自らの荘園を取り返してくれたから
足利将軍を支持してきた共存共栄の存在で、だからこそ将軍と横領を支持した管領が対立せざる負えない関係なわけ。
また京の五山の任命権や将軍庶子の権門寺社への出家を通じて畿内における隠然たる影響力の後援も受けていたし、
これは天皇の祭祀的権威の協力も必要な共存共栄の関係だった。
だから東国武家政権とはまったく異なり、山城周辺はただ単に武力のみに依存して支配はできないわけ。
だからこそ信長も邪魔な義昭を殺すことなど出来ないし帰京交渉もしたし義尋も手のうちにおいていた。

信長が義昭への帰京交渉をしてるのも、京を焼き略奪しまくり桂川は死体でいっぱいの殺戮をしたことも
手伝って京で支持をえられなかったから。信長自身も逃げた義昭の代わりにやむなく京を統治していると書いてて
織田家が京を支配してるとは書かずに、帰ってくるまでの一時的な代わりとしている。
そして公家などに領地を与えまくって公家の関心を得ようと必死こいてる。
そして信長は公家にしてもらってるが、これまさに安国寺の想定通り。
別に皇族も公家も信忠が逃げようがどうなろうがぶっちゃけどうでもいい。
信忠はとにかく逃げのびるべきでその後に公家勢力や寺社勢力を安心させるべく大義名分として
義尋でも担いでまた入京を狙えばいいだけの話。そしたら誰も信忠が逃げ出したことを批判するやつはいない。
安国寺がそのうち信長は高転びに落ちるだろうと予言できたのも
畿内において隠然たる影響力を持っていた公家勢力や寺社勢力が
信長に対してどういう内心を抱いていたかを察していたからだろうね。
朝廷や幕府との折衝窓口だった光秀も公家勢力のそういう空気を察していたのは間違いない。
ただ光秀は比叡山焼き討ちを積極的に行いその功績で比叡山門前町ともされる
坂本の地を与えられるなど寺社勢力からの人気を失ってしまったのだろう。
同時に一方で安国寺は秀吉を高く買っている予言をしているわけだがやはり秀吉が公家や寺社から人気があったからだろう。
のちに秀吉が関白になるや彼らへの厚遇ぶりが顕著になるのも頷ける。
力を権威にしただけの信長が死んでしまえば信忠はただの人になってしまうわけで
人気があった秀吉に畿内において信忠ではとてもかなうまい。
いつの時代も力で押さえつけるのではうわべだけの面従腹背でしか無く広範に支持を得ることが必要であろうね。
天正元年（1573年）12月12日付児玉三右衛門・山県越前守・井上春忠宛書状で、
｢信長之代、五年、三年は持たるべく候。明年辺は公家などに成さるべく候かと見及び申候。
左候て後、高ころびに、あおのけに転ばれ候ずると見え申候。藤吉郎さりとてはの者にて候｣
と書いており織田信長の転落と、その家臣の羽柴秀吉の躍進を予想し結果的にそれが的中したこと
信長の治世はとうぶん持つだろうと思う。来年あたりは公家になされるように思われる。
そうやって持ち上げられたのちに一気に落ちるように見えます。それと引き換え秀吉はさりとて覇の者だろう。
公家勢力や寺社勢力との接点がある外交僧ならではの情報力の分析結果
五年、三年はの逆表記の解釈はよくわかっておらず三年、五年ならすぐわかる。
当時の慣用表現として「とうぶんの間」の意味ではと言われてる。
それに予言というよりは見通しであり、外交僧ならではの情報力の分析結果。
実際、本能寺までは信長を葬り去るタイミングが訪れなかっただけ

それだけ長文を書いても朝廷黒幕の根拠は何一つないというｗ

>>643

> 明智軍の足軽の回想記録に
> 「京都への出動命令を受けた時に、これは家康様を討つのかと思った」
> とあるね。
>
>
> 足軽までそう感じていたということは
> 記録に残っていない部分で信長と家康の間が緊迫していたのだろうか？


　　　　　　　　　　↑

　　　　　　　どうなんだろうね？噂でも立っていたんだろうか？

家康は単に織田が強いからくっついていただけだろうし
つうか、信長は突如殺せと命令するころがあるもんな。
そんな噂が立っていたとしてもおかしくないわな

またデアゴがバカな本出してたが、
朝廷黒幕なんて研究者も誰もいないのに
アホだなｗ

>>656

本が売れれば勝ちだろ。

信長ー家康の関係は子孫説でも重要なんだけどなぁ。

家康って本当は織田の家臣だろ
それじゃ都合が悪いから江戸時代の公儀が屁理屈こねて同盟と捏造しただけで

>>659

事実上は家臣だったが、形式上は家臣ではない。

桶狭間の後に婚姻関係を結んでるのが同盟の根拠
だろうけどね。

>>658
あくまでも「自称」子孫。
そう思いこんでるってだけじゃないのｗ

>>662
そのあたりはね。ただあの説はなかなか面白かったりする。

信長の御勘気をこうむっていた教如を顕如が義絶していたが
本能寺の変の20日後にはさっそく天皇が
待ってましたとばかりに教如を赦免するように顕如を諭してる。


秀吉は文禄2年閏9月に教如を強制隠居にして准如を12世にしてるし。
秀吉死後に天皇が教如の復権を願った結果、東西本願寺の双璧化しただけで
家康がどこまで天皇の意思を操れたのか非常に疑問。

>>664

正親町天皇は後白河法皇と同様のマキャベリストだったと思う。

ただしそれを表面に出すことはなかった。

思うのはいいが、天皇自身の意思や行動と言うのは
判断しようがない。

そもそも6/14の美濃の佐藤宛の家康書状には
若君様がいるので奉って供をして上洛し
逆臣の明智を討ち果たす覚悟。
今日14日に愛知郡鳴海へ出馬し、
其の地の日根野や金森と相談すると書いていて
すでに安土天守で臣下の礼を取り
信長を上様と呼び織田家臣となっていた家康も
秀信を織田家の後継者と見ていたのがわかり、
秀吉同様に織田家臣一般には
信孝や信雄を排除して
傀儡幼君を擁立することに
織田家臣団の中に
暗黙の合意があったのがわかる。
この幼君を後継にするとする織田家臣の合意は、
15日に光秀が討ち取られたのを徳川が知った以前の話であり
明らかに光秀が生存していた時点から一円的な同意があったように思える。
さて、いつ形成されたのだろうか。
信長親子生前から光秀と秀吉と家康は若君擁立の打ち合わせをしていたのだろうか。

幽斎と従兄弟の吉田兼見は光秀寄りだったが、
忠興は初陣を信長直筆で賞賛されたり、
丹後一国は父ではなく、お前にやると言われて
このご恩は一生忘れないと言っているように
信長大好き人間なので、
丹後細川家は光秀に味方しなかった。
光秀はガラシャとの縁故を盲信して
肝心の忠興の心を察することができず失敗した。
細川さえ味方になってれば筒井家も味方になっていたものを。

BS民放のナンバー2で、義昭が黒幕じゃ？とか言ってたな
俺のようなニワカはすぐ信じてしまうw

権力委譲は早めに行われるものだから
後から見ると若君擁立みたいな形跡が見られるのは
特に問題はないと思われる。

細川が光秀につかなかったのが、信長好きだったから
というのはシンプルでその意味合いは強かったろうが
それだと秀吉側に積極的に加担してもおかしくはなくて
出家した、というあたりをどう解釈するかかな。
光秀の仲間に思われるのを恐れたというのが一般的か。

>>670

> それだと秀吉側に積極的に加担してもおかしくはなくて
> 出家した


可能性は低いとはいえ、万一光秀が天下人になった場合に備えての保険ではないだろうか。

>>646
信長を殺したいと思っていた人物･組織が多数存在していたのは否定しない。
だがそれは、単に希望的願望の類に過ぎず、信長暗殺の具体的成算や実行力があった訳ではない。
現代風に例えれば、AKBのファンが自分が推してるメンバーと付き合えたらいいなぁ、結婚できたらいいなぁ、と妄想しているのと同義。

本能寺の変当時、最後に残った既得権勢力とは朝廷のみ。
奪われる側の抵抗は確かに凄まじいよな。光秀をまんまと篭絡したんだから。

加えて、日本人は極端に独裁者を嫌う傾向云々は単なる結果論。
事実、信長の撫民政策は広く支持され、草の根からの「反信長」運動は皆無。

>>671
そだよね。どっちに転んでも、自分は無関係、という立場を強調した
わけで、他の武将がとりあえずどっちかについたのに
出家と言う異例？な行動に出たあたりが話しのネタにはなるところ。

下手人がわからんのは
為政者側だったから揉み消したんだろう。
龍馬にしろ、信長にしろ。

龍馬暗殺の頃は幕府の指揮系統が乱れていたから
もみ消したのではなくて、本当に下手人がわからなかったんだと思うね。

>>672
既得権益始まったw
信長自体がその既得権益になっただけだろ。
民衆は信長を支持していない、だから本願寺側について徹底抗戦もしたんだよ。
信長が民衆のための政治家なら越前や長島の虐殺などするはずがない。

下手人がわからんとは
やったのは明智光秀とその家臣団だろ。
どこがわからんのだ？

下手人どころか
本能寺の変があったことすら知らない織田厨がいる

>>676
民全てが一向宗とかアホか
日蓮宗系の門徒は一向宗なんぞに組みしないぞ
もっと宗教というものを勉強してから、そういう発言をなされたが宜しかろう

宗教問題のことなんかどこにもないのに、何言ってんの？

>>680
＞民衆は信長を支持していない、だから本願寺側について徹底抗戦もしたんだよ。
＞信長が民衆のための政治家なら越前や長島の虐殺などするはずがない。

民衆全てが本願寺側に回った、とでも言いたげな事を書いてるからだろ。
虐殺したのは一向一揆のみで、一揆に加担しなかった他の大勢の民衆は殺していない。
一揆に加担して世を乱す輩は殺されても致し方無し！
現在の世でも同じ事が行われているだろ？
権力を握るとはそういう事だ。
同じ虐殺でもヒトラーと同列ではない。

なるほど、ではミンスが暴政敷いても市民は従うべきですなｗ
信長なんてシリアのアサドや北チョンのキムみたいなもの。
反乱起こされて当然だよ。

>>682

室町幕府よりマシ、と反論されそうだが。

いや信長最悪
はい論破

論破とか薄気味悪いサヨク用語は勘弁してくれよ。(笑)

信長の場合は
根切り撫で切りしまくってる時点で
無差別虐殺だろよ・・・
そもそも大金を要求して拒否した尼崎とか壊滅させてんじゃん。

>>686
当時の宗教勢力は武力も持ってるから、侮り難いものがあった。
天皇家や幕府でさえも手を焼く厄介な存在。

考えてもみろ、ちょっと例えが悪いが、オウム真理教みたいな輩があっちこっちで湧いてるんだぞ。

一揆弾圧を良しとせぬ貴方のような信長否定派は、オウムを善とするのか？
違うだろ。
宗教が武力を持って人を殺傷した時点で、それは宗教では無くなる。テロだ。
アルカイダやタリバン勢力とな〜んも変わらん。

信長の偉いのは『一向一揆はダメだが、一向宗はダメだ』とは一言も言っていないところだ。
↑ここが後の切支丹弾圧とは全く違うところ。信教の自由は保証してるからね。

信長だって、何の理由も無しに殺したりしないんだよ。

NHKの「堂々日本史」では朝廷黒幕説に近いのを取りあげていた

本能寺後の7/11に清洲会議の結果を無視して
私的に徒党を組んだ
秀吉→幽斎・忠興への血判起請文と同日で
秀吉独断で丹後国安堵書状も出してるんだよな。
丹波でも明智の城の2つを知行するとか書いてるし。
その文中で織田の名なんて一文字も出てこず、
畿内を支配する秀吉が新たに持ち出した「公儀」を前面に押し立ててる。
8/8秀吉書状だと、どうも忠興も摂津三嶋で秀吉と折衝してたようだし。
忠興も信長個人への気持ちは別として、
明らかに織田家を見限って秀吉についていってるんだよな。

ドラマ「信長の棺」　秀吉黒幕説

秀吉黒幕は無い！ 無いが中央の動向を常に把握し 信長の意向や 状況を常にに感じていたのは 間違い無い もしかしたら の感じは常に持っていただろう

俺は何らかの形で秀吉が絡んでいたと推測する。
理由は一般的に語られている理由もあるけど、キーワードというかポイントがあって。
それは、信長死後の信長の妹のお市の方の行動。
絶世の美女でありながら、３人の子供と一緒に手厚い保護を受けていた兄織田信包の元を離れてまで、
年齢がふたまわりも歳の違う柴田勝家と再婚して、１年後望めば生きられたのに自害したこと。
お市の方は本能寺の変の黒幕が誰か知ったのではないかと推測する。
その黒幕が秀吉で、秀吉と敵対関係の柴田勝家にお市の方がなびいたのではないかと。

>>692
お市が黒幕を知っていた→秀吉黒幕、の論理関係がよく分からないのだが。

それもあるが、お市と勝家との婚姻は秀吉が勧めたものだ.
秀吉は、長浜城と近江北部も勝家方に提供している。
その上（多分事実と思うが）養子秀勝を次期当主候補から下ろしている（この
時期、他家の養子になっている信雄、信孝に比べて、同じ養子だが織田家重臣
秀吉の養子である秀勝の位置は、一般に思われているほどには低くない）
秀吉は、清洲会議前後にこうした「譲歩」を重ねている。
むろん、その「引き替え」が念頭にあったのだろうが、それは、普通いわれる
ような三法師の推挙ではない。
京機内の広大な領地を手に入れ、経済の中枢と朝廷を掌握することは（後の進
展を見ると）ほぼ間違いない（そのため、秀吉にとってもか費えにとっても重
要な長浜の知を譲渡した）。
「三法師」カードは、何の役にも立っていない。
清洲会議から秀吉が実質派遣を握るまでの間の重要局面―――信長葬儀、天正
１０年末の長浜城、岐阜城攻撃、そして賤ヶ岳合戦のそれぞれの重大局面に、
三法師は何の役割も果たしていない。「三法師幻想」は、そろそろ再検討すべ
きと思う。
いずれにしても、秀吉は、清洲会議で、まず「四家老」が織田家の「政道」を
掌握することを既成事実化し、その後、京都畿内の財力、朝廷への代官派遣（
四家老と信孝も出すことになっていたが、勝家、信孝は秀吉に任せる）とで急
速に力を付け、勝家と信孝が領地内掌握に精力をとられているときに、一方的
に喧嘩を売って（信長葬儀）信孝、勝家陣営を倒した。
この過程は、本能寺黒幕の有無とはあまり関係ないと思われる。

>>693
> お市が黒幕を知っていた→秀吉黒幕、の論理関係がよく分からないのだが。
お市の方の女の心理状態をみたわけです。
もし秀吉が黒幕もしくは黒幕に関係していると知った場合、お市の方はどういう行動を取るかということです。
で、俺の推理はお市の方の行動から逆算した考えです。

> それもあるが、お市と勝家との婚姻は秀吉が勧めたものだ.
秀吉は、わざわざ敵対関係の柴田勝家にお市の方の婚姻を勧めたわけですが、
そのたった１年後に柴田勝家を攻め滅ぼし、お市の方は自害しています。
秀吉は柴田勝家にお市の方との婚姻を勧めたというのは表向きで、
実際は、最初から目の上のたんこぶのお市の方を柴田勝家と一緒に始末する目的だったかも知れませんね。

NHK「堂々日本史」では朝廷・光秀共謀説でした

光秀が恨みで信長を攻めたなら信忠は攻めないと思うんだよな
やはり黒幕がいると考えた方が納得がいく

「その時歴史が動いた」でも本能寺を二度取り上げているね
もっと昔でいうなら「歴史への招待」でも。30年前の論調はどんな感じだったのか見たいなぁ

まだ自信満々で朝廷黒幕説を否定する本を出版してる輩がいるな。
その根拠は変の前も後も錦の御旗を掲げてないからだそうだが、分かっちゃいない間抜け。

>>696
アフォｗ
毒を食らわば皿までというだろ

朝廷黒幕説なんて90年代初頭に唱えられ始め、21世紀に入ると急速に廃れていった。

その寿命わずか10年に過ぎない。

朝廷という組織が黒幕なのではなく、正親町天皇個人が黒幕だったという可能性はないだろうか？

一時、脚光を浴びながら、主張していた研究者にまで軒並み見捨てられた
朝廷黒幕論の様な学説はあまりない。多少とも、それらしき史的な根拠ら
しきものがあるならば、こんなことにはならない。

言い出しっぺの桐野氏が真っ先に「転向」したものなぁ〜笑

>>700　>>702-3
朝廷黒幕説は否定しても、恥ずかしくて愚劣過ぎる代替説は提示できない無能

＞恥ずかしくて愚劣過ぎる

って代替説に係ってんのか？　それともその後ろの提示できない無能にか？

文意の取りにくい半端な文章を打ってるてめえが無能の証明だなｗ

タイムスクープハンターに本能寺に行ってもらおう
そして特殊な交渉術で光秀から動機を聞き出してもらって

>>705
結局、朝廷黒幕説を上っ面で否定はしても、他の説は出せない無能。

ボクちゃんは無能という言葉がチュキなんでしゅね（爆）

黒幕説みたいな陰謀史観に囚われるのも頷けるわｗ

本能寺なんて明智の単独決起に決まってんだろ。

明智の単独決起説は無能･藤本正行の妄想･願望の類（爆笑）
じゃあ、その根拠出せと言われたら沈黙で逃走の醜態という末路（失笑）
ちっとは論理的思考方法を学びましょうね、ボクちゃん（嘲笑）

論理的に言えばどの説も否定できないんだけどな
そのあたり分かってるのかしら

論理的に言えば朝廷黒幕説以外のどの説も否定できるんだけどな
そのあたり分かってるのかしら

能書きがいいから、明智の単独決起説の根拠を願望ではなく、客観的史実に基づいて、論理的に筋道立てて説明してくれや。

日独仏米で過激な列車テロは起きない理由

http://music.geocities.jp/jphope21/02/9/107B_1.html

その理由は、日本が黒幕であるということが窺える

>>711
＞論理的に言えば朝廷黒幕説以外のどの説も否定できるんだけどな

ワロタｗｗｗ
陰謀史観に囚われる輩はまるで熱烈な宗教信者の様に盲目的になる証しだなｗ


そもそも公武対立が前提で、朝廷側に信長を討つ必然性が無い時点で朝廷黒幕説なんで詰んでるわなｗ

藤本正行なんて関係ねぇ〜ｗ
桐野作人の近年の著作読んで出直して来いやｗ
四国政策を巡る明智、羽柴の確執辺りは藤田達生もな。

藤田達生はいらんだろ
尾下成敏や平井上総の検証で四国政策での確執は否定されてる

>>715
そうだった。尾下が2009年の論文で羽柴の介入を批判してたんだったな。すっかり忘れてたぜ。

桐野は認めたから偉いね。

>>717
桐野氏のBlogによると

秀吉という「夾雑物」が除去されてクリアになり
信長の政策転換と明智家中のそれへの反発という構図がはっきりと浮き彫りになった

とあるね。

何で光秀のように万事慎重な男が家康への饗応膳で腐りかけた魚を出したのかが不思議だよね。
長年に渡る信長の苛めが原因で家康の接待役を務めた時には既にノイローゼになっていたとか？
武田攻めの後の祝宴会で、信長に折檻され欄干に頭を打ち付けられたのが決定打になってね。

腐った魚の挿話も折檻の挿話も「川角太閤記」が出典な件。

>>719
冗談ですか（笑）、それとも本気？

>>713
信長の対朝廷圧迫も知らん無知
初歩的歴史知識くらい頭に入れて出直して来いやｗ

>>714
『桐野作人の近年の著作』では何説をどういう根拠で述べてるのか明示してみ。
『桐野作人の近年の著作』という中身の無い戯言では、全く反論になってないぞ。

＞論理的に言えば朝廷黒幕説以外のどの説も否定できるんだけどな


こんなことをホザく様な凝り固まった脳味噌の輩に「聞く耳」があるとも思えんがｗｗ

前言を撤回して殊勝な態度でも見せれば桐野の件教えてやってもいいぞｗ


＞ちっとは論理的思考方法を学びましょうね

その論理的思考方法とやらを駆使して辿り着いたのが既に破綻した朝廷黒幕説とは恐れ入りやすｗｗｗ

＞信長の対朝廷圧迫も知らん無知

何処に信長を討つ程に緊迫した対立があるのか教えてもらいたいなｗ
むしろ公武融和路線なのだが彼はｗｗ

そもそも「黒幕」という余計なものを介在させなくても

光秀と明智家中（主に斉藤）には四国政策の変更により生じた"信長への不満"と云うもので

変を企図した説明がついちゃうんだな。

>>725
単純に斎藤利三の帰属問題が主因って気がするけどなあ。
変も利三が主導したって話もあるし、光秀が利三に引っ張られ野心に火を付けられたんじゃないかなあ？

>>726
たびたび出てくる、この利三主導説（？？？？）、全くわけがわからん。
とにかく、一度で良いから出典を示してくれ。

斉藤説は桐野が主に主張してなかったっけ。
この二つが単独説のよりどころだぬ。

>>726
７２７だが、誤解したようだ。すまぬ。
桐野説では、長宗我部家と関係の深い斎藤利三が、織田―長宗我部手切れに際して、明智家の中でも最も織田家に反感を強く持った可能性に言及していた。また、稲葉家からの引き抜き問題での利三処刑問題にも触れている。
これは納得できる。
７２７では、斎藤利三が、光秀を無視して（光秀が愛宕から変える前に、など）勝手に軍を動かし、光秀が来る前に本能寺を襲撃したという話をイメージしていた。

斎藤利三と長宗我部が姻戚関係にあると初めて知ったときは驚いたぜ。

織田家と姻戚関係にある光秀が、一家臣にすぎない斉藤利三の私的事情に流され、
これまで織田家で積み上げてきた輝かしいキャリアを棒に振るってか。
馬鹿馬鹿しい。

明智家中では、斉藤が主で光秀が従のような理屈をのたまう愚くらい自覚しろよ。

信長の対四国政策変更は長宗我部の強硬姿勢が原因であり、光秀には落ち度はない。
よって信長の対光秀評価が下落した訳でも何でもない。
外部情勢の変化が、光秀には不運だったにすぎない。

光秀ほどの切れる男が、その程度で成算も無く主殺しを決断するかよ。

ところで桐野説では、
信長の急な丸腰入京の理由には、どう言及してるのか説明してみ。
まさか無能藤本正行同様、スルーしてんじゃねぇだろうな。
なら論外、笑止千万だ。

>>723
前言は撤回しないし殊勝な態度も見せないが、桐野の件教えてくれないか。
無理か（失笑）
そんな愚劣な交換条件を提示して自説披露を回避する口実に使ってるようではな。プッ。

論理的思考を全く駆使できず、辿り着いたのが論理性ある論説ではなく、
「桐野説」という中身の無い入れ物だっつー醜態を晒しといて、朝廷黒幕説を否定とは恐れ入りやすｗｗｗ

信長を本能寺の主体におくからややこしくなる

本能寺の主体には信忠をおくべき

本能寺の起きる天正十年頃から信忠メインで話が進む

甲斐征伐を終えた信忠があっさり信長のもとで付き添っていたり

旧武田領国を全て信忠与力や家臣に与えるなど恩恵を受けている。

明智光秀がこの織田新体制を嫌った、あるいは危惧した上で変に及ぶと考えれば

「織田家重臣という地位を捨て、変に走った」と言うのも説明がいく。

朝廷の関与は、黒幕説の中では最も根拠が高く否定はできないが、

まあ肯定には三職推任問題の見解や解釈が待たれるところではあるな。

黒幕説は好きだけど、丸腰入京からは離れたほうがいいんじゃないかな。
そこは水掛け論だし黒幕説の根拠になるとも思えないから。

>>724
その理屈では「保元の乱」も起こらないし、以仁王の平家追討令も無かったことになるな。
いやはや無知とは恐ろしいというか、お目出度いというか･･･

信長と朝廷との長年に渡る陰湿な心理戦に耐え切れなくなった朝廷側が、
千載一遇の好機を逃さず、信長を丸腰で京へとおびき寄せ、光秀に討たせたという単純な構図。

そもそも信長は配下の方面軍に自身の入京を知らせてないのだから、光秀の単独犯説は成立しない基本くらい知っとけ。

>>734
信長の丸腰入京を無視した変の背景解明は有り得んだろ。
馬鹿杉。
信長があのような絶妙なタイミングで入京しなければ、変など絶対起こらなかったのだからな。

信長の入京はよそ者の多聞院英俊ですら6月1日には報告を受けていたことが史料に残ってるぞ？
秀吉や勝家ならいざ知らず、丹波にいた光秀なら同時期に知っても全くおかしくはないが。

丸腰入京っていったって、領内で武装した大軍兵士を同行させる奴はおらんだろｗ
どのみちそんな大軍で入ってきても京の市中に泊めるとこないぞ、変事ですら
大半の織田家臣が市中の宿からかけつけているくらいだからな。

まあ朝廷関与の是非はともかく、丸腰入京は無視してよかろ

>>737
六月一日は本能寺での大茶会当日だろ。
知ってて当然。
馬鹿杉。

内裏で武装した織田軍が行軍披露した、有名な「馬揃え」を知らんとは驚いた。
京は織田領内なんだが、その程度も知らんか。

変の原因は、信長の丸腰入京なのだから、それを無視するとは民主党レベルの無能の発想。

>>733
おいおい大丈夫か？
天正御馬揃えは信長公記ですら全員足しても1000人いるかどうか、
反映されてない連中を足してもせいぜい2000人程度だぞ。
明智軍の1万以上の軍勢に勝てるわけないじゃないかｗ

丸腰入京をまさかそのままの意味でとらえてないか？
いくら信長でもTBSの水戸黄門じゃあるまいし、供回りの家臣くらいはさすがにいるぞ？

>>738ね

>>731
>積み上げてきた輝かしいキャリアを棒に振るってか。

黒幕に従って決起してもその「輝かしいキャリアを棒に振る」ことになりませんか？ｗ

＞長宗我部の強硬姿勢が原因であり

あほすぎｗｗｗ　これはどう見ても信長の掌返しが原因。

＞信長の対光秀評価が下落した訳でも何でもない。

取次ぎ外されて遠征軍の大将にもさせて貰えなかったんだけどなｗ　
それを光秀がどう感じたか。
まぁ評価云々じゃないな、これまでの対長宗我部交渉が水泡に帰したことへの怒りと不満に留意しようか。


＞光秀ほどの切れる男が、その程度で成算も無く主殺しを決断するかよ。

切れ者なのに黒幕みたいな上位意思にコロっと唆されたというのが笑えるんだよなｗ
光秀の主体性が見えねぇ〜ｗ　切れ者なのになｗ

＞信長の急な丸腰入京の理由
中国応援の為だろ。身辺の無防備無警戒は若い頃からのあの人のパーソナリティの問題。

>>735
>朝廷側が千載一遇の好機を逃さず、信長を丸腰で京へとおびき寄せ、光秀に討たせたという単純な構図。

妄想乙ｗｗｗｗｗ
史料的裏付け皆無な陰謀論に過ぎんわｗｗ

朝廷側と言ってるけど具体的人名も挙げられないんだろｗ

研究者からも見捨てられこの10年なんの進捗もない朝廷黒幕説ですたーｗ

＞信長は配下の方面軍に自身の入京を知らせてないのだから、光秀の単独犯説は成立しない基本くらい知っとけ。

意味がわからないｗ　光秀は京に屋敷持ってるから信長の上洛情報は入手出来て当然。

＞信長と朝廷との長年に渡る陰湿な心理戦に耐え切れなくなった朝廷側が

勝手な思い込み乙！ｗ　その史料的裏付けは何処に？
ホントに90年代から何の進歩もねえなｗ
桐野がその説を唱え始めた頃の論調のままだから懐かしくさえ感じるわｗ

＞信長は配下の方面軍に自身の入京を知らせてないのだから、光秀の単独
犯説は成立しない基本くらい知っとけ。

光秀が信長上洛を知らないはずだという信じられない歴史認識を吹聴する
この論議は、さすがに、他の朝廷黒幕論者にとっても、いい迷惑だろう。

朝廷黒幕論者でさえも、こんなわけのわからない認識の者は他にはいな
いはずだ。
マスコミも電話もないこの時代、それだからこそ、敵だけでなく、主君
や家臣の動向をできるだけつかんでおくことは、別にスパイという意味
だけでなく、家臣からすれば主君に仕えるためにも必要なことであった。
こんなことも分からずに歴史を論じている者がいるのは驚愕。

なお、自分は、朝廷黒幕論など成立するはずがないと思っているが、こ
れはまた別に。

他の朝廷黒幕論者、というのに笑った。
まぁ信長が丸腰だったのが朝廷おびき寄せの意思として
そこに黒幕説の根拠を持っていくのはわかるんだけどな。
ただ信長の入京はしょっちゅうだけどいつも軽い警備ぐらいだった。
だからそこだけを強調するのもおかしい。
どうせなら茶会時は丸腰宿泊になるから、茶会を開かせた、
というのが朝廷の意思の証拠ぐらいにはしないとなぁ。

それと、意外にないのが
信長が朝廷に手を出そうとしたから保守派の光秀が
先んじて討った、という半村説なんだがこれの方がまだ
公武対立説から説明しやすいかもしれない。

そういえば小林氏が正親町時代史というのを出したが
誰か読んだ？

>>746
勤皇の光秀が義憤に駆られて(朝廷との共謀の結果でなく）自分から信長
を討ったという説は、小和田をはじめ、いくつかあるはずだ。
光秀が勤皇などという証拠はどこにあるのか知らないが、正直、ここまで
くると、正義感のある主人公にあこがれて書いた中学校の文芸誌という感
じがする(中学生に失礼かもしれないが）。
それとも天皇礼賛への特別の思い入れの所産なのか？
多くの家臣を抱え、戦国の中で生き抜いている大名をつかまえて、正義感
に家の存亡をかけて、云々、という発想ができるのは、ちょっと気持ち悪
い。
（もっとも、謙信を持ち上げる人たちにも、そんなのがいるけれども）

>>746
正親町帝時代史論ってやつ？
目次見たけど何かアナクロな感じね。
検索かけても批評すら出ていないようだ。

>>747
単に正義感ちゅうか見知らぬ世界よりかは
慣れ親しんだ世界での一族存続って感じじゃないのかね。
保守派の発想ってのはいつもそんなもんだし
厨房的な正義感とはまた別だろうけどね。

>>748
前の制度防衛もアナクロだったもんねぇ。
保守派のトンデモってのがシュールだわな。

朝廷との交渉を行なっていた
くらいしか根拠はないと思う

>>747ね

>>739
天正九年の内裏直近での馬揃えは、行軍した総勢は八百そこそこだが、
京市中は諸将の手勢が満ち満ちていて、厳戒態勢が敷かれていたんだが、それさえ知らんか。

ちゃんと信長公記読めや。

しかも天正九年の馬揃えと翌年の明智のクーデターを同時期と捉えてる馬鹿っぷりは、キチガイ丸出し。
おいおい大丈夫か？（爆笑）

供回りの家臣を引き連れてるだけの入京なら、丸腰同然だろ。
そんな事さえ分からんか。
どんだけの無能だ。



>>741
一家臣の斉藤の個人的事情で、光秀は織田家での輝かしいキャリアを棒に振る愚は犯さんが、
黒幕が帝なら、そうする価値はあるって事だが、無能の空脳には難しすぎるってか。

信長の掌返しによる長宗我部の強硬姿勢だろうが、
要は時勢や互いの力関係を考慮しない長宗我部が馬鹿なだけ。
信長は秀吉のように大封有する大名の存在は認めないので、単に妥当な措置を執っただけ。
ま、足軽レベルの器しかない小者には敷居が高い政治判断だがな。
あほすぎｗｗｗ

光秀の遊軍化は、新手の戦力投入による一気の敵殲滅を狙った戦略。
光秀を遊ばせていても、織田軍は各戦線で圧倒的優勢なのだからな。

これまでの対長宗我部交渉が水泡に帰した怒りと不満に留意とは哂わせる。
長宗我部だけ優遇し四国全土征服させて、織田家に何のメリットがあるっつーの。
あほすぎｗｗｗ

黒幕が帝なら、切れ者の光秀でも篭絡されても不思議ではない。
切れ者の浅井長政でさえ、足利義昭の要請で信長を裏切ったくらいだからな。
帝の権威は義昭より遥かに上で、信長と同等。
あほすぎｗｗｗ

若い頃の身辺の無防備無警戒を引き合いに出して、超VIPの天下人になった信長を少壮の頃と同一視している馬鹿っぷりは凄いな。
嗤えるというより可愛そうというか哀れだ。
あほすぎｗｗｗ

信長の急な丸腰入京の理由が中国応援なら、
秘蔵の門外不出の名物茶道具を多数外に持ち出して、わざわざ京で茶会催す必要ないわな。
あほすぎｗｗｗ

>>742
用意周到な陰謀が史料に残ってる訳ねぇだろって話だ。
あほすぎｗｗｗ

客観的史実に基づく論理的考察能力のない、藤本正行レベルの無能では致し方ないか。

では「史料的裏付け」に依る光秀単独犯説を論証してみ。
これであっさり撃沈。
あほすぎｗｗｗ

変に関与した朝廷側の具体的人名は「近衛前久」とその近臣衆。
変後の前久の異常な動向見れば、小学生にだって理解はできる。
ま、小学生レベルの知能にも達してない、どこかの無能君には理解はできんだろうが。

単独犯説を唱える研究者の藤本正行の根拠は、単なる個人的願望。
「そもそも本能寺の変に黒幕などあってはならないのだ」（爆笑）

所詮単独犯論者のレベルはこの程度。
「史料的裏付け」なんて皆無。



>>743
光秀が京に自邸持ってるなんて初耳だな。
信長でさえ自邸持ってないのに、家臣が主君を差し置いて自邸持つってか。
こんな稚拙な嘘をつくようになったら人間終わりだな。
あほすぎｗｗｗ



>>744
信長と朝廷との長年に渡る陰湿な心理戦は、普通の専門家なら例外なく認知している常識。
ちっとは本読め。
珍説愚説を唱える能無しの専門家もどきの駄作だけチョイスして読んでても、史実との乖離が大きくなるだけだと知っとけ。



>>745
超越的絶対権力者の信長が、方面軍の軍事作戦と無関係の個人スケジュールを、一々各司令官に通達するかっつーの。
この程度の常識も理解できん無能。
あほすぎｗｗｗ

そもそも信長と各方面軍司令との間には、菅谷・矢部・堀・長谷川等の信長側近集が取次役をして存在しているので、
各方面軍司令が信長個人の所在など知る必要は全く無い。
この程度の基礎知識も無いときたもんだ。
あほすぎｗｗｗ

信長は光秀に自身の入京を伝えなかったからこそ、
光秀以外の明智家臣団は、本能寺襲撃直前まで、信長の所在を知らなかったんだかな。

彼等が信長の所在を知ったのは、
織田家からの使者からではなく光秀からだ。

では光秀は、どこから信長の丸腰在京の情報を入手したんだって話だ。
織田家の正式ルート以外の第三者から。
つまりは黒幕かその一派。

>>747
勤皇でも何でもない羽柴秀吉が、
関白職に就き帝の権威を光背にして天下統一した史実くらい知っとけ。

自身の権威付けのために朝廷を利用するのと
朝廷の権威を守るために反逆おこすのとは
大きな差がないかい

>>755
同意。
こういう大元に常に立ち返って整理を行わず、瑣末なところだけに関心
が行って観念が膨れ上がっている論議がどうも多いようだ。

＞用意周到な陰謀が史料に残ってる訳ねぇだろって話だ

陰謀論の信者はいつもこうやって開き直るよなｗ
ネトウヨ等に多く見られる類型だ。
史料が残っていないのを願望や妄想で補っても史学会からは相手にもされねえよ。
それがこの説が廃れた理由でもある。

＞客観的史実に基づく

おもっくそ主観的なお前が言うなｗ　阿呆みたいな帝礼賛がその証しだ。

＞光秀が京に自邸持ってるなんて初耳だな。こんな稚拙な嘘をつくようになったら人間終わりだな

嘘かどうか調べてから書けや

＞では「史料的裏付け」に依る光秀単独犯説を論証してみ。

桐野氏がちゃ〜んと史料に基づいて検証してるから著作読んでね。
というか、読まずに桐野説に反駁してんのｗ？　ナンセンスだな。
読めば黒幕説の破綻を知ることになるから読めないのかねぇ〜笑

＞黒幕が帝なら、そうする価値はあるって事だが
＞黒幕が帝なら、切れ者の光秀で　　　＞帝の権威は義昭より遥かに上で

いやはや、戦国の世に勤王の志士出現っすか。
早起き野郎が只の天皇礼賛キチガイであることだけは判然としたわｗ
まともに関わり合う必要もねえな。

>>755
光秀は有職故実に通じた復古主義者。その点は信長以外のその他大名と同様。

が、対外的政局の変転が光秀に不利に、秀吉に有利に働いた為、
精神的に弱気になった光秀に朝廷が付け入り、甘言を弄して篭絡しただけの話。

流石に光秀はなかなか踏ん切りがつかず、愛宕参詣で御神籤を何度も何度も引いている事実から、内心の動揺が透けて見える。



>>756
無能君お得意の自演（失笑）
あほすぎｗｗｗ



>>757
「史料に残ってない ＝ 歴史的に存在しない」

これ、典型的な史料至上主義者の無能の発想なんだが、同類の無能だとやっぱり気づかんか。
つまりは、当局が垂れ流す大嘘の大本営発表だけを脳死で鵜呑みにする空脳って訳か。
あほすぎｗｗｗ

そんな度し難い阿呆は、世間からも誰からも相手にもされねえよ。
あほすぎｗｗｗ

光秀の京の自邸とは何という名称で京のどこにあったのか示してみ。
嘘つきが開き直って恥の上塗りってか。
あほすぎｗｗｗ



>>758
光秀単独犯説の「史料的裏付け」が、
「桐野氏がちゃ〜んと史料に基づいて検証してるから著作読んでね」ってか。
あほすぎｗｗｗ

それじゃあ、無能藤本正行の、
「そもそも本能寺の変に黒幕などあってはならないのだ」と同じレベルの根拠無き妄言だろーが。
あほすぎｗｗｗ

その程度の言い訳しかできない醜態で、単独犯説の破綻は明白だな（爆笑）



>>759
信長は戦局打開の為、帝の調停を利用し、
信長の敵もそれを唯々諾々と受け入れてる事実が、帝の権威の高さを如実に物語ってる。

この程度の基礎知識も無いかい。
あほすぎｗｗｗ

史料や歴史的根拠が無いのに観念論で語ったり断定するのはただの妄想だろう

５０近いおっさんが妄想垂れ流してると聞いて見に来ました

情報伝達云々と一つ覚えのように（わけのわからないことながら）言っている人が
＞光秀が京に自邸持ってるなんて初耳だな………とは（驚きのあまり言葉がないｗ）
このような人と論議する意味があるのか。

>>763
一言で言う。「ない」。

天皇厨760の幼稚な煽り連発に爆笑ｗ

大方、井沢元彦あたりのトンデモ本に感化された気違いなんだろう。

そして藤本正行の名を頻繁に出してくるあたり、謀略説を嗤われたのが余程堪えたと見える。

何より披露される知見が悉く古いｗｗ　今谷明とか思い出したぜ笑

>>763
ないよな。阿呆くさなったわ。

信長が上京した時に光秀の家によって
風呂も入った、ってなんかになかったっけ。
上洛直後ぐらいの１５６８〜１５７０ぐらいだったと思ったけど。

黒幕君かばう気はないけど、史料屋さんに「史料がないからなかった
とは言えないですよね、わからない、ですよね」というとものすご〜く
イヤな顔するよ。
親切な人でも「自分はそうは思いません」と言うぐらい。
だから史料屋さんでも結局思う思わないレベルの論議してるわけで
あくまで史料から言える部分で「自分はこう思う」と言ってるだけなんだ。

そういう人は「思惑」「本心」みたいな単語を異常に嫌って
「全部妄想、歴史上何の価値もない」とかすごいこといいはじめる人もいる。

最近だと金子が黒幕説否定のあまりか
日記改竄について「紙がなかったんだろう」とかすごい結論出してた。
これすら「あなたがそう思うだけで証拠も何もないだろ」って
つっこみたいぐらいだが、今年もう一冊出るからその後にしようかと。

>>763
嘘つきが答えに窮して「議論する意味」というすり替えの詭弁を弄し、負け犬の遠吠え。
答えられない醜態が、全てを物語っとるな（失笑）
あほすぎｗｗｗ

>>764
ま〜た懲りずに十八番の自演の恥さらし。
あほすぎｗｗｗ

>>765
ここでも自演の恥さらし。
しかも論旨とは無関係の幼稚な中傷をして、必死の自尊心回復運動（爆笑）
嘘つきの低脳ぶりは、あの小早川秀秋レベルの底無しだなぁ〜
あほすぎｗｗｗ

>>766
光秀が京に自邸持ってたなら、本能寺襲撃後、当然その自邸に立ち寄ってるわな。
だが、そんな事実はない。
妄想もたいがいにせぇよ。

桐野氏がその著作で、ちゃ〜んと史料に基づいて、
光秀単独犯説の正当性を検証しているのなら、
それを逐一述べてみ。

ま、無能藤本正行同様、
信長の急な丸腰入京の理由をスルーしているのなら、
どの程度か高が知れてるがな（失笑）

どうせ論旨とは無関係の中傷か駄文の書き込みが精一杯だろうが、ま、頑張ってくれ。

>>768
忙しい最中に自邸戻るって前提がわからん。
戻ってないからなかった、という考えもわからん。
全部こういう考え方か？

信長が入京する時は必ず重大警護であって
今回のみ丸腰、なら朝廷の陰謀と言うのも言えるかもしれんが
過去の入京に関して君はなにかデータだしたのか？

もしかしてマジで全部都合よい発想なのか？
黒幕説の邪魔、迷惑だなぁ。

>>753
＞信長でさえ自邸持ってないのに、家臣が主君を差し置いて自邸持つってか。
こんな稚拙な嘘をつくようになったら人間終わりだな。

家臣の村井貞勝は、京に自邸をもっていなかったの？ｗ
まあ、こんな初歩的なことも、聞いてもムダかもしれん。
笑い話の領域だ。

早起き天皇厨は根拠の無いことを妄想してそれを妄信する（もしくはそのフリをする）陰謀論者。
>>767の得手勝手な自演認定あたりにもよくそれが表れてる。
己に都合の良い解釈で終始してるのがこの輩の戯言の特徴だ。

朝廷関与説　提唱者

桐野作人→後に四国問題＋斎藤の帰属問題の複合説に転向。

立花京子→後にイエズス会関与説に転向。


今時まともにこの説に取り組んでる研究者は居るのかねｗ

>>769
誰にでも簡単に入手可能な本の内容を逐一述べろとは笑わせる。

陰謀論者相手に労多くして功少なしだ。

朝廷関与説の言い出しっぺにして、後に自説を批判し転向した桐野の本だけは読みたくないのかい？ｗ

そもそも情報伝達の話題だったのに、
いつの間にか光秀の自邸の話題に矮小化され、
京のすぐ近くに所領があることや、
京に光秀家臣の屋敷があることもスルー・・・
黒幕論者は、木を見て森を見ずなのか？

>>771
その質問、高度すぎないかい。
あの調子じゃ、村井貞勝なんて初耳だ、と言い出しかねないｗ

>>771　>>776
村井貞勝は京都所司代。
よって京に自邸ないと都合が悪いだろうに。
勿論信長の了承を得てなのは言うまでもない。
嘘つきは嘘のつき過ぎで頭が劣化して、この程度も理解できんか。
あほすぎｗｗｗ

「村井の京内の自邸保有 ≠　光秀の京内の自邸保有」
こんなの常識。

君の論理では、
柴田も滝川も羽柴も丹羽も京に自邸持ってなきゃいかんわな。
彼等は全員京に自邸持ってたのかね。
主君の信長でさえ持ってないのに。

まあ、こんな初歩的なことも、聞いてもムダかもしれん。
笑い話の領域だ。
あほすぎｗｗｗ

>>770
己は単独犯説を裏付けるデータを何一つ提示できない分際で、
人様には一丁前にデータ出せ云々か。

光秀は五月十七日に家康の接待役解任され当日中坂本帰城し、二十六日に丹波亀山に帰城するが、
その間、京の自邸に立ち寄ったのかね。

もしかしてマジで全部都合よい発想なのか？
光秀単独犯説、迷惑だなぁ。

そこんとこ、どーなんだ。嘘つき君。
ちゃ〜んとデータに基づいて論証してみ。

そもそも村井みたいに京に常駐する必要の無い光秀が、
何故主君さえ持ってない自邸を京に持つ特権が与えられてるのか説明してみ。

また、あっさり論破されちまったな。
どんだけ論破されとるんだって話だ。
あほすぎｗｗｗ



>>772　>>774
はやり中身スカスカの駄文でお茶濁しが関の山だったな（失笑）
予想通り、桐野氏のちゃ〜んと史料に基づいてる光秀単独犯説の詳細は何一つ語れず。
これで光秀単独犯説は妄言だと決定したな（爆笑）
あほすぎｗｗｗ



>>773
では、桐野や立花は、信長の急な丸腰入京の理由に言及してるのかね。

これ程の変関連の重要事項をスルーしておいて、
とてもじゃないが桐野や立花は、まともに取り組んでる研究者とは言えんわな（爆笑）

あほすぎｗｗｗ



>>775
光秀の京の自邸保有という大嘘をカマしたのは、嘘つきの君だろうに。
しかも、今度は京に光秀家臣の屋敷があるという新たな嘘をカマす恥知らず。

底無しの嘘つきだな、君は。
人間として終わっとるよ。可愛そうに（爆笑）

新生の嘘つきの光秀単独犯論者は、木を見て森を見ずなのか？
あほすぎｗｗｗ

領内を移動しているだけなのに「丸腰入京」とか、あたかも問題行動のように書くのは何なんだろうな？

黒幕は朝廷というよりも近衛だろ。

明智単独説と言われて、藤本正行の説にしか思い至らない奴だからな。

藤本・鈴木の説は謀略説を除いていけば最後に単独説（広義の野望説）が残りましたって論調で話にもならん代物。

そして>>778のように桐野説には自ら触れようとしない摩訶不思議ｗ　そのくせ批判だけは一人前に実行ｗ

まぁ都合の悪い事柄からは目を逸らしていたいのだろうがね笑

丸腰入京とやらが重要事項であるというが、何処が重要なのかも全く不明。

自国領を小人数で移動したのがどう重要事項になるのか。敵対勢力が存在しないのに何千もの兵を帯同させる必要は無し。

変の二ヶ月前に切り取ったばかりの甲斐で小姓衆だけ連れて「御狂い」したりしちゃうのが信長。

領内の竹生島参拝の時も少人数だな。

光秀「今なら（天下が）取れるからやった」

そんだけじゃないの？

論破も何も、丸腰入京が今回初めて、そして証拠もある、とかなら
反論できるが、何を言ってるかわからないから誰も論破しようもないんだけど
それに対して「こういうこと？」「違うわ、はい論破」って謎なんだよね。

単独犯行の証拠って、単独でやってるのは史実じゃないのか？
実行犯と黒幕は別、と言うなら丸腰入京、だけじゃ証拠にもソースにも
ならんだろう。

それと小学生をよそおってるが、実はかなり慣れてるっぽいんだよね。
なんか心あたりあるなあ。

黒幕＝朝廷の信長打倒の動機　　　　　　　史料的根拠無し

黒幕と明智の接触と交渉の有無　　　　　　史料無し

変後の黒幕からの支援・連携の有無　　　　　　史料無し

明智本人及び同時代人の朝廷関与の証言　　　　皆無

謀反成功後、各方面に同心するよう呼び掛けた書状にも「朝命」で信長父子を討ったとの記述無し。

朝命で信長父子を討ったと宣言すれば、去就を迷っていた者も明智に靡いたかもしれないのにそれをやらずに一族滅亡とはね。

>>785のまとめで決まりだろう。

一つ思いだしたことがある。
変の成功後、朝廷のために信長を討ったと言っていないことについて、
「謀反の言葉はイメージが悪いので、それと朝廷を結び付けるのが畏れ
多く、黙っていたのではないか」という意味のことを言った者がいて、
このように捉えてしまう人もいるのかと思った。
しかし、これは二重、三重の誤解だ。
謀反でも「成功した謀反」は、さほど悪く言われるわけではない。しか
も朝廷が後ろについた「成功した謀反」は、まったく謀反でなくなる。
だから、朝廷の名を出すことは何の問題ない。実際に朝廷が黒幕なら、
変の成功が見えたところで出したに違いない（秀吉の「大返し」など予
想していなかった）。しかし、こんな検討すら必要ない。
上のことは、「朝命」を隠す理由にならないが、仮に、この点を留保し
たとしても、朝廷が黒幕ならば、変に成功した光秀が、周囲にばらまく
宣伝の最初であり中心は、「信長が天皇に逆らった」ということである。
この宣伝を全国に対して行うことに何の壁も問題もない。やらないはず
がない。
それが残っていないことについて、唯一の「解答」は、全国を支配した
秀吉が抹殺したというものであろう。しかし、かりに、光秀を倒した直
後に秀吉が全国の全権を握ったとしても、津々浦々までの文書を抹殺で
きそうにもないが、それ以上に、秀吉が全国を統一するまで、７〜８年
もの間、秀吉と対立し、力の及ばない勢力・地域がいくらもあったのだ
から、光秀のそのような宣伝、書信、口頭伝達などが存在していれば、
その間に、散らばり、あちこちに伝わっている。その「信長は逆臣」とい
う（単純明快な）明智側の宣伝がどこにもないことなどあり得ない。

なお、本能寺の変当日、二条御所攻撃に際して、村井定勝が明智側と
交渉して、誠仁親王を逃すことになるが、信忠がまぎれて逃れると困る
ので馬などにのらないようにと条件を付けている。
朝廷のための変を起こしたのならば、皇太子であり一部で天皇扱いすら
されていた誠仁親王にこんな「冷たい」対応などありえない。それどこ
ろか、明智側から、いかに誠仁親王に危害を及ぼさないように、どう救
い出すのかの交渉や準備（輿の準備なども）始めて当然だ（というより、
普通言われているように、朝廷が黒幕なら、本能寺から６００ｍほどの
二条御所に、当日誠仁親王がいるなどありそうもない）

変の具体的な動きをみると、朝廷黒幕論は、どこから見ても成立する余
地があるとは思えない。

嘉吉の変と本能寺の変は構図が全く同じ。
違うのはホストが実行犯か否かだけ。

武芸の素養のない公家では信長を討てない。
だから信長を丸腰で上洛させ、僅か三日目の早朝光秀が襲撃。
こんな出来すぎたタイミング、仕組んでなきゃ有り得ない見事さだ。

そもそも織田諸将は信長上洛のスケジュールなど知らないのだから、光秀単独犯説など成立しない。
光秀が信長在京を知っていたのなら、当然大坂の信孝・長秀も知っていなければならないが、そんな形跡は微塵もない。

よって光秀には共犯者がいた。
それは変前日信長を歓待した朝廷。

光秀は二条御所攻撃に近衛邸を利用してるし、
当の近衛は光秀敗死後速攻で出奔。
女官の日記は変前後の部分だけ改竄と抹消。

朝廷関与は明らか。

賤ヶ岳のA級戦犯が前田家の都合で前田利家→佐久間盛政に捏造されたように、
本能寺の変の黒幕も近衛家の猶子となって関白に任官した秀吉によって消去霧散されただけ。

山崎の戦い直後、変の朝廷関与は周知の事実であった訳で、
だからこそ信孝は明智討ち後、執拗に近衛前久を追い回している。

近衛も近衛で、身が潔白なら逃げ回る必要は無いのだが、
実際信長暗殺のA級戦犯なので、家康を頼って徳川領まで高飛びする始末。

>>787
> だから信長を丸腰で上洛させ

なんかソースでも？例えば呼ばれたから上京した、あるいはそう聞いているというような書状でもあるのか？

> そもそも織田諸将は信長上洛のスケジュールなど知らないのだから、光秀単独犯説など成立しない。

知っていても不思議ではない。別に極秘でもなんでもないのだから。

> 光秀が信長在京を知っていたのなら、当然大坂の信孝・長秀も知っていなければならないが、そんな形跡は微塵もない。

これは不勉強で知らないのだが、なんか信長が在京していたことを知らなかった積極的な証拠でもあんの？

> 当の近衛は光秀敗死後速攻で出奔。

信孝らに疑われたから。

> 朝廷関与は明らか。

全然。

探偵役が一個も論理的な推理してないのに本格的パズラー作家を自称する出来損ないの推理作家志望者の著作みたいだｗ

７８８さんの言う通りだ。

それにしても
> 光秀が信長在京を知っていたのなら、当然大坂の信孝・長秀も知ってい
なければならないが、そんな形跡は微塵もない。

なんで、このようなわけのわからない前提が勝手に立てられ、それに対す
る「証拠」（これも、無根拠だが）をあげて、立証されたと思いこめるの
か、ファンタジーの世界だ。

こんな「証拠」があるなしにかかわらず、信孝、長秀も知っていそうであ
ること、ただし、彼らは四国への大規模渡海直前で、普通の出陣より特別
の準備も多く忙殺されていたかもしれないことから、光秀が上京を知って、
信孝、長秀が知らなかったとしても、本能寺の変の性格になんのかんけい
もない。
特別忙しくなくとも、信長の動向把握など、そのような情報収集への熱心
さの度合いや、その時、ちょうど情報が入ったかどうかの偶然も含む様々
な要素によって、いくらでも組み合わせは考えられる。

このようなことは、言えば言うほど、自分のよって立つ論理のおかしさ、破綻を宣伝することになっているのに気付かないのだろうか。


関係ない前提を立て、証拠もないのに「証明」を繰り返す論議に、御苦労さんというほかはない。

「丸腰入京」について自分の領内を通過しただけ、というレスが
あったがその通りだよな。
京は自分の領内だから敵などいないと思い、大軍を連れていなかったに
過ぎない。
やたら入京、と言ってるが自分の領内だぞ？
敵のフィールドに誘い込まれて殺された、というなら
誰かの罠に引っかかった、と言えるかもしれないが
そうではないのだから全然問題ない。

明智単独犯でなかったら柴田、津田、明智の共謀説（小早川文書）しか当時ではソースない。
まあこれすらも疑問符がつくから単独犯ってことになってんだけど。

>>790
同意。
僅かな距離に信忠の兵もすでに来ている。妙覚寺と本能寺は、普通の場内で言えば、本丸・二の丸より近いかもしれない距離だ。「丸腰」ですらない。

>>791
たしか、その文書には、その他、西美濃三人衆と福富平左衛門の名ものっ
ていたと思ったが（別の書状であったら失礼）。
良く知られているように、秀吉が中川瀬兵衛に出した「上様、殿様無事」
の偽情報にも、福富平左衛門が切り抜けるため大活躍したとのっている。
一方では謀反人、他方では大手柄―――同じ時期、同じ人間が（どちらも
御法であったとは言え）特別取り上げられて名前が出ているのはなぜなの
か？
ちょっと面白いと思っている。

７９３です。
訂正
下から３行目　　御法→誤報

>>779
領内とはいえ、信長程の超VIPが「丸腰」で外出だなんて、普通有り得んのだが。
一般人と要人との行動原理の区別もつかん訳か。



>>780
帝に最も近い立場にいる前久が、独断で暴走するかよ。
常識でちょっと考えれば分かりそうなもんだが、常識自体が無い人には分かんないんだろうな。



>>781
藤本正行の馬鹿っぷりが際立ってるので、フィーチャーしてるだけ。
それが何か問題でも。
それとも、単なる妄想･願望の類に過ぎない光秀単独犯説を唱える能無し野郎共の名前を、一々列挙せなならんのかね。

光秀単独犯説の論拠として「桐野説」を挙げてる誰かさんは、一向にその中身を提示しようとしない摩訶不思議ｗ　
そのくせ批判だけは一人前に実行ｗ
つまり「桐野説」とは恥ずかしくて、とてもじゃないが人様に披露できる代物じゃねぇってこったな（失笑）

まぁ都合の悪い事柄からは目を逸らしていたいのだろうがね笑



>>782
信長の一年三ヶ月ぶりとなる入洛の重要性さえ認識できない阿呆なのは、よく分かった。
つまり小早川秀秋レベルの知能しかないって訳ね。
可愛そうに。

自国領内とはいっても、そこが「京」となると、その他の地域との意味合いには雲泥の差があるのも理解できん低脳かい。
あほすぎｗｗｗ

甲斐で小姓衆だけ連れて「御狂い」って、大軍を引き連れながら、一時的にそこから離れてたにすぎず。
君の主張だと、信長は小姓衆だけを伴って甲斐まで遠出したような誤解を与えかねないので、以後注意。

領内の竹生島参拝は、当日中の即行で帰城したんだが。
侍女達は宿泊すると思い込み、ハメを外して地獄落ち。
これほど無駄を嫌う超合理主義者の信長が一年以上ぶりに入洛し、悠長に公家衆相手に数日滞在するなんて、
何らかの重要な政治性があると考えるのが常人なんだが･･･

ま、小早川秀秋レベルの知能しかない御方に、この程度の思考力を求めるさえ無駄ってか。
あほすぎｗｗｗ



>>783
その肝心要の「今なら（天下が）取れる」状況が何故生まれたのか、
加えて、どの方面軍も知らない信長個人の所在を、どうして光秀が知り得たのかが問題なんだがな。
薄っぺらい思考しかできない低脳嘘つき君には、難しすぎる論題なんだろう。

>>784
なるほど！！！
単独犯行の論拠とは、光秀単独によるクーデターという客観的史実ってか（爆笑）
つまり「桐野説」も、その程度って訳ね。プッ。

君はマジで真性の馬鹿だな。
あほすぎｗｗｗ

なら、オウム真理教による松本･地下鉄両サリン事件というテロ犯罪は、
実行犯連中の単独犯行で、麻原彰晃は無関係ってか。

なら、法務省前か国会議事堂前にでも行って「麻原彰晃の冤罪」を訴えてデモでもして来いよ（爆笑）

信長の一連の動向から「実行犯と黒幕は別」ではないかという仮説をまず立て、
そこから信長の急な丸腰入洛の理由を考察するのが歴史学。

信長程の超VIPの暗殺の背景が「史料」に載ってる訳が無いという常識も知らん馬鹿だからなぁ、史料至上主義者は。
暗殺犯が「わざわざ」自分達の暗部を記録に残して保存しておく訳ないだろ。
事実、公家や女官の日記は、変とその前後のみ破却･改竄されてるんだが、都合の悪い史実は見て見ぬ振りは嘘つきの十八番。



>>785
朝廷の信長打倒の動機なんて腐るほどあんだろ。
都合の悪い史実は見て見ぬ振りで、無かった事にするのは、自民党野田派のように、芯まで腐っている証拠。

ざっと挙げても、対正親町譲位要求、蘭奢待切り取り、叡山焼き討ち、安土城天主が帝行幸用の本丸御殿を直下に見下ろす構造、
改暦要求、自己神格化、第二朝廷創設、誠仁親王皇子を猶子貰い受け、右大臣辞官、左大臣推任拒否、三職推任黙殺･･･

ちっとは恥を知れ、恥を。
あほすぎｗｗｗ

黒幕と明智の接触の史料が無いのは当たり前。
「史料が無い ＝ 歴史上存在しない」
これ、無能･史料至上主義者が陥る陥穽。

なら史料が無いので、秀吉は信長横死後、織田家の天下の簒奪を目論んでなかった事になるし、
史料が無いので、家康は秀吉生前中から豊臣家に邪心は無かった事になるし、
史料が無いので、豊臣秀頼は秀吉の実子であり淀が浮気して産んだ不貞の子では無い事になるな。
あほすぎｗｗｗ

変後の黒幕からの支援･連携って、秀吉の大返しでその暇が無かっただけだろ。
実際、朝廷は変後、光秀に賀詞の使者は送ってる。

明智一派は滅亡し、朝廷は証拠抹消＆改竄。
これでは「明智本人及び朝廷関与の証言」も糞もあるまい。
公家衆なんて、頭の中は保身しかないのだから、光秀敗死後「我等一同、信長公謀殺に関与致しました」なんて正直に吐露する訳がねぇだろって話だ。
あほすぎｗｗｗ

勅命による「錦の御旗」を掲げた自軍の官軍化は、戦を仕掛ける時こそ有効。
関白秀吉の対島津・対北条征伐の大義名分や、幕末の薩長の朝廷工作くらい、君でも知ってんだろ。
敵を討った後で「帝」の名を掲げても、すでに手遅れ。何の意味もない。
なら、討つ前に堂々と言えやって話になる。

ま、信長暗殺に関与した連中には、それぞれ高度な思惑と政治判断があり、それが交錯していたので、
嘘つきの君も含めて、無能の専門家連中には読み解けないのは道理だ。

>>786
ここでも懲りずに自演。
猿にも劣る学習能力の無さだな。
あほすぎｗｗｗ

「謀反でも「成功した謀反」は、さほど悪く言われるわけではない」
確かに大先生のおっしゃる通り。

その典型例は足利尊氏。
彼は鎌倉幕府からすれば卑劣な裏切り者。その点、光秀と同じ。
だが、当の幕府は滅んでしまい、尊氏は新たな政権を打ち立てて征夷大将軍職に就き国家主権者となったので、生き残れた。

対して、光秀は見事に失敗。
で、その名は汚名に塗れた訳だな。君や小早川秀秋のように。

朝廷が後ろに付いた謀反でも、時勢に逆行していれば「承久の乱」のように無様な失敗をするだけ。
この程度の基礎知識くらい見にちゅけまちょうね、ボクちゃん。

光秀がやれる宣伝の中心は「信長が天皇に逆らった」って、別に逆らってませんけど。
いつ、どのように「逆らった」のか、ここは一つ大先生にお教え願いましょうかな。

明智軍の二条御所攻撃に際し、誠仁親王の逃がし方云々なんて、どーでもいい話。
現に光秀は親王を退去させてんだからな。

嘘のつき過ぎで、とうとうここまで呆けたか。
可愛そうに。若年性アルツハイマー発症ってか（爆笑）

>>788
信長の丸腰入洛に書状等の史料求める愚。
黒幕の朝廷側は証拠を全て抹消し、安土城は消失。この程度の基礎知識くらい整理ちまちょうね、ボクちゃん。
では、嘘つきボクちゃんに、信長の急な丸腰入洛の理由を思う存分語ってもらいましょうか。

信長上洛のスケジュールは確かに極秘でも何でもないが、超合理主義者で突き抜けた独裁者の信長が、
一々自身の個人的動向を各方面軍に通達する訳がない。こんなの常識以前の問題。
ホウ･レン･ソウ（報告･連絡･相談）は、部下が上司にする義務であり、その逆はない。
これも常識以前の問題。
しかも信長は帝をも見下してる現人神。
そんな彼が、方面軍の軍事行動に関係の無い自身の入洛を、下達する訳がない。
現代社会でも、超大企業の社長が、個人スケジュールを一々子会社社長に伝えないのと同じ。
あほすぎｗｗｗ

信長が光秀には自身の丸腰入洛を下達して、大阪にいる実子の信孝に下達しない理由って一体何だ。
不勉強で知らないのだが、四国渡海直前の信孝･長秀が信長の丸腰在京を知っていた積極的な証拠でもあんの？

探偵役が一個も論理的な推理してないのに本格的パズラー作家を自称する出来損ないの推理作家志望者の著作みたいだｗ



>>789
ここでも懲りずに自演。
論戦ではどう足掻いても勝てないから、蜃気楼の味方を捏造したい気持ちは痛いほど分かるが、
その愚行は知能が猿にも劣る実態を露呈させてるだけの醜態だと、いい加減気づいたらどうなのかね。

出陣直前なのは、光秀も信孝･長秀も同じ。
信孝･長秀の軍事負担が光秀より大きかった訳でも何でもないし、
両軍間の軍役負担の比較は、信長が彼等に個人スケジュールを下達したか否かの考察とは何の関係も無い。

そもそも備中戦線へと出立準備中の光秀が、
信長個人の動向を探ろうとしていた事実はないし、間もなく畿内を離れる光秀がそんな愚行をする必要自体が無い。
丁度偶然情報が入った ＝ 黒幕が情報を流した、という関連性も理解できんか。
「いくらでも組み合わせは考えられる」も糞もねぇーんだよ。そんなの、単なる願望や妄想にすぎず。
あほすぎｗｗｗ

このようなことは、言えば言うほど、自分のよって立つ論理のおかしさ、破綻を宣伝することになっているのに気付かないのだろうか。
関係ない前提を立て、証拠もないのに「証明」を繰り返す論議に、御苦労さんというほかはない。



>>790
自領内とはいえ、超VIPの要人が、丸腰でうろうろしないのは常道。
しかも極めて政治性の高い京とその他地域を同列に論じてる愚は、流石は嘘つきボクちゃんらしい頭の悪さだ。

>>798
> 信長の丸腰入洛に書状等の史料求める愚。
> 黒幕の朝廷側は証拠を全て抹消し、安土城は消失。この程度の基礎知識くらい整理ちまちょうね、ボクちゃん。

アホ。
例えば安土城から落ち延びた人々なんていくらでもいるだろ。
そういった人たちの証言かなんか残ってる可能性があるだろ？
そういった記録も一つも残ってないのか？と聞いてるんだよ。

> 信長の急な丸腰入洛の理由を思う存分語ってもらいましょうか。

別に急じゃないから。

> 信長上洛のスケジュールは確かに極秘でも何でもないが、超合理主義者で突き抜けた独裁者の信長が、
> 一々自身の個人的動向を各方面軍に通達する訳がない。こんなの常識以前の問題。

信長の顔色を伺って、あるいは何らかの意図があれば自ら探るだろ。
その可能性を否定するのは何故だよ？

もう答えありきで、いくつかある可能性のうち、自分に都合の悪い方を理由なく否定してるだけ

そもそも光秀単独説は説ではない。
変で動いたのは光秀軍単独、変後もめぼしい協力者なし。
説を立てるまでもない。
これと異なった説を唱えるならきちんとした物証を挙げない限り、どんなによくできていても「面白いお話だね。それで？」なレベルだということをきちんと認識しろ。

>>799
アホ。
安土城から落ち延びた人々なんて、信長が目にする情報にアクセスできる筈がなかろう。
よって、そういった人達の証言かなんかが残ってる可能性なんて、120％無い。
あほすぎｗｗｗ

で、案の定、信長の急な丸腰入洛の理由は全く語れない醜態ですか、ボクちゃん。
ま、君の知能を察すれば分かってた、当然の帰結。
あほすぎｗｗｗ

信長の顔色を伺って、あるいは何らかの意図があれば自ら探るのは、信長本人ではなくその側近衆。
秀吉が巧みに信長側近衆に取り入り懐柔していたのは有名な話なんだがな。
が、光秀が側近工作に熱心だった事実は無い。
あほすぎｗｗｗ

もう答えありきで、いくつかある可能性のうち、自分に都合の悪い方を理由なく否定してるだけ

「そもそも光秀単独説は説ではない。変で動いたのは光秀軍単独、変後もめぼしい協力者なし。説を立てるまでもない」ってか。
なら、こいいう言説も成り立つな。

「そもそもオウム真理教のサリンテロは麻原の命令ではない。テロ行為に動いたのは信者連中、説を立てるまでもない」
今時、こんな寝言をほざけば、狂人扱いされて、誰にも相手にされないだけ。
あ、ごめんごめん。既に君はそういう境遇だっけ（爆笑）

これと異なった説を唱えるならきちんとした物証を挙げない限り、
どんなによくできていても「面白いお話だね。それで？」なレベルだということをきちんと認識しろ。

>>800
> 安土城から落ち延びた人々なんて、信長が目にする情報にアクセスできる筈がなかろう。
> よって、そういった人達の証言かなんかが残ってる可能性なんて、120％無い。

たしか氏郷の親父さんとかが居留守役をしていて女房たちを日野城に落ち延びさせて籠城したろ？
そういった人達の中で信長は誘われて入京したといった証言でもあるのか？あれば傍証になるだろ？と助け舟を出してやってるんだが、それもわからんアホか。
つまり信長は誘い出されたという証拠は全くなし、と。

> で、案の定、信長の急な丸腰入洛の理由は全く語れない醜態ですか、ボクちゃん。

丸腰入洛は対毛利の後詰めの途中立ち寄っただけ。別に自身が急ぐ必要もなかったしね。

> 「そもそもオウム真理教のサリンテロは麻原の命令ではない。テロ行為に動いたのは信者連中、説を立てるまでもない」

つまり、朝廷黒幕説を唱えるお前さんは「麻原の裏に黒幕がいる」説をしゅちょうするんだね？ｗ

>>801
蒲生賢秀レベルでは信長が目にできる情報にアクセス権は無い。
よって信長入洛の背景を知っていた可能性は、ほぼ100％無い。
それもわからんアホか

対毛利の後詰めの途中の丸腰入洛なら、
何でわざわざ安土城から多数の名物茶器を外に持ち出し、冷戦同然の公家衆を多数集めて茶会を開催せなならんのか、説明してみ。
別に信長自身が急ぐ必要も無いのなら、安土城内に留まってれば済む話。

どの文脈から「麻原の裏に黒幕がいる」と読み取れるのか、狂人の思考回路は理解できんわな。

>>802
> 蒲生賢秀レベルでは信長が目にできる情報にアクセス権は無い。

賢秀の息子は信長の義理の息子。
ソースを。

> よって信長入洛の背景を知っていた可能性は、ほぼ100％無い。

別に極秘事項でもなんでもないからｗ
信長の入京が全くの想定外の事象だとしたら、なおさら何故か？と聞くだろ。
まあ、信長は気難しい主人だから気軽には質問できなかった可能性も皆無ではないが、日常会話くらい出来ないほどはなかろう。
いずれにしろ物証は無し、と。

> 対毛利の後詰めの途中の丸腰入洛なら、
> 何でわざわざ安土城から多数の名物茶器を外に持ち出し、冷戦同然の公家衆を多数集めて茶会を開催せなならんのか、説明してみ。
> 別に信長自身が急ぐ必要も無いのなら、安土城内に留まってれば済む話。

急ぎでもないし、物にはついでということがある。
これが成り立たない理由を述べよ。

> どの文脈から「麻原の裏に黒幕がいる」と読み取れるのか、狂人の思考回路は理解できんわな。

変を起こした光秀率いる光秀軍、裏に黒幕。
テロを起こしたオウム真理教、裏に黒幕。
こういう図もわからんとはｗ

> 「そもそもオウム真理教のサリンテロは麻原の命令ではない。テロ行為に動いたのは信者連中、説を立てるまでもない」

お前の上げた例を本能寺の変に当てはめるとオレがこう主張してることになる。
「そもそも本能寺の変は光秀の命令ではない。光秀の部下が勝手に動いた（光秀はその場にいたが部下を統御で見なかった）、説を立てるまでもない」と言ってるのと同じ。
もちろん、オレはそんなことは主張していない。
なぜなら指揮命令系統を無視する理由がないから。
お前は上げる例すら的確でないんだよ。

そもそも何人引き連れたら「丸腰」入洛じゃなくなるんだ？
本能寺のときだって小姓・馬廻が相当数死んでいるから、
それなりの数で移動していたことが分かる訳だが。

ほぼ間違い無く光秀単独だとおもうけど
何だかんだ言って朝廷黒幕はまだ有り得る話かなぁと

バカウヨ天皇厨の幼稚な煽り1/3と妄想垂れ流し2/3の糞長いアホレスｗｗｗｗ

得手勝手な自演認定を下してそれを信じていられる様な輩には

謀略論がとってもお似合いだぜｗｗｗ

>>796
>第二朝廷創設

これどこから妄想してきたのｗ？


＞黒幕と明智の接触の史料が無いのは当たり前。
＞「史料が無い ＝ 歴史上存在しない」 これ、無能･史料至上主義者が陥る陥穽。

陰謀厨の十八番炸裂ｗ

だからって、お前の妄想の産物でしかない"黒幕説"を誰が首肯するんだよｗｗ

史料にない事を空想せよって言ってるに等しいからな
小説書いてろよって話だ
史料に基づかない歴史学とか、まんま小説だからな

＞しかも信長は帝をも見下してる現人神

この辺りも小説やドラマの見過ぎだろって印象。

信長憎しの朝廷崇拝者にとっては是非とも朝廷に関与していて貰いたいのだろうが

決定的に史料的根拠が不足ｗ

同じ黒幕説でも史料的根拠を提示している藤田氏の将軍黒幕説の方が少しはマシだな笑

＞領内とはいえ、信長程の超VIPが「丸腰」で外出だなんて、普通有り得んのだが。
＞自領内とはいえ、超VIPの要人が、丸腰でうろうろしないのは常道。

小姓衆だけ連れて鷹野に繰り出す信長にそんな「常道」は通用しないｗ

信長公記の巻八には天正三年六月二十七日に「御小姓衆五、六人召し列せられ御上着、相国寺に御寄宿」

とあるな。

何も少人数での上洛は天正十年の変の直前に限った話ではないのだよ。

やっと黒幕クンが、朝廷が信長を倒す理由、をあげてくれたか。
ほとんどが明石、井沢の主張なんだけど、個別で「そんなに殺したい
ほどの理由でもない」と専門家たちが主張してる。
というのもほとんどが、前例あること、であって「信長が異質」の証明にも
ならない。
全部揃ったことが「最終的な異質さ」というのは、また別の根拠が
必要だろう。

桐野、金子たちの個別論破の主張も、木を見て森を見ず、の
部分が多いから全て納得しがたいし、友好説の泣き所みたいなのも
多いんだが、とりあえずは「黒幕説」がもう少し「理由」について
踏み込んでもらわないとどうしようもない。

まずは、この黒幕クンは、光秀は最後に細川に当てた手紙で
「官命であった」ということに触れてないのをどう説明してるんだっけ？
山崎の戦いなんか発生せずに「控えおろ〜」と言えばいいだけなのに
それを光秀がしなかったことはどう説明してるんだっけ？

７９６で時間がない、と言ってるけどみんなにお手紙書いてるからそこで
「朝廷の命であった、共に行動しよう」と書くだけの時間はある。

入京とかオウムの話はどうでもいいから、光秀が「官命であった」といってないことを
どう説明するんだろう。
公家の日記改竄部分に書いてあった、はいかんぞ、光秀自身が書状を
残してるし「味方になってくれよ〜」なんて言うのなら堂々と「官命であった」と
書けばいいだけのこと。
よろしく頼む。

日記の改竄に関しては、むしろ黒幕説否定の証拠になりうるものだと個人的には思うけどね。

つまり何か人に見られて都合の悪いことを書いてしまったので改竄したというのであれば、
それは本人的には光秀謀反に知らずに加担させられてしまった、
とか、
一時的に京を軍事的に占領した光秀に自己保身のために便宜を図ろうとした
とか、
そういった事情だと思う。黒幕でないが故のミス（ミスと言うのもおかしいがｗ）。

どう考えても陰謀の類の事柄を呑気に日記に書くとは思えない。

>信長程の超ＶＩＰ
過大評価しすぎ。当時の信長は実質天下人とはいえ
一戦国大名。現代にたとえても総理大臣にも当たらない。
現代の総理大臣だってＳＰはほんの数人だろ。
丸腰と言うが本能寺には約100人いたと言われるから
少ない数ではない。1万3千という明智軍に比べたら
少なく見えるだけ。