【徳川家総合】 徳川家康 公スレ その１２
1 ：家臣団の話題も可です：
人の一生は
重荷を負いて遠き道を行くが如し 急ぐべからず
不自由を常と思えば不足なし
人はただ 身の程を知れ 草の葉の
露も重きは 落つるものかな
※下賎の者（百姓）は過疎時のみ構って当て馬にしましょう！
重荷を負いて遠き道を行くが如し 急ぐべからず
不自由を常と思えば不足なし
人はただ 身の程を知れ 草の葉の
露も重きは 落つるものかな
※下賎の者（百姓）は過疎時のみ構って当て馬にしましょう！
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2 ：家臣団の話題も可です：2011/02/18(金) 09:47:39 ID:HlJow5mC
家康の天下取りは我々現代人に多くのことを教えてくれる。
幼少期の人質時代の屈辱。信長との同盟を守りきった律儀さ。
武田信玄との対戦。小牧・長久手での熟練した軍略。
豊臣政権下での着実な勢力伸張。そして文句なしの関が原での勝利。
天領４００万石の圧倒的な徳川幕府。天下泰平２５０年。江戸は世界最大
の都市の一つとなった。
東京が首都となったのも、家康が始原。
死ぬまで階段をかけ上がった人生の達人。
前スレ http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1288795951/l15
幼少期の人質時代の屈辱。信長との同盟を守りきった律儀さ。
武田信玄との対戦。小牧・長久手での熟練した軍略。
豊臣政権下での着実な勢力伸張。そして文句なしの関が原での勝利。
天領４００万石の圧倒的な徳川幕府。天下泰平２５０年。江戸は世界最大
の都市の一つとなった。
東京が首都となったのも、家康が始原。
死ぬまで階段をかけ上がった人生の達人。
前スレ http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1288795951/l15
松平家の話題は可ですか？
OK
5 ：人間七七四年：2011/02/18(金) 20:09:33 ID:Ml0Udm4s
いいかげんに禿鼠ヲタは家康に粘着ストーキングするの止めて
こっちのスレに来るなよ
こっちのスレに来るなよ
6 ：人間七七四年：2011/02/18(金) 21:56:19 ID:zcSELiTU
明智光秀よりも有名だな。
稀代の謀反人だろ。
稀代の謀反人だろ。
そして、成功者ｗ
8 ：人間七七四年：2011/02/18(金) 22:02:38 ID:zcSELiTU
間違いなく日本史上最高の謀反人だなｗ
世界史だと、もっとスゴイやつ存在するかな？
世界史だと、もっとスゴイやつ存在するかな？
ローマ皇帝位の簒奪者とか、中華皇帝位の簒奪者とか、スルタン位の簒奪者とかいくらでも
光秀が謀反人でのはよく聞くけど、家康が謀反人てのは聞いたことがないなぁ。
政権簒奪には該当すると思うけどね。
政権簒奪には該当すると思うけどね。
結果的に失敗すればただの謀反人。
成功して結果が残れば正当化される。
成功して結果が残れば正当化される。
北条時政とか足利尊氏とかも謀反人扱いなの？
謀反人って失敗した人だけに使われる呼称だっけ？
「勝てば官軍」って事を言ってるんだけど、いくらなんでも>>12でそういう事だって分かるよね？
>>13
尊氏は、明治にはものすごい極悪人、謀反人扱いされてたよ
尊氏は、明治にはものすごい極悪人、謀反人扱いされてたよ
そもそも>>11では、「勝てば官軍」的な問題提示をしてないことだってわかるよね？
18 ：仙台藩百姓：2011/02/19(土) 13:24:00 ID:8bHoVIEt
勝てば官軍と言っても謀叛の罪が無くなるわけではないお( ＾ω＾)
単に権力で隠蔽しやすくなると言うだけで汚名は永遠に付いてまわるお( ＾ω＾)
むしろその政権が潰れた時、隠蔽の罪も加わって更に汚名は膨れ上がるものだお( ＾ω＾)
現代の家康の評価はまさにそれだお( ＾ω＾)
単に権力で隠蔽しやすくなると言うだけで汚名は永遠に付いてまわるお( ＾ω＾)
むしろその政権が潰れた時、隠蔽の罪も加わって更に汚名は膨れ上がるものだお( ＾ω＾)
現代の家康の評価はまさにそれだお( ＾ω＾)
>>17
「～が謀反人って聞いた事が無い」て言ってる事に対して、
謀反も成功して時の権力者になれば後世でそう扱われなくなる事が多いって言ってんの。
そもそもお前がそんな問題提示してるわけねーだろ。どんだけ頭悪いんだｗ
「～が謀反人って聞いた事が無い」て言ってる事に対して、
謀反も成功して時の権力者になれば後世でそう扱われなくなる事が多いって言ってんの。
そもそもお前がそんな問題提示してるわけねーだろ。どんだけ頭悪いんだｗ
すると謀反人って言い方は単にその人を貶める言い方なだけなのね。
その人を正当化しようとすれば政権を打倒しようとした（した）人で、
貶めたければ謀反人と呼ぶわけか。すると家康を謀反人と呼ぶ人は家康が
嫌いなだけってことか。もしくは家康を肯定すると困る立場の人？
その人を正当化しようとすれば政権を打倒しようとした（した）人で、
貶めたければ謀反人と呼ぶわけか。すると家康を謀反人と呼ぶ人は家康が
嫌いなだけってことか。もしくは家康を肯定すると困る立場の人？
>>19
そもそも、オメーの>>12が>>11の回答になってないんだよ、バーカ。
家康を『謀反人』扱いしている資料やら文献やら出せればいいんだよ。
江戸期ならいざ知らず、現代においても『勝てば官軍』ルールに従ってるんですか？ｗｗ
頭わりーのは、お前だ。バーカｗｗ
そもそも、オメーの>>12が>>11の回答になってないんだよ、バーカ。
家康を『謀反人』扱いしている資料やら文献やら出せればいいんだよ。
江戸期ならいざ知らず、現代においても『勝てば官軍』ルールに従ってるんですか？ｗｗ
頭わりーのは、お前だ。バーカｗｗ
>>20
貶めるもなにも、事実として法慣習に「謀反」という規定があるわけで
動機や理由が何であっても、「正当」というものを設定するのなら、
それに反する行為は全て謀反や反逆になる
要するに、謀反というのは行為であって、それがどんな意味を持っているのか
という評価とは別の事象を指す言葉なんだよ
家康が豊臣を滅ぼして日本を統治したことは偉大と評していいことだけど、
その行為自体はどう取り繕っても「謀反」という表現からは避けられない
それでいいと思うのだけどね
貶めるもなにも、事実として法慣習に「謀反」という規定があるわけで
動機や理由が何であっても、「正当」というものを設定するのなら、
それに反する行為は全て謀反や反逆になる
要するに、謀反というのは行為であって、それがどんな意味を持っているのか
という評価とは別の事象を指す言葉なんだよ
家康が豊臣を滅ぼして日本を統治したことは偉大と評していいことだけど、
その行為自体はどう取り繕っても「謀反」という表現からは避けられない
それでいいと思うのだけどね
おいおい、家康を謀反人に仕立て上げたいのに墓穴を掘ってどうするんだよ
そんなこと言ったら、家康が政権を奪った行為は正当そのものだから、
謀反人呼ばわりできなくなるじゃないか
そんなこと言ったら、家康が政権を奪った行為は正当そのものだから、
謀反人呼ばわりできなくなるじゃないか
24 ：人間七七四年：2011/02/19(土) 19:15:09 ID:dahkB4+s
サルが織田家を潰したから、義弟として成敗したまでだ。
織田家を潰したのは家康の方じゃね？
謀反や反逆が存在しないとすれば一度形成された秩序は永遠に続く
「絶対的な権力は絶対的に腐敗する」だから、
世の中はどんどん腐敗していくことになるわけだ
「絶対的な権力は絶対的に腐敗する」だから、
世の中はどんどん腐敗していくことになるわけだ
>>23
何を言ってるんだ？
何を言ってるんだ？
28 ：人間七七四年：2011/02/19(土) 21:47:38.10 ID:ikW+KAAq
今年の大河はファンタジーだってさｗ
29 ：仙台藩百姓：2011/02/19(土) 22:50:49.16 ID:8bHoVIEt
30 ：人間七七四年：2011/02/20(日) 00:18:53.57 ID:fkTbzT1r
簒奪者と謀反人はほぼ同義じゃないのか。
>>29
皇室のこと？
皇室のこと？
まぁ名目的には朝廷に仕える官僚だからな
ただどーなんだろうねえ、秀頼って関白じゃなかったわけでそーすると各大名が
秀吉死後に豊臣家に臣従する理由って何になるんだろ。家康に至っては位まで上だし。
秀吉死後に豊臣家に臣従する理由って何になるんだろ。家康に至っては位まで上だし。
秀吉の残したシステムに従ってただけで豊臣家に従うかどうかは
実力者の動向しだい
実力者の動向しだい
35 ：人間七七四年：2011/02/20(日) 13:55:52.12 ID:fkTbzT1r
秀頼は正二位右大臣、全盛期の信長と同じ官位であったので、あのまま放置しておく
と関白になっていた。朝廷は明らかに親豊臣であったからな。関白になってしまうと、征
夷大将軍よりもずっと格上になってしまうので、諸大名が自分に従わなくなるおそれがある。
まして自分はもう寿命が近い。そうなる前に難癖つけて滅ぼしたって事でしょ。
征夷大将軍は武士の頂点だが、関白は武士を含めた全ての臣下の頂点だからな。
と関白になっていた。朝廷は明らかに親豊臣であったからな。関白になってしまうと、征
夷大将軍よりもずっと格上になってしまうので、諸大名が自分に従わなくなるおそれがある。
まして自分はもう寿命が近い。そうなる前に難癖つけて滅ぼしたって事でしょ。
征夷大将軍は武士の頂点だが、関白は武士を含めた全ての臣下の頂点だからな。
家康が天下を奪ったというより豊臣が勝手にコケただけじゃん。
政権交代が悪なら薩長はどうなの？
政権交代が悪なら薩長はどうなの？
37 ：人間七七四年：2011/02/20(日) 18:04:31.00 ID:IN8iTMg9
え？
スレ変わったのにまだ同じことやってるの？
スレ変わったのにまだ同じことやってるの？
行為と評価は違うというのは正解だろな。
後の評価なんてその時点での史観でいくらでも変わってくるし
行為がなされた時点の評価と言うのは語る価値があるかもしれない。
豊臣は織田に引き立てられた家臣では合ったが
徳川は臣従したとはいえそれ以前は豊臣と対等以上の関係ではあった。
このあたりの関係を整理しておかないとはいけないだろな。
後の評価なんてその時点での史観でいくらでも変わってくるし
行為がなされた時点の評価と言うのは語る価値があるかもしれない。
豊臣は織田に引き立てられた家臣では合ったが
徳川は臣従したとはいえそれ以前は豊臣と対等以上の関係ではあった。
このあたりの関係を整理しておかないとはいけないだろな。
39 ：人間七七四年：2011/02/20(日) 19:03:44.88 ID:lzc0R2jM
まあ長文無くなったから、ざっとは読む気には成るｗ
40 ：人間七七四年：2011/02/20(日) 21:14:20.27 ID:fkTbzT1r
家康が謀反人の印象を少しでも弱めたいなら関白になるべきだったよな。
征夷大将軍では関白には劣るから、格下である幕府が豊臣公儀を謀反で
潰したような印象を与える。
征夷大将軍では関白には劣るから、格下である幕府が豊臣公儀を謀反で
潰したような印象を与える。
いや、謀反人の印象なんて普通にないから。
42 ：人間七七四年：2011/02/20(日) 22:27:12.31 ID:fkTbzT1r
別に江戸時代の話なんてしてないしｗ
只今現在、家康を謀反人扱いにしてるのなんて、空想小説くらいじゃねｗ
つか、全国の大名が一つ残らず、主家ではなく謀反人とやらに味方してるんだから、
不思議なもんですな～ｗ
只今現在、家康を謀反人扱いにしてるのなんて、空想小説くらいじゃねｗ
つか、全国の大名が一つ残らず、主家ではなく謀反人とやらに味方してるんだから、
不思議なもんですな～ｗ
44 ：人間七七四年：2011/02/20(日) 23:46:36.47 ID:fkTbzT1r
まぁ能の無いのは追い出さないとね
フランス革命だって失敗してたらただの反乱。
バーレーンやリビアの謀反は成功するのだろうか
48 ：人間七七四年：2011/02/21(月) 01:32:28.23 ID:jg0m4itV
バーレーンやリビアの例は謀反なんだろうか？
一般的に国民は国家に忠誠を誓うように求められてはいるが、それは国家そのもので
あって国の政治体制じゃないからなぁ。
まぁ独裁国家は往々にして国家と独裁者を同一にしているもんだが。
そういう意味ではたしかに謀反か。
一般的に国民は国家に忠誠を誓うように求められてはいるが、それは国家そのもので
あって国の政治体制じゃないからなぁ。
まぁ独裁国家は往々にして国家と独裁者を同一にしているもんだが。
そういう意味ではたしかに謀反か。
簒奪すれば謀反なんだから結構いろんなとこに適用できるぞ
あんまりからかうな、可哀そうだろｗ
51 ：人間七七四年：2011/02/21(月) 05:29:29.22 ID:nCRK6nxC
質問です。
伊賀越えで思ったのが。
堺にいたなら船で直接行けばよかったんじゃないの。徳川さん
または、無理して三河に帰らずに四国攻めのために摂津にいた。
織田軍に助けてもらえばよかったのでは
なぜ無理して伊賀越えをしたのですか
伊賀越えで思ったのが。
堺にいたなら船で直接行けばよかったんじゃないの。徳川さん
または、無理して三河に帰らずに四国攻めのために摂津にいた。
織田軍に助けてもらえばよかったのでは
なぜ無理して伊賀越えをしたのですか
伊賀越えの方が無理がないから
・船はいつ出発できるかわからない
・摂津の軍勢の動向がわからない
・船はいつ出発できるかわからない
・摂津の軍勢の動向がわからない
53 ：仙台藩百姓：2011/02/21(月) 09:18:22.57 ID:vy6qBu9A
>>31
正解だお( ＾ω＾)
家康の敗因は朝廷を取り込めきれなかった事だお( ＾ω＾)
>>36
薩摩は道義的には家康並に卑劣だけれども
法的には薩摩は官軍だし徳川氏は自ら政権を返上していて公的な支配権も失っていたから何ら問題はないお( ＾ω＾)
>>48
あれらは革命と呼ばれるものだお( ＾ω＾)
被支配階級が国体そのものを変えてしまおうという運動であって
家康の謀叛とは全く違うものだお( ＾ω＾)
正解だお( ＾ω＾)
家康の敗因は朝廷を取り込めきれなかった事だお( ＾ω＾)
>>36
薩摩は道義的には家康並に卑劣だけれども
法的には薩摩は官軍だし徳川氏は自ら政権を返上していて公的な支配権も失っていたから何ら問題はないお( ＾ω＾)
>>48
あれらは革命と呼ばれるものだお( ＾ω＾)
被支配階級が国体そのものを変えてしまおうという運動であって
家康の謀叛とは全く違うものだお( ＾ω＾)
秀吉も家康もどっちも謀反とはあまり言われないなあ。
どうしてだろ。
どうしてだろ。
謀反は正しいものに叛旗を翻したというイメージがあるから
元の政権が正しくなかったり、より偉大な政権を打ち立てた場合はイメージに合わなくなる
元の政権が正しくなかったり、より偉大な政権を打ち立てた場合はイメージに合わなくなる
56 ：人間七七四年：2011/02/21(月) 11:20:29.55 ID:CThmwxvb
>織田軍に助けてもらえばよかったのでは
あの状況では、親殺しと考えるのが普通じゃないか？
ところで、家康公は三河のどの城へ逃げ込んだのだろうか？
あの状況では、親殺しと考えるのが普通じゃないか？
ところで、家康公は三河のどの城へ逃げ込んだのだろうか？
弔い合戦を氏真に進言してたもんな トップがダメだと部下はやる気なくすから独立しちゃたけどね
いったん逃げ帰った後兵を出すけどこの時の建前はどうなってるの？
清洲同盟によってるのかな。
清洲同盟によってるのかな。
>>55
謀反して作った政権が２５０年も続くとは家康も思わなかっただろうなｗ
謀反して作った政権が２５０年も続くとは家康も思わなかっただろうなｗ
官位は秀頼のほうが下なんだから
謀反したのは大阪で乱を起こした秀頼でしょ
謀反したのは大阪で乱を起こした秀頼でしょ
61 ：人間七七四年：2011/02/21(月) 15:42:56.30 ID:bgSJX3K/
謀反された豊臣政権ざまぁｗｗ
豊臣厨の負け惜しみスレなのに、なんて発言しやがるんだ
63 ：人間七七四年：2011/02/21(月) 16:59:02.09 ID:Tf6pGmR1
話が変わってすみませんが、本能寺の変後に家康が織田領となったばかりの甲斐
に侵攻した行動についてです。
家康が織田政権から甲斐の国を簒奪したという説が有力説としてあるようですが。
本当の所どうなのか。個人的には織田家の臣下では無いものの「織田配下大名」
だった家康がそんな行動に出たとは到底思えないのですが…
に侵攻した行動についてです。
家康が織田政権から甲斐の国を簒奪したという説が有力説としてあるようですが。
本当の所どうなのか。個人的には織田家の臣下では無いものの「織田配下大名」
だった家康がそんな行動に出たとは到底思えないのですが…
64 ：人間七七四年：2011/02/21(月) 17:12:35.00 ID:nCRK6nxC
>>63
当時、織田政権は機能していなかった
武田旧臣が煽った反抗で統治者が屠られてしまい、織田軍閥所属の部下は逃亡、無政府状態に陥っていた
国主不在状態の甲州を併呑したものであり、織田政権から奪ったというような性質のものは皆無
家康が甲州で吸収した豪族・武将は武田と関係があった者たちであって、織田旧臣ではない
（甲州事情とは無関係に尾張三河境界地域の武将が、信長横死後に家康を頼って鞍替えした例はある）
甲州侵攻といっても派手な戦は無く、硬軟併せて従属させる工作（軟派が主流だが）に励んでいる
早い段階で岡部正綱という旧知の人物に話をつけ、武田旧臣への調略を仲立ちしてもらっている
当時、織田政権は機能していなかった
武田旧臣が煽った反抗で統治者が屠られてしまい、織田軍閥所属の部下は逃亡、無政府状態に陥っていた
国主不在状態の甲州を併呑したものであり、織田政権から奪ったというような性質のものは皆無
家康が甲州で吸収した豪族・武将は武田と関係があった者たちであって、織田旧臣ではない
（甲州事情とは無関係に尾張三河境界地域の武将が、信長横死後に家康を頼って鞍替えした例はある）
甲州侵攻といっても派手な戦は無く、硬軟併せて従属させる工作（軟派が主流だが）に励んでいる
早い段階で岡部正綱という旧知の人物に話をつけ、武田旧臣への調略を仲立ちしてもらっている
織田政権という言葉もどうかと思うんだが？
秀吉は関白に任命されたから「豊臣政権」でもいいと思うが、
信長は官職に就いていない。
一部の研究者は「織田権力」と呼んでいるが、このほうが妥当と思う。
秀吉は関白に任命されたから「豊臣政権」でもいいと思うが、
信長は官職に就いていない。
一部の研究者は「織田権力」と呼んでいるが、このほうが妥当と思う。
67 ：人間七七四年：2011/02/21(月) 19:14:30.34 ID:Biy9vf8i
その辺の浪人が城を取ったりしなかったのかよｗｗｗ
安土幕府なんていう有名専門家もいるぞ。
藤田達生だろ？
アレは電波の類。
だいたい「幕府」って言葉自体江戸時代末期にできたものだし、
信長は征夷大将軍になっていない。
アレは電波の類。
だいたい「幕府」って言葉自体江戸時代末期にできたものだし、
信長は征夷大将軍になっていない。
70 ：人間七七四年：2011/02/21(月) 19:50:20.58 ID:jg0m4itV
>>60
当時の豊家は摂関家以上の扱いで、関白は豊家が優先する事に
なっていた。むろん歳相応の人物がいた場合だが。
当然、その扱いでは征夷大将軍の徳川家よりもずっと上になるから
明らかに家康の謀反。
なお、年齢が若い秀頼が秀吉の重臣よりも官位が低いのは当たり前だよ。
そんな事例はは江戸時代でもよくある。
当時の豊家は摂関家以上の扱いで、関白は豊家が優先する事に
なっていた。むろん歳相応の人物がいた場合だが。
当然、その扱いでは征夷大将軍の徳川家よりもずっと上になるから
明らかに家康の謀反。
なお、年齢が若い秀頼が秀吉の重臣よりも官位が低いのは当たり前だよ。
そんな事例はは江戸時代でもよくある。
地方政権て概念を知らないのか
72 ：人間七七四年：2011/02/21(月) 20:49:07.71 ID:Tf6pGmR1
>>64、>>65
なるほど織田政権は機能不全を起こしており、空白状態の所を取ったなら家康の
の行動も織田家への反逆にはなりませんね。
信長逝去後とはいえ、織田家と不和になるような行動を家康が取るだろうか？という
疑問があったのですが、スッキリしました。
なるほど織田政権は機能不全を起こしており、空白状態の所を取ったなら家康の
の行動も織田家への反逆にはなりませんね。
信長逝去後とはいえ、織田家と不和になるような行動を家康が取るだろうか？という
疑問があったのですが、スッキリしました。
以前このスレでも出たと思うけど、織田家重臣の柴田勝家が
家康の甲信略取を好意的に評価する内容を丹羽長秀宛の書状中で書いてるよ
中央で覇権を争う織田家臣にとっても、
去就定かならぬ北条が旧武田領に勢力を伸ばすよりは
既知である家康が同地を押さえてくれた方が良かったんだと思う
家康の甲信略取を好意的に評価する内容を丹羽長秀宛の書状中で書いてるよ
中央で覇権を争う織田家臣にとっても、
去就定かならぬ北条が旧武田領に勢力を伸ばすよりは
既知である家康が同地を押さえてくれた方が良かったんだと思う
74 ：人間七七四年：2011/02/21(月) 21:29:16.14 ID:Tf6pGmR1
>>73
そういった内容の手紙があるんですね！
柴田、丹羽、羽柴といった織田家重臣達にとっては、家康は信長体制下
においての同僚(という言い方が適切かは分からないが)といった感じで
親近感があったんですかね。
織田重臣からも好意的に受け止められていたとなると、甲斐の国簒奪説など
どうしてそんな珍説が出てきたのか不思議です。
そういった内容の手紙があるんですね！
柴田、丹羽、羽柴といった織田家重臣達にとっては、家康は信長体制下
においての同僚(という言い方が適切かは分からないが)といった感じで
親近感があったんですかね。
織田重臣からも好意的に受け止められていたとなると、甲斐の国簒奪説など
どうしてそんな珍説が出てきたのか不思議です。
まあ北条より徳川を信用するのは当たり前だしな
滝川もボコられてるんだろ北条に
滝川もボコられてるんだろ北条に
>>70
関白は豊家が優先する事になっていたって初耳なんだけどそう言う取り決めがあったの？
あと征夷大将軍が関白に従わないといけないってのも初耳なんだけど。
だったら鎌倉時代から江戸時代までの各将軍って当時の関白に従ってたの？
当時の関白って既に空気だったと思うんだけど。あくまで秀吉が統治の理由付けに
就任しただけでしょ。実際に支配できたのは軍事力の後ろ盾があったからで。
そーじゃないとしたら家康が将軍になった頃って関白は九条兼孝だったけど
兼孝の命令に家康従わないといけなかったの？
関白は豊家が優先する事になっていたって初耳なんだけどそう言う取り決めがあったの？
あと征夷大将軍が関白に従わないといけないってのも初耳なんだけど。
だったら鎌倉時代から江戸時代までの各将軍って当時の関白に従ってたの？
当時の関白って既に空気だったと思うんだけど。あくまで秀吉が統治の理由付けに
就任しただけでしょ。実際に支配できたのは軍事力の後ろ盾があったからで。
そーじゃないとしたら家康が将軍になった頃って関白は九条兼孝だったけど
兼孝の命令に家康従わないといけなかったの？
>>74
どうしても何も、甲斐の領主である河尻秀隆が、
家康のことを信用できない男と見なしてたからじゃね
家康から便利屋として遣わされた本多信俊を
「こは謀をもて我をうしなはせ給ふならん」（『徳川実紀』より）
と言って斬って捨ててるわけで
まあこれは河尻の邪推だったのかもしれないが、
その後の旧武田領接収の異常なくらいの手際の良さを見たら
事前に何らかの根回しがあったんじゃないか、
というのが家康陰謀説の根拠でしょ
自分は陰謀説に積極的に与しようとは思わないが、
だからと言って珍説と言って切り捨てようとも思わないな
どうしても何も、甲斐の領主である河尻秀隆が、
家康のことを信用できない男と見なしてたからじゃね
家康から便利屋として遣わされた本多信俊を
「こは謀をもて我をうしなはせ給ふならん」（『徳川実紀』より）
と言って斬って捨ててるわけで
まあこれは河尻の邪推だったのかもしれないが、
その後の旧武田領接収の異常なくらいの手際の良さを見たら
事前に何らかの根回しがあったんじゃないか、
というのが家康陰謀説の根拠でしょ
自分は陰謀説に積極的に与しようとは思わないが、
だからと言って珍説と言って切り捨てようとも思わないな
78 ：人間七七四年：2011/02/21(月) 22:22:04.71 ID:Tf6pGmR1
>>77
珍説は言い過ぎだったかもしれませんね。
当時は甲斐の国も混乱状態とすると真偽のほどは永久に分からないのかもしれません。
ただほぼ信長配下に組み込まれていた家康が、織田家の不興を買うような行動を
積極的に取ったのかとなると、個人的にはそれは無いんではとは思います。
珍説は言い過ぎだったかもしれませんね。
当時は甲斐の国も混乱状態とすると真偽のほどは永久に分からないのかもしれません。
ただほぼ信長配下に組み込まれていた家康が、織田家の不興を買うような行動を
積極的に取ったのかとなると、個人的にはそれは無いんではとは思います。
家康陰謀簒奪説ってそんなにどっかに書いてある？
どさくさに乗じたというのはあるだろうけど織田側から見て
徳川は同盟相手だしそんなに不愉快というほどのことはないと思うし
逆に早期の混乱鎮圧と言う意味では勝家のいうことも問題ないんじゃないかな。
どさくさに乗じたというのはあるだろうけど織田側から見て
徳川は同盟相手だしそんなに不愉快というほどのことはないと思うし
逆に早期の混乱鎮圧と言う意味では勝家のいうことも問題ないんじゃないかな。
川尻がどアホウなだけだな とっとと逃げりゃいいのによｗ
まあ森長可は危ないと見たらさっさと自分の旧領に逃げ帰ってるし、
河尻と同じ居残り組の滝川も後北条との戦に敗れはしたものの、
関東諸侯との関係は始終良好だったと言われてるからね
時勢を見る目がなく、在地領主と信頼関係を築くのにも失敗した河尻は
（旧武田家臣撫で斬りが信長の命令だったとはいえ）
評価低くならざるをえないだろうね＞河尻秀隆
家康の陰謀であろうがなかろうが、一国を保てる器量の人間じゃなかったのは明白
河尻と同じ居残り組の滝川も後北条との戦に敗れはしたものの、
関東諸侯との関係は始終良好だったと言われてるからね
時勢を見る目がなく、在地領主と信頼関係を築くのにも失敗した河尻は
（旧武田家臣撫で斬りが信長の命令だったとはいえ）
評価低くならざるをえないだろうね＞河尻秀隆
家康の陰謀であろうがなかろうが、一国を保てる器量の人間じゃなかったのは明白
世紀末に缶詰を横取りされるのが怖くて缶切りを借りられなくて餓死したみたいな
信用できるお気にだったから
偉大なるイエスマンだから
86 ：人間七七四年：2011/02/21(月) 23:04:13.81 ID:jg0m4itV
>>76
秀吉が関白につけたのも、当時の関白のありかたに関する混乱に乗じて
だが、その際に秀吉は関白職は一時的なものですぐに返すような事を
示唆したが、秀次につがせる事で反故にし、豊家で世襲していくものとした。
それと現実はどうにせよ、朝廷の官職の順位上、征夷大将軍は関白の下につくものだろ。
関白の命令は天皇の命令なんだぜ。どう考えても征夷大将軍が上回る事はない。
（まぁそれも軍事力の背景がないとたしかに形式論にすぎんがな）
豊家は天皇の代理人であり、公家、武家等、全ての臣下の頂点を出せる家。徳川家は武
家の頂点をだせる家。どちらが格上かはわかるだろう。まして徳川家は豊家に臣下の礼を
取っている。だから徳川家が豊家を滅ぼしたのは謀反
1615年以前までは豊家は奥州や西国大名の家政に干渉したり、領地安堵をしたりした
二重公儀制ではあったけれど、家康が欲をだして難癖つけて汚名をかぶってでも滅ぼした
ってのが現実だろう。
秀吉が関白につけたのも、当時の関白のありかたに関する混乱に乗じて
だが、その際に秀吉は関白職は一時的なものですぐに返すような事を
示唆したが、秀次につがせる事で反故にし、豊家で世襲していくものとした。
それと現実はどうにせよ、朝廷の官職の順位上、征夷大将軍は関白の下につくものだろ。
関白の命令は天皇の命令なんだぜ。どう考えても征夷大将軍が上回る事はない。
（まぁそれも軍事力の背景がないとたしかに形式論にすぎんがな）
豊家は天皇の代理人であり、公家、武家等、全ての臣下の頂点を出せる家。徳川家は武
家の頂点をだせる家。どちらが格上かはわかるだろう。まして徳川家は豊家に臣下の礼を
取っている。だから徳川家が豊家を滅ぼしたのは謀反
1615年以前までは豊家は奥州や西国大名の家政に干渉したり、領地安堵をしたりした
二重公儀制ではあったけれど、家康が欲をだして難癖つけて汚名をかぶってでも滅ぼした
ってのが現実だろう。
官位的にはどちらも令外官
>>86
欲を出してってのは言い過ぎだろう、というか悪意がこもりすぎ
欲を出してってのは言い過ぎだろう、というか悪意がこもりすぎ
豊臣家を潰さないまま家康が死んでたら、どうなったかな？
征夷大将軍も天皇の代理人なんだがな、
まして当時は武士が統治していた軍事政権とも呼べるわけで。
まして当時は武士が統治していた軍事政権とも呼べるわけで。
91 ：人間七七四年：2011/02/21(月) 23:27:54.36 ID:jg0m4itV
>>88
そうでもなければあんな恥ずかしすぎる難癖つけんだろう。
たぶん1615年間近になるまで滅ぼすつもりは毛頭なかったんだろうと思う。
幕府が諸大名に大坂への伺候を勧めていたんだぞ、それまではな。
秀頼が諸大名率いて滅ぼしに来る事を恐れたのかはわからないが、なにか
心変わりがあって慌ててああいうことをしたのだろう。
そうでもなければあんな恥ずかしすぎる難癖つけんだろう。
たぶん1615年間近になるまで滅ぼすつもりは毛頭なかったんだろうと思う。
幕府が諸大名に大坂への伺候を勧めていたんだぞ、それまではな。
秀頼が諸大名率いて滅ぼしに来る事を恐れたのかはわからないが、なにか
心変わりがあって慌ててああいうことをしたのだろう。
そっかなぁ。
ずっと機会を伺ってて丁度旧家臣がいなくなったから
満を持してってとこじゃないかな。
それまでにまず自分とこの政権安定のためにやることはいっぱいあったし
中途半端に仕掛けても自分の死後磐石の体制が出来なかったら意味がない。
恥ずかしいナンクセも子孫のために最後の大仕掛けってとこだと思う。
それと秀頼は満足に外にも出られないような人間だから
諸大名率いるとかそういう心配はまずしてなかったんじゃないかね。
もちろん想定はしてたろうがやってきてくれるならかえって助かるぐらいでね。
ずっと機会を伺ってて丁度旧家臣がいなくなったから
満を持してってとこじゃないかな。
それまでにまず自分とこの政権安定のためにやることはいっぱいあったし
中途半端に仕掛けても自分の死後磐石の体制が出来なかったら意味がない。
恥ずかしいナンクセも子孫のために最後の大仕掛けってとこだと思う。
それと秀頼は満足に外にも出られないような人間だから
諸大名率いるとかそういう心配はまずしてなかったんじゃないかね。
もちろん想定はしてたろうがやってきてくれるならかえって助かるぐらいでね。
93 ：人間七七四年：2011/02/21(月) 23:43:09.36 ID:8o4E8fNA
健康が悪くなって鬱った…くらいしかないな
秀頼が臣従してくるのを待ってたんだろ
豊臣政権下の織田家みたいに
そうすれば豊臣家は存続できたし家康もタヌキと言われなかったのに
豊臣政権下の織田家みたいに
そうすれば豊臣家は存続できたし家康もタヌキと言われなかったのに
>>81
在地領主との関係を築けなかったという意味では、川尻だけでなく森も滝川も変わらない
というか、勝利者として入って三ヶ月で本能寺では、関係を築くも何もない
どこもまだ戦後処理の途中、これから新たな体制を構築していこうという矢先のことだったのだろうから
本能寺（のようなイベント）が、せめて一年後くらいにおきていたら、その後の展開もまた変わっていたと思うよ
極端な話、家康だって北条征伐のあと、関東入府して三ヵ月後に上方で異変勃発、
中央政府が消滅して戦乱再開なんて状況に直面していたらさあどうなっていたか
在地領主との関係を築けなかったという意味では、川尻だけでなく森も滝川も変わらない
というか、勝利者として入って三ヶ月で本能寺では、関係を築くも何もない
どこもまだ戦後処理の途中、これから新たな体制を構築していこうという矢先のことだったのだろうから
本能寺（のようなイベント）が、せめて一年後くらいにおきていたら、その後の展開もまた変わっていたと思うよ
極端な話、家康だって北条征伐のあと、関東入府して三ヵ月後に上方で異変勃発、
中央政府が消滅して戦乱再開なんて状況に直面していたらさあどうなっていたか
言いがかりって家康と天皇の諱を入れた鐘の事か？
>>95
滝川は築いてるよ＞在地領主との関係
与力の関東諸侯と茶会を開いたりしてるし、神流川の戦いで
後北条に敗れた後も諸侯は滝川との別離を泣いて惜しんだとされる
だから領地を失ってもとりあえず生きて上方に帰れたわけで
ここらへんの流れは斎藤慎一氏の『戦国時代の終焉』を参照してね
河尻と同じく武田狩りに参加して恨みを買った森は、
危険な新領に執着せずに即座に帰国するという見切りの早さを見せている
後世の立場から気楽な論評を加えることを
許していただけるなら、河尻は愚直過ぎる
信長に旧武田家臣を虐殺しろと言われれば素直に従うし、
戦後甲斐一国を宛てがわれたら幾ら危険でもそこに居座って命を失う
信長に忠実である分信長から見れば信頼できる男であったろうが、結局は裏目に出た
家康は旧武田家臣を適当に保護してその後の領国経営に役立ててるし、
秀吉だって延暦寺焼き討ちのときは撫で斬りの指示に従わず慈悲を見せてる
そういう柔軟なところが河尻にはなかった
滝川は築いてるよ＞在地領主との関係
与力の関東諸侯と茶会を開いたりしてるし、神流川の戦いで
後北条に敗れた後も諸侯は滝川との別離を泣いて惜しんだとされる
だから領地を失ってもとりあえず生きて上方に帰れたわけで
ここらへんの流れは斎藤慎一氏の『戦国時代の終焉』を参照してね
河尻と同じく武田狩りに参加して恨みを買った森は、
危険な新領に執着せずに即座に帰国するという見切りの早さを見せている
後世の立場から気楽な論評を加えることを
許していただけるなら、河尻は愚直過ぎる
信長に旧武田家臣を虐殺しろと言われれば素直に従うし、
戦後甲斐一国を宛てがわれたら幾ら危険でもそこに居座って命を失う
信長に忠実である分信長から見れば信頼できる男であったろうが、結局は裏目に出た
家康は旧武田家臣を適当に保護してその後の領国経営に役立ててるし、
秀吉だって延暦寺焼き討ちのときは撫で斬りの指示に従わず慈悲を見せてる
そういう柔軟なところが河尻にはなかった
実直な官僚の悪い面がモロに出たってカンジ
その武田家臣虐殺、家康保護からしておかしい話なんだけどね
そういった傾向がなかったとは言わないが
信長も川尻も、少なくとも降伏や帰順を求めたものを殺すようなことは例外（小山田）を除いてしていない
あくまでも未だ抗戦しているものを捕らえて処分しているだけ（逃亡中というのは降伏していない以上追跡するのは当然）
そもそもね、川尻に対して旧臣が蜂起したとか、徳川が入国したら従ったという時点で、
甲斐国内にそれだけの数の旧臣が虐殺も弾圧もされず残されていたという証拠なんだがな
少なくとも、期間が短すぎるので一概には言えないが、残されている川尻の甲斐における文書をみると、
逃亡して捕獲した者の処刑を命じる書類や、あるいは甲斐豪族の所領安堵の書状はみつかるが、
わざわざ無抵抗のものを虐殺した、命じた一次資料はない
残された書状から伺えるのは、抵抗を続ける者は討伐し、降伏帰順したものには所領を認める
通常の戦後処理の活動しかない
そもそも本気で一国の勢力を虐殺しつくすつもりが織田にあったのなら、川尻とその手勢だけを残すなんてしない
伊賀や越前のように、大軍を導入して一万二万と殺しつくして、大勢の武将を駐留させて押さえつけるだろう
あと、秀吉の叡山について慈悲とか柔軟とか言っているけど、仮に叡山ではそうやって慈悲を見せたかもしれないが、
その後の越前一揆根切りでは光秀と協調して虐殺におおいに行っているし、播磨でも見せしめでやっている
そういった傾向がなかったとは言わないが
信長も川尻も、少なくとも降伏や帰順を求めたものを殺すようなことは例外（小山田）を除いてしていない
あくまでも未だ抗戦しているものを捕らえて処分しているだけ（逃亡中というのは降伏していない以上追跡するのは当然）
そもそもね、川尻に対して旧臣が蜂起したとか、徳川が入国したら従ったという時点で、
甲斐国内にそれだけの数の旧臣が虐殺も弾圧もされず残されていたという証拠なんだがな
少なくとも、期間が短すぎるので一概には言えないが、残されている川尻の甲斐における文書をみると、
逃亡して捕獲した者の処刑を命じる書類や、あるいは甲斐豪族の所領安堵の書状はみつかるが、
わざわざ無抵抗のものを虐殺した、命じた一次資料はない
残された書状から伺えるのは、抵抗を続ける者は討伐し、降伏帰順したものには所領を認める
通常の戦後処理の活動しかない
そもそも本気で一国の勢力を虐殺しつくすつもりが織田にあったのなら、川尻とその手勢だけを残すなんてしない
伊賀や越前のように、大軍を導入して一万二万と殺しつくして、大勢の武将を駐留させて押さえつけるだろう
あと、秀吉の叡山について慈悲とか柔軟とか言っているけど、仮に叡山ではそうやって慈悲を見せたかもしれないが、
その後の越前一揆根切りでは光秀と協調して虐殺におおいに行っているし、播磨でも見せしめでやっている
100 ：人間七七四年：2011/02/22(火) 10:12:18.80 ID:6Pdx0oXm
あえて中央に討って出ず、空き家で地盤固めたなんて凄いね。
101 ：人間七七四年：2011/02/22(火) 10:59:51.11 ID:cBU11ePX
あえてもなにも中央に出る力がない
102 ：人間七七四年：2011/02/22(火) 11:14:54.86 ID:IDJgWofi
>>100
正しく地盤固めという言葉がぴったりです。上記の各意見を参考にさせてもらうと
家康はそれを織田家の意向に適する形で行っているということになるのですね。
しばし後の信雄の対秀吉出兵要請に応じたのを見ても、この当時の家康はあくまで
織田体制内の所属大名として振る舞っているように見えます。
信雄が仮に織田家督に就いたとして、家康は本能寺前の信長に対してと同じように
「配下大名」として接し続けたのでは？と本気で思えてきます。
この頃の家康の目標はあくまで「東海地方の太守」であり、後のような
「天下人」を目指す意思は全く無かったように思えます。
正しく地盤固めという言葉がぴったりです。上記の各意見を参考にさせてもらうと
家康はそれを織田家の意向に適する形で行っているということになるのですね。
しばし後の信雄の対秀吉出兵要請に応じたのを見ても、この当時の家康はあくまで
織田体制内の所属大名として振る舞っているように見えます。
信雄が仮に織田家督に就いたとして、家康は本能寺前の信長に対してと同じように
「配下大名」として接し続けたのでは？と本気で思えてきます。
この頃の家康の目標はあくまで「東海地方の太守」であり、後のような
「天下人」を目指す意思は全く無かったように思えます。
103 ：人間七七四年：2011/02/22(火) 11:17:00.59 ID:Ct/6pVdr
南無東照大権現
>>102
あの時点っていうか家康には「天下人」を目指す意図は後々もなかったような気する
あくまで自家の安泰が第一
関が原も大阪の陣も「やらないと滅ぼされるかもしれない」という強迫観念に突き動かされて
あの時点っていうか家康には「天下人」を目指す意図は後々もなかったような気する
あくまで自家の安泰が第一
関が原も大阪の陣も「やらないと滅ぼされるかもしれない」という強迫観念に突き動かされて
桶狭間で義元が死んだことを経験してる家康にとっては信長が死ぬことも想定の範囲内
織田の息子が氏真と違い仇討ちに立ち上がる器量があるなら手を貸す
ダメなら独立して今川同様織田に牙を向いて攻め取ることもしたかもしれない
実際には織田家臣が仇討ちに成功したものの家中は内ゲバ三昧の混沌
はたから見てたらこいつらは一体何がしたいんだって迷うのはわかる
同盟してた織田という組織が生きているのか死んだのか審議中だった家康
ダメなら独立して今川同様織田に牙を向いて攻め取ることもしたかもしれない
実際には織田家臣が仇討ちに成功したものの家中は内ゲバ三昧の混沌
はたから見てたらこいつらは一体何がしたいんだって迷うのはわかる
同盟してた織田という組織が生きているのか死んだのか審議中だった家康
107 ：人間七七四年：2011/02/22(火) 15:37:56.65 ID:qFuGpqdW
てか光秀死亡時の織田勢力図ってどんなんなの？
甲斐信濃：川尻
北陸：柴田
尾張伊勢：織田
近江：サル くらいしか思いつかないから
美濃と近畿と中国四国地方や信長光秀領は、無法状態？
甲斐信濃：川尻
北陸：柴田
尾張伊勢：織田
近江：サル くらいしか思いつかないから
美濃と近畿と中国四国地方や信長光秀領は、無法状態？
108 ：仙台藩百姓：2011/02/22(火) 17:48:48.60 ID:5O48GOX7
>>100
討って出ようとしたけど出来なかったのだお( ＾ω＾)
明智討伐の為に鳴海まで出て来て尾張、美濃、伊勢辺りの諸将に
「明智討つから協力してお( ＾ω＾)」と交渉してたら
秀吉の使いが来て「もう終わったから帰っていいお( ＾ω＾)」と言われてしまったからすごすごと帰るしかなかったのだお
家康が出兵の準備して協力者探している間に
秀吉は毛利と休戦して清水宗治に腹を切らせ
例の大返しで上方まで取って返しつつ諸将を次々取り込んで明智を討ち
更に尾張に出て来た家康を牽制して追い払ったわけだお( ＾ω＾)
それで家康は逆方向に進むしかなかったのだお( ＾ω＾)
この時点で家康は早々と中央の争奪戦から脱落したわけだけど
まあ、家康が無能というより秀吉が異常過ぎたのだお( ＾ω＾)
討って出ようとしたけど出来なかったのだお( ＾ω＾)
明智討伐の為に鳴海まで出て来て尾張、美濃、伊勢辺りの諸将に
「明智討つから協力してお( ＾ω＾)」と交渉してたら
秀吉の使いが来て「もう終わったから帰っていいお( ＾ω＾)」と言われてしまったからすごすごと帰るしかなかったのだお
家康が出兵の準備して協力者探している間に
秀吉は毛利と休戦して清水宗治に腹を切らせ
例の大返しで上方まで取って返しつつ諸将を次々取り込んで明智を討ち
更に尾張に出て来た家康を牽制して追い払ったわけだお( ＾ω＾)
それで家康は逆方向に進むしかなかったのだお( ＾ω＾)
この時点で家康は早々と中央の争奪戦から脱落したわけだけど
まあ、家康が無能というより秀吉が異常過ぎたのだお( ＾ω＾)
109 ：人間七七四年：2011/02/22(火) 21:51:46.75 ID:R/GNsBa6
>>106
あの時点ではもはや同盟じゃないだろ。
織田家中ほどでなくても、支配されていた関係が正しいと思う。
家康は信長に加増されているからなぁ。
それが家康が信長に事実上臣従していた事にほかならないでしょ。
あの時点ではもはや同盟じゃないだろ。
織田家中ほどでなくても、支配されていた関係が正しいと思う。
家康は信長に加増されているからなぁ。
それが家康が信長に事実上臣従していた事にほかならないでしょ。
>>107
いろいろとごっちゃにしているところがあってアレだが…
甲斐：河尻（織田臣下）が踏みとどまるが、結局討死
北信濃：森（織田臣下）が放棄したことでゴチャつく。隙を突いて真田（旧武田傘下豪族だが、主家滅亡で織田傘下に）が若干食い込む
中信濃：木曾（旧武田傘下豪族だが、能動的に織田傘下へと鞍替えしていた）が踏みとどまるものの、内乱で勢力後退
南信濃：毛利（織田臣下）が放棄、逃亡。後に徳川が接収
上野：滝川（織田臣下）が北条（独立勢力）と対決、敗北して逃亡。現地の有力豪族・真田とは良好な関係だった
真田は滝川逃亡後、独立勢力化
伊勢：織田信雄の基盤があるが、滝川の本拠もここ。後に秀吉と戦うことになる
美濃：織田傘下に入っていた領主同士が争うカオスも発生
東中国：羽柴（織田臣下）が掌握
西中国：毛利（独立勢力）領有で、織田には従えないと態度を硬化させていた（足利義昭を保護していた都合？）が、
信長死後は一転して秀吉に従属。秀吉の大きな味方となる
四国：最大勢力は長宗我部（独立勢力で、織田に攻められる直前だった。信長横死によって四国侵攻が流れたため、四国完全制圧に乗り出す
いろいろとごっちゃにしているところがあってアレだが…
甲斐：河尻（織田臣下）が踏みとどまるが、結局討死
北信濃：森（織田臣下）が放棄したことでゴチャつく。隙を突いて真田（旧武田傘下豪族だが、主家滅亡で織田傘下に）が若干食い込む
中信濃：木曾（旧武田傘下豪族だが、能動的に織田傘下へと鞍替えしていた）が踏みとどまるものの、内乱で勢力後退
南信濃：毛利（織田臣下）が放棄、逃亡。後に徳川が接収
上野：滝川（織田臣下）が北条（独立勢力）と対決、敗北して逃亡。現地の有力豪族・真田とは良好な関係だった
真田は滝川逃亡後、独立勢力化
伊勢：織田信雄の基盤があるが、滝川の本拠もここ。後に秀吉と戦うことになる
美濃：織田傘下に入っていた領主同士が争うカオスも発生
東中国：羽柴（織田臣下）が掌握
西中国：毛利（独立勢力）領有で、織田には従えないと態度を硬化させていた（足利義昭を保護していた都合？）が、
信長死後は一転して秀吉に従属。秀吉の大きな味方となる
四国：最大勢力は長宗我部（独立勢力で、織田に攻められる直前だった。信長横死によって四国侵攻が流れたため、四国完全制圧に乗り出す
>>110
美濃が面白い事になってたんだなｗ 知らなかった
美濃が面白い事になってたんだなｗ 知らなかった
畿内は早々に秀吉が掌握してるね＞光秀死亡時
決戦前から近畿の諸侯に信長生存の書状を送って味方に付け、
山崎の戦いが終わって数ヵ月後には山城で検地したりしてる
家康も遅くはないが、ここらへんの秀吉とは比較にならない
決戦前から近畿の諸侯に信長生存の書状を送って味方に付け、
山崎の戦いが終わって数ヵ月後には山城で検地したりしてる
家康も遅くはないが、ここらへんの秀吉とは比較にならない
113 ：人間七七四年：2011/02/22(火) 23:37:39.90 ID:W+grz21K
清洲会議で次男三男が因縁つけてサル斬ってたら、
それでおしまいだったんじゃないの？
スムースに行ってたら、サルが幼児操りレースに勝っただけか。
それでおしまいだったんじゃないの？
スムースに行ってたら、サルが幼児操りレースに勝っただけか。
>>113
それができりゃ苦労しなかったんじゃないかな？
主君の敵を討った筑前は名声を高め、
その勢いは留まるところを知らなかった。
もはや信長の子という肩書きだけで抗うことなど
できないところまできていた、という感じかと思う
それができりゃ苦労しなかったんじゃないかな？
主君の敵を討った筑前は名声を高め、
その勢いは留まるところを知らなかった。
もはや信長の子という肩書きだけで抗うことなど
できないところまできていた、という感じかと思う
因縁つけて斬ったら後が大変じゃね？
116 ：人間七七四年：2011/02/23(水) 00:12:40.82 ID:rLXri9Yy
秀吉が家康に難癖をつけて、その場で警護の近習に上意討ちさせたらいい、ってのと
大差ないな。
大義名分は殿下の御前で不埒な言動があったとかいって。
大差ないな。
大義名分は殿下の御前で不埒な言動があったとかいって。
そもそも他家である二人にそんな権利も無いしな。
北畠と神部だっけ
119 ：仙台藩百姓：2011/02/23(水) 08:41:05.49 ID:1y/lzSpl
あの二人も本当に愚かだお( ＾ω＾)
協力して織田家を復興させれば秀吉も付け入る隙がなくて難儀したものを
つまらない色気出して潰し合い始めるから羽柴、柴田、徳川といった連中が
織田家を差し置いて勢力広げる口実を作ってしまったお┐ (´ω`) ┌
無能なのに欲だけ人一倍な駄目駄目パターンだお┐ (´ω`) ┌
協力して織田家を復興させれば秀吉も付け入る隙がなくて難儀したものを
つまらない色気出して潰し合い始めるから羽柴、柴田、徳川といった連中が
織田家を差し置いて勢力広げる口実を作ってしまったお┐ (´ω`) ┌
無能なのに欲だけ人一倍な駄目駄目パターンだお┐ (´ω`) ┌
120 ：人間七七四年：2011/02/23(水) 11:39:32.27 ID:GJglO8VJ
次男三男＆筆頭家老の柴田がちょっとリスク取れば
最大のライバルが消せるじゃん。
秀長と黒官と三成が死に物狂いで弔い合戦するか？
最大のライバルが消せるじゃん。
秀長と黒官と三成が死に物狂いで弔い合戦するか？
秀吉を褒めてるんだがこのあたりの秀吉をバケモノ
じみてるとするなら単純に叔父2人のアホな跡目争いというより
秀吉がうまくそそのかした＆介入したみたいなほうがわかりやすい。
信孝切腹をあれは信雄の命で秀吉は関係ないみたいにいうのも多いが
秀吉ぐらいのレベルだと普通に信雄あたりをうまく利用したというほうが
その後も一貫してる。
結局三法師に譲らなかったし。
叔父たちがおろかなのはそうだろうが秀吉に目をつけられた時点で
相手が悪かったというのもあるだろかな。
信孝はすぐに秀吉の悪意？に気づいてるようでもあって
このあたりはそう凡庸とか愚かとも思えない形跡もあるが。
じみてるとするなら単純に叔父2人のアホな跡目争いというより
秀吉がうまくそそのかした＆介入したみたいなほうがわかりやすい。
信孝切腹をあれは信雄の命で秀吉は関係ないみたいにいうのも多いが
秀吉ぐらいのレベルだと普通に信雄あたりをうまく利用したというほうが
その後も一貫してる。
結局三法師に譲らなかったし。
叔父たちがおろかなのはそうだろうが秀吉に目をつけられた時点で
相手が悪かったというのもあるだろかな。
信孝はすぐに秀吉の悪意？に気づいてるようでもあって
このあたりはそう凡庸とか愚かとも思えない形跡もあるが。
122 ：人間七七四年：2011/02/23(水) 13:08:02.64 ID:QCW6C//5
どう見ても徳川一人を巨大化させた秀吉は馬鹿としか思えん。
強権発動して徳川を移封させながら、過大な封土をあてがうとは。
逆に過大な封土を餌に移封させたというべきか。
上杉も過分な加増で会津に移封させたが、現状維持での移封では了承得られなかったというべきか。
朝鮮侵攻の大失敗といい、秀次粛清といい、
家康は秀吉の失政のお陰で天下を取れたといっても過言ではない。
強権発動して徳川を移封させながら、過大な封土をあてがうとは。
逆に過大な封土を餌に移封させたというべきか。
上杉も過分な加増で会津に移封させたが、現状維持での移封では了承得られなかったというべきか。
朝鮮侵攻の大失敗といい、秀次粛清といい、
家康は秀吉の失政のお陰で天下を取れたといっても過言ではない。
運も実力の内というか強運じゃないと天下を取れない
>>122
それ光秀のおかげで秀吉が天下を取れたって言ってるのと同じレベルだよ
それ光秀のおかげで秀吉が天下を取れたって言ってるのと同じレベルだよ
信長は信玄・謙信が病死したから助かった
家康にとっても信玄の病死で助かってるけどね
信玄が病死しなかったら家康はどうなった？
最後まで戦って自害？
武田には勝てないと降伏？
最後まで戦って自害？
武田には勝てないと降伏？
128 ：人間七七四年：2011/02/23(水) 19:33:11.01 ID:2nniHNQL
>>128
おかげで、という考え方が小一レベルなんだってば。
おかげで、という考え方が小一レベルなんだってば。
強運は英雄になる必要条件
131 ：人間七七四年：2011/02/23(水) 20:17:55.57 ID:2nniHNQL
132 ：仙台藩百姓：2011/02/23(水) 20:29:05.38 ID:1y/lzSpl
家康の幸運は世界史上でも類を見ないおね( ＾ω＾)
ギネスに申請するべきだお( ＾ω＾)
ギネスに申請するべきだお( ＾ω＾)
133 ：人間七七四年：2011/02/23(水) 20:38:34.91 ID:2nniHNQL
最大の功労者は小早川秀秋
>>128
家康は秀吉の失政のお陰で天下を取れたってのは小一レベルかどうかは知らないけど
少なくともこのスレにくるくらいの人なら当然知ってるレベルの話。
つまりそちらの言い方を借りるとご高説を垂れてるように見えて実はそれ小一レベルのことを
言ってるだけだよってこと。
歴史上の成功者なんざ運が強かったのは当たり前でその上でその運を生かせたから
すごいって話でしょ。秀吉の失政の恩恵？を得られたのは家康だけじゃないんだから
じゃあなんで他の大名は天下取れなかったんだよってなっちゃうよ。
家康は秀吉の失政のお陰で天下を取れたってのは小一レベルかどうかは知らないけど
少なくともこのスレにくるくらいの人なら当然知ってるレベルの話。
つまりそちらの言い方を借りるとご高説を垂れてるように見えて実はそれ小一レベルのことを
言ってるだけだよってこと。
歴史上の成功者なんざ運が強かったのは当たり前でその上でその運を生かせたから
すごいって話でしょ。秀吉の失政の恩恵？を得られたのは家康だけじゃないんだから
じゃあなんで他の大名は天下取れなかったんだよってなっちゃうよ。
>>132
とあるスレが君を呼んでいる。
とあるスレが君を呼んでいる。
136 ：人間七七四年：2011/02/23(水) 21:38:42.67 ID:LxqQAL4z
家康公的にはサルがのし上がった方が
自滅しそうで良かったんだろうなｗ ＞清洲会議
自滅しそうで良かったんだろうなｗ ＞清洲会議
137 ：人間七七四年：2011/02/23(水) 21:46:25.67 ID:rLXri9Yy
家康「公」だってｗ
ただの狸じゃん
逆臣だしな。
ただの狸じゃん
逆臣だしな。
その逆臣の政権成立を、全国諸大名のほぼ全てが支持しているわけだ。
少なくとも、反体制の動きを示した大名はいないよね？
そこに家康を謀反人やら逆臣呼ばわりする事に違和感があるんだよねぇ。
実際、史家の間でその呼称を使用している人はいるの？
要求されてもいないのに、やたら資料を持ち出す秀吉信者の人がいるけど、
是非聞きたい。
いやマジで。
少なくとも、反体制の動きを示した大名はいないよね？
そこに家康を謀反人やら逆臣呼ばわりする事に違和感があるんだよねぇ。
実際、史家の間でその呼称を使用している人はいるの？
要求されてもいないのに、やたら資料を持ち出す秀吉信者の人がいるけど、
是非聞きたい。
いやマジで。
逆臣は逆臣
140 ：人間七七四年：2011/02/23(水) 22:20:29.72 ID:rLXri9Yy
>>138
>そこに家康を謀反人やら逆臣呼ばわりする事に違和感があるんだよねぇ。
そりゃたんに贔屓だろ。
事実、家康は誓紙をだしていたし、出奔したわけでも追放されたわけでもないので
家康の主家は豊家であった事には変わりはない。その主家を滅ぼした。だから謀反。
簡単な理屈じゃないか。
まぁ家康の選択も理解できんわけでもないがな。
最近の研究じゃ大坂の役まで二重公儀体制であった事がわかってきており、通説の
ような徳川絶対有利とはいえない状況だった。
大坂の役は一歩間違えれば「江戸の役」になっていたんだから、やられる前にやる
ってことだったんだろう。
>そこに家康を謀反人やら逆臣呼ばわりする事に違和感があるんだよねぇ。
そりゃたんに贔屓だろ。
事実、家康は誓紙をだしていたし、出奔したわけでも追放されたわけでもないので
家康の主家は豊家であった事には変わりはない。その主家を滅ぼした。だから謀反。
簡単な理屈じゃないか。
まぁ家康の選択も理解できんわけでもないがな。
最近の研究じゃ大坂の役まで二重公儀体制であった事がわかってきており、通説の
ような徳川絶対有利とはいえない状況だった。
大坂の役は一歩間違えれば「江戸の役」になっていたんだから、やられる前にやる
ってことだったんだろう。
>>138
福本日南がその著作（例えば『大阪陣』）で
「野心の権現」「老賊家康」と散々家康の所業を非難してますね
ま、日南は近代的な歴史研究者じゃなくて
頼山陽とかその流れに居る「史論家」だけど
これで満足ですか？
福本日南がその著作（例えば『大阪陣』）で
「野心の権現」「老賊家康」と散々家康の所業を非難してますね
ま、日南は近代的な歴史研究者じゃなくて
頼山陽とかその流れに居る「史論家」だけど
これで満足ですか？
まともな研究で逆臣だの謀反人だのなんて感情が入った言葉つかうわきゃないだろｗ
イデオロギーが入った言葉だからね＞「逆臣」「謀反人」
戦前の歴史家ならともかく、現代の研究者が地の文で
歴史上の人物を逆臣とか謀反人呼ばわりはまずないわな
まあそういう人も居ないではないが、逆にマトモな研究者扱いはされてない
戦前の歴史家ならともかく、現代の研究者が地の文で
歴史上の人物を逆臣とか謀反人呼ばわりはまずないわな
まあそういう人も居ないではないが、逆にマトモな研究者扱いはされてない
144 ：仙台藩百姓：2011/02/23(水) 22:36:06.45 ID:1y/lzSpl
何をおかしな事を言っているのだお( ＾ω＾)
関ヶ原で反家康派を殲滅して成立した政権なのだから反対派なんか居るわけないじゃんお( ＾ω＾)
残った連中は「共犯者」なのだから家康を非難したらブーメラン状態になるし
むしろその話題に触れないようにするのは当たり前だお( ＾ω＾)
それにしても家康が謀反人なのは当たり前過ぎてあまり関心持たれていないけど
よく考えると家康は生涯に3度も反乱起こしているのだおね( ＾ω＾)
何気に松永や宇喜多等に匹敵する謀反家だったりするお( ＾ω＾)
関ヶ原で反家康派を殲滅して成立した政権なのだから反対派なんか居るわけないじゃんお( ＾ω＾)
残った連中は「共犯者」なのだから家康を非難したらブーメラン状態になるし
むしろその話題に触れないようにするのは当たり前だお( ＾ω＾)
それにしても家康が謀反人なのは当たり前過ぎてあまり関心持たれていないけど
よく考えると家康は生涯に3度も反乱起こしているのだおね( ＾ω＾)
何気に松永や宇喜多等に匹敵する謀反家だったりするお( ＾ω＾)
145 ：人間七七四年：2011/02/23(水) 22:43:14.99 ID:LxqQAL4z
他に実力者も居なかったんだし、しゃあないじゃん。
３度？
>>147
いや、読めば分かるけど太閤秀吉との誓約を破って
政権を簒奪し、挙句の果てに秀頼を弑逆した家康のことを
口汚く罵ってますよ？
＞後に権現とは如何にもふさはしい称号を贈られた。
＞彼野心の権現たる家康は陽に謙譲を装うて（以下略）
＞彼老賊家康が簒奪の野心は、太閤の薨去後一日も息む時なく（以下略）
ずっとこんな感じで引用するのも嫌になるくらい
完全に謀反人呼ばわりです
>>144
さすがに百姓閣下は良いこと言うね
ただ家康の反乱は2回じゃないかな
今川と豊臣を滅ぼしたので計2回
足利将軍家に背いたのは信長の尻尾に付いていったからだから、
むしろその「忠臣」振りは道義的に賞賛されるものだしね
その旧主信長の嫡孫秀信を虐め殺したのも
一応豊臣家の為に仕置をするという建前があったし
いや、読めば分かるけど太閤秀吉との誓約を破って
政権を簒奪し、挙句の果てに秀頼を弑逆した家康のことを
口汚く罵ってますよ？
＞後に権現とは如何にもふさはしい称号を贈られた。
＞彼野心の権現たる家康は陽に謙譲を装うて（以下略）
＞彼老賊家康が簒奪の野心は、太閤の薨去後一日も息む時なく（以下略）
ずっとこんな感じで引用するのも嫌になるくらい
完全に謀反人呼ばわりです
>>144
さすがに百姓閣下は良いこと言うね
ただ家康の反乱は2回じゃないかな
今川と豊臣を滅ぼしたので計2回
足利将軍家に背いたのは信長の尻尾に付いていったからだから、
むしろその「忠臣」振りは道義的に賞賛されるものだしね
その旧主信長の嫡孫秀信を虐め殺したのも
一応豊臣家の為に仕置をするという建前があったし
今川から離れて織田についたのって反乱？
家康は信長をどう思っていたか気になる。
晩年、家康は信長の事を語った事がないので嫌いだったと言われているが。
晩年、家康は信長の事を語った事がないので嫌いだったと言われているが。
151 ：人間七七四年：2011/02/23(水) 23:27:49.12 ID:RLnjtbT+
大阪陣、って文学作品じゃなかった？
読んでないから断言出来ないんだけど。
歴史研究の書ではなかったような気が・・・
読んでないから断言出来ないんだけど。
歴史研究の書ではなかったような気が・・・
152 ：人間七七四年：2011/02/24(木) 00:05:01.29 ID:bwxrYyv3
家康は太閤の話はよくしたという話だっけ？
153 ：人間七七四年：2011/02/24(木) 00:07:08.96 ID:Xn/095IT
>>134
五大老の四人は親豊臣で、天下に野心持ってたのは家康ただ一人。
日本一の大封土を有し、秀吉没後は政権中枢で政務掌握。
しかも豊臣恩顧の大名は朝鮮の役で修復不可能な内部分裂で、政権後継者は未だ幼児。
よって秀吉失政の恩恵を得られたのは家康ただ一人。
この程度、少なくともこのスレにくるくらいの人なら当然知ってるレベルの話。
じゃあなんで他の大名は天下取れなかったんだよって疑問は、
実はそれ小一レベルのことを言ってるだけだよってこと。
五大老の四人は親豊臣で、天下に野心持ってたのは家康ただ一人。
日本一の大封土を有し、秀吉没後は政権中枢で政務掌握。
しかも豊臣恩顧の大名は朝鮮の役で修復不可能な内部分裂で、政権後継者は未だ幼児。
よって秀吉失政の恩恵を得られたのは家康ただ一人。
この程度、少なくともこのスレにくるくらいの人なら当然知ってるレベルの話。
じゃあなんで他の大名は天下取れなかったんだよって疑問は、
実はそれ小一レベルのことを言ってるだけだよってこと。
154 ：人間七七四年：2011/02/24(木) 00:25:19.98 ID:Xn/095IT
>>122
どう見ても徳川一人を巨大化させた秀吉は馬鹿としか思えん。
同意だな。あれだけ頭の良い人間だったのに失策だわ。
対人関係では秀吉は信長を反面教師にした部分があると思うから懐柔のつもりだったんかもしれんが。
家康に野心とその機会をわざわざ与えたようなもん。
どう見ても徳川一人を巨大化させた秀吉は馬鹿としか思えん。
同意だな。あれだけ頭の良い人間だったのに失策だわ。
対人関係では秀吉は信長を反面教師にした部分があると思うから懐柔のつもりだったんかもしれんが。
家康に野心とその機会をわざわざ与えたようなもん。
虎に翼を与えたようなモン
157 ：人間七七四年：2011/02/24(木) 01:02:21.72 ID:bwxrYyv3
納め難い土地を与えて失政を理由にお取り潰しにしようとしていたかもよ。
佐々成正方式みたいに
佐々成正方式みたいに
旧領に居座られるリスクの方が大きいからだろ。
159 ：人間七七四年：2011/02/24(木) 01:22:00.80 ID:vzeQVJ8T
両方あるだろｗ
>豊臣恩顧の大名は朝鮮の役で修復不可能な内部分裂で、政権後継者は未だ幼児
なんだ軽く臣従してただけの家康公が
織田家に１００％持ち上げてもらったサルと同じ事しただけじゃんｗ
>豊臣恩顧の大名は朝鮮の役で修復不可能な内部分裂で、政権後継者は未だ幼児
なんだ軽く臣従してただけの家康公が
織田家に１００％持ち上げてもらったサルと同じ事しただけじゃんｗ
160 ：人間七七四年：2011/02/24(木) 02:00:40.57 ID:bwxrYyv3
161 ：人間七七四年：2011/02/24(木) 02:07:20.06 ID:vzeQVJ8T
じゃあお前、３割減俸して中東に家族連れて転勤な。
物価半分以下で実質昇給なんだからありがたく思えよ（ ´,_ゝ｀）
物価半分以下で実質昇給なんだからありがたく思えよ（ ´,_ゝ｀）
そのループはテンプレ並みになってきたな・・
秀吉末期はちょっとおかしくなってたからあれだけど
本気で家康を頼ってたんだろかと思うとちとウルウルくる。
幼子を案じるのは親として当然だしね。
だからそれを聞いてた家康が実際にどう思ってたかが重要だろな。
１００万石もらったのを恩とか忠誠を誓ったとかいうけど
死後にいきなり豹変するどころはもしかしたら小牧以後
メチャ腹に据えかねててマジ復讐モードだったかもしれん。
長い人生思えば10年ぐらい辛抱するのはよくありそうなことだし。
だから秀吉最後の懇願を「おませあれ」と言っておいていけしゃあしゃあと
裏切るところはタヌキオヤジどころかそのしつこさしぶとさすら感じる。
あれだけの人間なんだから普通のお花畑的に長生きしたらたまたまチャンスが
きただけみたいな考え方はどうもしっくりこないな。
これは悪口じゃなくて偉人と言うのは常識じゃ理解不能なものだろうという
家康への反語的褒め言葉ではあるんだが。
秀吉末期はちょっとおかしくなってたからあれだけど
本気で家康を頼ってたんだろかと思うとちとウルウルくる。
幼子を案じるのは親として当然だしね。
だからそれを聞いてた家康が実際にどう思ってたかが重要だろな。
１００万石もらったのを恩とか忠誠を誓ったとかいうけど
死後にいきなり豹変するどころはもしかしたら小牧以後
メチャ腹に据えかねててマジ復讐モードだったかもしれん。
長い人生思えば10年ぐらい辛抱するのはよくありそうなことだし。
だから秀吉最後の懇願を「おませあれ」と言っておいていけしゃあしゃあと
裏切るところはタヌキオヤジどころかそのしつこさしぶとさすら感じる。
あれだけの人間なんだから普通のお花畑的に長生きしたらたまたまチャンスが
きただけみたいな考え方はどうもしっくりこないな。
これは悪口じゃなくて偉人と言うのは常識じゃ理解不能なものだろうという
家康への反語的褒め言葉ではあるんだが。
豹変というか秀吉死後、野に放たれたﾋｬｯﾊｰ達を誰かが統率しなきゃいけない状況だったからね
>>151
著者が歴史に対して批評を行う「史談」というジャンルの作品
まあ今でいう歴史エッセイみたいなものかな
歴史書ではあるが、実証的歴史研究の書ではないね
小説ではない
>>161
秀吉が度量衡を統一したおかげで
日本全国どこでも一石は一石ですよ？
３割減俸でも物価半分以下だから実質昇給とかギャグですか
何というかこのスレって頭悪い例えが多いね
著者が歴史に対して批評を行う「史談」というジャンルの作品
まあ今でいう歴史エッセイみたいなものかな
歴史書ではあるが、実証的歴史研究の書ではないね
小説ではない
>>161
秀吉が度量衡を統一したおかげで
日本全国どこでも一石は一石ですよ？
３割減俸でも物価半分以下だから実質昇給とかギャグですか
何というかこのスレって頭悪い例えが多いね
家康をなんとか悪者にしようといちゃもんつける奴が多いからねえ。
もっと客観的に見れば良いのに。基本どんな大名でも功罪どちらもあるだろ。
あと現代人の感覚で当時の人を悪者認定する奴多すぎ。
もっと客観的に見れば良いのに。基本どんな大名でも功罪どちらもあるだろ。
あと現代人の感覚で当時の人を悪者認定する奴多すぎ。
166 ：人間七七四年：2011/02/24(木) 09:35:35.84 ID:2v96ulqA
当時の関東→中東
形ばかりの加増→名目減俸実質昇給
に置換えただけなんだが、おバカちゃんには理解出来ないかｗ
形ばかりの加増→名目減俸実質昇給
に置換えただけなんだが、おバカちゃんには理解出来ないかｗ
167 ：人間七七四年：2011/02/24(木) 09:42:37.63 ID:Kay9KJiT
>>166
頭悪い人の書き込み乙w
頭悪い人の書き込み乙w
169 ：仙台藩百姓：2011/02/24(木) 10:15:16.38 ID:4TopYcTZ
何時代の視点で見ても家康は悪人以外の何者でもないじゃんお( ＾ω＾)
有史以来、主殺しや反乱が悪ではないとされた時代など存在しないお( ＾ω＾)
有史以来、主殺しや反乱が悪ではないとされた時代など存在しないお( ＾ω＾)
170 ：人間七七四年：2011/02/24(木) 10:30:35.55 ID:Kay9KJiT
主や前政権が更に悪であったり、無能・無機能であれば、そのとき限りではないな。
古今東西を問わず。
古今東西を問わず。
171 ：人間七七四年：2011/02/24(木) 10:52:41.15 ID:2v96ulqA
現代の奴隷（底辺労働者）にそんな崇高な事言ったって
理解できないと思うｗ
理解できないと思うｗ
家康が湯武の話聞いたのはなんだったかのかと
それは湯武は謀反にあたらないからなんじゃないのかと
それは湯武は謀反にあたらないからなんじゃないのかと
悪人で偉人
それが家康
それが家康
精通も始まっていない餓鬼の如く、善悪に拘る奴は何だろう、宗教？
176 ：人間七七四年：2011/02/24(木) 14:29:43.56 ID:sarzlXuX
敵で惜しくも斬った武将って誰だろう？
大谷形部？
大谷形部？
大谷は自害じゃんか
生き残ったとしても処刑にはせず、切腹を申し付ける展開にもならなかっただろうな
惜しんだということなら、高天神城奪回に伴う処遇か
高天神城は徳川勢に加担していた時期があり（遠州小笠原氏所有）、重鎮は顔見知りだった
勝頼がガムシャラに高天神城を攻めたときは、信長の意向もあって見殺し
結果、城ごと降伏したんだけど、解放されて徳川領に帰還した者もいれば、
見捨てられたことで不信感を抱き、武田勢に従うことにした者もいる
城主の小笠原氏は後方へ移住させられたけど、代わりに高天神城へ入ったのは、
またしても家康の知り合い（今川傘下当時の同僚）
長篠合戦後、急速に武田勢が衰えた事態に乗じて高天神城奪回戦を起こしたけど、
ここにも信長の意向があったのか、捕虜は取るなという方針で攻めた
それで守備勢の降伏を認めず、元同僚を討ち取る
生き残ったとしても処刑にはせず、切腹を申し付ける展開にもならなかっただろうな
惜しんだということなら、高天神城奪回に伴う処遇か
高天神城は徳川勢に加担していた時期があり（遠州小笠原氏所有）、重鎮は顔見知りだった
勝頼がガムシャラに高天神城を攻めたときは、信長の意向もあって見殺し
結果、城ごと降伏したんだけど、解放されて徳川領に帰還した者もいれば、
見捨てられたことで不信感を抱き、武田勢に従うことにした者もいる
城主の小笠原氏は後方へ移住させられたけど、代わりに高天神城へ入ったのは、
またしても家康の知り合い（今川傘下当時の同僚）
長篠合戦後、急速に武田勢が衰えた事態に乗じて高天神城奪回戦を起こしたけど、
ここにも信長の意向があったのか、捕虜は取るなという方針で攻めた
それで守備勢の降伏を認めず、元同僚を討ち取る
>>166
後北条五代が治績を積んだ肥沃な関東平野が中東？
名目減俸実質昇給って関東移封は名実ともに100万石の大加増だけど？
頭悪い例えをするだけじゃなくて本当に頭悪いんだね、君は
>>167
上で言ったように質的には現代の作家が記す
歴史エッセイと大して変わらんよ（量的にはだいぶ違うが）
当時は日南含め、山路愛山や徳富蘇峰の
軍記や説話集に大きく依拠した史談が歴史書扱いされてたわけで、
まあそういう時代があったとしか今となっては言えない
後北条五代が治績を積んだ肥沃な関東平野が中東？
名目減俸実質昇給って関東移封は名実ともに100万石の大加増だけど？
頭悪い例えをするだけじゃなくて本当に頭悪いんだね、君は
>>167
上で言ったように質的には現代の作家が記す
歴史エッセイと大して変わらんよ（量的にはだいぶ違うが）
当時は日南含め、山路愛山や徳富蘇峰の
軍記や説話集に大きく依拠した史談が歴史書扱いされてたわけで、
まあそういう時代があったとしか今となっては言えない
秀吉は本能寺の変で信長が死んだ後、信長や織田宗家の恩も放り投げて主家簒奪した。
それならどうして同じ事が家康にもありうる事が想定出来なかったんだろう。
幾ら恩があっても天下が手に届く位置にあればそんなもの鼻紙に出来るというのは
自身が一番よく知っているのに。
それならどうして同じ事が家康にもありうる事が想定出来なかったんだろう。
幾ら恩があっても天下が手に届く位置にあればそんなもの鼻紙に出来るというのは
自身が一番よく知っているのに。
想定したとしてもどうにもできないだろ
ならば考えないようにするだけ
秀頼は自分の子ではないんじゃないか、ということも考えないようにしていた
ならば考えないようにするだけ
秀頼は自分の子ではないんじゃないか、ということも考えないようにしていた
想定の範囲内でも無理なものは無理
五大老五奉行制度を創設することで家康を掣肘したり、
その家康に秀頼＝千姫の縁組を命じたりと
豊臣家存続のために色々と考えて実行はしている
ただ最後は病床で有力大名の慈悲に縋るしかなかったのが現実なんだよね
その家康に秀頼＝千姫の縁組を命じたりと
豊臣家存続のために色々と考えて実行はしている
ただ最後は病床で有力大名の慈悲に縋るしかなかったのが現実なんだよね
ハナから家康に力与え過ぎだよ。与え過ぎた後で「まずい」と思っても後の祭り。
信長はケチだったらしいから自分は奮発とたのかもしれんが。。。。
信長はケチだったらしいから自分は奮発とたのかもしれんが。。。。
秀頼誕生前は拡大路線のみで政権の存続にそれ程執着は見られない。
秀頼が生まれて大慌てでシステム作りを始めたが、時既に遅し。
豊臣政権の基本法とも言える御掟・御掟追加を有力大名である五(六)人
に豊臣政権の代表者として発布させ、そのトップである家康と利家には
決定事項に際し、お互いの承認に加え奉行の承認も必要とさせた。
短期間で作ったにしては大したものだが、時間が足りなかった。
秀頼が生まれて大慌てでシステム作りを始めたが、時既に遅し。
豊臣政権の基本法とも言える御掟・御掟追加を有力大名である五(六)人
に豊臣政権の代表者として発布させ、そのトップである家康と利家には
決定事項に際し、お互いの承認に加え奉行の承認も必要とさせた。
短期間で作ったにしては大したものだが、時間が足りなかった。
家康と同じくらいの歳まで生きられたらなあ
天国で本人たちはどういう会話してるんだろなぁ。
一番損してるのは信長かな。
一番損してるのは信長かな。
187 ：人間七七四年：2011/02/24(木) 22:22:38.61 ID:mLAdOJ6v
秀吉秀頼の話は豊臣の過疎スレでやれ
極一握り除いて、天国にいけるヤツいねーよその条件じゃｗ
武士はアウトだな。商人や農民は行けるか天国？
戦乱の世だから、敵を殺すのはやむを得ないにしても単純に
快楽、私利私欲のためはアウトだろう
快楽、私利私欲のためはアウトだろう
193 ：人間七七四年：2011/02/24(木) 23:58:43.12 ID:pN+KLSrc
>後北条五代が治績を積んだ肥沃な関東平野が中東？
中東が嫌なら現代の中韓でも良いぞ。
どちらも関東より早い何時間かで行けるけどなｗ
中東が嫌なら現代の中韓でも良いぞ。
どちらも関東より早い何時間かで行けるけどなｗ
松平長親が今川軍返り討ちにしたのはどこまで信憑性があるの？
10000を500で食い止めたってのは流石に信じてないけど
10000を500で食い止めたってのは流石に信じてないけど
家康はなんであれほど信長に従ったんだろう。というか清須同盟を遵守したんだ。
信長包囲網が築かれた時彼の味方は徳川家康１人状態。
武田家の脅威があるにしろ信長と手を切って武田と同盟を結ぶ手もあった。
最終的には信長はその包囲網を破って天下統一へ驀進するが、それは結果論で普通に
包囲網が作られた時あれだけ敵に囲まれた信長と同盟を維持し続けたのが不思議で、不思議で。
信長包囲網が築かれた時彼の味方は徳川家康１人状態。
武田家の脅威があるにしろ信長と手を切って武田と同盟を結ぶ手もあった。
最終的には信長はその包囲網を破って天下統一へ驀進するが、それは結果論で普通に
包囲網が作られた時あれだけ敵に囲まれた信長と同盟を維持し続けたのが不思議で、不思議で。
地理的に武田から攻められる分は守りようがあるが
尾張から攻められるとあっさり終わりだから
尾張から攻められるとあっさり終わりだから
>>196
味方が家康一人って認識が間違えている
味方が家康一人って認識が間違えている
単純に武田より織田の方が怖かったんでは？
包囲網も我々が思ってるより織田をピンチに出来てなかったとか。
というか包囲網って言っても実際に連携取ってるわけじゃないから網じゃないよね。
包囲網も我々が思ってるより織田をピンチに出来てなかったとか。
というか包囲網って言っても実際に連携取ってるわけじゃないから網じゃないよね。
もともと家康はそんなに味方を裏切る人間ではない
豊臣に対しては例外
だからこそ効果絶大だったわけだ
豊臣に対しては例外
だからこそ効果絶大だったわけだ
今川を忘れるなｗ
今川から離れたのは仕方ないだろ
裏切らなかったら滅びてた
裏切らなかったら滅びてた
というか最初は今川義元の敵討ちしようって言ってたくらいだからな
>>195
まあ合戦のあった年すらはっきりしない時点で、何となく胡散臭い感じはするね
この時期の松平って江戸時代に入ってからの資料に拠るところが大きいが、
『武徳大成記』（とそれを採用した『徳川実紀』や『改正三河後風土記』）
では永正三年（1506年）八月二十日としているのに対し、
『柳営秘鑑』では文亀元年（1501年）九月と徳川家の資料でもバラバラ
松平長親の今川氏親撃退を記した、おそらく最古の資料
（そして上記の資料のネタ元）である『三河物語』では年月日不明、
ただその合戦描写で「岩津之城へ押寄、四方鉄砲ハナチカケ」という、
長親と氏親が現役の時代から考えるとおかしな記述がある
鉄砲の日本伝来は近年の研究で通説である1543年より遡る可能性が指摘されてるとはいえ、
16世紀初頭の東国で鉄砲の組織的運営がされてたとはちょっと信じ難いからね
まあ結局は眉に唾をつけて聞いとくのが一番じゃね
まあ合戦のあった年すらはっきりしない時点で、何となく胡散臭い感じはするね
この時期の松平って江戸時代に入ってからの資料に拠るところが大きいが、
『武徳大成記』（とそれを採用した『徳川実紀』や『改正三河後風土記』）
では永正三年（1506年）八月二十日としているのに対し、
『柳営秘鑑』では文亀元年（1501年）九月と徳川家の資料でもバラバラ
松平長親の今川氏親撃退を記した、おそらく最古の資料
（そして上記の資料のネタ元）である『三河物語』では年月日不明、
ただその合戦描写で「岩津之城へ押寄、四方鉄砲ハナチカケ」という、
長親と氏親が現役の時代から考えるとおかしな記述がある
鉄砲の日本伝来は近年の研究で通説である1543年より遡る可能性が指摘されてるとはいえ、
16世紀初頭の東国で鉄砲の組織的運営がされてたとはちょっと信じ難いからね
まあ結局は眉に唾をつけて聞いとくのが一番じゃね
今川や豊臣のときのような主家相手への造反以外の事例だったら、
高天神城攻防戦で小笠原長忠を見殺しにしたりしてるね＞家康
後北条との同盟も豊臣政権に臣従すると同時に反故、
それはまあ良いとしても小田原征伐で北条氏直が徳川の陣地に
太田氏房と二人きりで降伏の交渉に来たときに、
縁戚だと疑われると言うので滝川雄利の陣地に追い出したりしてる
家康の経歴で言うとむしろ信長相手にあれだけ忠勤に励んだほうが異例だね
実際は律義者どころか冷徹な合理主義者だと思うよ
高天神城攻防戦で小笠原長忠を見殺しにしたりしてるね＞家康
後北条との同盟も豊臣政権に臣従すると同時に反故、
それはまあ良いとしても小田原征伐で北条氏直が徳川の陣地に
太田氏房と二人きりで降伏の交渉に来たときに、
縁戚だと疑われると言うので滝川雄利の陣地に追い出したりしてる
家康の経歴で言うとむしろ信長相手にあれだけ忠勤に励んだほうが異例だね
実際は律義者どころか冷徹な合理主義者だと思うよ
まぁ寝耳に水的な裏切りは少ないわな
本当に律義者なら天下人になれない
色々ご意見ありがとうございます。
家康の信長への忠勤振りはある意味奇異というかなんでそこまで忠犬だったのだろうと。
戦国時代なのに。
それ以外は彼は割りと合理主義者な行動をしているので余計に異質に感じるんです。
家康の信長への忠勤振りはある意味奇異というかなんでそこまで忠犬だったのだろうと。
戦国時代なのに。
それ以外は彼は割りと合理主義者な行動をしているので余計に異質に感じるんです。
秀吉全盛期にも今川義元生存時にも忠勤に励んでいたよ内心はしらんが
よく言えば、自分より上と認めた存在には逆らわない
よく言えば、自分より上と認めた存在には逆らわない
210 ：人間七七四年：2011/02/26(土) 00:49:37.45 ID:B5hhfIBC
>>209
そりゃ逆らえば滅亡が待つのみだからだろ
そりゃ逆らえば滅亡が待つのみだからだろ
上には逆らわず弱い物いじめばっかしてる気がする
だから不人気
だから不人気
自分に不利になる要素を切り捨てるって今も昔もかわらないだろ
切り捨てなかったことを美談にするのは構わないが切り捨てることを非難するのはどうなんだって思うわ
切り捨てなかったことを美談にするのは構わないが切り捨てることを非難するのはどうなんだって思うわ
そうだな、信玄相手にうんこ漏らしたり秀吉相手に中古女房もらったり
>>211
信長や秀吉も同じだけどな
信長や秀吉も同じだけどな
信長は上によく逆らってたぞ。弱いものいじめは必要性がないものはしとらんだろ。
秀吉は豊臣秀吉になるまではそんなに弱いものいじめはしてないような気はするが。
晩年はな。。。
秀吉は豊臣秀吉になるまではそんなに弱いものいじめはしてないような気はするが。
晩年はな。。。
弱い者いじめと言うが、本当にそれらは「弱い者」なのか
負けたらお家滅亡とかいう世界だったら強いのと戦わないで弱い相手を潰すとか
当たり前じゃないの？何をそんな奇麗事をって感じがするが。
つーか強い相手に逆らいまくって大成した大名って誰だよ。
信長だって必要とあればいくらでもへりくだってただろ、初期の対武田外交みたく。
家臣抱える身で危ないことして家滅ぼしちゃったらただの馬鹿だろ。
当たり前じゃないの？何をそんな奇麗事をって感じがするが。
つーか強い相手に逆らいまくって大成した大名って誰だよ。
信長だって必要とあればいくらでもへりくだってただろ、初期の対武田外交みたく。
家臣抱える身で危ないことして家滅ぼしちゃったらただの馬鹿だろ。
セーブ・ロードが出来ると思ってるんだろ
219 ：人間七七四年：2011/02/26(土) 13:19:47.20 ID:wEbLrppS
りあるドラクエだったら、
俺は快心の一撃を３連発食らってもへっちゃらな敵
だけが出て来るエリアでしか戦わないなｗ
もちろん初めは薬草持って城？の隣をウロウロｗ
死なない？かも知れないが、痛いの嫌い(´･ω･｀)
俺は快心の一撃を３連発食らってもへっちゃらな敵
だけが出て来るエリアでしか戦わないなｗ
もちろん初めは薬草持って城？の隣をウロウロｗ
死なない？かも知れないが、痛いの嫌い(´･ω･｀)
220 ：仙台藩百姓：2011/02/26(土) 14:21:25.17 ID:uRrJzG7G
もまえはモンスターかお( ＾ω＾)
無許可で岡崎に滞留して（つまり今川勢にとっては対織田勢最前線）おいて、
氏真に「織田と戦ってくれ」とせっつくのがふてぶてしい
他力本願でもあるな
つか、当時の今川が一矢報いることが可能な状態になかったことを
把握してなかったんだろうな
氏真に「織田と戦ってくれ」とせっつくのがふてぶてしい
他力本願でもあるな
つか、当時の今川が一矢報いることが可能な状態になかったことを
把握してなかったんだろうな
場所的にどっちかにつくしかないからじゃないかな
強いほうにつかないと生き残れないし織田より今川のほうが組しやすいと思ったんでしょ>>信長ｖｓ氏真
強いほうにつかないと生き残れないし織田より今川のほうが組しやすいと思ったんでしょ>>信長ｖｓ氏真
>>221
いやー、当時の人で今川が一矢報いることが可能な状態になかったことを
把握出来てた人なんて想像つかないんだけど。というかせっついて反応が
鈍かったから「あ、こりゃだめだ」と思って鞍替えしたんでは？
それに岡崎はちゃんと家康の領地だったんだから織田への押さえも兼ねて
駐留するの問題なくないか？逆に駿府まで付いていって信長が三河に
攻めてきたら誰が守るの？自分の領地奪われるくらいなら独断で動くでしょ。
領地を持たずに扶持を貰ってる身だったらまだしも土地持ちだったら
自分の領地保全＞主君の命令じゃない？
いやー、当時の人で今川が一矢報いることが可能な状態になかったことを
把握出来てた人なんて想像つかないんだけど。というかせっついて反応が
鈍かったから「あ、こりゃだめだ」と思って鞍替えしたんでは？
それに岡崎はちゃんと家康の領地だったんだから織田への押さえも兼ねて
駐留するの問題なくないか？逆に駿府まで付いていって信長が三河に
攻めてきたら誰が守るの？自分の領地奪われるくらいなら独断で動くでしょ。
領地を持たずに扶持を貰ってる身だったらまだしも土地持ちだったら
自分の領地保全＞主君の命令じゃない？
氏真に復仇戦を申し出た云々という逸話に関しては虚構ではないかとみている
史家もいるけどなあ
史家もいるけどなあ
どう考えても裏切りを正当化する為の後付。
流石に敵討ちしましょうってのはうさんくさいというか兵を出してもらう為の
言い訳だろうけど前線拠点になっちゃってる身としては兵出してくれよってのは
間違ってなくね？それで兵を出してくれない→領地を守ってくれない→従うメリットない
って論理じゃないのかね。経営不振に陥った会社から他の会社に転職するのは
裏切りかなあ？まあ会社の経営者とかから見れば裏切りだろうけど。
でもおまんま食べる為には仕方ないじゃない。
言い訳だろうけど前線拠点になっちゃってる身としては兵出してくれよってのは
間違ってなくね？それで兵を出してくれない→領地を守ってくれない→従うメリットない
って論理じゃないのかね。経営不振に陥った会社から他の会社に転職するのは
裏切りかなあ？まあ会社の経営者とかから見れば裏切りだろうけど。
でもおまんま食べる為には仕方ないじゃない。
今川氏からの離反対立は岡崎帰還後早々にはじまっている。その逸話の時期には西三河一帯で武力衝突が
おこなわれている。
おこなわれている。
離反対立って、もともと人質だったわけだから
拘束された立場から解放されてやっと自分の意思で動けるようになっただけだろ
自由意志で織田に就くか今川に就くか決めていいなら今川に就くバカはいない
拘束された立場から解放されてやっと自分の意思で動けるようになっただけだろ
自由意志で織田に就くか今川に就くか決めていいなら今川に就くバカはいない
229 ：人間七七四年：2011/02/26(土) 18:26:16.90 ID:wEbLrppS
そしたら一門にして厚遇されてたってのが
おかしく成っちゃうじゃない。
おかしく成っちゃうじゃない。
忠誠の証に息子を人質に出して臣従するなんて一般的な臣従の形じゃねーか。
拘束とか馬鹿？
拘束とか馬鹿？
まぁ今川家の状態が義元突然死でOUTな状態になっちゃうのは
わかってたんじゃないかに
後継がしっかりしてるならもうちと慎重になるだろ
わかってたんじゃないかに
後継がしっかりしてるならもうちと慎重になるだろ
実際、かなり慎重だったみたい
家臣たちは、戦のときは危険にさらされ、松平の家臣ということでひどい扱いをうけた
ここは織田と組むべき、と進言した
家康は、戦のときに自分を使ってくれたのは自分を買ってくれたのだからかまわない
家臣の扱いは自分も恨みに思っている
と言って織田と組んだような・・・
家臣たちは、戦のときは危険にさらされ、松平の家臣ということでひどい扱いをうけた
ここは織田と組むべき、と進言した
家康は、戦のときに自分を使ってくれたのは自分を買ってくれたのだからかまわない
家臣の扱いは自分も恨みに思っている
と言って織田と組んだような・・・
233 ：仙台藩百姓：2011/02/26(土) 20:34:47.19 ID:uRrJzG7G
新参者や投降者を先鋒に使うのは常識だお( ＾ω＾)
忠誠を確かめるのと同時に手柄を立てさせて家中での地位を確立させる意味もあるお( ＾ω＾)
そもそも先鋒は名誉だし、それを酷い扱いだなんてかなり悪質な捏造だお( ＾ω＾)
忠誠を確かめるのと同時に手柄を立てさせて家中での地位を確立させる意味もあるお( ＾ω＾)
そもそも先鋒は名誉だし、それを酷い扱いだなんてかなり悪質な捏造だお( ＾ω＾)
234 ：仙台藩百姓：2011/02/26(土) 20:39:01.30 ID:uRrJzG7G
敵討ち云々も馬鹿げた捏造だお( ＾ω＾)
勝手に岡崎に居座っておきながら織田方の攻撃に耐え切れず氏真に泣き付いただけの話しじゃんお( ＾ω＾)
盗っ人猛々しいとはこの事だお( ＾ω＾)
勝手に岡崎に居座っておきながら織田方の攻撃に耐え切れず氏真に泣き付いただけの話しじゃんお( ＾ω＾)
盗っ人猛々しいとはこの事だお( ＾ω＾)
百章さんよ。
あんたの主の親父殺し弟殺しの戦国売国奴王”伊達政宗”にとっては非常識でもよ。
部下が助けてくれってって泣きついてきたら助けなきゃ、主とは言えんのよ。
嘘でも「敵討ちしましょうよ」って言われたのに腰上げなかった氏真が悪いんだな。
掛川あたりまで出張って、家康に織田攻めの先鋒を命ずれば家康も裏切れなかったろうに
あんたの主の親父殺し弟殺しの戦国売国奴王”伊達政宗”にとっては非常識でもよ。
部下が助けてくれってって泣きついてきたら助けなきゃ、主とは言えんのよ。
嘘でも「敵討ちしましょうよ」って言われたのに腰上げなかった氏真が悪いんだな。
掛川あたりまで出張って、家康に織田攻めの先鋒を命ずれば家康も裏切れなかったろうに
だから敵討ち云々なんて話はねーっつーのｗ
237 ：人間七七四年：2011/02/26(土) 21:37:17.12 ID:Jt9S8F5h
率先して行くのが武人の心得じゃ。
元康時代の話だから聞きたいんだが、
この前久能山に行ったら「源元康」名義の書状が公開されていたんだ
これ本当か？つまり独立して早々源姓使い始めたってことだよな？
この前久能山に行ったら「源元康」名義の書状が公開されていたんだ
これ本当か？つまり独立して早々源姓使い始めたってことだよな？
239 ：人間七七四年：2011/02/27(日) 00:24:52.16 ID:9HCAP1+x
時と場合によって使い分けてるだけでしょ。
ご先祖さんが源姓使ってたりしてまったく無縁のとこから持ち出したわけではないようで
241 ：人間七七四年：2011/02/27(日) 00:52:11.58 ID:GtTpC/gB
こいつの幸運は隣が信長だった事が全て。
何から何まで信長頼み。
信長という「核の傘」の下でしか伸張できなかった凡人。
唯一のこいつの取り得は、一貫して信長の犬に徹しきったこと。
つまり、こいつ自身信長の下でなければ、戦国の世で生き残っていけないと自覚していた証拠。
何から何まで信長頼み。
信長という「核の傘」の下でしか伸張できなかった凡人。
唯一のこいつの取り得は、一貫して信長の犬に徹しきったこと。
つまり、こいつ自身信長の下でなければ、戦国の世で生き残っていけないと自覚していた証拠。
243 ：人間七七四年：2011/02/27(日) 02:05:06.93 ID:GtTpC/gB
運だけで最終的な勝利者となったこいつは日本一の幸運爺。
こいつが唯一見せた凄さは、長久手での神技的移動。
本陣から池田親子を討ち取ったのと、小幡城からの脱出。
これがこいつのその後の栄達を決定した全て。
関ヶ原でも勝利も運だけ。
小早川が9割、広家が1割の貢献度。
はっきり言って全て小早川頼み。
他に戦術無し。
こいつが唯一見せた凄さは、長久手での神技的移動。
本陣から池田親子を討ち取ったのと、小幡城からの脱出。
これがこいつのその後の栄達を決定した全て。
関ヶ原でも勝利も運だけ。
小早川が9割、広家が1割の貢献度。
はっきり言って全て小早川頼み。
他に戦術無し。
稚拙過ぎるな～。
ゲーム攻略本レベル。
ゲーム攻略本レベル。
245 ：人間七七四年：2011/02/27(日) 02:15:15.42 ID:GtTpC/gB
稚拙すぎる書き込みしかできない分際で一丁前に意見か
＞関ヶ原でも勝利も運だけ。
＞小早川が9割、広家が1割の貢献度。
＞はっきり言って全て小早川頼み。
この辺とか、アンチでも恥ずかしくて言わないレベル。
＞小早川が9割、広家が1割の貢献度。
＞はっきり言って全て小早川頼み。
この辺とか、アンチでも恥ずかしくて言わないレベル。
247 ：人間七七四年：2011/02/27(日) 02:29:08.59 ID:GtTpC/gB
では恥ずかしくないレベルの反論してみぃや
どうせ稚拙すぎる書き込みしかできん分際で一丁前に反論すんな
どうせ稚拙すぎる書き込みしかできん分際で一丁前に反論すんな
248 ：人間七七四年：2011/02/27(日) 09:10:01.48 ID:UlTcXq+k
母子家庭の豊臣くんをネチネチとイジメて殺した極悪人家康
反論するの馬鹿らしいレベル
>>247
反論てｗ
>>241>>243は、論じてないもの。
話は全て抽象的で、９割だの１割だの根拠のない数値。
『徳川は運が良い』という結論ありきの妄想並べてるだけ。
戦国小説を読み始めた子供が、最初に持つ認識レベルじゃないか？
子供だったら、ゴメンね。
反論てｗ
>>241>>243は、論じてないもの。
話は全て抽象的で、９割だの１割だの根拠のない数値。
『徳川は運が良い』という結論ありきの妄想並べてるだけ。
戦国小説を読み始めた子供が、最初に持つ認識レベルじゃないか？
子供だったら、ゴメンね。
251 ：人間七七四年：2011/02/27(日) 10:28:37.43 ID:UlTcXq+k
偽善者、小心者、横領、ロリコン、不忠義、詐欺師
これらの言葉の意味を知りたければ
家康公の生き方を学べ
これらの言葉の意味を知りたければ
家康公の生き方を学べ
252 ：人間七七四年：2011/02/27(日) 10:48:04.33 ID:UlTcXq+k
私利私欲を捨て武勇の名を残そうとする真田の槍から
馬印を隠し蜘蛛の子を散らすように逃げ回る徳川家康ｗ
馬印を隠し蜘蛛の子を散らすように逃げ回る徳川家康ｗ
253 ：人間七七四年：2011/02/27(日) 10:51:28.46 ID:arg+2gd2
南無東照大権現
254 ：人間七七四年：2011/02/27(日) 12:10:41.16 ID:uuyu4HsU
桶狭間を信長の幸運とかで片付けるバカみたいなもんだな。
ワンマンの信長大嫌いだから、片付けたい気持ちは分かるがｗ
ワンマンの信長大嫌いだから、片付けたい気持ちは分かるがｗ
>>254
もしかして桶狭間は計算されつくした奇襲とか講談ソースのネタ信じてる訳ですか？
もしかして桶狭間は計算されつくした奇襲とか講談ソースのネタ信じてる訳ですか？
１００％幸運でも１００％計算でもないだろｗ
>>251
それらのキーワードで真っ先に秀吉を思い浮かべてしまった
それらのキーワードで真っ先に秀吉を思い浮かべてしまった
258 ：人間七七四年：2011/02/27(日) 16:53:54.93 ID:3ScDUqX8
真田など単なる自殺志願者に過ぎない。
奴は、豊臣家の生き残りではなく、個人的名誉を満足させるため家康の本陣に乱入しただけの屑
しかも、その本陣は、すでに毛利勝永に突入されていたので自棄になって斬死しただけ。
結城宰相の嫡子松平武勇絶倫公は、ソレを見抜いたから、わざと中央突破させてやり、自分は本来の
目的。不義の子、秀頼を産み、天下騒乱の種を撒いた淀君の腹を裂き、偉大なる豊太閤殿下の名誉を
穢した不義の子秀頼の首で髑髏杯を作って花見酒を飲むために大阪城に進撃した。
しかし、毛利忠誠公勝永殿は、これを予期していたため、麾下の軍組織を維持しつつ、武勇絶倫公の鋭鋒を
挫いて、大坂城に帰還した。
忠誠公にとっては、出自がどうであれ、忠誠を誓った主君秀頼公と母の淀君に安らかな死を迎えさせるのが
自分の最後の務めだと覚悟していたのだ。
嗚呼、偉大なる忠義の烈士”毛利勝永２公の事績が、平成の世になっても、自殺志願者の真田の功績とされて
いるのは、まさに国の恥と言うべき哉
奴は、豊臣家の生き残りではなく、個人的名誉を満足させるため家康の本陣に乱入しただけの屑
しかも、その本陣は、すでに毛利勝永に突入されていたので自棄になって斬死しただけ。
結城宰相の嫡子松平武勇絶倫公は、ソレを見抜いたから、わざと中央突破させてやり、自分は本来の
目的。不義の子、秀頼を産み、天下騒乱の種を撒いた淀君の腹を裂き、偉大なる豊太閤殿下の名誉を
穢した不義の子秀頼の首で髑髏杯を作って花見酒を飲むために大阪城に進撃した。
しかし、毛利忠誠公勝永殿は、これを予期していたため、麾下の軍組織を維持しつつ、武勇絶倫公の鋭鋒を
挫いて、大坂城に帰還した。
忠誠公にとっては、出自がどうであれ、忠誠を誓った主君秀頼公と母の淀君に安らかな死を迎えさせるのが
自分の最後の務めだと覚悟していたのだ。
嗚呼、偉大なる忠義の烈士”毛利勝永２公の事績が、平成の世になっても、自殺志願者の真田の功績とされて
いるのは、まさに国の恥と言うべき哉
すまん、大阪の陣に透過するやつを間違えた。
260 ：人間七七四年：2011/02/27(日) 16:58:18.18 ID:uuyu4HsU
激しく読みにくい文章だが、
信繁が自殺志願者集めて、死に華咲かせに突撃したのは同意。
信繁が自殺志願者集めて、死に華咲かせに突撃したのは同意。
261 ：人間七七四年：2011/02/28(月) 11:33:08.51 ID:Gdc0dAHH
バカ理論で荒れるのも嫌だが、
過疎るのは暇潰せないからもっと嫌だな(´･ω･｀)
過疎るのは暇潰せないからもっと嫌だな(´･ω･｀)
262 ：１７６：2011/02/28(月) 18:38:40.96 ID:Oigjs8Jf
「三河武士版戦国良い話」
三河武士が共鳴できる惜しい敵将って誰？
大谷刑部と義に熱い上杉家以外で！
三河武士が共鳴できる惜しい敵将って誰？
大谷刑部と義に熱い上杉家以外で！
263 ：人間七七四年：2011/02/28(月) 18:52:40.64 ID:0YZ21wcC
>>262
突っ込んで悪いが大谷も上杉家も三河武士から共感はされてないと思うが
突っ込んで悪いが大谷も上杉家も三河武士から共感はされてないと思うが
秀吉死亡時、家康は約250万石の大々々々名らしいけど、秀吉バカじゃないのか。
やり過ぎだろう。ノブはケチだったからその反面教師かもしれんがそれにしても
なあ。。。
やり過ぎだろう。ノブはケチだったからその反面教師かもしれんがそれにしても
なあ。。。
三河武士から逆恨み・逆切れされた武将なら沢山居ると思うけどね
共感は思いつかないな
共感は思いつかないな
266 ：人間七七四年：2011/02/28(月) 20:58:09.30 ID:PYwWl9mn
え、何で？ 敵ながら天晴れ！
みたいな武将居ないの？
みたいな武将居ないの？
267 ：仙台藩百姓：2011/02/28(月) 21:12:12.00 ID:DGJSKc/K
猜疑心が強く排他的な部落根性丸出しの三河武士が余所者に共感するわけないじゃんお( ＾ω＾)
同じ徳川家中でさえ今川系や武田系などには敵対心剥き出しだというのに┐ (´ω`) ┌
同じ徳川家中でさえ今川系や武田系などには敵対心剥き出しだというのに┐ (´ω`) ┌
268 ：人間七七四年：2011/02/28(月) 22:49:57.68 ID:QFs2nvwz
なんでなんとか武士はこうだったとか
まるで血液型性格判断みたいにまとめて言うのかね若い子は。
どっちが強いやら気質がどうやら歴史じゃなくて
ゲームのデータなんとかが身についてるんかいのぉ。
まるで血液型性格判断みたいにまとめて言うのかね若い子は。
どっちが強いやら気質がどうやら歴史じゃなくて
ゲームのデータなんとかが身についてるんかいのぉ。
ゲームのデータというより歴史を実際に起きたことじゃなくてファンタジーだと思ってるんじゃないの？
だから二元論に走ったり現実に即してないない枠組みを考えたり○○はこうだと決め付けたりする。
まあ、相手を煽って遊んでるだけの人もいるだろうから実際にそこまでおバカな人は少ないだろうけど。
だから二元論に走ったり現実に即してないない枠組みを考えたり○○はこうだと決め付けたりする。
まあ、相手を煽って遊んでるだけの人もいるだろうから実際にそこまでおバカな人は少ないだろうけど。
271 ：人間七七四年：2011/03/01(火) 08:30:48.64 ID:smO8fzNI
実際に「歴史を学ぶ」という作業をしている人は少ないかもね
ゲーム、小説、マンガ、ネットで情報を得ることを歴史を学ぶことと思い込んでいる
人は結構多そうだ
そんな当方もネット世代なので、真に歴史を学んだ経験は乏しい
ゲーム、小説、マンガ、ネットで情報を得ることを歴史を学ぶことと思い込んでいる
人は結構多そうだ
そんな当方もネット世代なので、真に歴史を学んだ経験は乏しい
272 ：人間七七四年：2011/03/01(火) 09:43:52.86 ID:zDa6itwd
全国区で泣ける話を聞いても分からないから
近い区で聞きたかっただけなのに、、、
近い区で聞きたかっただけなのに、、、
273 ：仙台藩百姓：2011/03/01(火) 10:28:52.17 ID:iciU2JVo
歴史(特に戦国時代)に於いてはむしろ「ファンタジーを事実だと思い込んでいる」というパターンが多いお( ＾ω＾)
それは軍記や家譜のみをソースとした書籍やTV番組が非常に多いのが原因だけれども
読み手も何も考えず鵜呑みにしているのも問題だお┐ (´ω`) ┌
それは軍記や家譜のみをソースとした書籍やTV番組が非常に多いのが原因だけれども
読み手も何も考えず鵜呑みにしているのも問題だお┐ (´ω`) ┌
274 ：人間七七四年：2011/03/01(火) 10:44:48.21 ID:smO8fzNI
>>273
ご指摘の通りだとは思うが素人の立場からすると書籍・テレビ番組からしか
情報を得る所が無いんだよね
小中学校の授業から歴史好きになる人ってむしろ少数派では
私も歴史漫画から情報を取り込んだクチ
ご指摘の通りだとは思うが素人の立場からすると書籍・テレビ番組からしか
情報を得る所が無いんだよね
小中学校の授業から歴史好きになる人ってむしろ少数派では
私も歴史漫画から情報を取り込んだクチ
>>273
あー、それはあるなあ。書かれた年代とか書いた人の立場とか書かれた経緯とか無視して
「これにこう書いてあるから」「この人がこういってるから」正しいんだ！！って
言っちゃう人いるしね。
>>274
別に知識の量で差別されるわけではないんだから構わないのでは？
問題になるのは自分の考えと違う人を頭ごなしに否定することと、
大した裏づけもないくせに断定することだと思うよ。
第一誰も当時を見てきた人はいないんだから状況証拠による推論にしかならんわけで。
荒らしとかは流しつつ自分と違う意見の人の理由付けを聞きながら少しずつ情報を増やして
いけば良いんじゃないかなあ。
あー、それはあるなあ。書かれた年代とか書いた人の立場とか書かれた経緯とか無視して
「これにこう書いてあるから」「この人がこういってるから」正しいんだ！！って
言っちゃう人いるしね。
>>274
別に知識の量で差別されるわけではないんだから構わないのでは？
問題になるのは自分の考えと違う人を頭ごなしに否定することと、
大した裏づけもないくせに断定することだと思うよ。
第一誰も当時を見てきた人はいないんだから状況証拠による推論にしかならんわけで。
荒らしとかは流しつつ自分と違う意見の人の理由付けを聞きながら少しずつ情報を増やして
いけば良いんじゃないかなあ。
無知を自覚してればおｋ
無知を自覚してないのが困る
無知を自覚してないのが困る
>>266
真田昌幸が近いかもしれないな
棟梁たる家康はストレスを溜め込むばかりだったかもしれないが、
幹部連中からは敵ながら天晴れという評価が出た
まあ戦闘に負けた側が、自分の同僚を負かした相手を評価するのに、
「敵ながら天晴れ」というのも違和感があるが
真田昌幸が近いかもしれないな
棟梁たる家康はストレスを溜め込むばかりだったかもしれないが、
幹部連中からは敵ながら天晴れという評価が出た
まあ戦闘に負けた側が、自分の同僚を負かした相手を評価するのに、
「敵ながら天晴れ」というのも違和感があるが
学ぶとか知識を得ることが人よりエラいみたいに
考えるのも若い人特有じゃないかな。
レキジョっぽいカキコはとにかくレベルがどうとか
そんな話ばっかり。
そういうのに限って読んだ本と言うのは司馬さんだから始末に
おえん。
知識の量で差別するというのは困ったもんだよな。
あんたが一番詳しいんかいと言ってやりたいわ。
考えるのも若い人特有じゃないかな。
レキジョっぽいカキコはとにかくレベルがどうとか
そんな話ばっかり。
そういうのに限って読んだ本と言うのは司馬さんだから始末に
おえん。
知識の量で差別するというのは困ったもんだよな。
あんたが一番詳しいんかいと言ってやりたいわ。
279 ：人間七七四年：2011/03/01(火) 20:37:47.13 ID:Azqxmbod
そういうのは上杉家とかの家風じゃね？
281 ：人間七七四年：2011/03/01(火) 22:26:45.52 ID:/pDUUNLx
家風でも清涼剤となればそれでいい～。
真田昌幸を擁護したのは小松姫を通じて姻戚だった本多忠勝だけでしょ
「敵ながら天晴」ですらない
「敵ながら天晴」ですらない
283 ：仙台藩百姓：2011/03/02(水) 09:01:28.08 ID:bsx5kLCv
そういう美談が欲しいなら義ではなく仁、孝、忠などの人物であるべきだお( ＾ω＾)
義とは体制から見た正しい行いであり、己の名誉を守るものだお
それは人道から見ては必ずしも正しい行いではないお( ＾ω＾)
上杉(長尾)などは義に固執するあまり人道を失った端的な例だお( ＾ω＾)
義とは体制から見た正しい行いであり、己の名誉を守るものだお
それは人道から見ては必ずしも正しい行いではないお( ＾ω＾)
上杉(長尾)などは義に固執するあまり人道を失った端的な例だお( ＾ω＾)
284 ：人間七七四年：2011/03/02(水) 09:53:06.81 ID:0sDvv03Z
建設的な反論出来ない親撃ちは黙れ！
285 ：人間七七四年：2011/03/02(水) 21:52:52.07 ID:MFPhcqhP
自らは天下統一に動いたわけではなく、他人のふんどしで相撲を取った感がある。
関東以前の領地にしたって信長に加増されたり、火事場泥棒しただけで実力でとったといえるのは
数えるほどしかないでしょ。
その上、利用した他人、仮にも主人を騙して攻め殺したんだから印象悪すぎだよ。
関東以前の領地にしたって信長に加増されたり、火事場泥棒しただけで実力でとったといえるのは
数えるほどしかないでしょ。
その上、利用した他人、仮にも主人を騙して攻め殺したんだから印象悪すぎだよ。
なんか自分の力でというのを勘違いしているな
>>285
上杉謙信とか好きな人？
上杉謙信とか好きな人？
>>285
その手の論理だとどんな大名でも運が良かったとか相手が弱かったとかいくらでも
貶められちゃうから意味ないよ。
そもそもスポーツじゃないんだから負けたほう、騙されたほうが悪いよ。
家康が印象悪いってのならそれに負けた、従った大名は馬鹿って印象で良いのかな。
その手の論理だとどんな大名でも運が良かったとか相手が弱かったとかいくらでも
貶められちゃうから意味ないよ。
そもそもスポーツじゃないんだから負けたほう、騙されたほうが悪いよ。
家康が印象悪いってのならそれに負けた、従った大名は馬鹿って印象で良いのかな。
289 ：人間七七四年：2011/03/02(水) 23:02:30.22 ID:MFPhcqhP
>>288
>そもそもスポーツじゃないんだから負けたほう、騙されたほうが悪いよ。
戦国時代をカオスかなにかと勘違いしちゃいないか？
家康にしたって主人を攻め潰す事の是非を識者にとうてるし、そもそも大義名分をたてるというのは
負けたほうが悪い、騙されたほうが悪い、なんて理屈は通らんからやっている事わかってる？
おれがむかついたから戦争ふっかけます、では民心は離れるんだよ、当時でもね。
>そもそもスポーツじゃないんだから負けたほう、騙されたほうが悪いよ。
戦国時代をカオスかなにかと勘違いしちゃいないか？
家康にしたって主人を攻め潰す事の是非を識者にとうてるし、そもそも大義名分をたてるというのは
負けたほうが悪い、騙されたほうが悪い、なんて理屈は通らんからやっている事わかってる？
おれがむかついたから戦争ふっかけます、では民心は離れるんだよ、当時でもね。
290 ：人間七七四年：2011/03/02(水) 23:07:38.64 ID:MFPhcqhP
>>288
それと、別に運だけの戦国大名がいてもいいと思うぞ。
そうだ、基本的に家康は大半が運の男だと思う。
でも戦国時代では結構それがおおきいわけで。
家康に実力があったのかは疑問符はつくが、運は確実にあったろう。
それと、別に運だけの戦国大名がいてもいいと思うぞ。
そうだ、基本的に家康は大半が運の男だと思う。
でも戦国時代では結構それがおおきいわけで。
家康に実力があったのかは疑問符はつくが、運は確実にあったろう。
あと幸運を結果につなげるのは実力が必要と思う
実力なかったら幸運を生かせない
実力なかったら幸運を生かせない
＞家康が印象悪いってのならそれに負けた、従った大名は馬鹿って印象で良いのかな
良いも悪いも、今川氏真や豊臣秀頼みたいな家康が
滅ぼした大名は江戸時代から馬鹿殿呼ばわりだったからねえ
関ヶ原の三成も勢力の割に健闘したほうだけど、彼も貶められてきたし
信長や秀吉と比べるとやっぱちょっとね
良いも悪いも、今川氏真や豊臣秀頼みたいな家康が
滅ぼした大名は江戸時代から馬鹿殿呼ばわりだったからねえ
関ヶ原の三成も勢力の割に健闘したほうだけど、彼も貶められてきたし
信長や秀吉と比べるとやっぱちょっとね
信長や秀吉が滅ぼした大名も同じように貶めているから、
別に一般的な評価でしょ
それに徳川家は露骨な世論誘導はしていない
別に一般的な評価でしょ
それに徳川家は露骨な世論誘導はしていない
295 ：人間七七四年：2011/03/02(水) 23:22:42.99 ID:MFPhcqhP
>>291
運も実力のうちってのは全く関係のない第三者が当人を評価する時に
使う言葉でしょw 信者が使うのはみっともないわな。
>>293
今川はしらんが、秀頼は江戸時代は触れるのはタブーだったはず。
秀吉はまぁ偉業からすると幕府も仕方がない、と黙認したが、秀頼は存在そのものを
ない事にされていたでしょ。知られたら、主従の道を推奨した幕府の親玉が滅ぼした
事がバレてしまうしね。
運も実力のうちってのは全く関係のない第三者が当人を評価する時に
使う言葉でしょw 信者が使うのはみっともないわな。
>>293
今川はしらんが、秀頼は江戸時代は触れるのはタブーだったはず。
秀吉はまぁ偉業からすると幕府も仕方がない、と黙認したが、秀頼は存在そのものを
ない事にされていたでしょ。知られたら、主従の道を推奨した幕府の親玉が滅ぼした
事がバレてしまうしね。
勝手に「信者」にしないでくれるかｗ
当たり前すぎて「今さら何いってんの？」と思ってしまうな
キチガイじゃない限り家康は幸運だったと思うだろ
幸運じゃないと天下は取れないしな
キチガイじゃない限り家康は幸運だったと思うだろ
幸運じゃないと天下は取れないしな
まあ、幸運だったのは間違いないよね。幸運だけで天下取ったって言ってる人は
キチガイの可能性あるけど。
キチガイの可能性あるけど。
300 ：人間七七四年：2011/03/03(木) 00:25:41.42 ID:gR8z8s9U
家康に一つだけ不満があるとすれば、完全な栄華を極めた期間は1年しかなかった事かな？
従来の説と違って、最近では豊臣は65万石の一大名ではなく、公儀の立場を依然維持し、1615年の
大阪の役直前までは豊臣・徳川の二重公儀制で、かつ形式的には関白家である豊臣が若干上で
徳川絶対有利とはいえない状況だったというからね。
家康が神経症になって難癖つけたというのが落ちじゃないの。
従来の説と違って、最近では豊臣は65万石の一大名ではなく、公儀の立場を依然維持し、1615年の
大阪の役直前までは豊臣・徳川の二重公儀制で、かつ形式的には関白家である豊臣が若干上で
徳川絶対有利とはいえない状況だったというからね。
家康が神経症になって難癖つけたというのが落ちじゃないの。
上り詰めたら転げ落ちるだけという事例を秀吉が示してるからな
人生の最終ステージに最大の栄華を残しておくなんてすごすぎる
人生の最終ステージに最大の栄華を残しておくなんてすごすぎる
一般的に、成功した人間は運が良く見えるものだ。
失敗者で、運が良いという評価を与えられる奴なんている？
でもって、成功者ほど下準備は万全。
真の意味で、運任せな成功者なんていないよ。
つか、現実の世界でそんな奴見たことないから、
運だけで天下人になったとか、100％有り得ないと思うよ。
失敗者で、運が良いという評価を与えられる奴なんている？
でもって、成功者ほど下準備は万全。
真の意味で、運任せな成功者なんていないよ。
つか、現実の世界でそんな奴見たことないから、
運だけで天下人になったとか、100％有り得ないと思うよ。
303 ：人間七七四年：2011/03/03(木) 04:22:29.18 ID:aKNpL9FN
真田昌幸の方が家康より武将としての力量は遥かに上。
なのに家康は運だけで天下を取った結果で一流武将扱いで、小大名の昌幸は三流扱い。
両者の違いは、ただ生まれた場所の位置関係だけ。
人間、実力より運が勝るという典型事例。
関ヶ原の小早川の寝返りも物凄い幸運。
家康の恫喝射撃で下手すりゃ秀秋の攻撃の矛先が東軍に向かってても不思議ではなかったのに、
愚人の気まぐれの丁半博打に勝利した家康は、運だけで天下人。
常識で考えたら、関白の方が宇喜田の後釜より遥かに魅力的。
なのに、戦が始まってもぐずぐず攻撃対象を決められず、
東軍から射撃されて怒るどころか、戦後の恩賞の優劣や裏切りによる世間の評判も忘れて西軍攻撃の愚行。
常軌を逸脱した阿呆のお陰で天下人になれたのだから、日本一の幸運の糞垂れデブ。
なのに家康は運だけで天下を取った結果で一流武将扱いで、小大名の昌幸は三流扱い。
両者の違いは、ただ生まれた場所の位置関係だけ。
人間、実力より運が勝るという典型事例。
関ヶ原の小早川の寝返りも物凄い幸運。
家康の恫喝射撃で下手すりゃ秀秋の攻撃の矛先が東軍に向かってても不思議ではなかったのに、
愚人の気まぐれの丁半博打に勝利した家康は、運だけで天下人。
常識で考えたら、関白の方が宇喜田の後釜より遥かに魅力的。
なのに、戦が始まってもぐずぐず攻撃対象を決められず、
東軍から射撃されて怒るどころか、戦後の恩賞の優劣や裏切りによる世間の評判も忘れて西軍攻撃の愚行。
常軌を逸脱した阿呆のお陰で天下人になれたのだから、日本一の幸運の糞垂れデブ。
日課の写経とか運を高める努力を怠らなかったのが勝因だな
健康オタクだったのも勝因だな
307 ：仙台藩百姓：2011/03/03(木) 09:24:28.50 ID:y5Fy7LF1
普通は実力が及ばない所を僅かな幸運が後押しするというものなのだけれども
家康の場合は幸運に僅かな実力が付随しているという点で他とは大きく異なるのだお( ＾ω＾)
家康の場合は幸運に僅かな実力が付随しているという点で他とは大きく異なるのだお( ＾ω＾)
わずかな実力で天下人なれるって、どんだけスゴイ運だよｗ
>>300
余裕を持って統一してたら、秀吉みたいに暴走したかもしれないぞｗ
余裕を持って統一してたら、秀吉みたいに暴走したかもしれないぞｗ
311 ：人間七七四年：2011/03/03(木) 10:01:19.99 ID:6gyWTf+a
南無東照大権現
312 ：仙台藩百姓：2011/03/03(木) 16:35:53.67 ID:y5Fy7LF1
313 ：人間七七四年：2011/03/03(木) 20:05:08.86 ID:6boBWy0O
>>303
真田昌幸を三流扱いしてるのって誰？
真田昌幸を三流扱いしてるのって誰？
イエスキリストみたいだなｗ
宝くじで三億円当たるのは運だな。
その三億円で事業に成功するのは運じゃない、実力だ。
判断や行動に当事者の意思が入った時点で、もう運じゃないよ。
失敗したらそれは判断ミス。
その三億円で事業に成功するのは運じゃない、実力だ。
判断や行動に当事者の意思が入った時点で、もう運じゃないよ。
失敗したらそれは判断ミス。
山岡の家康は聖人君子だったな
当時は司馬のイメージで固まってたからトンでもなくショックだったわｗ
この人キチガイじゃないかとすら思った
当時は司馬のイメージで固まってたからトンでもなくショックだったわｗ
この人キチガイじゃないかとすら思った
320 ：人間七七四年：2011/03/03(木) 22:02:53.64 ID:gR8z8s9U
ある程度の志がないと運を味方につけられないだろ。
家康にしろ、信長にしろ秀吉にしろ世のため人のためと思っていた所は必ずあるだろうから。
だが、世のためとはいえ、人を苦しめすぎたから、地獄に落ちてはいるだろうがな。
だから東照宮に参拝するって事は地獄を拝むようなものでご利益はないだろうが。
家康にしろ、信長にしろ秀吉にしろ世のため人のためと思っていた所は必ずあるだろうから。
だが、世のためとはいえ、人を苦しめすぎたから、地獄に落ちてはいるだろうがな。
だから東照宮に参拝するって事は地獄を拝むようなものでご利益はないだろうが。
>>320
それだと戦国大名で地獄に落ちてない人だれだよw
それだと戦国大名で地獄に落ちてない人だれだよw
今川氏真とか立花宗茂とか？
宗茂は朝鮮でヒャッハーしてたし氏真は家臣謀殺したりしてるがな
324 ：人間七七四年：2011/03/04(金) 07:51:49.42 ID:Iy6t4H2N
義元・信長・秀吉への召使いばりの忠勤ぶり
いざ戦闘となると命知らずの勇猛ぶり
秀吉死後の大阪勢力に見せた詐欺師まがいの狡猾さぶり
どれが真実の顔なのかものすごい多重人格＆役者っぷり
家康なら閻魔大王すらだまして、ちゃっかり極楽とか行ってそうな気がする
まあそういう人物でないと、あの混乱期の天下を治めるのは難しかったか
いざ戦闘となると命知らずの勇猛ぶり
秀吉死後の大阪勢力に見せた詐欺師まがいの狡猾さぶり
どれが真実の顔なのかものすごい多重人格＆役者っぷり
家康なら閻魔大王すらだまして、ちゃっかり極楽とか行ってそうな気がする
まあそういう人物でないと、あの混乱期の天下を治めるのは難しかったか
325 ：仙台藩百姓：2011/03/04(金) 10:44:43.49 ID:AWyieXmU
運が良い＝聖人君子
となる発想が不可思議だお┐ (´ω`) ┌
聖人君子たるかは人格とその行いによるものなのに
運だけで聖人君子とかどれだけ御都合思考なのだお┐ (´ω`) ┌
>>324
家康の行動は極単純
「強きを助け弱きを挫く」を徹底しただけの話しだお( ＾ω＾)
現代でもこれを徹底すれば容易に出世できるお( ＾ω＾)
となる発想が不可思議だお┐ (´ω`) ┌
聖人君子たるかは人格とその行いによるものなのに
運だけで聖人君子とかどれだけ御都合思考なのだお┐ (´ω`) ┌
>>324
家康の行動は極単純
「強きを助け弱きを挫く」を徹底しただけの話しだお( ＾ω＾)
現代でもこれを徹底すれば容易に出世できるお( ＾ω＾)
「容易に出世」は無理だろｗ ある程度の実力ないと挫かれて終わる
今時、上司の覚えメデタイだけで出世出来るのは、中小オーナー企業だけだよ。
天下人を、その程度の組織で論じるのはナンセンス過ぎる。
天下人を、その程度の組織で論じるのはナンセンス過ぎる。
328 ：人間七七四年：2011/03/04(金) 11:18:55.61 ID:zY6UukF9
家康を貶める為に、世界を貶めているな
330 ：人間七七四年：2011/03/04(金) 15:24:10.00 ID:wv30uOD6
>>325
>家康の行動は極単純
>「強きを助け弱きを挫く」を徹底しただけの話しだお( ＾ω＾)
そんなに単純なら信玄に立ち向かったりしないだろうし、
織田信雄を助けて秀吉に敵対することもないだろう
お前の家康像が脳内で如何にデフォルメされているかという証拠
>家康の行動は極単純
>「強きを助け弱きを挫く」を徹底しただけの話しだお( ＾ω＾)
そんなに単純なら信玄に立ち向かったりしないだろうし、
織田信雄を助けて秀吉に敵対することもないだろう
お前の家康像が脳内で如何にデフォルメされているかという証拠
331 ：人間七七四年：2011/03/04(金) 16:04:05.43 ID:xXAcwvvS
332 ：仙台藩百姓：2011/03/04(金) 21:24:56.08 ID:AWyieXmU
もまえらが知らないのだお( ＾ω＾)
この世の中は恐ろしく無能で欲だけは人一倍というような人間が中枢で権力を持っているのだお┐ (´ω`) ┌
権力を得る事は必ずしも能力に依存するわけではないのだお┐ (´ω`) ┌
むしろ能力が邪魔をする事もあるのだお( ＾ω＾)
まあ、知らない方が幸せな事もあるお( ＾ω＾)
>>330
信玄より信長の方が怖かっただけの話しだお( ＾ω＾)
それに信雄を助けたのではなく秀吉を甘く見て信雄担いで政権取ろうと欲かいただけだお( ＾ω＾)
この世の中は恐ろしく無能で欲だけは人一倍というような人間が中枢で権力を持っているのだお┐ (´ω`) ┌
権力を得る事は必ずしも能力に依存するわけではないのだお┐ (´ω`) ┌
むしろ能力が邪魔をする事もあるのだお( ＾ω＾)
まあ、知らない方が幸せな事もあるお( ＾ω＾)
>>330
信玄より信長の方が怖かっただけの話しだお( ＾ω＾)
それに信雄を助けたのではなく秀吉を甘く見て信雄担いで政権取ろうと欲かいただけだお( ＾ω＾)
まぁ、勿論そういうケースもあるだろうが、
普遍性を持たせるのは強引過ぎ。
家康が無能である事の証明にはならんよ。
普遍性を持たせるのは強引過ぎ。
家康が無能である事の証明にはならんよ。
335 ：人間七七四年：2011/03/04(金) 22:12:11.64 ID:sbZXQD0o
>>334
実際に己はあまり動かず、他人の天下を奪った感のある家康は少なくとも
信長や秀吉よりは数段劣るだろうよ・・・・
家康が何をしたかといえば関が原でバクチうったくらい。
そのバクチが外れたら、家康がさらし首になっいたというリスクがあることは
認めるがな。
実際に己はあまり動かず、他人の天下を奪った感のある家康は少なくとも
信長や秀吉よりは数段劣るだろうよ・・・・
家康が何をしたかといえば関が原でバクチうったくらい。
そのバクチが外れたら、家康がさらし首になっいたというリスクがあることは
認めるがな。
>>332
ていうかそんな無能が作った政権がなんで260年とか持つんだよw
部下が優秀だったとかだとしてもそいつらを使いこなせてる時点で無能じゃないぞ。
つーか前から思うんだけど最終的な勝利者を貶しても敗者側が余計惨めになるだけじゃね？
ていうかそんな無能が作った政権がなんで260年とか持つんだよw
部下が優秀だったとかだとしてもそいつらを使いこなせてる時点で無能じゃないぞ。
つーか前から思うんだけど最終的な勝利者を貶しても敗者側が余計惨めになるだけじゃね？
338 ：人間七七四年：2011/03/04(金) 22:21:19.84 ID:sbZXQD0o
勝利と言えるかはわからんが豊家は秀勝を通じて皇室に血を入れているが、徳川は
残す事ができなかったな。一時期だけ成功したがすぐに断絶。
残す事ができなかったな。一時期だけ成功したがすぐに断絶。
>>335
信長も秀吉も家康が協力してくれたから天下統一できた
信長も秀吉も家康が協力してくれたから天下統一できた
340 ：人間七七四年：2011/03/04(金) 22:26:14.98 ID:sbZXQD0o
341 ：人間七七四年：2011/03/04(金) 22:26:43.02 ID:XeU2gBBv
>>337
ん？敗者がいないと勝利者もいないってこと？ごめん、良く分かんない。
私が言ってるのは家康馬鹿にしてるけどそれだと家康に負けた大名とか
従う羽目になった大名とかをもっと馬鹿にすることになっちゃうんじゃないの？ってこと。
家康のダメなところとかはそりゃ色々あるだろうけど無能とか言っちゃうと
他の大名は無能以下じゃないと辻褄合わないでしょ。なんで負けたんだよってなっちゃう。
百姓さんは運が良かっただけって言ってるけど運だけで天下取っちゃうとなると
逆にすごい人になっちゃうよ。それこそ神の化身だよそれ。
>>338
皇室に血を入れるのが勝利なの？そしたら一番勝ったのは藤原氏ってこと？
流石に無理ないかそれ。テストの成績で総合評価ではボロ負けだけど保健体育だけは
勝ったから俺の勝ちって言ってるレベルだぞ。
というか勘違いされるとあれなんで言うけど別に秀吉より家康が優れてたとか言ってないよ。
少なくとも天下取りレースに関しては間違いなく秀吉の勝利だし。
ん？敗者がいないと勝利者もいないってこと？ごめん、良く分かんない。
私が言ってるのは家康馬鹿にしてるけどそれだと家康に負けた大名とか
従う羽目になった大名とかをもっと馬鹿にすることになっちゃうんじゃないの？ってこと。
家康のダメなところとかはそりゃ色々あるだろうけど無能とか言っちゃうと
他の大名は無能以下じゃないと辻褄合わないでしょ。なんで負けたんだよってなっちゃう。
百姓さんは運が良かっただけって言ってるけど運だけで天下取っちゃうとなると
逆にすごい人になっちゃうよ。それこそ神の化身だよそれ。
>>338
皇室に血を入れるのが勝利なの？そしたら一番勝ったのは藤原氏ってこと？
流石に無理ないかそれ。テストの成績で総合評価ではボロ負けだけど保健体育だけは
勝ったから俺の勝ちって言ってるレベルだぞ。
というか勘違いされるとあれなんで言うけど別に秀吉より家康が優れてたとか言ってないよ。
少なくとも天下取りレースに関しては間違いなく秀吉の勝利だし。
>>335
優れたマネジメントほど、自分では汗をかかないものだよ。
でもって、関ヶ原でバクチをうったのは三成だよ。
現実的な政権内の力関係、蟄居の立場を考えれば当然。
家康はただ応じて、美味しく頂いただけ。
優れたマネジメントほど、自分では汗をかかないものだよ。
でもって、関ヶ原でバクチをうったのは三成だよ。
現実的な政権内の力関係、蟄居の立場を考えれば当然。
家康はただ応じて、美味しく頂いただけ。
344 ：人間七七四年：2011/03/04(金) 22:51:49.49 ID:Iy6t4H2N
家康は織田権力に対してはとことん律義者だったと思うんだがなあ
信長に対してはもちろんそうだったが、次男で家督継承者ですらない信雄に対してでさえ
同盟配下大名として、あくまで信雄を上に立てた
豊臣政権については…、律儀一徹とはいいきれないかもしらんが一応配慮はしてる
狡猾な面はあったと思うが、実績も計り知れない。彼に取り連続的な幸運が続いたことを差し引いても
日本史上に残る有能人物の一人であるといえる
あることは間違いない
信長に対してはもちろんそうだったが、次男で家督継承者ですらない信雄に対してでさえ
同盟配下大名として、あくまで信雄を上に立てた
豊臣政権については…、律儀一徹とはいいきれないかもしらんが一応配慮はしてる
狡猾な面はあったと思うが、実績も計り知れない。彼に取り連続的な幸運が続いたことを差し引いても
日本史上に残る有能人物の一人であるといえる
あることは間違いない
嫡孫である秀信を高野山送りにしてるのに、織田家に対して律義者はないと思うな
一度見切った勢力についてはとことん冷淡だよ、この人
一度見切った勢力についてはとことん冷淡だよ、この人
>>343
>優れたマネジメントほど、自分では汗をかかないものだよ。
日本語間違えているよ。そんなのは優れているとは言わない。寄生しただけ。
関が原って単純な陣形配置から考えたら家康が討ち取られてもおかしくない
んだがなぁ。まさか楽勝とか思っていたの？
秀秋が裏切らなかったら負けてたでしょ
>優れたマネジメントほど、自分では汗をかかないものだよ。
日本語間違えているよ。そんなのは優れているとは言わない。寄生しただけ。
関が原って単純な陣形配置から考えたら家康が討ち取られてもおかしくない
んだがなぁ。まさか楽勝とか思っていたの？
秀秋が裏切らなかったら負けてたでしょ
秀信は仕方ないだろｗ
＞秀信は仕方ないだろｗ
そう
本当は切腹させるつもりだったのに、
東軍主力の福島正則が自分の軍功と引換に助命を嘆願したから
「仕方なく」高野山送りで許したんだよね
そう
本当は切腹させるつもりだったのに、
東軍主力の福島正則が自分の軍功と引換に助命を嘆願したから
「仕方なく」高野山送りで許したんだよね
>>347
お前さん会社の上役は寄生だと思うタイプか。若くていいな。
関ヶ原の布陣だけを見れば確かに西軍が勝ちそうには見えるな。討ち取れるかは知らんが。
だけどあれ秀秋が裏切らないと思う方が変だぞ。その辺は関ヶ原スレとか三成スレとかの
ログ漁ってみたら？
お前さん会社の上役は寄生だと思うタイプか。若くていいな。
関ヶ原の布陣だけを見れば確かに西軍が勝ちそうには見えるな。討ち取れるかは知らんが。
だけどあれ秀秋が裏切らないと思う方が変だぞ。その辺は関ヶ原スレとか三成スレとかの
ログ漁ってみたら？
>>349
助命で十分だろｗ 敵だぞ敵
助命で十分だろｗ 敵だぞ敵
352 ：人間七七四年：2011/03/04(金) 23:32:35.60 ID:sbZXQD0o
>>350
時は戦国時代だぞ。
大将が戦にでなくてなんとするんだ？
で、家康がいつ天下統一をはたしたんだ？
天下統一をしない事が「優れたマネジメント」とは恐れ入る。
秀秋の件は鉄砲を撃ちかける時点で掛けなんだよ。
あれは攻撃とも思われかねないのだから、裏切りどころか
家康陣に襲い掛かられる可能性も普通にあるだろ。
時は戦国時代だぞ。
大将が戦にでなくてなんとするんだ？
で、家康がいつ天下統一をはたしたんだ？
天下統一をしない事が「優れたマネジメント」とは恐れ入る。
秀秋の件は鉄砲を撃ちかける時点で掛けなんだよ。
あれは攻撃とも思われかねないのだから、裏切りどころか
家康陣に襲い掛かられる可能性も普通にあるだろ。
>>347
あぁ、ゴメンゴメン。つい、職場のクセがｗ
職階で求められる資質は違うんだな。君も社会人になればわかる。
優れた大将は自ら汗をかかない。周りに汗をかかせるんだよ。
ちなみに、関ヶ原の陣形配置について。
あれは、吉川が動かないのを踏まえてるから。
でなきゃ、南宮山をスルーして自ら袋のネズミになる布陣を敷かない。
この程度はゲーム厨でも理解出来る話だと思うが？
あぁ、ゴメンゴメン。つい、職場のクセがｗ
職階で求められる資質は違うんだな。君も社会人になればわかる。
優れた大将は自ら汗をかかない。周りに汗をかかせるんだよ。
ちなみに、関ヶ原の陣形配置について。
あれは、吉川が動かないのを踏まえてるから。
でなきゃ、南宮山をスルーして自ら袋のネズミになる布陣を敷かない。
この程度はゲーム厨でも理解出来る話だと思うが？
＞だけどあれ秀秋が裏切らないと思う方が変だぞ
秀秋が最後まで去就に迷ってたのは事実だよ
家康と何度も書状のやり取りをし、自軍内に徳川の軍監を入れときながら、
関ヶ原では裏切りを促す黒田長政の使者を無視して高みの見物
『黒田家譜』によれば離反の動きを見せない秀秋に動揺した家康が
長政に督促の使者を出して追い返されてるくらいだから、
家康自身も「本当は裏切る気ないかも」と思ってたんじゃね？
西軍を圧倒する兵力を戦場に持ってきながら、
結局は十代の少年の去就に頼らざるを得なかったのが関ヶ原の家康
まあ後の小早川家に対する家康の行動を鑑みるに、
余程このときのことが腹に据えかねてたと見えるね
秀秋が最後まで去就に迷ってたのは事実だよ
家康と何度も書状のやり取りをし、自軍内に徳川の軍監を入れときながら、
関ヶ原では裏切りを促す黒田長政の使者を無視して高みの見物
『黒田家譜』によれば離反の動きを見せない秀秋に動揺した家康が
長政に督促の使者を出して追い返されてるくらいだから、
家康自身も「本当は裏切る気ないかも」と思ってたんじゃね？
西軍を圧倒する兵力を戦場に持ってきながら、
結局は十代の少年の去就に頼らざるを得なかったのが関ヶ原の家康
まあ後の小早川家に対する家康の行動を鑑みるに、
余程このときのことが腹に据えかねてたと見えるね
>>352
何か勘違いしてない？
最終目標は、天下を牛耳ることでしょ。
日本縦断北から南まで、戦国大名トーナメントを戦い、
勝ち残る事じゃないんだからさ。
出来るだけコストを抑えて、天下人になるのがベスト。
関ヶ原の一戦で天下がなびくんだから、これほど効率的なことはないじゃない。
何か勘違いしてない？
最終目標は、天下を牛耳ることでしょ。
日本縦断北から南まで、戦国大名トーナメントを戦い、
勝ち残る事じゃないんだからさ。
出来るだけコストを抑えて、天下人になるのがベスト。
関ヶ原の一戦で天下がなびくんだから、これほど効率的なことはないじゃない。
>>351
関ヶ原の家康は割とその敵相手にも寛容だよ
関ヶ原で反徳川勢力を一掃したとはいえまだまだ不安定な情勢だったから、
思い切った処分が取れなかったとも言えるが
一部の西軍首脳を除けば命までは取ってないし、
通常の処分で改易減封、当主の蟄居謹慎程度で済んだ家も多い
それを旧主の嫡孫を因縁のある高野山に送るとかどう考えても
通常の戦後処理の範疇を超えた意趣返しでしょ
織田家に対して一片でも好意があったらこんなことはしないと思うよ
関ヶ原の家康は割とその敵相手にも寛容だよ
関ヶ原で反徳川勢力を一掃したとはいえまだまだ不安定な情勢だったから、
思い切った処分が取れなかったとも言えるが
一部の西軍首脳を除けば命までは取ってないし、
通常の処分で改易減封、当主の蟄居謹慎程度で済んだ家も多い
それを旧主の嫡孫を因縁のある高野山に送るとかどう考えても
通常の戦後処理の範疇を超えた意趣返しでしょ
織田家に対して一片でも好意があったらこんなことはしないと思うよ
あの状況で迷った秀秋が馬鹿すぎる
359 ：人間七七四年：2011/03/04(金) 23:50:35.63 ID:sbZXQD0o
>>356
そうだよ、そのコストを抑えられたのは誰のおかげかってこと。
家康は信長、秀吉の存在がないと天下人になっていないだろう
し、その点で数段劣るんだよ。
信長、秀吉にとって家康はなくてはならない存在ではないが、
家康にとってふたりはなくてはならない存在。
この違いは大きいよ。
そうだよ、そのコストを抑えられたのは誰のおかげかってこと。
家康は信長、秀吉の存在がないと天下人になっていないだろう
し、その点で数段劣るんだよ。
信長、秀吉にとって家康はなくてはならない存在ではないが、
家康にとってふたりはなくてはならない存在。
この違いは大きいよ。
>>359
２人が居なきゃ家康は義元の後釜として天下を収めていただろうねｗ
２人が居なきゃ家康は義元の後釜として天下を収めていただろうねｗ
361 ：人間七七四年：2011/03/04(金) 23:56:54.37 ID:sbZXQD0o
>>352
秀頼を倒した時が天下統一なんじゃね？マネジメントの件は私に言われてもねえ。
でも組織のあり方なんぞ昔から対して変わってないぞ。
それに実際関ヶ原で家康の本軍は最後以外戦ってなくないか？戦場に居るだけで汗かくの？
あと鉄砲を撃ちかけたとか言ってる時点でおかしいことに気付こうよ。
届くわけないだろ。いいからログ漁ってきなされ。
>>359
結局その二人安定した政権作れてないじゃん。
そもそも秀吉だって信長ありきだし、信長だって信秀が先に頑張って
くれてなかったら無理だろ。
秀頼を倒した時が天下統一なんじゃね？マネジメントの件は私に言われてもねえ。
でも組織のあり方なんぞ昔から対して変わってないぞ。
それに実際関ヶ原で家康の本軍は最後以外戦ってなくないか？戦場に居るだけで汗かくの？
あと鉄砲を撃ちかけたとか言ってる時点でおかしいことに気付こうよ。
届くわけないだろ。いいからログ漁ってきなされ。
>>359
結局その二人安定した政権作れてないじゃん。
そもそも秀吉だって信長ありきだし、信長だって信秀が先に頑張って
くれてなかったら無理だろ。
>>359
君の理屈で言わせてもらうと、
信長は中央を抑えただけで、天下人には全くなっていない。
道半ば、油断して足元を掬われるあたり、家康の比較対象外だね。
秀吉については、家康以上に信長がいなければ天下人になれなかった人間。論外。
勿論、本気でこんな事は思っていない。
つまり、君の理屈で家康が劣るとは絶対に言えない、という事だよ。
君の理屈で言わせてもらうと、
信長は中央を抑えただけで、天下人には全くなっていない。
道半ば、油断して足元を掬われるあたり、家康の比較対象外だね。
秀吉については、家康以上に信長がいなければ天下人になれなかった人間。論外。
勿論、本気でこんな事は思っていない。
つまり、君の理屈で家康が劣るとは絶対に言えない、という事だよ。
364 ：人間七七四年：2011/03/05(土) 00:04:17.74 ID:Ujq0wguY
秀吉は信長が卑賎の身から士分に取り立てて貰った、
つうのが信長に対する最大の恩であって、
後の織田家における立身出世は別に信長に依怙贔屓されたわけでもない、
完全に秀吉自身の実力と功績によるものだしねえ
もちろんそれを正当に評価する君主であったのは秀吉にとって幸運ではあったろうが
そんなに信長ありき、って印象は個人的にしないな
つうか信長横死後はその信長を上回るスピードで日本全国を征服してるし
政権内の権力闘争でイニシアチブを取った家康とはちょっと違うよね
つうのが信長に対する最大の恩であって、
後の織田家における立身出世は別に信長に依怙贔屓されたわけでもない、
完全に秀吉自身の実力と功績によるものだしねえ
もちろんそれを正当に評価する君主であったのは秀吉にとって幸運ではあったろうが
そんなに信長ありき、って印象は個人的にしないな
つうか信長横死後はその信長を上回るスピードで日本全国を征服してるし
政権内の権力闘争でイニシアチブを取った家康とはちょっと違うよね
367 ：人間七七四年：2011/03/05(土) 00:27:36.81 ID:/d0NIvaU
いや、秀吉こそ信長ありきの典型だろ
0から1にしてもらったのは信長の恩だが、1から10にしたのは他でもない秀吉自身
本能寺の変時点での秀吉自前の勢力って家督相続後の信長以下だしね
家康の例で言うなら今川の配下から独立できたのは信長のおかげ、
遠江を獲得できたのは信玄のおかげ、駿河を拝領できたのは信長のおかげ、
関東移封は秀吉のおかげでしょ
自分で切り取った領土といえば甲信くらい
比較にならないと思うよ
本能寺の変時点での秀吉自前の勢力って家督相続後の信長以下だしね
家康の例で言うなら今川の配下から独立できたのは信長のおかげ、
遠江を獲得できたのは信玄のおかげ、駿河を拝領できたのは信長のおかげ、
関東移封は秀吉のおかげでしょ
自分で切り取った領土といえば甲信くらい
比較にならないと思うよ
～のおかげ、という不毛な話を敢えてするならば。
秀吉の場合は、その最初の『0から1』が全て。
信長がいない天下人・秀吉は存在し得ない。
どんなに実力があろうとね。
政権闘争で天下を取った家康の方が、信長不在のケースを
まだイメージ出来る。
秀吉の場合は、その最初の『0から1』が全て。
信長がいない天下人・秀吉は存在し得ない。
どんなに実力があろうとね。
政権闘争で天下を取った家康の方が、信長不在のケースを
まだイメージ出来る。
370 ：人間七七四年：2011/03/05(土) 01:12:29.07 ID:f8GDn/rJ
信長が居なけりゃ、大勢力の今川が京に上って
秩序を壊さず天下に号令して
守護大名がそれに従って
やっぱりＮＯ２に成ってたんじゃないか？
今川家なら宗教勢力とも上手くやって行きそうな気がするｗ
秩序を壊さず天下に号令して
守護大名がそれに従って
やっぱりＮＯ２に成ってたんじゃないか？
今川家なら宗教勢力とも上手くやって行きそうな気がするｗ
桶狭間で今川義元が戦死した結果独立できた家康について、
信長不在のケースをどうイメージするの？
義元が上洛に成功して天下統一、その後今川一門を皆殺しにして天下人になるとでも言うの？
つうか単純に自分の采配で切り取った領土で
比較すれば良いと言ってるだけなんだけどね
秀吉にとっての信長は、信長にとっての信秀と
同じかそれ以下の「～のおかげ」に過ぎないよ
家康が信長や秀吉から受けたプラスの方が遥かに大きい
信長不在のケースをどうイメージするの？
義元が上洛に成功して天下統一、その後今川一門を皆殺しにして天下人になるとでも言うの？
つうか単純に自分の采配で切り取った領土で
比較すれば良いと言ってるだけなんだけどね
秀吉にとっての信長は、信長にとっての信秀と
同じかそれ以下の「～のおかげ」に過ぎないよ
家康が信長や秀吉から受けたプラスの方が遥かに大きい
信長の位置に、今川や武田が来るだけの話だよ。
あとは、家主の混乱に乗ずるなり、政争に勝利するなり。
秀吉の場合は、信長の位置に入れる器がいない。
信長にとっての信秀と同じなわけがないでしょ。
自分の采配で切り取った領土で、能力比較出来るの？
環境も違うし、それって余りに単純じゃない？
言いたくないけど、それってゲームの世界。
あとは、家主の混乱に乗ずるなり、政争に勝利するなり。
秀吉の場合は、信長の位置に入れる器がいない。
信長にとっての信秀と同じなわけがないでしょ。
自分の采配で切り取った領土で、能力比較出来るの？
環境も違うし、それって余りに単純じゃない？
言いたくないけど、それってゲームの世界。
もしかして戦国時代において信長だけが実力主義で人材登用したと思ってるの？
武田なら高坂昌信、上杉なら河田長親というように低い身分から成り上がった武将は多くいる
秀吉ほどの才覚の持ち主なら他の大名に取り立てられても可笑しくはない
＞自分の采配で切り取った領土で、能力比較出来るの？
＞環境も違うし、それって余りに単純じゃない？
その環境も秀吉の方が家康よりも悪かったんだけどね
君は他人についてゲーム云々言う前に歴史を勉強したほうが良いね
武田なら高坂昌信、上杉なら河田長親というように低い身分から成り上がった武将は多くいる
秀吉ほどの才覚の持ち主なら他の大名に取り立てられても可笑しくはない
＞自分の采配で切り取った領土で、能力比較出来るの？
＞環境も違うし、それって余りに単純じゃない？
その環境も秀吉の方が家康よりも悪かったんだけどね
君は他人についてゲーム云々言う前に歴史を勉強したほうが良いね
実力主義云々じゃないよ。
高坂らの身分が低くても、秀吉ほどの卑賎ではない。
其れ秀吉なるは野人の子、だ。
事実、今川では不遇を囲っていたわな。
イキナリ信玄や謙信に直接採用されるとでも？
秀吉、家康のいずれの環境が悪かろうと、単純比較出来んと言っている。
ちなみに、こちらは秀吉を否定しているわけではない。
その理屈では、家康が劣るという説明にはならない、という事だよ。
高坂らの身分が低くても、秀吉ほどの卑賎ではない。
其れ秀吉なるは野人の子、だ。
事実、今川では不遇を囲っていたわな。
イキナリ信玄や謙信に直接採用されるとでも？
秀吉、家康のいずれの環境が悪かろうと、単純比較出来んと言っている。
ちなみに、こちらは秀吉を否定しているわけではない。
その理屈では、家康が劣るという説明にはならない、という事だよ。
「野人の子」呼ばわりは小牧長久手の時の榊原康政による檄文でしょ
高坂や河田の家柄が秀吉より上だったという根拠はあるの？
結果的に天下人となって一族類縁の者も世に出た秀吉と違って、
この人達は親すら不明なんだけどね
まあ「不明」であることからその程度の家柄の
出身だということは見当がつくとは言えそうだけど
今川では朋輩の嫉妬はあったが仕官を許されて能力自体は認められてたよ
＞その理屈では、家康が劣るという説明にはならない、という事だよ。
理屈も何も、客観的に比較可能な事実を述べてるだけ
そういう比較そのものが嫌だと仰るのなら、敢えてはやらないよ
高坂や河田の家柄が秀吉より上だったという根拠はあるの？
結果的に天下人となって一族類縁の者も世に出た秀吉と違って、
この人達は親すら不明なんだけどね
まあ「不明」であることからその程度の家柄の
出身だということは見当がつくとは言えそうだけど
今川では朋輩の嫉妬はあったが仕官を許されて能力自体は認められてたよ
＞その理屈では、家康が劣るという説明にはならない、という事だよ。
理屈も何も、客観的に比較可能な事実を述べてるだけ
そういう比較そのものが嫌だと仰るのなら、敢えてはやらないよ
376 ：人間七七四年：2011/03/05(土) 08:09:45.88 ID:OJJpmVpG
だから侍大将以上へは、奇人変人の信長にしか
取り立てられないって意味だろ。
取り立てられないって意味だろ。
>>366
立身出世は実力で権力闘争は実力じゃないと？
立身出世は実力で権力闘争は実力じゃないと？
つーか秀吉も家康も環境が変わってたら天下取れたかどうかなんぞ分からんよ。
戦争中に流れ弾に当たって死んでた可能性だって出てきちゃうし。
秀吉だって他の大名に仕えたら馬が合わなくて切り殺されたかもしれんぞ？
そんな可能性いちいち全部考慮するのか？条件を一つでも変えたらそれは
ただの仮想小説の部類にしかならんよ。正しいシミュレートなんぞ出来ん。
あと自分の采配で切り取った領土で能力比較しちゃったら大田道灌とか
北条早雲とかかなりへっぽこだな。もっと言うのなら家康よりも恵まれた
環境でスタートできた大名なんぞわんさかいるけど、それなのに滅びたり
領地減らした連中は無能以下のゴミクズってことか。ひどい話だな。
秀吉がやったことは実力で家康がやったことは他の人のお陰とかいう論理って
贔屓の引き倒しにしかならんぞ。
戦争中に流れ弾に当たって死んでた可能性だって出てきちゃうし。
秀吉だって他の大名に仕えたら馬が合わなくて切り殺されたかもしれんぞ？
そんな可能性いちいち全部考慮するのか？条件を一つでも変えたらそれは
ただの仮想小説の部類にしかならんよ。正しいシミュレートなんぞ出来ん。
あと自分の采配で切り取った領土で能力比較しちゃったら大田道灌とか
北条早雲とかかなりへっぽこだな。もっと言うのなら家康よりも恵まれた
環境でスタートできた大名なんぞわんさかいるけど、それなのに滅びたり
領地減らした連中は無能以下のゴミクズってことか。ひどい話だな。
秀吉がやったことは実力で家康がやったことは他の人のお陰とかいう論理って
贔屓の引き倒しにしかならんぞ。
太田じゃなくて大田になってる、すまない
380 ：仙台藩百姓：2011/03/05(土) 09:09:39.55 ID:2vSdV/M5
信長に仕えた十数万人からあそこまで出世したのが秀吉一人だった事を考えれば
信長の配下であろうといかに困難であったか分かるはずだお( ＾ω＾)
秀吉が大名格になるまでの行程でも家康が1000回天下取るよりも難しいお( ＾ω＾)
秀吉の幸運は信長が横死して主君という重しが緩んだ事だけど
この混乱で秀吉が得たのは北近江と播磨周辺の土地であり
しかも切り取ったばかりの土地で、先祖伝来の地盤を持つ大名とは比較にならない程不安定であるお( ＾ω＾)
そして残りの国は秀吉の実力のみで切り従えたものだお( ＾ω＾)
家康の天下取りと同列に扱うのは大きな間違いだお( ＾ω＾)
言うなれば秀吉は国家を創設したけれど家康は派閥争いで政権を握ったに過ぎないお( ＾ω＾)
信長の配下であろうといかに困難であったか分かるはずだお( ＾ω＾)
秀吉が大名格になるまでの行程でも家康が1000回天下取るよりも難しいお( ＾ω＾)
秀吉の幸運は信長が横死して主君という重しが緩んだ事だけど
この混乱で秀吉が得たのは北近江と播磨周辺の土地であり
しかも切り取ったばかりの土地で、先祖伝来の地盤を持つ大名とは比較にならない程不安定であるお( ＾ω＾)
そして残りの国は秀吉の実力のみで切り従えたものだお( ＾ω＾)
家康の天下取りと同列に扱うのは大きな間違いだお( ＾ω＾)
言うなれば秀吉は国家を創設したけれど家康は派閥争いで政権を握ったに過ぎないお( ＾ω＾)
「小説吉田学校」読め
政治家＝馬鹿はかえって足元を掬われる
政治家＝馬鹿はかえって足元を掬われる
>>380
秀吉より光秀の方が出世してないか？滝川もかなりだし。
あと>>368の人の論理だと光秀に勝てたのも四国征伐軍のおかげで、
勝家に勝てたのも利家のおかげって感じになるみたいだぞ。
秀吉なにもしてないよね！運が良かったんだね！！
秀吉より光秀の方が出世してないか？滝川もかなりだし。
あと>>368の人の論理だと光秀に勝てたのも四国征伐軍のおかげで、
勝家に勝てたのも利家のおかげって感じになるみたいだぞ。
秀吉なにもしてないよね！運が良かったんだね！！
384 ：人間七七四年：2011/03/05(土) 11:16:16.95 ID:Ujq0wguY
他人の家を乗っ取ったなら、家を作る努力はしていないのだから数段劣るのは
やむを得まいよ。
やむを得まいよ。
385 ：人間七七四年：2011/03/05(土) 11:25:31.55 ID:/d0NIvaU
家を乗っ取るの意味が分からんし、数段の基準もわからん
結論ありきのお子様論理
結論ありきのお子様論理
386 ：人間七七四年：2011/03/05(土) 11:41:42.91 ID:AF5ozlA/
387 ：人間七七四年：2011/03/05(土) 11:54:19.91 ID:AF5ozlA/
>>363
日本本土中央部から遥かに版図を膨張させた信長に、もはや国内に対抗できる敵はゼロ。
天下統一は時間の問題。
朝廷は信長に譲歩しまくりで、関白か太政大臣か征夷大将軍かお好きな官職どうぞ、とヘイコラ。
これで天下人の条件でないなら、
天正十三年時点で、未だ九州や関東以東手付かずで関白になった秀吉も、
天下人ではなかったことになるな。
が、この時点で世間は秀吉の天下はもはや動かずと認知していた。
要するに、全国統一の有無ではなく天下の趨勢が決まってたか否かの問題。
信長以前に足利流れ公方を擁立して中央に居座った輩は、諸国の軍事バランスには全く手を付けられず、
ただ在京してただけ。
日本本土中央部から遥かに版図を膨張させた信長に、もはや国内に対抗できる敵はゼロ。
天下統一は時間の問題。
朝廷は信長に譲歩しまくりで、関白か太政大臣か征夷大将軍かお好きな官職どうぞ、とヘイコラ。
これで天下人の条件でないなら、
天正十三年時点で、未だ九州や関東以東手付かずで関白になった秀吉も、
天下人ではなかったことになるな。
が、この時点で世間は秀吉の天下はもはや動かずと認知していた。
要するに、全国統一の有無ではなく天下の趨勢が決まってたか否かの問題。
信長以前に足利流れ公方を擁立して中央に居座った輩は、諸国の軍事バランスには全く手を付けられず、
ただ在京してただけ。
389 ：人間七七四年：2011/03/05(土) 12:30:36.18 ID:AF5ozlA/
>信長は中央を抑えただけで、天下人には全くなっていない
ならこんな書き込みすんなって話。
突っ込まれる駄文書き込んどいて、その欠陥修正されたら正論で開き直るな。
ならこんな書き込みすんなって話。
突っ込まれる駄文書き込んどいて、その欠陥修正されたら正論で開き直るな。
391 ：人間七七四年：2011/03/05(土) 12:45:41.80 ID:Ujq0wguY
まぁ実際に家康は信長、秀吉が居なかったら天下人になれなかったんだから
彼らよりは下にならざるを得ない罠
彼らよりは下にならざるを得ない罠
392 ：人間七七四年：2011/03/05(土) 12:46:42.99 ID:AF5ozlA/
>>390
>>359をよく読め。
どこにも
>信長は中央を抑えただけで、天下人には全くなっていない
という趣旨の書き込みなんぞ無い。
まずは、小一レベルの日本語の読解力を身につけてから書き込みなよ。
恥の上塗り。
>>359をよく読め。
どこにも
>信長は中央を抑えただけで、天下人には全くなっていない
という趣旨の書き込みなんぞ無い。
まずは、小一レベルの日本語の読解力を身につけてから書き込みなよ。
恥の上塗り。
>>392
これ最後ね。バカに同じ事を言うのは３回までが主義なんで。
>>359にもアンカが付いてるでしょ？
さらにその上にも。話の流れをわかってから書き込めって。
読解力が何なのか、もう一度勉強しようね。
これ最後ね。バカに同じ事を言うのは３回までが主義なんで。
>>359にもアンカが付いてるでしょ？
さらにその上にも。話の流れをわかってから書き込めって。
読解力が何なのか、もう一度勉強しようね。
394 ：人間七七四年：2011/03/05(土) 13:03:25.07 ID:/d0NIvaU
信長が天下人かどうかの話じゃない、って事だろ
メインは、秀吉・家康の優劣
枝葉の話に噛みついてるバカ
メインは、秀吉・家康の優劣
枝葉の話に噛みついてるバカ
395 ：人間七七四年：2011/03/05(土) 13:06:26.11 ID:AF5ozlA/
>>393
>信長は中央を抑えただけで、天下人には全くなっていない
この書き込みは>>359に対応していて、それより上からの話の流れとは関係ない。
自分に都合の悪い事実を突きつけられたからって、妄想の世界に逃げ込むなよ。
>信長は中央を抑えただけで、天下人には全くなっていない
この書き込みは>>359に対応していて、それより上からの話の流れとは関係ない。
自分に都合の悪い事実を突きつけられたからって、妄想の世界に逃げ込むなよ。
396 ：人間七七四年：2011/03/05(土) 13:09:54.45 ID:AF5ozlA/
なんだこの子供じみた流れはww
どっちが上とか、運だとかそんなの語ってもしょうがないんじゃない？
どっちが上とか、運だとかそんなの語ってもしょうがないんじゃない？
398 ：人間七七四年：2011/03/05(土) 13:59:23.21 ID:/d0NIvaU
一人、バカがいるから仕方ない
>>396
そもそも
>臣従し、その後全く逆らえなかったのだから、
>二人の優劣は決着がついてるだろ。
っていうのが強引なんだけどなあ。
それだとすると信長＞秀吉で大内義隆＞毛利元就で武田勝頼＞真田昌幸ってなるの？
なんか変な感じしないか？つーか人によって優れてる分野違うんだからそんなに
単純に評価できなくね？
例えば秀吉は天下をとりあえず一つに纏めるのはすごかったけど政権安定って意味じゃ
いまいちだった気がするよ。
そもそも
>臣従し、その後全く逆らえなかったのだから、
>二人の優劣は決着がついてるだろ。
っていうのが強引なんだけどなあ。
それだとすると信長＞秀吉で大内義隆＞毛利元就で武田勝頼＞真田昌幸ってなるの？
なんか変な感じしないか？つーか人によって優れてる分野違うんだからそんなに
単純に評価できなくね？
例えば秀吉は天下をとりあえず一つに纏めるのはすごかったけど政権安定って意味じゃ
いまいちだった気がするよ。
400 ：人間七七四年：2011/03/05(土) 14:00:54.68 ID:Ujq0wguY
>>398
お前の事か？
お前の事か？
401 ：人間七七四年：2011/03/05(土) 14:07:58.22 ID:AF5ozlA/
>>399
個別分野での優劣を競っても意味は無い。
要は戦に勝ったか負けたか、臣従したかしないかの問題。
例えば長篠の戦い。
ガチンコの白兵戦なら武田の勝ちだったが、
信長は敢えて兵の直接戦闘を避けた遠隔射撃を選択。
個別分野での優劣を競っても意味は無い。
要は戦に勝ったか負けたか、臣従したかしないかの問題。
例えば長篠の戦い。
ガチンコの白兵戦なら武田の勝ちだったが、
信長は敢えて兵の直接戦闘を避けた遠隔射撃を選択。
402 ：人間七七四年：2011/03/05(土) 14:08:53.13 ID:/d0NIvaU
いや、一分程度でレスする病人
おかげで自演も判明した
おかげで自演も判明した
403 ：人間七七四年：2011/03/05(土) 14:11:24.11 ID:/d0NIvaU
まあ、百姓の言うように家康は運の良さが９５％で実力が５％くらいの凡将かもしれないなｗ
だが、その運の強さは、やばすぎる。
なにせグローバルな世界観を持ち、大スペイン帝国の日本総督になろうと支倉をイスパニアに派遣した
世界的大英雄独眼竜”伊達政宗”公うを太鼓持ちにさせたくらいだからな。
関羽、項羽をはるかに凌駕する武勇の士”片倉小十郎を従えた東北の大覇王”伊達政宗”
諸葛孔明も裸足で逃げ出す智謀があり、司馬仲達が土下座する狡猾さ＋曹操もかくやと思わせる冷徹さを
もっていた大英雄も、運だけは持っていなかったなｗ
父親を殺し、弟を殺し、母親を追放し、愛妻である愛姫にDV三昧しなければ、現実逃避できない惨めさには笑えるわ
なにせ１２０万石から７０万石、故郷を追われて５６万石、１００万石のお墨付きの報酬が２万石とはね。
運のないやつは、とことん運がないんだな。
だが、その運の強さは、やばすぎる。
なにせグローバルな世界観を持ち、大スペイン帝国の日本総督になろうと支倉をイスパニアに派遣した
世界的大英雄独眼竜”伊達政宗”公うを太鼓持ちにさせたくらいだからな。
関羽、項羽をはるかに凌駕する武勇の士”片倉小十郎を従えた東北の大覇王”伊達政宗”
諸葛孔明も裸足で逃げ出す智謀があり、司馬仲達が土下座する狡猾さ＋曹操もかくやと思わせる冷徹さを
もっていた大英雄も、運だけは持っていなかったなｗ
父親を殺し、弟を殺し、母親を追放し、愛妻である愛姫にDV三昧しなければ、現実逃避できない惨めさには笑えるわ
なにせ１２０万石から７０万石、故郷を追われて５６万石、１００万石のお墨付きの報酬が２万石とはね。
運のないやつは、とことん運がないんだな。
>.405
そりゃ、家康が路上コメディアン政宗に払ったギャラ。
一揆扇動しました→連戦連敗、 松川で大敗北しました（笑
正宗の運の悪さを看破した家康が、お情けで小銭を空き缶に投げ入れてやっただけ。
アンチの言う運だけ男”家康”からみたら、正宗は”運のない安牌”な自称大陰謀家にすぎない。
だからキチガイじみた言動しても「運のないやつが吠えてるだけ」って家康も秀忠も家光も
生暖かく見守っていたんだろう。
そりゃ、家康が路上コメディアン政宗に払ったギャラ。
一揆扇動しました→連戦連敗、 松川で大敗北しました（笑
正宗の運の悪さを看破した家康が、お情けで小銭を空き缶に投げ入れてやっただけ。
アンチの言う運だけ男”家康”からみたら、正宗は”運のない安牌”な自称大陰謀家にすぎない。
だからキチガイじみた言動しても「運のないやつが吠えてるだけ」って家康も秀忠も家光も
生暖かく見守っていたんだろう。
407 ：人間七七四年：2011/03/05(土) 19:31:25.13 ID:iSVgVG+L
江戸城作った太田道灌って、どこか凄いの(′・_・`)？
408 ：仙台藩百姓：2011/03/05(土) 22:04:36.76 ID:2vSdV/M5
政宗公の何が不運かというと
あの世代は生まれた時点で天下取りの資格を失っていると言う事だお( ＾ω＾)
実質家督を継承した時期には既に秀吉が関白になっているし初めから終わってるお( ＾ω＾)
逆に言うと天文年間ぐらいまでに生まれた人物はそれだけでも運が良いお( ＾ω＾)
時だけは天才でも聖人でもどうする事も出来ないもの( ＾ω＾)
あの世代は生まれた時点で天下取りの資格を失っていると言う事だお( ＾ω＾)
実質家督を継承した時期には既に秀吉が関白になっているし初めから終わってるお( ＾ω＾)
逆に言うと天文年間ぐらいまでに生まれた人物はそれだけでも運が良いお( ＾ω＾)
時だけは天才でも聖人でもどうする事も出来ないもの( ＾ω＾)
＞逆に言うと天文年間ぐらいまでに生まれた人物はそれだけでも運が良いお( ＾ω＾)
それは言いすぎだろｗ
それは言いすぎだろｗ
410 ：人間七七四年：2011/03/05(土) 22:40:26.31 ID:Ujq0wguY
>>383
自分の主張してることは要するにそういうことだけど、ここは家康スレだからね
たとえ事実であろうが、ここで家康と他の武将を比較して
家康を殊更劣っているというのは、スレの多数派を占めるであろう
家康シンパに対してやはり一抹の罪悪感を拭えないのよね
自分の主張してることは要するにそういうことだけど、ここは家康スレだからね
たとえ事実であろうが、ここで家康と他の武将を比較して
家康を殊更劣っているというのは、スレの多数派を占めるであろう
家康シンパに対してやはり一抹の罪悪感を拭えないのよね
>>411
だったらそもそもここに来るなと
だったらそもそもここに来るなと
413 ：人間七七四年：2011/03/05(土) 23:56:51.61 ID:Ujq0wguY
歴史的事実として、家康が天下を握る事ができたのは信長と秀吉が
あってのこと。
苦労して土台を作る事と、その土台を掠め取る事とは同義じゃないし。
まぁ家康は家康は優れている所は絶対にあるがな。
たとえば人に身に覚えのない難癖つけてケンカふっかけたりする術は
天下一品だと思うよ。
あってのこと。
苦労して土台を作る事と、その土台を掠め取る事とは同義じゃないし。
まぁ家康は家康は優れている所は絶対にあるがな。
たとえば人に身に覚えのない難癖つけてケンカふっかけたりする術は
天下一品だと思うよ。
ここは信者専用スレってわけじゃないはずだけど？
自分も別にアンチってわけじゃないしね
各々の天下取りのときに見せた武略知略政略において、
秀吉の方が家康を上回ってる、って言ってるだけだし
たまたまスレでそういう話題が出てたから自分の意見を述べたに過ぎない
自分も別にアンチってわけじゃないしね
各々の天下取りのときに見せた武略知略政略において、
秀吉の方が家康を上回ってる、って言ってるだけだし
たまたまスレでそういう話題が出てたから自分の意見を述べたに過ぎない
415 ：人間七七四年：2011/03/06(日) 00:42:47.41 ID:HzoAz23e
信長も秀吉もギャンブルをして短期的に勝っただけ。
信長も秀吉もギャンブルをして短期的に勝っただけ。
信長も秀吉もギャンブルをして短期的に勝っただけ。
手堅く行って遅れをとっておきながら
ちゃっかり超長期政権を作った家康公のが数段上だろ。
信長も秀吉もギャンブルをして短期的に勝っただけ。
信長も秀吉もギャンブルをして短期的に勝っただけ。
手堅く行って遅れをとっておきながら
ちゃっかり超長期政権を作った家康公のが数段上だろ。
416 ：人間七七四年：2011/03/06(日) 00:48:41.58 ID:CUmROvg/
>>414
いや、家康スレで延々と家康下げするのは十分アンチだろ……
いや、家康スレで延々と家康下げするのは十分アンチだろ……
＞家康が天下を握る事ができたのは信長と秀吉があってのこと
この程度を延々と続けてるレベルの低さ
具体的な比較、検証一切なし
どこの小学生かとｗ
この程度を延々と続けてるレベルの低さ
具体的な比較、検証一切なし
どこの小学生かとｗ
420 ：人間七七四年：2011/03/06(日) 04:01:49.38 ID:zCRP9H8L
>>416
例えば、城門→３の丸→２の丸→本丸までは
猛烈な勢いで攻上ったＡ隊が、疲れちゃって退却
その後ろから地味に付いてったＢ隊が天守を獲ったら
Ｂ隊が城落とした事にならんのか？
一発屋ってあんまり評価すべきじゃないと思うけどな。
例えば、城門→３の丸→２の丸→本丸までは
猛烈な勢いで攻上ったＡ隊が、疲れちゃって退却
その後ろから地味に付いてったＢ隊が天守を獲ったら
Ｂ隊が城落とした事にならんのか？
一発屋ってあんまり評価すべきじゃないと思うけどな。
家康は関ヶ原のときに死んでるとか、大坂冬の陣で死んでるとか
影武者説が多いな
影武者説が多いな
信長・秀吉には影武者説ないな。信長は九州に逃げのびた伝説あるらしいけど。
>>416
それ、秀吉の話だよね？
それ、秀吉の話だよね？
424 ：人間七七四年：2011/03/06(日) 11:27:58.14 ID:bzQ/luXG
転封先が会津や陸前だったら天下とれなかったかも。
>>416
その理屈だと信長は信秀以下だなｗ
その理屈だと信長は信秀以下だなｗ
426 ：人間七七四年：2011/03/06(日) 11:55:42.93 ID:z9KZRQUt
武田好きの家康の事だ。奥州なんかに飛ばされたら
「奥州の北畠顕家に倣い、風林火山の陣旗を立てます」とか言ってしめしめだ
「奥州の北畠顕家に倣い、風林火山の陣旗を立てます」とか言ってしめしめだ
429 ：人間七七四年：2011/03/06(日) 17:39:07.05 ID:5C66flPH
ええええええええ
スレ頭と同じことまだやってんの？
いや厳密には前スレ
もういいだろうと思って北ら・・・
スレ頭と同じことまだやってんの？
いや厳密には前スレ
もういいだろうと思って北ら・・・
『続武家閑談』には、例え転封先が奥州でも現状より100万石加増されるならば、
そこで大軍を養って上洛し天下を取る、と豪語した逸話が収録されてるね＞家康
つうかどんなに領国が遠国でも、豊臣政権では京畿に屋敷を持って
そこで公儀と遣り取りしてたわけだから、政治面に限っては特にハンデないかんね
現に家康も秀吉の健康が悪くなってからは、関東に帰らず殆ど畿内に常駐してる
そこで大軍を養って上洛し天下を取る、と豪語した逸話が収録されてるね＞家康
つうかどんなに領国が遠国でも、豊臣政権では京畿に屋敷を持って
そこで公儀と遣り取りしてたわけだから、政治面に限っては特にハンデないかんね
現に家康も秀吉の健康が悪くなってからは、関東に帰らず殆ど畿内に常駐してる
特に家康はもう後継者の秀忠がいるから
国元任せっぱなしも可能だしね
国元任せっぱなしも可能だしね
つーか在京命じられてるし。
433 ：仙台藩百姓：2011/03/08(火) 10:53:37.36 ID:fa1P9gAN
関東転封は単に加封というだけではなく、関東公方的な地位を与えたという事でもあるわけだお( ＾ω＾)
まあ、実際は管領的な地位にあったけど( ＾ω＾)
関東(西部)は武家にとって東海甲信など比較にならない程政治的に重要な土地であるから
ここに移されるという事は非常に重い意味を持つお( ＾ω＾)
実際徳川にどれだけプラスになったか計り知れないお( ＾ω＾)
だが、秀吉がどこまでそれを理解していたかは謎
幕府に興味なかった秀吉としては大して深い考えがなかったのかもしれないお
だとすると秀吉最大の失策といえるお( ＾ω＾)
まあ、実際は管領的な地位にあったけど( ＾ω＾)
関東(西部)は武家にとって東海甲信など比較にならない程政治的に重要な土地であるから
ここに移されるという事は非常に重い意味を持つお( ＾ω＾)
実際徳川にどれだけプラスになったか計り知れないお( ＾ω＾)
だが、秀吉がどこまでそれを理解していたかは謎
幕府に興味なかった秀吉としては大して深い考えがなかったのかもしれないお
だとすると秀吉最大の失策といえるお( ＾ω＾)
結果論だな
男の子が生まれた報せを受けた家康が、
傍にいた家臣に「この世でもっとも堅い物は何かな？」といった趣旨のことを訊き、
「それならごろた石（そこらに転がっている石）にございましょう」と答えられ、
”ごろた”を連想させる幼名を付けた、という話を聞いた
そんな名前をつけられたのは誰？
傍にいた家臣に「この世でもっとも堅い物は何かな？」といった趣旨のことを訊き、
「それならごろた石（そこらに転がっている石）にございましょう」と答えられ、
”ごろた”を連想させる幼名を付けた、という話を聞いた
そんな名前をつけられたのは誰？
尾張五郎太？
437 ：人間七七四年：2011/03/08(火) 18:12:35.29 ID:WOy+J9Xm
>関東(西部)は武家にとって
ギリギリ百万都市の分際で、何中心に考えてんだ(-_-メ)
ギリギリ百万都市の分際で、何中心に考えてんだ(-_-メ)
439 ：隠密！：2011/03/09(水) 12:12:44.12 ID:FHj8S08D
こうぎ隠密！五郎太！
家康晩年の子で、尾張徳川家始祖、義直のことのようだな
それから尾張の家の長男（長男とは限らないが）には代々五郎太か、
それに類する幼名が授けられるようになったらしい
それから尾張の家の長男（長男とは限らないが）には代々五郎太か、
それに類する幼名が授けられるようになったらしい
441 ：人間七七四年：2011/03/09(水) 23:09:24.22 ID:vja7aIec
そういや、さっき神君の再来といわれていた慶喜をちょっと調べていたら、明治時代には元家臣から
あのような者に仕えていた自分がバカだったのなんだの言われたい放題だったみたいだな。
大坂城から抜け出して家臣を見捨てたりした事が一番の汚点かもしれないが、あのまま大坂城
に居座り続けると、第二次大坂の陣が起こりかねん状況だっけどな。
でも何を根拠に家康の再来だの言われたんだろう？
あのような者に仕えていた自分がバカだったのなんだの言われたい放題だったみたいだな。
大坂城から抜け出して家臣を見捨てたりした事が一番の汚点かもしれないが、あのまま大坂城
に居座り続けると、第二次大坂の陣が起こりかねん状況だっけどな。
でも何を根拠に家康の再来だの言われたんだろう？
家臣を見捨てたのは内乱の拡大を避ける高度な政治判断
そこら辺の「目的のためなら手段を選ばない」ところが家康と似てる
そこら辺の「目的のためなら手段を選ばない」ところが家康と似てる
心身共に異常を持った歴代の徳川将軍を鑑みるに、
普通にしてるだけで十分水準以上の名君と言える＞慶喜
幕府の権威がひたすら落ちてる状況でマトモな将軍候補というだけで
過分に持ち上げられた印象が強い
普通にしてるだけで十分水準以上の名君と言える＞慶喜
幕府の権威がひたすら落ちてる状況でマトモな将軍候補というだけで
過分に持ち上げられた印象が強い
才覚等は十分にあったのだろ、ただ所詮は殿様育ちという話
445 ：仙台藩百姓：2011/03/10(木) 09:23:22.47 ID:4t9gkIrN
慶喜は家康と違って天才肌のタイプだお( ＾ω＾)
どちらかと言うと信長に近いお( ＾ω＾)
どちらかと言うと信長に近いお( ＾ω＾)
446 ：仙台藩百姓：2011/03/10(木) 10:03:29.06 ID:4t9gkIrN
>>441
当時會津藩を始めとする好戦派が半ば将軍を拘束する形で戦闘に踏み切ろうとしていたのだお( ＾ω＾)
トップを傀儡化して軍部が暴走する典型的な滅亡パターンだお( ＾ω＾)
まして薩長は官軍となり次々諸藩を吸収し力を強め戦勝により士気も上がっているお
徳川はここで戦争を継続しても軍事的にも政治的にも全く旨味がないお┐ (´ω`) ┌
その中で素早く状況を判断し好戦派の暴走を往なして留めた機知は並ならぬものだお( ＾ω＾)
江戸へ引き上げる際も自分だけではなく主要人物を連れ去って
残った兵が勝手な動きを出来ないようにする布石を打つ事も忘れていないお( ＾ω＾)
家康のように単に命惜しさから一人で逃げ回ったのとは訳が違うお( ＾ω＾)
確かに何故「家康」の再来なのか謎だお┐ (´ω`) ┌
当時會津藩を始めとする好戦派が半ば将軍を拘束する形で戦闘に踏み切ろうとしていたのだお( ＾ω＾)
トップを傀儡化して軍部が暴走する典型的な滅亡パターンだお( ＾ω＾)
まして薩長は官軍となり次々諸藩を吸収し力を強め戦勝により士気も上がっているお
徳川はここで戦争を継続しても軍事的にも政治的にも全く旨味がないお┐ (´ω`) ┌
その中で素早く状況を判断し好戦派の暴走を往なして留めた機知は並ならぬものだお( ＾ω＾)
江戸へ引き上げる際も自分だけではなく主要人物を連れ去って
残った兵が勝手な動きを出来ないようにする布石を打つ事も忘れていないお( ＾ω＾)
家康のように単に命惜しさから一人で逃げ回ったのとは訳が違うお( ＾ω＾)
確かに何故「家康」の再来なのか謎だお┐ (´ω`) ┌
447 ：人間七七四年：2011/03/10(木) 10:14:21.61 ID:DBRk+2X5
興味あるから、↑コイツ以外からマトモな説を聞きたい。
幕末とか、本来は三国志並に興味無いけどｗ
幕末とか、本来は三国志並に興味無いけどｗ
448 ：人間七七四年：2011/03/10(木) 11:14:42.64 ID:v4waINY3
高度に政治的な判断によるとして統治行為論により元幕臣の関与を排除
大政奉還や江戸城無血開城の顛末を考えるに慶喜の政治的センスは疑いがない
ただその優秀さを発揮すると同時に、これまで大した根拠もなく
「神君の再来」なんて讃えてきた譜代旗本御家人から裏切り者扱いされたのは皮肉としか言いようがない
ただその優秀さを発揮すると同時に、これまで大した根拠もなく
「神君の再来」なんて讃えてきた譜代旗本御家人から裏切り者扱いされたのは皮肉としか言いようがない
450 ：人間七七四年：2011/03/10(木) 23:00:55.55 ID:oPdowfch
たぶん本人にとっては迷惑千番な話だったんじゃないの。
「神君」なんて言っても実際には会った事もない人間だし、将軍職なんてウゼーって思っていた
フシがあるしな。
「神君」なんて言っても実際には会った事もない人間だし、将軍職なんてウゼーって思っていた
フシがあるしな。
451 ：人間七七四年：2011/03/10(木) 23:02:19.33 ID:oPdowfch
訂正
×迷惑千番
○迷惑千万
×迷惑千番
○迷惑千万
エライ人教えて
何故家康は信長包囲網で圧倒的不利の信長に包囲する側にもまわれたのに信長を支持したの?
武田信玄死んでなかったらどうするだったんだろう?
何故家康は信長包囲網で圧倒的不利の信長に包囲する側にもまわれたのに信長を支持したの?
武田信玄死んでなかったらどうするだったんだろう?
最重要拠点である岡崎-吉田-浜松-掛川の東海道ラインを維持し続けたから
おそらくこのラインが途切れた時が徳川家屈服の時と思われる
おそらくこのラインが途切れた時が徳川家屈服の時と思われる
圧倒的不利じゃなかったからじゃね？
お互い連携を取って信長を牽制し続けるみたいなこと全然してないし。
結局個々に勝手に動いてるだけだしね。つーか前にも包囲網でピンチにとか
書いてた人いるけど対一向宗以外苦戦してなくね？
どちらかと言うと滅亡間近の大名が包囲網に参加して何とか生き延びてるって構図のような。
お互い連携を取って信長を牽制し続けるみたいなこと全然してないし。
結局個々に勝手に動いてるだけだしね。つーか前にも包囲網でピンチにとか
書いてた人いるけど対一向宗以外苦戦してなくね？
どちらかと言うと滅亡間近の大名が包囲網に参加して何とか生き延びてるって構図のような。
義理固いからじゃねぇの？小牧長久手のときみたいに
小牧長久手は義理じゃないだろｗ
利害が一致したから信雄と組んだだけ
利害が一致したから信雄と組んだだけ
信雄＝信長
なんの問題もないなｗ
なんの問題もないなｗ
百姓大丈夫？
分からん
色々ご意見ありがとうございます。
当初家康って関が原の戦いのイメージが強く策略家の狸爺という感じだったのですが
歴史を知ると信長と清洲同盟結んでいる時は変な話信長に惚れていたのかと思う位従順なのが
驚きでした。
後の歴史を知っている人間から見たら清洲同盟の維持は大成功なのはわかるのですが
当時の状況でよくもまあ破棄しなかったもんだと思いました。
当初家康って関が原の戦いのイメージが強く策略家の狸爺という感じだったのですが
歴史を知ると信長と清洲同盟結んでいる時は変な話信長に惚れていたのかと思う位従順なのが
驚きでした。
後の歴史を知っている人間から見たら清洲同盟の維持は大成功なのはわかるのですが
当時の状況でよくもまあ破棄しなかったもんだと思いました。
まあ、この状況で煽ってきたら流石に神経疑うわ
466 ：人間七七四年：2011/03/13(日) 16:39:05.25 ID:tWRbsXfb
性格がきにいらなくても表に出さない 実に日本人的でいいじゃないか
信長のことは嫌いだったと思うぞ？ ウマも合わないけど折り合いつけて
重荷を背負うが如く我慢我慢
信長のことは嫌いだったと思うぞ？ ウマも合わないけど折り合いつけて
重荷を背負うが如く我慢我慢
467 ：人間七七四年：2011/03/13(日) 22:14:29.74 ID:xS9zoZHw
信玄を尊敬していたのはよく知られているが、信長は好きでも嫌いでもなかっただろ
信長や秀吉のような自分と違うタイプの人間は積極的に肯定も否定もしない
同盟を守り続けたのは、破棄すれば敵からも味方からも軽く扱われるから
信長や秀吉のような自分と違うタイプの人間は積極的に肯定も否定もしない
同盟を守り続けたのは、破棄すれば敵からも味方からも軽く扱われるから
468 ：人間七七四年：2011/03/13(日) 23:33:48.75 ID:rZGn4g3a
素晴しい分析力と思うから、
地震で日本（経済）がどうなると思ってるか教えて欲しい。
地震で日本（経済）がどうなると思ってるか教えて欲しい。
469 ：人間七七四年：2011/03/14(月) 04:18:53.25 ID:2VzoLUa+
鈴木真哉は関ヶ原の家康の勝利は単なる幸運だとの見解。
まともな識者なら当然過ぎる結論。
結果論から家康の勝利は開戦当初から決まっていたとする輩とは一線を画する賢人の一人。
まともな識者なら当然過ぎる結論。
結果論から家康の勝利は開戦当初から決まっていたとする輩とは一線を画する賢人の一人。
470 ：人間七七四年：2011/03/14(月) 11:16:15.66 ID:pJrDrzFa
南無東照大権現
幸運で片付ける方がオカシイだろ。
家康を幸運で済ますのは東照大権現を信仰しているのと大して変わらない
顔文字の人大丈夫かな？
どんなに頓珍漢な見解でも、自分が気に入れば「これこそがまともな識者」と箔を付けることが可能
それが2chの素敵なところ
それが2chの素敵なところ
大抵他人を運が良いで片付ける人って成功した人をやっかんでるだけだよね。
人事を尽くして天命を待つと言う言葉通り確かに最終的には運が絡んでくるけど
先に努力しないと運は回って来すらしないというのに。
家康だって色々と根回しとかしてその結果運を掴んだというのに。
人事を尽くして天命を待つと言う言葉通り確かに最終的には運が絡んでくるけど
先に努力しないと運は回って来すらしないというのに。
家康だって色々と根回しとかしてその結果運を掴んだというのに。
若い時は、信長とか秀吉とか夢見がち。
大人になって世の中を知り、家康の凄さを知る。
除くニート。
大人になって世の中を知り、家康の凄さを知る。
除くニート。
年齢層は関係ない
理解できるかどうかは、能力の問題
理解できるかどうかは、能力の問題
>>476-477
この手の書き込みって家康信者にしか見られない顕著な特徴だよね
「家康の素晴らしさは大人になればわかる」みたいな妄言何度見たことか
その思考パターン自体が既に成熟した「大人」のものじゃないよね
見苦しいから止めたほうが良い
この手の書き込みって家康信者にしか見られない顕著な特徴だよね
「家康の素晴らしさは大人になればわかる」みたいな妄言何度見たことか
その思考パターン自体が既に成熟した「大人」のものじゃないよね
見苦しいから止めたほうが良い
家康は信長に対するコメントをほとんど残してないから、どう評価してたかは分からない
家康は桶狭間の後、岡崎城を奪った後も今川に従属していた
この時期、信長は静観せず三河に攻めこみ、家康を含む今川方と激しく戦ってる
今川方の主な指揮官は名将・小原鎮実。氏真も積極的に将兵や物資を前線に送って支援したため、しばらく拮抗状態
この均衡が崩れたのは、もちろん家康が今川家から離反してから
その原因は伊勢長島が今川家から離れ、織田家と手を結んだこと
これによって、和泉・河内・大和・伊賀・北伊勢・尾張・三河の交易ラインが確立した
後に殺し合う信長と長島願証寺・伊賀国人衆・松永久秀はこの頃は商売仲間だったらしい
伊勢湾から追い出された今川家は、長島の商売相手ではなくなっていた
清洲同盟は織田・徳川の交易協定を取り決めた場でもあり、信長の家臣も務めていた尾張商人たちと家康は会っている
交易に参加したことで徳川家は豊富な軍資金を手に入れて、勢力拡大に成功して織田家と肩を並べる
祖父清康の頃もこの交易ラインに参加していたが織田信秀に潰され、それで広忠は今川家を頼り今川―伊勢―伊賀の交易を仲介している
家康は桶狭間の後、岡崎城を奪った後も今川に従属していた
この時期、信長は静観せず三河に攻めこみ、家康を含む今川方と激しく戦ってる
今川方の主な指揮官は名将・小原鎮実。氏真も積極的に将兵や物資を前線に送って支援したため、しばらく拮抗状態
この均衡が崩れたのは、もちろん家康が今川家から離反してから
その原因は伊勢長島が今川家から離れ、織田家と手を結んだこと
これによって、和泉・河内・大和・伊賀・北伊勢・尾張・三河の交易ラインが確立した
後に殺し合う信長と長島願証寺・伊賀国人衆・松永久秀はこの頃は商売仲間だったらしい
伊勢湾から追い出された今川家は、長島の商売相手ではなくなっていた
清洲同盟は織田・徳川の交易協定を取り決めた場でもあり、信長の家臣も務めていた尾張商人たちと家康は会っている
交易に参加したことで徳川家は豊富な軍資金を手に入れて、勢力拡大に成功して織田家と肩を並べる
祖父清康の頃もこの交易ラインに参加していたが織田信秀に潰され、それで広忠は今川家を頼り今川―伊勢―伊賀の交易を仲介している
家康の勢いに陰りが出てきたのは、信長と伊勢長島が険悪になってから
信長と足利義昭が相談して、織田軍の京都滞在費を稼ぐために近江の門前町を将軍の命令という形で織田家が奪ったのがきっかけという説がある
近江の門前町はほとんど延暦寺系列で、その延暦寺と本願寺は加賀越前の信徒獲得と商売の利権を巡り激しく争う敵だった
けど寺社から商売の利権を奪う行為は、他の寺社の反感も買った
当時の大きな寺社は原料生産・加工出荷・販売、銀行業・金融業、市役所の仕事まで行う巨大資本だった
外交や地域の治安維持なども、寺社資本の支配下にある大名や国人衆を通じて行っていた
朝倉・浅井・六角も延暦寺資本を頼り国を動かしていた。冗談ではなく本当の話
反織田では延暦寺と本願寺の利害が一致、この二大財閥と堺商人たちの出資で反織田同盟が結成される
ただし織田領内の寺社の大半は、延暦寺や本願寺系列の寺でも織田家に味方した
この時点ではまだ伊勢長島も反織田ではなかった。織田家との取引で成長した財閥だから当然ではある
一説として徳川家が朝倉攻めに参加したのは、織田家の繁栄が交易ラインを安定させ徳川家を栄えさせると判断した、というものがある
信長と足利義昭が相談して、織田軍の京都滞在費を稼ぐために近江の門前町を将軍の命令という形で織田家が奪ったのがきっかけという説がある
近江の門前町はほとんど延暦寺系列で、その延暦寺と本願寺は加賀越前の信徒獲得と商売の利権を巡り激しく争う敵だった
けど寺社から商売の利権を奪う行為は、他の寺社の反感も買った
当時の大きな寺社は原料生産・加工出荷・販売、銀行業・金融業、市役所の仕事まで行う巨大資本だった
外交や地域の治安維持なども、寺社資本の支配下にある大名や国人衆を通じて行っていた
朝倉・浅井・六角も延暦寺資本を頼り国を動かしていた。冗談ではなく本当の話
反織田では延暦寺と本願寺の利害が一致、この二大財閥と堺商人たちの出資で反織田同盟が結成される
ただし織田領内の寺社の大半は、延暦寺や本願寺系列の寺でも織田家に味方した
この時点ではまだ伊勢長島も反織田ではなかった。織田家との取引で成長した財閥だから当然ではある
一説として徳川家が朝倉攻めに参加したのは、織田家の繁栄が交易ラインを安定させ徳川家を栄えさせると判断した、というものがある
長くてごめん。続き↓
織田軍が越前から逃げ帰ると、反織田勢力が一斉に決起
伊勢長島も便乗して反織田陣営に加わった
同時に松永久秀・伊賀衆・紀伊衆もほぼ同時期に織田家と敵対する。いずれも伊勢長島の取引相手だった
信長はすぐに南北伊勢の水軍衆を調略して味方につけ、交易ラインを確保した
だが徳川家から見れば取引相手が織田家に従う勢力ばかりになってしまい、徳川家の立場が弱くなってしまった
しかも徳川家が携わる交易の流通量は大幅に減ってしまった
徳川家としては反織田勢力に鞍替えする手もあったが、織田方の水軍衆を何とかしないと伊勢長島と取引ができない
また駿河を巡る争いに介入した徳川家は武田家と敵対していて、それどころではなかった
徳川家と北条家は海上交易の取引相手で、そこに駿河を攻め取った武田家が割って入る
武田家は北条家と和睦し、さらに徳川家を味方につけてかつての三国同盟を再現しようとする
ところがその頃にはもう、徳川家は織田家との取引なしでは保たないほど弱体化してしまっていた
織田家は度々徳川家に金銀や兵糧を送って助け、これが織田・徳川の絆の美談にされることもあるが、実態は全く違う
徳川家は織田家の援助を受けなければどうにもならない。英国病に罹っていた頃のアメリカとイギリスのような関係（かもしれない）
この経緯を見るだけでも、家康が信長を嫌うことはあっても、慕うことはありえないと思う
織田軍が越前から逃げ帰ると、反織田勢力が一斉に決起
伊勢長島も便乗して反織田陣営に加わった
同時に松永久秀・伊賀衆・紀伊衆もほぼ同時期に織田家と敵対する。いずれも伊勢長島の取引相手だった
信長はすぐに南北伊勢の水軍衆を調略して味方につけ、交易ラインを確保した
だが徳川家から見れば取引相手が織田家に従う勢力ばかりになってしまい、徳川家の立場が弱くなってしまった
しかも徳川家が携わる交易の流通量は大幅に減ってしまった
徳川家としては反織田勢力に鞍替えする手もあったが、織田方の水軍衆を何とかしないと伊勢長島と取引ができない
また駿河を巡る争いに介入した徳川家は武田家と敵対していて、それどころではなかった
徳川家と北条家は海上交易の取引相手で、そこに駿河を攻め取った武田家が割って入る
武田家は北条家と和睦し、さらに徳川家を味方につけてかつての三国同盟を再現しようとする
ところがその頃にはもう、徳川家は織田家との取引なしでは保たないほど弱体化してしまっていた
織田家は度々徳川家に金銀や兵糧を送って助け、これが織田・徳川の絆の美談にされることもあるが、実態は全く違う
徳川家は織田家の援助を受けなければどうにもならない。英国病に罹っていた頃のアメリカとイギリスのような関係（かもしれない）
この経緯を見るだけでも、家康が信長を嫌うことはあっても、慕うことはありえないと思う
さらに信康事件が追い打ちする
ただし信長の命令で家康が信康を殺したのではなく、
家康が自分の意志で信康粛清を決めて、信康の舅の信長を説得して了承させた
まず信康は信長の娘婿で、婚姻関係を抜きにしても信長・信忠と仲が良かった
頻繁に使者の行き来があっただけでなく、信康は何度も織田領に遊びに行っている
側室が入った後でも信康と織田家父子の交流は変わらず続いていた
家康の命令で信康が岡崎城で三河の統治を始めると、信康派の派閥ができた
この派閥には榊原康政の兄・清政なども参加している。徳川家臣の親兄弟がニ派に分かれていた
家康の指示で信康が殺害された時、信康派は大量粛清された
清政など記録に残っている人物でも良くて長期放浪で、彼らは随分後に復帰を認められたので歴史に残った
当然、記録にも残らず殺された家臣は大勢いたと思われる。記録のある人物でも殺された人の方が多いくらいだから
もちろん信長は、信康だけでなくその派閥まで粛清しろなどとは頼んでいない
そもそも信康派＝親織田派なので、存続してくれれば織田家は彼らを通じて徳川家をコントロールしやすい
何で徳川家の中で派閥抗争が起きたのかは諸説あるが、この時期の派閥争いがあったのは事実
つまりこの事件で家康が信長を恨むとしたら、
☓信康殺害を命じた信長を憎んだ
◯信康を篭絡して徳川家を支配しようとした信長を憎んだ
だと思われる
家康は傀儡になるよりも先手を打ち、（三河物語で貶された）家康派筆頭の忠臣・酒井忠次に信長を説得させた
家康は信康の死をいつまでも悲しんだという記録が幾つもあるので親子仲は良かったのかもしれないけど、
その信康に仕えていた家臣たちを、家康は長い間迫害した事実がある
ただし信長の命令で家康が信康を殺したのではなく、
家康が自分の意志で信康粛清を決めて、信康の舅の信長を説得して了承させた
まず信康は信長の娘婿で、婚姻関係を抜きにしても信長・信忠と仲が良かった
頻繁に使者の行き来があっただけでなく、信康は何度も織田領に遊びに行っている
側室が入った後でも信康と織田家父子の交流は変わらず続いていた
家康の命令で信康が岡崎城で三河の統治を始めると、信康派の派閥ができた
この派閥には榊原康政の兄・清政なども参加している。徳川家臣の親兄弟がニ派に分かれていた
家康の指示で信康が殺害された時、信康派は大量粛清された
清政など記録に残っている人物でも良くて長期放浪で、彼らは随分後に復帰を認められたので歴史に残った
当然、記録にも残らず殺された家臣は大勢いたと思われる。記録のある人物でも殺された人の方が多いくらいだから
もちろん信長は、信康だけでなくその派閥まで粛清しろなどとは頼んでいない
そもそも信康派＝親織田派なので、存続してくれれば織田家は彼らを通じて徳川家をコントロールしやすい
何で徳川家の中で派閥抗争が起きたのかは諸説あるが、この時期の派閥争いがあったのは事実
つまりこの事件で家康が信長を恨むとしたら、
☓信康殺害を命じた信長を憎んだ
◯信康を篭絡して徳川家を支配しようとした信長を憎んだ
だと思われる
家康は傀儡になるよりも先手を打ち、（三河物語で貶された）家康派筆頭の忠臣・酒井忠次に信長を説得させた
家康は信康の死をいつまでも悲しんだという記録が幾つもあるので親子仲は良かったのかもしれないけど、
その信康に仕えていた家臣たちを、家康は長い間迫害した事実がある
酒井忠次は姉川合戦や長篠合戦で大活躍して、信長だけでなく織田家諸将にも絶賛されていた
信長に追従したり保身に走るどころか、どんな相手にも臆さず物を言う性格で、
皮肉なことに大久保彦左衛門が三河物語で描いた理想の三河武士の典型だった
また、信康事件の後も家康が忠次を冷遇する処置を取ったことは一度もない
関東転封でも酒井忠次の家は３万石を貰っていて、他の家臣よりも多い
本多・榊原・井伊とよく比較されるが、この三人は里見家や真田家などへの対策と、秀吉の内政干渉の結果だった
井伊直政を引き立てたのは忠次だし、関東移封した後も忠次が三将を馬鹿にしたという信頼できる資料はない
この忠次が家康に味方して信長と交渉したと思われる
そして家康は信康派を粛清
もちろん信長の方も家康を憎んだはずで、それと関係あるかは分からないが、
信康事件の後、信長は家康の救援要請にほとんど応じていない
それ以前は無駄でも少数の部隊を応援に寄越していたが、それも止めてしまう
結果、延命した武田勝頼は勢力挽回してしまい、また徳川家を圧迫する
御館の乱の後、家康は北条家と組んで武田家を挟撃し、高天神城を奪回
ところが北条家の駿河・甲斐への侵攻作戦が中止になり、また徳川と武田家は拮抗状態に逆戻り
最終的に武田家を倒したのは、家康の頑張りでも織田家に対する応援要請でもなく、
木曽義昌の寝返りと信忠の決断で、徳川家とは全く関係ないところで決められた
しかも信忠は家康にまともな連絡もしない内に武田攻めを始めてしまい、慌てた信長が送った使者に引き止められた記録が残っている
信忠と信康の仲が良かったことと関係あるかは分からないけど、徳川家は馬鹿にされたようなもの
信長に追従したり保身に走るどころか、どんな相手にも臆さず物を言う性格で、
皮肉なことに大久保彦左衛門が三河物語で描いた理想の三河武士の典型だった
また、信康事件の後も家康が忠次を冷遇する処置を取ったことは一度もない
関東転封でも酒井忠次の家は３万石を貰っていて、他の家臣よりも多い
本多・榊原・井伊とよく比較されるが、この三人は里見家や真田家などへの対策と、秀吉の内政干渉の結果だった
井伊直政を引き立てたのは忠次だし、関東移封した後も忠次が三将を馬鹿にしたという信頼できる資料はない
この忠次が家康に味方して信長と交渉したと思われる
そして家康は信康派を粛清
もちろん信長の方も家康を憎んだはずで、それと関係あるかは分からないが、
信康事件の後、信長は家康の救援要請にほとんど応じていない
それ以前は無駄でも少数の部隊を応援に寄越していたが、それも止めてしまう
結果、延命した武田勝頼は勢力挽回してしまい、また徳川家を圧迫する
御館の乱の後、家康は北条家と組んで武田家を挟撃し、高天神城を奪回
ところが北条家の駿河・甲斐への侵攻作戦が中止になり、また徳川と武田家は拮抗状態に逆戻り
最終的に武田家を倒したのは、家康の頑張りでも織田家に対する応援要請でもなく、
木曽義昌の寝返りと信忠の決断で、徳川家とは全く関係ないところで決められた
しかも信忠は家康にまともな連絡もしない内に武田攻めを始めてしまい、慌てた信長が送った使者に引き止められた記録が残っている
信忠と信康の仲が良かったことと関係あるかは分からないけど、徳川家は馬鹿にされたようなもの
とりあえず駿府城の石垣無事ｶﾅｰ
武田攻めの後は信長を接待したり、信長に招待されて接待を受けた家康だが、本能寺後は豹変
まず家康の三河帰りは記録されたほど危険なものではなかったという説がある
家康が通ったルートは、徳川家が以前に使っていた交易ライン。道中で護衛についた伊賀衆はかつての取引相手で、
信長の介入で取引ができなくなった後も、伊賀衆の三河亡命という形で交流は続いていた
亡命した伊賀衆は反織田派だったので、彼らを匿った家康に対する信長の心境はどんなものだったのか気になる
領地に戻った家康は、旧武田領に配属された織田家臣たちの支援要請を無視
しかも信長の粛清から逃げて家康に匿われていた武田家旧臣を使って、河尻秀隆だけでなく多くの織田家武将を殺害させている
家康が武田家旧臣を匿ったのを知った時、信長・信忠がどんな気持ちだったか気になる
少なくとも家康は徳川家を守るために遜るどころか、織田家に反抗しまくってる
まず家康の三河帰りは記録されたほど危険なものではなかったという説がある
家康が通ったルートは、徳川家が以前に使っていた交易ライン。道中で護衛についた伊賀衆はかつての取引相手で、
信長の介入で取引ができなくなった後も、伊賀衆の三河亡命という形で交流は続いていた
亡命した伊賀衆は反織田派だったので、彼らを匿った家康に対する信長の心境はどんなものだったのか気になる
領地に戻った家康は、旧武田領に配属された織田家臣たちの支援要請を無視
しかも信長の粛清から逃げて家康に匿われていた武田家旧臣を使って、河尻秀隆だけでなく多くの織田家武将を殺害させている
家康が武田家旧臣を匿ったのを知った時、信長・信忠がどんな気持ちだったか気になる
少なくとも家康は徳川家を守るために遜るどころか、織田家に反抗しまくってる
長々とすまん。これで最後
駿河時代って家康が一番楽しかった時期なのかなー、と思ったり
駿河時代って家康が一番楽しかった時期なのかなー、と思ったり
長島は桶狭間以前から織田と敵対していたり、いろいろと誤認に拠っているな
長々と書いてくれたのに対して恐縮だけど、これ貴方が書く歴史小説のプロットか何か？
物語として見る分には流れは悪くはないと思うけどね。
物語として見る分には流れは悪くはないと思うけどね。
読み応えあった すごい説得力
>>486
おつかれ。
信長が信康を使って徳川家を篭絡しようとした、というあたりを
少し検討する必要があるかな。
例えそうでも、信康を説得すればいいわけで信康はどうしてそんなに
親織田になってしまったのか、とか。
家康としては織田との関係は微妙なところで跡継ぎである信康が
親織田なのは特に困るわけではない。同盟強化という意味でも。
問題は徳川を裏切るような行動を取られることなんだけどそういう行動が
確実にあったということなのかどうか。もちろん恥だし公にはならないだろうけど。
だとしたら、信長を恨むよりは信康に責任があるとは思うけど
逆恨みみたいな感じがあったのかな、家康に。
信康派の粛清と言うのは、親織田というのもあったかもしれないし
信康切腹させた時点でいわば危険分子だし、ここも結果と原因を混同すると
危険かもしれない。
本能寺の話で子孫が面白い説を出してるけど、信長ー家康の間に複雑な
関係が発生していたとすると、信長の家康暗殺、それを聞いた家康の明智への同調
というのにまである程度の根拠が生じて、こういう意味からも興味はあるな。
おつかれ。
信長が信康を使って徳川家を篭絡しようとした、というあたりを
少し検討する必要があるかな。
例えそうでも、信康を説得すればいいわけで信康はどうしてそんなに
親織田になってしまったのか、とか。
家康としては織田との関係は微妙なところで跡継ぎである信康が
親織田なのは特に困るわけではない。同盟強化という意味でも。
問題は徳川を裏切るような行動を取られることなんだけどそういう行動が
確実にあったということなのかどうか。もちろん恥だし公にはならないだろうけど。
だとしたら、信長を恨むよりは信康に責任があるとは思うけど
逆恨みみたいな感じがあったのかな、家康に。
信康派の粛清と言うのは、親織田というのもあったかもしれないし
信康切腹させた時点でいわば危険分子だし、ここも結果と原因を混同すると
危険かもしれない。
本能寺の話で子孫が面白い説を出してるけど、信長ー家康の間に複雑な
関係が発生していたとすると、信長の家康暗殺、それを聞いた家康の明智への同調
というのにまである程度の根拠が生じて、こういう意味からも興味はあるな。
重職に就いていたとは言え、失策が多かった小原をいきなり名将扱いですか…
信長厨の文章は長いw
493 ：人間七七四年：2011/03/16(水) 23:00:43.07 ID:ukiatFuW
百姓リアルに逝ってそうだな。
おかしい人を亡くしたｗ
おかしい人を亡くしたｗ
このスレの陰の主役が消えたか・・・
ご冥福をお祈りします
冗談でも言っていい事と悪い事がある。
話し方はムカつくけど面白い人だったのに
498 ：人間七七四年：2011/03/17(木) 10:29:07.05 ID:jxRsDMl7
信康粛清は家康と酒井忠次共同の謀略です。
忠次と信康は周知の犬猿の仲。
なのにライバルの石川数正は信康と昵懇の間柄。
信康が徳川の次期当主となれば数正は一層取り立てられ、
一方忠次は確実に追い落とされ失脚する。
忠次は保身上、どうしても信康を始末せねばならなかった。
家康の命綱は信長との同盟。
なのに家中に嫌信長の築山殿と今川の血を引く信康がいる。
家康も信長に不信の目を向けられないための用心として、この母子をどうしても始末しておく必要があった。
信康と妻五徳の不仲も動機の一つ。
信長との同盟上、夫婦仲はもはや政治問題で、
五徳を離縁して織田家に送り返せば、信長との同盟関係に齟齬が出かねない。
加えて家康と信康の年齢差。
三十八歳の家康にとって二十一歳の信康は自分の地位を脅かす危険なライバルになりかねない。
信康は築山殿の影響を深く受けて育ち、実母の唆されてクーデターでも起こされては、家康の面目丸つぶれ。
家康が酒井忠次を安土への使者にしたのも確信犯。
反信康の忠次を信長に対面させれば、何を喋るか容易に察しがつく。
信長から詰問された信康築山母子の武田内通を、忠次が知っているのに家康が知らないなんて有り得ない。
それに忠次が知っていたのに、そのまま放置していたというのも有り得ない。
同年、後に二代将軍となる秀忠が既に生まれており、
信康を始末しても徳川の後継には後顧の憂いがなかったのも一因。
つまり家康と忠次の利害は完全に一致しており、
両者の謀略によって二人は消されたわけで、それを正当化したいが為、信長の威光を利用しただけ。
この事件は、後年信長死後の謀略や秀吉死後の悪行専横の一端を覗かせる一駒。
家康の本性は偽善の皮を被った卑劣漢。
忠次と信康は周知の犬猿の仲。
なのにライバルの石川数正は信康と昵懇の間柄。
信康が徳川の次期当主となれば数正は一層取り立てられ、
一方忠次は確実に追い落とされ失脚する。
忠次は保身上、どうしても信康を始末せねばならなかった。
家康の命綱は信長との同盟。
なのに家中に嫌信長の築山殿と今川の血を引く信康がいる。
家康も信長に不信の目を向けられないための用心として、この母子をどうしても始末しておく必要があった。
信康と妻五徳の不仲も動機の一つ。
信長との同盟上、夫婦仲はもはや政治問題で、
五徳を離縁して織田家に送り返せば、信長との同盟関係に齟齬が出かねない。
加えて家康と信康の年齢差。
三十八歳の家康にとって二十一歳の信康は自分の地位を脅かす危険なライバルになりかねない。
信康は築山殿の影響を深く受けて育ち、実母の唆されてクーデターでも起こされては、家康の面目丸つぶれ。
家康が酒井忠次を安土への使者にしたのも確信犯。
反信康の忠次を信長に対面させれば、何を喋るか容易に察しがつく。
信長から詰問された信康築山母子の武田内通を、忠次が知っているのに家康が知らないなんて有り得ない。
それに忠次が知っていたのに、そのまま放置していたというのも有り得ない。
同年、後に二代将軍となる秀忠が既に生まれており、
信康を始末しても徳川の後継には後顧の憂いがなかったのも一因。
つまり家康と忠次の利害は完全に一致しており、
両者の謀略によって二人は消されたわけで、それを正当化したいが為、信長の威光を利用しただけ。
この事件は、後年信長死後の謀略や秀吉死後の悪行専横の一端を覗かせる一駒。
家康の本性は偽善の皮を被った卑劣漢。
つまんね
こんな国難時で秀吉厨も鳴りを潜めているのにマイペースすぎるだろ、信長厨
生まれたばかりの子で「後顧の憂いがない」とは言えないだろｗ
そういう意味じゃなくて無事に育つか分からんっていう意味
当時は乳幼児の死亡率が高いんじゃなかったっけ？
当時は乳幼児の死亡率が高いんじゃなかったっけ？
とりあえずお前ら於義丸忘れんな
俺らは忘れてないが、家康が認知したがらないじゃないか
506 ：人間七七四年：2011/03/18(金) 22:10:27.59 ID:fwmea6p0
>>498
信長を忌み嫌ってる築山は当然娘の五徳に冷たい対応したろうし、そんな扱いは五徳から父信長に伝えられる。
当然信長としてもいい気分にはならん。
家康としても織田家との同盟の手前、
夫婦仲が修復不可能なくらい悪化してたとしても、五徳を実家に送り返すこともできないし。
信長との同盟に亀裂が入るからな。だったら信康に消えてもらうしかない。
信康と五徳の不仲は、息子を五徳から引き離したい築山の介入も影響大。
母に言いくるめられて、
五徳との政略結婚の重要性を考えずに関係を修復しようとしなかった信康も愚か。
家康もそんな政治オンチの信康には失望してたろうて。
そんな信康だから、母築山の入れ知恵で家康や信長に反旗を翻すことも有り得ない話ではない。
そんな事態になれば、家中統制さえできない家康への信長の信頼は失墜するのは必定。
下手したら家康は信長の不興をかって失脚しかねない。
家康にとって信康・築山母子は、徳川の安全保障や自分の地位を脅かす獅子身中の虫だった筈。
実子の確信ある秀忠が生まれたことで、家康は二人を始末する踏ん切りがついたんだろう。
そこで信康嫌いの忠次に二人を抹殺する謀略をもちかけた。
当然忠次は二つ返事で乗ってくる。
信長を忌み嫌ってる築山は当然娘の五徳に冷たい対応したろうし、そんな扱いは五徳から父信長に伝えられる。
当然信長としてもいい気分にはならん。
家康としても織田家との同盟の手前、
夫婦仲が修復不可能なくらい悪化してたとしても、五徳を実家に送り返すこともできないし。
信長との同盟に亀裂が入るからな。だったら信康に消えてもらうしかない。
信康と五徳の不仲は、息子を五徳から引き離したい築山の介入も影響大。
母に言いくるめられて、
五徳との政略結婚の重要性を考えずに関係を修復しようとしなかった信康も愚か。
家康もそんな政治オンチの信康には失望してたろうて。
そんな信康だから、母築山の入れ知恵で家康や信長に反旗を翻すことも有り得ない話ではない。
そんな事態になれば、家中統制さえできない家康への信長の信頼は失墜するのは必定。
下手したら家康は信長の不興をかって失脚しかねない。
家康にとって信康・築山母子は、徳川の安全保障や自分の地位を脅かす獅子身中の虫だった筈。
実子の確信ある秀忠が生まれたことで、家康は二人を始末する踏ん切りがついたんだろう。
そこで信康嫌いの忠次に二人を抹殺する謀略をもちかけた。
当然忠次は二つ返事で乗ってくる。
【原発事故】「清水正孝社長はなぜ謝らないのか」と批判集中 会見に東電役員は姿を見せず、謝罪の気配なし★6
http://ninja.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1300448877/l50
http://ninja.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1300448877/l50
508 ：人間七七四年：2011/03/19(土) 02:31:56.36 ID:uHGapZTK
戦国期には、浅井３姉妹みたいな例なんていくらでもあったのだから
そういう怨恨は大して影響しないんでは無いか？
そういう怨恨は大して影響しないんでは無いか？
日本史上稀有な暴政機関だった豊臣政権を打倒したのは確かに数少ない善行だが、
消極的とは言えどもそれまで豊臣政権に加担したことがあるという大罪が清算されたと思っているのか
秀吉が主犯なら、家康は従犯というやつだ
何気ない顔で新政権をうち立てたように見えても、中身は汚れきった、偽善者なんだよな
消極的とは言えどもそれまで豊臣政権に加担したことがあるという大罪が清算されたと思っているのか
秀吉が主犯なら、家康は従犯というやつだ
何気ない顔で新政権をうち立てたように見えても、中身は汚れきった、偽善者なんだよな
その流れなら全ての大名が共犯だね
偽善者や極悪人じゃなかったら天下を取れねーよｗ
家康＝謀反人て、よく使われるけど。正直、あんまり響かないんだよね。
全国諸大名のほぼ100％の支持を得てる謀反人て、むしろプラス材料じゃね？
皆に嫌われてるのに空気が読めない豊臣、の構図にしか見えないよ。
小説で脚色されたお涙頂戴の影響が大きいんだろうなぁ、って思う。
全国諸大名のほぼ100％の支持を得てる謀反人て、むしろプラス材料じゃね？
皆に嫌われてるのに空気が読めない豊臣、の構図にしか見えないよ。
小説で脚色されたお涙頂戴の影響が大きいんだろうなぁ、って思う。
家康はどんな天罰が下っても仕方ないと覚悟して豊臣を滅ぼした
実際は天罰どころか260年徳川幕府が続く結果となった
実際は天罰どころか260年徳川幕府が続く結果となった
家康自身は豊臣家を滅ぼしてから一年経たずに死んでんじゃん
徳川幕府が260年も続いたのは優秀な幕閣が土台をしっかりと固めたから
家康の血を引く将軍家を見たら若死ばっか、例え成長しても異常者である確率が飛び抜けて高い
権現様も明治を過ぎたら逆臣扱い、これこそ天が家康に下した運命という他ない
徳川幕府が260年も続いたのは優秀な幕閣が土台をしっかりと固めたから
家康の血を引く将軍家を見たら若死ばっか、例え成長しても異常者である確率が飛び抜けて高い
権現様も明治を過ぎたら逆臣扱い、これこそ天が家康に下した運命という他ない
あと一年の寿命で、最終目標をキチンと着地させたトコが凄いんじゃないか～。
260年後に逆臣扱いされても、痛くも痒くもないと思うよ。
自分が死んだ後の260年後を想像してみ？
260年後に逆臣扱いされても、痛くも痒くもないと思うよ。
自分が死んだ後の260年後を想像してみ？
２６０年も続いたのには家康もビックリだろうなｗ
>>515
つーか明治になっても逆賊扱いされてないじゃん。
逆賊扱いされたのならなんで廟（東照宮）がそのままだったり
子孫が華族になってたり貴族院議長になったりしてるの？
それともおまいさんが言う逆賊扱いって相当緩いの？
つーか明治になっても逆賊扱いされてないじゃん。
逆賊扱いされたのならなんで廟（東照宮）がそのままだったり
子孫が華族になってたり貴族院議長になったりしてるの？
それともおまいさんが言う逆賊扱いって相当緩いの？
逆臣だから逆賊より緩そうだ
この話の流れだと、逆臣の方がモラル的に罪が重いイメージっぽい
明治以降だと逆賊って言うのは帝室に対する不敬や大逆事件に対して主に使われてるな
臣下としてあるまじき行為って意味で逆臣になってるんだろう、薩長も攘夷がブーメランになりかねないと自覚してたか
臣下としてあるまじき行為って意味で逆臣になってるんだろう、薩長も攘夷がブーメランになりかねないと自覚してたか
不本意ながら豊臣政権という悪の組織の手先として働かされたが、
魂まで悪魔に売っていたわけではなかったため、
正道に立ち帰ったと言ったところか
魂まで悪魔に売っていたわけではなかったため、
正道に立ち帰ったと言ったところか
523 ：人間七七四年：2011/03/20(日) 23:56:23.39 ID:4VVk/nPl
悪魔に魂売らなきゃ主家簒奪という悪行はできねぇっつーの
別に、望んで豊臣家に跪いたわけじゃない。
彼我の差を受け入れ、耐えて降伏したわけでしょ。
その相手が弱体化してる以上、チャンスと思うのは普通の感覚。
彼我の差を受け入れ、耐えて降伏したわけでしょ。
その相手が弱体化してる以上、チャンスと思うのは普通の感覚。
525 ：人間七七四年：2011/03/21(月) 06:25:02.47 ID:jqQZ/Vkd
信長の子らは、なぜ信長の弟分徳川へ付かなかったのだろうか？
家康が主家簒奪したというような仮想戦記（妄想歴史小説？）は、
どれを読めばいいですか？
どれを読めばいいですか？
徳川実紀読めば良いよ
いやそれ、豊臣家とは無関係に徳川家が統治機構を創り上げていったことに関する記録集でそ？
豊臣家の統治機構を家康が乗っ取った、つまりは簒奪したという、
史実にはない過程を記述したフィクションがあるなら読んでみたいので
豊臣家の統治機構を家康が乗っ取った、つまりは簒奪したという、
史実にはない過程を記述したフィクションがあるなら読んでみたいので
とりあえず司馬の『城塞』とか無難すぎるの勧めてみる
関が原の合戦後、家康はそれまで外様大名との連絡＆交渉を担当していた
豊臣政権の奉行衆に代わって、取次に徳川家譜代の臣を付けることで
東国の一地方政権だった徳川家の日本全国に対する支配を確立することができたわけ
例を挙げると長崎奉行を寺沢広高→小笠原一庵、京都所司代を前田玄以→奥平信昌、
上杉家や島津家の取次を石田三成→本多正信＆井伊直政という風にね
上記の人事変更については征夷大将軍の名目ではなく、
あくまで豊臣政権の政権執行者家康として行われている（豊臣政権の人事だから当然ではあるが）
要するに既に存在した豊臣政権の政治システムを徳川家の人間に
代えていくことが家康の政権樹立の第一歩だったわけ
豊臣政権の官僚機構を家康が乗っ取っていく
過程については山本博文氏の研究を読めば良い
「豊臣家とは無関係に徳川家が統治機構を創り上げていった」とか無知丸出しでちょっと恥ずかしいよ
豊臣政権の奉行衆に代わって、取次に徳川家譜代の臣を付けることで
東国の一地方政権だった徳川家の日本全国に対する支配を確立することができたわけ
例を挙げると長崎奉行を寺沢広高→小笠原一庵、京都所司代を前田玄以→奥平信昌、
上杉家や島津家の取次を石田三成→本多正信＆井伊直政という風にね
上記の人事変更については征夷大将軍の名目ではなく、
あくまで豊臣政権の政権執行者家康として行われている（豊臣政権の人事だから当然ではあるが）
要するに既に存在した豊臣政権の政治システムを徳川家の人間に
代えていくことが家康の政権樹立の第一歩だったわけ
豊臣政権の官僚機構を家康が乗っ取っていく
過程については山本博文氏の研究を読めば良い
「豊臣家とは無関係に徳川家が統治機構を創り上げていった」とか無知丸出しでちょっと恥ずかしいよ
息のかかった人材をネジ込んでいくことと、新たなシステムを作ることは別だったつーの
前者は平清盛一族の政権の類に似、後者は鎌倉に建てた源氏政権に似る
作る前に乗っ取りの過程があることと、新たに作ることを混同しちゃってるわけだね
こういうトンチンカンなことを言い出す輩がいる板だから、馴れていないわけでもないけど、
やっぱ相手にするのは疲れるわ
前者は平清盛一族の政権の類に似、後者は鎌倉に建てた源氏政権に似る
作る前に乗っ取りの過程があることと、新たに作ることを混同しちゃってるわけだね
こういうトンチンカンなことを言い出す輩がいる板だから、馴れていないわけでもないけど、
やっぱ相手にするのは疲れるわ
＞息のかかった人材をネジ込んでいくことと、新たなシステムを作ることは別だったつーの
だから別だよ？
統一政権樹立に当たって家康がしたことは
豊臣政権に息のかかった人材をねじ込んでいくことで、
一から新たなシステムを作ったわけじゃない
つうか家康の頃の初期江戸幕府の統治システムがまんま
豊臣政権なのは研究者の間で常識だからね
このスレはレベルが低い人が多いから毎度のことながら疲れるわ
だから別だよ？
統一政権樹立に当たって家康がしたことは
豊臣政権に息のかかった人材をねじ込んでいくことで、
一から新たなシステムを作ったわけじゃない
つうか家康の頃の初期江戸幕府の統治システムがまんま
豊臣政権なのは研究者の間で常識だからね
このスレはレベルが低い人が多いから毎度のことながら疲れるわ
533 ：人間七七四年：2011/03/21(月) 13:39:59.31 ID:/o8oeIJ7
すなわち本多正信、井伊直政、奥平信昌らが実質的な五奉行代行であったわけであります。
得意気に無知丸出しと言う本人が馬鹿丸出しというのも、2chだからよくあること
たしかにID:ovXKsCbXが存在するのだから、レベルが低いスレなんだろう
別だと判ってるんなら、そもそも反論にならんのに、
反論する書き方してんだもんな
たしかにID:ovXKsCbXが存在するのだから、レベルが低いスレなんだろう
別だと判ってるんなら、そもそも反論にならんのに、
反論する書き方してんだもんな
>>534
もう一回>>528からのレス読みなおせば良いよ
「豊臣家とは無関係に徳川家が統治機構を創り上げていった」つうレスに対して
ソース付きで反論したのが>>530と>>532なんだけど
反論する書き方、というより相手の稚拙な理屈逆手にとって皮肉を書いたっつう方が正しい、
つうかここまで言わせんなよ恥ずかしい
もう一回>>528からのレス読みなおせば良いよ
「豊臣家とは無関係に徳川家が統治機構を創り上げていった」つうレスに対して
ソース付きで反論したのが>>530と>>532なんだけど
反論する書き方、というより相手の稚拙な理屈逆手にとって皮肉を書いたっつう方が正しい、
つうかここまで言わせんなよ恥ずかしい
つーか、そもそも豊臣政権内で政権機構を破壊し、
更に反対勢力を駆逐し、政権を私物化した訳で、この時点完全な乗っ取りだわな。
その上で同じようなシステムの中にその家臣を丸々いただいたんだから
これで乗っ取りじゃないって言ったら何でもありだな。
更に反対勢力を駆逐し、政権を私物化した訳で、この時点完全な乗っ取りだわな。
その上で同じようなシステムの中にその家臣を丸々いただいたんだから
これで乗っ取りじゃないって言ったら何でもありだな。
招きこんだが最後、徳川家康って他人に母屋乗っ取られ豊臣宗家滅ぼされた事実を見ると極悪人なのは間違いない
今の時代で言うならハゲカタが買収し、企業をバラ売りし後には何も残らないのと一緒だな
今の時代で言うならハゲカタが買収し、企業をバラ売りし後には何も残らないのと一緒だな
研究者の常識（笑）
ユニークな見方だな
富士ハウスを破綻させた責任者を排除しつつ、
真っ当な従業員の一部を引き継いでらいずほーむを立て、負債処理に当たったら、
乗っ取り以外の何物でもなかったとしか言い様がないわけだ
ついでに本末転倒な論理展開をして、あいつに乗っ取られたから破綻したんだと、
責任をなすり付ければ完璧だ
富士ハウスを破綻させた責任者を排除しつつ、
真っ当な従業員の一部を引き継いでらいずほーむを立て、負債処理に当たったら、
乗っ取り以外の何物でもなかったとしか言い様がないわけだ
ついでに本末転倒な論理展開をして、あいつに乗っ取られたから破綻したんだと、
責任をなすり付ければ完璧だ
何一つ当てはまっていない例えを出されてもな。
541 ：人間七七四年：2011/03/21(月) 20:51:11.35 ID:Py/NdTep
叩きたいだけのバカはスルーしとけば
時期に地震で死ぬだろ。ヤツみたいにｗ
時期に地震で死ぬだろ。ヤツみたいにｗ
このスレに限らず2chで出てくる喩え話に同意できる例って極々稀
藤堂を先陣にしろと言ったのは
裏切るから敵もろとも始末しろって意味でよろしいですか？
裏切るから敵もろとも始末しろって意味でよろしいですか？
鳥羽伏見の戦いでは逆に幕府軍の方が始末されちゃいましたね
>>543
小早川みたいに迷ったり考えたりする余裕与えないためだろ
小早川みたいに迷ったり考えたりする余裕与えないためだろ
おいおいｗ
藤堂は秀吉健在の頃から親徳川だろ
藤堂は秀吉健在の頃から親徳川だろ
家康の凄い所は仕える相手(今川、信長、秀吉)が生きている時は忠実で誠実で有能な家臣なり同盟者。
でも相手が死ぬとちゃっかりとお家の為に踏み台にする。
相手が亡くなる度に着実に身代を大きくしていくのが見事。
でも相手が死ぬとちゃっかりとお家の為に踏み台にする。
相手が亡くなる度に着実に身代を大きくしていくのが見事。
549 ：人間七七四年：2011/03/27(日) 20:15:07.64 ID:Q4UF1Lcn
ロシアってどんなだったの？
百姓さん、まだ帰って来ないのか(´•ω•)
551 ：人間七七四年：2011/03/28(月) 02:34:22.22 ID:oWToG9/0
百姓討ち死に！ 今ごろ土砂の下ｗ
百姓討ち死に！ 今ごろ土砂の下ｗ
百姓討ち死に！ 今ごろ土砂の下ｗ
第五第六の百姓が現れるよ
家康厨もしょせん織田厨同様の下衆だったか
>>551みたいな奴と一緒にしないでくれ
555 ：人間七七四年：2011/03/28(月) 09:52:43.23 ID:rE7PSYym
あんなヤツが
上手く逃げられたとでも思うのか？
状況把握能力 判断力が著しく欠如してるんだぞｗ
上手く逃げられたとでも思うのか？
状況把握能力 判断力が著しく欠如してるんだぞｗ
頼むから今百姓の事悪く言うのは止めてよ
ちゃんと戻ってきてから悪く言えばいいよ
ちゃんと戻ってきてから悪く言えばいいよ
俺はずっと待ってる。また百姓とやり取りしたい
信長の野望の秀吉が過小すぎて吐き気がするわ
史実ではこれくらいあるだろ 統率98 武勇80 知略100 政治110
本能寺の変以降は謙信以上の統率があってもおかしくないつまり120以上
史実ではこれくらいあるだろ 統率98 武勇80 知略100 政治110
本能寺の変以降は謙信以上の統率があってもおかしくないつまり120以上
ないない
560 ：人間七七四年：2011/03/28(月) 22:36:46.13 ID:f1cU1rHp
有力者に頭下げ、お願いしまくって賛同取付け
やっと大軍を指揮できただけだから
裏切りに遭わなかったのが不思議なくらいだ。
やっと大軍を指揮できただけだから
裏切りに遭わなかったのが不思議なくらいだ。
関ヶ原のこといってるのかｗｗｗ
562 ：人間七七四年：2011/03/31(木) 15:30:08.84 ID:ZisTQXih
サルが生きてたのかよｗ
家康たんちゅっちゅ家康たん…家康たん…はあはあ
毎晩家康たんをおかずに抜いてる
昨日は家康たんのたわわに実ったおっぱいでパイズリしてもらう妄想でイッた
毎晩家康たんをおかずに抜いてる
昨日は家康たんのたわわに実ったおっぱいでパイズリしてもらう妄想でイッた
家康って何でこんなに可愛いの？白むちフェチなんだが、なかなか理想の白むちに出会えないなーと思ってたら
まさか四百年前に理想の人がいたとはね…
これは運命にちがいない
きっと俺は前世であの時代の家康たんとらぶらぶで…そして今、長い時を経てまた巡り逢えたんだよ
家康たん家康たん家康たんもう離さないよはあはあ
まさか四百年前に理想の人がいたとはね…
これは運命にちがいない
きっと俺は前世であの時代の家康たんとらぶらぶで…そして今、長い時を経てまた巡り逢えたんだよ
家康たん家康たん家康たんもう離さないよはあはあ
家康はデブはデブでも筋肉質のガチムチ系だからね
「おっぱいでパイズリしてもらう」とか言って近寄ったら
ねじ伏せられて逆に菊門破られるぞ
「おっぱいでパイズリしてもらう」とか言って近寄ったら
ねじ伏せられて逆に菊門破られるぞ
566 ：人間七七四年：2011/04/04(月) 21:14:17.71 ID:CEVcRYYc
過疎ってる。
変なのが沸いて盛上るかしか無いのか(´･ω･｀)
変なのが沸いて盛上るかしか無いのか(´･ω･｀)
567 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/04/05(火) 00:00:57.69 ID:BGPQQAcE
百姓は死んだのかｗ
ネット上では死んだ
リアルでは・・・まああまり詮索しないほうがよかろう
リアルでは・・・まああまり詮索しないほうがよかろう
569 ：人間七七四年：2011/04/05(火) 03:17:10.22 ID:DNz6rSq0
家康（それと秀吉）から学べることは、成功するには偽善の演技が必要だということだ。
それは戦国の世だけでなく現代でも同じ。
松永久秀と秀吉・家康は、同類の悪党。
彼らの明暗を分けたのは、己の悪事を偽善の装飾で偽装したかしなかったかの違い。
剥き出しで露骨な悪事をした松永は、世間からも他の武将からも信を得られず、
悪名高さのみ世に知られ、計算のみで動いて結局自滅。
よって東北関東大震災の被災者に対し、何の感慨も抱かなくても、
演技として哀悼の意を示すのが良識ある大人というもの。
間違っても、日テレのスッキリのリポーター大竹真のような失態を演じては駄目。
それは小者を意味する愚行。
それは戦国の世だけでなく現代でも同じ。
松永久秀と秀吉・家康は、同類の悪党。
彼らの明暗を分けたのは、己の悪事を偽善の装飾で偽装したかしなかったかの違い。
剥き出しで露骨な悪事をした松永は、世間からも他の武将からも信を得られず、
悪名高さのみ世に知られ、計算のみで動いて結局自滅。
よって東北関東大震災の被災者に対し、何の感慨も抱かなくても、
演技として哀悼の意を示すのが良識ある大人というもの。
間違っても、日テレのスッキリのリポーター大竹真のような失態を演じては駄目。
それは小者を意味する愚行。
自分の主張のために被災者をだしにするとは・・・
571 ：人間七七四年：2011/04/05(火) 09:07:29.90 ID:MNgIzc/H
そもそも旗色明らかにするのが命がけな時代に
体裁整えるのは当然だろうに、
そんな事も分からんバカが多過ぎる。
会社に不満があって転職活動始めたばかりで
わざわざ宣言するバカ居ないだろうに。
普通は内定出てから。
俺なら有印書類で内定もらわなきゃ、辞めない。
体裁整えるのは当然だろうに、
そんな事も分からんバカが多過ぎる。
会社に不満があって転職活動始めたばかりで
わざわざ宣言するバカ居ないだろうに。
普通は内定出てから。
俺なら有印書類で内定もらわなきゃ、辞めない。
572 ：人間七七四年：2011/04/05(火) 09:22:40.09 ID:t+efJJ3d
自民党のための民主党
http://s1.shard.jp/deer/0204/41/276.html
源氏のための平家、
徳川のための豊臣、
明治政府のための薩摩・西南戦争
日本政府のための米国駐留軍。
「逆転の陰謀」は、日本の伝統だ。
国家を支配するには、必ず敵を排除せねばならない。
すると、恨み・つらみが残り、赤穂浪士の世界になる。
これを巧妙に切り抜けるために、
「敵の排除」と「現実の支配」の役割を分担させた。
敵を排除したものは、しばらくして自滅し、静かに、
「現実の支配」に権力を譲る。
すると、周りには、恨みをもつ者は一人もいない、
極めて安全で極楽な支配体制が出来上がる。
世界中が、このトリックにだまされ、
日本の「闇将軍」を許してきた。
「万世一系」が日本だけなのは、決して偶然ではない。
何だかんだで百姓がいたから色んな意味で盛り上がってたスレだからな…
574 ：人間七七四年：2011/04/06(水) 09:29:32.03 ID:nO+lwc+2
被災してるかも知れないってだけで扱い変えるなよ。
武士に二言は無いから、例え土砂の中でも変えない。
武士に二言は無いから、例え土砂の中でも変えない。
結局、松平広忠の母は青木貞景の娘なのか大草松平信貞の娘なのか。
「どちらも正しい」とかいうことかも知れないが。
「どちらも正しい」とかいうことかも知れないが。
576 ：人間七七四年：2011/04/10(日) 22:53:55.31 ID:8oCZV1vf
百姓ホントに来ないな…
577 ：人間七七四年：2011/04/11(月) 17:55:35.72 ID:o+TjW5kS
居るじゃん、キミの真後ろに。
578 ：人間七七四年：2011/04/11(月) 19:17:03.05 ID:IeuminPF
家康の怒りに触れたんじゃね？
アンチやる人、ますますいなくなるな
アンチやる人、ますますいなくなるな
もともとスレタイからして家康マンセースレのはずなのに
なぜか信者よりアンチの方が勢いあるスレだったからね
今くらい過疎ってる方がむしろ正常
なぜか信者よりアンチの方が勢いあるスレだったからね
今くらい過疎ってる方がむしろ正常
580 ：576：2011/04/11(月) 22:47:20.03 ID:XmrIZFJ5
>>577
リアルに後ろの部屋からは、大学生カップルの喘ぎ声が聞こえてきます…
リアルに後ろの部屋からは、大学生カップルの喘ぎ声が聞こえてきます…
百姓氏はエンジョイしてるんだな 無事でなにより
それにひきかえアンチときたらエロゲーしかすることがないときたもんだ
それにひきかえアンチときたらエロゲーしかすることがないときたもんだ
百章さん無事だったのか？
家康たんは腕はがちむちかもしれないけどお腹はぽよぽよだもん！
ハアハア…腹肉とおっぱいの間でしこしこしたいよ
家康たんたまらん
ハアハア…腹肉とおっぱいの間でしこしこしたいよ
家康たんたまらん
584 ：人間七七四年：2011/04/13(水) 19:56:02.45 ID:U3OfnCtA
そしてもっと変なヤツが居つく(´･ω･｀)
家康たんの雄汁が染み込んだ褌はむはむ
家康好きだけど、家康のやったことは全て正しかったという気はない
でも家康アンチがこうも多いのは解せないな
家康のやったことって、結局信長や秀吉がやったことと変わらないのに
それなのに、家康がやったことは悪いことで、他の人がやれば偉大なこととされる傾向があるな
まさかと思うが、昨今あふれる西軍側をたくさん殺したから家康嫌いとか言うゲーム好きな人が増えたから？
でも家康アンチがこうも多いのは解せないな
家康のやったことって、結局信長や秀吉がやったことと変わらないのに
それなのに、家康がやったことは悪いことで、他の人がやれば偉大なこととされる傾向があるな
まさかと思うが、昨今あふれる西軍側をたくさん殺したから家康嫌いとか言うゲーム好きな人が増えたから？
最後の勝利者は常に嫌われる
家康は
なんか無茶なことを言い出す→作左に叱られる→反省する
って可愛いテンプレもあるのにな
なんか無茶なことを言い出す→作左に叱られる→反省する
って可愛いテンプレもあるのにな
そんな事どうでもいいよ
周りがどう思おうと家康たんのエロ可愛さは揺るがないもんねぶちゅ～
周りがどう思おうと家康たんのエロ可愛さは揺るがないもんねぶちゅ～
理不尽に嫌われる家康たんも可哀想で可愛いよう
このスレに三河武士がいるようだな
592 ：人間七七四年：2011/04/14(木) 16:17:16.43 ID:rVDykZV0
リアルに三河出身だし。
桶狭間の時に城落とされた地域だがｗ
桶狭間の時に城落とされた地域だがｗ
水野さんちの所領あたり？
594 ：人間七七四年：2011/04/14(木) 22:46:01.41 ID:r611Lr97
そうそう、そのくらいｗ
家康たんのむちぽよな太ももに顔をうずめて昆布酒を飲ませてもらったよ
汗とチンカスのちょっとしょっぱい風味が効いてて最高に美味だった
汗とチンカスのちょっとしょっぱい風味が効いてて最高に美味だった
家康はかなり無口だったみたいだな
あまりしゃべらないタイプ
あまりしゃべらないタイプ
597 ：人間七七四年：2011/04/15(金) 21:43:10.01 ID:ZmhSCp3Q
よく喋る戦国大名って、、、威厳が無いだろｗ
あまり喋らないし、喋ったとしてもその言葉の意味があまりにも分かりづらくて
家康の胸のうちを知ることが出来る人物は限りなく少ない という話を聞いた
そんな家康を理解できる正信さんてすげぇな
家康の胸のうちを知ることが出来る人物は限りなく少ない という話を聞いた
そんな家康を理解できる正信さんてすげぇな
俺の隣にいる時はわりと饒舌で可愛いんだよう
おぬしの前でだけは自然体でいられるんだって、はにかみながら言ってくれた
可愛すぎてプルプルした…
おぬしの前でだけは自然体でいられるんだって、はにかみながら言ってくれた
可愛すぎてプルプルした…
600 ：人間七七四年：2011/04/15(金) 23:29:40.76 ID:DOeMLEQJ
秀吉は良く喋ってのぶながにでも少し静かにしろとか怒られてそうなイメージはある
家康の場合、ヘタなことしゃべるとすぐに面倒くさい方向に
もって行きたがる人たちに囲まれてるから・・・
もって行きたがる人たちに囲まれてるから・・・
だから尚更口数減っちゃったのかな…
三河武士はスパッとする所と、グダグダとする所と両極端だよね
三河武士はスパッとする所と、グダグダとする所と両極端だよね
家康たん愛してる
1日中家康たんのこと考えてるよ
1日中家康たんのこと考えてるよ
604 ：人間七七四年：2011/04/16(土) 02:46:26.12 ID:efuWgYCl
百姓のように頑張って盛り上げてくれ
ネタ無くなりそうだけどね
まあ誤ったイメージ広めることはないのでその点は安心
ネタ無くなりそうだけどね
まあ誤ったイメージ広めることはないのでその点は安心
家康たんの夢（俺の前世の記憶）見て起きたらギンギンになってたｗｗなんで起きたかというと、家康たんが俺のちんぽ噛んだから…おかししいな俺に従順なはずの家康たんがなしてそんなヤンチャな真似を
でもそんな家康たんも可愛いよ気持ちが昂って眠れないよ家康たん…
家康たん家康たん家康たん家康たん
別に俺はスレを盛り上げるつもりはないよ
でも、定期的に書き込んで絶対過疎ったり落ちたりしないようにするから
できればお前らもも協力してくれな
家康たんのかわゆいエピソードとか書き込んでくれればもっとよし
でもそんな家康たんも可愛いよ気持ちが昂って眠れないよ家康たん…
家康たん家康たん家康たん家康たん
別に俺はスレを盛り上げるつもりはないよ
でも、定期的に書き込んで絶対過疎ったり落ちたりしないようにするから
できればお前らもも協力してくれな
家康たんのかわゆいエピソードとか書き込んでくれればもっとよし
30分レスが無ければ家康たんの白桃ヒップにスパンキングする
4月20日の歴史秘話ヒストリアは脱糞様ですよ
608 ：人間七七四年：2011/04/17(日) 00:22:21.51 ID:i4+0IWPM
ヒストリあは他番組とダブるから、
夕方の再放送を録画して見るんだよなー。
夕方の再放送を録画して見るんだよなー。
家康たんの公開スカトロプレイとな！？
家康たんより、竹千代きゅんもしくは次郎三郎アニキじゃないか？
竹千代きゅんというと、ショタな家康たんを想像してしまうじゃん（それはそれで萌えるが）
アニキはゴリラくさいタチというイメージしかないからむちぽよ家康たんにはそぐわないし
アニキはゴリラくさいタチというイメージしかないからむちぽよ家康たんにはそぐわないし
612 ：人間七七四年：2011/04/17(日) 20:39:30.84 ID:pjCCGFKt
小牧長久手の後って、何で勝ってた信勝が和睦したの？
バカじゃないの？
バカじゃないの？
613 ：人間七七四年：2011/04/17(日) 20:56:18.94 ID:2ODNUDRa
南無東照大権現
小牧長久手は秀次が余計なことをしなければ
秀吉の圧勝だったのに
秀吉の圧勝だったのに
615 ：人間七七四年：2011/04/17(日) 21:52:22.16 ID:eAs07KmH
20日見るううううううううううううううう
何だか、世間に感化されたのか
最新の本すら、家康sageが多いような気がする
昔が過大評価だったんだろうけど、それでなくともここまでsageなくてもいいと思うんだけどな
そんな酷い人物なら、あの徳川幕府250年はなんだったんだよと
正直あの豊臣家がそんな長いこと治世の世を築けたとは思えないから
覇権は家康が握って良かったと思うよ
最新の本すら、家康sageが多いような気がする
昔が過大評価だったんだろうけど、それでなくともここまでsageなくてもいいと思うんだけどな
そんな酷い人物なら、あの徳川幕府250年はなんだったんだよと
正直あの豊臣家がそんな長いこと治世の世を築けたとは思えないから
覇権は家康が握って良かったと思うよ
家康たんのしっとり乳毛に吸い付きたい
愛知県岡崎市で家康と徳川家臣団のおもてなし武将隊が結成されたそうな
家康たんの爪かみかみする仕草に悩殺された
むちぽよで、大きくて、コッペパンみたいな手なのに爪は桜貝みたいに可憐なんだぞ…
むちぽよで、大きくて、コッペパンみたいな手なのに爪は桜貝みたいに可憐なんだぞ…
>>620
秀次ってあれが初陣なの？
秀次ってあれが初陣なの？
622 ：人間七七四年：2011/04/18(月) 20:12:27.61 ID:icYtsYbg
残り少ない戦で焦ってたのだろうとは思うが
強敵相手に若輩って時点で無いだろｗ
強敵相手に若輩って時点で無いだろｗ
623 ：人間七七四年：2011/04/20(水) 21:57:15.18 ID:lTT7goqu
もうじきNHK
ヒストリアはじまた
南無阿弥家康
なむみょうほぅれんげぇきょういえやす
とてつもなくつまらない番組だったな ヒステリアｗ
知っててあたりまえのことを一体何回放送しとんのじゃ
大河もくだらねぇ三ケツとかマンネリズムの局地ばかりやりやがって
知っててあたりまえのことを一体何回放送しとんのじゃ
大河もくだらねぇ三ケツとかマンネリズムの局地ばかりやりやがって
歴女向け番組に何を今さらw
まあ、ええんじゃないの
ライトな家康ファンが増えれば、喜ばしい限りだよ。
マニアックなことを公共放送で放映しても受けないのが今のご時世だよ。
伝統ある大河で、秀吉が”猿”という名前で呼ばれ、「猿の正体」とかいう歴女垂涎の題名が
まかり通るんだから、通史どおりのきれいな家康像が放映されたことを喜ぶべきだろう。
ライトな家康ファンが増えれば、喜ばしい限りだよ。
マニアックなことを公共放送で放映しても受けないのが今のご時世だよ。
伝統ある大河で、秀吉が”猿”という名前で呼ばれ、「猿の正体」とかいう歴女垂涎の題名が
まかり通るんだから、通史どおりのきれいな家康像が放映されたことを喜ぶべきだろう。
631 ：人間七七四年：2011/04/21(木) 15:01:57.63 ID:k4fHLKif
【信康・忠輝】歴代松平一族を語る【長親・清康】
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1303368850/
スレの流れが早いので、松平徳川氏一族のスレを立てました
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1303368850/
スレの流れが早いので、松平徳川氏一族のスレを立てました
633 ：人間七七四年：2011/04/21(木) 19:06:23.56 ID:UKX0aFe0
一族は興味無いから俺はこのスレだけでいいや
634 ：人間七七四年：2011/04/22(金) 07:39:23.61 ID:rD0VAA/c
派生スレがことごとく落ちてたから、統合されたのだが、、、
特集番組の前後でも数書込みなスレの流れが速いとは、、、
特集番組の前後でも数書込みなスレの流れが速いとは、、、
635 ：人間七七四年：2011/04/22(金) 23:05:01.68 ID:WGBwrt86
自分は家康がそこまで腹黒いとは思えないんだよな
やってることは戦国武将のテンプレみたいなもんじゃないか
なんで家康がやったことは全て外道 みたいに言われるんだろうか
やってることは戦国武将のテンプレみたいなもんじゃないか
なんで家康がやったことは全て外道 みたいに言われるんだろうか
色々苦労はしたが最終的に勝ち組になったからな
そりゃあしっと団もたくさん湧くさ
そりゃあしっと団もたくさん湧くさ
638 ：人間七七四年：2011/04/24(日) 12:08:26.28 ID:eI0rNnJH
639 ：人間七七四年：2011/04/24(日) 12:11:52.08 ID:aiMjI1VR
判官びいきってやつだろう。
江戸の長期安定政権が無ければ
国民の教育水準・勤勉性が低いままで
今ごろ植民地になってたろうに、、、
江戸の長期安定政権が無ければ
国民の教育水準・勤勉性が低いままで
今ごろ植民地になってたろうに、、、
鎖国は愚策と言われたりするけど、鎖国したからこそ今の日本がある訳だしなー
徳川幕府で戦のない治世の世になったから良かったんじゃないかね
豊臣政権は全くダメ とは言わないけど
正直秀吉がどういう国づくりしたかったのか、よく分からないんだよね
国の安定よりも外国に目を向けちゃうし、日本を制覇したらもうどうでもよくなったのかと思わんでもない
徳川幕府で戦のない治世の世になったから良かったんじゃないかね
豊臣政権は全くダメ とは言わないけど
正直秀吉がどういう国づくりしたかったのか、よく分からないんだよね
国の安定よりも外国に目を向けちゃうし、日本を制覇したらもうどうでもよくなったのかと思わんでもない
>正直秀吉がどういう国づくりしたかったのか、よく分からないんだよね
秀吉は日本統一戦争と大陸侵略と並行して国内改革を成し遂げてる
家康の政策も基本的に秀吉のそれの延長線上にある
義務教育受けたなら知ってるはずでは？
秀吉は日本統一戦争と大陸侵略と並行して国内改革を成し遂げてる
家康の政策も基本的に秀吉のそれの延長線上にある
義務教育受けたなら知ってるはずでは？
643 ：人間七七四年：2011/04/24(日) 13:19:35.52 ID:aiMjI1VR
その後自爆してるやんｗｗｗ ＞サル
644 ：人間七七四年：2011/04/24(日) 14:45:10.28 ID:cTKxyjnA
織田政権･豊臣政権は後継者問題が一番のつまづきだったね
それぞれ日本をどうしたいってのはあったと思うけど
自分の後継者につなげていけなかった
織田は信忠が同時に死んじゃったし
秀吉は秀頼が生まれるのが遅すぎたね
もう10年早く秀頼が生まれてたらどうだったか
それぞれ日本をどうしたいってのはあったと思うけど
自分の後継者につなげていけなかった
織田は信忠が同時に死んじゃったし
秀吉は秀頼が生まれるのが遅すぎたね
もう10年早く秀頼が生まれてたらどうだったか
645 ：人間七七四年：2011/04/24(日) 16:02:33.89 ID:aiMjI1VR
家康公が
敵だらけの信長みたいに
無防備な状態って無いでしょう？
やっぱり信長は一発屋＆バカだったんだよｗ
敵だらけの信長みたいに
無防備な状態って無いでしょう？
やっぱり信長は一発屋＆バカだったんだよｗ
>>642
しかし秀吉から家康への以降政策は、やはり徳川色が強いと思うんだよ
そういや秀吉は何がなんでも秀頼を跡継ぎに！ と秀次事件起こしちゃうけど
家康は死ぬ間際まで、秀忠が天下の器じゃないと判断した時は容赦なく下ろせよ みたいに最後まで厳しいね
天下は天下の天下なり とはうまい言葉だなと思った
しかし秀吉から家康への以降政策は、やはり徳川色が強いと思うんだよ
そういや秀吉は何がなんでも秀頼を跡継ぎに！ と秀次事件起こしちゃうけど
家康は死ぬ間際まで、秀忠が天下の器じゃないと判断した時は容赦なく下ろせよ みたいに最後まで厳しいね
天下は天下の天下なり とはうまい言葉だなと思った
その言葉を出すと司馬厨が湧いてくるので御勘弁願いたいです
648 ：人間七七四年：2011/04/24(日) 19:32:54.56 ID:aiMjI1VR
織田・サル派って、
良い制度を踏襲したのが気に食わないんだよな。
使い回すに決まってるのに、、、
良い制度を踏襲したのが気に食わないんだよな。
使い回すに決まってるのに、、、
649 ：人間七七四年：2011/04/24(日) 20:10:25.58 ID:0kXFZ5cj
織田・豊臣政権は組織が成立する時間がなかったとか言われるけど
江戸幕府は開幕してから十年程度で年寄（老中）・留守居・老中（若年寄）・町奉行を
中心とした制度が整備されているので、言い訳に過ぎないんだよね
江戸幕府は開幕してから十年程度で年寄（老中）・留守居・老中（若年寄）・町奉行を
中心とした制度が整備されているので、言い訳に過ぎないんだよね
徳川幕府がそもそも織田・豊臣の遺産とノウハウを受け継いでいると考えられないらしい
いや、武田・北条のノウハウだろ
受け継ぐのと再構築するのは別の仕事
つかそれをして織豊期のものよりもどうこうといえるのｗなんか書いとけばいいというものでもないわな
職制の構築は独自のものでしょう
家康の時代というか、あの頃は生前に肖像画を描くのは不吉だという話しを聞いたけど
そんな不吉だとされている時代に、しかみ像書かせた家康の心境はどんなだったんだろう
そんな不吉だとされている時代に、しかみ像書かせた家康の心境はどんなだったんだろう
>>646
＞秀忠が天下の器じゃないと判断した時は容赦なく下ろせよ
それって『駿河土産』のような江戸時代中期以降の逸話集が初出なんだよね
個人的には後世の創作だと思う
「徳川の天下を脅かす西国の外様大名に備えるために、西に向けて埋葬せよ」
と家康が命じたという正反対の逸話も残ってるわけだし
ちなみに臨終の際に述べたとされる「天下は天下の天下なり」は、
家康のオリジナルではなく中国の古典『呂氏春秋』が大元
家康が大変な勉強家で四書五経を尊んだのは事実だが、
『呂氏春秋』まで学んでいたとは寡聞にして知らない
後世の学者が自身の思想を家康に仮託したものだと考えるほうが自然では？
桑田忠親氏も「家康の遺訓とされるものは全部創作」と言い切ってるし
>>649
＞年寄（老中）・留守居・老中（若年寄）・町奉行
年寄衆と呼ばれる家老制度、城代制度や奉行制度も
徳川の独創ではなく戦国期の主な大名の殆どに見られたもの
後世江戸幕府の政権運営機構が巨大化するに連れて
単なる大名の家老や城代、奉行という役割から
中央政権を統率する官僚という性質が強くなってくるが、
何れにせよそれは幕府が成立してから数十年、
具体的には家光になってからの話
＞秀忠が天下の器じゃないと判断した時は容赦なく下ろせよ
それって『駿河土産』のような江戸時代中期以降の逸話集が初出なんだよね
個人的には後世の創作だと思う
「徳川の天下を脅かす西国の外様大名に備えるために、西に向けて埋葬せよ」
と家康が命じたという正反対の逸話も残ってるわけだし
ちなみに臨終の際に述べたとされる「天下は天下の天下なり」は、
家康のオリジナルではなく中国の古典『呂氏春秋』が大元
家康が大変な勉強家で四書五経を尊んだのは事実だが、
『呂氏春秋』まで学んでいたとは寡聞にして知らない
後世の学者が自身の思想を家康に仮託したものだと考えるほうが自然では？
桑田忠親氏も「家康の遺訓とされるものは全部創作」と言い切ってるし
>>649
＞年寄（老中）・留守居・老中（若年寄）・町奉行
年寄衆と呼ばれる家老制度、城代制度や奉行制度も
徳川の独創ではなく戦国期の主な大名の殆どに見られたもの
後世江戸幕府の政権運営機構が巨大化するに連れて
単なる大名の家老や城代、奉行という役割から
中央政権を統率する官僚という性質が強くなってくるが、
何れにせよそれは幕府が成立してから数十年、
具体的には家光になってからの話
>>656
遺訓もそうだけど、人生とは重い荷を背負い、坂道を行くようなものだ
という言葉も家康の言葉ではないんだよね？
でも自分の主観だが、家康らしい言葉だなーと思ってる
しかし遺訓や遺言くらい、正式な史料として残ってないのかな それとも火事で焼けちゃったのか
遺訓もそうだけど、人生とは重い荷を背負い、坂道を行くようなものだ
という言葉も家康の言葉ではないんだよね？
でも自分の主観だが、家康らしい言葉だなーと思ってる
しかし遺訓や遺言くらい、正式な史料として残ってないのかな それとも火事で焼けちゃったのか
659 ：人間七七四年：2011/04/24(日) 21:45:08.81 ID:Jw9xN0az
徳川家オリジナルじゃないと問題あるのか？
>桑田忠親氏も「家康の遺訓とされるものは全部創作」と言い切ってるし
どちらにしても>>1 みたいなのは
家康公の人生観を分かりやすく言葉にしただけで、
言葉にした人物も凄いと思うが、参考にされた家康公も偉人なのだ。
>桑田忠親氏も「家康の遺訓とされるものは全部創作」と言い切ってるし
どちらにしても>>1 みたいなのは
家康公の人生観を分かりやすく言葉にしただけで、
言葉にした人物も凄いと思うが、参考にされた家康公も偉人なのだ。
660 ：人間七七四年：2011/04/24(日) 21:51:47.45 ID:LJezGFav
>>656
>桑田忠親氏も「家康の遺訓とされるものは全部創作」と言い切ってるし
桑田忠親著「徳川家康名言集」なる本を持ってるが、この本は笑えた。
何がって、頓珍漢な解説が。
家康の言葉の1/10も理解できていないことがわかる。
>桑田忠親氏も「家康の遺訓とされるものは全部創作」と言い切ってるし
桑田忠親著「徳川家康名言集」なる本を持ってるが、この本は笑えた。
何がって、頓珍漢な解説が。
家康の言葉の1/10も理解できていないことがわかる。
662 ：人間七七四年：2011/04/24(日) 23:43:22.43 ID:Jw9xN0az
>桑田忠親著「徳川家康名言集」なる本を持ってるが
買ったら負けｗ
買ったら負けｗ
664 ：人間七七四年：2011/04/25(月) 00:28:12.62 ID:4Yy9elWW
解説は頓珍漢だが、家康の言葉自体は非常に含蓄があった
家康の言葉を自分で受け止め斟酌できる人には特薦する
名将言行録よりは深い内容がある
家康の言葉を自分で受け止め斟酌できる人には特薦する
名将言行録よりは深い内容がある
ああそうか 解釈は自分ですればいいんだから
どういうこと言っていたのか、という情報がほしいだけでも買った方がいいかもしれんね
どういうこと言っていたのか、という情報がほしいだけでも買った方がいいかもしれんね
そんなものを買う手合いってまあなんだかなあ
667 ：人間七七四年：2011/04/25(月) 00:41:02.70 ID:Fx+WJoIT
図書館でいいじゃん
地元の図書館はあまりその手の本がないんだよ
自分は気に入った武将の関連本はひとまず買って読みたい
自分は気に入った武将の関連本はひとまず買って読みたい
669 ：人間七七四年：2011/04/25(月) 00:55:40.17 ID:74EtNBbO
テレビに出ているのは全て徳川一族
http://s1.shard.jp/deer/0203/36/246B.html
有名人を調べると、ことごとく徳川一族の証拠が出てくる。
おそらく、芸能人、スポーツ選手から吉本興業に至るまで、
テレビに出演しているのは、全て徳川一族なのだろう。
何故なら、それ以外の無知な農民・町民などを表に出すと、
いつか、厄介な問題が起こることは必然だからだ。
http://s1.shard.jp/deer/0203/36/246B.html
有名人を調べると、ことごとく徳川一族の証拠が出てくる。
おそらく、芸能人、スポーツ選手から吉本興業に至るまで、
テレビに出演しているのは、全て徳川一族なのだろう。
何故なら、それ以外の無知な農民・町民などを表に出すと、
いつか、厄介な問題が起こることは必然だからだ。
>>658
「正式な史料」といえば徳川実紀だろうけど、これも後世の編纂資料からの孫引きだしなあ
家康の遺言は彼の逝去直後から政争の道具になってるくらいだから、そういう遠慮もあったのかもしれない
本多正純・以心崇伝・林羅山・梵舜と天海が家康の埋葬方法について議論したりしてるし
正純らを一人で論破する天海も凄いけど
>>661
大学教授の10倍も家康の言葉を理解してるとは、君は凄いね
このスレは時々こういう逸材が出てくるから侮れない
「正式な史料」といえば徳川実紀だろうけど、これも後世の編纂資料からの孫引きだしなあ
家康の遺言は彼の逝去直後から政争の道具になってるくらいだから、そういう遠慮もあったのかもしれない
本多正純・以心崇伝・林羅山・梵舜と天海が家康の埋葬方法について議論したりしてるし
正純らを一人で論破する天海も凄いけど
>>661
大学教授の10倍も家康の言葉を理解してるとは、君は凄いね
このスレは時々こういう逸材が出てくるから侮れない
671 ：人間七七四年：2011/04/25(月) 10:20:21.17 ID:tP4kvfbz
>天海が家康の埋葬方法について議論したりしてるし
>正純らを一人で論破する天海も凄いけど
自家の墓について考えたいから、
参考までにどう考えられたのか是非教えて欲しい。
>正純らを一人で論破する天海も凄いけど
自家の墓について考えたいから、
参考までにどう考えられたのか是非教えて欲しい。
673 ：sage：2011/04/25(月) 15:04:13.38 ID:Hxfak8OV
>>670
人の言葉を理解する事について、大学教授が優れてるとは思わんね。
寧ろ世の中には、社会経験の乏しい教授よりも優れた人は多いんじゃないか？
教授が優れているとすれば、その言葉が史実か否かの判断だけだと思うぞ。
人の言葉を理解する事について、大学教授が優れてるとは思わんね。
寧ろ世の中には、社会経験の乏しい教授よりも優れた人は多いんじゃないか？
教授が優れているとすれば、その言葉が史実か否かの判断だけだと思うぞ。
674 ：人間七七四年：2011/04/25(月) 16:24:04.92 ID:NAEuJLuH
こと戦国大名の思考については、研究に没頭してる世間知らずより、
数千、数万の従業員を統べる経営者の方が近しい気がする。
数千、数万の従業員を統べる経営者の方が近しい気がする。
676 ：人間七七四年：2011/04/25(月) 23:21:31.08 ID:ChHEJeLw
得手不得手の問題って言ってんの！
得手不得手といえば
家康って和歌や舞踊系は苦手だと聞いたけどそうなの？
家康って和歌や舞踊系は苦手だと聞いたけどそうなの？
和歌は技巧的なのが残ってないとか
舞踊は義経が全然義経に見えない逸話とか？
舞踊は義経が全然義経に見えない逸話とか？
>>673
よく研究者が「世間知らず」「常識がない」みたいなことをのたまう人は多いが、
他の業界のことを知らんのは他業種の人もそれほど大差無いと思うが。
職種を問わず常識の無い奴はいるし、ろくでもないのは多々いる。
>>675
ただ、そういう戦国武将気取りの経営者にはロクな奴がいない。
とくに信長気取りの経営者などを戴く従業員は不幸といっていいと思うがｗ
よく研究者が「世間知らず」「常識がない」みたいなことをのたまう人は多いが、
他の業界のことを知らんのは他業種の人もそれほど大差無いと思うが。
職種を問わず常識の無い奴はいるし、ろくでもないのは多々いる。
>>675
ただ、そういう戦国武将気取りの経営者にはロクな奴がいない。
とくに信長気取りの経営者などを戴く従業員は不幸といっていいと思うがｗ
むしろ、和歌や舞踊といったものがあまり好きじゃなかったって話だったかな
そういえば、氏真と和歌について語っていて
氏真が「和歌って言葉選びが難しくて奥が深いよね」と言ったら
「あまり色々考えず、のびのびと作ればいいんじゃないですかね」と家康が返した話思い出した
とりあえずやるけど、あまりいい作品は作れなかったのかな
そういえば、氏真と和歌について語っていて
氏真が「和歌って言葉選びが難しくて奥が深いよね」と言ったら
「あまり色々考えず、のびのびと作ればいいんじゃないですかね」と家康が返した話思い出した
とりあえずやるけど、あまりいい作品は作れなかったのかな
>>679
信長が部下の面倒見がいいなんて知らないんだろうなその経営者どもはｗ
信長が部下の面倒見がいいなんて知らないんだろうなその経営者どもはｗ
佐久間信盛の悲劇を忘れてはならない…
信長と違って家康って部下を追放したと聞かないけど誰かいる？
信長と違って家康って部下を追放したと聞かないけど誰かいる？
信康事件辺りでたくさん
>>671
久能山から日光山への改葬とか、家康の神号を権現にするか明神にするかの議論ね
特に後者は二代将軍秀忠に
「豊国大明神の最後を考えれば明神は不吉である」
と天海が説いた逸話は有名
どちらも普通の人にはまず関係ないと思うな
>>673
過去の人物の言動を理解するにはその人物が置かれた状況や
当時の社会通念、もっと言えば古文の文法を知っていなければならないわけで
逆に研究者を皆象牙の塔に籠った世間知らずという
認識をしてる人の方が自分には偏った見方に思えるがどうだろうか
少なくとも桑田氏はそういうタイプの学者じゃないしね
久能山から日光山への改葬とか、家康の神号を権現にするか明神にするかの議論ね
特に後者は二代将軍秀忠に
「豊国大明神の最後を考えれば明神は不吉である」
と天海が説いた逸話は有名
どちらも普通の人にはまず関係ないと思うな
>>673
過去の人物の言動を理解するにはその人物が置かれた状況や
当時の社会通念、もっと言えば古文の文法を知っていなければならないわけで
逆に研究者を皆象牙の塔に籠った世間知らずという
認識をしてる人の方が自分には偏った見方に思えるがどうだろうか
少なくとも桑田氏はそういうタイプの学者じゃないしね
和歌は兎も角、能についてはかなりの愛好者だよ
686 ：人間七七四年：2011/04/26(火) 10:37:37.81 ID:E5PNqQuT
いま思い出したけど、亡くなられた日に反応無しやんか。
……えっとほらあれだ！
新暦だと5月22日だから！
新暦だと5月22日だから！
業種業界知識の話じゃないだろ。
組織に属し、対外交渉はもちろん、社内軋轢を山ほど経験してるって事だろ。
戦国大名気取りとか、そんな経営者見たことないから。
そんなレベルの低い話してない事くらいわかれやw
組織に属し、対外交渉はもちろん、社内軋轢を山ほど経験してるって事だろ。
戦国大名気取りとか、そんな経営者見たことないから。
そんなレベルの低い話してない事くらいわかれやw
689 ：人間七七四年：2011/04/26(火) 13:26:57.03 ID:E5PNqQuT
ベンチャー成功者は、大抵戦国大名気取りじゃん。
俺はグッドウィルみたいな胡散臭い急成長企業に上手く入り込んで、
言いたい事言って気に入られて、組織固めの助言を幾つかするも
大半が入れられないから、嫌になって辞めた後
雰囲気が暗くなって社員流出→倒産へ が多い。
家康公を目指したいが、努力嫌いだから秀吉みたいな人生に成ってしまう(´･ω･｀)
俺はグッドウィルみたいな胡散臭い急成長企業に上手く入り込んで、
言いたい事言って気に入られて、組織固めの助言を幾つかするも
大半が入れられないから、嫌になって辞めた後
雰囲気が暗くなって社員流出→倒産へ が多い。
家康公を目指したいが、努力嫌いだから秀吉みたいな人生に成ってしまう(´･ω･｀)
>>686
死んだ日なんて覚えてないだろ普通ｗ
死んだ日なんて覚えてないだろ普通ｗ
家康は他者との心温まる色んなエピソードがあるのに実の息子に対しては冷たい印象がある。
最晩年に生まれた子供達はともかく結構ひどい扱いしている息子達が多い。
反対に信長は冷酷なイメージだけど残されたエピソードから子供に甘い感じがする。
最晩年に生まれた子供達はともかく結構ひどい扱いしている息子達が多い。
反対に信長は冷酷なイメージだけど残されたエピソードから子供に甘い感じがする。
>ベンチャー成功者は、大抵戦国大名気取りじゃん。
>家康公を目指したいが、努力嫌いだから秀吉みたいな人生に成ってしまう(´･ω･｀)
独立独歩の起業家が戦国大名気取るなら兎も角、
平日の昼間から2chしてる人が自分のことを秀吉とか正直キツイもんがあるね
>家康公を目指したいが、努力嫌いだから秀吉みたいな人生に成ってしまう(´･ω･｀)
独立独歩の起業家が戦国大名気取るなら兎も角、
平日の昼間から2chしてる人が自分のことを秀吉とか正直キツイもんがあるね
693 ：人間七七四年：2011/04/26(火) 23:20:50.38 ID:UXGvFG2s
同族ベンチャーで社主お気に入りだった頃は
普通に職場で２ちゃんし放題だったぞ。
もちろん業務に絡んだ情報収集がメインで
遊んでる時間分以上は気楽なサビ残してたけどな。
普通に職場で２ちゃんし放題だったぞ。
もちろん業務に絡んだ情報収集がメインで
遊んでる時間分以上は気楽なサビ残してたけどな。
今時2chし放題なんてどんな糞会社だよｗ
家康たん…しばらく来れなくてごめんね
命日が過ぎたね家康たん
でもね、家康たんには実は命日なんて存在しないの
何故なら家康たんの魂は俺の部屋に永久保存されてるから
命日が過ぎたね家康たん
でもね、家康たんには実は命日なんて存在しないの
何故なら家康たんの魂は俺の部屋に永久保存されてるから
696 ：人間七七四年：2011/04/27(水) 10:51:55.07 ID:g2JKuQMk
>>694
超画期的なエコ商品の開発成功させた、町工場オヤジの同族会社
で総務システム担当とでも言えばご理解頂けるだろうか？
全国の支店・代理店との協業を手助けする仕組とか作って実績あって
気に入られてたから何してても文句言われなかった。
創価大卒の逝かれ上司が来るまではな(-_-メ)
超画期的なエコ商品の開発成功させた、町工場オヤジの同族会社
で総務システム担当とでも言えばご理解頂けるだろうか？
全国の支店・代理店との協業を手助けする仕組とか作って実績あって
気に入られてたから何してても文句言われなかった。
創価大卒の逝かれ上司が来るまではな(-_-メ)
で本筋的に、そういう経験を踏んできたキミよりも、大学教授の方が人の言葉・機微に賢いと思うかい？
698 ：人間七七四年：2011/04/27(水) 16:26:33.53 ID:3s5ALyq0
震災で沈んだ日本に「家康公も、不自由を常と思えば不足なしと言ってる」
みたいに正論が通りやすい理論をぶち上げるのは
大抵が素人故の新発見をする門外漢ではなく
専門の学者なんだから、認めるべき所は認めるべきだ。
お前らがやってる事は、長期政権の基礎を作った家康公を叩く
織田サルの負け組信者と同じ事だ。敵ながら天晴れって言葉があるだろ。
みたいに正論が通りやすい理論をぶち上げるのは
大抵が素人故の新発見をする門外漢ではなく
専門の学者なんだから、認めるべき所は認めるべきだ。
お前らがやってる事は、長期政権の基礎を作った家康公を叩く
織田サルの負け組信者と同じ事だ。敵ながら天晴れって言葉があるだろ。
699 ：人間七七四年：2011/04/27(水) 16:29:42.61 ID:3s5ALyq0
俺は１００億寄付？した孫正義の事を
「常時接続を徹底普及させた功労者」
として１０年近く前から評価してるぞ。
競合他社に在籍してる時だけは、立場上ビジネスが下品で嫌うけどなｗ
「常時接続を徹底普及させた功労者」
として１０年近く前から評価してるぞ。
競合他社に在籍してる時だけは、立場上ビジネスが下品で嫌うけどなｗ
>>696
あのな、本当にそんな訳の分からない会社があるかどうかは知らんが、
まともな会社でそんな事が許される所はまず有り得ない。
気に入られてるとか気に入られてないだとかそんな問題じゃない。
社員が仕事中に2chやってるなんて企業の信用問題になる。
その会社がお前の妄想の産物か、どうしようもない糞会社のどちらかでしかない。
あのな、本当にそんな訳の分からない会社があるかどうかは知らんが、
まともな会社でそんな事が許される所はまず有り得ない。
気に入られてるとか気に入られてないだとかそんな問題じゃない。
社員が仕事中に2chやってるなんて企業の信用問題になる。
その会社がお前の妄想の産物か、どうしようもない糞会社のどちらかでしかない。
701 ：人間七七四年：2011/04/27(水) 22:33:01.34 ID:XhKp/Cep
お前がどう思おうが、２ちゃんで情報収集して得た助言を元に
あたかも自分で編み出した提案とかして実績上げてたんだから
それで良いだろ。ＴＶＣＭすらしてる３千人会社だがクソ会社は同意。
銀行やいま話題の原安委とかでも働いてるから
社外で取引先の言うのすら問題なのは分かってるぞ。
原安委は緩々だったがｗ
あたかも自分で編み出した提案とかして実績上げてたんだから
それで良いだろ。ＴＶＣＭすらしてる３千人会社だがクソ会社は同意。
銀行やいま話題の原安委とかでも働いてるから
社外で取引先の言うのすら問題なのは分かってるぞ。
原安委は緩々だったがｗ
なんかもう言ってる事が滅茶苦茶で訳の分からない会社になってるな。
あのね、情報収集だからだとかそういう問題じゃないの。
会社でゲームやってたとか居眠りしてたとかってのとは違って
企業倫理やコンプライアンスが重視されてる時代に2chなんて絶対にご法度なんだよ。
ちなみに総務のシステムなんだよね？社員3千人いるんだから、当然ERP使ってる
と思うけど、APのMWって何使ってる？
あのね、情報収集だからだとかそういう問題じゃないの。
会社でゲームやってたとか居眠りしてたとかってのとは違って
企業倫理やコンプライアンスが重視されてる時代に2chなんて絶対にご法度なんだよ。
ちなみに総務のシステムなんだよね？社員3千人いるんだから、当然ERP使ってる
と思うけど、APのMWって何使ってる？
703 ：人間七七四年：2011/04/28(木) 01:17:01.54 ID:lw+k0HUV
世の中そんなキレイなもんじゃないんだよ、学生さん。
704 ：人間七七四年：2011/04/28(木) 06:12:38.72 ID:KeRuumzB
上場企業に勤めてるけど勤務中に２ｃｈ見てるよ。
趣味で見ることもあれば仕事の情報収集で見ることもある。
趣味で見ることもあれば仕事の情報収集で見ることもある。
単発IDでageてると分かりやすいな。
706 ：人間七七四年：2011/04/28(木) 10:07:28.80 ID:6QkiE7I3
それは別人なんだが、、、
超大手勤務中の２ちゃんなんてたくさん居そうだが
業務ＰＣからはシステム的に不可能だろう？
ヤフーの実況天気か何かが見れなくて困った事すらあるｗ
超大手勤務中の２ちゃんなんてたくさん居そうだが
業務ＰＣからはシステム的に不可能だろう？
ヤフーの実況天気か何かが見れなくて困った事すらあるｗ
708 ：人間七七四年：2011/04/28(木) 12:53:11.01 ID:6QkiE7I3
それもあると思うけど、血縁ってつながりがあるから
むしろ贔屓しなかったのでは？
道理に適ってると思う。
尊敬してた頼朝もそんな感じだったっけか。
むしろ贔屓しなかったのでは？
道理に適ってると思う。
尊敬してた頼朝もそんな感じだったっけか。
子に厳しければ、家臣に厳しくしても不満は少ない
信長は家臣には厳しいが、子には甘いので死んだとも言える
信長は家臣には厳しいが、子には甘いので死んだとも言える
710 ：人間七七四年：2011/04/28(木) 19:06:14.57 ID:wFQAv3j3
厳しいってか、本当の実力主義だったのでは？
信長みたいに冷酷じゃなく温情も付いてたけど。
信長みたいに冷酷じゃなく温情も付いてたけど。
秀吉のお声がかりで三傑を10万石以上にしても、家康は何ら不安を感じなかったろうな。
忠勝は、祖父、父、叔父と一族を失っていて、部下のほとんどを家康から与力という形で
付けられてるから独立しようがない。榊原康政も陪臣上がりで、家臣構成も忠勝と同じ
井伊直政も家康の寵童上がりで甲州者を赤備えとして与えられてるから、これも同じ。
三河武士や遠州の寵童の実態を知らなかった秀吉にしてみれば、お得意の主と重臣を
離間させる策を施したつもりだったんだろうな
忠勝は、祖父、父、叔父と一族を失っていて、部下のほとんどを家康から与力という形で
付けられてるから独立しようがない。榊原康政も陪臣上がりで、家臣構成も忠勝と同じ
井伊直政も家康の寵童上がりで甲州者を赤備えとして与えられてるから、これも同じ。
三河武士や遠州の寵童の実態を知らなかった秀吉にしてみれば、お得意の主と重臣を
離間させる策を施したつもりだったんだろうな
家康の実子に対する態度は「厳しい」というより、
むしろ「冷たい」という方がしっくりくるね
家康の息子に対する冷遇といえば秀康や忠輝が有名だが、
晩年に生まれた御三家の当主たちも実際はさして変わらない
将軍家を支える藩屏としての役割を期待し
さしたる功績もないのに外様大名から
恨みを買うくらいの大封を与える一方、
彼らに対する率直な愛情を伝える逸話や
書状といったものが極端に少ない
まあ信康のように権力争いの末に
殺されないだけマシだったとも言えるかも知れないけど
むしろ「冷たい」という方がしっくりくるね
家康の息子に対する冷遇といえば秀康や忠輝が有名だが、
晩年に生まれた御三家の当主たちも実際はさして変わらない
将軍家を支える藩屏としての役割を期待し
さしたる功績もないのに外様大名から
恨みを買うくらいの大封を与える一方、
彼らに対する率直な愛情を伝える逸話や
書状といったものが極端に少ない
まあ信康のように権力争いの末に
殺されないだけマシだったとも言えるかも知れないけど
そろそろ新たに発見された、様々な史料を元に作った
新・徳川家康のドラマを作るべきだと思うんだ
新・徳川家康のドラマを作るべきだと思うんだ
子供の頃に母親は離婚させられ父親は部下に殺される
その後は肩身の狭い人質生活
こういう境遇で育った奴がアットホームなパパになるのは戦国時代といえど厳しいものがあるだろう
その後は肩身の狭い人質生活
こういう境遇で育った奴がアットホームなパパになるのは戦国時代といえど厳しいものがあるだろう
715 ：人間七七四年：2011/04/28(木) 22:51:01.56 ID:wFQAv3j3
よく冷遇されたといわれる忠輝だけど、７５万石ともいわれる大封は親族でも随一のものなんだよな。
>>712
家康の場合、それでも親族へ宛てた書状が残っているので、ある程度はそこらへんの感情を察することが出来るんじゃないか？
>>712
家康の場合、それでも親族へ宛てた書状が残っているので、ある程度はそこらへんの感情を察することが出来るんじゃないか？
>>714に補足すると
祖父は、他の男の嫁を寝取る
生みの母親は離婚させられ、生き別れ
祖父も父も親も部下に殺される
義母の父親（「義理の祖父）により、尾張に
売り飛ばされる。
実家の権勢を盾に、上から目線の2歳上の
妻を娶る。
祖父は、他の男の嫁を寝取る
生みの母親は離婚させられ、生き別れ
祖父も父も親も部下に殺される
義母の父親（「義理の祖父）により、尾張に
売り飛ばされる。
実家の権勢を盾に、上から目線の2歳上の
妻を娶る。
信康の立場が悪くなったから、
秀忠を種付けしたのかな？
それとも偶々か
秀忠を種付けしたのかな？
それとも偶々か
719 ：人間七七四年：2011/04/29(金) 11:51:38.27 ID:/WVkbDZX
徳川幕府って、いつも仮想敵が居た？
関東周辺に１０万石くらいの不穏な国が無きゃ
長続きできない気がするのだが、、、
関東周辺に１０万石くらいの不穏な国が無きゃ
長続きできない気がするのだが、、、
忠輝は自業自得のような気が…
722 ：人間七七四年：2011/04/29(金) 13:10:49.57 ID:js9okayu
息子が10人以上いて、愛情が片寄らなかったらその方が非人間的で冷たいだろ
秀康は自分の子ではないんじゃないかと疑われてるからな。
724 ：人間七七四年：2011/04/29(金) 18:18:54.15 ID:1ItE25mC
ええと家康の子は
長男 信康 家康が粛清 教育を間違えた俺が悪かった。神君大反省の長男
次男 秀康 俺の子じゃない？ 好きじゃない子１号
三男 秀忠 愛妾西郷ちゃんの子 お気に入り1号、俺の跡継ぎ！
四男 忠吉 愛妾西郷ちゃんの子 お気に入り2号（先立つなよ））
五男 信吉 於都摩ちゃんの子 お気に入り3号（先立つなよ））
六男 忠輝 茶阿の子 好きじゃない子2号
七男 松千代 茶阿の子 6歳で死んだ。可愛がったんじゃない？
八男 千千代 お亀ちゃんの子 6歳で死んだ。可愛がったんじゃない？
九男 義直 お亀ちゃんの子 お気に入り4号（忠吉の領土上げるよ）
十男 頼宜 お万ちゃんの子 お気に入り5号（信康にしてやれなかったじきじきの教育してあげる）
十一男 頼房 お万ちゃんの子 お気に入り6号(信吉の生まれ変わりだ、水戸をあげる)
どう見ても、冷たい父親って感じがしないのだが？
信康の件は、俺が悪かったって後悔してるし、秀康は実子疑惑があるし、忠輝は行状が問題ありすぎだろう。
長男 信康 家康が粛清 教育を間違えた俺が悪かった。神君大反省の長男
次男 秀康 俺の子じゃない？ 好きじゃない子１号
三男 秀忠 愛妾西郷ちゃんの子 お気に入り1号、俺の跡継ぎ！
四男 忠吉 愛妾西郷ちゃんの子 お気に入り2号（先立つなよ））
五男 信吉 於都摩ちゃんの子 お気に入り3号（先立つなよ））
六男 忠輝 茶阿の子 好きじゃない子2号
七男 松千代 茶阿の子 6歳で死んだ。可愛がったんじゃない？
八男 千千代 お亀ちゃんの子 6歳で死んだ。可愛がったんじゃない？
九男 義直 お亀ちゃんの子 お気に入り4号（忠吉の領土上げるよ）
十男 頼宜 お万ちゃんの子 お気に入り5号（信康にしてやれなかったじきじきの教育してあげる）
十一男 頼房 お万ちゃんの子 お気に入り6号(信吉の生まれ変わりだ、水戸をあげる)
どう見ても、冷たい父親って感じがしないのだが？
信康の件は、俺が悪かったって後悔してるし、秀康は実子疑惑があるし、忠輝は行状が問題ありすぎだろう。
お気に入りと好きじゃないの区分の根拠が良く解らんね
領土を沢山挙げた、っつうだけなら秀康や忠輝も功績以上のものを貰ってるんだけど
つーか君にとって父親の愛情とは物質的恩恵オンリーなのかな
領土を沢山挙げた、っつうだけなら秀康や忠輝も功績以上のものを貰ってるんだけど
つーか君にとって父親の愛情とは物質的恩恵オンリーなのかな
阿茶の局ってお気に入りだと思っていたけど
そうじゃなかったのか
そうじゃなかったのか
>>725
まず、秀忠と忠吉は実の兄弟で、お母さんは家康が最も愛した女性ですよ。
秀忠は、跡継ぎなんで厳しく教育したでしょうが、愛情がなきゃ、駿府城での侍女デリヘルなんかしないでしょう。
忠吉の奥さんは、自分の一番の腹心井伊直政の娘、どう見ても身内人事でしょうが、政略的結婚の意味がない。
信吉にしても、愛情がなきゃ、武田再興のために、わざわざ名跡を継がせないでしょう。
もし武田再興だけが目的なら忠輝に継がせても良かったわけで、それをしなかったのは忠輝に愛情がなかった証拠では？
義直が生まれたときに、徳川の礎になってくれて期待を込めて五郎太丸って名前を付けたのに愛情がないとは思えませんが
頼宜、頼房は自ら手元で育てましたが、そしてその思い出を頼宜が愛情を込めて育てられたと息子に語ってますが？
まず、秀忠と忠吉は実の兄弟で、お母さんは家康が最も愛した女性ですよ。
秀忠は、跡継ぎなんで厳しく教育したでしょうが、愛情がなきゃ、駿府城での侍女デリヘルなんかしないでしょう。
忠吉の奥さんは、自分の一番の腹心井伊直政の娘、どう見ても身内人事でしょうが、政略的結婚の意味がない。
信吉にしても、愛情がなきゃ、武田再興のために、わざわざ名跡を継がせないでしょう。
もし武田再興だけが目的なら忠輝に継がせても良かったわけで、それをしなかったのは忠輝に愛情がなかった証拠では？
義直が生まれたときに、徳川の礎になってくれて期待を込めて五郎太丸って名前を付けたのに愛情がないとは思えませんが
頼宜、頼房は自ら手元で育てましたが、そしてその思い出を頼宜が愛情を込めて育てられたと息子に語ってますが？
>>727
あやふやな根拠に基づく推測ばかりだね
政略的要素で身内を優遇しても、それって父親の愛情の証左にはならないと思うよ
既に述べた通り領土や官位におけるネポティズムの恩恵は、秀康や忠輝でさえ受けている
資料に基づいて自分が家康の息子に対する好き嫌いを判断するなら以下の通り
長男 信康 実父である家康が殺害、好き嫌いとかそういう次元じゃない
次男 秀康 自分の子供じゃないと疑い冷遇、この辺りの逸話は多いので割愛、明確に好きじゃない
三男 秀忠 二代将軍、厳しく叱責されることもあったが、多分お気に入り
四男 忠吉 秀忠の同母弟、『慶長日記』に忠吉を治癒した医師に褒賞を与える記事がある、明確にお気に入り
五男 信吉 特に家康との逸話はないが、『藩翰譜』に拠れば死亡時に諸大名が家康の顔色を伺いに参上してる、判断保留
六男 忠輝 容貌が醜かったため冷遇し、その後不良化、明確に好きじゃない
七男 松千代 家康の詳細な一代記である『東照宮御実紀』『東照宮御実紀附録』に記述なし、完全に無関心
八男 千千代 同上、養子に出したとは言え息子が夭折してるのにその嘆きを伝える資料が一つもないのは異常と言える
九男 義直
十男 頼宜 晩年の息子たちで、それまでの子供と違いある程度の年齢になるまで手元で養育、これが普通なんだけどね
十一男 頼房
西郷局の二人の息子と晩年の庶子を除けば明らかに父親失格レベルだと思うね
あやふやな根拠に基づく推測ばかりだね
政略的要素で身内を優遇しても、それって父親の愛情の証左にはならないと思うよ
既に述べた通り領土や官位におけるネポティズムの恩恵は、秀康や忠輝でさえ受けている
資料に基づいて自分が家康の息子に対する好き嫌いを判断するなら以下の通り
長男 信康 実父である家康が殺害、好き嫌いとかそういう次元じゃない
次男 秀康 自分の子供じゃないと疑い冷遇、この辺りの逸話は多いので割愛、明確に好きじゃない
三男 秀忠 二代将軍、厳しく叱責されることもあったが、多分お気に入り
四男 忠吉 秀忠の同母弟、『慶長日記』に忠吉を治癒した医師に褒賞を与える記事がある、明確にお気に入り
五男 信吉 特に家康との逸話はないが、『藩翰譜』に拠れば死亡時に諸大名が家康の顔色を伺いに参上してる、判断保留
六男 忠輝 容貌が醜かったため冷遇し、その後不良化、明確に好きじゃない
七男 松千代 家康の詳細な一代記である『東照宮御実紀』『東照宮御実紀附録』に記述なし、完全に無関心
八男 千千代 同上、養子に出したとは言え息子が夭折してるのにその嘆きを伝える資料が一つもないのは異常と言える
九男 義直
十男 頼宜 晩年の息子たちで、それまでの子供と違いある程度の年齢になるまで手元で養育、これが普通なんだけどね
十一男 頼房
西郷局の二人の息子と晩年の庶子を除けば明らかに父親失格レベルだと思うね
729 ：人間七七四年：2011/04/29(金) 20:16:40.52 ID:/WVkbDZX
ケチ付けるだけじゃなく、意見を出せよ！
愛情云々言い始めたら、子孫繁栄の為の経産婦ばかりじゃん。
愛情云々言い始めたら、子孫繁栄の為の経産婦ばかりじゃん。
なんでそのお気に入りの一部を除いて云々って論になるのかわからない
扱いに差がでて当たり前じゃね
扱いに差がでて当たり前じゃね
家康の側室って、名前分かっているのがこれくらいで
名前ないけど更にいっぱいいたと聞くけどそうなの？
名前ないけど更にいっぱいいたと聞くけどそうなの？
>>728
七男と八男については資料に記述がないので愛情がないって言うのはどうかな？
若くして死んだ子に対する記述がないから、無関心＝愛情がないっていうのは乱暴すぎると思いますよ。
母親との関係でみれば、茶阿の局の子供（忠輝）を嫌ってる家康なら七男を好きではないかもしれない。
しかし八男は、九男の義直を生んだお亀の方の子供、義直に対する家康のコメントから推測するに、
嫌っていたとは考えにくい。養子先も人質時代からの腹心、平岩親吉だし
あと信康の件は、明確に自分の子育て失敗だと反省してるから親としての愛情はあったでしょう。
秀忠、忠吉、御三家は父親合格レベル
信吉 実母死亡後、見性院（穴山の正室）に養育を依頼、この配慮を見れば父親合格レベルだと思いますよ。
秀康、忠輝は父親失格レベル
松千代は母親から類推して、失格レベルかも、しかし仙千代は母親から類推して失格レベルかは判断保留かな。
家康と息子たちの件は、私としてはこれで終わりにします。
家康と娘たちの関係はどうだったか？父親失格レベルだったのか合格レベルだったのか？
あほかｗ 大名の娘は、政略結婚の道具なんだよというテンプレのコメントはご勘弁を
七男と八男については資料に記述がないので愛情がないって言うのはどうかな？
若くして死んだ子に対する記述がないから、無関心＝愛情がないっていうのは乱暴すぎると思いますよ。
母親との関係でみれば、茶阿の局の子供（忠輝）を嫌ってる家康なら七男を好きではないかもしれない。
しかし八男は、九男の義直を生んだお亀の方の子供、義直に対する家康のコメントから推測するに、
嫌っていたとは考えにくい。養子先も人質時代からの腹心、平岩親吉だし
あと信康の件は、明確に自分の子育て失敗だと反省してるから親としての愛情はあったでしょう。
秀忠、忠吉、御三家は父親合格レベル
信吉 実母死亡後、見性院（穴山の正室）に養育を依頼、この配慮を見れば父親合格レベルだと思いますよ。
秀康、忠輝は父親失格レベル
松千代は母親から類推して、失格レベルかも、しかし仙千代は母親から類推して失格レベルかは判断保留かな。
家康と息子たちの件は、私としてはこれで終わりにします。
家康と娘たちの関係はどうだったか？父親失格レベルだったのか合格レベルだったのか？
あほかｗ 大名の娘は、政略結婚の道具なんだよというテンプレのコメントはご勘弁を
>>731
当時は正式な婚姻関係にあった正室＆側室の他に、
大名がその女性に仕える侍女と肉体関係を結ぶ例が多かったと言われてる
秀康の母親である長勝院もその例
そういう「お手付き」の女性の数となるとこれは不明だね
ただ正式に側室扱いされた女性ならちゃんと記録に残ってるはず
無類の漁色家であったとされる秀吉でさえ、『伊達世臣家譜』によれば
特別に愛情を注いだ女性は16人だったとされているわけで
>>732
家康の嫡男として大過なく戦功を積み上げてきた信康を保身のため処断しておきながら、
後になってから「自分の子育て失敗だと反省」つうのは何かおかしいと自分は思いますよ
一見謙虚に自分の過失を認めてるようでありながら、実はそうではない
松千代と仙千代に関しては「資料に記述がないのでわからない」じゃなくて
「資料に残ってないこと自体が異常」だと思ってますので
まあお互い言いたいことはあるだろうけど、こちらからはこの辺で
娘についてはよく解らないが、孫娘である千姫には素朴な愛情を持っていたらしい痕跡がある
『大坂御陣覚書』や『老人雑話』といった資料には、大坂の陣で
秀頼の助命嘆願を行う千姫に心を動かされる話が記録されている
娘に対し「（武家の娘なんだから）夫の秀頼と一緒に死んでこい」と突き放した秀忠と対照的
当時は正式な婚姻関係にあった正室＆側室の他に、
大名がその女性に仕える侍女と肉体関係を結ぶ例が多かったと言われてる
秀康の母親である長勝院もその例
そういう「お手付き」の女性の数となるとこれは不明だね
ただ正式に側室扱いされた女性ならちゃんと記録に残ってるはず
無類の漁色家であったとされる秀吉でさえ、『伊達世臣家譜』によれば
特別に愛情を注いだ女性は16人だったとされているわけで
>>732
家康の嫡男として大過なく戦功を積み上げてきた信康を保身のため処断しておきながら、
後になってから「自分の子育て失敗だと反省」つうのは何かおかしいと自分は思いますよ
一見謙虚に自分の過失を認めてるようでありながら、実はそうではない
松千代と仙千代に関しては「資料に記述がないのでわからない」じゃなくて
「資料に残ってないこと自体が異常」だと思ってますので
まあお互い言いたいことはあるだろうけど、こちらからはこの辺で
娘についてはよく解らないが、孫娘である千姫には素朴な愛情を持っていたらしい痕跡がある
『大坂御陣覚書』や『老人雑話』といった資料には、大坂の陣で
秀頼の助命嘆願を行う千姫に心を動かされる話が記録されている
娘に対し「（武家の娘なんだから）夫の秀頼と一緒に死んでこい」と突き放した秀忠と対照的
信康切腹は、徳川家のお家騒動の巻き添えじゃなかったっけ
武勇に富んではいただろうけど、自己が強すぎたので
「小さい頃からちゃんとしつけていなかったから、親の言うことを聞かない子になってしまった…」
みたいな内容を言っていたような
信康は小さい頃は虚弱だったから、無事成長すればそれでいい、と思ってちょっと甘やかしてしまったらしいよ
武勇に富んではいただろうけど、自己が強すぎたので
「小さい頃からちゃんとしつけていなかったから、親の言うことを聞かない子になってしまった…」
みたいな内容を言っていたような
信康は小さい頃は虚弱だったから、無事成長すればそれでいい、と思ってちょっと甘やかしてしまったらしいよ
信康は犠牲になったのだ
家康も、信康が生きていれば…と何度も言ってるからね
決して望んで殺したわけではないと思う
口うるさい酒井忠次へのあてつけのために言ってるだけ…ってこともないよね
決して望んで殺したわけではないと思う
口うるさい酒井忠次へのあてつけのために言ってるだけ…ってこともないよね
やった後で後悔する、もしくは記憶や思い出を捏造して美化するなんて人間よくやること
晩年の家康が信康の死を悼んだからといって、若い頃の家康の決断選択がどうこうとは言えない
晩年の家康が信康の死を悼んだからといって、若い頃の家康の決断選択がどうこうとは言えない
でも将軍になってからも信康のお墓は放置プレイなんだよな。
公式には謀反人だからね。お墓の放置はしょうがないやね。
家康の逸話は色々あるけど
自分は、福島正則の部下達についての逸話が好きだなー
歴戦の武士として有名な部下達を家康の小姓が見たとき
それぞれが戦の激しさに目や腕を欠損したりと、障害が酷くて
あれでは禄に戦えまい、と影で小姓が笑っていたら
「笑うな！ あの者たちは勇者だ あれを見てお前たちにはそれが分からんのか！」
と叱責した話が家康らしくて好き
自分は、福島正則の部下達についての逸話が好きだなー
歴戦の武士として有名な部下達を家康の小姓が見たとき
それぞれが戦の激しさに目や腕を欠損したりと、障害が酷くて
あれでは禄に戦えまい、と影で小姓が笑っていたら
「笑うな！ あの者たちは勇者だ あれを見てお前たちにはそれが分からんのか！」
と叱責した話が家康らしくて好き
家康の子供って結構気の荒いというか勇将が多いのを見ると本来の家康はそういうタイプなんだろうな。
人質生活が長かったから自分を押し込める術でコントロールしてたんだろうけど。
人質生活が長かったから自分を押し込める術でコントロールしてたんだろうけど。
家康も端々にそういった面を覗かせるけどね
744 ：人間七七四年：2011/05/01(日) 01:49:21.69 ID:S48UF4G2
２カンベエ以外に、重度障害の武将って多かったの？
745 ：人間七七四年：2011/05/01(日) 02:44:12.27 ID:dKIcplzS
746 ：人間七七四年：2011/05/01(日) 03:14:19.42 ID:dKIcplzS
>>734
信玄・義信親子と同じと思えばべつに徳川にかぎった騒動ではないと思うけどね
あそこだって実質殺しちゃってるし
他の武家ではどこかあるのかな、よく知らないんで
>>742
家康は短気というのは決定事項
短気と我慢は両立できるし
>>744
２カンベエって何か分からんけど鳥居元忠は戦の怪我で足が悪くてちゃんと座れなかったけど
それを家康は功臣の証として自分の前で足を投げ出してもいいと許したという泣ける逸話も
・・・が、確認のため情報源を探そうとしたら見つからなかったｗｗｗ
別の主従の話と勘違いしてるのかな俺・・・
信玄・義信親子と同じと思えばべつに徳川にかぎった騒動ではないと思うけどね
あそこだって実質殺しちゃってるし
他の武家ではどこかあるのかな、よく知らないんで
>>742
家康は短気というのは決定事項
短気と我慢は両立できるし
>>744
２カンベエって何か分からんけど鳥居元忠は戦の怪我で足が悪くてちゃんと座れなかったけど
それを家康は功臣の証として自分の前で足を投げ出してもいいと許したという泣ける逸話も
・・・が、確認のため情報源を探そうとしたら見つからなかったｗｗｗ
別の主従の話と勘違いしてるのかな俺・・・
747 ：人間七七四年：2011/05/01(日) 14:32:23.94 ID:KGeeRxkF
それが黒田カンベエじゃないの？
クロカンは捕虜になったのが原因で脚を患ったんだっけ？
ハンベエは病弱？
ハンベエは病弱？
立花道雪とか大谷ヨシツグとか伊達さんも片目だし
勇気秀康かだれか梅毒で鼻もげてるとか、山岡壮八の小説にあったな
名前が残るような武将は指揮官で、前線で獲物振り回す機会もそうないんじゃないか
勇気秀康かだれか梅毒で鼻もげてるとか、山岡壮八の小説にあったな
名前が残るような武将は指揮官で、前線で獲物振り回す機会もそうないんじゃないか
立花道雪の半身不随は有名だけど
wiki見たら、本当に不随だったのか分からないって文もあったけど、実際どうだったんだろう
結城秀康は、絆創膏みたいなの鼻に当てたら、家康に怒られたんだっけ
そんなの一々隠すんじゃねえ って
wiki見たら、本当に不随だったのか分からないって文もあったけど、実際どうだったんだろう
結城秀康は、絆創膏みたいなの鼻に当てたら、家康に怒られたんだっけ
そんなの一々隠すんじゃねえ って
>744
鳥居元忠であってる
確か諏訪原城の戦いの時、乗馬偵察してて鉄砲で腰の辺り撃たれてから >歩行不自由
京都の血天井で、元忠の場所と説明されるものも、片足投げ出してる
程度はどうあれ、戦傷てのは戦わせた者が誉れとしてやらんと、
傷つくことが無意味になっちまうからなぁ
若い？頃の家康は、見舞って遺言聞いたり、手ずから薬塗ってやったりと、
家臣に対してマメだなぁと思うわ
鳥居元忠であってる
確か諏訪原城の戦いの時、乗馬偵察してて鉄砲で腰の辺り撃たれてから >歩行不自由
京都の血天井で、元忠の場所と説明されるものも、片足投げ出してる
程度はどうあれ、戦傷てのは戦わせた者が誉れとしてやらんと、
傷つくことが無意味になっちまうからなぁ
若い？頃の家康は、見舞って遺言聞いたり、手ずから薬塗ってやったりと、
家臣に対してマメだなぁと思うわ
アンカーミスすまん
>751は >>746あてだ
>751は >>746あてだ
753 ：人間七七四年：2011/05/01(日) 22:36:19.38 ID:zPbJKnv9
>>749
大谷は症状をよく見るとハンセン病でなく梅毒が当てはまるという人もいるね
諏訪原城は静岡空港見に行った帰りに寄ったなあ
城の中が茶畑、場所が場所だけにｗｗｗ
それと下の方から大井川鉄道のSLの汽笛が聞こえてきた
夕方でいい感じだった
大谷は症状をよく見るとハンセン病でなく梅毒が当てはまるという人もいるね
諏訪原城は静岡空港見に行った帰りに寄ったなあ
城の中が茶畑、場所が場所だけにｗｗｗ
それと下の方から大井川鉄道のSLの汽笛が聞こえてきた
夕方でいい感じだった
754 ：人間七七四年：2011/05/01(日) 23:04:53.61 ID:/q+sVW1R
>名前が残るような武将は指揮官で、前線で獲物振り回す機会もそうないんじゃないか
だからおかしな話なんだよなぁ。
重臣が格闘はおかしいから、
その辺の武将が酷い戦傷を負ってまでの名誉の負傷で
たまたま重臣に成れたとかしか無い気がする、、、
だからおかしな話なんだよなぁ。
重臣が格闘はおかしいから、
その辺の武将が酷い戦傷を負ってまでの名誉の負傷で
たまたま重臣に成れたとかしか無い気がする、、、
当時の備の指揮官である侍大将は良くて中隊長から大隊長クラスなので
通信機もなく、声の届く範囲で戦闘する必要があるので斬り合いになって
負傷する場合はある
後、指揮官になる前に負傷したとか
通信機もなく、声の届く範囲で戦闘する必要があるので斬り合いになって
負傷する場合はある
後、指揮官になる前に負傷したとか
756 ：人間七七四年：2011/05/02(月) 00:00:34.00 ID:/bRBG1Kg
家康自身が当主になってからも前線にいたから
一向一揆との戦いで銃弾受けたんじゃなかった？
一向一揆との戦いで銃弾受けたんじゃなかった？
757 ：人間七七四年：2011/05/02(月) 00:39:30.48 ID:JpeAfSXr
流れ弾と無縁なのは、国持ちクラスだけでしょｗ
天下人に目通り出来るのは、万石陪臣クラスか。
天下人に目通り出来るのは、万石陪臣クラスか。
758 ：人間七七四年：2011/05/03(火) 01:20:16.41 ID:kAWLERVs
家康が豊臣家から天下を奪ったのは単なる権力欲。
徳川幕藩体制を磐石にしたのも天下泰平を願ったからではなく、単に徳川の世を永続させたかっただけ。
が、それが結果的に二百六十年の太平の世になったのだから、個人の欲得や野心も、世の流れに沿えば偉業となるわけだ。
つまり悪事はでっかければでっかいほど成就した暁には偉業として称えられ英雄扱いされるわけだな。
ちんけな殺人や強盗では所詮小者の犯罪者止まり。
これは織田家を簒奪した秀吉にも言えることだがさ。
徳川幕藩体制を磐石にしたのも天下泰平を願ったからではなく、単に徳川の世を永続させたかっただけ。
が、それが結果的に二百六十年の太平の世になったのだから、個人の欲得や野心も、世の流れに沿えば偉業となるわけだ。
つまり悪事はでっかければでっかいほど成就した暁には偉業として称えられ英雄扱いされるわけだな。
ちんけな殺人や強盗では所詮小者の犯罪者止まり。
これは織田家を簒奪した秀吉にも言えることだがさ。
759 ：人間七七四年：2011/05/03(火) 02:42:25.38 ID:4FH+/JwL
>>758
大声で主張することでもないやねｗ
周の武王、戦国の五覇、秦の始皇帝、漢の高祖、後漢の光武帝、チンギス：ハーン、フビライ
明の朱元璋、永楽帝、清のヌルハチ、ローマのカエサル、カール大帝、ナポレオンなど
皆、私利私欲、権力欲で動いて偉業を達成したんであって、私利私欲や権力欲云々で英雄の
評価はできないぜ。
大声で主張することでもないやねｗ
周の武王、戦国の五覇、秦の始皇帝、漢の高祖、後漢の光武帝、チンギス：ハーン、フビライ
明の朱元璋、永楽帝、清のヌルハチ、ローマのカエサル、カール大帝、ナポレオンなど
皆、私利私欲、権力欲で動いて偉業を達成したんであって、私利私欲や権力欲云々で英雄の
評価はできないぜ。
豊臣から徳川への権利の移行は簒奪で
織田から豊臣への移行は移譲って理屈みたけど
どっちもやってること一緒だよね
織田から豊臣への移行は移譲って理屈みたけど
どっちもやってること一緒だよね
764 ：人間七七四年：2011/05/03(火) 16:41:04.35 ID:T+13ZdEN
百姓が天下人ってのがそもそも間違いｗ
百姓が天下人ってのがそもそも間違いｗ
百姓が天下人ってのがそもそも間違いｗ
シバリョが家康嫌いと聞いて
シバリョの作品を何となく避けて未だに一冊も読んでいないんだが
実際はどんな風に書かれているんだろう
シバリョの作品を何となく避けて未だに一冊も読んでいないんだが
実際はどんな風に書かれているんだろう
766 ：人間七七四年：2011/05/04(水) 00:47:31.37 ID:NIqDIeCj
嫌いなの？
俺は「覇王の家」「関ヶ原」を読んで家康が好きになったけどな。
覇王は評価が分かれてるけど、俺はかなり好きで、3回は読んだ。
司馬遼太郎も家康の特徴をつかみかねてる感じで、自問自答しながら進んでいくようなところがすごくいい。
俺は「覇王の家」「関ヶ原」を読んで家康が好きになったけどな。
覇王は評価が分かれてるけど、俺はかなり好きで、3回は読んだ。
司馬遼太郎も家康の特徴をつかみかねてる感じで、自問自答しながら進んでいくようなところがすごくいい。
シバリョはむしろ秀吉の方が好きと聞いたんだ
で、家康は悪役も悪役で、それはそれで魅力的だという感想もあったけど
でもシバリョだから、単なる秀吉ageの家康sageなんてしないだろうから
そろそろ読んでみようかな とりあえずその二つを購入してみる
で、家康は悪役も悪役で、それはそれで魅力的だという感想もあったけど
でもシバリョだから、単なる秀吉ageの家康sageなんてしないだろうから
そろそろ読んでみようかな とりあえずその二つを購入してみる
若い頃の対談とか読むと、はっきりと秀吉好きと明言してる反面、
家康と彼が創始した江戸幕府については否定的言説が目立つね＞司馬遼
晩年はエッセイとか読むに割と肯定的に評価してたみたいだよ
『関ヶ原』も『覇王の家』も歴史小説としては間違いなく傑作なので読んで損はない筈
家康と彼が創始した江戸幕府については否定的言説が目立つね＞司馬遼
晩年はエッセイとか読むに割と肯定的に評価してたみたいだよ
『関ヶ原』も『覇王の家』も歴史小説としては間違いなく傑作なので読んで損はない筈
>>768
そういう経緯があるんだな 年月が経つと考え方も変わってきたんだろうか
他の作家の話になるが、星新一の「城の中の人」を読んで
なんかこの人も徳川否定派なんだろうかと感じた
表題作は秀頼主人公だからともかくとして
他の話も「幕府が出来てからおかしくなってしまった」と何の脈絡もなくこんな台詞も出てきて
所々に、幕府批判的な印象を受けて何だかもやもやしてしまった
そういう経緯があるんだな 年月が経つと考え方も変わってきたんだろうか
他の作家の話になるが、星新一の「城の中の人」を読んで
なんかこの人も徳川否定派なんだろうかと感じた
表題作は秀頼主人公だからともかくとして
他の話も「幕府が出来てからおかしくなってしまった」と何の脈絡もなくこんな台詞も出てきて
所々に、幕府批判的な印象を受けて何だかもやもやしてしまった
ただ司馬は家康に関する設定をゆがめてたりする
鷹狩と薬以外趣味が無い人間だとか
鷹狩と薬以外趣味が無い人間だとか
むしろあれだけ多趣味なのも珍しいのにね
司馬の作品の中で一番つまらないのが「新史太閤記」
>>770
他に趣味なんてあったっけ？
他に趣味なんてあったっけ？
能とか、吾妻鏡の研究とか、後は香木なんかも好んだ
あと囲碁。浅野長政がライバルだっけ？
将棋は指したんだろうか
将棋は指したんだろうか
>>777
逆に趣味らしい趣味ってどんなの？
逆に趣味らしい趣味ってどんなの？
学問（医学・薬学・栄養学）って、どの大名でもやってたのか？
>>779
そんな仕事は、お抱えの医者がやる仕事で、大名がやることじゃない。
家康の恐ろしさは、法印クラスの医者しか入手できない中国渡りの本草学の本や
医学書を入手してきっちり学んだってこと。晩年は幕府お抱えの医者が、自分の仕事は
大御所様の薬箱持ちだって嘆いたくらいの腕利きの医者になっていた。
薬にしても自作しては、病気の部下に飲ませて、経過観察してるほど。栄養学にしても
木食上人や長生きした幻術家の食生活を、直接対話で聞き出して記録させているほど。
おそらく解剖学に関しては、戦国時代の人だから、死体を扱うのは日常茶飯事のはず
なので、かなりのレベルだたっと思われる。
そんな仕事は、お抱えの医者がやる仕事で、大名がやることじゃない。
家康の恐ろしさは、法印クラスの医者しか入手できない中国渡りの本草学の本や
医学書を入手してきっちり学んだってこと。晩年は幕府お抱えの医者が、自分の仕事は
大御所様の薬箱持ちだって嘆いたくらいの腕利きの医者になっていた。
薬にしても自作しては、病気の部下に飲ませて、経過観察してるほど。栄養学にしても
木食上人や長生きした幻術家の食生活を、直接対話で聞き出して記録させているほど。
おそらく解剖学に関しては、戦国時代の人だから、死体を扱うのは日常茶飯事のはず
なので、かなりのレベルだたっと思われる。
実用的なものばかりだな、それに趣味の域を越えてるし。
782 ：人間七七四年：2011/05/04(水) 18:51:41.97 ID:XViv1lqR
百姓の安否が気になって
奥州仙台おもてなし集団【伊達武将隊】
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1303050305/l15
ってスレ行ったんだけど、合戦や家臣団の話題とか皆無で
ワケ分からん流れなんだけど、あのスレってどういうスレなの？
板違いな歴史ゲームみたいな雰囲気で会話が成立たない(′・_・`)
奥州仙台おもてなし集団【伊達武将隊】
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1303050305/l15
ってスレ行ったんだけど、合戦や家臣団の話題とか皆無で
ワケ分からん流れなんだけど、あのスレってどういうスレなの？
板違いな歴史ゲームみたいな雰囲気で会話が成立たない(′・_・`)
783 ：人間七七四年：2011/05/04(水) 18:54:53.12 ID:XViv1lqR
> 星新一の「城の中の人」を読んで
繁栄の花 で興味あるから、もっと詳しく！
繁栄の花 で興味あるから、もっと詳しく！
>>783
星新一的なショートショートな話ではなく、普通に時代劇
でもやっぱり星新一テイストが滲み出る話ばかりだったので、説明が難しいわw
SFショートショートで馴染みがあるので、こういう時代劇も書くんだーと意外な印象を受けたけど
「城の中の人」は豊臣秀頼が主役で、家康が秀頼の世界の悪の象徴扱いされてて
まあそれは仕方ないよね、と思ったけど、なんかもやもやしてしまったんだ
これはもう実際読んだ方がいいと思います
星新一的なショートショートな話ではなく、普通に時代劇
でもやっぱり星新一テイストが滲み出る話ばかりだったので、説明が難しいわw
SFショートショートで馴染みがあるので、こういう時代劇も書くんだーと意外な印象を受けたけど
「城の中の人」は豊臣秀頼が主役で、家康が秀頼の世界の悪の象徴扱いされてて
まあそれは仕方ないよね、と思ったけど、なんかもやもやしてしまったんだ
これはもう実際読んだ方がいいと思います
>>785
はあ？利益のためにやってる＝本人が楽しくてやるものって場合もあるんだが
貴殿の価値観が普遍的なもののように語るのは如何なものか？
趣味が利益を生み出して商売化した例など、目の前で貴殿がキーボードで
文字を打ち込んでいる箱の創世記には、ごく当たり前に起きてたことだぞ。
林檎とかが典型的な例だろう。
はあ？利益のためにやってる＝本人が楽しくてやるものって場合もあるんだが
貴殿の価値観が普遍的なもののように語るのは如何なものか？
趣味が利益を生み出して商売化した例など、目の前で貴殿がキーボードで
文字を打ち込んでいる箱の創世記には、ごく当たり前に起きてたことだぞ。
林檎とかが典型的な例だろう。
趣味と実益を兼ね備えるって素敵だよね
囲碁は浅野長政と楽しんで交流深めたような雰囲気だけど
囲碁は浅野長政と楽しんで交流深めたような雰囲気だけど
だから司馬が、というか司馬信者が嫌いなんだよ
司馬の作った設定が歴史だと信じる奴がいるから
司馬の作った設定が歴史だと信じる奴がいるから
徳川将軍のカルテみたいな本の中で
医学を扱うものは、穢れに触れるから普通の人からは忌み嫌われている職業であり
家康が好んで医学に触れている為に、周りの人は影で失笑していたと書いてあったんだが
戦国時代の医学ってそんな認識だったっけ？
医学を扱うものは、穢れに触れるから普通の人からは忌み嫌われている職業であり
家康が好んで医学に触れている為に、周りの人は影で失笑していたと書いてあったんだが
戦国時代の医学ってそんな認識だったっけ？
なぜか木戸孝允を思い出した
文武両道で免許皆伝多数、芸事にも通じて多趣味、そして最大の敵は 司 馬 遼 太 郎
文武両道で免許皆伝多数、芸事にも通じて多趣味、そして最大の敵は 司 馬 遼 太 郎
少なくとも大名、ましてや天下人がすることではないという話では
まあ実践的な、実用的なジャンルが多いのは確かだけどね。
（そもそも和歌や連歌なんかも当時の社会では充分実用的だったけど）
（そもそも和歌や連歌なんかも当時の社会では充分実用的だったけど）
>>776
別に大筋では同意なんだけどさ
「剣術、水練、馬術、射撃」というのは上手下手こそあれ
当時の武家がすべからく身につけておくべき基本スキルだし、
「吾妻鏡などの実学的文献研究」をしていたのは
林羅山で家康は彼の研究を耳学問で聞いていただけ、
「薬学、医学、栄養学、房中術」っつうのは
現代のように学問が高度に専門化された時代における
実証的科学とは異なり、養生を目的とした素朴な「本草学」でしょ
何か無理くり羅列してるような気がするんだよね
家康の趣味といえば香道囲碁写経の他に能楽があるね
あと、自ら研究するまでは行かなかったが、向学の志は高く、
天海羅山梵舜ら文化人に儒仏神道の講義を受けていたのも
まあ趣味と言えるかもね
別に大筋では同意なんだけどさ
「剣術、水練、馬術、射撃」というのは上手下手こそあれ
当時の武家がすべからく身につけておくべき基本スキルだし、
「吾妻鏡などの実学的文献研究」をしていたのは
林羅山で家康は彼の研究を耳学問で聞いていただけ、
「薬学、医学、栄養学、房中術」っつうのは
現代のように学問が高度に専門化された時代における
実証的科学とは異なり、養生を目的とした素朴な「本草学」でしょ
何か無理くり羅列してるような気がするんだよね
家康の趣味といえば香道囲碁写経の他に能楽があるね
あと、自ら研究するまでは行かなかったが、向学の志は高く、
天海羅山梵舜ら文化人に儒仏神道の講義を受けていたのも
まあ趣味と言えるかもね
>>790
家康が自分で医学を研究し始めたのは、当時の医者のレベルがかなり低くて、
いいかげんな治療で死ぬ人間が多かったかららしい。
だから家康が医学を学び始めたとき、周りの人間が、役に立たない道楽を始めたと
陰で笑っていたのは事実かもしれない。
しかし、本場の中国から医書を取り寄せたり、漢方薬の材料を入手して薬を調合
したりするうちに、法印クラスの知識を得たのも事実。
穢れ云々で笑われていたのではないと思う。
家康が自分で医学を研究し始めたのは、当時の医者のレベルがかなり低くて、
いいかげんな治療で死ぬ人間が多かったかららしい。
だから家康が医学を学び始めたとき、周りの人間が、役に立たない道楽を始めたと
陰で笑っていたのは事実かもしれない。
しかし、本場の中国から医書を取り寄せたり、漢方薬の材料を入手して薬を調合
したりするうちに、法印クラスの知識を得たのも事実。
穢れ云々で笑われていたのではないと思う。
>.>795
吾妻鏡の再構成は家康の指示だったはず
吾妻鏡の再構成は家康の指示だったはず
>>794
島津義弘が金創の術（現代で言う外科）を学んでいたと聞いたことはある
他に古河公方の重臣である豊前山城守も医術を修め、
後北条の一族を診察した記録が残っている
あと如水の父親である黒田重隆も薬売りをやってたそうな
まあちょっと考えないと出てこないくらい珍しいのは間違いない
島津義弘が金創の術（現代で言う外科）を学んでいたと聞いたことはある
他に古河公方の重臣である豊前山城守も医術を修め、
後北条の一族を診察した記録が残っている
あと如水の父親である黒田重隆も薬売りをやってたそうな
まあちょっと考えないと出てこないくらい珍しいのは間違いない
>>796
㌧ なるほど 医学自体がまだ未熟でみなもあまり関心無い分野に
積極的になっているのが異様に見られてしまったのか
家康はある意味医療の最先端を行っていたのかね
そういや小牧長久手の逸話で、背中に出来物が出来て死にかけているのに
異国の薬を勧めた時「異国の薬なんて使うくらいなら死んだほうがマシ」とダダこねて
作左に怒られたって話があるけど
中国から医療を積極的に学ぶ家康じゃ、むしろありえない話だなこれ（異国がどこかによるけど）
㌧ なるほど 医学自体がまだ未熟でみなもあまり関心無い分野に
積極的になっているのが異様に見られてしまったのか
家康はある意味医療の最先端を行っていたのかね
そういや小牧長久手の逸話で、背中に出来物が出来て死にかけているのに
異国の薬を勧めた時「異国の薬なんて使うくらいなら死んだほうがマシ」とダダこねて
作左に怒られたって話があるけど
中国から医療を積極的に学ぶ家康じゃ、むしろありえない話だなこれ（異国がどこかによるけど）
>>798
割と医学に関わった大名も多いんだね 勉強になった
義弘は唐入り後だろうか 島津の戦法が酷すぎるから、治療というのに違和感があるわ イメージだけど
後北条なら、北条の歴史書にも載ってるだろうか
北条五代記を今度読んでみようと思ってるが、それも念頭に入れてみるわ
割と医学に関わった大名も多いんだね 勉強になった
義弘は唐入り後だろうか 島津の戦法が酷すぎるから、治療というのに違和感があるわ イメージだけど
後北条なら、北条の歴史書にも載ってるだろうか
北条五代記を今度読んでみようと思ってるが、それも念頭に入れてみるわ
>>795
当時の大名が学問に興味を示さなかった中、論語の説話を聴くだけでも物好き＝趣味と
思われていた時代に学者の研究内容を聴くだけでも、物好きを通り越した趣味人と言ってもよいだろう。
本草学を趣味とした戦国大名って家康以外に知らないのだが、もしかすると松永久秀や宇喜多直家
が実益を兼ねて学んでいたのかな？
当時の大名が学問に興味を示さなかった中、論語の説話を聴くだけでも物好き＝趣味と
思われていた時代に学者の研究内容を聴くだけでも、物好きを通り越した趣味人と言ってもよいだろう。
本草学を趣味とした戦国大名って家康以外に知らないのだが、もしかすると松永久秀や宇喜多直家
が実益を兼ねて学んでいたのかな？
松永久秀というと「黄素妙論」を思い出すけど
あれ曲直瀬先生だった
あれ曲直瀬先生だった
>>801
『北条五代記』には豊前山城守の記載はないよ
『豊前氏古文書』という文書群に、北条氏政が
豊前に対して氏照に対する診察の礼を述べる書状が残ってたりするくらい
高い地位にある武士だったことは事実だが、少なくとも大名ではないだろうね
この時期の後北条に骨抜きにされた古河公方の家臣とか、殆ど文化人扱いっぽい
>>802
偉い学者先生による古典の講義は、例えば秀吉なんかも聞いてたり
もちろんその古典教養レベルで比較するなら、晩年まで積極的に学問を修め、
伏見版の編集を命じたりなど文化事業でも功績を残した家康には遠く及ばない
ただ「家康の特異な趣味」とまで言われれば微妙だとは思う
本草学に耽溺した戦国大名というなら家康以外には思いつかない
これは否定していないが、「薬学、医学、栄養学を身につけた」なんて書いたら
まるで異なった学問をそれぞれ別に学んだみたいじゃね？
そうじゃなくて長生きをするために色々試してみた、つうのが実際のところでは
現代の卑近な言葉で言うなら「健康オタク」というのが近いと思う
『北条五代記』には豊前山城守の記載はないよ
『豊前氏古文書』という文書群に、北条氏政が
豊前に対して氏照に対する診察の礼を述べる書状が残ってたりするくらい
高い地位にある武士だったことは事実だが、少なくとも大名ではないだろうね
この時期の後北条に骨抜きにされた古河公方の家臣とか、殆ど文化人扱いっぽい
>>802
偉い学者先生による古典の講義は、例えば秀吉なんかも聞いてたり
もちろんその古典教養レベルで比較するなら、晩年まで積極的に学問を修め、
伏見版の編集を命じたりなど文化事業でも功績を残した家康には遠く及ばない
ただ「家康の特異な趣味」とまで言われれば微妙だとは思う
本草学に耽溺した戦国大名というなら家康以外には思いつかない
これは否定していないが、「薬学、医学、栄養学を身につけた」なんて書いたら
まるで異なった学問をそれぞれ別に学んだみたいじゃね？
そうじゃなくて長生きをするために色々試してみた、つうのが実際のところでは
現代の卑近な言葉で言うなら「健康オタク」というのが近いと思う
>>804
おお、健康オタクという言葉がありましたね。
その伝でいくと射撃マニアという言葉が家康にはぴったりかも
普通の人が持てない狭間筒を構えて城の櫓に止まっていた
鳥を撃ち落としたりしているしな。
おお、健康オタクという言葉がありましたね。
その伝でいくと射撃マニアという言葉が家康にはぴったりかも
普通の人が持てない狭間筒を構えて城の櫓に止まっていた
鳥を撃ち落としたりしているしな。
>>804
載ってないのか 残念 載ってても良さそうなのに
それでも北条五代記は読んでみようと思います
>>805
家康は本当に何でもできるなあ…
秀忠も鉄砲の名手と言われていたというけど、やはり父親の方が凄かった
載ってないのか 残念 載ってても良さそうなのに
それでも北条五代記は読んでみようと思います
>>805
家康は本当に何でもできるなあ…
秀忠も鉄砲の名手と言われていたというけど、やはり父親の方が凄かった
＞その伝でいくと射撃マニアという言葉が家康にはぴったりかも
武士の基本スキルである武術を爺さんになってからも
好き好んでやっていたのも家康の特徴で、
ここまでくれば「趣味」と呼んでもそう可笑しくはないと思う
このスレでは評判の悪い司馬遼だが、その小説（たしか『城塞』だと思うが）の中で
「運動が健康に良い影響を及ぼすことを認識し実践した初めての日本人は家康だろう」
という意味のことを書いてた
初めては言い過ぎだろうが（根拠のない断定は司馬遼の悪癖）、けだし卓見と言うべき
武士の基本スキルである武術を爺さんになってからも
好き好んでやっていたのも家康の特徴で、
ここまでくれば「趣味」と呼んでもそう可笑しくはないと思う
このスレでは評判の悪い司馬遼だが、その小説（たしか『城塞』だと思うが）の中で
「運動が健康に良い影響を及ぼすことを認識し実践した初めての日本人は家康だろう」
という意味のことを書いてた
初めては言い過ぎだろうが（根拠のない断定は司馬遼の悪癖）、けだし卓見と言うべき
808 ：人間七七四年：2011/05/05(木) 00:55:14.69 ID:e9F8wGwJ
ブレーンの助言が役に立ったのは分かるけど、
歴史書を研究して、どう役に立つのか分からん (´･ω･｀)
歴史書を研究して、どう役に立つのか分からん (´･ω･｀)
でも実際、家康って武芸もその他の趣味もぱっとしない
本当に好きでやってた人達は自分の流派起こしたり名作を残したりしてるけど家康はそういうの何もないし殿様の手習いの域を出てない
医学に関しても自分の健康の為にやっていただけで医学その物に興味があったとは思えないし
接待ゴルフとか血圧下げる薬を飲んでるのが趣味って言ってるのと同じレベル
本当に好きでやってた人達は自分の流派起こしたり名作を残したりしてるけど家康はそういうの何もないし殿様の手習いの域を出てない
医学に関しても自分の健康の為にやっていただけで医学その物に興味があったとは思えないし
接待ゴルフとか血圧下げる薬を飲んでるのが趣味って言ってるのと同じレベル
そもそも趣味なんてどうでもいいと思うんだが。
その切り口で天下人の評価が下がるなら、ある意味新しいかもしれない。
その切り口で天下人の評価が下がるなら、ある意味新しいかもしれない。
>>809の思う多趣味な人物って誰なのか気になるわ
>>811
まあ、>>809のように家康を落としたいだけの人に何を言っても無駄だろう。
彼の理論によると、幕府の医師（もち専門医だな）が裸足で逃げ出す知識と
技術を有する家康の医薬に関するレベルが、
「接待ゴルフとか血圧下げる薬を飲んでるのが趣味って言ってるのと同じレベル」
と決めつけるとは笑止の限りだな。
まあ、>>809のように家康を落としたいだけの人に何を言っても無駄だろう。
彼の理論によると、幕府の医師（もち専門医だな）が裸足で逃げ出す知識と
技術を有する家康の医薬に関するレベルが、
「接待ゴルフとか血圧下げる薬を飲んでるのが趣味って言ってるのと同じレベル」
と決めつけるとは笑止の限りだな。
でも家康自身は多趣味な人とよばれるより無骨な人とよばれる方を好んだ
まあ粋な趣味人ではないわな
歌道、茶道、書道でそれぞれ高い評価を受けた秀吉とは対照的
趣味が実益を兼ねてる人
歌道、茶道、書道でそれぞれ高い評価を受けた秀吉とは対照的
趣味が実益を兼ねてる人
結論としては、覇道には不要の道という事でＯＫ？
うまいこと言ったと思ってるだろw
818 ：人間七七四年：2011/05/05(木) 18:58:48.38 ID:PiDs9JZ3
>本当に好きでやってた人達は自分の流派起こしたり名作を残したりしてるけど
つまり医学会長と日弁連会頭まで実力で登りつめてからならともかく
医師免許持った弁護士が総理大臣になったくらいでは
大した事ではないと言う事か？
織田有楽クラスの実績がある大大名なんて居たっけ？
>歌道、茶道、書道でそれぞれ高い評価を受けた秀吉とは対照的
評価されてたっけ？
つまり医学会長と日弁連会頭まで実力で登りつめてからならともかく
医師免許持った弁護士が総理大臣になったくらいでは
大した事ではないと言う事か？
織田有楽クラスの実績がある大大名なんて居たっけ？
>歌道、茶道、書道でそれぞれ高い評価を受けた秀吉とは対照的
評価されてたっけ？
>>817
その前にあんたの思う多趣味な人物を挙げて欲しいw
その前にあんたの思う多趣味な人物を挙げて欲しいw
>>817
誰も家康スゲーなんて言ってないと思うがｗ
誰も家康スゲーなんて言ってないと思うがｗ
821 ：人間七七四年：2011/05/05(木) 20:11:43.56 ID:URn3FpNR
>>817
徳川家康の薬「烏犀圓」でググレ、己の無知を恥じたまえ。
更に八味地黄丸の変方、海狗腎・麝香・霊猫香
更にさらに銀液丹
その上に和中散の命名者でもある。
貴殿の目の前の電子箱は、何のためにあるのかね？
徳川家康の薬「烏犀圓」でググレ、己の無知を恥じたまえ。
更に八味地黄丸の変方、海狗腎・麝香・霊猫香
更にさらに銀液丹
その上に和中散の命名者でもある。
貴殿の目の前の電子箱は、何のためにあるのかね？
もう家康の凄さを知らしめるためにわざと煽ってるようにしか見えないなこの荒らしさんはｗ
823 ：人間七七四年：2011/05/05(木) 23:52:57.95 ID:PiDs9JZ3
天下人：総理大臣
趣味：弁護士か医師免許
各界での功績：メジャー組織のボスか受賞
もちろん上記を実力で。
で考えたらどれだけ無茶な要求してるか分かりそうなものだ。
趣味：弁護士か医師免許
各界での功績：メジャー組織のボスか受賞
もちろん上記を実力で。
で考えたらどれだけ無茶な要求してるか分かりそうなものだ。
>>818
秀吉の遺した和歌や書は評価高いよ
「露と落ち～」は戦国武将の辞世としては出色の出来で、
他の和歌も優れていたことから、後世の逸話集である『老人雑話』では
「側近である大村由己が代筆したものに違いない」なんて書かれちゃうくらいだった
書は北大路魯山人が一休宗純や良寛和尚と並べてべた褒めしてる
茶道においても「侘寂の真髄を理解できずに利休を殺した派手好き独裁者」
という従来のイメージから、武家茶道の大成者まで評価を上げている
養生のために武術の鍛錬や漢方薬の調剤に励んだり、
『吾妻鏡』や『貞観政要』を読みながら
政道のあるべき姿を探求したストイックな家康と異なり、
秀吉の趣味は享楽的で如何にも数奇者という感じ
共通の趣味といえば囲碁と能楽くらいかね
どっちも実力は兎も角、秀吉のほうが熱心だったっぽい
秀吉の遺した和歌や書は評価高いよ
「露と落ち～」は戦国武将の辞世としては出色の出来で、
他の和歌も優れていたことから、後世の逸話集である『老人雑話』では
「側近である大村由己が代筆したものに違いない」なんて書かれちゃうくらいだった
書は北大路魯山人が一休宗純や良寛和尚と並べてべた褒めしてる
茶道においても「侘寂の真髄を理解できずに利休を殺した派手好き独裁者」
という従来のイメージから、武家茶道の大成者まで評価を上げている
養生のために武術の鍛錬や漢方薬の調剤に励んだり、
『吾妻鏡』や『貞観政要』を読みながら
政道のあるべき姿を探求したストイックな家康と異なり、
秀吉の趣味は享楽的で如何にも数奇者という感じ
共通の趣味といえば囲碁と能楽くらいかね
どっちも実力は兎も角、秀吉のほうが熱心だったっぽい
825 ：人間七七四年：2011/05/06(金) 02:07:21.42 ID:F3sdSTaZ
数寄者で成金趣味ねぇ (;￢_￢)
>>826
だからググレってｗ
だからググレってｗ
829 ：人間七七四年：2011/05/06(金) 10:37:13.40 ID:HluBAl5z
何だこの馬鹿なやりとりw
家康はあまり趣味が無い
↓
じゃあ誰が多趣味なんだよ(と何度も尋ねる)
↓
質問スレで質問しろ
家康はあまり趣味が無い
↓
じゃあ誰が多趣味なんだよ(と何度も尋ねる)
↓
質問スレで質問しろ
832 ：人間七七四年：2011/05/06(金) 18:27:58.92 ID:D/+s84G0
やり取りがバカなんじゃなくて、
「家康公は二流」なんて事を一流な人物も出せないのに
言い放つヤツだけが、圧倒的にバカなだけだｗ
自らは地震津波対策始めても居ないくせに、政府の対応を批判してる
どっかのバカ国民よりも劣るｗ
「家康公は二流」なんて事を一流な人物も出せないのに
言い放つヤツだけが、圧倒的にバカなだけだｗ
自らは地震津波対策始めても居ないくせに、政府の対応を批判してる
どっかのバカ国民よりも劣るｗ
>>776
これが多趣味じゃないとか、そういうこと言う人の方がおかしいと思います
これが多趣味じゃないとか、そういうこと言う人の方がおかしいと思います
>>834
だからこれって何だよw
結局、本当に趣味と言える根拠が１つも挙がってないじゃないか
俺が知る限りでは家康の趣味は鷹狩りぐらいしかないし
１つでは多趣味とは言えない
>>835
いや、趣味人はいるだろ
多趣味の戦国武将は知らんが
だからこれって何だよw
結局、本当に趣味と言える根拠が１つも挙がってないじゃないか
俺が知る限りでは家康の趣味は鷹狩りぐらいしかないし
１つでは多趣味とは言えない
>>835
いや、趣味人はいるだろ
多趣味の戦国武将は知らんが
「本当に趣味と言える根拠」ってのが意味不明ｗ 「趣味」のハードル高すぎるだろｗ
家康が励んだ武芸の鍛錬や古典の研究、薬剤の調合などは
心から楽しんでやっていたかといえばむしろ使命感でやってたような印象はあるね
自身の健康を保ち、天下を無事に治めるための責務というか
そもそも同時代の武将が好んで行っていた歌会や茶会を敬遠してたなんて逸話もあるし、
本業のためにならない気晴らしに淫することは性格的に避けてたように思える
普通の気晴らしになるような余暇の潰し方って鷹狩と香道、そして囲碁くらい
心から楽しんでやっていたかといえばむしろ使命感でやってたような印象はあるね
自身の健康を保ち、天下を無事に治めるための責務というか
そもそも同時代の武将が好んで行っていた歌会や茶会を敬遠してたなんて逸話もあるし、
本業のためにならない気晴らしに淫することは性格的に避けてたように思える
普通の気晴らしになるような余暇の潰し方って鷹狩と香道、そして囲碁くらい
歌会や茶会は当時のモロ政治行為なんだがなあ
家康は無趣味なのか、多趣味なのか、 ということの争いなのか？
どうでもいいというか、誰かキレイにまとめてくれ。
どうでもいいというか、誰かキレイにまとめてくれ。
『大辞泉』によれば「仕事・職業としてでなく、個人が楽しみとしてしている事柄」が「趣味」
個人が楽しんでいるかどうかは当人でないと分からない
個人が楽しんでいるかどうかは当人でないと分からない
846 ：人間七七四年：2011/05/06(金) 22:04:43.33 ID:D/+s84G0
>他に多趣味な人がいると家康の趣味が減ったり増えたりするのか？
史上最長？の長期政権樹立という抜群の功労者の趣味に対して、
高い功績まで求めたのはお前だろう？
だからその素晴しい文化功績とやらがある
大大名を数人で良いから挙げろと言ってるのだろうが。
史上最長？の長期政権樹立という抜群の功労者の趣味に対して、
高い功績まで求めたのはお前だろう？
だからその素晴しい文化功績とやらがある
大大名を数人で良いから挙げろと言ってるのだろうが。
>>843
細川さんだからね
細川さんだからね
848 ：人間七七四年：2011/05/06(金) 22:15:34.97 ID:D/+s84G0
>>844
「歴史に名を刻めるほどの文化功績が無いと
趣味じゃない」って言い出すバカが居たから
教科書塗り替えるくらいの新説（文化功績）発表した
総理大臣（天下人）でも出せよバカって遊んでやってるｗ
細かい歴史に付いて行けない俺には、百姓よりも貴重なバカだｗ
「歴史に名を刻めるほどの文化功績が無いと
趣味じゃない」って言い出すバカが居たから
教科書塗り替えるくらいの新説（文化功績）発表した
総理大臣（天下人）でも出せよバカって遊んでやってるｗ
細かい歴史に付いて行けない俺には、百姓よりも貴重なバカだｗ
849 ：人間七七四年：2011/05/06(金) 22:19:28.09 ID:D/+s84G0
てかもっと簡単な教え方があるわ。
千利休に国持ち大名を求めるくらい無理があるｗ
千利休に国持ち大名を求めるくらい無理があるｗ
千利休に国持ち大名を求めるくらい無理があるｗ
千利休に国持ち大名を求めるくらい無理があるｗ
>教科書塗り替えるくらいの新説（文化功績）発表した総理大臣（天下人）
マジレスすると秀吉が該当する
歌道と茶道では当代屈指の名人、書道においては
黒木欽堂や北大路魯山人が賛辞を惜しまない絶世の能筆家
家康も当時の銃火器のレベルを考えると信じられないくらいの鉄砲の名手だし、
乱世を統べるような英雄は余芸でもその世界で名を残したりする
マジレスすると秀吉が該当する
歌道と茶道では当代屈指の名人、書道においては
黒木欽堂や北大路魯山人が賛辞を惜しまない絶世の能筆家
家康も当時の銃火器のレベルを考えると信じられないくらいの鉄砲の名手だし、
乱世を統べるような英雄は余芸でもその世界で名を残したりする
>>838
この時代なら古田織部や小堀遠州、宮本武蔵なども一流の趣味人と言えるだろう
秀吉も歌や茶の造詣に深い
能も自から作能して演じ、何より多数の書状から伺えるように能が好きで好きで堪らなかった
その点家康はどれも取り立てて優れた技量に達するほど熱中していた形跡がない
鷹狩りに関しては例の逸話で知られるように幼少の頃から続けていたようだし
狩場や鷹の管理に落ち度のあった家臣を何人も処罰したり殺したりしてるぐらいだから余程好きだったようだが
この時代なら古田織部や小堀遠州、宮本武蔵なども一流の趣味人と言えるだろう
秀吉も歌や茶の造詣に深い
能も自から作能して演じ、何より多数の書状から伺えるように能が好きで好きで堪らなかった
その点家康はどれも取り立てて優れた技量に達するほど熱中していた形跡がない
鷹狩りに関しては例の逸話で知られるように幼少の頃から続けていたようだし
狩場や鷹の管理に落ち度のあった家臣を何人も処罰したり殺したりしてるぐらいだから余程好きだったようだが
というか、文化功績があったらそれもうプロだよね
家康の趣味について鷹狩り、香道、囲碁が気晴らしの余暇とか言ってるが
貴殿の家康の趣味に対する印象論を適用するなら、いずれも使命感に燃えてやってると説明することができるぞ。
まず、鷹狩りだが、健康維持のためのスポーツ兼軍事演習兼領内の実情把握のために、気晴らしのふりをして、
しばしば行っていたと説明できる。
と言うか「鷹狩りは、軍事演習の意味合いが強いのだがご存じないのかな？
次に香道だが、この趣味は茶道と違って、基本的に貴族趣味で公家に愛好者が多い。朝廷工作を行う際に、公家に
根回しを行う際の隠れ蓑に使っていたとも説明できる。
最後に、浅野長政とのほほえましいエピソードが伝えられている囲碁の話だが、当時、五奉行において関東、東北
方面の取り次ぎを担当していた浅野長政に取り入るために長政の趣味である囲碁を利用したとも説明できる。
個人の印象論から、家康の”本当”の趣味が云々言うのは全くの無意味ではないかね？
貴殿の家康の趣味に対する印象論を適用するなら、いずれも使命感に燃えてやってると説明することができるぞ。
まず、鷹狩りだが、健康維持のためのスポーツ兼軍事演習兼領内の実情把握のために、気晴らしのふりをして、
しばしば行っていたと説明できる。
と言うか「鷹狩りは、軍事演習の意味合いが強いのだがご存じないのかな？
次に香道だが、この趣味は茶道と違って、基本的に貴族趣味で公家に愛好者が多い。朝廷工作を行う際に、公家に
根回しを行う際の隠れ蓑に使っていたとも説明できる。
最後に、浅野長政とのほほえましいエピソードが伝えられている囲碁の話だが、当時、五奉行において関東、東北
方面の取り次ぎを担当していた浅野長政に取り入るために長政の趣味である囲碁を利用したとも説明できる。
個人の印象論から、家康の”本当”の趣味が云々言うのは全くの無意味ではないかね？
うん、じゃあ君の言う趣味ってなんなの？
>>851
文化的功績がないと趣味じゃないとは、どういう了見だ！
素人のカラオケ愛好家とか、釣り人とか、日曜大工とか、園芸家とか
ネットで小説やブログをやってる連中は趣味陣じゃないのかね？
貴殿は不思議な脳みそをしてるな。
文化的功績がないと趣味じゃないとは、どういう了見だ！
素人のカラオケ愛好家とか、釣り人とか、日曜大工とか、園芸家とか
ネットで小説やブログをやってる連中は趣味陣じゃないのかね？
貴殿は不思議な脳みそをしてるな。
>>854
＞貴殿の家康の趣味に対する印象論を適用するなら、
＞いずれも使命感に燃えてやってると説明することができるぞ
鷹狩は実際に軍事訓練も兼ねてたかもね
香道については、茶道で名物に拘らなかったとされる家康が暹羅から香木を輸入して
個人的に楽しんでいたくらいだから、まあ純粋に好きだったんでしょう
囲碁については自分で対戦するだけじゃなく、本因坊算砂のパトロンになったりしてる
囲碁の保護振興については長政死後も積極的に行なっているから、
何らかの実益があったとしても五奉行に近づくためだったというのはどうだろうか
＞個人の印象論から、家康の”本当”の趣味が云々言うのは全くの無意味ではないかね？
それは単に見解の相違だと思うな
「趣味」という言葉の定義自体が上述のように主観的要素を多分に含む以上、
「趣味について語ること」が主観的な観念論に陥るのはごく自然なことだと自分は思う
そのことが無意味だと仰るのなら、まあ無意味なんでしょう
＞貴殿の家康の趣味に対する印象論を適用するなら、
＞いずれも使命感に燃えてやってると説明することができるぞ
鷹狩は実際に軍事訓練も兼ねてたかもね
香道については、茶道で名物に拘らなかったとされる家康が暹羅から香木を輸入して
個人的に楽しんでいたくらいだから、まあ純粋に好きだったんでしょう
囲碁については自分で対戦するだけじゃなく、本因坊算砂のパトロンになったりしてる
囲碁の保護振興については長政死後も積極的に行なっているから、
何らかの実益があったとしても五奉行に近づくためだったというのはどうだろうか
＞個人の印象論から、家康の”本当”の趣味が云々言うのは全くの無意味ではないかね？
それは単に見解の相違だと思うな
「趣味」という言葉の定義自体が上述のように主観的要素を多分に含む以上、
「趣味について語ること」が主観的な観念論に陥るのはごく自然なことだと自分は思う
そのことが無意味だと仰るのなら、まあ無意味なんでしょう
859 ：人間七七四年：2011/05/06(金) 23:22:40.75 ID:D/+s84G0
>この時代なら古田織部や小堀遠州、宮本武蔵なども一流の趣味人と言えるだろう
んでその一流の趣味人は、
家康公より数段劣る何十万石くらいの大大名だったのだ？
小大名じゃあ同じ土俵ですら無いから、
天下を取った片手間の趣味が低レベルとか言えないぞ。
んでその一流の趣味人は、
家康公より数段劣る何十万石くらいの大大名だったのだ？
小大名じゃあ同じ土俵ですら無いから、
天下を取った片手間の趣味が低レベルとか言えないぞ。
>>857
>>839の印象論を弄れば、こうも言えると鷹狩り、香道、囲碁に関して説明しただけ。
健康で長生きしたいって誰もが持ってる願望だろう。それを家康に限って使命感とか
武芸の鍛錬や古典の研究、薬剤の調合を天下を治める責務とか言い出してるから
そりゃ違うんじゃないかなと思って、こうも言えるぞと書いただけなので気にしないように
>>839の印象論を弄れば、こうも言えると鷹狩り、香道、囲碁に関して説明しただけ。
健康で長生きしたいって誰もが持ってる願望だろう。それを家康に限って使命感とか
武芸の鍛錬や古典の研究、薬剤の調合を天下を治める責務とか言い出してるから
そりゃ違うんじゃないかなと思って、こうも言えるぞと書いただけなので気にしないように
861 ：人間七七四年：2011/05/06(金) 23:26:27.64 ID:D/+s84G0
おまいらちょっと待て、
家康公は現代で言うとこの、医師レベルじゃないのか？
ガーデニングや日曜大工、カラオケよりもずっと高度だろう？
家康公は現代で言うとこの、医師レベルじゃないのか？
ガーデニングや日曜大工、カラオケよりもずっと高度だろう？
>>861
今ちょっとその趣味についての話してませんから勘弁してください
今ちょっとその趣味についての話してませんから勘弁してください
863 ：人間七七四年：2011/05/06(金) 23:29:38.21 ID:D/+s84G0
864 ：人間七七四年：2011/05/06(金) 23:32:49.23 ID:D/+s84G0
>>852
いや、彼らはあくまで最後まで武士を生業としていた
後世に文化財として評価される程レベルが高かっただけに過ぎない
>>859
何で大名の規模が関係あるんだ
勝手な設定後付けするな
秀吉も意図的に外してるし話にならん
いや、彼らはあくまで最後まで武士を生業としていた
後世に文化財として評価される程レベルが高かっただけに過ぎない
>>859
何で大名の規模が関係あるんだ
勝手な設定後付けするな
秀吉も意図的に外してるし話にならん
そろそろ飽きてきたな
というか多分ただの司馬信者だからほっといたほうがいいかも
869 ：人間七七四年：2011/05/07(土) 00:09:47.86 ID:U88CB2Ns
>何で大名の規模が関係あるんだ
>勝手な設定後付けするな
>秀吉も意図的に外してるし話にならん
サルに悪趣味以外があるのなら、凄いかもな。
俺は知らんがｗ
>家庭の医学読んで治療を施すような民間療法と何が違うんだ？
そのレベルじゃないから言い伝えられてるんじゃないのか？
>勝手な設定後付けするな
>秀吉も意図的に外してるし話にならん
サルに悪趣味以外があるのなら、凄いかもな。
俺は知らんがｗ
>家庭の医学読んで治療を施すような民間療法と何が違うんだ？
そのレベルじゃないから言い伝えられてるんじゃないのか？
>>866
「趣味」なんだから民間療法レベルで十分だろｗ １回「趣味」の定義を言ってみろｗ
「趣味」なんだから民間療法レベルで十分だろｗ １回「趣味」の定義を言ってみろｗ
>>866
悲しいことに、当時の医学レベルは、漢方治療がメインだから
それを高度にしたくらいかな？
漢方薬を売ってる店に行ったことあるかな？
基本的には、問診で顔色、皮膚の色、舌や爪の状態、脈拍、
触診、睡眠時間、食事の内容などの生活習慣まで聞き取って、
相手の体調に合わせた漢方薬を調合する。
それと同じ事を、当時の名医曲直瀬が行っている。
家康の医学の趣味レベルは、この域に達している。
ただ臨床例が足りないので、曲直瀬には、及ばないのは言うまでもない。
悲しいことに、当時の医学レベルは、漢方治療がメインだから
それを高度にしたくらいかな？
漢方薬を売ってる店に行ったことあるかな？
基本的には、問診で顔色、皮膚の色、舌や爪の状態、脈拍、
触診、睡眠時間、食事の内容などの生活習慣まで聞き取って、
相手の体調に合わせた漢方薬を調合する。
それと同じ事を、当時の名医曲直瀬が行っている。
家康の医学の趣味レベルは、この域に達している。
ただ臨床例が足りないので、曲直瀬には、及ばないのは言うまでもない。
話しは変わるが、秀吉死後に家康が大名家に縁談しまくる話って
「歳だからうっかりしてた」とかあからさまなこと言って煙に巻くけど
某所で「でもそれだと大名家の縁談て誰がしてくれるんだろう
大名家の婚姻がダメだとみんな断絶しちゃうじゃん」と言われてて、それもそうかなあとも思った
秀吉死後、こういう取締ってのは実質誰が担当になってたんだろうか
「歳だからうっかりしてた」とかあからさまなこと言って煙に巻くけど
某所で「でもそれだと大名家の縁談て誰がしてくれるんだろう
大名家の婚姻がダメだとみんな断絶しちゃうじゃん」と言われてて、それもそうかなあとも思った
秀吉死後、こういう取締ってのは実質誰が担当になってたんだろうか
>秀吉死後、こういう取締ってのは実質誰が担当になってたんだろうか
秀吉死後の豊臣政権は何をするにも基本五大老五奉行の合議制
家康の婚姻政策が問題になったのは、他の首脳に諮ることなく
独断で大名同士を結びつけたから
秀吉死後の豊臣政権は何をするにも基本五大老五奉行の合議制
家康の婚姻政策が問題になったのは、他の首脳に諮ることなく
独断で大名同士を結びつけたから
>>873
そもそも、家康の婚姻政策開始のきっかけは、亀井前琉球守の強談判だ。
「うちの娘が適齢期なんで婿さん世話してくれ」
「大名間の私的婚姻は禁止だよ」
「だから、大老筆頭のあんたに婿の世話をしてくれと公式に頼んでるんだが？」
「ええと、公式って？」
「あんた政務を太閤さんから委任されただろう。だから公的な”うちの娘に婿さん世話して
くれ”って申請を政務の代行者にしてるんだが？」
というわけで亀井は、娘を家康の家来の嫁にできたわけで。これが第一のきっかけだな。
次に加藤清正が、水野勝成の妹との結婚を届け出たわけだが、これに対して五大老、五奉行
が審議して許可した形跡がないというか黙認している。
つまり、婚姻に関しては、二つも前例があるので、他の大老や奉行が家康をどうこう言う正当性
がないと考えられるな。
そもそも、家康の婚姻政策開始のきっかけは、亀井前琉球守の強談判だ。
「うちの娘が適齢期なんで婿さん世話してくれ」
「大名間の私的婚姻は禁止だよ」
「だから、大老筆頭のあんたに婿の世話をしてくれと公式に頼んでるんだが？」
「ええと、公式って？」
「あんた政務を太閤さんから委任されただろう。だから公的な”うちの娘に婿さん世話して
くれ”って申請を政務の代行者にしてるんだが？」
というわけで亀井は、娘を家康の家来の嫁にできたわけで。これが第一のきっかけだな。
次に加藤清正が、水野勝成の妹との結婚を届け出たわけだが、これに対して五大老、五奉行
が審議して許可した形跡がないというか黙認している。
つまり、婚姻に関しては、二つも前例があるので、他の大老や奉行が家康をどうこう言う正当性
がないと考えられるな。
＞婚姻に関しては、二つも前例があるので、
＞他の大老や奉行が家康をどうこう言う正当性がないと考えられるな
大名の私婚禁止は文禄四年の家康も連署した『御掟』で明言されてるし、
後に江戸幕府の『武家諸法度』でも厳禁されてる
家康の弾劾状である『内府ちかいの条々』に家康の勝手な縁組を非難する条項がある
封建社会において大名同士の婚姻は即同盟に通じるものである以上、
内々の婚姻は即反逆に繋がるものだと認識された
以上、笠谷和比古氏『関ヶ原合戦』より引用
現に伊達福島蜂須賀の婚姻の際は家康に対し三中老が詰問の使者として訪れ
親家康派と反家康派を二分する大事件となっている
亀井と加藤のケースは根回しがあったから
文句を言われなかったと解釈する方が妥当だろう
＞他の大老や奉行が家康をどうこう言う正当性がないと考えられるな
大名の私婚禁止は文禄四年の家康も連署した『御掟』で明言されてるし、
後に江戸幕府の『武家諸法度』でも厳禁されてる
家康の弾劾状である『内府ちかいの条々』に家康の勝手な縁組を非難する条項がある
封建社会において大名同士の婚姻は即同盟に通じるものである以上、
内々の婚姻は即反逆に繋がるものだと認識された
以上、笠谷和比古氏『関ヶ原合戦』より引用
現に伊達福島蜂須賀の婚姻の際は家康に対し三中老が詰問の使者として訪れ
親家康派と反家康派を二分する大事件となっている
亀井と加藤のケースは根回しがあったから
文句を言われなかったと解釈する方が妥当だろう
つーか家康が勝手に自分の譜代に大名家から嫁を取ったってのと、
自分の養女を大名家に嫁に出したってーだけじゃねーか。
前例も糞もないだろｗ
自分の養女を大名家に嫁に出したってーだけじゃねーか。
前例も糞もないだろｗ
>>876
根回しがあったのかな？加藤は反石田の急先鋒だが前田派の人間だから根回しはありそうだが
亀井はどうなんだろう？1万石程度の小大名だからスルーされたのかもしれないな。
ただ事前の根回しがあったのなら、家康の「歳だから（耄碌して）忘れた」って言い訳は、蜂須賀、福島、
伊達に関して根回しを忘れたって意味にもとれるな。
根回しがあったのかな？加藤は反石田の急先鋒だが前田派の人間だから根回しはありそうだが
亀井はどうなんだろう？1万石程度の小大名だからスルーされたのかもしれないな。
ただ事前の根回しがあったのなら、家康の「歳だから（耄碌して）忘れた」って言い訳は、蜂須賀、福島、
伊達に関して根回しを忘れたって意味にもとれるな。
「根回し」と言ったのは言葉のチョイスが悪かったね
婚姻を行う大名家相手ではなく、審議権を有する他の大老、
奉行衆への事前の「意見調整」のことね
陰で有力大名と結びつくため、彼らとの婚姻を「根回し」したのが
バレて騒動になったのが上述の伊達福島蜂須賀のケース
正直言うと亀井茲矩のケースはよく知らないが、君の書き込みから判断するに
何ら隠し立てすることなく正々堂々と「五大老筆頭」である家康に
結婚の世話をするように申し込んでるわけでしょ
これでは問題になりようがない
婚姻を行う大名家相手ではなく、審議権を有する他の大老、
奉行衆への事前の「意見調整」のことね
陰で有力大名と結びつくため、彼らとの婚姻を「根回し」したのが
バレて騒動になったのが上述の伊達福島蜂須賀のケース
正直言うと亀井茲矩のケースはよく知らないが、君の書き込みから判断するに
何ら隠し立てすることなく正々堂々と「五大老筆頭」である家康に
結婚の世話をするように申し込んでるわけでしょ
これでは問題になりようがない
五大老五奉行の合議って、意見が割れた場合どうするつもりだったんだろ
1.多数決
2.最終的に五大老筆頭の意思に従う
3.合議としての意思決定を行わず、ゴタゴタもめている間は五奉行が独断で必要な政務を行う
1.多数決
2.最終的に五大老筆頭の意思に従う
3.合議としての意思決定を行わず、ゴタゴタもめている間は五奉行が独断で必要な政務を行う
>>880
決まっていない
決まっていない
882 ：人間七七四年：2011/05/07(土) 13:16:21.08 ID:/0FEk8vX
ダメじゃん秀吉ｗ
つう事は、全員一致でない限り、否決か掟違反の独断認可しか有り得ないって事ね。
法を根拠にするには、随分稚拙な制度だこと。
法を根拠にするには、随分稚拙な制度だこと。
江戸幕府にはそのへんのことが明文化されてたの？
江戸幕府の老中も特に決まってはいないけどね
補足すると、徳川家の老中は基本的に輪番制で、重要な事項については合議
話が拗れて妥協も行われなかったときは、将軍の決済を仰ぐという形
こういう場合は基本的には多数意見を将軍は採用したようです
話が拗れて妥協も行われなかったときは、将軍の決済を仰ぐという形
こういう場合は基本的には多数意見を将軍は採用したようです
秀吉は大老・奉行の合議によって決定しろとは言ってない。
家康（秀忠）から提出された案件を利家（利長）及び五奉行が承認して決定する。
同様に
利家（利長）から提出された案件を家康（秀忠）及び五奉行が承認して決定する。
となっている。
大老・奉行の合議で決定というのは秀吉死後に決められた物。
つーか、合議ってーのは本来全会一致が原則。
多数決が用いられたのは明治に入ってからだし、
現代の日本だって本来は合意形成型民主主義。
家康（秀忠）から提出された案件を利家（利長）及び五奉行が承認して決定する。
同様に
利家（利長）から提出された案件を家康（秀忠）及び五奉行が承認して決定する。
となっている。
大老・奉行の合議で決定というのは秀吉死後に決められた物。
つーか、合議ってーのは本来全会一致が原則。
多数決が用いられたのは明治に入ってからだし、
現代の日本だって本来は合意形成型民主主義。
そもそも秀吉の制定した（というか増田長盛の発案した）制度が不備だったわけだ。
秀吉の遺言も、そのままとれば、秀頼が十五歳になるまで政務をとりしきれということだから
制度的不備がある五大老五奉行制を超越して政権を安定的に運営するためには、
家康自身が発言力を強化するしかない。
そのために婚姻政策を通じて、発言力拡大を図ったとも言えるかな？
秀吉の遺言も、そのままとれば、秀頼が十五歳になるまで政務をとりしきれということだから
制度的不備がある五大老五奉行制を超越して政権を安定的に運営するためには、
家康自身が発言力を強化するしかない。
そのために婚姻政策を通じて、発言力拡大を図ったとも言えるかな？
家康に政務を取り仕切れだなんて言ってないぞ
仕切る奴が現れないと何も決まらなくなるからな
891 ：人間七七四年：2011/05/07(土) 17:52:00.61 ID:/0FEk8vX
まあそもそも小牧長久手の後に、サルに先譲っただけだから
サルが死ねば次は家康公なのは当然の成行だ。
サルが死ねば次は家康公なのは当然の成行だ。
＞家康に政務を取り仕切れだなんて言ってないぞ
家康には公儀の政務を、利家には秀頼の後見を、というのは秀吉の遺言にあるよ
様々な資料にそのことは記されてるし、実際に家康の婚姻政策が顕在化し問題になったとき、
遺命違反を理由に大老職を辞すように迫った奉行衆に対して家康は
「太閤殿下に秀頼様成人まで政務を任された私を追い出すことこそ遺命違反である」
と逆切れし、最終的には奉行衆を謝罪させてる（『朝野旧聞ﾎｳ藁』より）
やや信憑性には乏しいが、意見が割れたときの仲裁役として
三中老というのも設置されてるし、何か問題が起こったときにリーダーシップをとって
政権を安定化させるということが五大老筆頭である家康の本来の役目
それを家康本人が自身の覇権を狙って他の大老、
奉行衆との衝突を繰り返したのが秀吉薨去→関ヶ原までの権力闘争の背景
制度が不備だったというが、首班に政権を安定させる意思がないのに
安定的に機能する制度なんて存在しないと思うよ
家康には公儀の政務を、利家には秀頼の後見を、というのは秀吉の遺言にあるよ
様々な資料にそのことは記されてるし、実際に家康の婚姻政策が顕在化し問題になったとき、
遺命違反を理由に大老職を辞すように迫った奉行衆に対して家康は
「太閤殿下に秀頼様成人まで政務を任された私を追い出すことこそ遺命違反である」
と逆切れし、最終的には奉行衆を謝罪させてる（『朝野旧聞ﾎｳ藁』より）
やや信憑性には乏しいが、意見が割れたときの仲裁役として
三中老というのも設置されてるし、何か問題が起こったときにリーダーシップをとって
政権を安定化させるということが五大老筆頭である家康の本来の役目
それを家康本人が自身の覇権を狙って他の大老、
奉行衆との衝突を繰り返したのが秀吉薨去→関ヶ原までの権力闘争の背景
制度が不備だったというが、首班に政権を安定させる意思がないのに
安定的に機能する制度なんて存在しないと思うよ
>>892
秀吉が家康に命じたのは伏見での「諸職御肝煎」。
これは伏見で日常行われていた庶務を統括するといった程度の内容で
自分に代わって政務を執る様に命じたような物じゃない。
> 「太閤殿下に秀頼様成人まで政務を任された私を追い出すことこそ遺命違反である」
これも太閤が決めた大老職を解く事が遺命違反だと言っているわけで、
政務を任された私を～なんて話じゃない。
秀吉は飽く迄家康と利家の二頭体制を敷いたのであって
家康個人に特別な権限を与えたわけじゃないよ。
秀吉が家康に命じたのは伏見での「諸職御肝煎」。
これは伏見で日常行われていた庶務を統括するといった程度の内容で
自分に代わって政務を執る様に命じたような物じゃない。
> 「太閤殿下に秀頼様成人まで政務を任された私を追い出すことこそ遺命違反である」
これも太閤が決めた大老職を解く事が遺命違反だと言っているわけで、
政務を任された私を～なんて話じゃない。
秀吉は飽く迄家康と利家の二頭体制を敷いたのであって
家康個人に特別な権限を与えたわけじゃないよ。
なんというか、「政務を執る」という言葉の定義に若干ズレがあるだけで、
自分と君は大体同じことを言ってると思うんだけどどうかな
「公儀の政務」ってのは五大老五奉行制度の合意を重視するという
原則を乱さない範囲での政務の統括という話で、
生前の秀吉のような超法規的な存在ではないのは当然
自分と君は大体同じことを言ってると思うんだけどどうかな
「公儀の政務」ってのは五大老五奉行制度の合意を重視するという
原則を乱さない範囲での政務の統括という話で、
生前の秀吉のような超法規的な存在ではないのは当然
>.>893
秀吉が家康に命じたのは伏見での「諸職御肝煎」。
これは伏見で日常行われていた庶務を統括するといった程度の内容
具体的には、どういうことか教えてくれないかな？
利家の役目は、秀頼の養育係だから天下の政治を担うわけじゃないし
君の言い方じゃ家康は、伏見近辺の奉行的な役割をやらされるだけのようにとれる。
そうすると天下の政治は、残る三大老と五奉行が仕切ることになるのか？
具体的に、三大老と五奉行が天下の諸政を仕切るって文献でも残ってるのかな？
浅学なので、教えていただけると助かりますので、よろしくお願いいたします。
秀吉が家康に命じたのは伏見での「諸職御肝煎」。
これは伏見で日常行われていた庶務を統括するといった程度の内容
具体的には、どういうことか教えてくれないかな？
利家の役目は、秀頼の養育係だから天下の政治を担うわけじゃないし
君の言い方じゃ家康は、伏見近辺の奉行的な役割をやらされるだけのようにとれる。
そうすると天下の政治は、残る三大老と五奉行が仕切ることになるのか？
具体的に、三大老と五奉行が天下の諸政を仕切るって文献でも残ってるのかな？
浅学なので、教えていただけると助かりますので、よろしくお願いいたします。
細川さんの手紙の本だと、秀忠の時代だと割とその時に当たっていた年寄りが決めた感じ？
秀忠が亡くなった後、家光が全員の意見を聞いてから決めろ ということにしたので
案件が即パンク状態になって困った とか書いてあったな
秀忠が亡くなった後、家光が全員の意見を聞いてから決めろ ということにしたので
案件が即パンク状態になって困った とか書いてあったな
898 ：人間七七四年：2011/05/08(日) 14:33:39.93 ID:Jrb29DDz
一芸に秀でていただけの武将（大名ですら無い）で
天下人と比較する>>851 とかの根性も理解出来ないが
対津波・地震の家に引越しても居ないくせに
政府の震災対応がどうとか文句垂れてる国民性って、
武士道の精神には反して居ないの？
天下人と比較する>>851 とかの根性も理解出来ないが
対津波・地震の家に引越しても居ないくせに
政府の震災対応がどうとか文句垂れてる国民性って、
武士道の精神には反して居ないの？
天下人である秀吉と比較したら「俺は知らん」とか言って逃げちゃった人？
つうか東日本大震災における政府の対応と家康がどう関係するの？
つうか東日本大震災における政府の対応と家康がどう関係するの？
900 ：人間七七四年：2011/05/08(日) 15:45:26.73 ID:Jrb29DDz
下品な茶室で文化的には最悪なのが分かるのだが
武芸にでも秀でていたのか？
無理やり関白になってるくらいだから
権力無しに認められる功績があるとは思わん。
武芸にでも秀でていたのか？
無理やり関白になってるくらいだから
権力無しに認められる功績があるとは思わん。
当時の公家の日記では黄金の茶室も肯定的に評価されてるよ
「こんなの利休の目指した茶道じゃねー」という評価は、
偽書である『南方録』によって清貧の思想が極端に強調された結果生まれたもの
つうか上で秀吉の文化的功績については詳しく書いてるじゃん
豊臣家も江戸幕府も全て滅び去った現代でもその芸術について高く評価されてますよ
「こんなの利休の目指した茶道じゃねー」という評価は、
偽書である『南方録』によって清貧の思想が極端に強調された結果生まれたもの
つうか上で秀吉の文化的功績については詳しく書いてるじゃん
豊臣家も江戸幕府も全て滅び去った現代でもその芸術について高く評価されてますよ
902 ：人間七七四年：2011/05/08(日) 16:54:55.69 ID:Jrb29DDz
「原発増やせ」ってのも肯定的な評価くらいあるだろうがｗｗｗ
お前みたいなバカは、マトモに相手したくないが
暇だからサルの多趣味とやらのキーワードを教えてくれれば
どんなもんか見てやるって言ってんだよ（ ´,_ゝ｀）
お前みたいなバカは、マトモに相手したくないが
暇だからサルの多趣味とやらのキーワードを教えてくれれば
どんなもんか見てやるって言ってんだよ（ ´,_ゝ｀）
秀吉の多趣味については>>824、>>850-851で既に述べられてるじゃん
「辞世」「大村由己」「北大路魯山人」「武家茶道」「能筆」「作能」
以上のキーワードと「秀吉」を合わせて検索してみれば君のような人間でも理解できると思うよ
貴殿の目の前にある四角い箱を是非有効活用することを強くお勧めする
家康との比較から離れた秀吉の趣味の話はいい加減スレ違いだから繰り返さない
つうか君の一連の書き込みってぶっちゃけこのスレのレベルだけじゃなくて
家康ファンそのものの印象まで悪化させてるから、
いい加減消えた方が君のためだけじゃなくてこのスレのためにも良いと思うけどどうかな？
震災や原発問題について並々ならぬ興味が有るようだから、
それ関連の政治スレにでも行けば幸せになれるんじゃないかな
「辞世」「大村由己」「北大路魯山人」「武家茶道」「能筆」「作能」
以上のキーワードと「秀吉」を合わせて検索してみれば君のような人間でも理解できると思うよ
貴殿の目の前にある四角い箱を是非有効活用することを強くお勧めする
家康との比較から離れた秀吉の趣味の話はいい加減スレ違いだから繰り返さない
つうか君の一連の書き込みってぶっちゃけこのスレのレベルだけじゃなくて
家康ファンそのものの印象まで悪化させてるから、
いい加減消えた方が君のためだけじゃなくてこのスレのためにも良いと思うけどどうかな？
震災や原発問題について並々ならぬ興味が有るようだから、
それ関連の政治スレにでも行けば幸せになれるんじゃないかな
明らかに不自由な日本語でageてる基地外をまともに相手するのもどうかと思うよ。
>>903
まあ、家康ファンの俺ですら、秀吉の多趣味なのはＪｋ的に考えてデフォなのだから
家康オタを装った家康アンチの工作はスルーした方が良いと思うぞ。
秀吉の和歌の巧さ、当意即妙さは、柿泥棒幽斎との和歌の掛け合いとか辞世の名句
で有名だし、利休の侘び寂びｖｓ秀吉の黄金趣味茶道、明智討ちに代表される創作能
とか、文化的趣味に関しては、かなりのレベルに達している。
芸術趣味の秀吉ｖｓ実学趣味の家康と両英傑の趣味は好対照をなしているな。
まあ、家康ファンの俺ですら、秀吉の多趣味なのはＪｋ的に考えてデフォなのだから
家康オタを装った家康アンチの工作はスルーした方が良いと思うぞ。
秀吉の和歌の巧さ、当意即妙さは、柿泥棒幽斎との和歌の掛け合いとか辞世の名句
で有名だし、利休の侘び寂びｖｓ秀吉の黄金趣味茶道、明智討ちに代表される創作能
とか、文化的趣味に関しては、かなりのレベルに達している。
芸術趣味の秀吉ｖｓ実学趣味の家康と両英傑の趣味は好対照をなしているな。
正直なところをいうと、もう趣味云々の話を引っ張ってるヤツはみんな荒らしにしか思えない
くどいんだよ、いつまで続けるつもりだよ…
くどいんだよ、いつまで続けるつもりだよ…
907 ：人間七七四年：2011/05/08(日) 17:45:30.30 ID:Jrb29DDz
暇だから許してよ。
>>家康ファンの俺ですら、秀吉の多趣味なのはＪｋ的に考えてデフォなのだから
>「辞世」「大村由己」「北大路魯山人」「武家茶道」「能筆」「作能」
>以上のキーワードと「秀吉」を合わせて検索してみれば君のような人間でも理解できると思うよ
からしても、優秀なブレーンが居て、
そいつらに文化活動を奨励したくらいしか分からんのだけど
サル自身が字や能をプロ級に上手かったの？
>>家康ファンの俺ですら、秀吉の多趣味なのはＪｋ的に考えてデフォなのだから
>「辞世」「大村由己」「北大路魯山人」「武家茶道」「能筆」「作能」
>以上のキーワードと「秀吉」を合わせて検索してみれば君のような人間でも理解できると思うよ
からしても、優秀なブレーンが居て、
そいつらに文化活動を奨励したくらいしか分からんのだけど
サル自身が字や能をプロ級に上手かったの？
>>906
家康の女の趣味に関する話は、次スレでやりたいので、今は封印している。
残りのスレは、家康と部下の話で埋めるのも良いかもしれない。
自分的には、めんどくさい三河武士、ややこしい甲州武士、小難しい北条武士
と影の薄い遠州武士、意外に地味な駿河武士、小理屈で意固地な信州武士という
ように家康の部下を分類している。
家康の女の趣味に関する話は、次スレでやりたいので、今は封印している。
残りのスレは、家康と部下の話で埋めるのも良いかもしれない。
自分的には、めんどくさい三河武士、ややこしい甲州武士、小難しい北条武士
と影の薄い遠州武士、意外に地味な駿河武士、小理屈で意固地な信州武士という
ように家康の部下を分類している。
そんな高い次元で趣味とか定義したら履歴書に書く趣味とか困るぞお前ら
間違えた >>908ね
915 ：人間七七四年：2011/05/08(日) 20:18:53.66 ID:L3jw0ddh
なんか家康さんは好きになれない…
なんでかな？
けど、スレを見ちゃう…
なんでかな？
なんでかな？
けど、スレを見ちゃう…
なんでかな？
>>914
というより政府の「庶務」て何？
というより政府の「庶務」て何？
>>915
「いやよいやよも好きのうち」では？
「いやよいやよも好きのうち」では？
>>895 >>914 >.916 の方々が回答を待っておりますので
>>893 のIDq2Ti0Q3I さん、お早めのご返答をお待ちしております。
こちらは、ややこしい甲州侍の二大巨頭
モンスタークレーマー曲淵庄右衛門老人と生還率だけは100％の横田甚五郎殿
をモスボールしてお待ちしております。
>>893 のIDq2Ti0Q3I さん、お早めのご返答をお待ちしております。
こちらは、ややこしい甲州侍の二大巨頭
モンスタークレーマー曲淵庄右衛門老人と生還率だけは100％の横田甚五郎殿
をモスボールしてお待ちしております。
その諸職云々の前の条目で家康利家の2人での政務処理が命じられてるから
その次の条の諸職と書かれた家康一人に付与された政務権限のレベルが
彼がいうところの庶務レベルのものであるという推論も秀吉の名代権が与えられた
かのような解釈よりは妥当とおもうけど
その次の条の諸職と書かれた家康一人に付与された政務権限のレベルが
彼がいうところの庶務レベルのものであるという推論も秀吉の名代権が与えられた
かのような解釈よりは妥当とおもうけど
923 ：人間七七四年：2011/05/09(月) 10:38:02.36 ID:WASzczzC
>庶務っていうと、本業以外の事務の事だろ。
真面目な話、「担当する部署のない業務」
真面目な話、「担当する部署のない業務」
豊臣政権に担当部署ってあったかな
926 ：人間七七四年：2011/05/09(月) 17:55:01.39 ID:02cWnWaw
ヒストリアで言ってた、身内の護り刀として村正授けてたから
村正嫌いじゃなかった ってどの程度信憑性あるの？
村正嫌いじゃなかった ってどの程度信憑性あるの？
読み流してたんだけどさぁ、実は結構重要じゃね？＞諸職御肝煎
家康に与えられた権限の範囲次第で、
「家康の婚姻政策」は、それ自体が違法なのか、
単なる手続違反なのかって話になるよねぇ。
家康に与えられた権限の範囲次第で、
「家康の婚姻政策」は、それ自体が違法なのか、
単なる手続違反なのかって話になるよねぇ。
当時の家康の役割を１つ例に挙げると、秀吉が死んだ結果、太政大臣左大臣右大臣が
空席になって内大臣の家康がその時点の最上位になった上に大臣任官要件を満たす
公卿が居なくなってしまい、朝廷人事が麻痺してしまうので家康が内大臣として主導して
菊亭晴季の右大臣還任してもらったりして立て直しに奔走していた。
空席になって内大臣の家康がその時点の最上位になった上に大臣任官要件を満たす
公卿が居なくなってしまい、朝廷人事が麻痺してしまうので家康が内大臣として主導して
菊亭晴季の右大臣還任してもらったりして立て直しに奔走していた。
元々、勝手婚姻の禁止は文禄四年の「御掟」にある項目だけど、
秀吉死亡前の誓詞条目には記載がなかったりする
秀吉死亡前の誓詞条目には記載がなかったりする
秀吉に縁故政策が悪だという意識は全くないだろ
妹や母も政治の具として利用するし、
秀頼を後継者にするためならどんな虐殺も厭わない
秀吉にとって政治とコネは分かち難く結びついてる
妹や母も政治の具として利用するし、
秀頼を後継者にするためならどんな虐殺も厭わない
秀吉にとって政治とコネは分かち難く結びついてる
931 ：人間七七四年：2011/05/09(月) 23:46:17.40 ID:57vZ7gf5
諸職御肝煎
スレ立てるまでもない質問スレに答えらしきものがあったぞ。
なんでも朝廷との折衝役だそうだ。
職務内容は、転載すると
１，官職の推薦権（家康が窓口になって朝廷に奏上、認可を得る）
２，朝廷の諸儀式における費用の負担を豊臣家が担う際の折衝
３，朝廷の要求を豊臣公儀に伝達し、討議した回答を朝廷に伝える。
というものらしい。
で、家康が何で、そんな役を割り振られたかというと
５大老のうち利家には秀頼の傳役任せ大阪城の西の丸に入らせた
もう１人の家康には大阪城から遠ざけるために伏見に入る必要の有る朝廷との折衝を任せた
というのが理由だそうだ。
スレ立てるまでもない質問スレに答えらしきものがあったぞ。
なんでも朝廷との折衝役だそうだ。
職務内容は、転載すると
１，官職の推薦権（家康が窓口になって朝廷に奏上、認可を得る）
２，朝廷の諸儀式における費用の負担を豊臣家が担う際の折衝
３，朝廷の要求を豊臣公儀に伝達し、討議した回答を朝廷に伝える。
というものらしい。
で、家康が何で、そんな役を割り振られたかというと
５大老のうち利家には秀頼の傳役任せ大阪城の西の丸に入らせた
もう１人の家康には大阪城から遠ざけるために伏見に入る必要の有る朝廷との折衝を任せた
というのが理由だそうだ。
932 ：奇矯屋onぷらっと ◆a..l..g..o ：2011/05/09(月) 23:49:21.22 ID:4ezNrsZR
その当時の武家筆頭役くらいの認識でいいんじゃないか。
そもそも当時の朝廷と折衝や調整をするに見合う状況の武家って
家康しか適任が居なくね？
家康しか適任が居なくね？
とりあえず、庶務職員のリーダーではないって事ねｗ
>>895
>428 名前： 人間七七四年 投稿日： 2011/05/08(日) 23:56:12.21 ID:MPhRhWab
>秀吉が資に際して家康に命じたのは伏見での「諸職御肝煎」とは
>どういう仕事なのでしょうか？
>431 名前： 人間七七四年 [sage] 投稿日： 2011/05/09(月) 00:17:25.37 ID:57vZ7gf5
>>430
> ありがとうございます。つまり豊臣公儀における朝廷との折衝を一任されたわけですね。
> 具体的には、浅学なので、このような例しか浮かばないのですが、これ以外にもありますでしょうか？
>１，官職の推薦権（家康が窓口になって朝廷に奏上、認可を得る）
>２，朝廷の諸儀式における費用の負担を豊臣家が担う際の折衝
>３，朝廷の要求を豊臣公儀に伝達し、討議した回答を朝廷に伝える。
なんで聞いてきたといわないのか不思議だし、当初の庶務程度という認識は誤ってたってことになるな
>428 名前： 人間七七四年 投稿日： 2011/05/08(日) 23:56:12.21 ID:MPhRhWab
>秀吉が資に際して家康に命じたのは伏見での「諸職御肝煎」とは
>どういう仕事なのでしょうか？
>431 名前： 人間七七四年 [sage] 投稿日： 2011/05/09(月) 00:17:25.37 ID:57vZ7gf5
>>430
> ありがとうございます。つまり豊臣公儀における朝廷との折衝を一任されたわけですね。
> 具体的には、浅学なので、このような例しか浮かばないのですが、これ以外にもありますでしょうか？
>１，官職の推薦権（家康が窓口になって朝廷に奏上、認可を得る）
>２，朝廷の諸儀式における費用の負担を豊臣家が担う際の折衝
>３，朝廷の要求を豊臣公儀に伝達し、討議した回答を朝廷に伝える。
なんで聞いてきたといわないのか不思議だし、当初の庶務程度という認識は誤ってたってことになるな
936 ：人間七七四年：2011/05/10(火) 21:40:59.01 ID:lPyt/aCo
>>926
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%9D%91%E6%AD%A3#.E5.A6.96.E5.88.80.E4.BC.9D.E8.AA.AC.E3.81.AE.E6.B5.81.E5.B8.83
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%9D%91%E6%AD%A3#.E5.A6.96.E5.88.80.E4.BC.9D.E8.AA.AC.E3.81.AE.E6.B5.81.E5.B8.83
関ヶ原後の豊臣家は、徳川から政権移譲されても果たしてやっていけたんだろうか
何となくもうその時から豊臣政権内はボロボロなイメージがあって
徳川寄りでなくとも、もう無理だろ…と思ってしまうんだよな
何となくもうその時から豊臣政権内はボロボロなイメージがあって
徳川寄りでなくとも、もう無理だろ…と思ってしまうんだよな
>>937
全国の蔵入地を管理する豊臣公儀最強の人間計算機、長束正家処刑済み
豊臣公儀における土木行政担当兼裁判担当、増田長盛を関東に幽閉
五奉行一の切れ者、オールラウンダー石田三成処刑済み
五奉行のトップ浅野長政、徳川内府に取り込まれ、手下も同然
残る前田は、京都担当で影響力無しというか潜在的反豊臣
豊臣公儀に政権運営の能力無し！
全国の蔵入地を管理する豊臣公儀最強の人間計算機、長束正家処刑済み
豊臣公儀における土木行政担当兼裁判担当、増田長盛を関東に幽閉
五奉行一の切れ者、オールラウンダー石田三成処刑済み
五奉行のトップ浅野長政、徳川内府に取り込まれ、手下も同然
残る前田は、京都担当で影響力無しというか潜在的反豊臣
豊臣公儀に政権運営の能力無し！
939 ：人間七七四年：2011/05/11(水) 09:58:12.62 ID:7OVGn1F4
>残る前田は、京都担当で影響力無しというか潜在的反豊臣
そうなのか？
そうなのか？
>>939
三法師君（織田の秀信くん）に石田陣営に行くなと秀信の家老を通じて忠告した。
西軍側の内部情報を増田と同じように家康に漏洩した。
京都奉行の職をあっさりと徳川の武将に引き継いだ。
何故か、奉行集の内で、一人だけ中立扱いを受けて本領安堵。
三法師君（織田の秀信くん）に石田陣営に行くなと秀信の家老を通じて忠告した。
西軍側の内部情報を増田と同じように家康に漏洩した。
京都奉行の職をあっさりと徳川の武将に引き継いだ。
何故か、奉行集の内で、一人だけ中立扱いを受けて本領安堵。
941 ：人間七七四年：2011/05/12(木) 00:47:49.81 ID:6Mg7bPnp
大藩外様って、どうして分家させなかったんだろう？
数十万石程度で飛び地にしとけば、安全なのに、、、
数十万石程度で飛び地にしとけば、安全なのに、、、
このスレでこんなこと書くと非難が恐ろしいが、今Wikiを見直していたが
どうも家康の略歴があまりに完璧すぎて釈然としないのだが・・
やはり時の人ともなると自身を神格化したがるのかねぇ
所々に無様な部分を垣間見せて苦労人を強調させるところなんて
いかにも昔話が好きな家康らしくてさ
人生の後半なんていかにも聖人君子て感じで好きになれんし
ぶっちゃけ作ってる感いっぱいだよ
俺的には武光誠や池宮彰一郎の説のほうが、むしろしっくりくるな
どうも家康の略歴があまりに完璧すぎて釈然としないのだが・・
やはり時の人ともなると自身を神格化したがるのかねぇ
所々に無様な部分を垣間見せて苦労人を強調させるところなんて
いかにも昔話が好きな家康らしくてさ
人生の後半なんていかにも聖人君子て感じで好きになれんし
ぶっちゃけ作ってる感いっぱいだよ
俺的には武光誠や池宮彰一郎の説のほうが、むしろしっくりくるな
944 ：人間七七四年：2011/05/12(木) 10:18:28.64 ID:nlnFwdvm
失敗を徹底的に学んだだけの結果でしょ。
大奥が暴走しない様にするのだけ
忘れたのが残念だが、、、
大奥が暴走しない様にするのだけ
忘れたのが残念だが、、、
大奥を独立させたのは秀忠の時代ですから
「家忠日記」「慶長記」「駿府記」「当代記」色々あるのだが
よく失敗もしてるし完璧な聖人君子ではないだろ
失敗を受け入れて学んだ人だからこそ天下取れた訳で
失敗を受け入れて学んだ人だからこそ天下取れた訳で
949 ：人間七七四年：2011/05/12(木) 12:01:48.41 ID:nlnFwdvm
バカとサルが調子に乗って一発屋に終わってたのを
冷静に反省したんだろうな。
信康の斬った侍女って「小侍従」じゃないの？
古い偉人としてしか説明が無い(′・_・`)
冷静に反省したんだろうな。
信康の斬った侍女って「小侍従」じゃないの？
古い偉人としてしか説明が無い(′・_・`)
実際家康公は極悪非道の豊臣を倒した聖人だしなあ
家康公は大好きだが、別にそこまで聖人君主で無くともいい
失敗して反省して我慢して、時には卑怯な手も使ったけど
天下泰平の世を築いた偉大なる江戸幕府創立者さ
失敗して反省して我慢して、時には卑怯な手も使ったけど
天下泰平の世を築いた偉大なる江戸幕府創立者さ
家康は歴史研究家だからね
頼朝と尊氏と信長と秀吉の失敗を繰り返さないよう、その原因を分析して
綿密に対策を練ったのだと思う
もっとも、それには本多正信も相当貢献してると思うけど
頼朝と尊氏と信長と秀吉の失敗を繰り返さないよう、その原因を分析して
綿密に対策を練ったのだと思う
もっとも、それには本多正信も相当貢献してると思うけど
ラッキーマン家康
>>908
井伊万千代は「影の薄い遠州武士」？
井伊万千代は「影の薄い遠州武士」？
つーか聖人君子って現実には見たことないぞ。観念上の存在だと思っているよ。
というか聖人と凡人はどこが違うんだ？
家康の行動の全てはお家を守るためである。
959 ：奇矯屋onぷらっと ◆a..l..g..o ：2011/05/14(土) 00:36:54.60 ID:gNbEjd4Y
なぜ井伊が家宰なんだろう。
>>958
関が原の戦いや大阪の陣も？
関が原の戦いや大阪の陣も？
>>960
大ざっぱに言ってそうだと思うけど？
関ヶ原は政権を取るためだけど、大坂の陣は将来の不安要素を除くため。
秀吉なんかは自家保存のためというより、生涯自分自身のギャンブルに酔っていた印象。
人生は夢だとか言ってる。
子供ができるまで、自分の死後のことはあまり考えていなかった感じがする。
大ざっぱに言ってそうだと思うけど？
関ヶ原は政権を取るためだけど、大坂の陣は将来の不安要素を除くため。
秀吉なんかは自家保存のためというより、生涯自分自身のギャンブルに酔っていた印象。
人生は夢だとか言ってる。
子供ができるまで、自分の死後のことはあまり考えていなかった感じがする。
いや、秀次を養子にして様々に権限を委譲したり家臣団を整備させたり、継承のための準備いろいろとしてるよ？
よその国に迷惑かけるようなカス猿秀吉に生きる価値なし
神君によって天罰を受けたのは当然の報い
神君によって天罰を受けたのは当然の報い
＞神君によって天罰を受けたのは当然の報い
これには語弊あり。
秀吉存命中は正直ブルってたと思われる
これには語弊あり。
秀吉存命中は正直ブルってたと思われる
信長公にもブルってただろうな
家康が最も恐れた男一覧ってヤツを思い出したw
それｋｗｓｋ
「最も恐れた男」に江も入るのかｗ
戦国の最終覇者「家康が」最も恐れた男っていうのは
あくまでも家康を第一として考えているんだよな
戦国の最終覇者「家康が」最も恐れた男っていうのは
あくまでも家康を第一として考えているんだよな
家康が最も愛した家臣は本多忠勝？
井伊直政じゃない？
じじいでもボケず現実的に物事を処理していったね、臨床の医者の忠告に腹立てて処分したのはあれだけど
ぶっちゃけ、パパにゃんとひこにゃんのどちらがお好みだったのだろう
井伊直政の大河の扱いがなー
功名が辻では目立っていたらしいが
功名が辻では目立っていたらしいが
三河譜代の忠誠心なんていうのも大半が江戸期以降の捏造だしねえ。
三方が原の敗戦の時なんて、家康がいくら制止しても家臣たちは
全く言うこと聞かず、勝手に武田軍に突っかかっていって惨敗、
家康自身も恐怖に脱糞して逃げるほどの戦いだったのに、城では
先に逃げ帰った家臣たちが「家康は死んだ」と触れて回っていて、
命からがら家康が帰ってきても「おーいクソもらしの大将が生きて
帰ってきやがったぞ、いようクソ大将」とみなで笑っていたらしい。
こんな家臣に囲まれて育ったから、幕府開府後は家臣たちを徹底的に
統制・調教することに力を注いだんだよな。
三河に残ったままで家臣団がいつまでも独立領主の気分でいたら
家康の転化はなかった、秀吉が家康を関東に移封したのは最大の失策、
という人までいるくらいで。
三方が原の敗戦の時なんて、家康がいくら制止しても家臣たちは
全く言うこと聞かず、勝手に武田軍に突っかかっていって惨敗、
家康自身も恐怖に脱糞して逃げるほどの戦いだったのに、城では
先に逃げ帰った家臣たちが「家康は死んだ」と触れて回っていて、
命からがら家康が帰ってきても「おーいクソもらしの大将が生きて
帰ってきやがったぞ、いようクソ大将」とみなで笑っていたらしい。
こんな家臣に囲まれて育ったから、幕府開府後は家臣たちを徹底的に
統制・調教することに力を注いだんだよな。
三河に残ったままで家臣団がいつまでも独立領主の気分でいたら
家康の転化はなかった、秀吉が家康を関東に移封したのは最大の失策、
という人までいるくらいで。
978 ：人間七七四年：2011/05/15(日) 02:30:48.40 ID:CJ2ObO0D
次元の違うところで、信頼し合ってるんだろが。
まあ、糞の話で無理にでも笑わなきゃ、お通夜も同然の敗戦だからね。
独立領主気分ｗないっちゃないだろうが（作左とか忠次とか大久保とか）
そんな連中ばかりだったら、
１，鳥井忠吉の裏金作りが今川に筒抜けになるぞ
２，三河の一向一揆で、家康の首なんぞとうに飛んでる
３、三方原の敗戦で、浜松に入城できても、信玄公に縄付きで差し出されるわ
４，信康事件で、岡崎衆がおとなしく処分を受け入れるわけがない
５、小牧長久手で石川が離反したときに、三河の連中が大量に離脱するはず（豊臣家は高給だよ）
６、そして関東入府が、あんなにスムーズに行くものかね。
織田政権における典型的な転勤族だった秀吉が驚くほどスムーズに行ったわけだからな。
独立領主気分ｗないっちゃないだろうが（作左とか忠次とか大久保とか）
そんな連中ばかりだったら、
１，鳥井忠吉の裏金作りが今川に筒抜けになるぞ
２，三河の一向一揆で、家康の首なんぞとうに飛んでる
３、三方原の敗戦で、浜松に入城できても、信玄公に縄付きで差し出されるわ
４，信康事件で、岡崎衆がおとなしく処分を受け入れるわけがない
５、小牧長久手で石川が離反したときに、三河の連中が大量に離脱するはず（豊臣家は高給だよ）
６、そして関東入府が、あんなにスムーズに行くものかね。
織田政権における典型的な転勤族だった秀吉が驚くほどスムーズに行ったわけだからな。
海老？
お、誤爆w
その場面は大河『徳川家康』でも微笑ましかったぞ
誤爆じゃないな
エビ……忠次の話ですねわかります
エビ……忠次の話ですねわかります