武田信玄は過大評価されすぎ！！part2

武田信玄
戦国時代の戦国大名。日本史上、有数の暴君。
あと少しで信濃統一を果たすところまでいくが上杉に阻まれる
同盟や和睦をやぶるなど謀略を尽くしての領土を拡大し、奪った領土からの略奪により家臣や国内をまとめあげた。
しかし、国境を接する弱小豪族をすべて倒したあたりから領土拡大に急ブレーキがかかる。
このような相手国からの略奪によって家臣や国内の領民の不満を封じこむやり方は、領土拡大のペースが落ちると家臣や国内の不満を生むこととなった。
息子である勝頼は家臣や領民の不満を封じるため、無理な拡大路線を強いられることとなった。
また、信玄の度重なる外交に関する不義により武田家の他国への信用性はゼロに等しいこともあった。
その結果、勝頼は、他国との連携作戦もできずにやがて孤立していくこととなる。
結局、勝頼は父親の残した大きな負債を払拭することができなかった。
そして、武田家は一回の合戦で戦闘力を失い、たった一ヶ月で滅亡した。
織田信長が倒した戦国大名の中では武田家はもっとも労を要しない相手だった。

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武田信玄（基準値）
統率78 武勇56 知略90　政治78
毛利元就（適正値）
統率98 武勇72 知略115　政治69
徳川家康（適正値）
統率102 武勇88 知略100　政治115
豊臣秀吉（適正値）
統率105 武勇65 知略110　政治120
織田信長（適正値）
統率96 武勇105 知略105　政治105
北条氏康（適正値）
統率70 武勇90　知略80　政治110
上杉謙信（適正値）
統率120 武勇99　知略68　政治95

信玄が信長よりスタートに恵まれない　　→　だがのウソ
信虎は甲斐を統一し、信玄は労せずそれを丸ごと承継。
一方、信秀は尾張統一に失敗し、今川の戦いにも敗北。信秀の領土で信長が承継したのは名護屋城とその近辺だけ

信玄は信長とちがって、同格とばかり戦って領土を広げた　→　だがの妄想
一国にまとまらない信濃の豪族という格下との戦いに勝利して領土を広げただけ。同格の上杉やと北条との戦いでは領土拡大の
スピードは目に見える勢いで低下。上杉の謙信の出奔事件の合間をぬった和睦を反古にしての領土拡大や、氏康の病気をねらって
領土を拡大するものの、両国の間の第三国のわずかな領土の領有を得たにすぎない。、結局、上杉や北条といった同格の相手の領土は奪うことができなかった。

アンチスレとはいえ公平な評価につき、能力値を微修正しときますた

高坂「ああっ、もうダメッ！ 　ぁあ…ウンチ出るっ、ウンチ出ますうっ！！
ビッ、ブリュッ、ブリュブリュブリュゥゥゥーーーーーッッッ！！！
いやああああっっっ！！見ないで、お願いぃぃぃっっっ！！！
ブジュッ！ジャアアアアーーーーーーッッッ…ブシャッ！
ブババババババアアアアアアッッッッ！！！！
んはああーーーーっっっ！！！ウッ、ウンッ、ウンコォォォッッ！！！
ムリムリイッッ！！ブチュブチュッッ、ミチミチミチィィッッ！！！
おおっ！ウンコッ！！ウッ、ウンッ、ウンコッッ！！！ウンコ見てぇっ ああっ、もう
ダメッ！！はうあああーーーーっっっ！！！
ブリイッ！ブボッ！ブリブリブリィィィィッッッッ！！！！
いやぁぁっ！拙者、こんなにいっぱいウンチ出してるゥゥッ！
ぶびびびびびびびぃぃぃぃぃぃぃっっっっ！！！！ボトボトボトォォッッ！！！
ぁあ…ウンチ出るっ、ウンチ出ますうっ！！
ビッ、ブリュッ、ブリュブリュブリュゥゥゥーーーーーッッッ！！！
いやああああっっっ！！見ないで、お願いぃぃぃっっっ！！！」

信玄が信長よりスタートに恵まれない　　→　だがのウソ
信虎は甲斐を統一し、信玄は労せずそれを丸ごと承継。
↑
追加しときます。


対外関係において信虎は今川氏の内紛に介入し、義元の家督相続に一躍買った。
これが信玄が三国同盟を成功させた土台となる。
さらに、１５３５年に諏訪との同盟と婚姻を結び、このおかげで信玄はさしたる有力者のいない佐久郡に侵攻できた。
原虎胤、小幡虎盛、多田満頼、横田高松など、国外からの人材登用にも精を出した。
このように、信玄は単に甲斐一国という漠然な言葉では片付けられないほどの多大な遺産を信虎から受け継いだのだ。

名スレ復活キターｗｗｗｗｗ

前に俺が立てたスレじゃんｗ

武田信玄は過大評価されすぎ！！
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1285913440/
一応前スレなｗ

だが出て来いよｗ

信玄過大というか信虎過少だろ(^o^)

国内外の敵叩いて今川と同盟して信濃侵攻の土台を気づいたのに
全部信玄に功績奪われるだなんて泣ける。

と言うか信玄の新しい視点での評価云々するなら、まず>>1の
信玄のものじゃない似顔絵を何とかしろよww

しかし虚心に日本地図眺めて、甲府盆地と濃尾平野・関東平野の
広さを比べると、こんな猫の額みたいな土地からとりあえずでも
信長に対抗できる勢力を率いていただけでも武田は凄いと思うわ。

あ、もちろん戦国大名として甲斐をまとめた信虎の功績を含めての
話だよ。

それにしても信玄てしょぼいよな〜
甲斐一国＋世界有数の金山継承しときながら信濃すら統一できねぇなんてｗ
つか国一つまるごと継承できるなんてどんだけ恵まれてるんだよｗｗ
信長なんて耶古野城とその周辺の小城だけだぞ
石高にして10万石以下

信濃統一後に謙信に構わなけりゃ良かったのにな

その場合は上洛を目指すかそれとも関東行くか果たしてどうしただろうか

>>10
その武田の所領を手に入れた途端、信長の所領地は倍になったんだよな。
あれ？
信長って天下人だの信玄とは比べ物にならないスピードで国を盗ったのと
言われていたのに、信濃一国手に入れられない田舎大名と同じレベルだったの？


などというアホな論議をしてもしょうがないww
信長みたいに父親が確保してくれていた巨額の貿易があれば信玄なんか楽勝
だっただろ。信玄が川中島→信濃を突き進んだのも、大昔の俗説みたいに
信濃の農地だけが目的だったわけじゃなく、はじめは善光寺経済圏、次は
直江津の貿易港を接収するための進軍だったわけだからね。

直江津の海運貿易なんて信長の貿易額を上回る勢いで、だから上杉謙信は
土地なんかに執着しなくて済む巨万の富を手に入れていた。
港を父親から丸ごと継承していた信長は戦国有数のボンボンだろ。

自演スレ主のスレか
自分で建てといて神スレとか恥ずかしくないのかね

これまただがが見たら発狂して他のスレにまで火病レスしまくりそうなスレ＆レスのオンパレードしやがって…。


まあどのみち暇ができると火病レスしまくるけど。

どうせやるならだがも全レスが追いつかないほどスレ乱立させとけ。

信玄･謙信>>>信長
チート濃尾平野>>>信玄･謙信

>父親が確保してくれていた巨額の貿易
それを完全に手に入れるために貿易を信秀の下で仕切っていた有力者で邪魔な平手政秀を謀殺
信忠に継がせたときに、尾張国内の有力国人をイチャモンつけて更迭。

信長みたいに弟が逆らってたらどうなってたか？
抑えるのに一苦労で信濃どころじゃ無かっただろう。

信玄じゃなく信繁が後をついでたら天下取ってた可能性がある

キルヒアイスには無理だろｗ

父親が嫡男よりかわいがるくらいだから、信繁の方が武将として上なのかもな。
みこしはバカがいいと信玄が担がれたけど、思ったよりレベルが高かったというのが実体か？

信繁はあまりに優秀すぎて信玄に殺されたという話も

信玄は勉強家だし、経営者としては優秀だったと思うよ
信長なんか孫子だって知らなかっただろう

信玄･謙信>>>信長
チート濃尾平野>>>荒廃した山国の甲斐･越後

その濃尾平野は　戦　っ　て　手に入れたという事を忘れないようにね。
一方、信玄はその荒廃した山国の豪族とばかり戦って領地を広げた。

仮に義清と同盟してたらどうなってたか

真田幸隆が長尾か長野について武田が阿鼻叫喚…

みたいな展開ｷﾎﾞﾝﾇ

信玄は名将だと思うし手堅く着実に領土広げていった
けど、孫子でもなんでもいいんだが、そういった
手法でいくと天下取りには１００年はかかるよ
あそこまでが限界だったんじゃないだろうか
あくまで常識の範囲内に収まっている

かかるわけないだろ。
甲子園の県予選は地域によっては７試合やってやっと県代表だ
だけど「そんなペースでやってたら全国優勝までには３００試合
勝たなきゃいけない」なんて考える奴はいないだろ？
ライバルだって着々版図を統合してってるんだから、最後は
一人の相手に勝つだけで天下が取れる決勝まであっという間だ。

どうも「信長はコツコツ版図を広げたんじゃなく一足飛びに遠隔の
地を取った」などと思い込んでる奴が多すぎる。
京都は美濃の近くの土地だった、というだけの話で、手堅く着実に
領土広げたのは信長も秀吉も同じだという事に本気で気づいてない
人っているんだよな。

ちなみに甲子園に行くと６・７試合で全国一になれます。
県代表が全国一になる方が、県代表になるのよりも短時間で済みます。

うあ　野球と戦争を同列にしちゃってるよ・・・

信玄･謙信>>>信長
京にも近い濃尾平野>>>甲斐･越後

というか、信玄で戦国大名としては後退している部分が多いと思う。
北条も今川も中央集権目指したんだけど、信玄は個人的カリスマで保っていただけで、
そういった部分の改革はしてないからね。信虎や勝頼がそういった部分でがんばってけなされている感じがする。

まあ、個人的カリスマっていうのは嘘じゃないが、甲斐の豪族からすれば
自分たちが担ぎ上げた神輿だし、都合の良い施策してくるからって部分も大きかったのでそれが過大評価だと思うね〜。

分国法出したり普通にしてるが

信玄自身も守らなければならない条文とか近代法治の精神を先取りして統治してる。
信長なんて気分のムラで殺戮してるし

＞気分のムラで殺戮
kwsk

信長公のほうが好きだけど、家臣に裏切られまくってるところを見ると
やっぱり織田家はブラック企業と言わざるをえない

>>35
父親を追放し息子を自害に追い込む武田家は畜生企業と言わざるをえないってことですね

つまりどっちも駄目じゃん
最初から秀吉に仕えればいいんですね

>>36
戦国時代ってものを根本的に知らないっていう人？
まさか信長やら政宗やらの同族殺しすら知らないはずはないだろうから
ただの言われたら言い返すだけの小学生？

武田というより甲斐はつねに主流派と非主流派の国人が主導権を争って
武田の棟梁を大義名分に担ぎ出しては争ってる土地。
結果として国のトップはいつも殺したり殺されたりの渦に巻き込まれてる。

跡部景家
　→守護代として甲斐を統治していたが、武田直系の信昌を担いだ非主流の
　　国人たちにクーデターを起こされ殺される 　　
武田信昌
　→跡部の孫である信縄を粛清しようとしたが信縄に与していた国人たちに
　　窮鼠猫を噛むクーデターを起こされ守護から追い落とされる
武田信縄
　→守護の座に就いたものの先代信昌と弟信恵を推す勢力が最後まで
　　国を二分して争い続け、亡くなるまで権力独占はならず
油川信恵
　→信縄死後実質的に守護の座に手をかけたが、信縄の息子信直（信虎）を
　　立てた陣営に奇襲され嫡男ともども殺される
武田信虎
　→実質的な甲斐の統一に成功、戦国大名として地位を固めるも、晴信を立てた
　　信虎の義理の息子今川義元の力を借りた非主流派国人に追放される
武田信玄
　→信玄の息子義信を立てた非主流派にクーデターを起こされかろうじて制圧

>>38
戦国時代ってものを根本的に知らないっていう人なのだね
まさか信勝が信長の息子とかって間違った知識を史実と勘違いしちゃっているのだろうから
ただの言われたら言い返すだけのアスペなキチガイなのだね

まあ信長は弟が謀叛をしたから仕方ないにしても・・・
信虎追放は担ぎ上げられただけだし義信は目障りだったから仕方な・・・くはないな
何故領土を広げる速度が信長と信玄、あんなに違ったか　環境慢心実力の違い

しかも信行一回許してるしな。

一回許すなんて誰でもやってることだろｗｗ

織田厨ってエヴァオタみたいなもので、何にも知らないから
誰でもやってる程度のことが全部信長の発明に見えたり
信長だけがやってた特殊なことだったなどと思い込む

>何故領土を広げる速度が信長と信玄、あんなに違ったか

上でもバカにされてたけど、織田厨の中には本気で信長が
物凄いスピードで領地を広げていたと思い込んでる奴が
いるんだよね。頭の中が「国盗り物語」が書かれた時代から
全然進んでいないんだな、やれやれ

>>43
実際に信玄より何倍も速いんですが

信玄は信虎や義信を許すどころか問答無用で追放切腹
信玄が甲斐信濃で謙信や北条、今川とゴタゴタしてるうちに信長は名分かかげ浅井と結んで六角滅ぼしどんどん拡大
包囲網で全方位敵で本願寺も敵に回したのになお拡大
信玄なら頭丸めてるから許してと本願寺に土下座してただろう

山岳行軍ととてつもない山城の数々攻略ばかりの信濃と
濃尾平野〜琵琶湖〜京〜堺の先進大穀倉地帯じゃ織田は楽なもんさ。伊勢湾通商貿易交通圏もあるし。

山岳部に侵攻を決めたのは信玄自信だろｗ

織田厨って地勢学って知らないのね…

何十年もかかってようやく攻略した信濃の山城は信玄死後
織田の武田征伐で一瞬でまとめて攻略、本能寺後も徳川北条にまとめて攻略されることに。

信玄って夜襲とか謀略とか、なんかかっこ悪い勝ち方しかしないよね

そりゃ正々堂々戦って勝てないんだからしゃあない

その分戦数も少なくて慎重でいいじゃないか
まあKOEIの能力値や歴史群像新書で謙信以外ならどんな大軍にもあっさり勝っちゃうような現在の評価はいかんと思うけどさ

>>43
エヴァオタって何だ？

なんで謙信の統率値が高いの？
筆頭の重臣、本庄実乃が他の重臣といざこざ起こして
それも鎮められずに高野山に逃げたのに

北条高広、大熊朝秀は信玄に内通するし
とても納得がいかない

>>45
信玄擁護すると
信長は運が良かったね、その運が不可欠なんだけど
美濃侵入を阻んできた斎藤義龍は病に倒れ
家康と織田援軍を蹴散らした信玄も病気で死亡
謙信は関東遠征が終われば上洛しようと考えてたみたいだけど
関東行く前に死亡

途中の敵も特に強いのはいない
近江は浅井、六角で分断されてまとまってないし
越前の朝倉義景は大領主ながらも凡庸
伊勢の北畠も強大な敵とは言えない
かろうじて、織田が苦戦したのは本願寺か

信長は運がいいとか言う人もいるが信玄だって運がいいぞ！
今川義元や長野業正が死んだからこそ駿河や上野に進出できたわけで
彼らが生きていたら正直無理だろう
私的には今川義元、長野業正、斎藤義龍、三好長慶は名将だと思っているので
信玄や信長を否定する気は更々無いし双方とも名将と認識している

信玄と信長の双方の業績を尊重できない人が理解に苦しむ
特にアスペルガーだがの偏見は異常としか言えない

アスペルガーだがの話題に持っていくのはどうかと思うが
あれもキチガイだな
しつこくだがに粘着する織田厨もキチガイ

>>57
それなら織田厨の話題に持っていくのはどうかと思うぞ？
別に織田厨はキチガイではあるまい
アスペルガーだがを嫌っているのは織田厨・武田厨・中立派と全てであり
織田厨だけを殊更取り上げてキチガイ扱いはどうかと思うぞ？

はっきり言えることはキチガイはアスペルガーだが一人だけ
織田厨・武田厨・中立派は普通であると思うぞ

だがに粘着している人間も十分アレだと思うぞ
ただアンチだが厨とも呼べる人間を織田厨と断定して織田厨＝荒らしという方向に
持っていこうとする人間も十分おかしい

だがを嫌っているのが織田厨・武田厨・中立派含んでいるというのには同意だが

>>58
いや、織田厨だけをキチガイと言ったつもりはないんだが

アスペルガーだがにしつこく粘着するage荒らしは
信長は人類史上最高の天才とか発狂してる織田厨だから
その織田厨もキチガイだろうと言ってる


日本語おかしいとこあるかもしれんけど見逃してくれ

>>60
真意は分かったから別にいいよ
だがが悪いことは分かっているのに荒れるのはこちらも不本意だし

>>57で
＞しつこくだがに粘着する織田厨もキチガイ
・・・とこんな書き方をしたら
＞いや、織田厨だけをキチガイと言ったつもりはないんだが
・・・と主張しても何の説得力も無い
何でもかんでも一緒くたに相手を蔑む言葉は慎んだ方がいいと思う
無闇矢鱈に織田厨という言葉を使うべきではないね
レスするならそこのところは大人になるべきだろう

>>59
＞だがを嫌っているのが織田厨・武田厨・中立派含んでいるというのには同意だが
まさに私のことだな
中立派（織田も武田も好き）＝だが嫌い

それでもアスペルガーだがは私のことを織田厨と認定したがるんだろうけど

他のスレ見たけどさ
ID:G8sQCAmGはアスペルガーだがの擁護みたいなことばかりしているがだが本人なのか？

どちらにしてもID:G8sQCAmGはやっていることがお子様なので少し考えてレスすることを勧める

asvockX1←こいつｷﾁｶﾞｲ過ぎてﾜﾛﾀｗ

>>22
独創性の無い甲府の山猿。
オマエ、マニュアルが無いと何も出来ないアホｗｗｗ

説明書見なきゃ何がなんだか分からんだろ

警報！
ID:pIWyA/Hgは他スレ（北条・毛利・上杉・伊達・武田・織田・今川）でも暴れている荒らしです。
戦国の知識が無いどころか頭が悪い荒らしなのでスルーを推奨します。

【海道一の弓取り】今川義元、北条氏康に圧勝
　レス番号　172

毛利衰退の原因は、元就が作っている件
　レス番号　251

上杉謙信VS伊達政宗
　レス番号　726

武田信玄は過大評価されすぎ！！part2
　レス番号　65

織田信長最大の功績は何か
　レス番号　239

織田信長は日本最高の過大評価
　レス番号　986


漏れがあったらスマン！

追加！
北条氏康（チキン・ザコ）をボコボコにするスレ
　レス番号　195

まだ増える模様。

火病で発狂ﾜﾛﾀｗ

>>70
必死すぎでワロタｗ

上杉との戦いで遅れたっていうけど、
長野業盛に手こずったのも痛いよなあ。
４年もかかって手に入れたの上野の西の一部だけだもんな。

>>67
センズリも説明書が無いと出来ないのかｗｗｗ

まあ武田は大名として名を残すことができなかったわりに
変な期待をもたれすぎではあるな。
織田、上杉、毛利、北条は大名として名をのこせた。
武田よりは上。

信玄公の発明したほうとう
http://www.youtube.com/watch?v=AEighLO1sek

真田の悪知恵がなければ村上義清に潰されてただろうな
武田の武力は大したことなかったが、真田の謀略は大したもんだ

信玄は戦そのものが強かったわけではなく、常に戦に敵を上回る兵力を準備したこと。
孫子の兵法の基本である、「勝ちて後に戦う」を実践したと言える
>>1のようなゲーム的な例えで言えば、統率や武力は普通、知略や政治が高めな感じ。

石高ベースで言うと尾張美濃て凄い豊かだったみたいだよ、
美濃から近江は素どうりできて、京周辺も雑魚ばかり
逆に信玄は豊でないのに強力な大名ばかり

豊かでないのに強いとはこれ如何に

信玄は信長の配下なら活躍しただろうに

信長配下だと好き勝手やれないから無理だろ

織田はほとんど平野部ばかりの地だから石高が高かったし統治しやすかった。
たまに山野部があったが人口も少ない過疎地。
信濃は山岳地帯に国人たちが割拠しまくり少ない平野部は洪水だらけ。

要するに田舎者の武田なんちゃらがいましたっていうこと

小中学校の教科書的には、戦国時代には数々の大名がおり武田氏もいましたレベルw

そして、上杉とセットで川中島w

少なくとも教科書に載る段階で、いいんじゃないの？
無論、織田が飛びぬけているのは明らかだけど

織田は畿内で活躍したって差があるだけ得だよね

信長は小学生の部のチャンピオンでいいよ

自称大人チャンピオンが信玄？ｗきめえｗｗｗ

尾張兵は一般に弱いと言われている。甲州兵とは雲泥の差。
そんな尾張を信玄が治めていたとして、信長のように桶狭間で勝利出来るだろうか。。。

兵農分離を実現した信長が、足軽が百姓兼務の田舎大名の武田より下なわけがなかろう
織田軍は年中活動可能だが、武田軍は春は田植え、秋は稲刈りで土にまみれないといけないのだ
足軽とは名ばかりの百姓を率いているなんて、一揆軍と大差ないのだ。

兵農分離ﾜﾛﾀ

>>89
厨ニ病ｗｗｗ

織田は負け戦多いでしょ
武田上杉は戦は上手いが先を見る目が織田より何段も劣るって事じゃない？

>>92
武田も負け戦ばっかりです。武田が戦上手というのは単なる錯覚ですよ？
純粋に戦場での戦闘行為においては負けなしと言えるのは謙信くらい。
ただこの時代の戦は経済行為なわけで、１回ごとの戦争においては経済力
兵力、主家の声望、失地などの損傷が最小に抑えられれば別に負けても構わないのですよ。

ゲーム厨が軍閥であり行政機関であり政府でもある戦国大名の評価を
強いの弱いの陳腐な分類するから話がおかしくなる。

南アルプス市の海岸で獲ったヒョウモンダコの躍り食いで男性が内部被曝★３
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/news7/1302357674

信長は負け戦ばっかりだけど、基本的に相手の領土で戦ってるから負けても被害が少ないんだよね
だから負けまくりながらもしぶとく残り、最終的に畿内を制覇出来た

そもそも局地戦でいくら負けようが最終的に戦略目標を達成できるかいなかが大事なのだよ。戦争は。

>>11
信玄に「謙信と戦わない」選択肢はないだろ。
北条だけじゃ、上杉は止められないぜ。

武田が謙信と戦わなければ北条が上杉に屈服してしまう。
そうなれば越後〜関東に至るまでの諸将は全部関東管領に服属して手のつけられない状況になる。

>97
つけなきゃいいお
(　^ω^)
むしろ手伝って今度は謙信を後ろ盾にすればいいお
(　^ω^)
でもまぁその前に謙信と村上に頭二つ下げなきゃならないけど、そんな度量はないから仕方ないお
(　^ω^)

>>98
北条に加えて武田まで上杉に服属したら、もう完全に天下の趨勢が決まってしまうだろ。
「関東甲信越を押さえた上杉」なんぞに勝てる勢力いないんだから。

関東管領の名分があって、甲斐・越後の強兵を含む１０万近い兵力動員が可能で、おまけに総大将は合戦だけはクソ強い。
どう考えても「上杉の天下」で戦国時代が終わっちまうぜ。

ふむふむ


でっていう

なんか>>100は頭悪そうだから簡潔に言うと、
要するに、「天下を目指すならば武田は上杉と戦わなければならなかったし、
上杉も武田と戦わなければならなかった」ってことさね。

謙信の場合はそうでもないんじゃないかな？
上洛を目指して覇を唱えるのならまず北陸を制圧するのが戦略的に妥当だし
武田や北条と争っていても京にはいつまで経っても上れない
そして謙信が北陸制圧に乗り出したのは晩年になってからでありどう考えても明らかに遅すぎた

そんなことないと思う信玄は政治は天下一だと思う領土の領民は不満どころか満足していたと思うし
残っている歴史書を見ればわかるし
しかも家臣の能力と兵の強さあと信玄が当主になってから一度も家臣が裏切ったことが
ないことからも統率力は当時ダントツだったと思う
信長のほうが無理に領土を広げすぎて無理があった

>>103
＞しかも家臣の能力と兵の強さあと信玄が当主になってから一度も家臣が裏切ったことが
＞ないことからも統率力は当時ダントツだったと思う

最近の武田厨は知識が無いのか虚言癖が酷いのか
武田義信、飯富虎昌、長坂昌国、曽根周防守、勝沼信元の存在は無視か？

>>104
上から4人までが義信事件の関係者で長坂曽根にいたっては近習の身分
勝沼信元はもともと武田宗家に対抗意識もってた家だったしな
どっちもこれ程の存在がろくに戦にもならず解決してるのは
謀反のたびに爆発されて鎮圧に戦に躍起になってる織田じゃ
考えられないことっすね

しかしまあ、織田厨の奴らこんなスレたててホルホルしてやがったのか
俺も信長過大評価スレの続きでも折を見て立てるかな

>>105-106
ID:vUcfAFVEが必死になって取り繕っているところ悪いけど

このレス（>>103）で嘘を吐いていたから指摘しただけなんだよね
「信玄が当主になってから一度も家臣が裏切ったことがない」
この嘘を擁護する君はお馬鹿さんかな？

武田って戦国大名じゃなくて守護大名なんだよな？
そんなやりづらい中であそこまで成長したのは見事だと思うけど。
過大評価って言うか家臣の間で過大評価されすぎだったな。
勝頼も勝頼だが家臣が「御館様なら〜」でまとまらないのも武田滅亡の原因じゃないかと思う。
戦に強かったのは確かだろうけど天下取れるだけの男ではないな。

まぁウソではないな。
すでに信玄の家臣ではなく
義信の家臣団として働いてるし
そうなれば利害関係が信玄の帷幄とは自ずから変わる。
家康の息子の信康が独自に行動開始して
武田に内通したからって、
それが家康家臣の裏切りとは言えないもんな。

>>108
＞武田って戦国大名じゃなくて守護大名なんだよな？
＞そんなやりづらい中であそこまで成長したのは見事だと思うけど。

守護大名から戦国大名に転身したのは信玄よりも信縄や信虎の方じゃないかな？
そのやりにくい中で家臣の反感を買ってしまったのが信虎と考えた方が自然

信玄の成長は小笠原長棟、今川義元、長野業正らが都合良くお亡くなりになったため
信玄も信長と同じで運が良かったに過ぎない

>>109
君の話で考えると武田家は信玄派と義信派で分裂状態って事だね
それならそれで武田家の統率は全く取れていないって事でいいよ

>>110
戦国大名に転身したの？勝頼の代まで合議制があったんじゃないの？そこんところ詳しくないんだが。

武田家滅亡前に小山田信茂とか他の武将が裏切った時もあくまで武田は同盟の盟主のような立ち位置で家名を残すために
裏切ったって話聞いたことあるんだけど。まあ他からしたら完全に家臣と思われてたんだろうけど。

>>107
俺はお前が謀反した人員に
近習で義信にそのまま巻き込まれる形で処刑された奴まであげてることに突っ込んだんだが
お前のこの方式で言えば織田の謀反人員なんか凄いことになる
>>111
信康家臣のごく一部が動いただけの話でもって徳川は統率取れてない、とかいうようなもんで
義信につけられてた守役と近習だけしかろくに動いてない義信事件で分裂状態とか
捏造も対外にしろって感じだな

>>110
自然ってただのお前の妄想だろ
実際に奉行衆がまとめて国外に逃亡したり
粛清記録が普通に出てくるような信虎の治世は単なる不満を買って追放されただけだろうが

はいはい、いつも信長に言われてるような事柄を無理やり使うなよ
小笠原なんて信玄が当主として動く前にもうとっくに死んでるだろうが
今川が生きてりゃ生きてるで美濃侵攻路線なり、北陸侵攻路線なりが進んだだけ
長野にいたっては武田が長野に負けたなんていう資料は江戸時代の講談だけで
実際の史実なら普通に５年で箕輪をすし詰めにして攻略してるわ

>>108
十分天下取れただろ
寿命があと少しあれば信長を殺して天下取れる
てか、天下を取れるだけの〜とかいう器論で言うなら
敗北しまくり、不義理しまくり、家臣達から離反されまくり、反乱おきまくり、政治適当、
という信長に器なんか欠片もないだろうが

>>93
はいはい
いつもどおり負けまくり、というなら武田が負けた戦を村上戦の２回以外に
あげられるよな？
いつもこれ言われたら逃亡するのがデフォなのはなんとかならんのか？腐れ織田厨

>116
駿河侵攻
北条、徳川を敵に回して駿河を放棄するはめになった
外交的、戦略的な敗北

>>117
信長で言えば金ヶ崎みたいなもんで戦術的に負けたわけじゃないな
戦略的敗北まで含めてくれるなら
織田の敗北はもっと跳ね上がるぞ
その後しっかりと外交的・戦略的勝利を取り返して駿河とったしな

>118
戦略的敗北の方が問題だろｗ
最終的に取り返せばOKなら朝倉本願寺三好足利を粉砕したからOKってなるぞｗ

>>119
普通は敗戦というなら戦術的敗戦だけどな
ま、その理屈で言っても
戦術的敗北・戦略的敗北、いずれも織田は多い
武田が少ない、でFAだな

>120
結論は作戦途中で死んで目的を達成できなかった信玄は過大評価だということだ

このスレ建てた>>1はだが並にアホな奴だったな
バカの争いは楽しいから頑張れよ

>>121
木曾光秀謀反で親子揃ってﾌﾞﾁ殺されて
小山田秀吉に織田家を乗っ取られ
家臣に操られて諏訪信雄と仁科信孝が殺し合いを始め
最後は孫は岐阜城落城で穴山家康にすべて奪われ高野山に追放されたが
祖父の生前の悪行のため引き受け拒否され野垂れ死んだんだよね。

戦略的成功が最も多いから天下とったのが織田信長だろ
武田信玄なんか何の意味もない人生だ

信長が信玄の境遇で産まれても信玄と同等以上の結果を残す可能性は高そうだが、
逆の場合は桶狭間でエンドだな。

ロクに民政や治水すらやらないタダの殺戮マニアの信長では
甲府が氾濫だらけで謀反が起きて殺されてるだろ…

どうだろ
信玄も最初から内政してたわけじゃなく板垣の操り人形だったし
後に奴隷商売やっちゃう武田もどっこいどっこい

城作りに甲斐の民をむやみに労役動員しなかったし
他国における略奪が理由かも知れないが
信玄の治世で甲斐の暮らしは飛躍的に上昇したって言うから良い統治者だったんじゃないかな。

代わりに信玄堤の労役で苦しんだらしいけど。
役に立ったのは間違いないけど、それで飛躍的にどうにかなった、ってレベルでもないしな＜信玄堤

武田征伐のとき信玄は甲斐の民衆に相当恨まれたらしいな
信玄が信長にけんかさえ売らなければって

松姫が一番可哀想だな
バカ親父が目先の欲にとらわれたために好きな男と一緒になれなかったんだから

信玄は死んだタイミングがよすぎたな
家康を負かしている都合で持ち上げられて神格化
信玄がもう少し生きていれば武田は天下を取れた、滅びたのは全部勝頼のせいなんて言われる始末
三方ヶ原は兵力差を考えれば勝って当然の戦だし家康を討ち取ったわけでもない
勝頼が家督を継いでから戦ばっかりやってたのも、
信玄が裏切りを繰り返したお陰で信用されなかったからなのにねぇ

上洛スレは武田の完敗でしたね

>>130
同盟を結んだはいいけど織田家のあまりの拡大ぶりにビビって同盟破棄して攻め込んだからな

信玄って同盟を自分から破棄してばっかだな
そりゃ信用されねーわ

信長は飴と鞭を使い分けた統治をしてたが信玄は穴と棒を使い分けた統治しかしてなかった

>>135
ばっか？例えば？

信玄って北朝鮮にそっくりだよな
まともに約束守ったことがなく人さらいが大好きなところとか

だがっぽいのが三戦板に出没してるな
こっちでこんがり焼かれて逃げてったんか？

信玄は優秀です。

>>139
妄想を垂れ流しまくるも全てその日の内に論破され続けた
哀れな信長厨さんじゃないですか。生きていたとは驚き

駿河攻めの不手際を見るとなあ・・・・あのとき織田が伊勢じゃなくて信濃に侵攻してきたら信玄は死んでたぞ

>>139
次々と各信長スレで
織田厨が論破されまくりで
議論が怖くて次スレすら立てられずに
追い込まれもうﾛｸな信長スレが無いな…

武田信玄（適正値）
２万以上を動員して戦を機能させた点で高評価、個人的に戦を指揮しのの武勇は欠ける
甲州法度、農地改革、金山開拓、軍師兼用の兵法家としての評価で知政◎、
晩年の強引な政策でマイナス、政治100超えなし
基本的に優等生,個人の武勇は家臣の功績×
統率91 武勇56 知略105 政治92

毛利元就（適正値）
謀略を駆使して大内尼子から脱却に成功学知力の高さを感じる、個人的に月山包囲以外大した動員をしていない統率より武
政策も微妙で運の要素が多き、政治×、頑張った息子達の政治力◎
統率50 武勇82 知略120　政治80

徳川家康（適正値）
関ヶ原小牧・長久手の統率力は素晴らしい、松平時代の武略◎
天下を取ったのは政治力の高さがモノを言う、基本的な優等生で知○
統率102 武勇88 知略90　政治115

豊臣秀吉（適正値）
大規模戦の戦の統率は未知数だが○、個人的に３万程度を動かしていたから○
豪農の地盤生かした出世から天下人へ政治力は最強、基本的な学力が不明で○
統率90 武勇75 知略75　政治120

織田信長（適正値）
家督相続後の個人的な武勇は◎、岐阜制圧、上洛後の諸大名の駆け引きは○
個人的な能力より、運が良く、人脈で地盤の固さが有利だったので成果の割りに武知政の能力がマイナス
基本は優等生
統率76 武勇82 知略90　政治95

北条氏康（適正値）
個人的な大規模野戦・攻城戦がないので統率×、武田上杉足利と争ったことで武勇○
基本、祖父親父の地盤を引きついたことでの成果,知×、政治は基盤を上手く利用した◎
統率７0 武勇90 知略60　政治98

上杉謙信（適正値）
謙信の個人最大動員は１万８千程度関東出兵のマズさで統率×
個人的な武勇もお家が裕福なためのもの、この有利さを生かせなかった時点で
知略政治は×
統率55 武勇79　知略48　政治60

良くわからん数値だけど、信野望風で、謙信だけ嫌いな評価なのか？
謙信は、経済に関してはもう少し調べた方が良いと思う。

戦術では信玄は謙信や信長より下だろうな
信玄は兵力差をひっくり返したことが一度もないから
あと大軍を効果的に運用するという面では豊臣秀長辺りの方がよほど上手い

信玄は戦より謀略だよね

>>146
同意。
信玄は戦術家じゃなくて戦略家だろう。
でも、義元とは大分違う気がする。
まあ、義元は政治家かな。

あげちゃう

また４９踏んだ・・・

おじさんたちがまだガキだったころ、明治大学野球部に「島村御大」という御仁がおってな、
戦況が不利になるとベンチ前に選手を集めて言った言葉はただ一言、
「なんとかせい！」
だったんだと。
信玄もこんなんじゃなかったのかね。

>151
いやｗ
信長厨だけどそれは義昭のセリフだろｗ

信玄は冷徹で残酷な謀略家、戦略家だよな。
たしかに戦術家ではない。
政治家としては家督相続や信州に対する処置なんかみると
苛烈すぎていまいち。
信玄はフィクションでは人格者風味にえがかれがちだけど
残酷で冷徹な面を強調して細面な人としてえがけば腐女子に人気出ると思う。
男色もいかついおっさんより冷徹な謀略家のほうが盛り上がるだろう。

大河の中井貴一みたいのが案外近かったのかもな。

信玄ヲタは認めないけど
信玄は若い時から病弱で痩せていたんでしょ
肖像画は誇張して描いたとか

>>155
そもそも信玄の太った肖像画ってあるの？
まさか、畠山さんの肖像画のことじゃないよね？

>>156
ID:E1IXRovuは一橋大が東北大と同じレベルと思っていた人でしょ？
高卒な人なの？

織田信長最大の功績は何か
　ttp://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1281668105/570

>>157
なんだ、いきなりｗ
これが粘着されるということか。ちょっと有名人になった気分だね。

関東の大学に行くつもりがなくて、関東の私学の偏差値なんて覚えてなかっただけだよー。
一橋のイメージは一流だけど、超一流じゃないイメージだなー。

>>158
なるほど
単純に無知な人だっただけなんだな
ショボイ大学に行くと世間の一般常識が身につかないから勉強しておけよ

>>158
＞関東の大学に行くつもりがなくて、関東の私学の偏差値なんて覚えてなかっただけだよー。

えっと。。。(^_^;)
一橋は国立大学ですよー(笑)

しょぼい大学と言うか普通の大学とか狙っていたような人なんだろう、
偏差値65ぐらいの大学狙うような人なら、
日本の最上位大学なんてちゃんと調べようとしないだろうし。
世の中、東工大何それ？管直人の大学ならきっと金さえ出せば入れるような大学なんじゃねって、
酷い扱いするような人間だっているんだし、東大京大は有名だからみんな知っていても、
東大クラスの東工大一橋大はあんま有名じゃないんだし。

なんか次元が低い話してるな〜。

そりゃ信長厨だからな

一橋なめんなよ、コラ。

一橋の日本史で一番の有名教授って永原慶二？
戦国板じゃ評価されない大学だろうなあ

池氏が有名

あっそ

永原先生は戦国板じゃ誰それって感じで評価されないけど、
中世史を学ぶ学者や研究する学者からは大先生って評価されている、
つか知らない奴はモグリだろってレベルじゃね？

俺の手元にも永原の本あるし、論文読んでても名前出てくることあるしな
重要な地位占めてると思うぞ
そもそも戦国板の評価自体が意味のあるものなのかっていう話だが

まず、信玄は病弱でヒョロ顔。
性格も陰湿でしつこく、臆病。
スネオみたいな感じ。
その軍団も弱く、寡兵の相手にも敗戦すること多々。
それ故に自然と策をめぐらすことを学習するようになる。
ﾁﾋﾞﾁﾋﾞながら信濃で小豪族を吸収して成果を上げるようになると
調子に乗って村上に手酷くやられる。
結局物量作戦が命綱の凡将だね。

とは、常に根拠は無く妄想で話を進める、信長厨のお言葉

信長厨がいうほど弱いなら甲斐一国すら維持できない。
武田厨がいうほどすごいならユーラシア大陸統一くらいできないとおかしい。
両方誇張しすぎ。

前田利常の人物評
ttp://www.asahi-net.or.jp/~jt7t-imfk/taiandir/x135.html

◆ある夜のこと、談臣のひとりが利常にたずねた

談臣「豊臣太閤は英雄として見た場合、いかがでしょうか？」
利常「太閤の器量は天性のものというべきで、他に比類がないであろう」
談臣「では、織田信長はいかがでございましょうか？」
利常「そうよのう、勇気があって、戦に強いことにかけては他を圧倒しておるであろう」
談臣「上杉謙信は？」
利常「謙信は常人が及びもつかないほどすぐれておる」
談臣「それでは、武田信玄についてはどうでございましょうか？」
利常「信玄は心が小さくて浅慮で、見識は卑しくて料簡が狭い。取り立てて言うべきほどのこともない」

勇気があって、戦に強いことヤツや
常人が及びもつかないほどすぐれてるヤツを
圧倒しまくって死んだ信玄・・・

圧倒しまくってないだろｗ
謙信にはフルボッコされてるし信長秀吉とはほとんどぶつかってないｗ

圧倒できたら越後狙うだろw

越中一向宗蜂起や本庄謀反や沼田攻略などで謙信を完全に追い詰めておいてから
一気に南下して駿河攻略に向かってるじゃん。
厩橋北条の謀反も信玄によるものと言われてるし（謀反後すぐに信玄から誰よりも昵懇になりましょうと書いてる書状がある）
謙信はそれ以後、積極的に武田攻めしなくなってる。

信玄が死んでからも信濃には攻めいってないから単に興味を無くしたからでは？
長篠後の絶好の機会でも動いてないし
謙信にとって重要なのは関東や越中であって信濃はそれほど重要度は高くないと思われ

武田信玄公のうた
http://www.youtube.com/watch?v=QzU5i-OGWlg&feature=related

>>178
いや将軍義昭が対織田で武田と上杉を和睦させたからだよ

>>178
武田攻めをしなくなった理由には第7世林泉寺住職・益翁宗謙の教えも大きい。
謙信の自己満足による合戦に益翁宗謙が苦言を呈した。
名が表す通り謙信の謙の字は益翁宗謙から授かったものであり、戒名の不識庵（院）も益翁宗謙が持ちだした達磨の話から取ったもの。
それくらい晩年の謙信は益翁宗謙を崇拝していた。

思うのだけど、過大評価って、何処までが過大評価高があやふやだよなぁ。

あと１０年生きてれば天下云々は流石に過大評価
伊達政宗があと１０年早く云々と同じくらい無理

おまえに信玄公を評価できるわけないだろｗ
IQ130のおいらでもむずいのに・・・
織田とか伊達とかで妄想しとけｗ

KOEIの評価は？

「信長の野望　天道」では、義理＝１０

>>184
おまえのようなIQ１３０もあるような天才では、
凡人の信玄のことなんてわかるわけがない
そんな当たり前のことがわからないなんて天才だけあるぜ

甲州兵の強さの理由教えて。日頃の訓練が違うの？

金山掘ってたから足腰強かったんでしょ

思えば、甲州衆と信濃衆、どっちの方が多かったんだろ。
普通に考えれば信濃衆？

>>190
普通に考えれば優遇されてた甲州衆だろうね

信玄、悪行の限りを尽くし、地獄に落ちたのかな？

人間の業を考えると、地獄に行かない方が少なくないか？ｗ

>>172
実のところ、信長の信玄に対する評価が高いのだと。

信玄は孫子だけに考えか方を集中し、モラルを忘れてしまった。

信玄は孫子なんか見てないよ。

『知り難きこと陰の如く、動くこと雷霆の如し』

が抜けてる。

>>195
お前は典型的な生兵法ﾊﾞｶ

>>196
それは信玄が孫子を中途半端に覚えたと言えるんじゃないか？

信玄は甲冑の上に僧衣を纏った人間と評されている。
僧の姿や教えは上辺だけのものである。
つまりは信仰心はなく、仏教やその教えはパフォーマンスとして使っていたといえよう。

出家した大名なんて皆そんなもんだろ

出家したホモは初めてでは？

坊主は大概ホモ

オレは信玄が孫子に目を付けた点は評価してるんだ
優れた兵法家は皆、通る道だからだ
孫子に目を付けた点で既にある程度の名将だということは推して知るべし
しかし、そういう実の信玄像と甲陽軍鑑での虚像は分けて考えなくてはならないと思う
信長と信玄は共にタイプはまるで違うが名将だといっていいのではないか
ただ武田の機関紙のような甲陽軍鑑のせいで、信長が非常に過小評価されてることだけは確かだし、
後世の武田厨にとっては過大評価の捏造のせいで、現実との乖離で実に性悪な代物になっている

それに輪をかけて史実を歪曲しようとした男が徳川家康
天下統一に正当性のないこの男は甲陽軍鑑を政治的プロパガンダに利用したのだ
それで、オレの家康への評価は地に堕ちてしまった

いや、兵法書は武家のたしなみだろ。

ただ信玄は孫子の理解者の割には後継者に圧倒的不利な状況を押し付けて、この世を去ったな
織田・徳川と和睦は不可能、上杉とも潜在的な常時緊張関係
残すは北条と修復した有効関係のみだが、北条は上杉との関係で都合でくっついてるにすぎん
義信派粛清の影響で家臣にも内部分裂の影というか信頼関係がない、
勝頼も陣代という正当後継者じゃない中継ぎ扱い
上洛という大博打に失敗した財政的疲弊の負の遺産は後の者に押し付け丸投げ
何よりも武田に対する信頼度は皆無、だから一旦旗色が悪くなると、一戦もしないままに最後は崩壊・瓦解した

要は信玄には天下統一という青写真はなくて、戦略にスピード感がなかった
仮に信長勢を撃破して京に旗を立てたところで、信玄にはビジョンがない
おそらくは複雑な政治状況を抱える畿内を制圧することは誰が統治しても難儀で自然崩壊するだろうという見込みで
信長の統治を傍観していたが、いつの間にか予想外の信長のスピード感に圧倒され、
自力では対抗できないほどに兵力差がついてしまっていたのが実情だろう、やはり信長は常識外の男なのだ

甲陽軍鑑と、最後の支配者の徳川が大敗してるという理由で史実以上に過大評価されている可能性は高いだろう
甲陽軍鑑によって、かえってその実力が掴みにくい（しかし、実際に最強だという可能性もなくはない）

>>206事態が孫子を理解していないような気が。

だがスレを失ってノブヤボ厨の活動が沈静化したな。

武田二十四将奇形軍団
そりゃ近づきたくないし怖いわなｗ

逃げ弾正(笑)の実績だしてみろよｗｗｗｗ

逃げ弾正じゃなく受け弾正だろｗｗｗｗｗｗ

>>201
戦国一のホモは織田ホモ長だろ
何人相手が居るんだよ？ｗ

文盲は去ね

とりあえず前田利家、拾阿弥、毛利新介、佐々成政、長谷川秀一、森蘭丸、蒲生氏郷、弥助は確定だな。
光秀も断ったから虐められたみたいだね。

信長っていつ出家したんだろうね
まぁ男の恋文が残ってる信玄は頭一つぬきんでてるんだろうけど

>>215
加賀藩に伝わる文献で「亜相公御夜話」という物が残っていてそこに記載されています。
信長が家臣を城に呼び集めそれぞれに声を掛けている時、利家には
「お前はわしの秘蔵っ子であったな」とか
「昔はよく側に寝かせていたものだ」などと親しげに声を掛け周囲の人々を羨ましがらせたという事です。
http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q137348078

恋文なら政宗もな

秀吉もイケメンなら120％掘られてたなｗ

いつの時代も農民は苦労した

ホモと運の良さ"だけ"は信長には敵わん

>>1
むしろ過小評価も甚だしい

これまでのまとめ

勝頼に負の遺産を背負わせ過ぎ

◆上杉徳川同盟に挟まれている上に織田まで敵に回した隣国関係を背負わせた？

◆信玄の代で掘りつくし枯渇してしまった金山？何に使ったの？
※棒道はただの自然道？信玄堤は実は修理しただけで元々あったもの？長期戦のしすぎ？

◆簡単に裏切る武田の外交の悪評、不信感？

◆信玄が防衛強化を怠っていたから早急な防衛強化の為に過大な負担を国人衆や領民に課し、不和を招いた？

◆陣代という扱いが家臣に軽視される原因となり、重税と重なり離反を招いた？

◆信玄は最後まで独裁権を掌握できず、
譜代内務臣僚衆、勝頼側近衆、御親類衆、宿老衆（実戦武将派）、先方衆（外様武将派）などの派閥をほったらかし。
武田家はその中の盟主程度でしかなく、武田軍とはそれら豪族連合の域を出なかった。
その上に領国の防衛力はザル、西北南に織田上杉徳川に囲まれた四面楚歌状態の武田家を継がせた？

◆信長をして「あっぱれな大将」北条にあっては「信玄を凌ぐ」とまで評された逸材である勝頼をしても信玄の負の遺産を背負いきれなかった？

信玄のいわゆる華麗な戦歴って弱いもの苛めのパターンなんだよね。
信濃以降は野戦は勝てるけど、城攻めで消耗戦とか２勢力にやられて敗退も多い。

・・・えーと微妙？生き残った大名みると城攻めに注意したり、謀略をキッチリするタイプで
信玄とは真逆だったりする。

物凄く運が良かった、この点では過小評価と言わなければならないかもしれない
何せ「不運の名将」扱いだからな

謀略で成り上がった毛利元就は自分が恨まれてるのを知ってたので息子たちにも戒めてる。
信玄も謀略や裏切りを多用するのは仕方ないとしても勝頼には信用がないんだから無理しないように
くらい遺言しとくべきだったのでは？
信長も隣で暴れられたら真っ先に潰さざるを得ないだろうが、おとなしくしてれば和睦出来たかもしれん。

>>225
＞おとなしくしてれば和睦出来たかもしれん。
信長から和睦の話を持ちかけられても勝頼はこれを蹴ってしまった
信玄の対外方針の悪影響が勝頼を追い詰めてしまっている

武田厨、特に信玄厨は>>222に対してどう考えてんのか知りてーな

とくに簡単に裏切る武田（信玄）の外交の悪評不信感は強いんじゃね？

信玄厨はスレ荒らしが趣味だから自分に都合が悪いことは目を背けます

裏切ること自体はまあいいんだが、ビジョンがなかったせいで目先の利益のための裏切りを繰り返し、大局的には損をした。
裏切るなら必要な時にだけ裏切らないとね。

裏切りは無いわ

周り中敵だらけにしたのは問題だったな。
最後の徳川攻めが勝頼をしばってしまったんだろう。

でも結局武田に手を出したばっかりに数ヵ月後に光秀にぬっ殺されてバカホモ長も滅んでるからイーブンだなｗ

意味が解らん
この論理破綻した文章はだがか
武田スレで信長貶すとかどんだけコンプレックスなんだよこいつ

最初に裏切ったのはどう考えても徳川家康だろ。

>>227
俗説ばかり持ち出されても。

スレ作って検証してみればいいじゃん。
正直>222のソースの一つ一つを知りたいし、ホントにその通りならどんな名将が跡継ぎでも無理っぽい。

>>234
今川に対してだろ？

武田に関しては、徳川と最初の外交でいきなり背信。
今川攻めの時に徳川の遠江は貰うけど、駿河はどうぞを無視して、
遠江侵攻して北条と徳川にボコラレタのが初めて・・・。

ちなみに、当時北条と敵対していただけど・・・。
頭悪いとしか言いようがないんだけど。

その後を考えると、信長にせよ、家康にせよかなり辛抱強く対応したと思う。
武田の武威に恐れをなしたわけだしね。

とはいえ、武田の判断は悪くない。
勢力伸張の頭打ち(というか上杉対策)があったんで、
今川を喰うという選択肢はありだった(というか他の対策ない)。

今川とは切っても切れない縁の北条よりも徳川と組むというのもありだった。
後援者の織田との関係もあるし。

ぶっちゃけ、信玄は名将だと思う。元々詰んでる状況をその場しのぎだけど
自分優位の状況に持っていったんだから(そうじゃなきゃ三方ヶ原の戦いが発生しない)

オレの思うことは一言。部下の制御キチンとしろと。え、同盟者だって部下だろ。
もし同盟者だっていうんなら親父の方が正しかったんじゃねーの、と。

俺は今川徳川の争いなんてほっとくか適当に今川を支援して、最初から北条と一緒に上杉に対して二方面作戦してれば良かったんじゃないかと思う。

>>239
同意

>>239
北条がニートじゃなければその対策もあった。

後、甲斐と越後の豪族2つもつまり”狂犬”2匹抱えこんで統治できるの？

実は謀略が下手なんじゃないかって個人的に考えている信玄さんだけど、越後はそれなり上手く言っている。
というか、成功しているのは越後位で、詰まるところ狂犬ぞろいって判っていて足突っ込む程間抜けじゃないと思う。

関東？北条とガチってる最中に上杉が喜んで信濃に侵攻。
美濃？唯一信頼できる同盟国(殴りあうメリットが無いため)攻め込んでどうするの？

>>241
1568年12月の段階で
新発田の書状によるなら北条は沼田に入り武田北条は協力して越後に攻め入ろうとしていたらしい
で北条は沼田まで進出して越後に攻め入ろうとしていた
突然武田の駿河侵攻でパニックに

史実の動き見るなら北条は十分上杉とやり合っている
下手したら武田よりも激しくやり合っているんじゃ

>>237
違う。武田は北条と戦っているのだから、
徳川と戦う意味はない。
実際、信玄は家康との共同戦線を４月まで要請している。
徳川が今川、北条の誘いに乗ったのは明らか。

>>236
勝頼陣代説は信長政権スレで検証されてるから見てくればいい。

あと付け加えるならば、
信秀、弥右衛門、元長、為景、国親は死後成功し、
信長、長慶、秀吉、謙信、元親は死後失敗している。

どんな組織、外交状態、財政を子孫に残そうが、
後継者の選定と教育以外は全く関係無いのでは？

武田厨は本当に信玄の責ってのを面舵いっぱいで回避するのな

織田厨の攻略本知識が酷すぎて、ついついレスしてしまうんだよな。

え？どこどこ？どこに織田厨の書き込みがあるの？ねえ？

ID:IDKKTBaCは自分の意見に敵対する人を全て織田厨認定してしまう病気持ち

>>243
それなのに実際に手を出したのが史実の武田。
もっとも秋山が徳川に攻撃を仕掛けた時は北条と手切れの情報は伝わっていなかった
可能性があるので、それを考えれば今川が既に崩壊しているので今川領から徳川を排除
して武田の勢力圏をなし崩し的に広げようとするのはそれほどおかしなことではないが。

＞実際、信玄は家康との共同戦線を４月まで要請している
裏切っておいて北条が敵対したので慌てて織田徳川に使者を送って
何とか穏便に済ませようとしているなら、徳川の人質は返さないけど。
徳川も北条とは遠江で敵対しているが武田とも敵対している、
別に徳川と北条が協力して武田を攻撃したわけではないし、
織田の仲介でまた同盟関係に戻ったはず。

後に武田は徳川と敵対した時
掛川開城して今川氏真を殺さなかったことで武田は徳川に文句言って、
徳川がすべて悪いと言っているがそんなことで文句付けてくるなよと思う。

>>249
時系列と文章が不明確で内容がよくわからんが、
手切れを判断したのが家康である事は変わらない。

>>250
ぜんぜん違うだろ。駿河と遠江をそれぞれ占領する約束を無視して、武田が遠江まで侵攻。
それで徳川と小競り合いになったが、北条が出てきたので武田から慌てて和議の申し入れ。
徳川のどこに開戦の原因があるんだ？

ID:IDKKTBaCは自分の都合のいいように改竄＆捏造して武田を妄信崇拝しているキチガイ
真面目に対応すると結果的に馬鹿を見るだけだから適当にからかって遊んであげるべき

織田厨が必死に何かを言っているようだけど、
さっぱり意味がわからんｗ

徳川家康が秋山勢に事実無根の難癖つけて、敵方に寝返った事は明らかだろうにｗ

都合悪いとスルーがぬけてるぞ

>>253
おまえが意味不明杉

秋山さんの評価が微妙に低いのもこれのせいかしら。

>>249
だがさん、馬鹿の一つおぼえ「時系列」という逃げの必殺技もう何年前から使い続けてるけどいつまで使うのだろうか。

信玄って本気で織田徳川と戦うつもりあったのかな？
とりあえずまわりで一番弱いのが徳川ってだけで
それ以上はなにも考えてなかったように思う。
うまくいかなかったらとっとと和睦して上杉とか北条と戦うつもりだったんじゃないかなあ。
勝頼がなんでそんなに織田徳川と必死に
戦おうとしたのかよくわかんないんだよね。

勝頼は信長に和睦を願い出てるけど信長に蹴られてるお
（　^ω^）
ただし長篠後じゃ当たり前だおね
勝頼にチャンスがあったとすれば信玄没直後に、
岩村は勝手に武田に付いてしまっただけで武田としても驚いている事を述べて岩村を織田に還し、
三方原では徳川が討って出てきたのでやむおえず織田の将兵に死傷者を出してしまった事を詫び、賠償金を払い、
武田徳川共通の盟友である織田に事前通告無しで徳川領に進攻したことを詫び、切り取った徳川領を織田を通して徳川に返還して織田の顔を立て、
織田に対して害意は無いことの証として人質を差し出しての和睦を願い出るくらいしないと許してくれないと思うお
（　^ω^）

>>259
そりゃ後の結果知ってればそれも出来るけどさｗ

でも義昭が追放されたくらいのあたりで
見切りつけてもよかったように思うんだけどなあ。

徳川くらいは潰せたよな
徳川潰さないでダラダラ何やってたんだ？信玄は

城攻め苦手だもん

ムリだお
（　^ω^）
元々上杉徳川の軍事同盟に挟まれて三年もまともに動けなかった信玄は、
上杉が大乱で動けない間にまず徳川だけ叩こうとしたら岩村逆心という思わぬアクシデントで織田との関係が悪化、しかも朝倉も兵を引いてしまっていつ織田が武田に向けて兵を動かすか分からない状況に陥ってしまい、
常に退路にこびり付きながらの行軍を余儀なくされてるんだお
（　^ω^）
朝倉が春に動くといっても上杉がいつ大乱収めて南下してくるか分からないし、
織田だってじっとしてるとは限らないし、
かと言ってここで引いたらせっかく切り取った領土すぐに徳川に取り返されちゃうし、
攻めてるようで追い込まれてたんだお実は
（　^ω^）

そのくらいの逆境乗り越えられないようでは話にならんな
尾張1国を弟と争う所から上り詰めた信長を見習え
逆境の連続だぞ、
信長包囲網も敷かれるし、浅井には裏切られるし、本当の仲間は徳川だけという状況

信玄は負けない戦をしないことを信条にしているから逆境に立ち向かう戦略は最初から無い

結果論ではあるが信長との戦いも死ぬまで避けているし徳川との戦いに半年も時間をかけている
侵略側の信玄は一回でも負けたら後が無いので当然強気の進軍は命取りになる
そのことを理解している信玄が家康を討ち取るとか信長との決戦とかを望むわけが無い

歴ゲー板みたいなスレタイ

だから3か国しか取れなかったんだな
信玄はｗ

ただの弱小大名じゃん

>>268
そういうなよ(ρ＿；)
甲斐源氏たってマシな奴は更に４００年ほど前に、ほぼ全滅してるんだし

>>268
信濃、飛騨、駿府、遠江、上野、三河、美濃、、

>>270
飛騨はほんとうに一部、駿府は国名じゃない、上野も半分、三河も一部、美濃も一部しかもうまみのほとんどないところ
もっというと信濃すら一部他の国（まぁ主要部分抑えてるから問題ないだろうけど）
国を取るって言うなら主要部取らなきゃ意味ないだろ

武田厨の脳みそは駿府が旧国名だったのか
程度が知れるな

信濃北上するだけなのに時間かかりすぎ
上野に侵攻するの遅すぎ
上杉と無駄に戦いすぎ
後継ぎ殺すの不味すぎ
駿河侵攻の手際悪すぎ
無駄に戦線拡大しすぎ
病を推して対織田宣戦ﾜﾛｽぎ
正式に後継ぎ決めないのは最低すぎ

不義理すぎ

>>206
家康が天下統一したあと、家康は武田家の家臣に徳川家の軍事を任せてるからな
もちろん武田に負けたからってのもあるけど
現実的に、他の武将ににらみがきくのが武田家の家臣だったのだろう

この一点だけ見ても、少なくとも武田家の軍事力が東日本で最もおそれられていたことがわかるね

軍制が変わったのは石川が出奔したからだろ。
天下統一前から武田流に改めてるよ。

>>93
上杉に負け戦がほとんどないのは、単に上杉が領土を拡大しなかったからだよ
上杉に負けても、領土減らないし、侵略もされないんだから
上杉と真面目に戦う武将なんてほとんどいなかった
｢負けるが勝ち｣で上杉に負けたふりしてただけ

上杉と武田はガチの戦闘になったマレなケースだが
この戦いには武田が勝ってる

>>275
天下統一前から家康は武田ファンだったけど
家康が本格的に軍事を武田色にしたのは大きな権力を握った天下統一後だよ

最強と評判だった武田家の家臣に軍事を任せることによって
家康は天下を安定させようとしたし、実際、安定した

たとえばどんなヤツ？

徳川フィルターにかかればどんなものでも最強になります

武田家臣団のほとんどは井伊に与えられて、最前線ですりつぶされた挙句、
八王子千人同心として武家奉公人扱いされたわけだが

で、その井伊は今川家臣あがりだっけか？
松平譜代、今川時代の配下・友達が大名になって家来が足らんから武田家臣の登用したんじゃないの？

滅ぼされて吸収されてこき使われて、最後は半農警備員兼雑用係で終わった事を名誉と思うか屈辱と思うかは、人それぞれだから、それについては誰も指図する事はできないお
（　^ω^）

一応水戸で家老クラスになった連中もいたろう

>>276
あれはどこからどう見ても痛み分けです、本当にありがとうございました

>>280
長安や彦坂も武田今川組
少数の譜代を除くと統治体制の大半は武田今川で構成されてるね

三河人をすべて武士にして、その他はみんな庶民にするのが普通だと思うのかお？
（　^ω^）

でもさ、ちょっとだけ信玄擁護すると、こないだ山梨〜長野県
ドライブした訳さ、高速使わないで
そしたらかなりの山道、峠な訳あの辺は
車も無い戦国時代であの山道は侵略するにはちょっと不都合なんじゃねーかなって思ったわ

愛知県にもいた事あるんだけど、隣の三河まではすんなり行けた、美濃は長良川が邪魔だったね、美濃〜近江はそんなに大した障害ないし
侵略しやすい土地であったと思う、信長の拡大した領土は地形的に

あの辺収めたって、連絡取り合うの不便やろなって
平野部に打って出るべきだったね、山はほっといて

美濃収めてしまったら地形的に京までは何の障害も無い、

信長が恵まれてた理由の一つに地理的条件がある

山梨〜長野行った事ある人なら分かると思う、信玄運が悪いなって

そんな甲斐のど田舎から、現役バリバリの板東武者達を向こうにまわして、
京都を占領した御先祖様って最強o(｀▽´)o

攻め安い地を取ったら今度は攻められ安くなるお
（　^ω^）
攻め難い地を取ったら今度は攻められ難くなるお
（　^ω^）
時が経つにつれ群雄は勢力を拡大し率いる軍勢も多くなっていく中、いつまでも地の理に依存して戦国初期のままの縄張りでほっとくから信忠に軽く抜かれる羽目になるんだお
（　^ω^）

>>287
戦国時代当時の状況をガチで考えるなら峠を越えること自体はそれほど問題ではないよ
峠を超えることで問題があるとしたらそれは積雪だけ

行軍で特に厄介なのは渡河だし雪解けと梅雨による増水は最悪と言える

＞侵略しやすい土地であったと思う、信長の拡大した領土は地形的に
濃尾平野は河川が数多くあるので侵略しやすいと考えるのは間違い
甲信地方は積雪の時期の行軍が難ではあるが北陸に比べたら楽

地形的な問題より季節的な問題の方が大きく左右される


>>288
＞連絡取り合うの不便やろなって
そのため狼煙や伝馬による情報伝達が整備されることになるね
狼煙自体は昔からあるけど


>>289
＞信玄運が悪いなって
信玄は地形的な問題で運が悪いと言うよりその性格的な問題の方が致命的と言える
なんせ信玄は信長よりも13年も前に生まれているのにこの時間的な優勢を無駄に費やしてしまっている
だから信玄の寿命が延びたところで上洛なんかできるわけがないというのが一般的な見解

信玄を大したことないとか言うのは典型的なニワカ
孔明を戦争下手とか言いだす奴と同じ

甲斐信濃は侵略しにくい、それゆえ侵略されにくい。
今川北条上杉なんかが、甲斐信濃にちょっかいをかけにくいというのは、
信玄にとっては有利に働いたはず。
信虎時代は甲斐のうち半分近くが親今川反信虎だったりしたせいで、
簡単に甲斐に侵入された時期もあったが。
勝頼時代も圧倒的国力差のある織田も信濃は半ば放置、
木曽が裏切って侵入路が確保されるまで侵略しにくいからと放置。

山間の勢力には攻められても山間部に逃げ込まれては反撃できない、
完全に息の根を止めるには山間部に攻め込んでいかないといけないが、攻めにくい。
中国戦国の七雄が秦に振り回されたように、北条徳川織田も迎撃するという方法しか
採れずに振り回された。

三河尾張は侵略しやすいが、代わりに侵略されやすい。
その近辺で他を圧倒するような大勢力であるなら、侵略しやすいというのは有利な点となる。
しかし当初の織田は弱小勢力、今川に攻められ信長にとっては、その地形は不利に働いている。
対武田戦でもその侵略しやすいという点が侵略されやすくなって不利に働いている。

あと美濃近江間は大障害、日本を東西に分ける関所だ。
日本の歴史的にも、美濃近江間の不破関ヶ原は、
東国勢力を食い止めるための要害の地とされている。

織田にとって有利だったのは、最初は浅井と同盟していて、
すんなり近江に侵入出来たこと。
浅井離反後は、美濃近江間の難所を塞いでいた連中があっさり織田に寝返ったこと。

信長が地理的に恵まれていたというわけではなく、
信長は別に有利でも無かったけど、単にそれを感じさせない結果を出せているから、
そのように見えるだけ。

信長なんて、鉄砲の普及の波に乗っただけ。
10年早く生まれたら、逆に何の結果も出せなかった。
まあそれこそが戦争の真理だが。

>>287
信濃の切り取りを選択したのはほかの誰でもない信玄だし…。

そして親父が土台を作ってくれた信濃侵攻は結果的に約１０年近くもかかってしまっている。
この間に戦ったのは諏訪や高遠小笠原村上などといった纏まった勢力ではない小大名。

そして１０年たって得た領土の先には今度は長尾との不毛な抗争が待っていた。
まぁ北進する以上必ず対戦する相手だけどね。

そしてこの戦いにも７〜８年費やす。

結局１０年強かけて手に入れたのが信濃の大半
２０年で信濃の大半＋上野の一部。

地方大名としてはまぁ成功してる１人だろうけど天下取りって人物じゃないと思う。

何やら都合のいい事ばっか書いてるけど
信長は鉄砲を有効利用したけど、鉄砲だけの大名じゃねえぞ？
むしろ金稼ぎが異常に上手だった
貧乏大名信玄と真逆だわ

ドライブした感想やけどあんなド田舎手に入れても何も面白く無いんちゃう？
やっぱり平野部に出るべきだったと思うね、駿河か関東に攻め込むべきだった

駿河にせめこんだはいいとして
その後北条ともめたなら北条をたたけばいいのに
遠江だからなあ。
北条と戦うより織田徳川と戦うほうが面倒だとおもうんだが。

>>299
やっぱり板東武者伝説に腰が引けたんじゃないの？
で、尾張・三河恐るるに足らず!(b^ー°)って突っ込んだんだろ。
時流の読めなかった信玄公らしい。
（まあ、しぬ前に都会に出たかっただけかもしれんが）

信長みたいに運だけで邁進した奴と比べて進行速度が遅いとか言ったら
誰だろうが遅いって事になるに決まってる。
博打みたいな事ばっかりやって結果論だけで評価しても仕方がない
信長だって美濃を取るまでえらく時間がかかってたし、義龍が長生きなら尾張一国で終わってたかもしれないし、
光秀が義昭に信長を頼るように勧めなければ上洛してチートモードになれなかったわけだからな。
義昭の威を借りて畿内の経済力を得ていなければ朝倉に喧嘩売ったり生意気なことは出来なかったわけで。

>博打みたいな事ばっかりやって結果論だけで評価しても仕方がない
博打みたいな事ばっかりやって結果的にうまくいった奴だけ評価しても仕方がない

>>297
東海の大内義隆ってとこか。

博打を打つことすらしなかった奴と比べても仕方ない。
歴史上の偉人で大きな勝負をやってない人がいるかね？

>>301　出たよ。アンチ信長の唯一の拠り所。美濃侵攻のスピード。

信長が美濃侵攻を本格的に始めたのって桶狭間後1560年の末だよ。実質6年半で
自分とほぼ同じくらいの国力の大名家滅ぼしてる。
しかもそれと並行して半独立勢力だった従弟で犬山城主の織田信清を滅ぼして
更に伊勢の神戸や長野とも抗争してる。加えて清州同盟締結だ。
信玄にここまでの事が出来るとはとても思えない。
村上や長野相手に何年掛かったっけ？

>>301
信長厨の間じゃ信長は天下取った事になってるからなー(笑)
単なる錯覚でバブル崩壊とともに儚く消え去ったホリエモン並みの一発屋(爆)　

>>306
無知乙！

>>307
いや当たってると思う。
全部、本当のことだし。これ反論できなくね？

>>301
なんで上洛の際三好長慶の本拠地を遠回りしてまで取ったのか
それが解らないお前では信長と信玄の圧倒的な才能の違いを理解できんだろうな
孫子を忠実なまでに守ってたのは信玄じゃなく信長ってのも理解できてないみたいだし
戦の強さだけが大名に重要な事じゃねえんだぞ？
まぁ信玄は戦の強さって言う点では凄い疑問符つくけどな

>>303
むしろ義興じゃね？

ホエ？大和の国は三好長慶の本拠地じゃないし、
阿波の国かな？
誰も選ばないぞ、そのルート。

ID:8oArfRfE＝キチガイ荒らし

【みんなの】だがを見守るスレ【アイドル？】
ttp://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1314643159/122-129

虐殺恐喝略奪なら信玄より信長の方がはるかにすごいだろ。
京まで燃やして略奪して桂川は死体だらけにさたし御所まで引火したし

>>309
三好義継の方かな？上洛時は松永同様味方だし？

武田を含めて四方を敵に回した信長の方が難しかったと思うけどなー
四方を敵に回しても信長は勝ち続けた、
信玄は強敵相手にして停滞して時間だけが過ぎて行った

信長と信玄の器の違いがｺｺにある

>>309
内なる敵に気付かず油断して全てが灰燼に帰するなんて並みの武将でも出来ない呆れた才能だよ。
信長って人は石垣、人は城の信玄公には比ぶべくもない無能のクズだって思うわｗ。
戦の強さはもちろんびびって土下座するしか能がなかった信長の卑屈なザコっぷりは情けねえわな。
信長厨の脳内じゃ戦も信長>家康なんだろ？
都合の悪い事は全て徳川史観で片付けて、武田が持ち上げられるのは家康を負かした唯一の相手だからとか信じちゃってこんな馬鹿スレ立てちゃうぐらいだしなｗ。
三方ヶ原じゃ家康が恐怖でウンコ漏らすぐらいだから臆病者の信長じゃ心臓麻痺で死んでるだろｗ

テスト

まあ、信玄は長年、戦国最強と言われてきたからな

それを否定する俺カッケエエエ 俺カシコイイイ
まさに厨房が集まるスレ

>>315
内なる敵に気付かずって…武田も大概やろｗ
勝頼の為に信玄は積極的にいろんなもの残してやれっていう…

まあどういおうと信玄没後10年足らずで武田は滅びた。
死の間際に対立した織田によって滅ぼされた。
もう少し他にやり方はあったはずと考えられても仕方なし。
やっぱ息子に謀反されたのが痛かったな。

しかも直前まで100万石以上有していたのに
当主も健在だったのに
まともに戦うことなく敗北したんだからな。
そうなるまで武田が信を失っていたのは
信玄が全て悪いとはいわないが責任はあるだろうよ。

上杉、北条、徳川、

このどれか一つでも信玄時代に潰せてたら局面は変わったんだけどな
信玄はどれも出来なかったから武田は滅亡した
そういう事

>>317　世間一般では信玄より信長の方が有名だし人気もあるんですがね

>>322
人気だろw 信長は戦国最強と言われてるわけではない

結局、勝頼がどうしようもないダメ武将だったんだろうね
誰々が勝頼のこと誉めてたなんて言っても意味ないよw

いや、信長も謙信も秀吉も家康も認めてたよ。
長篠だって鉄砲3段撃ちで決着が着いた訳じゃないから。
氏政、輝元、信忠、景勝ら他の有名大名の2代目と比べてもよほど優秀。
ましてやID:KcZ9aaS1のようなクズ人間にダメ武将いわれるような人じゃないって。

勝頼公もそんなに褒められたもんじゃない。
自分が諏訪勝頼って言われてるのに、ノコノコ武田方に行って身を滅ぼしてる。
親父が出来が悪いからって子供が頑張っちゃいかんわけじゃないんだから

浅井長政と勝頼
浅井久政と晴信
そう比べたら、諏訪というバックボーンもあったのだから
長政公よりは簡単な道が選べたはずなんだが

お前は何を言っているんだ

>>324
>>317

>>325
その認められてたってのがしょぼい
名もない武将だって認められてただろうw

勝頼は戦の強さはともかく異常なまでに空気読めないのが痛かった
あの空気の読めなさは信雄並だと思う

信玄程KYじゃないから問題ない
信玄のKYさは異常

以前は単細胞な猪武者としてダメな二代目あつかいされた勝頼も、
近年の研究では専門家の間でも、有能な武将として再評価されてきてる
そんな事も知らない低学歴の情報弱者ばかりなのか

芝辻は否定的だな

みんな知ってるよ、信玄の負の遺産のせいで勝頼つぶされちゃったって

信玄がやったことは武田家滅亡への布石
勝頼にとって信玄こそ武田家の敵

信長軍と正面決戦挑む程無謀じゃなかったべ信玄は
勝頼は正面決戦挑んでボロボロに負けたけど

信長がやったことは織田家滅亡への布石
信雄にとって信長こそ織田家の敵

信長のせいで、信忠、信考は死に、秀信、秀則は高野山に追放、
長益は笑われ、信雄、秀雄は改易、
子孫はなんと出羽まで飛ばされ、
たった2万石で
「裸裸足で紅花さしても織田に取られて因果因果」
とわられた。

>>336
何言ってんの？結局信玄のせいで織田と戦うはめになったじゃん

織田信成()笑

織田が滅びようがなにしようが
武田が戦らしい戦もできずほろんで
大名はおろか傍系が一藩士としてのこっただけという
事実は変わらないんだよ。
織田は関係ない。

はあ？
何言ってんのこいつ？

確かに
武田武士ってのは、自分の身の保全の為なら嫡子を厨殺するくらい屁とも思わない
（実例 義信厨殺 跡継ぎがいない為、相当な曰わくがある諏訪の息子に相続）
日本人離れした感性の持ち主であることには変わりない。
流石、後世に金丸信（今の与党幹事長殿もだっけ？）を送り出すだけのことはある

>>342
織田厨ってゲーム程度の知識しか無いくせに、
それぞれの地方史に精通した古参に喧嘩売るから、
毎回ボコボコにされちゃうんだよな。
もっと謙虚になればいいのに。

今日のお勉強
旗本と大名

>>344
ID:eiUvxb80の実態はだがスレで吠えまくるキチガイ

【みんなの】だがを見守るスレ【アイドル？】
　ttp://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1314643159/l40

>>345の訂正

【みんなの】だがを見守るスレ【アイドル？】
　ttp://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1314643159/140

織田信長

日本史上、有数のキチガイである戦国大名。
同格の斎藤義龍にとても勝てず、幼君にも何度も負けてるすさまじい戦下手。
ただ桶狭間で敵先陣と間違えて本陣突っ込んだり、手も足もでない斎藤義龍が早死にし
信玄謙信がちょうどいいタイミングで死に、畿内に勢力の真空が生まれていたという
非常な幸運に恵まれてはいた。しかし素行が悪すぎた為、家臣や味方に生涯裏切られ
最後は息子ともども重臣にころされ、織田家は完全に崩壊した。
信長死後誰も織田家を守ろうとせずみんなで自分の勢力拡大に走った面からも
いかに慕われていなかったかがわかる。
戦国でもっとも短期で崩壊した大名であろう。
　　　　　　　_,,,,,,,,　　　　　　
　　　　 , - ' ﾞ 　　　｀` ‐ 、_,,,,,
　　　,r'　　　　　　　 　　／＝ミ
　　/　　　　　　　　　　　彡ll',''´
.　/ 　　　　　 　　　　　　彡lll
　!-- .､　　　 ,､､､､,,,　　 彡lﾉ
　l,,,,,__　/　　　___　　 　 'r''ﾞヽ
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　 　ﾞ､''ﾞ ,,､二''‐　　　 ﾉ　 l、
''''''''7'ヽ　 '''　　　　／　 　/`〉｀ﾞT''''''''''
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.　|　 |　　 | l　　　 　/　/　 |　 |
　|　 |　　　| ',　　　/　/　　l 　.l


織田信長
統率４０　武勇５０　知略５２　政治４５

信秀の領土で信長が承継したのは名護屋城とその近辺だけ→キチガイ織田厨のウソ
信秀はもともと尾張最強の実力を有しており、晩年には三河と美濃の領域は失ったが
尾張国内の力は顕在。信長は普通にこれを継承しており、後で素行の悪さでそむかれた。
実際継承時は弟も林も柴田も佐久間も平手もおじも従っており、名古屋周辺だけなんて
ありえない事がわかる。

信長は信玄より戦が強い→キチガイ織田厨のウソ
実際信長は生涯において格下相手に負けまくっている。
その敗戦数は数十に達する。根っからの戦下手。

秀吉・家康の天下は信長のおかげ→キチガイ織田厨の大ウソ
信長死後、織田家は完全に崩壊しており、秀吉はその旧織田家の勢力争いを勝ち抜き、
さらに多くの大名を倒して天下を統一した
秀吉は織田の一族でも何でもなく、もちろん信長から禅譲などしてもらっていない。
秀吉の天下は彼の実力によるもの。家康に至ってはなにをかいわんや。

>>345
どうみても君らの方がキチガイだと思うけどｗ

http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1314643159/141

>>347
つまらない。織田厨の騙りなのはバレバレ。

>>348
悔しくてたまらないことは分かったよ

なんで武田のスレで織田の話題ばかりでてくるのかわからんね。
信玄に武田滅亡の原因があるかないかだけなのにな。
正直なによりだめなのは義信殺したことだろうね。

織田厨の立てた釣りスレだからだろ。
言わせんな恥ずかしい。

美濃三河方面というのはありえないよね。今川がいた場合は下手したら今川の頭を抑えかねないわけだし。
今川以降でも、駿河に手を出したらご知っての通りの結末。

結局全方位外交と全方向侵攻を同時にしたようなもんだ。
大名って版図広げられたのって大体海を持ったの・・・つまりある程度攻められる心配が無い
地勢を持ったのが多いしね(ゲーム脳って言われそうだが)。

とは言え海が無い国の方が圧倒的に少ないだけど・・・。

でも、海が無い国みると、大名っつーよりも豪族レベルが割拠している国が多いし、
その中で曲がりなりにも統一してそれなりの基盤作った武田氏はレベル高いんじゃね？

後は、同じような感じの伊達氏位かな。

>353
甲相駿三国同盟が君の言う海の代わりになってる

>>353
＞大名って版図広げられたのって大体海を持ったの・・・つまりある程度攻められる心配が無い
＞地勢を持ったのが多いしね(ゲーム脳って言われそうだが)。
海に面した大名でも版図を広げることができなかった大名も多いぞ
海も山も良い所があれば悪い所もあるわけだから君の感じていることは無いもの強請りだと思うよ

海の良い所と山の悪い所だけをことさら協調しても偏った見方としか言えない

>>353
つ広島、岡山、兵庫の瀬戸内海側、（和歌山は、ちょっと違うか）
ここは全て小規模の国人衆の小競り合いを踏み潰して戦国大名が発生してる。

海の重要性は勿論、塩が無いと生存出来ないことからも重要だし、
大体、山間部じゃ米取るのだって一苦労だから武田家所領じゃ苦しいだろ。

他の大名が全く興味を示さない、山間部の土豪だから、信虎・晴信時代が迎えられて
金の採集で多少くらいは軍事資金まで手に入った筈なのに、
信濃でモタモタしてたんだから本当に明君だと思う。

海からも攻められるのだが・・・海＝壁じゃないんだよ

海は海賊の被害もあるからねぇ
山も山賊の被害あるだろうけど

お前ら塩の舐め過ぎには注意しろよ





ﾋｯｸ

>>359
酒は程々に慎まねばなりません

>>360
日本号取られてから気が付いた訳ですね、わかりますｗ

>>259
どうでもいいけど百姓って結構無知なんだね。
偉そうにしてるからいろいろ知ってるのかと思ってた。orz

家康「桶に大根をたくさん入れて大量の塩をぶち込んで作った塩辛い大根の漬物を侍女に食べさせると
侍女は塩辛い漬物を嫌がって飯をあまりおかわりしなくなるので
米の節約になってよい」

謙信「塩辛い大根の漬物？何それうまそ
わしも食してみたいものよのぉ







ﾋｯｸ」

それこそ塩辛い漬物だったら、逆に米が減りそうだけどな。

謙信は梅干しの食い過ぎで死んだ

>>356
>海の重要性は勿論、塩が無いと生存出来ないことからも
迷信なんだけどｗ

>>366
巣に帰れ馬鹿チン
そして二度とここに来るんじゃねぞ嘘つき

【みんなの】だがを見守るスレ【アイドル？】
ttp://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1314643159/143

>>367
塩が無ければ味噌を舐めれば良いって人もいる。

人の血も塩気は多いしね(=゜-゜)(=。_。)

何が駄目って重病なのに自分が死ぬタイミングも見極められず
将来に禍根を残したこと。
やっぱり自分が死んだ後の事は考えとかないと駄目だろ。
いきなり暗殺されたわけじゃないんだからさ。

>>368
味噌は塩がないとできないよ？

釣られんなよ

それに人の血に塩気が多いのは
体内の塩分濃度に応じて血液量が調節されてるから。
塩分濃度がさがればそれにあわせて血液量が減って
脱水や熱中症で死ぬ。

>>370
塩がなければ味噌を舐めればいいじゃない！

こうですか＞＜

武田信玄ヲタの為の
信玄総合スレ

http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1247975668/

今の社会なら塩そのものの摂取の必要性は無いみたいだけど、
昔の甲斐には必要だったのだろうか。


ttp://www.geocities.jp/t_hashimotoodawara/salt6/salt6-97-08.html
それというのも、地球上には塩をまったく摂らないで自然に1日1 g
程度の塩の摂取量で、原始的な生活をしている民族がいるからです。
したがって、それが必要量と考えられています。しかし、工業化された
文明社会に住む人々は、そのような摂取量ではとても健康な生活を送れません。
通常、8〜12 gぐらいは食べています。
このように大きな差があっても、人間が正常に健康で生存できるのは、
腎臓の働きによるお陰です。腎臓は余分な塩を排泄するように働くからです。
日本では厚生省の調査によると、毎日13 gぐらいの塩を食べていますが、
そのうち家庭で買ってきた塩として食べているのは1 g程度です。味噌、
醤油のような調味料からの塩を合わせると13 gの半分以上の摂取量になり
ます。その他の大きな摂取源は加工食品に入っている塩です。

>>375
漬物や干物などの保存食を作るのに塩は必須だから

塩分の必要量は環境が一番左右するだろう
1日1gの塩分で生活してるのがどこの人か分からんが
1年中涼しい気候の場所なのは想像がつく

>>375
調味料も食べ物もつくるには塩がいる。
当時はなんでも流通する社会ではないから
ほとんどは自分達の家で調味料をつくっているわけで
塩がないと味噌も醤油もつくれない。
当時は作物が年がら年中とれるわけじゃないから
魚介類、作物は干物や漬物にする必要があるわけで
それをつくるのにも塩がいる。

日本人は汗として塩分を排出しやすい民族だし
日本は多湿で汗をかきやすく
さらにこの時代なら肉体労働も今の時代とはけたちがい。
生活するのに塩は必須。

塩がなきゃほうとうが作れないじゃない！

塩がないなら胡椒を使えばいいのに

武田厨は織田スレでは暴れるが、こういうとこではおとなしいのな

＞1
まったく同意だな

そもそも、武田信玄って、ほとんど戦っても勝ってないやん
謙信相手に四回戦って、村上には負けて結局は真田の謀略で落としただけだし
長野家も落とせなかったし
武勇伝もない、数百の兵で数千の敵を倒したとか、数千の兵で数万の敵を倒したとか

信玄はどっちかって言うと内政の人っぽいよな
水田を発達させ、金山掘って領地を潤した。が、たいした戦績ないし過大評価されすぎ

>>382
内政も他の人がやってたんでないっけ？
元々病弱でしょっちゅう湯治で引きこもってた記憶が…

>>382
信玄は評価されすぎって、何が問題なのかさっぱりわからん。

そう言えば１のAAって、畠山さんだよね？前スレでも間違ってたの？

>>384-385
悔しくて悔しくてたまらないことだけはわかったよ
でも武田信玄は今川氏真公以下のカスという事実は変わることは無い

評価されすぎだろ

近辺は、北条、今川で同盟国+婚姻関係でほぼ安全圏

後ろを気にせず攻めれる状況でたいした戦果も得られなかった凡将だろう

オヤジを放逐し、息子は殺す。挙句の果ては愛人の子供を
跡継ぎにさせて家を分裂化させた男

>>384
織田厨が悔しいのが大問題らしいｗ

>>387
その圧倒的有利な状況にも関わらず謙信から逃げ回っているだけだったからな
これが信長や元就だったら全く結果が違ったろう

そもそも>>1の信玄像も、実際には違うんでしょ？（畠山何某なんでしょ？）

で、本当の信玄像が以下なんでしょ？
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/7/7b/Kira_Yoriyasu.jpg

吉良何某かの像だけど、専門家がこれこそ信玄像だっていうことらしい。
実際、兜に武田菱があるね。

>>383
信玄の書状で「この手紙を書くことで疲れてしまったので、あとは真田に聞いてくれ」
とか書いてあって、相当にヤバかったみたい。

>>382
信玄が勝った大名が氏真公と家康くらいで、しかも両方とも圧倒的有利な状況だからなー
個人的にはどっちかっていうと知略のイメージがある。戦争はお世辞にもうまいとは言えない。
国人衆の村上ごときに単独で負けてるってのが致命的。

畠山さんの肖像画の方がしっくりくるなあ
本物と言われてるやつは甲斐の山猿って感じがしない

正直こっちの方が地方のドンってイメージあるよな

負けまくりで
すぐ徳川に助けてもらいまくりの信長
しかも京で織田軍と徳川軍が
略奪品を巡り争い織田軍敗北w

一方信玄さんはかの氏真公にひいひい言わされ仇敵の謙信を頼るのであった

武田信玄はカス

ねつ造創作妄想謀略武将

結局、信玄てワンマンなんだよね。
謙信との戦いで時間を浪費したとはいえ、ちゃんと人材を育てることができてたら
信長の明智軍、柴田軍、羽柴軍みたく多方面への領土拡大とかできただろ。

いたずらに戦力の分派を繰り返し
アチコチで国人相相手にボロ負けしてる織田軍ｗ
戦力の集中運用という戦略思想がまったく無い織田・・・

織田の国力なら他正面作戦は可能、武田の国力では不可能だっただけの話。

武田だって、後北条と構えたり、長尾とやりあったりしながら
信濃に攻め込んでる。
甲斐のど田舎たって、今の愛知県と山梨県程の違いがあるわけじゃないし。
守護代の一門の息子と守護の嫡子の違いもあるし。

まあ、武田信玄ってそれくらいの人だろ

織田の動員兵数は10万越えてるし、田植えに足引っ張られる純粋な農民兵ばかりでもないしな

その織田に滅ぼされちゃった武田…

>>403
織田ってより織田信長最盛期の動員力だろ？
極端な膨張策を取ったツケを払う前に、本能寺だから一概に信長のやり方が正しいとはね。

>>405
＞織田ってより織田信長最盛期の動員力だろ？

言葉の意味が良く分からない。
とりあえず本能寺の変の時点で織田家は約600万石＝約15万の兵力を動員できる。
つまり、それより何年も前から10万の兵力を動員できるということ。

＞極端な膨張策を取ったツケを払う前に、本能寺だから

秀吉の朝鮮出兵失敗のように膨張できなくならない限り、専業兵がいて困ることはないね。
あと、正しいかどうかの話は誰もしてないんで。
どんな基準に照らし合わせて正しいのかも不明だし。

井沢氏によると1573時点の織田徳川連合の兵力が10万だな

武田西上のときの織田は1万だけどなwww
井沢なんてなんちゃって歴史妄想作家じゃんよw
とりあえず武田西上の時の織田勢力圏が崩壊してて
濃尾平野100万石くらいしか無かったから、
武田より領地は少なかったのは間違いないわな。

勢力崩壊から見事立ち直って６００万石の広大な領土を築くなんてすごいね。
一方で、５０年以上の生涯かけてやっと１００万石の信玄はしょぼいんじゃないか？

見事に立ち直ったのは
朝廷が本願寺の抵抗をやめさせたからだけどな。
それが無ければ交戦継続派を説得出来なかった。

御元服の時の正式名乗り
織田欝三郎信長
その名の通り公記には信長が「御狂」いなされた
と書いてるケースがある。
天正七年に2回と天正十年に1回の狂い。

謙信が生きていたら下記の状況からして上洛成功は間違いないな。

信長って天皇がいなかったら三回は反織田連合に捕縛されて自決させられてたよな。
志賀の陣・義昭二条城籠城。そして下記の荒木籠城。

まさに謙信の上洛戦を待つばかり。だが3月に謙信死去・・・さらに光秀を粉砕した丹波の赤鬼赤井直正まで死去。
赤井兄弟は吉川元春に太刀や馬を贈り、上洛と急援を要望していた。
謙信死すと備えていた信忠の大軍が播磨へ移動してくる。
上月城攻略後に義昭と隆景が毛利全兵力を播磨に集結させて
織田を播磨から追い出し陸路で摂津の本願寺を救おうと考えていたが
7月元就死後に隆景と対立する元春が但馬へ移動しての山陰再平定を主張して出発してしまった。
10月に荒木村重が本願寺と毛利に人質を出して挙兵してることも考えれば
小寺政職と協調してる東播磨別所の三木城を攻撃中の織田を毛利全軍で攻め寄せて雌雄を決した方が良かった。
義昭側の池田知正の失脚により荒木の摂津国での指導が確立した矢先に荒木謀反で
有岡城・尼崎城・大和田城・吹田城・高槻城・茨木城・多田城・能勢城・三田城・花隈城ら
対本願寺包囲のために固められた諸城が織田に対して一斉挙兵。
摂津の大半が再び義昭側へひっくり返ったため織田の別所包囲軍が孤立するどころか
対赤井・波多野の丹波戦線も再度崩壊し
本願寺と相手をすることすら不可能に陥り、またしても戦略の大破綻を招いてしまい
相次いで信長家臣団を派遣し荒木の再考を促す説得や宣教師を脅迫しての調略をする。
がもうまくいかず信長は荒木を説得する時間を稼ぐために
天皇に土下座した信長は11/4に正親町天皇の勅命を出させて
輝元と本願寺に信長と和睦するように伝えさせるほど危機的状況に追い込まれていた。
信長は天皇を使って時間を稼いでるうちに荒木配下の高山右近や中川清秀を降伏させる事に成功し
高槻城・茨木城・大和田城・能勢城・三田城を織田側へ寝返らせ荒木を孤立させるのに成功した。
これで最大のチャンスが消えて一転して毛利が圧されていく。

age

>>411
欝なんてDQNネームつけられたから不良になったのか、
ガチうつけ者だったから欝とイヤミ名を付けられたのか悩むな。

織田軍10万とか本気でバカ過ぎてワロタ

>>412
生きてたらってw
それたら晴信が生まれてなかったら〜で、信虎の上洛成功の可能性が高い。

「朝廷がいなかったら！」とか「尾張美濃が国力なければ」とか虚しすぎんだろ。
配られたガードで勝負するしかないんだからそれをどうするかは本人の器量次第。

「謙信が生きていたら」
謙信が酒をそれほど飲まなかったら生きてたかもしれないけど、その場合、
人格そのものが違ってないといけないと思う。その人格形成がむしろ謙信
の野生的感覚を後退させ、知られているような活躍が出来ないものにする
可能性が高いと思う。

「謙信が生きていたら」越後はずーっと戦乱が続いたでしょう。

畠山さん貫禄ありすぎだね。

この貫禄が間違われる根拠になったんだろ


>>418
そもそも謙信が北陸以外で動いたのは関東方面だけだから
謙信が100歳まで生きてようが信長が生きている限り上洛なんてほぼ無理。
ただまあ寿命や状況的に考えると信玄上洛説よりは可能性はある。

・上杉謙信が長生きする(大体徳川家康と同じくらいの寿命)
・上杉謙信が生きている間に武田、本願寺を崩壊させて信長の油断を誘う
・あとは本能寺で信長が自滅し瓦解した織田軍と織田領土を謙信が乱捕り

多分にゲーム的な推測で、０％が０．５％くらいに上がる程度の成功率だけどな。

>420
謙信さん2度も上洛しているのに

謙信が生きていたら、勝頼も健在になるし
信忠を秀吉への援軍に派兵できないから
毛利の攻勢により播磨戦線が崩壊し
その影響で本願寺のいる摂津（荒木時限爆弾もある）
明智がボロ負けした丹波戦線まで（丹後もセットで爆発）
紀伊・河内・和泉・伊賀・伊勢南部・大和南部このあたり一円も高野山を始めとして反織田だし
（本能寺の変まで高野山は織田軍を山内侵入を許さなかった）
再度崩壊するから織田は詰むよ。

本日１５：３０からテレビ朝日「発表！！スゴ偉人エピソダス　信玄は男色」

信長も家康も政宗も男色家じゃんw

>>421
ここでの上洛は京を統括するって意味だったんだけどな。

>>422
理屈はわかるけど肝心の謙信が信長打倒にやる気ナッシングだからな。
近年では謙信はあの後関東征討に赴く予定だったという説が有力だし、
謙信がやる気ないなら信長も状況状況に応じて判断していけるだろ。
ましてや武田なんて謙信の頃は仲違いしまくりだから怪しいもんがある。

越山すると言ってしない時が何度となくあるし そもそも数週間だけ北関東に来てから
さっさと越中出馬に出向くなんてしょっちゅうやってる。
そもそも越相同盟の時も北関東への謙信の出馬は北条との対立には該当してない
それに越相同盟では、武蔵や上野の処々を謙信帰属とした反面で、
北武蔵諸将の意思に任せるので北条は帰属を強要しないとされ
常陸や下野に関する領有権の諍いもなく、つまるところが佐野や宇都宮や佐竹らの
懇望を受け入れ当該エリアで 戦うことは曖昧な意味においては
北条と敵対することを意味していない。
緩衝地帯設定された地では諸将が自立しているのである。
しかも北条も謙信の養子になった景虎が時期越後当主になるスケベ根性がある。
だから上洛するなら北条兵を越後への援軍に出すといっている。
また義昭の側近の六角義堯との上洛計画により
越甲相一和が成立しており、上洛戦を開始予定だったのは間違いない。
多くの謙信研究家が関東史の専門家なため上杉家の史料注釈などを信じ込み
越佐史料・歴代古案が義堯を誤認して里見義堯・三宝院義堯としてしまっていたり、
吉川家文書の説明において大日本古文書で畠山義堯と誤読したのを訂正してないので
越甲相一和の存在を知らず越山する予定だったのでは？と書いているケースが存在する。
上越のやつは、越中の諸将に河田や吉江経由で動員のやつだろ？
越中諸将動員は北陸での戦いにしか動員したことがない。
逆に関東出陣で越中諸将を謙信が動員したことがない。つまりフェイクなんだよ。
信玄が西上する寸前でも、関東出陣を触れておいてから徳川攻めを開始している。
「エー、ボクたちも三国峠を越えるんですか？」と困惑する能登衆の皆さんを想像して納得した。
在番を命じるほど、
それに北陸衆を越後在番にすると考えたとしても当時の越後周辺部は不安定な状況じゃないでしょ。
義重が非協力で関宿が落ちて以来、謙信は羽生を破却したりともう関東に興味無くなってたからなあ。
なんせ謙信は宇都宮の正妻（義重姉妹）にまで、義重の事を愚痴った書状を出してるほど
天正4年の鞆幕府成立以後で関東出陣は現実味が全くない。
そもそも天正3年には義昭の越後への動座計画すらあったが
海が荒れてて延期してたら毛利が焦って鞆に義昭を呼んだからなあ。
基本的に謙信曰く越前半国まで手に入れた状態で、しかも関東戦線は落ち着いているのに
わざわざ背後に戦線を自ら発生させるとは思えない。
万が一あるとしても、越将を沼田に入れてお茶を濁すか、最大でも由良金山を焼き討ちにして
2ヶ月くらい荒らして帰ってきて北陸遠征に出発するくらいでしょ。

651 ：人間七七四年：2011/10/03(月) 20:43:32.69 ID:cJqiV3Iw
松永すら対処できずに放置なのにさらに遠方の石山本願寺や紀州に信長がいたとかワロタw
ちなみに閏7月13日に信長は安土下向してるし
本願寺方面には松永離脱と同日に信長が和泉に着陣した筒井と佐久間が話し合って
協力するように伝えてるから信長が京や石山本願寺にいて指揮をとっているとは思えないし
手取川の前後の京には光秀が入っている。また北陸には秀吉、丹羽、滝川、稲葉らが行ったとされるが、
大敗した為に滝川や稲葉の戦後の動きは不明だし柴田も消極的だし、
秀吉も中国へ赴任した際はかなり貧弱な兵力だった為に播磨で苦戦続き。 明らかに織田軍の動きが鈍い。

654 ：人間七七四年：2011/10/03(月) 21:33:19.02 ID:cJqiV3Iw
1月16日には佐久間信盛と柴田の防備慰労として北陸へ松田監物を派遣してるところから
佐久間を本願寺攻めから抽出して対上杉防衛に転用しないといけないほど追い詰められていた。
本願寺攻めは代わりに信忠が配置されてる。
松永攻めで損害が出た丹波攻めの光秀には細川の増援が決まったな。
3月27日には黒田頼りの秀吉の三木城攻めに対して状況によっては信長自身の出馬があると言い、
状況とは謙信が死んだ風聞があることを指摘してる。
結局、謙信死んだのが確定した為か戻ってきた佐久間に信長自身の出馬を反対され
代わりに信忠が派兵されることになる。

658 ：人間七七四年：2011/10/04(火) 08:21:42.68 ID:Svv9z974
松永の 片岡城攻略で明智軍に「大勢損」が出たのに苦戦してないとかあり得ないわけだが。
それに当時の謙信と勝頼は義昭主導の甲越相一和が成立してたから
上野や信濃で緊張なんて無かったわけだが。
しかも北条からも謙信が上洛するなら北条の援軍も派遣したいと申し出てるしな。

659 ：人間七七四年：2011/10/04(火) 09:22:43.20 ID:Svv9z974
柴田や佐久間は織田家の宿老ではあっても秀吉、丹羽、滝川、稲葉ら信長直臣に命令する立場にない。
彼らを命令できるのは信長だけ。また柴田軍はかなり被害をこうむったから
本願寺攻め総指揮官の佐久間がやってきて専守防衛してたんだろう。
稲葉や滝川の活動も見えなくなり彼らは負傷していたのではないか？
また織田軍全体でも天正5年末から天正7年まで活動が鈍りまくっている。
兵力の立て直しに時間がかかり過ぎている。

661 ：人間七七四年：2011/10/04(火) 09:53:31.48 ID:s8m1/X+N
手取川の後、京防衛だった最後の無傷戦力たる明智軍団を投入して
松永相手に明知軍まで大損害を出したのちも
丹波の明智・播磨の秀吉・三河の徳川・越前の柴田・和泉の筒井・摂津の佐久間
これらの戦域で増援が必要だったのにぜんぜん信長は増援派兵できないからなぁ。
彼ら自身も戦力不足で天正7年までロクな実績を挙げてないね。
丹羽・滝川・稲葉らを遊ばせていたのか？
上杉相手に殿を勤めて大損害＆負傷で動けなかったんじゃないかな。
光秀がラッキーだったのは謙信に続いて丹波の赤鬼赤井直正が死去したことだな。

長々と書いてるのはいいがそんな面倒なことするくらいなら手取川の時にさっさと攻めていればよかったじゃん
そうしなかった時点で信長との対決にビビったか、そうすることができない状況にあったのどちらか。
大体甲相越相とコロコロ方針を変えた北条が景勝もいるのに援軍を出してくれるわけがない。

>>412
信長は八方塞がりで死亡確定。
天皇に泣きついて本願寺との和睦を斡旋してもらわないと
本願寺強硬派を説き伏せることができなかったほどだし。

何自分で自分に返信してるんですかだがさんｗ

つまり大勝利した朝倉は
比叡山から兵を動かさずに
高みの見物をして信長を嘲笑っていたわけか。
まあ信長は同時期に
野田城福島城の戦線が破綻し
三好と本願寺に攻勢をかけられ
光秀と柴田と村井が二条城に籠城して危機的だったもんな。
二条城を救いに信長が比叡山を素通りしたら
やっと朝倉軍の出番が来て
背後が閉じられるだけだし。

戦力的には朝倉もいっぱいいっぱいだから仕方ねーよ
むしろそんな絶好のチャンスだったのにチンタラ徳川を攻めてた信玄が敗因

BNpgbaTf
hakxTxcr

この二人なかなかの香ばしさだなｗ

>>433
だがスレ住人は、空気読め。

>>434
俺に議論で勝ってから言いな
まぁだがさん一派に期待なんてしてないけど(笑)

>>435
「公務員になりたい！」というだけの貴方の主張に対して、
何を議論すればいいのかわかりません。

落ちる理由を推測し列挙してあげればご満足でしょうか？？？

>>436
ヒント:スレ違い

続きはだがスレでどうぞ

>>437
では>>433のようなレスをしたことを反省したということですね。
このスレに対して誠心誠意、謝罪してください。

信長公記の著者の太田が書いた
太閤記や高麗陣日記や関が原軍記が
デタラメ過ぎて、誰も引用しないシロモノなのに
信長公記だけは絶対に正しいと主張する方が頭が悪い。

全部が全部あってる史料なんてそうないよ
それは武田上杉の史料見てりゃあわかるだろ

一次史料以外は
読むとミスジャッジへ誘われて
無意識に誤判断を常識として
刷り込まれるから読まない方が中立性が保たれる。
信長公記を含め軍記なんて悪影響しかない。
公記なんて太田が信長厨なのを
隠しもせずにマンセーしまくり褒め称え
負けを勝ちに歪曲してるデタラメ本。

そこから解明していくのが本来のスタンスだろ
これは偽書あれは偽書って決めつけてたらいつまでたっても進まんわ

謀略武将としては少しだけ信玄を認めてやろう

>382
しかもどの戦も相手の2倍近い兵力で挑んでの結果だｗ

>>444
それ信長じゃん。
しかも信長こそ負けまくりだしw

>445
負けて勢力拡大するなら勝つ必要あるのか？ｗ

>>444
信玄が負けたのは村上戦だけだぞ。
しかもあれ信虎を追放して信玄を擁立した
専横の権臣の板垣らの独断行動による自滅で
むしろ信玄の自立化に役立ったし。

まあまあ、信玄と信長は似ているよ
信長のほうがスケールが４、５倍大きく発想力があり考え方が新しいいだけだよ

織田厨涙目w

兵をあちこちに分派しまくり
あちこちに強盗して荒らし回り
怒った国人たちに反撃されて
敗走してくるのが織田軍のデフォだからなぁ。

はいそうですか
お帰りはあちらへどうぞ

まあ勝った負けたに関わらず寡兵で向かっていった戦いがないのは信玄の泣き所だな。
相手も国人衆だったり氏真公だったりとショボイ。まあ晩年家康を弱いものいじめしたおかげで
何もしなくても祀り上げられるポジションを確保しているが

>>452
信玄は兵を大切にして計画的に行動してたからね。
信長のように兵なんて消耗品ぐらいの認識で死地に追いやったりしないからね。

計画的に行動した結果が四方敵だらけ、次代滅亡とか

鳶ヶ巣山砦が落ちた時点で撤退せず長篠の戦いで敗北した挙句に岩村城を見捨てた

謙信死去と上杉後継争いで北条との同盟を切り後背に敵を作る

第二次木津川口で毛利水軍大敗と本願寺の朝廷からの和睦斡旋で西の圧迫が激減

高天神城への援軍を送らず見捨てたことと浅間山大噴火

など信玄の生存中とまったく関係ない出来事ばかりで
武田は滅亡してるわけで、信玄関係ねーし。

上田原で無茶な突撃をさせ数多の将兵を死なす
戸石城に無茶な突撃をさせ数多の将兵を死なす

上田原は専横家臣が勝手に自爆してくれて
晴信としては助かった。
戸石城つか、城攻めで被害を受けて撤退なんて
どの大名でも普通に何度もあるんだがｗｗｗ
織田厨って城攻めまでカウントしないと信玄を貶せないとか哀れｗｗｗ

信長は大河内城2ヶ月大包囲で
将来の織田での出世を期待された池田衆のお馬回役朝日孫八郎・波多野弥三郎
丹羽衆の近松豊前守・神戸伯耆守・神戸市介・山田大兵衛・寺沢弥九郎・溝口富助・鈴木主馬允ら
高級幹部20人以上が討ち死に。氏家軍に夜襲をかけたり、信長本陣に肉薄突撃したり
藤堂高虎の兄も大河内城で討ち死に及んで信雄を人質として差し出して和睦する他に手が無かった。
（大河内城の北東の守りを固める阿坂城1万5000包囲では秀吉が左股に矢を受ける大苦戦で
落城させたのは浅井長政が援軍に出していた配下の遠藤喜右衛門の調略によるもの）

池田衆と丹羽衆って要はそいつら(池田丹羽)の家臣だろ
織田の将来の高級幹部って言わんだろそれ

武田信玄の高級幹部にあたる真田幸村、より酷いぞ

専横家臣を統制できない領主(笑)ってところにつっこんだらいけない系？？

しかも人質とか言いながらしっかり信雄に乗っ取られている。
そもそも大名の非嫡男の息子を跡を継がせる目的で他家に送るのは人質とは言わん。
おまえは吉川元春や小早川隆景が人質とか言う気かよ

>>458
はいはい屁理屈＆屁理屈乙乙
>>459
そうだよ。信虎の集権化を嫌って
権臣国人家臣によって傀儡として
擁立されたのが晴信だからね。
だから領主権が大幅に後退してる。
ここから晴信が主導する体制へ
持っていく力量があったということ。
>>460
信長の危機を知った義昭が北畠との和睦を斡旋し（古簡雑簒）
信雄を人質に取ったことで和睦を拒否ってた
水谷刑部少輔が賛意を取り付け和睦に合意
追撃されないよう信雄を人質として差し出して京へ帰る他に手が無かった。
伊勢新宮を支配する田丸城って言う北畠三御所の一つで信雄がここに入城するようになってから
織田による北畠支配が本格的にスタートしたのであり、現時点の織田には北畠支配などできてない。

仮に織田が劣勢だったとしたら弟の具政が織田に寝返るわけない。
そればかりか長野氏に養子に出してた息子の具藤が家臣団の反対にあって追放される有様。
もちろんその後長野氏は織田方に。これで北畠優勢というのは無理がありすぎる。

結局、池田衆丹羽衆についてもまともに答えられていない。
森や坂井といった途中で脱落した織田重臣でもある程度知名度あるのにな。

信秀は天文10年（1541年）、伊勢神宮遷宮の際、材木や銭七百貫文を献上だけでなく
朝廷に献金した金額ランキング
1 織田信秀 四十万疋 天文十二年（1543） 内裏修理
2 大内義隆 二十一．四万疋 天文四年（1535） 即位費
3 大内義隆 十万疋 天文六年（1537） 不明
4 三好長慶 六万疋 弘治三年（1557） 大葬費
5 今川義元 五万疋 天文十二年（1543） 内裏修理
ぶっちぎりのトップは信長の父親である織田信秀で、
彼は何と「ライバル」である今川義元の１０倍近い金額を献金しています。
「四十万疋（＝４千貫）」っていくらだよ？？ということになりますが、
北条氏の軍制では７００疋で兵隊を１年に１人雇えたらしいので、
だいたい６００人を１年間雇えるくらい

ただ焔硝の製法である古土法だと大量生産ができずに普及が進まなかった（当時は明との交易は禁止されていた）
信玄なども1555年正月に焔硝について触れている書状がある。
1549年太原雪斎が信秀の安祥城を攻略した決め手も奇襲した際の鉄砲だと言われてる。
良質のインド産の焔硝をポルトガル商人から輸入できるようになってから大量運用が可能になる。
ちなみに1567年信長が岐阜城を落したのと同時期に
宗麟が司教宛てに毛利への硝石の輸出禁止と
毎年良質な硝石200斤の大友への輸出を航海指揮官ﾋﾟﾀﾝ･ﾓｰﾙに頼んで欲しいと依頼しているほどの戦略的な軍事物資。
信秀が死ぬ2年前の1549年に信長が近江の国友村に高級品の火縄銃500丁を注文しており、
道三との正徳寺会見でその鉄砲を大量所持していて道三が驚いたとの記述があるが、
希少価値が高い硝石の在庫がそんなにあったのだろうか・・・
もしあったのなら尾張国に集まる経済力と富は突出していてとてつもないものだったろう。

信秀による実質的な尾張統一完成が稲葉山城攻撃につながったと言われてるからね。
ﾛｸに優秀でもない林･佐久間･平手を付けられた信長が与えられた名古屋城の税だけで
そんだけの鉄砲を買い込み火薬も備蓄してたとなると
道三死後に美濃国譲り状までもらって支配の正当性を持ちながら
なんで美濃国攻略に10年以上もかけてるんだって話だよね。

まだガキだった時の信長のお小遣いで超高級品だった鉄砲500が買える尾張の財力だったり、
信秀から尾張ほぼ一国60万石＋美濃大垣城＋三河水野信元を引き継ぎ、
しかもむちゃくちゃ優しい道三が貢献とか
信長ほどチートスタートな大名っていないよな。

超過保護大名斎藤道三
信長「お父さん知多半島の今川軍の城が気になって眠れません…」
道三「おぅおぅ他ならぬ婿の頼みとあっては何とかせねばな！して場所は？」
信長「松平家忠が村木城にいて水野信元が私に援軍要請してるが私では…」
道三「わかった。ワシの手勢の安藤守就を那古野城に援軍に派兵してやろう」
信長「有難う御座います！このご恩必ず返します」
義龍「なんで尾張のために美濃兵の血を流さないとならんのか？クソ爺を殺すしかねーな！」

都合が悪くなるとすぐこれだ

甲斐丸ごといただけた武田信玄ほどじゃねーよｗ

コピペって何故か面白くないよね。織田厨、武田厨関係なくさ。

中立っぽい引用ならまだしも、
バイアスがかかりまくってるから駄目なんだね。
どちらの立場であれ、一瞬で読む必要無いと判断できてしまうｗ

信長が神戸氏に大敗した永禄8年に市を六角氏の斡旋で浅井に嫁がせ協力を取り付けて
やっと近江浅井からの挟撃の軍事的圧力のおかげで翌9年に信長は西美濃の調略に成功し
10年近くかけてやっと永禄10年に美濃を奪うことができたくらい信長は戦の下手くそだからね。
そもそも信長公記はデタラメだらけだしね。例えば伊勢なんて簡単に平定したみたいに書かれてるけど
永禄10年（1567年）に滝川を先鋒に4万で伊勢侵攻したが
仁木氏勢力圏の楠城の山路弾正の籠城＆神戸氏への支援として
白子からの伊勢水軍・鳥羽からの志摩水軍＆鈴鹿の関氏の他に
長島門徒・高田門徒・天台宗信徒に呼応して美濃で氏家・安藤・稲葉が謀反の噂が流れ。
さらに支流支援として北畠氏は鳥屋尾石見を使者として信玄とも
協調し徹底抗戦したから滝川を放置して信長は逃亡してるし、
永禄11年11月の伊勢攻めでは去年の屈辱からかおよそ武士とは言えない略奪暴行大虐殺をしまくって南下するも苦戦。
結局戦闘行為で力でねじ伏せることを諦め神戸氏に人質として信孝と信包を与えて縁戚化させるしかなかった。
（情勢的には10/18義昭征夷大将軍になったり10/28松永久秀が幕府に降伏するなど
続々と幕府に帰順降伏していて六角義秀や仁木義政らの影響も受けている神戸氏は義昭への協調姿勢に転じた）
織田軍は永禄12年春には安濃津城前面まで来ながら抵抗が激しく信長は逃走してる。
この頃、長野氏やその家臣の細野氏や雲林院氏らが家中で内紛を起しており、
（もともと具藤は暗愚だから長野氏の養子に迎えることに細野・雲林院は大反対だった）
それに乗じて織田軍はやっと進出し長野具藤は長野城を放棄して実家の北畠氏へ逃げ、
細野藤敦から離反した弟達の尽力により神戸友盛の娘を娶っていた信包が入城した。
怒った細野藤敦が長野城を奪い取ると滝川の子を信長養子にし
細野へ人質として渡し味方になってもらった。 関盛信は信長帰属を良しとせず六角承禎の近江日野城へ逃亡。
永禄12年5月北畠四御所木造氏が北畠内での序列に不満があり織田方へ走るや
北畠は信玄・伊賀・大和へ支援要請し大和三人衆秋山・沢・芳野らも動員して木造を滅ぼそうとする
織田も伊勢神戸・長野に滝川・織田信昌を援軍派兵し滝川三郎兵衛が
九鬼を買収し一部の志摩水軍が北伊勢反北畠連合に寝返る。
北畠が2ヶ月に及ぶ親族同士の殺し合いをして疲弊してると見て取るや信長7万で自ら出兵し
北畠氏を踏み潰そうとやってきた信長は大河内城2ヶ月大包囲で高級幹部20人以上が討ち死に大敗。
撤退での追撃を恐れて信雄を人質として差し出して和睦する他に手が無かった。
伊勢長島一揆でも北畠に関係の南伊勢諸国人は船舶動員に非協力的で何度も信長の要請をシカトしてるし
彼らは北畠家臣や南朝以来の繋がりがある
紀伊半島の土豪連中まで長島一揆に入城してるし伊豆国方面からも敵大船が伊勢大湊へやってきたと
織田側は通報してる(日根野弘就に協力してた自由商業町の山田三方の福島親子とか有名）

信長は大河内城2ヶ月大包囲において本田親康の船江城の陥落は難しいとして避けたら奇襲される始末。
さらに曽原城の天花寺氏と挟撃されるわ、氏家ト全も蜂屋般若之助ら36人討死と壊滅的打撃を受ける。
滝川軍も逆激を受けて谷底に落ちまくるなどして壊滅。
大河内城攻防は周囲の支城からの夜昼なき奇襲を受けまくり
北畠は信長から信雄を人質にとってるが北畠は信長に人質を１人も出さず。
しかも嫡男信忠と次男信雄の２人だけは母が生駒氏だとされているためその価値は非常に高い。
信忠が死ぬなどでうまくやれば織田家乗っ取りさえも可能。
すばらしいカードを手に入れたが長島一向一揆を鎮圧後に伊勢掌握のために
具教暗殺＆暗愚具房のため逆に弱体化させられる。
明らかに不平等な交渉だがそのおかげで織田軍は退却の時に追撃を受けずにすんだ。
退却時にボコボコにされて織田軍の将が討死するケースはたくさんあるからね。
安全に退却させてもらうためには人質提出は止むをえない。
信雄を人質に取ったことで水谷刑部少輔が賛意を取り付け和睦に合意。
具教は具藤と一緒に三瀬谷城へ隠棲したが暗に妻の実家の六角氏の支援を受けている。
北は宮川の険路・南は吉野や紀州に連なる南朝以来の結束を持つ土豪達の住むところ
西は大樹海に覆われる要害に地で伊賀国人とも連絡が取れた。
隠棲するや家臣達が具教を慕って集住しあっという間に城下町が形成されたくらい反織田だった。
船江城の者どもは信長の帰国を狙って銃撃し激怒した信長が曽原城の天花寺に
船江城破却を命じるや拒否し破却中の織田軍を伊賀衆で襲撃し壊滅させる。
信長は曽原城を攻撃するが苦戦し付け城を築くがまったく落ちず
逆に四五百森に潮田長助らが防御施設を作り対抗。結局、信長は破却どころか一城たりとも落せず。
具教が背後で伊勢長島一向一揆を支援していたのは
紀伊の熊野新宮の豪族で熊野水軍最強と言われた堀内氏善（新宮城主）らに支援要請してたのでもわかる。
井上専正入道教順は本願寺顕如の客将になる。家城之清は槍主水と呼ばれ勇名で鳴っていた。
ちなみに志摩水軍で北畠家臣だった小浜景隆は土屋貞綱の元で武田水軍創設に尽力。

1575年に信雄が家督を得て田丸城へ入り御本所と呼ばれるようになる（田丸具忠は一ノ瀬御所へ移城）
北畠当主として滝川に差出検地をやらせることで伊勢での実効支配を進めようとしたのだ。
それに対して信雄側の加藤甚五郎に対して熊野勢堀内氏虎が攻撃をかけて激破。
具教の差し金ということで信長が徹底調査すると
以前に鳥屋尾満栄が信玄に使いし信玄の上洛の時は岡崎まで大船団を派遣し迎えると約していたことが発覚。
1576年正月に鳥屋尾が岐阜に国司の使いとして年賀の挨拶に来るや信長は挑発しまくって威嚇した。
11月北畠具房と四男･徳松丸、五男･亀松丸が共に暗殺され
同日朝に次男･長野具藤、三男･北畠親成、北畠房兼、大河内教通、大河内具良、
波瀬具祐、波瀬具通、岩内光安、坂内具義は
信雄の妻の千代御前（雪姫）が兄達にぜひ会いたいと騙されて田丸御所に呼び出され暗殺。
坂内御所では坂内具房・霧山御所では城代・北畠政成・波瀬具通が殺されたことで
北畠氏は完全に指導者を失うことでやっと伊勢国を鎮定するまでは北畠氏の支配はうまくいかなかった。
剣豪国司と言われた具教ももっとも信用する藤方慶由の嫡男である藤方朝成の家臣達の挨拶と聞いて
完全に油断していたそうで短刀しかもっていなかった。
のち息子が主家に不忠したことにショックを受け藤方慶由は自害。
鳥屋尾満栄は具房の妻子（具房嫡男昌教はのち本願寺へ）を助け出すことに成功し
具教の弟で大和興福寺別当にいた北畠具親は伊賀吉原氏の支援により
還俗し1577年蜂起した際に合流し川俣の戦いで戦死。具親は国司家復興と打倒信長を掲げ毛利客将になった。

家督を具房に譲ってはいたが実権を握って現役張ってた具教が織田との和睦を機に出家して引棲しただけで
娘の雪姫の養子になっただけの信雄に家督相続が見えてたわけじゃないから。
家督相続は長島一揆を織田が壊滅させ初めてパワーバランスの変化が生じて信雄が田丸城に入った時であって
それまでは具房が北畠当主だから。
吸収されたのは当主と同格の御所様が乱立していた北畠首脳陣をことごとく汚い暗殺で抹消したからで
それまではまったく織田が北畠を吸収できるような状況じゃなかった。
逆に言えば武力でも政治でも北畠を屈服させられず、汚い手段を執らない限り現状打開すら織田には無理だった。
どんな状況かを見分けられずすべてを混同し同一視するのは馬鹿のやること。人質を出すことの本質が理解出来てないね。
そもそも信雄小学5年生がいきなり娶るわけないだろ。 当初は雪姫の養子として入っただけだから。
具房の養嗣子にすらなってない。つーかのちに信雄が北畠を乗っ取った事実に引きずられて
信長が最初から北畠を乗っ取るつもり前提とか誤解してるだろ。
あの時点でそんなこと計画してないし長島一揆を鎮圧するまではそんなのそもそも無理だから。
北畠氏の本拠は多気御所と呼ばれた霧山城でそこは具房の妻の兄である北畠政成が城代として守り
具教らは最前線の大河内城で出張して指揮してた。
特に家城之清の武略は凄まじいもので織田軍をガンガン打ち破りまわり手におえなかった。
さらに南方には伊勢新宮を支配する田丸城ってのがあってだな。
ここも北畠三御所の一つで信雄がここに入城するようになってから織田による北畠支配がスタートしたと言うべきもの。
織田軍は大河内城さえ落とせずアホみたいに討ち死にしまくりだった。
一隊を霧山城方面に送ったが政成の妻は松永久秀で大和国人を引き連れて援軍にやってくるなどで織田軍はボロボロ。
しかも北畠･松永･信玄はつながっていた。
ちなみに信虎が以前、北畠軍を率いて志摩から九鬼を追い払ってるなど同じ源氏ゆえか元々親しい。
信雄がきた後も伊勢湊を支配する鳥屋尾満栄が信長が伊勢水軍を長島一揆に使おうとするのに
非協力的で雑賀水軍などを攻撃しなかったりさらに反織田の者達が集まってきた曽原城。
ここは具房がやってくると戦わず降伏するなど織田に対して自作自演をやってる。
しかもこいつらすぐ松阪城の前身にあたる砦を具教御所様の許しを得たと言って集まってくるが
ここは大河内城のすぐ南で田丸城の北方にある場所で反織田やってる。
そもそも具教らが暗殺された時に大規模な北畠一族の広範囲にわたる
騙し討ちがあった事からも織田の北畠支配がうまく言ってなかったのがわかる。
ちなみに伊勢国司記略や津市史や安濃郡誌や北畠氏の研究などが出典

物は言いようとはよく言ったもんだ

ID:14cV4inG

病気なの？
２ちゃんは三行までにしてっていつも言ってるのに…

>>465
面白いと思うのは貼った本人ぐらいのもんだ
過去にこの長いコピペ連投を（確か５〜６レス分）を五行程度でまとめられてて笑った
しかもそのまとめによれば、全く本筋と関係ないという

織田厨惨めだな

息をするように嘘を吐く武田厨がなんか言ってらw

武田信玄＝謀略＝嘘つき＝泥棒のはじまり

>>467
六角重臣達と対立する六角義治に対抗して六角義秀が義昭を上洛させるべく
浅井と織田の同盟を推進し市の婚姻を働きかけ（福田寺文書和田惟政披露状）
その話に美濃三人衆の氏家と安藤も乗り気になっていた（長政→市橋伝左衛門尉宛て書状）
これにより信長はやっと美濃攻略に成功する。信長公記はこのあたりを全て隠蔽して
美濃は信長独力で攻略できたことに捏造してるし
元亀元年6/28姉川の戦いの寸前の6/19には故六角義秀に近い
近江修理大夫が義治親子を捕縛してるのを信長が褒めてる。
この時に宮が助命嘆願してきたが貴国ノ御心次第だとも信長が言ってる。
このために義治軍が姉川の戦いに参加できなかったから信長が姉川で破滅せずにすんだだけだし
それでさえ、家康がいなければ信長は死んでた。姉川の戦いを織田圧勝などと捏造してるが
朝倉・高島七頭・一揆連合軍が9/20には宇佐山城攻めを開始し織田信治と森可成を討死させ
21日には山科までやってきて志賀の陣になり、朝倉軍が大敗した姿などまったくない。
信長は「朝倉殿が天下をとってください。我に望みなし」の土下座降伏してる。
ちなみに信玄の目標は明白で義昭側近の上野秀政に宛てて「信長を倒し比叡山を再興する」と
言っていて、三河攻略なんて軍事的戦略における陽動に過ぎず、
岐阜を落とし近江へ進軍することが戦略目標なのは明らか。

信長公記なんて捏造だらけ。
単に信長マンセー基地外の聖典w

>>476
できないことを考えても意味がないです

信玄の書状の信憑性については、家臣宛の状況説明の書状と、確認できる情勢と、外交の書状を見比べれば瞭然
家臣にはムリポといい、外交書状では俺らの味方はんぱないからといい、その味方にする予定のやつからは音沙汰なし
アテにならんな公記並にｗ

>>476-477
ID:te8xV9Noの痛々しい妄想に笑い過ぎてお腹が痛くなった
そんな恥ずかしいことを主張する書籍を教えて頂きたい

http://cdn-ak.f.st-hatena.com/images/fotolife/r/rushifazuhanma1/20110719/20110719003028.jpg

織田厨って現実逃避レスばかりで痛いな。

>>482
このスレでお前が一番痛いな

斎藤道三死後4年が経った永禄3年に
（10月に浅井重臣たちに久政が隠居に追いやられ長政が擁立される）
義賢が重臣たちに義治と義龍の娘との縁組を阻止するように命じてる。
理由は姻戚関係の土岐頼芸を六角が保護している（頼芸弟は朝倉が保護）
さらに道三親子の悪行を書き連ね
成り上がり斎藤の家柄と釣り合わないとし、
浅井との戦いで義治は援軍を期待してのことだろうが
道三は首に縄つけても来ないわと記している。
結局、婚姻交渉は破談するがこの文書は
道三親子二代説の正しさを証明したことで有名である。

さて道三の美濃統治は不安定なもので、
木曽川長良川の大洪水と六角や朝倉や織田の攻撃による相次ぐ戦乱により、
美濃で大量の餓死者でた天文21年6月に六角が頼芸支援で攻め込んだ。
この戦いののち道三は頼芸を追放するが
越後で長尾氏が上杉の支配機構を解体出来なかったように、
斎藤氏も土岐氏の支配機構は解体できず
かと言って道三には民政の新しい施策も全くなく結局、
重臣達により国主たる資格なしとして、
天文23年3月に道三も隠退に追い込まれる。
そして最後は甲斐を追放された信虎と同じく
追放か抗戦かの選択で道三は抵抗を選び討ち死にした。
ちなみに1554年に道三が隠退した翌年に
義龍が范可の署名を弘治元年12月から署名しており、
捏造信長公記は父殺しイメージを押し付けてるが
この使用し始めた段階ではあくまで道三は隠退しただけで死んでないし
父を殺した范可なんて人物も史記などにも存在しない捏造。

道三独裁から重臣たちによる擁立となった義龍政権は行政を刷新し
1558年を中心に義龍は施策を次々に打ち出し
最高意志決定機関の宿老制が完成し、
用水相論の裁許を重臣連署で解決（用水相論解決は一揆的結合の浅井などでも見られる）
立政寺の門前の池で鵜を飼い網を引くのを禁止した制札も連署。
これは土岐氏の官僚機構を
国人合議制により斎藤の元に奉公人制を確立させ吸収していく動きであった。
永禄三年には印判状という文書形式を導入。
知行あてがいも貫高制が導入され
重臣合議制斎藤氏の知行軍役体系が構築されていく。
さらに上洛し将軍相判衆になり美濃国主に正式に認められ、
伊勢や近衛との縁組など家格を上げる努力をしているあたりは
越後統治の正当性を求めて対立する国人を取り込みたい長尾家と同じ動きである。
信長にはできない状態の中で義龍の矢継ぎ早の改革は評価されるべきだろう。

斎藤氏が短命で滅亡したが行政文書は義龍時代に集中して遺っている。
下々の意見をすくい取り自ら政を重臣に諮る英邁な主君であるのは間違いない。
信長とはえらい違いだ。
この改革の中で別伝の乱という宗教対立が起きる。道三は日蓮宗だったが、最後まで厚遇姿勢のままで、
土岐成頼や政房や斎藤妙椿や妙純などの妙心寺派を統制できなかった。
この宗教権威への介入のため義龍は妙心寺四派のうちの霊雲派の別伝を保護し伝燈寺を開創した。
禅宗寺院の寺統権を新設された寺燈寺に任命するやいなや
土岐や斎藤に創建され尊崇を受けて来た東海派の瑞龍寺が反発。
これに同調し聖沢派や龍泉派も怒る。
そして彼らは崇福寺の快川紹喜の主導で永禄四年１／5尾張犬山の瑞泉寺に出国して会議を行い対抗。
義龍は通達は別伝が勝手にやったこととして撤回したが、
別伝の僧籍削除には断固反対し
義龍は別伝に勅願寺と紫衣着用を奏請し、さらに4/30には将軍義輝にもこれに福書してもらうことで対抗。
しかし対立中に義龍が5/11急死してうやむやになり出国していた諸老も帰国し別伝が逐電。快川は甲斐に行った。
義龍の急死で斎藤氏の宗教統制の挫折となったのは痛かった。
しかし信長がただの不良からヤクザの親分になっただけに比べて義龍は名君であるのは間違いない。

さらに義龍の死の混乱に乗じてわすか
二日後には信長が美濃攻撃を開始するが撃破に成功。
しかし国内は幼君ゆえ混沌し竹中・安藤の稲葉山奪取が勃発し
稲葉山占拠は半年に及び、結局竹中や安藤は美濃簒奪に失敗したが、
これを受けて信長は小牧山に拠点を移している。
さて稲葉山を信長が奪ったあとの話だが、
戦乱で失われた壺を義龍妻に出せと執拗にいびる信長に
妻がもう自害するより仕方ないと決意させたが、
面目丸潰れの濃姫やその親類、一族、美濃有力国人たち17人が結束し
失業していたっぽい佐藤紀伊守も参加しみんなで自害するといって信長に抵抗した話が言継日記に佐藤からの話として出ている。

また信長の長島攻撃には美濃真宗門徒が一揆を組織し参加している。
元亀三年7/13に信長は専福寺に対して大坂にいる門徒たちを引き払わせるように命じてる。
本願寺の下間頼龍も濃州坊主衆宛に専福寺の忍悟が戦死したので跡目を忍勝に認めている。
また天正四年に安八郡長久寺が本願寺から感謝されていたり
河野門徒が濃尾門徒を指揮して石山にいたり
教徳寺の六代賢正が石山や加賀に出陣するなど
美濃本願寺教団の兵糧輸送やら出陣やらの断片的記録が遺る。
美濃国中支配者51人の僧を本願寺護持に任命している。
岐阜市内では末寺や門徒の力に応じて上中下と序列している。
川之方 上
専勝寺 上
浄土寺 中
上宮寺 下
教徳寺 中下
勅命二度目で教如もさすがに断念し信長と和睦したが美濃の一向一揆衆の戦力は非常に大きく
信玄本隊の美濃進軍は彼らの一斉蜂起により
信長は致命的ダメージを受けて壊滅するだろう。

内政すらロクにやってないアホ長と違って義龍は優秀だな。
幼君の龍興が稲葉山を乗っ取られたりと
美濃国衆が斉藤を見限り始めたりと信長はホントに運がいいな。
考えてみたら長尾家も家格を引き上げたり、
将軍から朝倉孝景に続いて白傘袋や毛氈鞍覆を下賜してもらうことで守護の同格の権利を認めてもらい
天皇から治罰綸旨を頂いていながら
為景は家格の高い上条に組みする国人と対抗した挙句に結局、上杉方に敗北してるし、
景虎時代にも同じことをして上杉行政府たる公銭方の爆弾を抱え
越後が完全統一できたのは天正3年に新発田・竹俣が謙信政権に参加した時とされてる。

信秀の時代にはすでに斯波守護権力は完全に解体されてるし
家格も財力を背景に朝廷工作して三河守まで貰ってるし
すべてを解決して信長に引き継ぐ時には
道三の後ろ盾、義元とは家康を返却した時に和睦してるし
信秀は嫡男のために心配がまったくない状態にして死んでる。
まぁそれでも成り上がり道三の娘くらいしか信長の婚姻相手なんて
昔の経緯にこだわる貴人からすればいなかったんだろうけどね。

内政もまともにやってなかった信長に負ける雑魚武田とアホ斎藤の話か、よくわかった

信長の無能さが際立つな・・・

>>488
岐阜城は竹中重治や斎藤利堯や織田信雄や福島正則などに落とされるなど
馬鹿みたいに簡単に落城しまくった城で落すのに苦労したのは信長だけ。

龍興12歳1561年5月義龍の死去を聞いて急いで出陣するも敗走。さらに続けて墨俣攻防で信清の弟討死。
龍興14歳1563年新加納を進撃してきた信長を撃退。
龍興15歳1564年稲葉山を安藤と竹中に占領される。
龍興16歳1565年9月龍興三千で信長を直接討ちにきたら加治田を見捨てて信長逃亡。
龍興17歳1566年4月各務野へ信長がやってきたので龍興も新加納に出て決戦の姿勢を見せたら信長逃亡。
8月龍興の前に織田軍大敗木曽川溺死多数。その後もずっと木曽川での攻防を繰り返すも美濃への進出できず。
龍興18歳1567年8月に六角を通じて浅井との婚姻成立により浅井も参戦したことで美濃三人衆の内応に成功。

1565年9月28日に織田への味方をして孤立奮闘してた
加治田城の佐藤紀伊守親子って信長に会って
感涙にむせび言葉も無いほど感激してありがたがったんだけど
翌29日に龍興が信長と決戦に出てきたら、
佐藤紀伊守親子を見捨てて信長逃亡しちゃうんだよな・・・
佐藤紀伊守が斉藤に出してた人質の娘が串刺しにされたのに。
結局のところ息子は斉藤軍の前に討死するし
岐阜陥落後に加治田城は斎藤新五郎のものになっちゃうし。

>>489
美濃国も一向宗の巣窟だったんだな。
こりゃ信玄がやってきたら
岐阜城のお膝元ですら一揆蜂起確定じゃんよｗ
そりゃあ東美濃が武田の調略に応じるわけだ。
信玄は美濃経由で浅井などとも自由に書状交換できてるしな。

＞岐阜陥落後に加治田城は斎藤新五郎のものになっちゃうし。

佐藤の娘が新五郎の嫁になったんだから当たり前だろ

ID:pa/Dbbg5氏は戦国時代の基本知識が無いだけだから気にするな

強制隠居で無理矢理に家督を譲らされただけだけどな。
実際は乗っ取り。

>>497
強制かどうかは不明だろ
つーか嫡男が死んで他に跡継ぎいないんだから筋から言えば婿の新五郎が継ぐしかない
加治田衆も新五郎について行っているし

ID:pa/Dbbg5氏にしろID:VprH9eM9氏にしろ自分が見たいモノしか史実と認定しないのだろうよ

50歳まで生きて上洛も出来ず手にした国が甲斐、信濃、駿河の3か国じゃな（苦笑）

過大評価され過ぎだと思うがね

なら朝廷の高位にいる殿上人様の言継に
さびしい身の上について
憤懣をブチまけないだろｗ
そもそもその後の佐藤忠能は史料上では行方不明扱いだぞｗ
三次史料の堂洞軍記によると
伊深村でひっそり野たれ死んだみたいだが。

伊深村は織田軍の佐藤信則の領地だから
完全に領地を奪われて
追放されたな…可哀想に。

>>500
一応飛騨や上野の一部もだな。
豪族相手に時間喰ったのも痛いけどチャンスで満点とれてないよな。

業正の死によって奪えたのは上野の一部。
義元の死に乗じて奪えたのは駿河のみ。
氏康の死で奪えたのは再同盟ってなんじゃそりゃ。

敵対する当主(当主ではないがな)が抗争中に死んだらがめらんかい！！

結果論だが結局北条を攻めきれなかったのも最期は裏目だし。
むしろ寿命を対北条に使い切った方が領国的にも戦略的にも特だったかもしれんよ。

織田徳川に少なくとも討滅される程の恨みは買わないだろうし。
まぁいずれは領国が大きすぎていずれ難癖はつけられるだろうがな。

北条や上杉が強すぎて三国鼎立状態になったから
それよりも弱い信長を狙っただけだろ。

1576年　円昌坊教雅書状
謙信、大方於太刀者日本無双之名大将ニ而御入候

1582年3/5　蓮成院記録
甲斐国越後国衆弓矢天下一之軍士

しかし信長はおろか家康も満足に倒せぬまま死んじゃう信玄なのであった

信玄は三国同盟結んだら出口がなくなったよね。
選択肢が狭まってきた

>>505
信玄死去から10年経っても
甲斐国越後国衆弓矢天下一之軍士
とその遺武があったほどの威勢だったけどな。
信長死んだら武遺の話題すら出てないな。
>>506
そりゃあ手取川で織田を打ち破った最強の謙信がいたからね。
その謙信と結んで挟撃しようとした今川氏真を滅ぼして
信玄は最大の危機を乗り越えたけどね。

>>507
甲斐の国の軍隊がという文章でなんで信玄に限定されるだ
越国もまたしかり

>>504
そんなお世辞の書状や、甲斐や越後の実情を知らん人の記録なんて‥ｗ

>>508>>509
嫉妬と悔しさが滲み出てる姿が目に浮かぶ非常に醜いレス乙ｗ

>>510
ほう、そんなに悔しいの？
武田の評判が汚されて？
なら名誉挽回してあげなよ

信玄が同盟を結んだ相手で、後に信玄に攻め込まれなかった相手は居るだろうか。

>>512
例えば？

>>512
里見とか佐竹とか

>>514
彼らはいつ信玄に攻め込まれたの？

何をどう読み違えればそうなるんだ？

>>507
天下一之軍士と言われたわずか半月後に武田家は滅んでいますが、
他家に滅ぼされるとか随分いい加減な天下一なんですね。

>>501
引退したジジイが家庭内で居場所を失って他人に愚痴をこぼすのはよくあること
たぶん娘と仲悪かったんじゃないの？

今度上様（織田信長）東国御出馬付、当国（大和国）衆自昨日上洛
（中略）
甲斐、越後之弓矢天下一之軍士之由風聞、一大事之陣立也
（奈良県興福寺『蓮成院記録』天正十年三月）

信玄の戦闘能力は弱いでしょ
部下が頑張っただけで。
一方息子の勝頼はすげー強い
ただし北条に無断で今川を勝手に攻めた信玄最大の失策のせいで
北条に敵対され
家臣団はまとまらずどうしようもない無理ゲー状態からのスタート
かわいそう

>>517
信玄の武威の遺徳が、長篠の敗北のあとも
武田軍を恐れさせ軽はずみな武田侵攻を思いとどまらせたわけだ。
実際、木曽の離反と浅間山大噴火がなければ
武田が織田を撃退していたのは間違いない。
>>520
勝頼は強いが、慎重さや情報分析能力が低い。
信玄の残した甲相同盟をぶち壊して背後にまで敵を作ってしまった。
＞＞北条に無断で今川を勝手に攻めた
上杉と今川による武田挟撃を避けるために越信国境が使用できなくなる
冬季を待って奇襲したんだから、北条に教えるわけねーだろアホか。

>>521
信玄の武威の遺徳を持ってしても木曽の離反は防げなかったわけだｗ
それと武田が天下一の軍隊なら今川、上杉なんか軽く撃退出来るだろｗｗ

天下一の軍隊が冬季を待って奇襲とかダサ過ぎｗｗｗ

>>1
まあ嫁が不細工だし仕方ない

>>522
岩村城や高天神城を見捨てた勝頼のやり方に不満があったのだろう。
しかしこれは別に信玄のせいじゃない。
天下一の軍とは信玄の卓越した奇襲や時期を含めて
機略とも言うべき政戦略を含めた威望が背景にあるんだよ。
別に理由がなくただ強かったわけではない。

信長みたいに従わないやつにはｹﾝｶを売ってまわり
無計画に敵を製造しまくり兵力をアチコチに分派し
連年永遠と戦い続けてたバカとは違う。

信長は、信玄みたいに従わないやつにはｹﾝｶを売ってまわり
無計画に敵を製造しまくり兵力をアチコチに分派し
連年永遠と戦い続けてたカバとは違う。

確かに武田の継戦能力の低さはちょっと驚く
良い時も悪い時ももう一踏ん張りが利かないイメージ

継戦能力が低いというのは、戦が弱いに同じですよ。
すぐに倒せる雑魚敵以外には、まともに戦えませんというようなものですからね。

さて武田の輸送は非常に困難が伴うという結論がでたわけだが、ではなぜ当初駿河から侵入して山沿いに織田徳川にびびりながら進軍したのだろうか
また川下りしつつ輸送するなどというトンでもない理論が考案されていたが、同じように東海道沿いに海上輸送した方が遥かに利便性が高いのではないか

そこで武田の海軍が問題になってくるが、駿河を攻めてようやく海を手に入れた武田にとって、海上輸送は未知の領域で、海軍も未整備
それまでのノウハウも何も無い
つまり、武田の海軍力では徳川織田に勝てないから、輸送困難な山中を逃げ隠れしてたのではないか
そうすると、海岸沿いに徳川を攻めなかったことも簡単に説明でき、さらに山に引き込んで、海路から駿河を突かれないようにしたのではないかという推測まで成り立つ

さて、ではそんな涙が出そうな貧弱な海軍しかない武田に川を制圧しつつ輸送などということが出来たのか
まず軍隊ごと輸送することを考えると、相当規模の経費がかかるし、なにより情報が筒抜けになる
また侵略は自然川沿いになるため、目的地が予測されやすく、きわめて不利になる
次に、物資だけ輸送する場合、コレもやはり流路沿いに軍隊を配置して守ってやる必要があり、結局は進撃路が限定されてしまう
またピストン輸送をするとなると兵力の分散、一回で全ての物資を送ると相当の物資集積路が形成されることになる
物資集積路が形成されると、その警備が必要になりそこを拠点に活動せざるをえなくなり的中孤立、徳川が活発に行動することになる

以上から、河川輸送も海上輸送も出来ない武田は陸路で輸送するしかなく、長期遠征は不可能である
実際織田信長も武田は輸送が滞り、武田は自滅するだろうと書き送っているように、その困難性が伺われる

>>525
それ信長のことだろw
>>526>>527
例えば？具体的に。
むしろ山岳地帯の西上野や信濃を北に南に高機動行軍しつつも兵糧に困らない武田軍の
継戦能力は非常に高いと評価せざるを得ないわけだが。
>>528
今川水軍を無傷で手に入れてるし、
当時最強と言われた北畠水軍からも教官を誘致して水軍強化に力を入れてる。
むしろ三河を統一したばかりの徳川水軍の方が貧弱だろう。

>>529
高機動行軍?武田が？
まさか武田は騎馬軍団が有名だから、全員馬に乗って移動していたとか
言わないよな？

どこに馬の字が書いてあるんだ？

未だに武田騎馬軍団最強とか言ってる武田厨テラアホスｗ
武田なんて騎馬率10％以下だから

馬なんて書いてないじゃん白昼夢乙w

>>529
北畠家臣だった水軍の小浜景隆は
武田家臣の土屋貞綱の元で武田水軍創設に尽力してるな。
北畠と武田ってけっこう交流あるんだよね。
伊勢湾制海権は織田には無かったし。

戦場で病死ｗするような間抜けな大名が信玄以外にいる？

>>529
まず、実際問題としてこの侵攻において、武田が海軍と協力して攻めたという記録が存在しない
また徳川領を荒らした形跡も無い
理由として考えられるのは四点
A、海軍がない　B,海軍が脆弱すぎて攻められない　C,発想がない　D,金が無い
Aについて肯定するのは困難だろう
Bについては上で述べたように、活発に活動した形跡が見られないことから明らかである
Cについても実際にそういう運用をしたという史料が存在しないため、否定できない
D,実際海上輸送で戦略的に物資を輸送した例は織田徳川豊臣などの強大な国でないと行いえなかったことから、武田を同レベルに論じることは不可能だろう
以上から、海上輸送乃至襲撃を行う発想、海軍、金銭が無いため、武田の輸送は陸路を取ったという結論になる

>>536
織田水軍や徳川水軍が大規模軍事行動をしたと言う
一次史料を提示してください。
武田水軍にその記録が無いと主張しながら
織田や徳川の水軍が同時期に駿河へ攻撃をかけている記録はあうのでしょうか？
織田側の記録には一切触れずに
武田の史料がないと否定するのはおかしな話で
平等な見地にいないのは明白。
とりあえず武田は史料がないから無理であると言うなら
織田や徳川の史料を提示してもらおうか。

>>537
なるほど、では織田徳川水軍が存在しないとしよう
それに手を出せなかったということは、武田海軍は脆弱どころか皆無ということになる
だが、実際はどうだろうか？
武田軍には海軍は確かに会ったにもかかわらず、一切の軍事行動の形跡が見られない
あとは>>536リピートなので省略

そもそも駿河に攻撃をかける必要が無いので記録なんて残って無いと思うが。

伊勢湾の制海権を織田に無いにもかかわらず伊勢長島を見殺しにしている以上
武田水軍の実力は押して知るべきだろうね。
まともに考えると熱田・津島が壊滅していない以上伊勢湾に織田が勢力を持っていたのは
容易にわかると思うんだが。

第三次長島攻撃の前に一揆に内通していた船主の首を切ったら長島に味方する
船が皆無になったことから北畠の影響力のお里が知れようというもので、
こんなんで紀州や雑賀の水軍を動かせるとは到底思えん。

結局、織田水軍のことも
徳川水軍のことも
武田水軍のことも
なにも知らないくせに
武田を叩きたいがために
屁理屈をたれていたに過ぎず根拠もソースも皆無な織田厨…
また無知を曝け出したな。

ID:df3EnClf＝アスペルガーだが＝基地外荒らし
妄想痛すぎだろｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1320387370/530
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1317840988/662
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1293203118/534
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1284482205/880
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1305979699/577
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1295693653/312
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1287332671/309
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1284917479/940
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1285335883/64
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1320387370/535
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1293203118/537
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1284482205/882
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1317840988/665
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1287332671/311
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1320387370/537

>>540
では詳しくソースをつけてご教示ください
謹んで流し読みさせていただきますので

欲の皮突っ張って、駿河を攻め取ったのが運の尽き
誰がどう言おうとこれは信玄の失態だよ。
海路と引き替えに、一国を敵に回した
形だけでも三国同盟を守っていれば共同で徳川に当たれた
上杉謙信を関東から引かせたようにね。

このせいで、当主になったときから北条織田徳川に囲まれていた
勝頼に一体何が出来たというのか。
結局戦をして、敵国の気勢を削ぐしかない。
それが長篠の戦いを強行した理由だろうと思うね。
でもいざやってみると、ロートル武将が勝手に突撃して崩壊と
まさにぐだぐだ、勝頼はかわいそうな武将だよ

>>533
文章が読めないヤツだったのか・・・。
論議にもならんな。

武田は今川の水軍武将を引き抜いているでしょ

あげ

>>543
無知晒し・乙。
信玄の時に武田・北条同盟は回復している。

>>528に付記しておこう
まず河川輸送だが、時期を考えて欲しい
春先から夏前は雪解けと梅雨により増水が予想される
また山道もぬかるみ、足を取られ、行軍が遅れることは必死だ
こういった点からも東海道を使ったほうがスムーズに進撃できることは容易にわかる
実際、出撃ルートは甲斐から信濃へは向かわず、駿河へ出て、遠江に向かい、織田の援軍が危惧される三河へは山沿いの行軍が厳しい道を選択した
信濃ルートを通ったのは別働とされるわずか数千の部隊のみ
このような不利を選んでまで山道を選んだのは、当然織田と戦えば負けると認識していたため
つまり、誰よりも形勢の不利を把握していたのは信玄に他ならない
なればこそ、包囲網とされる西側の面々に嘘八百を並べて出撃を要請していたのであり、その意図が容易に理解できる当時の西部戦線への書状など、欺瞞に満ちたものであることは明白である
この時期の書状を元に、武田の状況を論じるのは全くもって無意味であろう

age

実はダサすぎるんですね、武田信玄

>>548
「戦に有利だから、信玄は山道を選んだ。」
ってところまで読んだ。

>>543
永禄12年正月7日氏照→上杉宛書状で、
このたびの手切れは、年来今川殿駿越ト合、信玄滅亡之企歴然
それゆえ信越雪深いみぎりゆえ駿河仕置きしようとこの一理ゆえに軍を動かした。
と謙信に氏照が情勢報告してるから、信玄が今川を討たないと
逆に謙信と氏真に信玄が挟撃されていた。
氏真は三河徳川の攻略を諦め、代わりに武田領侵略に路線変更していた。
>>548
鴨川氏が家康に一撃を加えた後に東美濃の別働隊と
信玄が合流して岐阜を攻めて信長を滅ぼせたかも知れないと主張しているが、
森田善明も新著で鴨川氏の意見に賛同して
信玄が朝倉や浅井に5月を目標スケジュールに据えていたのは
飯田から東山道を使って東美濃へ進出する際に通過する
神坂峠の雪解けを考慮していたからだと主張してるな。
信玄は野田城攻略完了して信濃へ進軍した時は
まだ花押も書けるほど元気で、その後に急に病状悪化し急死したと。
（信玄は面倒な時は朱印で誤魔化していた）
そして信玄が死去した時期がちょうど雪解けして進軍可能な時期になっていたと。
（永禄の暦だと雪解け3月下旬から4月上旬）
だから信玄は「信長滅亡の時がきた」と自信を漲らせていたと主張してる。

>>548
2/3には団や森の信忠軍先陣が木曾口から武田征伐開始したのに
信玄だと雪解けの水のせいで道がぬかるんで4月中も行軍不能と主張するキチガイ織田中坊乙
相変わらずの低い知性で恣意的願望解釈の連続で安心したわw

他者が反論してからその影に隠れて反論か
矮小な人間だな>>553

>553
木曽路は苗木城の遠山が織田方だから使えねーよｗ

木曾路は木曾氏の領地だから通過可能だし
そもそも岩村城の遠山氏が遠山惣領家だし、
東山道と中山道の2ルートから出てきた
武田軍と岩村遠山に挟撃されて死亡だわなw
まあ森武蔵に速攻で潰された苗木城なんて元からカスだけどな。
もっとも岩村城を受け取った秋山隊に
苗木城の遠山友忠は大敗したっぽいけどな。

苗木城は木曽川の北に位置してるが
武田軍が信濃から出てくるコースは
木曽川南岸だから全く関係ない。
下手に寡兵の苗木勢が木曽川を渡河して
武田軍を迎撃するならラッキーこの上ない。
籠城するなら森長可のように強攻で簡単に落ちるだけ。
まあ敵中孤立してるから押さえに苗木城北側に兵を配置しとけば放置でもかまわんけど。

>>556
武田軍と岩村遠山に挟撃されて死亡だわな←まさに恣意的願望だな

>>558
上村合戦が史実かどうかは一次史料がないからわからんが
可児の金山城の森長可に壊滅させられた東美濃の小勢などザコに等しい。
それはともかく、苗木遠山氏が木曽氏の領地である木曽路まで
出張迎撃するとなると木曽川北岸の苗木城から南岸へ渡河してから
平地である中津川より敵である木曽氏のエリアへ踏み込んだ挙句に
東山道と中山道の2ルートから出てくる
武田軍に前後から挟み撃ちになり全滅するだけ。
運良く退路を切り開けたとしても
中津川の平地に武田軍が広く展開し包囲の危機だし
そこからなんとか木曽川を船で渡河して北岸の苗木城へ
逃げようとしても苗木城攻めを開始した岩村遠山氏に
船を燃やされ渡河もできずに武田軍と再び挟撃されて河で壊滅。

>>487
信玄が甲斐で快川紹喜を保護してたからねぇ。
この人は美濃と尾張で強い影響力を持ってたから
政治や宗教面でも信長より信玄の方が有利な立場にいたろうね。

必死すぎて笑えるなｗ
勝頼が東濃を荒らしたときにも木曽路は使っていないし苗木城も落ちてないがｗ

いつも思うんだが信長信玄ってまともに戦ったことないのに、
なんで常日頃から信玄が勝つ前提で話されてるんだろうな。
生涯戦績考えたら、あきらかに信玄の方が負けそうだが

生涯戦績なら信長なんて
かなり下だろワロタw
信玄はかなり上だけどな。
>>561
勝頼は木曾を南下し
苗木城なんて無視して眼前を通りすぎて遠山18城のうち17城を落城させ、
苗木城主の嫡男友信を生け捕りし、
次男友重を討死させて圧勝してるんだが。
武田側資料では苗木城も落城したことになってるがな。
信長と信忠がビビって岐阜に敗走したほどだから
後詰が期待できない苗木城も落ちたと思うがな。

戦術に勝って戦略で負ける程むなしいものはないぞ

>>563
はいはいソースソース
ところで数日で信玄が五十の城落としたソースって知ってる？

>>563
信長を北信濃の山賊どもや氏真公と同じ扱いにするんですか？ｗ
仮に信玄がそう思っていたのなら、長篠以上の悲惨な戦果が待ってるでしょうねｗ

>>563
ソース出さなかったって事は妄想って事でオケ？
明日になって他人だから知らないとか言わないでねｗｗｗ

武田って三方原で家康敗走させた以外に戦国大名に勝った事あるの？
山賊とか豪族にしか勝ってないよな

実質今川氏真を無力化したのは家康だしな。
あとは駿河に残った今川旧臣を潰していっただけ。

朝倉滅亡の原因は嫡子に恵まれなかったことがよく指摘される。
義昭が非公式・公式で義景の邸を訪問した際にも
義景の後継や子の後見の立場が関わるため
席次を争う敦賀郡司の朝倉景紀・景恒親子と
大野郡司の朝倉景鏡は険悪で
宴が何日も続いたが決して同席しなかった。
ちょうど其の頃に一子阿君も毒殺されたとも言う。
信長を討つ最大のチャンスであった金ヶ崎の時も
最初期の信長の侵攻の時に景恒が守備していたが
府中まで出陣していた景鏡は彼を助けるそぶりをまったく見せず
織田追撃にも参加しないありさま。
ここで景鏡が大軍で織田を襲っていたら信長は死んでたろうが
景鏡は敦賀郡司の滅亡こそ望んでいた。
結局、景恒が金ヶ崎城で織田に開城した事実をネタに不甲斐無しと糾弾し引退に追い込まれてその年のうちに失意の死に
景紀も敦賀郡司職も廃止で失意のうちに死去。
（兄の景垙も景鏡と大将の座を巡り口論の末に自決してる）

志賀の陣の時に朝廷が和睦斡旋に来た際に双方が人質交換をしたのだが
そもそも和睦など考えもしてなかった義景には出すべき人質がいなかった。
それでも朝廷に強く言われ家臣の子を出すしかなかった。
そのため織田方も家臣の質を出すと言うことで決着した。
そこで朝倉奉公人の魚住氏や府中奉行の青木氏などの子を出した。
さて信玄死後のこと、浅井を救う為に近江出陣の軍役を課したところ
子を人質に出していた魚住と強欲景鏡が疲弊を理由に出兵拒否。
それどころか朝倉軍が敗北したと知ると
越前侵攻の道案内を勤めたのが逆臣魚住景固であり
景鏡は頼ってきた義景を討った逆臣となった。
そして景鏡は信長から一字を貰い受け土橋信鏡と改名。
実質的に朝倉軍の総大将であった景鏡の大逆無道ぶりと朝倉家横領を夢見たがゆえに朝倉滅亡を呼び込んだといえる。

このように戦国最強の信玄という武威が消えた時、
内紛を抱えつつも巨星来るを支えとして
ごまかしごまかし戦っていた朝倉は
その内部矛盾を抑えることが不可能となり見事に瓦解した。
まさに蘆名家の末路のように自壊したと言えよう。

>>552
申し訳ないがその新著が実在するのか疑問ではあるが、仮にあると仮定しよう
その新著で、武田信玄の書状以外を根拠としていないならば、批判たりえない
なぜならば、信玄書状を元に主張していることをおかしい、つまり、信玄の外交文書は虚偽が多いと主張しているのだから
その書状だけが本心を書いているとする根拠が必要であろう

>>553
その批判は信忠勢と武田勢がほぼ同じ兵力であるという前提に立っている
その証明は無い
よって無意味な批判だ

種無し義景が悪かったんであって別に信長のせいじゃないよね

>>570
武田厨によると朝倉は2.5万を動員でき1572年には上総土岐家にも伝わる
大勝利を虎御前山砦で挙げ翌年の一斉反攻のためにわざと落とさなかったほどの
精鋭を持っている。

さらに武田厨によると織田家の状態は無能信長率いる乞食兵1万しかいなかったので、
内紛ごときで滅ぶとは考えにくい。

>>571
別に信玄が来るのを支えにして朝倉が織田と戦ってたわけじゃねーだろ。

あんまり笑わせないでくれｗｗｗ

武田厨の上洛妄想レスの8割は
朝倉をまるで武田の従属大名のごとく書いているのが何とも

戦国最強の信玄という武威からしたら
朝倉、本願寺、六角、浅井、みんな従属大名ですよｗ
まあ義昭と同格くらいなんじゃない、だがさん的にはｗｗｗ

徳川すら滅ぼせなかった武田が朝倉を従属とか笑えるwww

戦上手の家康あっさり倒したから信玄は凄いと思うけど
三方ヶ原って武田軍の兵徳川の倍以上のいたんだよね

織田厨にとって都合が悪い話は
すべて根拠すら出さずにウソだと強弁するとか
完全に論破されて思考停止にまで追い詰められた
なによりの証拠だなｗ
常識的には一次史料を用いて、
こういう事実があるから、その書状の内容は検討を要する
と書くのが史学では当然の常識なのにｗｗｗ

>>579
至極順当な結果なんだよな、倍の兵力を持っているほうが勝つって

>>580
根拠かいてあるじゃん
日本語読めないの？

>>580
で？君は一次史料を無知だから出せないと…
バカなのはレスからにじみ出てるから期待はしてないから安心しなさい

斎藤龍興は書状でウソ書いたの次は
信玄がウソ書いたか。
織田チョンは都合が悪い話は全部ウソだと主張するアホぶりにウンザリ。
そのくせ信長公記なんて軍記を盲信するから脳がとけてるとしか思えない。

無知織田チョン引っかかったなw
それ書いたのは信玄じゃなくて
実は浅井長政でしたwww
次は長政も嘘つきだと主張すんのかねwww
それと関東諸侯って誰のことだよ？
諸侯なんて関東にいないし、
信玄は小田原を現実に攻めて三増峠で北条を破ってるのも知らんとか無知の最上級だな。

信長は武田に遠藤慶隆が内通していたのを知らなかったから
何食わぬ顔して信玄死後に織田に仕えていた例もある。
特に光秀など謀反されることが異常に多い信長じゃ
斎藤利治だって道三の子として斉藤家復活を考えてもおかしくないｗ
それに加治田の留守居役は弟の斎藤利堯であり
この男は本能寺の変では信忠の岐阜城を奪い取って
勝手に安堵状をアチコチに発行して美濃を支配しようと企んでたし。

織田チョンは憐れだよなあ。
一番最初は信玄は美濃じゃなく三河攻めを目的にしてたんだ→論破
次に中山道や東山道は通過できねーよ→論破
一次史料を無視して斎藤龍興は嘘つき→論破
一次史料を無視して信玄は嘘つき→論破
実は信玄じゃなくて長政の書状でしたwww論破
最後には加治田城が武田に内応するわけ無いとする発言は今まで一切無かったのに
突然一次史料を無視して
とにかく信長を裏切るわけがないと自演で喚く始末（織田チョン涙目）
斎藤利堯は信長に仕え始めてまだ5年以下とされてる時代だし内応する可能性は高いな。
光秀すら信長を裏切ってるわけだし。

斎藤の当主は新五郎利治なんだけど
新五郎は信忠つきの重臣なんだけど

大体武田の上洛の話なのに織田の家中を心配するの？ｗ
裏切りで崩壊したってむしろ武田の方じゃんｗ自分の家の寝返りを先に心配しろよ

いくら喚いても一次史料の内容が変わることはないよ。
加治田城が武田方に内応してる事実は変わらない。

とりあえず斎藤利堯が内応していたという一次史料と
当時斎藤家を率いていた新五郎を押しのけて利堯を擁立しようとしていたという史料も
あわせて頼む。

仮に利堯が寝返ったとしても、誰もついてこなきゃ意味がないからね。

肝心の利治からして
信玄西上がスタートする辺りから
忽然と織田軍の記録から姿を消している事実w
信玄死去確定後の槙島城での義昭籠城で
何食わぬ顔で織田軍に参加してる利治…
どう考えても信長の一番の危機に武田に内通してるとしか思えない件

まさかそれが根拠とか言うつもりはないよな？ｗ
そもそも信玄西上の頃は浅井朝倉戦線もほぼ大詰めで、三方ヶ原への援軍組を除いて織田軍そのものがあまり動いていない状況。
記録に残らないからといって軍役拒否した理由にもならないし、仮にそれをしていたのなら
その後の義昭攻城戦で斎藤が信長につくはずもない。

寝返る、と断言したからなら斎藤と武田が何かしらの内応、繋がりを示す文書か何かあるんだろ？

>>587
武田に内通してるとしか思えない、じゃなくてソースを出してくれよ

以上、だがの妄想でした
自分で言ってるように一次史料のないものは信憑性に欠けるからね
いつまでも挙げないってことは出せないんだなw

長政の書状に加治田城や津保城が武田方になったと書いてるのも知らんとは無知過ぎ。
織田厨は史料読まないアホしかいないから
クレクレ君ばっかでうざいし
挙げ句に一次史料を根拠もなくウソに違いないと
願望を垂れ流して現実逃避するから話にならない池沼。

また外交文書がソースかよ
内政やらの指示書とは目的が違うんだぞ？

>>592
一次史料を否定したいなら
一次史料を用いて反論してくださいね。
お前の願望を書くのはチラシの裏にしてくれないかね。

長政の書状ってどこにあるやつ？
以前聞いたら答えられなかったやつ？

だいたい信長が味方と思っていた丹波最大国人だった
内藤5000の義昭の二条城籠城参加で信長が二条城を落せず
さらに信長は細川や荒木が味方についたのを
大喜びして贈り物までしてやたら歓待してる。
しかも1万しか集まらない信長は
横山城を守る秀吉まで京に呼ぶために
信玄にﾌﾙﾎﾞｯｺされた家康まで横山城へ呼び寄せる命令を出していたのが、
のちに援軍いらないと書いてる書状でわかるわけだ。

その後、上京を焦土と化して虐殺略奪恐喝して御所まで類延しても構わない態度で
脅迫しての天皇の義昭との和睦が成立したことで
翌日、自ら京をたって背後の六角討伐をする目算がついたので
家康の近江横山への援軍はいらなくなったと書いてる。

>>594
2/26の長政書状（小島明氏氏所蔵文書）だって前々から何度も書かれてきてるだろ。
過去スレくらい読めよカス長厨。
その書状には津保や加治田の話が出てるついでに
朝倉軍ももうじき出撃するとも書かれている。
西近江高島郡の多胡宗右衛門も3/18に朝倉義景から
近江十条坊城の支援頼むわ〜うちもお前に援軍必ず出すからと言われてるし
事実、4/7には近江で普請してるからそっちへの援軍遅れるわ〜って
朝倉義景が多胡宗右衛門に書状を出してるから、
すでに朝倉先陣は4月には近江に来てるのが分かるんだな。
多胡宗右衛門は8月に義景が織田に大敗して敗走したのを見て
織田に降伏して領地を安堵されてるから、信玄西上中での織田への裏切りは
あまりに多くて信長も不問にせざる負えなかったんだろうな。

信玄や長政らは三方ヶ原の戦いでの徳川織田連合軍大敗を
あちこちで広めていたから
各地で大きな動揺と離反が大々的に織田を襲った。
蛮勇で大敗した家康はあきらかに信長を追い詰めたと言える。

東美濃は森配下だった可児の久々利頼興など
平気で裏切るやつら多いから
武田軍の武威に恐れて遠藤氏みたいに内通したやつは多いだろう。

馬鹿が錦の御旗に使ってるな、所詮外交文書を
外交辞令とか真に受けちゃうかわいそうな人なんだな
いや、幸せかある意味

>>599
お前みたいな超ド級キチガイはなかなかいないw

最早煽ることしか出来ない能無ししかいないか
そりゃないもんな、寝返ったって言う確定的な史料

寝返るに違いないという願望でしかない。
武田の武威に恐れて裏切るとか○○は平気で裏切るとか何じゃそりゃ？
妄想も程々にしろよ！

誰も裏切らないという超絶ハードモードのifならともかく
あいつが裏切ったならこいつも裏切るとかは勘弁

>>596
長政の願望を込めた嘘だな
だいたい斎藤利治が裏切ったのならその後に信忠付きの重臣になったこととの整合性が取れない

>>600
他スレで「あきらかに桶狭間の戦いは今川の勝利。」と自信満々に言い切っている時点でオマエが超ド級キチガイに決定！
アスペルガーだがは「嘘も言い続ければ本当になる」とか言っていたけどそれはオマエの脳内だけに限る

アスペルガーだがが嘘を吐いている証拠URL
ttp://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1322744022/395

長政による加治田城の信玄攻略は確かに２月２６日の書状にあることはあるが、
信長といえばその同日に近江石山城の山岡光浄院を降伏させて、その３日後に今度は近江今堅田城を攻略させて、
足利義昭に与する連中を成敗し志賀郡の過半を収めていることが信長公記巻六にあり、

しかもここから武田は一切出てくることなく、兼見卿記、細川家文書、信長公記いずれも
足利義昭との交渉を経て織田信長による京侵攻が開始されることが明記されている。

仮に武田が長政の言うとおり加治田城やつぼ城を落とせていれば、信長は足利攻めをしている場合ではなく、
信玄が死んで武田軍が撤退した後、加治田城側が抵抗するなり、信長に許しを請うなりして何かしらの事績が文書や記録に残るはずなのだがそれもない。

完全に戦意高揚を見込んだ長政の大本営発表であるといえよう。

まただがの嘘が判明したかw

信長が足利攻めをしてる暇はない

そのとおりだ。だから信長は義昭に和睦を少なくとも2/23以前から申し出て信玄に対応しようとしてた。
和睦交渉は義昭の時間稼ぎに過ぎず、
其の間に3/6松永と三好を味方に付け、
7日に信長からの実子の人質すらいらねーよと断交。
さらに3/23安芸に滞在中の京都聖護院門跡道澄に小早川と浦上に出兵命令を出してる。
信玄が野田表から撤退したのを知り、
信長はやっと上洛するのが3/29だがたった1万しか集まらなかった。
義昭は二条城にいれば勝てると踏んで
京都奉行村井貞勝屋敷を包囲し貞勝が敗走し、
義昭が信長を挑発。
信長は自分と信忠がハゲ頭になり義昭様に和睦交渉の謁見したいと哀願。
切羽詰まった信長が自暴自棄で京都で残虐性を剥き出しにして本性を晒して放火虐殺略奪恐喝を始めたのが4/2
信長は義昭に勝てず武田への対応も不可能で絶望的だったのが事実。

武田の対応って言っても尾張にすらきてない武田に何を対応しろと
結局家康すら滅ぼせずすごすご逃げ帰る武田w

信長公記は信長に不利になることは一切書かれてない。
つまり武田の動きが書かれてないのも書けないから。
ちなみに岩村城を元亀3年9月に小里氏の協力を得て織田信広と川尻を派遣し、
信長五男御坊丸を遠山に養子に入れて城主にしたことで信玄は怒っていた。
それで11月には岩村城が武田に取り返され、
11/9にはその戦功として
信玄が山村七郎右衞門に美濃千檀林と茄子河領300貫加増の書状を出してる。
信長は（恵那市中野）安弘見に領地を持つ延友佐渡に替え地を土岐郡釜戸に扶助したのが11/15、
加茂郡安弘見郷（白川町）の赤沢右近の代替地に各務郡蘇原郷を扶助してる。
あきらかに武田方が11月中にはすでに、
加茂郡や恵那市周辺まで進出しており、
信長が必死に裏切らないように領地を宛がって離反を食い止めようとしてる。
そこに三方ヶ原の織田徳川大敗の敗報がやってきたわけだ。
東美濃や北美濃の動揺は防ぎようがない。

ちなみに苗木城主遠山直廉の娘は高遠城主武田勝頼と永禄9年に12歳前後で婚姻していて、
勝頼後継者の信勝を産んだが死んでしまった。
信玄が元亀3年に絵馬と鍋山らの呼応を得て
木曾勢による飛騨攻めした際に直廉も参加し、その時の矢傷を受けたのがもとで亡くなった。
7/7に信玄は岩村城の景任と苗木城の直廉宛に小里を時期を見計らって成敗するように言っており
苗木城も武田方だった。
だから後年に勝頼の明知城攻めの時も妻の実家の苗木城だけ攻められなかった。

苗木城も武田方だったんだろうね。
どう考えても織田が岩村城を奪回して
秋山を討つまでは
苗木城が織田方として持ちこたえて
いられるわけがない。
信勝に弓を引くとか考え難い。

松永久秀の元から土岐頼芸（妻は六角義賢姉妹）も美濃に帰国したから
武田軍が来たら土岐郡も反織田で呼応挙兵するのは間違いないよ。
郡上八幡の遠藤に岐阜にほど近い鉈尾城の修築をさせてるぜって
義景に信玄が11/19に手紙出してるし
（信長を敵として戦ってるとも書いてる）
10/3に甲府を出撃し信長と開戦するや
早くも完全に岐阜城を射程圏内に収めてる。
12/12には岩村に兵を移動させたから来春は美濃攻めるよと宣言し、
12/22に三方ヶ原で織田徳川連合軍を大敗させ
12/28には義景に信長滅亡の時がやってきたと信玄は書いてるし、
1/11には義昭に信長を絶対に許してはならないと信玄は決断を促してる。
完全に信玄が情勢を操ってる。

アスペルガーだが
上洛スレ64事件
http://www26.atwiki.jp/dagamatome/pages/20.html

>>614
で、ちんたらしてたらチン毛ン公は死んじゃいましたとさｗ

>>609
息をするように嘘を吐くだが

＞＞義昭が信長を挑発。
＞＞信長は自分と信忠がハゲ頭になり義昭様に和睦交渉の謁見したいと哀願。
＞＞切羽詰まった信長が自暴自棄で京都で残虐性を剥き出しにして本性を晒して放火虐殺略奪恐喝を始めたのが4/2

足利義昭と織田信長の交渉は全て島田秀満を介して行われていることが兼見卿記に書かれている、朝廷も同上。
この間信長は細川藤孝を通じて畿内の情勢を把握、29日に義昭攻撃のために京に行く。
結局この間も島田秀満が交渉を行うが、あまりに義昭が応じないためキレて放火。
自分のところまで焼かれるのではと危機感を抱いた正親町が二条晴良を通じて和議の詮索に走っただけ。


＞＞10/3に甲府を出撃し信長と開戦するや早くも完全に岐阜城を射程圏内に収めてる。
ソースは？

ついでに言うと
＞＞信玄が山村七郎右衞門に美濃千檀林と茄子河領300貫加増の書状を出してる。

これ、山村七郎右衛門良候が飛騨の三木自綱を牽制、攻撃したことを受けて信玄が感状を出したもので、
当たり前だけど岩村城や織田氏との相関関係はゼロだからｗ

あ、後半部分の山村の話は>>611か

ちなみに位置関係も疎かなだがさんに教えておくと、岩村城というのは現在の岐阜県恵那市にあたり
端的に言うと美濃の一番東端にあたる。勝頼が攻めた明知城もまた同じ。
こんなド辺境の、それも元々武田織田間をいったりきたりしていた連中を落としたくらいで
東美濃北美濃すべてが武田になびくと考えるだがさんの超武田至上主義には恐れ入る

>>617
無知乙w
義昭が村井屋敷を包囲して先制攻撃したのは御湯殿上日記にあるし、
信長親子が頭を剃り、武器も持たずに謁見して和睦したいとするのはフロイス書簡にある。
お前こそデタラメ吐くんじゃねーよw
細川に信長はお前も人質に出せって義昭が言ってるんだぜ！とか喚いたり愚痴りまくってるだけじゃんw
上洛した時は荒木と細川しか味方に参加するやつがいなくて、
信長は細川に贈り物まで贈って大喜びして関心を買う
普段は横柄なのに困った時だけ媚びる卑しさを露呈。
美濃千檀林と茄子河領300貫加増の書状を岩村城攻め感状だと横山住雄氏が指摘してるわけだがw
お前は信長に都合悪い話はぜんぶ認めないキチガイなのは明白なんだがw

もともと東美濃が織田に降伏した理由は単に経済的困窮でしかない。
しかも信長に従ってからまだ5年しか経過してないし、
美濃国衆は土岐→道三→義竜→信長と主を次々変更しまくり。
しかも竹中ら西美濃衆が稲葉山を半年占拠するも失敗。
幼君斎藤義興は敢闘したけど不景気で厳しかったみたいだな。

森田善明が信長が美濃を制圧できた理由を
美濃が不景気と飢餓で戦わずに信長に降伏したものばかりだったからだと主張してる。
西美濃攻略を諦めて、東美濃攻略に変更した信長は
内通で加治田城・黒田城
織田と戦わず降伏が小口城・鵜沼城・猿啄城
城内で内通が出て開城が犬山城
と無傷で苦労せず6城を手に入れているのは
東美濃の国人達が経済的に没落していて
戦いたくても戦えない、農民が他所へ逃げている欠落と
農地が荒廃していた退転状態だった美濃の国情ゆえに
武士階級も収入が無かったと主張してる。
その点、父の代から裕福な信長の尾張なら楽だったろうし
近江との街道収入のある西美濃は豊かであったろう。
そして豊かな西美濃衆が稲葉山城奪取占拠をやったりして
斉藤家は落ちぶれてしまったから
かんたんに信長は美濃を手にいれたとすれば実に納得できる。

東美濃や北美濃経由で信玄は浅井や朝倉と自由に使者の往来が出来ていて三方ヶ原の戦いもバッチリ伝わっている。
美濃は岐阜市内すら一向宗の拠点があり岐阜ですら安全ではあり得無い。


また信長の長島攻撃には美濃真宗門徒が一揆を組織し参加している。
元亀三年7/13に信長は専福寺に対して大坂にいる門徒たちを引き払わせるように命じてる。
本願寺の下間頼龍も濃州坊主衆宛に専福寺の忍悟が戦死したので跡目を忍勝に認めている。
また天正四年に安八郡長久寺が本願寺から感謝されていたり
河野門徒が濃尾門徒を指揮して石山にいたり
教徳寺の六代賢正が石山や加賀に出陣するなど
美濃本願寺教団の兵糧輸送やら出陣やらの断片的記録が遺る。
美濃国中支配者51人の僧を本願寺護持に任命している。
岐阜市内では末寺や門徒の力に応じて上中下と序列している。
川之方 上
専勝寺 上
浄土寺 中
上宮寺 下
教徳寺 中下
勅命二度目で教如もさすがに断念し信長と和睦したが美濃の一向一揆衆の戦力は非常に大きく
信玄本隊の美濃進軍は彼らの一斉蜂起により
信長は致命的ダメージを受けて壊滅するだろう。

>>620
＞＞美濃千檀林と茄子河領300貫加増の書状を岩村城攻め感状だと横山住雄氏が指摘してるわけだが
とりあえずここソースよこせよ

ついでに言っておこう、武田軍による岩村城攻略は10月1日、あるいは11月14日と史料によって分かれているが
少なくとも山村良候が感状を貰ったのが11月9日、その前の10月9日にも感状を貰っている。
これが岩村攻略の功だったとするのはかなり無謀、そもそも11月14日落城ならそもそも貰ってないことになる。
無論、山村良候が岩村城に攻めたという記録もない。

付け加えると、山村良候が領地を貰った感状だが、これよりさらに前の8月26日に信玄から山村宛に
飛騨での三木氏に対する調略、軍事行動に対して美濃の一郡を与えるという感状を貰っていることが木曽考にある。


そもそも先ほども言ったが岩村城、明知城なんていうのは美濃の東端、それもつい最近まで武田の領土であったようなところ。
そんなところを落としたくらいで
>>完全に岐阜城を射程圏内に収めてる。 　東美濃北美濃は武田になびく

根拠を言えよｗ

信玄と伊勢長島一揆も呼応可能だし。
ちなみに連絡斡旋してる主軸は
郡上八幡城。
長政が遠藤に三河や遠江での信玄の情報を聞いてて、
甲州からの使者が届いたと11/15付けで感謝してるし、
信玄も遠藤に江北にいる越前陣までの通路の保障を11/19付けで出してる。
また越中勝興寺にも長政は天正元年2/26に書状を出してたりする。
長政には湖北十ヶ寺一揆が味方してるから
書状も補給も可能だったし、
永禄3年8/3長政→島秀安で
伊勢長島一揆軍が北上し
今須（関ヶ原）と柏原口（米原）の隘路を封鎖し
不破口から美濃を突く作戦について触れている書状があり、
9/5にも島に信玄出馬と大君畑（多賀町）への伊勢長島一揆軍の侵攻の話を書いてたり、
天正元年6月にも伊勢長島一揆軍は濃尾国境を襲ってる。
基本的に武田や越中勝興寺だけでなく南方の石山本願寺や
伊勢長島一揆にも書状交換を普通にやってる。
信玄が美濃へ進軍したら当然、
伊勢長島一揆軍も美濃を突くのは間違いない。
明らかに小谷城を押さえる秀吉軍の慢性的兵力不足が原因だろうね。

>>622
おまえさ、まさかとは思うけど、
一向宗の全ての寺が石山本願寺によって統御されていて、全部反信長に結びつく、なんていう
まるでゲームのようなおバカな考え方はもってあいよな？ｗ

わかりやすく言ってやると、越前や加賀の一向一揆は石山の本願寺とは別系統の一向宗だから普通に対立している。

で、おまえは信長が経済力を駆使しして美濃を取ったと
>>622で言っているが、経済力頼りなら信玄みたいな極貧勢力に与する理由なんざないよな？ｗ
まさかそこは「信玄公の威に屈した」とかアホなこと言う気か？ｗ

しみじみスレタイを見たらパート２なんだなw
煽り合いで１０００潰して更に続きかw

武田信玄は誰かに殺されて死んだわけじゃないことになってる。
だから、天下統一の可能性は決して無いわけじゃない。
それだけのことだろ？

武田信玄が信長を倒してたら、もう少し戦国時代は伸びただろうし
そうすりゃ伊達や島津が中央まで突っ込める目も出る。
夢のある話だ

木曽考にでてる美濃の一郡なんてバカでかい話を信じないよな？
8/7山村三郎九郎宛て三木攻め感状における内容を見ても加増なんて話は出てこない。
岩村城の攻防は激しく感状を出した後に再奪回されたりしてる。
11/15に信長が岩村城を取ったと聞いたから
私も出陣する。川尻と信広から聞いてくれと小里に書状を出してる。
しかしその日付以前に再び武田が岩村城を奪回して
11/9に山村らに感状を出してる。
これにより岩村城の武田所属が確定し、
信玄も岩村城に兵を移動させたから来春は美濃攻めると書いてる。
岩村城は11/14よりもう少し早く開城してるだろう。
その報告を信長が得て11/12に赤沢、11/15延友に急いで替地をあてがう書状を出して動揺を押さえようとしてる。
岩村城攻防では武田所属を確定させた軍事的結果を出した川尻と信広もやってきての
上村合戦みたいなものがあった可能性も高い。

史料もいいが知恵と知識が根本的に足りてないな


越中一向一揆の連中と連絡を取り合っていたというがそいつらは山越えてまで織田を攻撃するのか？
ただえさえ上杉謙信が出張っている時期なのによｗ

島秀安の作戦に至っては結局失敗して浅井は余計にジリ貧という始末
信長はおろか一隊の羽柴秀吉にくぎ付けにされるという悲しさ。

>>625
細部での利害不一致はあっても対立はしてない。
北陸から石山へ兵や米が送られたり、
顕如が信玄に北陸一向宗を助けるために越中にも兵を派遣してなどと要請してる。
信玄と顕如は妻が姉妹ということもあり
顕如から北陸一向宗に信玄のために謙信攻撃依頼してたりと融通してるし、
その一方で信玄は比叡山から大僧正に任じられ、
甲斐に比叡山を復興したいと願い、
美濃でもっとも広まっていた妙心寺派の快川和尚
（別伝の乱において美濃諸寺20人を出奔させ対立し、義竜を憤死させたとも言われる）
を甲斐に招聘している。

でさ、結局岩村城のような行ったり来たり繰り返してる連中が武田に下ったとして
東美濃や北美濃が武田になびいて、岐阜城を射程圏内にとらえ、織田を滅ぼせるというソースはどこよ？

>>630
読めばわかるだろw
完全に信長は詰んでるわな。
織田軍は金も米も火薬もない貧乏1万の軍。
朝倉軍先鋒もすでに近江入りしてるしw

>>629
その利害不一致が対立なんですけども
利害が一致してるところじゃ、本願寺に従ったりしてるだけで
実際信長と直接関係のないところじゃ本願寺中央の勢力と在地の勢力争いだって結構起きてるじゃん

>>631
その1万のソースはどこ？
1万しかいなかったら浅井朝倉すら抑えられるか怪しいんすけど
まさかゲームみたいな1人で何百人も倒せるような兵ばかり？それなら1万でええけどな

>>133
もし輜重卒をのぞいて実数１万人いたら近江くらい落とせるんじゃね？
人数なんて資料の書き方でどうにでもなるw

>>633
朝倉を抑えられないから志賀の陣で信長が土下座和睦したんだろｗ
信長は兵力が足らずに朝倉が小谷に来ても一度たりとも
多胡宗右衛門ら高島七頭らに邪魔されて
琵琶西岸を北上して朝倉の退路を断つ動きすら
一切取れなかった。
だからちょっと信長が京に入ったり岐阜へ帰るとすぐ
彼らや六角や一向宗がゲリラ化して
京への通路に砦を築いて背後を脅かす。
織田主力が来たら適当にあしらって退散する疲弊戦術に
泥沼のようにはまり込んで
元亀元年には六角3万に対抗して
3万くらい動員していた織田軍はどんどん減少して
元亀4年には総兵力たった1万（年代記抄節）まで大減少。

>>632
どんな組織でも巨大化すれば摩擦は起きる。
しかし外敵たる仏敵信長には摩擦を超えて一致団結してる。
それに信玄にしたって浄土真宗/臨済宗/天台宗らを
味方につけてるが彼らは別に仲違いしてないぞ。

発狂してんのってSubだよね？

>>635
本当に抑えられなかったらそのまま志賀の和睦なんて無視して攻めればいいじゃん。
なに秀吉相手にどじこばってたの？浅井朝倉はたった1万の相手にすらビビるようなチキンだったの？

それとさ、総兵力1万だけど、この時期の織田って尾張、美濃の一部、伊勢の一部、近江一部が領土じゃん？
単純計算しても1国2500でその計算でいえば領地守備すらできんよ。
京に出陣したのが１万だったんでしょ？信玄がちんたらしているとはいえ死んだなんて断定するには早すぎる。
信長の京入りが３月２９日、信玄が撤退したのが４月なんだからまだ決定段階ともいえない。

万が一武田が攻めてきても大丈夫なようにある程度兵を残して義昭攻めたのが真相でしょ。
違うんなら年代記抄節の「総兵力１万」の原文だして。
とても１万の兵しかいない織田相手に朝倉浅井武田がビビったってのは無理ある。

>>637
上洛64事件を根に持たなくてもいいのにｗ
一応違うとだけ言っておく

>>636
一致団結しているわりにずいぶんとチグハグな動きをしてますけど
つか一致団結してたら信長負けてたんじゃない？

>>638
なに言ってんだ？
野田から信玄が撤退したのを確認してから
やっと信長は上洛してんだよ。
だけど金も米も火薬も足らずに二条城すら落とせず、
しかも信長とともに上洛したのは柴田、明智、丹羽、蜂屋、中川、佐久間、細川、荒木らで
ほぼオールスターだから
横山城の秀吉を除けば大半が集結してたとみていいだろ。
最低限の守備兵力なら武田も朝倉もお互いさま。
軍事決戦に使える手勢とは別だろう。
信長には手持ち兵力が集まらず家康にも3000しか割くことができず
家康が信玄と決戦して兵力を無駄にして欲しくなかった。

>>638
なに言ってんだ？
野田から信玄が撤退したのを確認してから
やっと信長は上洛してんだよ。
だけど金も米も火薬も足らずに二条城すら落とせず、
しかも信長とともに上洛したのは柴田、明智、丹羽、蜂屋、中川、佐久間、細川、荒木らで
ほぼオールスターだから
横山城の秀吉を除けば大半が集結してたとみていいだろ。
最低限の守備兵力なら武田も朝倉もお互いさま。
軍事決戦に使える手勢とは別だろう。
信長には手持ち兵力が集まらず家康にも3000しか割くことができず
家康が信玄と決戦して兵力を無駄にして欲しくなかった。

何？間違い探し？

>>635
やっぱり柴田、蜂屋、森、坂井の4将のうち
2人まで朝倉に討ち取られてるから
かなりの戦力ガタ落ちになってんだろうな。

>>641
野田から撤退ってどうやったらわかるの、現に野田城は落ちてるんだから。
信長にとっては野田城が落ちた、武田軍が方向を変えた、これくらいしかわからない。
あとマジで総兵力１万のソースどこよ。年代記抄節にそんな記述あったか？

失念しているのはすまんがな、そこを原文で出してほしい

>>644
ということで、それだけ厳しい状況から巻き返した信長はスゴイって言いたいんだよな？

>>646
失念もなにもお前は質問ばっかで何も知らんし、
過去レスすら全く読もうとしてない素人だろ…
2/23に信長は信玄が野田表から撤収したから
上洛して畿内平定するって細川に書状出してるのは
過去にさんざん書かれてる内容だし、
その後に武田が津保城や加治田城を手に入れたとする長政書状を裏付けるように
信長は上洛出来なくなり、
2/29には何としてでも信長は和睦したくて、
信長が人質を出すことで義昭と和睦出来そうだと喜ぶが、
3/6に義昭が信長の人質を返却して強気になる。
その後も和睦を信長は試みるもダメ。
3/11には荒木や高山らが細川が世話役してる和田惟長を襲撃してるのが京にも届き完全に信長の意向を無視。
結局、3/18になり信長が岐阜を出て上洛する。
3/29に信長は京で細川と荒木に会って大喜びして贈り物し、
荒木が和田を襲った話を詰問すらしない。
4/6に横山城への援軍がいらなくなったと家康の使者小栗に言ってるから、
この時点より前に家康には援軍出すように命令してんだろ。
あと年代記は過去スレから探すの面倒だから
吉川弘文館の足利義昭を買って読めばたしか書いてあるはず。

>>648
人の事いえるかよｗｗｗ

＞＞武田が津保城や加治田城を手に入れたとする長政書状を裏付けるように
信長は上洛出来なくなり

だからこれは長政の大本営発表だろｗ
信長が上洛できなくなり、とあるが3月に普通に上洛してんじゃん。
そもそも加治田城やつぼ城が織田に奪回、服従された史料もない。

＞＞3/11には荒木や高山らが細川が世話役してる和田惟長を襲撃してるのが京にも届き完全に信長の意向を無視。

和田はもともと父惟政の頃から筋金入りの足利派だろ。確かに惟長は信長に忠節を誓うというのが細川家文書にあるが、
そもそも家中が分裂しているような状況での暗殺の意趣返しなんだから信長に責任はねーだろ。この段階で荒木が信長に通じていたなら猶更だ。

ついでに言うとこの和田襲撃を吉田兼見に伝えた三淵藤英は信長に走った弟の藤孝をぶち殺そうとしたくらいの足利重臣。
和田に義昭の息がかかっていない保証はどこにもない。

＞＞年代記は過去スレから探すの面倒だから、吉川弘文館の足利義昭を買って読めばたしか書いてあるはず。

あのなぁ、俺は年代記抄節のことを聞いてるのよ。
足利義昭の著作ってそれこそ二次創作じゃねーの？
つかおまえもしかして過去スレから転用した？さすがに俺も２ｃｈのコピペまるまる信用するようなことはせんけどな。

と、総兵力一万のソースを絶対に出さない武田厨は言う

俺も歴史は詳しい方じゃねーけど、さすがに総兵力１万は無理ありすぎるよ。
上洛時の武田軍が大体２、３万くらいじゃん？
徳川軍が三方ヶ原で織田の援軍足しておおよそ１万１千だろ？
それより少ない兵力で武田以上の領土を守備するってザル守備もいいとこだよ。

武田どころか浅井朝倉すら追い詰めるの無理でしょ。
とても信玄死んでから義昭追放して朝倉滅ぼして浅井も滅ぼした家の兵力とは思えんよ。
織田家の武将はサイヤ人だったのかよ

>>651
すまん>>650は>>648のことな

>>651
この人は信玄が存在していれば浅井朝倉のような反織田は
信玄の思惑通りに勇敢に戦い、信玄がいなければ裏切りと腰抜けしかいなくなると
信じきってるので無駄です
神将信玄が進めばどんな国にどんな城があろうが織田のものなら即落ちるし
信玄がくれば誰だろうが土下座して従い降伏し道を開け
どこからともなく湯水のように金も兵糧も沸いてくると信じちゃってるんです

つーかアスペルガーだがの基本スタンスは、
信玄に都合良く世界は動き信長に都合悪く世界が動く！
この絶対ルールが禁止されたら信玄は上洛どころか家康相手に3年だろ？

信玄が生きていれば、
　１、朝倉家や本願寺も無敵ルールが適応（柴田・明智・羽柴は死亡フラグ！）
　２、兵糧・資金・兵士は無限増殖！
　３、織田家の領国は一揆と謀反の大フィーバー！
　４、織田本軍は兵数10,000シバリ！
　５、徳川家の武田反撃カードは無効！
　６、上杉家の武田攻撃カードは無効！
　７、織田家の野戦カードは無効！
　８、織田家の籠城カードは有効（即日陥落モードに突入！）
　９、朝倉家、本願寺、足利将軍、松永、三好、浅井、六角らは武田家に配属（不可避強制イベ！）

これだけお膳立てされないと信玄は信長に勝てないのです。
これなら氏真でもゲームクリアはガチ！

ある武田厨のレスで信長包囲網が敷かれてた時、
武田6万、浅井朝倉2万5千、六角2万、本願寺2万、足利1万
これに対して織田は乞食兵1万のみ

都合のいい史料ばかりかき集めて最強包囲網完成ｗｗｗ

その状況で織田信長完全勝利とかってカッコ良すぎでしょ！
逆に武田信玄は無様すぎでカワイソっす！

武田厨はやることが惨い。

武田信玄上洛成功スレでだが大敗
http://www26.atwiki.jp/dagamatome/pages/21.html

相変わらず織田厨は、
信長に都合悪い一次史料は
あーあー聞こえない聞こえない見えないかw
大本営発表ってのは一次史料でも何でもない信長公記みたいな軍記小説のことを言うんだよw

信長の比叡山焼き討ちが全山やられたのではなく、
麓だけで行われたことが遺構からわかっているが、
そのときの僧兵の被害を言継卿記は
３〜４０００人と誇張してるが、
年代記抄節は１６００余と冷静に書いてあり、
現在の史学では後者が支持されてるし、
足利義昭 (人物叢書 ) 著奥野高広は
二次小説じゃないぞ。
奧野氏は織田信長文書の研究を著作に持ち、
織田信長研究の権威として知らない者はいない偉大な人だぞ。
それすら知らずに織田厨はどんだけ馬鹿なんだよ…

奧野氏がいなければ信長文書の収集整理すら不可能なのに。
無知を超えた愚か者で、まじ死んでいいレベル。
まあ一次史料すら認めず、
信長公記を一次史料だと主張するクズ豚織田厨には
なにを言っても無駄なのはわかっているが。
あまりにも酷い。信長について議論できるレベルですらない。
織田厨終わり過ぎ。

>>655
六角がそんな数を揃えてたら、朝廷と朝倉と組んで京都制圧してら

織田の一万が実数で、後は三分の一くらいが現実じゃね？
武田が６万も動員出来てあの結果を出そうというなら、
既に信玄もその部下達も死んでて無能な影武者軍団の指揮下での活動じゃなきゃ無理。

>>658
んで長政大本営発表を裏付ける史料はいつになったら出すの？

奥野高広
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%A5%A5%E9%87%8E%E9%AB%98%E5%BB%A3


とりあえず織田厨の妄想願望レスはゴミ以下でいらないから
反論するなら一次史料のソースもつけろよ。

>>649
和田惟政はもしかしたら義昭派かも知れんが殺されてるからわからん。
しかし細川幽斎と同じ行動を取ることが多かったから三淵藤英寄りということはありえない。
つかお前は細川幽斎と三淵藤英が兄弟関係なのも知らんのか？
惟政が殺された後に子の惟長の世話をするように幽斎に命じたのは信長。
信長が惟長の面倒をみるように命じていたのに荒木はその意向を無視しているのは明白。
しかも京の西は三好勢力にほぼ制圧されていて
荒木の根城と思われる伊丹城では伊丹氏などが三好と義昭らに呼応して挙兵（慈敬寺文書）
幽斎の領地の京都郊外の西岡地方にも土一揆(兼見卿記）が起きていて
とても三好・松永・義昭派勢力圏化した中で
支えきれる状態ではないので、荒木も幽斎も家から追放されて信長の元へ逃げてきただけに過ぎない。
信長の京での焼き討ちで桂川（大井川）が逃げてきた民衆の死体でいっぱいだったのも三好勢力圏の桂川西側へ逃れたかったからだろう。
（淀古城（伏見区納所北城堀）には岩成友通がいたし、
三好康長・篠原自遁・大和守らが京都大山崎惣中に禁を下してる/離宮八幡宮文書）

で？一万のソースは？
一万にひっくり返されるとは信長最強ですね（笑）

最強の乞食兵を使って、雑魚の寄せ集めを蹴散らしたんだよｗ

武田厨って資料出したことなくね？

ないよ。人に資料だせ、とわめいてるだけ。

>>649>>663と、両方の厨が出してる。
いつも史料だせないのは、だがスレの気違い共だな。>>665>>666
早く巣に帰れ。

>>668
人の事を基地外呼ばわりする君の精神状態は大丈夫かい？
君もだがさんみたいにお薬もらったらどうかなｗ

>>668さんお薬が切れちゃったみたいだねｗ
今日は日曜日だからお薬もらいに行けなくて大変だねｗ
辺レスはいらないからｗ

つまり一万の織田の兵に武田以外のやつらは敗北し、びびって寝返ったのか…
どんだけ強かったんだ…

素人で申し訳ないのだけど、姉川の合戦ですら織田軍は2万9千だったはずなんだけど
なぜこのスレでは織田1万って事になっているのですか？

一万って言ってるのは酔狂な人なんでスルーしてください

レスさんくす、1万ってのはネタって事ですね
ときにこのスレタイって、の信玄公の何が過大評価なのか主語が判らないからもめてるんだと思うけど
改革者・天下統一の能力で言えば信玄は落第点
為政者として見たらとてつもなく偉大な存在になる
だから信長派と信玄派が争うのは不毛だと思うぞ？

>>663
弟の藤孝が、って>>649に書いてあるだろ。
つか和田惟長を殺害したのは荒木村重ではなく高山友照、右近の父親だから荒木は全く関係ない。
それどころか、

＞＞惟政が殺された後に子の惟長の世話をするように幽斎に命じたのは信長。

これと同じ細川家分書で荒木村重が信長に対して無二之忠節を励む、ということに信長が喜んでいるという旨があるし、
和田惟長自身若輩なのか器量がないのか、家中分裂を招いて叔父惟増を殺害するような状態で、
さすがに和田家のお家騒動まで信長の監督不行き届き、信長の裁量不足というのは無理がある。

＞＞荒木の根城と思われる伊丹城では

この時の村重の居城って茨木城では？
伊丹城が拠点となるのは伊丹親興が死んでから荒木村重が入った後だと思うけど。

＞＞とても三好・松永・義昭派勢力圏化

まず松永氏ですが信長公記では1月に既に信長に降伏してますし、
多聞院日記の元亀3年の戦況を見ても筒井に押されっぱなしで、少なくとも松永優勢の段階ではなかったでしょう。
三好氏は勢力としては強大な方ですが、ただえさえ当主の義継をはじめ三好三人衆との指揮系統が支離滅裂の状態で、
とてもじゃないですが一丸となって信長に抗戦するなんてことは不可能かと。
実際天正4年の11月に佐久間信盛の手によって三好義継は城を落とされて自刃していますし。

＞＞織田信長研究の権威として知らない者はいない偉大な人だぞ

偉大な人と言われても自分は奥野氏が書いてる「織田の総兵力が１万」説を見たことがありませんからね。
それこそ信康事件で実証性を欠いた考察をしてますけど高柳氏だって相当の歴史学者ですよ。
「偉い人だから言っていることは全て正しい」というのもどうかと思いますけどね。
まあ繰り返し言いますけど奥野氏の「織田の総兵力が１万」説を見たことがないので、偉い人が言ったんだと言われてもああそうですかとしか。

仮に織田家の総動員兵力が１万しかないと奥野氏が言ったのなら、どういう観点から導き出されたのか知りたいですね。

・たった１万の織田家の兵力に浅井、朝倉、武田が慎重にいきすぎていたということ

・たった１万の兵力で織田家は浅井、朝倉、武田、足利、三好その他を抑えていたということ

・たった１万の兵力でありながら、天正元年に浅井、朝倉、足利と３つの大名を一気に滅ぼしているということ

少なく見積もってこの３つの課題を、どうやって織田信長が乗り越えられたのか
もしかして>>659氏は氏の書物か何かでその根拠を知ってるんですか？もしそうなら是非教えてほしいですね。

ていうかアスペルガーだがは基本的に馬鹿だろ？
誰かが織田軍が1万と言ったからこれが真実とかって…どんな宗教なんだよｗ

まあそれが本当に真実だったら武田信玄は戦国一の無能が証明されるのでそれでも構わんかｗｗｗ

今更だけど>>675の右近の父親、ここ右近の父子って意味ね
わかるだろうし大して変わらないけど一応

織田厨はソースを一切出さずに
自分の願望妄想のみでソースを否定する完璧なキチガイだな。

>>528
なんで織田厨はデタラメばかり吐くんだ？
無知なくせに、どうせわからないだろうとﾀｶをくくってデタラメ書いてるのバレバレ
武田水軍は土屋や岡部らによって作られ駿河清水に拠点が作られた。
もともとは北条の梶原水軍を仮想的にしたものだ。
元亀2年には伊勢水軍から小浜氏や向井氏を招集してるが、
北条との同盟によって仮想敵が徳川へ変更される。
元亀3年10月からの徳川攻撃では武田水軍も高天神城攻略にも出動していたとされ、
11月には武田水軍（伊勢水軍）が三河田原表襲撃の計画があったのがわかっている。
天正2年遠江国今切に武田の兵糧船が現れ徳川の船で取り囲んだが徳川方の寺島が討死させられてる。
6月には武田が兵糧を北条領から調達しようとして北条方に応酬され、
翌月から武田が船手判を発行することで解決してる。
小川雄氏は今切では伊勢から武田領への兵糧の回送が行われていたり、
三河田原表襲撃などから、武田伊勢水軍が海上でも徳川を圧倒しつつあったと論証してる。
天正7年9月に駿河用宗城が徳川に攻略され遠江へ進出することがなくなった武田伊勢水軍は、
天正8年4月より北条水軍を相手に伊豆で圧倒しており、北条方の水軍根拠地まで攻め込まれてる。
要するに伊勢水軍によって織田と徳川水軍は圧倒されており、武田の兵糧の海上輸送は磐石なんだよ。
>>540>>583
ほんとだね。織田厨が人間の屑なのが、つくづく思い知らされる。
>>596
松原信之氏が著書で義景本人の天正4年の出撃を
3/11で敦賀までやってきていて、5/10に一乗谷へ帰国したと書いてるから
朝倉先陣は3月中に小谷まできて普請を始めてるはず。
>>675
信長は荒木を摂津の旗頭にしていて高山はその配下。
（それ以前は和田惟政・伊丹親興・池田勝正を摂津三守護にしていたが三人ともすでに脱落）
そもそも高山の旧主の和田惟政が荒木村重と中川清秀に殺されており
惟長の襲撃に荒木が絡んでないとする方が不自然。
（奥野氏も荒木が高山を味方につけて高槻を攻めたと指摘している）

後年に荒木が織田に謀反した時は、中川と高山も一緒に蜂起していて
荒木と中川と高山は常に行動を共にしている。
この時の信長は最大の危機に追い詰められ朝廷に本願寺と毛利との和睦斡旋の土下座をしてる。
その間を利用して信長は高山に降伏しなければ織田領内にいる
司祭、宣教師、キリシタンすべて皆殺しにして教会もすべて燃やすと宣告したりしたが
高山は荒木との義もあって降伏せずに抵抗し、最後は教会と荒木の板ばさみに苦悩して
城主を辞め、家族も捨て俗世を棄てると言う解決策で、誰も裏切らない手段に打って出た。
茨木城は息子の荒木村次が支配してるから違うし。
松永久秀の信長への降伏は偽り。3/6には義昭が久秀と三好義継が味方になるのを許して
足利家のためにがんばってくれと言ってる（今までは兄の義輝暗殺してたから許さなかった）
指揮系統が支離滅裂もなにも、最初から別系統でムリヤリ統合作業をしたわけでもない。
まったく関係ないし、元亀3年10/2には六角義堯が三好甚五郎に四国衆の渡海準備を命じたと承禎に言ってる。
そのため三好の本国の四国から大規模兵力の上陸が予定されているのがわかり
三好康長・篠原自遁・岩成友通らの動きが止まってるのも、これらの上陸軍待ちなのがわかる。

>>680
訂正
×著書で義景本人の天正4年
○著書で義景本人の元亀4年

織田厨はワガママなガキだから
自分の思い通りにならないと
納得しない低脳猿なんだよ。
とにかくウソとデタラメの連続で話にならない。

結局武田厨は織田軍１万のソースを出せないのであった

>>683
出してあるだろｗ
お前が認めようとしないだけ。

>>672
三河物語の姉川の戦い両軍兵力

朝倉3万・信長1万・徳川3000なんだが
お前の主張する兵数のソースはどこから？

>>684
2chのコピペをソースw
さすが情弱武田厨なだけはあるなwww

大体越前一国辛うじて支配していた朝倉が
美濃尾張その他を支配していた織田の三倍の兵力とかw
大久保ってのはとんだホラ吹き野郎だなw
誰だよこんなホラ吹きの日記を一次史料として有り難がってる奴はw

>>680
>>528へのレスで根拠となる史料の出展がひとつとして明記されていないため、反論は留保しておく
彼が史料を明らかにした後、改めて確認、反論させていただくつもりだ

もう織田厨はシカトだな。
出典明記＆研究者明記しても
織田に不利な話を一切認めようとしないんだから狂い過ぎてる。
しかも織田厨は一切、ソースを出さないで
「思いつき」でケチをつける自慰レベルの屁理屈のみ。

それは武田も同じことだろｗ
滅亡の原因を浅間山噴火のせいにしたりとかｗ

>>688
俺もそうだと思う。
織田が乞食兵1万なのは動かしようの無い事実だしな。

朝倉2.5万　虎御前山砦はいつでも落とせる
長島2.5万　美濃にも拠点を作り近隣を次々と調略
三好2万　畿内西部占領し各城の連携も完璧
六角2万　近江南部の主要街道を完全に封鎖
北畠1.5万　信雄を人質に取っており紀州・雑賀の水軍も動員可能
義昭1万　
浅井等の小勢力約2万
武田3万　徳川はあと少しで降伏　美濃尾張の調略はほぼ成功

史実でこんな状態なんだ信長なんて風前の灯に間違いない。

それに信長自身も無能だが配下も輪をかけて無能で、柴田は上杉に羽柴は
毛利に屈服するぐらいだから。

今1574年末の勢力図を見たんだけと武田の名前以外残っていないんだよね。
無能で1万の乞食兵しかいない信長はしぶとく生き残っているみたいだけど
朝倉達はどうなったっけ。

中立な立場で言わせてもらうけど、織田兵一万は妥当だと思うよ。

>>689
気象庁の浅間山噴火記録にも
天正10年2月に噴火してると明記されてるから
歴史的事実なんだが。

織田厨は完全に論破され尽くされてる完敗状態だから
精神的におかしくなって偏執的粘着してる自閉症アスペだから…

>>690
それをひっくり返した信長ってすごいですね〜

>>680
いやだからさ、それでなぜ織田信長の監督不行き届きとか裁量不足って話になるんだ？
高山氏の親戚が荒木氏の重臣であった中川氏だから、高槻の件に荒木が一枚噛んでいるという理屈は分かる。
ただ、2月26日付細川家文書で荒木は信長の味方になることを約束している。
高山父子が親織田の荒木村重の力を背景に和田を襲って追放し高槻城主となって織田に与した、どこか信長が咎める必要あるか？

＞＞茨木城は息子の荒木村次が支配してるから違うし。

それは伊丹城を攻略した荒木村重がそのままその城に居座ったからだろ。
そこで茨木城を息子の荒木村次、のち中川清秀に任せているんであって。
大体この時点で伊丹城城主の伊丹親興が健在なのにどうやってその城に荒木が入るの？

>>荒木と中川と高山は常に行動を共にしている。

摂津衆でもあり同じ織田家臣なんだから当たりまえと言えば当たり前じゃね？
ただ謀叛の時は付き従っていたといわれるとかなり疑問符がつく。
中川なんか謀叛してから半月足らずで織田に下っているし、高山右近も父、飛騨守と信長の間で揺れて結局単身降伏してる。
「最後まで忠実だった」とするのはちょっと買いかぶりすぎだよ。

＞＞3/6には義昭が久秀と三好義継が味方になるのを許して、足利家のためにがんばってくれと言ってる

これのソース何？

＞＞元亀3年10/2には六角義堯が三好甚五郎に四国衆の渡海準備を命じたと承禎に言ってる。

山中文書のことを指してるんだろうけど、実際に大規模兵力を動員し上陸した点には疑問がある。
翌年の5月に篠原自遁の兄長房が討たれているし、義昭追放後まるでそんなことなどなかったかのように
三好義継、石成友通等畿内に勢力を張った三好家の人間が討たれているからね。

>>685
つまり姉川の戦いでは3倍の兵力差がありながら信長はかかんに朝倉に挑み勝利した、というわけですか。

ならばどうして信玄が上洛軍を率いて信長軍と対峙した時に信玄が勝つといえるのか謎ですね。

朝倉今川の二の舞になるとか考えないんでしょうか、格下豪族に何度も破られた信玄なら猶更でしょう。

自信だけはたっぷりですね。事実なら十中八九武田の敗北だと思いますけどね。

気象庁、浅間山噴火記録
http://www.seisvol.kishou.go.jp/tokyo/306_Asamayama/306_history.html

1527(大永7)年5月　噴火　　1528(享禄元)年　噴火

1532(享禄4)年1月14日　噴火
噴石は火口の周囲8�qにわたり落下、直径25m以上の「七尋石(ななひろいし)」が残っている。降灰は120�qに及びその後の雨とともに積雪が融解・流下し、山麓の道路、人家に被害。なお、この後同年中(天文元年)さらに噴火

1534(天文元)年　噴火　　　　1582(天正10)年2月16日　噴火

1590(天正18)年　噴火　　1591(天正19)年　噴火　1595(文禄4)年　噴火？　　

1596(慶長元)年5、8月　噴火
5月1〜5日　噴火、5日　噴石のため死者多数、8月19日　噴火


戦国時代だけでもかなりの噴火記録がありますが大犠牲を被ったという記録はなし。
また「噴火」と区別するように「大噴火」の表記がある。1108年と1783年の噴火がこれ。
ちなみに浅間山は現長野県軽井沢町と群馬県吾妻郡の境目にある火山で、武田の本拠地からかなり離れている。

追い打ちをかけるようにこの前日、織田信長から国境を突破した滝川一益へ大将の織田城介信忠をよく補佐するようとの指示があったことが建勲神社文書にあり、
浅間山噴火の時期には既に織田軍が武田領信濃へと侵入していることが伺える。

格下豪族に何度も破られたのは信長の方だろバーカwww

>>698
信長と戦い破った豪族の名前を挙げてください
あえて言いますけど斎藤龍興は豪族じゃないですよｗ

無論格下でもありません、念のためｗ

つまり一万で
朝倉2.5万 虎御前山砦はいつでも落とせる
長島2.5万 美濃にも拠点を作り近隣を次々と 調略
三好2万 畿内西部占領し各城の連携も完璧
六角2万 近江南部の主要街道を完全に封鎖
北畠1.5万 信雄を人質に取っており紀州・雑 賀の水軍も動員可能
義昭1万 浅井等の小勢力約2万
武田3万 徳川はあと少しで降伏 美濃尾張の 調略はほぼ成功

この状態から次々と打破したのか信長は…
いくら信玄生きててもどうしようもないじゃないかそんな怪物
つまりだがは信長＞＞＞＞＞＞＞＞信玄と主張したかったんだね
よくわかったよo(^o^)o

>>692
気象庁の浅間山噴火記録を出すなんてまさに墓穴を掘ったなｗ

>>697が言うとおり、被害記録のない小規模噴火だよな〜
しかも浅間山が噴火しても冬なら北西の季節風だから武田は関係ないし
春一番と噴火が重なっても、南風だから全く影響なし

歴史的事実だからって、都合の良いように曲解しちゃイケませんよｗｗｗ

つーかだがは長政大本営発表を裏付ける史料をいつになったら出すんだね？

多分だがさんは俺が書いたウィキペの武田勝頼の記事から浅間山噴火のとこだけ抜き出して、そこに捏造を加えていると思われる

さて、>>680は相変わらず史料を提示しないので、他の点について論じてみよう
かつて細川宛書状で鉄砲を買う金が無いと主張していたが、文面を読めばその金額で買う量では足りないということは明確である
さらに関連して、むしろ金欠であったのは武田信玄ではないだろうか

元亀四年十一月の軍役令でそれまで武田氏が配布していた玉薬がそれが困難になったためという理由で自前用意に切り替えられている
織田の属する畿内では金を積めば調達できるのに対し（前述細川宛書状）、武田では玉薬の調達に難儀していた事を対照的に示す事例だ
流通が少ないため、玉薬が入手できずに織田軍に比べ装備が劣るという指摘もできようし、あるいはそれだけの金銭的余裕がなかったとも言いえる
または織田水軍が駿河方面への流入を制限していたと推論しても飛躍ではあるまい
付け加えるならば、武田氏も鉄砲装備には躍起になっており、興味がなかったのではなく、何らかの理由で困難であったということも述べておく

>>705
真面目にレスするとそれは武田だけの問題ではなく北条にも同じことが言える
つまり東国の鉄砲の普及が遅れた理由はここにあると言えるね

島津（弓）
竜造寺（鉄砲）
上杉（槍）
北条（馬）
武田（）

関東は瓦も普及してないくらい近畿勢と装備の質が違うことも明記しておこう。

それはキツい

実際信長が安土城で使用するまで、仏閣以外での瓦使用は禁止されて
いたようだし、その件で遅れているという判断は疑問符がつくが、そ
れでも遅れていたのは確かだと思う。
関東は、平安時代のまま戦国時代を戦っていた感じがする。

平安はないだろ
鎌倉幕府があったんだから

>>706
北条は武田より装備はいいぞ
武田との軍役状の比較において、騎馬率が高いのは有名だが、鉄砲も同じく高い

>>695
信長から細川が後見するよう命じられていた和田を殺した以上
いくら屁理屈を言おうが無駄。
2月26日に荒木が忠誠を誓おうが3/11に荒木や高山らが
細川が世話役してる和田惟長を襲撃してる以上は
面従腹背してるということにしかならない。
しかし信長には松永弟の子の内藤など、義昭に味方しないと思われていた
者まで敵に回り、味方がいないので荒木に罪を問えず逆に贈り物まで贈って繋ぎとめに必死だった。
元亀2年における猪名寺の戦い・白井河原の戦いを通じて伊丹親興・茨木重朝・和田惟政らはすでに衰亡。
代わって池田勝正を追放した荒木や中川ら一味が台頭しており、すでに伊丹城に伊丹氏は在城してない。
この争いの時も信長が浅井・朝倉と必死に戦っていて余裕がない状況で勝手に争っていて
信長はこの争いを後から知ってる始末で摂津荒木・大和松永は完全に面従腹背を繰り返している。
信長の任じた摂津三守護をすべて追放してるのが荒木や中川であり
荒木の謀反においては最前線の高槻城の高山が降伏したことで
その先にある茨木城に織田の圧力が加わり中川も織田に降伏してる。
足利家のためにがんばってくれと記録してるのは尋憲記。
翌年の5月に篠原自遁の兄長房が討たれているってのも反織田の旗頭義昭が
二条城で降伏し、信玄もいつまで経っても来ないと言う情勢の変化に伴い
毛利と本願寺が義昭から手を引き始め、この後に三好自体が信長に降伏する派と
徹底抗戦派に分かれて三好家が内戦に発展することになったから。
>>696
朝倉は無理に織田を攻める必要はなく、織田軍を疲弊減少させる為に高みの見物をしてただけ。
朝倉が破れたのも信玄死後の義昭降伏などの情勢変化によるところが大きく、
その結果、朝倉景鏡の従軍拒否が生まれ、ほとんど軍の指揮をしたことのない
義景の撤退ミスで壊滅に追い込まれただけ。
>>697>>702>>704
14日の夜空は東方に厚い雲が垂れ込め空が赤く染まる様子が見られた程の火山噴火で
雪ことことしきと書いてるのは噴火の粉塵と思われる（晴豊公記）
まもなくこの赤い空は浅間山の噴火で甲斐や信濃の敗北する時に起こる怪異だとされた（多聞院日記）
これらは武田の士気に大きな影響を与えただろうと丸島和洋氏も論評している。
信長公記は3日ごろより織田軍が信濃へ進撃したように書いてるが史料を拾うと
木曽氏は6日に織田へ援軍を要請している。
それに答えた信忠と滝川の出撃は一次史料だと12日に岐阜出撃。
15日に出陣準備中の信長が滝川らが国境を越えたとの注進を得て
滝川に失敗したら2度と俺の面前への参上を許可しないと厳命書状を出してる。
小規模噴火だったら京で気づかれることなどあろうはずもない。

>>699
丹波の赤鬼さんとか
逆に格下豪族に何度も破られた信玄とは誰に敗れたというので？
村上さんは格下じゃないし、当時の村上は膨張期に入っていて勢力拡大の最中ですが。
ちなみに正四位上の義清さんの母は室町幕府三管領家の斯波義寛の娘で
正室は信濃守護・小笠原長棟の娘ですので格下どころの騒ぎではありません。
>>705
とっくに天正元年に改元されてるのに、信玄が生きている時期に誤認させるために
元亀4年11月と言う汚い書き方をするのはよくないね。黒川金山が永禄初期に本格稼動しており
まだ衰退してはいませんので財政問題はそれほど深刻ではありません。
事実、天正3年に入っても長篠で敗れる寸前まで下記のように武田軍は圧倒的な戦闘力を見せ付けているのですから。
武田軍は足助・浅賀井・八桑・大沼・田代の諸城を攻略した先遣隊に
作手（新城市）で勝頼が合流し、山縣隊が野田城・ニ連木城を落城させ
吉田城で家康の救援軍を撃退し吉田城へ敗走させ、勝頼隊と合流して長篠城攻め開始。
しかも武田軍は駿河平定の元亀2年初頭以降は大規模軍事行動を一切してないので出費もあまり無いはずです。
信長は金がないから荒木と細川に用意しろと要求しており、間違いなく金が無い。
そして彼らが調達できずに京での恐喝となったわけです。信長は奈良の旧都でもｶﾂｱｹﾞしてる前歴があります。
奈良内銀子３２０枚・興福寺銀子１００枚・東大寺銀子５０枚を恐喝したりで大和亡国と呼ばれました。
寺社の荘園を没収しまくり、朝廷からの荘園返還要求の勅使からも信長は逃げ回ってる。
軍役に次ぐ軍役に追い立て内政は無視してる以上、金がなくなると犯罪行為に走って調達してるのが織田。
>>680の史料は戦国遺文武田編・本光国師日記・当代記・静岡県史にある。
>>708
千葉県印旛郡にあった龍角寺は瓦の様式編年から7世紀後半にはすでに存在していたとされている。
お前の説に従えばミッシングリンクだなｗ
いい加減に根拠がないデタラメな思いつきばかり書く嘘つき織田厨には退場を願いたい。

>>714
>とっくに天正元年に改元されてるのに、信玄が生きている時期に誤認させるために 元亀4年11月と言う汚い書き方をするのはよくないね。
陰謀論好きだな武田厨ｗ

内政といえば信玄は天文16年には甲州法度之次第55ヶ条を発布し
天文23年に条文追加で公事検地を目指したものと高く評価され
永禄6年恵林寺での検地などの記録も残る。
信玄堤や伝馬制など次々と整備されていて
今川義元も天文22年に分国法かな目録と訴訟条目を制定し伝馬制や検地を始めてる。

>>714
>臨済僧以心崇伝(いしんすうでん)（本光国師）の1610年から1633年にわたる日記。47冊。原本は南禅寺金地(こんち)院蔵（国指定重要文化財）。武家・寺社などからの書状写や崇伝が出した書状の留書(とめがき)が中心で
本光国師日記をぐぐるとこんな説明なんだが、年代ずれすぎだろｗ
適当にそれっぽい史料名転写しただけかよｗｗｗ

織田厨は完璧に死んだ方がいいな。
wiki脳でケチをつけてまわるだけのチョン並みの低脳。
いまだたかって役に立つ書き込みが一切ない小学生的レスだけ。
駿河江浄寺の過去記録も網羅されてるのが本光国師記録なのも知らんでブタみたいにケチつけて喚くとかクズ過ぎ。
戦国板で白眼視されてるのに
そろそろ気付けよ無知長厨くん。
荒らし行為しかやらないから、もうさすがに目障りだわ。

>>716
天文16年の甲州法度の最後の条文が、
史学において誉れ高いんだよね。
晴信が法を犯したら、
貴賎の身分を問わず目安に申し立てよ。
晴信が法治国家の魂をちゃんと理解していたのがわかる。

>>718
うっわーｗ
無知長厨とか面白いと思ってるんだｗ

>>718
多分お前が織田厨織田厨言ったやつ全員去ったら
お前しか残らないと思うの

まあ一万の兵力で他の勢力全撃破した信長には信玄も敵わないなw

まあ織田厨って自演基地外だから、
いなくなるだろう。
でも駄レスが無くなるから良い傾向になるだろうね。

>>699
信長なんて一向一揆に負けてるし弱過ぎ。
>>716
信長なんて内政無視のバカだしね。

一揆の恐ろしさ知らないとか本当に無知だなアンチ織田厨は・・・

>>722
しかも息子と家臣は浅間山が噴火したにも関わらず、
お構い無しでガンガン進軍してあっという間に武田を滅ぼすという有り様

こんなのが相手じゃ噴火にビビった武田軍なんて10倍の兵がいても
織田軍には勝てねーだろw

>>724
美濃の内政もすばらしいよ。


道三は頼芸を追放するが越後で長尾氏が上杉の支配機構を解体出来なかったように、
斎藤氏も土岐氏の支配機構は解体できず。かと言って道三には民政の新しい施策も全くなく
結局、重臣達により国主たる資格なしとして、天文23年3月に道三も隠退に追い込まれる。
そして最後は甲斐を追放された信虎と同じく追放か抗戦かの選択で道三は抵抗を選び討ち死にした。
道三独裁から重臣たちによる擁立となった義龍政権は行政を刷新し
1558年を中心に義龍は施策を次々に打ち出し最高意志決定機関の宿老制が完成し、
用水相論の裁許を重臣連署で解決（用水相論解決は一揆的結合の浅井などでも見られる）
立政寺の門前の池で鵜を飼い網を引くのを禁止した制札も連署。
これは土岐氏の官僚機構を国人合議制により斎藤の元に奉公人制を確立させ吸収していく動きであった。
永禄三年には印判状という文書形式を導入。知行あてがいも貫高制が導入され
重臣合議制斎藤氏の知行軍役体系が構築されていく。
さらに上洛し将軍相判衆になり美濃国主に正式に認められ、
伊勢や近衛との縁組など家格を上げる努力をしているあたりは
越後統治の正当性を求めて対立する国人を取り込みたい長尾家と同じ動きである。
信長にはできない状態の中で義龍の矢継ぎ早の改革は評価されるべきだろう。
斎藤氏が短命で滅亡したが行政文書は義龍時代に集中して遺っている。
下々の意見をすくい取り自ら政を重臣に諮る英邁な主君であるのは間違いない。これは無策信長とはえらい違いだ。
この改革の中で別伝の乱という宗教対立が起きる。道三は日蓮宗だったが、最後まで厚遇姿勢のままで、
土岐成頼や政房や斎藤妙椿や妙純などの妙心寺派を統制できなかった。
この宗教権威への介入のため義龍は妙心寺四派のうちの霊雲派の別伝を保護し伝燈寺を開創した。
禅宗寺院の寺統権を新設された寺燈寺に任命するやいなや土岐や斎藤に創建され尊崇を受けて来た東海派の瑞龍寺が反発。
これに同調し聖沢派や龍泉派も怒る。 そして彼らは崇福寺の快川紹喜の主導で
永禄四年１／5尾張犬山の瑞泉寺に出国して会議を行い対抗。義龍は通達は別伝が勝手にやったこととして撤回したが、
別伝の僧籍削除には断固反対し義龍は別伝に勅願寺と紫衣着用を奏請し、
さらに4/30には将軍義輝にもこれに福書してもらうことで対抗。
しかし対立中に義龍が5/11急死してうやむやになり出国していた諸老も帰国し別伝が逐電。快川は甲斐に行った。
朝廷や幕府権力を味方につけての宗教改革の中途での義龍の急死で斎藤氏の宗教統制の挫折となったのは痛かった。
しかし信長がただの不良からヤクザの親分になっただけに比べて義龍は名君であるのは間違いない。
さらに義龍の死を聞きつけた信長が死に乗じ、わすか二日後には信長が美濃攻撃を開始するが撃破に成功。

迷ったらすぐコピペに走るだが
信長は無能といいながらコピペの内容は信長に全く関係なし
コピペを貼りまくりうやむやにするのはいつものだが

>>728
信長の内政について説明してください。

信長の書状自体が極端に少ないからね。
ほとんど行政をやってなかったから書状が残ってない。
こういう行政文書類すらないのは斉藤道三とも共通していて内政を省みない悪政の証明だとされている。

信長の軍事政策にはまるで評価されるところがない。
常備軍や兵農分離なんてデタラメであるばかりか
そもそも基本である法度に従って寄子を取り締ることもしてないし
貫高に応じて負担する軍役の内容を細かく指示したこともない。
それをやったと思われるのは最末期の光秀だけである。


興福寺（永禄8年・永禄10年）や浅井氏（永禄9年）の撰銭令の猿真似をした
織田政権は上洛した翌年に撰銭令（永禄12年）を広範囲に出して
多くの悪銭を畿内で流通させインフレ経済崩壊を招いた愚か者。
悪貨が良貨を駆逐するの例えどおりに重度に悪銭が畿内に集中し、
他地域では良銭が流通したため畿内→外地域での決済において拒否が続出。
そのため元亀2年辺りに至ると物々交換と言う古代時代に戻ってしまったｗ
元亀2年から天正8年の時期は信長の命令は無視され決済拒否される悪銭は使用さなくなり
そして天正8年に至ると石見銀の流通が活発化した。
豊臣政権は撰銭令を撤廃し米主体の石高制を採用し河川流通を整備するや
景気低迷を脱して桃山文化の香る時代が招来している。

一方の信長は永禄11年12月の誠仁親王の元服という晴れの舞台において
無礼にも流通拒否される悪銭ばかりを献上して朝廷の公家達を激怒させている。

このように信玄の上洛とは畿内経済の破綻による生活苦による一揆の隆盛。
東国経済の飛躍的向上に裏付けられた時代の流れなのである。

>>730
そのコピペ何回もみたけど
信長の軍事政策がデタラメなら、その信長に滅ぼされた勢力はそれ以下になるんだよね。

書状が少ないから統治がずさんとか言ってる学者上げてみろよｗｗｗ

それだけ隆盛したと強弁しても、結局、信長の体制を壊したのは明智光秀で、
関白として政権を掌握したのは秀吉で
征夷大将軍は家康。
三河から西。

つまり、武田信玄含めて東国はバカと能無しの巣窟と言いたいわけか？

鼻毛殿の人物評
ttp://www.asahi-net.or.jp/~jt7t-imfk/taiandir/x135.html

◆ある夜のこと、談臣のひとりが利常にたずねた。

談臣「豊臣太閤は英雄として見た場合、いかがでしょうか？」
利常「太閤の器量は天性のものというべきで、他に比類がないであろう」
談臣「では、織田信長はいかがでございましょうか？」
利常「そうよのう、勇気があって、戦に強いことにかけては他を圧倒しておるであろう」
談臣「上杉謙信は？」
利常「謙信は常人が及びもつかないほどすぐれておる」
談臣「それでは、武田信玄についてはどうでございましょうか？」
利常「信玄は心が小さくて浅慮で、見識は卑しくて料簡が狭い。取り立てて言うべきほどのこともない」

>>732
岐阜市史で指摘されてるな

信玄が大したことないとか、もうね。正気か?って感じ。
しかも比較の相手が上杉じゃなくて織田って。

現に北条と上杉と武田が停戦してから信玄の西上を止められる大名はいなかったじゃん。
信玄が何故評価されてるかって言ったら、死ななかったら上洛してたのが確定的だからだよ?

歴史に直線的な影響与えた武将ではないけど、それで過小評価ってのはないわ。

>>735
ほう？具体的にどの記事で？
そんなすぐ応えられるって事は内容を知れる持ってるんだろ？
今日中に出せよ、口だけじゃなくて

>>736
信玄を止められるって言われても三河で家康を叩いただけだろｗ
ただ単に隣国に攻め込んだだけなのに上洛が確定的とか妄想してんなよｗ

>>736
過小評価なんてする気は無いが
５０くらいまで生きて
信長より年上で
二代目どころじゃない名門で
東海道だっけかの起点、甲斐の守護で
京制圧が出来ない時点で、どう過大評価したら良い？
病死する前に何十年生きてんだ？

個人的な趣味だと
筒井順慶からすると虫けら以下にしか感じてない

>>737
図書館行って読んで来いよ。ちゃんと書いてあるから。

信玄が仮に上洛したとして、そこから何の発展性も見出せないのだが？

>>736
動きが遅い
信長より長く生きてる癖に何をもたもたしてたのか
上杉はちょくちょく関東に出てるし北条は上杉や関東の連中と戦わなきゃいけない
今川は桶狭間以降三河連中に押し返される有り様
この状態で結局家康さえついぞ滅ぼせなかった
信長謙信が49で死んで信玄が53で死んだのに信玄が長生きしたらなんて贅沢な望みじゃないか

>>740
引用もせず「書いてある」とか言い張ってもダメよ

信玄は当時としては長生きした方でしょ
３０代でポックリ逝くのも別に珍しい時代じゃなかったんだし

信玄がちゃんとした武将なら川中島で乳繰りあわずに
今川攻めとって信長より早い段階で上洛できてるから
信長が今川攻めを諦めたのは三河方面にイキのいい徳川がいたからで
駿河方面なんてザルもいいとこ

結局信玄がアホだったから自分の首を絞め御家の首も絞めることになった
信長の発言は実に的確

史料出してる奴は年号を書くのが基本
膨大な史料をだしてここにあるから探せというのはソースないのと同じ

本当に知ってるなら年号くらいすぐに出せるからな
まあ政治がザルなんてよほど無能じゃないと無理だけどな
前当主の治政がよければそれを踏襲すればいいだけ

>>740
応えられないと
やっぱてきとうこいてんじゃねえか
やっぱアンチ織田厨はこの程度なんだなｗ

まーた基地外武田厨>>740が論破されたのかｗ
もうフォローしようがないわこいつｗｗｗ

>>745
俺なら今川領を攻めず三河一向一揆のどさくさに紛れて三河を直接攻めるわ
当時弱小の徳川なら余裕で倒せていたはず
今川攻めを強行すれば史実通り北条を敵に回すことになるから得策とは言えないと思う

信玄には信長みたいに天下統一という確固たる決意が無いから天下人にはなれない

>>713
おいおいまさか摂津三守護をあたかも信長が新たに摂津に任じた織田家臣みたいな考え方をしてるわけじゃねーよな？
摂津三守護なんてのはもともと摂津で有力勢力を誇っていた連中にそこ治めていいよって信長が安堵しただけだぞ。

それが証拠に天正元年2月23日付細川家文書で、伊丹氏が足利義昭に与して抵抗しているところが見受けられるし、
元三守護であった和田惟政も筋金入りの足利家臣だ。荒木が信長に忠節を誓うといった時点で、
もはや敵となったに等しい摂津三守護の一部を荒木が攻めたところで信長が咎める理由がどこにあるんだかｗ

＞＞すでに伊丹城に伊丹氏は在城してない。

勝手に殺すなｗ
伊丹親興はこの年代でまだ生きてる。
伊丹親興は白井河原には参戦していないし、猪名寺の戦いに殺されたとすると時系列があわない。
確かにこの２つの戦いで荒木中川が力をつけたのは紛れもない事実だが、少なくとも伊丹家は伊丹城の領主としてまだ健在だ。

＞＞大和松永は完全に面従腹背を繰り返している

そういいながら一方では「足利家のためにがんばってくれ」とおまえは言っているが大丈夫か？
信長公記には確かに松永降伏の記述があるが、正直これが事実でも松永が信長勢力の一員として俺は見れない。

おまえが言うように大和松永は完全に状況如何で信長−義昭のもとを行ったり来たりしている上、
大和南部という京から遠く離れた位置で筒井家に押されながら堪えているという状況。

状況次第でコロコロ寝返る上におおよそ京へ行くことはできないであろう松永を足利勢力の一員として戦局に影響するというのは、かなり考えづらい。

＞＞朝倉は無理に織田を攻める必要はなく、織田軍を疲弊減少させる為に高みの見物をしてただけ。

姉川の戦い、その後の志賀の陣、金ヶ崎前のアレもそうだし、刀根坂もそう。
おまえはアレが余裕こいて高みの見物している大名に見えるのか？
高みの見物というなら、中央情勢無視して徳川を苛めていた信玄の方がよほど当てはまるぞ？

東武士は大方強敵どもなり
上方の弓矢すえになりたる国ども
上方衆恩も存ぜず強き弱きの弁えもなく義理をも恥をも捨て候て
信州（武士）弓矢功者の事は、侍の事は申に及ばず、百姓まで勝負のすべをよく存じたる
信州弓箭つよき事、大形ならざるに付、忰者・中間まで武勇をたしなみ、にげおつる者さのみ無之して
関東の儀、昔より弓箭国と申は、まず武蔵は武の蔵とやらん承及候。（中略）よき武士あまた候て、（中略）弓矢巧者、手柄武士達際限なく御座候事、老若共に沢山なる儀は、積もられぬ程にて候
（『甲陽軍鑑』）

今度上様（織田信長）東国御出馬付、当国（大和国）衆自昨日上洛
（中略）
甲斐、越後之弓矢天下一之軍士之由風聞、一大事之陣立也
（『蓮成院記録』）

>>751続き

＞＞これらは武田の士気に大きな影響を与えただろう

仮にも噴火なんだから、犠牲ゼロで何もなしじゃないことくらいはわかっている。
問題はこの時既に織田軍が武田領信濃に入っていたということ。
つまり浅間山噴火における士気の影響は武田軍に限ったことではないということで、
そこで撤退せずに織田軍が進軍し、武田家を滅ぼしたというのなら浅間山噴火なんて所詮契機くらいにしかならん。

「浅間山噴火が武田家滅亡の原因」ということは、Ｉｆを含めればそれさえなければ武田家は滅亡しなかったということでもある。
果たして、木曽義昌や穴山梅雪すら討伐できなかった武田家が、織田信長、織田信忠、徳川家康率いる連合軍の大軍に太刀打ちできたか？
せいぜい武田家滅亡が１月くらい伸びたかどうかと言うくらいにしかならんだろ。

>>714
おいおい丹波の赤鬼さんが破ったのは光秀の丹波平定軍だろ
手取川にも同じこと言えるけど部下の失敗まで信長のせいにすんじゃねーよｗ
村上家が隆盛を誇ってたといっても所詮信濃数郡を支配できたかどうかの勢力規模。
家柄から言っても領土から言っても明らかに甲斐守護武田家の格下だろｗ
母親や娘といった他家からの人間の家柄ばかり挙げてどうするｗ
官位が優秀といっても勢力誇ってながら官位低い家なんぞいっぱいあるからアテにならんと思うがな。
まあ官位に関しては人それぞれと言わざるを得ないが。

信玄・謙信は跡継ぎ明確にせずに最大級の経済力持った大国に戦争高値で売りつけ死んだ戦略音痴。
氏康、義元のが上。

>>752
暗に、
坂東も信濃も強くて手が出せないから引きこもったんだい(ρ＿；)
ってコウヨウグンカン（オタク小説なのに変換出来ない）は書きたかったのか？

確かに源平合戦シリーズじゃ武田なんてパッとしないしな。

>>754
謙信の後継争いは有名だが
信玄の後継争いって？
家臣団だの将だのと言われる同盟者が、納得出来ないような後継者を信玄が選んだ
或いは、選ばれた後継者の暴走
が武田終了劇のフィナーレじゃね？
長篠合戦なんてエピローグじゃん

信玄の後継者争いなんて無いだろ。
ソースは？

義信が生きてればな
一回ぐらい許してやるべきだった

結局は信玄自身が親父を追放してるからな
今度は自分が追放される番になってしまうと焦ったんだろ

義信が今川征伐に反対だったのは周り全部敵だらけにすることへの抵抗だったからな
信玄は息子を失って今川を討伐し、調子に乗って今度は織田を敵に回した。
そのまま武田家は全部敵に囲まれ滅亡、義信＞信玄が確定した瞬間だな。

投票否定事件
http://www26.atwiki.jp/dagamatome/pages/22.html

>>760
織田を敵に回した時には、北条と同盟組んでいるのでは？
そもそも織田と同盟組んだ為に今川との同盟が切れたのでは？

>>761
妄想ウザイ。基地外はだがスレに帰れ。

>>762
織田との同盟の時に既に今川領についての密約があったらしいな
まあ武田のうかつな外交の成果だな、四方を敵に回したのは
してみると、北条が武田攻めたのもなんで徳川に分け前上げて俺にないんだってところかね
あるいは徳川にしたみたいに部下の統制とれずに北条に攻撃しかけたか
んで、北条が切れて信玄いわく「味方無く」と泣き言を部下に漏らす有様に

ほんと過大だな信玄

>>764
ごめん。何の小説の話かよくわからんから、
題名を教えて頂けるとありがたい。

>>714
>とっくに天正元年に改元されてるのに、信玄が生きている時期に誤認させるために
>元亀4年11月と言う汚い書き方をするのはよくないね
武田厨が史料確認もせずに泣き喚いてるのがよくわかるレスだなｗ

>>765
何について聞きたいのか分からんが
推論と事実ぐらい見分けてくれよ？

ってID:ewTFbEpoかよ
損した

一生を費やし一地方権力を統合した大名って評価じゃないの？

希代の名将であるとは思う
ただ天下人になれるとか美化するから、こうやって現実突きつけられてるわけで

>>770
稀代の名将で、出自は名門で、親の代から国持ち大名。
天下人の定義をどう見てるのか知らんが、武家の頭領くらいにはなれそうだが？

基地外が、都合の良い資料のみを羅列して（兵数一万しかいない弱国に包囲網しいたとか）
武田信玄を異様に貶めるから、この板では評判が悪いみたいだが
普通、病死者を天寿を全うしたって言わんから、信玄がもう少し長生きしたら〜っていう信者を否定する気はせん。

武田信玄も上杉謙信も朝倉義景も、みんな立派さw

>>771
天寿というか天命だろう
結局健康に長生きするのも重要な項目
勿論、天下取るまで生きてればその健康も不要だが、結局それがネックで天下取れなかったんだから
あと一問正解してれば東大いけてた、一流企業入れた、弁護士資格取れてた
結局その一問間違えたのが、そいつの限界だったということ

天下の定義は色々あるけどな
近畿を支配すること、全国を支配すること、王権？を支配すること
まあその辺はお前の言う基地外が顔真っ赤になるから限定はせんよ
恐らく「織田も天下とれずに家臣に討たれてるし」とか、いいたいだろうから

実際天下を取った秀吉と比べたら信玄になかったのはチャンスをつかみ取る才能だろう
三河で一向一揆が起きてゴタゴタになっているときも相変わらず上の方で謙信相手に無駄な戦をしていたし
本庄が反逆して謙信がかかりっきりのときも行動が遅すぎる

今川が討死してザル体制になった時点で攻めてればな

天下統一　を最初から目指していたのは信長くらいだろうし、信玄に罪は無い

実際できたかって話だと難しい話かな
織田徳川と仲良くすれば徳川と一緒に北条を滅ぼせたんじゃないのかね
北条とだって同盟結ぶ謙信とだって同盟結んでさ
なんか伊達みたいだな

そう考えると信玄って、ちょっと残念な武将だ

>>732
勝俣鎮夫氏が道三の悪政の根拠として論述してる。
>>737>>743>>747
ガキじゃねぇんだから保護者がいなくても図書館くらい行けるだろ。
>>738
11/27山県宛て書状では近江の蒲生氏が武田に内通したと書いてある。
1月に入ると本願寺が遠三尾濃の一揆の蜂起を命じ
（天正2年8/5の幽斎宛て信長書状にも尾・勢之中一揆を尋ね出して悉く楯切り（思いっきり）しろと命じてる）
岡崎にある勝鬘寺が蜂起予定だし、伊勢長島門徒も岐阜城付近に要害を建設した。
2/17に信玄が野田から撤収したと23日付けで幽斎に信長は言ってるが、
3/6には信玄が秋山に東美濃に織田が攻めてきたから追い払えと命じてる。
（ちなみにこの後に信長の子の御坊主丸を甲府に送ったとされる）
その後も岩村は武田方なので、織田軍はまた岐阜へ敗走したんだろうねｗ
3/7に義昭が信長の人質を突っ返して断交してるし
京都の大山崎にある山城離宮八幡宮は、信玄の上洛は確実とみて
さっそく諸役免除と禁制発給をお願いしてるし（26日に諸役免除を認めてる）
>>742>>745
＞＞今川は桶狭間以降三河連中に押し返される
今川の衰退は永禄6年12月から始まるとされていて
遠州錯乱とか遠州忩劇と呼ばれる遠江での相次ぐ反氏真
国人達の自立行動により三河とも連絡が取れなくなったから。
>>746>>748>>749>>750
基礎的な知識がないならROMに徹してろよ。
>>751
＞＞そこ治めていいよって信長が安堵しただけだぞ。
もともと当初は池田らは信長に抵抗してたのも知らんのか・・・
織田に屈服したのが永禄11年10月だし。
伊丹氏は永禄12年4/20に信長の朱印状を貰ってる。
＞＞天正元年2月23日伊丹氏が足利義昭に与して抵抗
元亀4年3月から義昭に与してるんだけど・・・

＞＞勝手に殺すなｗ
死んだなんて一度も言ってないんだが・・・
つか伊丹氏は元亀元年7/12に本興寺に禁制を出したのを最後に統治実績が消える。
元亀2年8月28日の白井河原の戦いなどで伊丹氏が衰亡してるのは明白なんだが。
逆にそれ以降も伊丹氏が健在だとする一次史料を出してください。
＞＞信長−義昭のもとを行ったり来たりしている
いや、基本的に信長への面従腹背してるだけの話。義昭は松永が兄殺しだから許さなかっただけの話。
松永は摂津方面にも自由に動き回ってるから（荒木などともつながってる）から
京から遠く離れてる事は無いし、松永が信長配下としての軍役で近江へ行くと筒井の暴れる。
松永が信長の軍役を無視して帰ってくると筒井が劣勢になり、
すると筒井が織田への帰順を申し出て松永を攻めるという事を繰り返してるシーソーｹﾞｰﾑ状態であり
実質的に摂津と同様に大和も織田に面従腹背を繰り返してる。
角明浩氏によれば摂津同様に信長の命令を無視して私戦を繰り返しまくって去就著しい大和衆の統御を
織田家がうまく行えるようになったのは天正2年（1574年）の蘭奢待採取と塙直政の大和守護任官が大きいそうだ。
これにより筒井衆や興福寺を始めとした大和衆の本願寺攻撃への協力が取り付けれるようになり
伊勢長島への有効的な攻撃が可能になったのだと。
（しかし同時に信玄と義昭に内通したが許された松永が
筒井より下の立場に逆転したので不満をもっており大和混乱の火種は残り謙信の西進に呼応する）
伊勢での織田の支配がスタートしたのはこの大和支配の浸透後の天正3年からの
信雄が北畠家督を得て田丸城へ入り御本所と呼ばれるようになってから。
ここでも人徳がない信長は天皇権威を利用して大和を平定ｗｗｗ
＞＞高みの見物というなら
そりゃああれだけ義景に危機感が無いのは高みの見物してるから。
三河物語にも信長が義景に「朝倉殿が天下を持ち給え。もう私は天下を2度と望まない」
と土下座してるのでもわかる。
>>753
＞＞撤退せずに織田軍が進軍
そりゃあ織田軍は敵が災害にあってる最中なんだから
これ幸いと一気に攻め込むだろうよ。浅間山噴火ともなれば
西上野は当事者だし、それをとりまく隣接地帯の佐久郡や北信濃や甲斐も大混乱してるだろうよ。
ただでさえ京では噴火を甲斐信濃破滅の予告とまで思われてたんだから士気に関わりまくるわ。
信長公記は3日ごろより織田軍が信濃へ進撃したように書いてるが史料を拾うと
木曽氏は6日に織田へ援軍を要請している。
それに答えた信忠と滝川の出撃は一次史料だと12日に岐阜出撃。
15日に出陣準備中の信長が滝川らが国境を越えたとの注進を得て
（14日の夜空は東方に厚い雲が垂れ込め空が赤く染まる様子が京で観測される）
ほぼ織田軍の信濃侵攻が噴火の時期と一緒。武田の瓦解と噴火はリンクしてる。
＞＞部下の失敗まで信長のせいにすんじゃねーよｗ
戦略面で指示してるのは信長だろ。都合いい主張すんなよ・・・
織田厨は信玄の敗北として毎回、板垣らが独断しまくりのせいで負けた上田原の戦いを
すぐ持ち出すくせにｗ（調和を乱す権臣の甘粕や板垣らが死んでくれて、むしろ信玄は助かったが）

>>766
史料はちゃんと確認してるんだがｗ
「鉄砲之薬　従大将陣配当之儀は勿論候　雖然如近年者　自然之時節欠乏候者
即凶事之基候之条　知行役相当に玉薬支度之事」のことだろうが。
これさ、大将が配当するのは当然なのだが、近年は自然と欠乏する時期もあると
凶事の元になりかねないから知行貰ってる者は玉薬の支度もしておくようにと
心構えを説いてるだけで、基本的には大将が用意するよって書いてあるだけなのに
思いっきり文意を歪曲するのはどうなのかねぇ。
しかもこの上記の書状は勝頼の署名も無ければ竜印も無い写しでしょ。
同じ日付で勝頼の竜印付きの軍備の心構えを説いてる書状があるけど
それには上記の文章は存在してないし。
さらに言うと、信玄の西上の時である元亀４年正月の挨拶で、小山田が甲府陣所に
1/5付けで塩硝50斤を進上してるほど余裕があるんだがｗ
逆に信長の場合は同時期に金も火薬も兵糧も無いので幽斎に調達するように命じたが
無理だったから、信長自らが指揮して京で恐喝略奪して凌いだ。
同じように幽斎には長篠の戦い寸前の時期にも信長が今回は鉄砲の玉薬だけだが
調達を要求していて、この時は調達できるようになっていたのが
5/12の幽斎書状への5/15信長返書書状でわかる。
5/20には玉薬が到着したようで信長はそれに関して「祝着だ」と大喜びし
家康はいよいよ陣城に籠城して討ってでない体制を構築して長篠城落城の危機に焦り
5/20夜に酒井忠次らによる鳶ヶ巣山砦襲撃計画を発動したために
さっそく5/21に長篠の合戦が起こってる。
そして5/26岐阜に戻るやさっそく幽斎に詳報して感謝してる。
>>771
＞＞基地外が、都合の良い資料のみを羅列して
はぁ？なら一次史料で反論すればいいだけだろ。
一切そんなことはしないで、
義龍は嘘つき、長政の大本営発表、義景はハッタリ癖がある、
信玄の書くことはまったく信用できない
謙信が誇張して戦があったかのように書いただけとか
学者名を挙げても、そんなやつ有名じゃないとか
学者の言うことは何でも信じるのかとか
ことごとく根拠なく恣意的な発言しかしてないのがもっとも無知な織田厨。

ID:OGtsd4Nu、ちょっと落ち着けｗ

史学系の論文を読んだことある？
頭悪そうな煽り文句を並べるんじゃなく、論理的に史料を引用しながら論証せよ

訂正
＞＞天正元年2月23日伊丹氏が足利義昭に与して抵抗
元亀4年3月から義昭に与してるんだけど・・・

ここ天正2年と日付を読み間違えたので削除。

長い
産業で纏めろ

>>780
史料確認してるなら元亀についてグダグダいわねえよボケ

>>779
後半部分は完全に妄想ですね

信玄死んで信長は九死に一生を得たな。
離反に次ぐ離反で信長の石高は80万石以下にまで大激減してただろうね。

妄想は現実と違うんだぞ
起こってない出来事を勝手にそうだと思い込むのはよくないな

アスペルガーだがの煽り口調での無知丸出しな嘘も痛々しいが
アンチだが連合のこんな基地外池沼をからかう弱いモノ虐めも痛々しい

こいつら何とかならんのか？

>>778
なんだ？信玄は天下統一の野望を最初からは持っていない、信長の猿真似であり
室町幕府に属する旧態依然とした保守勢力である事は事実だろ？

>>776
織田徳川なんかと仲良くする武将が後世人気が出たとは到底思えないけどな。
天下人にれなかったからこそ信玄のやり方が評価されている節がある。
謙信だって織田軍破っていざ追撃って時に病死したからそういう残念さも相まって人気が高いわけで、
真田も同じ事だな。
負け犬だから人気がある。
そういう事で勝ち組の徳川には人気が無いし、
本能寺で死んだ信長は、むしろ本能寺で死んだから人気がある。
正解の道筋通って最後まで正解した武将なんて魅力無いよ。

だがは本当に情弱だなｗ

＞＞11/27山県宛て書状では近江の蒲生氏が武田に内通したと書いてある。

これ、三方ヶ原の戦い以前に武田氏に与した奥平貞能にあてた書状だけど、
一種の勧誘工作なのにそれにも気づかないとかｗ

この山県の記載事項を全て鵜呑みにすると、
蒲生氏をはじめとした近江の大部分の勢力が朝倉に翻意し、江北で朝倉と戦った織田軍が大敗
ほとんどのものは朝倉についたという、超がつく武田贔屓の内容の書状。
しかも当の山県本人が「本当のところはわからないのでそっちで確認してね」という投げっぷり。
http://www.dosugoi.net/usr/dikta/DSCF8371.JPG

＞＞もともと当初は池田らは信長に抵抗してたのも知らんのか・・・

で、だから摂津三守護はもともとの織田家臣じゃないよね、信長が荒木を咎める必要ないよねって意味なんだけど理解できてる？
自分からそれを証明してくれるとは思ってなかったけどさｗ

＞＞元亀2年8月28日の白井河原の戦いなどで伊丹氏が衰亡してるのは明白なんだが。

おまえは一次史料の前に事実確認が先だったな。
白井河原の戦いの主勢力は荒木村重、中川清秀と和田惟政らであって、
この戦い以前に既に勢力としては伊丹氏は衰亡している。
衰亡したからこそ、荒木は標的を伊丹から和田に変えたわけで。
で、正式に信長に与することを伝えてから和田を乗っ取り(高山独断とも)、死にかけの伊丹を潰した。

でさ、おまえは荒木村重の本領は伊丹城で、荒木は伊丹によって追われたって>>663の名言しているけど
これのソース何？ついでに伊丹親興がありながら荒木が伊丹城を統治していたというソースもあわせてだせよ。

＞＞いや、基本的に信長への面従腹背してるだけの話。

いやだから話を逸らせないでくれ。俺は別に親信長勢力として松永を出したわけじゃない。
おまえが3月6日付尋憲記をソースにして、足利-三好-松永という対織田勢力ができたと言っているから
時勢によってコロコロ帰属先を変えてた松永を足利勢力に入れてもいいのか？と疑問に思っただけ。

しかもおまえは、松永と筒井は対立してコロコロ帰属先を変えるシーソーゲームをやっていると言っている。
この状況なら、猶更筒井は松永の帰属先と対立した勢力について、結局またシーソーゲームを続けるだけで
足利について織田と最前線で戦うなんて無理だと思うけどな。

>>791続き

＞＞そりゃあ織田軍は敵が災害にあってる最中なんだからこれ幸いと一気に攻め込むだろうよ。

京まで見える噴火規模だった、と言うなら猶更信濃にいる織田軍なんか被害被るわけだけどそこは考えないの？
ついでに言うと滝川一益が国境を越えたのが15日だが、滝川は書状でもわかるとおり信忠本隊の補佐を任されているわけで、
織田軍の先発隊はもうすでに信濃入っているんですけど・・・
実際信長公記と照らし合わせると2月14日には既に先鋒を任された森勝蔵、団平八が信濃飯田にいるし、
そもそも木曽義昌や穴山梅雪すらどうすることもできなかった武田が
「噴火がなければ織田の大軍を撃退した」とするソースは？

＞＞戦略面で指示してるのは信長だろ。都合いい主張すんなよ・・・

局地で戦い敗れたのは光秀なんだから敗戦の責任は光秀にあるに決まってるだろｗ
板垣が独断で戦ったというが何？上田原の戦いの総大将は板垣信方なの？
武田晴信はどっか別の城にでも引きこもってたの？ならソース出して。
おまけに確か村上相手に砥石城でもやらかしてたよね？あれも信玄じゃなくて別の誰かが率いてたってことなの？

＞＞そりゃああれだけ義景に危機感が無いのは高みの見物してるから。

いやいや、朝倉もいっぱいいっぱいだったから和議結んだんだろｗ
あれだけ浅井を助けて自分も信長と戦いまくってたのに高みの見物とかｗ

義景が高見の見物ってモロゲーム脳じゃん…

>>791
蒲生が内通や織田が負けたのはおそらく事実だろう。
ただ近江が織田から一斉離反と言うのは
あちこちで一向一揆が頻繁してると言う意味合いで書いてるだけなのだろうし、
だからこそ近江から来た者から聞いたと情報源を明示してるし、
詳しくはそっちでも聞いてくださいって意味だろう。
信長公記でも戦線が大きく動くのは、
やはり14日で松尾城の小笠原の内通したので、
森と団が木曾峠を越えて、
飯田城の坂西と保科が14日夜に撤退したことで、
滝川が信長から砦を築いて勝手に動くなって命令されていた事の無視が始まり独断専行して進撃が始まる。
火山噴火の影響が無いと言う解釈には無料がある。
特に神仏と自然災害を結び付けて祭祀をするような
精神性がある中世ではなおさら。
信長は伊丹氏や和田氏に安堵を与えてるんだから、
勝手に荒木が攻撃してるなら、
信長が罰するのが当然だと思うが。
荒木は標的を伊丹から和田に変えたではなく、
あなたの意見はずっと伊丹城は伊丹氏が維持していたと主張してたから、
subから統治実績のソース要求されてるはず。
和田を潰す許可を信長から受けているとするソースは？
信玄と松永もつながっているのだから、
そもそも反織田路線で織田に面従腹背でしょう。
板垣らは勝ちに奢り敵前で首実検したとされてるし、
特にそのことに異論や否定する論者を見たことないけど。
武田研究は戦国史研究で最も進んでるし。
戦争指導してる指導者が無茶な命令して戦術レベルで敗北したのなら指導者の責任だろう。
ヒトラーは無敗だったと言いたいのだろうか。
砥石城に限らず城攻めまでいれるなら、
小谷城を含めて信長はかなり負けまくりだろうね。

>>780
信長なんて越後まで平定したとか、
五畿内は言うに及ばず中国四国まで制圧したとかデタラメばかり吐いてて、
1番信用性ゼロの誇大妄想書状出してる嘘つきぶりな罠…
よっぽど信玄や長政や義景や義龍や謙信の書状の方が信用出来る。

実質そいつら詰んでたからなwあの状況どうあがいても織田に勝てないし
一万の兵に皆殺しにされた雑魚浅井朝倉斎藤の言ってる事は全く宛にならんw
実が伴わないと説得力なんか皆無www

しかも息をするように嘘をつく信玄のが信用できるとかwww
いつから聖人君子になったの信玄wwwwwwwww

>>795
だがさん、ちわーっすｗ

>>795
いやだから文中には信長が負けて近江の連中が越前朝倉に同意したとあるんだけど。
これ事実なら朝倉に寝返ったってことだよね？おまえの言う「蒲生内通」のところでも「同意」ってあるからよ
これが事実ならしばらくすれば近江は朝倉領になりそうだけど、実際そうなったっけ？

＞＞火山噴火の影響が無いと言う解釈には無料がある

勘違いしてもらっては困る。俺は影響がないとは言ってない。
武田家滅亡の主原因として噴火は適切ではないと言いたいだけ。
いくら噴火がおきようが織田軍が攻めなきゃ武田は滅びんわけで、
そっちが織田が攻撃したという事実をすっぽかすからそれは違うと言ってるだけだ。

＞＞信長は伊丹氏や和田氏に安堵を与えてる

敵対行動ほのめかすような人間に安堵云々の話が通じるとは思わんけどな。
ましてや和田の場合、裏で荒木が引っ張ってた可能性があるとはいえ、
根本的には和田惟長と有力家臣の高山父子によるお家争い。他家のゴタゴタまで信長に口を出させるのは
状況的にも時勢的にもやりすぎと言わざるを得ない。

＞＞板垣らは勝ちに奢り敵前で首実検したとされてるし、

この上田原で信玄が負けに起因していないというのなら、信玄がこの戦そのものに関与しているという情報がないと。
確かに板垣が余裕こいてる間に敵が出てきて討たれたのは事実かもしれんが、それを見抜けなかったのは平たく言えば信玄も同じ。
だからこそ武田の大敗の1つとしてここまで言われてるわけで、武将一人死んだくらいじゃ誰もそこまで言わんだろ。
あと信長は別に無茶な戦略を光秀に出してるわけじゃないだろ。事実直正の死後は明智の丹波平定軍が勝ち続けているし。

訂正：この戦そのものに関与していないという情報がないと。

>>800
実際、近江はほとんど反織田方でしょ。
織田軍が攻略済みの佐和山や横山も街道沿いなように
織田が近江で支配してたのは街道に位置した城を織田武将が
維持してただけに過ぎないし。
大津を維持していた山岡景隆の弟の山岡景友が義昭から山城半国守護になり
近江で有力な山岡家まで分裂してる始末だし。
高島七頭が朝倉と書状交換してるように、近江の西岸を北上して
小谷に出てくる朝倉の背後を付いて敦賀攻撃もできないのが織田。
義昭挙兵の時も六角と一揆に背後を閉じられ、朝廷和睦斡旋で
信長公御名代として信広が義昭と会談した翌日にはすぐに六角と百済寺を攻撃に出撃してるし。
これで蒲生が武田に内通したら、近江がほぼ敵になったと考えて間違いないし、
織田が一万しか兵を集められなかったとするソースを、さらに裏付けることになる。
＞＞俺は影響がないとは言ってない
いやいやあなたは、ほぼそう主張してるとみて間違いないでしょう。弱気になったのか。
天変地異で弱体化するのは当然の理でしょう。そりゃあ最前線から本国へ帰るのを
信長公記などでは「敗走」とか「自壊」「自落」と書いてるんでしょ。
＞＞他家のゴタゴタまで信長に口を出させるのは
大問題でしょ。信長自らが細川に和田の後見するように指示してるのを無視してんだから。
普段の信長だったら間違いなく激怒してるケースでしょ。
ちなみに伊丹氏が元亀4年に和田惟長の説得を拒否して織田を裏切り
義昭に呼応し蜂起した際に奪い取って挙兵したのは賀島城。
なので伊丹氏は和田氏の世話になっていたと思われる。
＞＞無茶な戦略を光秀に出してるわけじゃないだろ
京で村井貞勝と光秀が統治業務をしていたのに（秀吉の京統治参加は対浅井攻めの横山城転任で終わってる）
信長が返却していた丹波でわずかな御料所の代官職を持っていた伊勢貞興14歳が
明智配下と言う理由で伊勢氏には地縁があるから大丈夫だろって、
京の統治から光秀を外してなんの準備もなされてないのに丹波攻めを始めさせたのが信長。
明らかに無茶振りで失敗は目に見えてる。
＞＞上田原
村上に地の利があり、しかも積雪がかなりある戦場での上田原の戦いは
最前線で板垣や甘利ら討死が出たので武田の敗北とされる印象があるけど、
実際は後続の小山田隊が奮戦して戦況挽回していて、晴信は本陣を動かさずに
踏みとどまってて、村上軍を威圧してるんだけどな。
だから勝ちとしなくても引き分けとするもんなんだが。

>>779
大和の統治安定化に関しては、山城統治への懐柔策の副産物と言う一面があります。
天正3年3/14に信長は寺社や公家衆に対してのみ徳政令を行ってます。
11/6・7には公家や寺社に朱印状を発給し所領安堵をしてます。
どうやら織田は京での焼き打ちや略奪や虐殺の悪影響のためか
山城統治がうまくいかず、結局は公家や寺社への懐柔策に切り替え
見返りに官位の上昇という天皇権威を利用しての畿内統治に政策を移行させてる。
特に朱印状発給の実務担当は、武井・松井・村井・原田直政（塙直政）が行っており、
光秀が丹波征討に転任したあとの京の統治メンバーとして
大和守護となった原田がおり、公家や寺社の徳政や領地安堵先が大和にもあることが分かります。
その結果、11/4に信長は権大納言。11/7右近衛大将にしてもらい
将軍義昭の官位と同等にしてもらってます。
これに危機感を持った義昭が鞆幕府を設立して
天正4年正月から毛利の後援の元に東進することになります。

だから自分にレスを飛ばすなｗ

>>800
まず近江だが、大半の勢力は織田に帰しているといっていい。
佐和山横山をはじめとして浅井方の主要拠点はほぼ織田に分捕られて、この時期では浅井の単独行動がほぼ不可能。
さらに小谷城の目の前に虎御前山砦を築かれ張子の虎状態だ。残る六角も近江で細々と勢力を維持しているが、
史実では対義昭戦のついでに潰されたような勢力規模であることは信長公記を見ればわかるだろう。

仮に山県昌景の言うことが事実なら、武田軍西進というのは朝倉にとって絶好のチャンスなわけで、
それを生かさないばかりか、近江戦線で織田軍を突破できず撤退するような行動はまずなかったであろう。
これはむしろ史実で武田信玄が滅茶苦茶怒ったことということで、信玄好きの方が詳しいだろう。

＞＞天変地異で弱体化するのは当然の理でしょう。

果たしてそうでしょうか？気象庁浅間山噴火記録(http://www.seisvol.kishou.go.jp/tokyo/306_Asamayama/306_history.html)には、
1527年、1528年、1532年、1534年、1590年、1591年と1582年以外にも噴火が起きていますが、
この時期で信濃の勢力が弱体化、あるいは類を見ない被害が発生して大名が滅亡したということはありません。
それとも武田家は信濃勢力以上に噴火にビビったんでしょうか？それはそれで弱さを露呈するだけだと思いますけどね。

噴火によってある程度勢いが削がれたというのが副次的なものです。
それとも、武田軍がまともに戦争もできないくらい噴火の被害があったんですか？
そういう状況なら織田軍とてまともに戦争もできたものではありません。
それでも織田軍が維持できたなら、武田滅亡の主要因は織田軍が異常にタフだったからということになります。

＞＞大問題でしょ。信長自らが細川に和田の後見するように指示してるのを無視してんだから。

そもそもここからして本来おかしなことです。
普通城主や領主を家臣以外の人間に後見させるなんていうことはしません。細川家文書にあるので事実だとは思いますが、
信長からすれば惟長に家臣でもない他の人間の補佐をつけるくらい頼りなかったと見えます。
まあその後高山父子が足利方につけば話は違ったのでしょうが、生憎高山は織田について荒木の下で働くようになりました。
正直なところ、和田家がもともと親足利だったことを考えれば、むしろラッキーなくらいだろうと。

＞＞京の統治から光秀を外してなんの準備もなされてないのに丹波攻めを始めさせたのが

むしろ遊撃ポジションにいた光秀にはその程度の事など日常茶飯事だぞ。
松永久秀討伐にもいったり本願寺戦線に駆り出されたりと天正序盤の光秀はとにかくコロコロ戦場を変える。」
結局そんな辛さを感じさせる間もなく、赤井直正に苦戦はしたものの、
丹波攻略を手掛けてから３、４年後の天正７年には丹波平定しているからな。
つか別に信長もいきなり何もなく攻め込め言ってたわけじゃない。
片岡藤五郎や川勝継氏といった丹波豪族に対して光秀と協力するよう説得する旨が
新免文書、記録御用所本古文書にある。

＞＞上田原

板垣駿河、甘利備前、才間河内、初鹿野伝右衛門尉が戦死して、晴信自身も傷を負ったと妙法寺記にはあるが・・・
確かに小山田が活躍してなんとか押しとどめたともあるがこれをもって引き分けとするのはかなり苦しいだろう。

>>802
あなたはまず、「１万の兵力しかもっておらず、諸方を敵対勢力に押さえられ大ピンチの織田方」
がなぜそこから逆転できたか、説明して下さい。
あなたの説が信用出来ないのは、あなたの説が正しければ織田家は滅亡まちがいなしなのに、
まったくそんなことは無いからです。

あなたのいう状況から武田信玄が死んだだけで逆転できたとすると、独立大名・大寺院・将軍まで
ボスが死んだ瞬間戦意が崩壊して逃ちる、ゲームの雑魚キャラみたいなものだということになります。
ありえないでしょ。

端的に言って、あなたが織田家はこれだけピンチだった、ピンチだったと言えば言うほど、
あなたの主張は信用性を失っていきます。

>>780
まあところどころ原文じゃないのは過去に改竄してたやつもいたしいいや
それまでの鉄砲火薬の規定知ってる？
そこで鉄砲不足って明記されてるの前提で言ったんだけど
写しなんだから署名も印もあるわけないだろ？
お前頭にスイカの種でも植えたのか？
1/5の史料明示しとけや
あとさ、1/5に献上されたとして、十一月に不足ってそれまでの軍事行動で消費したと考えるのが自然だろ？
しかもその献上があっても最近は欠乏してるっていってるんだから、相当深刻なんだなw
ついでに騎馬武者の装備も規定に満たないやつが続出、歩兵のそれも続出ｗ
どう考えても財政の悪化としか考えられんだろｗ
ついでに言っとくとさ、馬鹿が一年か二年出兵しなかったから潤沢とか言ってるけど、農村復興って三年は役免除した上で環住させてるんだよ
超巨大権力の豊臣も、信玄の負債背負わされた息子も
一年二年じゃ無理無理ｗ
徳川は四年〜6年ぐらい掛けてようやく三割から五割の荒田が復帰してる
復興にも金かかるしなｗ

しかしまぁ、数百年後に2ちゃんねるで織田方と武田方で罵り合うのを
信玄公、信長公はどう思っているんだろうか。

>>806
文意を曲げまくって歪曲しまくりして
何がやりたいのキチガイ君？

農村復興って三年は役免除した上で環住させてるんだよ
超巨大権力の豊臣も

徳川は四年〜6年ぐらい掛けてようやく三割から五割の荒田が復帰してる

いつのどの書状を根拠にしてるのかまったく不明だし
単純に比較できるもんなのかもわからんが、
連年通年を通して軍役を背負わされてる織田軍が、
完璧に財政崩壊してるのは理解したわ。

>>808
反論できないからそれだよな、sub君ｗ