【徳川家総合】　徳川家康　公スレ　その十一

人の一生は
重荷を負いて遠き道を行くが如し　急ぐべからず
不自由を常と思えば不足なし

人はただ　身の程を知れ　草の葉の
露も重きは　落つるものかな

※下賎の者（百姓）は過疎時のみ構って当て馬にしましょう！

家康の天下取りは我々現代人に多くのことを教えてくれる。
幼少期の人質時代の屈辱。信長との同盟を守りきった律儀さ。
武田信玄との対戦。小牧・長久手での熟練した軍略。
豊臣政権下での着実な勢力伸張。そして文句なしの関が原での勝利。
天領４００万石の圧倒的な徳川幕府。天下泰平２５０年。江戸は世界最大
の都市の一つとなった。

東京が首都となったのも、家康が始原。
死ぬまで階段をかけ上がった人生の達人。

前スレ
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1284739993/l15

http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1273189087/
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1261386118/
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1253167986/
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1245836764/
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1235216204/
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1211268328/
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1187931581/
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1178897839/
【東照】　徳川家康　【大権現】
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1158481651/　初代スレ

家康の天下取りは我々現代人に多くのことを教えてくれる。
幼少期の人質時代に厚遇された幸運。信長の同盟に守られきった軟弱さ。
武田信玄に完敗。小牧・長久手でのお粗末な戦略。
豊臣政権下での忠犬ぶり。そしてからくも勝利した関が原。
天領４００万石の圧倒的な徳川幕府。貧困に喘いだ２５０年。江戸は家光以後、参勤交代で人口が増え世界最大の都市の一つとなった。
東京が首都となったのは、明治政府の政策。（※正確に言うと首都ではありません）
死ぬまで階段をかけ上がらざるを得なかった虚しい人生。

>>3
正確に言うと首都ではない？どこが真の首都ですか？

>>4
日本は首都の定義が曖昧から分からないお(　＾ω＾)
首都機能があるのは東京で天皇の御座所は京都であるお(　＾ω＾)
戦前までは京都が首都で戦後は東京と見るべきかもしれないお(　＾ω＾)

一般的には明治に京都から東京へ遷都したことになっていますが？

国際的には東京で承認されてるんだから東京じゃん。屁理屈こねるな。

遷都はしていないお(　＾ω＾)
そもそも法的に首都が指定されていないから何処と言う事もないのだけれど(　＾ω＾)
近代統一国家が出来て200年近く経つのだからいい加減はっきり決めれば良いのだお(　＾ω＾)

首都は必ずしも必要ない
首都機能があればいいだけの話。
天皇どうたらの弊害ももともと徳川のせいだな滅ぼさなかった。

>>1から既に百姓相手にすること前提かよ

リニアが通ったら、東美濃に首都機能移転して、
日本の東西対立を緩和し、政経分離し、
日本国は、完成する？？

　
関ヶ原の戦いは、その後の大戦争の基本
http://s1.shard.jp/deer/0203/39/266.html
徳川家康は、関ヶ原の戦い以前にも八百長の戦いを重ねていたが、
本格的な八百長の戦いはこれが初めてだった。
目的は、
自分の天下取りが実際は、暗殺・裏切り・謀略・買収などの、
非戦闘によって行われるのだが、これでは、天下を取っても、
「名誉あるサムライ」の地位も評判も得られない。
それで、家康は、大々的な八百長の戦を演じて、欲しいものを、
完全に手に入れた。
それだけではない。
当時、両替商、商品取引などで、既に大規模なマーケットが形成されており、
戦況を裏切ることで、莫大な差益も手に入れた。ついでに、
どさくさにまぎれて邪魔者を消し去った。

>>12

> 当時、両替商、商品取引などで、既に大規模なマーケットが形成されており、
> 戦況を裏切ることで、莫大な差益も手に入れた。

これはなんなんだろうか？

>>8
そこが日本のいいところなんだよね。

ガチの戦闘では家康は勝ったことがないからな。

いや、悪いところの間違いでしょお(；＾ω＾)
個人としてならともかく政治の曖昧さ程害のあるものはないお┐ (´ω`) ┌
しかも日本の政治の曖昧さは大概政治家の逃げ口上の為に成立しているようなもので
極めて危ういものを孕んでいるお┐ (´ω`) ┌
日本がどんなに軍事力を持っても、どんなに経済力を持っても
常に軽侮され風下に立たされるのは政治の不明さにあるのだお(　＾ω＾)

＞常に軽侮され風下に立たされる
具体的にどんなこと？

彼は尖閣・竹島・北方領土・朝鮮学校の無償化・米軍の思いやり予算の増額
などのことを言いいたいのではないか。でも日本の軍事力はたいしたことはない。

>>12
斬新な説だなｗ

>>18
そういう部分は確かにあるけど百姓は日本の一面しか見ていないな。

私は芸術家なのだが、徳川幕府により日本の芸術面も立ち遅れたのは
否めない。残念な人が天下を獲ると後世の人もつらい。

浮世絵や歌舞伎も知らないんですね。

ゴッホにも影響を与えたのにな。

まさにガラパゴス的進化を遂げたのである。

芸術家というだけじゃな
言いにくいだろうけど、何の芸術でどいうことをやってるを明かさなければ何の役にも立たない

ガラパゴスって別に批判されるようなことでもないのにね。

ガラパゴス化でも他に勝るなら全く構わないけど、低い次元で特殊な進化をしても意味ないお(　＾ω＾)

>>21
確かに室町後期から桃山時代にかけて海外から様々な技法が入り日本の芸術界は飛躍し(江戸時代の芸術は殆どがこの流れを汲む)
幕末から明治にかけて再び欧州などから様々な技法が入り飛躍したおね
物事が成長するには刺激が必要だお(　＾ω＾)

>>22
別に幕府が鎖国したから浮世絵や歌舞伎が生まれたわけではあるまいお(　＾ω＾)
まして幕府は弾圧する事はあっても支援や奨励をする事はなかったし
徳川幕府は全く関係ないお(　＾ω＾)

>>27
別に低い次元じゃないからいいじゃん。

ヨーロッパに精神的侵略をされるのを文化の発展っていうのか？

芸術に上下は無い

おい、そこの下賎の者出てまいれ！

目安箱に投書するぞお前！

浮世の夢は暁の空

なんか司馬遼太郎の家康関連の本読んでて思ったのは、家康は天下統一とかを考えたことはなくて
ただ、自家の存続と、従属に甘んじても心の底では決して独立自尊を志向する気持ちを決して捨てない
この二つの目的をただ生涯守り続けた結果、それが天下統一という形になったって印象を持った。
明確に天下統一を目指した信長。秀吉は漠然と自分の未来の途方もない大きな幸福を予感しながら生きていた感じ
この二人と違って、家康は行動の原動力が、幸福を目指すような気持ちがなく、ただ受け入れられない不幸や屈辱を避けるのが原点みたいな印象。

司馬の見方が間違い。

小説読んで思ったことはどこまでいっても小説の感想でしょ

信長は現実には天下統一に一番遠いから常にそれを意識する必要があったということ

家康はその逆

ちょっと前のニュースだけど
「府中御殿」遺構：「三葉葵紋」入り鬼瓦の破片、きょう公開　／東京
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20101103-00000008-mailo-l13

>>38
府中と聞いて一瞬駿府のことかと思った

>>34
小説じゃないものに触れたらまた印象が変わると思うよ

司馬と松本清張の対談が面白かったな

秀吉ひいきVS家康ひいきだったな

信長びいきが同席したら三つ巴になったのに

秀吉と家康ひいきは信長ひいきに威張られるのがイヤだから三つ巴にはならんかな。

信長びいきは津本や遠藤周作とかなのかな？

しかし熱い三つ巴対談があったら凄まじそうだ

もちろん酒飲みながらの対談で

津本陽は信長びいきだと思うな。
遠藤周作は母方の祖先が竹井将監で、
秀吉の中国攻めで、加藤清正に一騎討ちで討たれていたり、
遠藤周作自身がキリシタンだとの理由から、
信長の才智は評価するけど、絶対に上司にはしたくないと言ってる本を読んだことある。

小説の論評はよそでやってくれ
これは命令だ

地方の小大名スレならいざ知らず、徳川のスレで荒れてもないのに細かすぎるのも困り者だね。
若い子らは小説くらいからしか入るとこないのにな

いや、>>45ぐらいまで脱線したらそろそろスレチだろ

そうだ。さっさと話をもとに戻せ！この下郎が！

>>49
オマエ、ネットだからすむけど、
リアルでそれ言ってみろ
殴られて土下座するハメになるぞ(笑)

渡り中間の分際でほざくな！そうそうに下がらねば、旗本八万騎が黙ってはおらぬぞ！

旗本８万騎ってあまり活躍してないよな

活躍せんでええように政治を行っていたら本当に役立たずになってしまったでござる

旗本って町人に嫌われていたらしいね

ネット番長が居ると聞いて飛んで来ました。

飛んだ割には遅いよね

マジレス大会

週末日光に行ってたんだけど、
何であの辺って宿泊費がべらぼうに高いんだろうな？

世界遺産だから殿様商売でもしてるのか？

避暑・保養地の歴史からかと

日光東照宮を実際に家康が見たら派手で怒ってるだろうな

質素は既に伊勢神宮が極めてしまっているからね
それに対比させるという意味で東照宮は派手にしなければならなかった

日光は久能山の劣化コピーだと思ってる(｀・ω・´)

日光東照宮が派手なのは諸大名より豪華にしないと幕府の面目が立たないという切羽詰った事情があった
日暮しの門といわれたのは日光東照宮だけでなく、大名屋敷の門も結構派手だったらしい

その割りに、墓所がショボ過ぎて
悲しくて傍らで泣いたぞ。

そりゃ抜け殻が置いてあるだけの場所だからな

祭祀と鎮座は異なる物

頼朝や尊氏の廟所と比べると徳川はいかにも成り上がりの成金趣味だけど
やたら派手にゴテゴテ付けとけば喜ぶ庶民や外国人には持ってこいで
結果的にはよい観光地にはなったおね(　＾ω＾)
庶民的思考の徳川家ならではだお(　＾ω＾)

http://ci.nii.ac.jp/naid/110004836696
国立情報学研究所

頼朝や尊氏は庶民が旅行を楽しめる国を作れなかったからね

幕府の創始者はそんな暇ないだろ普通

>>69
旅行を楽しめない国を作ったのは徳川だお(　＾ω＾)
徳川幕府は海外に対してだけでなく国内に対しても移動の自由を奪ったお(　＾ω＾)
まあ、結局は閉鎖的な社会に嫌気がさして御蔭参りなどという形で民衆の不満が爆発し
幕府も弾圧する力を失っていた事もあって黙殺するようになっていったけど(　＾ω＾)

その割にはギリギリ１００万の何ちゃって都市じゃないか。
仙台の仕事して初めて知ったｗｗｗ

突然何を言い出すのだお(　＾ω＾)？
話しの流れが全く掴めないお(　＾ω＾)…

>>71
お伊勢参りは江戸時代の流行じゃなかったでしたっけ？

>>74
そりゃ、ガス抜きの一つぐらいは作らないとね。
お伊勢参り一つとって、江戸時代は移動の自由があった、という気はあるまい。

幕府が旅行を楽しめるようにしたというなら偽だろうけど
旅行を楽しめるような国を作ったというのは間違いじゃないってことだよな

>>74
その伊勢参り(御蔭参り)こそが自由が無かった事の象徴なのだお(　＾ω＾)
遊びの旅行などは認められなかったから宗教行事に託けて旅行するしかなかったのだお(　＾ω＾)
しかもこれだけが一生唯一の楽しみだったという悲しさ┐ (´ω`) ┌
しかし幕府はそれすら禁止したけど結局無視されて続けられていただけだお(　＾ω＾)

>>76
徳川幕府は旅行すら楽しめない国を造ったのだお(　＾ω＾)

現代みたいに完全に移動フリーにすれば良かったのに

旅行のガイドブックだってあったじゃん。旅行楽しめたよ。何考えてるの

家康が天下を取らなかったら、日本は太平洋戦争で勝てた！

（｀∨´）｛イイイイイィィィェェェェェッャァッス!!!!（あいさつ）

さて、今日は徳川家康受を布教するため俺オススメBASARA家康受ハイクオリティサイト集をプレゼントしちゃう！
つ俺サイトだぜ！http://hp.xxxxxxx.jp/yamadate/


ところで私は私は家康たんが
幼年期と肌のいちばん熟れた日本一えらい女帝時代を過ごしたS県に住んでるんですが
しかし某独眼竜県ほどたくさんの腐女子が来ちゃくれません
もっと来いやあ！ おれは家康受がマイナーなんて信じねぇぜ…！ （●0＾）

ああともだち欲しい！！！
家 康 受 ツ ア ー や り ま せ ん か ！ ？ （こいつ必死だな…ﾄﾞｷｯ！）

家康受けの同士の皆さんと巡りたいです！！！
もちろんゆかりの地では腐った話を交えつつ、そして密室でたっぷり濃密に語り合いませんか（笑）

家康たん受けの皆さーーん！お待ちしてます…！！

ぜひ！！！！

これが家康たんも愛したwwwww／（●0＾）＼フッジッサーン！

とりあえずURLで透明あぼんした

>>77
旅行を楽しんでいる人がいたのに楽しめない国を作ったというのは無理な話だよ
それまで旅行を楽しめるような国だったわけじゃないんだし

アンチの脳内歪曲の典型だろ

当時の日本以上に庶民が安全で快適に旅行を楽しめる国があったら教えてほしいくらいだ

宗教的な聖地への集団巡礼は世界中に太古から掃いて捨てるほどあるんじゃね
伊勢参りを行うような、ある程度の収入のある町人階級が
農業従事者が人口中絶対的多数を占めた近世封建社会で
「庶民」であるかどうかは微妙だし、
安全で快適だったかは比較資料が少なくて良く分からん
むしろ信者が江戸時代を美化しすぎてるだけだと個人的には思う

江戸時代は暗黒期

>>85
農民も伊勢参りしてたみたいだよ？
それと別に商業や軽工業やサービス業に従事しているような人たちが増えたのも
安定した国家運営が可能になったからじゃない？

>>87
国が平和になったからあちこち旅できるようになったわけで
江戸幕府＝平和は間違いない

y

伊勢参りは元々デモみたいなものじゃんお(　＾ω＾)
幕府は弾圧する事はあっても楽しめるような法令を出した事などないお(　＾ω＾)
これは幕府の法令を破って民衆が実力で勝ち得た習慣であって
言うなれば民衆が作ったのだお(　＾ω＾)
それに江戸時代が特別治安良かったような事言う人いるけど
全時代を通しての犯罪率なんて分かっていないのに何を根拠にそんな事言っているのだお(　＾ω＾)
各地で頻繁に戦が行われていた戦国時代でさえ人々の往来が活発であった事を鑑みれば
いかにも胡散臭気な話しだと気付くはずだお(　＾ω＾)

でも江戸時代の庶民は旅行を楽しんでいたんでしょ？
ならそういう国を作ったことは否定しようがない
どんなに理屈をこねても事実は覆せない

さすがに戦国時代よりは治安は良かったんじゃないの？ｗ

松尾芭蕉とかいたし、東海道中膝栗毛だってあった。旅行のガイドブックだってあった。
もし旅行ができないのだったら、民衆を惑わしたと言って発禁処分になってるだろ。

戦国時代は発展期であり、状況は約３０〜４０年前の高度成長と似ている。
高度成長期の日本は、世界一治安のいい国といわれた。

安定期に入った現在の日本は、江戸時代に入った日本と似ている。
経済成長しない状況では、治安が悪くなるのではないかと思う。

>>90の言う通り全時代を通じての犯罪率とか分かってないんだから水掛け論

>>91
「庶民」の定義からやり直せ

これが足利王国の全貌だ

【岡崎市中心部地区】 ←現在の岡崎城周辺
・三河守護所
・額田郡公文所（所領の管理、鎌倉末期は足利尊氏の祖父（上杉頼重）が担当）
・矢作東宿（足利宗家が経営する宿泊施設）
・高一族（足利根本被官）の屋敷（高一族没落後、一族唯一の菩提寺（統持寺）が屋敷跡に建てられる）

【岡崎市北部地区】←岡崎市中心部地区より北に5キロ
・足利宗家の屋敷（足利尊氏の墓あり）
・上杉一族（足利被官、下野守護他）の屋敷　　　　　　　　　　　　　　　　　　　←足利宗家の屋敷より南に1キロ
・細川一族（管領家、阿波守護他）の屋敷及び3つの城 　　　　　　　　　　　　　←足利宗家の屋敷より北に3キロ
・仁木一族（幕府執事・伊賀守護他）の屋敷及び城（仁木城）　　　　　　　　　　　　←足利宗家の屋敷より北に4キロ

【岡崎市南部地区】
・上地一族（細川氏分家）の屋敷　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　←足利宗家の屋敷より南に10キロ　　
・上地一族（仁木氏分家）の屋敷　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　←足利宗家の屋敷より南に10キロ　　

【豊田市中心部地区】
・中条一族（尾張守護）の屋敷と城（金谷城）　←源頼朝ゆかり高橋荘地頭、有力御家人　←足利宗家屋敷より北に10キロ

【豊田市南部・安城市地区】
・上野一族（石見守護等）の屋敷と城（上野城）　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　←足利宗家の屋敷より西に3キロ
・斯波一族（管領家、奥州管領、北陸探題）の屋敷　　　　　　　　　　　　←足利宗家の屋敷より南西に4キロ
・石橋一族（将軍御一家、備前守護他）の屋敷　　　　　　　　　　　　　　　　　　　←足利宗家の屋敷より南西に4キロ

【西尾市幡豆郡地区】
・西条吉良一族（将軍御一家）の屋敷と城（西尾城）　　　　　　　　　　　　　　　　←足利宗家の屋敷より南に15キロ
・奥州吉良一族（奥州管領、関東公方御一家）の屋敷と城（東条城）　　　　　　　←足利宗家の屋敷より南に15キロ
・一色一族（四職、九州探題、丹波守護他）の屋敷　　　　　　　　　　　　　　←足利宗家の屋敷より南に20キロ
・今川一族（将軍御一家、九州探題、駿河守護他）の屋敷　　　　　　　　　　　　←足利宗家の屋敷より南に15キロ
・荒川一族（戸賀崎氏分家）の屋敷　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　←足利宗家の屋敷より南に15キロ

>>96
庶民は一般的な民衆で、特殊な階級に偏っていないことでしょ
なんで定義をやり直す必要があるんだ？

「江戸の庶民」という言葉で想起される
貧乏長屋の住人たちだって江戸時代では超勝ち組
彼らは一生に一度伊勢参りに行けたかもしれないが、
大多数の農民にとっては伊勢参りなど夢の話だった

これが足利王国の全貌だ（訂正）

【岡崎市中心部地区】 ←現在の岡崎城周辺
・三河守護所
・額田郡公文所（所領の管理、鎌倉末期は足利尊氏の祖父（上杉頼重）が担当）
・矢作東宿（足利宗家が経営する宿泊施設）
・高一族（足利根本被官）の屋敷（高一族没落後、一族唯一の菩提寺（統持寺）が屋敷跡に建てられる）

【岡崎市北部地区】←岡崎市中心部地区より北に5キロ
・足利宗家の屋敷（足利尊氏の墓あり）
・上杉一族（足利被官、下野守護他）の屋敷　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　←足利宗家の屋敷より南に1キロ
・細川一族（管領家、阿波守護他）の屋敷及び3つの城 　　　　　　　　　　　　　　　　←足利宗家の屋敷より北に3キロ
・仁木一族（幕府執事・伊賀守護他）の屋敷及び城（仁木城）　　　　　　　　　　　　←足利宗家の屋敷より北に4キロ

【岡崎市南部地区】
・上地一族（細川氏分家）の屋敷　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　←足利宗家の屋敷より南に10キロ　　
・上地一族（仁木氏分家）の屋敷　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　←足利宗家の屋敷より南に10キロ　　

【豊田市中心部地区】
・中条一族（尾張守護）の屋敷と城（金谷城）　←源頼朝ゆかり高橋荘地頭、有力御家人　←足利宗家屋敷より北に10キロ

【豊田市南部・安城市地区】
・上野一族（石見守護等）の屋敷　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　←足利宗家の屋敷より西に3キロ
・斯波一族（管領家、奥州管領、北陸探題）の屋敷　　　　　　　　　　　　　　　　　　←足利宗家の屋敷より南西に4キロ
・石橋一族（将軍御一家、備前守護他）の屋敷　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　←足利宗家の屋敷より南西に4キロ

【西尾市幡豆郡地区】
・西条吉良一族（将軍御一家）の屋敷と城（西尾城）　　　　　　　　　　　　　　　　　←足利宗家の屋敷より南に15キロ
・奥州吉良一族（奥州管領、関東公方御一家）の屋敷と城（東条城）　　　　　　　　　　←足利宗家の屋敷より南に15キロ
・一色一族（四職、九州探題、丹波守護他）の屋敷　　　　　　　　　　　　　　　　　←足利宗家の屋敷より南に20キロ
・今川一族（将軍御一家、九州探題、駿河守護他）の屋敷　　　　　　　　　　　　　　←足利宗家の屋敷より南に15キロ
・荒川一族（戸賀崎氏分家）の屋敷　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　←足利宗家の屋敷より南に15キロ

それは農業が近代化されるまでどの時代でも同じだわな

さて尾張国の長きに渡り支配者層であった斯波一族であるが
足利義満ゆかりの禅僧である、義堂周信の書いた「空華集」によると


「三河国碧海郡碧海荘は、管領家の斯波義将の墳墓の地である」と書いてある


墳墓の地とは、先祖の墓がある地、故郷とかの意味
要するに一般的に呼ばれる尾張足利氏とは、タダ尾張守に由来するだけで、尾張とは全く縁がなく
西三河人が西三河に住みながら、尾張守であったワケだな

初代斯波氏である斯波家氏は、父親から陸奥国紫波郡の地頭職を相伝する一方
祖父からは三河国碧海郡碧海荘の地頭職を相伝した
一族の本拠地は名前の由来である陸奥国紫波郡ではなく、西三河の三河国碧海郡碧海荘であった

足利尊氏の後醍醐天皇討伐に集結した三河武士軍団を紹介しよう

【足利一族】
仁木氏、上地氏（仁木氏流）、戸賀崎氏、荒川氏（戸賀崎氏流）、細川氏、上地氏（細川氏流）畠山氏、今川氏
斯波氏、一色氏、上野氏、石橋氏（斯波氏流）、石堂氏、関口氏（今川氏流）、入野氏（今川氏流）、木田氏（今川氏流）
東条吉良氏、西条吉良氏、渋川氏、桃井氏、岩松氏

【足利被官】
高氏、上杉氏、倉持氏、粟生氏、伊勢（藤原氏流）、板倉氏、大平氏（高階流）、大谷氏（坂上氏流）、小野田氏、和田氏


■仁木氏（三河国額田郡仁木）
・藤原李兼（別号：三河四郎大夫、三河国額田郡に居住）→藤原李範（別号：額田冠者、三河国額田郡に居住、初代藤姓熱田大宮司）→その娘（初代足利氏の足利義康の室）→足利義清→足利義実→仁木実国（初代仁木氏）

仁木義勝、仁木頼章、仁木義長、仁木頼勝、仁木頼直、仁木義有、仁木義基

■一色氏（三河国幡豆郡一色）
・ 藤原李兼（別号：三河四郎大夫、三河国額田郡に居住）→藤原李範（額田冠者、三河国額田郡に居住、初代藤姓熱田大宮司）→その娘（初代足利氏の足利義康の室）→足利義兼→足利義氏→足利泰氏→一色公深（初代一色氏）

一色範氏、一色直氏、一色範光、一色頼行

■上野氏（三河国碧海郡上野）
・ 藤原李兼（別号：三河四郎大夫、三河国額田郡に居住）→藤原李範（額田冠者、三河国額田郡に居住、初代藤姓熱田大宮司）→その娘（初代足利氏の足利義康の室）→足利義兼→足利義氏→足利泰氏→上野義弁（初代上野氏）

上野頼遠、上野頼兼

■石堂氏（不明）
・ 藤原李兼（別号：三河四郎大夫、三河国額田郡に居住）→藤原李範（額田冠者、三河国額田郡に居住、初代藤姓熱田大宮司）→その娘（初代足利氏の足利義康の室）→足利義兼→足利義氏→足利泰氏→石堂頼茂（初代石堂氏）

石堂義房、石堂頼房

■細川氏（三河国額田郡細川）
・藤原李兼（別号：三河四郎大夫、三河国額田郡に居住）→藤原李範（別号：額田冠者、三河国額田郡に居住、初代藤姓熱田大宮司）→その娘（初代足利氏の足利義康の室）→足利義清→足利義実→細川義李（初代細川氏）

細川和氏、細川頼春、細川師氏、細川頼貞、細川顕氏、細川貞俊、細川政氏

■斯波氏
・藤原李兼（別号：三河四郎大夫、三河国額田郡に居住）→藤原李範（額田冠者、三河国額田郡に居住、初代藤姓熱田大宮司）→その娘（初代足利氏の足利義康の室）→足利義兼→足利義氏→足利泰氏→斯波家氏（初代斯波氏）

斯波高経、斯波家兼

■今川氏（三河国幡豆郡今川）
・ 藤原李兼（別号：三河四郎大夫、三河国額田郡に居住）→藤原李範（額田冠者、三河国額田郡に居住、初代藤姓熱田大宮司）→その娘（初代足利氏の足利義康の室）→足利義兼→足利義氏→吉良長氏→今川国氏（初代今川氏）

今川範国、今川範氏、今川国満、今川頼基、今川頼貞、今川頼周

■吉良氏（三河国幡豆郡吉良）
・ 藤原李兼（別号：三河四郎大夫、三河国額田郡に居住）→藤原李範（額田冠者、三河国額田郡に居住、初代藤姓熱田大宮司）→その娘（初代足利氏の足利義康の室）→足利義兼→足利義氏→吉良長氏（初代吉良氏）

吉良貞家、吉良貞経、吉良氏家、吉良貞義、吉良満義、吉良満貞、吉良尊義

何故名古屋は田舎臭く、頭が悪いのか？これが結論
「歴史上一貫して支配者は西三河から来ている、尾張土着は田舎臭く馬鹿なのはあたりまえ」　

■尾張の歴史■

◆平安時代〜鎌倉時代◆
・熱田大宮司職を藤姓熱田大宮司一族（本貫地：三河国額田郡）乗っ取られる
・以後荒廃していた熱田神宮は、藤姓熱田大宮司一族（本貫地：三河国額田郡）の血縁である源氏（鎌倉将軍家、足利将軍家）と結びつき発展する

＊藤原李兼（別号：三河四郎大夫、三河国額田郡に居住）→藤原李範（額田冠者、三河国額田郡に居住、初代藤姓熱田大宮司）→由良御前→源頼朝
＊藤原李兼（別号：三河四郎大夫、三河国額田郡に居住）→藤原李範（額田冠者、三河国額田郡に居住、初代藤姓熱田大宮司）→その娘（初代足利氏の足利義康の室）→足利義兼

◆鎌倉時代〜室町時代◆
・中条氏（本拠地は三河国高橋荘地頭職、尾張守護）
・斯波氏（本貫地：三河国碧海郡、尾張守）

＊藤原李兼（別称：三河四郎大夫、三河国額田郡に居住）→藤原李範（額田冠者、三河国額田郡に居住、初代藤姓熱田大宮司）→その娘（初代足利氏の足利義康の室）→義兼→義氏→泰氏→斯波家氏（初代斯波氏）

同時期に三河国居た親族（足利一門）
・吉良長氏（父親の兄、幡豆郡吉良）
・吉良義継（父親の弟、幡豆郡吉良）
・吉良満氏（吉良長氏の長男、従兄弟、斯波家氏の姉もしくは妹が室、幡豆郡吉良）
・今川国氏（吉良長氏の次男、従兄弟、幡豆郡今川）
・吉良経氏（吉良義継の長男、従兄弟、幡豆郡吉良）
・一色公深（弟、幡豆郡一色）
・上野義弁（弟、加茂郡上野）

◆室町時代◆
・斯波氏（本貫地：三河国碧海郡、尾張守）、今川氏（本貫地：三河国碧海郡今川）、一色氏（本貫地：三河国幡豆郡一色）が支配する

◆江戸時代◆
・尾張の支配層は追放され、尾張徳川家が支配する
・附家老は成瀬家（三河国額田郡）、その他平岩家（三河国額田郡）、渡辺家（三河国額田郡）、中根家（三河国額田郡）、鈴木家（三河国加茂郡）

◆現代◆
トヨタのパシリとなる

大奥って無駄遣いの巣窟だよな。

現代にも大奥を復活させたらイイのに。そうすれば世継ぎ問題なくなる。皇室典範の改定なんて必要なくなる。

宮家の復活の方が現実的

大河ドラマ「江 〜姫たちの戦国〜」

天下分け目の戦いは、女たちの心の中にこそあった

　いつ果てることもない戦乱に翻弄され、愛する人を次々と失い、明日への希望を抱くことも叶わない戦国の世──。
乱世の苦しみを誰よりも味わいながら、太陽のような温かい愛で天下太平を願い、たくましく生き抜いた女性たち。
　彼女たちの、たくさんの涙が、たくさんの頬笑みが、たくさんの愛が、次なる平和と繁栄の時代への礎となっていく──。

【チーフ・プロデューサー　屋敷 陽太郎】

　田渕久美子さんの骨太な物語展開と、魅力的な登場人物たちの奥行きある人間ドラマは、まさに"愛"にあふれています。
　その愛を豊かに表現していただくために、お一人お一人に激しい情熱をもって番組への参加を呼びかけました。
　スタッフ一同、出演者の皆さんの演技に負けないよう、創造性に富んだ収録現場作りを目指します。
　ぜひ、田渕ワールドを楽しみながら、視聴者の皆さんに深く共感していただけるドラマを一緒に作っていきましょう！
　「テレビは愛」で、あり続けるために。

大奥ってやたらと乳幼児死亡率が高かったみたいだし、
ぶっちゃけ将軍の子供製造施設としても落第でしょ
莫大な国費を使ってろくに将軍の後嗣も作れず、
かと言って大奥の連中から何か後世に残るような
宮廷文化が生まれたかと言うとそうでもない
本当にメリットが思いつかない

長文全部透明あぼんにした
ただの荒らしにしか見えんわ

足利尊氏関連史跡一覧

高隆寺（岡崎市）：七堂伽藍造営
滝山寺（岡崎市）：足利氏菩提寺、寺領寄進
天恩寺（岡崎市）：尊氏遺言の寺、3代将軍義満建立、4代将軍義持祈願所
真福寺（岡崎市）：持地院建立
満性寺（岡崎市）：太子信仰、尊氏弓矢の守護神、高氏一族の菩提寺
竜泉寺（岡崎市）：日静（尊氏の母の弟）開基、元は上野氏（足利一族）の竜泉寺城
統持寺（岡崎市）：高氏屋敷跡に高師泰（高師直の兄）の娘が建立、足利尊氏と足利義満の支援あり
長瀬八幡宮（岡崎市）：社殿復興（火災による）、板倉氏（足利一族）を神主に、初代奥州吉良氏である吉良義継（法名：長瀬四郎）ゆかり
糟目犬頭神社（岡崎市）：庇護（百貫文寄進）、北朝側の鈴木氏ゆかり、新田義貞の首塚あり
八剣神社（岡崎市）：屋敷跡か？、足利尊氏の墓あり

金蓮寺（吉良町）：真言宗光福寺の子院を現在の場所に移転、再興する
勝楽寺（吉良町）：創建、お手植えの松あり
饗庭神社（吉良町）：新田開発による一宮、二宮、三宮鎮守、その内の二宮、饗庭城跡、饗庭命鶴丸氏直（花一揆武士団大将）が関係

実相寺（西尾市）：安国寺指定、尾張国の安国寺の代わりらしい、尾張国に安国寺があった資料なし

安国寺（幸田町）：三河安国寺、全国66ヶ国２島の安国寺の一つ

冨賀寺（新城市）：真応上人（尊氏の従兄弟）が住職、祈願寺として、田地１８０町を寄進し、本堂・中堂・護摩堂・阿弥陀堂ほか、大坊・中谷坊・杉本坊・法寂坊等の坊舎１８坊を造営した

赤岩寺（豊橋市）：阿弥陀如来坐像寄進

百姓も書き込まなくなるほどの荒らしなのかよ

ふと思ったんだけど、武士としては
武田勝頼家からさっさと徳川家へ鞍替えした
時流の分かる殿様と
滅亡寸前？まで忠義を尽くしてから徳川家へ寝返った殿様では
どちらが幕府には評価されていたの？

現代武士としては後者とあって欲しいものだ(′・_・`)

譜代は３０万石まで？
外様はそれ以上でもＯＫ。
っていうのは、江戸幕府としては、陪臣が力を持つのを嫌ったから？

ちょと話違ったかな。

>>114
一種の、権威と権力の分散、ってとこかな。
うまい作戦だとは思うけどね。

おまえたちは徳川家直下の武将、他とは格が違う
だから徳川家の石高の一部もお前たちのものと考えればよい
という密約があった・・・なんていう話はないのか

そらガンガン潰される外様の大身よりも
その１／３でも古参のほうが安泰だよな。

家光までに外様はあらかた潰したから家綱以降は親藩譜代の改易が多いお(　＾ω＾)
安泰なのは宗家と御三家ぐらいだお(　＾ω＾)

御三家筆頭でありながら将軍を輩出できなかった尾張ｶﾜｲｿｽ

>>119
やらかしちゃったのがいるからねぇ。
あれ、名古屋では英雄視されてるんだが、普通の評価はどうなの？

平安時代と江戸時代は、どっちが平和だったのだろう・・・
庶民は、どっちが暮らしやすかった？
平安時代の庶民の暮らしが想像できなくて・・・
スレ違いかな。
桓武天皇と徳川家康を比較しても意味ないかな？

>>121
評価の基準にもよるけど、長く平和が続いた、という意味では
どっちもいい勝負じゃないかな。
確かに平安は想像もつかないけど、江戸は思ったよりかはいい時代だったろう。
電気が通り車が普及するまでは山村部なんてついこないだまでは
江戸と同じようなもの。
わしのお爺ちゃんのおっかさんなんて老後まで魚を食べたことないなんて言ってたし。
でもそれなりに長生きして平和にやってたし、そういう世の礎を築いた家康は
たいしたもんだと思うよ。

昔から家康直近に仕えてた武将は
特別な位置にいなかったっけなあ・・・
だから石高では計れないものがあるっていう
なんかで読んだ希ガスるうううううううううううううう
小説とか漫画じゃないよ

>>122
実際に小作料を年貢と言っていたしな。

>>121
平安時代は、全国的に土地の私有化（荘園支配の拡大）が進んだことによって
地方には中央政府の統治が行き届かなくなり、荘園領主はやりたい放題。
国の役人である国司だって数年で転勤するから、在任時は搾れるだけ搾り取る。
一方、庶民は重税を課せられたり跋扈する盗賊に脅かされたり飢饉や疫病に苦しめられたり、
まあ暗黒時代といっても過言ではない。
平安時代が平安だったのは、皇族と高級貴族と大寺院の坊主だけ。

>>125
まるで現在のようですな。
国家公務員が数年で転勤するのを聞くといつも平安時代思い出したりする。

室町幕府樹立後（初期）の西三河人（西三河生まれ西三河育ち）の日本支配構造


【東海道】
・伊賀国守護：仁木義直、細川清氏、中条長秀、仁木義長
・伊勢国守護：仁木義長、石堂頼房、細川清氏、細川頼之
・志摩国守護：仁木義長、石堂頼房、細川清氏、細川頼之
・尾張国守護：中条秀長
・三河国守護：仁木義長、一色範光
・伊豆国守護：石堂義房
・遠江国守護：今川範国、仁木義長、今川範氏
・駿河国守護：石堂義房、今川範国、今川範氏
・相模国守護：中条秀長
・武蔵国守護：仁木頼章、仁木義長
・安房国守護：斯波家長

【畿内】：大和国は不設置
・摂津国守護：仁木頼有、細川繁氏
・和泉国守護：細川顕氏、細川業氏
・河内国守護：細川顕氏

【北陸道】
・若狭国守護：斯波（大崎）家兼、斯波高経、斯波氏頼、細川清氏、石橋和義
・越前国守護：斯波高経、細川頼春、斯波氏経
・能登国守護：吉見頼顕、吉見頼隆　　　　　　　　　　　←（参考） 吉見氏は源三河守範頼を祖とする三河ゆかりの氏族
・越中国守護：吉見頼隆、細川頼和、斯波高経　　　　　　← （参考）吉見氏は源三河守範頼を祖とする三河ゆかりの氏族

【東山道】
・奥州探題：斯波（大崎）家兼
・羽州探題：斯波（最上）兼頼
・信濃守護：吉良満貞
・下野国守護：仁木頼章

【山陰道】
・丹波国守護：仁木頼章、上野頼兼、仁木頼夏、仁木義尹
・丹後国守護：今川頼貞、荒川詮頼、上野頼兼、仁木頼章、仁木頼勝、仁木義尹
・但馬国守護：今川頼貞、吉良貞家、仁木頼勝
・伯耆国守護：石橋和義
・石見国守護：上野頼兼、荒川詮頼
・因幡国守護：吉良貞家、今川頼貞、吉良氏家
・伯耆国守護：石橋和義

【山陽道】
・備中国守護：細川頼之、石堂頼房
・備後国守護：仁木義長、石橋和義、細川頼春、細川頼有
・安芸国守護：細川頼之
・周防国守護：吉良氏家

【南海道】
・紀伊国守護：細川氏春、細川業秀
・淡路国守護：細川師氏、細川師春
・阿波国守護：細川和氏、細川頼春、細川頼之、細川頼有
・讃岐国守護：細川顕氏、細川繁氏、細川頼之
・伊予国守護：細川頼春、細川頼之
・土佐国守護：細川顕氏、細川繁氏、細川頼之

【西海道】
・九州探題：一色範氏、一色直氏、細川繁氏、斯波氏経
・筑前国守護：一色直氏
・肥前国守護：一色直氏、一色範光
・肥後国守護：一色直氏
・日向国守護：細川頼春、一色直氏、一色範親

>>125
それは江戸時代も同じじゃんお(　＾ω＾)
むしろ徳川幕府の場合は初めから全国を統治していないし
基本的に民衆は藩ごとに統治されており年貢も好き勝手に取り放題だお(　＾ω＾)
幕府は諸藩に出費を強いたから当然その皺寄せは諸藩の領民に降り懸かり
武士も百姓も弱体化して災害の度に大きな被害を出したお(　＾ω＾)
一部の支配階級と商人だけが甘い汁を吸って
民衆は貧しい暮らしから小型化し危うく日本民族はピグミーになるところだったお(　＾ω＾)

>129
百姓君はまだまだあまいなｗ
>幕府は諸藩に出費を強いたから
公共政策につながったから、その恩恵は商人と民衆にも及んでいるよ。

>基本的に民衆は藩ごとに統治されており年貢も好き勝手に取り放題だお
一揆が起きれば幕府につけ込まれるのよ。
減封やお家取り潰しの口実を与えちゃうから、藩は横暴な藩政はできなかった。
そのおかげで、幕末なんてほとんどの藩財政が危機的な状況になり,
それで商人が金を貸し藩内部に介入して商人が大きな力を持つことになって明治維新の原動力になるわけよ。
江戸幕府の最終的勝者は商人ということさ。

武士と百姓さんが弱体、商人の勝ち、というところでは意見の同一ではあるな。
士農工商で、商人を低くした、というのはどこまでそういう「金じゃ金じゃ」というのを
わかってたんだろう。
藩にもよるけど、総じて財政破綻っぽいとこが多いのはやっぱり殿様商売で
理屈がわかってなかったのか、わかっててもプライドがあったからか。
悪代官さんたちは今の世でも通用する先見の明の持ち主とか。

もともと藩の経済規模では厳しいじゃなかろうか。
戦争があれば特需や新たに土地が得られるんだろうけどね。
戦乱がない封建社会では
金になるのは資源と貿易と独占物（塩。砂糖など）ぐらいかな。
そういう意味で家康の鎖国政策も影響してるよね。
藩独自で貿易すればかなりの巨利がえられるんだけどね。
藩の貿易で財政が潤うだけでなく、海外の先進的武器も入手できるね。
そうなるとは藩は力をつけちゃうからね
だから鎖国政策は藩独自の貿易を阻止するのも一因だろうね
憶測だけど、堺の形態をみて家康は何かしら危機感をもったんじゃないかな？
幕府が始まって、長崎での幕府貿易独占で堺は凋落したからね。

鎖国やめて日本全体が豊かになったら良かったのに

対岸の火事なら豊かになるけど当事者になっちゃうと豊かにはならないよ

藩ごとの貿易禁止は大船製造禁止とかしてるから、鎖国はしててもたえず警戒は
してたんだろね。
ほんで人質を江戸にとってた事からも外様さんたちの反乱はイヤというほど警戒してた。
これは街道とか関所を見ても明らかだよね。

だもんで鎖国はやっぱりキリスト教の普及を警戒した、のが一番だろなぁ。
当然だけど。
家光がしっかりしてたから良かったのかな、３代目でダメになるというのはよくあるし
あそこらでバカ殿が出て家康の政策を変更してたら大変だったか。

ま、神君が偉大すぎてその政策を遵守するしかなかったんだろうけど、家康ってのは
たいしたもんだわなぁ。

>>131
悪代官なんて実際にはそんなにいなかったのにな

毎週一人ずつ退治していって何十年もかかってるからたくさんいたんじゃないか。

家康しぬ

明治維新で天下を取ったのは薩長でなく三井、住友のような「商」なのかもなｗ

金をとって民間でｳﾊｳﾊするか、権力握ってｳﾊｳﾊするか、どっちにしろ
徳川時代が終わって、庶民は豊かになったか、というのはよく考えないといかんわな。

明らかに江戸時代よりマシだろｗ

文明的にはそうだけどね。
冷凍モノとかインスタントとかばっかり食べてる現在はそんなに「豊か」
とも思えないんだよな。

時代劇が好きな日本人は、江戸時代が好きなのかな？

貧しい貧しい江戸時代、飢饉とかあったりで雲泥の差だよ。

今はそのかわり交通事故とかあるし、トータルではどうだろうな。

>>142
10年くらい前って「本当の豊かさ」がどうのこうの
宣ってる進歩的文化人沢山居たよね
最近はさっぱり見ないけど
懐かしくて笑ってしまったw

>>146
そんな難しい話じゃなく、昔は全部天然ﾓﾉだったのが
今はそれが高級品だし、クジラも食べられなくなったし、チキンも
ブロイラーばっかし。うちはね。

だから、豊か、というのもいろいろあるなぁ、ということなんだ。
ちなみに最近は「ケ〜タイない生活ってどんなんだったんですか？」
ってまるで江戸の住人みたいに若いのに聞かれるぞ、爺たちは。

それらって「豊かさ」とは関係ないようなｗ

>>146
政治や商売で「本当の豊かさｗ」を語る進歩的文化人と、>>142さんを一緒にしちゃいけないよ

そだな、これだけ便利になると、豊か、という根本的な解釈が
違ってくるだろなあ。
ちなみにうちの実家はまだ井戸あるし、風呂はマキでたく。
江戸の生活のまんまだぞ。

現在、政治の腐敗や経済難が騒がれているわけだけど
それでも民衆が蜂起するなんてないじゃんお(　＾ω＾)
でも江戸時代は一揆が起こりまくりだったお(　＾ω＾)
つまり今の方がまだマシという事だお(　＾ω＾)
しかも今現在一揆起こして打ち壊しした所で殺人でもしない限り死刑になるような事はないけど
江戸時代の一揆指導者は死罪になる可能性が高かったのにそれでも多発したのだから
いかに当時の生活が酷かったのかよく分かるおね(　＾ω＾)

>>150
薪の風呂とは凄いお(　＾ω＾)
漏れのうちの離れの隠居も竃や囲炉裏、薪風呂なんかをそのまま保存してあるのだけど
たまに火を焚くと、昔の生活なんてした事ないのに凄く懐かしい雰囲気を感じるお(　＾ω＾)
やはりああ言う生活が日本人のあるべき姿なのだと思うお(　＾ω＾)

>>151
現代人も少しは一揆的な行動した方がいいと思うけどなｗ

>>152
こういう昔の暮らし体験みたいなのをやってて、予約でいっぱいだそうな。
わしはガキンチョの頃、ほとんど江戸の暮らしだったもんな。
芋ととうもろこし、鮎とか山女、でも天然ものだし貧しいなんて思ったことなかった。
ちなみに、テレビがうつる、なんて村の大事件だったし。
江戸ってのは思ったより身近だし、わしは山だけど海のほうではほうで
毎日アワビ食べてたり、食べ物はいっぱいあったらしぃ。
だから飢饉、というのもよく考えてみる必要はあるんじゃないだろかね。
日本はとりあえず食べ物はある国なんだよね。

>>153
まだまだ悪くなる余地があるという事だお(　＾ω＾)
日本民衆は政治に無関心でマゾ気質だからはっきりと目に見えて分かるほど高税かけないと騒ぎにはならんお
今も税金が分散しているから消費税が5%や10%上がったところでたいした騒ぎにはならないけど
全ての税金を給料から一括天引きしていたら大騒ぎになるはずだお(　＾ω＾)

>>154
でも2、3日なら楽しいだおうけど毎日となると大変でしょお(　＾ω＾)
水汲みや火焚きも思いの外重労働で、何より家事の拘束時間が極めて長いお
1年続けたら90%以上が逃げ出すと思うお(　＾ω＾)

>>155
そうそう、1日で満足昔の人は大変だったね、って帰るらしい。
１日でわかるんかよ、と言いたいが楽しいより大変がわかるだけましかな。
もっとも今の子供の感想１位が「コンビニがないのが不便でした」だから
わかったかどうかは疑問か。

自分は、今の税制とかでよく反乱？がおきないなとは思うし
その分散とか生かさず殺さずは徳川のじょうずなやり方の影響じゃないかと思ってる。
税金しぼっても〜族がバラマキとか公務員とかにうまく還元してそれで消費が回って、
飢え死にすることまではいってないからね。
これは参勤交代のバラマキに似てる様に思うんだ。
ちなみに、今の日本は食べ物を捨てている、すごい国だから革命的な大きな
動きはないだろうけど、細かい事件、なんてのはそろそろおき始めるのじゃ
ないかとは感じる。
学校崩壊みたいな内面的な崩壊もあるかもしれないしね。

関ヶ原行こうと思うんだけど、何時間でざっくり回れる？
ほとんど歩かずに車で回れたりする？

資料館とかがあって、歩いていろんなとこ回ったり。
http://www.geocities.jp/chiezo_ikomai/sekigahara/sekigahara.html

こっちゃは暑いから、冬に行くのは正解だと思うけどね。

現代は一揆なんておきないよ。
選挙があるからね。　
一揆のように団結精神があるならまだいいよ。
現代人は意見や意思がなかなかまとまらないからね。
江戸時代が素晴らしいのは封建社会で培った団結心なんだね。
集団主義とよばれる、この団結心こそが近代日本が成功した要因なんだよね。

現代日本で一揆が起きないのはマスゴミのせい

日本のマスコミってホント存在価値ないおね(　＾ω＾)
本来マスコミは反体制主義であるべきなのに日本のマスコミは体制に流されるだけなんだもの┐ (´ω`) ┌

>>159
素晴らしく良くないから反発し団結していったわけだけど(　＾ω＾)…

>>161
できてから２５０年後にな

よく２５０年後まで大規模な反乱起きなかったよな　これは家康の功績というより秀忠や家光の功績じゃないか？

一番最初の家康の郷村令とかがでっかいから、やっぱり家康が
道筋つけたのがでかいかも。

>>163
大塩平八郎の乱は立派な反乱だよ。
首謀者が高官だったからインパクトがあるよ。
島原の乱だって、幕府の動員数からみれば大反乱だよ。
楠木正成のような少数の挙兵でも最終的に幕府崩壊の前例があるからね。
江戸時代でも朝廷次第で徳川幕府が崩壊危機は何度かあったよ。
だけど神君家康は朝廷をうまく抑え込んだよ。
生かさず殺さずってね。

PEW! PEW! ano dakeyama hitekimasita!

いま帰省旅から帰ってきたんだけど
帰りに岡崎城寄ったら、たまたま生誕日祝いで太鼓ショー？
みたいなのやってたよ。　大したもんじゃ無かったけど、今度写真うｐするよ。

不覚にも開始前アナウンスで、生誕日を思い出させられた。
一昨日まで覚えてたのに、、、何十年も忘れなかったのに、、、（ＴｏＴ）

岡崎は天皇誕生日からクリスマス、神君と続くのですなぁ。
冬休みと重ならなかったら休日になってたか。

浅井長政３女の初婚相手、尾張の佐治一成って
長久手の和睦後に船便宜計ったりくらいで
秀吉に因縁つけられてるのに
何で徳川家に寝返らなかったんだろう？

ってか失望した豊臣家臣団はなぜ寝返らなかったのか不思議だ。
徳川家なら悪いようにはしないのに、、、

それをここで語られても・・・

昨日信長・秀吉・家康に関する番組やってたろ？
「家康は実は信長・秀吉よりも短気」だって言ってたが
その具体的な理由を見過ごしてしまったんだよな
誰かそこみてなかったか？

見てないけど短気逸話は多いなうんこたれは

短気だがそれを抑えることができるから出世できたんだろ？
開放してたら三河の鬼〜とか言われて小牧長久手時に滅ぼされてたな

>>171
爪をよく噛んでたってことだった
爪を噛んででも自分を抑えたから天下取れたみたいなまとめだった
爪を噛んでる総大将嫌だとも言われてたが

何で関ヶ原の時、諸将は東軍に付いたんだろうか？

大老奉行連中からの檄文着てたんだよね？

他の大老・奉行連中より、筆頭大老家康一人の方に力があると判断したから

東下したついでだろ。
西方に付きたいなぁと、ちょっと思ったけど
皆さんにいちいちごめんねと挨拶して回って、漸く上方に戻り
今度はよろしくねって、また皆さんに挨拶して回って
また陣触れってめんどくさいなぁって皆さんは思ったんじゃね。

流れとか空気とか勢いとか雰囲気とか

徳川氏の大軍を前に「徳川殿には協力しません！」と席を蹴って出て行ける訳無いと思うｗ
遠国大名の場合、追撃されたら生きて帰れないし
近国大名だと国に帰れたとしても真っ先に血祭りにあげられるのは目に見えている
でも上方の様子もよく分からないし判断をしかねる人が大半だったはず
そうなると結局みんな様子見という事になる
つまりは通説通りの展開

短気というより神経質なんじゃないかい

でも実際に西軍に付いたのが１人くらい居なかったっけ？

追撃して無いよな？

真田は帰っちゃったね

>>181
「帰りたかったら帰ってもおｋ」ってイッたんじゃなかったっけ？

旗印が「厭離穢土欣求浄土」なのに、なぜか江戸（えど）に行っちゃった家康公について。

>>175-183
全ては秀吉に父母を殺された茶々の復讐のシナリオであって、秀頼も実は秀吉の息子じゃないから。
そして、それに抗して秀吉が作った実際に天下統一体制を維持する能力があるのが秀吉のpolitical son（政治的息子）である家康一人だったから。
事実はどうあれ、みんながそう思っていたから、彼らが家康に着いたのはあたりまえ。

おまいら一族郎党の未来と命賭けてる戦を
雰囲気なんかでどっちに付くか決められるわけ無いだろｗｗｗ

>>183
そうやって余裕を見せて
自分は正しい
というのを周りに植えつけるための戦術
バタバタすると動揺するから
そして実は裏では本多とか黒田長政に工作させてた
さすが俺たちの家康(・∀・)

どんなに技巧を弄したところで人望がなければ誰も付いてこない
基本は人望の差

>>176
武将に力があるということは付いて来る人が多いということ

>>184
江戸を「えど」のままにしたのは、政治の場こそ最も穢れた場でなければならない、すなわち、戦によって他を穢すことはもう二度とあってはならないというという家康の自戒の現れに過ぎない。
岡崎じゃ常識。

>>167　の写真ね。

http://f.hatena.ne.jp/miffy4312/20110110113857

>>182
真田は小山会議が開かれる前に勝手に引き返した

江戸はすでに家康が覇業を達成する聖地として予言されていたからな。
厭離穢土欣求浄土とな
穢土（江戸）は人たる秀忠に任せて、権現たる自分は、駿府という浄土
から全てを支配するとな。

今年の大河、久々に激しく糞ドラマになりそうな悪寒

織田家中の、お市輿入れ発表で、何故か家康が列席
時期的に、家康は今川氏真攻めの真っ最中で現場を離れられない頃
しかも織田家臣の座に付けられてた
悪い意味で凄すぎる考証だ

ＴＶに史実を求めてはいけない。

大河が面白い事なんて滅多に無い。
暇潰しには充分だからまあ良しとしよう。

脚本家が歴史を分かってないからしょうがない
実況で楽しむことに割り切らなければ

天地人の家康は本当に酷かったな
あんな大河の主役にされた直江も哀れだ

23才の家康があんなにフケてたというのは、史実の新解釈だな。

しかし、考証が小和田で今川には詳しいから、徳川列席をよく許したなとは思った。

年齢と見た目との関係は許してやれよ
これから何十年も先の場面で、
主人公の舅として出演すること前提の配役だろう
その時点で風格が無いと、もっと問題だ

ドラマなんだから、史実じゃないといって苦情をいうのもアレだもんな。
しかし、レキジョあたりがニワカで一番騒いでそうなのがおもろいな。
さて家康は何回ぐらいでてくるか。

問題なのは
テレビドラマを正しいと覚えてしまうのがけっこういるということ

べつにどうでもいいじゃんそんなこと

家康が列席してたのは、舅役の北大路の顔見せのためだろ。
確かに史実じゃないけど、そこまで口とんがらせるほどのものでもないと思うが。

史実じゃない史実じゃないといって、俺は詳しいんだぜ的な優越感に浸るというドラマの見方もあるじゃないか

>べつにどうでもいいじゃんそんなこと

真田信繁とかが典型だよな。
あいつヤケになって突撃しただけだろ？
真田丸とかってそんなに手を焼いたの？

>>203
　真田は、松平忠直隊の混乱に乗じて、突破して家康本陣に突っ込みました。
　しかし、本陣に突入した信繁が見たものは、倒れた旗印だけ！（史実です）
　家康本陣を突き崩したのは、その前に突入した毛利勝永隊（史実です）
　家康は、毛利隊の突入前に旗印だけ残して、後方へ退却
　ちなみに司馬説では逃走２里（８ｋｍ）、暗に錯乱状態で切腹と喚いて焼き味噌
したように描写してたはず（まあ小説だし）
　で、後世、真田家の宣伝もあって、いつしか毛利勝永＋真田信繁＝真田幸村
という腐女子向けの超人イケメン最強義将が平成の世に誕生したわけだな。
　江戸時代から昭和時代までは、単なる最強武将だったのに、気の毒なことだｗ

>>204
それすらも怪しい気がする
何しろ徳川家の直轄軍である大番で戦死者が出たのは
秀忠麾下で前田と井伊の間にいた高木正次組だけだし

>>200
その誤情報でもってあちこちの書き込みを見て
それでプンプンしてるんじゃないのかね・・・

>>202
嫌○厨のようなキチガイではないからそういうレスはまだマシだけどね
実況ではうぜーけどｗｗｗ

>>204
後方退却の理由ってなんだろう？
ガチのぶつかりではやばそうと感じたからなんだろうけど
そんなに戦力差が拮抗してたようにも見えないし

>>205
ぜひともなるべく正確な資料をもとに詳細に
さらっとぐぐるだけでは出てこなくて知りたかった事柄なんで

>>206
「大日本史料」の天王寺合戦の条で、大番士として討死の記録があるのは高木正次組だけだった。

>>206
　頑張り過ぎるとヤバいと感じ、偽装工作で旗印だけ残して、安全圏まで退避。
　既に井伊の赤備えが救援に来るのはわかってたはずで、それまでの時間稼ぎかな？
　真田や毛利が家康本陣に肉薄すればするほど、松平忠直部隊の大阪城突入が容易
になるし、秀頼の首さえとれば、大名共の担ぐ神輿がないわけで、我が身を囮にした？
　いや、それはないか・・・・

大久保彦左衛門も徳川方の潰走ぶりを語っているおね(　＾ω＾)
毛利真田の攻撃で家康本陣は本当に四散してしまったようだお
家康は得意の光速トンズラで家臣に指示も出さずに消え
家臣達も勝手に逃げ散ったからみんな本隊を見失い戦場でさ迷っていたお
旗奉行は目立つ旗を倒して逃走し槍衆は逃げるのに槍が邪魔だからへし折り投げ捨てて逃走したお(　＾ω＾)
統率力の弱い大軍と統率力の強い寡兵が戦った場合の典型的な結末だお(　＾ω＾)
家康が特別戦下手というのもあるけど、それでも毛利真田の活躍は十分称賛に値するお(　＾ω＾)

>>209
ああ、あれね

「三河物語」には旗奉行についてあれこれ書いてあるけど、旗奉行庄田の進退を
褒めた家康の感状があったりするから、相当度の強い色眼鏡が必要かと

ドラマの中で信長が家康を、自分の家臣と同列に扱ったのは、
信長を礼儀知らずの田舎大名に演出することが狙い

…家康の方がもっと田舎だけど

>旗奉行庄田の進退を 褒めた家康の感状があったりするから
それは誤魔化しでは無いのか？


>ドラマの中で信長が家康を、自分の家臣と同列に扱ったのは、
実際には義兄弟だから、隣に座ってたよなあ？

>>212
「元和年録」に庄田は閉門とありますね、もう一人の旗奉行、保坂は改易とありますな
それに忠教も御叱とあるし

精精、後退中に見失った程度と思われる
天王寺・岡山合戦は混乱から始まり、混乱し続け、気が付いたら終わっていたという感じ臭いし

そういえば毛利の活躍ってどの程度だったんだろうか
当時の書状だと後藤や真田は言及されてるが
毛利は居たのかも定かじゃないほどの無視っぷり、はてさて

>>209
大久保ってキチガイ１歩手前の馬鹿だろｗ

むしろ一次資料で活躍が怪しいのは真田じゃなくて毛利の方なんだよね
歴史をかじり始めた頃の人は勘違いしがちだけど

>>209
また戦国糞大河が始まった、何か言いたいことがあったら書いてちょ

2011年大河は「江〜姫たちの戦国〜」に決定！
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1245293983/

ちとお邪魔。

本能寺スレでちょっと前から、信長が家康を暗殺しようとしてた、その前の富士遊覧は侵攻の
準備の下見である、なんて説があって、これは織田側の都合の話なんだが、
徳川に詳しい人たちからみて、織徳同盟、というのはあの時点でどんもんだったと
解釈されてるのでしょう。

例えば伊賀こえでその後畿内に向けて出陣するけどこれはどういう思惑だったのか。
信長ー光秀ー秀吉、というのは本来織田内部の内輪モメだから、出陣の意図に
同盟というのがどのように関係してたのか、とか。

もし、織田側に「家康危険人物」という認識があったなら、家康もまたなんらかの
「空気」ぐらいは読める人でしょう、安土ー堺あたりの「接待旅行」というのはどういう
風に考えてたのか。

「対等か主従か」みたいにはよく語られるけど、家康からは信長個人、織田家、そして同盟を
どのように考えていただろうか、ということなんですけどね。

生暖かくよろしく。

一旦三河に帰りついて、その後の畿内への出陣準備
これは明智勢への対抗姿勢
信長の仇討ちと考えていたかどうかはともかく、
ドサクサ紛れに明智が勢力基盤を築くのを見過ごすつもりはなかった
まあ仮想敵があっけなく羽柴に滅ぼされたため、意気込みは空回りしたが

家康を殺したらそれと同時に徳川領がどうなるのか
がっかりして一応抵抗はするがじきに織田配下になるか
反旗を翻して抵抗勢力になるか
さすがに信長もこれは読めないしこんな無茶するより
家康を上手く丸め込んで味方のままにしたほうが得策じゃない
家康をやっちゃったらそれ以外の同盟国も警戒するし
頑強な対抗勢力を近くに作るのは浅井長政で懲りてる希ガスる
実際すでに本能寺の頃は徳川はほぼ家臣化してたみたいだしね
武田の駿河領は信長から“頂いた”という感じで
更に織田は北条とも結んじゃったから
家康にしてもあの段階では東の方も手詰まりで石高増加は無理
信長が死んだことで天下へのスイッチが入った家康なわけで
あのままだったらそのまま臣従してたと思う
もしかすると再度織田徳川直接婚姻関係にでもなったかもしれんし
そんな勢力をわざわざ敵化するほど信長はバカじゃないと
明智をあんだけ信用してしまっていたからには、
更に付き合いの深い家康にはもっと信頼を置いてたはずだよ
仮に家臣が家康についていろいろ言っても信長は聞かない人だろうし

境遊覧に関してはもう完全に御褒美って感じで
家康としたら気持ちはゆるゆるだったんじゃないかね
だって手勢がなんにも無いから
ほんとに身近な家臣数十人て話だと思ったよ

>>219
そだね。
隣の尾張国がどうなるかという損得関係がやっぱり中心だったとは思うのだよね。
清洲会議の前後で家康がどういう動きをしたか、何を考えてたか、がわかるような
書状みたいなのはあるのでしょうかね。
織田ｽﾚではこういうのがわからないから。

>>220
家康が強力なのは信長はよ〜くわかってたろうから、自分の死後の
織田家の安泰を図るためにその排除を図った、というのはそれなりに根拠には
なるかなって。
武田をやっつけた時点で、「ありがとうもういいよ」というかね。

家康も信長の性格はわかってたろうから、臣従、みたいなのをうまく受け入れて
うまくつきあってたとは思うのだよね。
織田史観で、「信長のカリスマ性であの家康すら臣下同然にした」みたいなのは
さすがに受け入れにくい。

堺遊覧はそんなに緩緩だったのかな。
強力な家臣連れて、かなり警戒していた、ようにも感じられる。
ま、当たり前ではあるが。

ただ、12年ぶりぐらいの上京だったかな、異例、とは思うのだけど、このあたり詳しい人
どうなんでしょ。

ネットでなく本で見たんで全然正確には記憶してないが
安土・堺への供回りはほんとに名前を全員列記できる数しかいなかったんじゃなかったかな
これではちょっとした地方の小大名にも全滅させられる程度のものだと思う
刀槍しかないだろうし、当然城も砦もない
守るにはあまりにも手勢いなさ過ぎ
警戒してたらなんだかんだ理由つけて精鋭500人ぐらいは武装させてつれていくんじゃない？
ましてやもしも信長に暗殺されるかも、なんて思ったら、まず行かないｗｗｗ
伊賀ルートの慌てぶりは無警戒だったとしか思えないし
あの頃の大坂近辺て今で言うと日本から見ると
アメリカ・ニューヨークあたり？の安全認識だったはず
まあアメリカに関してはテロがあったが・・・あれだってありえない事件

織田家さえ大丈夫だったら、
数十人で大丈夫って思ってたら
その織田家がどうにか成っちゃった感じｗ


大河かなりつまらんかった。
夜の安土で、江がサルをど突き倒して信長に会わせろって言って
その場に居合わせた家康公が「分かった！」って、、、
江が殺されると思った姉妹がそれを助けに行ってまた懐剣抜いたり、、、
無茶苦茶な物語だったｗ

家康
早く本拠地に戻れよ・・・

家康ってあの頃安土に行った記録ってあったっけ。

1572年12月22日三方ヶ原の戦い
1573年9月26日　浅井氏滅亡

信玄が死んだ辺りだから暇とは言わんが多少は余裕はできたかもしれんが
でも普通大名本人はそんな気軽にあっちこっち行かないよなあ
信玄に荒らされた領国経営もあるわけだし
勝頼が引き続きしつこく攻めてきてるし

おそらく脚本家が、家康を信長の家臣だと勘違いしてるから、こんな具合

小和田が悪くないか、それ。

監修者だったら、訊かれた場合に教えるくらいなものだぞ
小和田は製作スタッフじゃないし

　
オリンピックは、徳川将軍の祝日に開催

http://s1.shard.jp/deer/0203/39/269_1.html

バンクーバー・オリンピックは、徳川家康が征夷大将軍に任命された（２０１０年）２月１２日。

ロンドン・オリンピックは、徳川家光の誕生日（２０１２年）８月１２日。

ちなみに、東京オリンピックは、春日局が、その称号を与えられた（１９６４年）１０月１０日。

できる限りビッグネームな奴出したいじゃん
脚本家としては来週からでも豊臣の秀吉を出したくてウズウズしてんだよ

なんだよその　ずんの安　みたいな書き方

まあ確かにいきなり家康が出てれば
さすがに有名だから戦国に疎くてもピコーンとくるだろうしね

家康と信康があんな仲良さげということは、3ヵ月後の切腹は「なくなく
信長の命で」という風にする伏線かな。

そんなイベント江には関係ないから無いでしょう

信康の嫁が姑と上手くいってないことを公衆（織田軍幹部衆）の面前で披露するという、
考証的に考えられない爆弾発言をさせたのが、信康切腹の伏線でしょ

で、江に関係あるかといえば、ある
後々、江の夫になる人物の兄が、夫婦仲および姑との仲が不和だったことが原因で切腹に至った事件は、
江の夫婦経営の心がけの反面教師になるわけでしょ

腹黒の家康が見れないかんじ。聖人君子の家康像でいくんかな、大河。

豊臣秀吉は、朝鮮征伐の後、関東仕置と同じ措置をとるつもりだった。
かの折、徳川家康に関東、織田信雄に東海地方への移封を命じたように、
遠方にして不毛の僻地、朝鮮半島への移封を命じるつもりだったのだ。
関東仕置の際、家康は移封に従ったが、信雄は逆らって改易されている。
家康が朝鮮転封の命に逆らえばその時点で改易または討伐の口実になる。
秀吉からすれば、自身の存命中に、禍根である徳川家を潰す好機である。

明と戦いながら家康も相手にするのは大変じゃない？

家康に命じて明を攻めさせろ。

大変なのは将兵と民衆だから問題ない
指導者は呆けてるから大変だと認識しやしない

朝鮮攻めの時点で秀吉が配慮したか
家康との話し合いで
徳川は行かなくていいってことになったんじゃなかったか
もうその時点で秀吉は家康を信頼してたから
大事な国内を固めてほしいみたいな感じで
あと単純に当時の慣習で
敵国に近い側がまず出て行くということになってたから
関東の徳川は行く順番に無かったと

秀吉と家康の関係は、信頼関係、なのかなぁ。
確かに記録的にはそうなんだけど、社交辞令、ってのが世の中には
あるからそのまま文字通り受け取るのはどうなんだろう。
別に現在の説や方法論にケチつけるわけじゃないけど。
２３８のように、あの時点では改易どころか討伐したくてｳｽﾞｳｽﾞしてたというのが
本当のとこじゃないかな。

家康は他の天下人に比べて、平凡なところが好きだな〜。
百姓がそれでケチつけてるけど、逆に平凡な奴でもすごいこと成し遂げることができる
と感心するけどな。
だから、多くの人に一番参考になる人のような気はする。

平凡？？？

>>243
滅ぼせるものなら滅ぼしただろーな

>>243
記録は表面的なものしかされないのは当然で
記録から外れる部分を考えるとなると結局想像でしかなくなるからねえ

>>244
信長に匹敵する紆余曲折があるんだけど・・・

家康は戦国大名としての資質は信長に引けを取らないと思うよ。
平凡だったら、今川と共にとっくに落ちぶれてたはず。

>>245,248
う〜ん、やっぱり平凡じゃないから天下獲れたのか、それとも、平凡だけども
偉大なことを成し遂げることができた人物なのか…どっちなんだろ？
まあ、どっちにしても家康はスゴイってことになるし、尊敬できるけどね。

あと、百姓はなんて言うかな？ｗｗ
彼が大したことないと言えば言うほど、どんな奴でもチャンスはあり、それを生かせた
平凡な家康はすごいと、評価は上がっていくけどなｗｗ

>>250
　めんどくさい三河武士を唯一コントロールできる凡人だからな。
　あんな連中を我慢して使い続けることは、信長にも無理。
　ましてや普代殺しがデフォのラスボスでは不可能。
　最高幹部の石川数正を引き抜いたのは良いが、使いこなせず飼い殺しだからな。
　ま、、三河武士にとっては凡人家康最高だったわけだ。

多才すぎるがために、かえって個性を掴み損ねて、
平凡とか言っちゃってるんじゃねーか？

三河武士ほど使いやすい武士団はおるまいお(　＾ω＾)
明治にも三河者は人物が小さい小さい言われていたように
言われた事は真面目にやるけど、ただそれだけで己の才覚で大仕事出来るような人物はいなかったお(　＾ω＾)
だから三河者はあくまで「徳川家中」にいるから目立てるのであって
他家に仕えると途端に埋没して目立たなくなってしまうのだお(　＾ω＾)
秀吉も石川や青木を引き抜いてみたものの存外使い物にならなくて直ぐに興味を無くしてしまったお
でも秀吉は気前がいいから飼い殺しでも厚待遇だから本人達はよかったお(　＾ω＾)
あれが信長だったら即リストラだったお┐ (´ω`) ┌
家康も三河武士の主君だったから生き延びられたのであって
他家のように才覚と野心に溢れる家臣ばかりだったらあっという間に殺されてしまっていたお(　＾ω＾)
そういう点からすると徳川の主従は最良の関係であったと言えるお(　＾ω＾)
お互い他の土地じゃやっていけないから必死に団結してそれが徳川家の存続に繋がったのだお(　＾ω＾)

>>244
別に平凡な事を非難しているわけではないお(　＾ω＾)
>>249のような誇大妄想を非難しているのだお(　＾ω＾)

>平凡じゃないから天下獲れたのか、それとも、平凡だけども
>偉大なことを成し遂げることができた人物なのか…どっちなんだろ？

業績はまさしく非凡、
性格的には平凡というより、信長・秀吉ほど奇異な印象を与えないだけ

平凡というと吉川の諸葛孔明評を思い出す

非凡な業績って一体何だお？(　＾ω＾)
まあ、確かに運は異常なほどつおいけど(　＾ω＾)

文教の伝播とか

天下人として、元和偃武を実現したことだろ。

天正十八年に天下平定は済んでいるじゃんお(　＾ω＾)
その後は徳川が起こさなくてもいい争いを起こしただけだお(　＾ω＾)

人に難癖をつけてケンカにもっていく術は天下一品だと思うよ
嫌味じゃなくてマジで。

でも関ヶ原は家康の意図したものか怪しいおね(　＾ω＾)
どちらかと言うと関ヶ原が起きてから天下への野心が生まれたといった方が自然だお(　＾ω＾)
大坂の陣は難癖以外の何物でもないけど(　＾ω＾)

>>261
でもその晩年部分は周辺のブレーンの入れ知恵がかなりあるはず
それを決断指示したのはもちろん家康だけど

秀吉と対決してた頃までは純粋に武将らしい武将だったし
秀吉の配下に入ってからは戦うよりは策をめぐらしたほうがいい時代環境になったってことで

>>249
凡庸だったら桶狭間のとき他と一緒に慌てて駿府に逃げ帰っちゃうよなあ

>>262
大老としてやりたい放題やってただろ

秀吉の死後は、秀頼を中心とした豊臣の天下なんて砂上の楼閣でしかなく、
普通にやれば家康の天下になるような状況だったからな。


確実に天下をものにするために手堅くいった結果
策を弄しているような印象になった。

大坂の陣は別に起こす必要もなかったし、家康が天下を望む事も
家康の第一目標として天下泰平を望んでいたとしたとするなら、ありえない選択だった。
豊臣公儀で一応納まっているんだからな。
ただ単に自分が横暴にしたかったということなのだろう。

>>267
あれは豊臣家がKYだったとしか思えんのだが

>>268
仮に秀頼を討たなければいけなくても、秀勝の孫とか処刑を免れた秀次の子の子に
羽柴家を存続させる事は可能だったと思うけどな。
羽柴家の血は持っているし、形の上は秀頼の娘かおねの養子という事にして、後に
羽柴を名乗らせて九州の太閤直轄地だった所に小城と10万石でも与えて官位は従三位
程度にして。主家を滅ぼしたという汚名を少しはマシにできただろうに。

家康は秀吉ほど器用じゃないから、そんな七面倒くさいことやるより、
自分が汚名をかぶったほうがましだと思ったんだろ

豊臣を打たなくならなければならなくなった段階で、反徳川の旗印になりやすくなる
だから滅ぼす
おとなしく普通の大名みたいにしてれば、関東公方のあの人たちみたいに扱いは良かったかもな

実際に徳川幕府が許した事は木下氏が豊臣を本姓として名乗る事を認めて公認
した事と、完子の娘と息子が子孫を持つことを許したことぐらいか。
完子はれっきとした秀吉の姉の子秀勝の娘で系譜上も秀吉の孫だし、殺されないま
でも一生独身でもおかしくなかったろ

そなんだよね。
大阪の陣は絶対に必要で、秀吉の男系の血統を絶やす必要があったから。
それと家康の天下人への意思だけど、吾妻鏡とか古典を集め始めた時期には
さかのぼれるでしょう。
普通に、本能寺の後、小牧長久手あたりで十分にあったとは思うけどな。

まあそれは誰も正確なのがわからんよ
俺は秀次が切腹させられた後か秀吉が逝く前だと思ってるが

>>272
武家のノリだと家名存続したから、温情と言えなくもない

>>273
>秀吉の男系の血統を絶やす必要があったから。

これはあまり意味がない話なんだよね。
女系でなんとか家を存続させている武家ってごまんといるし、女系で
再興させた家もある
家を絶やすなら完全に女系も絶たないと復讐される可能性は残る。

>>275
そういう見方もできるね。
木下氏なら一応大名だし

女系で復習を果たした家はあるのか？

>>278
随分遠まわしだが、畠山氏なんか

>>277
問題は秀吉が「家」という認識があったという点かな

秀吉の家ももおねの実家の杉原（のち木下氏）も元々は同じ浅井一族の分家で
あるらしいが、そういう経緯なのかおねは大坂の羽柴宗家滅亡後、幕府の許可を得て
養子を貰っているね。幕府も羽柴家の子孫として法事を行う事を許可しているようだし。
3000石の旗本としてこの家は残ったようだ。

>>262
「大阪の陣は難癖以外の何物でもない」って具体的に何のこと？

>>276
女系で再興させた家って殆どないと思うけど(　＾ω＾)
江戸時代は基本的に女当主は認められなかったし(　＾ω＾)

>>272
何をおかしな事を言っているのだお(　＾ω＾)
完子は豊臣家が滅びるずっと前に嫁いでいるし子供もいたお
まして嫁ぎ先は九条家だし将軍と雖もおいそれとは下手な事出来ないお(　＾ω＾)
だいたい完子は御台所の実子でもあるのだお(　＾ω＾)

>>281
豊臣氏を討伐する大義名文が最後まで見つからなかったじゃんお(　＾ω＾)
だから鐘銘に言い掛かり付けるような下策に走るしかなかったのだお(　＾ω＾)

http://www17.big.jp/~kamokiti/sangoku/index.cgi
人数少ないのでお願いしますｍ（＿＿）ｍ

地道にコツコツ努力した徳川家を
一発屋連中が批判してるだけだろｗ

>>282
>女系で再興させた家って殆どないと思うけど(　＾ω＾)

あるだろ普通に。先代やそれ以前の当主の姉や妹が嫁ぎ先で生んだ男子を養子
に迎えるとか。

>まして嫁ぎ先は九条家だし将軍と雖もおいそれとは下手な事出来ないお(　＾ω＾)

関白や太閤ならいざしらず征夷大将軍程度では難しかったかもね。
九条家には完子が生んだ男子が数人いたから羽柴の血を引いているからな。
その子らは太閤秀吉のひ孫になるんだぜ。系図的には。

女系、というか、秀吉の直系男子の血統、とはつまり「豊臣の姓」ってことなんですよ。

家康が恐れたのは天皇賜姓としての「豊臣」で、これは天皇家が存続する限り最大、最強の武器
になる。
だから、あの時点で「豊臣」を正式に名乗れる「血統」を抹殺する必要があった、というわけで。
完子さんには、「豊臣を賜った秀吉個人」の血統は入ってないでしょう。
豊臣宗家、というか。

だから、意味の無い、どころかものすごく重要な問題だと思うのだけどね。
もし、意味の無い、と言ってる専門家がいたら、木を見て森を見ず、というか
あまり日本史の氏姓制度とか血統の意味とか、そういうのを知らない人じゃないのかな。
タテワリ専門家さんが多いから、おかしな反論みたいなのはよく見かける。

幕府を開いて一族存続を最高の目標にする家康があの時点で、何を考え、何を
恐れたか。古典を集め勉強した、というのもよくそれを表してるとは思うのだけどね。

ついでだけど、九条家の「羽柴」の血は特に脅威ではないし
イザという時は「公家諸法度」で規定下においてる。
「ヘタなこと」は出来ないけど、「豊臣姓復興」なんてのは九条家だって
徳川幕府の下ではそう簡単にできるものでない。

家康の最後の10年でやったことというのはものすごく合理的で
一族存続ためにあるとあらゆる完璧な作戦を完遂したとは思うのだよね。
各法度が260年も機能したというのもすごいことだと思うし。

と家康スレなので話を戻してみる。

>>286
ベストは当主の直接の子孫、ベターはの当主の兄弟の子孫。
それでもだめなら当主の血族の子孫
これが家を維持する資格があると考えられた人たちでしょう。
土佐藩の山内家も初代一豊には子供がいなかったので、弟の子忠義を
養子として迎えて家を継がせている。それでも一豊はれっきとした先祖で
あるし、代々その子孫と自覚してた。
秀勝は秀吉の姉の子であるので山内家の忠義に相当する。その秀勝の子
なら十分に秀吉の子孫といえる。

>完子さんには、「豊臣を賜った秀吉個人」の血統は入ってないでしょう。
>豊臣宗家、というか。

秀吉個人の血統は必ずしも必要ないんすよ
秀吉と秀勝は養子とはいえ親子関係なんだから大坂の羽柴本家の血筋と言えちゃうんだ。
秀次との関係でも、おいに関白を譲ったんではなくて、息子に譲ったという事なんだから。
養子とはそういうことなんですよ。

>>282
言いがかりじゃねーよｗ

>>285
それは再興ではなく単に養子を迎えた話しでしょお(　＾ω＾)
潰れた家に女子しかおらず、その女子が再び家を興すという話しだお(　＾ω＾)
>>289
言い掛かり以外の何だと言うのだお┐ (´ω`) ┌
まあ、あまりに目茶苦茶過ぎて言い掛かりにすらなっていない気もするけど(　＾ω＾)

>>288
養子の話じゃないし、羽柴の血筋、はそうなんだけど、
あくまで究極の成り上がりをした秀吉個人の血統の価値、意味、の話ね。
「豊臣秀吉」という人物の、「豊臣の血統」を恐れたであろう、ということで。

「羽柴」の名の元に反乱起こしたって誰も相手にしないけど
「豊臣」というのはある意味、徳川よりも価値がある。
70０年前の清和源氏の由来とは比較も出来ないピチピチの姓。

あくまで将軍、幕府というのは宣下されただけだから、「豊臣」というのは
武力とは別の「権威」という意味での脅威、というかね。
金で買った？とはいえ、武力と権威の融合する畏怖すべき血統に
なるわけでしょう。

万が一の万が一の将来的な禍根をとりのぞいておく、という家康らしい仕置き
だったとは思うよ、大阪の陣は。

>>290
横から悪いが、鐘の文に文句つける前に豊臣方が徳川を挑発してた、というのが最近の
研究というか説みたいで、「徳川の一方的な言いがかりではなく、豊臣の挑発に乗った」
という意味合いで「言いがかりじゃない」という言い方をする人が多いんだ、ここ数年。

直接的にあの鐘の文の解釈は、言いがかり、そのものとは思うけどね。

徳川は太閤の家臣だったんだから、それが主筋を滅ぼしたとなるとやっぱイメージが悪い。
征夷大将軍の地位を取ったのも豊臣公儀の大老の地位があってこそだし、家康は出奔し
ていたわけでもない。やっぱ謀反人だよなぁ

>>293
天下の家なんぞは奪われる方が悪い
それに筆頭大老の地位も家康の実力があってこそ、手に入れたものなのだが

>>294
そんな理屈はない
それが当時でも当たり前のものであるなら
家臣が主筋を滅ぼす事の是非を問われる可
能性があると家康が怯える必要はなにもなかった。
家康の実力は秀吉の加増があってのもの。

>>295
そりゃ建前と本音の違い
家康の実力が秀吉の加増とは論外

主筋を滅ぼすなんてのは、豊臣にとっては、自業自得、だもんなぁ。
他家ならいざ知らず、家康も豊臣に対してだけは、へっちゃら、だったと思うぞ。

秀吉は主筋を死に追いやった事はあっても家そのものを滅ぼした事はない

信孝や信雄への秀吉の対応をみて空気読んだ織田と空気読めなかった豊臣を同じように語るのはどうかと思う

家康は秀吉を、主、なんて思ったことはないだろうし、殺し合いまでしてる。
秀吉は織田家には恩はあるだろうし、さすがに秀吉の方がエグい。

よく、織田家を滅ぼさなかった、とか、官位まであげた、とか最後まで織田の忠臣だったように
言う人がいるけど、400年たってなお秀吉の情報操作にだまされてる気がする。

どっちが、という問題ではないけど、秀吉のほうがエグいぞ、あれは。

歴史認識もお粗末だが、その前に句読点の使い方を覚えような。

大坂城で諸大名の面前で臣下の礼をとっておきながら主君ではないってどういう
理屈なんだ。

>>302
そりゃ江戸時代すべての大名は将軍の家臣という理屈と
同じ話だからでは

秀吉の使いとなり、秀吉を殿下と呼び、秀吉軍の先鋒を務め、
秀吉から領地を貰い、秀吉から羽柴氏を下賜され羽柴武蔵大納言を名乗ってるのに
これで家臣じゃないって言ったら何でもありだな。

B社がA社の傘下に入る契約を結んだということは、
B社の社長がA社の社員になったということと同一ではない

なんでもいいが、タテマエとか事実とかちゃんとわかってるよね。
秀吉の方が人質出して無理やり臣下の礼を取ってもらった、とまでは言わないが
諸大名だってそのあたりのことはわかってる。
マジで、家康が心から秀吉を主と仰ぎ臣下として忠誠を誓った、みたいに
解釈してるのか？
江戸に行った後の秀吉の関東仕置きの各書状でもものすご〜く
気を使って、家康には一目置いてるのは普通でしょう。
死ぬときだって家康に、お願い、してるし。

まぁ最近はテレビやゲームレベルで語られてるからいいのだけど。

>>306
は？だから完全に家臣としての行動をしてるし、建前ってレベルじゃない事くらい理解しろよ。
完全に家臣として行動していても心の中じゃ思ってなかったなんてのは完全にお前の妄想。

秀吉の性格が温厚だから家康は生きていられたんだろ。
小牧長久手の戦いから全面戦争になってれば滅ぼされるのは
間違いなく家康だぞ。あの時点での家康の軍勢は全戦力にほぼ等しいが、秀吉は
超余裕だったんだし。

>>307
ではどうして、秀吉死後に秀頼をたてて豊臣の大老としての忠義をはたさなかったの？
形式やタテマエは秀吉の家臣というのは同意なんだけどね。

>>308
同じように、ではどうして余裕があるなら実力で滅ぼさなかったの？

>>309
横だが、緩慢な謀反人だからだろ

>>310
秀吉は力で無理矢理取り潰す事はほとんどしてないよ。
それが秀吉の甘さといえるかもしれないが。
まぁおれが秀吉なら難癖つけてむりやり取り潰すけどな。

>>309
はぁ？家臣が主君を裏切る事くらいあるに決まってんだろ。
家臣が絶対に主君を裏切らなかったら戦国時代なんてねーよｗ
きちんと家臣として行動してるのに形式だの建前だの頭おかしいのか？

織田への忠義を果たさなかった秀吉に
家康が忠義を果たす必要なんてないでしょ。

そもそも各大名の豊臣に対する忠誠なんてたかが知れてた。
だからこそあんな容易に徳川の天下になった。

>>314
織田の時は天下がまだ統一されていなかったが
秀吉の時代には豊臣公儀で天下は統一されてただろ
戦争する必要はないのにわざわざ私利私欲で無用な戦争をおこしたのが家康

>>315
秀吉が死んだとたん、グダグダになりました>豊臣の天下

家康がいなければどの道、豊臣政権は崩壊していたし、
それはつまり家康の天下ということ

>>316
グダグダにしたのは家康です

>>315
いくら豊臣公儀と叫んだところで
大名たちは豊臣ではなく徳川を選んだ。
ただそれだけ。

>>311
でしょう。
だから秀吉が生きてるうちは形式上家臣の立場をとってチャンスをまつ。
戦ったら負けたかもしれないし。
それで秀吉死後にすぐに刃を向けたわけでしょう。
家康は最初に大阪にこいといわれても行かなかった。これは家臣になんか
なりたくなかったからでしょう。それで秀吉があそこまで人質出して、家康もまいった・・
で臣下の形をとった。
こうしないと全面戦争になるかもしれないし。
このあたりは秀吉の勝ちで家康もちゃんと家臣としての立場を守る。
なんだけど、死後にすぐにああいう行動取ったということは、相当に周到に
作戦をねってたはず。
およそ忠臣のすることじゃない。家康の本心がどこにあったかは明白だと思うが。

ちなみに関が原のあとも本当に秀頼のためというのならあんなに領地減らしたりはしないし
自分もまた将軍就任時に秀頼を関白に推認したろう。
そういう噂が流れてたよね。
つまり世間一般では、忠臣な家康、と思われてたわけでこのあたりは家康の上手なところ。
秀吉もまた織田家に対して上手に対応して、一方的に恩知らず、みたいにはならないようにしてる。

で、どっちが、というと秀吉のほうが恩がある度では多いだろうから、エグい、と表現したわけだ。
妄想じゃなくて全部事実だと思うが。

>>317
家康が居なかったらグダグダどころが、一瞬で空中分解です>豊臣政権

>>319
秀吉は主家を攻め滅ぼしたりしてないよ
家康は秀吉に領地を大幅加増されていて豊臣恩顧の典型に
なっているわけだが。並の戦国大名が領地を安堵されているのとは違う。

他人が犯罪やっているから自分もやっていいなんて理屈は通らないお(　＾ω＾)
秀吉がどうあろうと家康は豊臣家の臣下であり
秀頼に仕える事を約束していたのだからそれを破る事は裏切りであり主殺しの大罪だお(　＾ω＾)
勿論裏切るも罪を犯すのも本人の自由だけど、裏切り者の謗りは甘んじて受けるしかないお(　＾ω＾)
家康だって当然それは覚悟の上で自分の欲を通した訳だおうし(　＾ω＾)

話が混線してるが、家康の本心の話だ。
あれはタテマエで本心は死後に起こしたようにずっとチャンスを待ってたろう。
それだけの話。
誰も形式上家臣ではない、とか言ってないぞ。
そちらの言うのもわかるが、その場その場でしか歴史をとらえてない。
そしてその場で、こうだっただけ、と言ってるのみ。
間違ってない、と、正しい、とは違うもの。
ということだ。

>>319
だからお前の言ってる事は全部結果論だっての。
家康が秀吉より長生きする保障は？利家より長生きする保障は？
秀吉死後は豊臣政権内での権力闘争であり、
その後にチャンスが巡ってきたから行動した事を
全て計算済みだっただとか、完全にお花畑だとしか思えない。

>>322
それには同意だ。
家康の家臣というのはあくまで手続き上で、別に家康は秀吉に育てて
もらったわけではない。殺し合いまでしてるし。
だが、秀吉が信長に取り立ててもらった、というのは事実だろう。
なので、主人を殺すことはしてないが、その遺児や奥さんにしたことは相当に
エグい、ということで。

どっちがエグい、という話はなんか情けないが興味あるなも。

>>325
大大名に取り立ててもらっているだろうが

>>326
元から大大名ですが

>>324
そうだよ、どっちが先に死ぬかなんてわからない。
で、別にお互い違うことを言ってるわけじゃないんだよね。
わしのが結果論ならそっちのは、人間の行動はその場での思いつき、になってしまう。
これも相反するものじゃない。
家康は信長を見てたから当然戦国勝ち抜き戦として自分もチャンスがあったら
とはずっと思ってたろう。
そういう風に思ってるだけだ。

ただ、秀吉死後に豊臣方で紛争が起きた、というのも家康がまったく無関係とは思えない。
これは違う話だが、家康が自分から秀吉との約束を破ったのは事実だろう。
こういうのも含めて、死んだらチャンスが巡ってきただけ、というよりはその前から
想定してただろう、というのはそんなに妄想か？

>>327
150万石から100万石加増は恩顧以外の何物でもない
その100万石は家康が実力でとったわけではないんだよ。

>>329
その代わりに故地から移封させられましたが

>>326
言ってることはわかるが、秀吉が信長家臣だった頃から
家康は信長とは対等の関係。
もちろん、主従同然だった、とは言われてるがそれはさておき名目上は
清洲同盟はあくまで同盟で主従ではない。
つまりその頃から家康は一本立ちしてるわけだ。
そういう意味で、育ててもらってない、と言ってるわけで
秀吉関白就任後のみの話をしてるわけじゃない。
このあたりは理解してもらえにゃぁかね。

>>330
加増転封ならしょうがないでしょ。
逆らえば改易、御取りつぶしだろうし

>>325
敵対関係にあった後に家臣になった場合は全部形式上って事か？すげー理屈だなｗ
家臣になった後に頑張ったから領地貰えたんだろ。
神戸殺したのは北畠だし、そもそも織田家は信長と当主の信忠が
明智に殺された時点で崩壊してる。
主君殺してその子供を罪人として斬首してるのと同列に語るなよ。

>>329
その加増はほとんど意味が無い。
関東は四公六民で税率が極めて低いし
関東移封による家康の利益なんて無いに等しい。

どおでもいいけど清洲同盟は対等とは言い難いお(　＾ω＾)
清洲同盟という名前からして既に対等じゃないし(　＾ω＾)

>>334
家康は自己の直轄領を100万石近くまで確保できたわけだが
あの加増がなければ150万石のまま
これでは天下を狙う事も微妙だったろうに。
150万石から250万石に領地を増やせた事を恩顧ではないとは
これまた珍妙な理屈だな。

>>333
だからさ、全部、とか拡大解釈しないでくれるか。
あくまで家康の考えてたこと、という問題だ。
最初に臣下の礼をとることをずっと断ってて秀吉は人質まで出すことになった
このあたりはどう解釈する？
すでに家康が強大であり秀吉もそう認めていたってことじゃないのか？
家臣になって、という話に平行してなってるからさ。

それとエグい、というのは別に同列には語ってないぞ、
どっちがあれか、というのはまた別の話で、家康のやったことも大罪でひどいもんだ。
ただ秀吉スレでも似たようなこと言ってたが、織田家がいくら崩壊してても
孫をたてて織田家を再興することはできた。
実際にタテマエで、孫のため、とも言ってる。

この点は家康は秀頼をだいたりあやしたりはしてないが、たぶん、
秀吉は間近やタテマエに三法師を使ってる。
情けない話だが、やっぱり秀吉はエグいと思うぞ。

>>332
脅し込みなら、恩顧とは言わない

>>335
それは面白い話なんだが、とりあえず意外と続いたきっちりとした同盟だったとは言えるでしょう。
実記あたりではケチョンケチョンだが。
ちなみに普段は織徳同盟と呼んでるが、清洲の方が変換しやすいもんでね。
それだけ。

余談だが長篠屏風の説明でこないだ「徳川・織田連合軍」になってて微妙だったな。
聞いたら徳川美術館の学芸員？みたいな人とかね。
こういうとこでも微妙な解釈は別れるから、じっくり話すと面白いんだが
おかしな煽りされると荒れるからイヤなんだよね。

家康の関東検地は尺の換算で太閤検地よりも重税になってるような

>>338
家康の主人は秀吉だよね？臣下の礼をとったから。
しかも関白殿下の命令に逆らう事が何を意味するか
家康以外の諸大名もわかっているはず。
そういうのは脅しとはいわんだろ。

>>341
外様大名の主人は将軍ということですな。

>>341
臣下の礼、にこだわってるけど、それを取ったいきさつについてはどう思うの？
母親まで人質に出した話。
秀吉だってそこはエクスキューズ入ってるんじゃないか。
他の普通の武力で家臣にしたのとは違うって。

その礼の前日に会ってる、というのは史実なんだたっけ。

>>337
この頃秀吉は西国の仕置が最優先課題で家康は北条と同盟を結んでる。
この時点では必ずしも秀吉への対応を鮮明にする必要は無い。
九州征伐を終えて完全に秀吉優勢となったから、
秀吉の家臣として一生懸命働いたって事だ。理解出来るか？
お前、家康が天下取るために秀頼をだしに使ってないとでも思ってるのか？

>>343
当時の羽柴家の力なら家康を武力でむりやり取り潰す事は普通にできることだぜ。
でも、家康を臣従させたほうが簡単だからやったんでしょ。
というか秀吉はどの大名にも問答無用に武力を使ったりはしていない。

この議論は善悪を明らかにしたいのか？
水戸学が足利尊氏を悪者にして、楠木正成を良い者にしたように。
善悪なんぞ、価値観と立場で大いに変わるんだから、
徳川派と豊臣派で善悪を議論すること自体がナンセンス

当時の秀吉に家康と真正面から戦って勝てる自信なんて無かったでしょ。

その後の秀吉の家康に対する態度を考えると
秀吉にとっては小牧長久手が相当トラウマになってると思う。

上洛しなかったらまた軍起こすよ？って家康にラブコール送ってなかったか？

>>344
そうだよ。
だから、一生懸命働いた、という背景にずっと家康は何を考えてたか、という
話だよ。
記録に残ってることから、人間が何を考えどう判断して行動したか、これは
結果からしかわからないこともあるからそうやって考えてるだけだ。
そういうことに興味が無いというか、「だけ」「記録はこう」とか受験勉強用の解答を
決めようとしてるわけじゃない。

それと、家康は秀頼をダシに使ったのは知ってるけどね。
どっちがエグいか、というとこれも興味ある問題だ、と言ってるわけだ。

徳川家康は大坂城で秀吉に臣従を誓う
100万石加増で徳川家は豊臣恩顧の大名
徳川家康は豊臣公儀の大老であるが、豊臣公儀の権威を使って征夷大将軍の位を得る
秀吉死後も秀頼に臣従すると誓っていたが、寺の鐘の文句が気に入らぬと難癖をつけて
ケンカを売り、戦争して主家を滅ぼした逆賊

こういう結論なら何も言う事はないよ

>>304
逆らったら潰されるから仕方なく家臣みたいに振る舞っていただけだろｗ

卑怯だろうと何だろうと、豊臣より徳川の世の中になって良かったんじゃないかと思う。
豊臣で三成が幅をきかせるような世の中はお断りしたい。

徳川じゃなかったら、如水さんの天下でもオッケー。

>>345
先に聞いて答えがきてないけど、小牧長久手だって、簡単ならどうして
武力で攻めなかったか、だよね。

関白後だって、家康が毛利とか西国とはさみうちにしたら秀吉だって
そう楽勝ではあるまい。
だから、そう簡単に秀吉はいつでも家康なんかツブせた、とは言えないだろうし
これを家臣の礼を取ったことの根拠とするのはどうかな、とも思うんだ。

もちろん、妄想はやめろ、と言われたらアレだが、小牧まで遡って秀吉が
圧勝で武力でずっと上位だった、とはそんなに簡単に言えるかどうか。
秀吉が方針変更したのも家康には武力よりも権威で対抗が明解、と判断したからだろうし。

>>321
織田が空気を読んで秀吉に臣従したのが原因。豊臣も家康に臣従すれば良かった。

>>349
歴史的事実からの考察と妄想とは全く別の話。お前のは完全な妄想。
論理的に考えて「形式的に従ったふりをしていただけ」なんて事はあり得ない。
レスされても都合の悪い事は完全にスルーして自分の思ってる事だけ
何の根拠も無しに喚くだけなら日記帳にでも書いてろよ。
「わし」っていう言葉遣いや妄想全開の内容、出鱈目な日本語からして
いつもの馬鹿だろうから、言っても無駄だとは思うけど。

豊臣氏の天下はあの状態で続くわけがない。
豊臣氏への義理のために、実力者が世に出られないほうが日本がおかしくなる

>>350
そうだよ、そんなのは結論じゃなくてまず大前提というぐらいでしょう。
で、そういう背景に何があったか、というのを、妄想、といわれたから
根拠や実例を出してただけでしょう。

あれだけ、「頼む・・」と言われたのに裏切った家康もひどいが
家康はもうその時点で「知〜らね」と思ってたんじゃないか。
つまり「わかりもうした」と言ったのさえ本心じゃあるまい、というのはそんなに
妄想かな、という話。

対して秀吉も・・という話なんだが、家康ー秀吉の主君、と秀吉ー信長
の主君、とでは同列じゃ語れないし、秀吉の方がより大恩あるというように
思うわけだ。
家康の岡崎城は信長にもらった、わけではないだろうが秀吉の長浜とかは
自力で落としたにせよ、信長にもらった、一国一城の主にしてもらった、という意味合いが
強かろうと。

>>355
歴史的事実を時系列で並べ考察すれば、
家康が豊臣家に信服したという結論には絶対ならんと思うがね。

そりゃ家康は秀吉が死んだとたんに専横始めてるからね
秀吉個人のことを畏れてはいても、
残された豊臣家に敬意など払ってなかったのは明白
けどそれって単に家康が恩知らずってだけのことじゃないの

家康が恩を感じていなければ、恩知らずは成立しない。

君の勝手な定義なんて知らないよ
大辞泉より「恩知らず」の定義を参照
「恩を受けてもありがたいと思わず、それに報いる気のないこと。また、そういう人」
どう考えても家康のことですね

>>360
犯罪者が犯罪を認識しなければ犯罪は成立しない、ってのと同じだぞそれ。

>>355
わしも君だけかどうか知らないが、他の人にも読んでもらってちゃんと確認はしてるよ。
ちなみに、織豊だけじゃなくて古代史から各時代、それと少し異分野の得意な人も
いるからね。
名前は出せないが、去年テレビに出た人もいる。

日記帳に書くのもここに書くのもいいでしょう。
妄想書いてはいけない、ということもない。
そうやって、妄想は聞きたくない、とか言葉使いからいろいろ教えては
もらってる。

ちなみに、研究家は自由に話せないから「うらやましい」そうだ。
「そりゃ嫌われますよ」なんてね。

ただ、そちらのいう「論理的に考えて〜ありえない」はもう少し聞いてみたいけどな。
それを聞き出さなきゃいけないそうなんだが、いつも「バカには教えてもムダ」ってなっちゃうからね。

ついでに言うと少し話した秀吉の関東仕置きの論文はちゃんと読んでるよね。
これだけでもちゃんと通じると言うか、そのぐらいの感じでいつも話してるから
もう少し具体的というか、意見を聞きたいけどいつも「バカ」であしらわれちゃってるものね。

これでもちゃんと勉強してるつもりなんだけどね。では。

小牧長久手なんて局地的に徳川が多少優勢に立った事もあるだけで戦争自体は徳川の完敗じゃんお(　＾ω＾)
豊臣家にはダメージなんて皆無に等しいし
実際、小牧長久手の後に破竹の勢いで西国平定してしまって徳川などは手も足も出ない状況になってしまったお(　＾ω＾)
それに秀吉はあからさまに東国に興味がなかったお(　＾ω＾)
将軍ではなく関白になった時点で東国の政治的価値が極めて低くなったのも大きかっただおうけど
そもそも秀吉の目的は唐天竺を征服して三国統一する事にあったから
国内勢力を潰す事にさほど執着しなかったのだお(　＾ω＾)
それよりも早く国内を平定して外征したかったのだお(　＾ω＾)
家康などは小牧長久手の後、あからさまに戦意喪失していて攻勢に出る気配など全くなかったから
敢えて無理に攻め潰す必要などあるまいお(　＾ω＾)
だけど小心な家康は秀吉を怖れてなかなか臣従に踏み切らないから
秀吉も宥めすかして家康を誉めたり親類を送ったりして警戒を解く事に腐心したのだお(　＾ω＾)

>>358
対北条との交渉役となって以降、完全に秀吉の家臣として忠実に行動してるんだけど。
秀次事件が起きて政権中枢に置かれるようになり
直ぐに秀吉が死んでチャンスが転がり込んできたから欲が出てきただけ。

>>361
そんな次元の低い話はやめとこうよ。意思解釈出来るでしょ？
例えば、仮に家康の望みが天下にあったとするなら、
それ以下の何を施されても恩には感じないだろ。

>>362
全然違うし。犯罪は法によって成立するものだから。

>>358
そう思うのだけどねぇ。
人の生き様考え方とか考えれば普通はそうなんだろうけどねえ。
でもそうじゃなくて個別の事象で「これはこうなだけ」「あれはこうなだけ」となって
それをつなげて論理的には〜となるらしいんだよね。

よくいう「盲人象に触れる」の例と思うんだ。
個別の記録や事象をどれだけ正確に把握しても、全体はそれでわかるわけではないと言うか。

>>366
ようはその本人がどう思うと他人からの評価なんだよ。
100万石加増されて、基礎体力つけてもらったのに恩を忘れて主家を滅ぼすなんて
逆賊以外の何物でもない罠。

>>366
申し訳ないが、次元が低いのは明らかに
言葉の使い方を間違ってる君の方だろう
恩というのは恩を施される当人がどうこう言うものじゃなく、
究極的には周りが判断するものなんだよ
「御恩と奉公」という一種の社会契約なんだからさ
家康個人が秀吉との関係をどう解釈してたかはともかく、
世間一般では彼の所業は恩知らずだとされる行い

>>368
オマエの史観はわかった。
だが、それを他人に押し付けるのはやめてくれ。
だってオマエの意見さほど正しいとも思えないから。
でも、オマエのなかでは正しい。それでよくないか？

>>365
あのさ、反論じゃなくて教えてほしいのだけどさ。
関ガ原で勝ってすぐに将軍になって、すぐに諸法度だして法令なんて何十もいっぱいだしてるでしょ。
家康。
しかもこれがものすごく完璧だし、ずっとずっと前から吾妻鏡とか古典を集めさせてた、よね。

こういうのは秀吉が死んでから、欲が出て天下人になるのに成功、そしてから思いついて
したのだろうか。
そういうにはあまりに事前準備というか、自分の天下人になった時の用意、にも感じられるけど
やっぱり妄想かな・・ごめん。

ただ、天下人への準備、というのはあったように思うけどな。
もちろん自分が先に死んだらいけないけど、一応年下だしそれなりにはね。
どんなもんでしょ。

家康は秀吉の恩顧なんか受けてないからな。
長年家臣を務めてきたわけでもないし。

光秀＝恩知らずという
見方はあっても
家康＝恩知らず
という見方はあまり一般的ではない。

結局、黒田も藤堂も細川もその他大勢も豊臣を見捨てたんだから、他も同罪でしょ。
たまたまその中で、権現様が一番の実力者だった。
ここで徳川叩いてるようなのに限って、関ヶ原の頃に大名だったら、真っ先に徳川に付いたりするんだろうし。

>>372
当の家康自身が主家を滅ぼす事の是非を識者に打診していたりする
一般的かどうかはともかく本人がそう言っているんだからｗ
100万石加増されてそれが恩じゃないならなんなんだ。
しかも未開発分含めたら徳川家の所領は跳ね上がるのに。

>>370
うん、ありがとう。
もちろん押し付けてない。勉強不足だしいろいろ教えてほしいからきいてるわけ。

だから具体的に簡単にでいいから、ここが違う、と言ってくれれば後は自分で考えるようにする。
決して反論とかからんでるわけではない。
現時点でもいろいろ批判されて考えてることはあるし、丁度こういうとこで聞くにはいいから。

確認だけど、そちらが間違ってる、なんて言ってないからね。
自分とは違う思考法をする、という意味で尊重してる。
それだけ。

彼は実社会でも忠義の士なのだろうか？
社会人か学生なのかは知らないが、
給料をくれる勤め先、バイト先には命懸けそうな勢いだし

>>374
家康が林羅山に湯武放伐の是非を尋ねた話だね
儒教でも凄く微妙な問題で、家康の内心の葛藤が伺える
イエスマンの羅山であってもGOサイン貰って
幾分か気が楽になったに違いない

あとは関が原以後、家康は自分の所領を150万石加増している。
これは秀頼の名の下にやっている事でこれも恩以外の何物でもない。
でもその加増してくれた主人を無理矢理攻め滅ぼしたという現実w

一方の秀吉は織田を潰したり秀次を惨殺したりすることには
葛藤を覚えなかったんだろうな。

>>363
ちょっｗ「俺の知り合いには怖い人がいるんだぞ」って言ってる小学生と同じだなｗ
論文って何？誰の何時の論文？だから「馬鹿」って言われるだけなんだよ。
そもそもお前の言ってる内容は全部小説やTVなんかの「お話し」程度のものしかないだろ。
>>371
秀吉生前は秀吉の家臣として忠実に働いていた事くらいは知ってるよな？
秀頼が生まれ秀次事件が起き、大老・奉行制が敷かれ政権の中枢に置かれる。
秀吉が自分よりも早く死ぬ。利家が自分よりも早く死ぬ。
反対陣営との争いが早期に完全決着する。
全部見据えていたんなら神様だな。

>>376
あれ、レス番間違えたか。ま、いいや。

なんか小牧で負けて？臣下になって、忠実に働いて百万石もらって恩感じて、死んだら裏切っただけ
というのが家康の人生ということか、なるほどな。

>>379
そりゃ信孝と敵対したときは「秀信様の御為」、
信雄を追放したときは「帝に信任された余に逆らうのは朝廷への反逆と同じ」
つう理屈があったからねえ
酷いことするときでも、誰か上の人の為だと思うと気が楽になるんだよ
アイヒマン実験ってやつね
家康も大坂の陣のとき朝廷から豊臣家討伐の勅旨貰おうと運動してるけど
親豊臣の帝からスルーされたりしてる
この時豊臣を逆賊扱いできてたら後世の評価も良かったかも知れないね

織田信孝はまさに、太閤さまを逆賊扱いした辞世残しているな。
でも、逆賊なんてのは体制が移動するときに、
新勢力は必ず言われることでもある。
そこを後世から、個人的な好き嫌いや、歴史の一点だけに目をつけて、
善玉か悪玉かなんて決めつけるのは程度が低い

>>380
秀吉生前において、最初から秀吉の家臣ではなかったのがポイント。
屈服させられた者を、心底忠実であると断言出来る方がおかしい。

大阪の陣の後世の評価で言えば、徳川方が一方的に悪者扱いされてる
感じではないけどな。むしろ淀殿（＝悪女）が講和派を追放して暴走した揚句に自滅
という評価も根強いかも。

いずれにしろここで言われている家康＝逆賊論は一般的な評価とは言い難い。

>>380
いや、テレビ見ないし、小説はここ30年は読んでない。
だから、「お話」というのがよくわからない、ごめんな。
ほんで、歴史学研究、とは思ったんだがいきなりこういう名前出すとそれこそ
なんか言われそうだから出さなかっただけだよ。

全部見据えてた、というか想定してたんではないか、ということだよ。
秀吉の大言壮語とか女好きとか、晩年は少しおかしくはなってたでしょう。
だから秀次事件の時には、すでに「この政権は危ない」ぐらいの想定は出来たんじゃないかな。

他にも朝鮮出兵だってあの時点では「だいじょうぶか、この対外戦争」ぐらいのことは
普通に思ってたんじゃないか。

それと生前忠実に働いた、だけど、これも豊臣のためではあるが自分の得
にもなってないかな。損してまでするなら「忠義」だけど、決してそういうことはしてないような。
うまいこと言って朝鮮行かなかった、つまり自兵は大事だし。

ほんで、関が原だって絶対に勝てる、わけじゃないから神様のようなチャンスでもなかったでしょう。
負けててもおかしくはないぐらい。
だから、それなりに自分が年下だし、先に秀吉が死ぬ可能性もあるし、基盤は怪しい政権。
だもんで、ずっとその日に備えて準備をしてた、という感じでね。

家康がそのように想定してた、というのはどんなもんでしょ。
あまりイヂめないように教えてほしいな。

明智光秀は所謂、謀反人
徳川家康は緩慢な謀反人

織田が足利に謀反して、豊臣が織田に謀反する。
まさに下剋上ですな。
恩知らず結構。
むしろ男は恩知らずくらいでないとダメ

家康を謀反人としてsageるのは無理な話。

信長は足利家を滅ぼしたわけではないし、秀吉も織田家を滅ぼした事は無い
しかし、家康は主家を滅ぼした後、主人の墓も暴いた

>>385
家康ー豊臣を主家、みたいには思わないから最後のあの誓紙破りも
特に強調しようとは思わないけど、あれを強調すると
主家裏切りー殺しの大逆臣、ということになってるのかな。

主家裏切りぐらいはよくある、という観点でも特にそこを強調するのは
どうかとも思うし。

だから家康ー逆賊ともあまり思わないけど、秀吉は「大恩ある」という
のがあるからねえ。
家康だって百万石もらったという大恩あるだろ、という話にもなってるけど
そういう損得の話じゃなくて、秀吉は貧乏な頃に「恩」があるもんなあ。

>>391
関が原以後、秀頼の名の下に150万石加増しているから
合計250石もらっているわけで

>>390
結果論で言えば秀吉は信長に追放された足利の血脈を保って、
光秀に滅ぼされる寸前だった織田宗家をとりあえず大名として存続させてるかんね
更に結果論で言えば天下を奪われたはずの
秀信が関ヶ原で西軍に付いたことも秀吉の簒奪の悪印象を薄くしてる
もう一つ結果論を言えばその秀信を戦後高野山に追放して
信忠系の織田宗家を断絶させたのは家康に他ならない
ま、五十歩百歩であったとしても百歩は家康の方だろうね

田舎で１５０万石もらって嬉しいか、って話だな。
給料何千万積まれても、地方の開業医になりたがらないのと同じだろ。

>>390
あぁ、そちらはそういう事がいいたいわけね。
だもんで、主家とはどうだろう、という話になっていくわけか。
自分の妄想だと、主家、どころか「今は屈服してるが心から尊敬、忠義を誓ったわけではないぞ」
というのがずっとあったのではないか、というのだから、最初からあまり家康を逆賊とは
思わない部分も強い。

秀吉は信孝の母と子供も殺してるんだったっけ。実行は信雄だっけ。
どっちにしろこれはエグいとは思うんだ。と話が戻るな。

言葉の上で主家だの忠義だのオマエは儒者かwと言いたくなる。
まぁ、オレも儒学思想は好きだけど。
しかし形式上の礼儀に固まりすぎると害も出る

>>393
そのあたりは、信長が足利を存続させたように、とりあえず直接的脅威に
ならない限り余分な恨みはかわないというのが共通の意思だったのかな。
だから、後になっての五十歩百歩、はまた違う話かもね。

>>395
信孝殺しの実行犯が信雄であって、人質だった信孝の一族を殺害したのは秀吉
酷い所業だが、親と子供を人質に出しながら平気で謀反しちゃう、
外道さでは秀吉の遥か上を行く信孝が相手だったおかげで大分救われてるね

>>386
想定出来る事と出来ない事があるって事くらい理解しろよ、間抜け。
> だから秀次事件の時には、すでに「この政権は危ない」ぐらいの想定は出来たんじゃないかな。
こんな事誰が言った？秀頼が生まれて秀次事件が起きる事を想定してたのかって話だ。
> それと生前忠実に働いた、だけど、これも豊臣のためではあるが自分の得
誰の為だとかそういう話じゃねーの。理解しろよ馬鹿。
後の文は支離滅裂で年下だから長生きって事しか分からん。

お前とのやりとりは議論にも何もならねーんだよ。

権現様は今川や武田にはずっと敬意はらって保護してたし、織田も大事に扱ってた。
それに三成の子供も助命を認めてる。
そんな中、唯一滅ぼされた豊臣はある程度自業自得な部分も大きいよ。
それに、戦いで負けたら男子は子供でも斬首されるのはあの時代は当たり前。
浅井を滅ぼした織田も同じことしてるし、その大将は秀吉だ。
かつては、源頼朝が義経の産まれてばかりの赤子が男だからと手をかけたこともあったよね。

>>398
そのあたりも秀吉スレで話したことあるな。
信雄の背後に秀吉がいたのでは、と言ったら妄想とポコポコに
たたかれたけど、いなくても十分にエグいよね。
もちろん信孝切腹命令は信雄であるのは知ってるが、なんか
エグいと思うな、やはり。
信孝一族、というより信長の奥さんと孫、という言い方をすると
こないだまでへーへーしてたくせに、というのがエグさの元かな。

>>399
３８４さんが２行でまとめてくれてるけど、これには？

>>400
武田はともかく、一門扱いしてもらった今川を
義元が死んだとたん裏切って攻め滅ぼしたのは家康だし
秀信を処刑しようとしたら福島や池田ら豊臣恩顧の助命嘆願を受けて、
高野山追放と宗家断絶で「許した」
家康が織田を大事に扱ったなんてことはないと思うよ

>>399
悪いね。伝わらない？

秀頼が生まれた時点でお家騒動はある程度は想定できないか？
また出来なくても、秀次事件の時点でその後を、ということだよ。自分の一族と
比べて歴代の譜代でもないから、それなりに想定はできたのではないか、ということね。
つまり結果論でもなくて、ある程度ドロドロは家康も見てるから、チャンスはくる、と想定してたというのは
そんなに妄想ですかね、と聞いてる。

神の如くお見通し、とそちらが言うから、そうじゃなくて家康にとって不利なことも
当然あった、ということね、関が原では。
だから、３８４さんの言うように「心から臣従してないのでは」というのに対して
そちらは「妄想」、論理的に考えればそんなことはない、事実も臣下として行動してる
というわけでしょう。

だからその根本でこちらは細かい話をしてるわけで、やっぱり個別に考えずに
判断してもらえれば伝わるはずだけど。
忠実に働いた、というのも「理解しろよバカ」と言われてもこちらは理解してレス
してるつもりだけど。
「心から臣従してなくても臣下としての働きは出来る」というかね。

つまり、事象を表面で考えずに「人間としての判断」ということで。
そちらじゃないけど、なんでも「〜だけ」と言われると、同じようにこちらもそういう言い方になってしまって
話が深まらないでしょう。
「ずっと臣従してなかっただけ」なんてね。

>>402
「形式的に秀吉に従ってはいたけど、自らの天下を見据えて行動していた」
だなんて言うのはあまりに馬鹿馬鹿しい結果論だって言ってんだよ。
「秀吉の家臣として忠実に務めてきたが、チャンスが転がり込んできた」
って言ってる訳で、心の底でどう思っていたかだなんて馬鹿げた話はしてない。
まとめてるとか全く意味不明。

>>405
だから、元臣下でもなく屈服させられた相手、ということは認めるわけでしょう。
そういう時に「家臣として忠実に勤めて〜」ということは普通の人間の心中としては
どう思いますかね、と言う話をしてる。
「ばかげた」というがそういうのこそ歴史解釈として必要じゃないか、という話。

どうして「馬鹿げた話」と思うのか、良かったら教えてもらえないか。

こちらはそちらの3行目を否定していない、そこからさらに前後の事情で考察
してるのだけど。

>>290
>潰れた家に女子しかおらず、その女子が再び家を興すという話しだお

高台院は足守藩主の子を養子をとして大坂の羽柴宗家を再興していたはずだが。
秀吉と高台院はは元々が浅井一族に繋がる同族であり、全くの無縁の人間ではない。
高台院が亡くなった後は幕府への遠慮として羽柴を名乗るのはやめ、木下にしているが
本姓は豊臣として幕府にも公認され、羽柴家の法事を行う事も認められている。

>>405
そうかねぇ？
秀吉政権内で最大実力者なわけでしょ。名実ともに。
次点の上杉・毛利と比較したって、倍以上の石高。
そんで、秀吉の後継体制は極めて脆弱。

この材料だけでも、考えないという方が無理ないか？
その辺の凡人でも考えそうなもんだが。

>>406
ついでだが、１行目も結論じゃなくて、途中で別個で出てきた話。
あくまでこちらの言いたいのはそちらの言う「心のそこでどう思ってたか」
ということ。

「形式的に従っていた」と「天下を見据えて行動していた」というのはイコールで結びつけると
「ばかばかしい結果論」になるかもしれないが、どちらも家康の心中としては
「あったのではないか」ということ。
後者に関しては「想定してたのでは」と柔らかい表現をしてたはずだがそちらが
「神の如く見据えていた」と強調してしまってるでしょう。

そちらがこちらを「馬鹿」というのもわかるんだが、拡大、強調、してしまうとそういう風になってしまう。
あまりそういう、「馬鹿」前提でこちらの論を決めないでもらえるとうれしいな。

で、「馬鹿げた話」と言われるのが正直不思議なんだ。
そちらは４０５の３行目の背景に「家康」というのは何を考えていたと思う？
母親人質まで出して屈服求めてきた相手に対して。

こういう質問を「ばかげてる」として答えてももらえないのかな。
少し残念だが、今までのいろいろなやりとりの結論っぽいから
せっかくだからね。

＞秀吉政権内で最大実力者なわけでしょ。名実ともに。
＞次点の上杉・毛利と比較したって、倍以上の石高。
＞そんで、秀吉の後継体制は極めて脆弱。
横からで申し訳ないけど、
そういう状況になったのは、秀吉が秀次を粛清して、
更に秀吉自身が幼い秀頼を残して
家康より先に死ぬことがほぼ確実になった時点でのこと
要するに豊臣政権末期の話であって、
そういうのを「チャンスが転がり込んできた」と表現してるんじゃないの
君と彼とはそんなに事実認識で変わりはないと思うよ

>>408
ついでに便乗させてもらうと、家康は信長と共に行動してきたわけだし、秀吉の
統一の過程も全部見てるわけでしょう。
それだけでも、十分に［天下人」を意識するのは普通だし、ましてや秀次事件の後なんて
もう「チャンス到来」ぐらいに考えてもおかしくはないと思うのだよね。

言い過ぎかもしれないが、本能寺の後ぐらいからでも、信雄と組んだあたりでも、「天下」なんて
十分に想定できるぐらいじゃないかな、とも思う。
どうでしょ。

>>410
ゴメン。ちと言葉足らずだった。
脆弱な後継体制というのは、後継者本人のみの話にとどまらず、
それを支える家臣団も含めて。まぁよく言われる事だけどね。

現代でも、組織論で本が一冊書けるくらいでしょ。

秀吉スレで、関が原の遠因は？というので秀次事件と朝鮮出兵とどっちが、
ってあったけど、こうしてみるとこんな大きなのが二つもあっては、というのが
よくわかるな。

>>408
俺が否定してるのは「最初からずっとそういうつもりで秀吉に従っていた」という事。
どの時点で家康が自らの天下を狙ったかについては言及してない。
家康は秀頼誕生及び秀次事件がきっかけで豊臣政権内での地位を確立するわけだけど、
この時点で意識した可能性は否定しない。
ただ、それ以前は政権内で大きな権力は与えられておらず、
決して天下を望めるような状態ではなかった。

>>414
横からでしつこくて悪いが、４１１で書いたように状況は事実上不可能でも
「天下人を意識してた」というのはそれなりにさかのぼれないだろうか。
例えば、小牧の時点ではもちろん勝つ気だったろうが、勝ったら天下を
狙ったんじゃないだろか。
なので、どの時点で意識したか、についてどうお考えか。
教えてほしい気がする。

自分はそのあたりまで遡れて、その後関白就任とかでそちらが言うように
「望める状況ではなくなった」、そしてずっと家臣として忠実に任務を果たすのだけど
その間も「想定はしていた」、そうしたら「チャンスがきた」という感じで。

これの補足として「母親人質に出されるまで臣下の礼はとらなかった、つまり屈服」
とか清洲同盟とかの話にずれてしまったのだけど。

「最初から〜」と言うと結果論と言われてしまったけど、小牧で勝ってればこれが
天下を目指す一番の近いとこ、で実際は秀吉にしてやられてはしまったんだが、
そのあたりまで「天下人への意識」は遡れないだろか。

もちろん「絶対あった」というのではなくて「意識として芽生えて、それがその後の想定に
結びつく」というぐらいの表現なんだが。
否定されるのはかまわないので、どうせなら教えてほしいな、と。

そんなことより、家康と直政の衆道関係が本当にあったのか誰か教えて、エロい人。

よし、自分でまとめよ。

４１４の１行目で否定された根拠をお聞きしたかったんだが、こちらは
「家康の心の底」の話をしてるわけで。
そしたら、それは「ばかげた話」と一蹴されてしまったわけだな。

なので「ばかげた話」という根拠と、「最初からずっとそういうつもり」というのも
心の底だけじゃなくて「実際に小牧で戦ってる」というのが少しは具体的な根拠にならないかな、
ということをぜひお聞きしたいわけだ。

もちろん、心の底、なんてのは誰にもわからないので「ばかげた話」かもしれないけど
それなら４１４の１行目も否定ではなく「不明」ぐらいじゃないかな、とね。

後は「元家臣でもないし屈服した相手」に対する［心の底」をもし良かったら
「ばかげた話」と思わないなら、どう思うか、というのを皆さん？にも聞いて見たいわけで。

相手してくれた人、ありがとう。

昨夜は両家の贔屓に立った側からあれこれ議論してたみたいだけど、
事実だけでまとめると、軍事政権を維持できなくなった豊臣に徳川が
取って代わったっていう、ただそれだけのこと。
秀次事件によって次世代の政権幹部を根こそぎ粛清したことと、
朝鮮出兵で大事な戦力を疲弊させてしまったこと。
軍事政権を維持するのは軍事力なのだから、豊臣政権が崩壊したのは
当然の帰結といえる。
武士の社会システムの象徴である「御恩と奉公」の御恩には、主による領土の
保護も含まれるわけで、軍事力が衰えて守ってくれるかどうかわからないような
主は見限られるのが武家社会の常だ。
このとき豊臣政権が味わったことを、260年後に徳川政権も味わうわけで。

>>378
関が原以後は家康が実質的な天下人だろｗ

口先の議論を好むのはオタクの短所なり

正室に苦労した家康公は、
何で大奥を黙認したんだろう(′・_・`)？

家　康　は　裏　切　り　者　だ

今川氏真を間違いなく裏切った

裏切ったのではない、独立したのだ

裏切らなかったら滅びていた

秀吉には日本のトップとしての実力があった。
トップに相応の実力がないときにはどうすればいいか？
机上の空論で部分的な義に殉じるのか？
それとも日本全体を考えた義に殉じるのか？

日本語で

トップに実力がなくてもやっていけるような仕組みを家康と秀忠は作った。
秀吉も一度作りかけたけど、わが子かわいさでおじゃんにしてしまった。

>>423
ものは言い様だな

つか、現実に今川に牙を剥いて支配域を武力で奪い取ってんだけど

>>428
主観の相違ですね

今川から織田に鞍替えしただけでしょ

>>428
あの時点で今川を裏切らなかったら馬鹿だろ

弱者は滅ぼすし滅ぼされるのが普通の世で〜を侵攻したから〜って話はどうかと思うの

敵対者への鞍替えってそれ即ち裏切りじゃないの？
大賀弥四郎も草葉の陰で泣いてるよ

>>433
敵対者への鞍替え＝裏切りも成功すれば賞賛されるのが戦国時代だろ？

＞敵対者への鞍替え＝裏切りも成功すれば賞賛されるのが戦国時代だろ
何か戦国時代を道徳が全く存在しない異次元世界か何かだと思ってね？
時勢に迫られて裏切りをする人間が多く居た時代であっても、
裏切りそのものが積極的に称賛されたことなんてないよ

「ボクを裏切ったなこの野郎」
と弱い奴が言っても誰も同情しないのが戦国時代。
武士なのだから武力と策略で負けたならそれまでよ

関東100万石+関が原後150万石で計250万石加増されておきながら
豊臣恩顧ではないといい放つ理屈はすごい。
一般の大名が自己で得た領地を安堵したのとは違うんだぞ。

＞「ボクを裏切ったなこの野郎」
＞と弱い奴が言っても誰も同情しないのが戦国時代。
関ヶ原で小早川隊に攻められ死んだ大谷戸田平塚らが
戦後東軍諸将から盛んに賞賛された反面、
裏切った秀秋は「芝の上に跪き手を束ねし様は、いかにも笑止」
「（家康と彼の前に跪く秀秋を対比して）鷲と雉子ほども違はむか」
と福島黒田に散々嘲笑されてる（『天元實記』より）
家康みたいに開き直って悪逆の限りを尽くして
天下までとっちゃう人はそれはそれで見所があるが、
時勢に流されて裏切る人間なんて何時の時代も軽蔑されてたよ

主観の相違だね

>>438
小早川秀秋の裏切りには主体性がないから、
蔑まれた扱いされるのは道理だろう。
オレのレスとはさほど関係ないよ。
ただ小早川秀秋は幼少の逸話とかみると、
母親の愛情をあまり受けてなかったりして、
個人的にはあまり批判したくない武将

主君の墓暴きをやったのが一番最悪だろ
これが家康が徹底的に嫌悪感をもたれる原因の一つだと思う

落ち目の今川の代わりに織田に擦り寄った家康に主体性があるなら、
落ち目の豊臣の代わりに徳川に擦り寄った秀秋にも主体性はあるんじゃないカナ

>>437
関が原の後は事実上、家康が天下人だったんだから、自分で自分に所領やったようなモンだろ
形式的には豊臣が上にいたけど

一国の方針としての今川見切っての清洲同盟と、
当日まで迷い大谷隊に突っ込んだ小早川を並列にされても･･･
アナタは口先だけで論破(笑)したいだけじゃないか？
２ちゃんでの議論はダラダラ収拾つかなくなると、
最後は荒れるだけなんで、オレはこれで落ちるよ

>>443
秀頼や豊臣公儀の権威がなければ意味を成さないものだぞそれは。

>>444
別に論破（笑）して勝ち誇る気はないな
隙だらけの論理で面白いからついつい突っ込んでしまうだけで、
不快にさせたなら謝るよ
上から目線で申し訳ないが、
簡単に揚げ足取られるような書き込みは
2chでは避けたほうが良いと思う

>>446
揚げ足とるほうが悪くない？
オレは誠実に議論してたと思うが。
だってさ、清洲同盟と関ケ原の小早川を並列に語るの揚げ足とりだよな。
自分でわかってやってたんだ。
てか、文字だけの会話でそんなことやるのこそ、相手に不快感与えたいだけの中身のない議論じゃん。
なんか裏切り行為を批判する人なのに底意地汚いんだな。
これで本当に落ちる

裏切り批判して揚げ足とったけど｢それがなにか？｣って流れにワロタ
戦国時代って裏切ってもそれがお家の成功に繋がれば｢それがなにか？｣って時代だろ
主家を乗っ取ったり蔑ろにするのも同じだよ
今と違って裏切られたり乗っ取られたりして泣き言いっても誰も助けてくれないし、した側が勝者になったら滅ぼされてもしかたないだろうに

徳川と豊臣に限った話なわけでもないしな

>>447
じゃあ誠実に議論するけど、家康の今川からの離反と
清洲同盟は実際は若干のタイムラグがある
火事場泥棒的に旧領岡崎を回復した家康が、
退潮著しい今川とその同調者に攻撃を加えた結果
今川と完全に敵対、その一年後同じく
今川を敵とする織田と同盟したのが清洲同盟
「一国の方針」と自慢できるほど大仰なものでもないと思うよ
ま、流石に秀秋よりはマシだけど裏切り行為としては結局五十歩百歩
秀秋が百歩だろうけどね

家康も一歩間違えれば大恥をかく事にもなりかねなかったのは認める。
大坂の役で危うく討ち取られるところだったろ。
もし討死していたら稀代の大奸物と称されてもっと酷い言われようだったとは思う。
現在は逆賊程度ですんでるが。

秀吉より先に死ぬのが最も評判よかっただろうな

秀吉死後も秀頼を盛り立てるのが一番評判良かったんじゃないの
林羅山の『豊臣秀吉譜』では臨終の秀吉が家康に対し、
「秀頼に天下を治める器がなければ貴君が天下を治めよ」
なんて劉備と諸葛亮の逸話丸パクリの創作してるけど、
史実の諸葛亮と同様豊臣家に忠義を尽くしたら
狸親父ではなくて孔明並の聖人扱いされてたはず

律義者が豹変したわけだから狸親父とか逆賊のそしりは逃れられんよな
秀頼を討っても、代わりのものに羽柴家を継がせて高位の小大名にでも
しておけばまた違ったものを。

>>452
それで２５０年の平和を築いたら神様扱いだろうなｗ

後世の評価なんて糞食らえですね
死して聖人と崇められるより、生きて大奸物と言われる方が良い

所詮、鯨と英雄は死んでから役に立つ

たしか徳川光圀は徳川の人間でありながら主家を討った
家康を批判した事もあったな。

>>437
恩が恩であるためには、当事者若しくは第三者に恩と認識されてないと成立しない
家康家臣は恩と思ってないって逸話あるし
さらに、当時関東入国をして家康ｶﾜｲｿｽって世評があったそうな
加増という一面だけで恩というのは強引じゃないか？
それで恩顧？

近江五十万石と奥州百万石じゃ意味合いが違うように、長年経営した土地と戦後間もない治安の悪い土地
そりゃ恩と言い切るのは無理があるだろう

＞家康家臣は恩と思ってないって逸話あるし
そりゃ先祖代々の土地から移住する羽目になった三河武士が
この仕置に反感を持つのは当然だが（大久保彦左衛門の『三河物語』参照）、
家康からしたら広大な関東平野に移って直轄領が増えたのは紛れもなく恩恵
現に家光は秀吉に対して「当家（徳川家）が興隆したのは秀吉のおかげである」と言ってる
つうか大名統制のために同じ石高で玉突き転封繰り返した
江戸幕府という例が後の時代にあるからね
それに比べたら石高ほぼ倍で加増転封とか感涙ものでしょ

>>458
江戸幕府よりマシなだけで感涙はしないだろｗ

>>457
関東は未開拓地が多く開墾次第で100万石以上の収入を得る事も可能
長期的にはな。未開拓地が多くても100万石の加増だぞ？
経済力ってのはそのまま大名の力を左右するのでな。これほどの加増なら
マイナス面なんて大したものじゃない。
それほどの恩を受けたって事だよ。
家康やその家臣が恩と思わないことはただ無教養なだけで、恩かどうかは
第三者が判断する。

家光は太閤に個人的に憧れていたなんて話があったっけな。
豊国社を復興しようと検討した事もあるらしいが。

豊臣の没落はあまりにも「自業自得」な印象が拭えないからなあ。

結果的に主君を滅ぼした家康だが、そこまで低評価につながっていないのは
秀吉と違って腰を据えて長年の平和の礎を築くことが出来たからだろうな。

諸大名にしたって天下を治める力があるのは豊臣ではなく徳川だと
認めたからこそ、あれほどスムーズに家康の天下へと移行したんだろう。

江戸時代が２５０年も続いたから「主家を滅ぼした恩知らず」より「江戸幕府の創始者」として有名
江戸幕府が短期間で潰れていたら、家康の評価もだいぶ変わっただろーな

>>463
江戸幕府は家康だけじゃないからね。
徳川家だけじゃなく家臣にも有名どころがごろごろいるから印象が薄れて
あまり叩かれもしない。

秀吉の廟所は徳川家の政権簒奪の後に破壊され、墓にされて江戸時代荒れ放題に
なっていた。それでも関係者が密かに神事や仏事を行っていたようだが。
江戸時代末期になって幕府の力がなくなってくると、日出藩・足守藩、立石、近江の各
大名・旗本である木下家により墓は保全されたが、それでも大っぴらに先祖の祭りを
公的に行う事はできなかった。

一方で家康は豪華な東照宮に祀られ、神とされた。
耳を疑う事だが、なんと東照宮ごときが伊勢神宮とは同格とされていた。
それだけ神格化してもらっていたということだ。

これが結果だろう。

>>460
この時代、例え加増でも地方転封はマイナス事象として認識されてるよ。
島津とか伊達みたいな、地生えの地方大名を除いてね。
あくまで佐和山に拘った三成とか、会津転封時の氏郷の逸話は有名でしょ。
まぁ、所詮逸話でしかないけど、当時世間ではそういう捉え方をしていたのはわかる。

家康が利益を感じていないなら『恩』は成立しない。
何で第三者が恩か否かを判断出来るのか全く意味不明。
火事場泥棒的とは言え、自分の才覚で切り取った領土をそっくり取り上げられても、
家康のとって利益かねぇ？ましてや故地を。ましてや田舎への転封を。

まぁ、そもそも永禄元亀を生き抜いた所謂戦国大名に『御恩と奉公』を当てはめる事自体
ナンセンスだと思うがね。

そもそも失敗したら取上げるつもりの関東だろう？
佐々成正とか居たやんｗ

家臣は主君に忠義を尽くさなければならない、なんていう江戸期に生み出された
概念で語ろうとするからおかしくなる。
そもそも戦国大名のほとんどは国人領主の連合体のリーダーにすぎず、リーダーの力が
弱まったりリーダーとして不適格だったりすればすぐに追い落とされるのが
戦国の世の常だよ。その例を挙げればきりがない。
そんな戦国大名たちのリーダーが秀吉で、彼が生きている間はその権力が
絶大だったからみんなひれ伏していただけのこと。この時点で秀吉がやるべきことは、
個人的カリスマだけで運営していた政権を、システムとして運営していく政権として
生まれ変わらせることだ。
でも、実際にやったのは朝鮮征伐という暴挙で家臣を疲弊させ、政権への怨嗟心を
産みつけたこと。わが子かわいさのあまりに起こした秀次粛清事件で、せっかく構築
しかけた政権運営システムを台無しにしてしまったこと。

結局のところ、豊臣政権というのは良くも悪くも秀吉個人の政権。
平清盛の死後に平家からの離脱が続出したように、システムとして
政権を構築できないと長続きはしないのよ。

>>466
＞例え加増でも地方転封はマイナス事象として認識されてるよ。
佐和山の三成や会津の氏郷の逸話を史実として考えるのはどうかと思うね
つうか氏郷の逸話って、元ネタである『常山紀談』ちゃんと読めばわかるけど、
秀吉から会津80万石への加増転封を命じられ涙を流す氏郷を見て、
山崎某が「辱（かたじけな）く思われん事尤もなり」と氏郷に声を掛けたとある
つまり天下がどうこう宣う氏郷が変だっただけで、
普通の人にとっては加増転封は喜ばしいことだと認識されてた、つうことがわかる
そもそもこの人の特別な事例だったから
逸話になってるわけで、これを以て世間一般の認識というのは誤りだね
君の説（？）が正しいなら関ヶ原で遠国に加増転封された
東軍諸将は家康相手にマジギレしてるはずだろう

＞家康が利益を感じていないなら『恩』は成立しない。
＞何で第三者が恩か否かを判断出来るのか全く意味不明。
家康の利益については既にこのスレでも説明されてる
関東250万石が後の天下取りに大きな影響を与えたことは常識と言って良い通説で、
そのことは家康の崇拝者である三代将軍家光自身が認めている
そもそも「恩」は本人がどう思おうが「恩」であることは変りない

＞そもそも永禄元亀を生き抜いた所謂戦国大名に『御恩と奉公』を当てはめること
「御恩と奉公」は時代によって多少意味が変節するが、
鎌倉から江戸に掛けて武士の重要な価値判断基準であったのには間違いない
戦国時代の書状を見る機会があったら、
どれだけ「恩」という言葉が出てくるか注意して見るといいよ

>>469
＞普通の人にとっては加増転封は喜ばしいことだと認識されてた
左遷でも、ご栄転おめでとうございます、と世間ではコメントします。

＞関東250万石が後の天下取りに大きな影響を与えたことは常識と言って良い通説で、
＞そのことは家康の崇拝者である三代将軍家光自身が認めている
そりゃ、徳川が天下取ったから言える結果論だろｗ

＞そもそも「恩」は本人がどう思おうが「恩」であることは変りない
お前、アホだろ？

＞鎌倉から江戸に掛けて武士の重要な価値判断基準であったのには間違いない
＞戦国時代の書状を見る機会があったら、
もともと目下だった秀吉に対して、その図式が当てはまると思う？

>>470
本社から遠くなっても支店長から支社長へ役職上がったなら普通に栄転だろう
元々本社に居たわけでなし
武士の「恩」については他人をアホ呼ばわりする前に自分でちゃんと勉強してきてね
目下だった秀吉云々が何？
関東移封の時点では位でも実力でも秀吉が格上だけど

横から悪い。
関東移動命令を恩かどうかという話ならそりゃ思わないでしょ。
関東を開拓して大きな領土収入にしたのは家康個人の手柄で
命令の時点では関東なんてこの先どうなるかわからない。
関東移動を家康が利益や恩に思うというのはあくまで
結果論にしかすぎないんじゃないか。

支店長から支社長にあがったのだって役職も給料もあがっても
左遷は左遷だろう。ってか本人の判断による部分が大きいだろうし。
会社は建前で栄転と言うし給料はあげてやってるが
未開地にとばされたら普通は左遷という。

そこでがんばって大発展遂げたのは自分と家臣の努力だし
タテマエで「会社がチャンスをくれました」とかいうかもしれないが
そんなのは本心ではなかろう。
本心とか言うと荒れるからなんだが
家光の250万石に対する感謝は明らかに家康に対するもので
秀吉への恩と言うのは話がすりかわってる。

こないだからやけに関東にこだわってる話が続くが
ずっとその前秀吉が同盟相手の家臣だったという頃の話を省略して
いきなり関東を語るのも問題があるし
そこだけ語ってもやはり家康が関東くれてありがとうと恩を感じた
なんてのは結果論だろう。

関東25０万石は家康と家臣の手柄、秀吉に関連させるなら
もっとずっと前から語るべきというのが結論。

支店長から支社長は栄転以外の何物でもないじゃんお(　＾ω＾)
本社から支社長なら左遷だけど(　＾ω＾)

関東移封は凄くメリットがあるの(　＾ω＾)
もし家康がこれを幸運と取らずに渋々移動したのならば相当に無能だお(　＾ω＾)
まあ、そう言った話しは何も知らない下っ端や後世の幕臣の意見で
家康自身は喜んで受け入れたのだと漏れは思っていたのだけど
何か家康の不満を示すものがあるのかお？(　＾ω＾)

>>471
＞本社から遠くなっても支店長から支社長へ役職上がったなら普通に栄転だろう
＞元々本社に居たわけでなし

左遷の話は、氏郷の例えなんだけど。突然家康を当てはめられてもね。
もともと本社に居た云々とか前提が違う。もともと秀吉の会社にいなかったんだから。
もっと正しく例えるなら、自分が創業し社長を務めていた会社を敵対的買収で吸収され、
地方支社に転属させられたという所か。栄転云々以前の話だろ。

「恩」についてだけど。
家康でなくてもいい。極論だけど、仮に加増で蝦夷地に転封させられても、形式的には
「御恩」だな。だが、本人は「恩」と思うのか？心底有難いと思うか？って話だよ。
社会通念上の「恩」の話をしてんだよ。

＞関東移封の時点では位でも実力でも秀吉が格上だけど
格の話なんざしてない。「もともと目下だった」と言ってる。正確に行こうよ。
言い古されている話だが、秀吉は同盟相手の家臣に過ぎず、
どこの馬の骨ともわからない。それ筑前は野人の子、だ。
この前提で、心服なんて普通するか？
そこに「御恩と奉公」の図式が成立するか？

って話ね。

秀吉は母を人質に出すという奇策まで使って
家康をやっとこさ臣従させたからな。
当時の秀吉はまともに家康を臣従させるだけの力も自信も無かった。

通常の御恩と奉公の図式を家康―秀吉の関係に当てはめるのは
無理があるし、そんなことにこだわること自体
ナンセンスだと思うな。

そんな昔の事遡るなら江戸時代も大半の大名が徳川家と御恩と奉公の図式が成立しない事になるお(　＾ω＾)
家康の松平氏なんて室町中期頃にぱっと出たどこの馬の骨か分からない家だもの(　＾ω＾)
外様大名は元より譜代でも今川系や武田系の家臣の方が格上だお(　＾ω＾)
まあ、事後に遡って言い訳する程無意味なものはないお┐ (´ω`) ┌
遡っていくと結局は全て成立しなくなってしまうもの(　＾ω＾)

>>475
もろに歪められた徳川史観だお(　＾ω＾)
だったら徳川は何で臣従したのだお(　＾ω＾)
しなくていい相手にわざわざ頭を下げて臣下の礼を取るなんて馬鹿じゃないのかお(　＾ω＾)ﾌﾟ

>>477
そりゃ相手は関白だし武力で対抗したら朝敵逆賊とかにされるかもしれん。
可能かどうか理論で考えるんじゃなく秀吉ならやりかねないし
そのぐらいの権威はあった。

頭を下げたのをそのまま心服したと受け取る考え方に違和感がある。
こないだから続いてるのはそういう考え方の延長なのか。
関東移転を恩に感じてるとか家臣として忠実に勤めたとか。

例えだがつまらないものですがと出されたものをそのまま言葉通りには
受け取らないだろう。お世辞社交辞令なんでもいいが心底は違うだろう。
それを本人が言ったし記録にも残ってるだからつまらないものだ
と言ってるようなものじゃないか。

左遷か栄転かでもそうだ。
タテマエでは栄転だ昇進だと言ってもそのまま言葉通りに
受け取るのは問題がある。
ましてや歴史の解釈はその発言の背景の状況や過程から
判断しなくてどうするというのだろう。

家康が家臣として勤めた２５０万石の土地をもらった
こういう結果論とそのままの解釈で判断してしまっていいものか。
そういうように感じるが。

>>476
別に昔に遡ってるわけじゃないだろ？
秀吉と家康の関係のみにおいて、遡ってるだけだ。

松平も確かに素性確かではないが、ここでの肝ではない。
ポイントは、徳川が秀吉をどう見ていたか、という事だ。

>>458
そりゃ結果論

>>460
親切の押し売りってことか？
北条という巨大な権力が長年支配してきた土地に、遠征の途中で武力背景に父祖の土地から移動を命令されるのが恩？
いわゆる御恩と奉公的な概念の恩ならまさしくそのとおりだが、文脈からして違うよな？
信雄も父祖の地からの移動（旧家康領だから加増よな）断って、配流されたっけ
一般に恩とされるなら、信雄も受けてたんじゃね

大名の力の根源を大幅アップしたものは
恩以外の何物でもない罠

織田信成氏の家系の明治以降
祖父の重治氏の誕生まで謎になっていますが、
兄弟やいとこでの相続だったのでしょうか？

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>>476
小牧で殺しあったのをどう思う？
臣下の礼はそれから案外すぐだろう。

小牧も部分とはいえ戦闘では勝ってるしその後
秀吉が武力で対抗しなかったのはどう考える？

さらに母親まで人質に出した結果の臣従と言うのをどう思う？

どこかで小牧は秀吉の勝ちというのを見かけたが
あそこで家康はやっとこさ撃退しただけいつでも秀吉は家康なんか
つぶせたと考えるわけかな。
そして臣下の礼も秀吉におそれをなして心から心服したというように
考えるわけかな。
そして忠臣として仕えた、と。

こういう史観も理解はできるが納得は難しく違和感が残る。
これだと死後例えチャンスがきても豊臣に反逆したのをうまく
説明できないのではないか？

何より家康をそれこそ軽視というか馬鹿にしてないだろか。
徳川が秀吉をどう見てたか、これは家康こそ秀吉を軽視して
秀吉こそ家康に一目おき畏れていたそして遠くに移転
豊臣に反逆できないように仕置きしたと考えるほうがしっくりくる。

100万石もらったのをありがたく恩に思ったとか言う話は
結果論にしかすぎないだろうし。
上の方であった恩は第三者が決めるとか
恩はいかなる場合でも恩であるなんてのは
小牧で殺しあった事実をどう考えるのか。
そういう考え方自体にかなり疑問が残る。

>>458
逸話じゃなかった
南部宛の書状（差出人不明）で
進退は散々で関東に移された、メッチャ意外
ってある

>>473
＞家康自身は喜んで受け入れたのだと漏れは思っていたのだけど
＞何か家康の不満を示すものがあるのかお？(　＾ω＾)
三河武士が不満を言ってたのは周知の事実だけど、
家康本人が不平を漏らした、つう話は少なくとも自分は知らないね
単純な歴史的事実として、北条討伐後の関東移封を命じられた家康は
「謹んでお受けいたしまする」と答えて直ぐに新領へ移ってるからね
（この時旧領に未練を残さず即座に引き払ったので秀吉たちが驚嘆している）　
逆に関東移封の沙汰が下る前に「東北へ押し込められるのでは？」
と不安がる本多忠勝や井伊直政相手に
「もしわが旧領に百万石も増加せば奥州にてもよし
收納の善否にもよらず、人数あまためしかかへて三万を国に残し、
五万をひきひて上方へ切て上らんに」と答えてたという逸話が残ってるくらい
言い方は悪いけど、当時の社会通念を知らず、史料も読まないで
個人レベルの推測（家康の心底がどうとか検証不可能なもの）を述べてるだけでしょ　　　　　　　

>>474
別に氏郷でも家康でも良いから、
「この時代、例え加増でも地方転封はマイナス事象として認識されてる」つうのが
明らかに誤りだということは理解してもらえたかな？
加増でも地方転封がマイナスつう社会通念が当時にあったなら、
会津移封を命じられた氏郷が一人泣いてるのは悔し涙であることは自明なわけで、
そういう人相手に「有り難い沙汰だと感謝するのももっともです」なんて声掛けないでしょ
どんだけ空気読めてないのよ、この山崎さんは

＞社会通念上の「恩」の話をしてんだよ
＞そこに「御恩と奉公」の図式が成立するか？
この時代の社会通念上の「恩」ってより多くの領土を主君から安堵して貰うこと
ここで各人が勝手に推測してる家康の心境はぶっちゃけ全く関係ない
そういう武家社会における「恩」を心から「有難迷惑」だと思うなら、
信雄のように転封を拒否することもできた
家康の場合、聚楽第で秀吉に臣従の意を示し、
関東移封を受け入れた時点で「恩」は既に発生済み
「御恩と奉公」の図式が成立するか？と聞かれたら、
成立したからこそ豊臣政権が誕生したという事実を以て答えとしておきます

双方ともまだやってんのか。
儒教的価値観が浸透する江戸時代以前に武士が主君に対して忠誠を誓うのは、
1）主君が自分の権利を保障してくれるに足る存在だから
2）個人的な信頼関係により結ばれているから
のどっちかだよ。武士が発生した平安時代だってそうだった。
御恩と奉公の御恩の概念には、1）の要素も含まれるわけ。
新恩給与して、ハイそれで終わりじゃないんだよ。

>>486
その逸話の最終的な意図・結論は何？
逸話の前振りを捉えて何を言ってるんだか。

信雄のように拒否出来るわけないじゃん。
臣従しておいて拒否したら、どうなるのか子供でもわかる話。

信雄は拒否した結果、大半の所領を取り上げられたんだっけ？

>>488
最終的な意図や結論？
実在人物の逸話に寓話のように分かりやすい教訓があるわけないでしょ
「普通は加増されて喜ぶところなのに、野心満々な氏郷は凄いね、変わってるね」
つうだけの話だけど
当時の一般的な加増転封の捉え方として氏郷の話が引かれたから、
逸話の前提となる条件をきちんと説明しただけ

現に信雄は嫌なものは嫌だと拒否してるね（アホだけど）
一度「有り難く頂戴しまする」と言って受け取ったものを
後になって実は要らなかった（本当は必要だったんだけどw）、
有難迷惑許すまじ、なんて理屈が通じないのは子供でも分かる話

>>489
領地召し上げて流罪謹慎、後に赦免されて小大名に復帰

無理やり臣従させている状態と
「御恩と奉公」の関係は明らかに違うよな。

まあ家康に限らず本当に豊臣―諸大名間に「御恩と奉公」の観念があったのなら
秀吉の死後あっという間に徳川の天下になることは無かったろう。

>>491
まずは小牧長久手の時の家康と秀吉の力の差を認識してから出直して来い。
お前マジで秀吉が力攻めしても家康に勝てないとか思ってんの？

この議論はいったい何を議論してるのかわからなくなってきた

>>492
難しいんじゃない
秀吉も勝てると断言はできないでしょうね

>>494
家康+信雄でやっとこさ5万の兵が集まった程度だぞ
家康は年寄りに近い年齢にも招集かけて全兵力近くを集めた
が、秀吉には全然余力があった。
そこんとこ理解できてるか？

『三河物語』によれば徹底抗戦を主張する家臣を尻目に、
家康自身は自分一人が上京して腹を切るしか無いと絶望してたらしい
大政所を人質に差し出したことが大層自慢らしいけど、
これだって既に臣従を決めていた家康よりは
三河武士を納得させるために送り込んだもの
板挟みになった家康を助けるために母親を差し出したのに、
後の時代になって勝利宣言されるとは秀吉も気の毒

>>495
すでに信雄は秀吉方だしな
再び激突したら１００％家康は敗北してた
ただ秀吉方にも相当の被害は出たに違いないから、外交で解決する道を選んだ

>>492
横で悪いが、例え勝てても自軍に相当の被害が出て損と思ったか
勝てないと思ったかどちらかだろう。
ゲームじゃないから人数や物量で圧倒してても勝てるとは限らないでしょう。
だからこそ権威の方に方針変更したんじゃないか。

また圧倒的物量の差があったなら無理やり臣従させた
ということにもなる。

信雄のように断ることができたというのもおかしな言い方。
相手に謀反人の大義名分を与えるだけで事実上はできるわけがない。

移転で不安がる家臣への説明でもそうやってなだめないと今後未開拓地で
うまくやっていかないといけないから気をつかってなだめただけでしょう。
心から秀吉に心服したという証拠にはならない。

史料批判ではなくてそれを解釈する判断に問題があるんじゃないかということ。
検証不可能というのは科学における否定の言い方で
歴史解釈と言うのが人間の判断行動という人間学である以上
そこに踏み込んで解釈するのは当然。

検証不可能だから意味が無いというのは根本的なところでなにか
歴史解釈を勘違いしてないか。
それだとあくまで史料上このように判断できるというだけで
それ以上ではない。

ところで家康が移転のとき不満もらしたら方広寺の鐘の字句に
文句つけたように逆に秀吉にナンクセつけられたかもしれないな。
これは冗談だが家康はそうじゃないよう細心に移転を受けたと
いうのがありそうなところだろう。

>>495
その時は多くの戦力を北条に割いていました

>>496
横だが、それも結果論じゃないか。
母親が無事帰ってくるなんて保障はあったのか？
本当に殺されたらどうするんだ？

そんな危険を冒すということは秀吉側にも相応な事情があったとするのが
普通じゃないか。

三河武士を納得させるために送り込んだなんてのはやっぱり
移転の話と同じで結果論にしか思えないがどうか。

少しわかってきたが史料やその時代の社会通念を全部結果論で判断
してるだけでその時その時点でどうだったかとは全然違う判断をしてないか。

１００％勝てるとかゲームの数値じゃないんだからなぜそんな
ことがいえるのか。
このあたりにも結果論的なかつ表象的な判断をしてるとしか
思えないところがある。

双方とも馬鹿なの？　数日前から互いの主張を言うばかりで何も進展してないじゃん。

心から服従しようとしまいと、服従した限りは御恩と奉公の関係に縛られるんだよ。
しかし、「御恩」を施す（つまり家臣を保護する）能力を失った主君は見限られても
文句は言えないんだよ。それが武士の主従関係なの。
要は、家臣達を従える力があるかどうか。
権力を維持する能力を失った政権は、衰えるのが歴史の理なわけ。

べつに徳川びいきで言ってるんじゃなくて、歴史っていうのは
そういうもんだと言ってるだけだからな。徳川だって260年後に
権力を維持する能力を失って離反されまくるわけだから。

1度の戦勝をして武力討伐ができないだのあきらめただのいうのも結果論のような

報酬だけで言えば家康は豊臣恩顧の大名の筆頭
裏切るのは自由だけど、それを当然みたいにいうのはいかがなものか
当時でも裏切りは決してほめられたものじゃないよ

>>502
なので１００％勝てるとか言うのならどうして勝たなかったかだ。
戦争なんてやってみないとわからないし最後の手段だろう。
秀吉家康双方がそうは思わなかったからお互い引くとこは引いて
おさめたわけだ。
つまり臣下の礼は取ったが四分六か七三ぐらいのもので１００−０
ではないだろうということ。
ではそういう状態をどう表現するかでここで判断が違ってくるわけだ。
臣従したのだから臣従したおしまいなのか
その背後の関係にまで検討を加えるか。

つまり明解なことだけを問題にする科学の判断か
そこから先の検証不能な人間学の部分の判断をしてるか
これで意見が相違してる段階だろう。

これが同じならいいのだが違うからこそ双方の手法までが
問題にされてると思うがどんなもんか。

個人的には心底とか検証不能な問題をばかげたとか
意味がないと言うような感じでとらえる手法に驚いてる。
是非ではなく歴史学というのはそういうものではないと
考えるから。
否定ではなくて手法の違いということにね。

信長は足利家を裏切った。
秀吉は織田家を裏切った。
家康は豊臣家を裏切った。

三英傑みんな裏切り者でした、でいいじゃない。

>>503
でも裏切って最終的に開府までいったから間違った選択じゃなかったよな
……って結論でも付ければいいのだろうか。このスレ的には

俺も横槍の二番槍をするが、臨終間際の秀吉の老耄ぶりは家臣を保護する能力を
失ったなんてもんじゃないだろう。
朝鮮戦役を続行するのか、撤退するのか決断をしなきゃいけないのに、この馬鹿は
秀頼をお頼みしますって哀願を繰り返すだけの無様を晒してんだぜ。
こんな野郎のガキなんぞに忠誠を誓えるわけないだろうが、そのうえ五大老、五奉行
っていう軍閥どもの寄り合い所帯で、まともな統治システムとも言えないもので天下
の経営ができるわけないだろう。
だいたい四大老どもは、前田も、毛利も宇喜多も上杉も政治を家康に丸投げして帰国。
こいつら無責任すぎるだろう。こんなんだから、秀頼成人まで政を任された家康中心に
政治が動くんだよ。

>>505
足利ってより守護代織田家と守護斯波家でいいんじゃないの信長は

>>503
裏切らずに死ぬまで豊臣家の忠臣として振る舞っていたら、日本はどうなったかな？

>>508
いや、兄弟親戚に手をかけた信長が・・
というのはどうだろう。
秀吉も家康もしてるがやっぱり背後を洗っていくと
信長が・・と丸くおさまらないか。

>>500
上洛時の家康の安全を保障する担保という扱いで母親を人質に出したので、
自身が家康に危害を加えない限り大政所も安全だという計算があったのでしょう
大政所が殺された場合、家康はもし上洛時なら間違いなく殺されますし、
どちらにせよ殺害に関わった三河武士は撫で斬りになってたんじゃないでしょうか？

歴史学が人文学の一分野であり、究極的には歴史は人間によって作られるため
歴史考察に際し人間の心情が重要な要素となる、というご老人の指摘はもっともです
ただ、人間の心の動きはその性質上客観的に判断できる材料に乏しく、
どうしても史料や遺跡等の物的証拠に多くを頼らざるを得ないのが現状です
このスレで現在話題になっている秀吉に対する家康の心境についてですが、
残念ながら皆様の意見を見る限り、客観的証拠が無いことを良いことに
そうであって欲しい、というような希望的推察が多く見受けられるように思えます
歴史人物の心情を推測するにしてもそれはやはり史料や当時の社会情勢を鑑みて
判断すべきで、このような状態はあるべき姿の歴史考証であるとは言えません
加えて、私が特に主張したいのは当時の武家社会の通念において、
家康の関東移封は決して家康を困らせるための懲罰的措置だったかというと
そうではなく、むしろその逆だった、ということなのです
このような主張をしてる場合、家康の心情云々はやはり
（少なくとも私が参加している）議論の本題から外れるものだと意見せざるを得ません

結果論云々のご批判についても申し上げたいことがございます
家康が関東を足場に天下をとったのは単なる結果論、
家康は秀吉に対して感謝する必要はない、
と仰りますが、果たして本当にそうでしょうか
現に関東へ移封されたことによって三河武士を地縁から切り離し、
更に直轄領が大幅に増加したことによって
徳川家は一気に中央集権化を成し遂げています
これは家康の関東移封が特別だったわけではなく、
程度の差はあれ全ての鉢植え大名に共通して起こった事実です
大名鉢植え政策の事実上の創始者である秀吉や家康が
当時これらのメリットに気づかなかったとは考えづらく、
そういう点も考慮しての加増転封だったとするのが妥当でしょう
以上の事柄から後の家光は秀吉相手に感謝の意を示しているわけで、
このことを結果論だというのは言葉の遊びに過ぎないのではないかと思います
元より歴史学というものは、究極的には「後世から歴史を俯瞰する」ものに他なりません
当時の人が背負わざるを得なかった時代的制約等はもちろん考慮する必要がありますが、
歴史を学ぶ者が近視眼的発想に自らを縛り付けなくてはいけないというわけでは元よりございません
「家康が関東から天下をとったことと秀吉に関東に移されたことは全く別の話」
と言う人が居れば、それは歴史を流れで捉えることが出来ていないのではないかと思います
以上、駄文失礼

>>507
＞朝鮮戦役を続行するのか、撤退するのか決断をしなきゃいけないのに、この馬鹿は
＞秀頼をお頼みしますって哀願を繰り返すだけの無様を晒してんだぜ
死ぬ前に朝鮮からの撤退を決めて、その指揮を家康に委ねてるが
お前はきちんと歴史を勉強しろ

>>503
裏切らなかったら徳川が滅ぼされていたかもしれないから、裏切るのは当然というか自然だろう
義元が死んで今川を裏切った時と同じ
違ったのは家康のポジション
家康は天下を取りたくて天下を取ったというより、自家を安泰にしたくて必死に動いているうちに、天下人になってしまった人のような気する

>>513
司馬論か

家康は大坂の役が終わる直前、秀頼を保護しにいったという説があるが
それがマジならまぁ見方はかわるけどな、若干は。

>>515
山岡荘八の小説にそういうシーンあったな

>>511
なるほどありがとう。
客観的証拠のないことをいいことに希望的推察〜というのは同意で
結論ありきの論をされる方も多いようですがそういうことのないように
史料を客観的に解釈判断していくのが真の考証であると言う点には神経を
使うべきでしょうね。

簡単に主張をまとめます。
秀吉が関東移転を持ち出したのは懲罰と言いますか
強敵家康を遠ざける目的が第一と考えます。
ただ東北や蝦夷を持ち出すとさすがに最悪の事態を迎えるかもしれません。
なので秀吉から見ると落としどころ関東なら大阪攻撃にも移動に半月はかかり
安全圏内とこういったのが最大の目的と判断します。

これは武家社会の通念の危険排除お家第一とも反しないと思いますが
如何でしょうね。
できましたらそちらのいう懲罰の逆というのを簡単にで結構ですので
教えていただけるとうれしいですね。

その後も重要ですね。
秀吉は家康の中央集権化を危惧したでしょうか。どちらかと言えば家臣との
間で内輪モメでも起きればいいとぐらいのことを考えたのではないでしょうか。
実際におきかけて家康がなだめたというのはここに起因します。
これは譜代を持たない秀吉ならではの発想で家康を軽んじていたというのも
あるかもしれませんがやはりうまく家臣の不満を抑えた家康の手腕であり
単に三河武士とかそういうことから語るべきものではないのではないでしょうか。

家光が感謝したのもこういった家康の手腕に対するものであり直接は崇拝した
家康にその根があるのではないでしょうか。
家康が秀吉に感謝していたとしたら言い過ぎかもしれませんが
あの愚かな猿の判断をうまく利用してやったわいといったもので
崇拝尊敬ではなくしめしめといった感があったようには思います。

このところも意見が違うようですので家康がどの時点でどのように
秀吉に感謝したかをもう少し教えて頂けるとうれしいですね。

自分はあくまでも移された時点では五分の落としどころ
両者腹に一物合った怪しい関係で小牧からの流れが強いとは思います。
その後の関東中央集権完成時にも家康は上記のようにしめしめと
いうぐらいで秀吉に感謝していたとは思えません。
もちろん強大なライバルとして畏怖はしていたでしょうが
決して心服というのはないように判断します。

結果論云々はそちらに対する反論揶揄ではなくあくまで
恩奉公という点に対する回答ですのでご了承を。

また近視眼的でなく家康を語るにはずっとずっと前からのいきさつも
含めて判断はしているつもりですので言葉遊びではなく
人間学という判断であることもよろしく。

えらい長文の応酬だな。読むの大変ｗ

>>517
お返事ありがとうございます
ご指摘の通り家康の関東移封に
家康を上方から敬して遠ざける目的があった、
というのは多くの史家の意見が一致するところであり、
私もそれと見解を異にするものではございません
ただそれが最大の目的だったかというと私はそうは思いません
何故なら『関八州古戦録』のような俗書が出典ではございますが、
秀吉は後北条を討滅した後の広大な関東平野に、
堀秀政のような腹心を配置しようとしたとする逸話があるからです
ご存知のように秀政は信長存命時から秀吉と関わりが深く、
本能寺の変後は秀吉に従って歴戦しそのたびに功績を立て、
それに加えて人格爽やかで声望も高いという名将で、秀吉も深く重用しておりました

このような人物を封じることを計画していた関東という土地に家康を封じる際、
「移転の際に家臣との内輪もめが起こるのを期待する」
といった消極的でセコイ考えが秀吉にあったとは到底思えません
むしろ秀吉は国替えの際に大久保忠世に小田原城を守備させるように命じたり、
本多榊原井伊といった功臣連中に十万石ずつ
与えるように家康に助言し、家康もそれを受け入れています
外様大名の人事への過干渉というのは豊臣政権の顕著な特徴の一つですが、
上で挙げた事例のように、秀吉は家康に面倒を起こすのではなく、
家臣と協力して無難に関東を統治することを望んでいた状況証拠が多々あります
奥州仕置の後の唐入りのときは家康の渡海を免除していますし、
内政面では徳川の自主裁量による検地の許可など諸大名に比べて優遇措置をとっています
更に家康に東国の諸大名の取次をさせたりもしています

ご老人が仰るような、秀吉による関東移封を、
家康の失脚を狙った陰謀として位置づける史観は
徳川家の公式記録である『東照宮御実記』などに顕著ですが、
上記のような理由で研究者たち（古くは山路愛山『徳川家康』の頃から）
強く批判を受けているというのが現状です
繰り返しになりますが、家康の関東移封は単純に100万石の加増という、
武家の歴史において空前絶後の大加増です
多少都から遠ざかったと言っても、他のプラス要素を考慮した際
問題にならない程度のマイナスではないかと思います
そもそも家康が主君に背く気がなく、真面目に忠勤に励めば
京よりどれだけ遠くても関係ないわけです
天下人である秀吉に対し、天下を狙う潜在的反乱者（とご老人は主張なさってるようですが）
である家康の都合まで考えて領地を与えよ、なんてのはさすがに無茶な理屈だと思います
関東移封が家康にとって感謝に値しないことなら、
逆に何をすれば秀吉は家康に感謝されたのか是非ご教授お願い致します

家康が秀吉に対して「あの愚かな猿の判断をうまく利用してやったわい」とか
そういうことを考えてたのではないかと仰りますが、
自分にはそのような史料が存在しない以上判断がつかないとしか申し上げられません
家康は天下人となって誰に遠慮する必要がなくなっても、
信長や秀吉らについては公の場で論評を加えることが殆どありませんでした
例外は「信孝の命日と豊臣家が滅亡した日が同じなのは、秀吉が旧主である織田家をないがしろにしたせい」
と豊臣家滅亡後に近臣に語ったという逸話（『坂役叢話』）に見えるですが、
旧主秀頼を殺害した直後の談話としては失笑ものですし、
そもそも信孝と秀頼の命日は全く別の日なので信憑性は皆無です
もし宜しければご老人の心境推察の根拠となった史料、なければ根拠を教えていただけないでしょうか？
失礼ながら「猿と狸の化かし合い」という構図は歴史小説で非常に良くある設定であり、
巷間に溢れる何れかの創作物から影響を受けたのではないかと愚考します

最後になりますが、家光が感謝したのははっきりと秀吉に対してであり、
秀吉の嫌がらせ（？）を回避した家康の手腕に対して感謝したわけでも、
「うまく利用してやったわい」という秀吉を嘲笑するような皮肉な感想でもないとお伝えします
出典は室鳩巣の『駿台逸話』（資料名やや曖昧）です

>>519
横でスマンね。史料論議がしたいみたいだけど、

『関八州古戦録』・・・軍記物語。つまり講談と同義。
『東照宮御実記』・・・1800年代に完成。つまり、一次史料ではない。

他は知らんけど、あなたの根拠も相当に疑問符だよ。
史料論議がしたいなら、一次史料でしないと。

論点が、『家康の関東移封について、秀吉の真意』であるならば、
そもそも、双方ともに史料で正解なんか出せるわけがない。
なぜなら、秀吉本人にしか正解はわからないから。
所詮、史料に記載されていたとしても、それが本人の真意であるかどうかは
証明出来ない。

であれば、歴史上の事実から分析・推定、議論していくのは間違いではない。
別に、希望的推察なんかではないでしょ。

>>520
『関八州古戦録』が留保付きの史料というのは既に述べてるし、
『東照宮御実記』は文章読めば分かるが逆にその記述を否定してる
横からレスしたいならちゃんと読め

では、長々と書いた持論の根拠は何が出典なの？

お主ら長文読んでるのかよｗ

まぁあれだ。
自分が一次史料に基づけないのに、史料論議を吹っかけちゃダメだよ。

家康って最初から豊臣家つぶすつもりで機会をうかがってたの？

NO

>>519
ありがとう。
週末忙しいので要点だけ。
自分は小説はここ30年は読んでないから安心してください。
さらに逸話類も失笑もの希望的観測と判断できるぐらいの齢ではありますな。

心境推察という点を認めてもらえると語りやすくてうれしいのだけど
この両者はどういう育ちをして何を見て何を手にいれその時点で次に
何を欲していたか。
これにつきますね。

ご指摘の史料を解読する時も上記その他の根拠判断材料としてになります。

例えば一つだけ踏み込みますと「家康の都合まで考えて〜」というのは決して
無理な理屈ではないでしょう。
そのように判断なさること自体が不思議です。失礼。
まさに秀吉はそのことだけを考えて家康対策をしたのではないのでしょうか
母親を人質に送るリスクをとった如く。
このあたりを表象的と表現したわけです重ね重ね失礼。

さらにその後段｢何をすれば感謝〜」というのも重要ですね。
これはおっしゃる通り秀吉が事実したことがそうだったのでしょう。
感謝というよりいかに自分の死後豊臣家に反抗させないか、ですかね。

恩とか奉公ではなく秀吉がまず優先させたのは
家康が自らの死後豊臣家自分の息子にいかに反抗させないかでしょう。
感謝とかそういう表象的ではなく天下人としての勤めということですね。
単に父親の欲目でもいいのですがそういった簡単なことだとは思います。
そちらの言われるような史料や根拠というより
普通に一般的にそして天下人として何を最優先させたかとした場合
明解に目的ははっきりしてると考えます。

秀吉も家康も臣下の礼の時点でのっぴきならない関係を作り出した。
これは大変な責任と命を負う問題です。
そしてまさに化かしあいと言うとなんですがそれがはじまったわけではないでしょうか。
天下人と潜在的天下人がいた場合どういったことになるか
それがまさにこの10年の関係だったとは思うのですよね。

家康が潜在的反乱者であるという前提がおかしいとおっしゃられるかもしれませんが
これは徳川改姓からして桶狭間からしてなにより信長の同盟者、秀吉との戦い
このあたりで自明ではないのでしょうかね。

逆にこのあたりに家康の根があることにどうして話題が向かないのか
不思議なぐらいです。

史料がないので判断がつかない、というそちらの立場とそこに根を求める
こちらとではなかなか話があわないでしょう。
でもぜひとも史料にこだわらず人間の行動判断と言う人間学の立場から
ぜひお考え頂きたいとは思います。

せっかくのなのでもう少し。

史料がないので判断不能という考え方これはこの30年に強調されたのではないでしょうかね。
つまりマークシートの出現です。
昔は小論文というのがあって正か誤かではなく如何に判断するかに
重きがおかれました。
つまり実証的判断より人文的判断というのですかね。

もちろん根拠の無い妄想もありますがそういうのはすぐに判断がつくものです。
知識より知恵と申しますがそういう時代に歴史を覚えた身からしますと
史料がないから判断できないというのはまさに0点、失礼
なんのために歴史を学んでいるのかと叱られたものです。

過去の先人に習い未来のために活用する、学問とはすべてそうでしょうが
特に歴史はそうであると誇ったものです。

すいません説教みたいでお恥ずかしいですし関係ないですね。
ただ根本的な歴史解釈の手法とその背景に踏み込まないとどうも話が進まない
または誤解を生む気がして。

秀吉と家康の話、最後はどうして家康が秀吉直系の血を絶やしたか
豊臣姓を廃したかにまで続きます。
このあたりまで語らないと両者の関係は判断できないですかね。
もちろん結果論ではなく家康がかの10年の間に古典を集めさせたですとか
二条と近衛の関係ですとか源と藤原を使い分けたとかずっとずっと前から
複雑な話ではありますが。

長々と本当に失礼。間違いや疑問はどんどん指摘お願いします。

秀頼の子供を捜し出して首刎ね飛ばしている事をみれば
家康が秀頼をどうしたかったなんて考えるまでも無いじゃんお(　＾ω＾)

>>522
具体的にどの記述に出典が必要なのか言ってみ？
一次資料大好きな君の嗜好に応えられるか知らないが、出来るだけ対応するから
つうか一次資料の少ない戦国時代研究で二次資料に頼らず歴史を語るなんて無理
「慶長年間の長曽我部検地」のような限定的なトピックならともかく、
「桶狭間の戦い」や「越相同盟」、「刀狩」みたいな比較的大きいトピックなら尚更ね
研究者が『太閤記』ですら注釈付きで使わなければならない世界なのに
「家康の関東移封を巡る背景」について信頼できる一次資料がどれくらいあるか、
是非教えていただきたいですね

>>529
大阪の陣の後で遺児を処刑しなかったらアホだろｗ

>>531
当主である秀頼は尚更生かしておける訳ないおね(　＾ω＾)

なんか凄い面白い。下手な対談より良いよ。

まあ話を見た限りだと家康は確かに天下を狙ってたし、秀吉もそれを理解してるから懐柔策を取った。

まあ天下人って確信犯でないとなれない。創業者ならば。

つまり、関東移封は家康にとってはラッキーだったし力を与えた。秀吉は実利を与える事で家康から野心は無くなると踏んだ。だが、家康の野心は消えなかった。秀吉はやはり、小牧長久手で家康を潰すべきだった。

べきだったってなあ、
それは豊臣家だけにとっての得であっても、
日本にとっての損失だぞ

>>535
そう思うよ。ただ秀吉が豊臣家安泰を切に望んでいたならば家康を潰さなければ無かったって話。
つまり、血と脂の政界で生きる政治家としては甘かった。

しかし秀吉には家康を潰せない理由があった。主君の遺児殺しに更に主君の同盟者をヤれば家臣にも民衆にも野心はバレてしまうからだ。ただでさえ農民上がりの秀吉は家臣の離脱が怖い。同じ庶民出の小西や三成を重宝したのはこのためだ。
家康を生かす事で生粋の武家の家臣の尊敬を得るしかなかった。

>>532
なんで完子の子を残したのかは不思議だが
処刑する必要はないが、一生独身で居させれば完全に断絶できたのに

>>503
軍艦か何かに、主君が気に入らんなら暇をもらえよこのヘタレって記述があるって見た記憶がある
それすら言い出せないのは武士の名折れだ、見限るなら見限る、ついていくならついていくではっきりしろとかﾅﾝﾄｶ続いてたような

離反そのものは非難されてないぜって結論だったような

要約すると、秀吉は家康を殺したくても殺せなかった。そしてそれを家康は理解していた。また家康を心服させる事が何よりも自分への尊敬を集めると秀吉は判断した。

秀吉は家康への諸将の尊敬を恐れた。家康が恐れたのは自分が太閤の懐柔策に揺れるハートであった。

家康も秀吉は殺せなかった。

>>530
>>522です。

>>519におけるあなたの主張は、
『秀吉による家康関東転封の最大の目的は、家康の力をマイナスせしめる
　ためではなく、利益を与えるためであった。』って事だよね。

なので、明示して欲しいものは、一つで良いよ。
これを明確に秀吉の意思として、キッチリと記載された一次史料を頼む。
これが明示されれば、この議論は一瞬で終わる。

つまりね。仮にあなたと議論している人達を家康派とする。
>>519を読む限り、あなたの主張はいくつかの史料（？）と歴史的事実で
導き出された推測であり、結局のところ家康派の主張と同じ手続きを踏んでいる。
希望的推察などと両断しているが、寧ろ『関八州古戦録』のような軍記物語を論拠にしている分、
あなたの方が始末が悪い。

家康派は、何も雲を掴むような話を論拠にしているわけではない。
時系列による歴史的事実や、当時の情勢等から推測を導き出している。
心の動き云々と言うのなら、>>519で、あなたも同じような事を言ってるよ。

ちなみに私は、一次史料信奉者ではない。　
重ねて言うが、人の思考を史料で証明する事は絶対出来ない。本人しかわからないからだ。
史料論議でケリをつけたいのなら、自らの主張そのものについて、ズバリの一次史料を明示するべき。

もっと要約すると

秀吉は家康を好きだったが。家康はそれほど秀吉を好きじゃなかった

で良くない？

> これを明確に秀吉の意思として、キッチリと記載された一次史料を頼む。
> これが明示されれば、この議論は一瞬で終わる。
そうだね。その逆も然りだね。

>>543
とりあえず、流れを理解してから書き込もうよ。

ダブスタだろうと突っ込みたい気持ちはわかる

つーか、主張している内容の根拠は何かって話で、
そのものズバリの史料があったら議論も糞も無いって事。

織田信成氏の家系の明治以降祖父の重治氏の誕生まで
謎になっていますが、兄弟やい...kiripycolorさん


織田信成氏の家系の明治以降祖父の重治氏の誕生まで謎になっていますが、
兄弟やいとこでの相続だったのでしょうか？

新品の家系図が怪しいとか、大名の子孫が同族であることを否定するような発言をしたとか、
某ちゃんねるで盛り上がっている用ですが、家系図は何時代のものであっても
できたときには当然新品ですしもともとあれは私家版では。

http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1053913190?fr=chie_ansrcmd_sq-1









家系捏造のない、明るい社会をつくるのは、皆様の一票です。
選挙権（ヤフーＩＤ）のある方は、ヤフー知恵袋の投票に行きましょう。

だから、そんな事を言出したのはなぜか、レスを遡ればわかる。

>>541
＞『秀吉による家康関東転封の最大の目的は、家康の力をマイナスせしめる
＞ためではなく、利益を与えるためであった。』って事だよね。
＞これを明確に秀吉の意思として、キッチリと記載された一次史料を頼む
質問の意図が正直良く解らないが、
秀吉が家康に関東移封を命じた史料の話なら、自分の知る限り現存してない
小田原征伐後の家康に恩賞として関東に封じる旨を記した印状、
例えば佐竹家の場合なら天正十八年八月朔日佐竹常陸助宛書状（『佐竹文書』収録）
に相当するようなものが家康にも与えられた筈だが、現代には伝わってない
秀吉が家康より上位だったことを明確に示すような文書は
都合悪いから、大方江戸時代に破棄されたんだろう
家康の関東移封が少なくとも建前上は褒美という形で与えられたという話なら、
同時代人によって記録（つまり君の大好きな一次資料）が沢山残されている
例えば『三河物語』の関東移封の記事とかね
これで質問の答えになってるかな？

つうか「一次史料信奉者ではない」と言いながら
「自らの主張そのものについて、ズバリの一次史料を明示するべき」
ってあくまで一次資料に拘るのは何故？
信頼できる一次資料が存在しない場合、
二次資料を比較検証して歴史を考証するしかない、
ってのは歴史学において常識以前のこと

>>527-528
＞自分は小説はここ30年は読んでないから安心してください
そうとは露知らず失礼申し上げました
度重なる無礼、平にご容赦願います

>>549
長々と御苦労だけど、誤魔化すのは卑怯だねｗ
こちらは、あなたの主張に係る一次史料を要求した。
あなたも、対応すると回答した（>>530）。
答えは、出るか出ないかだけだ。それだけの話。

『こちらの要求する史料は出ない』という事で了解した。

>>551
『こちらの要求する史料は出ない』つうならその通り
だって現存しないものは出せないし
「一次資料大好きな君の嗜好に応えられるか知らないが、出来るだけ対応する」
と約束したわけで、一次資料に限定された場合、
残念ながら君の希望に沿う史料は手札にない
代わりに二次資料や現代の研究者の論説なら沢山あるけど、それじゃ何故駄目なの？
それが理解出来ないんだけど

>>541>>551
「資料資料言ってるけど、お前の主張は一次資料で証明出来るのか？」
「出きませーん。」
「結局お前も推測じゃん。お前が言うな。」
って事？

妄想しかできない人が資料出して考証してる人に対して難癖付けてるだけ
＞あなたの主張はいくつかの史料（？）と歴史的事実で
＞導き出された推測であり、結局のところ家康派の主張と同じ手続きを踏んでいる
このスレの「家康派」が何時史料と歴史的事実で推測を導き出したか是非教えて欲しいね

井伊直政の元服が遅れた（実戦デビューよりもかなり後）のは、
何か理由があってのこと？

家康が傍に置きたがってなかなか手放したがらなかったとか
うっかり忘れていただけとか
井伊の実家のゴタゴタが片付かなかったとか

言いだしっぺの爺だす。

５５４さんが言われる推測と言うのは普通にみなさまが知ってる
事実関係だけで十分に解釈できるものなのでおおまかな
出来事しかあげてません。
ただそれで同じ解釈ならいいわけで違うから根拠をお聞き
することになるわけですね。

最初から秀吉ー家康は対等ではない
殺し合いもしているー部分的戦闘では家康が勝ちまたは有利。
秀吉作戦変更で秀吉が圧倒的権力を得るー家康臣従。

ここでですよね。
関白であり格も武力も圧倒的ならうやっつけてしまえばいい。
それが母親の命と言うリスクを犯したのは秀吉にも
それ相応の事情があった。
これを秀吉から見て家康を強力なライバルで危険視していたと
判断するわけです。
同じように家康もまたその時点でそれを理解
その後関東移転を受け入れる。
その背景には両者の微妙な力関係そして
それ以前からの複雑な関係があっただろう、と。

秀吉が100万石与えた細かな指導をしたとこのあたりは
秀吉絶頂期でそれなりに余裕があったでしょう。
家康もまた関東開拓で忙しく両者の思惑が一致。
ここで忠臣な家康という状況が出来上がります。
このあたりは史実通りで解釈も同じでしょう。

ただその過程を見た場合に秀吉は家康が遠くで
大人しくしてくれることを最大限に望みそのように対応。
家康もまたお家と一族が大事と双方の利害が一致したにすぎません。

このあたりを前に少し書いたら利害なんて関係ないよ
とか言われたのでこれも驚きですがもちろん両者は
利害損得を最大限に考えたのは当然で具体的にそれは
お家一族の安定なわけです。

ちなみに関東開拓中に重要なことは秀忠がまだ幼少で
家康も秀吉同様跡取りを作るのが最大の目的でもあるでしょう。

このあたりで戦っても両者跡取りがいない状態それこそ何のために
戦うかも不明なぐらい。
そういったのも関東移転受け入れ遠方で一族繁栄の足がかりを固める
という根になってたとは思うわけですね。

事実の確認で長くて恐縮だけど関東移転承諾ー忠臣としての行動
の背景には両者の利害損得の一致が中心であり
それを本心から両者は信頼しあってたのように判断するのは
また別の問題。

心境推測を妄想で意味のないこととする手法だとここで
おしまいなのですが人間学として考えた場合両者の思惑を
推測するのは十分に意味のあるものだと思います。

>>555
一度はドロップアウトした清人だからこそおっさんの面白さを見落とさず拾い上げる事ができたし、それを伝える事もできた。
同じ伝えるプロでも、金持ちに生まれてリア充一直線を突っ走ってきたアナウンサーにこの面白さは伝えられないし、
受け手が勉強ばっかりやって来たオタクではやはり理解する事ができない。
必要なのは人生経験という共通の背景。

>>554
でもさ、オマエの軍記物語根拠はいくらなんでも酷過ぎるだろｗ
誰も突っ込まないのは、優しさだと思った方がいい

一次史料出せなくて、ルール改変しようとすんのも笑わせてもらいましたｗｗ

でもちょっと前の長文レスした人はその軍記物レベルの史料根拠もあげてないような
そっちは突っ込まないの？

佐々が失敗してたり信雄が断ってたりしてたからそれなりに大変だったと思う
賞とはいえない

少し外出するけど家康派というのは便宜上はいいけど
誤解を与えるかな。
どうせなら推測派と言ってもらった方がいいぐらいかな。

そして秀吉が関東移転を持ち出したのもイヤガラセばかりとは思えない
という史料派？の方も結局は推測なんでしょうというところに話が進んでますよね。

つまり同じ土俵に立ってるわけでそれなら史料にこだわることもない
事実と確定史料から推測で歴史を判断するだけ。

そういうのを妄想と切り捨てるのは手法が違うと言うことで
これも罵詈雑言の感情論になってしまう。
人間学という手法自体が間違いというのならば
それはそれで意義のあることかもしれないから歴史解釈の
目的とかそういった面から反論してほしいですね。
もちろん史料にない妄想にはなんに意味もなくオカルドだろう
というのはわかりますがそういった論なのかどうかは
個別で判断が必要でしょうし事実からだけでも語れるところは語れる
でしょうしね。
つきつめた結果史料中心になり推測は一切妄想であるというような
極論になってしまってるところもあるから。

ところで関東移転の時に秀吉はざっと５０過ぎてるし
家康は４０すぎてる。どちらも若くはないし自らの栄華を楽しむよりも
次の段階を考えるつまりお家存続作戦と呼ぶべきものを意識してたろう
という推測はどうでしょうね。

両者そう明言した史料は出せないけど武家社会の通念とか
強大な権力と部下を守るべき立場としてはそういったものは
普通にあったとは思うのだけど。

こういう点からも秀吉は家康を警戒こそすれプラスになることを望んだ
というのは少し判断しにくいし家康もまた一族のために頭を下げると言う
臣従を選んだというようにも考えてるのだけど。

子のいない秀吉と家康を同義には判断できないし
秀吉は個人満足レベルの栄華を望んだのは事実だし
逆に家康がよりお家存続レベルで価値判断をする人物だったのは
とりあえずいいんじゃなかろうかな。

>>559
ルール改変？
「長々と書いた持論の根拠は何が出典なの？」という質問について、
「一次資料大好きな君の嗜好に応えられるか知らないが、出来るだけ対応する」と答えたのに対し、
後出しで一次資料縛り（ルール改変つうならこっちだわな）して意味不明な勝利宣言してるだけでしょ
「一次史料信奉者ではない」と言いながら相手には一次資料以外の提示を許さない（その根拠も不明）、
そして自分は一次二次問わず全くソースを提出しない振る舞いこそ笑われてしかるべきじゃないかな

ついでに『関八州古戦録』について補足しておく
同書は江戸時代初期の成立であり、合戦描写を中心に
物語的な粉飾が多い（特に上杉謙信関連の記述に顕著）とされているが、
系統的な資料の少ない戦国時代の関東研究において
他の資料との比較検証を行った上で引用されることが多い資料
『信長公記』や『三河物語』（の一部）のような一級資料とされる他の軍記とは差があるものの、
少なくとも「講談と同義」（講談といえば例えば『絵本太閤記』だろうか）
などと言われるようなレベルの書物じゃない
まあ大方『関八州古戦録』読んだことないんだろうけど、一応マジレスしておく

加えて同書から引いた堀秀政の関東移封の件だが、
織田家臣団の研究で有名な谷口克広氏の著書『信長の親衛隊』では、
堀秀政の関東移封説について以下のように述べている
少し長いが、誤解を招かないように丸々引用する
＞最も秀吉に重用された堀秀政はどうなったか。将来を嘱望された彼だったが、
＞小田原の陣中で発病、秀吉の天下統一を見ることなく死んでいくのである。まだ三十八歳の若さであった。
＞一説によると秀吉は、堀を関東八ヶ国に封じる心積もりだったが、その死により、
＞次善の策として家康を代わりに持ってきたのだという。
＞その説については信じ難いが、生きていれば、信濃・甲斐あたりか北関東か、
＞ともかく大大名堀秀政の実現はまちがいなかったであろう。
以上のように谷口氏も堀秀政が関東全域を与えられることについては否定的だが、
当時の豊臣政権において最高レベルの功臣だった秀政に対する恩賞として、
東国への加増転封（小田原征伐の時点で秀政は越前北庄18万石の大名）
が戦後あった可能性自体は殆ど確定事項として認識している
だからこそ「俗書ではあるが」『関八州古戦録』に記録されてる逸話を引いたわけ
ま、そもそも「俗書」と予防線張ってる時点でそんな鬼の首取ったような顔されても困るんだけどさ
レス中で自ら否定している『徳川実記』の記述について、
「1800年代に完成。つまり、一次史料ではない。」なんて賢しらに宣うのは更に笑止
反論があるなら「堀秀政の関東移封がありえない」という主張に沿う資料を出して是非論証して欲しい
こっちは一次でも二次でも構わないからね

長い
三行で

私は一次資料を出せませんでした
結局私も推測でした
二次資料や軍記物語でいいじゃないか〜〜〜！！！

えええええええええええ
今週何があったんだこのレス数
ちょっと待てよ今から読んでくる・・・

長文が難しいし
なんか透明にレスしてるのがあって流れが分かりづらい・・・

途中からいつもの秀吉信者が入ってきていつもの意味不明な横槍入れてるし
秀吉までは主家を潰しても下克上であっても戦国でOKなのに
秀吉以降はなぜかそれをやると「謀反」だって・・・ほんと馬鹿だな秀吉信者
350まで読んだけどそこから後ろ読む気がしなくなった
飛ばし飛ばし見るとずっとやってるみたいだから('A`)

>>568
家康自身が主家を潰す事の是非を識者に問うくらいだから
完全OKとか言い難い風潮があるのは確実だろ。
逆賊よばわりはしょうがない。

そう。家康のやった事も他の戦国武将と同じ下克上なのに
なぜか家康の場合はやたらと正当化したがる輩がいる。

えっ？

結局秀吉は甘すぎたわけだ。
天下人としての秀吉なら徳川家を滅ぼすことも
できたろうに

>>570
秀吉ヲタ(荒らし)→秀吉様は下克上などやっておりません、あの方はそんな穢れたことはいたしません
家康ヲタ(スレ住人)→力が無ければ潰す、潰される方が悪いのは戦国の常

どうみても・・・

秀吉も信長も主家を滅ぼした事はない
しかし家康は秀勝の系統を残したとはいえ、羽柴宗家を攻め滅ぼした。
日本ではほとんど聞かない墓暴きもやった。
ここが決定的な違いよ。

てゆーか
それの何が悪いのか分からないんだけど・・・
根本的なところでそこが意味が分からない
それを「悪」に決めつけてるところがね

>>574
斯波家と織田本家は？

>>575
正しいなら家康が悩む事もないけどね

これからの日本の政権が家康の墓暴きをやっても
おまえは「何が悪いの？」っていうのか？

>>576
織田本家潰したのは家康ですが。

>>578
マジで？

>>565
言いたいことは>>563で書いてある
三行よりは長いけど、たった六行なんだから頑張って読んで下さい
>>564でも色々書いたが、どうせまともな反論は来ないだろうから無視して良いです

>>577
今の日本
領土争いで殺し合いしてる？
全然違う社会の比較をしようとしてる
なんだこれ・・・

身近なところでは秀次一族を虐殺した秀吉がいい人なんて笑える
大きいところでは朝鮮出兵なんていまだに日韓の問題として残っちゃってる
あれやったの誰だよってこと
高潔な戦国武将なんてまあいないわな
なのに秀吉ヲタはどうして秀吉だけは潔い人だ、と妄想を抱いてんのか

秀吉信者ってのは秀吉のいいエピソードしか見てないというのはなんとなく分かる
例えば人たらしのほのぼのエピソードとかね

>>580
まぁ要するに、負け犬君なんでしょ、君はｗ
遠吠えしてないで、黙って退場しとけや、カスがｗｗ

秀吉は鳥取城での兵糧攻めとかの例もあるし、並みの戦国大名程度には
ヒデェ事もやっとるよ。
だが、むやみに攻め滅ぼしたりはしなかった。その甘さが命取りになったけどね。

>>584
退場しちゃったのは相手の方なのに何で負け犬なの？
カスなのは人には史料求めながら自分では出せない人の方じゃね

豊臣系としての一族が残ってるといっても直系じゃないから駄目！とかいいだすし
粗探しでしかないな
関係ないのにここに来ること自体が言いがかりだし

そもそも確定的な史料が無いから議論になってるのに
ある筈の無い史料の提示を求めたり、
明確に分かる一次史料が無いんだからその他の史料があっても無くても同じ
推論だと言ってみたり、言ってる事が滅茶苦茶だわな。
歴史考証もへったくれも無い。

>>587
秀勝の系統は立派に直系だとおれは思ってるよ。実際に養子だし。
日出、足守、立石、近江の木下も秀吉の数代前で血を分けている
から遠い親戚ではあるが、こちらよりもずっと近いしね。
秀勝の系統は広島の浅野家や現在の皇室にも血が入っているから
十分だと思う

>>576だけど信長って確か織田本家潰してるよな？

本家筋である清須織田家を潰してる＞信長
でその後清須織田家に代わって本家扱いだった
信長の嫡流を、家康が関ヶ原で断絶させてる
斯波家は守護の座を逐われたけど一応嫡流は続いてる

で、潰したら何が悪いのだろうかと
力が無いものは潰されることもある
それがごく普通だった弱肉強食の時代
そこにいたのがそれぞれの武将たち
やったこともその時代としては普通のこと
最後まで潰されなかった勝者が徳川家康

>>591
じゃあ結局信長も主家滅ぼしてるんじゃない？

「主家」の定義と「滅ぼす」の定義次第だね
本家筋とか主筋みたいに、
互いの先祖同士が主従だったのは事実だが、
滅ぼし滅ぼされた世代に至っては最初から
上下の関係になったことがないとか多い
一般に「滅亡した」とされる大名でも
追放されるだけで当人の命助かってたりとか
嘗ての栄華は望むべくもないが細々と嫡流が続いてたりもする反面、
ガチで一族皆殺しみたいな例も稀にあるし

何処にラインを引くかによって違う

で悪いが、５８７は重要だよ。
粗探しどころか、直系の意味、を理解してほしい。

その後いろいろ語ってるけど本当に
血統の日本史における意味をわかっていってるのかな。

その時点その場において天下人におけるその正統性だよ。

マジレスもなんだがその意味性において理解した上での
論議だと思ってる。

今川家とかかｗ

根本的に理解してない
敵を潰すことが何が悪いのかと
それもこの現代ではなく殺し合いの戦国時代で
ほんっとに意味が分からん

天下を統一した人物が違っていたら
それこそ直系もくそもなく一族血族皆殺しにしていただろう
俺の知らない日本史の中にも、世界史の中にもあったかもしれん
しかしそれはその時代、その場所であれば責められることではないし

だからそもそもなんでこんな意味不明な件が話題になってるのかが理解できん

ふむふむ、なるほどね。

谷口せんせの論はよく引用されるのだけど要は
結論が推測になってて、その前段階で妙に分類的に
形式重視になってるから最新の判定を聞きたかったのだけど
５６４はわかりやすいなぁ。

ところで話戻してわるいが
関東移転の時点でどうだったか。

時系列でざっと確認したがやっぱり婚礼ー人質と相当に
緊張状態にあったのではないか。

殺しあった２〜３年後でこういった状態ということは
両者が「心服関係」というのはどうなんだろう。

この時点での関係を明記する史料はないというのが
確定なら全ては推測、普通の人間学というのでどうなんだろう。

少なくとも｢不明」、でもそんなこと言ってたらおしまいでしょう。

結果論じゃなく、両者緊張状態にあった、ぐらいは
普通の解釈と思うのだけど。

毎日しつこくて悪いが種々カキコ頼むわ。

長文はどっちもスレから消えてほしい。うざいわ

>>598
家康上洛時は何時で、この時秀吉・家康はそれぞれどういう状況で
関東移封時は何時でこの時どういう状況にあったかって理解してるか？

当時の秀吉と家康って、今で言うと秀吉＝菅、家康＝小沢か？

>>597
>しかしそれはその時代、その場所であれば責められることではないし

責められる事だから逆賊だの謀反だの言葉がある。

それは違うでしょ。
逆賊とか謀反という言葉自体は、第三者視点によるものじゃない。
あくまで、背かれた側、裏切られた側からの視点。
そこに善悪は存在しない。

>>603
>逆賊とか謀反という言葉自体は、第三者視点によるものじゃない。
>あくまで、背かれた側、裏切られた側からの視点。

これは違うな
裏切る側も謀反、逆賊と認識してやっている事だから

それに家康の場合は主家を滅ぼすことの是非を識者に問うてもいる。
責められるべきじゃなければ、そもそもそんな事をする必要もない。

戦国時代をパラレルワールドか何かと勘違いしてるだろｗ
逆賊や謀反は当事者も用いるが当然第三者にも使われる。
善悪も当然存在するから攻める側にも大義名分が必要になるし、
寺社に対して自らの行いが正しいのかどうかを尋ねたりもしている。
ただ、権力構造の変革期にあってそんな悠長な事は言ってられなかったって話。
腹を空かして泥棒する人間に善悪の観念が無いかって言ったらそうじゃないって事。

>>604
ゴメン、そうじゃないんだ。
>>602の、
＞責められる事だから逆賊だの謀反だの言葉がある。

言葉自体について言ってるんだよ。
謀反をする事、逆賊である事に善悪があるのは当然だよ。

補足
例えば、暴虐の限りを尽くす君主を倒した部下がいたとする。
この行為は、君主側から見れば謀反であり、部下は逆賊になる。
しかし第三者視点で、責められる行為かと言われれば、そんな事はない。

謀反・逆賊・裏切りという言葉は、される側の視点で生まれた言葉。
責められる行為だから、これらの言葉が存在するわけではない、という事。

謀反という言葉自体に元々善悪の意味があったかどうかくらい調べりゃすく分かるだろ。
「主君を討つという行為自体は重罪だが、それ以上の問題が主君側にあった場合は仕方が無い」
のであって、謀反を起こしても許される場合があるから謀反自体に善悪の要素は無いなんて滅茶苦茶。

謀反という言葉自体に、善悪の規定がされているの？
つまり、悪だと。

スマンが、規定されているものを見た事がないので、
どちらの辞書を調べれば載っているのでしょうか？

謀反は本来「国家転覆の為の謀り」であり、単純に個人間での裏切り行為に使われる言葉じゃない。
もちろん、こういった言葉が使われる状況で国家が悪であるという前提は存在しない。
最も罪が重い悪行である事が前提で作られた言葉。

あの、こちらの質問の答えになってないですよ。
謀反という言葉自体に、善悪の規定が為されているか否か、
為されているなら、それが記載されている辞書を教えて下さい。

ＹＥＳかＮＯ、ＹＥＳなら辞書を答えてください。
それだけの話です。余計な話は不要です。

俺のレスのどこに謀反という言葉は辞書に善悪の規定がされているなんて書いてあるんだ？
元々謀反という言葉には悪行としての意味があったという事と悪だと規定されている
なんてのは全く意味が違ってくるんだけど。
勝手に他人のレスを自分の都合の良いように改変するなよ。
その自分が勝手に改変した内容を証明するためのレス以外受け付けないとか頭悪すぎるだろｗ

これだけ分かり易く回答方法を示しても、グダグダ言う見苦しさよ。
こちらの質問には答えられない（つまり実質逃亡）という事で了解しました。

＞俺のレスのどこに謀反という言葉は辞書に善悪の規定がされているなんて書いてあるんだ？
こういう事は>>610の段階で言わないと。
答えに窮してから、遡っても見苦しいだけ。

このレス応酬をどう見るかは、読み手に任せますよ。
君がここからキャンキャン吠えても、こちらは心地良いだけなので、念のため。

>>613
>>609の段階では謀反の意味が良く理解していないと判断して説明したわけだ。
それが>>611の段階になって単純に他人のレスを改変して勝利宣言したかったただの馬鹿
だという事がわかって>>612のレスに至ったわけだ。理解できるかね？

>>604
その認識は違うだろう
自分の上に立つものを廃して自分がトップになりたい
それは自身の単なる野望であり、謀反なんて考えは無い
>>603の通り周りがその行動をそう感じてるだけのこと
合わせて>>605にもある大義名分として
一応消形式での「主家」を潰したらどうかというだけだろう
理由があれば良し、ということならなんら問題は無いと判断するし
戦国時代、上に立ちたいと思う感情は力のある男にしてみれば当然
それが出来たか出来なかったかの違いでもある
例えば伊達政宗だってチャンスがあったら「徳川なんて叩き潰す」ぐらい考えてただろうが
そのチャンスが無かったからできなかただけのこと
主家より上に行くことが出来た人間が「悪」というのは甚だしい勘違い
日本人には相変わらず判官贔屓が根強いから
潰されてしまった豊臣に同情的になって、本来の戦国の時代というのをすっかり忘れて
なぜか徳川を叩くのが正当のように思い違いをしている意見がまだ強いのは情けない
それも豊臣自体が織田を乗っ取ったというのを
歪曲して正当化しているのが苦笑いしか出来ない

本人が謀反と思わなくとも周りが謀反と捉えるのを恐れるから大義名分を欲しがるんじゃないのかな？まあ光秀なんて自己認識してたと思うけど。

>>615
>それは自身の単なる野望であり、謀反なんて考えは無い

本人が主人の前で臣下の礼をとっている事を忘れていない限り、考えがないなんて
ありえないだろうよ。それでも謀反をするってのはただ野望が勝っているだけってこと
そして第三者の目からも見ても、臣下の礼を取っている者が主人を武力で倒そうと
すればそれは「謀反」だ

>>614
もし口頭で議論してたら>>610で詰み
残念ながら、相手の方が一枚上

>>513が最も自分の家康像に近い

家康は大坂の陣の前、お抱え儒者の林羅山に湯武放伐論の是非を問うてるし、
朝廷から豊臣家討伐の綸旨を賜ろうとして拒否されてる
家康ほど古典教養の豊かな人間だったら、主君殺しに葛藤があって当然のことだね
事実『大坂御陣覚書』や『老人雑話』といった史料には、
夏の陣で豊臣家が滅びる直前に至ってなお、
千姫の助命嘆願容れて秀頼を救おうとしたという記述が見受けられる
ま、個人的に最後の秀頼助命はポーズ臭い部分もあると思うけど

>>613
横だが

>このレス応酬をどう見るかは、読み手に任せますよ。

うん、君が本気で意味不明な主張をしているように見えるよ。
申し訳ない。そういう上で、

>君がここからキャンキャン吠えても、こちらは心地良いだけなので、念のため。

･･･なんかおもいっきし勘違いしているみたいで痛いよ。

そもそも言葉自体に「これは良いこと」「これは悪いこと」って
いちいち定義してる辞書って世の中に存在するの？
少なくとも自分の家にある辞書ではそういうのないな
「殺人」や「強姦」という明確な犯罪行為ですら素っ気ない定義
購入したいから是非書名を教えて欲しい

>>620
　そういうのを知る度に（日課念仏とかね）家康が哀れになるな。
　心底、悪人になれなかった点が信長、秀吉の二大傑物に比べ家康が
飛車角、金銀桂馬香車落ちする理由なんだろうな。
　ジェノサイダー信長　越前、長島の一向一揆、荒木村重の妻妾他を小屋に
ぎゅう詰めした上での人間オーブンなど大量殺戮に勤しむ英傑
　サイコ秀吉、自分の過去を知る譜代は使い捨ての皆殺し、邪魔な甥とその妻
と子供たちはデリートして畜生塚へ廃棄処分、
この二人は英雄に必要とされる狂気を持っているが凡雄家康は何も持っていない

>>618
あれ？どうしても悔しくなってID変えて再登場かな。
「謀反」という言葉自体に善悪の意味が含まれていたかどうかを話してるのに
都合が悪くなったんで辞書で定義付けされてるかどうかの話に摩り替えようとしてるだけ。
結局、主張している「謀反」という言葉そのものには良いも悪いもだなんて主張は全く出来ていない。
少し前に一次史料提示しろとか言ってた馬鹿と一緒。

>>623
秀吉はソースは知らんけど、晩年枕元に立つ
信長の霊に怯えてたそうだからまだまだ
越前一揆衆皆殺しの後、腹心の村井貞勝に向かって
「府中の町は死骸計にて都合二千余斬り候、見せたく候」
なんて手紙出しちゃうお茶目な信長公はさすがに格上だけどね

まあ信長秀吉のような英傑には及ばなくとも、
最終的には両人にも達成できなかった嫁殺し、息子殺し、主君殺しの
三冠を達成した家康は我々凡人の希望の星と言えるだろうね
ニーチェの言う「超人」の境地に最後一番近かったのは実は家康なんじゃないかな

>>622
そんなものあるわけない
言葉自体に善悪は定義されない
それに係る主体次第で、善悪はどちらにも転ぶ

議論の発端である>>602は明らかに間違い
そもそもが見えなくなって不毛な議論となっていたようだが

>>625
　その３つとも、喜んでやってないのが家康の家康たるところかな。
　信長みたいに、嫁と息子の髑髏盃を作って「後世への戒めとして元旦に
家臣一同とともに回し飲みさせろ」とか、秀吉の骸を墓から彫り出して
織田家簒奪の事実を列挙しつつ鉄鞭で死骸を叩きに叩いて肉塊にするとか
こう、なんというか「ある種の突き抜けた爽快な狂気」が家康にあれば、ここまで
貶められることもなかっただろう。

「ある種の突き抜けた爽快な狂気」と言われれば残念ながら家康の分が悪いね
上で信長秀吉にも成せなかった事績として三つ挙げたが、
どれも事前事後において、若干弁解がましいところがなきにしもあらず
確かに家康の墓暴きは日本史において突出した事例ではあるが、
本場の伍子胥のような峻烈さに欠ける嫌いがある
家康好きだから信長秀吉に劣ると言われて精一杯反論したけど、
やっぱり家康は只の凡人だったのかもね

大久保長安の遺体を掘り返して磔にする程度じゃ、狂気とはいえないって？

あれは罪が大きすぎた
いや、実際に有罪だったどうかはともかく

堀川城、大賀弥四郎

原主水の両手両足の指全部切断、なんてのもあったな。

どうも家康の狂気というのは、特定個人への執拗で猟奇的な刑罰、
という形で現れるようだ。

最終的に残虐度の低い家康が天下を取り
子孫も繁栄した。

やっぱりいくら戦国時代とはいえ
残酷なことやってのし上がっても長続きしないんだね。

やってる事は同じ。家康の戦後処理が上手かったんだろ

結局秀吉と家康とどっちが残虐かとか悪かとか
そういう話になってるわけか。
そういう設問と言うか問題意識というかそれ自体が
不思議ではあるな。

でも徳川家はそれなりに勤めてたら
一切切捨てしてないんじゃないか？

裏切りはともかく。



信長はわざと酷い事やって試してた気がする。

>>636
　それは同意せざる得ないな。
　織田家の切り捨て＝領地召し上げ、追放がデフォ＝林、佐久間、明智（領地召し上げ？）
　豊臣家の切り捨て＝死刑がデフォ＝尾藤、前野、木村、神御田、利休
　徳川家の切り捨て＝遠隔地へ左遷か幽閉＝桑名の本多、館林の榊原、大久保忠

　やはり、家康は突き抜けた爽快さに欠けるな。
　圧切り＞山上宗二＞越えられない壁＞長安事件その他
　ぬるすぎる凡雄だな。
　

平八さんの桑名は江戸から遠いとはいえ交通の要地だし、子・孫と二代続けて嫁もあげてる わけだし、一般に言われてるほど冷遇はされてないと思う。
江戸から遠いってことなら、彦根のが遠いし。
まぁ、彦根城まで建ててもらって冷遇とは誰も言わないだろうけど。
館林だって、将軍になるまでの綱吉がもらってたくらいだし、結構重要な地ではないんかな？

それぞれ要地だから配置したとは言われてるね
冷遇されてたといわれる秀康だって結局関が原のときは後方の一番要のところにおいてる
期待してなきゃあれはしないだろうし、その後栄転だっけ

突き抜けた爽快さw

政治と軍事の分離が始まっていたということ
天王寺・岡山の戦いでは本多、榊原、酒井が各隊の指揮官だし

>>639
秀康はたしか幕府が豊臣家を攻撃したら、自分は豊臣方として大坂城に入る
と公言してたよな？よくそんな人物を息子とはいえ要地にいれたものだ。

>>642
それを上回って信頼してるところを見せたんだろうな
そうでなければあれはできん
例えば1対1で懇々と説いたとかね

何かと秀吉が人たらしと言われるが
家康の人身掌握術もすごいものがあるよ
関が原の一連の武将の動向なんて
徳川方の豊臣恩顧の武将の丸め込み方を見れば分かる
それ以前にも結構奔放だったらしい三河武士をまとめてるわけだし

丸め込むも何も関ヶ原で徳川に付いた豊臣恩顧なんて、
秀吉死んだ直後から誰に言われるまでもなく
家康に尻尾振ってた連中ばっかじゃん
高虎とか正則とか秀吉生前から家康と仲良かったし

>>644
高虎は内股膏薬の典型。
正則は豊臣家大老としての家康と付き合っただけで
家康が主人と思っていたかは疑問が残るんだが。

細かいことは置いといて
いろんな大名にいろいろと陰で世話してたのが
豊臣政権にジャブみたいになって効いてたんだよ

高虎は人間のクズ

>>647
いくらなんでも露骨杉なんだよな高虎は。
あのまま秀長がいきていて大和羽柴家が存続していたら、陪臣として5万石程度
食んで一生を終えたんだろうが

高虎は秀長子飼いであって秀吉子飼いじゃないわな。
何が二股膏薬なのかね？
秀長、秀保が死んで大和大納言家が潰れた後、高野山で坊主に
なってたのを無理やり、現役復帰させたのが秀吉だぜ。
それも現役復帰したら、即朝鮮メンバー！
どう見ても秀吉に利用された訳ですよ。
これで豊臣（秀吉）恩顧とは笑わせるわ。

豊臣恩顧って言葉を出せば、家康そのものが100万石加増で豊臣恩顧の典型だし

＞即朝鮮メンバー！
最終的に悲惨な負け戦だったから唐入りのイメージ悪いけど、
普通は戦争で先鋒命じられるのって武門の誉れなんだけどね
つうかお家断絶で止む無く出家したところを石高倍増で直臣に取り立て、
を「無理やり、現役復帰させた」って表現するセンスってどうよ

高虎さんや黒田の若殿はどういう経緯で徳川に接近していったんだ？
直前まで朝鮮行ってたし、それまでに交流があったんだろうか。
黒田長政は井伊直政と誓紙まで交わしてるようだが。

秀吉死後の唐入りからの撤退は家康が指揮したわけで、
唐入りに参加した武将との間で交流があるのはある意味当然
家康も名護屋まで出張ってきてたし

>>651
　秀保死後、高虎は自分の養子、高吉と秀長娘とをを婚姻させて大納言家存続を
狙って策動している。もともと高吉は秀長の養子だったから無理筋って話でもない。
　狙いは大和大納言家100万石を自分で差配すること。なにせ高吉は若年、後見人
には、養父だった高虎がなるのが自然だわな。
　石高倍増で直臣といっても、所詮は外様扱い。先鋒と持ち上げられても実態は、
兵糧運びの水軍じゃ戦功も見込めないポジションじゃないか

>>652
よくある三成憎しの点から対極にある家康に近付いたんじゃない
長政にしてみれば自分が大きくなれればべつに秀吉側でなくてもいいわけで

＞もともと高吉は秀長の養子だったから無理筋って話でもない
そういう動機があるから秀保変死の裏に高虎が関わってるって説あるよね
そんな危険人物に畿内で100万石任せるとか無理

藤堂は家康が上洛した際に京における家康の邸宅を建設した頃からの付き合い

夏の陣で家康が真田隊に討ち取られていたら、天下に大恥さらすところだったのかな

>>656
　秀保暗殺犯は高虎っていうのは秀吉側の情報操作だよ。
　秀保１７歳で秀長娘と結婚、後見人は、秀長の側近中の側近高虎は
大和大納言家１００万石の実質的切り盛りをしている。
　わざわざリスクを犯して秀保を殺す理由がない。
　秀保が仮に暗殺されたとしたら、秀次抹殺のために邪魔になる存在と
見なした秀吉が命令した可能性がある。
　まあ、こんな汚い仕事をやれるのは三成しかいないから、彼がやらされたんだろう。


　

>>658
討ち取られていたら江戸幕府は崩壊？

>>660
すぐは崩壊しないだろう。
でも威信は大きく低下して東西を羽柴と徳川で分け合うみたいな
構図になって、徐々に応仁の乱みたいになりそうだな。

上の方になかったっけ
実際は家康の陣撤退は予測しての移動って

>>659
＞秀長の側近中の側近高虎は
＞大和大納言家１００万石の実質的切り盛りをしている
『多聞院日記』の大納言秀長卿死去の記事読めばわかるけど、
秀保の後見人は高虎じゃなくて和歌山城代の桑山重晴です
「跡之儀与力大名小名知行以下、聊不可替、
侍従殿（秀保）守立テ、萬事各一晏法印
（桑山の法名）次第ニ可被相随トノ御義也」
こうなると全く話が違ってきますね

>>662
　あれを俺流に解釈すると下のようになる
１，確松平忠直軍による豊臣家殲滅作戦を容易にするため、家康の旗本を忠直軍救援の目的で派遣
２，それと同時に旗印や馬印を本陣に残して家康が本陣より撤退
３，作戦に基づき、忠直軍は真田幸村軍、毛利勝永軍の突破を許す。
４，突破された忠直軍は、即座に陣形を修復して、大阪城へ突撃を開始
５，支援の旗本部隊は、反転して真田、毛利軍へ背後から襲いかかる
６，空の本陣で、毛利が無双状態、真田は毛利が去った本陣に突入
７、本陣になだれ込む旗本軍が真田と交戦
８，傷だらけで死にかけの真田を忠直軍からこぼれ落ちた下級武士が討って真田エンド

>>663
　教えてくれてトンクス
　多聞院日記か、そうなると確かに高虎が怪しく見えるね。

冬の陣で20万の大軍集めながら攻めきれず講和、
夏の陣で15万集めて大御所討ち死になんてことになったら
幕末の長州征討失敗以上の赤っ恥
後継ぎは政治的才能の片鱗を感じさせながらも
軍事的才能のなさは天下に隠れのない秀忠だし、
即座に潰れはしなくても長く持たなさそう＞江戸幕府
ま、だから家康も無法を承知で豊臣を潰しておきたかったんだろうよ

朝廷から大坂方討伐の大義名分を得られなかっただけでもはや私闘だし。
それだけでも印象悪い上に、腰兵糧三日分でいいと公言しながら家康が
討死したら恥辱以外の何者でもないわな。。
実際に旗奉行が処罰されているくらいなら秘密裏に隠しておけるレベルでは
なかったんだろう。

徳川に代わりそうな有力な大名家や個人がいたかどうかによるだろな。
すぐ後に家康が死んでるから幕府としての機能はそれなりに完備してたろうし。
逆に討ち死にを賛美に変えたりというのもあるだろうし
戦乱に疲れたという背景も考えるとなんとか持ったんじゃないかな。
やってる真田たちには気の毒だけど、そんなに天下分け目のという
意味合いもなかったようには感じるな。
あくまで豊臣殲滅作戦にすぎないというか。

徳川にしてももしも長期戦になりそうだったら包囲だけしてれば自滅は時間の問題だから
豊臣の出方関係なくどっちでも良かったのが実際のところだろうね
ただ家康自身が自分が先が長くないのは分かってたような節があるから
珍しく焦り気味になってたのかも

そだよね。豊臣殲滅を果たして死ぬなんてさすが家康としか思えない。
あせると言うか自分の目で確認したかったというのはあるかもしれない。

いつぞや秀頼と面会したとき
でかいし、見た目悪くないしで、思ってたのと違って駄目じゃなさそうなところを見て
それでかなり警戒し始めたっていう話もあったと思ったけど
あれって実話・逸話どっちなのかな

ただその「体格が立派」という点を取り上げて
秀吉の遺伝ではないという別の話にも繋がってるのが面白い

出典は『武家碎玉話』という逸話集らしい＞秀頼の偉容に家康が警戒
十中八九創作だと思う

了解

早めに決着付けたかったのは
時間がたつとせっかく徳川についてる中にも
豊臣に同情心が出てきてしまう危惧を感じたからかな
いきなり寝返るとまではいかなくても
豊臣を存続させようという動きが出たら厄介だから

なぁ家康のことが好きすぎるんだけど
この思いどこにぶつけたらいいの…

静岡に引っ越すといいんじゃね

>>673
単純に年齢じゃねーの？　自分はいつ死んでもヘンじゃない歳なのに秀頼は若いから。後継者いまいち頼りにならないしｗ

このスレ（に限ったことじゃないが）ってすげーな
豊臣恩顧の意味を知らずにデタラメほざいてる奴がいて

軍記物語が根拠のネタもあるからな
デタラメＯＫのスレなんだ、許してくれよ

負け犬乙

たまによくわからない主張があるがそういうことだったのか。
覚えておこう。

>>676
もちろん寿命は前提だけど
そのまま長寿でいれたとしても
次から次へと収めたと思った問題がまた沸いて出てきたら厄介だから
それで早めの決着を望んだ部分はあると思う
せっかく手なずけた旧親豊臣の大名が揃って助命嘆願なんて出してこられたらと

>>680
自演乙

粘着がいる事は理解した
随分前の事なのに、レス速すぎだろw

秀吉が天下統一して統治を行ったのは僅か8年
しかも国を挙げての大遠征の傍らに行ったものなのに女、子供の守る城で家康が17年かけて切り崩してもまだあれだけ余力があったのだから
なんだかんだ言っても秀吉はたいしたものだおね(　＾ω＾)

秀吉は只者じゃなかったさ
ぺーぺーの下っ端からのし上がっただけのことはある

その秀吉自身の急速な地位向上に伴って”チーム秀吉”の規模も拡大したわけだ
元々が武士としての伝統を持った家柄の出自ではなかったために、秀吉には譜代の家来に相当する部下がいなかった
チーム秀吉の最初期には信長の意向により浅野（秀吉正妻の身内）や蜂須賀（秀吉が好きで志願したのだろう）、
堀尾や山内（信長が潰した織田宗家の遺臣の縁者）といった即戦力が付けられた
あと実弟秀長も優秀な人材だった
チームが大きくなり、彼らが部隊長を指揮するような地位に就く頃には、
秀吉自身の意向で武将デビューさせた連中が続々と登場してくる
秀吉正妻の遠縁とも言われ、彼女に育てられた福島や加藤（だから忠孝は高台院に向く。淀に従う謂れが無い）、
秀吉自身が見出して取り立てた大谷や石田
彼らのように、秀吉の意向がなければ武将デビューすらなかったかもしれない連中を「豊臣恩顧の武将」と言い、
譜代家臣が存在しないチーム秀吉において、浅野ら古株寄子とともに重要な地位を占めた

「豊臣恩顧の武将」とは、秀吉の政権においてどの人物が秀吉とどう関係した出自を持つか、分類の上で使われた用語
用語として定義が成立しているのに、恣意的に拡大解釈して誰も彼も豊臣恩顧などと言い出すは頓珍漢のやることに過ぎない

だからその豊臣恩顧がなぜ家康に靡いていったのか、という話

家康のスレだから間違っててもたいして気にならん
なんとなーく分かればいい程度
他で恥かくとしてもそれは自分だしね

すまんな、家康が豊臣恩顧の武将だと言い張る勘違いクンに釘を刺すつもりだった
相手するのも馬鹿らしくなって放置した良識ある住人に宛てて書いたのではない

そういうことか。
家康が臣従した後の話でもなんか
100万石もらったのは立派な恩顧だろ
みたいなのが多くて不思議だったんだ。

秀吉死んだ時点で名実ともに豊臣政権のトップである家康に諸将が靡くのは至極自然
むしろ三成のような人望のない才子に危ないところまで追い込まれ、
その後抜け殻のような豊臣家を始末するのに十余年掛かった方が不思議

秀吉子飼いの家臣と豊臣恩顧は別だぞｗ

臣従しただけの独立大名は恩顧とは言わないだろう？

潰されなかっただけでもありがたく思え＞恩顧

恩には絶対的な定義があるとか相対的なものとか
そういう話から始まってとりあえず100万石もらったのは
恩以外のなにものでもなかろうし家康も家光もみな
秀吉に恩を感じ感謝し臣従してたってとこだったか。
根本的におかしな恩とか臣従とかの考え方だったもんな。

＞家康も家光もみな秀吉に恩を感じ感謝し臣従してたってとこだったか
？
誰もそんなことは言ってなかったと思うが大丈夫か？
家康が秀吉に「臣従してた」のは事実、ただ「恩を感じ感謝し」てたかどうかは不明
家光は秀吉に「臣従して」ないが、「恩を感じ感謝し」てたのは事実
それだけの話

>>691
豊臣恩顧には前田利長や池田輝政、細川忠興みたいな
織田系列の二世武将も含まれるからねえ
違うって言えば違うけど、ぶっちゃけそこまで
厳密に使い分けてる人少ないと思うな

>>695
まあ面倒なので１行にまとめただけだ。
最初は家康が関東移転や100万石もらったのを恩と
思ってた、というところから始まってなかったっけ。
自分も不明の方なんだがな。
なんだけどみんなが？恩に感じてたその根拠として
家光の話とか複雑になってたような。

100万石もらったのはどう考えても仇ではないし、恩だろう。
領地安堵と領地加増では全然意味合いが違う。

手切れ金、迷惑料、慰謝料、口止め料
こういうのをもらうのは恩でもないだろなぁ。

本拠の移動なしで加増なら間違いなく恩だろうな。
実際は、地縁のない田舎に飛ばされただけ。
なんでそれを省略するかな？

中央から遠ざけられるのは、地理的にはもちろん、
政治的、経済的にも野心を挫くに十分だろ。
恩よろしく、バーターで加増しただけの話。普通に考えろって。

関東転封は家臣団再編の又とない好機でもあった

移封・転封を受け入れるという事は完全に家臣となる事を受け入れる証であり、
だからこそ信雄は拒否した訳だが、田舎に左遷させるような話じゃない。
旧北条領が何も無い田舎だなんてのは滅茶苦茶だしね。
秀吉の天下がほぼ確定した状態で静岡あたりにいたって何も得られる物は無いけど
関東に行けば地方のまとめ役としての地位を得られる可能性がある。
そもそも占領地域には占領した武将が入るっていうのは信長もしてたわけで、
北条攻めで最も活躍した家康が旧北条領に入るのは至極当然な話。

北条領で最も栄えてたのが小田原であった事を考えれば、
都市としての成熟度は、駿府の方が遥かに上。
実際、家康の関東入り後も、小田原は中心地にはならなかった。
江戸の繁栄は徳川によるものであり、その前段階の関東が田舎であった事は不動。

家康が目指していたものが何であったか、だろうね。
真実、秀吉の部下で収まる程度で満足ならば、関東移封は栄転かもね。
そうでない場合。変事の際に、次の一手が尾張・美濃である旧領と、
田舎関東とでは、その価値は比較にならない。
火事場泥棒で領地を拡大したいった家康ならばなおの事。
家康にとって、関東移封は有難い話となるだろうか？

家康は、そもそも何を目指してたんだろうね？

＞実際、家康の関東入り後も、小田原は中心地にはならなかった。
通説では秀吉が関東入府にあたって江戸を首府に指定したんだけどね
周囲を山と海に囲まれた小田原は防衛にこそ適していたが、開発では限界がある
江戸前（東京湾）を抱え、肥沃な関東平野を有する江戸こそ
戦乱が終わった時代において経済・物流の中心に相応しいと家康を説得したわけだ
そして秀吉の見方が正しかったのは、現在の東京が証明してるよね？

＞通説では秀吉が関東入府にあたって江戸を首府に指定したんだけどね
＞周囲を山と海に囲まれた小田原は防衛にこそ適していたが、開発では限界がある
＞江戸前（東京湾）を抱え、肥沃な関東平野を有する江戸こそ
＞戦乱が終わった時代において経済・物流の中心に相応しいと家康を説得したわけだ

通説であって、史実ではないんでしょ？

＞通説であって、史実ではないんでしょ？
さあ？
ソースは『天元實記』や『関八州古戦録』のような二次資料だから、
100%正しいかと言われたら知らないな
自分の知ってる限りは、こういうことがあったと紹介してる研究者は数多く居ても、
積極的に史実じゃないと主張してる人は居ないはず

ついでに
＞家康にとって、関東移封は有難い話となるだろうか？
＞家康は、そもそも何を目指してたんだろうね？
頼朝の範に倣って関東に武家政権の樹立を志向していた家康にとって、
関東移封は幸運だったと、京大名誉教授で近世史の研究者である
林屋辰三郎先生が書いてるね（『天下一統』）
まあ一研究者の意見だけど、参考になれば

>>704
おいおい、何言ってんだ？
小田原も普通に関東平野で、良港を抱えてるぞ。
箱根のイメージで勘違いしてないか？

>>707
小田原は足柄平野だよ
足柄平野は関東平野とは同一視されないのが普通だと思うが
そして西に箱根山、北に丹沢山地を抱えて
開発に使える平野部分が限られてるのも事実
相模湾に面してるので通常の港としては十分だが、
内陸部分に大きく入り込んだ形の江戸前とは港湾の適正として比較にならない
つうか江戸と小田原比べてどっちが将来性有ったか、って話なんだけど

まんまWikiだな。
恥ずかしい奴W
つか、地元に住んでて、足柄平野で区別する奴なんかいないし。
地元じゃなきゃ、尚更足柄平野なんか知らねーっての。
＞つうか江戸と小田原比べてどっちが将来性あったか、って話なんだけど
小田原が選ばれなかった理由は、>>704じゃ説明にならない、と言いたいわけよ。
当時の江戸だって、よっぽど条件が悪い。

自称地元民なのにWikipedia程度の知識もないってどうなのw
参考までに小田原市のHP貼っておくね
ttp://www.city.odawara.kanagawa.jp/public-i/e_f/kyodo/kyodo.html
>>708の記述に何かおかしなところが有れば指摘して欲しいね

＞小田原が選ばれなかった理由は、>>704じゃ説明にならない、と言いたいわけよ。
＞当時の江戸だって、よっぽど条件が悪い。
説明にならない、ってそれって君の理解力に問題が有るんじゃないの？
土木建築のプロである秀吉が地理的見地に依って
江戸の小田原に対する将来における発展の可能性を家康に語った、つう話なんだけど
当時の発展具合ではそりゃ小田原＞江戸だろうが、今はそういう話をしてるわけじゃないんだよね

つまり町田・八王子のヤツが、
都民気取るようなもんか。
間違っては居ないが、無理があるよな。


>>698　がもし中国インドみたいな将来性もない海外へ
賃金同じ（相対的に倍化）で飛ばされたら
喜んで行くのだろうか？
敵地だから治安も悪くて、家族にも拒否られて離れ離れだがｗ

関東〜中部〜畿内以外へ加増転俸された譜代・外様とかって
やっぱり内心複雑な心境だったんじゃないか？

>>706
「関八州古戦録」って軍記。二次史料ですらない。

軍記講談類は２次史料でなかったかな

後世、司馬作品を史料として扱えるのなら、そうかもしれない。
軍記は基本フィクション。

「関八州古戦録」が史実のみを編纂したものであれば、軍記物語
のジャンルに属する事はない。

>>712
それいったら関が原後の転封だって内心はどうだったか？だよ

家康自身は積極思考で自分の統治能力を発揮する機会と喜んでたみたいだな

嫌がったのは地縁的結びつきを切り離されるマイナスを恐れた家臣のほう

秀吉の軍門に下った以上、専制者に対する中途半端な態度は一番危険。
愚直で阿呆になるのが間違いない処世術。

現代でも一緒でしょ。オーナー社長に逆らう奴の行く末は皆一緒。
嫌な事でも『ありがとうございます、大変嬉しいです』が基本。

家康が何を目指してたか？
はいい質問だと思うけどやっぱり、御家存続、これしかないだろう。

徳川家が存続、しかも安定強力そういう状態であればいつかは
チャンスがくるかもしれない。
豊臣政権はあの時点でも磐石ではないし結果論ではなく
年下の家康自身にもチャンスはくるかもしれない。

そういう意味で関東開発に努力したのだろうし素直に
忠臣？を勤めていたのだろう。

秀吉の先見の明とかそういうのは結果論であり
現在にまで東京が繁栄してるのはやはり家康の努力に
よるものだろうし江戸に首都機能を持っていったのも家康。
それを、秀吉に与えられたものとか現在の繁栄から
判断するのはどうなんだろう。
別に家康オタクじゃないけどね。

>>718
単に秀吉に調子を合わせるためだけでなく、
家康にとっても家臣団を再編する良い機会だったと思う

軍記物と軍記物語を同じだと思ってる馬鹿がいるのか。
関八州古戦録なんて関東の歴史研究では常連の史料を全否定とかスゲーなｗ

関東の歴史研究とかなんか独自路線じゃない？
聞いただけだが戦国の開始時期でも関東は少し先に
もってくるとか、城郭の分野でも独特の解釈してるとか。

林矢せんせもだが、幸運だったとかいうのは結果論だろうし
そういう観点で秀吉や家康を語るのにはちと疑問があるな。
あくまであの時点ではというのを明確にしたほうがいいとは
思うのだけど。

お前は先ず日本語の理解力を身に付ける事から始めような。

http://mitubaaoi.bbs.fc2.com/

このスレの住人たち（特に百姓）は上にあげた掲示板のＳ左衛門のレスを読んでよく勉強するべき。

徳川家康の情報にあった不可解な説明

http://s1.shard.jp/rabbit1/0203/37/252.html

ウィキペディアでの年月日の表示に疑惑が判明した。

( http://book.geocities.jp/japans_conspiracy/02/index.html )

つか全否定されてるのは、関八州古戦録ではなく、
その軍記物語を根拠にした>>704だろ。
自分でも通説って言ってるし。
本当に発言したかどうかも分からない事を、持論の土台にするのはどうかと思う。

転封時の家臣団再編って、どういう事するの？

足軽や平民よりも上の、武士や商人は付いて来たんじゃ無いの？

>>715
『関八州古戦録』については上で詳しく書いたから参考にしてね
つうか軍記が基本フィクションとか本気で言ってるの？
一級資料であるとされる『信長公記』や『川角太閤記』だって軍記なんだよ
ちゃんと史料読んでればそんな勘違いはしないと思うんだけど

>>726
自分には感情的に全否定したがってる人が居る、つうだけに見えるね
つうか出典『関八州古戦録』だけじゃないし

>>727
簡単に言うと、その転封に付いてこなかったような半士半農の人たちを省いて、
家臣団を専業の武士で構成することによって大名との主従関係を明確にしたこと
で、付いてきた家臣たちに一から新しく領地を与えるんだけど、
この時地縁（先祖代々そこに住んでたから今もそこが領地）みたいなものを考慮せず
その家臣個人の能力や功績、主君との関係を重視して割り当てすることで、
家臣団をより大名の動かしやすい組織にすることができたわけ
もちろんかなりの荒療治だから、実行する大名にもそれ相応の手腕が必要だけどね

地縁と切り離す事によって、加地子等複雑な支配体系を見直し
大名権力の強化を図るって意味もあるな。
こういった動きは島津や毛利といった非転封組も石田等奉行の力を借りて
行ってるわけだが、転封組に比べると大変だったようだね。

再建会社を乗っ取った大株主が、
外部から役員派遣するようなもんか。

家康とか卑怯者
本能寺で信長が死んだ時も、旧武田領に獲得に意欲を出すとか
織田家忠義の臣、河尻秀隆が討たれのも家康の責任
このバァカが一揆を扇動したから
信長にたいしてはビクビクしてたくせにせこい
ましてや家康も織田家臣だろ
上杉や北条が甲斐に進行したのは納得できる

すまん
この流れって簡単にまとめるとどういう流れ？

>>728
信長公記は二次史料だよ。
一級資料とか微妙に誤魔化すのはどうかと思うぞ。

大辞泉よい
ぐんき‐ものがたり【軍記物語】
中世文学で、戦争・合戦を主題として時代の展開を描いた叙事的物語。

>>729
そういった再建の過程で地縁を考慮しないというのは
秀吉の検地、大名の意思によって移動増減が可能になったとか
そういったところとの関連はなにかある？
両者ほぼ同時期に似たような土地を根本に置く政策を実行していた
というのに後の家康政権安定への影響も感じられてちと
思うところがあって。

>>734
二次資料だけど信長の事績を研究するにあたって
不可欠な一次資料であることは事実だけど？＞『信長公記』
何を誤魔化してるっつうの

大辞泉より
ぐん‐き【軍記】
１ 戦争を題材として記述した書物。戦記。軍書。
２ 「軍記物」「軍記物語」の略。

『信長公記』や『甲陽軍鑑』、そして『関八州古戦録』は１
『絵本太閤記』や『真田十勇士』なんかが２
２は史料的価値は存在しないが、１は一次資料との
比較検討を行った上でしばしば研究者にとって引用される
初学者にとっては微妙な違いだけど、覚えておいてね

>>736
訂正
不可欠な一次資料→不可欠な一級資料
『信長公記』の資料的価値については
藤本正行氏の『信長の戦争』の最初に詳しいから参照してね

家康が実質的に天下を取ったのって関が原からってことになっているが
秀頼が1613年にだした備中に関する知行宛行状が残っている。
他にも山城や近江に関しても同様の物が残っている。
今の通説では豊家は摂津・河内・和泉を領有する65万7000石の大名ってこと
になっているが、これは誤りじゃないのか。

>>735
関連性は大有りですね
何といっても中世の武士の経済基盤は土地に拠るところが多いかんね
「武士の地縁」と「検地」、そして「大名鉢植え政策」は相互に重要なキーワード

戦国大名がしばしば実施した検地によって、
大名は自分の支配地の定量的評価が可能になった
で織豊政権で一般的になり江戸時代でも
盛んに行われた大名鉢植え政策によって、家臣たちを
主君の意向に沿って配置することができたわけ
「大名権力が強くなる」→「その強化された大名権力を背景に家臣統制を図る」
→「更に大名権力が強化される」の繰り返しという感じ
で、大名権力が強力になればその分政権が安定するのも当然の理屈
江戸時代も後半、天宝十一年になって幕府は川越藩と庄内藩、長岡藩の
三方領知替えを行おうとして失敗してるけど、これなんか
家臣の転封も満足に出来ないくらい幕府の衰亡を象徴した出来事として有名
間違ったことは言ってないと思うけど、この辺りについて
詳しく書いた本は多いので、興味があるなら一度参照して欲しい

家康の場合、同じ関東の佐竹や里見のように
豊臣政権奉行（上記の例で言うなら石田や増田）が
担当することなく独自の裁量で
この検地を実行することができたわけで、
そういう点からも豊臣政権における「特別扱い」は読み取ることができます

公記は本格的に調査してるんだっけか。
限りなく一次史料に近いという認識なんだがあってる？
これを二次とか軽んじられると織豊の専門家はなにも
できなくなりそだが。

>>738
それ有効だったの？

>>738
実効性の無いものとか

>>740
一次史料は書状や日記みたいにその当時リアルタイムで書かれた物。
後から書かれた物が二次史料というだけで、史料の信憑性とは関係無い。
信長公記は太田信定が当時のメモや聞いた事を元に後から書かれた物なので二次史料。
史料的価値の高い物は「一級史料」と呼ぶんであって、これには二次史料も含まれる。

>>741
>>742
無効なものなら今日まで保存しておく意味もないし、
通説なら幕府に疑われる元だから、幕府に提出するかするわな。

>>739
ふむふむ。
中世どころか通史での判断の根本に生産手段ー土地所有を
持ってくるのが普通だと思うけど、タテ割り専門の今の状態では
あまりそういうのを見かけなくて自分で個別に考えてる。
例えば鎌倉の前までは農具は木だったろうけど鎌倉あたりから
鉄になって、これで関東の固い土壌なんかも開拓しやすくなったとか。
遡ると卑弥呼の時代の鉄の話まで行ってしまうのだが、1400年省略して
信長がどうして他人の領土まで手を出すようになったのか、とか
秀吉の政権？というのが政権と呼べるようなものだったか
とか考えた場合に、秀吉は過渡期だったんだが、家康からは
安定した政権の基盤に完全に「地縁」みたいな中世的なものより
「経済政策」とも呼べるべき近世の感覚を感じるから
このあたり秀吉ー家康の比較とかをいろんな視点から
聞いてみたくてね。

どっかで太閤検地や刀狩みたいなのを過大評価しないほうがいいと言われて
これもよく考えてみないといけないとも思ったりして。
まとめて書いたから細かい点は勘弁ね。

>>743
ありがと。
一級史料と言うと山本思い出してなんか使いにくいな。

豊臣政権は日本全国（大部分が北九州を中心とした西日本だけど）に
飛び地のように直轄領、いわゆる蔵入地を持っていた
西軍武将の処分と東軍武将の加増転封で
それらが実質的に解体された関ヶ原の後も、
部分的に豊臣家のものとして残ってた、つうのは十分あり得る話
まあ何れにせよほんの微々たるものだとおもうけど
秀頼を「摂津・河内・和泉を領有する65万7000石の大名」と呼ぶのは
その領地の大部分が現在の大阪に集中していたからで、便宜的なものでしょ
豊臣政権の家康だって一般的には「関八州250万石を領有する大名」だけど、
実際は関東には佐竹のように徳川の指揮下にない大名も居たし、
その反面近江に2万石くらいを宛てがわれたりしてるわけで

>>745
太閤検地や刀狩の実情やその歴史的意義については
研究者によって様々だけど、まあ一般的には中学の教科書に載ってる通り、
中世封建制から近世封建制への転換点として評価されてます
脇田修先生なんかは秀吉の「経済政策」を高く評価し、
信長でも家康でもなく秀吉こそが近世封建制の完成者であると
認識してますね（『秀吉の経済感覚』より）
まあ研究者でも様々な意見はあるから、
比較検討してみると面白いかも知れませんね

>>736
>>704の史実性を問うてる以上、一級資料の話で誤魔化すな、という事だ。
一級資料は、史実性の軽重を意味する史料ではない。

軍記の意味を取り間違えてるとしか思えないんですけど。

＞１ 戦争を題材として記述した書物。戦記。軍書。
＞２ 「軍記物」「軍記物語」の略。

どう読んでも、１と２は並列じゃない。
１は広義の意味、２は狭義の意味を省略したもの、だ。
寧ろ細かく言えば、軍記物と軍記物語がイコールじゃない。
信長公記も甲陽軍艦も軍記物だ。
真田十勇士なんか、軍記じゃないだろ。立川の文庫本じゃないか。

いずれにせよ、>>704の根拠は史実性の疑わしいものであり、
（自分でも通説と言ってる）それを正当化するのは無理。
これ以上関係ない話に振り回すのは勘弁して欲しい。

>>749
> 一級資料は、史実性の軽重を意味する史料ではない。
おかしな日本語だけど、「一級史料」ってーのは史料としての信憑性を意味する物だよ。

確かに「真田十勇士」は軍記物語じゃないな。「絵本太閤記」も違う。
ただ「関八州古戦録」も軍記物語じゃないぞ。

>>749
秀吉が家康に>>704に書かれてるように語った、
つうのは確実な一次資料に見られない事柄だが
（そもそも性質的に一次資料に残るようなものではない）、
最初から書いてるようにそこは自分の主張したいポイントじゃない
「江戸に首府を開くよう家康に命令したのは秀吉」であり
「>>704で書いたように江戸が小田原と比べて地政学的に優位な点が多い」
つうのは紛れもない事実

「これ以上関係ない話に振り回すのは勘弁して欲しい」
なんてまるで自分の書き込みかと思ったよw
一次資料以外は話にならないとか軍記が完全なフィクションとか
どこで聞きかじったかしらん半可通に困惑してる、
つうのがこちらの正直な感想なんだけど
頼むからちょっとは勉強してから書き込みして欲しい

そういう自分も軍記の定義で適当な事言ってる件

>>748
脇田先生は学術的すぎるというか秀吉の場合は
経済感覚というか「お金の力はすごい＆こわい」ってのを
よく知ってたという庶民の延長線上に感じたりもします。
人を動かすとかそういう組織の運営上というか。
経済政策というとなんというのだろうもっと社会の安定を
図るとか巨視的なものだろうけど、秀吉は近視眼ちゅうか
目先の欲望重視で考えてて、今で言うデフレ状態みたいな時には
どう対応したか興味あったりします。

家康は逆に欲望を先に出すと危険だ、みたいな秀吉を反面教師
にしたような組織を作ろうとしてたような。
これは江戸の治安の良さからも思うのですよね。

>>752
適当なこと言って突っ込まれてるのは>>749の方
「軍記」の定義については>>736で問題ない
「一級資料」という用語に違和感を覚えるなら「第一級の資料」とでも言い換えれば良い
「軍記」と「軍記物」、「軍記物語」の区分については
一般にしばしば混同され、研究者の間でも合戦を主題にした編纂資料を
その何れに該当させるか定見が見られないという点で、
文学評論の分野における「推理小説」と「ミステリー」の関係に近いと言える
ただそういうジャンル分け云々の前に、
『関八州古戦録』が第一級の資料ではないにせよ
フィクションとして切り捨てられる性質の資料ではないということは間違いない事実
この人はそこに反論できないから不毛なジャンル分けで絡んできてるのだと思う

>>736の適当さ加減は、そんなレベルじゃないw
これ以上絡まれたくないので、サイナラ

>>753
そりゃ秀吉は比較的低い階層の出身ですから、
「お金の力はすごい＆こわい」つう庶民感覚を
十二分に身につけていたというのは否定出来ないでしょうね
まあ単に普通の庶民感覚を持ち合わせていただけの人間が
「関所を廃止することで物流を活発にする」
「金山銀山を直轄領化し、貨幣の鋳造権（秀吉のときはまだ過渡期だったが）を握る」
「座を廃止もしくはその権益を制限することで経済の活性化を図る」
「配下の大名や御用商人に海外貿易の認可を与え、巨額の富を獲得する」
「東国の安い米を畿内に持ってきて高く売り捌き、そのために港湾を整備する」
「千利休や本阿弥光悦のような文化人とつるんで茶器や日本刀の価値を釣り上げる」
という風な巨視的な経済政策をとれたとは自分には思えません
これらの政策の数々はまんま家康にも踏襲されてます
家康が「逆に欲望を先に出すと危険だ」つうことを秀吉から反面教師的に学んだ、
ってのは確か堺屋太一氏も同様のことを仰ってましたね
けどそれって対外戦争を繰り返し勢力圏（「経済圏」と言い換えてもいい）を
膨張し続けるという戦国時代的価値観を否定しただけであって、
主要な経済統制では上でも述べましたけど家康のそれは秀吉のものとほぼ同じです
戦争が経済政策の表れの一つである以上、無視できない要素ではありますが

>>755
(　＾ω＾)

>>756
ぇ、堺屋そんなこと言ってたの？困ったな・・

脇田先生の本を読んだ時に思ったのが、決して揶揄するわけではないけど
秀吉って全部自分がいい思いするためにしたんじゃないかな、みたいに
思ったわけですよ。
学問的に解釈するとそうなるのかもしれないけど、脇田先生はかえって
下世話的な発想をされるような方じゃないでしょう。
少なくとも天下人秀吉の経済政策というよりは、「ｳﾊｳﾊだがや」じゃないかなってね。
つまりやってることは、にゃ古屋人のケチ感覚だでかんわ、とか。

秀吉ファン？の方には怒られそうだけどこれは、でらホメ言葉、ってことで
自分は秀吉を高く評価してる。
ただ、あんまり持ち上げられると少しこそばゆいというかね。

言ってしまえば、一次資料特に日記なども間違いはいくらでもあるしね
一次資料だからって必ずしも信憑性が高いとも断言はできない

要はさ、
元々の話は『秀吉の、家康に対する恩が成立するか』という話だったわけで。
で、長々と続いてる話は『軍記物の信憑性』。まぁ、大きく変質してる。
何の事はない。>>704で終わってるわな。
軍記物の信憑性をいかに説いたところで、>>704の秀吉発言の証明には繋がらん。
本論である『秀吉の恩、先見性』の論拠にはなってないって事だよ。

大河ドラマ、神君伊賀越えに江が同行とか、いくらなんでもあり得ないんだが。

まだやっているのかお┐ (´ω`) ┌
「恩は成立する」に決まっているじゃんお(　＾ω＾)
武家は「所領安堵」をして貰う事で主君に「奉公」するのだお(　＾ω＾)
朝廷が認める国に住む限り勝手に領有して良い土地など一寸たりとも有り得ないのだお
だから天皇に許可を貰う事になり、実際には天皇の代理人(時の権力者)によって決定されるお(　＾ω＾)
鎌倉時代以降武家の所領安堵は直接の主に委ねられていたお
つまり家康は秀吉の臣下となり所領を安堵してもらった事で「御恩」を受け「奉公」の義務が生じたのだお(　＾ω＾)
所領の加増だの金品の下賜などは「褒美」であって別の事だお
新恩ともいうように基本の御恩に重ねて与えられると言う事だお(　＾ω＾)
家康などは所領安堵の御恩に加えて所領の加増や官位の昇進など多重の御恩を受けていたお(　＾ω＾)

>>761
仙台藩百姓氏へ
http://mitubaaoi.bbs.fc2.com/
上記掲示板にいるＳ左衛門氏と議論してみてください。

>>761
その『御恩』の話じゃないんだよ。
>>695あたりをご参照。

全くもって論理性のない話ですね

なんで徳川家を豊臣恩顧の大名じゃないって否定したがるのかなぁ？
>>761のような御恩と奉公の基本原則はどの大名も同じだが、とりわけ徳川家は
豊臣公儀から100万石の加増を受けてんだぜ。
100万石といえばそれだけで大大名の所領だ。
徳川家が恩に感じるかどうかなんて関係ないよ。
客観的にそれが利になっているかどうかだ。害より利が大きければどう考えても
「恩」　だから徳川家は豊臣恩顧の大名。

豊臣の力で徳川を保護できなくなった時点で恩は切れたでいいんじゃないの

>>765
そんなこといったら大名のほとんどが豊臣恩顧ですやん

>>767
基本的に所領の加増を受けている者、滅亡寸前なのを豊家の力で
保護された大名（たとえば大友家とか）は豊臣恩顧でいいだろ。

>>757
秀吉が豪放磊落なオッサンつうイメージは、
秀吉自身が聚楽第の金配りや北野大茶湯などの
大衆の度肝を抜くパフォーマンスでアピールしていたもの
ですから秀吉をウハウハおじさんと捉えるのは当たらずとも遠からずかもしれませんね
ただそういうパフォーマンスを実行するために
何処からともなく金を捻出してきたのが秀吉の才覚なわけで、
秀吉は紛れもなく当時としては突出した経済感覚の持ち主だったと思いますよ
自分的にはむしろ家康の方が気になりますね
黎明期の徳川幕府の経済政策は豊臣政権の模倣もしくは延長線上にあるもので、
家康個人の創意工夫みたいなものが見えないように思います
また、家康が大久保長安みたいな吏僚を軽蔑してたなんて逸話も伝わってます
儒教的観念に凝り固まった小瀬甫庵が『太閤記』で秀吉の金融政策を批判したように、
若年の頃から古典的教養を身につけてきた家康にとって、
金を転がすことで更に金を産む近代的な経済システムは
胡散臭いものに見えてたんじゃないですかね

>>759
＞元々の話は『秀吉の、家康に対する恩が成立するか』という話だったわけで。
ま、ぶっちゃけその「本論」とやらももう終わってるんだけどね
後は感情的にならずにどれだけ客観的事実を見つめることが出来るか、ってだけの話

アマゾン支店長に栄転で給料倍になって、うまく行ったら全部あんたの儲けでいいよって
「あなたのためだから」って言われて、うれしいと思うか、だわな。
がんばって儲けたら、「社長のおかげだぞ、恩だろ」ってか。

>>769
秀吉の場合は儲けた金を独り占めせずにバラまく、これが人心把握にもなるでしょうし
高度成長にもつながる、部分的には素晴らしいことなんですよね。
ただあくまで秀吉個人の能力であって、その死後にシステムとして継続できるかは
また別問題。

家康の場合は、システムとして成立、させたわけで、秀吉のやり方を踏襲したとしても
やはり同列に論ずるのはちと抵抗がある。

もっとも、家康の経済システム、というのも不明確だし
経済面の評価判断と言うのは、歴史の方にできるものなのかどうか。

恩の話でもそうだけど、一般社会での苦労や経験のない学者の方に
理論で「あれは恩である」と言われても説得力に欠けるし
だからこそ、そういう理論や史料主義にこだわって
本心とか心中は、ばかげた話とか検証不能とかごまかしてるようにも感じる。

自分はどうでもいいのだけどね。
秀吉も家康も偉くて、庶民には理解できない、ってとこで。

抽象的表現ばかりでわかりにくい。システムの成立というのはいったい？

武田家と小山田家の関係みたいなもんじゃないの？
力が強大だから臣従はするけどねー。みたいな。
当時の武将が旧領にこだわったりしたわけだから、父祖伝来の地を失ってるし
普通に加増転封だーわーいわーいって話でもなかっただろうし、
箱根以東に置かれて、東海道を直臣で固められた段階で、自分が警戒されてるのは
家康自身わかっただろうし。
警戒されてる以上、主従の信頼なんてものはできないから表面上の臣従だろうしねぇ。

当時の豊家の力なら正直徳川家康なんぞ目じゃない状態だったのに
改易しなかったのはやっぱ秀吉のあまさなんだよなあ

秀吉には大領任せられる人材が居なかったからな

>>774
家康みたいな大大名の改易は難しいだろ。死に物狂いで抵抗されたらスゲー困る。

>>776
戦っても家康に勝ち目はない。
当時の徳川家と豊家にどれだけの力の差があると思ってるんだ？
家康が滅ぼされるだけ

太閤様より家康様被仰付候者、氏直を打取べき間、貴殿先がけを被成候へ、左候ハゞ、関東八州可被遺との御諚ニ付、家康様御尤と御意被成候

>>777
家康の関東における部下の配置をみると撃退できる気がするけどね

>>777
１００％勝てるけど秀吉側の被害も大きいだろ

規模が大きいから勝てるとか１００％とか
こないだからゲームの話になってないか。いいけど。

臣従してる徳川家を攻めたら
そこらじゅうで謀反起きるんじゃ無いか？

土地給付の代わりに領土の保障行うのが関係の基礎なのに、それを自ら否定したら短命になる

「次は自分が潰されるんじゃないか」と疑心暗鬼になりそうだな

でもそれが無かったのが、江戸初期の改易乱発。

何でだろう(′・_・`)？

改易しても問題ないとこ選んでやってる

法律違反は処罰しないと秩序が維持できない
法律違反による改易転封でも説明会は開いて大藩には釈明？してる
本多正純も「やたらに処罰してると信用なくなって滅んじゃうぞ」と書状に書いてた

明確な基準による処罰なら受け入れられるさ
問題は「邪魔だから潰しちゃおう！」的な恣意的な運用

>>785
そこそこ政権が安定してたから？

潰しても旗本として家名を存続させるとか
アフターケアを欠かさなかったから

>>779
当時の関白殿下に逆らうって事は即朝敵になるってことだからな。
家康配下がはたして家康に従うかどうかだな？
仮に従っても国力の差からいっていずれジリ貧になり滅亡。一族郎党皆殺しがオチだよ。

>>790
戦争しかける理由によるだろ

忠区債

>>791
主命に背いたとでもなんでも理由は作れるでしょう。

>>793
それで秀吉子飼いはいいかもしれないが、それ以外はどうなるだろうな？

>>794
あ、いいのがあるぞ
大政所を焼き殺そうとした件もあったな。

臣従してから秀吉が死ぬまで、家康は
豊臣政権最大の功臣/無類の律義者/秀吉の妹婿/海道一の弓取り
だかんね
こんな人間を難癖付けて殺しちゃうよりも、
部下として仕事してもらうほうが何倍も賢い
ifを言うなら家康が秀吉より先に寿命で死ねば良かったんじゃね

よく分かんないんだけど秀吉は家康を改易しちゃえば良かったのにというのなら
前田とか毛利とか上杉とかも改易しちゃえばよかったのにって話にはならんのかね？

うちらは後の歴史知ってるからそう言えるけど当時の状況で家康ってそんなに
怪しい行動でも取ってたの？内心はどうであれ律儀者で通ってた様な気が。
そんな人を理不尽な理由で改易しようとなんてしたら他の大名から総スカンじゃね？

自分の領地を保障してくれるからこそ従っているわけでそれがいつ身勝手な理由で
奪われるか分からんってなったら誰も従わなくなると思うぞ。豊臣政権って
大大名の寄り合いだからそっぽ向かれたらあっという間にお終いでしょ。