次々と通説を打ち砕く鈴木真哉・藤本正行について 4

桐野の鉄甲船実在説、説得力ありますか？

一応鉄張りで大筒と大鉄砲を積んだ船は実在したんだから
説得力あるでしょ

実在はしただろうが活躍は嘘だわな＞鉄甲船
第二次木津川口の戦いなんて存在自体うさん臭い。

東スポの見出しクソワロタｗ

新書の帯をめくると「か!?」が出てくるのですね、わかります。

実際煽り文句と内容がかけ離れてるからな、藤鈴は

アンチ藤本鈴木って桐野信者だったのか
目糞鼻糞の争いだな

擁護かと思ったら鈴木ごと切り捨てるのかよ

>>782
では毛利水軍をどうやって破ったんだ？

>>787
海戦で毛利水軍は破られていない。

いわゆる「第二次木津川口の戦い」があったとされる後も毛利は海上から本願寺に兵糧を
普通に入れている。これは織田が本願寺を海上封鎖出来ていなかった証拠。

毛利の兵糧入れが不可能になったのは中国戦線で羽柴秀吉が、宇喜多との同盟を
成立させるなどして毛利領へ深く侵攻してから。
すなわち毛利水軍の東瀬戸内における「陸の拠点」が攻略されたため、本願寺までの「遠征」が不可能になった。

毛利厨出た？

>>789
>>788が毛利厨の文章に見えるとしたらお前病気だな

>>790
一海戦の有無を、兵粮入れを完全阻止できたかどうかだけで判断するような
非論理思考に賛同しないと病気扱いかよw

>>778
藤田「謎とき本能寺の変」講談社現代新書
鈴木・藤本「信長は謀略で殺されたのか」洋泉社ｙ新書
新書には新書で応える、これになんの問題が？
読者としても新書のほうが気軽に読めていい。
ついでに言っておくと桐野もＰＨＰ新書で「だれが信長を殺したのか」
を出している。藤田説への批判もしてるが、これもいけないのかい？

新書は頻繁に出せる人もいれば、まったく出せない人も居て、平等ではない。
だから一般向けの本で名指し批判はやめましょうという紳士協定があるわけで
掟破りでドヤ顔されてもねぇ

新書云々はぶっちゃけ「商売」だからねえ。
売れりゃ正義が学問の世界で通用していいのかどうか。

>788
＞いわゆる「第二次木津川口の戦い」があったとされる後も毛利は海上から本願寺に兵糧を
＞普通に入れている。これは織田が本願寺を海上封鎖出来ていなかった証拠。

それを示す確実な資料は存在しないだろ?
分かってるのは、それ以後も本願寺が兵糧に困っていなかったらしいことだけ。

まあ、播州に本願寺協力者の拠点があるうちは単発の小規模な運び込みを阻止するのは無理だろうが。

鉄船は、そもそも鉄船であることを確実に示す史料がないんだよな?
伝聞記事だけだったような...

鈴木は自分の考えを述べているようで案外リアクションというか
相手の意見に反応してるだけのようなところがある。
藤本と合うのもそういうとこじゃないのかな。
藤本もあれだけ言って置いて見解が分かれる三職とかそういう問題に
自分の考えみたいなのは言わないし。
その点桐野は主張点ははっきりしてるしわかりやすい。
そこを強調したのが井沢なんだけど、案外面白いのだよね
範囲が広いからあれなんだけど。

井沢は思いこみと空想だけのﾄﾝﾃﾞﾓだろ。

別に井沢好きじゃないけど、自分の頭で考える、ということに
関しては面白いと言うことで。
なんでも丸暗記で知識たくさんあるのが優秀と言う今の
アカデミックなのには受け入れられないだろうけど
普通の社会と言うのは、知識よりも知恵、で自分の考えとかを主張したのが
出世したりする。
そういう意味で井沢、桐野は面白いこと言うな、と思ってね。

言いたいことは判ったけど、桐野と違って井沢は前提となる
知識の絶対量が不足してて、いかにも底が浅いからなぁ。

井沢もパクリ多いとか日本史板で言われていなかったか？

>>791
いいか？毛利が普通に海上から兵糧を入れている以上、本願寺の海上封鎖という織田水軍の
戦略目標は全く果たされていない。

仮に第二次木津川口の戦いがあったとすれば、それは通常言われているような織田の勝利ではなく、
むしろ戦略的には敗北だったと考えざるを得ない。

しかし毛利側の記録には、木津川での織田水軍との大規模な交戦の記録は存在しない。
ましてや鉄甲船など。

よって第二次木津川口の戦いの戦いはなかったか、ごく小規模な交戦だったと考えられる。

これはごく常識的な考え方だと思うが？

１１月１４日付けだかの隆景文書で木津川で毛利軍が織田軍を破ったとか書いてあるんじゃなかったっけｗ

>801
＞毛利が普通に海上から兵糧を入れている以上
って、史料としては存在しないよな。
「たぶん」毛利が普通に海上から兵糧を入れている
としか言えんだろ。

＞しかし毛利側の記録には、木津川での織田水軍との大規模な交戦の記録は存在しない。

そもそも木津川口は主戦場だったんだろうかね?
単に戦場の一つだっただけってことは?

べつに木津川経由じゃなくても大阪湾から本願寺に運び込むルートはあったという気もしなくはない。

織田が確保してる拠点、本願寺より南方では天王寺付近しか分からんし、
木津川と天王寺の間は海岸付近が軒並み本願寺の勢力圏内のままだったりはしない?

木津川で織田が勝ったところで兵糧輸送の阻止にはならんかも。
運び込める量が少し減るだけで。

＞ましてや鉄甲船など。

それってホントに舟なのかねえ？
長さの割に幅が広すぎるし移動速度が異常に遅い。
「船で曳航することができる可搬式の水上要塞」みたいな感じだったりしないか?

鉄甲船の記述は伝聞の多聞院日記のみで
実際に見たオルガンティノの書簡では
大砲と長鉄砲には触れているけど装甲に関しては記述無し
鉄板張りの船なら秀吉家康も作ってるから信長が作っててもおかしくはないが
多聞院日記だけでは確実に在ったとは言ず
また、多聞院日記を否定できるだけの材料も無い

>>791
木津川口海戦の有無は
兵粮入れを完全阻止できたかどうかで判断出来るだろ
アホか。　鉄甲船はあった派だけど

>801,802
毛利家文書834 小早川隆景書状写
「去六日至木津諸警固乗入、大坂衆申談候、
敵船雖罷出候、舟軍等勿論此方得勝利候」

毛利家文書832 下間頼廉書状写
「諸警固一昨日六日木津浦御着岸候、当寺大慶此事候」

11月6日というのは信長公記の記述と同じ日なので、海戦があったのは間違いないかと。

あと、信長公記の記述では、織田方が海戦に勝利して、
毛利方の船を「数百艘木津へ追い上げ」た、となっているので、
海戦の勝敗以外については毛利側の記述とも合致しているし、
別に本願寺の完全封鎖に成功した、とか書いてるわけではないよ。

>>801,805
阿呆？

　　　という一言しかいいようがないな。

>>807
と言うか、ホントに色々大丈夫か君？

会戦で破られていたら少なくともその直後に搬入するのは不可能だしな

>>809
その直後に搬入したとする史料は？

上杉家文書646 吉川元春書状
「去十三日、大坂表警固船盪上候（中略）
此方警固遂一戦、敵船数百艘即時切崩（中略）大坂城中兵粮差籠、」

上杉家文書648 毛利輝元書状
「至大坂諸警固船差上、於木津河口、去十三日敵船数艘切崩、
千余人射捕之、至寺内兵粮入置之、」

上の2つの書状は天正4年に比定されていて、
1回目の木津川沖海戦の様子を伝えたものだけど、
兵糧を輸送する為の船団で戦闘を行い、
そのまま同日中に兵糧搬入に成功した、と読むのが自然。


天正6年については毛利家日記に
「兵粮両度被入、信長公より九鬼大隅守に被命、以大船川口被塞、
雖然打破り、兵粮を入る」
とあるそうなので、2回目についても兵糧搬入の船団で戦闘して、
そのまま木津浦に到着してるんじゃないの。

つまり１回目も２回目も毛利にまんまと防衛戦を突破されたのを、信長は「俺らの勝利！」
と強弁したわけだな。

まーた既に決着済みの「鉄甲船」の存在否定を蒸し返す法螺師か
リアル社会では誰にも構ってもらえないから、よっぽどバーチャル世界で構ってもらいたいんだな。
可哀想な奴。

何と戦ってるんだ

>>792
藤田「謎とき本能寺の変」講談社現代新書
鈴木・藤本「信長は謀略で殺されたのか」洋泉社ｙ新書

この典型的駄作二冊の信奉者なら思考停止の空脳君ということか。ブザマだ。

>>788
村上水軍の拠点が宇喜多領内にあったとは驚いた。
あ、ごめんごめん。誰かさんの脳内妄想の中だけの話だっけ。
あっさり論破されてる間抜け（爆笑）

>816
横レスするが、
本願寺に味方する雑賀衆が舟で播磨まで行って兵糧を仕入れてから本願寺に搬入したという史料もあるようだし、
宇喜多寮内からの兵糧搬入はあっただろ。

ただ、運び入れたのは毛利軍じゃないと思う。

788は毛利の勢力を過大評価してるよな。

>>806
>>811
２次海戦について
毛利側からは、「俺らが勝った。兵糧も搬入した」
織田側から書かれた『信長公記』では「織田軍が勝った」
となってるんですね。

>>815-816
常時ageなのはやっぱり構って欲しくてしょうがないから？

いつもの基地外触るな

>>819-820
わざわざID代えて自演する愚行から抜け出せない空脳。
自説の根拠薄弱を蜃気楼の「数」で補完しても無駄なのを一向に理解できない基地外。

そういえば。

村上水軍の根拠地ではないけど、
「第二の拠点」みたいなのが宇喜多領に近い海域にもあったんだっけ

そりゃ宇喜多領は瀬戸内海を扼せる位置にあるし

自演自演言うやつって、自分が自演やってるから他人もやってると思い込むんだよねｗ

>>821
で、なんで常時ageなの？そんなに構ってほしいの？

触るなっての

>>811
織田側の記録に「兵糧入れられた」というのがあったなら決定的だが
毛利側の自称「兵糧入れた」だけだから今一つ信憑性に欠ける。

せめて本願寺側の記録に「兵糧受け取った」ってあったら確度高いんだけどね

>>827
毛利側の記録に「木津川で負けた」というのがあったなら決定的だが
織田側の自称「木津川で勝った」だけだから今一つ信憑性に欠ける。

せめて本願寺側の記録に「木津川で毛利が負けた」ってあったら確度高いんだけどね

>>824>>825>>826もａｇｅ厨にかかると自演ということに
なってしまうんだよな。
お気の毒に。

信長公記だと
天正四年の海戦はほうろく火矢でやられて織田方の完敗
天正六年の海戦は序盤は支えきれないように見えたけど大将船を壊したら他の船が寄ってこなくなった
って感じだし、毛利水軍に対して無力だったのが互角に戦えるようになったって位のが穏当な評価じゃないの
下間頼廉が喜んでるから多少の兵糧入れできたように思えるし一方織田方の大船も被害受けた様でもなく船団も
維持できてるようだし　少なくとも毛利水軍に大打撃を与えたとか本願寺を完全包囲したとは元々書いてない
件の大船については、実際に沈んでないようだしほうろく火矢への対策が施してあったと考えるほうが自然だと
思うけど確証はないしなあ…