織田信長は日本最高の過大評価６

織田信長の異常なまでの過大評価に、うんざりしている人が集うスレです。

http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1229883791/
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http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1184764790/
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1156136876/
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1189338697/

新スレ立て成功
テンプレ貼ってくか

信長の肖像について

ゲームや漫画の影響で信長を勝手に美男子だと妄想してる織田厨が多いが、実際はどうだったのか？
この謎を解く鍵は狩野永徳が残した信長の肖像画にある
現状流布している信長画像の中で最も有名なものは、長興寺にある狩野守信（永徳の弟）が描いた画像だが
これは信長が死んで一年たった後の一周忌法要で追慕するために書かれたものであり、そこには個人をしのぶ意味での美化がされている
対して兄の永徳が残した肖像画（正確にいうと模写だが）は信長生前に描かれたとされ、その実態をリアルに描写している
この肖像画に描かれている信長は顔は不自然なまでにやせ細り、目は細く、その周囲には濃いクマと皺がうつり、
鼻は大きく、美男子といった柄ではない
例えて言うならば、仕事に疲弊して神経を病んでいる中年サラリーマン、といった表現がしっくりくる
信長の事跡を見るに、猜疑心が強く残忍な所業が目に付くが、
おそらくそれらによって信長の神経は相当磨り減り、病んでいた事をこの肖像画は示しているように見える
まさに過大評価の典型たる信長公
その肖像イメージまで虚像だったのであった

織田が死なせた武将達一覧

赤瀬清六、佐々隼人正、千秋四郎、山口取手介、
土方彦三郎、織田信益、岩室長門守、梶川平左衛門、山県源内、
宇野弥七、朝日孫八郎、波多野弥三、近松豊前、神戸伯耆、
神戸市介、野村越中、森可成、織田九郎信治、青地茂綱、
尾藤源内、尾藤又八、道家清十郎、道家助十郎、織田信興、
坂井政尚、浦野源八親子、氏家ト全、平手汎秀、長谷川橋介、
佐脇藤八、山口飛騨、加藤弥三郎、林新次郎、賀藤次郎左衛門、
前波吉継、織田信広、織田秀成、織田信成、織田仙丸、
織田又六郎、織田信次、織田信方、織田信直、織田久三郎、
織田清長、原田直政、塙喜三郎、塙小七郎、蓑浦無右衛門、
丹羽小四郎、万見重元、織田信家、真鍋七五三兵衛、沼野伊賀、
沼野伝内、野口、小畑、宮崎鎌大夫、宮崎鹿目介、
矢代勝介、伴太郎左衛門、伴正林、
村田吉五、森乱丸、森力丸、森坊丸、小河愛平、
高橋虎松、金森義入、菅屋角蔵、魚住勝七、武田喜太郎、
大塚又一郎、狩野叉九郎、薄田与五郎、今川孫二郎、落合小八郎、
伊藤彦作、久々利亀、種田亀、山口弥太郎、飯河宮松、
祖父江孫、柏原鍋兄弟、針阿弥、平尾久助、大塚孫三、
湯浅甚介、小倉松寿、湯浅甚助、小倉松寿、津田又十郎、
津田源三郎、津田勘七、津田九郎二郎、津田小藤次、菅屋九右衛門、
菅屋勝次郎、猪子兵介、村井春長軒、村井清次、村井作右衛門、
服部小藤太、永井新太郎、野々村三十郎、篠川兵庫頭、下石彦右衛門、
下方弥三郎、春日源八郎、団平八、桜木伝七、寺田善右衛門、
塙伝三郎、種村彦次郎、毛利新介、毛利岩、斎藤新五、
坂井越中、赤座七郎右衛門、桑原助六、桑原九蔵、逆川甚五郎、
山口小弁、河野善四郎、村瀬虎、佐々清蔵、福富平左衛門、
小沢六郎三郎、土方次郎兵衛、石田孫左衛門、宮田彦次郎、浅井清蔵、
高橋藤、小河源四郎、神戸二郎作、大脇喜八、犬飼孫三、
石黒彦二郎、越智小十郎、平野新左衛門、平野勘右衛門、水野宗介、
井上又蔵、松野平介、飯尾毛介、賀藤辰、山口半四郎、
竹中彦八郎、河崎与介、村井新右衛門、服部六兵衛、水野九蔵

ご覧ください、>>4に示される大量の死亡者リストを
重臣も普通の武将も容赦なく死んでいくブラック企業っぷり
信長時代の織田家の敗戦や危難の多さは膨大な数の信長敗戦録を記すまでもなく、
このリストだけで伺いしる事ができるでしょう

SS　朝廷 高野山
------------------------------神
S　足利(幕府) 今川 三好(本家) 本願寺(内勤) 納屋(商社) 天王寺屋(商社) 比叡山
------------------------------公家
AA　北条 織田 長尾 毛利 足利(幕臣)
------------------------------名門
A　大友 朝倉 六角 三好(四国)
------------------------------準名門
B　龍造寺 斎藤 一条 佐竹 伊達 安東 南部 蘆名
------------------------------有力
C　松平(今川傘下) 島津 蒲池 里見 北畠(伊勢) 姉小路 西園寺 陸奥斯波
　　吉川(毛利傘下) 小早川(毛利傘下) 尼子 山名 赤松 一色
------------------------------高学歴はここまでには入りたい
D　安宅水軍(三好傘下) 波多野(三好傘下) 浅井 伊東 肝付 相良 阿蘇
　　結城 宇都宮 浦上 蠣崎 河野 本山 安芸 蠣崎
------------------------------地元有力
E　武田(戦死率高) 三好(松永) 三好(三好三人衆) 九鬼水軍 村上水軍 長宗我部 神保 最上 武田(若狭) 能登畠山 長野
------------------------------親戚にはあまり言えない
F　本願寺(地方) 根来衆 雑賀衆 切支丹(外資) 足利(古河公方) 河内畠山 北条(きたじょう,小田原北条とは無関係)
------------------------------殉職必至



武田のほうがブラック扱いじゃん

>>6
それって２ｃｈの知識のろくにない厨が
適当に書いたもんなのに何の意味があるんだ？
武田よりも織田のほうがよっぽど戦死率高いぞ
てか、よりによってもってくるのが２ｃｈのネタコピペとか
笑い話にもならねえよ
反論したけりゃもっとまともなもんもってこい

>>7
武田のほうがどうみてもブラックだろ
織田は勤務地良し(名古屋、岐阜、京都、滋賀)
給料良し
戦死率ちょっと高い

武田は勤務地悪い(山梨、長野、群馬)
給料悪い
戦死率ほぼ１００％

これで武田のほうがいいなんてやついないだろ
織田はほとんどが老衰で死んでいくけど
武田は真田など一部の再就職組以外はみんな戦死
どっちがブラックだよ

>>8
老衰？戦死しまくりだろうが
>>4にかいてある膨大な人数見てまだそんな寝言いってんのか？
あたま大丈夫か？

武田の戦死率がほぼ100パーセント？どこの世界の話だ？
武田の家臣も病死で死んだ人間のほうが圧倒的に多いぞ
お前、何を根拠にそんなこといってんだ？
答えてみ

>>8
ああ、お前ってひょっとしてゲームみたいな感覚で
滅亡した大名の家臣は「登用」されなかったらみんな「処断」で殺されてるとか
思ってるのか？
悪いこといわんからゲーム板いくか最低限の知識つけてからこい

>>10
長篠とか天目山でどんだけ死んだと思ってるんだ？
しかも倒産するとかブラックの中のブラックだろ

>>11
長篠や天目山合わせたって武将死亡者数で言えば織田のほうが上なんだよ
>>4の中には一族も重臣も普通の武将も満遍なく入ってる
織田も本能寺騒動じゃすげー死んでるしな
お前は誤解してるようだが、織田の敗北数のとんでもなさと死亡率の凄さは
武田をはるかに上回る
お望みなら織田敗戦録でも貼ってやろうか？

倒産？それいったら織田なんか完全崩壊じゃねーか
誰も織田を守ろうとせずに自分の利益に走って崩壊、て所からすりゃ
織田なんて最低だろ
武田家臣は徳川をはじめとして高く評価されてあちこちで雇ってもらえたし、
江戸時代には伝説化までしたな

>>12
呆れてものも言えんわ

＞長篠や天目山合わせたって武将死亡者数で言えば織田のほうが上なんだよ
武田と織田じゃ規模が違うんだが
死亡率で考えてみ

＞倒産？それいったら織田なんか完全崩壊じゃねーか
＞誰も織田を守ろうとせずに自分の利益に走って崩壊、て所からすりゃ
＞織田なんて最低だろ
織田カンパニーの後を秀吉が継いだだけですが？
今現在は同族経営なんかしてたら逆に非難されるわ
信長の後を秀吉がつぎ社長就任
秀信は岐阜支社の代表に就任

＞武田家臣は徳川をはじめとして高く評価されてあちこちで雇ってもらえたし、
＞江戸時代には伝説化までしたな
生き残れたのは一部だけな
ほぼ全員が信長傘下から秀吉傘下へ移れた織田カンパニー社員と違ってな

まあ武田は砥石崩れでも川中島でも長篠でもどえらい数の武将が死んでるな

>>13
あきれてるのはこっちだな

規模違っても織田のほうがものすごいぞ
お前、本当にわかってないんだな

継いでねえよ
秀吉は織田の息子達を殺したり迫害し、
織田家臣でも邪魔なものは始末して自分の会社作っただけな
逆に非難される？戦国大名織田家は別に現代の組織じゃないぞ
普通に嫡子に継がせていく事を理想とする戦国時代の大名の一つな
織田は見事にそれに失敗したな
信長が秀吉に後を継がせることを望んでたとでも思ってんのか？
禅譲なんかしてもいないが
信長は生前から息子達の官位をあげる事に必死だったくらいに
世襲に執着してた男だ
秀吉に乗っ取られてさぞ無念だったろうよ
てか、お前のめちゃくちゃ擁護は笑い話にもならんな

武田家臣はたくさん生き残ってるぞ

ほぼ全員？
どんだけ織田系の一門・武将が秀吉に迫害されてったと思ってんだ？
織田を支えた有力氏族は次々と没落していった
頭お花畑じゃなきゃ言えねえことだな

>>14
だからその程度の敗北なら織田はものすごい数で負けてるんだが
あの程度でどえらい数、とか言ってたら織田の敗戦オンパレード戦歴で
次々に死んでる武将達の履歴で真っ青になるぞ

記されてるのは武田のが多くないか？確かに織田は敵多いし負けまくってるけど
じゃあ鵜呑みにすると重臣が死にやすいのが武田で武将がいっぱい死ぬのが織田って事？

>>17
記されてるのは武田のが多い…？
>>4に書いてある織田の死亡武将リストを見てまだそんな事を言ってるのか？
あの中には一門も重臣もたくさん入ってるぞ

武田の講談ですら砥石崩れで18人、川中島で22人、長篠で20人の武将が討ち死にしたと書かれてるな　実際もっといたんでしょ
武田は名のある信繁山縣馬場でさえ死んでるなぁ・・・

>>19
砥石崩れで18人？川中島で22人？
誰のことをいってんだ？マジで
名前教えて

>>19
ちなみに>>4のリストの総数は１６１人ですので
この中には有力な織田一門も織田重臣も多数入ってるぞ
有名どころもたくさん入ってるが

>>20
そこは講談の武田信玄と真田昌幸を読んでくれ　そこで死んだ武将を試しに数えたらそんな数になったんだ
ぶっちゃけどっちが討ち死に多かったとか俺はどうでもいいんだがイメージとしては武田のが討ち死にしてるイメージだったから
>>4じゃ俺がバカなせいなのか知らない名前が沢山あるが有力な奴が死んでるのもわかる、というか流石に知ってる
まあ量なら織田のがデカいし織田のが上でもおかしくないな

>>22
だから「講談の武田信玄と真田昌幸」って何だ？
そういう名前の本があるのか？
軍鑑読んでも砥石崩れで18人武将が死亡、川中島で22人武将が死亡、なんて事にはならないんだが

>>4の表て小物ばっかりのせて水増ししてるだけじゃねーか
せめて信長の野望に出てくるクラスにしろよ

>>24
小物って…
お前やっぱりゲーム脳だったんだな
>>4のリストの中には当時の織田家の中でも有力だった連中は多く入ってる
むしろ彼らは織田の敗戦や苦境において磨耗していった為に
ゲームで取り上げられてないだけだ
死ぬまでは明智や羽柴や柴田より上の立場だった連中もゴロゴロ入ってるぞ、>>4のリストには

武田と織田の最大の違いは給料だろうな
ちょっと活躍すれば一国まるごとや名物茶器がもらえる
武田はほとんど給料なし
むしろ城建設費用を自腹で払うしかないブラックぶり

>>26
んなわけねえだろ
織田が一国もらうまでにどんだけの兵や武将が死んでると思ってんだ

武田も普通に給料あるが
てかちゃんと石高把握した上でくれるから、結構お得だぞ
法律や保証制度もあるしな
織田は本当に丸投げ
あげた土地でも適当統治ばっかだから、もれなく与えられた土地で一揆が続出して
土地を与えられた武将が殺されるか逃げ出すのがデフォなんだが
マジで織田はブラック

>>26
お前、マジで中学生かなんかか？
ちょっと活躍すれば一国もらえるとか、そんなうまい話があると思ってんのか？
そういった価値観は社会出たら詐欺とかにひっかかってヤバイから
早めに改めておいたほうがいいぞ
織田は使えなけりゃ容赦なく捨てられて、常に競争を強いられて失敗したらアウト
競争に疲れたり失敗を恐れて謀反に走る奴も仰山
それでなくても、信長が20年以上前のこととか覚えてて、何かあったらそれを理由にして糾弾してくる
マジで織田はブラックだぞ

織田家は今でいうキーエンスだな
仕事はきついが給料は高い
武田家は今でいうモンテローザだな
仕事きつくて給料安いｗ

>>28
社会に出たら競争があるのは当たり前ですけど？

講談　武田信玄と真田昌幸
でグーグル検索したが、それっぽいの見つからん。詳しい情報くれ
砥石崩れとかで誰が死んだのか、純粋に興味がある

長篠合戦において真田信綱昌輝兄弟、小幡憲重の散華に加え、安中景繁、三枝守友が屍を晒した
ほかに名のある武将では油川顕重、同顕則、甘利信康、雨山家次、飯尾助友、井筒女之助、芋川鳶之助、岩手信重、大戸直光、岡部竹雲斎、興津安元、小倉資久、小山田盛政、
河西満秀、五味高重、下曽根政秋、同政元、杉原正之、多田新蔵、土屋直規、波合胤成、禰津是広、原盛胤、望月重氏、山本信供、横田康景、米倉重継、和気善兵衛・・・らが討死

家にある方だと33人だった　すまん　高校の頃読んだ奴と勘違いしたぽい
他の戦いのも探してみる

売りに出してた(´･ω･｀)
後日ジュンクに立ち読みして書くからちょい待ってくだしあ

凄くつまらない議論じゃね？

過去スレ読み返してみたんだが
2009年4月くらいまではだがのことフォローしてる人もいたんだな
でもその年の8月くらいからだがのガチキチぶりに
拍車がかかり誰もだがのことフォローしなくなっててテラワロスｗ

>>34
そのフォローはだがの自作自演ですからｗｗｗ

本当は織田厨が自演してるだけなんだけどなｗ

散々信玄デブ信玄デブ言われて悔しかったんだろうなｗ
つい「妙法寺記に信玄が痩せ型だと書いてある！」と
嘘を言ってしまったもようｗｗ

でも高野山持明院蔵の武田晴信像伝や
逍遙軒が書いたという九品仏浄真寺蔵の吉良頼康像を見ると
信玄は痩せてるよね。
畠山義続の肖像画と言われてる方が太ってるだけで。

でも太ってる方が貫禄があって好きだが。

だが「（俺って知識相当あるよな・・２ｃｈで自説展開したらヒーローになれるんじゃねｗｗｗ）
２ch「知識なさすぎワロタｗ」
　　「基地外乙ｗｗ」

だが「ｳﾜｧｧｧｧｧｧヽ(`Д´)ﾉｧｧｧｧｧｧﾝ!」

ワロスｗｗｗ

結局、信長様の偉業にはケチつけられないようだな
ハゲネズミやタヌキと一緒にしてくれるな

信長がいなければ秀吉は一生下郎のまま、家康は一生今川の奴隷。

有名無実の足利将軍家がだらだら永続し、
日本全土に本願寺門徒の王国が乱立して戦国大名の勢力は相対的に低下し、
切支丹も激増して、内乱は益々激化し、
国力は↓する一方。

西欧の植民地になる可能性大。

寝言は寝て言え夢遊病者が

義昭を追放したあとも
義昭の子の足利義尋を擁立してたから
幕府はつぶれてないし
義昭にも戻ってくるように交渉までしてる信長ｗｗｗ

信長はまあまあ有能だけど、信長好きな人は低脳でうそつきだらけだった。
基本いじめられっこがすきになりそうな大名。

>>44
低脳でうそつきはおまえの方だよ
日本語をまともに使えない人がここで何を書いても説得力に欠ける

>>45
おまえが使ってる日本語はオウムがおはよーとか
鳴いてるレベル。むりだとおもうががんばれ。

>>44
説得力ないからスルーしてただけだが
お前は知性が乏しいから消えていいよ

>>46
他スレも見たけどID:+tXfn6el（>>45）が言っていることは間違ってない
ID:xtgzzCGm（>>44）は日本語をまともに使えていなかったしイミフな文章だった

>>47
禿同

>>47
お前が自分の知性が乏しいと思っているのなら
少しは見込みがある。がんばりなさい

アスペルガーだがなみの痛い奴だなぁｗ

この程度ではアスペルガーだが並とは言えない
この粘着荒らしはただのアスペちゃんだな
織田厨にパンツを脱がされたショックでこんな痛い奴になったのだろうｗ
アンチ織田厨にロクな奴がいないことだけはわかるよ

だが２号の痛さは異常ｗ
知識もねぇしもうフォローしきれんわｗｗｗ

織田厨の之までの書き込みを読んで、あまりにもおりこうな人が
いないので心配。わざと馬鹿なふりしているだとおもうけど。
折角多少は歴史の知識はあるんだからもったいないよ。

信長は無能だろう。
本人は明智に殺されて息子たちは内乱を起こし織田家は内部崩壊を起こし
秀吉に乗っ取られ孫は野垂れ死に。

信長くらいのことなら信玄でも謙信でも誰でも出来たよ
みんな領土の地盤固めてたところを抜け駆け的に侵略してやっぱ地盤整ってないから失敗した
かわいそうなゴミ大名が信長だろ。

信長って帰属した土地の有力者に統治丸投げで
統治って言っても年がら年中、
軍事動員させて遠征命令だけだし
それに反発した民衆の意向を抑え切れなくなった
有力者の謀反や叛旗ばっか。
信玄が尾張に入ってきたら畿内の織田勢力なんて
燎原の火の如く、信長に反抗するやつらばっかで
織田なんて瓦解するだろ。
信玄や謙信が三河や能登に来ただけですら
あんだけ反乱おきてるんだしｗ

アスペルガーだがとSub
やっていることが二人とも同じ
まさに同じ穴の狢だね

信長公記では北畠を速攻で壊滅させたと記してあるが まったくのウソで
実際は大苦戦しまくりの三ヶ月間で 苦戦した末に信長の方から和睦を言い出してる。
当時はすでに伊勢の国人の大半も織田方になってたので兵力差があったものの・・・
5万対1万6000での伊勢平定戦で織田は大苦戦して和睦をした。 阿坂城では生涯唯一と言われる秀吉の怪我まであった（矢が左股に刺さった）
さらに大河内城でも織田軍は大苦戦しﾊﾞﾀﾊﾞﾀと将が討ち死にしまくり。 将来の織田幹部候補が大量に死んでる。
結局、和睦になり、北畠側が人質として茶箋丸を取ることになった。そしてやってきた茶箋丸には
警備として織田に寝返った者たちも含めた 尾張・伊勢500が駐屯するようにやってきた。そして織田に内部から乗っ取りを謀られた。
北畠側はその時に和睦が罠だったと気づいた。
信長公記に書かれている 斎藤義龍が范可と署名した時期がおかしい。
また范可とは唐時代の人で止むを得ない事情により父親を殺さざるを得なかった経歴を持つとの事を書いているが
そんな人物は唐はおろか史記など過去に遡っても見当たらない完全な捏造話である。
信長公記の斉藤道三の記述はウソ 六角氏の記述した道三2人説の方が史学では支持されている。
信長公記と六角氏の記録だと 六角氏の家督などもまったく違うんだよな〜。
信長公記を真実とすると、斎藤や六角の記録の大半を闇に葬るしかなくなるくらい激しく食い違う。
信長公記に関しては天正3年以降の日付はかなり正確になってきたがそれ以前の日付などは間違いも多いし
ん？勝家が長島で大敗してんのも織田史では隠匿されてたのか？
あれはたしか勝家が殿を努めたが猛烈な追撃を受け旗指物を奪われ大負傷しために
柴田軍が殿を勤められなくなり変わって殿をした氏家直元が戦死したろう。その後の柴田は怪我療養中で動きがない。
相変わらず織田史観では手取川といい柴田に優しいんだな。 と思ったら、今度は秀吉が朝倉２万近くの兵を一人で阻止したって？
当時は信長の後詰めが横山城のいたから朝倉が決戦を避けただけ。
織田厨史観では熊見川の戦い自体を否定して上月城は見捨てただけで秀吉が勢力圏を保持したと主張するし
（実際は姫路に信忠の後詰めがあったから毛利が決戦回避しただけ）
織田史観ってほんと相変わらず柴田と秀吉にだけはとことん甘いよな。 まぁ柴田に勝った秀吉はさらにスゴイｗｗｗ
光秀が波多野秀治を騙して和睦を引き出し処刑し丹波平定
細川が娘を嫁がせてから一色義定を謀殺して丹後平定とか全然かばったりしないのに。
それに義昭が挙兵した時でまだ信玄が生きていた頃の信長は進退に窮して
4月5日には正親町天皇から勅命を出させて何とか義昭と和睦してもらってたじゃん。
志賀の陣でも、のちの本願寺との和睦もそうだけど信長は苦戦の末に正親町天皇に頼りまくってるじゃん。
そういや佐々成政もまったくかばってもらえてないなw
秀吉と柴田が対立してる時期に佐々が魚津城で景勝らと和睦開城を約束しておきながら卑劣にも騙し討ちして魚津城の上杉軍を大量殺戮しまくってる。
織田軍って信義のかけらもない詐術や約束反故や大量虐殺などを常套手段にする理不尽なヤクザも真っ青な悪魔犯罪集団なんだよな。
斎藤義龍に信長は最低でも2回は負けてるのに信長公記には桶狭間の後に義龍に負けた話が見事に書かれてない。
さらに信長公記では桶狭間の戦いの日程自体が間違っている。 これは意図的な操作だろうか？

>>57
だが乙ｗ
もう少し信長公記読み込んでから来ようねｗｗ

アスペルガーだがは警察に捕まってるよ
小学4年生の女児のパンツを脱がせて悪戯した強制猥褻の現行犯
最低なおっさんだったなｗ

>>59
おら信長だよｗ

信長は上洛するや畿内諸勢力に対して高圧的に臣従を要求しても
うまくいってたのは将軍権威を利用してたからなんだよね。
別段、信長が優秀だったわけでもなんでもない。
優秀って言うなら本拠地山口から京まで距離があったのにうまく統治した
大内義興＞三好長慶＞親子揃って謀反死し家を乗っ取られた信長だろうね。

これは酷い無知ｗ
アンチって織田厨にせよ武田厨にせよ上杉厨にせよアホな見方しか出来ないんだな

信長なんて当時、さほど評価されてない。
織田家臣の中から秀吉が現れて天下統一を成し遂げてなかったら
信長なんて単に暴虐な独裁者が謀反で死んだ程度の評価だろう。
家康も信長についてなんらコメントを残してないくらいだし。
将軍との仲が険悪になるとあっという間に近江、山城、丹波、摂津、大和、河内、和泉、紀伊、伊勢、播磨で相次いで反織田が蜂起してるし
信玄や謙信がいよいよ上洛が現実味を帯びてくればくるほど
激しい抵抗に発展し織田はなんら策がなかった。
信玄や謙信が死んだことが諸国に伝わってから
やっと織田は情勢を好転させていくことができたに過ぎない。

評価されてないのは信玄だろｗ
当時の武田は朝倉と同レベルだと思われてるしなｗｗ

当時の逸話で天下を取りうる武将は織田と武田と朝倉の三人がいるが
信玄は才能がないから駄目で
朝倉は才能はあるが慈悲の心がないから駄目だと言われているな

朝倉以下の信玄ｗｗ

今でも戦国時代の天下人は信長秀吉家康と言われ
戦国きっての戦上手は信玄謙信と言われる

通り魔事件が起こるたびに
だがじゃないかと言われてしまうだがさんテラかわいそすｗ

三好三人衆にいて信長に降った後に
摂津守護になっていた池田勝正は人望もあり先見性もあり
光秀や秀吉らを率いて金ヶ崎の戦いでは殿軍をしたほどの者だが
こんな優秀な人物も領民の織田への不満を抑えきれなくなり追放され
代わりに領民達は荒木村重を擁立して三好三人衆に応じて
織田に抵抗したって言うし・・・
信長のやり方はすでに破綻してたんだよ。
とても天下を統一できるような器量じゃない。

領民がって荒木さん滅ぼした時領民が反抗でもしたっけ

織田厨はいつみてもボコられてるな　泣き逃げた後は個人攻撃の誹謗中傷レッテル張りという
姑息な手段しかとれない　信長のようなクズっぷりを発揮

アンチ織田も似たようなもんだ

そうか？クソスレ立てまくってるのは明らかに織田厨だろｗ

>>63
信長が死ぬと人心が安定し、それらの地がことごとく落ち着き
紀伊にいた一部の強硬派以外はほぼ落ち着いて統治が円滑化したと言えるもんね。
信長時代に各地で反乱が起きて必死に虐殺して回ったのが何だったんだって言うw
凶星信長のやったことは壮大な無駄と浪費でしかないよ。

そんな状況聞いた事もないな＞信長が死んでから良くなった
良ければ参考資料kwsk

だがには困ったものだ

まーたレッテル張りか　織田厨は

>>75
だが乙ｗ
ＩＤ変え乙ｗ

思ったんだけどだがって過疎板盛り上げるために
アホなふりしてるだけじゃね？

織田厨ってちゃんとした反論できない池沼しかいないみたいだなｗ

>>67　ID:3RPj7SSm
>>72　ID:1Y+eb5RV
>>78　ID:FM+vOKV1
自演乙！
他のスレでもこの流れでがんばっているね

織田厨は気に入らないやつしかいない 凄く誹謗レッテル張り大好きな厨房だらけだ　頭悪い

織田厨は頭がわるすぎて心配になる 頭おかしいからレッテル張っていつも
逃走大好き　いい加減に現実にむきあえ

>>80-81
2連投乙！
涙目必死の抗議ですかSub？

武田って織田に滅ぼされたんじゃないの？　ぜんぜんダメじゃん

信長の優れている部分なんてないじゃん
例えば信長のどんな点が優れてるの？
暴君足利義教の単なる縮小版じゃん。

まあそんな信長に滅ぼされた武田はそれ以下ですね
はて、確か甲斐の虎とか大層な名前ついてたはずなんだが

保険統一じゃー!!

将軍を奉じて三好を追放した信長が
今度は同じように将軍を奉じる
武田か上杉に追放されるだけの話。
信長の美濃攻略終了の4年前に
観音寺騒動があって六角が衰退してたりと
運が良かっただけ。
でもアチコチが反乱だらけで信長の運も
ついに尽きていたのは事実。
光秀でなくても誰かが義教が暗殺されたのと同様に
信長を暗殺してたね。

織田信成氏の家系の明治以降
祖父の重治氏の誕生まで謎になっていますが、
兄弟やいとこでの相続だったのでしょうか？

http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1053913190?fr=chie_ansrcmd_sq-1





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各国最盛期を演出した大名と跡を継いだ不肖の息子達

駿河英主　今川氏親（北条早雲の姉の子で死没1526年）分国法『今川仮名目録』を制定したが早世した。
遠江で検地をした兄氏輝の早世（〜1536年）後の家督争いに勝った
義元は補佐役の太原雪斎（〜1555年）が死んだ後は迷走して
歴史上でもレアなもっとも恥ずかしい大名の野戦での敗死。

越前英主　朝倉孝景（〜1548年）加賀一向一揆との和睦を成して一乗谷の文化的繁栄をもたらす。
息子義景は補佐役朝倉宗滴（〜1555年）が死んだ後は迷走して最後は従兄弟の謀反で死ぬ。

南近江英主　六角定頼（〜1552年） 浅井久政を従属下に置き、家臣団を本拠である観音寺城に集住させる。
経済発展のために楽市令を出して城下は空前の繁栄を迎えていた。
息子義賢は最有力重臣で人望もあった後藤賢豊を惨殺し家臣から見放され浅井への内通を許し
六角氏当主権限を縮小する六角氏式目に署名させられた（観音寺騒動1563年）

美濃英主　斎藤義龍（〜1561年） 旧土岐家臣2万を自らの旗本に結集させ信長を死ぬまで撃退し続ける。
13歳で家督を継いだ息子龍興は稲葉山城を家臣に乗っ取られたｱﾎで家督継承しわずか６年で亡国。

跡を継いだ息子はみんな暗君だったと言える。

結果　主家の尾張守護代清洲織田家が衰退期に入り
清洲三奉行・織田家が商業都市津島や熱田を支配し隆盛拡大発展期に入り
円滑に家督を継いでいた信長は実に運がいい男と言える。
しかも信長が1556年の斉藤道三の死から1567年に美濃掌握し11年で
尾張57万石＋美濃54万石＝111万石になり上がり、
この濃尾平野に覇権を確立した時点で周囲を圧倒した勢力になっていた。
また三好長慶が死去し分裂紛争中の三好三人衆や松永久秀らの暴虐ですでに三好政権は瓦解中。

一方、北条氏康・上杉謙信ら隆盛期を迎えた各家に囲まれた信玄は家督継承し1542年に信濃侵攻を開始し
1553年に村上義清が謙信の元へ敗走し信濃を11年で掌握し（しかも村上家も領土が膨張しており勃興期を迎えていた）
甲斐22万石＋信濃40万石＝62万石と信玄は自分の領地の2倍の石高の地を併呑する奇跡を成し遂げている。
キツイ城ランキングを見ると信濃の山城ばかり目立つ。武田軍の精強さと攻城の苦労がわかる。
ttp://utsu02.fc2web.com/tozanranking1.html

そいつら信長に負けたという以外欠点がない奴等ばかりだな

キツイ山城をたくさん持ったわりには、あっさりと滅亡しましたねぇ武田氏
頼みの綱の高遠城でさえ一日で落ちたし

>>90
じゃあ前指導者と同等以上なそいつらが行ったとされる特筆される業績を書いてみてよ。

朝倉義景の業績は結構あるがな

将軍家から通字の「義」を拝領
先代までの弾正左衛門尉よりはるかに高い左衛門督に任じられる
先代まで対立していた本願寺と和睦
先代の領国は越前一国のみであったが義景の代で加賀南部、若狭一国まで拡大
北近江の浅井氏を従属化

>>93
それ朝倉宗滴が生存してた時の業績ばっかじゃんw

>>91
そうそう織田も光秀に殺されてあっさり滅亡したしな

>>95
滅亡してないよボケ！！
信雄系統が続いてるわカス！！

そうそう織田信成という信長直系も大活躍してるしな

武田信玄が上洛してたらどうなった。

上洛したってことは信長勢力が畿内から駆逐されたってことで信長滅亡

>>98
上洛以前に補給が絶たれて壊滅
現に信玄が死んだら即引き返しただろ
あそこがもう限界

浅井朝倉は虎御前砦すら落とせないヘタレだからなぁ
織田は虎御前砦に数千の兵力を残し
残り五万で信玄に当たれる
一方信玄は徳川に抑えを残すと半分の二万五千
これじゃ勝負にならないなぁ

>>101
兵力の単純計算で結果を出すゲーム脳って怖いねｗｗｗ
算数が出来れば古今東西のどの戦も全勝できるねｗｗｗ

織田が二倍いようと負ける気がしないよな　

>>101
シュミレーションゲームの世界なら
その兵力差になれば絶対に勝敗は覆らないだろうねw
はやくゲームから卒業しようね。

>>102>>104
信玄が倍の兵力差ひっくり返したことあるの？ｗ
ゲームばかりやってないで現実見ようねｗｗ

>>104

＞シュミレーション

おいおい…

織田信成氏の家系の明治以降祖父の重治氏の誕生まで
謎になっていますが、兄弟やい...kiripycolorさん


織田信成氏の家系の明治以降祖父の重治氏の誕生まで謎になっていますが、
兄弟やいとこでの相続だったのでしょうか？

新品の家系図が怪しいとか、大名の子孫が同族であることを否定するような発言をしたとか、
某ちゃんねるで盛り上がっている用ですが、家系図は何時代のものであっても
できたときには当然新品ですしもともとあれは私家版では。

http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1053913190?fr=chie_ansrcmd_sq-1









家系捏造のない、明るい社会をつくるのは、皆様の一票です。
選挙権（ヤフーＩＤ）のある方は、ヤフー知恵袋の投票に行きましょう。

信玄は相手より兵を揃えてから戦うからお前らがいくら信玄最強と喚いたって慎重な信玄が戦うわけねー
信長が大軍できても対陣してるだけだろうな　その間に後ろを撹乱するのが信玄のやり方

テスト

その慎重な信玄公が動いたって事実で織田は詰んでいたんだろうな

織田の兵力分散させておいて背後から信玄が攻め入る戦略だしね。
外交力で織田を囲む一方で自分の背後はキッチリ固めてるあたりが信玄らしい。
労少なくして利多しが信玄のやり方。
謙信相手に一向宗や北条を散々利用してよくやっていた常套手段。
越相同盟の時は佐竹や大田らを背後から操って謙信と氏康の仲を裂きつつ
彼らをもって北条を散々に牽制しつつ駿河奪ってるし。
しかも敵内部で国人の謀反をさせるのが大得意で謙信を悩ませてるし
織田死亡は確定だよ。

>>111　1つだけ突っ込んで良いか？そのお得意の戦法は確かにある程度有効
だったけどそれで上杉滅んだか？北条から駿河を奪ったのは事実だけど
それだけで信長滅ぼすなんて無理だよね。

>>110 村上義清。大体遥か格下の長野相手に何回撤兵したっけ？
武田厨は都合の悪い事をすぐに忘れる。大体統一勢力のない信濃を領有する
のに11年。上野占領にあんだけかかった武田が何でそう簡単に徳川滅ぼせる
んでしょうか？駿河だって北条の妨害があったとはいえ内も外もボロボロで
司令塔の寿桂尼で死んだ今川を狙っただけだろ。その点当時の家康は
氏真とは一緒にならん。

>>112
永禄11年の謙信は信玄の悪魔の外交調略で直接戦わずして完全に追い込まれてたよ。
特に信濃最北部の飯山城まで武田軍が北上するのに同調して
揚北衆の本庄繁長の謙信への謀反は致命的だった。
その上で武田軍は安心して南下し駿河へ侵攻したわけだが。
これでパニックになった氏康が土下座して謙信と越相同盟を結ばせてもらったんだが？
まぁ信玄は報復として佐竹や太田らに北条を牽制させつつ
自ら小田原城までやってきて威圧を加えてやったがな。
謙信の押さえには越中一向一揆を蜂起させてるし。
これこそ遠隔操作の鬼たる信玄の真骨頂だよ。
信長にはできないシロモノだ。
そして織田包囲網も謙信包囲網と同様の事態になってるわけだｗ

ほんと謙信さんはよく乗り切ったよね　それも戦が鬼のように強かったからで
信長さんにはとても真似できなかったろう

信玄の知略は認めるけど戦と政治は平均以下だぞ？
農民の離散が相次いでるのに何の手もうたないわ
小笠原村上長野上杉北条徳川にフルボッコされるわ
もう最低の領主だなｗ

ID:1PeSMQ5hはまーた毛利スレでも暴れてら

信長なんてロクに畿内で内政すらやってないけどな。
各地の地域有力者に丸投げして
ひたすら軍役を課してるだけだし。

しかしその辺は三好あたりも一緒だろ。畿内は他の土地が比較にならない
レベルで支配が難しい。ある程度領主達の裁量を認めなければどうしようも
ない。

内政なんかやってるからあんなノロノロしてたとも言えるしその分民の心を掴んでるとも言える
甲斐で河尻が殺されたのがよく表してる　仮に信玄が長生きして病気じゃなかったら
徳川併呑したら浅井朝倉滅ぼした信長が大軍率いてくるだろうけど対陣してる間に謙信に土下座手紙を送って上洛を要請しただろう
関東管領という職にありながら頭下げられただけで関東で好き勝手やってる北条と同盟しちゃう謙信なんだから可能だろうな
もしくは信長と同盟して北条と結んで謙信を片づけるかだな　謙信倒せば西に敵のいる信長と互角以上に戦えるし

>>120 前者は明らかに無理だろ。無理に武田はともかく北条が動かない
わけがない。甲相越3国同盟なんて無理なんだから。
やるとしたら後者だけどさて何年かかるかな？

>>115
信長が同じ立場だったら
本庄繁長に殺されてただろうな…

信長は虐殺大会して回っただけ。
あんだけ国人大量造反してた織田領。
でも秀吉が統治し始めたら
紀伊くらいしか大きな反抗してない事実。

虐殺のソース　敵対した奴は殺すに決まってる
何だかんだで利用価値のある奴は受け入れてますが
降伏許さんなんて一族殺された一向宗や嫌な時期に裏切った奴ら以外あったっけ

虐殺数では大坂夏の陣で10万人を大虐殺した家康の残忍度には全く及ばんだろう

>>124
> 敵対した奴は殺すに決まってる

こういう不思議極まる認識を持っているのが織田厨だねえｗ

>>123 その結果秀吉は毛利、徳川、上杉といった大勢力の台頭を許す事に
なり最終的にどうなったは考えろ。
>>126少なくともあまり知られてないだけで信玄の残虐さは信長と遜色ない
と思うんですが・・・。

>>127
家康も充分に大勢力の台頭を許して
有力大名に地方統治委任と言う妥協で幕府を作ったわけだが？
信長だって地域支配を有力者に丸投げした挙げ句に反旗を翻されまくりじゃん。

>>128　信長は自分で基盤を作ったんだぞ。信長、秀吉の作った物を
一部利用できた家康と一緒になるわけなかろう。

基盤なんてなにも作ってないから簡単に織田家を乗っ取られて
しかも領地の国人たちも織田に従わずに各地の有力者を通じて秀吉に付いたんだろ…
細川→三好→織田と京を維持してた人間に主人を替えただけに過ぎない。

>>130　信長の場合嫡子も一緒に死んだだろ。これで信忠が生きてるのに
秀吉に乗っ取られたらんならあんたの言ってる事も正しいけども。
事実上の当主と跡取りが同時に死んで嫡孫はまだ幼少次男は馬鹿なんて
状態で家が残せたら奇跡だしそんな事ができた人他にいたっけ？

成人した信長の息子たちが
領地を与えられていたんだから
それは言い訳にはできない。

>>132 なんでだよ。だって織田家の正当後継者は当時まだ幼児の
三法師であって信孝でも信雄でもない。つまり形式上信孝も信雄も
織田家配下の武将に過ぎない。仮にどちらかが清州会議で正当後継者に
なっていれば別だけど。

だから成人している弟たちを差し置いて三法師が後継にさせられた時点で
信長がまったく基盤を作ってなかったのが露呈してんじゃん。
赤松→浦上→宇喜多とか細川→三好→織田とスライドしたのと何ら変わらん。

>>134 あのねえ。これに近い例をあげると毛利が解り易い。
嫡男隆元が死んだ後、後を継いだのは優秀な吉川元春か？小早川隆景か？
両方とも違うよね？継いだのは輝元でした。ちなみにその時輝元11歳。

>>135
猛将元春が毛利の総帥になっておれば、織田に勝てた
輝元みたいなボンクラから後継になった時点で毛利は終わった

はぁ？毛利は元就が隆元が死んだから輝元を後継者に決めてるし
元就死後は息子の元春や隆景ら叔父が後見人になってるが
三法師は実質的に秀吉や丹羽や池田らによって決められ傀儡にされてるからまったく別だろう。

>>136　論点がズレてると思うんですけど。でもボンクラでも嫡流だから
優秀なおじさん達を差し置いて当主になれちゃうわけです。
ちなみに信長存命なんて時期に輝元に果たして実権なんてあった
んでしょうか？

ところで京洛の旧支配者達とは違い具体的には信長はどんな基盤を作り上げたの？
箇条書きにして書いて欲しいんだけど？

>>137 はぁ？はこっちのセリフだ。俺が言いたいのは三法師が後を継ぐのは
当時の常識からして不合理ってわけじゃない。って事だ。
そして信長も信忠も遺言が残ってない以上後は残された人間の解釈次第って
事だ。当時の常識から照らし合わせた場合でもおかしくなく、信長の遺志が
無視されたわけでもないのに基盤何かできてないなんてのは言い過ぎ。

>>139旧京洛の支配者まあ細川政元、大内義興、三好長慶当たりだなと
信長の違い。そんなの一杯あり過ぎて書ききれないけどこれだけは書きたい
例えば細川政元だが将軍と敵対し、畠山当たりとも敵対していた。
大内も足利将軍と細川家の高国と敵対して結局京から撤退した。
三好家も畠山の対応にも苦しんだし、細川の残党もいた。足利義輝に何度も
暗殺されかけた。それが信長の時代になると足利を筆頭に旧時代の権威である
三管領、四職家ほぼ消えた。白川法皇の時代から暴れまわってた比叡山を
中心とする僧兵連中も全員消えた。これが最大の違いだと思うけど。

だがが来るとスレが盛り上がるな

>>142 俺はだがじゃねーぞ。ただ今凄い暇なんだ。

比叡山は細川政元が弾圧してる

>>140
当時の常識ならなんで柴田と後継者を巡って紛糾したんだよ。常識なら争う必要ねーじゃん。
>>141
ほぼ消えたってのはつまり>>123だと言うことだな。
そもそも三管領も四職も内紛と下克上の連続ですでに弱体化してたし。
そんなこと言うなら旧時代の権威の赤松や浦上や山名だってみんな自爆しまくりで他力本願じゃなきゃ生きていけなくなってたじゃん。
信長だって旧時代の権威たる義昭を追放しても子の義尋を手元に持ってたし、義昭にも戻ってくるように和睦交渉したり
天皇に講話斡旋依頼してるだろ。
比叡山なんて足利義教も弾圧してるし。
信長は旧時代の権威を同じように利用してるし彼らとほとんど変わらない。

つまんね

信長だけが旧時代の権威を消してるわけじゃないし、
そもそも旧時代の権威が何とか生き延びてたのは奥羽くらいなもんだ。
しかも信長は旧時代の権威を完全には消していない。
信長は細川高国と敵対した細川晴元の嫡子の信良に自分の姉妹を嫁がせて京兆家と兄弟になってるし
細川高国後継者の氏綱を擁立し京兆家の政治的な力を奪った三好長慶とやってることは何ら変わらないと言うより二番煎じ。

>>145 あのね、それは秀吉と勝家の勢力争いであってまた別の問題でしょ。
それと足利義教は比叡山焼き討ちにしたんじゃなくて、僧達が自分で
燃やして自害したはずですけど。それに畠山と斯波家なんて応仁の乱から
内紛してるし赤松家も嘉吉の乱で一度滅んでるし、山名も応仁の乱以降
衰退しまくってましたけどそれでも彼らは家名だけで100年近く生き残って
時の権力者の妨害を続けてきたでしょ。信長の時代に急に衰退したわけじゃ
ない。義尋に関しても結局は将軍にしなかったし、義昭に至っては
帰っておいでよ。と言っただけ。義昭からの要求は聞く気なし。
形の上だけでも臣従の姿勢を取った三好長慶とは違うわな。
ちなみに朝廷はちょっと特別でしょう。

雑誌の戦国大名で畿内研究者の天野忠隆氏の文章を抜粋してみる

≪生き続ける幕府の秩序≫
幕府は、将軍が殺害される（嘉吉の変1441）将軍格が二人いる（応仁・文明の乱1467〜77）
将軍が大名に更迭される（明応の政変1493）事態を経て、主語や大名が常時在京し将軍とともに
幕政に当たるという構造は崩壊した。しかし、幕府の秩序や家格は、その後も武家の意識に残っていた。
　戦国大名は縁もゆかりもない隣国に攻め込む際、主従関係がない武士を動員する為にそうした意識を利用した。
伊達政宗は奥州探題を自称し、武田信玄は信濃守護職を得た。
関東管領上杉家を継いだ長尾景虎（上杉謙信）は足利藤氏を擁立し
北条氏康も足利義氏を娘婿とするなど、ともに鎌倉公方の末裔を擁して戦った。
大友宗麟は正式に九州探題に任命され、毛利輝元は十五代将軍足利義昭（在職1568〜1588）
を備後の鞆（広島県福山市）に迎え副将軍を称した。
　こうしてみると、多くの戦国大名は、足利一族を擁立せず京都を支配した三好長慶と織田信長を除くと
必ずしも倒幕思想を持っていた訳ではなかった。それに加えて、十六世紀になると将軍は在京できず
常に流浪することが常識となっていたことが、信長の死後六年も義昭が現職の将軍であり続ける事ができた要因でもあった（あまの・ただゆき/関西大学非常勤講師）

>>148
三好長慶の足利義輝との和睦は今谷明説だと長慶が敗北したと書かれているが（今の今谷さんの見識は解らんが）
逆に天野忠孝氏による考察だと
三好長慶による改元を足利家が認めて娘（人質）を差し出して和睦した行為は
三好政権の権力強化に繋がっていると書いている。
義輝個人がどう思っていたかは解らんが心の中では和睦なんざしていないだろう
≪朝廷に認められた三好長慶、を利用しようと動いている足利将軍≫の図式（本質）を本人が解っていたがどうか

>>150　長慶や義輝が何を考えていたかなんて今となってはわかりようが
ない。ただ1つだけ言えるのは実態はどうであれ室町幕府の職制に
組み込まれてしまった長慶と将軍追放後義尋という有力なカードが
あったにも関わらず死ぬまで10年近く幕府復興をしなかった信長では
一緒にはならんと思う。

>>148
お前の書いてることは全部知ってるけど、それが何か？
自分で他力本願になるまで落ちぶれて行く旧時代の権威を説明してくれてありがとうと言われたいの？
一定の距離を保った長慶と違って
信長は京兆家の義兄の立場を利用してる分だけ旧時代の権威への依存度が高いだろ。
義尋を手元に置いておけば歴代の有力者みたいにいつでも義昭を廃して義尋を将軍に擁立できるだろ。
実際は関白になった秀吉の時期に義昭の将軍位は廃されたようだけど。
三法師の件だって別問題じゃないだろ。家臣によって織田後継者が左右されてる時点で信長がシステムを作ってないことに起因してる。
義尋を手元においている信長と
三法師を手元に置く秀吉ってのも同じ性格を有するものだ。

>>152 頭悪いんじゃないのか？結局俺がお前のいう事に反論してやってる
だけでそっちは都合が悪くなると論点ずらしてるだけじゃないか。
旧勢力の権威ってのはまだあの時代は戦力になりえた。相手がつかってくる
以上こっちは全く使いませんってわけにゃいかんだろ。利用できるものは
とことん利用できる人間じゃないとあんな地位まで登れるかいな。
しかし旧勢力の権威を利用しつつ、権力は無効にした。その辺それまでの
畿内支配者とは違う。敵が武家のトップの足利家の権威を使うならそれに
次ぐ権威の細川や種類の違う朝廷の権威を利用するのは戦略の一環。

あとまだ織田政権は全国統一過程なのに完璧なシステムなんて作れるわけ
なかろう。それでもまあ暫定的に自分の嫡子信忠への相続はしていたけど
それがトラブルで潰れてしまったんだからしゃあないだろう。
そんな事をしつこく言うなら嫡子と当主が同時に死んで当主の遺言も
ないのに何の内部分裂も起こらず家勢の衰えなかった例を出してくれ。
いっとくが武田なんて信玄の遺志で勝頼を後継者にしたのにあっという間に
内部分裂したじゃないか

>>151
有力カードがあったのは長慶も同じだな、阿波公方を絶対に畿内へ入れなかった。
兄弟が存命だったなら、長慶亡きあと三好義興が存命だったなら（まあ永禄の変は起きないかもしれんが）
義興なら兎も角、義継では三好政権を維持（理想主義）する事は最初から難しかったんだろうな＜三好氏分裂
義継が長慶並みのポテンシャルがあれば義栄の出番など無かっただろうし。

>>154　長慶が死んだ時点で義継なんて今の中学生の年齢じゃん。それを
捕まえて器量云々いうのは可哀想だと思う。

ついに論破されて火病発症ﾜﾛﾀw
完璧なシステムどころか信長は前政権とやってることは何ら変わらずで
地域有力者を帰順させて内政丸投げの上に戦地を指定して使役を繰り返してただけで、
システムなんて作ってすらいない。
そもそも父と嫡子が同時に殺されるようなマヌケはなかなかいないだろwムリな要求し始めて必死すぎ。
信玄の死の直後すぐに分裂なんてしてないが何か？

>>156 あのなあもういいよ。今度は火病かよ。いいか細かい事を
言うと一々反論してきてうっとうしいから大きい事だけ言うと
三好と信長じゃ領土の広さがちがいすぎるよな？
その差はどっから出たんだ？
それとちょっと質問を変えるけど
例えば信玄と勝頼がもし同時に死んだら武田は存続できたのか
家康と秀忠でもいい。氏康と氏政でもいい。無理だろ。
信長の身には相当イレギュラーな事が起こったんでそれと他の大名家を
一律に比較するのはちょっと無理じゃない？

長尾為景みたいに越後守護や関東管領をぶっ殺して旧勢力の権威を排除した方がよっぽど凄いわ。
信長は細川政元から始まる畿内有力者達がやってきたことのコピーでしかない。

>>158　細川政元や大内義興なんて自分達が既に旧勢力側の人間じゃないか
それが斯波家の守護代の分家出身の信長と一緒になるとでも？
三好だけはちょっと違うと思うけど。

>>157
領土の差なんて別に問題にならないだろ。
元々、上洛した際に将軍の力で円滑に帰属させた国人達もいたし。
はっきりわかるのは信長が細川高国と同じように畿内で殺され
高国後継者の氏綱を傀儡にした長慶と秀吉のが同じだと言ってる。
武田はそもそも勝頼は後継者じゃなくてあくまで繋ぎだって説もあるからどうなるかわからんな。
しかし北条や徳川は大丈夫だろうね。
なんせ親子揃って謀反で殺されるようなマヌケな状況を作らないから。

>>160何で領土の差が問題にならないんでしょうね？
間抜けな状況を作らないからじゃなくてもしその状況になってしまったらと
聞いてるんだけど。大体戦国時代下剋上による家臣の主君殺害なんて
それこそ腐るほどあるけど本能寺がここまで有名なのは本能寺の変が
下剋上のテンプレに全くあてはまらない不可思議な出来事だからで
あって一概に信長だけが悪いわけじゃないと思うけど。

アスペルガーだがテラワロスｗ

だから俺はだがじゃねえ。暇なだけだ。

いじめられたみじめさとくやしさを相手にレッテル貼ることでしか解消できない織田厨ｗ

織田厨って端から見たら「畿内有力者達との違い」が五十歩百歩なのに
信長だけを特別視して、大した差が無い事を無理やり大きな違いかのように誇張して必死だよな。
さすが重度厨二病患者だけあるわ。
信長と他の畿内有力者の違いなんて信長だけが他と違ってより粗暴･乱暴･性急･威圧的なだけでマイナス評価なだけ。
結局、敵を糾合する権威義昭を殺せない旧勢力の権威を利用してる者はその栄華は一代限りの方程式通りで、
信長の死の場合も別に不思議な事では無く、
細川高国や足利義輝のような京洛有力者の突発的死亡パターンによる家の自壊の類例に見事にハマってる。
例え信忠が生きていても松永久秀や三好三人衆のように織田有力重臣によって瓦解し、
義昭を奉じた毛利によって京洛から追い出されるのは間違いない。

>>165　そろそろ来る頃だと思って寝る前にパソコン開いたらやっぱり
来やがった。そもそも俺とお前の最大の相違点がわかった。
お前信長を畿内の有力者としか見てない。そら細川政元は畿内にしか
影響力ないし、大内は中国地方７割方＋北九州の一部＋畿内だから
多少広いけど畿内の支配度は本拠地から離れ過ぎてたせいで山城守護に
してもらっても微妙だった上にそもそも領土の大半は相続したものだし、
長慶も畿内以外は50万石くらいしかないもんな。そりゃ畿内有力者だ。
でもな信長は畿内の他に現代の中部地方全部支配してたんだ。残念だけど
その時点で他3人とはスケールが全然違うよ。ほんならおやすみ。

やめておけ。織田厨は救えない。
毛利水軍を破るため鉄鋼船を建造し、
武田精強騎馬部隊を破るため鉄砲三段を発案し、
近代を待たずに政教分離を成し遂げ
権威のすべてを否定し足利幕府を滅亡させ、天皇にとって代わろうとした
信長こそ世界一の偉人だと信じているのだから。

>>167
では毛利水軍はなんで破れたわけ？
僕は中学生なのでよく分からないのです

実力はそこそこで運の良い人って感じ(´・ω・｀)
一番の功績は宗教勢力の力を削いだってとこだと思うわ

畿内での肥大化が信長１人の力だと思い込む傲慢さが信長厨が重度盲目たる所以だよ。
簡単に言うと細川政元や細川高国や大内義興や細川晴元や三好長慶や浦上宗景や松永久秀らが
長い時間をかけ内紛と下克上の闘争を通じて努力し
京洛の権威の弱体化による更地化をしてやってきた成果の果実を信長は拾ったに過ぎない。
その成果の果実が信長をして彼らより大幅に時間短縮できて肥大化できた主たる理由。
むしろ信長は彼らに比べ、より何もやらずに果実だけを手に入れたと言える。
後発の利益が各地域での巨大勢力を生み出しているに過ぎない。
もちろん中国地方でも大内より肥大化した毛利が生まれているのが信長だけが例外･特別でない証拠。
地域の脅威に対して規模の経済や規模の軍事力による利益分配を国人達がより必要としたからに他ならない。
そういう時代の気運が反映したから信長が歴代畿内有力者より多少肥大化しただけのことで、
だからこそ信長だけを特別視するほどの差違も理由も無い。
果実を得た代償として信長は京洛において地盤やシステムを築かずに
ひたすら軍役をかけまくり乱暴性急に事を運び過ぎて親子揃って反発を買い謀反死を招いた愚者で死亡パターンは細川高国ﾀｲﾌﾟ

>>170　毛利と大内なんて最盛期同士だったらそこまで差ないだろ。
大内が7カ国で毛利が8カ国だったっけ？三好、細川と
信長の差とは比較にならんよ。それ以降毛利が領土を広げれたのは
中国地方の大名達が反信長で団結したからだろ？東北だって伊達が
あそこまで勢力を伸ばせたのは秀吉の無事令による所が大きい。
四国だって信長が三好を弱体化させたから元親があそこまで短期間で
勢力を伸ばせたって面もあるし、関東だってあれは北条が5代かけて
少しづつ広げていったってのもあるし、武田、上杉と違って北条は
信長が晩年になるまで織田と領土を接してなかったから他の2勢力を
出し抜いて肥大化＋本能寺後の火事場泥棒じゃない。
中央が直接関係なく大勢力が出来たのは九州の島津だけ。でもそれだって
直接関係ないだけで、あそこまで島津が進軍を急いだのは秀吉の介入前に
九州を統一したいって言う思惑があったってのも大きい。それに信長、秀吉
がいなければ間違いなくもっと前に毛利が介入してるだろうからあそこまで
島津が肥大化できたかどうか怪しい。よって中央に強力な巨大政権が
できたからこそ地方でも統一が進んだだけで順番が逆。

天正末期時代の統治の質の基準で比較したら、
大内なんて実質的な支配は周防長門石見くらいなもんで、
義隆時代になり少弐を滅亡させてやっと筑前くらいしか実効支配してない。
その時代ですら安芸なんて周防の直右の武田すら降せてない。

>>172　そんな事言い出したら毛利だって最初から最後まで国人の連合政権で
支配度的にはそう大した事ないと思うけど。

>>172
このアホなら秀吉の実質的な支配は畿内のみと言い出しそうだな(笑)

つうか信長脳ってすげーな。
全部、信長のおかげで他勢力も巨大化できたってストーリーになるんだからw
どこまで傲慢な解釈だよ。
各地それぞれの事情と規模の経済･規模の軍事力により利益分配を国人達が必要として
積極的に地域ブロックに参加した時代の気運によるものなのに無理やり歪曲して順番が逆とか言い出してるしﾜﾛﾀw
信長なんて秀吉の軍才と政治力で明智や柴田を速やかに討ち天下を得たおかげで評価されたのであって
秀吉の才覚が無ければ信長なんて歴代畿内有力者と同列視されるだけの話で、追加評価と言えば不必要に敵を作り虐殺を繰り返したただの暴君だろ。
新たなシステムの必要性を感じた秀吉が新たな基盤を整備しそれを進化させたのが家康。

>>175 まあ逆は言い過ぎかもしれんけど相乗効果っていう面は否定できん
わな。信長がいなければというより中央で強大な政権が生まれなければ
地方で巨大勢力が生まれる事はない。1つ1つの個別の例は上で書いた通り。
あともう1つ言っとくと秀吉が史実よりボンクラだったとしても、
あの状況ならかなりの確率で勝家か光秀が天下を取ってるからどのみち
信長は有名だと思うよ。あと昨日も書いたけど統一が完了して無いのに
新たな基盤やシステムなんて完成させれるわけがない。大体秀吉なんて
朝鮮出兵といい、大阪城といい信長が生きていたらやりそうな事を
中途半端な形で実現しただけ。

信長までは近世、秀吉からが近代とよく言われるけど
何を根拠にそう言われるのだろう

>>173
大内と毛利じゃ質的内容がまったく違う。
毛利のあれは代々の国人一揆の盟主の家柄の立場を利用して
元就の子作りマシーンで婚姻と養子をもらった相手先の婚姻外交関係も接続して連合をかける形で拡大し
さらに元就は井上一族虐殺など冷酷残虐な面があり、
それらを利用して国人連合の曖昧さを廃して主従関係をハッキリさせ、
吉川や小早川や穂井田らが傘下国人の功を取次ぎ、元就が裁可する主従関係の形に作り上げている。

そんなの一々個別の事例捕まえたらキリがないでしょ。連合政権とは
いえ盟主は毛利なんだから家中で粛清くらいの事があったて当然だし
配下の有力国人なんて大勢いたけどその全部と縁戚関係が結べたわけでも
ないでしょ。大体古来からの守護大名の大内家と一代で伸し上がった毛利の
支配方法が同じわけない。でも支配の深さなんて義興時代の大内と
毛利なんてそこまで変わったのかね？仮に尼子滅亡後の元就と毛利の主力の
一部が義興みたいに京に行って何年も留守にしてたら持ったと思う？

柴田や明智なら本能寺で火事場泥棒してみせた家康に敗北させられただろうね。
なんせ秀吉も家康には苦戦したくらいだから。
根拠なく秀吉がやったことはすべて信長がやろうとしたことだなんて傲慢な解釈するのが信長脳ってやつか。
反信長で毛利から支援要請したのは摂津と播磨東部くらいなもんなのに完全に拡大解釈だなw
伊達は信長と同時期の輝宗が中央とは関係なく巨大勢力を作り上げていたぞ。
政宗はむしろそれをぶっ壊して親戚相手に暴れまわっただけ。
四国の三好は信長上洛前にはすでに内紛と義輝暗殺で弱体化していた。
北条も反信長は関係ないし本能寺の火事場泥棒も家康に奪われﾛｸにできてない。
島津は秀吉がこんな辺境に来るわけないって理由で筑前侵攻してるわけで真逆。
主張してる大半が認識不足だよ君。

>>179
実際に元就が3年くらいずっと上洛していたと言う記述が安西軍策には書いてある。
まあ隆元や元春や隆景が在国していれば元就がいなくても大丈夫だろうね。

>>176
京に長くいながら殺戮に熱中し休み無く軍役をかけまくっていた信長。
さて統一が完了してから新たな基盤の構想を考えるとかどんだけアホなんだ信長w
それじゃやっぱり歴代畿内有力者となんら変わらないじゃないか。
まあただの戦争マニアだからな…

>>180 家康が光秀や勝家を敗北させたかどうかはわかんねーよ。俺は
勝家は歳も歳だからあれかもしれんけど光秀なら家康は勝ち目無かったと
思うけどね。でもそれが何か？家康だって本能寺の起こるもっと前から
実質信長の家臣みたいなもんじゃない。途中に秀吉を挟まなかったら
信長は無名になっていたとでも？ねーよ。
あとねえ。輝宗の時代も東北では大勢力だったかもしれないけどでも
残念ながら政宗の時のように100万石規模だったわけじゃない。
全国的には中規模大名だね。北条は俺書いたじゃん。早雲の代から
少しづつ領土を拡大してきた事もあるって。でも武田を信長が圧迫して
くれた上に謙信の眼も信長に向いてくれて相当やり易くなったよねえ？
御舘の乱は信長関係ないかもしれんけど。
四国の三好だけど確かに内部分裂とか以前からしてたけども、
野田福島の戦いの時点でで2万もの援軍を出せる力があるんだよ。
こんなの本来なら新興勢力の元親がどうにかなる相手じゃないと思うけど？
九州は南部はともかく北部は古来からかなりの先進地域で重要地点。
多少荒廃したとはいえ博多があるのに秀吉がこないわけないだろ？

>>181　それが事実だとしても3年と10年じゃ一緒になりませんけど。

>>183
信長を殺した後がなんら無策の光秀に家康が負けるわけが無い。
家康は織田にとって外様だし、そもそも岡崎と尾張美濃閥ではほとんど別系統であり、織田後継者とは言えないし事実、信長の葬式や後継者決定にも関わって無いから家臣じゃない。
輝宗は百万石いってる。政宗は会津や須賀川が反乱だらけで統治に失敗し小田原参陣の道を封鎖させられた挙げ句に政宗暗殺事件を起こされ伊達家内も満足に支配出来てなかったのが露呈。ゆえに百万石いってない。
武田を信長が圧迫、謙信の目が信長の時期において北条は特筆するほど領土拡大なんてしていない。
三好の兵力が多くても内紛で弱体化した結果、士気がむちゃくちゃ低かったら意味ないだろ…そもそも兵数なんて実際のところわからん話だ。
秀吉が博多をどう考えようが、島津の判断が秀吉は大坂作りに熱心で、こんな辺境に攻めてくるわけが無いから大丈夫って判断なんだから仕方がない。
あと島津は陰陽家や仏僧が大好きで、くじ引きで占うから、占いの結果も判断に入っていただろう。

>>184
お前が「何年も留守」って書いたからそう答えただけだろw
実際に10年留守にしてないんだから
参考資料として提供しただけで、
どうだと言われても「わからない」と書くしかねーだろ愚問過ぎるわ。

何この人。光秀が家康と戦うなんて事になったら光秀の領土が広大です。
これは勝家も同じだけどね。それで駿遠三甲信の家康では国力が違い過ぎて
対抗できません。実際小牧長久手の徳川の勝利は局地戦でしたよね。

だから家臣みたいな者だと言ってるでしょう。実際家臣とは言ってない。

どうすれば輝宗時代の伊達に100万石あるなんてアホな事が言えるんでしょう

だから北条は複合的な積み重なった結果だと何度・・・。

だから北九州は先進重要地帯なのに田舎の四国なで攻めてる秀吉が
来ないなんて判断ありえないでしょう。

実際数値としてでてる兵の数が当てにならないのに、よく士気の高さが
判断できるよね

まあ輝宗の場合は父や祖父が元就のような養子婚姻政策をやっていたってのが大きいが。
輝宗自身の子が少ないから叔父叔母を使わざるおえなかったことと
輝宗自身が穏和な性格だったから
元就のような手のひら返しの冷酷さで威圧したように、
陸奥探題として国人連合を厳しく統制しようとしてなかったが。
出羽でも義姫クッションで甘く臨んでいたし。

は？光秀なんて秀吉と挟撃したら簡単に家康が勝てるだろ。なに言ってんだ。
複合的ってなんだよ？主張を変えたのか？言い訳がましいな。
実際に島津がそう判断するバカ蛮勇なんだから仕方がない。
士気が低いのはその前後の状況とか勘案したらわかるだろう。

>>189 秀吉と家康が挟撃して光秀に勝つってあんた。そんな短期間に
尾張美濃まで制圧できるか。これだから武田厨は・・・。

北条に関しては最初から早雲の代から少しづつ領土を広げていったて
書いてたよねえ。でも信長が関係ないとかありえない。

実際の島津軍は色々焦り捲っててそんな判断下したとはとても思えんのだが

いくら士気が低くても川越夜戦とか厳島とか桶狭間みたいな一発勝負なら
ともかく元親の勢力拡大みたいな長期戦でそこまで目茶目茶影響するかい

だがｗ

>>190
秀吉と挟撃して信長の仇を討つ旗印なら尾張美濃なんて普通に通過できるだろ。
早雲とかまったく関係ないし…。
武田や上杉が信長に圧迫されているおかげ＆本能寺の変のおかげで北条が拡大したと言うからそれは違うって話だろうが。
島津がそう判断してんだから仕方がない。
大友領で略奪したくて仕方がない好戦的な蛮族らしい思考と言うべきだな。
筑前侵攻のあと、さらに豊後侵攻までやらかしてるし。
一気に凋落するんでなく、確実に衰退する家の軍こそ忠誠心がなく調略にかかり易い。それは士気が低いから。

だがってこんな武田と直接関係ない所でも暴れるの？
というか色々極端なんだよね。例えばもちろん元親の勢力拡大は
三好の内部分裂による衰退もあるけど織田との戦いで三好が
衰退していったってのもある。北条も一緒。だけど織田家の拡大や
干渉も明らかに大きいのにそれらはすべて無視してる。

まーたレッテル貼りの信長厨か　てめーが勝手につけたネーミングをあたかも実在のコテハン
かのように連呼してんじゃねーよ　負け犬クズｗ

だがもSubも織田、北条、毛利について無知過ぎ
基礎から学びなおした方がいいぞ

>>192 実際はともかく形の上では徳川は織田とは関係ないんだよね？
だったら明らかに火事場泥棒の家康に尾張美濃の織田の旧家臣達が
無条件で通過させてくれるわけないでしょ。
北条は早雲の代から少しづつ領土を拡大させてきたでしょ。
でも氏康は北関東の豪族達に苦戦してるのに氏政以降はどう考えても
その辺スムーズになってる。それは御舘の乱の影響もあるけど
上杉、武田が信長の対応に苦慮したから近隣大勢力の牽制が消えて
余裕ができたってのが大きいよね。三好は上にも書いたけど
内部分裂もあるけど信長が三好を圧迫しなければ土佐10万石の元親では
最初から相手にもならなかったと思うけど。
だからそんな判断下してないって

最後の行は島津の事ね

>>195
なに一つ具体的な事を書けない負け犬乙
>>196
別に織田家臣を討って甲斐や信濃などを奪ってないんだから、
光秀討伐なら普通に家康を通過させるだろ。
その頃の氏政は佐竹義重を相手にタラタラやってただろうが。
信長上洛前から内紛と分裂で三好はすでに弱体化していたと言っている。
そもそも秋月は高橋紹運と婚姻しようとしていたのを同盟してた筑紫が察知し、
焦った筑紫がむりやり娘を高橋に嫁がせたいと申し出て
立花高橋筑紫同盟ができたことを恐れた秋月が、
島津に援軍要請をしてきたのをチャンスに北上して筑前攻略するか諮問した。
その際に秀吉は大坂の街作りに熱中してるから、
わざわざこんな辺境に秀吉は来ないだろうと言って筑前攻略を決定してるのは事実だよ。

君は認識間違いをしてるようだが、
筑前攻略に失敗後の島津が、
今度は豊後の大友本国攻略に変更し侵攻路もくじ引きで決定した。
しかし義久がどうも秀吉がやってくるって噂があるって不安感に苛まれて
侵攻路についてもう一度くじ引きをしている。
これには侵攻ルートでの略奪について
島津の諸将それぞれの利害が絡んでいて義久も統御できないものであり、
神前でくじ引きしてすでに決めた事なのに、またくじ引きするなんてふざけんな！って憤っている。

秀吉対勝家ならともかく光秀対旧織田家臣の争いは家康が介入できる程
長期化できたと思えんのだが。あと島津に関してはもうやめよう。
いくら島津でも秀吉が九州に来ないなんて判断ありえないと思うし
俺は今までその認識だったけどこのままだと平行線だ。ただ島津の話題の
一番最初に俺書いたけどどのみち織田、豊臣政権がなければ毛利が大友の
弱体化を見て九州に介入してるだろうから島津があそこまで肥大化する事は
なかったと思うけど。ただ戦国期全体で見ても複数国持ちの大大名クラスが
クーデーターじゃなしに討ち死にするなんて相当レアだ。でも九州の場合
沖田畷でそれが起こってるからイレギュラーな例に入らない？
あと四国に関してはいくら三好が家中で内部分裂を起こしていても
織田が三好を弱体化させなければやっぱり大名としての規模が違い過ぎて
元親があそこまで伸びる事はなかったと思うよ。
というか俺らいくらなんでも議論のお題色々跳び過ぎじゃない？
なんで信長の話題から全国に及んで信長死後の話まで行ってんの？
一端しきり直そう収集がつかなくなってきた

今来てるのがだがなのかSubなのか分からんｗｗ

>>200
家康が介入できたほど長期←つうかそれが前提で話してたのに論破されたら前提自体を破壊するのか？
島津がそう考えるのはありえない←だからそう考えて戦略を考えてんだから仕方がないだろ。
平行線だ←なら勝手にしろよwお前のアホさ加減に付き合うの時間の無駄だから書き込むの止めるわ。
大友の弱体化で毛利が介入←秋月配下の高橋や長野の城で大苦戦しまくったので
秀吉がお前らじゃ無理だから俺の軍が来るまで進軍ストップ命令がかかった小早川や吉川じゃ大友領に行くのも無理だろうw
畿内有力者死亡パターンの細川高国や足利義輝の類例に当てはまる信長の話と辺境の隆信の話はまったく関係ないだろ…
だから三好なんて信長上洛前から分裂内紛で弱体化してたのを必死に信長の力で弱らせたと捏造すんなよ。
つうか諸大名についても、いろいろと無知を晒しているね君。
たくさんあると言う信長の基盤整備についても何ら具体的を列挙せずに話をそらして逃げてたしね。
まああとは勝手にやってくれよ君との話は時間の無駄だから。

Subって何？どういう人？

もう疲れた。三好の衰退は信長関係ないとか島津が何から何まで籤で決定
してたとか毛利は九州に興味ないとか通用しないとか完全に妄想じゃない。
勝手に脳内ででもやっててくれ

三好の話題が出たから通りすがりに言っとくけど
阿波三好と畿内三好は別物だと言うことを念頭に置いといてちょ

阿波三好の衰退とその遠因は間違いなく内ゲバだけど
阿波・畿内の両三好が分裂した原因を探すのは難しいと思う。

阿波三好と三好義継+松永の戦いは終始阿波三好側が圧倒してて松永は滅亡寸前だった。
まあ全て六角が鍵だった事は間違いない、全部、三好は六角が一週間程で終わるなんて思ってなかったし。
信長からすれば最大の癌である六角が完全自壊した上に、畿内に協力者がいるなんてこれ程ラッキーな事は無かった。
畿内は≪山城・三好義継≫・≪大和半国・松永久秀≫・≪摂津・三好一門の池田勝正≫

ここに来るような人は高校の時、日本史は皆100点満点だったでしょ？

>>204
書くつもりも無かったが脳内妄想と言われた以上は出典を書いておくわ。
まず、秀吉は島津に九州国割を示したが
島津内での議論で、秀吉の背後は信用ならない大勢の大敵がいるから来れるはずがないし、
京や大坂開発没頭で権力を誇示するのに夢中だとして
秀吉の国割案を破棄しているのはフロイスの日本史が出典。
さらにくじ引きで戦略を決める話は上井覚兼日記が出典。
蛇足だが、島津の攻撃で弱体化した大友を毛利が狙ってくるのがムリってのは、
1578年末の耳川の戦いと同じ時期に第２次木津川の戦いが起きて毛利水軍が大敗している。
その影響があったのかはわからんが、
田原親宏･親貫親子の大友への謀反の際に、
1580年に毛利水軍が大挙その支援にやってきた時に国東半島沖にて捕捉され大友水軍に大敗してる。
この戦いで毛利は豊後水道や門司海峡での制海権を失ってしまった。
だから毛利が大友領を狙うことは物理的に有り得ないんだよ。

まあ長慶や高国が暗殺されて、後継者がその仇討ちをして天下統一していたら
彼らは信長を超える評価をされていたのは間違いない。
将軍の式典などでの華美で派手な無駄遣いに反対して、
将軍から不興を買ってまで徳を以て天下に臨む態度こそ人心を得ると推奨していたし、
まさに岐山に発した周王朝の創始者武王の父の文王の如き仁君と称されたな。
信長はただの暴君だから暗殺された。

>>167
信長厨の大前提は信長は他の誰とも違う
歴史に選ばれた特別な存在だと信じて疑わないから
中立的な第三者から見ると狂信者にしか見えないよねぇ。
たぶん子供の時からコーエーの書物を読んで洗脳されてきたんだろう。

>>29
お前馬鹿か？
武田は普通に給料悪くないが
てか、織田の場合は死亡率半端ないって事も考慮しとけ

そうだな、競争あるのは当たり前だな
ニート丸出しのお前がいうと滑稽だが
だが競争があってもその競争で内部崩壊してちゃ世話ないわな
>>31
砥石はないんかい
>>34 >>35
毎度の如く織田厨が自演して失敗してるだけだがな
>>37
はいはい毎度毎度の曲解乙
てか、正月なのによっぽど相手してくれる人がいなかったみたいで笑えるな
ゴミニート乙
お前が「妙法寺記に信玄がデブだという記述がある」と言い出して俺にどこにあるんだ？と
問い詰められて発狂して逃亡してただけだろうが
んで？あの妙法寺記に信玄がデブだという記述があるって話は結局どうなったんだ？
お前が答えるまでいつまででも聞いてやるから覚悟しとけやゴミニートが

>>39
ああ、典型的な自称エリート銀行員（笑）のゴミニート織田厨のルートですね
そんなに自分のことをさらさなくていいんだぞ
しかしまあ、過去ログを見る限り10年以上前から武田に関して捏造して
織田万歳妄想繰り広げてきたみたいだが、知識ある人間がでてきてから
次々にぶっ壊されて今じゃあおりと捏造に精を出すしかなくなってるのが笑えるなｗ
さすがは社会の粗大ゴミニート
現実よろしく織田厨のゴミニートはゴミでしたｗってオチだったわけだ
>>40
いやー、けちつきまくりだろ
信長の虚像なんざいまだに信じてるのは厨二病持て余した馬鹿だけ
>>41
なんであちこちに本願寺王国ができあがるんだ？
本願寺は信長上洛の数十年前の天文一揆で敗北しており、
信長が無理難題ふっかけたから敵対したっていう事柄がわかってないみたいだな

下層からの人材登用はほかもやってるし、西洋列強は当時の状況じゃ日本に数百人送るのがせいぜいだから
それで日本を征服できるとは思えんが
>>45
誰でも使える日本語しか誇るところがありませんてか？
馬鹿のニートは寂しい限りだな
ま、そんなんだから織田厨になるんだろうが
>>47
どうみたって織田厨のほうが説得力ないが
>>48
はいはい
毎度恒例織田厨自演乙
自分で必死こいて自分を弁護し続ける低脳ニートの生活はさもしい限りでなによりだな

>>51
いやー、いつもどおり知識無くて相手にレッテル貼りと自演分身しかできない
ゴミニート丸出しの織田厨にろくな人間がいないって事は丸分かりなんだが
そうやって知識ないゴミニートが妄想だけではやしたててるんだから
信長の実態なんてこれだけでわかるもんだよな
>>52
ほいほい
一度も弁護したことの無いゴミが何をどうしたって？
てか、それ以前にお前が弁護できるだけの知識あるわけ？
書いてみ、ゴミニート
どうせ頭悪いんだからここらでつかっとかねえとゴミが糞になるだけだぞ
>>56
いやいや、捏造満載で妄想ばっかの織田厨が自分の所業を相手におしつけられても困るって話だな
いい加減立証の一つでもしてもらえんか？
>>58
信長公記読んでも信長は負けまくりだが？
いやー、しかし信長万歳の信長公記だけをとりあげろってのは
他の大名の軍記もとりあげねえと不公平だよなー
>>59
はいはい妄想乙ー
そうやって家にひきこもって妄想しかできないゴミニートが社会人の事を
考えたってむなしいだけぞ
せいぜい織田厨のお前はゴミらしくマスでもかいてりゃいいんじゃねーの

まあ信長に武田が滅ぼされた事実は覆らないからな
2chでしか反論出来ない哀れな事ｗ

>>213
２ｃｈでしかｗ
世間で見れば信玄が生きていれば信長終了だった、っていう方が多いですがｗ
武田滅亡は勝頼の失敗によるというのも主流でしてねーｗ
それよりレスしてくれてありがとーｗ
これでまたかきこめるわーｗ

>>62
具体的な事はいえんのかｗ
>>64
はいはいー
自称エリート銀行員の妄想捏造レス来ましたーｗｗｗ
その逸話も俺が教えてやったのを曲解したものだな
毎度毎度馬鹿は嘘と捏造しかできなくて笑えるｗｗｗ
さすがは社会の粗大ゴミニートの織田厨だな

本当のその逸話は「天下を治めるべき人物は朝倉と信玄と信長の三人がいるが、
朝倉には才能がなく、信玄には慈悲の心がなく、消去法で信長」というもの

本当に嘘と捏造しかできないゴミニートしかいないんだな、信長厨って
妙法寺記の信玄デブと同じでこれも自称エリート銀行員（笑）のゴミが答えられるまで
聞き続けてやることにしようかｗｗｗ

はて？信玄が生きてれば信長に勝てたとか　そんな意見は群像の一部の妄想でしかないわけだが
なんか文体めちゃめちゃだし大丈夫か？自分じゃ気づいてないにしてもお前は精神病だと思うんだが病院行ってくればどうだ？

>>66
そりゃー頭のわるくて妄想しかする事が無い社会の粗大ゴミである自称エリート銀行員（笑）さんが
無い知恵絞って必死に考えてるゴミのような煽り文句ですから
そんなものが的中すると心配する奴はいないでしょうよー
>>69
同意同意
>>70
はいどっちもどっちでましたー
馬鹿はどっからどう見ても織田厨
妄想と捏造しかできない社会の粗大ゴミの分際で
やばくなったらアンチも一緒にできると思ってんじゃねえぞゴミ
ゴミ長の虚像なんざとっくにはがれて久しいって事を認識しておくべきだなｗ
>>73
とりあえず、本能寺直後に織田領土で反乱が続出しているのは、
信長の統治が酷いモンだったことを裏付けてると思うが
信長って生きてるときも反乱続出で、それを虐殺していき、その恨みで
死んだ後にも反乱が続出してる
そんで豊臣時代になると、織田時代ほどには反乱は起きてないようにみえるわな
>>74
適当な同一認定するなよ、低脳織田厨
>>76
はい、レッテル貼りのゴミニート織田厨きましたー
>>77
織田厨のことか
残念だがゴミニートの織田厨にそんな知恵も甲斐性もないだろ

>>216
はいはい妄想乙
400年前から現代に至るまで、ずっとその論調で終始してんだよ
いい加減信長万歳の妄想ふかせばリアルになると思ってんなよ
残念だが、誰でも使える日本語くらいしか揶揄に使えないゴミニートが
寝言ほざいても笑い話にしか感じないのでー
ああ、それからお前はどっからどうみても廃人だから更正所いってきたらどうだ？

>>216
ああ、それからお前のいってた妙法寺記にあるという信玄デブ、という記述と
朝倉には才能があって慈悲がない、という逸話はどこのものなのか、ちゃんと答えられるよな？
時間山ほどあるんだから逃げてんじゃねえぞ、ゴミニート風情が

妙法寺記について書いてもだが以外取り扱ってないから空回りしてる気が

>>220
空回りも糞もあるかよ
信玄デブっていう記述が妙法寺記にあるって言い出したのはお前なんだから
さっさと書き出せばいいんだよ
どこの年代のどんな記述なのかをな
俺が妙法寺記確認出来る事を承知のうえでなｗ
さあ、さっさとやってもらおうか
あと朝倉には才能があっても慈悲が無いとか信玄は朝倉以下とかの説話もなｗ
俺が本当の逸話知ってることを承知のうえで書いてもらおうか

俺もそれは知りたい立場だけど相手もう逃げてるから捏造リストに入れて次行った方がいい気がする

しゃあねえから織田厨ゴミニートの妄言叩き再開するか
そうすりゃびっくんびっくん反応して頭出すだろ

>>79
いつも自演ばっかりしてるゴミ織田厨は敵が複数になると
そういう反応しかできないみたいだな
いい加減お前のゴミ妄想なんか支持してるのは馬鹿かお前の自演しかいねえって事に気がつけゴミニートが
>>82
>>80　>>81も織田厨ゴミニートの実態を明確に表していて感心したが？
ゴミ織田厨はいい加減現実から目をそらして生きるのもつかれないか？
ま、馬鹿だからそこまでの感性もないかもしれんがな
>>83
信玄生きてるときは織田がピーピーいってたけどな
最後は織田は実力にみあったように崩壊
>>85
その甲斐の虎は生涯死ぬまで織田を震え上がらせて世を去りましたが
生涯武田におびえて過ごした尾張のうつけは、最後は順当に滅びましたよね
>>90
いやー、斉藤竜興なんか幼君でクーデター騒ぎまで起きる状態とか
六角とか観音寺騒動で衰退した後とか、三好とか内ゲバで分裂中とか、
信長に都合よすぎだろ
>>91
そりゃ勝頼軍が失敗して疲弊してたからなー
ま、それいったら織田なんか文字通り一日で崩壊したけどな
物量も城も織田の崩壊を防ぐのに何の役にも立たなかったのは笑えるなｗ

だが早く全レスしろやｗ

>>96
ああ、それなら武田も高家や旗本になって続いてるな
滅亡してないな
>>97
あれ直系だったのか？宗家は別だったと思うが
>>98
信長死亡で終了だな
>>100
んなわけねえだろ
普通に信濃から補給は通る
後は三河北部なり信濃伊那からいくなりで美濃に侵攻して
朝倉長島本願寺と連携して美濃で織田を撃滅して信長をさらし首にして終了
>>101
はいはい、引きこもりニートの妄想願望乙
実際は朝倉浅井は虎御前において戦果をあげてる
これには武田家臣日向玄東の教えも大きかったことが朝倉義景の書状からもわかる
朝倉浅井が全力で南下すれば虎御前は踏み潰され、長島が北伊勢から侵攻し、武田が東美濃から乱入、
織田はあちこちの押さえにも兵を残さねばならず、残さなかったら包囲網勢に潰される
美濃で武田に潰されるか、畿内を助けにむかって美濃を武田にとられ、畿内で撃滅されるか
信長の最後についてはお好みでご想像ください
どっちにしろ信長死亡は確定

>>225
おお、やっぱりでてきたなゴミニート
早く妙法寺記と朝倉慈悲の心無い、という件答えてもらえるか？

また逃げたか
ま、織田厨のゴミ妄想を叩けばまた耐えられなくなって顔を出すだろうがな

>>104
ああ、まったくだよな
順当に考えれば織田が武田に向けられる兵力なんて
包囲網勢力との総合で考えれば半分にもいくかどうかだもんな
織田厨ゴミニートは、自分がひきこもりだからって世の中もそうだと考えるのか、
包囲網勢が絶対に動かない、だから織田最強おおおお！というニートの願望さながらの妄想しかできないみたいだが
実際は信玄にあと一年の寿命があれば包囲網に一斉反撃されて織田は壊滅、信長さらし首、が現実
ちゃんと織田厨ゴミニートにはゲームから卒業してほしいもんだよな
>>105
信長って2倍以上の兵力持ってても負けたことってざらにあるよなｗ
ゲームばっかりやってないで現実をみようなｗ
実際は包囲網勢に一斉反撃されて信玄には同数もむけられないがなｗ
戦下手のゴミ長なんぞ美濃で大敗して終了だなｗ
>>112
今度の織田包囲網はこれまで以上に強大なものだな
それに、ただでさえ包囲網にアップアップな織田が
あの状況下で武田に美濃を奪われるってどういう事なのかを
まさか理解できないわけじゃないよな？
パワーバランスは一気に崩れ、
普通に後は信長追い詰められて終了になるだけ

全レス終わったら相手してやるから
まずは全レスに集中しな

>>113
お前頭大丈夫？
長野に負けたなんて江戸時代の講談にしかないって何度書かせるんだ？
織田厨って本当に都合の悪い事はすぐに忘れるよな
統一勢力ない？石高で言えば甲斐の2倍に信濃は相当し、村上や小笠原は大名クラスの石高で
連合して向かってきた
これを武田単独で攻略して11年。石高同程度の幼君相手にきりきり舞いしてた信長と比べて
十分な実績だと思うが？
上野占領は5年だぞ、しかも相手は後詰の上杉勢との戦いだって事を忘れてるのか知らないのか
本当に織田厨って願望と妄想でしか文章かけないのはどうにかならんのか？
さらにいうと、今川についてだが、先に武田を包囲してこようとしたのは今川
武田と今川が戦争に至るまでは数年にわたった蓄積がある
おまえみたいな単純な願望で動いてんじゃねえんだよ
その今川を武田は一ヶ月で駿府まで陥落させてるんだが？
その後2年は北条勢との戦いだって事もわからないくらいにお前は時系列も読めない馬鹿なのか？

>>230
どうせ頭ぱっぱらぱーで逃げ回ることしかできないゴミニートが寝言ほざいてんじゃねえよ
俺が書こうが書くまいがさっさとお前が出せば終わる話だ
さっさとかけやゴミニート

>>116
おいおいどこで負けてんだ？ゴミニート
信玄が負けたのは対村上の2回だけだ
数十回に及ぶ敗戦を誇り、適当内政で反乱続出してた織田信長さんの所業を押し付けてるわけじゃねえよな？
信玄は内政で数々の業績を残し、甲斐では妙法寺記に「世間が富貴になった、先代にはなかったことだ」と賞賛され
数百年にわたって神として尊崇された
長野在住の学者も身近で信玄を悪く言う人がいないことに驚いているくらい
本当にまあ、そうやって織田の所業を武田におしつけて印象操作すれば騙せると思う、
姑息なゴミニートの印象操作はいい加減にしとけやゴミ
てめえがどんなに妄想かこうと、政治と軍事で平均以下で最低の領主なのは信長だってのは
かわらねー事実なんだからよ

>>119
んなわけねえだろうが、妄想かいてんじゃねえよゴミニート
畿内が特別？
東国の甲斐でも信濃でも、北陸でも適当統治して反乱続出だろうが
いい加減織田の適当内政を無理やり隠蔽しようとすんのやめろや
>>124
長島虐殺、越前殺戮劇、甲斐での落ち武者殺戮、信濃一揆の非戦闘員に至るまでの虐殺、
伊賀大虐殺、瓦に記された北陸での残忍な大量処刑、etc
本当に織田の歴史は虐殺と殺戮に彩られてるんだがな
>>127
少なくとも、信長みたいにあちこち殺戮して回ったなんて事はないんだがな
本当に信長の虐殺と殺戮の規模は同時代を逸してる
>>129
基盤なんてろくに作ってないだろ
適当統治だったからこそあちこちで反乱がおき、それを治めるために虐殺をあちこちで繰り返したのが織田だ
その集権体制も官僚機構も他と比べて劣るの織田だ
いい加減イメージで語るのはやめとけよ
家康も秀吉も織田よりも手の込んだ、織田とは全然別物の政権作ってるんだってのに

>>233
信玄が後を継いでも信虎時代とまったく変わらない、
それどころか悪くなる一方だと書いてありますが？

>>235
はいはい、それは原文で抜き出してみ
どこを言ってるかで意味合いが変わる
「世の中一向悪くなる」は前後の文脈から見て自然災害のことをいってるのは明らかだな
どっちにしろ、後になれば世間富貴なり、と出てくるようになる

てかいい加減に信玄デブという記述と朝倉慈悲の心を出せといってるんだが

>>131　>>133 >>135
いや、だからな
根本的にお前は履き違えてるんだよ
毛利を例にあげてるようだが、毛利の吉川も小早川も
毛利宗家を常にたて、最後までこれを守り、成人すれば実権は輝元に渡されている
織田の場合はどうだ？清須会議で第一に決められたのは織田領土を有力者達で山分けにする事、
織田宗家の領土を実質ゼロにする事、この時点で織田家の支配は実質的に消滅したといっていい
そして有力者達は羽柴も柴田も好き放題に領土を巡って争い、柴田なんか信長の敵だった足利将軍まで動かして
羽柴の後背をつかせようとしてる
まあ、これは羽柴も同じだけどな
よーするに本能寺がおきてすぐに有力武将達にとって織田という枠組みは意味をなさなくってる事がわかる
それまでだって織田の適当管理体制でやってきたし、特に違和感も感じなかったんだろ
幼君も織田宗家も、有力者達は誰一人として守ろうとしなかったし、その枠組みを守るためのシステムも体制もなかった
これが織田政権が基盤なんてものをろくに構築してなかったゆえにおきた残酷な結果なんだよ
いい加減にここら辺認めろよ

>>140
>>207参照
はっきり言って本能寺以後の織田家有力武将達の行動は
他の家のケースと比べると残酷なまでに無情
基盤なんてものがあったらこんなことにはなってねえんだよ
>>141
書ききれない？書くだけの事が無い、の間違いだろうが
比叡山なんかとっくに衰退してるんだよ
信長が領土奪わなければ敵対もしなかったろうよ
てか、信長は義昭追放後も戻ってきてくれるように交渉してたし
その遺児を立てることにも執着してた、って周知のことだろうが
>>142
いい加減てめえに都合悪いことをだが認定するのやめとけや
>>148
だから柴田も羽柴も織田家が続いているとするなら、外患誘致に近いことやってるんだがｒｙ

弾圧の結果として自害したんだぞ、そいつらは
このころは比叡山の力も結構大きかった
それを弾圧した義教の強硬姿勢はたいしたもんだ
信長とか、比叡山焼く前に「仏罰って本当にあるの？」て聞いてるくらいおっかなびっくり

「戻ってきてよ」と信長からお願いして、強硬に義昭がつっぱねたから
その遺児を担ぐ方向に動いてるんだがな
実際に信長は臣従してたのに最後の結果論だけでどうして違うことになるのか謎だわ

>>151
だからなー
義昭の息子は義昭追放時には幼い
わざわざ義昭の保護者である毛利に向かって
「これから年始の将軍挨拶は、俺が保護してる義昭の息子にするべきだよ！」とか
言い出しちゃってる信長が将軍権威に執着してないとか無理いうなよ
そうやって信長は義昭の息子が成人したら将軍職として担ぐつもりだったんだろうが、
その途中で自分の勢力が拡大して、自分が天下人になれそうになったから
その路線を捨てただけだろ
最後の結果論だけで最初から信長に擁立の意思はなかった、とするから妙な話になる
>>153
おいおい、武田がいつ内部分裂したんだ？1582年の最後の崩壊時だけあげて
それまでもそうだったとか妙な事を言い出すんじゃないだろうな？
本能寺後の織田の無残なまでの崩壊ぶりは上に書いたとおりだ
当主が死んで真っ先にやる事が宗家の領土ゼロにして、みんなで領土山分けにして、
後はみんなで覇権争い、なんていう織田と、信玄死後に家督継承されて、
多くの戦いと失敗をへた後で10年たって崩壊した武田家と何が同じだってんだ？
どうやっても無理ありすぎなんだよ、お前
>>157
領土の広さは単に、信長がもともと尾張の大名で、そこから美濃伊勢を抑えてから
畿内に入ったっつー最初のスタートの違いだろ
信玄・勝頼が同時死亡すれば、後の仁科の五朗が後を継ぐのか
この時はまだ仁科にいってなかったと思うから、武田姓だったろうな
成人するまでは重臣達が守り立てて、なんとかしそうだが
武田には両職制度や奉者達をはじめとする官僚機構、などがあるし、
武田信廉とかの後見を任せられる一門もいるから
運営は問題ない気もするな

北条だったら氏直が当主になって、それを氏照や氏邦といった一門衆や官僚機構が
補佐するんじゃないか
成人するまでなんとかやれそうだ

家康の場合は判断が微妙

>>159
せっせと自分や息子達の官位をあげて箔付けに精を出してた信長が
違うとかいっちゃ世話ないぜ
>>161
そりゃーあてはまらないよなー
猜疑心深くて10年以上前のことでも理由にして追放したり、殺したりしてくるような君主が
恐怖や不安を買っていた家臣の一人から謀反されて殺される、って
確かに「下克上」のテンプレには当てはまらないよな
人間関係論として、「まずい上司の典型例」としてのテンプレになら残りそうだ
>>162
だからいい加減に都合の悪い相手を何でも一人認定すんのやめろっていってんだが
>>168
単に大きい船に大砲と大鉄砲積んでアウトレンジでｒｙって話だな
>>171
おいおい、それは無理があるだろ
中国地方の大名が反信長で団結したから勢力を毛利がのばせた？
なんだそりゃ、宇喜田浦上三村といった連中は織田についたり毛利についたりしてるぞ
尼子再興軍みたいに毛利に抵抗してきた連中もいるし、信長来る前から毛利は勢力あるだろ
信長が来る前から三好は分裂して弱体化してるぞ
伊達だって秀吉以前から頑張ってるぞ
島津に関しては大友が攻めてきたのを大破したのが契機になってると思うが
毛利は果たして九州方面にそこまで干渉したろうか？浦上宇喜田三村方面は泥沼だったわけだしな
もし干渉してくるとしても、大友を敵として、島津の味方になる可能性もあるぞ

なんつーか中央を無理してすべての中心に置き過ぎじゃないか？

>>176
だからそれ無理あるって
個々の事例に関しては>>240に書いた
もともと戦国時代という争乱の中で、各地域の社会はその地域の安定を保証してくれる勢力の存在を求めていた
そしてその気運にのって畿内、東海道、中部、北陸、関東、九州、四国、と大勢力の出現があり、
それぞれの勢力がそれぞれの地域のもとで構築した安定の上に秀吉の惣無事例があり、
それによって日本全国の平和があるわけで、それを信長一人、というか中央だけに帰するなど笑止千万
信長に比べて各地域に誕生した王権的支配勢力のほうがよっぽど統治スタイルはうまく出来てるぞ
北条なんか、関東独立国構想まで抱いてたくらいだぞ
信長関係無しに各地方勢力は信長以上の統治をやってるわけで、それを信長のおかげなど、どうかしてる
明智で旧織田領土の有力者全てを短期間で併合できるとは思えんが
柴田でも微妙
それこそ、一時代前よろしく大大名同士での勢力均衡による争いが続いたんじゃなかろうか
なぜか秀吉がたった数年で旧織田領土の有力者達をすべて片付けて支配下におき、
さらには大規模な統治システム構築や流通や利権の整理や整備を行った事が
規定路線だったかのようにいわれるのか謎すぎる
親玉の信長さえろくにやってなかった事なのにな
>>177
つーか、信長は中世だと思うが
最近じゃ信長政権を天下政権とみなすことを学者は疑問視してる
あくまで各地において統合勢力が出来上がっていく過程で、畿内に生まれた粗雑な戦国大名領国、って感じだ
秀吉は自身が旧織田領土を支配した後、というか支配する前から
信長がろくにやってなかった畿内の利権や流通の整備や再編成を始め、
それこそ関東から東北、九州、さらには外国にまで１０数万の兵力を送り込めるほどの
流通システム再編を行っている
統治システムも体制も信長のものより遥かに進んでいる
信長政権と豊臣政権は質としてまるで別物なのに、なぜか信長厨は秀吉が信長の猿真似というからおかしなもんだ

恐るべしだが。

>>183
なんつーか、根本的なところを勘違いしてるっつーか…単に知らないだけか
島津が「こんな遠くに秀吉はこないだろう」と思っていたのは本当
それは別にお前さんが言ってるような政治的理由なんか関係ない
博多があろうとなかろうと、島津は秀吉はこれないと思っていた
それはなぜか？距離の問題だ
適当体制の信長が武田攻め程度の距離で、兵糧におっかなびっくりになってた事実を
考えてみろ
旧来の放任主義な適当体制じゃ、九州まで１０数万もの兵を送り込んで維持する事はできない、
送れる兵力なんてたかが知れてる、それなら島津が遅れをとる事はない、
これが島津の目算だったし、それは実際にある程度ただしかった
信長政権のままだったら九州に大軍で侵攻する事は難しかったろうな
しかし、当時には東国で既に今川・武田・北条・上杉をはじめとして領内に細かく指示を出して、領国を整備・掌握し、
それによって軍役や軍事力の構成、さらには兵站を円滑化させようとする試みが進められ、成功していた
秀吉はそれと同じような要領で、信長がそれまで手をつけなかった畿内の流通や利権の掌握・整備を進めていき、
１０数万もの大軍を九州まで送り込み、維持する事が出来る体制を作る事に成功したわけだ
西国の領国統治体制は東国の先進的な有力大名達ほどには進んでいなかったので、島津は自分達を前提にして
畿内政権の兵站を測ったし、それは信長政権に関する限り正しかった
豊臣政権にしても、ここまでしても九州平定までの間、兵糧が持つかは常に危機感としてあったから
島津は決して根拠ない目測をしていたわけじゃなかったわけだ

>>243　その論調だともし信長が本能寺で死ななくても天下統一は
できなかったって事になるけどそれはなんぼなんでもないわ。

>>243
無理矢理織田を貶めたくて必死だな
織田政権と豊臣政権に大きな違いがあるわけないやろ

おうだが久しぶりじゃねえか。
お前がいない間subが暴れ回ってて大変だったぞ。
俺は信長の生まれ変わりとか何とか言ってるsubになんとか言ったれ。

>>187
それ以前に光秀が秀吉みたいに短期で他の有力武将を倒して
旧織田領土統合に成功する、というのが考えられん
仮に光秀がもっともうまくやったとしても畿内のかなりの部分を押さえてはいるが、
敵対勢力は健在で、柴田は北陸に残り、羽柴は中国で割拠、家康は５カ国で対峙、といういわゆる群雄乱立での
均衡状態が起きるんじゃないか
秀吉が光秀も柴田もその他も短期で片付けて旧織田領土全てを統合してしまった、というのが
本来は異常事態だっていうのがわかってないだろ
仮に光秀が家康と戦う場合、家康は柴田と連合して光秀にあたろうとするだろうし、
光秀も柴田の後ろの上杉と手を結んで戦おうとするだろうから、互いにクロスしあった牽制での
戦いになりそうだ
この状況で光秀が家康に楽勝できるとは思えんな
家康が光秀を楽に倒せるとも思えないが

他の事は上に全部書いた
>>190
つーかさ、お前は短期間で光秀が畿内を平定できるって言う目算なのに、
家康が尾張美濃の２国とるまではすげー時間かかるっていう
すんごくご都合主義な考えしてるってわかってるか？
お前、っていうか織田厨ってどうしてここまで頭わるいんだ？
そうやって自分の希望的目算だけは達成されて、都合悪い事は絶対達成されない、という
ご都合主義妄想だからいつも織田厨の論理はいびつなもんになってるっていい加減わからんのか？

他の事は上に書いといた、読んどけ

>>244
いや、多分できなかった
実際に信長生きてる当時と豊臣政権の安定度はまるで違う
信長は兵站に苦労しながら小規模に兵力あちこちに送り込むか
反乱鎮圧に躍起になって生涯終えた気がする
>>245
無理やりじゃねえんだよ
中身でいえば織田と豊臣は別物なんでな
ゴミニートがイメージだけで妄想してる馬鹿理論と一緒にしてんじゃねえぞ、ゴミ

ああ、それから早く妙法寺記の信玄デブという記述と朝倉が才能あって慈悲は〜の
典拠を早くだしてもらおうか
俺が原典知ってることを承知のうえでな
逃げてんじゃねえぞ、ゴミニート

まあsubとだがはちょっと無茶だとして、三好一門、斎藤義龍、武田信玄
上杉謙信、毛利隆元の寿命が60まであってかつ観音寺騒動が起こらなかった
世界で信長がどこまで伸びたかはちょっと興味あるな。

>>193
だからいい加減に俺とまったく関係ない人間を
都合の悪い事いわれたからって一人認定すんのやめろやゴミニート
信長嫌いや信長の虚像がはげてるって事を知ってる人間がただ単に多いって事を
いい加減お前の希望的妄想だけじゃなくて認めような
>>195
少なくともてめえよりはしってるがなあ？
いつも立証すらできねえでレッテル貼りと同一認定だけに終始するお前が
誰が何の知識がないって？ああ？寝言こいてんじゃねえぞ低脳
>>196
その理屈で言うなら、逆臣明智に旧織田家がさっさと従うか、っていう根本的な問題が
あるんじゃないか
それだったら家康に従ったほうがまだマシだろ
>>200
いや、長期化するだろ
光秀が勝ち残るルートでいくなら、どう見ても光秀は畿内安定のためにあれこれ手をうって
旧織田の有力武将達の攻撃を跳ね除けている間に寿命尽きそうだぞ

だから島津に関しては上に書いといた
普通に島津はそういう考えしてたし、それは決して無理な考えじゃなかった

つーか畿内三好と阿波三好って別物だという根本的な知識をお前持ってるのか？
>>201
どっちでもねえんだろ
てめえみたいなゴミと違ってそこまで暇じゃねえんだよ、ゴミニート
それこそてめえはさっさと妙法寺記の信玄デブという記述朝倉の才能あっても慈悲がない、とかいう逸話の典拠もってこい
>>204
お前の相手が言ってる事は、資料的にはそれほど的をはずしたもんじゃないぞ

>>249
どこが無茶だってんだ？いってみ？
ていうか、早く妙法寺記の信玄デブという記述と
朝倉は才能あっても慈悲がないという逸話の典拠だしてもらいたいんだが

>>246
あー見過ごしてた
お前のいうsubって織田厨として有名な低脳だろ？
じゃあ他の地域の統合は織田のおかげとかいってるID:BiNMxu+Hのことだよな？
織田万歳妄想なんて気持ち悪いだけだもんなあ？
信玄生きてたら信長はぶち殺されておしまいって事を無理やり曲解して、織田完全勝利と捏造して主張してる馬鹿も
気持ち悪いだけだから潰していいんだよなあ？拍手喝采だよなあ？んん？

何カ月も前のことを同一人物だと思うほうがおかしい
だがもそろそろ信玄デブのことは忘れな
それより他のこと話そうぜ　織田政権と豊臣政権の違いとか

>>253
いい加減寝言ほざいてんじゃねえぞ、ゴミ
同一人物だと思うほうがおかしい？
お　前　は　い　つ　も　い　る　だ　ろ　う　が　ゴ　ミ　ニ　ー　ト
さっさと答えてもらおうか、捏造してきた以上、答えるまでどこまでも
要求させてもらうわ
捏造し放題でにげられれると思ってんじゃねえぞ、ゴミ
今度からお前の捏造をリストにしてお前が来るたびに貼り付けて要求するからよろしくな

話題がループするのはロムのために良くないしな。

>>255
具体的に言うと捏造しっぱなしで印象操作するのを生きがいとするゴミニートの
ために良くないんだよな、だからゴミニートはさっさと答えるべきだと思うよな？

subって武田擁護してたから武田厨だろ

>>257
違うだろ？
俺が知ってるsubは武田も上杉も他の大名も、具体的に言うと織田以外はみんな叩いてた
低脳だな
それじゃーたたかねえといけねえよなあ？んん？
もしお前のいう事が本当なら>>246は武田厨である俺に武田厨を叩かせようとしてた織田厨の工作って事になるよな？
だとしたら俺は武田厨として織田厨の卑怯な工作に憤って
織田厨たたきに精を出さざるをえないわな、なあそう思うだろ？んん？

最近のsubは織田と織田厨を叩いてる

織田厨が壮絶にボコられててワロタw

ずっと俺のターン状態ｗ　やめて遊戯！信長厨のライフはゼロよ！

>>259
だからそれは別人だろ

もうだがとかsubとかの話は辞めて
ちゃんと歴史の話をしようぜ

そうだなゴミニートの織田厨はほっといて織田信長は日本最高の過大評価の話をしようぜ

>>262
お前俺が全レス終えたら妙法寺記の信玄デブと朝倉に才能あっても慈悲の心がない〜とする
逸話の典拠をあげるっていったよな？
早くあげてもらいたいんだが

>>262
俺が妙法寺記の信玄デブと朝倉に才能あっても慈悲の心がない〜とする
逸話の典拠をあげろっていったら、
>>230で俺が全レス終えたら相手するっていったよな？
終わったから早くあげてもらいたいんだが

ID:U67nwbov
ここは歴史の話をするスレ
関係ない話はしないで下さい

織田厨泣いているのか？

>>267
だが２号乙！ｗ

>>266
歴史に関係ある話だからさっさと答えろっていってんだが、ゴミニート
さっさと答えてもらえるよな？お前が言い出したことなんだからな？
ＩＤ変えてもバレバレだかんな？
>>268
はい馬脚を現したな
そういう行動をするのはお前だけなんだわ、自称銀行員（笑）のゴミニート
さっさと答えろや、ゴミ
てめえが言い出したことなんだからできるよな？ああ？

まあいずれにせよ。
東北→秀吉のそう無事令のおかげで勢力伸ばす。
関東→元々早雲の代から少しづつ勢力伸ばしてた。ただ一気に200万石クラス
まで行ったのはライバルの武田上杉が織田と争ったりして目先が中央に
あったおかげ。織田と国境を接してなかった分北条だけ自由に動けた。
中国→毛利8カ国。大内7カ国なので大差なし。
四国→ここは直接信長関係ないけど戦国初期でも4カ国領有くらいまでは
いた。大体四国なんて総石高70万石くらいなので言うほど大勢力ではない
九州→ここも直接信長は関係ないかも。ただ信長がもし存在しなければ
間違いなく大友の弱体をみて毛利が介入してるだろうから島津があそこまで
勢力を伸ばせたかは微妙。大体戦国時代でも複数国持ちの大大名が
家臣の謀反ならともかく戦死なんて数例しかないのにそれが起こった時点で
勘定に入れていいのか微妙。実際隆信があんな所で戦死しなければ
島津なんて九州南部の一支配者で終わった可能性大。
ただ隆信が畳みの上で死ねる可能性は低いが。

＞だが

　　三|三
　　イ `＜　　　　　　　　 　 　 ,.．-──- ､　　　　
　　￣　　　　　　　　　　 　 ／. : : : : : : : : : ＼　　
　　　∧　　　　　　　　 　 /.: : : : : : : : : : : : : : ヽ　　
　　 /　 ＼　　　　　　　 ,!::: : : :,-…-…-ミ: : : : :',
　　　　　　　　　　　　　 {:: : : : :i '⌒'　 '⌒' i: : : : :}　　
　　└┼┘　 　 　 　 　 {:: : : : |　ｪｪ　 ｪｪ　|: : : : :}　
. 　 |＿|＿|　　, ､　 　 　 { : : : :|　　　,.、 　 |:: : : :;!　
　　　_＿　　　ヽ ヽ.　　_ .ヾ: :: :i　r‐-ﾆ-┐ | : : :ﾉ　　　
　　　 ／　　　　 }　 >'´.-!、 ゞイ! ヽ 二ﾞノ ｲゞ‐′　　
　　　´⌒)　　　 |　　　 −!　　 ＼` ｰ一'´丿 ＼　　　　　
　　　　-'　　　 ﾉ　　　 ,二!＼　　 ＼___／　　　/｀丶､　　　　
　　　　　　　 /＼　 ／　　 　＼ 　 /~ﾄ､　　 ／　　　 l ＼
　　　　　　 /　、 ｀ソ!　　　　　 ＼/l::::|ハ／　　　　　l-7 _ヽ
　　　　　　/＼　　,へi　　　　⊂ﾆ''ー-ゝ_`ヽ、　　　 |_厂　_ﾞ:、
　　　　　 ∧　 ￣　,ﾄ｜　　　 >‐-￣｀　　　　＼.　　| .r'´　　ヽ、
　　　　　,ﾍ　＼_,. '　| |　　　　丁二＿　　　　　7＼､|ｲ　_／￣ ＼
　　　　 i 　 ＼　　 ハ��　　　 　　 |::::|`''ｰ-､,_/　 /＼＿　 _／⌒ヽ

で、聞きたいけど織田信長は毛利打った後に九州まで行くって言ってたよね？

【異常】Sub荒らし報告・観察スレ【誇大妄想】
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1268982684/
↑
北条厨がここで叩かれたことを根に持って、ここの住人を必死に荒らしで通報しようとしてるみたいですｗｗｗｗｗｗ

因みに北条厨のメイン活動スレは歴ゲー板の
↓
信長の野望で過大過小されている武将87人目
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1296139725/

ここで連日連夜、単発自演で北条マンセーしてますｗｗｗｗｗｗｗｗ

バカがくると伸びるなぁ

泣いているのか織田厨？

ちょっと聞くけど俺と土日に争ってたのがsubで今日来たのがだがで
いいんでしょうか？その辺あんまり詳しくないんで。

誰お前？

>>276
その認識で間違いない
あの二人は戦国板二代キチガイだよ

先週末から信長選民思想の織田厨が反論不能でﾌﾙﾎﾞｯｺ…

織田信長に最後に敗れた今川義元は暗愚だとか言われてかわいそうだが
それから見れば信長こそ最後は油断して大ポカだな

>>276
なんでもかんでも織田厨織田厨とバカの一つ覚えに喚き連投半端な安価するのがだが
上杉以外の大名に噛みついてくるキチがSub
この二匹は精神病を自覚できてないキチだから相手にせず気配感じればそっとNGにしよう

>>276
よっ！

土日も丸一日、ずっと一人でスレに張り付き自演してた北条厨♪

ここにも自演で出没かｗ？

まーたレッテル貼りの個人攻撃　誹謗中傷か

いつも長文でフルボッコされて泣いてる織田厨はみじめだな

>>283
あんたなんで毎回ＩＤ変えるの？ｗ

織田厨泣いてるのか？

長政の１０歳の長男を串刺しとか、
長政の母の指を（ｒｙとか

信長はただの精神異常者
戦国時代に生まれたから改革者・合理主義者としての側面も発揮できたってだけ
いつも頭の中で血みどろの妄想が渦巻いていて、それを発散する機会を鵜の目鷹の目で狙っているキチガイ

善住坊をのこぎり引きとか、勝手に参詣に行った女中らを皆殺しとか、
一応最低限の理由付けはしているが、もし現代に生まれていたら間違いなく猟奇犯罪おこして逮捕されていたに違いない

まあだががきたので一度言って置きたかった事をかくと信玄の領土って
甲斐、駿河、信濃、上野半国だろ。だがの言い分だと信長は京から近いから
スタート地点が信玄と違うって言ってたけどもまあ上洛してからは
そうかも知れんけど上洛前で考えろよ。信玄、信虎から甲斐一国全部統一。
信長、親父が衰退しながら死亡尾張名古屋城周辺の一部だけ。
よってスタート時点は二人とも20万石くらい。
その後2人がやった事信玄は統一勢力のいない信濃に侵攻。
信長は尾張統一。ちなみに信濃約40万石。ただ一部は最後まで上杉さんに
握られてました。から実際はそんなにない。
信長は尾張全体が50万石越えの大国。よって信長領以外30万石以上存在。
ただし一部は今川に握られている。という似たような状況で武田の信濃
制圧開始から村上滅亡まで11年。信長は制圧開始から統一まで6年。
次信玄がやった事は上野攻略でしょう。これに信玄は苦戦して低く
見積もっても長野滅亡まで7年掛かってる。しかも途中で相手の当主交代。
同じく信長も美濃攻略まで約10年。途中で相手の当主交代。ただ信長は
一国。信玄は半国。
最期信玄、寿桂尼まで死んでボロボロの今川攻略。信長、観音寺騒動で
ボロボロの六角攻略。こちらも信長の方が早かった。
確かに信玄は北条の妨害があったとはいえ駿河は15万石。
対する近江は六角の支配地分だけで40は最低でもある。
これだけ比較しても全然信長の方が有能なんですけど。
眠いので乱文ゴメン

>>276
あなたがどこの誰かは知らないがsubに関しては、
【異常】Sub荒らし報告・観察スレ【誇大妄想】で確認すればいい。
だがは全レスが特徴、何日前のレスであっても武田織田に関するレスにはレスを返してくる。

>>278ではないが今現在の戦国関係板の２大荒しといっていい、
ともにアンチ織田厨でもあるため織田関係のスレは彼らの無駄レスと
それへのレスで埋め尽くされることが多い。

subは織田厨ではなくむしろ上杉関係で昔からアンチ織田の傾向にあったが、
それなのに何故だががsubを織田厨呼ばわりするかは推測が入るが、何年か前に、
織田武田関係を荒す人間が来た時、誰かが当時荒しとして有名だったsubじゃないか
とレスしたのを受けてだががsubは織田厨でスレを荒していると発言しだしたのがきっかけかと思う。
ちなみにその荒しはスレを荒しているのはわかってもレスの内容からどちらの厨アンチかは
判明しなかったが、だがは自分に賛成しない人間は織田厨と考える人間だったので、
荒しているのはsubだ、そしてsubは織田厨で、織田厨にはこんな有名な荒しもいるんだと
脳内で結論が出たのか、以後subを織田厨呼ばわりして、
更にはsubによって被害を受けているスレで宣伝して織田厨の評判を悪化させようとした。
ただsubの荒し報告スレではほとんど相手されず、
そのスレでsubは織田厨でこんな荒ししているとテンプレに入れていたが、
やっぱり誰もそんな妄言信じず次のスレが建った時にはだががテンプレに勝手に入れた
部分は無視されている。

くだらないレッテル貼るしか脳のないアホどもだな　
レッテル貼ってもお前らが論破されてる事実はなんら覆らないってのにｗ

>>289
論破されたからレッテル貼って相手を悪口中傷してるウジ虫だから相手にすんな

信長の家のドアノブ長っ！

歴史は教科書程度の通行人だが、信長の評価って、一戦一戦の戦の話な訳?
信長の戦のエピソードなんて、桶狭間位が一般的だと思うが？
信玄、謙信が戦上手だったのも、もちろん一般論として浸透してると思うが？信長の偉業には運の要素も強かった何てのも、一般的だと思うし、結局弱小から当時一番天下に近づいたのは信長だから信長はスゴイ。って事だと思うんだけど。
天下人は信長。
最強は信玄、謙信。
何が気に入らないの？

>>292
最強が信玄謙信とか明らかにゲームのやりすぎだろ
領土拡張率200倍の信長が何で領土拡張率5倍の信玄謙信以下何だよｗ

>>293
は？お前馬鹿なのか？
弱小から領土を広げ限りなく天下統一に近づいた信長の評価に信玄、謙信の方が強い、ボコされてるなんて書き込みがあるから、信長の評価に戦上手だったとかって一般的に無いだろ？
戦なら信玄、謙信のが評価は上なのが一般的だろ？って言ってるんだがwそれとも最強って単語が気に入らなかった厨房なのかな？w
俺があえて最強って書いたのは確かにゲームや漫画の設定によるものだが、一般的な評価からきてる設定付けなんじゃないの？

武田や上杉の一般的な評価は川中島で激戦を繰り広げたという点で、
戦国を代表する互いに譲らなかった大合戦ではあるが最強とかとは違うだろう。
最強というんなら雑賀の鉄砲隊とか鬼島津とかだろう。

過去レスとか読んだけど

当時の諸大名の状況
>>89
信長の内政
>>43>>55>>57>>61>>63>>67>>72>>84>>87>>123>>118
信玄の上洛
>>108>>111>>114>>115
謙信の上洛
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1232125205/555
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1232125205/557
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1232125205/561
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1232125205/562
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1232125205/564

信玄>謙信>>信長じゃないかなぁ。

>最強というんなら雑賀の鉄砲隊とか鬼島津とかだろう。

一般論の話なんですけど？
島津や雑賀なんてそれこそゲーマーか歴史オタ位しか認知度ないだろｗ教科書とか名前出てくる？？
信長の評価に関しての意見が本題なんで、最強が気に入らないならめんどくさいしそこは訂正するよｗｗ
ってかココの住人は具体的に信長のどういう評価がどういう理由で過大評価と考えてるの？？
誰か箇条書きとかできない訳？

>>297
まさかこの現代に下記の死語を使うことになろうとは…
過去スレをROMれよ！

えーと

楽市楽座は後発
鉄甲船はない
三段打ちも無い
鉄砲集団運用も後発
人材登用はどこでもやってる
桶狭間も運

>298
織田信長は日本最高の過大評価６は１から流し読みしたけど殺した武将の数とか肖像画がどうとか信長の評価と関係あるのか？
それ以降の倉庫に格納されたスレは読み方がわからない。

>299
>楽市楽座は後発

それは知らなかった。できれば誰が何時、どんな規模でやったのかも知りたいです。あと後発として、信長の楽市楽座の評価が過大だって言う根拠も聞きたいです。

>鉄甲船はない

これは元々知らないけど、そんなに取り上げられた話なの？？

>三段打ちも無い
鉄砲集団運用も後発

これはショック、できればソース見たいです。

>桶狭間も運

運じゃないとは言わないけど、これだけじゃお宅の解釈にしか聞こえないね。根拠は？

>人材登用はどこでもやってる

俺のショボイ知識じゃ当時は家柄なんかが優先されてて農民から武将、大名なんて考えられない時代って認識なんだけど、
秀吉みたいなサクセスストーリーがどこにでもある話しって事かな？良ければソースください。

信長は部下に恵まれた。信長は部下の力を最大限に引き出した。戦上手は武田上杉。

>>300
>楽市楽座は後発
違う違うｗ
楽市は確かに六角定頼によって行われていた
しかし楽座に関しては信長が最初

>鉄甲船はない
多聞院日記に「鉄の船なり」と書いてある
研究者の中ではあったことはほぼ確定している

スレ来たばかりのやつは「だが」の嘘には気をつけな
マジで嘘しかつかない奴だから

>>300
楽市楽座は六角定頼のほうがはるかに速くやってる
鉄砲集団運用は根来とかの方が先
三段撃ちも信長公記見て無い
桶狭間も信長公記見ても誤認突撃
人材登用は武田では馬場とか春日とかいるよ

楽座は確かに違ったな。ワンセットで覚えてた

鉄甲船なんて無いよ。
それはただの噂に過ぎない伝聞を書いたものだし鉄は「黒い」とか「強い」とか今の鬼にたとえられるような
イメージ的なものでもあるし、それに鉄の船なんて作る技術って当時の日本にあったっけ？

先陣と本陣を間違えたから勝てたと言うが
だから運で勝ったというのはおかしい
当時の今川と織田は実は石高の差はあまりなかった
つまりほとんど五分五分の戦い
それなら先陣を奇襲して戦を有利に進めようとするのはおかしい話ではない
もし奇襲により壊滅したのが今川軍先陣だとしても
その後の戦いは織田絶対有利になっただろう

人材登用で上杉と言えば河田長親だな。
こいつは近江国出身で越後国人たちとはまったく無関係なのに抜擢され
ついには武田北条が狙う上野国最重要拠点の沼田城を預けられ、
謙信の署名入りの白紙書状を何十枚も与えられていて
いつでも必要に応じてそこに文章を書いてよいと言われていた。
謙信の母方の実家の古志長尾を相続させて上田長尾との関係をソフトランディングさせることを狙っていたとも言うね。
しかも大出世して最後は北陸方面軍総指揮官だもんな。

>>305
今ですら錆対策が厄介なのに、当時の技術で船の錆防止なんかできるわけがない
思いついたとしても机上の空論

水軍の大将は大体よそからの抜擢が多い。
織田の九鬼、今川の伊丹康直、武田の小浜景隆、北条の梶原景宗

このスレ来たばかりなんだが
「だが」って一体何者なの？

いつも論破されてる織田厨が反論できずに地団駄踏みながら悔し紛れに言い出した架空のコテハン
それを言い出す奴は負け犬だから真似しないように

>>310
ID:U67nwbovのことだな。
どんな人間かはそのレスを見ればわかると思う、
全レスするという割とわかりやすい特徴がある。

負け犬織田厨登場

ケチはつけても根拠は出さないなど議論をマトモにやれず、
レッテルを貼って相手を悪口中傷してるヤツは基本的に論破された負け犬の単発ID自演。
誰彼関係なく自分の意見に反するやつはみんな同一人物だと思い込む偏執的思考。

ちょっとスレ違いかもしれんけど、日本三大奇襲と言われてるのは
河越夜戦、厳島の戦い、桶狭間の戦いだけど河越夜戦は基本的には運の
要素が強い。厳島は逆に元就の謀略であれは運ってわけじゃない。

じゃあ桶狭間は？と言われると俺は両者のハイブリッドだと思う。
すなわち義元の首を取れたのは運だけど戦闘に勝利したのは運では無い。

考えてみてくれ。桶狭間の戦いの時の義元は尾張の権益を全て失ったから
出兵してきた上に、三河には織田派の国人たちも存在したわけで、
そこから考えると桶狭間当時の信長の国力は60弱はあった。
で義元は尾張の権益を全て失ってるのでそこから逆算すると70くらい。
で兵力だけど義元側はＭＡＸ2万5千。ただ義元は遠征してるわけで荷駄隊が
存在するから実際は2万くらい

>>299
その箇条書きは元の否定したい評価が書いて無いから意味が分からん。
信長の過大評価ってエピソードの真偽なのか？
それならおおかれすくなかれどんな偉人にも当てはまるぞ。

むしろ信長を特別視してまで評価する点こそ全くない。

うん、だからどういう評価があっての過大評価なんだよ？

>>296
三増峠の戦いの北条の大ウソ勝利宣言ｗｗｗ
信玄が今川領を奪い取る陽動作戦を兼ねて関東縦断放火ツアーを開始

9/10氏邦→謙信側近山吉孫次郎
「信玄が上州から9日に児玉郡の御嶽へ攻めてきたから100人以上討ち取ったわ。今日は俺の鉢形城に来たから際限なく討ち取ったしｗ」
100人討たれたの北条じゃねえのｗｗｗ籠城して早く去って欲しいと祈って震えていた氏邦の大勝利宣言ｗｗｗ

10/24氏照→謙信側近山吉孫次郎
「信玄が滝山城にきたから2日連続大勝利で際限なく討ち取ったわ。その後、信玄は相模へ行ったようだが5日には津久井へ逃走。
ここら辺で小荷駄を襲って敵を排除ｗ6日の朝は氏政来ないうちに突撃して敵の足軽を討ち崩してさんざん討ち取りｗ
その後に敵が当方に押し出してきたけどこちらに失敗は無く、ただね山なんでうまく兵が動かせなかったので信玄討ち漏らして残念」
小田原を放火されて涙目の事実を隠蔽しつつ三増峠の戦いで大勝利宣言する大ウソつき氏照ｗｗｗ

10/25信玄→遠山駿河守
今回、関東へ出陣。敵城数箇所を経て小田原城へ突入。氏政の館をはじめことごとく焼き討ちし、それに類する城郭も撃破ｗｗｗ
帰国する時に追ってきた氏照・氏邦・氏規が率いる6、7000の軍と戦い氏邦・氏規と2000人以上討ち取り存分に勝利ｗ
おいおい大勝利の美酒に酔い過ぎて氏邦・氏規と2000人討ち取りは誇張し過ぎだろｗ

謙信にひたすら救援を頼んでいた氏康・・・しかし信玄が将軍義昭を説得して
武田と上杉の和睦を７月下旬に成立させており、
甲越和与によって愚かな氏康はすでに見捨てられていた事実ｗｗｗ

そして氏康が氏直と氏真を養子縁組してまで
今川領確保に超執着していたのに
簡単に信玄が今川領を併呑したのであったｗ

そしてショックで死亡する氏康ｗｗｗ

全レスしてくるやつ＝だがでいいのかな？
確かに基地外ぶりが目立っているな・・・

あいかわらず誹謗中傷の個人攻撃しかできないクズだな　織田厨は

アノだが同様な

つかだがって態度悪すぎだろ
議論してる人に向かってゴミはないだろ

>>315
天文15年4月20日に起きた河越夜戦は存在しない。

氏康→簗田政信書状　天文12年4月
憲政らが河越城を取り囲んだこと、氏康が河越近辺に布陣したこと、
憲政の馬廻り等を討ち取ったことなど含め、諸々書いてる
資武→資宗書状11月13日
上記の内容や幻庵と綱成籠城時に扇谷共輩の軍が押し寄せ云々などを
太田資正から資武へ語られた内容を資武から資宗への書状で書いている。

綱成が川越城主と決まったのは天文15年4月の川越夜戦の勝利からだが
攻城自体は天文14年9月だと言うから綱成がその時に川越城を守っているのはまぁ良い。
だが天文12年4月に綱成がすでに川越城にいて川越野戦があったと言うのは明らかにおかしい。
人物配置に矛盾があり、年がまったく合ってないが月だけは合わせている偽文書っぽさが実に香ばしい。
当事者が書いたなら年を間違わない。 しかも相手に読ませるものを間違えるなどみっともないを越えていて
後世に別人が書いたから事実誤認して年を間違えてる。別人も当時揃えた史料内でリアリティを追求したつもり。
現代はいろいろな史料を突き合わせてチェックできるからミスがチェックできるだけの話。
そもそも日付自体もデタラメな可能性もある。
黒田基樹も江戸時代成立の軍記物により「河越夜戦」として喧伝されている戦いについては
同合戦そのものに関する良質な史料は極めて少ないと語っているし
当時の川越城は玉縄城主北条綱成ではなく宿老大道寺盛昌が城代をしていたとしてるから
天文12年にすでに綱成が河越城にいたとするのは明らかに事実誤認して偽文書を作成してしまったと断言できる。
北条厨は武田文書は偽文書ばかりと喚くくせに北条の文書は偽文書がないとか主張する気か？

>>315
厳島の戦いは村上氏を主力とした1万5000と運気や占いかぶれ陶5000程度の戦い。

周防17万石VS安芸20万石の戦いだよ。陶は大内義長を自分の手のうちに収めるために手勢を置くだろうし
毛利と通謀してる宗麟相手に北九州でも備えが必要だし、
山口では内藤氏が内紛中なので援軍を送らないとだし石見にも和睦したとは言え
多少の駐留軍が必要だが毛利は全軍を投入できる。よって陶軍が寡兵で毛利軍の方が多かった。
現実に厳島合戦で毛利が勝てたのは 能島村上水軍が陶 因島村上水軍が毛利
そして来島村上水軍がどっちに付くかで元就は来島水軍が味方についてくれなきゃ終わりだと言ってた。
瀬戸内海の水運権益を手放して大幅譲歩した結果、来島水軍が味方になり毛利が勝っただけ。
軍記講談と違い毛利は何もしてない。 何が起こるか予想のつかない現実の戦場で講談のごとく、
何から何まで計算通りにいくなんてあるわけ無いでしょ。過大評価って戦国大名にはつきものなのかとも思うね。
「来島扶持を以て隆元、我ら頸をつぎたる事に候」（永禄十一年　元就書状)
厳島の戦い後、十三年経っても、あの戦いは来島水軍の助力がなければ、毛利家滅亡
であったことを元就自身が白状している。現に合戦当時、厳島の宮の城から隆景に
「来島が来てくれなければ万事休す、何としても助力が得られるよう交渉しろ」
と絶望的で哀れなほど追い詰められた書状も出している。
陶は義隆を滅ぼし義興が許可していた上関（堺）での村上氏の特権を認めず騎下の米良船を自由に通過させ
1552年2月厳島に掟を下して港に立ち寄る諸回船から警護米を取り立てるのを禁止。
さらに4月義隆時代に能島村上武吉の叔父で後見人の村上隆重を通して村上一門に与えていた特権も否定。
厳島で京・堺商人から村上が駄別安堵料を受領することを禁止し、
京堺商人から礼銭の献上を陶氏が要求したことで関係が破綻し村上水軍全体が反抗的態度になる。
「厳島に囮として宮尾城を築城し桂元澄が陶に偽りの内通をさせて郡山城に行かせずに宮尾城に誘き出した」
これまったくの大ウソ。宮尾城は以前から厳島に存在してたし桂元澄内通の偽起請文なんて存在してないデタラメだし、
1540年に陶が郡山城を救援しに行った時も岩国から厳島に渡海してる交通路。
しかも厳島合戦に従軍した名前に内藤や杉の名前はなく戦死者の名前も陶氏の家臣や周防南部の武士ばかりで
どう考えてみても周防からの動員数しかいない。 陶の主力となった元就をよく知る勇将江良房栄の殺害を弘中隆兼に
身の潔白を示すために殺せと命じ軍のさらなる不和を演出ｗ さらに慎重論を進言し再三諫めたら弘中隆兼を臆病者呼ばわり。
渡海後に弘中隆兼が武王の故例を引用し宮尾城の準備ができてないので運気や占いを信じずに今すぐ落城させろと
陶に進言するも大凶日は休戦日は古来からの武家の習わしとして軍備を解き無駄に日数を費やすアホぶり。
厳島でなにやら占いや気をみたりする陶がここ数日は大凶だから戦いたいけど休戦日かぁ！→大凶？関係ねーよと元就襲撃→卑怯なり元就ぃ！
万代記 厳島合戦日記　1555年9月29日のところ　
厳島渡海する時、前日より西風もってのほか吹き荒れ時雨あり。朝、河ノ内衆召し出し、
今日暮れに堤ノ浦へ富り手人数15000ばかり有り一時に漕ぎ渡ると申され…9月廿九日 大江元就
※元就は4,000どころか1万5000の兵力を動員している事実。

だがのやつ散々俺に論破フルボッコされときながら
また湧いてきたのかよ…
いい加減質問に答えてくれや

論破されまくる織田厨が寝言ほざいてる

だがの負け犬の遠吠えｗ

まーた、織田厨連呼

お前は何信者なのよw
田舎大名の名前出すなよ（笑）

>>315
まだ桶狭間が奇襲なんて言ってるのか。
「信長公記」をよく読むか、藤本正行の本でも読んでみるんだな。

毎回毎回織田厨織田厨行ってるやつて
だが並のキチガイだなｗ

城下を形成して家臣団を集住させたのも六角だし
自由貿易の先駆けたる楽市も六角氏や寺の門前町で施行され始め美濃に伝播し、
今川義元もそれを学び駿河などの領国で開始されていた。
彼らに挟まれた信長はかなり後発であり津の管理や油売りの独占を認め税金を取るなど真逆だった。
その保守的製作が変更されたのは信長が占領した美濃での商人の既得権益の追認からでしかない。
むしろ隣接する斎藤や今川の自由経済の政策は
織田の管理統制経済による税金搾り取り政策に取り敵対する危険思想にしか見えなかったはずだ。

上洛スレ64での醜態振りを知ってしまった以上今さらアスペルガーだがを支持する奴なんかいない
支持する奴はアスペルガーだがの涙目必死の自作自演です

上洛スレ64読み返してみたんだが久しぶりに爆笑したｗｗ
だがは本当にいいストレス解消になるなｗｗ

2chで大声出すことしかアイデンティティーを見出せない悲惨な人生を送ってるのがだが。
オフ会に誘われると全力で逃げ出すヘタレ。
今日もみんなが休んでる土日に出勤させられ、雑務ばかり押し付けられても上司に文句の一つも言えない
ヘタレぶりを晒して同僚に影で笑われています。

>>335
オフ会の件は笑いましたよねｗ
せっかく三人で飲もうて言ったのにｗｗ

>>324
煽りぬきで疑問なんだけど（後北条と名の付くスレがキチガイに占領されてるから敢えてここで）
後北条って何で今まで善政やら名君・猛将って言われてたんだ？
後北条に関する情報がこうしてweb辺りにﾁﾗﾎﾗ出てきたのってホントにここ最近だと思うんだけど。
（戦国無双3の氏康とか正に今までの後北条観から出てきた産物だろうし）
研究し始めた最初の人達が発給文書・内政に関する情報が豊富だから＝善政って結びつけたんじゃないの？

研究者の黒田基樹さんは第三者視点から物事考えられてて納得のいく人だね。
今までの研究者は後北条側に偏った資料しか見てこなかったとか？
で黒田さんは他家の資料とかと照らし合わせてるから新事実が浮かんできたって感じなのかな。
まあ司馬の『箱根の坂』も研究が進んだ今は全く違うのは有名だし。

>>332
城下と呼べるものを確立させたのは確か畠山義就の河内誉田が最初じゃなかったっけ？

ゲームの過大過小スレでも後北条・佐竹・伊達・上杉辺りが大暴れしてるけど
そのキチガイ共に誰一人として冷静に文章で反論できていない辺りを見てると関東はやっぱり文書残ってないの？

武田信玄て信長と戦うのが怖くてブルブル震えてたらしいなｗ
信玄の本音としては　病死できてラッキー♪ てとこかｗｗ

>>337
キチガイにわざわざ反論するバカはいない　というかゲームの評価を戦国板で気にしてどうすんの
明らかに謙信や信玄、信長に氏康は劣る知名度だし河越夜戦は日付と内容の整合が取れてない
ゲームのは河越夜戦で見事勝利し謙信信玄を実力で追い返し五代北条で最も領土を広げた講談氏康の話だろ
例え河越夜戦なくても遥かにデカい両上杉を倒した氏康を評価する奴もいればキチガイみたいにカスと評価する奴もいる
後北条で猛将だの何だのがいるとか始めて聞いたけどそれも評価の一部
政宗みたいに異名が一人歩きしてアホみたいに評価されてる例もあるしそういう場合諦めろ
例え内容がねつ造でも所詮ゲームと割り切っとけ　KOEIや講談に言っても鼻で笑われるだけ

>>324
北条氏綱がダメ氏康に代わり綱成を北条後継者にしようとマジで考えた履歴があるために、
武田に降伏して開城し助命を受けた綱成と言う事実が非常にマズいから
ムリヤリ北条一の豪傑に仕立てて先見の明ある氏綱にするために川越夜戦を作り上げたと言われてる。

まあ実際、両上杉を再起不能なまでに衰退させたのは
長尾景春、長尾能景、長尾為景の三人で
早雲なんて辺境にいたからお得だっただけだからなあ。
氏綱は気難しい長尾為景やジャイアン武田信虎を恐れて贈り物攻勢だったし。

北条が永楽通宝を基準通貨にしたことが
当時としてはかなり凄い事だと聞いたのですが・・

>>288
ほとんど正解

＞それなのに何故だががsubを織田厨呼ばわりするかは推測が入るが、何年か前に、
＞織田武田関係を荒す人間が来た時、誰かが当時荒しとして有名だったsubじゃないか
＞とレスしたのを受けてだががsubは織田厨でスレを荒していると発言しだしたのがきっかけかと思う。
これについては
　スレ　【異常】Sub荒らし報告・観察スレ【誇大妄想】
　レス　121
に詳しい経緯が載っている
他に上洛スレ64でもアスペルガーだがの醜態が克明に晒されている

＞　121 名前： 人間七七四年 [sage] 投稿日： 2010/07/16(金) 19:27:06 ID:Ee9uOFUv
＞　これがその流れなんだけど・・・
＞　
＞　＞587 名前： 人間七七四年 [sage] 投稿日： 2010/06/03(木) 08:51:13 ID:1uqJ02ci
＞　＞百姓は結構まともなレスするけど
＞　＞だがはレスの仕方もウザいし人の話聞かないしケチつける事しか考えてない
＞　＞Sub同様ゴミだな
＞　
＞　＞590 名前： 人間七七四年 [sage] 投稿日： 2010/07/13(火) 17:02:01 ID:SHc4fTrL
＞　＞>>587
＞　＞寝言ほざくなよ、sub
＞　＞質問返ししかできない無能のお前からすりゃ
＞　＞確かにお前の妄想を全部つぶしに来る相手はうざいだろうがなｗ
＞　＞これからもつぶしてやるから覚悟しとけ特大の低脳風情が
＞　
＞　1ヶ月以上も前のレスに対し怒り心頭で大混乱のだが。
＞　587の人はだがのことを「Sub同様ゴミだな」と評価しているのに、
＞　だが（590）はSubがレスしたと勘違いし挑発行動を開始。
＞　
＞　だがは重度のアスペルガーなんだとつくづく思いました。
＞　

うわぁ…
だがガチキチやなぁ…

武田信玄が最初領土ついだときって
既に信濃の一部は持ってたの？

>>342
明からの輸入の純正品じゃ無くて
関東では永楽通宝を大量に偽銭製造して経済が混乱してたらしいじゃん。
一方、信玄は金貨を製造して経済を安定させたらしいが。

いや、武田の話を持ち出すのは意味不明
金貨(しかも、きちんと鋳造されてない)なんかは一般生活で出回ってないから

小判は恩賞用途で利用されていたと聞きますが
江戸以降でしょうか？

たまに来る織田厨の人は相当知識あるよな

乙

しばらくこないあいだにまた基地外織田厨がわいてるな

だがについて分かっていることを整理してみよう

性別：男
学歴：大卒(日東駒専卒もしくは日東駒専落ち説有り)
職業：秘密(仕事はしてるらしい)
住所：神奈川県
性経験：なし
彼女：なし

まともに反論できず論破されたまんまで個人攻撃レッテル貼りか

相変わらずだな　クズ織田厨は

織田信長の凄いところ

・類稀なる強運
・その強運をちゃんと利用できる抜け目なさ
・ある程度の逆境は乗り越えられるしぶとさ
・他人の政策でも良い物は良い、悪い物は悪いと取捨選択できる合理性
・秀吉を見出した実力重視の人材登用
・戦うべき時は戦う、戦うべきでない時は戦いを避けるバランス感覚

決して突出した先見性や革新性があったわけでもなければ、
取り立てて戦略戦術に強かったわけでもないだろうが、
大名に必要な能力はすべて揃っているのが信長のすごいところ、かな。
強運以外は言ってみれば平均点レベル（決して超人レベルじゃないって意味で）
なんだけど、特に欠点がないのが最大の長所、というか。

運で片付ける馬鹿w

運がいいのは間違いないだろ。
別に運で片付けちゃいないし。

運というよりは強敵の性格を考慮した我慢強さもあるな

ピンチになると平気で朝廷や将軍に命乞い土下座して和睦斡旋してもらいまくりな点かな。

運というより光秀の性格を考慮して我慢しすぎたんだろな

アスペルガーだが
別名ニート日本代表

ぎょえー
あやまれー
織田厨つぶれろー
オレはゆるさないー
くやしいのぅくやしいのぅ
氏にたいのぅ氏にたいのぅ

信玄には明確かビジョンがなかったため衰退した
行き当たりばったりであっち攻めたりこっち攻めたり

信玄て一生続いた同盟がないんだよね
こんなの信玄だけじゃね？

信玄も海に出たいという国家戦略があった
最初は日本海を考えていたけど無理と判断
同盟中の娘婿を襲撃して太平洋に出たことで信玄の野望は終了

スレタイに関係ない信玄の名をなぜ出すのか理解し難い。

今川義元の大軍を正面から打ち破って首とった信長が戦国最強の戦上手と評価されてないのはおかしいぞ。
信長っていったら猛将のイメージなのに、なんかいつ頃からか野戦下手、城攻め下手みたいになってね？
なんで破れかぶれで突撃して敗死した真田幸村とかたいして大金星挙げてない謙信が最強扱いなん？
おかしくね？

総合的にみると下手だから、戦以外もよく考えるといまいちなところ
多すぎ

兵力分散して各国へ派兵し
アチコチに敵を作り回り
内政無視の軍役命令だらけ。
行き詰まると朝廷や将軍に和睦斡旋土下座。
信長は戦略無き傲慢なｷﾁｶﾞｲ

一生をかけてやっとこさ信濃一国しか取れなかった甲斐の山猿よりは全然マシでは？

織田信長の桶狭間程度の逆転劇なんぞ
明治維新の長州藩にくらべればたいしたことない

>>366
ただのラッキーパンチだから＞桶狭間

桶狭間ってのは今川義元が死んでしまったせいで評価が歪められてるよな。
そもそも桶狭間当時の今川家の国力って60万石代の後半で、
信長が50万石代の前半。ほぼ同格でこれで奇跡の逆転とかありえない。
大体一国の主の当時の信長がそれも防衛戦で4千しか兵調達できませんでした
とかありえないから。しかも最初に軍事行動にでたの信長だし、
義元にしてもつい2，3年前まで尾張は内戦状態だったのにその時何の
行動も起こさなかったのに実は尾張を本気で狙ってましたとか色々
ありえないだろ。

まぁ戦力差があまりなかったとしても
実際にあれだけ華々しい戦はそうはないからなぁ
間違いなく信玄にはできないレベル(爆笑)

>>373　待て。俺はだがじゃない。で続きだけど結局桶狭間の真相って
こういう話じゃないかと。
戦国時代って言ってもいわゆる旧勢力は権力は衰えていたがその権威は
まだ強く残っていた。で今川氏ってのは武家の中でも相当な名家で
有力家臣の傀儡にもならずしかも3か国の太守だから権力と権威の合計では
おそらく当時の日本でも屈指の存在だった筈。
それを破れば信長の名は大きく上がる。一方信長は守護代のそのまた家臣の
出身だし、実際的な国力はともかく所詮一国の主に過ぎない。
元々格上の相手なんだからやられたとしてもその名が大きく傷付く事はない
武士ってのは戦国期においてもそういう面子とかネームバリューってのは
重要な意味を持つ。信長が当時狙っていた美濃は有力重臣や国人の力が強い
からそういう連中の調略においても有利に働くという面もある。
一方軍事面で考えると義元は大軍で尾張に侵攻してきている。こういう場合
攻めた側が負けると散々追撃されて大損害を負いやすい。
一方元々の国力は拮抗してるのだから守る側はセオリー通り籠城すれば
大損害は受けない。よって多分だが信長の作戦はまず尾張に僅かにある
今川の拠点を圧迫する。→見殺しにするわけにもいかないので義元出撃
→あらかじめ今川軍を分散させる手筈を整えておく→敵兵が分散した所で
出撃→今川本隊に選りすぐり精鋭をぶつける→こちらは精鋭ぞろいな上に
ホームゲーム勝てる見込みは十分。もし負けたら今度は素早く籠城策に
切り替えれば良いという見込みだったのではないの？

更に言うと三河の存在がある。史実を見ればわかるけど今川の西三河支配
はすごい不徹底だった。更に東三河の一向宗にも全く手をつけていない
こんな状態で義元が尾張で大敗したらどうなるかなんて容易に想像がつく。
三河は忠義物が多いから今川が元康を押さえている限り裏切らないって人が
いるかもしれないけど、清康も広忠も家臣に裏切られて死んでるし、
松平再独立後から僅か数年後の三河一向一揆では家中から造反者がぼろぼろ
造反者がでた。石川数正の例もある。よって西三河ぐらいまでなら信長の
手に入ってもおかしくなかった。つまり桶狭間はは信長にとってローリスク
ハイリターンな代物だった。ところがここで義元が戦死してしまった為
松平家が再興してしまった。この状況で三河を攻めれば松平が今川と手を
組む可能性があるしそうなったらすべて元の木阿弥。だから信長は
仕方なく三河をあきらめ清州同盟を組んで標的を美濃一本に絞ったんでは
ないの？これなら全て説明がつく。
大体あの用意周到な信長がただ義元の首だけを狙うとかありえない。

宮城谷さんの「風は山河より」は徳川視点だけどもその辺のことが分りやすく
かつ面白く書いてありますよ＾＾

信長ってそんなに用意周到か？
むしろ行き当たりばったりタイプじゃないか？
てか、信長公記の記述は無視？
目の前にいるのが戦闘を行っていない新手＝義元本隊だとは知らず、
「城攻めで疲れきった兵」と勘違いしてたんじゃなかったか？
ところが義元前衛が「水を打ったようにどっと崩れ」（直前の大雨で油断してた？）たため、
義元の本陣に簡単に到達し討つ事ができた、ってことだろ。
思いっきりラッキーパンチじゃん。

数だって信長は尾張一国をやっとこさ統一できたかどうかってとこだから、
準備不足で兵が簡単に集まらないのも当然っちゃ当然。
先に仕掛けたといっても尾張国内の城や砦の奪還目的だから、
自分の支配を確立させるためにはやるしかないんだよ。
義元との決戦まで見据えて計画的に行動を起こしたわけじゃないだろ。

>>373
＞＞実際にあれだけ華々しい戦はそうはないからなぁ

タイムスリップでもしたのかな？
まるで実際に見てきたみたいな書き方だね(爆笑)
酷い妄想ですな。

>>378
おっ今日も来たなキチガイｗ
今日もしっかり笑わせてくれよ？ｗｗ

>>377 桶狭間当時の信長公記はあんまり当てにならないだろ？

>>380
では何を当てにするの？
まさか甫庵の「信長記」ではなかろうな？

まあ信長が敵を砦攻めて疲れた兵と誤認したというのは状況的にちょっとな。
その前後で今川軍と戦っていた佐々や前田なんかが合流しているのだから、
彼らからの情報で事実に気づくだろうと思う。他に各砦からの敗残兵も合流したのだろうし、
その状況で誤認すると言うのはかなり無理がある。

昔から言われているもう一つの有力説の士気を上げるための信長のハッタリの方が自然と思う。
何故か2ｃｈじゃ誤認して突っ込んだ説をやたらと目にするが。

>>381　実際信長公記桶狭間での今川軍を2倍近くに水増ししてるじゃん。
牛一がもう少し出世してからでないと信長公記は当てにならない。

ちょっと話逸れるけど過大過小と言えば一番可哀想なのは朝倉義景だよな。
彼が暗愚と言われてる原因って
�@義昭の上洛要請を無視した。　�A時流を読めず信長の上洛命令を無視した
�B姉川での体たらく。　　　　　�C信玄の西上作戦時の対応ミス
だけど
�@は当時の朝倉家の国力では上洛できても畿内で政権を維持するなんて
絶対無理。下手な事したら一向宗に滅ぼされる。
�Aは朝倉に命令した時の信長なんて大内や三好と変わりないわけで
あそこからあんな急速に勢力を伸ばすなんて普通予想できない。
�Bに至っては義景姉川にいないし、あの戦いは朝倉はあくまで援軍。
浅井が信長の陣を11段まで破ったなんて創作な上、
浅倉軍自体は大して被害を受けてない。大体姉川ばかりクローズアップされ
信長を滅亡寸前まで追い込んだ志賀の陣とか完全無視されてる。
�Cもあそこで撤退してなかったら信長を滅亡させるどころか雪で孤立して
右往左往するのは明白。そもそも縁もゆかりもない武田を信用するのは無理

どう考えても義景って暗愚どころかそれなりの名将だとおもうんだけどなあ
ベストがどうかは別として毎度それなりにベターな選択を下してる。
ただそれが毎度裏目にでるけど。

志賀の陣で森可成や坂井政尚を討ち取った義景＞三方ヶ原で大して敵将を討ち取ってない信玄

朝倉は戦略眼のないアホでしょ。無理矢理擁護してるだけ。
もっともその朝倉より戦略眼がなく
あちこちに争いの火種をばら撒き
多方面に敵と作ってまわる信長の劣悪さはさらに上だが。
しかもあちこちで在地領主に安堵を加えて戦争に駆り立てて
その内政無視の軍役地獄を嫌がり一揆が起きて領主の謀反が・・・
明智謀反も休まず軍役を科されて遠征させられる近江在地層の意思があったのかも知れないね。
先に秀吉に連れられて備前へ行った近江長浜の民の話を聞いた坂本の民は恐怖しただろうね。
信長が死んで逆に九州まで行かされそうな恐怖感から一転して近江に帰れると思った長浜の民の帰郷の想いが中国大返しを可能にした。

>>383に捕捉すると�Aだけは多少認識が甘いと言われてもしょうがないけど
あの状態で上洛したら殺されてた可能性もあるわけでどのみちどうしようも
ないわな。そう考えると義景はどう動けば生き残れたんだろうか？

>>385
そのアホに滅ぼされる朝倉武田

信長公記の桶狭間記述の信頼性が低いので、
信長の当時の戦略など知りようがない、なら理解できるが、
何の根拠もない妄想で信長を持ち上げるのはどうかと思うぞ。

美濃攻略とか金ヶ崎とか包囲網への対処とか見ても到底信長が用意周到な戦略家には見えん。
その場その場の思い切りの良さでフットワークを最大限に発揮できる武将だとは思うが、
プランは割とザックリしてるし、一歩間違えば死んでる状況が何度もある。
特に過小評価するつもりはないがラッキーと機敏な判断力で勢力拡大した武将だよ。
それ以上でも以下でもない。

用意周到てことは長所になるとは限らないぞ
例えば刀根坂とか
信玄みたいに用意周到だったら
あの場面考え込んで追撃が遅れて機を逸していただろう
用意周到なことは長所にも短所にもなる

誰も必ず長所になるとは言ってないがな。
信長に特別見受けられもしない用意周到さまで付け足して、
無理に完璧超人みたいに捻じ曲げて語る必要はない、とこう言ってるだけ。
信長の長所は運の良さとそれを活かせる思い切りの良さで十分じゃんってこと。

信長別に運よくないだろｗ
運が良かったら本能寺で死んだりしないｗ
本当に運が良かったのは信玄

運と謀反は別でしょ。

>>391
いや、さすがにこれだけ謀反を起されたら
いつかはやられる

６分１ぐらいかｗ
仮に運よく本能寺を凌げても、また他の連中が討ちにくるよ
だから信長は過大評価なんだよ
まったく人に信用されていなくて、肝心なところで裏切られる
しかも、一番信用し目に掛けていた明智に謀反を起されるとかｗ
人心掌握術ができていない

まあ「謀反で死んでしまった」という結果だけ見れば不運なのかもしれんが、
こと「勢力拡大」については信長はぶっちぎりで運がいい方。

・信秀が織田家飛躍の土台を築いてくれていた（朝廷献金や美濃との婚姻同盟など）
・信行が謀反を起こしてくれたので反乱分子を粛清しある程度の独裁体制を築けた
・桶狭間で義元を討ち取る事ができた（その前に雪斎も死んでいた）
・家康が独立し同盟を結ぶ事ができた
・義龍に苦戦していたら勝手に死んでくれた
・その上、後継は家臣数名に居城を奪われるほど暗愚な龍興だった
・美濃衆の寝返りが真実かどうかも確かめず（人質到着を待たず）出兵したが本当の寝返りだった
・将軍が転がり込んできた
・一緒に有能な家臣（光秀）も転がり込んできた
・浅井を過信し朝倉攻めして絶体絶命のピンチなのに挟撃されるには至らなかった
・信玄、謙信を牽制していたら両者とも勝手に死んでくれた
・朝倉が雪や家中事情などで動きが鈍いためつけこむ事ができた
・上杉がお館の乱で弱体化してくれた
・武田は義信がすでに粛清されていたため諏訪勝頼が名代という歪な構図

ざっと見てもこれだけある。
まあそれをすべて利用できたのは信長の判断力や決断力、行動力があってこそなんだが。
巧みな戦術や戦略を駆使した武将かと言うとそうではない。
信長を完全無欠のスーパー武将のように語るのは間違ってる。

運があったからなんとかなっただけなのに
信長の判断力、決断力、行動力のおかげとか信長厨は痛いな。
ただ単に軍事行動強要に可哀想なくらい追いつめられた織田家臣達が必死に頑張って回ったおかげだろ。
塙直政とか必死に織田に貢献したのに討ち死にした後の信長の仕打ちとか酷すぎる。
こういう仕打ちが怖くて家臣達は心労して光秀の謀反みたいなのが現れるわけだ。

>>395
誰が織田厨だって？

まあ運のおかげだと声高に言ってる連中は世の中をろくに知らないガキンチョか引きこもりニートだな。
人生の７割は運だっつーの。
いくら才能実力があったってそれでなんとか出来るのは３割くらいのもん。
運がめぐって来なけりゃいくら足掻いても成功することは絶対的に無理。

たまに来る織田厨兼アンチ武田の人はかなりバランスいいよな
知識もあるし面白い人だしかなり仲良くなれそうなタイプ

信長が運がいいなら秀吉家康だって運がいいと言えるだろ

只見線

>>399
もちろん運がいい方だとは思うが、
秀吉＆家康は信長ほどトントン拍子に事が進んだわけじゃないからなぁ。

秀吉の運のいい部分は、
・信長に仕官できた事
・本能寺の変が起こった事
ってトコだろうけど、
普通に仕事してるだけじゃ軍団長まで出世なんてできはしないし、
織田家を乗っ取る事も難しい。
やはり世渡りの才能なしには語れないと思う。

家康の運の良さは、
・桶狭間で義元が討死した
・秀吉の死後、自分と渡り合える人物がいなくなった
のが大きいけど、
小牧長久手で戦術的勝利を収めていたからこその加増移封だし、
関ヶ原以前の根回しなど用意周到な下準備も光る。

信長は、運が転がり込んできたので実力と機転を利かせて飛躍、
という受動的パターンが非常に多いが、
秀吉＆家康はどちらかというと実力と機転で乱世を耐え抜き、
結果的に運が開けた、というタイプだと思う。

もちろん三者とも名将には変わりない。
タイプが違うだけ。

>>401
＞秀吉＆家康は信長ほどトントン拍子に事が進んだわけじゃないからなぁ。

信長もトントン拍子に事は進んでいない
今川や斎藤と敵対していた時期もある
浅井に離反されて窮地に陥った時期もある
本願寺がしぶとく抵抗していた時期もある

運が転がり込んでくるほど戦国は甘くはないし
そう見えるのは信長の努力と言えるだろう
「受動的パターンが非常に多い」と考えること事態が完全に間違い

信長は状況から見ればとても運がいいとは言えないからなー。
それでも実際にはそれなりに上手くいって成長し続けてるので、そのことに理由を付けるとしたら、
結果から運がいいとか相手が雑魚すぎる無能すぎるといったような適当な理由を付けるか、
単純に信長が優れているとするか。

まあ実際には割合はともかく両方を含んでいるのだろうけど、
ただこれ言うとどの大名もみな一緒で運もあれば実力もあるんだろうけど。
ここでどちらか一方の理由に偏っていると考えると所謂厨と呼ばれる人間の思考となるだろうが。

>>403
禿堂

一方の理由に偏っている人ってレスの内容を見ると戦国時代に詳しくない人が多い

信長がいなければ、日本に統一政権はついぞ出現せず、
本願寺に全国を席巻されて門徒の仏教王国が各地に乱立。

日本の近代化の素地は完全に失われ、清と同様西欧列強の草刈場の植民地

まーた織田厨のバカが誇大妄想してんのかｗ　産業革命起こすんだってな
そんでアジアを征服し宇宙最強の天才へ

勝つ奴はみんな運がいいんだよｗ

運がよければだれでも信長みたいになれるんだよｗ

運がなければ信長は何もできなかった、だな。

秀吉・家康は運を頼りにしなくても何か事を成し遂げられる底力がある。

ｗｗｗ

新井白石によると、

江戸時代の大名の大部分は
信長の家来、陪臣、同盟者のいずれかだったという。

なんかひたすらだがの受け売りみたいなセリフばかり並べる奴が延々張り付いてるな。

>>412
だが2号とかSubとか言われてるやつだな

濃尾平野の国力に支えられてただけ。
あとはひたすら在地勢力に安堵を与えて
内政無視で次々に休む暇なく軍役を課して有能な配下武将の下につけてアチコチに攻め込むだけ。
だから死後に有能な配下武将が室町幕府の守護大名みたいに自立した。
信長はただの金持ち成金息子の無能パワハラ上司

キリスト教や南蛮貿易が織田信長の先見性の根拠みたいに言われていることが多いけど
大内義隆のような暗愚な大名でも途絶した日明貿易再開にこぎつけたり、キリスト教布教もいち早く許可している。
別に織田信長だけが経済面政策面に開明的だったわけじゃないんだよな。

↑こいつ
このスレだけでなくあちこちのスレで信長叩きしまくってる。日本史板でも湧いてる。
でもちょっとつつかれるとまともにソースも出せず逆ギレするだけ。知識レベルはだがより大幅に劣る。

おっと、>>414のことね。
だがの言ってたことそのまま言ってるだけで独自意見が皆無なんだよな。
>>415氏の大内義隆との比較のようなオリジナルの切り口みたいなのがまるでない。

>>417
禿同
だがはキチガイだけど知識は多少あった

しかしだが2号はだがの主張をコピーするだけで知識なし
しかもだがに匹敵するキチガイ

織田厨は多少は知識があった
しかしあんまお利口じゃないので知識の使い方がわからないｗｗｗ

信長は運が良かっただけ
信長は国力に恵まれたところに生まれただけ
信長の周りは雑魚ばかりだっただけ
信長は戦下手
信長は最後に家臣に殺された雑魚

だが２号が延々ほざいてるのはこれだけ。ひねりなしワンパターン。
桶狭間はラッキーパンチってだがのセリフそのまんまｗ

当然のこと言われてなに逆ギレしてんの？ｗ　
お前の脳内の信長が世間でそう見られてる現実を受け止めろよ

運が良かった位であそこまで行くんだから
織田信長は世界史に残るLucky男か



それ純粋に能力だけで天下統一より余程すごくね？

だが2号は自分のオリジナルの主張持ってこいよｗ
だがのコピーだけじゃなくてさｗｗ

だが2号ってアスペルガーだがの自演だろ？
ここまで共通の思考で赤の他人はありえない

織田信長は運がいい。しかしそれだけではなく、
その運を味方につけられる判断力や行動力にも長けていたと思う。
自分から運を切り開いていくタイプではないが、
転がり込んできた運を最大限に利用する力は戦国武将の中でもトップクラス。


…って書いてもだが扱いして、
さも「織田信長は万能で最強」と思いたがる織田厨ってなんなの？
織田信長は過大評価されすぎってだけで、
別にことさらに卑下しようってわけじゃないのにさ。

やる夫で学ぶアスペルガーだが
ってスレ誰か立ててくれ

>>425
自ら運を切り開かずに天下取りに邁進できすはずもあるまいに。
大ボケも甚だしい。
信長の能力を正当に認められない自分の器の小ささを恥じたほうがいい。

>>425
自ら運を切り開かずに天下取りに邁進できすはずもあるまいに。
大ボケも甚だしい。
信長の能力を正当に認められない自分の器の小ささを恥じたほうがいい。

>>425
自ら運を切り開かずに天下取りに邁進できすはずもあるまいに。
大ボケも甚だしい。
信長の能力を正当に認められない自分の器の小ささを恥じたほうがいい。

桶狭間も果敢に迎撃に向かったからこそあの成果があったわけで、
籠城して守りに入ってたらその後の飛躍はなかったろう。

最近桶狭間は言われてるような圧倒的な今川勢でなかったわけで
『信長公記』以外の史料はどうなの？

駿河は北条と武田に備えて空には出来ないし、三河は織田方の水野を筆頭にあまり協力的じゃない奴が多い、
尾張で今川方に参加した武将はごく僅か。とすると、まともに動員できたのは遠江のみ。これじゃ2万以上なんて無理だわ

>>432
その偏った主張はどうなんだろう？

その理屈で言えば
織田側も美濃斎藤家に備えて兵を割かなければいけない
尾張は織田に協力的ではない勢力もある
今川が直接支配している地域もある
三河の水野は織田に援軍を出していない

都合の悪いことは無かったことにするのか？

>>431
三河物語とかだと圧倒的な今川の大軍対3千の織田軍
道家祖看記だと今川6万に織田2千
定光寺年代記だと討ち取られた今川兵が1万
武田の書状では今川勢2万5千
詳しくは愛知県史の史料編とかを参照すると良い。

だいたいどの史料でも圧倒的な大軍の今川と少数の織田となっている、
今川勢は武田の書状にある2万5千辺りが妥当なところかと、
織田勢は織田側今川側の史料を見比べるに信長が直接率いている兵力が2千から3千ぐらいとするのが妥当かと思う。

織田家の総兵力はまた別問題。
当時の織田家は海西郡は一向宗支配、海東郡は沿岸部は今川の力が及んでいる、
名児耶郡南部は今川の力が及んでいる、知多郡は今川の影響力が強く動員は困難、
上4郡も春日井は今川の影響力あるし、信清も従属しているだけであり、残りも岩倉家から奪ったのが前年。
総兵力でもなかなか厳しいものがあったと思う、その上美濃への備えも必要だし。

今川は前年から下準備を始めて抑えとして残した葛山氏以外ほぼ総動員しているので2万5千はそれほど無理のない数字。

はあっ？
それなら小牧・長久手決戦時、旧今川領を領有してた家康は
何故あの程度の兵力しか揃えられなかったんだ？

小牧・長久手決戦時は徳川勢は東尾張や三河も固めている他、伊勢にも兵力を回している、
というより家康書状によるなら伊勢戦線が主戦場になると予測していため、
徳川の主力は伊勢方面を固める予定だったが、池田森が秀吉側についたために
一部の兵力で北尾張を固めて秀吉と対峙する羽目になっている。

長久手の戦いで家康が直接率いていた兵力が徳川の総兵力というわけではない。

「足利季世記」の今川：一万余は無視ですか(笑)

後年の太閤検地によって今川領の総動員兵は２万５千が限界だった事が分かってる
義元が出陣前に大幅に誇張した数字を出す事によって
織田方の士気を挫く側面もあった
対し、織田も戦後は４万五千の義元を打ち破ったなどと己の凄さを大々的に宣伝する事によって
対外的に畏怖させようと有利に進められる側面もあった
それでこのような今川の数字の誇張が一人歩きした
しかし、実際の今川は一万余

だからほぼ総動員して２万５千ほど揃えたんじゃ
豊臣家襲来時の北条ほどではないにしてもこの時の今川家は前々から用意していたらしいし

>>434
>>437
両者に付けたしとして
享禄以来年代記織田700余り今川2万余り
家忠日記増補追加織田3000余り今川4万余り

総動員した割には三河で松平に並ぶ有力武将の戸田とか菅沼、奥平といった連中の
参陣が確認できないのは何故でしょう

東海一の今川ですら3万揃わないのに
大内なんか九州側を温存した状態で3万人を動員して月山富田城を攻めているんだよな。
んで攻めあぐねて大失敗している。西日本の大内（毛利）対尼子って地味だけど戦闘規模がでかいな。

桶狭間の時は戸田は宗家滅んで分家は尾張最前線で城を固めている、
奥平は松平とともに砦攻め、菅沼も松平勢の支援だったかな？
人質を吉田に置かれて前年も今川のために大高支援しているのだから、
1550年代半ばは反抗的だったが、この頃の三河衆は大半が今川家臣として動いている。

その辺りの兵力関係は上洛スレが詳しかったんだけどなー

桶狭間が運とかあり得ないだろ…
はっきり言って100％実力
逆に100％運なのは信玄の三方原

信長は過小評価されてると思うがな

桶狭間の戦い、天王寺砦の戦いの２つだけで戦国最高の戦術家だろ

人気は毎回１位か２位

今くらいの評価が丁度いい

>>444
前者は完全な棚からぼた餅並みの運。後者は単なる思い付きの無謀。

棚ぼた大名といえば大友宗麟もすごいよな
隣が内訌するたびに陶と毛利から筑前と豊前もらってるし・・
自力で戦って増やした領土よりももらった領土のほうが多い北九州の覇者ｗ

しかし信長ってそう考えると親父信秀の残した負の遺産って凄いよな。
そりゃ灰くらい投げつけたくなるわ。

雪斎には遅れをとったが斎藤と今川相手に信秀単独で無双してたくらい国力を残してくれただろ。

そうとも限らない。尾張半国のため、今川には迎撃戦のみで、美濃には攻略に
十年かかるほどの国力しかない。

>>443
三方ヶ原は流石に運だけとは呼べないでしょ。
徳川方は数的不利にも怯まず無謀なぐらいに攻め立てるが、
武田方は中央先陣の小山田・内藤隊が引きながら突出する徳川方を誘い込み、
中央後方から右翼に回った馬場・武田勝頼隊の一撃で徳川方壊滅。

桶狭間は謎。
奇襲と言われているが、実の所は高台に陣を置き織田方の動きを監視していた今川方を正面から強襲し、
気がついたら今川義元を討ち取ってたって感じみたいだが。
まぁ、数的・戦術的不利を猪突で打開するのは古今東西に幾らでも例はあるし、
不思議な話でもないんだけどね。
結局の所、戦ってるのはゲームのユニットではなく人間同士なんだから。

今川軍兵たちが略奪大会やってて
義元の周りが手薄になってたのを知らずに
信長が無謀な猪突をしただけ

>>452
その当日に略奪大会をやってたという史料は？

>>452
妄想が好きな奴だな

今夜　TBS朝日でIF歴史物やるよ〜〜
信長が死ななかったらだってさ　オモチロ〜イ

信秀が三河美濃に対して優勢にことを進めていたのは、
今川が内乱や北条との争いで三河から手を引いていて分裂状態の松平だけを相手にしていれば良かった時期、
今川が北条と停戦した後は信秀は一方的に負け続けている。
美濃も同様道三が土岐氏ともめている時に朝倉六角三木と協力したからであり、道三が土岐氏の問題を落ちつけてからは負け続けている、
信秀単独で無双したことなどない。
そして美濃三河での敗戦により国内でも離反敵対が相次ぎどうにもならなくなってきた辺りで信秀が死んだと。

>>455
家臣の松永や三好相手に無双した足利義輝くらいの剣豪ぶりを発揮する本能寺信長なら見てみたい

義輝ほどではないが
信長自身も相当強かったんだけどね

いま家康と戦ってる・・・勝つっぽいｗ
あ、勝ったｗ

>>452
だがスレ荒らすなＫＳ

尾張の上四郡岩倉織田氏（伊勢守家）
尾張の下四郡清洲織田氏（大和守家）の清洲三奉行家の１人が信秀（商業都市津島や熱田を支配）

1535年　松平清康が森山崩れで死。朝倉・六角の後援を受けた土岐頼純を道三父が土岐頼芸とともに大破し美濃での優位性確立。
1536年　花倉の乱により義元が家督を継ぐ。
1537年　2月甲駿同盟成立に反発した氏綱により河東の乱が発生し北条に河東地域を奪われる。
　　　　信秀は弟の信康を対美濃最前線の尾張北方犬山城へ入れ織田伊勢守家の織田信安の後見監視役とする。
1538年　第1次国府台の戦いで氏綱が勝利。
1539年　信秀が三河東部に侵攻し安祥城攻防戦開始。
1540年　信秀が安祥城を攻略。信秀が安祥畷で今川軍を撃退。
1541年　伊勢神宮遷宮で信秀が材木や銭七百貫文を献上 信虎追放と北条氏綱の死去で背後が安定し今川の西進が可能になる。　
1542年　第1次小豆坂の戦いで信秀が今川に苦戦するも勝利。
　　　　道三が事実上美濃国主となり土岐頼芸を後援して信秀が朝倉と美濃へ侵攻し大垣城奪取。
1543年　信秀が朝廷に内裏修理料として4000貫文を献上。
1544年　道三の援軍として越前から来た朝倉宗滴に信秀敗退。
1545年　今川が河東地域奪回のため上杉・武田と北条を挟撃し第2次河東の乱が発生。
1546年　河越野戦で上杉に北条勝利。
1547年　信秀が道三の本拠地稲葉山城を1万とも言われる大兵で包囲したが籠城戦で撃退される。信秀が竹千代の身柄を得る。
1548年　信秀が信長と斎藤道三の娘・濃姫を政略結婚し背後を固める。　
　　　　犬山城主織田信清と楽田城主織田寛貞の謀反。主家の尾張下四郡守護代織田大和守家を継いだ織田信友に古渡城を攻められる。
　　　　信秀が岡崎城攻略に出陣し第2次小豆坂の戦い発生。当初は優勢だった織田軍だったが今川軍に横槍を入れられ崩れる。
1549年　松平広忠が殺されたので信秀長子信広を捕虜にすべく安祥城を攻略し竹千代と交換。信秀が織田信友と和睦。
1550年　武田が村上義清に敗退。
1551年　3月信秀急死。村上義清越後に亡命。
1552年　上杉憲政、越後に亡命。甲相駿三国同盟

基本的に信秀は優勢で常に外地へ攻め込んでの攻撃姿勢のまま。
今川　駿河15万石　遠江25万石　
織田　尾張57万石

>>461
その年表見る限り1547年以降はボロボロみたいに感じるんだけど
ひょっとして年表はコピペで最後の数行だけがあなた自身の書き込み？

攻め込んでる方がボロボロなわけねーだろw
純粋に信秀の戦術的失敗で尾張に撤退しただけ。
そもそも信秀には財政的余裕があるから外征してるわけだし、
斎藤との婚姻同盟で多方面作戦も止めてるし施策としては特筆される。
実際、岩倉織田を継いだ幼君の織田信安は清洲織田から入った人物で
それを犬山城で後見してたのが清洲織田配下の三奉行の１人である信秀の弟の信康なわけで、
ぶっちゃけ尾張は信秀がほぼ制していたと言っていい。
その状態に反旗をあげた信康の子の信清や清洲織田信友との戦いがあったから1548年に今川軍に苦戦しただけの話で
その後に彼らは力でネジ伏せて尾張の実権を完全に信秀は握っているし
今川とも竹千代交換して和議が成り
信秀の晩年は内外ともに安定してる。

信秀は晩年かなり失敗を重ねてたからなぁ
信長が継いだときには美濃や三河の領土は消滅しており
実質的石高は４万石程度だったと言われている
最近の研究だと信秀死後の織田家分裂はほとんど信秀に原因があったことがわかっている

そうすると石原慎太郎が信秀を相当な人物と評価しているが
間違いってわけか？

>>465
それでも守護代の三奉行からあそこまで成りあがったのは
間違えなく相当な人物だったということを示してると思うが。

信秀が優勢と言ってるのは物は言いようってところか、
その理屈だと毛利輝元とかでも織田に対して常に優勢だったとか言えそうだ。

>>466
同感だ
一郡どころか一地域支配レベルから、最盛期は尾張の大半を半ば従え美濃三河の一部を支配、
死亡時は数郡レベルにまで落ちたとはいえその功績は否定できるものではない。
明らかに家督相続時と比べるなら成長しているのは明らか。

信長厨ってすげーデタラメを自演で必死に書きまくってまで信長ﾏﾝｾｰしたいんだなﾜﾛﾀw
なんか政宗ﾏﾝｾｰのあまり父の輝宗を貶しまくって過少評価に誘導しようとする政宗厨と同じ臭いがするわw

>>464>>467
ウソばっか書いてるね。
そもそも信秀以前に信秀の父の信定時代において遠江で今川に大敗して
捕虜になった守護の斯波義達の跡を継いだ義統が3歳の幼君なのを良いことに守護代織田氏は専横してた背景があるし、
その間に信定が中島郡・海西郡に勢力を広げて津島湊に居館を構えてその経済力を背景に巨大化を開始してるし、
信秀は今川義元の弟で捕虜になった斯波義達の娘を娶って尾張に来た今川氏豊を討って
今川の尾張支配の牙城那古野城を奪取するなど今川勢力を尾張国から一掃してる。
1547年の信秀の稲葉山城攻撃では岩倉方織田伊勢守の一族や中嶋郡の豪族など
尾張北西部の者どもが先鋒をしていて、さらに朝倉孝景の軍も信秀の援軍にやってきていて
稲葉山城包囲は25000の兵が動員されたほどに信秀の威勢は巨大だった。
稲葉山城攻防において夕闇が迫り一時撤退した油断を突かれて道三の奇襲で破れたものの
次の大垣城攻防戦では道三も驚く速さで渡河した信秀は
電光石火の進軍で火をかけながら稲葉山城方面を急襲しようとしたために
驚いた道三が大垣城攻撃を諦めて撤退してる。
1549年正月17日の犬山城主織田信清の謀反に至っては信秀が急を聞き即日撃破してるほどの圧勝し
2月25日には何事も無く平穏であり美濃から帰蝶が無事に尾張へ輿入れしてる。
3月に入り太原雪斎に安祥城を攻められるが頑強な抵抗をしており
本多忠勝の父が討ち死にするなど今川全軍を撤退に追い込んでる。
11月8日の再攻撃で火縄銃を投入しやっと安祥城を落とせたほど苦労してるので尾張への軍事行動が断念されてる。

安祥城落城も雪斎が非常に攻めづらい城南からの奇襲で
城側は油断しきって防備が甘かったって言う奇略で1日で落としたって話だし。
これはもう信秀の失敗とは言えないよな。
それに三河国碧海郡にあった刈谷城を本拠地にしていた三河の大身と呼ばれた水野信元が信秀側だったから
織田の三河進出の拠点は失ってねーしデタラメ吐くなと。

だが嘘吐くな

戦国最強の騎馬軍団を率い、30有余年で130万石の領土を獲得した信玄公こそ
日本史上最高の英雄です。
あと10年寿命があれば、天下をとっていました。

版図だけで優劣決まるなら
大内義隆ですらたった10年でかなりの版図を広げているぞ

まあ信秀は優秀な人ではあるでしょ。ただライバル義元がそれを上回ってた
感じはするが・・・。いずれにせよ信長相続時の弾正忠家は尾張半国程度
しか領有してなかったわけだからそこから10年もかからずに尾張を統一した
だけでも相当有能だと思うけど

>>474
またまた嘘乙

斉藤道三の後見を受けてる信長は尾張でやりたい放題やってただろ。
道三が隠居して義龍が弟の信勝を後援するようになって
初めて己の不貞行動を後悔することになるが。
それでも道三から美濃国譲渡状を貰い美濃支配の正統性を受けながら
義龍が死んで龍興になって家臣から稲葉山城を乗っ取られるアホ龍興になるまで攻略できず
なんだかんだで11年もかけてやっと美濃攻略できたとかヘボ過ぎる。

戦争は勝つと確信するまで起こしちゃいけないんだぜ

なんかのテレビで日本人が尊敬する歴史上の偉人第一位に選ばれてて
おい、マジか？と思った

だからといってだれが好いのか分からんが

戦国時代は織田信長が人気あるのに
幕末時代に同等以上のことをやってのけた高杉晋作は
全く知名度がないのはなぜだろう？

この国では作家に好かれないとダメなのかもわからんね。

信長が悲劇的な最後を遂げたから日本人に好かれる
同じ事は龍馬や西郷や新撰組にもいえる
高杉は中途半端に死んだからな

不思議と日本では戦死や暗殺のほうが病死よりも印象が強くなる。
高杉は60倍以上の戦力差を覆しているけど陣没ではなく療養の為に後方に下がって病死しているので死に方が地味すぎる。
長州が破れて壮絶に戦死（敗死）していれば宇宙戦士バルディオスみたいな同情的人気が出たかも知れない。

例えば松永久秀が自爆せずにおとなしく病没していたらここまで素敵なネタ武将になれただろうか？

>>482
少なくともボンバーマンという呼ばれ方はしてなかったな

塚、だが最近来ないな？
熊本で幼女殺したのってガチでだがじゃね？

明治は期間と規模が戦国時代より小さいからつまらん

戦国時代は数字が誇張されているし武士・百姓・坊主いろいろな身分の連中が戦っているからなあ。
しかも脚色されて三国志演義の諸葛亮みたいな勝利話がゴロゴロしている。

一方の幕末の方は誇張なしで士族階級間の戦いだから鳥羽伏見ですら
新政府軍はたった5000人と数字が小さいし、脚色も比較的少ないので地味。
あと戦わずに寝返る藩が多すぎていつのまにか勢力図が変わっている所がつまらん。

そんなこと言ったら規模も人物の個性も世界史と比べて日本史はつまらん

兵力に関しては多く動員する意味は無いよ。武器に金かけて質を向上させた方が良かった。
まあ最新鋭の新装備に金がかかったからね。
軍艦とか無理して買ってたり。

世界史の規模って1国で見ると小さい

>>486
だな
100人や200人の士族とかの活躍が語られるくらいだし

80人でクーデター起こす奴がいたり
わずか4000人で十数万の討伐軍をけちらしたり
幕末でも長州征伐だけはなかなか凄まじいものがある
大坂の陣の真田の逸話がしょぼく見えてくる。

やれやれ
またあのキチガイ湧いてきたっぽいよ
このスレには来ないでほしいよ

>>492
誰の事？織田厨を叩きのめしてくれる英雄なら
俺は大好きだな〜ｗ
>>471 >>475
具体的な事をいえず、ただ適当な嘘認定しか出来ないニート乙ｗ
所詮信長など信秀から尾張最強の弾正忠家を受け継ぎながら、信望なくて家臣から寝返られまくり、
斉藤義竜には手も足もでず、幼君にも何度も負け、信玄謙信に平身低頭していた男よｗｗ
強敵たちが都合いい時に死んでくれる強運に乗って調子こいて粛清してたら
家臣たちの不信をかって謀反で崩壊ｗｗ無様すぎるｗｗ

斯波武衛家って当時まだ権威があったのでしょうか？
扱い方間違ったら面倒なことになりますよね？

権威はあったろ
ただそこまでの強力さはなかったろうが

>>493
だが乙！
いい加減仕事探せよ！

武田信玄て超過大評価ｗ
高白斎記によると砥石崩れで兵の半数(3500)を失ったらしい
こんな負け戦信長クラスはしてまへんｗ

>>488
たしかに兵士はたくさん動員する必要はないよね。
滝川一益やケチ前田利家や茶会マニア佐久間信盛とか経費削減してあんまり兵数を増やさなかったが優秀だったし。
佐久間は理不尽にも追放されて可哀相だわ。

佐久間の折檻は石山を佐久間が失策で燃やしたからと本に書いてあった。
それでも活躍すればいいとのことだったから他よりはマシの扱い

どの大名も粛清してるのに信長の残虐性だけが強調されてるのはおかしい

兵農分離をせずとも年中戦ができ、戦国最強の騎馬軍団を率い
生涯で130万石に領土を拡大した信玄公こそ英雄。
あと30年寿命があったら天下を獲っていた。

兵農分離してないから川中島の戦い全五回は全て農閑期だし、元亀三年の西上も初冬の農閑期。
兵農分離してないから、領土拡張しても信玄は甲斐から本拠を動かせず。

どんだけ生きるつもりやねんｗ

>>502
なんで他のたくさんある戦いには一切触れないんだアホ過ぎ

>>502
兵農分離関係なく
北条が隣にいるから拠点は動かせないかとｗ

>>504
わざわざ農繁期を避けて川中島の戦いや上洛遠征が行われていると、なんで分かんないのか不思議だ。

>>505
要するに信玄は甲斐を中心にして同心円的に領土拡張しようとしてただけ。
よって天下への野心などなく、単なる地方王国を築きたかっただけの田舎大名。

>>506
＞要するに信玄は甲斐を中心にして同心円的に領土拡張しようとしてただけ。

違うよ
山国育ちだから海が見たかっただけだよ
最初は日本海に行こうとしたけど謙信に虐められて挫折
そしたら友達の義元が死んじゃったから太平洋に方向転換
まぁ田舎大名であるには違いないが

>>507
だったら愚将氏真を追っ払った後、信玄自身が駿河に移り住めばいいものを、
それさえできない土着ぶり。

おい待て、名君氏真公を何と言った

いまだに織田は兵農分離とか言ってるバカいるしな。
さらにアホなのは兵農分離と徴兵制を混同してるやつも多い。
安堵を乱発し国人や地侍の解体さえ為されてなかったのに。
身分が固定されたのは強力な権威を背景に全国で不完全ながら
刀狩りと検地を組織的に施行した豊臣政権から始まって身分固定がなされた江戸時代なのに。
論拠にしても織田以外は農繁期は出兵しなかったとか主張するが、
そもそも一番人手が必要な時期に刈田もせずに出兵していくなんて普通にやってたし、
次いで農閑期に出兵するからと主張するが冬季に入るや撤兵して帰国したなんてのも普通にある。
そういう都合の悪いことは黙殺するんだよな。

そもそも農繁期と言っても戦国期の農民は米ばかり作っていたわけではなく、基本
米を刈り取ったらすぐに麦を植え春先にはその麦を刈り取りまた米を植え、という形だったので、
少なくとも春先と秋の２回農繁期があった。（米の二期作も併用している地域は夏も）
ここからも「織田以外は農繁期は出兵しなかった」という変な考えは完全に成り立たないことがわかる。

信玄とか謙信は普通に刈田もやらずに出兵してるよな。
そもそも稲を植える時期、3月とか普通に信濃出兵してること多いし。
織田厨って稲を植える時期を何月で、
刈田をする時期を何月だと思ってるのか本当に謎ｗ
織田だけ兵農分離してると主張する際に客観的なﾃﾞｰﾀやｿｰｽを絶対に出さないし。

デタラメばっかり吐く自演基地害の織田厨の言ってることは
もともと完全なウソなんだからデータなんて絶対に出せないでしょ。

そんで商取引における契約というのも
神との契約という概念から生じたもの。
欧州人にとって口約束なんてなんら信用のおけないもので
そこの契約という概念が生まれた。
商取引の中に神に誓うという良心が介在することで裏切らない＝商人の利益保護が達成される。
またキリスト教徒の保護優先の概念から
奴隷購買者破門令が奴隷問題の直視となり人権という概念が生まれた。
一方で新たに人種差別が登場しこれもまた日本がからんでくる。
パリ講和会議国際連盟規約の作成会議で日本が第15条として
人種あるいは国籍如何により法律上あるいは事実上何ら差別を設けざることを約す
の提案を行おうとして欧米の激怒を買い、日本はなおも合意を目指し
国家平等の原則と国民の公正な処遇を約すと主張を後退させて
提案したものの多数決の制度において11/16で賛成多数可決のところを
議長ウィルソン米大統領が重要な案件なので全開一致じゃなければ可決できないと叫び
国際連盟設立を提案したウィルソンがそれの参加すらしない最大の非難行動で日本を威圧した。
アメリカに住む1200万人以上の黒人が日本を賞賛したことは
アメリカの日系人に対する攻撃で報復された。
こういうまったく基礎的な文化や習俗や国家の成り立ちの違いを克服することは非常に難しい。
蛇足だが日本に強硬に反対したのは米英の他
捕鯨問題を引き起こしてるオーストラリアなんかも強硬な反対をだしてる。
この白豪主義国家と日本は本当に因縁があるんだよ。
リベリア人やアイルランドは日本に大感謝して援護射撃してくれた。
勇気付けられた日本は
「これに反対することは貴国は他の国を平等に思っていないことになるがいかがか？」と詰め寄って
ウィルソンが無視して違う議題にいこうとするのに喰らいついた牧野伸顕は
「この会議で過半数の賛成票があったことを議事録に記述しろ」
と主張して記録されたから米英はその存在を無かった事にすることは
永久にできないことにされ面目を失った。
そういう意味では薩摩の奴隷売買によって浮上したこの大問題は
世界平等開放への入り口であり転機であり意義があったのである。

いやいや佐久間はほとんど言いがかりで改易されただろ。
塙直政は討ち死にするや一族郎党全ての所領没収。
柴田勝家も加賀攻略に失敗してたら改易されてたし
佐久間の他にも林秀貞、安藤守就、丹羽氏勝も改易。
失敗したり仕事が遅いって口実で信長は領地没収を繰り返し
明智光秀も丹波や坂本の領地没収を恐れて信長暗殺を決断したとしか思えない。
しかも秀吉の下についての中国攻略で秀吉に武功をあげられないように仕向けられたら終了。
実際、明智が丹波丹後攻略後に山陰攻略へ行こうとしたら播磨の秀吉は但馬を急いで攻略して明智の進出を阻止して武功横取りしてるからな。

伏兵食らって討ち死にした挙句に戦線を崩壊寸前の状況にした塙直政が改易されるのは当然だと思うが

>>513
じゃあ摂津で三好三人衆攻めに苦戦してた信長の留守な京の入り口を守備していながら
信長の弟まで討ち死にさせて死んだ森可成は息子や一族郎党の所領を没収して追放もんだよな。
なんせ近江戦線が崩壊し浅井朝倉が入京寸前になり、
おまけに比叡山まで敵になり摂津戦線を捨てることになり信長の生涯で最大の恥辱たる志賀の陣で朝倉義景様に土下座和睦を乞い諂うハメになったんだから。

横山城守りきったからじゃね。さすがにあそこで落とさないとダメ。
信玄なら落とせてる

そういう意味で志賀の陣でもし義景の立場に信玄なら信長はあそこで終わってる。
義景が無能なのに助けられた信長はやっぱ過大評価。

>>514
森の話はどう考えても信長の失策
塙は塙自身の失策

>>512
>実際、明智が丹波丹後攻略後に山陰攻略へ行こうとしたら播磨の秀吉は但馬を急いで攻略して明智の進出を阻止して武功横取りしてるからな。
但馬攻略は1577年で丹波丹後攻略は1579年。

>>514
状況が異なるであろう事柄で同じ責任を負わせるのもどうかと。
森の方は援軍が来ない上に兵力も非常に不利な状況で大軍相手に奮闘している、
ある意味負けるのは当然の状況で自身は討ち死にするも城は守りきっている。

原田の方は攻め手側なのだからある程度の兵力はあったはずで、
それなのに崩壊するような大敗を招いてしまっている。
勝てないのは仕方が無いとしても、戦線を維持するどことさえ出来ない
それどころかこんな大敗とか思われても仕方が無いのでは、
しかも相手は3千程度の援軍であっさり討ち破れる程度の相手に。
その辺が処分の差じゃないだろうか。

俺でも比叡山に陣取る前に近江の城を取れるだけとるけど信玄でもそうしてるだろ。
義景は詰めが甘すぎなんだって

まぁ、史実を見るに、朝倉や武田や浅井は雑魚

浅井朝倉は信長を追い詰めてる
武田の方が雑魚

>>520
それが雑魚なら、雑魚でない大名って何があるの？

織田、北条、毛利

>>523
織田・北条・毛利＞三好・今川＞朝倉・浅井＞武田

戦国時代で唯一、信長の織田家だけが兵農分離。
だから徒手空拳の秀吉や光秀が手柄を挙げて異例の出世ができた。
光秀なんて織田家中の新参者なのに、最短最速で領地を与えられ大名に。
国人連合体の他の大名組織では、絶対に有り得ない出世と抜擢。
こんな基礎知識、一部の自演基地害を除いて皆知ってるがな。

兵農一致の農民徴発軍が農繁期行軍なんてできないのは小学生でも分かるんだが。
農業従事者が戦で農地にいないのに、誰が農業するんだって話だ。
こんな根本的疑問を抱かない思考回路はお目出度いとしか言いようが無い。
農業は当時の基幹産業であり、食料を確保しないと国は一年で滅びるのにな。

史料を引き合いに出して兵農一致軍の農繁期行軍の常態化を信じるなんて、
それはもはや歴史学ではなく宗教だろ。
聖書やコーランにある文言を鵜呑みにする原理主義者と同じだ。
史料にこう載ってるから絶対正しいと思考停止で盲信の愚。
こんなお目出度い輩は、まずロジカルシンキングを学んだほうがいいな。

身分制を破壊したのは信長で、それ以前や以降はガチガチの身分社会。
無知だと自分の都合のいい妄想を膨らませ、身勝手に歴史歪曲して自己陶酔。
傍から見ていると哀れにしか見えん。

>>525
>>510
＞＞徒手空拳の秀吉や光秀が手柄を挙げて異例の出世ができた。
国人連合体の他の大名組織では絶対に有り得ない出世と抜擢。

謙信の抜擢と信任を受けた新参者
織田との最前線の鎮将として能登支配の牙城七尾城将だった鯵坂長実
近江出身で古志長尾家を相続した富山城将や沼田城将を歴任した河田長親（のちに北陸方面総司令官）
安田氏の家督を相続した河田長親の弟の堅親
魚津城の戦いで死んだ近江出身の吉江資堅（子は中条の家督を相続した景泰）

河田長親に至っては謙信が署名した白紙の書状を50枚以上持っており、謙信の名で臨機応変に書状を出して命令をする権限も所持。

>>526
基本的質問だが、彼らは謙信傘下の土着国人の上に序列付けられるほどの待遇と領土を得たのか？
単なる付け城の城番や謙信と国人との間を取り持つ連絡役にすぎないのでは？

他国出の者を抜擢した謙信が反発を覚悟して
無理やり越後国内の有力領主の跡を継がせたりしてるのに連絡役なわけないだろ…。
そういや信玄が抜擢した春日改め高坂弾正は単なる百姓の子だったよな。

>>518
1579年一色義道が但馬へ逃げる途中に謀反に遭い死亡し丹波丹後を光秀が平定。
1580年秀吉が但馬有子山城を攻撃し山名氏が因幡鳥取城へ敗走するも秀吉が落城させる。
こんな簡単なことも知らんの？

佐久間への折檻状において
「勝ち負けの習いがあるのは仕方がない」
「おくれをとったとしても兄弟やしかるべき譜代衆が討死にでもしてれば」
などと書いており戦って討ち死にした塙は当然許されるべき話。
そもそも金ヶ崎の退き陣で戦わず逃走した信長は？
さらに塙と違い本願寺の囲みを破られてない佐久間はさらに罪はない。
むしろ森こそ本願寺＆三好三人衆の囲みを放棄せざるおえない事態を呼び、比叡山まで敵にした挙げ句に志賀の陣を呼んだ大罪を呼んでる。

>>527
白紙委任状でナニができるかを考えれば、どれほどの権限、信頼かわかろう

佐久間に罪はないが石山が灰になっちゃってるから再利用しようとしてた信長からしては佐久間親子に怒っても不思議じゃない

>>529
まずお前は折檻状をすべて読めｗ

>>532
全部読んでるが。
ほぼ信長の言いがかりばかりだろうが。
佐久間側の家譜でも誰かが信長へ讒言したと思われると言って信長を中傷しない態度が健気で涙を誘う。
実際は信長が幼少の頃から盛り立てて長年の労苦とご奉公で得た領地を召し上げた後に信長と信忠で山分けしてんのに。

>>528
つまり謙信は土着国人の家に他国者を強引に押し込んだってか。
他国者を能力本位で抜擢して、土着国人の上位者にできない証左であり、
兵農一致のガチガチの国人連合体だと証明されてるな。

有力な織田直参の柴田や丹羽や池田の跡に世襲を認めず
秀吉や光秀ら他国者に継がせるようなもんだな。
土着国人領主の影響力を排除し謙信側近官僚による直轄化への動き。

>>533

一、信長の生涯の内、勝利を失ったのは先年三方ヶ原へ援軍を使わした時で、勝ち負けの習いはあるのは仕方ない。
しかし、家康のこともあり、おくれをとったとしても兄弟・身内やしかるべき譜代衆が討死でもしていればその甲斐あって
運良く戦死を免れたと人々も不審には思わなかっただろうに、一人も死者をだしていない。
あまつさえ、もう一人の援軍の将・平手汎秀を見殺しにして平然とした顔をしていることを以てしても、その思慮無きこと紛れもない。

こう書いてあるわけだがｗ

この文を読む限り家康を見捨てたととられかねない行動を佐久間がとったことを非難しているんだろうが

いやいや、家康が暴発して勝手に敗走しただけだし
家康の母の兄の水野信元も家康の暴発を諫めてるほど。
信秀時代から織田と同盟していた信元は信玄との内通を理由に信長によって殺されたがこれまた理不尽。
明らかにこの時期の信長は暴君で水野の領地没収が目的。

>>535
他国者が国人領主の家督を継いだ後、しっかり世襲されてるが、この矛盾、どう説明するんだ。
つまり他国者の家督相続は謙信強権の介入ではなく、当事者間の合意にすぎなかったわけだな。
そもそも軍を構成する兵を各国人に依存している謙信が、国人領主の家中問題に介入できる権限なんてない。

他の家の場合はどうなんだろう？
武田の場合は板垣に対し折檻状ではないが似たような文書出して、
いろいろと粛清する理由を述べているが、
当時はこういったこじ付けというか言いがかりみたいな理由を並べて粛清するのがデフォだったんだろうか？

いい加減善悪論は飽きた

>>538
お前ね、無知なくせに思い付きだけでｹﾁつけんなや。
なにが当事者間の合意だよアホが。
謙信は最初河田堅親に中条の家督を継がせようとしたが
中条家中の反発が激しくて失敗したんだよ。
しかし謙信はあきらめずのちに吉江景泰を中条の家督に入れ込むことに成功したわけだ。
まったくお前の言ってることはデタラメ。
謙信は在地領民を掌握している国人領主は北条や本庄のように離反の危険性が高い為に
他国者を取り立てて側近官僚としてネジ込んでるんだよ。
他国者だから在地領民との代々の繋がりがない官僚だな。
在地領民と領主を切り離し官僚化させて中央集権化していくのは豊臣政権になると激しくなるが、
謙信は安堵権を利用して国人領主割拠の解体を始めてる。

地元の人間を名家に入れる、
地元の人間で自分の派閥に属する人間に家督相続宗家継がせる名家継がせる、は割とあるけど、
他国者を取り立てて自国の在地勢力に送り込むはあまり聞かないよな

>>540
つまり謙信が国人領主の家督相続に介入したのは、中条家のみって事か。
他の大多数の国人領主に関してはアンタッチャブルってか。
一部例外をさも一般的に施行されていたようにのたまうのはマズイだろ。
教師や警察官が痴漢で捕まったら、全教師や全警察官が痴漢だとする馬鹿な極論と同じだな。

現に謙信は国人領主に離反されてんじゃないのか。危険性の問題じゃないな。

そもそも、ぽっと出の他国者が全く知らない土地や領民を簡単に支配できるのかね。
統治のスキルのない者がいきなり領主になると一揆が起こるのは、後年の豊臣政権での国替えで立証されてるんだが。
木村吉清の事例があるしな。

それに在地領民と領主を切り離し云々は国替えでなきゃできないんだが。
謙信領内で誰がどこに国替えされたのか例示してみてくれないか。

謙信は安堵権を利用して国人領主割拠の解体って中身ないな。
馬鹿でも分かるように説明してくれないか。

>>540
それに他国者の家督相続後の世襲の矛盾について応えてないぞ。
ちゃんとしろ。

うわ〜久しぶりに>>542>>543みたいなキチガイを見たわ。。
自分はまったく根拠のない妄想意見を書きまくり相手に執拗に粘着ｗ・・・

＞＞教師や警察官が痴漢で捕まったら、全教師や全警察官が痴漢だとする馬鹿な極論と同じだな
頭悪そう・・・
＞＞統治のスキルのない者がいきなり領主になると一揆が起こる
謙信の権威を背景にするに決まってんじゃんアホ過ぎ。
＞＞国替えでなきゃできないんだが
もう意味わからん。それ以外の方法がないと断定する根拠を出してもらいたいくらい。
＞＞中身ないな
どの大名と比較してそうだと言ってんのか明示してくれないと意味不明。
＞＞家督相続後の世襲
河田も吉江も鯵坂も重臣の地位をまったく世襲してないんだが。

それに天正3年軍役帳において後継者の1位の景勝に続いて
2位　山浦上杉国清（養子として信濃村上国清をネジ込む）
3位　上条上杉景信（この古志長尾景信のこと。こいつの跡を河田長親が継ぐ予定ですでに古志衆が付けられていた）
4位　上条上杉政繁（能登畠山氏の出説あり。この後は能登畠山義春が継ぐ予定）

こんな感じで家格の序列で在地領主権のない他国者が上位になるように仕向けられてる。
家中と在地領主権の改革が実行されてるのは明白なんだけど。
こういう在地領主には不利益になることを実行してた時期の上杉軍はいまいち奮わなかったけど
この天正3年の家格序列を基礎とした軍役をかけてからの上杉軍は異常に強い軍になって北陸制圧までしてる。
謙信がもうちょっと長く生きていたら完全に官僚化がなされていたよ。
残念だったのが上杉景信が謙信より長生きしてしまったことか。
景信から河田への古志長尾の反発を抑え込んでの継承が完遂していれば
上田長尾との対立の歴史が消え御館の乱の勃発を防げていた。

それに吉江景泰は中条の家督を継承したが
中条の領地には一切赴任してないと言われている。
常に側近官僚としての立場で景勝の代になっても変わらなかった。

ちなみにまだ18歳だった吉江景泰は7位ね。

バカだのなんだの夜中に煽りあって見苦しい連中だな
普通にレスできんのか全く

>>528
武田はすでに信虎がかなり新人採用しまくってたから抜擢の土壌が成熟してるからね。
だいたい武田五名臣からして他国者ばかりだし。
近江出身で六角に仕えていた横田高松
美濃出身の多田満頼
下総出身の原虎胤
実在は不明だが諸国流浪の山本勘助。

そういや原虎胤に父を討たれて駿河から流浪してきた北条綱成を採用した北条氏綱なんかも大抜擢されたよな。

そもそも秀吉は前半生が不明だけど
明智光秀って無名なのに信長から抜擢されたわけじゃねーじゃん。
光秀は足利義昭の姉婿の若狭の武田義統の姉妹を妻にしてたし、
信長公記にも光秀は朝廷と強い繋がりがあったと記され
朝廷工作に必要な人材だったわけで
義昭配下の幕臣だった細川幽斎や和田惟政と光秀は同じ立ち位置。
信長の抜擢もクソもねーじゃん。

そうでもないよ

>>549
でたらめウィキからご苦労さんです

>>549
勘違いだと思うけど
武田義統の妹は光秀の母のお牧の方だよ。
光秀の正室は不明。ガラシャを生んだ継室も出自がよくわかってない。
ただ細川家とガラシャは婚姻してるので身分は高かったと言われてる。

>>549
ID:Osn6T2m2＝アスペルガーだが


何でもかんでも自演織田厨扱いされるからスルー奨励

【中二病】　だがｖｓSub　【精神病】
　ttp://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1295429299/
　このスレのレス194に証拠があります

信長を叩かない＝織田厨
武田を叩く＝上杉厨
上杉を叩く＝武田厨
秀吉を叩く＝徳川厨
徳川を叩く＝倒幕派
朝鮮を叩く＝ネトウヨ
島津伝説を盲信＝島津厨

以上は確定的に明らかであります！

だがの場合は全部織田厨だ
ついでに、仲裁にはいっても織田厨、自治厨も織田厨、むしろ自分以外織田厨だ

>>555
お前まじ気持ち悪いよ

Sub・だがとレッテル貼って工作スレまで立てて荒らす基地外

【異常】Sub荒らし報告・観察スレ【誇大妄想】
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1268982684/l50
【中二病】　だがｖｓSub　【精神病】
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1295429299/l50
【打倒織田厨】アスペルガーだが無双
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1291725497/l50
【政宗vs信玄】仙台藩百姓vs狂信者アスペルガーだが
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1249043647/l50

織田厨必死すぎだな　あいつらがレッテル張りする以前は毎度毎度論破されまくって
ぐうの音もでねーで泣き寝入りしるのを見ていずれこいつらは弁では勝てないから
なんか悪口でも考えて言うしかないだろうなーと思ってたら案の定だった

なんだよ　だが　ってｗ　このセンスの悪いネーミングは信長厨がリア厨であることを如実にあらわしている
そして論破されてまともに反論できない　お前のかーちゃんでべそレベル

釣りにしても頭悪い文章だな

いいかえせねーと釣りっていうのもまんまリア厨だな

釣りにしてもセンスの悪い文章だな

はいはい　オウム返し乙

本当に馬鹿の一つ覚えの織田厨は…
悉く単発IDでご苦労なこったwww
別に論破されるのは恥ずかしいことじゃないんだぞ？
無知を恥じて勉強しろよwww
sageてる分まだマシだが

頭悪い文章だな

>>544
論理的に反論できないとなると、低俗幼稚な中傷に走る幼児性は小一レベル。
いや、昨今の小一のほうがまだマシか。

謙信より遥かに強大な権力者だった関白秀吉の治世下でも、現地領主がヘマすると一揆が起きる。
よって謙信レベルの権威で、未熟な新領主の失政が補完できる筈もあるまい。
そんなの小学生でも分かるのにな。学校行ってた？

>>540の
>謙信は安堵権を利用して国人領主割拠の解体を始めてる
これ、常日頃から現実逃避している習慣から発露する脳内妄想として却下。

河田は嫡男が世襲してるんだが。夭折したがな。
吉江は戦に破れ自害。鯵坂は城を追い出されてる単なる能無し。
小者のどーでもいい瑣末な知識だけは豊富だな。肝心の歴史の肝は無知なのに。

在地領主権のない他国者が、どうやったら国人領主より家格の序列で上になれるんだ？
それは脳内妄想の中だけで通用する与太話。
国人領主の所領争いを収拾できず国主の座から逃げ出したヘタレの謙信に、
信長のような強権独裁的な命令を出せる筈ないだろ。
しょーうもない雑魚の名前ばっか覚えずに、もっと歴史の本質を勉強したまえ。

謙信の北陸遠征も、兵農一致軍故中途半端な戦功で本国に帰還せざるを得ず。
そもそも十三代将軍義輝が何故三好松永に暗殺されるハメになったのか、それさえ知らんだろ。
歴史の王道や根幹から目を背け、瑣末な小者の動向にのみ注視しているマヌケぶりでは当然だが。

上杉景信なんて御館の乱で景勝に負けてブザマに戦死した負け犬。
脳内妄想で与太話を創作するのだけは一丁前だな。
そのクダラナイ能力には感服するが、誰からも評価されない犬の糞みたいなもん。

律儀に調べてきたのか
関心だなｗ

律儀に雑魚の名前を調べ上げての与太話には誰も関心せんがな

>>565
はいはいデタラメ乙

>>565
聞いてくれよ俺だいぶ前だけど論理的に反論しろっていったら、論理的って結局恣意的な自分に都合のいい理屈だろとか言われたんだぜどう思うよ

陰湿すなぁ

>>553
おいおい
俺はもうだいぶ戦国時代関連で書き込んでなかったのに
マジか？
お前って自分以外の織田に都合悪いことを言う人間は全員「だが」認定
らしいが、それって単にお前が馬鹿ってだけだぞ
>>554
はいボツ
わかりやすい工作してんじゃねーよ、ゴミ織田厨
実際は武田厨も上杉厨も、まずめったに互いを叩くことは無い
たたいてるのは姑息な工作して成りすまししてるゴミ織田厨な
本当に馬鹿丸出しで笑える
織田に矛先がいくと顔真っ赤にして否定するあたり馬鹿丸出し

>>525
つり丸出し
領地にろくな指示も出せない信長風情が兵農分離？
指示した書状もロクに無いのに？
ご冗談を
武田なんか明確に兵農分離を指示してるってのにな
いい加減ゲームや漫画で得た適当知識なんとかならんのか？

>>565
横から悪いが突っ込みいれるわ

いや、お前の相手は理路整然としてるだろ
相手が小一ならお前なんざ胎児以下だろ

そんな事いったって史実じゃ謙信はちゃんと統治してるからなあ

河田はもともと浪人の息子だぞ
それ以前からいる国人領主の権益を解体にかかってるって意味だろ
お前が言ってる信長様が新規を取り立てた、とかほめそやしてるが
信長だってその新規の連中に領土安堵して使ってるぞ

つか、お前のその無意味な誹謗中傷がなんか議論の本質に関係あんのか？

謙信が任命すりゃなれるだろ
国主様だからな
信長？ろくに領内に指示ださずに適当放任であちこち反乱おきまくりだった暴君が
どうかしたのか？なんかの参考になるのか？

謙信は単に関東や信濃に戦線を抱えてたから北陸は後年まで後回しになっただけだろ
実際後年は北陸の平定に成功してる

だからお前の無意味な誹謗中傷に意味なんかないっての
歴史の事項で語れよ

>>520
史実を見るに負けまくりの信長様は雑魚確定だよな
武田にも浅井にも朝倉にもまけまくりだもんな
>>523 >>524
生涯数十回敗北し、信玄西上では「方々手ふさがり」でぴーぴーいってた信長がなんだって？
北条相手に信玄は駿河争奪戦争で勝利してるし
毛利なんか接点ないし

少なくとも信玄＞信長は確定

バカだとか低俗幼稚だとか、犬の糞とか・・・
くだらないのの知り合いしかできない奴はよそでやれよ。

>>575
おやおや？
織田厨ちゃんが追い詰められると
途端に善意の第三者ちゃんが登場するんですねー
楽しいですか？

おっ、だが来てるのか？火曜しか来れないんじゃなかったのか？
とりあえずオフ会やろうぜオフ会！

>>577
そんなことよりてめえはいい加減に
妙法寺記にあるとか抜かした信玄デブの記述がどこにあるのかを
さっさと答えろっていってんだが？
もう何度も聞いてるよな？早くしろや、ゴミ

おｋ！そいつはオフ会で答えるぜっ！！カモ〜ン♪

>>579
いまここで答えろや、さっさとしろ、ゴミ

だがちゃんは他スレで馬鹿の配信を終えてきたんですね

言ってることがループしててスクリプト化してるからルーチンワークがすごく好きなんですねぇ

＞さっさとしろ、ゴミ

なんてネットで偉そうに言っても効果ないぜ〜！
オフ会に出てきてよ〜、俺っちの首根っこ締め上げて「さっさとしろ、ゴミ」なんて言われたらすぐにでも答えさせていただくんだけどなあｗ

>>581
へー、どこで俺が何をしたって？
ゴミニートが寝言ほざいてんじゃねえぞ、ボケ
>>582
一行書けば済む話なんだが？
さっさとしろや
この問いをはぐらかしたりごまかしたりしたら
このスレで信長敗戦録を貼ってさらしものにするわ
ほれ、早くしろ

ゴミニート
↑
まずこれからあぼーんしようぜ

だーかーら、ネットでいくらいきがったって俺は痛くもかゆくもねーのｗ
リアルで俺に力づくで言わせてみな〜♪

誰か立ててくれ

武田厨と織田厨が罵り合うスレ

>>585
ああ、答えねーんだな？
じゃあしょうがない
俺はお前のいとしの信長様の敗戦録を貼り付けてさらしものにするしか
ねえようだな

どっかにそんなスレあったようななかったような。

まあ実質はアホのだがをみんなでからかってるだけなんだけどｗ

立ってないから誰か立てろ

力づくならだがは相当強そうだ

ヒイヒイいわせてくだちゃい♪

て、事で織田厨からの承諾ももらったので
このスレで信長の敗戦をさらしものにします

やるなら史料を書いてやれよ

こんなのあるぞ

【打倒織田厨】アスペルガーだが無双
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1291725497/

>>588
おお、そうかそうか
いつもいつも適当捏造ほざいて火病起こしてる分際で
随分とまあでかい事いうようになったもんだな？
寝言ほざいてんじゃねえぞ、ゴミ
ま、そんなに歓迎してくれるならこれからも織田関連スレは叩き壊して
問題なさそうだな

いや武田厨と織田厨が罵り合うスレを作ってだがと織田厨を隔離する

信長の合戦一覧
生涯の多くを敗北に費やし、同格にはとても勝てず
運で勝てたら調子こいて突っ込んで負けている。
普通にやっても負けている。格下にももちろん負けている。
幻想を通り越してもはや織田厨しか抱いていない幻覚としか思えない
兵農分離とか以前に、単純に信長の指導に問題があったと思われる。

1546年
信長初陣。
今川勢相手に何もできずに放火だけしてすぐさま逃げ出す。
後の多数の敗北を髣髴とさせる華々しい初陣であった。

1552年
信長家督継承。
素行の悪さからあちこちで「うつけ」と呼ばれて馬鹿にされ、
やさしかった父親の葬式にろくに服装もととのえないでやってきて
抹香を投げつける親不孝者。家臣失望。後にみんな離反。
守役の平手絶望。「守り立てる甲斐なし」といって自害。

1554年
村木攻め。斉藤道三から援軍もらって城を任せ、残り全軍で多数で攻めて成功。

1555年
叔父信光を使って清洲をだまし討ちにしてのっとる。
信光は用済みとばかりに信長に殺される。

1556年
舅道三が斉藤義龍に謀反され、窮地に陥る。
散々助けてもらってたくせに舅の危機に間に合わず、道三は討ち死に。
信長勢は行きがけの駄賃とばかりに、斉藤勢に攻撃され、あっという間に突き崩され 織田の武将が何人も討ち取られ、森も重傷を負う。たまらず敗走。
この無様な敗戦で尾張で離反相次ぐ。

1560年
桶狭間の戦い。敵先陣と本陣を勘違いするというありえないミスを犯す。
先陣と勘違いしながら突っ込んだらいきなり大雨が発生し
今川勢が崩れる。本陣突っ込んだら大将が乗る塗り輿があり、
初めて自分が戦ってるのが本陣だと気づく。
大雨でぬかるんだ大地を逃げ切れなかった義元、織田勢に首を取られる。
スーパーラッキーパンチ。

>>596
そういうスレに限ってだがは来ないんだよ。ビビリだからね。

これより信長は斉藤にシフトするが負けばかり。
1560年
桶狭間の勝ちを実力と勘違いしたか、
美濃にせめこみ、義龍にあっさり撃破される。２回。

1561年
斉藤義龍死亡。美濃は幼君が継ぎ、クーデター騒ぎまで起きるようになる。
信長、これを見て美濃侵攻。
嵐を利用して森部で勝利。
しかし調子にのって14条に攻め込んだら真正面から斉藤勢に撃破される。
織田一族信清の弟戦死して敗走。
軽海で夜まで戦ってなんとか追撃を振り切って逃げ延びる
1562年
14条で弟を死なせたからか信清離反。
尾張小口城を攻めて敗北。側近岩室長門死亡。

1563年
新加納で斉藤勢に敗北。

1565年
鵜沼猿食調略。丹羽のおかげ。

東美濃で武田の一部隊と衝突。
あわてて兵を引き、婚姻同盟を申し込む。

堂々砦攻防戦。
砦攻略したと思ったら斉藤勢三千に襲われ死人負傷者多数出して
たまらず敗走。

1566年
足利義昭から上洛救援要請来る。
信長はこれを受け、斉藤に和議と領土内通行容認を持ちかけ、斉藤はこれを受諾。
しかし信長は美濃に入るやいやな翻心し、斉藤領土に襲い掛かる。
し　か　し　こ　こ　ま　で　し　て　も　勝　て　な　い。
攻撃はあっさり斉藤に防がれ、ここまでして騙まし討ちにしたのにあしらわれ
上洛救援も果たせず、「天下の笑い者」になる。
逆上して河野島まで進出するが、斉藤勢に迎撃されたら武具まで捨ててあわてて逃亡。
逃げる途中で洪水に見舞われ死亡者多数。
逃げ遅れたものは斉藤勢に虐殺される。

何度もみたコピペ貼られても

>>598
さすがに24時間365日暇人のお前と違って
無限に時間と体力があるわけでもないしな
史実で織田厨の妄想叩き壊して
信長の無様な史実を衆目にさらしてやったほうが
効果的だし楽しいからな

まあ折角貼ってもこの流れでまともに読む人間がどれだけいるかってことだよなｗ

>>600
織田厨の了解ももらったんでな
この期に及んで信長が強いとか寝言言ってる信長厨いるから
実態を教えてやろうかと

だがちゃんと週一は来いよ
月一じゃ足りないわｗ

実態を教えるって史料も明記してない上に戦力差も状況も明らかでないものを貼りつけて
何がどうなるというのか

>>602
読む人間は読むし、なにより、信長厨が寝言ほざいたときに示しやすい
>>604
お前みたいにゴミニートの廃人生活で無限の時間と体力があれば
かんがえてやってもいいかもしれんが
あいにく俺にはリアルがあるんでな

まああれだ、内容で勝負したいなら自分でHP作って一般公開すればいい話だ。
その方がまともな人間が見てくれる。


アホのだがにはHP作るスキル無くて残念なわけだけどｗ

>>605
戦力差は史実の資料ではわかるほうが珍しいけどな
資料明記は今からやるのはめんどくさいし、大抵信長厨が御用達の信長公記に
書いてあるものも多く採用してあるんだがな
ま、これで信長が負けてないといいたいならお笑い草だがｗ

一瞬で100レスくらい進んだ内容いちいちチェックするような奴はだがだけｗ

しかも内容が罵倒や威圧めいたレスばかりのものをまともに読む奴なんているわけねえｗ

>>607
それじゃあ２ｃｈでお前らゴミニート織田厨の妄想が
安全になっちまうだろ？
それじゃあつまんねえなあ

1567年
幼君に不安を感じた美濃三人衆寝返る。
これに乗じて稲葉山攻略
これより信長は畿内・伊勢の侵攻に移る。しかし相変わらず…
1567年
楠・高岡城の攻略に失敗。

1568年
義昭を擁して上洛開始。
浅井に押され、観音寺騒動で弱体化していた六角を攻略する。
このときは織田のみならず浅井・徳川その他も含めた5万近い大軍であった。

分裂していた三好勢、これに対抗できず京都から撤退。
1569年
北畠を大軍で攻める。しかし見事に敗北。
当時の公卿の日記には「神の戦であろうか？国司達の勝利である。」と記される。
困った信長は和議を持ちかける。北畠これを受諾。信長はあとで謀殺してのっとり。
1570年
朝倉にいちゃもんつけて攻め込む。
朝倉と同盟であった浅井はこれに反発。織田を挟撃する。
信長は部下を見捨てて逃亡。金ヶ崎の醜態である。
1570年
姉川の戦い。
従来織田による織田のための宣伝で織田の大勝とされてきた。
しかし織田のいう朝倉浅井一万近く死亡して浅井長政死亡という割には
朝倉の資料では戦死120となり、浅井長政も生きている。
実際は痛みわけと見るのが妥当といわれる。

野田福島の戦い。
数に任せて三好勢を追い詰めるが、それまでの行動から不振をもっていた本願寺が
織田に対して決起。野田福島でこれを迎撃。織田勢は押し返され無様に敗走。

坂本攻防。織田の将である森と織田一族が雁首並べて朝倉浅井勢に討ち取られ
そのまま京都に侵攻される。

志賀の陣。
織田主力と比叡山に陣を敷く朝倉浅井勢対陣。
信長は手も足も出ず、領土奪って困窮させたはずの比叡山に援助を頼み込むが
当然断られる。堅田に派遣した坂井勢はあっさりと朝倉浅井勢に壊滅させられ
打つ手なくなる。

小木江攻防。
信長の弟がこもる尾張小木江を伊勢長島勢攻撃。信長救援送れず見殺し。

周囲を包囲網勢に圧迫され、窮した信長は天皇を介して
朝倉浅井に「朝廷とか公方とか寺社とかその他のことは仰るとおりにいたします」と
無条件降伏に近いこといって和睦。
その後しっかり和睦を破る

読む人間がだがに拒絶反応を示しまくってるのが今の状態で孤軍奮闘してるのにどうしたら「信長を晒し者」に出来るんだろう。
ただコピペ貼るだけの荒らしで終わるのが落ち

それでなくてもただでさえ戦国板は過疎ってるしな。
数ヶ月レスのないスレなんてザラだし。

>>609
そう思うんだったら静かに見てろよ
自信あるんだろ？
俺は好きなだけ信長の無様な史実をさらしものにしてやるわ

織田厨は妄想でしか歴史を語れない厨房

>>612
そりゃ良かったな
織田厨が拒絶反応出したって俺は痛くもかゆくもないな
自信あるなら黙ってみてるんだなｗ
俺は楽しくさらしものにさせてもらうわｗ

一行書けば済む話なんだが？
さっさとしろや
この問いをはぐらかしたりごまかしたりしたら
このスレで信長敗戦録を貼ってさらしものにするわ
ほれ、早くしろ

これはワロタ

1571年
伊勢長島第一次。
信長自らが大軍を率いて攻撃するが失敗。
撤退するところを追撃され大敗北。
氏家朴全死亡。部隊壊滅。柴田も負傷。

比叡山大虐殺。
先年の志賀の陣の仕返しに比叡山を焼き討ち。もともと敵対させたのは誰だったと思ってるのか。
虐殺焼き討ちは天を焦がし、悪名は天下に響き渡る。
1572年
信長、本隊を率いて朝倉浅井と対陣。
嵐を突いて朝倉勢に陣地を焼き討ちされ、700以上焼失。

信長、横山城から美濃に帰還。
その後朝倉浅井勢、織田勢を攻撃し大利をあげる。
その戦果は常陸にまでとどろき、複数の同時代資料で確認される。

信長、武田織田の両属だった岩村を当主が死んだのをいいことに部隊を派遣してのっとる。
武田、これを受け秋山を岩村に派遣。岩村勢、これに呼応して武田につく。

武田本軍、徳川領土を次々と侵食。織田も援軍を送り、徳川とともに
三方ヶ原におびき出され完敗。
戦死武将50名以上、死者千名〜2千名に達する大敗北。
徳川はこれ以後しばらく三千ほどしか動かせなくなる。
1572年
武田の秋山隊、上村合戦で織田勢を撃破。
1573年
武田の馬場美濃、800余りの兵を率いて東美濃侵攻。
焼き討ちを行って織田を挑発。
信長は一万余りの兵を率いて進出するが、馬場美濃は手勢を率いて
織田勢を急襲し、織田勢敗走。信長は後ろも見ないで岐阜に逃げ込んだらしい。

信長、諸方を敵に囲まれ、「方々手ふさがり」と公記でも嘆かれる。
この状態で将軍義昭離反。
「人質だしますから和睦しましょ」と持ちかけるが拒否される。
天皇を使ってダッシュで和睦してダッシュで美濃に帰る。

信玄死亡。武田勢撤退。反織田勢の反撃計画潰える。

信長、勢いにのって浅井に攻撃をしかけるが撃退される。

織田厨どころか住人から荒らし扱いされてて
コピペ荒らしがコピペ貼って晒し者にしてるってんだから板を席巻でもするって考えが
なんか見てて寒々しくて面白いですね！

突っ込むのもアホらしいんだが、分かる奴…つーか分かってない奴でも分かる
こじつけだらけの敗戦録じゃあまともに読んでもらっても鼻で笑われて終わりだな。

だが今年は組んで戦国板盛り上げて行こうぜ？

盛り上げなくていいから隔離しよう。もっと執拗に隔離させるか

>>619
そうかそうか、なら黙ってみてろよ
出来るよな？
>>620
そう思うなら具体的にいってみろよｗ
妙法寺記で捏造するしか芸が無く
今までまともに史実も答えられなかったお前がなんだって？ｗ
わらわせんな、ボケｗ

そんなことよりオフ会開いてだが呼びだそうぜ！

>>622
ま、お前がどう思おうと
俺は好きなところにいくけどな
>>624
てめえはさっさと妙法寺記にあるとかいう信玄デブの記述もってこいや
答えねえんだったら信長の屑な史実をこれからもさらしものにしていくだけだな

じゃあ俺も好きなとこ行くか。某スレには出てたからまたやると思ってたから手を緩めんで正解だったなあ。

ま、せっかく晒し者にしてもだが視点からすると住人の大半が織田厨という現状で晒す意味あるのかという疑問がｗ

だがに賛同する奴ゼロｗ

相変わらず織田厨は韓国人並みのキチガイだなあ

伊勢長島に美濃と尾張の国境を焼き討ちされる。

反撃計画が潰えたことで自壊の始まった朝倉を攻撃して倒す。
朝倉は一門に裏切られての最後であった。

返す刀で浅井も総攻撃して攻略。
朝倉・浅井長政・久政の首ははくだみにされたという･･･。

調子にのって伊勢長島を攻撃。
第2次伊勢長島。
伊勢長島本城を攻略できず、引き返すところを攻撃され、
一の重臣林家の嫡男林新次郎率いる部隊とその与力を殿にするも
一揆勢の猛攻で壊滅。一揆勢の攻撃で体制を整えることも暖をとることもできず
凍死続出。信長もこれを突っ切って夜に岐阜に逃げ込んだ。

>>626
某スレってどこだ？
俺は最近２ｃｈの戦国時代関連に顔出してなかったんだが
>>627
ああ、自演の陰分身の数なら織田厨は最高だろうな
俺はそれ以外の人間に見せると同時に
織田厨にも真実を教えてやってるわけ

じゃあ俺からその教えてもらった配線録の感想をば。

「所詮だがじゃこの程度か
昔のだがの方がもう少しまともだったような気がする」

ってところかな。
まあ頑張って賛同してもらえる人間見つけるんだな。

もうだがに反応してるやつもごく少数しかいねーみたいだから隔離とか何もする必要ないかも

>>631
ああ、そりゃーお前は都合の悪い史実は見えない聞けないわからない、の低脳だから
仕方ないよな
適当に捏造するのがせいぜいで、具体的なことはろくにいえやしないゴミが
抽象論で勝利宣言したところでその程度
文句あるなら具体的にいってみろ、といってもどうせ逃げるだけだろ？
ま、せいぜいそうやって負け惜しみいってこれからも逃げ回る事だな

>>632
んで某スレってどこだ？
またフカシか？

だが対subのスレで信長厨を攻撃してたやつはお前だろ

>>635
はあ？しらねーよ
俺はここしばらくマジで２ｃｈの戦国時代関連に顔出してない

アンチ信長厨が俺一人だけだと思ってるわけか？
幻覚でもみえてんのか？お前
散々今まで他の大名貶めてきてまだそんな事いってんのか？馬鹿じゃねーの

よーし、俺は逃げないからオフ会に出てこい！
だがオフ会から逃げるなよ！

俺が他の大名を陷れた根拠は？早く出せよ

織田厨アンチはだがだけじゃないかもしれないな。



でもだがの肩を持つ奴は明確にゼロだｗ

貶めたに訂正

>>637
てめーは早く妙法寺記の信玄デブの記述だせや
>>638
質問に質問で返してんじゃねーよ
さっさとてめえはアンチ信長厨が全部一人だという証明と根拠をだせや

>>639
アンチ信長厨が一人じゃないとわかったならすばらしい事だな
ゴミ廃人にしちゃ上出来だ
これからも信長の無様な実態を受け入れていけばさらに成長できるだろうな
て、事で早く妙法寺記の信玄デブの記述出せや

信長合戦一覧　天正記
朝倉浅井を滅ぼし、年号も天正に変わって更なる戦いに臨む信長。
しかし相変わらずその戦いには悲惨な前途が待ち受けているのであった。
1574年
越前蜂起。
苦労して朝倉を倒して越前を制圧したと思ったら、そのあまりの杜撰な統治に
反発した旧朝倉家臣団が一向一揆と結んで蜂起。
織田の支配層はあるいは叩き出され、あるいは殺され、越前は一揆持ちの国となる。
武田討伐の後の甲斐と非常によく似たパターンであり、懲りない男である。
結局越前が再び信長の手に戻るのはこれよりおよそ2年後。
朝倉攻略から3か月。短い平定であった。

東美濃攻防。
信玄死去後の武田、東美濃に侵攻する。明智城をはじめとして織田方の城を次々に攻略。
信長は三万の大軍でこれを救援に行くも、山県率いる武田勢六千に険路を抑えられ、進むに進めないうちに武田に城を攻略され退却。武田は織田方の東美濃18城を攻略した。

石山本願寺を大軍で攻めるが攻略できず撤退。

武田軍、徳川方の高天神城を攻撃。徳川は織田に救援を要請。
信長の救援は遅遅として間に合わず、高天神陥落。家康失望。

1574年
家康の嘆きとか無視して伊勢長島の攻略を開始する。
第三次伊勢長島。
大軍で攻めながらも一揆達の激しい抵抗にあい、兵糧攻め。
三か月ほどこれを続け、一揆勢、餓死者や身投げして死ぬ者続出。
一揆勢信長に降伏し、武装解除して長島を退去する事を受け入れる。
し　か　し　信　長　は　当　然　の　よ　う　に　約　束　を　破　る。
武装解除した一揆勢が長島を退去する為に出てきた所を大軍で包囲。
大量の鉄砲を打ちこみ、そのあと総攻撃に移る。
し　か　し　こ　こ　ま　で　し　て　も　大　損　害　を　受　け　る。
餓死寸前で武装解除もしていた一揆勢、多くが織田勢に虐殺される。
この中で激怒した一揆勢の800余りが、武具もつけず刀しかもってない状態でありながら
信長勢に突撃する。
信長勢数万はこの飢え死に寸前の一揆勢800に突き崩され、打ちのめされ、兄信広達一門10人をはじめとして多くを打ち取られる大損害を受ける。
その一揆800はそのまま織田勢を突破し、多芸山から大阪まで逃げ延びた。
飢え死に寸前の一揆勢800に数万の兵でこれだけ一門を殺され、しかも逃げられるのは前代未聞の成果と言っていい。
逆上した信長、まだ城に残っていた、ろくに動けもしない一揆勢を城ごと全て焼き殺した。
長島近隣住民はこの卑劣なだまし討ちと虐殺を長く恨み、織田勢に宿を貸すのも嫌がるようになり、織田勢はあと後まで苦労する事になる。

武田軍、徳川領土に進攻。家康の主城浜松城下にまで踏み込み、稲を悉く刈り取り、城下町の屋敷も盛大に焼き打ちし、拠点となる城も築城して帰還。
織田は相変わらず救援を送らず。家康絶望。武田への鞍替えを検討し始める

自分の同一認定は無根拠に肯定されて相手の同一認定は全否定というのは何か凄い不公平だね

アンチ信長厨じゃなくてアンチだがへの批判者がそいつでしかもその批判者は一般的な呼び名である「織田厨」ではなくて「信長厨」だから
凄く分かりやすいだがさんですね

だがはさっさとオフ会出てこいやｗ

アスペルガーだが　無様

>>644
お前が先にやってきたんだから
さっさと答えろっていってんだよ

それの何がおかしいってんだ？
信長嫌いな奴が一人だって？何寝言ほざいてんだ？
よくもまあそこまでぱっぱらパーになれたもんだと感心するわ
心配しなくてもお前が思うほど信長は崇拝されてるわけじゃないし、
信長の無様な実態が明らかになってから久しいんだが

ところで妙法寺記のなんちゃらかんちゃらって発端はなんなのかな？
元になったレスを探してきて貼ってくれ、だがちゃんｗ

>>644
てか、お前ってもしかして
ろくな史実も答えられず決めつけと抽象論と信長万歳の妄想で語り、
問い詰められたら適当なこといって逃げ回るだけのゴミ信長厨が
俺以外に嫌われないとでも思ってたのか？
どうやったらそこまで馬鹿になれるんだ？マジで疑問だわ

>>648
あ？寝言ほざいてねえで、てめえが言い出した事なんだから
さっさと答えろっていってんだよ、ゴミ
妙法寺記に信玄がデブっていう記述があるんだろ？
さっさと出せや、ゴミ

「信長嫌いなやつは一人！」なんていつ言ったんだろう

「だがは最近戦国板に来てないとか言ってるけどだが対subのスレに来てアンチだがを攻撃してた。
そのアンチだがスレのそいつは織田信者に一般的な呼び名である「織田厨」ではなくてこのスレと同じく「信長厨」という
変わった言葉使ってたから彼はだがさんだよ」

とは言ったけど。

>>650
わりいな、俺まったく記憶にないんだわ。
お前なら覚えてるんだろう？探してきてくれ。

>>651
だからそれがお前の妄想だっての
「信長厨」なんて言葉を使うのが俺一人だと思ってることや
アンチだが、ってか信長厨が嫌いでその敵を擁護する人間もいる、って事に頭が至らない
時点でどれだけ馬鹿なんだろうって思うわ
>>652
寝言ほざいてんじゃねーよ
てめえが言い出したことを忘れたとかふざけんじゃねーぞ
てめえが忘れたといおうというまいと、答えるまで聞くからさっさとしろや、ゴミニート
時間は無限大だからいくらでも出す時間はあるよな？ああ？

アスペルガーだがの嘘はすぐバレてしまうから面白いんだよな。
そして不利になると散々スレを荒らしまくって泣きべそかいて逃亡がお決まりのパターン。

俺が言い出したって証拠をまず見せてくれんかね？
俺もいかんせん忘れっぽくなっちまってね。

>>654
へー、どこが嘘なのか具体的に証明してみ
ろくに出来たことがないけどな

単にリアルがあるだけな、お前と違ってな
お前みたいなニートはいくらでもスレに粘着できるから
いなくなった後に勝利宣言して
俺が戻ってきて問い詰められて発狂して逃亡するのがデフォだよな

>>655
そんなはぐらかしはどうでもいいからさっさと答えろ
お前のそうやって相手にだけ負担をかけようとする手法は見慣れてんでな
はぐらかすんだったら、ためてある信長の無様な実態を貼っていくことにするわ

俺は確認したいだけなんだけどな。
昔のログは残ってないし。
頼りにならん奴だな。

>>656
具体例は散々既出だけど上洛スレ64が代表例かな？
アスペルガーだが究極の嘘のオンパレード。

上洛スレ64を出すとアスペルガーだがは決まって悔し紛れの嘘の上塗りを繰り返す。

信長厨が嫌いならアンチだがのスレに行く必要なんてなくこのスレで攻撃すりゃいいのに
アンチだがにこのスレと同じく「織田厨」ではなくて「信長厨」認定して戦場で「逃げ回った」ではなくて2ｃｈで
「逃げ回る」（まわるではない）だとかのあんま使われんような特徴的な言葉まである。

別人な訳ないわな

相手に負担も何もいきなり妙法寺記がどうのと騒ぎ出したのはだがの方なんだがな。
いいだしっぺの自分の発言には責任持てよ。

>>658
そうやってお前ははぐらかして
相手に負担かけるのがデフォだからな
誰がその手にのるか
さっさと答えろ、ゴミ
>>659
はいはい
スレの内容出せた事は一度も無いくせに無様なもんだな
あのスレでさえお前のゴミ工作が明らかになってただけだったが
しかしまあ、これだけタイミングあわせて三連投がでるとかｗ
Ｐ２や携帯、パソコンの併用は大変そうだな
>>660
阿呆すぎ
俺は織田厨という言葉も信長厨という言葉も両方使ってる
しかもお前がだが叩きを期待してたスレで反対に他人から攻撃されて悔しい、ってだけの事で
同一認定とか、単にお前の都合のいい妄想が壊れて発狂してるだけのガキにしかみえんのだが

てか全然証明にも証拠にもなってないから早くしろや

>>661
言い出したのはお前なんだからさっさと出せっていってんだよ
いい加減逃げてんじゃねーぞ、ゴミ
早く妙法寺記にあるとかいう信玄デブの記述を早く出せや

>>663
だからその言い出したレスはどれかをさっきから聞いてるわけだが？

しかしまあ、織田ゴミ長の厨はリアルの都合関係なしに
２ｃｈに貼り付けるのがデフォと思ってるあたりとか
しかも自分が叩いて欲しい相手のスレで、他人から叩かれたら同一認定とか
どれだけ頭いかれてんのかと思うわ

>>664
だからそんなはぐらかしはいいから、さっさと答えろといってるわけだが？
さっさと妙法寺記にあるという信玄デブの記述だせや

>>666
はぐらかしじゃねえ、俺が言ったって証拠見せろっつってんだよボケ。

>>667
それがはぐらかしだっていってんだよ、さっさと出せやゴミニート
もうどんだけ聞いてると思ってんだ？
都合悪くなったら忘れただあ？寝ぼけてんじゃねえぞ、ゴミ
そうやって質問返しだけして相手に押し付けてりゃ逃げられると思ってんじゃねえぞゴミ

過去ログ探してくりゃあいい話だろ。そんなことも出来んのかお前は？

>>669
てめえが言い出した事なのになんで俺が探すってんだ？
それでてめえは相手にだけ負担押し付けて逃げられると思ってんじゃねえぞゴミ
さっさと出せってんだよ
そうやってはぐらかすなら信長の無様な実態さらしあげだな

やはりアスペルガーだがは窮地に立たされると嘘を吐きまくりですな。
予想どおりの展開に激しく笑える。

だから俺がいつ言い出したんだ？このスレにはないわな、そのレス。
俺が言い出したスレとやらをもってこい。

アスペルガーだがは一度言い出した嘘を絶対曲げないことで有名な困ったチャン。

>>671
はいはい具体的に証明してもらえるか？
ま、どうせ無理だろうがな
最初に言い出したことも無様に撃沈
本当に織田厨って無様なニートばっか
>>672
だからお前が言い出した事なんだから
こっちが負担をかけられる筋合いは無い
さっさと答えろ

>>674
だから上洛スレ64に書いてあるじゃん。
オマエ馬鹿だろう？

>>673
はいはい
具体的にいえないゴミが偉そうに何いってやがんだ？
ニートで24時間365日貼り付いて捏造しか出来ないゴミは気楽だよなー

>>675
具体的には？
スレ名だけ出したって何の根拠にもならんな
お前が出来る事はいつもそうやって抽象論で逃げ回ることだけ
お前って筋金入りの馬鹿だよな？

ていうか、いい加減はぐらかしに織田厨は終始してるようなので
こっちは信長の無様な実態さらしあげ作業に入るわ

「信長厨」って言葉自体がだが（それ以外はごく少数何故かアンチ織田で武田信者が使ってるくらい）と
半角カナとそれと同じ論法やつしかつーかsubしか過去ログを全文検索してもこいつら以外全くほぼ誰も使ってないマイナー用語。
つーか織田厨もそうだな。だけどずっと「信長厨」より多かった。

何故か織田厨を叩くためにアンチだがのスレにまで出向きアンチだがを織田信者呼ばわりし戦場ではなく2ｃｈのやりとりで逃げ「回る」など
ほとんどやつしか使わない言葉まで出してきてんだから確定だろ？

どうせ否定すんだろうが。

あとアスペルガーだがのために忠告してやる！
「信長厨」や「織田厨」とかっていう言葉を連呼するのは、
例のスレで自演していることを宣言しているようなものだぞ。

>>674
なんだよ結局何の根拠もない言いがかりか。
話に乗って損したな。やっぱりだがだな。

頼むからだがに反応するなよ織田厨

というかだがは飽きられまくりで君しか反応してないんだし、やめてくれんかな？

信長の肖像について

ゲームや漫画の影響で信長を勝手に美男子だと妄想してる織田厨が多いが、実際はどうだったのか？
この謎を解く鍵は狩野永徳が残した信長の肖像画にある
現状流布している信長画像の中で最も有名なものは、長興寺にある狩野守信（永徳の弟）が描いた画像だが
これは信長が死んで一年たった後の一周忌法要で追慕するために書かれたものであり、そこには個人をしのぶ意味での美化がされている
対して兄の永徳が残した肖像画（正確にいうと模写だが）は信長生前に描かれたとされ、その実態をリアルに描写している
この肖像画に描かれている信長は顔は不自然なまでにやせ細り、目は細く、その周囲には濃いクマと皺がうつり、
鼻は大きく、美男子といった柄ではない
例えて言うならば、仕事に疲弊して神経を病んでいる中年サラリーマン、といった表現がしっくりくる
信長の事跡を見るに、猜疑心が強く残忍な所業が目に付くが、
おそらくそれらによって信長の神経は相当磨り減り、病んでいた事をこの肖像画は示しているように見える
まさに過大評価の典型たる信長公
その肖像イメージまで虚像だったのであった

またコピペか。ほんとコピペしかできんのだろうね。

>>677
具体的って・・・オマエ本物の馬鹿だな。

上洛スレ64
レス番は535から545を読め。

>>679
それこそまさにお前の妄想だな
勝手な定義づけすりゃ人を都合よく動かせると思ってんのか、馬鹿が
信長にホルホルして妄想してる馬鹿を信長厨・織田厨と呼ぶのは当たり前
俺一人だけがそんなの呼ぶわけないだろうが
てか、このスレでさえ俺以外にも織田厨・信長厨という言葉は使われてんのに
現実逃避してんじゃねえぞゴミ
簡単に言えば、織田厨・信長厨という言葉を使ってる人間を
お前が勝手にだが認定してるだけ
ま、リアルが存在しないお前だから相手がいつまでも貼り付けると思ってるみたいだが
現実に働いてる人間はそこまで暇じゃねーんだよ

つか、いい加減にお前の妄想論理が痛すぎるんだが
決めつけと願望ばっかで何の証明にもなってねーし

>>684
勝手な妄想しか出来ないお前にはこれが一番利くようだからな
>>685
だからレス番だけあげてどうすんだよ
過去ログ見る方法は？

>>682
わりーわりー、最近の2chってだがくらいしか遊べるネタが無いんでついついね。
あと俺一応織田厨じゃないよ。まあだがは言っても信用しないからいちいち否定せんけどねｗ

>>687
過去ログくらいちゃんと保管しとけアホｗ

>>680
>>686に同様
いい加減お前、そうやって自演丸出しで勝手な定義づけすりゃ
相手の行動を封じれると思ってんのか？
馬鹿じゃねーの
>>681
そういって逃げられると思ってんじゃねーぞ
さっさと妙法寺記にあるとお前が言い出した信玄デブの記述を答えろ
お前が言い出したんだからさっさとしろや、ゴミ

>>688
どうでもいいからさっさと答えろやゴミ
>>689
そんなこと言い出すんだったらてめえが出せるよな？
早くしてもらおうか

信長の人間性、その評価の歴史と分析

信長好きで知られ、信長贔屓の研究者として知られる谷口氏
その彼をして、その著作のなかでは信長の人間性についてこう述べている
「信長ほど家臣や同盟者に背かれた武将はいない」
「戦国時代が謀反・裏切りが普通に行われた時代とはいっても、信長の場合は特別という感じがする」
さらに信長の性格的に見た場合、いろいろな欠点を持っていた事を述べ、
短気、気まぐれ、傲慢、残忍、猜疑心、執念深さをざっとあげ、最終的に信長ほど反逆されやすかった武将はいないと述べている
そんな信長に関する歴史的な評価とはどんなものだったのか？
近年信長厨が、まるで信長が善人だと評価されていたかのように、まるで信長が昔から人気があったかのように
吹聴している様子が目に付くが、それは歴史的に見ればまったくあてはまらない事だといえる
信長に関する歴史的な評価、および事跡から伺える信長の人間性についてせまってみよう

江戸時代における信長の評価要約その一

小瀬甫庵「孝行の道に厚くなく、無礼である」
「敵国の兵を皆殺しにしないと気がすまない性格だった」
「人の非をもっての他だと憎む人だった」

新井白石「信長は残忍で、詐術をもって志を得た。最後が良くなかったのは自業自得。」

大田錦城「信長の器量は狭少であり、その事は他の武将達と比べて遥かに劣っていた」
明治時代における信長の人間性評価要約

山路愛山「一生荒くれな田舎人だった」
「生まれながらのだだっこのような野人だった」

花見朔巳「性格は残忍希薄、猜疑心が強く包容力に乏しい。これは古来からの定評だ。」

徳富蘇峰「信長の性格はすこぶる欠点があり、実に傍若無人で、悪く言えば我侭者の骨頂というべき」宣教師ルイス・フロイスは信長について述べている文を要約
「彼は日本中の全ての王侯を軽蔑し下僕にするように接した」
「彼らは自らに加えられた侮辱に対しては懲罰せずにはおかなかった」

このように当時、江戸時代、明治時代、と信長への業績評価に関しては
さまざまな解釈が出るものの、人間性評価に関しては基本的に傲慢で我侭、短気、という点が見事なまでに共通している
明治時代に一般人アンケートで行われた全世界英雄番付
この中では豊臣秀吉が横綱、徳川家康は関脇、この中で信長は前頭で北条時宗や伊達政宗よりも劣る位置にいる
当時における一般大衆の率直な評価といえるだろう
戦後から高度経済成長の時代においても、秀吉・家康のほうが信長よりもずっと人気があり、
信長ブームというのは非常に歴史の浅いブームであるといえる
加えて、信長のブームというものはゲームや漫画をはじめとしたサブカルチャー、
バブルがはじけて不況に陥り、世間が閉塞感を感じ、それを打ち破る英雄像が求められた結果として
始まったものであるため、そこに多大な虚像が入り込むことになったのはある意味必然であったかもしれない
その為、現在では政教分離だの、革命的な精神だの、時代を先取りした政治思想だの、快活で爽やかな性格、美男子、といった
実際の信長とは似ても似つかない要素が多分に入りこんだ虚像が跋扈することになった
しかし、これがいかに現実とかけ離れているかは論をまたない

>>687
＞過去ログ見る方法は？

本当に頭の悪い何にもできない奴だな。
それくらいググれ！
検索すらできない馬鹿タレか？

俺の持ってる過去ログには俺がそういうレスしたスレは存在しないんでな。
無論俺はそういう過去ログに遡ってまでいちゃもん付ける真似はしないから特に過去ログ残す必要もないんだが、
お前はそうやっていちゃもん付けるなら過去ログ残しておくことは当然すべきことだ。

信長の殺戮劇・粛清劇は非常に多く、
猜疑心・残虐性は同時代の大名達の中でも異彩を放っている
それ故に信長の行動について、何か深遠な意味を求めようとする現代の人間は後を絶たない
しかし、これは当時の有力大名階層を比較対象にするからそうなるのであって
その階層を一段下げて、粗野な武断系武将にしてみれば、信長の行動と規模は違えど、よく似通った係累を探すことが可能となる
同時代における福島正則や森長可、松平信康、こういった粗野で血気な武断系武将達の
エピソードを見てみると、そこには信長の行動と質的に似通ったものがある事を感じさせられる
信長が森長可の暴虐な逸話を聞いても咎めず、逆にその行動をほめたり愛したりしていた、という事について
ネットの信長ファンは疑問符を浮かべている者が多い
しかし、これは信長の嗜好や価値観、行動の癖が森長可のような粗野な武辺者と似通っていたと考えれば、不思議でも何でもなくなるのである
信長の人間性については、後世の人間は様々に考える
様々な属性を付与しようとする
無神論者、破壊の魔王、革命児、厳格なる近代的独裁者、まるで未来人のような発想を持つ天才、etc
しかし、それらの大半は現代的価値観から見た上での推測、
あるいは理想像の仮託にすぎない
それらを取り除き、資料に残る史実だけを丹念に洗っていった場合、
信長は別に神も仏も否定してないどころか、桶狭間や長篠前のようにここぞという勝負時の前には神に祈り、
比叡山焼き討ちの前には仏罰を恐れて神主に問い合わせ、織田家の尊崇する宗派の大寺である本能寺に京都行くたびに泊り最後はそこで討たれた
政教分離論者どころか、自分に従う宗教勢力の既得権益は保護している
近代的政治家どころか、領国統治や管理は基本的に放任主義だった
創造的天才どころか、信長の独創とされた政策はほとんど先にやったものがおり、
信長のは大抵その追認に留まっている
鉄砲の集中運用も当時の大名でも信長より先を行っていた存在はいくらもいた
むしろ兵農分離など、明らかに信長がやってないor他国より精度が劣る事は多い
革命児どころか、天皇や将軍といった権威は基本的に尊重していた
一面で荒っぽく、傍若無人で、勇猛で、怒る時は激しい怒りを振りまき、殺戮を起こしている
そう事実を積み重ねた上で見えてくるのは、特に奇をてらったわけでもない、
典型的な中世日本戦国時代の粗野な武人的価値観を持った一人の武将の姿である
彼は日本戦国時代の典型的な粗野な武断系武人として、思いっきり笑い、思いっきり泣き、思いっきり怒り、思いっきり戦ったにすぎない

>>694
いいから具体的に答えろ
お前はそうやって決めつけと抽象論でしか話ができないんだろうからな
>>695
んで？過去ログは示せるよな？
お前は上で言い出したんだから出来るよな？
さっさとしろ

●買えばdat落ちしたスレも見れるようになるぞ。
人をさんざんニートだのと罵るだがさんには当然それを買うくらいのお金はありますよね？

アスペルガーだがお得意のコピペ荒らしが始まったのか？

>>698
最近は前と比べて２ｃｈ来る時間も減ってるのに
わざわざそんなモンに金を出すのが惜しいのは確かだな

だが今日はしばらくいろよなｗ

>>699
悔しかったら具体的に反論してみろや、ゴミ
てめえにできるのはきめつけだけだもんなｗｗｗ

>>697
＞いいから具体的に答えろ

モノの頼み方も知らんのか？
「検索もできない哀れなアスペルガーだがに教えください」と返レスしたら教えてやる。

>>701
もうじき寝るけどな
明日も仕事なんでな
てか、織田厨って明日も平日なのに
まさか一晩中張り付く気でいたのか？
ニートって本当に時間制限が無いから気楽だよな

>>700
ﾌﾟｗｗｗ派遣社員は生活苦しいですねｗｗｗ
あ、バイトでしたかあ？ｗｗｗ

>>703
あら、結局いえないわけだ
結局いつもどおり織田厨御用達の嘘だったわけだ
無様すぎ

>>704
敗走フラグ乙！

>>705
ぷｗｗｗｗ
365日24時間ニートライフの君にはそんな想像しかできないんですねｗｗｗ
心配しなくてもお前と違ってちゃんと生活できる金は稼いでますからご心配なくｗｗ

>>707
てか、お前
明日も平日なわけだが
仕事あるとか一晩中貼り付けるとかおもってるわけ？
無粋な質問だとわかってるがあえて聞くわ

>>706
また嘘を吐いたね。
哀れなアスペルガーだがに教えてあげよう。


上洛スレ64　原文抜粋

535 名前： 人間七七四年 [sage] 投稿日： 2010/07/21(水) 21:18:01 ID:BXSqZfpV
　　　　　>>531
　　　　　キミの宣言を忘れたのか？
　　　　　>>533
　　　　　後に宣言したのはキミだからキミがやるべきだろう
　　　　　>>534
　　　　　宣言や約束を守るのは当然だろう？
　　　　　ニーとだから織田アスペルガーはそんなこともできないのか？

536 名前： 人間七七四年 [sage] 投稿日： 2010/07/21(水) 21:19:05 ID:BXSqZfpV
　　　　　傍で見ていたけどあまりにも織田アスペルガーはひどすぎるよ（笑）
　　　　　善良な一般人として突っ込みをしようと思うんだ（爆笑）

537 名前： 人間七七四年 [sage] 投稿日： 2010/07/21(水) 21:22:52 ID:fJ4CDCaX
　　　　　>>535-536
　　　　　ID変わったことを理解しているのか？
　　　　　多重して自演してるつもりでいるのか？

538 名前： 人間七七四年 [sage] 投稿日： 2010/07/21(水) 21:24:49 ID:EZjUjRdS
　　　　　だが氏得意のID切り替えキタ━━━(゜∀゜)━━━!!


539 名前： 人間七七四年 [sage] 投稿日： 2010/07/21(水) 21:25:09 ID:drlsZU6M
　　　　　>>537
　　　　　何をいってるんだい？
　　　　　ID違うじゃないか
　　　　　>>535　>>536はどう見ても別人なんだよ

接客は大変だなぁ
まともに土日休めないやんｗｗ

540 名前： 人間七七四年 [sage] 投稿日： 2010/07/21(水) 21:26:07 ID:drlsZU6M
　　　　　>>538
　　　　　得意としてるのは織田アスペルガー君だよ
　　　　　どう見てもIDが違うんだから別人に決まってるじゃないか（爆笑）

541 名前： 人間七七四年 [sage] 投稿日： 2010/07/21(水) 21:28:08 ID:fJ4CDCaX
　　　　　わからないなら一応説明するけど

　　　　　>>535　ID:BXSqZfpV＝ID:ktuCYCz1（アスペルガーだが）
　　　　　文脈から理解できる

　　　　　>>536　ID:BXSqZfpV
　　　　　＞傍で見ていたけどあまりにも織田アスペルガーはひどすぎるよ（笑）
　　　　　傍からじゃなく当時者だろ？
　　　　　いまさら突込みって一体？
　　　　　お前はアスペルガーだがだろ？
　　　　　違うのか？

542 名前： 人間七七四年 [sage] 投稿日： 2010/07/21(水) 21:29:24 ID:fJ4CDCaX
　　　　　おいおい
　　　　　ID切り替えで逃げるのか？
　　　　　無様だな

　　　　　可哀想なのでここで手を引くよ

543 名前： 人間七七四年 [sage] 投稿日： 2010/07/21(水) 21:29:34 ID:drlsZU6M
　　　　　>>541
　　　　　おやおや、そんな決め付けちゃって
　　　　　立証責任が発生したね
　　　　　さあ、早く同一人物であるという事を確たる証明する作業に入るんだ！

544 名前： 人間七七四年 [sage] 投稿日： 2010/07/21(水) 21:30:28 ID:fJ4CDCaX
　　　　　アスペルガーだが＝ID:ktuCYCz1が帰ってきたら相手してやるよ
　　　　　じゃーなｗ

545 名前： 人間七七四年 [sage] 投稿日： 2010/07/21(水) 21:31:00 ID:drlsZU6M
　　　　　>>542
　　　　　なんてことをいうんだい！
　　　　　君が決め付けをしたんだから
　　　　　君が立証責任を早く果たすべきだろう？
　　　　　さあ、早く君が今まで相手に要求していたような立証責任を果たすんだ
　　　　　逃げちゃだめだよ、無様な織田アスペルガー君！
　　　　　君の立証ターンはこれからじゃないか！
　　　　　まさか自分の立証責任は果たせないわけじゃないよね？

>>708
ほう、ならだがってさ、腕時計はどこのブランドしてる？

>>696の続き
無論、信長にはそれだけではないものがあるのは確かである
彼には途中で倒れることを拒絶する強い意志があった事は否めない
強敵と見たり、苦境と見れば躊躇う事無く土下座外交を展開し、
勝つためには相手をありとあらゆる手を使って騙す事を厭わなかった
そこには朝倉宗滴が述べたように、「武士は犬ともいえ、畜生ともいえ、勝つ事が本義にて候」とする
戦国武士的サバイバル術を感じ取ることが出来る
また、当時の有力大名と比べても信長の敗戦は非常に多く、勇猛果敢ではあるが、
勢い任せ、成り行き任せで戦って痛い目を見ている事は多い
しかしどれほど負けようとも屈せず、敵側に城を奪われ、武将を討ち取られようともめげず、
何度も何度も体勢を立て直して戦いに挑み、勝つまで戦い続けた
その不屈の闘志は確かに異常なほどのものがあり、秀吉も
「信長様は100人中、部下の99人が討ち取られても生きているだろう」と
その特性を評している
そこには生きるために、勝ち残るためにはなんでもするという戦国武士的価値観での潔さが伺える気もする
それこそが信長をして、様々な幸運を拾わせ、天下に近づけた所以なのであり、
現代から見ても学ぶべきところがあると思われるが、
虚像によって「天才・信長」というまるで別人な虚像が構築されている現状では、
信長のファン、という人間達のほうが、案外この信長の特性に気がついておらず
まるで見当違いなところに憧れを抱いている、という奇妙な状況が生まれているようではある

アスペルガーだがの現実逃避は見苦しい。

>>710 >>711
これのどこが自演証明になるわけ？
ＩＰも何にも示されてないのに自演証明や同一証明になるわけないだろ

結局いつもどおり織田厨の嘘でした、って事か
聞いてみて損した気分だわ

>>711
お前は土日平日いつもいるから気楽だよな

>>696の文てだがが考えた文じゃないだろ？
他の人の意見をさも自分のオリジナルの意見のように使うだがさんマジぱねぇっすｗ

>>716
＞ＩＰも何にも示されてないのに自演証明や同一証明になるわけないだろ

おまえ頭大丈夫か？
同一ID（ID:BXSqZfpV）で自演しているだろうが。

>>716のレスのあて先は>>711ではなくて>>712ね

具体的に言えば535から536のところな。

>>718
俺が考えた文章だぞ、マジで

久々に見たがだがの自演及びその尻拭いに必死になるさまは何度見ても笑えるｗ

>>719　>>721
で、それが俺と同一人物だという証明は？

>>723
つか、俺が前にみたログと違う気がするんだが
ま、ここら辺も俺が機会を見て検証してみていいかもしれんが

>>724
その知性の低さが何よりの証拠。
アスペルガーだがは世界に一人だけしかいないわ。

つか、もう寝る
いい加減限界

仕方ないからまとめていくか。

信長厨という言葉は武田厨の信長嫌いで信長厨を攻撃しまくり、織田厨を
ニートだのなんだのと貶したりだがみたいに威圧的な言葉遣いで信長と織田厨を罵倒するやつと
もしくは半角カナで「信長畿内の有力者と同じ」と同じ論法を使ってるやつが95％使用している。
それ以外は単発レスのみという特徴。

sub対だがのスレに織田厨への攻撃を書いてるのは半角カナ使いのsubと
そのスレではアンチだがは「だがへの個人攻撃しか書いてないのに」そいつはわざわざ他のスレいっぱいあるのに
信長関係ないスレに出向きアンチだがを信長厨と決めつけ「妄想で知識がなく論破ばかりされてる」とわざわざだが本人でもないのにアンチだがをだがと同じベクトルで攻撃する
毎回1行レスの同じようなトーンで信長厨を攻撃する「自称別人」だけである。・
しかも2chのやりとりで「逃げ回る」という戦国板で検索してもだが以外ほぼ使用していない言葉まで使用している。

うん有力な根拠だよなあ

だがまだいろ
いるならフォローしてやるから

敗色が濃くなるとアスペルガーだがお決まりの逃走パターンは今も健在！

>>726
結局証明は出来なかった、でＦＡだったわけだな
毎度毎度織田厨の嘘には辟易だな
いつものパターンだったわけだ、くだらん

で、だがはどこの腕時計してんの？社会人ならそれくらい買う金あるよな？

>>728
全然根拠になってねーっての
信長厨なんてこのスレでさえ上のほうで俺以外が使ってるってのに
そんな決めつけで根拠とかどれだけゴミなんだとしかいえんわ
>>729 >>730
ニート乙
仕事もリアルも存在しない廃人とここまで遊んでやったんだから感謝しろゴミニート

というわけで寝る

逃げるなよカス

隔離スレたてるまでがんばるかあ

>>731
散々証拠を書き連ねているのに最後まで目を背ける姿勢は人として終わっているよな。
アスペルガーだがは嘘を吐き続ける限り、みんなからクズ人間扱いされて終わりだよ。

お前も隔離するから

>>733
アスペルガーだがは今日の出来事が悔しくて枕をぬらして眠ることになるね。
まあいつもの展開だけどな。

このままオマエが逃走することを祈る。
間違ってもまた返レスなんかしたらアスペルガーだがが火達磨になるだけだから止めておけよ。

>>728
なるほど。まあ、仕事ある時もちょくちょくだがはレスしてるからなあ。
全レスしないだけで。

つーか、だがが逃亡したことでだがが腕時計も買えないニート説が濃厚になってきた…。

>>710
それ織田厨が自演で成立させたネタだっただろ…相変わらず議論できる知識がないから
悪口中傷工作ばっかりでリアル厨房過ぎてきめぇな。
のぶやぼ脳はゲーム板にいけよ

すげえな数時間スレ張り付いて遊びか
有意義な遊び見つけられてよかったよね

>>741
＞それ織田厨が自演で成立させたネタだっただろ…相変わらず議論できる知識がないから

上洛スレ64に書かれている事実がそんなに悔しかったのか？
悔しかったら唇おばけに削除依頼でも出してみろよ。
まあ、上洛スレ64でのアスペルガーだが自演自爆のレスは、
アスペルガーだが本人も承認して書き込んでいる。
削除されることもなく永久に記録されることになるだろう。
これが真実。

24時間毎日自演してまでスレを死守するアスペルガーだがを哀れんであげよう。

>>741
だが必死の火消し乙。

ついでに他スレに逃げての活動乙。

相変わらずやることが見苦しいなｗ

またまた織田厨顔を真っ赤にしてわずか5分間隔で必死自演
晒しage!

だが＝精神異常なニート

織田>>武田（笑）

だがって過去ログ持ってないって、エクスプローラで2chやってたのかよｗ

織田厨って議論から逃げる為に悪口中傷しかやらんからスレが荒れるだけでまったく生産性がないウンコ

…と議論から逃げる為に悪口中傷をするだがであった。

織田厨がまともにｿｰｽを挙げて反論したことなんて一度もない。

だががまともにｿｰｽを挙げて反論したことなんて一度もない。

だがは毎回自演して嘘をついてスレ荒らしをしているわけだが、
自分でキチガイ行為をしていることに気がつかないのか？

織田厨はwikiからの盗用＝浅はかな知識をひけらかして
いつも自爆を晒す鉄面皮バカ
いい加減に恥を知ってもらいたいわ

>>753
おまえの狂った頭で何を言われても痛くも痒くもない。
残念だったなロリコン信者の恥知らず！

悔しかったらまたいつもの様に泣き叫んでみたらどうだい？

釣る方も釣られる方も知性の欠片も見られないな

何このスレ

歴史雄像シリーズに書いてることしか知らない

歴史雄像ってなんれすか？

>>565
なんつーかデタラメばっかり吐くの止めろよｗｗｗ
ネットでテキトーに調べた薄い知識で知ったかすんな。

＞＞河田は嫡男が世襲してるんだが。夭折したがな
お前さ、河田には養子がいるのも知らんのかｗｗｗ
そもそも岩鶴丸以外にも２人の実子と２人の養子がいたとも言われてる。
江戸時代には河田一族で本家分家争いまで起きてる。
ちなみに岩鶴丸の跡を継いだのは従弟で養子の源七郎。
だが世襲してないから古志長尾氏の栖吉衆を引き継ぐことはなかった。

天正５年12月杉家家中名字尽において鯵坂長実は越中国扱いとなっており
能登国には上条政繁・直江景綱・長沢光国・平子房長らが派遣衆として能登国衆と名を連ねている。
そのために鯵坂長実は天正5年には能登国から元々の任地であった越中新庄城へ戻っており七尾城にはいなかったとされる。
（天正６年謙信死去してまもなく鯵坂長実が能登国衆から血判状を取っているのがわかる）
御館の乱では景虎派と思われる越後小千谷の国人だった平子和泉守が城代だった
能登甲山城を景勝側の鯵坂長実が攻撃しているのがわかる。
もちろん鯵坂長実の親類縁者も子孫も地位の世襲などを感じさせるものは何もない。

中条へ養子に入った吉江景泰は祖父・父・兄・祖父の兄弟の息子達と共に越中魚津城で玉砕したが
（祖父はこの時に孫で中条入りした景泰に景勝に貰った領地の一部を譲渡する約束をしてる）
子の中条三盛10歳が残されており、のち景勝の会津入りにも従っているわけだが
これは越中魚津城において一族の大半が景勝のために玉砕したのを哀れんで特例で存続が許されただけ。
そもそも上杉家の家法ではどんな重臣であっても15歳に満たない後継者は領地を没収し、成人された後に継げるかどうか政治的判断される。
しかし特別な功績を挙げた場合のみ恩情が加えられる制度で働かない重臣や国人は衰退するようになっている。

例えば天正三年の「謙信軍役帳」において譜代・旗本の三条城主山吉豊守は序列はかなり低いものの景勝に次ぐ軍役を背負わされている。
35歳で死去した彼には子が無く13歳の弟しかいなかったものの叔父景久の後見を条件に
山吉豊守の多年の軍功と謙信への忠節から特別に先祖伝来の領地半分と三条城を没収されたものの家名存続のご恩を得られた。
ちなみに三条城には神余親綱が城主として治めることになった。

信長にはこんな制度もないだろうが。
それなのに信長が中央集権を目指したとかありえねーから。

織田厨って織田家についてもﾛｸに知らずに書いてるコーエーゲーム厨だしな。

でも家中の序列とかって新興勢力より古い家の方が整っているよな朝倉家とか、
上杉ももともとは守護代で関東管領の上杉家継いでいるし。

>>761
なにが言いたいの？

秀吉政権の序列は朝廷の官位か？

織田の政治統治手法は古いやり方のまま発展しなかった。

「だが」より劣化井沢の方がひどかったけどね

>>764
信さんはどちらかと言えば保守よりだよな。
ワンマンで自分一人で全て負わなければならなかったから政治統治までは手
がまわらんかったかもしれんが。
何故革命的と言われるのか不思議。え秀吉の方が革新的だと思うのだけど。

秀吉を持ち上げると隣国とそれに通じる「文化人」がうるさいからなあ。

つまりﾉﾌﾞｦﾀはチョンだと言いたいのですな。

>>767
時代が変わったんだなあ〜。

劣化井沢さんは知識あるよな
早くレスしてほしい

5 ：人間七七四年 ：2008/12/22(月) 04:25:29 ID:EphzFyPT (4 回発言)
井沢信者？どんな人なん？
戦国版て基地外がおおいよな
特に伊達や直江関連のスレが荒れまくってる
しかも文体や思考パターン、主張内容でかなりのレスが同一人物とわかるし
6 ：人間七七四年 ：2008/12/22(月) 04:37:14 ID:OOp8Om9O (3 回発言)
これ、テンプレにして欲しいくらいだ。
劣化井沢くんの名言
868 ：日本＠名無史さん：2008/11/23(日) 12:24:13
学界においては、さすがに一部の論者のいうような「兵農分離という先進的な政策こそ信長成功の一因」といった評価はもうほとんどないといってよいよう
で、最新の研究成果を一般向けに紹介している吉川弘文館の『日本の時代史』シリーズの第１３巻、『天下統一と朝鮮侵略』所収の池亨氏の巻頭論文におい
ても、織田氏の兵農分離について、これらの点は戦国大名の政策と共通するものであり、国替や安土城下町への家臣集住という事実から、兵農分離を体制的
に促進したという評価を導き出すことはできないのである（Ｐ４２−４３）との評価がなされている。
872 ：日本＠名無史さん：2008/11/23(日) 12:42:16
>>868
兵農分離していたからこそ、信長は家中で独裁体制を確立できたという背景も知らない無学の徒。
兵を各国人に依存しなかったので、各武将の新領への国替えや改易・追放も信長の独断で可能。

906 ：日本＠名無史さん：2008/11/23(日) 14:56:13
天下統一と朝鮮侵略 / 池亨
こんな奴の愚論に簡単に飛びつき、無批判に信じ込む浅はかさは愚劣の一言!!!
低能首相麻生と同様、定見もなければ知性もない証しだ。
他の優れた著作には一切触れず、わざわざ愚作を己の愚論の論拠にする愚行は愚民共通の愚考だｗ
915 ：日本＠名無史さん：2008/11/23(日) 15:31:18
>>906
著者名と著作名だけあげて珍説呼ばわりするなら誰でもできる。
しかし特定個人を馬鹿にする以上、当然その著作は読んだだろうな？
どの点が珍説なのか、具体的に書け。
読んでないのなら無責任な批判をするな
918 ：日本＠名無史さん：2008/11/23(日) 15:38:01
>>915
読んでねえよ。
お前が己の愚論の論拠としたから批判しただけ。
それとも本の記述内容にお前の愚論を裏付ける箇所は皆無で、
ただ他人の本のタイトルを借用しただけの詐術か？
どうなんだ？おい

983 ：日本＠名無史さん：2008/11/23(日) 19:23:01
池氏の論文の該当箇所は以下のスキャン画像を参照のこと。
ttp://upl.silkload.info/all/img/up000711.jpg
ttp://upl.silkload.info/all/img/up000712.jpg
ttp://upl.silkload.info/all/img/up000713.jpg
ttp://upl.silkload.info/all/img/up000714.jpg
ttp://upl.silkload.info/all/img/up000715.jpg
7 ：人間七七四年 ：2008/12/22(月) 04:38:30 ID:OOp8Om9O (3 回発言)
ここまでしてもらっておいて、こいつ、前スレで
829 名前：人間七七四年[] 投稿日：2008/11/24(月) 22:05:41 ID:isajEZ1E
>>817
おい、お前。
池亨氏の『天下統一と朝鮮侵略』に、織田氏の兵農分離が他の戦国大名の政策と共通しているなんて趣旨の記述、
どこにもねーじゃねーか。
この落とし前、どうつけてくれるんだ？
ホントどうしようもないほど骨の髄まで腐りきった糞だな、お前はwww
腹掻っ切って死んで池氏に謝罪せい。
ホラ吹いたお前に全責任あるのは明白なんだから、責任転嫁でも何でもない。馬鹿か。
あ、ごめんごめん。馬鹿か、の疑問形でなく、正真正銘の馬鹿なんだっけwww
こちらの見解がお前のホラに基づいている以上、こちらに落ち度が無いのは子供でも分かる理屈。
簡単な漢字の意味さえ知らないお前には理解できねえだろうがなwww

とのたまってる。まあ、虚言癖がある奴なので、放置が吉なんだ。
8 ：人間七七四年 ：2008/12/22(月) 04:45:59 ID:EphzFyPT (4 回発言)
下等生物級の知能だな
こういう輩がいるからスレが腐っていく

>>759
結局、武田や上杉って新規採用の抜擢した人材は何ら背後に
大名に利益をもたらすような利権やバックを持ってない人物ばっかだけど
信長って何らかの背後関係や勢力を持っている者しか採用抜擢してないんだよな

うわー
織田厨の俺でもさすがにひくわ。
サイテーだな、劣化井沢。

>>775
だが乙ｗ

>>776
劣化井沢乙

これは織田厨、アンチ問わず引くだろ
読んでもないのに池氏の著作を愚作呼ばわり
嘘の上塗りで内容改竄
こんな奴に織田厨でいてほしくないだろ

井沢好きさんは俺ら織田厨のリーダー

嘘つきがリーダーか
最低だな