武田信玄は過大評価されすぎ！！

武田信玄が過大評価されてるのは甲州軍艦とか歴史の資料が多く残ってただけで
その語天下をとった徳川家康がまだ未熟な時に破ったりとか運が良かっただけ
地方には資料が残って無くても、無名の武田信玄と同じ位強い武将はいたと思う
実際には武田信玄は一大名に過ぎない

信玄の倒してきた勢力と言えば村上氏や長野氏、
今川などですが村上氏も長野氏も豪族、今川は義元亡き後に
家康との共同です。
父、信虎が勢力基盤を作っていてくれたため近隣国を最初から上回る国力でしたし、
強国の今川とはこれも信虎の
外交政策で同盟を組んだ状態で非常に有利だったと思えます。
有名な戦いでは川中島や三方ヶ原ですがどちらも武田側の戦力が2倍近くあります。
同盟を破棄ばかりして外交が上手いとも思えません、
その辺は北条氏康などの方が上手と見えます。
小国から身を起し大敵を倒して大勢力を築いた織田信長や毛利元就こそが
戦国最強と言えるのではないしょうか？
信玄も謙信も地方の雄の域を出ることはないと思えます。伊達政宗や北条氏康、長宗我部元親らと同等です。

その通りです。武田は、甲斐、信濃、駿河の３か国しか領国化していません。
ほかは一部をかすめただけです。８０万石程度です。
今川義元と大して変わりません。しかも、義元を倒したのは、信長です。
今川領に攻め込んだのも、徳川家康の密約で、共同出兵と大久保の三河物語にあります。
今川氏を滅ぼしたのは、三国同盟していた武田信玄です。家康ではありません。
三方原で、家康を破ったとはいえ、大軍であり、家康や四天王は討たれていませんし、
岡崎城、吉田城、浜松城など、主要な城は、落ちていません。
平原での決戦は兵力差が出るため、常に山間部の出入り口付近に留まっているのも問題ですね。
長宗我部元親は、四国全域で、４か国を制圧しているので、
国の数は信玄を上回っています、ただ四国勢は軍事力が弱いため、
評価が低い。結局、家康のおかげでしょう、武田マンセーは。
武田は、長篠で大敗し、裏切り続出で滅亡してますんで、
武田２４将とか、知略のない人物ばかりですね。
甲陽軍鑑は、偽書と平戸藩の松浦氏に暴露されています、軍師山本勘助もいません、捏造です。

真の名将とは

信長のように革新的で
氏康のように民政家で
義元のように外交がうまくて
幸村のように少数の兵で大軍を破ることができて
元就のように大勢力に囲まれながらも自家の勢力を伸ばすことができて
政宗のように２０代前半までに１００万石を超える勢力を築くことができて
秀吉のように天下を手中に収めることができて
信玄のように最初から独立勢力で
謙信のように伝統礼節を重んじ
経久のようにどんぞこの時期は身一つまで落ちぶれてて
義弘のように外国勢からも恐れられて
天庵様のように家臣万民に慕われていて
家康のように最後は天下を末永く安定させることができなければ名将とは認定されない。


というか重複

http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1245090228/

誰の評価を見て過大なんて言ってんの
世間一般軍記が史実な世の中と家康を大軍で蹴散らしてるんだから仕方ないでしょ

>>5
兵力が2.5倍違うから勝手当たり前

武田信玄は上野三河遠江飛騨東美濃を取り
対武田以外は圧倒的強さを見せ、この時期でも姉川や対今川で圧倒的強さの徳川家康を
けちょんけちょんに倒し滅亡寸前に追い込んだ。
さらに東美濃攻防戦や上村合戦では寡兵で圧倒的大軍の織田軍を蹴散らし織田方を恐怖に貶めた。
長篠以降ですら武田の強さは日本一という評判は敵国織田の領国内にすら残っている。
日本で最高の地理的条件と運と富裕国に生まれながら圧倒的大軍で寡兵の敵に大苦戦や大敗を繰り返し
織田家を滅亡させた領土拡張率０の信長と三増峠、薩田峠、小田井原、上村、東美濃攻防、塩尻峠
と寡兵で大軍を破り続け貧国甲斐を大膨張させた信玄では比較にすらなるまい
三方ヶ原で戦死したのはこの時期の徳川としては高い身分や主だった物がほとんどで
この時期４天皇が戦死してたら後世に『徳川四天王』として残らなかっただけだろ
織田四天王が美濃戦線で戦死してたら残らなかったのと同じ

武田信玄が基地外のように貶められ、勝頼が持ち上げられるのは勝頼が招いた滅亡を
信玄に押し付けようとする織田厨の謀略だろう。武田が強いのは対織田徳川北条などで証明されている

ランチェスターの法則でいえば２．５倍の兵力比なら被害比も２．５倍ほどになるはずだが
信玄の天才的用兵により徳川は城からまんまと釣り出され１０倍の被害を被る。
北条も同様に蹴散らされている。こんな巧みな用兵できる奴なんて他にそうそういない

徳川時代に徳川の家臣によって編集された四戦紀聞で書かれてる武将達だからな。
其外両旗奉行安藤木工助基能・米津小大夫政信を始め加藤九郎兵衛景元・天野麦右衛門政景・
宇野三十郎政秋・服部源兵衛保正・榊原摂津守忠次・中根彦三郎・近藤宮内吉成・小川伝九郎・
夏目長三郎・山田甚五郎重吉・同角之丞・長谷川紀伊守正長・弟藤九郎英一・志村弥左衛門秀次・
中根市左衛門正直・門奈善三郎真友・渡辺十右衛門永・同新九郎・鈴木伝八郎・弟又六郎・
大村弥三郎・荒川甚太郎・権田久助・大橋刑部・野々山藤兵衛政安・原田藤左衛門種友・
杉浦次郎兵衛・大河内源五左衛門・石川小太夫・河澄源五重経・小笠原新九郎康元・同三郎兵衛・
秋山甚十郎・松平弥右衛門・石川半三郎正俊・江原亦助・河合弥五兵衛・加藤比根丞・其弟源四郎・
松山久内・杉山久助・石原十度右衛門・原久蔵・平井新三郎・児島源一郎正重・同与助・同善九郎・
堀川彦作・小笠原七郎右衛門・大久保新蔵忠寄・外山小作正重・松平主税・木村弥七郎安綱等。
後、織田の援軍として一手の将である平手をはじめとする織田武将家臣も死んでる

徳川もまだこの時はそれほど有名な武将が少ない。
４天王など徳川で有名になる武将達の活躍はこれ以降のものが多い。
それでも遠江の重要拠点二俣を任せられていた中根をはじめとし、
メンツには結構城持ちや奉行といった面々が入っている。
織田の援軍の一将である平手も死んでるし、織田方の被害も軽くみれない。

基地外じみた武田持ち上げはやめな
事実は小笠原村上長野上杉北条徳川にフルボッコされているｗ

>>6
川中島の時も上杉を上回る兵力だったしな。
同数だったらどうなってたか・・・・・・

>>7
正式な後継者でなくあくまで陣代という立場とされ、古参の家臣に対する権威や信頼が薄い身で
（これは信玄が今川家との同盟を破って嫡男・義信を死に追い込んだから）
周辺が敵ばかりという拡大された戦線・国内における今や乏しい金の産出量という状況に置かれた勝頼の身になれば、武田の滅亡に関して
信玄に責任がないなんてとても言えないな

>>6
相手より兵力を多く揃えてその優位をいかすのは基本だけどそれが出来る大名がどれほどいたよ

だから過大って誰の評価なんだよ>>1よ
評価というにはその対象があるんだろ？言ってみろよ

戦場に相手より、より多くの兵を連れてこれる大将こそ優れた武将なのだよ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ＢＹ　孫子

>>12
実際その動因した兵力も大げさに書いてあったりで信憑性は無いんだよ

>>12
僕の中で最強だと思うのが里見義堯です

>>10
小笠原⇒村上他信濃豪族と共同戦線はるも塩尻峠で瞬殺
村上⇒２戦以外では全敗。飯富虎政にけちょんけちょんに蹴散らされる
越後から援軍貰って信濃に戻ってきた時は一日に２０もの城を一蹴
上杉⇒上野も信濃も取られる
北条⇒三益峠　薩田峠始め駿河戦線で大敗し武蔵も上野も切り取られる
徳川⇒国力差をさしひいても圧倒的スピードで侵略されまくり滅亡寸前
三方ヶ原では死の恐怖を与えられる
織田⇒上村合戦、東美濃攻防戦で寡兵の武田に大敗し美濃口に足がかりを与える

>>11
金は勝頼が無理な外征や敗戦後の戦力回復に当てたからなくなっただけでしょ
多方面云々は勝頼自ら敵に回して自爆しただけだしそれに最近の研究だと勝頼の権力基盤は結構大きな
物だったとされてるし
>>12
信長なんかと違って大きな兵力をうまく運用する力がある点が優れている所だろうね
対家康織田北条戦などみれば一目瞭然
>>13
圧倒的大軍で寡兵の敵相手に醜態さらず糞武将と違って信玄は兵数をうまく生かした戦術で
軽微な被害で勝ったり圧倒的侵略スピードを見せたりしてるからすごいんだろうね

>>16
多くの兵力を動因出来るかは石高によりものが多い
兵農分離もしていない武田は農民を兵に駆り立ててたから
兵が死ぬと百姓もいなくなるし、畑を耕す季節は退却しなければいけなかったし
実際の動員数は少ないよ

なら、少ない動員数で勝ちまくり貧国甲斐から大勢力と戦いながら大拡張した信玄最強でＦＡ

>>18
甲陽軍艦に書いてある事は嘘ばかりだからｗ
実際勝ちまくったなんて事無いよｗ
信玄を評価するなら普通の大名だよｗ

兵農分離ｗｗｗｗｗｗｗｗ

はい、馬鹿はいりましたー

軍艦によらなくても信玄の勝ちなんて書いてるだろ

まさか村上や家康や小笠原や北条や徳川や織田に勝ったのも嘘とか言い出すのかね

武田は兵農分離に完全に失敗してたからなｗ
信玄が部下に農民は戦に出すなと書状を出したが
部下にそれじゃ兵が集まりませんて言われた書状が残ってる

兵農分離に失敗したから不満がたまって武田が滅びたんだよｗ

兵農分離に成功し、プロの戦闘集団で持って各所でアマチュア部隊に敗戦や大苦戦を繰り返す
織田信長（笑）

頼むから兵農分離とか馬鹿丸出しの書き込みはやめてくれよ
織田ファンのレベルが低いと思われるから

>>21
村上や小笠原は自分より兵力の劣るは豪族だし勝てて当たり前ｗ
家康はまだ未熟な時に破ったりとか運が良かっただけ
北条や織田には勝ってないしｗ

>>25
俺織田ファンじゃないけど？ｗｗｗ

村上小笠原など信濃豪族は共同戦線張って武田と戦い特に上田原後は
笠にのるような勢いで諏訪佐久方面を侵略
これを覆したのが塩尻峠
家康はこの時期でも大軍朝倉相手に奮戦し大軍今川や一向宗に勝利するなど
強さは歴然としている
織田は上村合戦や東美濃攻防で蹴散らされてる
北条は薩多峠、三増峠で負け北武蔵や駿河を取られた

信長の野望でも信玄の能力高すぎ！！

>>28
実際一時的に戦に勝っても滅ぼさなきゃ勝った事にならないからｗｗｗ

だいいち信濃を平定するのに時間がかかりすぎなんだよｗ

滅ぼすには一定期間の全面交戦とその方面に攻撃に必要な兵力や貼り付けられる兵站を
確保できる国力がある事が前提条件　信玄には多方面での国力に勝る敵との戦線を抱えていた事等から
それを行う体力がなかっただけの事

信濃には割拠的地形で小豪族が分布するという特質があり、これには本能寺後の家康も散々手を焼いた。
信玄の信濃攻めにおいては長尾や上杉の介入もあったしな

なんか１００回も見たような流れだが飽きないかね

信濃に、二十年も掛かっているようでは天下統一なんて無理ｗｗｗ

>>32
信濃は小豪族ばかりで大名が居なかった訳だから
大名の武田なら普通は簡単に平定できるはずｗ
小豪族相手に梃子摺り過ぎだろｗ

>>32
家康が手を焼いたのは武田の落ち武者がたくさんいたからだよｗ

信濃平定に20年はいくらなんでもかかりすぎｗ

小豪族がそれぞれの地形に割拠的に存在しているというのは多方面から侵略があった時
地元武士が自治権益を守るため地理などを生かして交戦する特質がある
本能寺後の家康の信濃攻略を見てもわかるように小笠原を府中に送り込んだり
空手形の領土宛がいを出しまくったり間接統治によらざるを得ない環境という事で
その状況ですら大久保や鳥居など徳川方は真田や木曽などに敗戦し信濃はわずか３郡しか確保できなかった。
まして直接切り取るとなると多大なエネルギーが必要な事は明白だろう。

>>37
でも結局は徳川は天下とったじゃんｗ

信濃平定に２０年もかかってるようじゃ天下取るのに１００年あったって足りないよｗ
ましてや武田は兵農分離出来てないし秋には引き返して畑を耕さないといけないからなｗ
時間がかかりスギｗｗｗ

>>36
落ち武者？旧武田諸将は家康に匿われて天正壬午の時に大活躍し甲斐平定がスムーズにいった
直接的な要因となった。徳川を恨むどうこうといった話はあまり聞かない所かむしろ命の恩人のような…
>>38
天下をとった、しかも当時甲斐駿河遠江三河を領有する環境にあった徳川ですら
間接統治によらざるを得ず、散々手を焼いたんだからいかに信濃攻略が難しいかは
自明の事

>>40
信長は豪族のいなくなった安定した統治の武田の信濃あっさり落としてるけど？ｗ

>>40
結局は徳川も信濃平定してただろｗ

>>42
信玄みたいに２０年はかかってないぞｗ

>>41
そりゃ単にそれまでの北条や徳川との攻防で疲弊しきってただけの事で
知久、下条、松尾小笠原など戦わずして降伏し一門の仁科くらいしかまともに戦わなかったんだから。
そういう思考でいえば信長は美濃や畿内攻略は手こずりまくったけど家康は瞬殺したねって話でもするか？

>>44
兵農分離がうまく出てないから疲弊しまくったんじゃんｗ

>>44
結局最後に勝ったのが一番強いんだよｗ

>>42
徳川の信濃平定は単に豪族連中に領土安堵状出したり
間接的統治しいてるだけ
木曽が84年春に離反し夏に徳川が敗戦
小笠原・真田が85年に離反し85年春・秋と敗戦
徳川の信濃支配はこれで佐久諏訪伊那のわずか３郡となっている

>>44
その裏切られまくる基盤を作ったのが信玄のミスだよ

>>45
兵農分離のできたプロ戦士を持ってして負けまくり家を滅ぼした凡将もいたがな
>>46
なら家康が断トツ最強で他はカスね

>>47
領土安堵状出したりする間接統治する事で平定した徳川はうまいよ
そうやって天下を統一したんじゃんｗ

>>49
間接統治しなきゃ天下統一なんて出来なかったでしょｗ

結局外様大名にも領地をあげて
徳川の家臣だけ領国経営を治めるって事が出来なかった訳なんだからｗ
でも徳川の天下は３００年続いた訳だしこのやり方が一番正しいｗ

だから信玄は直接的にせめて切り取ってるから
間接統治ですら苦戦すんだからまともに切り取ってそうそう簡単にうまくいくかって話してんのに
信玄の国力、信濃の地勢、長尾や上杉の介入。これ鑑みりゃ苦戦して当然

信長は降伏したやつはみんな殺してたからｗ
やっぱり一番戦略がうまいのは徳川だなｗ

>>53
２０年も時間かかり過ぎｗ
それなら北信濃は諦めて駿河とか相模に攻めた方がよっぽど良かったよｗ

武田家が滅びることになった原因の多くは信玄にある

後継者をきちんと決めなかったりとか
金山を掘り過ぎて財政を圧迫させていた

甲斐22万石　信濃39万石
各上の国力なんだから時間かかって当然
これに長尾、山之内上杉が敵対なんだから。

>>58
信長はもっと早く美濃を平定してますがｗ

>>58
そもそも信濃平定にそこまで拘る必要はあったのか？ｗ

>>49
おいおい、傭兵つったって信長が雇ったそれは現代で言われるような戦闘のスペシャリストや、
三十年戦争でヴァレンシュタインが率いたような精鋭とは訳が違うぞ？

寄せ集めの雑兵ばかりでも、とにかく無期限で働いてくれる常備軍というのが大事だったんだ。

>>61
その雑兵を使ってでも鉄砲等の近代兵器を用いて
勝てる戦法を考えた信長は凄いｗ

信長の美濃攻略は義龍時代手も足も出ず龍興の代に浅井に手伝って貰って
家中統制ガタガタでクーデター起こるほどだったのを大軍で襲って敗戦重ねて
調略で切り崩して勝っただけ。
領土面積による移動の手間でいっても甲斐〜信濃＞＞＞尾張〜美濃なんだし

>>63
美濃は大名だったが信濃は小豪族だろｗ

まさかの義清最強説

常備軍としての戦歴を誇る戦闘のスペシャリストを使って、

斉藤、本願寺、浅井、武田、伊勢長島と大敗や大苦戦

織田信長はよぇぇぇなー。

結局信玄は時間かかり過ぎて寿命で死んで
自分が死んだ後の事は考えてなかったから
勝頼りが尻拭いをする羽目になったｗ

>>66
戦に負けても滅びなければ負けた事にならないんだよｗ

織田家は滅びましたが

久しぶりの武田厨と織田厨のぶつかるスレ
正確には信玄厨と信長厨

諸葛亮孔明だってわざと１５回負けて１６回目に勝つって策略使ってるんだがｗ
結局最後にかったやつが一番強いんだよｗ

>>69
武田よりは後に滅びたから織田の勝ち！！

信長はそんな策略なんぞつかっとらん
圧倒的大軍で攻めて倒そうと思ったらいっつも敵に妨害されて敗走。
最後には寡兵の光秀に奇襲されてお陀仏

>>73
寡兵じゃないじゃん

>>73
>>13

織田厨論理だと最後に笑えばいいんだろ？なら家康のみ勝者で他はカスだからどっこいだろ

光秀は信長よりずっと寡兵だろ。動員できる兵でいや信長のが多かったけど油断して奇襲されて戦死した。

>>75
>>16

>>76
俺は織田厨じゃ無いけど最後に勝ったのが勝者だよｗ
だから家康が勝者で正しいｗ

>>77
>>17

武田は滅びてるから負け組み！
その原因を作ったのも信玄自身にも責任がある

はい論破！！ｗｗｗ

甲斐の虎って信玄よりノブトラのほうが似合ってるよな

信虎が追放されない方が面白かったかもなｗ
信玄は過大評価されすぎなんだよｗ

そろそろだがが来るから論破の準備しときなｗ

>>84
だがって誰だよ？ｗｗｗ

だが知らないのかよｗｗ
さてはこの板来たの初めてだろ？ｗ

武田家が過大評価されるのは地図上の面積がやたら大きいから
実際に国力で言えば織田家の１０分の１もなかったろう

>>86
初めてでは無いが普段は狼板にいるｗ

>>87
だから武田信玄は普通の大名だよｗ
みんなが過大評価し過ぎるんだよｗ

俺も信玄嫌いだからよく信玄ばかにしてるんだが
そうするといつも絡んでくるやつがいてねｗ
そいつがだがってやつｗ
かなりしつこいから気をつけろよｗｗｗ

信玄謙信のせいで信長の野望のパワーバランスが崩れてんだよ

マンセーはいい加減にしろ

>>90
そういう馬鹿がいるから歴史の捏造がおきるんだよｗ
正当な評価が出来ないと偏った評価しか出来ないからなｗ
もっと客観的に見て正しい歴史を残さないと駄目だなｗ

>>91
そうそうｗそもそも人一人の能力でそんなに歴史は変わらないってｗ
余りにも能力がかけ離れすぎてるのはおかしいってｗ

何だ、ただのゲーム脳か
こりゃアホなわけだ

この基地外ならだがと釣り合いが取れそうだな
お互い訳の分からない事をわめきあって存分に踊ってくれ
どうせお互い何一つソースも出せないゲームや漫画がソースの妄想をぶちまけあうんだろうなｗ楽しみだ

>>94
ゲーム脳じゃないからゲームの信玄の評価を苦言してるんだろｗ

>>95
ソースって甲陽軍艦ですか？ｗ

歴史上の人物を評価する場合、その人物の持つ地理的条件や社会的な背景など、様々な観点から総合的に判断しなければならない。
「たら・れば」で論ずるのは適切ではない。
例えばこの板で散々叩かれている伊達政宗ですが、彼の「あと２０年早く生まれていれば・・・」などというのは、
本人が負け惜しみで言った時こそ可愛げがあるのであって、周りがそれを本気で捉えて論ずるのはナンセンスだと思います。

歴史は「原因と結果」の積み重ねであり、「無かった」歴史は何の経験にも手本にもなりません。
歴史学でも、仮想思考するときもありますが、状況証拠を精密に積み上げ、
可能性をギリギリまで煮詰めて論じてこそ、意味があります。
それでも「思考実験」の域を超えませんけれど。

残念ながら、学校教育では「歴史事項」は覚えさせられても、
学問としての「歴史学」は教えてくれません。
歴史を客観的に研究する上での、ノウハウをみんな知らないんです。
史料の見方・扱い方も、思考としての考え方も知りません。
私は大学で初めて、そういったメソッドを学びました。
それでも多くの歴史に関する本を読んだ人は、自然にそういうノウハウを身につけられます。
その域に達しない人は、言うまでも無く「歴史思考」としては大変未熟。
ベテランとビギナーでは対等に話をしてもかみ合いません。

こちらはまじめに歴史を論じているのに、歴史をただの趣味ツールとしか受け取れない人たちは、
住む世界が違う、ということです。
ですから、馬鹿げた仮定や空想は、私は無視しています。
未熟同士で、勝手に楽しめばいい。
ただ、無知なくせに専門的な話し合いに、割り込んでくるのには閉口させられますけどね。

言論・思想は自由ですが、馬鹿げたことを言うと、自分の値打ちが下がるということも認識してくれたら、
もうちょっと世の中も上品になると思います。
羞恥心の問題ですね。
羞恥心のかけらも無い連中が、「武士道」とか「義」とか言うのを見ると、正直情けないです。

はい！論破！！ｗｗｗｗ

こんな時間まで起きてたのかｗ
だがは今日は来ないみたいだから寝ときなｗｗ

仕方ない今日は寝るかｗ

うわぁ・・・真性のキチ印かコイツ
だがやSubよりキモさだけなら勝ってるぞ

>>96
マジレスしてやるとゲームの評価を気にしてる時点でゲーム脳
ゲームで過大過小は当たり前だし歴史ゲーム板にそういうスレがあるんだから板違いにも程がある
歴史を研究してる奴の見解に評価をくだすならともかくゲームをここで語られても困るわｗ

>>104
だからゲームだけじゃなくて総合的評価を分析して語ってるんだがｗ

>>103
まともに論理的に反論できないのか？ｗｗｗ

信玄や謙信は戦術に秀でていますが長期的なビジョンを持って戦っていたとは思えません。

ただ合戦に強いというだけでは天下統一など出来もしないのですが、
「彼らが生きていたら信長は・・・」などとまるで信長と対等かそれ以上に語られる事が多い所ではないでしょうか。

「戦国最強」とはどう言う意味か？彼らならどんな日本を作り上げられたのか-と問いたいですね。

>>107
信玄の場合は善政をひいたとされるうそ。
実際は「民政において」大身の戦国大名の中で最も悪辣といって良いくらいの暴君だった。

両者の共通するのは、「天下を獲れた」という過大評価ですね。

武田の崩壊は、信玄にあったと言うのが最近の研究ですか。
歴史研究の分野において、武田家の崩壊について信玄に
原因があったと言われる最大の理由は、
「武田家を近世大名化できなかった」からだと言われています。

大半の日本人が理解していませんが
「戦国大名」とは家臣団が構成する連合国家のまとめ役に
過ぎず、家臣に対する権限は非常に限定的なのです。
「御恩と奉公」で中央集権体制が確立した江戸時代の
大名とは根本から違うのです。

信玄ほど実力のあるカリスマがまとめ役の間は起こらなかった
問題が、必然的に次代当主が後を継ぐと噴出します。
これは信玄が信長がしたように、中央集権化を怠ったからと
言えるかもしれません。

よって、信玄本人の実力の有無が武田滅亡の
原因ではないでしょう。

まず義信を殺してしまい勝頼を信勝までの繋ぎにした事で勝頼引き立て衆と譜代衆に確執が生まれ親類衆では小山田、穴山、木曽らが独立の動きをとりはじめた！
信玄の指示で諏訪を継ぎ高遠城代に過ぎなかった勝頼は当主として必要な帝王学を教えられてなかったんでまとめる為には軍功しかないと考えた！
海をとるために今川派だった義信を殺してのはまずかったですね！
義信は信玄に勝とも劣らない器と24将から評されしっかり帝王学も学んでましたから

結局、武田が滅亡した原因は専任の戦闘者を設けず、昔ながらの半農半戦闘者だったところが原因でしょう。
システムの敗北です。統治者の能力も要因としてはあるでしょうが、システムを変更できなかったことが最大の原因だと思います。

人間性はともかく、外交面での失敗は小さくありませんが、織田や徳川が無謬のように見えるのは結果論でしかありません。
システムが古びて、機能しないのにそれを変更できない会社は今も昔も淘汰されるものです。

スレ主はコテつけてくれｗ

コテなんてつけなくても良くない？別に自己主張して目立ちたいわけではないのでｗｗｗ
客観的に歴史の人物の評価を分析したいだけだからｗｗｗ

あの家康を会戦で散々に打ち払ったんだから仕方が無い

>>114
>>3

>>114
天下を取った徳川が惨敗した数少ない敵だったので、徳川家が自身の評価を上げるため過大評価しただけでしょ。

武田信玄は立派なことをしたわけでもないし、天下をとったわけでもないし、単なる戦国時代に生きた地方の一大名

>>105
だから総合って何？ゲーム以外のもの挙げられるものなら挙げてみろよｗ
ある程度歴史を研究すりゃ信玄に限らずボロなんかどの大名でも大量に出てくるし自分の家の軍記を捏造マンセーは当たり前なんだが
まさか戦国板で軍記について批判しに来たわけじゃないだろ？一次史料と照らし合わせてどうぞ

スレ主敗走した？ｗ

>>118
ゲームの話なんかしてないじゃんw

>>118
>>107-111

>>118
軍記を批判する訳じゃ無いが軍記に書いてある事全てを鵜呑みにするな！

織田信長が存命中に信玄と謙信に対してどのように振舞ったか？
考えたことはありますか？

貢物、同盟などでひたすら時間を稼いでいました。
中央方面でも多くの敵を抱えていた信長にとっては、この２人の
上洛を少しでも遅らせ、自力をつける時間が欲しかったのでは
ないでしょうか。

戦国、下克上という時代の本質を理解していた信長が優秀で
あり、権威などにとらわれていた上杉、武田では狡猾さにおいて
信長に遅れをとっただけでしょう。

仮に優秀な２人が隣国同士で、性格は水と油です。
お互いを認めず、牽制しあっていましたので、結局は時間切れ、
その間に力を蓄えた信長、秀吉、家康の勝ちです。

もっとも他に評価の高い島津にいたっても
薩摩、大隈、日向程度でしかなく、地理的にも温暖で
雪深くない地域の割りに九州すら統一できませんでしたし。

関ヶ原の突破も、徳川軍の隙をついて一点突破しただけで
何も東軍全軍を相手にしたわけじゃありませんしね。
なにより、１５００人で数万が展開した戦場を左右できるような
豪傑を家康が放置するわけはありません。見逃してもたいした
事がないから見逃した。ただそれだけ。

優劣にしても、見る目が変われば評価も変わる、その程度の
ものです。「強い」とされる意見と同じだけ、その反対の見方や
意見もあるものです。

>>118
武田最強は捏造。信長に勝てません。家康の領土も攻略できてない。甲陽軍鑑の影響力甚大。

>>124
だから捏造なんてのはわかってんだよ　軍記なんて捏造マンセーの為のものだし
戦国板にわざわざ出張してきて信玄は過大評価！軍記は捏造(ｷﾘｯとか言いに来たわけじゃないだろ？
三傑と比べれば劣ってるのは当たり前だしそれでも他の大名と比べれば抜きん出た存在に違いない
息子が人望を集めていただのなんだのソースも出さないで何を根拠に書いてるのかしら　根拠ないなら軍記以下だべ
自分の発言に責任を持って根拠にたる史料を是非とも提示して欲しいもんだ
軍記は捏造なのを理解しながら誰の評価を過大と言ってるのか知らんが批評をくだすなら当然一次史料は知ってるよな？

>>125
歴史に｢・・・たられば｣はありません。武田が滅亡したのは信玄にも原因があったのは事実です。次に武田義信が生きていたら・・・・
では武田義信の死亡原因は何であったか考えてみてください。
妻の実家の今川家との策略で信玄をお館様から引きづり下ろす行動に出て信玄にとがめられています。
自分を排除しようとした者を自分の跡目にすることが考えられますか。
本家の血筋がなければ信玄が諏訪姫に産ませた勝頼が跡目になるのは自然の道理ではないでしょうか。
また、国と国の同盟は未来永劫つづくものではありらません。その時その時を生き残るための手段にすぎません。
都合が悪くなれば同盟を破棄して戦が繰り返されたことは、多くの史実が残されています。
今川家の滅亡は、天下を目指して上京する途中、桶狭間で織田信長に討たれています。
少なくともこの時点では三国同盟は維持されていました。三国同盟も義元というトップリーダーが亡くなった時点で同盟関係の形がもろくも崩れています。
偉大なリーダーの死とともに国体が弱体化して国が滅んでいくことは国内外問わず歴史の史実として残されています。
いつの時代も新しい強いリーダーを求めています。武田家も織田徳川連合軍に挑んで敗北し衰退した一族の結末であります。武田信玄は戦国時代の名称であったあったことは多くの人が認めています。歴史を推測すること楽しいですね、大いに推測してください。


参考

生涯 [編集]
天文7年（1538年）、甲斐の戦国大名である武田信玄（信玄）の嫡男として生まれる[1]。
晴信は天文5年に公家の三条公頼の娘（三条夫人）を正室に迎えており、
『甲陽軍鑑』によればこれには武田氏と同盟関係にあった駿河国の今川氏の斡旋があったという。
天文19年（1550年）に13歳で元服し、4月8日には駿河の今川義元の娘（従姉妹）を正室に迎えている[2]。
傅役は飯富虎昌（『甲陽軍鑑』）。天文21年（1552年）8月には具足始が行われる（「高白斎記」）。

翌天文22年12月29日には、武田氏歴代の中ではじめて室町幕府将軍の足利義輝より足利将軍家の通字である「義」の偏諱を受けて義信と名乗り、
甲府館内には居所として西曲輪が増設されている（「高白斎記」）。

初陣は天文23年（1554年）の信濃国佐久郡の知久氏攻め[3]。
永禄元年（1558年）に晴信が信濃守護に補任された際には「准三管領」としての待遇を受けており、
『甲陽軍鑑』に拠れば、永禄4年（1561年）の第4回川中島の戦いにおいても出陣して武功を挙げたという。

永禄8年（1565年）10月には信玄暗殺を企てた謀反にかかわったとされ甲府東光寺に幽閉され（『甲陽軍鑑』）、
永禄10年（1567年）10月19日には東光寺で死去、享年30[4]。同年11月に義信正室は駿河へ帰国している（『上越市史』）。

義信事件 [編集]
『甲陽軍鑑』に拠れば、永禄7年（1564年）7月に義信の傅役である飯富虎昌、側近の長坂源五郎（昌国）、曽根周防守らが信玄暗殺の密談をしていたが、
計画は事前に虎昌の実弟である山県昌景の密書により露見し、永禄8年（1565年）1月、虎昌以下は謀反の首謀者として処刑され、80騎の家臣団は追放処分となったという。
さらに、義信も同年10月に甲府の東光寺に幽閉され、義元の娘と強制的に離縁の上、後継者としての地位を失い、同年11月13日には諏訪勝頼に信長の養女遠山夫人を迎えて誼を通じたという。
また、『甲陽軍鑑』では事件の背景を第4回川中島の戦いの顛末や、異母弟の諏訪勝頼（武田勝頼）が高遠城主となったことに対する不満にあるとしている。

義信事件について詳しい経緯は不明であるが、永禄3年の桶狭間の戦いにおける今川義元の戦死、永禄4年の第四次川中島合戦後の北信地域の安定を契機に、武田氏は対外方針を転換し、
義信事件後には今川氏との関係が悪化し永禄11年には今川領国への駿河侵攻が開始されているが、主要な武田氏研究者の間では事件の背景に親今川派の立場にある義信と今川領国への侵攻を志向する信玄の間に派閥抗争が存在していたことを想定する見解で一致している[5]。

事件後の永禄10年（1567年）8月7日には小県郡の生島足島神社において、領国内の家臣団に信玄への忠誠を誓わせた起請文が奉納されているが（『戦武』1099ー1186号）、これは事件後に生じた家臣団の動揺を鎮める意図であったとする見解がある[6]

>>125
ちなみに正式に武田本家の後継者に指名されたのは、勝頼の子・信勝です。やっぱり、四男で、諏訪氏の子というのが都合悪かったようですね。勝頼は「後見役」でした。信玄のこの中途半端な措置が、武田滅亡につながった、といわれています。
　正式後継者じゃなく、ただの後見ですから、部下がいうことを聞かないんですよ。

「武田家をつぶしたのは信玄の継承策の失敗」
「事業継承は、継ぐ側よりも、継がせる側の方に問題がある場合が多い」

義信の死から信玄の死まで5年あったのに勝頼に跡を継がせるための
下準備が全く出来てなかったのが一番大きいな。 生前に家督を譲って形式でも当主として活動させていれば
信玄死後もスムーズに勝頼を当主とする体制に移行できたと思う。

ちなみに、信玄が生きてた頃の織田と武田の関係は 織田が必死に懐柔工作をして武田家といい関係を築き 武田に西上させないようにしていました。
娘を武田家に嫁がせて、事あるごとに高価な貢物を送っていました。 ただ単純に高価なのではなく、桐の箱に武田の家紋を入れさせたりして
贈り物だけでなくそれを入れる箱さえもかなり凝った物を送っていたようです。 信長の信玄に対する念の入れようは相当なもんです。
それもこれも、信玄の時代の織田家は領土が急激に拡大して兵力が分散している上に 領土内では本願寺、一向宗、長嶋、雑賀などの一揆が盛んに起こり、
領土の周囲は敵に囲まれていたからです。 織田と武田が全面戦争をすれば兵力では織田が圧勝するはずだけど、 織田は兵力を一方面に集中出来ない状況にありました。
その証拠に織田は三方ヶ原では佐久間の手勢を援軍に送っただけで徳川を見捨てざるを得ませんでした。 とりあえず京都から岐阜までは戻ったけど何も手が出せないで動けませんでした。
というか、わざと手を出さなかったのかも。 美濃あたりまで攻め込ませて武田軍を消耗させておいて叩く作戦だったかも。 いずれにしても武田は織田領内に深入りすれば確実に負けます。
西上作戦開始前の時点で武田には3つの選択肢がありました。 西上して織田を潰すか、西上せずに今までどおり織田とは表面上仲良くしつつ深慮遠謀で苦しめるか、 完全に織田と仲良くするか。
信玄の西上作戦はかなり無理がありました。 実は武田家の国力はそれほど高くはないから、 順調に行ってもせいぜい美濃ぐらいまでしか到達できない、
あとの兵糧は敵地で奪うみたいな無茶な作戦でした。 （実は上洛しようとまでは思ってなかったのかも、という珍説もあるくらい）
そんな無茶な作戦を敢行してでも上洛しようとしたのは、信玄の健康上の問題があったからです。 しかし無茶な作戦を敢行するからには、絶対に成功しなければなりませんでした。
多大な出費をして、出費しただけでそのまま国に帰れば、国の経営は破綻します。 それほど無理して行なわれた作戦だったのです。。 まさに信玄が財政面で国家滅亡のトドメをさしたのが「無茶な西上作戦」でしたね。
結果として信玄が死んだおかげで反織田の勢力は衰え、逆に織田は息を吹き返し、 織田は悠々とひとつづつ潰して行きました。 3年後の長篠の合戦では、武田には最早なすすべがありませんでした。
兵農分離も出来ない貧しい山国の農民兵や、 唯一の自慢である時代遅れの騎馬軍団は最新鋭の鉄砲隊の前に壊滅しました。

なんか妄想相当垂れ流してるようで悪いがそんな訳の分からん理論、いちいち突っ込む気も起きん
徳川を見捨てたとか上洛スレの最初の頃のような話じゃないか　懐かしいな
講談の脚色をくわえた話を真に受けてるようだし自分に都合良く話を解釈するのは皆やる事
甲陽軍艦は捏造とか言ったじゃないかｗ自分に都合のいい記述だけは採用か
とりあえず上洛スレの過去ログ漁ってこいよ　その程度しか知識ないんじゃだがにさえ負けるぞｗｗｗ

>>131
>>122

>>132
いやお前が提示したのが捏造軍記だけじゃん
一次史料提示してみろよ
流石武田アンチは捏造大好きだな

マジでだがクラスだなｗ
この二人の対決が見たいｗ

>>133
>>126は捏造じゃないからｗｗｗ

今川家を平和裏に吸収していれば義信の反発はなかったし
義信の嫁を北条家から取っていれば今川家が滅亡していようと問題は起きませんでした。

義信を殺したために他家にやった諏訪四郎勝頼を世継ぎにしなければならなくなりましたが
側室の子でありなおかつ他家にやった子を跡継ぎ扱いに出来ず、
四郎勝頼を息子が元服して武田家を継ぐまでの間の後見人という立場にしか出来ませんでした。

四郎勝頼が武田家の当主ではない後見人だったために、
信玄時代からの家臣は四郎勝頼の言う事を聞かず亀裂が生じました。
勝頼は仕方なく若い家臣を自分の側近にして譜代の家臣とは距離を置くしかありませんでした。

本来なら信玄の時代に本拠地を諏訪に移すべきでしたが信玄はそれをしませんでした。
そればかりでなく甲府から諏訪の間の、何度も行き来した道すら整備しませんでした。
織田家の勢力が強くなり、本来なら諏訪か高遠辺りに本拠地を移すべきでしたが
本人が諏訪の人間だったために甲斐国内の韮崎に新府城という、
戦略的に全くもってムダな地に城を建てざるを得ませんでした。

四郎勝頼は武田家の人間ではなく諏訪家の人間だったので、
武田家の親類であるはずの小山田や穴山などが次々と離反しました。

武田が滅びたのはどう考えても全部信玄のせいです、本当にありがとうございました。

>>116
実際徳川家康は武田以外には圧倒的強さだからな。今川北条豊臣一向宗朝倉。
武田は対織田戦（上村、東美濃、岩村攻囲戦、高遠等）対北条戦でも強かったし

>>124
信長の大軍にわずか5000程度で蹴散らした東美濃攻防戦や上村合戦もあったしな
長篠だって『陣城にこもってる大軍の敵』にぬかるんだ地面の中発狂して突撃した勝頼の自爆が原因だし
逆にその状況で柵が到る所で破られ織田方にも損害でてるし
高遠攻防でも何十倍もの敵に野外戦で多くの損害与えて織田一門の一人を討ち取る奮戦ぶり。
どう考えても織田より強いな
家康も滅亡寸前の所だったし

信玄最大の失敗は跡継ぎを誤まったことで、長男の武田義信を殺して、孫の信勝を後継者に指名したため、義信と親しかった穴山信君が離反しましたし、
代行を務めた勝頼は武田家最大領土を獲得したにも関わらず正統後継者ではないとの事で評価は低く、
家臣の信望も今一のまま滅亡します。
義信を殺さなければ甲斐はまとまったかも知れませんし、せめて勝頼を後継者に指名すればもう少し滅亡を遅らすことも可能だったかも知れません。
それぞれ理由はあったので、今となってはですけど。
ただ、信玄の世代では、天下を握ると言うビジョンが無く、せいぜい領国を大きくすると言う考えしかありませんから、已む得ない面はあります。
織田信長のように、今川家を破りながら領土を奪わず、三河と言う干渉帯を作って西に全力を注ぐとか、兵農を分離して常備軍を創設するなどは天才だからの発想で、
彼以前の数多の大名は考えもしなかった発想ですから、信玄は天才と言うレベルではないことははっきりしています
まあ信玄はそこそこ優秀な普通の大名です。

>>111
武田の滅亡は基地外勝頼の発狂のせいでしょ。信玄は半農状態なのに
兵農分離の完了した（笑）織田軍をびびらせ現に蹴散らしてるけど
勝頼の長篠の敗戦や御館の乱の失敗、無理な中央集権化や新府築城で台無しになった。
>>125
＞三傑と比べれば劣ってるのは当たり前
戦闘では、信玄＞＞家康＞信長＞＞＞＞＞＞秀吉
総合では　信玄≒信長＞家康＞＞＞＞＞＞秀吉

こんなもんでしょ。家康が信長より強いのは戦績から一目瞭然だし
秀吉みたいに圧倒的大軍で寡兵の敵に醜態さらすような事はしてないし

>>130
信玄時代既に財政がパンクしてたら長篠敗戦後徳川相手に後詰で出兵したり関東出兵なんてできるわけないって。
基地外勝頼が『まるで城攻め』と称される堅固な陣地に寡兵でぬかるんだ地面、大量の鉄砲の迎撃の中無茶して
突っ込んだから負けただけだし御館の乱で葦名北条伊達と協力せず景勝に買収されただけでなく
北条相手に駿河伊豆国境や上野で公然と敵対行動取る愚を犯したしたから滅んだだけ

>>137
結局武田家は滅びてるじゃんｗｗｗ

天下を取った徳川が惨敗した数少ない敵だったので、徳川家が自身の評価を上げるため過大評価しただけでしょ。

>>140
天下取った徳川家が唯一やられまくったって事は強い証拠でしょ。
現に織田や北条もけちょんけちょんに蹴散らされてるし
滅んだのは基地外勝頼の発狂のせいだし他の武田武将や信玄に押し付けるのは酷だろう

>>137
>>107

武田が滅んだのは９５％勝頼のせいだろ。

長篠では雨でぬかるんだ地面で『まるで城攻め』と思わせるような堅固な陣地の中に
数の上でも鉄砲の性能や装備の上でも勝るであろう織田徳川相手に突撃

御館の乱では北条・伊達・葦名とともに景虎支援をせず、景勝に買収されただけでなく、
北条家に対して土下座外交すれば同盟維持できたかもしれんのに駿河伊豆国境や
上野方面で公然と喧嘩をふっかけ、四方を敵に回して猪突猛進
これによって武田の軍役は急増し国人の疲弊と不満は頂点に達する

新府城もあの状況でやるのは…としか。

能力どうこうを超えて基地外すぎるな。

>>141
家康としては人生最大の敗戦と言えるでしょう。

しかし江戸時代家康は「神君」として絶対的な存在になります。
その家康の痛恨の出来事を脚色するためには
必要以上に武田信玄を持ち上げなければなりません。

また家康が信玄を尊敬したことも考慮されます。
その結果信玄と互角に渡り合った謙信の評価も上がることになり
両者はかなり高く評価されることになりました。

両者については秀吉が川中島を見て
「儚き戦をしたものよ。」の述べたことがすべてです。

二人とも「戦国大名」としては戦は強くても
「天下人」としては最低ランクだっただけです。

正直信玄や謙信を擁護する方、あまり戦国時代をご存じでない？
と思わざるを得ないと思います。
信長が信玄謙信を恐れた、とか
謙信は生涯負けなし、とか大真面目に言う人がいまだにいるというのは
やはりメディアの影響なんでしょうね。

信玄の過大評価は甲陽軍鑑や北越軍記など江戸時代に編纂されフィクションをいれた軍記物や軍学書の影響で、神格化が図られた部分も大きいです
主なフィクションとして取り上げられるのが、信玄と謙信の一騎打ち、車懸かりの陣、山本勘助の策などが挙げられます
現代のメディアでも、話を面白おかしくするためにこういったフィクションは積極的に取り上げられます
武田の旧臣が家康やその配下に多く召し抱えられたのも手伝っています

>>144
それならなぜ敗戦の事実自体捏造せずまた真田の講談や長野の講談や糞もらしや
家康を神君どころか貶める逸話が紛れ込んでるんでしょうかね。
尊敬どうこうや持ち上げどうこうは所詮妄想の域を出ないだろう。
事実として家康は武田以外には圧倒的に強く天下を取ったが武田にはやられまくった
んだから武田は強いとしかいいようがない。北条や織田との戦いでも明白

>>143

武田家において勝頼の能力が劣っていたという訳ではなく、人望も厚かった義信を信玄が死に追いやった事が家中に亀裂を生じさせたものと考えます。

勝頼には武田家の通字「信」が使われておらず、諏訪家の通字「頼」が使われている事から、信玄は勝頼には諏訪家を継承させるつもりであったようです。因みに勝頼嫡男（信玄の孫）は、信勝。

むしろ甲陽軍艦や北越軍記なんて現代であまり評価されてないじゃん。
信長公記ばかりが狂信的に信じ込まされてるし君の論理だと信長の方が圧倒的に過大評価されてると思うがな。
織田旧臣系だって結構生き残ってるぞ。細川藤堂金森稲葉丹羽前田ら。

>>143
武田勝頼。
彼の戦場指揮官としての勇猛さ・優秀さは多くの方が持っているイメージの通りかと思われます。
また、長々書いても周知の事実なのではぶきますが、武田家の当主としての不安定さ、金山の枯渇・・・などの諸問題が勝頼にあったということも事実です。
それはおいといて。
勝頼は武田氏最大の版図を実現させましたが、そのこと自体は大きく評価するほどのことでもありません。
信玄死亡時の武田家は隆盛を極めており、その勢いをして信玄時代より少し領土を広げただけであるため、
「勝頼は信玄を越える武将だった」などと大袈裟に評価できたものではない。
まあ、広げたのは事実ですし、その軍事行動を決断したのも勝頼なのですがね。
長篠の戦い前後のネタは置いておいて、その後勝頼は、信玄以来の老臣の死を利用して自らの体制強化に励む。
勝頼はその象徴となる新府城を築城するのですが、それは結局、財政・領民に大きな負担をかけるだけの役割しか果たさなかった。
大軍を率いての軍事行動を頻繁に起こすが成果が上がらず、これも大きく財政を傾けた(まあ、状況からして仕方がないのですが)。
そのほか、御館の乱で北条家との同盟を潰してしまう、高天神城を見捨てる・・・などの失策は多いのですが、当時の武田家の状況はとにかく厳しく、
勝頼がいかほど思案しても打開できるものではなく、織田政権がある限り勝頼の滅亡は免れなかったでしょう。
その厳しい状況の中で、色々と頑張った勝頼ですが、それが実を結ぶことはなく、結果的に評価されるようなことをなすことができなかった。
世間で言われるとおり「悲劇の武将」と言う言葉が、一番よく勝頼を形容しています。

おまけとしてまとめると、
勝頼は「滅亡を免れない中で尽力した」

>>148
よくわからんが>>143の失敗は家中の亀裂によって生まれたといいたいの？
でも最終的判断下すのは勝頼だし亀裂によって誤判断が生まれた史料も特にないし。

武田信玄は戦術家としては優秀かもしれないけど、戦略家としてはさほど優れていたとは思えません。
一方、織田信長は戦略家として優秀だと思います。

信長は確実に勝てる見込のある相手にしか攻めて行かない。
強い相手に勝つことが目的ではないからです。

信玄は上杉謙信の強さを分かっていながら、戦いました。
そういう面では戦略家としては失格でしょう。
今川義元が死んだ後も、激戦だった第４次川中島の戦いの後になっても、まだ謙信と戦おうとしましたからね（実際に戦ったし）。
北方進出、あるいは上杉謙信対策にこだわりすぎでした。

ずばり、もっと早く南下すべきでした。
つまり、北陸への進出はあきらめて駿河に進行するか、あるいは三国同盟を大事にするなら「今川と共同で」三河に攻めて行けば良かったはず。
今川と共同ならそれほど前線に兵力を差し向けなくて済むので、謙信への備えとしてある程度の兵力を信濃に残せたはずです。

尽力といっても>>143に書いたように明らかに誤判断といえるものを、
繰り返し行うのは冷静さに欠けた猪武者と呼ぶ以外ない
彼の失態がなければ武田家の状況は史実より遥かにマシになってただろう

>>149
まず、信玄が過大評価されている理由についてですが、
徳川と江戸期における風潮が密接にかかわっています。
まず、徳川の陣立てですが、これが武田流なのはよく知られています。
最初のころは三河系の陣立てだったのですが、
後に改革をおこなって武田系の陣立てに変えています。
そして江戸期になると、甲陽軍艦は軍学書の最高峰的な扱いを受けます。
甲州流も同様です。
大河ドラマの新撰組に武田観柳斎なる甲州流軍学術の使い手がでてきましたね。
つまり、徳川が天下を取ってから２００年以上甲州流は
軍学の最高峰であり続けたのです。
西洋式にくらべればはるかに古臭い戦術論ではありますが、
２００年以上も幅を利かせていたというのは大きいです。

信長が勢力を伸ばせた理由は、いろいろあります。
都から遠からず近からずの土地（これはかなり重要）であり、
国力もそれなりに高い。
尾張が守護の地位陥落によって小勢力（といってもほとんど織田一門）が
乱立している状態だったのも大きいです。
対して信玄は、都からは遠すぎ、国力は最低ランク。起伏が大きい上に、
山間部はいまでもそうですが集落点在型の構造をしていますから寡兵が困難、
さらには塩といった必需品を交易に頼っていたという経済的な面も大です。
逆に回りは高い国力を誇る国が多くあります。

私としては信玄は「戦略的勝利の達人」であったと見ています。
戦では五分でも戦略的な勝利が多いのが彼の特徴です（代表的なのは川中島）。
負けを負けとも思わせない収集力、丹念な人材登用などが大きいですね。

なお、勝頼の信用については、資料的な裏がないものの、
その後の彼と重臣の軋轢を考えれば、
関係は甲陽軍艦に近いものであったというのもうなずけるかと思います。

なお、官位と官職は別物です。名前で名乗るのは官職。官位は正六位とかのことで、
厳密には尉といったものは官職にあたります。
さらに戦国時代において官職は、勝手に名乗っている人はゴマンといますし、
正式任官している人のほうが少ないです。
というかほとんどの人は正式任官していません（官職を名乗っていても正式任官を断るケースもありました）。さすがに大名クラスならば任官していることも多いのですが・・・

また、確実な資料というのは実際には本当にごく一部であり、
第１級資料とされている信長公記であっても、
怪しい部分はあります（これは日記からの転載という点から、
第１級よりも少し落ちるという説を出す人もいます）。第１級資料を無視するのは
論外ですが、２級３級４級であるからといって、内容をすべて嘘と捉えるのは明らかに問題があり、
また１級を１級たらしめているのはＢＣ級の資料による裏づけであることも忘れてはなりません。そのため第１級といっても内容がすべて正しいわけではないです。
もっとも、甲陽軍艦はかなり怪しい資料ではありますが・・・

>>154
＞まず、徳川の陣立てですが、これが武田流なのはよく知られています。
＞最初のころは三河系の陣立てだったのですが、
＞後に改革をおこなって武田系の陣立てに変えています。
＞そして江戸期になると、甲陽軍艦は軍学書の最高峰的な扱いを受けます。
＞甲州流も同様です。
＞大河ドラマの新撰組に武田観柳斎なる甲州流軍学術の使い手がでてきましたね。
＞つまり、徳川が天下を取ってから２００年以上甲州流は
＞軍学の最高峰であり続けたのです。
＞西洋式にくらべればはるかに古臭い戦術論ではありますが、
＞２００年以上も幅を利かせていたというのは大きいです。
むしろ強大な同盟者としてビビっていた織田軍学を学ばず滅亡した武田から
吸収しようとした点でいかに武田が強かったか理解できる材料でしかない

>>153
勝頼を考える際に家康の存在は欠かせません。
長篠の戦いの前に三方原の戦いがあり、家康は信玄に散々な敗戦をしています。
家康はこのときから短気を抑え、策略家になったと言われています。
長篠の戦いでは信長の援助を受け鉄砲隊で勝利を収め、
その後の勝頼との戦いでは調略を繰り返しながら領土を奪っていきます。
領地支配に関しては基本的に信玄と同じような形態を取ったのではないでしょうか。
そのことは「人は石垣、人は城」と表現した信玄と同じカラーを見て取れます。
ここで組織論になりますが、現代のオーナー社長から次の息子に移行する会社を思い浮かべると比較し易いと思います。
父親が社長の時には能力主義で１億円以上の売上を管理する幹部が５人いたとします。
その５人は父親社長と同年代、一緒に苦労した仲でお互いのことをよく知っています。
その父親が病気で急死し、息子が社長を継ぎました。これからはＩＴの時代ということで色々チャレンジしたいのですが、
幹部のうち４人まではＩＴ投資に反対します。そこへ業界に大資本が参入し、先にＩＴ戦略を展開して会社の売上は減少します。
息子は反対する幹部よりも自分と同年代の成長株な社員を優遇し、新しい事業を起こそうとします。４人の幹部は退職したり、
転職したりします。こういうことはよく起こります。オーナー社長の会社で代替わりがうまく行かないことが多いのはこういうことです。
外的な要因が小さければうまく行くこともありますが、勝頼の場合にも信長という大きな要因があり、リベンジを誓う家康という存在があったからこそ、
能力が少々あったくらいでも生き残ることができなかったのではないでしょう

>>156
武田の滅亡の主要因は国人連中の離反の連鎖、元を正せば軍役過多による疲弊だろう
なぜこれを招いたかといえば>>143の要因にいきつくのは明白。
もう少し武将として冷静さがあれば滅亡は免れただろう。
＞家康はこのときから短気を抑え、策略家になったと言われています
悪いけどソースよろしく。
その例示と勝頼の例がどう直結するの？勝頼は正確な判断力を持ってたという根拠は？

武田信玄は戦術的にはあまり優れてはいませんが、戦略的にはそれなりだったのではないでしょうか。
上杉謙信との北信濃の争奪でも戦闘は上杉方が勝っても、そのあといつの間にか上杉方のほうが後退しているという例が多いようです。
勢力が飛躍的に大きくなれなかったのは、信玄の本領である甲斐がもともと生産力は高くなく、それほど大きな兵力を養えなかったこともあります。

>>157
長篠の合戦についてですが、戦場とされる現場に行った人(例：紀行作家の宮脇俊三氏)の多くが
「非常に狭い場所で、ここで武田と織田・徳川合わせて数万の兵が戦ったなど到底信じられない」
と言っています。数万人の兵が入ったら、ラッシュ時の駅のような状況になりそうな山間の狭い平地であるようです。

なお、現在の歴史学界の定説としては
「織田側の三千の火縄銃による一斉射撃で、武田の兵がバタバタと撃ち倒された」
事実はなかった、とされています。

根拠は
1. 「三千丁の火縄銃」の一番古い根拠とされる史料で、「三千」の数字が後から書き加えられたものであり、筆跡が異なる。
本当は「千丁」であったようです。

2. 火縄銃というのは、一発撃つと周りに火花が飛び散り、黒色火薬ですから大量の煙が出るものです。
上述したような狭い場所で、仮に「三千丁を千丁ずつに分けての三段撃ち」をやろうとしても不可能です。隣の火縄銃の火花による暴発、濛々たる煙により視界ゼロ、といったことが起きます。
「三段撃ちは、物理的に有り得ない」ということです。

3. 武田軍の侍大将で討ち取られた者が多くいるのは事実ですが、退却戦の過程で討ち取られた者が多いとされています。いわゆる「設楽川を挟んだ『長篠の合戦の戦場』」で死んだと言われるのは、山縣昌景、真田兄弟など僅かとされています。

なお、「馬上で槍を振り回すことが出来たか否か」についてですが、現存する戦国時代の合戦屏風などの画像史料で、「馬上で刀や槍を振り回している」様子を描写しているものはありません。

一定以上の身分の武士が馬に乗っていたのは確かですが、それは
「戦場までの移動手段」
「指揮するときに、視線が高くなって遠くまで見えて指揮しやすい」
という理由によるものです。

江戸時代の早い時期までに描かれた合戦屏風の類で
「馬上の侍が槍を振り回している」
事例があれば教えて欲しいものですが、そのような例はないはずです。

>>157
勝頼が御館の乱でどちらについても結果はあまり変わらなかったかもしれません。
そもそも景虎側が勝つということは実質北条が越後、越中を手に入れ巨大化することを意味します。
先立つ金が必要だったこともありますが、武田は既に長篠の惨敗と経済的困窮で弱体化しており、
同盟相手であった北条氏政も機会あらば、織田徳川方に付こうという魂胆があったと思われます。
つまり同盟相手とはいえ、信用の置けない北条が巨大化して自領を取り囲むような事態を避け、
上杉景勝に北条に対する牽制役をお願いするしかなかったとも言えます。
御館の乱で景虎側が勝っていてもその後に氏政に裏切られ、四方から攻め込まれていたでしょう。
勝頼が死期を早めた原因はもっと前の段階で長篠の惨敗、ご親類衆との不和、有効な経済政策を立案できなかった、
といった点につきると思います。

>>143
新府城を造ったのは、織田の大軍に備えるためです。
甲信にはいくつも城がありましたが、
殆どが戦国前期〜中期にかけての城であり、
対数千の敵勢を想定して縄張りが作られています。（戦国時代後期まで、数万の敵に攻め込まれるということは有り得なかった為）
これが織田軍となると、対数万の縄張りが必要になり、
それが新府城でした。その証拠に、あの山本勘助と秋山信友が大改築した高遠城も僅か二日で落城しています。

ちなみに信長の築城は、ちゃんと領民に賃金を払って造っているので、造れば造るほど領民が潤うものであり、
歓迎されています。よって一揆が起こることはありません。それだけ、織田家と武田家の国力が違うということです。


勝頼が築いた新府城のそもそもの目的は、籠城して相手が疲れて撤退するのを待つためでも援軍を待つためでもありません。
新府城に来る前に、兵力を前線で消耗するはずの織田軍を待ち構えて決戦をするため。

決戦で織田軍を撃滅するのに都合がいい場所に、前もって城を築いただけです。
もちろん、新府城とそれに付属する支城で少しでも織田軍の戦力を消耗させる目的もありましたが。

当時の武田家の状況では、ただ単に籠城しても他国からの援軍は来ないし、織田家との経済力の差を考えれば、ただ籠城するだけではいずれは落ちるでしょう。

直接の原因は織田軍の侵攻があまりにも速かったために家臣の謀反が相次ぎ（もう武田は駄目だと見限られた）、勝頼の主力となる決戦部隊を用意できなかったから。

勝頼は城を造るよりよりどうすればよかったかは、私には分りません。いちばんの理想は織田家が勝頼には手に負えないくらい強大な勢力になる前に叩くことでしょうけど、そう簡単に出来るかどうか・・。

はい！！論破！！ｗｗｗ

勝頼は 信玄と信長が対戦している将棋の試合を
詰む7手くらい前で信玄から引き継いだようなもんだよ

勝頼が有能であろうと無能であろうと
武田家が滅びる原因の全ては信玄の時代に構築されています

>>161
結局信玄の代のツケが勝頼に回ってきたって事

金の切れ目が縁の切れ目。

戦が強い国はそもそも経済力が強い。信長は港湾利権や楽市楽座による商業利権という近代的な領国経営で莫大な軍資金を調達していたが、
武田家や上杉家の場合は金山だった。
特に甲州金は有名で、信玄の父である信虎の時代には金の採掘が始まっていたことが分かっている。

信玄の時代には金山の採掘が最盛期を迎えているが、どうも勝頼の頃にはあまり取れなくなってきたらしい。
それに、信玄が死亡したときの信長は、依然として四方を敵に囲まれて大変だったが、武田軍の撤退で一息つくと、次々に四囲の敵を個別撃破してしまった。

そうなってからでは信玄だろうと勝頼だろうと関係ないだろう。
強力になる一方の信長に対して、金欠が進む一方の武田では基礎体力の差が開く一方だ。

金欠が進んでいたが、敵は強くなる一方なので、城を築くなど防備を固めるためにやむなく増税したわけだが、それでは下は付いてこない。
税金を大将に差し出しても、後で見返りがあるのなら喜んで増税にも応じようが、城を築くなど守るためだけの増税では見返りなんてあるはずがない。
「金を毟り取られるだけの大将なんていらない」というのが武田滅亡時の家臣達の思いだろう。

>>164
信玄が長生きしたとしても信長に勝つのは無理です。信玄が晩年に上洛戦を起こした時点でも
すでに信長と信玄の実力差は３倍近くありました。ですから信玄は信長包囲網を利用してでしか
戦うことはできなかったのです。さらに武田家の兵士は農民が主体であったので
いずれ４月になれば帰国せざるを得ませんでした。その後武田家の経済を支えた金山の収穫量は減少するので
さらに信長との実力差は開く一方です。ですからいずれは滅亡しかなかったでしょう。
ですから武田家の運命は滅亡しかなかったでしょう。

勢力や国が滅亡する原因は最後の当主が無能だからではありません。それよりむしろ以前の当主が最も多く滅亡の原因をつくっていることの方が多いでしょう。
フランス・ブルボン王朝の様にその勢力の最盛期を現出した当主（国王）が同時に衰亡の最大の原因をつくっていることも多々あります。武田家もこの類で、
武田滅亡の最大の原因をつくったのは勝頼への権力移譲を全く怠り、四方に敵を作って国力を疲弊させた信玄であることは明白です。
勝頼がどんな人物であれ、重臣達が自分を武田家当主として認めてくれてすらいない状況で日の出の勢いにある信長に勝てるはずがありません。

>>159
君が書いてるのはwikiからの転載かね？
定説どおりかそうじゃないか知らないが現在と５００年前じゃ地形や地勢が微妙に違うのかもしれんよ

>>160
北条家当主氏政は武田勝頼と縁戚関係もあるし理由もなく積極的に敵対しようとは思わないでしょ
実際氏政の一番の目標は関東制覇なんだから信玄時代も苦戦を強いられた武田を敵に回そうなんて思わんよ
事実勝頼の方から積極的に上野や駿河伊豆国境で敵対行動を取ってるし
それから長篠敗戦直後はともかくそれ以降は徳川の侵攻を阻んでるし
北条の要請に応じて関東（上野）に出兵したり、御館以降北条相手には優勢に戦ってるし
まだ経済的困窮とまではいえないよ。北条相手に侵略戦争するエネルギー
徳川や織田への防戦や侵略に使えばまだ大分マシだったと思われる
>>161
＞新府城を造ったのは、織田の大軍に備えるためです。
＞甲信にはいくつも城がありましたが、
＞殆どが戦国前期〜中期にかけての城であり、
＞対数千の敵勢を想定して縄張りが作られています。（戦国時代後期まで、数万の敵に攻め込まれるということは有り得なかった為）
＞これが織田軍となると、対数万の縄張りが必要になり、
＞それが新府城でした。
ソースよろしく。
＞あの山本勘助と秋山信友が大改築した高遠城も僅か二日で落城しています。
何十倍もの兵力比で野外戦挑めば必然的にそうなると思われ。

＞ちなみに信長の築城は、ちゃんと領民に賃金を払って造っているので、造れば造るほど領民が潤うものであり、
＞歓迎されています。よって一揆が起こることはありません。それだけ、織田家と武田家の国力が違うということです。
何か笑い話のようなレスだけど正気かね？

＞勝頼が築いた新府城のそもそもの目的は、籠城して相手が疲れて撤退するのを待つためでも援軍を待つためでもありません。
＞新府城に来る前に、兵力を前線で消耗するはずの織田軍を待ち構えて決戦をするため。
＞決戦で織田軍を撃滅するのに都合がいい場所に、前もって城を築いただけです。
＞もちろん、新府城とそれに付属する支城で少しでも織田軍の戦力を消耗させる目的もありましたが。
＞当時の武田家の状況では、ただ単に籠城しても他国からの援軍は来ないし、織田家との経済力の差を考えれば、ただ籠城するだけではいずれは落ちるでしょう。
決戦どうこうよりも財政的に逼迫させた政策として挙げられる

＞直接の原因は織田軍の侵攻があまりにも速かったために家臣の謀反が相次ぎ（もう武田は駄目だと見限られた）、勝頼の主力となる決戦部隊を用意できなかったから。
…何か武田攻めまでの状況を無視するにも程があるけど。
君の脳内だと勝頼が長篠で大損害うけようが受けまいが、経済的困窮には直接的関連性がないといいたいの？
御館で失敗して北条を敵に回そうが、新府築城しようが、経済の逼迫に影響してないといいたいの？
大きな失敗を失敗として捕らえず意味のわからない論理で信玄が悪い信玄が悪いと言われても？？としか。

>>169
最近では長篠はどちらも通説より兵力は少なかったことが分かっている

>>170
両軍の兵士数ですが、通説では織田・徳川連合軍3万8000（うち鳶ヶ巣山強襲部隊3000）、武田軍1万5000（うち鳶ヶ巣山に残した部隊3000）となっています。
これには異説があり、織田1万2000-1万3000、徳川4000-5000とし、武田8000-1万でその内、設楽原へ布陣した兵数が6000-7000という説があります。
設楽ヶ原の狭さから、この数字は支持されています。また武田軍の損害を1万-1万2000、連合軍6000とするよりも、
武田軍の損害1000、連合軍の損害600という数字の方がより現実的と言われています。

小規模な戦とまでは言えませんが、通説よりは小規模でしょう。

>>169
武田勝頼が上杉景勝に味方し景虎を見捨てたのは北条氏の勢力伸張を恐れたからです。
景虎は氏康の息子で北条氏政の弟で仮に上杉の当主になった場合は実家の力をバックにした可能性があります。
地図を見ればわかるように武田の領国は北陸から関東まで北条の勢力圏に覆われる形になります。
こうなれば北条から妻を向え縁戚関係に成ったとはいえ逆に勝頼は北条に取り込まれて属国化されると考えたことも頷けます。
北条との関係は悪化しましたが上杉景勝からは北信濃や上野の一部の領土に多額の軍資金も譲渡されたため一概に無益な選択とも言えない面があります

>>171
これ全部wikiから持ってきたやろｗｗｗ
スレ主の底が割れたなｗｗｗ

>>172
勝頼は北条氏政がグズグズして出陣しないのに、不信感を持ったのでしょう。自分は北条の為に兵を損失するのはバカバカしいと思っていたところに、
景勝から同盟の申し出があり、条件として上野沼田、厩橋領と信濃飯山領、黄金の譲渡との事だったので、武田としては有益と考え景勝との同盟に踏み切ったのでしょう。
仮に景虎を助けていたとしていても、北条は織田信長と共に勝頼を攻めたでしょう。北条氏政の行動を見ているとよくわかります。

>>173
wiki？違うけど？

どちらにしても勝頼には道はなかったのでしょう。
私個人としては武田家滅亡の原因は何割かは
信玄にもあったと思います。
真実かはわかりませんが遺言で『武田の御旗を京都に立てよ』
つまりは天下を取れと言ってなくなりました。
結局はそれが織田家に徹底抗戦をするはめになり
滅亡への一歩を踏み出したのでしょう。

勝頼は結局は家臣団の心は完全に離れており、もはや組織として崩壊していたのではないでしょうか。

武田家が領していた甲信は、実は基本的に赤字財政の国でした。だからこそ外征を繰り返して新領地で補填する必要があったのです。
現代で例えれば、既存店の赤字売上を新店舗拡大で補填するようなものです。（勝頼は外征を頻繁に行ったと言われるが、それは信玄も同じ）

しかし、いつかは無理が来ます。武田家も来ました。

金山の枯渇が想定済みだったのか、信玄は自領の拡大を最優先して上杉と和睦をすぐに破り、縁戚関係のある今川を裏切り、北条も敵にしました。
さらに同盟関係にあった織田家をも敵に回し、今川攻めで同盟した徳川とも敵対します。最終的に北条とは同盟を復活させますが、一時は周辺国全てを敵に回しています。
これは明らかな戦略ミスであり、愚将と捉えかねられない失態です。

そして信玄が失った信頼は、すぐに回復しません。

信玄は同盟を全て自分から破りました。よって勝頼は周辺国と和睦することも出来ず、広がりすぎた戦線を維持するに莫大な戦費を注ぎ込まざるを得なくなっていました。
これが家中の反発を招き、頼っていた金山の生産量も年々落ち込む始末。それでも領地を拡大したのは勝頼の器量が優れていたからでしょう。
しかし、結局自分は「陣代」という立場であり、家臣を統制するには弱い立場にありました。これも信玄が今川家との同盟を破って嫡男・義信を死に追い込んだからです。
また長篠合戦ですら、強大化する織田家に対抗する最後のチャンスであり、あれがなくても武田家は史実通り滅んだでしょう。まず間違いなく。

これらが全て先代の信玄に起因します。よって武田家滅亡は勝頼よりも信玄に責任があるのは明白です。

スレ主よくそんな恥ずかし気もなく書けるな
小学生の国語の教科書音読して楽しい？

あのさスレ主
みんな優しいから黙ってるけどIDがあるから自分の疑問に自分で答えても虚しいだけだよ
自分の知識をひけらかしたいのか長々と書いて連投してバレてないとか思ってるのかもしれないけど
自作自演して恥ずかしくない？一応スレの私物化はマナー違反だから通報しとくよ

信玄は父親を追放しているがこれは下克上なんですか？

まあ確かに武田信玄は過大評価されすぎだね
田舎の方で勢いに乗って勢力を拡げたけど結局長持ちせずに滅亡しちゃいました、なんて話は戦国時代にはよくあったことで
単に武田もそのなかの1例に過ぎない
ただ、他の例と違ったのは日本史の主流となる織田-豊臣-徳川あたりのラインとの絡みがあったから、それで採り上げられることが多いのと
滅亡後の家臣で徳川に仕えたのが多数いて後の江戸時代に幕閣の要職に就く者とかを輩出したから
それで後世に武田だけやたら持ち上げられたってだけ

他の似たような例を挙げると、例えば尼子経久なんかも田舎で勢力を拡げて一時期は相当な隆盛を誇ったが結局武田と同じように長続きせず滅亡した
こっちはむしろ武田より凄いくらいで一時は11ヶ国の太守とまで言われたけど
こういったケースは徳川の隣に領地があった武田とは違って後の天下人との絡み全くがないから語られることはほとんどないわけで
まあ実際はそんな戦国大名には数多ある例の中の１つに過ぎないんだよ

評価の大きさより、評価される箇所が戦に大きく取られているのが違うという
感じがする。確かに信玄は戦が強い印象があるが、あくまで準備段階が巧みな
のであって、それはむしろ政治力ということが言えるのでは無いでしょうか。
謙信に対しては北条と共闘する、信長に対しては包囲網でがんじがらめにして
から動く等。
また、個々の戦では相手よりも多い兵力で戦うようにしています。これらから
用意周到さが伺え、そこが本来信玄の評価されるべきポイントだと思います。
孫子曰く「勝兵は先ず勝ちて而る後に戦いを求め・・・」を体現している感じ。

尼子じゃ武田の相手は無理
戦の強さが違いすぎる

武田は戦はたいしたことない
兵力で有利だからいつも勝てるだけ

>>185
それ孫子の教えにケチつけてるじゃん
お前如きが異を唱えるとはどんだけ偉いんだ
むしろ多いのに義清に負けた事や謙信に弟を討ち取られた事だろ

孫子の兵法書とか古いだろｗ

>>187
なんてマヌケなレスだ
孫子ってのは兵法の基礎中の基礎　それとも孫子より良い基礎的な兵法書でもあるのか？
基礎を踏まえた方が勝率は高いのは当たり前

>>188
>>188
兵法を知らぬやつめｗｗｗ

>>188
>>188
生兵法とはまさにそなたの為に有る言葉だ

兵力で優位な状況を作ることが大変なのだがね
そこが兵法

>>191
なんたる愚！もう一度兵法を読み直せｗ

>>189>>190
連投してpgrして余程悔しいのかｗｗｗ
ID出てるから丸わかりｗその兵法書教えてくれよｗｗｗ
無知な癖に知ったかぶりすると余計にアホに見えるのに気づかないとは恐ろしいもんだ

戦も内政も上手いけど、目先の利益につられて領土周辺を蚕食しまくって
せっかく結んだ同盟を反故にして結局周りを敵だらけにしてしまうのはどうなんだろう。
氏康も信玄は信用できないみたいなこと言ってるよね。

歴史オタクさんたちは「軍略」というものを小説やゲームの影響で大分誤った捉え方をしています。
仮にあなたがたかが百人の人たちを指揮して何かをしようとすれば、その難しさ、できる事の狭小さを
理解できることができるでしょう。まして万の軍勢を率いた状態で「変幻自在の軍略」などというものが
いかに絵空事か。

ナポレオンは敵中央への砲兵による集中砲火→騎兵での突撃というたったひとつの
戦術をもって生涯戦い抜き、実際その戦術を破れるものはほとんど存在しませんんでした。
そしてそれを破ったプロイセンのクリューパーも、指揮系統をアメーバ型にし
小隊へ行動の自由を与えたという軍制改革を行っただけで、「用兵」などと言う概念とは程遠いものです。

つまり戦に強いということはいかに外交によって有利な状況を作り出すか
いかに訓練された兵で軍を構成し、指揮系統をどう明確化するか。
いかに相手よりも大量の兵器、兵員を準備するかの経済的手腕。
そして地形の利用や相手方の切り崩し工作など・・・・
全て「政治力」の範疇に含まれています。戦と内政をわけて考えるなど馬鹿げていますよ？

>>194
まさに其の通り！信玄は戦略が一環してないんだよ
今川北条と同盟したと思ったら同盟破棄したり
上杉と戦ったと思ったら徳川と戦ったり
結局戦った相手を滅ぼさなきゃ勝った事にならないんだよｗ

>>193
「孫子」「呉子」「尉繚子」「六韜」「三略」「司馬法」「李衛公問対」

>>193
プロシア流兵学

>>195
生兵法は怪我のもと

>>197
孫子あるじゃん
塚その兵法書の基本全部孫子と一緒じゃん
バカなの？内容読んだ事ないの？

>>200
もう一度兵法を読み直せｗ

>>201
無知なお前に教えてやると何故孫子が人気かと言えば最も上手く纏まってるからだよ
まあ具体的な反論も出せない知識不足じゃ論ずるに値しないなｗ読んだ事ある奴なら簡単に反論出来るレスなんだが
読んでないのバレて恥ずかしくないか？ｗｗｗどうせ同じレスか知識不足丸わかりのレス返ってくるんだろうがなｗ
まあまともな反論も出来ないんじゃSub以下の泥頭だな　たまに相手してやるから有り難く思えよ

>>202
お前の頭じゃ孫子しか理解できなかったって事だろｗ

>>202
プロシア流兵学も知らないだろｗ

>>203>>204
ID出てるのに連投するとは余程悔しいの？ｗ
じゃあ内容の違い言ってみろよｗｗｗ基礎的な箇所でいいからさｗ
所詮読んでない奴は具体的な反論なんかできないよねぇ

>>205
自分で読めｗ

第一兵法って置くが深いから一言で説明出来るようなもんじゃないんだよｗ
理解できない奴に説明しても時間の無駄ｗｗｗ

>>206>>207
奥もクソも一番基礎的な、誰もが守ってるような事でいいから挙げてみろよｗ
どうせ読んでないから一つも挙げられないんだろうが
というか軽く挙げてみろ、でその返しは自分が何一つ知りませんと言ってるようなものｗｗｗ
よくそんなからっぽの頭でここに来たな　知ったかぶりがバレて今どんな気分？ねえどんな気分？ｗ

このスレおもろいなｗｗｗ

>>208
全部読んで理解してるから言ってるんだろｗｗｗ
お前プロシア流兵学も知らないだろｗ

>>208
兵法を知らぬやつめｗｗｗ
生兵法とはまさにそなたの為に有る言葉だ

武田信玄って信長や元就みたいに少数の兵で
大軍を打ち破ったり大将首とったりしたことないの？

>>200
全部兵法が一緒と思っている時点で兵法を理解してない証拠！！

>>212
ないよ

孫子の兵法書を少しかじった程度で兵法を理解したと思ってるようじゃみんな天才軍師になってるよwww

>>1に聞きたい、いや小一時間問い詰めたい
＞武田信玄が過大評価されてるのは甲州軍艦とか歴史の資料が多く残ってただけで

甲州軍鑑ってなんですか？

幼少の頃から兵法を学び天才と言われた
馬謖でさえ己の才能に溺れてしまい
兵法を謝った解釈をしてミスをおかしてしまったからな
普通の人がちょと呼んだ位で兵法を全て理解できるわけがない！！
それだけ兵法は奥が深いんだよ！！！

>>216
1じゃないけど甲陽軍艦のことだろ？

>>218
小一時間問い詰められるぞ

中世最強の戦国大名が武田信玄
近世最強の戦国大名が織田信長

結局中世の古い考えを脱する事が出来なかった武田が滅びて
中世の秩序を崩し、新時代を切り開いた織田信長が天下をとったんじゃんｗ

俺は信玄の代で武田は積んでたと思う。
中世代表の信玄は自分とは違う近代的な方法で
急速的に勢力を拡大した信長に焦ってたんだと思う

俺はやはり信玄の行った領国経営では百万石が限界だったと思う
中世から近世に移り変わると同時に武田家の政策も変わるべきだった

俺のじーちゃん、80歳で少しボケてるけど、たまに、
｢信玄公は、お優しい方じゃった・・・・・｣、と言ってるけど

>>220
盗ってねーよ。

孫子？プロシア流兵学？そんなもんただの「読み物」だろ。
甲陽軍鑑と同レベル。
ランチェスター理論最強。てか唯一絶対の戦争哲学。

>>224
信長の家臣秀吉が天下取ったんだから信長も天下を取ったようなもん！！

>>225
禿同！！

>>226
じゃあ今川義元も天下取ったんだな

>>228　そういのを屁理屈ってんだよ。秀吉は織田家を乗っ取って
信長の事業を引き継いだが家康は義元の事業を引き継いだのか？

>>229
屁理屈じゃないよ
信長の事業と言われましても何じゃそら　義元の上洛事業なら家康はちゃんと果たしてるよ
秀吉は信長の領土を取り込んで主君の息子を殺し所領を取り上げた
家康も義元の領土を取り込んで主君の息子を無力にした
そっくりじゃないか

>>230
その義元に勝った信長の勝ち！

>>231
>>226の理屈だと義元も天下取ったねｗ
ただ息子の氏真が家康と一緒に上洛した際信長に蹴鞠披露した時信長を天下人と認めちゃってる
ついでに義元が出来なかった上洛をはたしたとかほざいてる
そう考えると一応家康は事業を果たしたじゃないかｗアホくさすぎるけどｗ

>>232
意味不明ｗ

>>233
どの辺が？

秀吉→信長が死んだらほぼ独立、信長の旧領全て併呑、後は実力で天下、信長の息子には何も与えず
家康→義元が死んだらほぼ独立、義元の旧領全て併呑、後は実力で天下、義元の息子には何も与えず
一緒じゃないか　ね？

>>235
義元と信長じゃレベルが違うんだよｗｗｗ
義元が天下を取ったって言ってる時点でキチガイ確定！！

>>236
え、何で？信長も義元も天下取ってないよ
レベルってなに？何万石やどれくらいの官位ならいいの？
義元も将軍継ぐ資格のある名門だから充分天下も狙えるよ

>>237
信長が天下統一の基礎を作ったけど義元は信長に負けてるだろ！！
お前レベル低すぎるからもうここのスレに来るな！！
スレが荒れる！！

>>238
碁盤は秀吉自身が作ったんだけど
信長の配下で実力のあった奴（明智柴田滝川）ほぼ全員敵に回してんじゃん
そりゃ最初は三法師という大義名分のため信長の碁盤を利用しなきゃいけなかったけど
信長の跡を継ぐなら毛利や上杉をあんなデカく残さないよ
スレが荒れるも何も史実参照に正しく突っ込んだだけだが
少し見返す限りスレ主はあんまり戦国時代を知らないみたいだね
まあよく知らない人用スレが戦国板にあってもいいかもね　勉強頑張ってな

>>239
信長がいなきゃ秀吉なんて天下取れなかっただろ？
お前もうこのスレ来るな！！レベル低すぎ！

スレ主応援してるぞ！

信玄厨って基地外が多くて困るなｗ

歴史上の人物を評価する場合、その人物の持つ地理的条件や社会的な背景など、様々な観点から総合的に判断しなければならない。
「たら・れば」で論ずるのは適切ではない。
例えばこの板で散々叩かれている伊達政宗ですが、彼の「あと２０年早く生まれていれば・・・」などというのは、
本人が負け惜しみで言った時こそ可愛げがあるのであって、周りがそれを本気で捉えて論ずるのはナンセンスだと思います。

歴史は「原因と結果」の積み重ねであり、「無かった」歴史は何の経験にも手本にもなりません。
歴史学でも、仮想思考するときもありますが、状況証拠を精密に積み上げ、
可能性をギリギリまで煮詰めて論じてこそ、意味があります。
それでも「思考実験」の域を超えませんけれど。

残念ながら、学校教育では「歴史事項」は覚えさせられても、
学問としての「歴史学」は教えてくれません。
歴史を客観的に研究する上での、ノウハウをみんな知らないんです。
史料の見方・扱い方も、思考としての考え方も知りません。
私は大学で初めて、そういったメソッドを学びました。
それでも多くの歴史に関する本を読んだ人は、自然にそういうノウハウを身につけられます。
その域に達しない人は、言うまでも無く「歴史思考」としては大変未熟。
ベテランとビギナーでは対等に話をしてもかみ合いません。

こちらはまじめに歴史を論じているのに、歴史をただの趣味ツールとしか受け取れない人たちは、
住む世界が違う、ということです。
ですから、馬鹿げた仮定や空想は、私は無視しています。
未熟同士で、勝手に楽しめばいい。
ただ、無知なくせに専門的な話し合いに、割り込んでくるのには閉口させられますけどね。

言論・思想は自由ですが、馬鹿げたことを言うと、自分の値打ちが下がるということも認識してくれたら、
もうちょっと世の中も上品になると思います。
羞恥心の問題ですね。
羞恥心のかけらも無い連中が、「武士道」とか「義」とか言うのを見ると、正直情けないです。

いや、自分哲学を書くスレじゃないから・・・。

真性の基地外みたいだからほっとけ
アホな分だがより質が悪い

10行以上書くヤツはスルーで

>>239
秀吉が囲碁の道具を作る職人だったとは初めて知ったｗ

おまえも国語の勉強頑張ったほうがいいと思・・・いやいいんだ忘れてくれ。

アンチ信玄の人って明らかにもう10年くらい戦国板ストーカー引きこもりしてるだろ…

早くスレ主とだがの戦いが見たいｗ

だがって普段はどこのスレにいるの？

誰かが天下盗ったじゃなくてこれは壮大なリレー大会だったんだよ。
最終走者徳川秀忠。

戦国興味もって少し調べてたらこの子モーホーだったんだね
さめたわー

>>251
禿同
そのレース(1800m)の半分近く(800m)を走り区間新記録を打ち立てたのが信長

こういうスレ見てみると戦国ゲーやりたくなってくる
対抗立志電ぐらいしかないが

甲州軍艦：領内に海を持たない武田家が駿河侵攻前から来るべき水軍戦のために
密かに建造を進めていた当時としては最大最強の規模と装備をもった軍船。
しかし駿河侵攻直前、本国甲斐からの移送が不可能というお粗末な事実が発覚し
製造責任者の嫡子義信と奉行の飯富某が責を問われ処分された。

もちろん江戸初期に甲州流軍学の嚆矢として著された「甲陽軍鑑」とは全くの無関係。

>>255
お粗末だなｗ

海上知明　信玄の戦争

戦国期ファンは、一度読むことをお薦めします。
鉄砲や農繁期の不利とか調査もせずに武田家を貶めていたデータが専門家の調査によってひっくり返ります。
武田信玄・上杉謙信が信長ともし戦わば・・が愚問と言い切る事ができる一書。
　　　※　信長が信玄・謙信に直接的な戦争で勝てることはありえない
※　武田信玄の限界は孫子の体現者であったこと（孫子思想の限界）

孫子の兵法書は古いんだよ
信玄は中世の枠を抜け出す事が出来なかった
近代兵器を用い常識の範囲を超えた信長の勝ち

クソスレageんなks

>>251
何故秀忠かｗｗｗ低脳めｗｗｗｗ
そこは家康だろ。

>258
古くはない。
今でも十分応用できる。
そもそも孫子は小さい国が決して負けないためにできた戦術書である。
つまり、戦わずにして勝つのが基本であるから、事前準備に時間を要し領土拡大には時間がかかる。
そして信玄をバカにした信長は結局、部下をきちんと掌握できずに謀反に合って死んでいる。
そして家康が学んだのは信長ではなく信玄（孫子）だった。

近代兵器というのは鉄砲の事かな？
あれは信長の兵が弱かったから仕方なく弱兵でも使える火器を増やし、戦争の決定をきめる突撃等を諦めた結果。
実際に大阪の陣で６割近い鉄砲を用意した家康が真田に押し捲られて家康さえも討ち取られたという説もあるほど。
検証すると鉄砲なんて大したもんじゃないよ。
戦国期を通じて長篠の戦でしか有効だった試しがない。それも嘘っぱちだと最近は言われてるけどね。

信玄は鉄砲は雨でも使える防御（城）戦で有効だと認め、それなりに増やしていたよ。
野戦では鉄砲なんかより石部隊を使用していた。
鉄砲なんか狙撃にはむかないし、相手を怯ませて騎馬・歩兵で突撃する事位だったので、石で十分だったんだよ。
鉄砲は高いし、それなら同じくらい有効な石部隊を編成し、他に金使ったほうが全然良い。

>>261
信長の凄いとこは家臣（柴田・羽柴）に沢山の兵を預け全国を統一したとこ
信玄は結局豪族の集まりじゃん、戦に勝てば自分の土地が潤うって古い体質から抜け出せなかた

>>261
決まり決まった事しか出来ない古い考えの信玄と
斬新な確信的なアイデアで天下を統一した信長

中世から近世の扉を開けた信長

>>258

>>261
>>222
>>220

>>262
お前の考えも中世じゃんｗ

最新の織田信長と武田信玄の評価は

中世の壁を突破できなかった「武田信玄」
中世の壁を打ち破った天才「織田信長」

信玄が信長以上とは全く思わんが、だからといって過大評価とも思わんな
要は保守的であったってだけで謙信北条織田徳川に囲まれてる中で
謙信以外は正面衝突出来ない軍団を築いたのはやっぱ凄いわ
保守的なのも当時の信長以外は皆そうなんだし

>>270
謙信以外は正面衝突出来ない軍団を築いたってのが過大評価なんだがｗ

実際武田騎馬軍団て言うほど強くねーよ
武田家は騎馬率10%ほどで以外にも鉄砲の割合が高いことがわかっている
つまり他の大名とたいして変わらないということ

実際騎馬率は北条の方が高かった件ｗ

信長が義元を討ち取ったために、信玄の今川領侵攻が可能になったんだよな

と、講談資料を語るスレ主

272みたいに短絡な話ではない。
武田軍が群を抜いて強かったのは事実。
それは甲州という土地や農民兵だったこと。
また、武田信玄がコミュニティを強固にする政策をとったこと。
等、色々な工夫がある。
そして、最も重要なのは戦う前に用意周到に工作（孫子）を行った事。
　戦わずして勝つ　→　戦うときには勝敗は決しているように準備をする
　　例　　同盟者を離反　家来を裏切らせる　等等様々な工作を行う
　　弊害　準備に時間を要するため、信長のような急拡大ができない（孫子の限界）

逆に信長の兵が弱かったのは事実。
　・土地から離れた外人部隊
　・当時から甲州兵１人で近畿・東海兵４人分と言われている
　・弱いから弱兵でもそれなりに威力を発揮できる非経済な鉄砲を集めた
　

信長はマキャベリが賞賛するようなマキャベリスト。
君主論は早急に統一するための哲学で、孫子は小さい国が負けないための哲学
孫子の体現者である武田信玄は死ぬ時まで孫子であり、上洛する時でさえ孫子（侵攻速度が遅い）であり、孫子の限界すら具現してしまった。
上洛で侵攻初めて２ヶ月経っても４０キロ程度しか進んでいない遅さには足利義昭も朝倉もさぞや辟易したと思われる。
また、上杉謙信にコテンパンにやられてからは謙信が出てくると徹底的に逃げ、その結果、古今東西世界最高指揮官と自衛隊戦争研究者も認める謙信ですら信玄を討つ事はできなかった。
信玄の性格は信虎の轍を踏まないという生い立ちからも来ているのだろうと思う。

逆に信長は哲学的には君主論の体現者であり、侵攻速度は速いがコミュニティを作ることが出来ず、その結果、兵も弱いし求心力もつくれなかったので反乱が多く、最後は謀反で殺されてしまった。
信長は孫子の体現者である信玄を笑い、信玄はマキャベリスト信長を批判したが、結局はどちらも最後まで自らの哲学の限界を体現してしまった。

×　中世の壁を突破できなかった「武田信玄」 中世の壁を打ち破った天才「織田信長」
　　　　このように言われるが、その根拠をきちんと調査しているとはいない。
　　　　例えば武田信玄の軍は農民兵が多いが、農繁期に長期の戦争を出来る体制だったし、行ったこともある。
　　　　実際に、農繁期農閑期で戦争をしていたのではなく、孫子的な準備・工作が完了した時が戦争開始の時だった。

○　信玄は孫子の体現者　　　　　　石橋叩き、準備に時間がかかるから遅い　戦うときには凄く強い
　　　　　　　　　　　　　　　　　信玄が天下統一するのは、あと１００年寿命を延ばさないと無理
　　信長はマキャベリスト　　　　　拡大速度は速いが多くの問題が発生

信長も信玄も相手の短所を批判したが、両者を見た家康が選択したのは信長（君主論）ではなく信玄（孫子）だった。
また、織田信長が信玄や謙信と戦ったら云々という疑問は愚問である。
世界の戦史を研究している人によれば、「信長は信玄・謙信には勝てない。」との事である。

とりあえず今じゃ懐疑的な
冷戦脳が作り出した妄言たる
西洋史観を参考に日本史に照らして考察するバカげた論は止めろ。
西洋史観に無理やり当てはめて信長ﾏﾝｾｰする愚か者はコーエー武将ファイル厨にしか見えない。

>>279
兵農分離をした信長は天才

>>281
信長公がやった政策はぜんぶ今川義元がやってたこと　鉄砲も義元のマネ
信長公は天才というより反対派をねじ伏せて大きな改革を断行した剛腕

武田軍3万が仮に上洛を目指したとして兵糧を計算すると1人×(1日)3合×遠征日数×3万となります。
信長に篭城戦に持ち込まれると(事実家康に命令していた)遠州、三河、だけでも相当な日数を要したことです。仮に1年として、
上の表に当てはめると約3万石が必要となり、これに汁等の味噌や塩等も同様に必要になります。
米に換算するのは難しいですが1年分で約2万石と仮定します。併せて5万石とします。
主食の米だけで3万石を重量に換算すると930トンとなり輸送だけでも相当なコストになります。
更に必要経費も加算されますから、実際はもっと遥かに出費があったものと考えられます。

次に武田家の版図です。最大で甲斐、信濃(北信を除く)、東美濃(一部)、駿河、遠州(一部)、
西上野から計算できる石高は120万〜160万石と推測されます。この内税収入は約半分です。
つまり西向き遠征として歳入の6〜8％が最低でも必要になります。
これに対して織田家は尾張、伊勢(除く長島)、美濃(大半)を本拠地としておりこの3カ国の石高だけで約170万石と推定されます。
これに一部を除く畿内5カ国、近江(浅井領を除く)、志摩、伊賀(一部)、飛騨を領して合計約300万石以上と推測されます。
つまり武田家は信長+家康の半分以下の資本で対抗することとなり、本願寺+足利の連帯が怪しい同盟に乗らざる得なかったというところでしょう。
更に東国は兵農分離が遅れていた為、戦の最中であれ田植え、稲刈りの季節は大半の“武士”は帰郷しました。
戦の時期も限定せざるえなかったのです。これに対して織田家は多くは職業軍人。何時でも動因できたわけで、この点も東国大名たちに先んじた結果です。
最後に決定打は織田家と武田家の経済政策の差です。金山の在る場所を目指して動いた武田家。物流経済の中心を開発(フロンティア)した織田家。
長期で判断すればどちらが優位か一目瞭然でしょう。

全国的観点からすれば川中島の狭い土地を巡って人生の大事な時期を10年に渡って費やしてしまった2人に天下人の資質が問われると思います。

もしも信玄と信長が戦ったら

１560年の「桶狭間の戦い」の当時では信長は武田信玄に
とても太刀打ちできなかったでしょう。眼中にも入らなかったと思います。

しかし、1570〜1573年の「元亀の擾乱」以後、
周辺の反対勢力を抑えこんだ信長の躍進を考えれば、話は別です。
信玄病死後の1575年の「長篠の戦い」において
武田軍を一網打尽にしたように、信長が勝つでしょう。
たとえ信玄がもう少し長く生きていたとしても、その可能性が高いと思います。

当時、用いられた新戦法の鉄砲隊の効力は疑問ですが
やはり、徳川家康との連合軍という切り札を持っていたことがポイントです。
つまり、数的兵力を確保・動員できる「政治力」を身につけたため、
信玄に優っていたと結論できます。

武田軍が強いと言う話は後に浪人となった武田武士が士官するために作り上げた作り話です。
信長は兵や物資の移動がめんどくさい上、見るべき産業もない甲斐を相手にしていなかったのです。

戦国覇王徳川家にもっとも勝った家だからな　家康なんかなんべんもボコボコにしてやったとか言えるし

もし武田信玄が長生きしてたとしても信長の経済力にはかなわないので
最終的には敗北しかなかったでしょう。

三方が原の戦い時ですら信長と信玄の
勢力格差は3倍以上ありました。
その後武田家の経済を支えた金山の収穫量が
落ちるのでその差はさらに拡大したでしょう。
（滅亡時には10倍以上ありました。）

上杉でも同じくことです。

ですから両者は逆立ちしても信長に勝つことはできません。

玄が「戦国最強」と言われているのは
後世の都合に過ぎません。

信玄は家康を「三方が原の戦い」で一蹴しているので
信玄が「最強」でなければ家康の戦歴に傷つきます。

さらに徳川家家臣には武田旧家臣が多くいたので
それらに拍車をかけることになりました。

事実例え信玄が長寿を保ったところで
最終的には信長の大兵力に蹂躙されたでしょう。
当時でさえ信長と信玄の格差は倍以上ありました。
どう足掻いても信玄が勝てる可能性は少ないです

「武田最強説」は家康が「三方が原の戦い」で敗れたことから
家康の「汚点」を注ぐために作られたに過ぎません。

当時でも織田家との実力差は2倍以上はありました。
（信玄は信長に単独で対抗できないから「信長包囲網」を利用したのです。）

>>279
上杉茂憲が、上杉謙信伝説を捏造したのを知ってますか？手取川で信長に勝った逸話の捏造もこいつの仕業です。巧妙なｳｿがばれるのを恐れて幕府存命時代ではなく、明治以降に主張を始めた！！


補足 上杉家御年譜や歴代古案は、後世に創作された偽書です。

ソースも無しに捏造と言い張るとは流石捏造大好きスレ主

>>291
俺スレ主じゃないよｗｗｗ

>更に東国は兵農分離が遅れていた為、戦の最中であれ田植え、稲刈りの季節は大半の“武士”は帰郷しました。
これは神話。きちんと検証されておらず、小説家が言い出して誰も検証せずに一人歩きしている。
武田信玄は農繁期農閑期の区別なく出兵できる体制を整えていた。
＞つまり武田家は信長+家康の半分以下の資本で対抗することとなり、
経済力は信長の半分。しかし、武田信玄の作った体制なら実際の兵動員は６万を超える事ができる。兵站のために抑える必要があるが。
そして甲州兵は心身共に精強。心の部分は信玄のコミュニティ政策等からつくりだされている。一人で近畿の兵４，５人分と言われていた。
＞（信玄は信長に単独で対抗できないから「信長包囲網」を利用したのです。）
光栄のゲームと違い、信玄で最も怖いのは諜報や様々な工作。単独で勝てても勝てなくても包囲網は当然作る。
信玄を全く理解していない発言と思われる。
＞武田軍が強いと言う話は後に浪人となった武田武士が士官するために作り上げた作り話です。
凄い発想ですね。ビックリ。
＞信長は兵や物資の移動がめんどくさい上、見るべき産業もない甲斐を相手にしていなかったのです。
信玄の領土は守りやすく、兵は強い。実際問題信玄に挑んでも勝てないでしょう。
また、関東は強国ばかりで信長では勝てない。当然弱小ばかりの空白地帯に侵攻するのは当然。

※ID:xf09spTCさんは、データはともかく戦略や政治について調べてみるべき。
一例として信長（佐久間）の命で篭城している家康を野戦に引っ張り出した信玄の神業等は全く感じる事が出来ていない。
つまり、計略だとか戦略や生き様、生い立ち、求心力等は全く考慮されていない。
それだけデータを集める事ができるのなら、兵法について学んでから戦史を調べるともっと面白くなりますよ。
つまり、野球の投手をID:xf09spTCさんは「玉のスピード、球種」でしか見ていない。
駆け引きとかまで観る目を養いましょう。

信玄は６手先まで読める戦いの天才
しかし、謙信は１０手先まで読める神才
信長が勝てる要素はない。
ただ、信玄は孫子の体現者であり拡大速度が遅いので、始皇帝型の統一を目指すとなると１００年近くかかるでしょうね。

また、信玄軍と信長軍は、大東亜戦争時の日本軍（信玄）と中国軍（信長）みたいなものです。
なぜ明治政府が農民を大切に保護したか等、大切な視点が抜けている。
ちょっと※ID:xf09spTCさんは視野がせまい気がします。

信玄ｖｓ信長

(1)戦闘指揮
これは、無条件に信玄。若い頃、失敗したこともありますが、戦術的な能力はやはり山国で戦闘を数こなすと上昇するようです。まだ若かったとはいえ、
平地戰の得意な家康とあの三河軍団を三方原で赤子の手をひねるように打ち負かしていますので、反論はないでしょう。
。

(2)戦略
これは、信長でしょう。早い段階で天下を視野にいれ、明確なビジョンをもって行動しています。信玄はどちらかといえば、行き当たりばったり的なところが見られます。
特に、信長はそのイメージとは反して、我慢するときは徹底的に我慢します。その反動で我慢しなくてよくなると魔王のようにやりたい放題になりますが＾＾
ただ、少し減点なのは、えらい緻密なときとえらく認識の甘いときの落差があることですね。越前攻めなんかが典型でしょう。

(3)政治業績
これも信長ですね。信玄も信玄堤や棒道、鉱山開発など良き領主であるのは間違いがありませんが、信長は楽市楽座、地名の変更、兵農分離、計画的城下町建設、
朝廷の政治利用等あげればきりがなく、現代に影響をおよぼすものさえあります。特に、私が評価するのは、宗教勢力の政治からの駆逐は現代人が感謝してもいいように思います。

(4)外交
これは、いい勝負でしょうか。両者、さすがに食えません
ただ、信長は武力征伐一辺倒のような印象を受けますが、意外に調略も積極的です。政略婚姻はじめ、えさで寝返りさせるのを主に、勝てる段取りをして最後に力を使うという感じで、外交力は高いと思います。

総合では、やはり信長ですかね。

歴史的に見てあまり脚光を浴びませんが、織田信長の子飼いの馬回り直轄部隊は強いですよ。

　桶狭間の合戦では、谷間に陣を置いて山の上から攻撃されたというのは本当ではないようです。近年は奇襲効果をあまり大きく評価しない考えが主流となってきています。
　桶狭間山と言う山の上に今川本陣５０００名が陣を構えている状態で、雨の中を２０００名が突撃して突破したというのが本当らしく、今川義元も決して油断していたわけではなかったようです。

　大阪の天王寺砦の戦いでも、兵力不足の中、援軍を待てなかった信長は、直轄部隊を率いて一向一揆を蹴散らしています。

　織田軍は金で掻き集めた人間を諸将に率いさせていましたが、自分の率いる直轄部隊には子飼いの忠誠心のあるものや、戦いで目覚ましい働きをしたものを集めていました。

　姉川の戦いでも、浅井勢に突き抜かれたのは、金でかき集めた部隊で、浅井勢を疲れさせれば目的は達したと言え、最後の二段は、浅井勢と同等以上の戦闘力を持っていたはずです。

　信玄が最晩年の三方ゲ原の戦いの頃は、銃の数・経済力から考えて、武田信玄ＶＳ織田信長では、武田勢に勝ち目はなかったでしょう。
　後の江戸幕府の成立とその長い統治によって、家康に都合の悪い情報の多くが消え失せてしまったことを考えると、武田信玄は徳川家康を取り込んで、
織田信長ＶＳ武田信玄＋徳川家康という図式を狙って、謀略・調略を行っていたと思います。（資料としては聞きませんが。）

　常識的に考えても、織田信長＋徳川家康ＶＳ武田信玄では、勝負にならないが、織田信長ＶＳ武田信玄＋徳川家康ならば、勝負になりますからね。

と、ソースも無しに自分の講談で得た知識を得意げに披露するスレ主

>>293
私の解釈では・・・
個人戦や名乗りあっての旧来の戦闘＜野戦や攻城戦＞では武田信玄なり騎馬軍団が勝つと思うが、
時代の進展や現実の戦いでは→織田信長の天下布武の旗印の下に結集・増大した信長・家康とその家臣団は小さな戦闘＆戦場の局地戦に仮に破れても、
農民兵の農繁期の徴発・出稼ぎ的な武田軍は大規模＆長期戦では兵力・兵站が維持出来ず、ジリ貧の様相が強くなり、他方、織田軍には時間を味方に、
必要と有れば外国勢力の助勢も得て、局地で負けても大局的に、一進一退の末、結果的には信長の勝利に終わると思います。

>>297
俺スレ主じゃないからｗｗｗ

武田信玄はあくまで中世の人間であり、織田信長は、近世の扉を開いた人間と思います。武田軍は兵農未分離の農兵が主体であり、
信長は傭兵による専用の軍隊を持ち、最新兵器である鉄砲を活用しました。
長篠の戦いは、信玄がもし存命であっても、同じ結果になったと思います。

農閑期しか戦ができない体制であった
兵站に関する認識が無いため、食料は無償現地調達(略奪）で長期間にわたる戦線の展開などできる状態ではない

要するに、戦略的な構想が無いから、局地戦では勝利できても、それが体力を消耗する結果にしかならない（恩賞を与える原資が確保できない）

真田幸村と同じです、局地戦で戦果を挙げてもそれを活用する戦略が伴わないから、あだ花に終わるだけです

信玄は信長負けなかったかも知れませんが、絶対に勝てません
ある時期を過ぎればたいした脅威にはなりませんから、相手にしなければ良いだけです

と、2chで長文連投はマナー違反なのも知らず資料元も明らかにしないで得意満面に新しく得た知識を書き込むスレ主
天地人の脚本家と同程度のレベルと推測される

>>302
スレ主じゃないからｗｗ

どうやらスルースキルもないようです
口調も書き込み方も同じな癖に必死に否定するあたりかなりのマヌケと思われます

>>302

ソース


桶狭間は言うまでもなく、若年の信長は鬼気迫っていた…と、思わず唸ってしまいます。

◆村木砦の戦い：小河（緒川）水野氏居城の近くに今川勢が村木に砦を構え、小河を封鎖してしまいました。那古屋の信長は清洲からの襲撃を懸念し、斉藤道三に援軍を頼み、安藤伊賀を派遣してもらいました。
千の安藤軍が那古屋に到着、安藤軍に那古屋近くに陣を敷いてもらい、信長は林ら重臣の異議を退け翌日出陣します。出陣の翌日、大風が吹き荒れ、水主らが反対する中、無理矢理渡海し、
翌日には水野氏と面会を果たします。出陣四日目、遂に村木の砦を攻め込みます。信長は最も守備の堅い南側を受け持ち、自ら鉄炮を放ち、小姓衆に怪我や死人が数多く出てしまうほど攻め込みます。
約八時間の激戦を経て砦を落去させました。二日後に那古屋に帰陣し、その翌日に安藤伊賀に美濃へ帰ってもらいました。この様子を聞いた斉藤道三は「すさまじき男、隣にはいやなる人にて候よ」と言いました。（『信長公記』より）

◆稲生の戦い：弟織田信勝（信行で流布。稲生の戦い当時は織田弾正忠達成と名乗っていた）謀反のときの戦いです。七百の信長に対して、東に千の柴田勝家、南に七百の林美作が陣を敷いていました。
信長はまず東の勝家に挑み、佐々孫介ら屈強のものたちが討ち取られ、次第に劣勢になっていたところ、味方同士が敵将の首を奪い合っているのを見た信長は、怒り狂い大音声を上げました。この姿を見た柴田勢が恐れをなし、崩れていきました。
次いで信長は南に向かい、林美作の頸を自ら討ち取って、遂に勝利を得ました。（『信長公記』より）

若年の頃の信長の戦いで、この二つが特に印象的です。若かりし信長はキレまくっています。

信長公記＝武田の甲陽軍艦同様たいしてアテにならないもの
大概自分の家のものは都合良く書くのが鉄則である

信玄になるとなぜか農繁期発言が出てくる。
かつて大内や三好等、長期間大軍率いて上洛した人達の軍も農民兵だった。
当時の信玄軍についても勿論だが、当時の家について調べると農繁期は戦えないなんてのは神話だとわかる。

>>307
仮にそうだとしても国力の違いで信玄が信長に勝つのは不可能

上洛スレでとうに結論の出てる事をさも自分が初めて思いついたかのように書くスレ主

経済力は信長が信玄の倍ですが、信長軍は一握の砂。

「信長からすれば、信玄の「裏切り」ともいえるその行動が、後の武田氏に対する執拗な敵対意識となり、武田氏滅亡の原因となったと思うのですが」

「武田信玄と勝頼−文書にみる戦国大名の実像−」 岩波新書
鴨川達夫著
http://www.iwanami.co.jp/hensyu/sin/sin_kkn/kkn0703/sin_k343.html

という本に答えがあります。

1) 永禄11年 (1568年) の信玄の駿河侵攻の前後に信玄が信長に宛てた書状で
「信長に見放されたら自分は滅亡してしまう」
と述べた書状がある。

2) 信長は、信玄の同盟を求める姿勢に応じて、信玄と同盟を結んだ。信長は、永禄11年7月29日付の第三者への書状で「信玄と盟約が成った」と述べている。
この後、信玄は駿河に侵攻し、北条氏との数度の戦いを経て駿河を領土化した。

3) 信玄と信長は、その後は元亀3年 (1572年) の冬に徳川家康の領国である遠江に大軍で攻め込み、同時に美濃に秋山信友の軍勢を侵攻させて岩村城などを攻め取るまでの間、
緊密な同盟関係を結んだ。

4) 信玄に関する本にたいてい書いてある
「元亀2年 武田信玄は徳川家康の領国に侵入して足助城、吉田城を攻撃」
というのは、従来の研究者が、武田勝頼が天正３年に長篠の合戦に先立って三河の足助城、吉田城を攻めたことを書いた書状を『元亀2年に書かれた書状』と誤認したことによるものであり、
史実ではない。信玄と信長の同盟関係は、永禄11年から元亀3年 (信玄が死の直前に徳川家康の領国である遠江に侵入し、二俣城を攻略、
三方ヶ原の戦いで徳川・織田連合軍を粉砕した時) まで継続していた。
《この本で明らかにされた「歴史の訂正」です》

5) (3)のように、信玄が信長に敵対するに至ったのは、信長が足利義昭の構築した「信長包囲網」に取り囲まれていた最も苦しい状況の時であった。
信長は、自分が一番苦しい時に同盟を破った信玄を深く恨んだ。
元亀3年11月20日付で、信長が上杉謙信に宛てた書状で
「信玄の行いは前代未聞のひどいもので、侍の義理を知らず、日本中の嘲笑を顧みないものだ。信玄に対する遺恨は幾重にも重なり尽きることがない。信玄とは二度と再び付き合わない」
と、激しい怒りをぶちまけている。

6) その3年後、長篠の戦いで信玄の息子の武田勝頼の軍に大勝したことを報じた書状 (宛先は本に書いていない) では、
信玄が元亀3年に「(駿河侵攻を同盟者として手助けした) 恩を忘れて勝手な真似をした」ことに言及した上で、
『今回、その鬱憤を晴らした』と述べている。なお、この手紙を書いた時点では、信長は勝頼が討ち死にしたと認識していたらしい。

7) 天正7年 (1579年) の末以降、武田勝頼は織田信長との和睦を模索して盛んに信長に使者を送った。これは、同年に勝頼が上杉景勝と同盟して北条氏政と断交し、
西の織田・徳川、東の北条に挟撃される形になったことによる。
しかし、信長は勝頼の打診を全て門前払いし、和睦どころか「降伏」も受け付けない姿勢を崩さなかった。
例えば、勝頼が常陸の佐竹義重 (信長と友好関係あり、勝頼の敵である北条氏と敵対関係にあり) を介して信長と交渉したケースで、
天正7年の年末に安土に到着した勝頼の使者を、天正8年になっても相手にせず、無視していたという。

8) 天正10年(1582年)の正月、武田家の有力武将で武田領国と織田領国の接点に位置する木曽義昌が信長に通じた時、信長は武田家への総攻撃に踏み切り、
3月には武田勝頼とその家族が天目山で討ち取られて武田家は滅亡した。
信長は、木曽義昌と、従来から徳川家康を介して信長に寝返る姿勢を伝えていた穴山信君以外は、武田家の一族・家臣の降伏を許さず、
討ち取った武田勝頼と嫡子の信勝の首は京に送って晒し首とした。
この極めて厳しい姿勢は、(5)で紹介した、元亀3年の上杉謙信への書状に書いたことの通りである。

上記の本 「武田信玄と勝頼」 は武田が滅亡した原因が多く書いてあると思いますので、ぜひお読み下さい。

＞３０９
見えるデータに縛られているのは感じますね。

武田信玄は孫子の具現者。
表裏比興の者
海千山千です。
若い頃に孫子を外れた行動すると竹箆返しが起こったせいか、中年以降は完全に孫子に沿っています。
今川攻めに北条を巻き込もうとしたりする等、上杉謙信みたいな善い人間ではないですよ。

信玄は家督を継いでより裏切りの連続です。嫡男を殺してまで三国同盟を破綻させて今川領を狙ったのは有名な話です。
また今川領に侵攻する際に駿河は武田、遠江は徳川という大井川同盟を交わしますが、自分がさっさと駿河を手にしてしまうと遠江も欲しくなって攻め込み、
徳川は条約違反を理由に北条と同盟を結ぶに至っています。さらに上杉に対しても信濃守護職を条件に将軍・義輝の調停で和睦したが、守護職に任じられた直後に破っています。（要は守護職が欲しかっただけ）

そして信長に対しても同じです。信長は信玄に対し、常に下手に出ています。嫡男の正室に信玄の娘を迎えることまで決め、
家康と信玄の仲が悪くなっても「家康を叱りますから」とまで言っている。ですが、信玄は織田領へ侵攻します。

このように信玄は同盟や条約など約束を常に自分から破っています。その所為で信用を失った武田家は、次代の勝頼が苦労する破目になります。
もし信玄が信義を大切にする人物であれば、嫡流（義信の家系）が今の時代まで存続していた可能性があります。

逆に信長の場合、苛烈なイメージはあれど約束を自分から破っていません。信玄とは正反対の人物です。浅井の裏切りも信長はあくまでも将軍の代理として朝倉攻めを行っており
織田浅井の同盟条約違反を理由にするには無理がありますし、延暦寺へも事前勧告を行っており、それも中立になれというだけのまともなもの。
石山本願寺に対しても相手から攻められたから戦っただけであり、長島一揆も先に条約違反をしたのは一向一揆側です。

ちなみに信長は乱取り（略奪）や人身売買を禁止したり、街道を整備して関所を廃したりしています。歴史的事実だけを考えれば、
織田信長という人物は上杉謙信以上に信義を大切にし、民に優しい人物と言えます。（謙信や氏康も略奪行為は促進している）

はい！！論破！！ｗｗｗ

と、結局ロクに信憑性のあるソースも出さず講談社の本を読んで得た知識をわざわざ御披露するスレ主
おまけに同じ口調で同じ締め方までして自分はスレ主でないと主張する頭の悪さまで皆に知らしめたのである
おそらく実齢か精神年齢が小学生なのろうが他の住人は気づかないフリをしてくれている

ID:RtZpTNRQ

このキチガイはNG推奨だなｗ

と、反論しきれず皆を必死に扇動するスレ主
ここまで耐性が低いマヌケも珍しいものである

>>318
あぼーんだから見えないw

信長は謀反で死にましたね。
信長が安定した時はないでしょう。
それがマキャベリストの宿命なんですよ。
織田家の末路も悲惨なものでした。」

>>320
武田家の方が裏切りの連続で最後は惨めでした
これは信玄時代のツケといえるでしょう

>321
何言ってるんだかわからない。
信玄存命時は、その手腕でまとまっていたでしょう。
織田信長はマキャベリストなので、常に不安定。
信長存命時は勿論の事、子供は子飼いの部下に・・。

武田勝頼は、自らの世代で武田家が滅びる事になったので後世の評価は低いです。
しかし私が最近聞いた話では、信玄は結んだ同盟を何度も自分から破棄していたために周囲の国からの評判も悪く、勝頼の世代でも武田家の悪評は変わらないため上杉と同盟を組む時にそれを指摘されたというものがあります。
信玄が義元の死後になって三国同盟を破り、駿河に侵攻をしてきた所からして同盟破棄を繰り返したために武田家の評判が悪くなったというのもあり得ない話ではないと思うのです。このツケが勝頼に回ってきたとしてもおかしくありません。

もし信玄が天下を取ったとしても天下は信玄の代で政権は終わるでしょう。つまり1〜2年しか持ちません。

下記の方も仰っていますが、信玄の天下構想は大内義興タイプです。この時には細川管領家も没落していますので、信玄は管領か副将軍の座について幕政を牛耳り、天下に号令したことでしょう。

ただ何故、信玄の代で政権が終わるかというと...

戦国時代、ほぼ全ての武将（大名）が本貫（本拠地：武田の場合は甲斐）を大事にするからです。あの義興も11年間在京して政務を執りましたが、結局は本貫がピンチになって帰国していますし、
上杉謙信は関東管領に就いても関東へ拠点を移すことはありませんでした。つまり大名は版図を拡大しても本貫から動かない...というのが当時の常識でした。

故に信玄が上洛して天下を獲った場合、甲斐には勝頼が残ることになるはずです。そして信玄が死ねば上方で政局は必ず混乱します。何せ足利義昭と信玄が歩調を合わせられるわけがなく、
信長包囲網に代わって信玄包囲網が形成されるでしょうからね。そうなると当時の常識から考えて、勝頼は京の確保より甲斐の安全を優先します。つまり京は捨てられるのです。これにより武田の天下は失われます。

尚、織田信長の場合は意図も簡単に本拠地を他国へ移していますし、包囲網時は岐阜より京を保つことを優先させていますので、こういう二人の考え方の違いが天下を獲れるか獲れないかの差に繋がったと思います。

ちなみに信玄が裏切りを繰り返したことにより勝頼が苦労したのは本当です。信玄は上杉を裏切り、北条・今川を裏切り、徳川と織田を裏切っています。これにより一時期は大勢力全てを敵に回しています。
勝頼が戦ばかりしていたと言われるのは、こういう事情があったからに他ならず、勝頼が無能だったわけではありません。信玄の所為です。しかも信玄の晩年から甲州金山の産出量が減り始めており、勝頼の悩みは尽きなかったことでしょう。

信玄は甲斐の黒川金山を主な財源としていますが、その金山が発見されたとき、その埋蔵量は今後100年は武田家の財政をまかなえると予想されましたが、
結果は20年ほどで使い切ってしまいました。信長のようにいわゆる経済政策をほとんどしていない信玄が、天下を維持できるとは思えません。

結論から言えば、信玄では天下を取れないし、天下を維持することもできない。というのが、私の感想です

同盟国の今川領を攻め取り、安倍金山をゲットしたでしょ

最近聞いた話＝根拠のない妄想

>>327が見えない

http://c.2ch.net/test/-/sengoku/1282041125/i

ここへどうぞ
如何に信玄が上洛無理かを語っている

>>329
お前がそっち行けよｗ

３２４については概ね正しい理解だと思います。
信玄の戦い方では全国統一するのは一代限りでは無理。
これは孫子の体現者の宿命です。

>>331
一代限りでは無理なのに跡継ぎや自分が死んだ後の政策に際しては無計画すぎｗ

その点、信長は下準備が出来ていました。
ただ、信玄がもう少し長生きすれば、信長は滅亡していたのは間違いありません。
信玄による詰め将棋は成っていました

>>333
無理じゃないでしょうか｡ 他の能力で勝っていても､信玄には信長ほどの革新性はなかったでしょうから｡ 歴史は信玄の能力よりも信長の革新性を必要としていたんだと思います｡
もしかしたら信玄自身もその事を無意識にわかっていたのかもしれません｡

＞３３２
あの時点で信玄は死ぬつもりじゃなかったですから。
歴史上、実に多くの人が同じ失敗をしています。
歴史を知っている我々が言って良い問題ではありませんね。

>>333
信玄が徳川家を滅ぼしていたならまだ説得力はあるけど滅ぼせてないじゃん
三河尾張の城一つ一つ潰していくなんて時間かかりすぎて浅井朝倉が潰れる
信長がデカくなりすぎてるから包囲網の連中が一致団結して且つ信玄が同数以上の織田軍を撃破しない限り無理
そして信玄は大規模な合戦だと互角以下の戦歴しかない
信玄が天下統一とか80まで生きてても無理

>>333
武田信玄が病死しなくても織田信長に負けていたでしょう。
まず徳川家康は掛川・浜松・吉田・岡崎といった主要な城を維持しているため滅ぼすなり寝返らすなどして徳川領国を解体する必要がありそれから織田の領国を攻めねばなりません。
しかも三方が原の戦いでわずかな援軍しか送らなかったように織田信長は岐阜で美濃・尾張の軍勢を動員できる情勢にあります。
尾張にも清洲以下織田の城はあります。
それらを攻略しながら信長との合戦までもっていけるかといった問題があります。
上杉謙信の動向もありますし武田軍が長期の軍事行動に耐えられるかといった問題もあります。
上洛に成功したら結局、足利将軍家は傀儡のままで適切な時期に武田家が取って代り将軍家になっていたことでしょう。
確かに細川家や大内家など将軍を支え執政を行なうことで満足した大名もいましたが戦国時代も末期になるとそのような中途半端な体制は無くなり領国を完全に統治する戦国大名の権力構造が進展します。
織田信長のように征服した土地を完全に支配下に置かないかぎり勝ち残れないのです。

信長の革新性は認めますが、あの時点では信玄により、信長は詰んでいましたよ。
信玄の死により信長は命拾いしたのです。

>>338
武田軍は農繁期までには、帰国しなければ
ならない軍隊でした。

季節限定の軍隊が信長に勝てるわけがありませんし
奇跡的に勝てたとしても
兵站もなにもなく、京に常駐できません。
（武田軍は基本的に略奪する軍隊です。）

>>338
私は「上洛否定説」ではなくて、「上洛不可能説」です。

その根拠は、「外線作戦の困難さ」です。
武田や朝倉などの包囲網側は、典型的な外線作戦です。その成否は、外線側の各軍の連携に依ることが大です。しかし、この時の外線側は、
１、武田信玄と朝倉や浅井に、信頼関係どころか面識すら無い。
２、総司令部が存在しない。
３、武田にも浅井・朝倉にも、織田信長以外の敵がいる。
４、武田と浅井・朝倉の連絡手段が乏しい。

この状況で、武田信玄は、「浅井・朝倉が織田軍の大軍を引きつけてくれている。決して、勝手に和睦したり戦線離脱したりしない。例え、一向一揆に府中を攻撃されても朝倉義景は帰らない。」と信じ込まねば、外線作戦は成功しません。
あなたなら、信じ込めますか？私が信玄なら、そこまで朝倉を信頼はしません。
もし、単独で信玄が信長と対戦するようなハメに陥れば、スケールメリットで、織田信長の勝利の確率が高いでしょう。

私が信玄なら、三方原の戦勝を宣伝材料にして、徳川方の国人領主の寝返りを促します。信長が武田勝頼や朝倉や斉藤を滅ぼした時のように。そしてこのような手段の方が、戦国時代では正攻法ですし。
なお、この寝返り工作が事前に成功していないことから考えて、この時の武田信玄は、準備が不十分だったことが伺えます。この寝返り工作の準備不十分なまま、浜松城を強襲したり、尾張への侵攻を企てるのは、ゲーム的、小説的であります。

自演臭すぎワロタ　一人でやって楽しいかいｗ
まあ信玄が上洛とか無理なのは同意
最も上洛する気があったのかは知らんがね

両者の経済力は比べ物になりません。
戦争とは最終的には経済力のある者が勝ちます。
日本の中枢部を押さえている信長と
甲斐や信濃のような山国しか持っていない信玄とでは
メガバンクと地方銀行が競争するようなものです。

局地戦では信玄が勝つこともあるでしょうが
最終的には負けます。

なぜなら武田軍は大半（90％以上）が農民を徴兵した者ですから
農繁期には戦えません。
川中島の戦いも全て農閑期に行われています。
さらに最後の上洛戦でも10月に出陣し
三方が原の戦いは12月に行われています。
あのまま武田軍が進軍していても4月前には
帰国せざるをえません。
でないと国内経済を支える農作物に大打撃を受けるからです。
それに比べて織田軍は豊富な軍資金で雇われた傭兵であるため
1年中戦うことが出来ます。
そのため農繁期に攻撃し続ければいずれジリ貧状態に陥ったでしょう。
これは他の大名にもいえたことです。
だからこそ信長は天下を制することが出来ました。

別に農繁期でも農兵は戦えるが　大内義隆上洛然りその他諸々の例があるし
傭兵なんてのは織田軍の1〜2割程度　織田とて農兵で構成されてる
いくら何でも特徴を過剰に取りすぎ

>>343
無理です。

まず信玄最後の遠征を「天下取りに動いた」という認識から違います。
本拠地を甲斐から動かさないまま、家康を破り、信長を破って京に旗を押し立てるような事が可能と思われますか？

長い長い兵站を織田徳川の残党、一揆などに襲われたら信玄は京に孤立、自滅するしかありません。

ここからIFの話になりますが。
家康を完全に滅ぼした信玄は、三河に有能な部下を配置して堅めさせ一旦甲斐に帰国するはずです。
それで、本拠地を駿河に移します。
（国人衆の連合体である甲斐武田軍にそれは大変難しい問題ですが）
で、早くて翌年大軍を率いて今度は本当に京を目指します。
ここでおそらく尾張三河の国境で信長と対決をする事になるでしょう。

しかし信長には勝てないと思います。
信玄は戦術に優れていますが戦略では信長の方が一枚上です。
お互いが数万の規模でぶつかり合う大会戦では戦術よりも戦略が重要です。
信長が北条を動かすという事も考えられますし、信長の戦い方は「決して大負けしない」というものですから、あの手この手で信玄を翻弄するはずです。

>>344
安価と内容ぐらいあわせろよ精神障害者
残党ってなんだよｗ信玄は帰依してんのに何で一揆に襲われるんだよｗｗｗ
信玄は統治してた土地で残党に襲われた経歴なんか一回もないのによく言えるな
信玄が信長と大軍でわざわざ争う意味がわからん　引きつけられるなら背後で越中のように扇動すりゃいいだろ
信玄が上洛出来ないのは同意だがせめてもう少しまともな事言ってくれよ　いくら何でも無茶苦茶すぎ

>>345
勝頼が滅んだために、信玄の寿命が延びたら、倒せたは、ただの妄想です。

家康は、寿命が尽きる前に、幕府開設、将軍を２代目に譲位、豊臣の大坂を破却できています。

武田信玄最後の抵抗でも、家康すら倒せなかった、ただそれだけ。。。。。

信長と決戦にすらなっていないので、ダメでしょう。本願寺や朝倉のほうが、よっぽど脅威でしょう。

>>345
外線作戦はゲームなら簡単です。なぜなら、ゲームなら、駒どうしが疑い合う事などなく、連携が確実に行えますから。
しかし、実戦では、そんな簡単にはいきません。人間は、疑うし、裏切るし。そのために、大切なのは、連絡と信頼。

武田信玄が実際に外線作戦を行う場合、連絡も満足にできない、合った事も無い、本願寺の指導部や、朝倉義景や、浅井長政を信頼せねば、成功しません。
武田信玄だけでは、全織田軍を相手に戦えません。だから、本願寺の指導部や、朝倉義景や、浅井長政が、織田信長と「単独講和」などせずに、織田軍の多くを引きつけ続けてくれなければ、武田軍は進撃できないのです。

「本願寺も朝倉殿も浅井殿も、決して裏切らずに、織田の大軍を引きつけ続けてくれている。織田軍が引けば追いかけてくれる。」
と、武田信玄が堅く信じられ続けられるか？

結局は武田は滅びる運命だったのです

いくら信玄が長生きしていても信長に勝てない。

兵農分離が完成、常時戦うことの出来る織田軍と農民を徴発しているため農閑期にしか戦えない武田軍ではシステムが違うのです。このシステムの違いが信長が天下統一に向けて驀進できた理由です。

謙信も信玄も良いときに死んだと思います。

長生きしていたら勝頼と同じ運命をだどったでしょう。

結局信玄や謙信を過大評価してる人はゲーム脳に過ぎなかったのです

はい！！論破！！ｗ

>>338
信長が詰んでたというならどのようにして信玄は信長を攻略したのか聞きたいですね

結局信玄の天下とりは大内義隆と同程度。
あるいは、上杉謙信の1553年の上洛程度。

日本を変える事は出来ない

父信虎を追放した晴信が採用した体制は、甲斐の権力者の連合体制であった。
これ以後、甲斐国では、勝頼が１５８２年に信長・家康に滅ぼされる直前まで、甲府盆地（国中）を支配する武田氏、
富士川流域（河内）を支配する穴山氏、都留郡（郡内）を支配する小山田氏三者による連合支配が続くことになる。「日本歴史館」（小学館）

以上の、支配方法をみても、武田信玄が天下をとっても群雄割拠が解消されるわけでもなさそうで、戦がなくなるという時代の夜明けを感じることができません。

武田信玄が天下を取るべく出発したというのは、信長が成し遂げた結果からみた結論で、実際は京都見物程度の感覚で出発したと考えざるをえないでしょうね。
もし京を制したとしても、すぐに甲斐に戻ってしまうでしょう。
もともと信長が天下を制したのは兵農分離と政教分離を成し遂げた背景がありますが、信玄はそれができていないために川中島で何回も戦う羽目になるし、
京都に出ても農繁期には兵隊を戻さざるを得ませんから。

信玄はあくまでも天皇を中心とした旧体制派の名門ですから、日本を造るのではなく、平安時代に戻すくらいしかできないでしょうね。

連軍体制ということは地盤が不安定ということを意味しますので、現実に勝頼の代になると分裂してしまいます。
　甲府にいてさえ駄目なのに、中央へ出るのは無理です。
京に進出しても、見物が終われば帰郷していたことは十分考えられます。

武田信玄は日本をどういう国にしようというビジョンはなかったのではないでしょうか。
彼の言動からはそれを窺い知ることはできません。
それに諏訪氏をだまし討ちで滅ぼすようなことをしては天下を取ることはできませんよ。
ですから信州の半分以上を領有できただけで死ぬことになるのです。
本来なら駿河・遠江は武田が取れた筈です。それができなかったのはやはり恐れられはしたけれども人望はなかったのでしょう。
変に中央政界に出ると、一年中戦争してしなければならず、そんな戦争ができる軍制をしいていないので、崩壊が早まっただけのような気がします。

一般人が武田信玄て何した人？って聞かれたら、「川中島で上杉謙信と戦った人」とだけ答えるだろう。
それ以上のことは一般人はほとんど知らないだろう。

しかし信玄の生涯を総括すると、結局「謙信と戦った」という事績しか残らないんだよな。
辛うじて次点の功績に「家康に勝った」というのが来るだけ。
後は信濃の豪族を倒したっていうのはマニアック過ぎるし、今川滅ぼしたといってもすでに弱ってた氏真だし、
それ以外にこれぞ信玄の功績！というのは、ないんだよなあ。

京に上洛できても雪の降らない土地で、商業が盛んな土地での支配経験がないので、一貫した政策を打ち出せないようにおもいます。
　天皇から官位をもらって、うまく丸め込まれるのでしょうね。

>>356
禿同！

>>356
武田信玄は立派なことをしたわけでもないし、天下をとったわけでもないし、
単なる戦国時代に生きた地方の一大名です。
地方の一大名という立場をこえて、必要以上に過大評価されすぎてるような気がします

結局信玄や謙信が最強とか言う人はゲームの能力に騙されてるｗｗｗ

上杉謙信はやはり生涯で一度も負けたことがないって事が最大の看板なんでしょう。
また武田信玄は徳川家康が生涯唯一の敗北をきしたことで、家康よりも戦上手と定説化したのでしょう。

孫子の教えに忠実だった信玄は、孫子いう「出来る大将は努めて敵に食む」遂行してます。

簡単に言えば、敵からの略奪ですね。

戦国初期においては食料、物資、金銭、労働力の不足から、「他国から奪ってくる」というのが半ば当然
のように「美徳」とされても居ました（甲陽軍鑑にも、各地で略奪しまくって国を豊かにした武田信玄を大変な名君と崇めている）

自国の民衆の飢えを満たすために他国から奪うのは（当時の常識では）当たり前のことで
あり、他国の略奪から自国の民を守るのも当たり前のことだったのです


戦国時代、他家の領地に踏み入って略奪の限りを尽くす...というのは常識です。人身売買まで行いました。しかし、信長は厳しい軍規により、それらを取り締まっています。

有名なのは上洛した際、一文でも盗んだ（略奪）者は処罰されたことです。京の民衆は、乱暴狼藉をしない織田軍を歓迎したと云われています。また統治政策も優れており、

織田領内の人間は他国に比べて裕福な生活をしていたようです。

また兵農分離も進められており、戦に駆り出される農民も減少していました。さらに信長は自国内で戦を殆どしないので、領地が荒れることもなく、領民は信長を慕ったそうです。

弱者である領民を味方に付けたことにより、信長は領地を増やすことが出来たのだと思います。

孫子の兵法書って略奪を進めてたんだよなｗ
これじゃあ民衆がついて来ないのは当たり前でしょｗ

上洛　天下取り　天下統一
はイコールではありません。
また、信玄が人望ないとかいっている人は、もう少し調査してください。完全に間違ってます。
信長は実際に詰んでいました。
信長は防御を考えず、力の空白地帯にどんどん侵攻したため、ひじょうに守りにくい領土になっていた。
また、四面楚歌状態+国内のあちこちで大反乱。
一向宗や六角、三好もゲリラ戦を展開。
信玄を抜いても総勢１０万以上を相手にしていました。
信長が詰んでいないと言うほうが通常に考えて難しいでしょう。

>>364
美濃尾張で信長と決戦し例え勝利したとしても長駆機動軍としての性質を持たない武田農耕兵団ではいずれ本拠が経済破綻を起こしてしまいます。
勝ったら帰還、また出撃して帰還のピストン運動では近江平野制圧、京奪還は非常に難しいでしょう。

信玄の最大の失敗は謙信と川中島で5度も戦った事だと思います。特に4度目の戦いでは実弟の信繁や軍師の山本勘助などの有能な武将を失いました。
その間に織田信長が力をつけたのだから信玄がもう少し長生きしていても天下統一はできなかったと思います。

兵農分離が出来てないし、甲斐の経済力では絶対に織田信長には勝てない。

>>364
>>337

兵農分離・農繁期については小説家が始めた神話が検証も去れずにまかり通ってます。
信長の支配携帯が土地に密着できないのも一族・黒人領主の統合に失敗した結果です。
兵農分離は軍事力強化のためではなく、政治的支配の強化と都市経済発達の目的が強い。
火力重視も弱兵だったから精兵主義を取れなかった結果。
最後まで弱かったし、戦闘を左右する機動力や突撃力は信長軍には備わらなかった。
また、信玄や謙信のように人々を精神的にも支配することに成功しているのに対し、信長への家来の忠誠は低いから拠り所としての土地と切り離す手法になった。
信長が大政治家で革命家なのはそのとおりだが、どうも事実を無視しているというか・・。
兵農分離は軍事的にはマイナスという基本を忘れてませんか？
結局人望のない信長は反乱ばかり起こって安定した時がなかったし、その弱点により天下統一はできなかった。
そもそも「本能寺の変」など、家臣団や領国を掌握し領民の信服を受けていた武田信玄・上杉謙信のもとでは起こりようがない。
信長の死後、天下を取った家康は信長をあまり参考にせず、信玄の模倣に努めたこともある。

信玄が死亡したときに、信長は詰んでいた
これは実際に大政治家で革命家だった信長の価値を落とす物ではありませんよ。

詰んでいようが結局包囲網を打ち破って天下を取った信長の勝ち！！

＞兵農分離が出来てないし、甲斐の経済力では絶対に織田信長には勝てない。
これは兵法を全く顧慮せず真正面からヨーイドンで戦う発想ですよ。
兵農分離だの農繁期だの農民兵は不便だのって神話はもう勘弁してください。

>>369
確かに徳川家はいわゆる武田家の「甲州流軍学」をもとに幕府運営をしていたと言われますが…はたして「信玄の模倣に努めたん」でしょうか？
三方ヶ原での敗戦を教訓にしたから？確かに神君おしかみの像を書かせて気を引き締めたそうですが、“学ぶ”というレベルではなく武将なら敗戦の分析は当然するでしょう。
「よく耐え」たのでしょうか？一般的に家康は幼少時人質の期間が長く、辛抱強くなったとイメージされますけど、何かに耐えて大成したとは思えません。妻と嫡男を信長に殺された事を我慢した？
史料には信長に殺されたとは書かれていません。信頼性のない軍記に書かれているだけです。「努力し」たでしょうか？信長・秀吉とは違い、家康の場合、信長と秀吉のお陰で天下が転がりこんできたと言う方が的を射ている気がするんですか…。

＞３７０
それは正解

信長は死ぬ時を除いて運が良い
金ヶ崎撤退だとか、死んでも変ではない環境におかれた大失敗を何度かあるが、全て脱している。
あの時点で完全に詰んでいるのも信玄の死により脱した。

信玄が１０年長生きしたとしても、そのときの織田信長は更に強大になっていたので武田軍は問題外だったはずです。
早い時期から織田信長は武田軍より強い戦力を持っていました。ただ、山岳地帯で戦うのを嫌っていたのと、武田軍が山から下りてくるはずがないと考えていて相手にしていなかったのです。それに甲斐のような田舎を手に入れるメリットもありませんんでしたから。

第一次織田信長包囲網で語られるのは、武田信玄・浅井長政・朝倉義景・比叡山・本願寺・紀伊鉄砲衆って事になるのでありましょう。

織田信長の弱点は兵糧及び兵員の基本的な補給源が美濃・尾張であるという事と、彼が据えた政権の中心となるべき足利義昭の居場所が京であり、この間に確固とした補給路が確立しきれていなかった事が挙げられます。
それゆえにその分段線を浅井朝倉が琵琶湖の西岸だったり東岸だったりで確保しようとし、実際二度三度と分断された辺りが包囲網最大の危機でありました。

しかしそこで決定的な破綻に陥らなかったのは、３つあります。

１つめは分断された西の領域への本願寺の攻勢がなかった事（逆に本願寺に攻勢をかけていた）
西は警戒線を張って対処し、押しこまれてはいなかった。
２つめは中央の楔役である朝倉の本拠地帰陣
最重要な役目である分断＆織田主力引き付け作戦を放棄したに等しい。
３つめは武田信玄の動きが三方が原以降停滞した事にあります。
信玄は三河野田の地にて明らかに意図不明な長滞陣を続けており、これが全体の戦略性に大きく作用しています。


武田信玄が病魔に侵されていなければおそらく西三河にまで武田に侵攻され、信長は武田家との決戦に対し主力を東に集めねばならなかったでしょう。
ただし信長は分断が緩くなったことで武田との決戦に十分な力を結集でき、武田信玄に敗北するとは思えませんけどね。


包囲網の危機を脱したのは朝倉義景の帰陣が最も大きな役割を担っていたでしょう。
そして信玄の病死と武田軍の撤退によって東の圧力が減少することでそれが決定的となった、という事だと思われます。

包囲網はできていましたがそれが必ずしも連携できていたわけではありません。
元々が一番厄介な敵を倒すために他勢力を利用しようという腹ですから誰しも貧乏くじを引くのは嫌なわけです。
信長はそこを衝いて離間し各個に対処しています。
その為に朝廷でも将軍でも、あるいは直接利害関係のない勢力でも、利用できるものはあらゆるものを利用しています。
その観点では京（朝廷と将軍）を押さえていたのも大きな理由のひとつです。
また、信長は支配地域の拡大にともない本拠地を戦略上最適と思われる場所に次々に移しています。
安土も京への交通の便、東西南北の各戦線への交通の便を考えてのことで、
つまり戦略的な機動力を重視して選定されています。
この機動力も一因と思います。

今も昔も同じですが包囲網において
最も重要なことは「連絡手段」です。

当時は電話もFAXもEメールも無い時代ですから
連絡手段は「文書」しかありませんでした。

つまり信長が連絡網を絶ったことにより
各個撃破する体制が整えることができたからでしょう。

さらに単純な物量においても
織田氏は他氏の連合を上回るほどでした。
戦争において重要な物量で上回る以上は
最初から有利に戦うことができました。

私は個人的に、武田信玄はそもそも西上作戦と考えていなかったと思っています。

あれは複数の進撃路により相手に揺さぶりをかけ、信長と主力決戦を行う目的だったと思っています。
家康の浜松城を放っておいたのもそのため。
最終的には清州、または岐阜城をターゲットにして後詰決戦を行うつもりだったのでは。
以前対北条の小田原攻めで複数進撃の外線作戦を使用した実績があり、これをより大規模に行うことで三増峠の合戦を再現する構想だった、なんてのは言い過ぎですかね。
でも遠山氏の岩村城を秋山信友率いる別働隊で攻め落としたのは、退却路確保のためもあったという気がします。

それはそれとして、そもそも上洛などできる計画も、能力も武田軍にはなかったと考えられます。

信玄は旧タイプの戦国武将。信長のような一足飛びの上洛作戦など想定の範疇外です。
また、上杉謙信のような権威に対する忠誠心などはなく、信長包囲網も、自分の野心の方便と割り切っていたと思います。

信長は積んでたといいますが。どう足掻いても。織田家滅亡には至らない」と思います。


まず、１．朝倉が踏ん張る」から考えてみます。
ここでの論点は、「そもそも朝倉は義景の意思次第で踏ん張れたか？」ではないかと思います。
つまり、朝倉・浅井にそれだけの国力や兵力が残っていたかという点です。

大体、国境での小競り合いに徹していた武田と違い、朝倉も浅井も織田と足かけ３年戦っています。しかも小谷城の後詰めだの比叡山での籠城だの、長期の対陣も何度か行っています。
しかし当時の戦国大名でも兵農分離された常備軍を持っていた大名なんて信長ぐらいのもので、
大概の大名は農民に負担のかかる長陣を嫌います。（当時の動員力は１万石あたり３００人前後のようですが、物資の輸送や国内の治安維持などを考えると就労人口の１〜２割は何かしら動員されると考えるべきかと）
領土の大半が戦場になった浅井はもちろん、長陣を強いられた朝倉も国内の農業に負担がかかり、作付面積が減る・除草や施肥が不充分・裏作ができないなど生産力が落ち込んでいたのではないでしょうか。
しかも畿内からの物の流通もストップしている。これ以上無理な遠征をしたら、兵士や国人が怠戦や離反を起こしていたかも知れない。

もう一つ、信長最大の危機と言われる三方ヶ原の戦いは真冬に行われた物です。つまり、北陸は雪の中です。
現代の、しかも太平洋側の人には実感しづらいでしょうが、身の丈以上の積雪で道が埋まるというのは切実です。現代より寒く、しかも除雪車なんて無い時代ですから、
無理に越前・近江間の雪道を押し通ろうとすれば凍死者や遭難者がどれだけ出るか想像がつきません。もちろん、荷車で大量の物資を輸送するなんて無謀でしょう。
朝倉にせよ上杉や伊達にせよ、日本海側の大名には「もし大雪が降って敵地に孤立したら…」という恐怖感が必ずあったと思います。だから、三方ヶ原で武田が勝ったからと言って朝倉はすぐには動けない。
つまり「１」の結論、朝倉には武田に呼応して踏ん張れるだけの余力は無かったと推測します。

続いて「２．信玄が長生きする」ですが、これもどれだけ効果があったか。
「１」でも述べましたが、農民兵主体の武田軍は長期の遠征が難しかったはずです。つまり信長は、武田に長期戦を仕掛ければいいと言うことになります。
具体的には、時代も地域も違いますが、第２次ポエニ戦争でハンニバルに攻め込まれた際のローマの対応に近い戦略を採ったことでしょう。つまり、

・武田軍と正面決戦は行わない。
・武田軍の攻撃には籠城戦で対応し、後詰軍でその動きを牽制する。
・武田軍のいない地域を攻略する。（例：農繁期になって武田軍が軍を引けば城を奪い返す）
・武田に呼応する勢力を攻略する。（例：朝倉、浅井、三好、本願寺、そして足利）
・織田方から武田に寝返る勢力を極力出さない。（特に徳川脱落という事態は避けなければならなかったでしょう）

といった戦略を採用することでしょう。織田家の強みは、岐阜・京・堺・大津といった当時の大都市を抑え、傭兵主体の常備軍を編成しやすいことです。
農民兵が積極的に動ける時期は正面決戦を避け、動けない時期に失地を回復すればいずれ武田が根負けすると信長は読んでいたのではないでしょうか。

この１５７３年初頭、織田も苦しいが信長包囲網の諸勢力もそれ以上に苦しかったと見ることができます。信長がよほどの失策をしない限り、「１」にしろ「２」にしろ織田が完全に敗北するとは考えにくいです。

>374
信長に限定するなら、あと１年生きていれば信長は滅亡していました。
信玄死後ならともかく、生前は信長は詰んでいたんですから。

信玄の失敗は村上を取り逃がしたこと。
越後に逃亡したことから、戦国時代最強の狂人、上杉謙信を引っ張り出してしまった。
謙信は正義のために戦っているから、信濃をあきらめる事はなく、決して妥協しない。
信玄が見返りだそうが何しようが敵対を止めない
信玄のように謀略は行わないが、直接的なケンカはアホみたいに強い。
戦史研究家が古代から現在に至るまでで世界最強の指揮官という人もいる。
結局は、村上を取り逃がした事が最大の分岐点ですね。
信長は敦盛を頻繁に歌って早く拡大しないと人生終わると自らを追い立てていた。
逆に孫子は負けないための兵法で、時間の概念がない。
その両者のカラーの違いを云々言っても仕方がない。
どちらも天才。しかし、信玄死亡前は信長は詰んでいた。
実際そうなのだから、それでいいじゃないですか。

領土広げられない強さは・・・

>>380
僕は武田家は信玄の代で詰んでたと思います。

信玄が敵を作り過ぎたのが要因ですね。

武田信玄は外交では大きな失敗をしています。

まず信玄は信濃守護職欲しさに上杉との講和を破っています。その後、駿河欲しさに三国同盟を一方的に破棄して北条を敵に回しています。
この時、嫡男まで切腹させたのは痛恨の失敗でしょう。そして今川攻めに至っては徳川を味方に付けたものの遠江欲しさに約束を破り
結果として徳川と北条が結びついてしまっている。そして徳川を蔑ろにした所為で、嫡男の正室に信玄の娘を迎えたいという非常に好意的だった織田まで敵に成っています。

1570年時、武田信玄の周囲の勢力は全て敵に成りました。これは大きな失敗です。これも全て信玄の領土欲が引き起こしています。
後に勝頼の代で北条・上杉と同盟をしますが、根本的な信頼は回復されていません。勝頼は信玄の所為でかなり苦労したと思います。

もし嫡男・義信の進言を受け入れて今川攻めを行わずにいたら、織田・徳川との関係も悪化しておらず、勝頼が陣代という不安定な立場で家臣団を率いることもなかったでしょう。
トップの言葉が絶対ではない...という背景が、長篠での無断撤退など引き起こしていると思われます。義信が武田の家督にあれば、こういうことは防げたと思います。

そして結果的に織田家の力が強くなって敵対したところで、信濃や駿河の割譲で甲斐一国の大名として生き残るという和睦の道もあったかと思います。
毛利はそうやって生き残っていますし、信長は長宗我部にも領地割譲付き降伏勧告を行っていますが、武田は問答無用で滅ぼしています。
それだけ武田に裏切られたという恨みが深かったのでしょう。（有力国人による連合政権は戦国大名に珍しいことではないので、武田が滅びた理由には相当しないと思われます）

ちなみに度重なる出兵は信玄の代から始まっており、勝頼だけが行ったわけではありません。その背景にあるのは敵対国家が多いことと金山の産出量減少で止むなく...という事情からです。
敵さえ作らなければ金も蓄えれたと思います。

>>382
実際は詰んでなかったよ

一番の要因の朝倉が本国に撤退した原因ですが国内の疲弊が進んでいたからではないでしょうか？

朝倉軍の行動を簡単な年表にするとこんな感じになります
1570年４月、織田軍が領内に侵攻、敦賀陥落も奪回
1570年５月、朝倉軍・近江に進出
1570年６月、姉川の戦い
1570年９月、朝倉軍・近江に再び進出、大津攻撃
1570年10-12月、比叡山に籠城・織田軍を釘付けに
1571年8月、朝倉軍・近江に進出するも敗退
1572年7-12月、近江に駐留

織田信長が攻めてきて以来、朝倉軍は一年の半分を遠征して戦いに明け暮れていたことになります。近江を地元とする浅井、同じく南近江を手中に収めている織田とは、近江で戦うことの意味が異なりますから、
三年間も近江戦線に釘付けとはいきません。おおよそ夏から秋にかけて近江に進出するというだけでも、朝倉家にとっては相当な負担だったはずです。
72年の撤退のタイミングは最悪だったと思いますが、「冬には帰る」というのは財政上の理由からも仕方がなかったのではないでしょうか。

この３年間、織田-朝倉の戦いは勝ったり負けたりを繰り返していましたから、義景はこの状況が長く続くと考えていた可能性もあります。未来から見れば「ここぞのタイミングで帰ってどうする！」となりますが、
当時の義景としては「ここで無理したら来年戦えないよ」ということだったのかもしれません。

実際、翌年の出兵では家臣の多くが「もう無理、勘弁して」と出兵を拒否しています。
純粋に財政上の理由だけから拒否したのかどうか定かではありませんが、越前の国力が限界に近付いていたことは間違いなさそうです。（じゃあ長期化させちゃ駄目じゃんって話ですが……）

>>382
信長包囲網の連合軍というと強そうに聞こえますが、実際は大して機能しません。

関ヶ原は東西連合軍の対決ですが、東軍には家康という強大な大将がいたから勝てたのです。
一方西軍の大将は誰か？
事実上の大将石田三成は貫禄不足。名目上の大将毛利輝元はやる気が無い。つまり大将不在なんです。
これでは連合軍も機能しません。

信長包囲網もこれに似たもので、北方の朝倉は優柔不断。西の三好も信長に「時勢を読めぬ輩」と呼ばれる烏合の衆。武田軍は強いが甲斐と京都は離れており長期遠征は不可能。
そして何より呼掛け人である足利義昭は実質的な力はなく、しかも京にあり信長の手中にある。

つまり信長包囲網はリーダー不在のバラバラ軍団であり、おそらく信長は困難は感じても滅亡の危機だなどは一度も思わなかったと思います。

このときの反信長包囲網とは戦略的な意味であり，関ヶ原のような戦術的なものとは根本的に意味が違います。

包囲網に加わる諸将は，基本的に共同で何らかの作戦をするつもりはありません。信長軍を各地に分散させることで，個々の戦いを進めやすくする程度に過ぎません。
つまり朝倉が戦いを挑んでくる「可能性」があれば，信長は武田との戦いに全軍を投入することはできない＝武田は戦いやすくなるというものです。

もちろん，それがもっとも効率的になるのは，同時期に一斉に信長領に攻め込むことですが，それはマクロ的にみただけで個別にみれば，
朝倉のように決して強くない武将は個別撃破されるリスクも大きかったわけです。おそらくそれは武田にしても十分わかっていたと思いますから，
一応手紙を送って檄を飛ばし，動いてくれればラッキー，それが駄目でも国境に兵力を増強してくれるだけもいいよ，という感じだったのではないでしょうか。

基本的に共同作戦というのは、狭い範囲でしか機能しません。関ヶ原でも，関ヶ原という局地戦では共同作戦が実現しましたが，
石田と上杉，徳川と伊達といった大きな範囲では，まったく作戦上の連携はなかったわけです（それぞれがそれぞれの思惑で戦っていた）。

>>380
上杉は義がある。

正義の為と、よく言われておりますが、理解できません。
謙信時代・・・北条領に攻め入り、関東の各地に放火and略奪
信濃、越中、能登にも同様の惨劇をもたらす。
大義名分は、「頼まれたから」らしいですが、
能登に関しては誰からも頼まれていません。

また、１人の人間に頼まれて出兵→各地の民を苦しめた。

それが、景勝の関ヶ原の頃になると・・・
西軍敗戦後、主家の豊臣家を見捨てて、
「民を守るため」云々で情けなく降伏。

結局、『義』というものは、戦などの大義名分に過ぎないと思うのですが。
石田三成や宇喜多秀家の方が、『本当の義』があるように思えます。
上杉も他の諸大名と変わらないと思います。

上杉謙信の関東攻めが毎年冬に行われていたのは

敵の領地の田畑を刈ったり、住人の逃げ出したあとの空き家に押し入って残っているものを略奪したり、
捕虜を奴隷として売ったりしていたようですから。しかも、食事はタダで与えてもらえるのですから、
居食いするしかないのに比べると、農民の中には非常にメリットを感じている人もいたのではないかという推測がなりたちます。

もっとも、負け戦になってしまってはこうはいかないわけですが、謙信についていくとそういう心配はあまりない。だからこそ人気があったのではないでしょうかねえ。
このため、謙信の関東出兵を「公共事業として行われていた」という方もいらっしゃいます。

883 ：人間七七四年：2010/10/03(日) 18:21:23 ID:Se+uhh+T
>>848
藤木久志は著書である『雑兵たちの戦場』（朝日新聞社・1995年刊）で
「上杉謙信は越後の民衆にとっては他国に戦争と言う
ベンチャービジネスを企画実行した救い主であるが、
襲われた関東など戦場の村々は略奪を受け地獄を見た」と、
通常言われる義人・上杉謙信像とは別の上杉軍の姿こそが実態であったとしたが、
市村高男は『東国の戦国合戦』（吉川弘文館・2009年刊）で
「合戦の主体となる正規の軍隊はどのようにして軍資金等を確保することができたのか」、
「敵地には略奪するほどの諸物資が存在したのであろうか」、
「社会状況の具体的な提示があるものの、戦闘に至る直接の契機についてはもとより、
それらの社会状況と合戦を開始する権力側のいきさつがどのように関連していたのか」など、
数々の疑問を呈している。

謙信は不思議な人である。戦国最強の武将と多くの人から評価される一方で、領土欲が薄く義理堅いとの評価も根強くある。
では一体、謙信は何のために戦っていたのだろうか。果たして従来の謙信評は妥当なものなのだろうか。色々と疑問が湧いてくる。
領土欲が薄いとの指摘は、半ば当たっているようにも思われる。越後を領国化し、更には越中・能登・信濃と加賀と上野の一部を領有した謙信に領土欲がなかったとは思われないが、
関東管領に就任してから１０回以上に及ぶ関東出兵では、上野の一部を領有できたくらいで大した成果はない。無論、謙信の不手際ということも考えられるが、
武田信玄や北条氏康のような名将も一目置いた戦国最強の武将である謙信がこのような無駄をしたわけだから、謙信は関東管領という旧秩序や人間関係を重んずる義将で、
領土欲はなかったとの評価があるのも分からないではない。


だが、視点を変えてみると、また別の解釈も可能となる。謙信は、北条と武田が武田の駿河侵攻を機に対立した際には北条と手を組んでいるが、その時北条に上野の「返還」を要求しているから、
関東でも領土欲が皆無だったとは言い切れないが、北陸と比較して領国化には熱心ではなく、やはり関東での領土欲は薄かったように思われる。では、何が目的で謙信は１０回以上も関東に出兵したのかというと、
端境期における口減らしと物品の略奪と奴隷狩りだったと思われる。これは、謙信の関東への出兵時期から推測されることで、秋冬から春夏にかけての長期越冬型が多いのである。
二毛作のできない越後においては、冬場の口減らしは切実な問題であった
そうすると、謙信の関東出兵は、関東管領という地位を大義名分にした略奪行為であり、領土獲得はあまり視野にはなかったということになる。端境期に口減らしをして新たな「雇用」を創出してくれる謙信は、
越後人にとっては救世主的存在だったのではなかろうか。現在でも越後で謙信の人気が高いのは、一つにはこうした遠因もあるだろうし、また謙信軍の強さの一因は、無論謙信自身の優れた才能もあるだろうが、
略奪行為の機会が多く与えられていることによる兵の戦意の高さにもあると思う。無論、戦国大名による略奪は珍しくはなかったが、領国化を考慮して、村や町での略奪を禁止し安全を保障することも多かった。
だが謙信の場合、関東の領国化についてはあまり真剣に考えていないか、略奪よりも優先順位を低く置いていたと推測される。

織田信長は民衆への略奪行為を心の底から嫌っており、
敵国においても、兵糧は略奪せず、購入するよう命令所を出し、
京の町で兵士が女性をからかっただけで切り殺すほどの徹底ぶりでしたから、
他国のように略奪を臨時ボーナスのエサにして、流民や野党を
軍役衆に農民兵たちが混入せず、自分たちが直接軍に参加して、
直接略奪行為を行って私腹を肥やすようなシステムを
否定するため、獏大な財政支出を必要としました。
略奪行為の禁止、これが、織田信長が最初のころ、
反乱を起こしたり、反抗す国人の鎮圧にてこずった一因でもありました。
それでも、信長はかたくなに民衆への略奪行為を禁止しつづけます。

というかこういう長文書くなら
個人でブログとかやればよくね？

僕が立てたスレですよ！！文句があるならここのスレに来るな！！

いや、２ちゃんって別にそういうところじゃないから

>>393
今後そういう書き込みをしたら荒らしとみなします。
真面目に議論をしない書き込み以外は受け付けません

便所の落書きたる自覚も無しにｗｗ

>>395
貴方の書き込みこそ無駄な書き込みですよ
内容の濃い長文で書いてこそ価値があると思います。くだらない書き込みでスレを消費しないで下さい

いや、だからそういう場所じゃないんだって。
ブログって知ってる？ブログ。htmlとか知らなくても
日記をアップできちゃうんだよ。

なーんかコイツと似てるんだよなあ。電波ぶりや空気読めなさが。

http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1280541171/l50

自分の領地内では善政をしいている戦国大名も、他国へ侵略した折には、略奪の限りを尽くしたということで、その代表例が上杉謙信と武田信玄です。
それぞれ国元の新潟県や山梨県では、いまだに伝説的な善政家として伝わっていますが、彼らに攻められた関東地方ではたまったものではなく、悪魔のような略奪者としての記録が残っています。。

とりあえず独り言よりもこちらの人たちに議論吹っかけたほうが
まだ建設的だよ。日記は日記帳でね。

http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1228600746/l50

>>400
貴方がそっち行けばいいんじゃないですか？ここは僕が立てたスレなので僕のスレです

2chでスレの私物化はルール違反なのを知らないみたいだね
とりあえず通報しとくよ
>>394
安価も内容も滅茶苦茶な方に議論も何もないでしょ
時に丁寧？語で時に普通口調で内容は滅茶苦茶、精神状態が非常に不安定に思われるからそういう意味でも通報しとく

ID:ZBF0CUq9をあぼーんしました

俺はまだあぼーんされてないのかな私物化クン？

>>402
丁寧つか慇懃無礼だよねコイツ。

>>404が見えない

近代以前は民衆にはその国の基礎なので手を出さずに、敗戦国支配層の財産を将兵に与えるというのが暗黙の了解。財産には領地や家族などが入ります。
そしてそれらに勝手に手を出す事は禁じられています。ただしモチベーションを上げるために「一定期間のみ」取り放題・犯し放題を許す場合もあります。
武田信玄もよくやっています。反対にそれらすべてを禁じていた戦国大名は織田信長。
厳重に管理して金に換算したりして分け与えるようにしています。破れば将であろうとも死罪や追放。

まれに見るキチガイがいると聞いて

まあいずれ自分に賛同してくれる奴がいないのに気づくか
荒らしすぎてリアル警察呼ぶ羽目になるかもしれんが
親切に忠告してやったのにバカな奴

信玄厨が荒らしてるなｗ

俺はスレ主派だな
信玄厨に気を付けろよｗ

>>406
それソース出してね

信玄厨ｗｗｗ
それ以前にお前キモイからｗｗｗ

信玄が乱暴狼藉を認めていたのは事実ですが、おそらく信玄に限ったことではなかったと思われます。
とりあえず、信玄に関してのソースは信玄が発した乱暴狼藉禁止の制札が現在も以下に残ってます。
能成寺、普明寺、長年寺、清光寺等々
この寺社内では狼藉を禁ずというもの。逆に言うと、外では狼藉ＯＫということでしょう。

しかし信玄って調べれば調べるほどガッカリする資料ばかりﾃﾞﾃｸﾙﾅw
それと同じで信玄厨の書き込みレベルも低くて笑えるw
まあ信玄厨になったやつって八割がゲームの影響なのが頷けるわw

真田幸村ほどの過大評価でもないと思うが
地図上の面積が大きいせいで織田家に対抗できる国力があったと思われてるのが痛い
ほんとは少ない戦力でうまく戦ったってかんじ？

誰も侵略したがらないようなところばかりチマチマかき集めてたって感じ。
飛騨まで手を延ばして姉小路ｗの争いにまで介入。ご苦労なことです。

>>411
>>388

>390
朝倉云々の話では信長が詰んでいる状況は引っ繰り返せません。
なんせ、周囲は全部敵で領土内でも大反乱があちこちで勃発。
それに貴方も言われていた上杉謙信の動きについても完璧に封じ込めている。
絶対に信玄の情洛中は上杉は動けない。

あの時信長は詰んでいた。
それは動かしようがない事実なのです。
信長は天才ですが、あらゆる面で天才だったとするのは逆に信長の偉大さを観てないことになります。
穴も勿論あります。
信玄の穴は時間の観念がすっぽり抜けた孫子哲学の体現者だったことです。

>>418
全然詰んでないからｗｗｗ

>>418
詰んでたってソースを出してくれｗｗｗ

test

武田信玄は世紀の鈍才・徳川家康に崇拝されていたから、過大評価されがちだ
徳川家康なんて、現代では全く通用しない男だぞ（笑）
おまけに、日本人は軍事に疎いというか、歴史を厳正に、厳密に検証することよりも
物語として情緒的に楽しむことを好む性分だから、冷徹な歴史の真実からは目を背ける

戦国期の検証で特に酷いと思うのは、石高＝国力という、中世的思考が未だに根付いていることだ
現代においても、信長の感覚以下な輩の多いこと、多いこと（笑）

信長は常人には理解が及ばない異端児、異才の革命家
おまけに偏屈な性格だから、真人間はその言動に翻弄され、疑心暗鬼で不信に陥る
強烈な異才の持ち主だから、同じく異才の持ち主である秀吉とは相性が実にいい、自然と馬が合う
政宗も異才の持ち主だから、この三者は信長と政宗は出会ったことはないが、
おそらく息が合ったことだろう
煌めくような異才の持ち主ではない家康には、信長の先進性が見えていないし、理解しようともしないだろう
当然、家康はこういう三者からは人間的に浮いてしまうし、中世的な信玄が好み
信玄、謙信、家康は逆の意味で相性がいいだろうね

信長があと１０年はやくうまれていたら全盛期の斉藤に瞬殺されてたのは間違いない。
なにせ斉藤は義龍と道三との内紛や浅井との戦いや義龍の死や稲葉山乗っ取り事件等で信長が侵略する前に既にガタガタだったし
信長は義龍相手に手も足も出なかったしな

信長ってピンチになると土下座か騙まし討ちばっか。
信玄の死と朝廷の力がなきゃ一次包囲網の時点で
織田領国は崩壊してたに違いない

武田信玄は上野三河遠江飛騨東美濃を取り
対武田以外は圧倒的強さを見せ、この時期でも姉川や対今川で圧倒的強さの徳川家康を
けちょんけちょんに倒し滅亡寸前に追い込んだ。
さらに東美濃攻防戦や上村合戦では寡兵で圧倒的大軍の織田軍を蹴散らし織田方を恐怖に貶めた。
長篠以降ですら武田の強さは日本一という評判は敵国織田の領国内にすら残っている。
日本で最高の地理的条件と運と富裕国に生まれながら圧倒的大軍で寡兵の敵に大苦戦や大敗を繰り返し
織田家を滅亡させた領土拡張率０の信長と三増峠、薩田峠、小田井原、上村、東美濃攻防、塩尻峠
と寡兵で大軍を破り続け貧国甲斐を大膨張させた信玄では比較にすらなるまい
三方ヶ原で戦死したのはこの時期の徳川としては高い身分や主だった物がほとんどで
この時期４天皇が戦死してたら後世に『徳川四天王』として残らなかっただけだろ
織田四天王が美濃戦線で戦死してたら残らなかったのと同じ

武田信玄が基地外のように貶められ、勝頼が持ち上げられるのは勝頼が招いた滅亡を
信玄に押し付けようとする織田厨の謀略だろう。武田が強いのは対織田徳川北条などで証明されている

雑魚長なんて武田に瞬殺される戦闘力しかないのに、家康がいてくれたおかげで
勢力拡張できた。運だけ野朗

信長は畿内や美濃に大苦戦。
家康は瞬殺した。

家康に幸運な要素があるとしたら信長や秀吉が予想以上に雑魚で馬鹿だったという点かな。
圧倒的国力持ちながら寡兵の敵に負けまくり結局家康に天下取られたし。

家康は今川、朝倉、北条、豊臣、武田など常に圧倒的大軍相手に奮戦し畿内や美濃を瞬殺して天下を取った。
信長や秀吉は圧倒的国力で持って寡兵の敵に負けまくり美濃や畿内に大苦戦し家を滅ぼした。

武田の大軍相手に奮戦できるの家康くらいだろ。信長なんて各地で大苦戦して
姉川では家康以下が露見し上村合戦や東美濃攻防戦で蹴散らされ
高遠や岩村攻囲戦でも大苦戦か大損害。
徳川が押さえてなきゃ義元なき後の今川や浅井朝倉、武田あたりに瞬殺されてただろ
徳川の戦闘力が高いのは対朝倉、一向宗、今川、北条、豊臣などで歴然。
圧倒的大軍で各地で敗戦を繰り返す雑魚長より遥かに強い。
織田が徳川の位置にいたら信玄に瞬殺されてたのは間違いない

信長って圧倒的国力の弾正忠家継ぎながら寡兵の光秀に大敗して全て失った雑魚

信長の合戦一覧
生涯の多くを敗北に費やし、同格にはとても勝てず
運で勝てたら調子こいて突っ込んで負けている。
普通にやっても負けている。格下にももちろん負けている。
幻想を通り越してもはや織田厨しか抱いていない幻覚としか思えない
兵農分離とか以前に、単純に信長の指導に問題があったと思われる。
1546年
信長初陣。
今川勢相手に何もできずに放火だけしてすぐさま逃げ出す。
後の多数の敗北を髣髴とさせる華々しい初陣であった。
1552年
信長家督継承。
素行の悪さからあちこちで「うつけ」と呼ばれて馬鹿にされ、
やさしかった父親の葬式にろくに服装もととのえないでやってきて
抹香を投げつける親不孝者。家臣失望。後にみんな離反。
守役の平手絶望。「守り立てる甲斐なし」といって自害。
1554年 村木攻め。斉藤道三から援軍もらって城を任せ、残り全軍で多数で攻めて成功。
1555年 叔父信光を使って清洲をだまし討ちにしてのっとる。
信光は用済みとばかりに信長に殺される。
1556年
舅道三が斉藤義龍に謀反され、窮地に陥る。
散々助けてもらってたくせに舅の危機に間に合わず、道三は討ち死に。
信長勢は行きがけの駄賃とばかりに、斉藤勢に攻撃され、あっという間に突き崩され
織田の武将が何人も討ち取られ、森も重傷を負う。たまらず敗走。
この無様な敗戦で尾張で離反相次ぐ。
1560年 桶狭間の戦い。敵先陣と本陣を勘違いするというありえないミスを犯す。
先陣と勘違いしながら突っ込んだらいきなり大雨が発生し
今川勢が崩れる。本陣突っ込んだら大将が乗る塗り輿があり、
初めて自分が戦ってるのが本陣だと気づく。
大雨でぬかるんだ大地を逃げ切れなかった義元、織田勢に首を取られる。
スーパーラッキーパンチ。
1560年 桶狭間の勝ちを実力と勘違いしたか、
美濃にせめこみ、義龍にあっさり撃破される。２回。
1561年 斉藤義龍死亡。美濃は幼君が継ぎ、クーデター騒ぎまで起きるようになる。
信長、これを見て美濃侵攻。 嵐を利用して森部で勝利。
しかし調子にのって14条に攻め込んだら真正面から斉藤勢に撃破される。
織田一族信清の弟戦死して敗走。 軽海で夜まで戦ってなんとか追撃を振り切って逃げ延びる
1562年 14条で弟を死なせたからか信清離反。 尾張小口城を攻めて敗北。側近岩室長門死亡。
1563年 新加納で斉藤勢に敗北。
1565年 鵜沼猿食調略。丹羽のおかげ。 東美濃で武田の一部隊と衝突。
あわてて兵を引き、婚姻同盟を申し込む。
堂々砦攻防戦。 砦攻略したと思ったら斉藤勢三千に襲われ死人負傷者多数出して たまらず敗走。
1566年 足利義昭から上洛救援要請来る。
信長はこれを受け、斉藤に和議と領土内通行容認を持ちかけ、斉藤はこれを受諾。
しかし信長は美濃に入るやいやな翻心し、斉藤領土に襲い掛かる。
し　か　し　こ　こ　ま　で　し　て　も　勝　て　な　い。
攻撃はあっさり斉藤に防がれ、ここまでして騙まし討ちにしたのにあしらわれ
上洛救援も果たせず、「天下の笑い者」になる。
逆上して河野島まで進出するが、斉藤勢に迎撃されたら武具まで捨ててあわてて逃亡。
逃げる途中で洪水に見舞われ死亡者多数。
逃げ遅れたものは斉藤勢に虐殺される。
1567年
幼君に不安を感じた美濃三人衆寝返る。
これに乗じて稲葉山攻略
これより信長は畿内・伊勢の侵攻に移る。しかし相変わらず…
1567年
楠・高岡城の攻略に失敗。

1568年 義昭を擁して上洛開始。
浅井に押され、観音寺騒動で弱体化していた六角を攻略する。
このときは織田のみならず浅井・徳川その他も含めた5万近い大軍であった。
分裂していた三好勢、これに対抗できず京都から撤退。
1569年 北畠を大軍で攻める。しかし見事に敗北。
当時の公卿の日記には「神の戦であろうか？国司達の勝利である。」と記される。
困った信長は和議を持ちかける。北畠これを受諾。信長はあとで謀殺してのっとり。
1570年朝倉にいちゃもんつけて攻め込む。 朝倉と同盟であった浅井はこれに反発。織田を挟撃する。
信長は部下を見捨てて逃亡。金ヶ崎の醜態である。
姉川の戦い。 従来織田による織田のための宣伝で織田の大勝とされてきた。
しかし織田のいう朝倉浅井一万近く死亡して浅井長政死亡という割には
朝倉の資料では戦死120となり、浅井長政も生きている。
実際は痛みわけと見るのが妥当といわれる。
野田福島の戦い。 数に任せて三好勢を追い詰めるが、それまでの行動から不振をもっていた本願寺が
織田に対して決起。野田福島でこれを迎撃。織田勢は押し返され無様に敗走。
坂本攻防。織田の将である森と織田一族が雁首並べて朝倉浅井勢に討ち取られ
そのまま京都に侵攻される。
志賀の陣。 織田主力と比叡山に陣を敷く朝倉浅井勢対陣。
信長は手も足も出ず、領土奪って困窮させたはずの比叡山に援助を頼み込むが
当然断られる。堅田に派遣した坂井勢はあっさりと朝倉浅井勢に壊滅させられ
打つ手なくなる。
小木江攻防。 信長の弟がこもる尾張小木江を伊勢長島勢攻撃。信長救援送れず見殺し。
周囲を包囲網勢に圧迫され、窮した信長は天皇を介して
朝倉浅井に「朝廷とか公方とか寺社とかその他のことは仰るとおりにいたします」と
無条件降伏に近いこといって和睦。 その後しっかり和睦を破る
1571年
伊勢長島第一次。
信長自らが大軍を率いて攻撃するが失敗。
撤退するところを追撃され大敗北。 氏家朴全死亡。部隊壊滅。柴田も負傷。 比叡山大虐殺。
先年の志賀の陣の仕返しに比叡山を焼き討ち。もともと敵対させたのは誰だったと思ってるのか。
虐殺焼き討ちは天を焦がし、悪名は天下に響き渡る。
1572年
信長、本隊を率いて朝倉浅井と対陣。
嵐を突いて朝倉勢に陣地を焼き討ちされ、700以上焼失。
信長、横山城から美濃に帰還。
その後朝倉浅井勢、織田勢を攻撃し大利をあげる。
その戦果は常陸にまでとどろき、複数の同時代資料で確認される。
信長、武田織田の両属だった岩村を当主が死んだのをいいことに部隊を派遣してのっとる。
武田、これを受け秋山を岩村に派遣。岩村勢、これに呼応して武田につく。
武田本軍、徳川領土を次々と侵食。織田も援軍を送り、徳川とともに
三方ヶ原におびき出され完敗。
戦死武将50名以上、死者千名〜2千名に達する大敗北。
徳川はこれ以後しばらく三千ほどしか動かせなくなる。
1572年
武田の秋山隊、上村合戦で織田勢を撃破。
1573年
武田の馬場美濃、800余りの兵を率いて東美濃侵攻。
焼き討ちを行って織田を挑発。
信長は一万余りの兵を率いて進出するが、馬場美濃は手勢を率いて
織田勢を急襲し、織田勢敗走。信長は後ろも見ないで岐阜に逃げ込んだらしい。
信長、諸方を敵に囲まれ、「方々手ふさがり」と公記でも嘆かれる。
この状態で将軍義昭離反。「人質だしますから和睦しましょ」と持ちかけるが拒否される。
天皇を使ってダッシュで和睦してダッシュで美濃に帰る。信玄死亡。武田勢撤退。反織田勢の反撃計画潰える。
信長、勢いにのって浅井に攻撃をしかけるが撃退される。伊勢長島に美濃と尾張の国境を焼き討ちされる。
反撃計画が潰えたことで自壊の始まった朝倉を攻撃して倒す。朝倉は一門に裏切られての最後であった。

正直、信玄に病没されたくなかった、長生きして白黒ハッキリ付けるべきだった
信長は戦略上、旧態依然とした諸勢力と自然敵対関係にならざるをえない
実際、周囲は敵ばかりになるし、信玄は義昭と結託し、旧体制を巧みに糾合しつつ、
信長包囲網を形成した
確かに、信玄派が夢を見ても不思議ではない状況下ではある

信玄は確かに名将だと思うが、天才ではない
個人的には、実際に長生きしても、肩を落として甲斐へ撤兵する事態になると思う
もっと長生きして欲しかった

信長は天才だが、戦争については力の空白地帯に相手より多い兵力で侵攻したにすぎない。
死ぬか生きるかの瀬戸際に何度も立っているし、兵も弱かった。
信玄上洛時にも国内で大反乱、周りは全部敵
頼みの上杉家も信玄の謀略で完全に封じ込められて動けない。
信玄って戦闘ばかりがクローズアップされるけど、ほんとうに恐ろしいのは事前準備。
太ったおじさんがトイレでも何処でも相手をいかに詰めるか謀略ばかり考えている暗い奴だ。
だから人気はないのも当然だし、私も信長の方が好き。
信長は最後まで家臣の忠誠は低かったし、求心力も全然ないから反乱だらけで最後は反乱で殺されてしまった。
政治家としては一流だし、天皇に退位を迫り脅迫する等の革新性もあった。
しかし、信長と信玄では軍事・謀略センスが天地ほども違う。
信玄には絶対に勝てない。
ここの連中みたいにヨーイドンで両軍ガチンコなんて戦争は信玄はしない。
もっと暗い友達にはなりたくない孫子の具現者なんですよ。

クソスレにクソコピペか
相応しいじゃないか

家康がいなかったらって…
家康を配下につけたのも信長の力量でしょうよ
信長が雑魚だったら見限って他の勢力につけばいいだけだし

信玄がろくな奴じゃなかったと批判する人が居るが、その通りだよ。
領土内では信虎の反動で色々な政策を実施して慕われていたが、外交や謀略となると汚い手を使う。
信玄のイメージはデブ親父が普段から人を裏切らせたり陥れたりする事を常に考え、戦争前にそれを実行し成功させた後に機が熟したと判断されて戦争を起こす。
こんなのは真田や上杉と違って爽やかさがないから人気は出ない。
しかし、やっている事は孫子の体現者で、その戦いに関する能力は織田信長なんて足元にも及ばない。
好きか嫌いかって話になると友達にはなりたくない。
が、その戦いにおけるセンスは大天才。
孫子を使って今も中国は一手、一手と謀略を打っている。
日本の状況も、アメリカは国債と経済、軍事パワーバランスの変化で封じられている。
日本国内も政治家、マスゴミ、そして日本国民に対する世論誘導がされている。
どんどん覇権確立のために行動をおこしている。
孫子の哲学は、戦わずにして勝つ情報・諜報戦を主としている。
日本も孫子を勉強して、中国の出方とわが身を振り返るべきだよ。

現在、日本は孫子哲学によって中国に諜報戦を挑まれている。
もうすぐ詰みそうです。

信玄が長生きしたら…という仮定自体が無謀な願望。
四六時中医者を離せなかった病人に長生きを期待するのは無茶。
そんな病人が遠征を始めるって、その行為自体がもはや無謀な行為。
三方原後死亡したのは極めて当然の成り行きで、なんら事故でも不運でもなく予測できた事態。

甲斐から出ようとしなかった点で信玄にはなんの先見性も戦略もない。
現代なら支社長どまりで取締役にはほど遠い。

信玄の致命的な点はその距離の壁だろ。
甲斐から京までは遠すぎる。

>>441
信玄って基本いつも行き当たりばったりだからなあ

後先考えず、とりあえず眼前の最善の策を選択してるイメージ

そもそも天下も何も武田信玄はそんな実力なないからｗ

自分の土地を豊かにする為に他国に攻め入り略奪をしていたのが信玄の正体！

普通に考えれば信玄最強だろｗ

信玄が最強なのは疑いないな

結果が全ての世界！織田に滅ぼされた武田家は最強では無い

信玄が最強って言ってるのってイチローが最強って言ってるのに似てるな。
信玄→誰も取りたがらない田舎の領地奪って戦国最強（笑）
イチロー→勝利に絡まない単打内野安打積み上げて10年連続200本安打（笑）

明智→秀吉→家康

家康が最強だなｗ

普通に考えたら川中島で戦って全勝した上杉が最強

＞４４２
そういう事を言う人は全くわかってない人だと思う。
全員が京を目指さなくちゃいけないの？
鎌倉幕府って何ですか？

>>452
じゃあ甲斐で幕府でも開くんですか？ｗ

>>451
棚から牡丹餅ｗ信長が居なかったら天下平定はありえなかったｗ
上杉最強とか武田最強とか言ってるのは時代劇やゲームに騙されすぎｗ

>>453
幕府ではないが、信長に焼き討ちされた比叡山に代わる宗教の総本山を夢想していた節がある。
まあさらに西には石山本願寺もあってやり辛いだろうし、とても幕府に代替できたものでもないだろうが。

>>454
死後息子皆殺しにされ家臣に殺されたマヌケ信長が天下統一ｗｗｗ
流石織田厨は妄想が激しいな

>454
文学の範疇じゃなく、きちんと専門で戦史研究やってる専門家の間じゃぁ信長は弱いって定説なってますよ。
ただ力の真空地帯に進んでっただけ。
技も謀略の何もあったもんじゃない。
逆に信玄は自分より小さい相手でも内部で裏切らせたり外交で孤立させたり散々嫌がらせをして凄く弱体化してから兵を進めた。
戦わずにして勝つ　孫子の体現者といわれる所以　　暗いけどね・・。

>死後息子皆殺しにされ

ナニコレ？

真空地帯を進んだ？
北畠も三好三人衆も強豪ですが？

関西武士って町人似の弱兵だよな　こうようぐんかん

自分の国を豊かにする為に他国で略奪をやり放題な奴に天下統一なんて出来ないよ！
結局民衆の心を掴まないで領国経営なんて出来るわけないんだよ！
信玄は三河遠江を攻略できなかったのは略奪をしまくってたからだよ

>>461
ソースも無いアホ乙
略奪はどこでもやるもんですｗやりすぎたなんてどこの史書にも載ってないｗｗｗ
流石自作自演、口調丸出し嘘吐きのマヌケっぷりを晒したスレ主ｗｗｗ戦国時代の基礎的な事もわかってないとは恐れ入るｗ

>>462
ソースは寺や当時の民衆の声として残ってるよ

信長があと１０年はやくうまれていたら全盛期の斉藤に瞬殺されてたのは間違いない。
なにせ斉藤は義龍と道三との内紛や浅井との戦いや義龍の死や稲葉山乗っ取り事件等で信長が侵略する前に既にガタガタだったし
信長は義龍相手に手も足も出なかったしな

信長より伊達政宗のが有能だろ。
信長は包囲網に延々苦戦して結局本能寺で全て失ったけど
政宗は強大な南奥州連合を打ち破ってわずか５年もの間に25万石⇒180万石と圧倒的拡張見せたし
佐竹も相馬も滅亡寸前だったし。秀吉の惣無事令が出てたのがネックで運が悪かったな

家康に幸運な要素があるとしたら信長や秀吉が予想以上に雑魚で馬鹿だったという点かな。
圧倒的国力持ちながら寡兵の敵に負けまくり結局家康に天下取られたし。

家康は今川、朝倉、北条、豊臣、武田など常に圧倒的大軍相手に奮戦し畿内や美濃を瞬殺して天下を取った。
信長や秀吉は圧倒的国力で持って寡兵の敵に負けまくり美濃や畿内に大苦戦し家を滅ぼした。

武田の大軍相手に奮戦できるの家康くらいだろ。信長なんて各地で大苦戦して
姉川では家康以下が露見し上村合戦や東美濃攻防戦で蹴散らされ
高遠や岩村攻囲戦でも大苦戦か大損害。
徳川が押さえてなきゃ義元なき後の今川や浅井朝倉、武田あたりに瞬殺されてただろ
徳川の戦闘力が高いのは対朝倉、一向宗、今川、北条、豊臣などで歴然。
圧倒的大軍で各地で敗戦を繰り返す雑魚長より遥かに強い。
織田が徳川の位置にいたら信玄に瞬殺されてたのは間違いない

雑魚長なんて武田に瞬殺される戦闘力しかないのに、家康がいてくれたおかげで
勢力拡張できた。運だけ野朗

信長は畿内や美濃に大苦戦。
家康は瞬殺した。

信長より政宗や元親や義弘のが戦上手だろ。
政宗は反伊達包囲網に対して一歩も引かず最上を政略で取り入れた後圧倒的早さで潰していったし
人取橋では何倍もの兵力差を見事跳ね返して見事葦名を滅ぼし相馬も滅亡寸前だった。
島津義弘も寡兵で大軍を蹴散らす戦をしてきたし。包囲網こそなかったが

信長は三好長慶や斉藤親子が死ぬのを待って畿内に侵略したのは
斉藤親子や三好よりも遥かに劣るからだろうな

三好や斉藤親子が生きてたら手も足も出なかっただろう
斉藤義龍には実際勝てなかったしな
本当に運だけの奴だ。

信長が指揮とってまともに勝った戦なんて一つとしてねえよw
斉藤戦では圧倒的大軍で龍興に大敗したけど敵勢の目に砂ぼこりが入って相手が動揺したのに攻めかかったら大敗して
北畠は敵が後ろから味方に襲われたから勝てただけだし

>>469
それだけはねぇよw
低脳無知乙

>>463
どんな感じで？
正直略奪頻度で言えば織田も大して変わらず
むしろ織田の虐殺規模や起こされた反乱規模は
他大名の追随を許さない
恨みを買っていたというなら、織田のほうがよっぽど
天下が取れないというなら織田のほうが無理で
実際に無理だった

>>459
北畠はだまし討ち
三好は分裂してたけどな

>>22
部下に兵が集まりませんなんていわれた書状は存在しない
あるというなら詳細を希望
兵農分離なんて言い出したら、それを指示してる信玄と
指示してない信長という明確な差があるだけ

>>43
20年とか言ってるが
それは上杉相手に5回の川中島を繰り広げた期間をこみにしている
豪族達相手なら10年足らずで攻略し、そこから上杉家の介入が入って
川中島がはじまった

>>474
信玄の勝利もほとんどが騙し討ち・分裂していたばかりだろうがｗ
あとコピペで荒らすなボケ

信玄が分裂した敵と対戦したことなんぞない。むしろ北条長尾山之内上杉
村上小笠原徳川織田どこをとっても結束のある大勢力ばかり
信長のように卑怯な騙まし討ちを使うこともねえしなw

バーカ、氏真みたいなザコすら分裂していた＋騙し討ちの複合コンボじゃねえかｗ

>>477
コピペなんてした覚えないぞ
信玄の勝利はそんなに騙しうちしてないが
>>479
いつ氏真相手にだまし討ちしたんだ
今川のほうから同盟破棄してきたっていうのにな
分裂させたのは信玄が調略で今川の武将を寝返らせたから
織田の場合は完全に信長関係なく、三好が勝手に内戦してただけ

いちいちID変えて自演してコピペ貼りまくってるお前のことは有名なんだよ。
そもそも信濃の豪族自体が分裂しまくってて統一勢力がなかったしな。
長野は元山内上杉家臣で憲政逃亡後分裂して独立勢力になった奴。
姉小路と江馬の分裂抗争してる飛騨に介入。今川は徳川が分裂して抗争中。
騙し討ちは諏訪頼重を同盟破棄からの騙し討ち、高遠頼継も騙して切腹、
村上義清を謀略で騙し討ち、西上作戦も同盟を一方的に破棄してからの騙し討ち。
つーか信玄の真骨頂は騙し討ちを含めた謀略だろうがｗ
今川から同盟破棄してきたってソースは？

信濃の豪族連中は対武田で共同戦線張ってましたが？
長野を独立勢力というなら北畠も浅井や斉藤の家臣の城主らも皆独立
村上や高遠や諏訪がだましうちにカウントするなら信長はどれだけ増えるんだよ
秋山も一向一揆も対武田の同盟も全て騙まし討ち　

>>481
横から悪いが>>480のＩＤは随所に見られるから複数あるＩＤとは別人だろう
信濃豪族連合は共同戦線張っているし、長野は長尾上杉の傘下として西上野を統括しており
長尾上杉は何度も長野救援の兵を起こしている
諏訪はもともと諏訪のほうから協定違反してきたのだし、
高遠頼継も向こうから同盟破ってきた
村上義清をだまし討ち？いつの話だ？
砥石調略のことを言ってるなら敵対してた相手の城を寝返らせただけで
だまし討ちなんてもんじゃないな
さらにいうと、砥石以外の城は大抵武田が村上を撃破して軍事力で制圧し
村上が最終的に勝ち目なしとみてとんずらしたわけで
だまし討ちとかいわれてもわけわからん
西上作戦のときも、それ以前に信長が武田が足利に要請してた、勝頼への将軍家一字拝領と官位叙任をつぶした事や
両属してた岩村遠山を勝手に領土に組み込んだのを無視して、よくそんなことがいえるな
信長厨は自分に原因がある事を相手になすりつけて逆切れする所が信長そっくり

今川から同盟破棄してきたソースは深沢書状、氏真が上杉にあてた書状、塩止めの政策、北条氏照の書状、などなど。
てか、このことに関してはいろんなところで何度も言われてると思うが
そもそも先に塩止めしといて敵じゃないとかいうなよ

>>481
つか、今川相手には駿河攻略は一ヶ月で終わらせて
その後出張ってきた北条相手に戦って駿河取ってんだから
分裂してた畿内とった信長と違ってガチで獲得してるだろ

>>481
ついでにお前は>>22に書いてある、部下が兵が集まりませんといったソースを出せ

>>419 >>420
信長万歳の信長公記「東から武田信玄がきて、西からは朝倉浅井がきて、織田家は方々手ふさがりだ」
これが現実

>477
謀略家、信玄の特徴をよくとらえてますね。
まともにぶつかったら謙信最強。
事前の謀略入れると信玄の方が上かな。
織田はちょっと二人には勝てないね・・。

>>486
実際その中で動けるのは朝倉くらいで他は烏合の衆
ひとつずつ潰せばあっさり倒せるから信長も実際そこまで焦ってなかっただろｗ

>>488
焦ってるからそう書いてある
朝倉以外も武田西上に呼応して出撃しており、
武田も美濃侵攻を進め、織田家はまさしく方々てふさがり
織田は義昭に対して人質出しますから講和しようとか言い出すくらい弱気

>>489
それで実際信長つぶせなかったからね。結果が全ての世界だよ

ちょｗｗ
久しぶりに来たらだが来てるしｗｗ
だが復活記念カキコ♪

お、だが来てんのか
上洛スレはともかくこのクソスレは存分に叩いてくれよ

>>490
信玄の寿命でな
結果が全てというなら織田は最後崩壊してゼロ

信玄も最終的に崩壊して０だな
武田家滅亡は信玄のせいだし

すれ主は最近来ないのか？ｗだがとの対決が見たいんだが

>>494
理由をソース付きで

武田家滅亡は95％勝頼のせいだろ
基地外が発狂して外交でも合戦でも内政でも失態やらかしたから滅んだだけ。

>>494
信玄死亡してから10年近くたって
勝頼の失態が重なった上での滅亡だな
悔しいからって無理に信長と一緒にしようとせんでいい
どうせ信長みたいな崩壊は戦国の有力大名クラスじゃまずないから
比せられるわけないんだから

武田勝頼の外交の失敗といえば上杉家の跡目争いで北条の激しいうらみを
買ってしまたことだけど、北条氏政の実弟上杉景虎が上杉家を継いでいたら
北条と上杉は同盟し、武田領をおかしてたとおもう　ありゃどうしようもねーわ

そんな馬鹿な
北条にしてみれば関東制覇が宿願で
東の武田を侵す余裕も意味合いもない
史実として御館以降に武田を敵に回し、もともと相手にしていた関東諸侯とあわせて
多方面作戦で苦戦に陥り、関東制覇が遠のいている
上杉のほうも上杉家臣団の意向もあるから、そんな北条の言うことを唯々諾々と聞くとは思えず
武田を攻める意味合いも薄い
もともと西に織田が存在してる時点で、北条・上杉にとって武田は防波堤になりこそすれ、
積極的に攻め込む対象でもない

>>500
ちゃんと語尾にｗつけな
そしたら相手してやるよｗ

>>488
実際のとこ京都で不穏な噂が流れてそれに乗じて蜂起した義昭を見て
京の民衆が不安に思ったらしいが柴田明智らにあっさり潰されて安心した
だからなー

一部の人間は信長公記の方々手ふさがりの部分だけ持っていろいろ言ってくるけど
そんな一部分だけ抽出して結論づけようとしても当然意味がない
そんな史料の引用の仕方ならどうとでもいえる
この手の人間は悪意持ってレスしてるだけでまともな議論なんて望んでいないと判断していいんじゃないか

５００が正しい
光栄のゲームじゃあるまいし。
北条は関東で独立勢力を目論んでいた。

＞５０２
国内でも大反乱があちらこちらで起こっていた。

>>500>>503
小規模ながら北条は武田を攻めてるが　勝頼に撃退されたが
取れるとこなら取るだろ　元々同盟破ったのは武田なんだから隙見せりゃ攻めるのは当たり前
越後も北条に任せればそれこそ織田徳川だけに専念出来たのに敵を増やすとか訳わからん

しばらくスレ見てなかったけど俺のスレが信玄厨に荒らされてるわｗ
どんなまともな議論をするのかと思えば言ってる事が支離滅裂で笑えるｗ
今仕事で忙しいから書き込み出来ないけど夜じっくり相手してあげるよｗ

お前らが貶しても信玄は名将としての名声を現在でも得ているわけだが…
けっして一大名ではなく圧倒的存在感をもっていたからな
戦国当時からずっと評価され続けている稀有な武将それが武田信玄

>>502
逆逆
「織田家が方々手ふさがりなのを、誰かが足利義昭様の耳に入れてしまったから、
将軍様は織田に対して反逆したのか？」というのが文言
筆者が織田家の大田であることからも
当時の状況は、織田家が窮地で、足利の耳に入ってしまった場合、裏切られても仕方ないものだと
織田家の人間自身が認めていたわけだ

てか、こんなに明確な事をよくもまあ、そこまで曲解できるなと感心するが
信長公記の文言見れば普通に理解できる程度のことでしかないだろ
>>505
>>499・>>500は御館の勝頼の判断をあれこれ言ってて
>>500は勝頼が北条を敵に回す必要はない、って事を言ってるのに
御館以後のことをあげて、そのレスはどうかと思うぞ

>>506
仕事があるとかいいながら、
朝まで踊り続けられるわけですね
廃人生活すごいですね

義昭が反逆したのは部下に
「信長は方々手塞がりだ」
とでも言われたからなのかなぁ
これが信長公記の約
つまり太田がそのとき信長がピンチだったと言ったわけではない
こんな簡単な文すら読めないのかよｗｗ
どうりで低学歴なわけだｗｗ

>>510
どうやったらそんな解釈になるんだ…
前後から要約してみれば
「将軍様が反逆した、なぜだろう？
織田家の東から武田信玄がきて、西から朝倉浅井が来て、それらの押さえに兵を回して方々手ふさがりな状況を、
誰かが将軍様のお耳に入れてしまったからなのだろうか？」
という感じになる
どうみても、大田はこの当時の織田家の現状を、足利将軍に知られてしまったら
裏切られても仕方のないくらいのピンチだったといってるようにしか読めんが
こんなのも読めないのか、お前

>>511
ぷぷｗ
俺が持ってる全訳信長公記にはそう書いてありますが？ｗ
有名な訳者の言ってることが間違ってるわけないでしょｗｗｗ

>>512
有名な訳者って誰よ
原文見る限りどうみてもそうは読めんが

>>511
あんたちゃんとスレ主が来るまでいろよなｗ

>>514
明日の都合あるんだが
誰もがお前みたいに一日中365日貼り付けるわけじゃない事は理解してくれ
最近は仕事が忙しくて、今日は久しぶりの書き込みなんだからな
これから年末までまた忙しい

>>515
俺だって仕事の合間をぬって来てるんだぜｗ
それだったら楽しませてくれよｗ
今ちょうどプロジェクトの山場だから明日からしばらく来れないし

よくみれば…
ＩＤにご注目ください↓
495 ：人間七七四年：2010/10/13(水) 15:27:54 ID:pfrj+DDu
すれ主は最近来ないのか？ｗだがとの対決が見たいんだが

と>>495ではスレ主でないといいつつ

506 ：人間七七四年：2010/10/13(水) 18:23:38 ID:pfrj+DDu
しばらくスレ見てなかったけど俺のスレが信玄厨に荒らされてるわｗ
どんなまともな議論をするのかと思えば言ってる事が支離滅裂で笑えるｗ
今仕事で忙しいから書き込み出来ないけど夜じっくり相手してあげるよｗ

と>>506ではスレ主宣言

どうやらこのスレのスレ主とやらは、成りすましでレスをしてた事が確定したようだな

>>516
おまえいつもいるだろ
過去ログ見る限り10年以上前から２ｃｈで粘着してるのに
いまさらなに言ってんだ

スレ主は確かに自演してるようだがそれはあんたも一緒だろｗ
織田厨成り済まし事件には笑ったｗ

>>519
なにいってんだ？
俺はマジで昨日今日くらいにしか書き込んでないぜ
かれこれ一ヶ月近く書き込んでなかったと思うが
いい加減、他人を一人だと思うのはやめろ
誰もが織田を崇拝してて、それにケチをつけるのが一人だけ、なんてありえないんだから
実際に史実を見ても織田はとてもそんな完璧な大名ではないどころか
欠点がかなり多い
史実に触れてそれを知り、主張する人間が多数いるのは当たり前のことだ

信玄のどの部分の評価が過大なわけ？
最強の名将として尊敬されてるんだけど

信玄て戦も政治も謀略も一流と言われてるけど
調べれば調べるほどショボいことがわかる

え？俺スレ主じゃないの？誤解されるような発言しちゃってごめんｗ

>>522
逆だろ
調べれば調べるほどすごい事がわかる
逆に信長は調べれば調べるほど敗戦が多いことや
かなり保守的で迷信深いことや
統治がぼろぼろなことがわかる

>>523
お前がスレ主だというなら>>495でスレ主ではない人間としてレスしてる事は成りすまし
スレ主でないなら>>506が成りすましのレスになる
どっちにしろアウトだな

村上にボコられ長野にボコられ小笠原にボコられ
上杉にボコられ北条にボコられ徳川にボコられ
これでどこが強いと？

つかいくら忙しいっていっても週一くらいはレスできるべ？

>>526
長野は江戸時代の講談にしかない
村上にはそれ以上に勝ってる
小笠原なんてのは江戸時代の軍記を鵜呑みにしてさえも
武田勢の先鋒を一回撃破しただけで、本隊がきたら逃亡してることになる
上杉を最終的に川中島から追い払い西上野も奪取、
北条には勝ちまくって駿河取ってるぞ
徳川にぼこられるどころかフルぼっこにしてトラウマ植えつけてるが
これでどこが弱いと

つか本当に忙しい時期の社会人にそんなゆとりがあるとおもってんのか？
２ｃｈに使うより有意義なことっていくらもあんだよ

>>525
>>506の俺のスレってのは俺のお気に入りのすれって意味ですれぬしって意味ではないですよｗ
勘違いさせちゃってすいません

>>528
いいわけ苦しすぎ
>>523で自分をスレ主じゃないの、とか言ってるのに
いまさら無理すんなよ

>>529
言い訳じゃなくて僕はすれぬしじゃないって言ってるんだがｗ

すれ主さーん！早く戻ってきて！

>>527
息抜きて考えればいいだろ？ｗ
2chに書き込むのはお互い良い息抜きになるんだからｗ
俺のしてる仕事はストレスたまるんだよｗ

>>530
自分で言い出したのにか？
>>531
ＩＤ分身で召還する準備に入ったわけですね、わかります

>>532
そんでその息抜きとやらで朝から晩まで踊り続けるって？
ありえんだろ
本当に疲れてるときなんて２ｃｈで不毛にわめきあうよりも
酒飲んで音楽でも聴いてたり、寝たりしたいもんだ
忙しい時期は気がむかなきゃ２ｃｈに張り付いたりしたくないな

>>529
スレ主じゃないの？じゃなくてスレ主じゃないよ？のタイプミスですｗ

>>535
それだと文章がおかしくなるな
もうどう見ても言い訳が苦しくなってるから
さっさとＩＤ切り替えて「別人のスレ主」を召還する作業にでも移れ

>>536
どこがおかしいの？俺すれぬしじゃないの？って方が文章的におかしいでしょ

>>534
だがさんてどんな音楽が好きなの？ｗ
戦友の俺には教えてくれるよねｗ
俺はサザン、ミスチル、B'z、AKB48が好きかなｗｗ

>>537
逆に言い出したほうがもっと無理になる
お前が言い出したレスを見てもな
>>538
ノーコメント
お前が戦友って何の冗談だ

まあ勝手にすれぬしと思ってくれｗ俺はすれぬしじゃないけどねｗ

>>540
ああ、しっかり思っておく
そしてスレ主とやらが出てきたら成りすまし野郎と呼んでおく

だがさん何かいいストレス解消方法ないかなー
最強寝ても疲れが取れない・・・

最強じゃなくて最近の間違いねｗ

酒飲んだり、音楽聴いたり、友達と遊んだり、外に気晴らしに出たり、
うまいもの食ったり、昼寝したり、
色々あるだろ

なんかどうでもいい話になってきたから俺は切り上げる

>>486
第一次織田信長包囲網で語られるのは、武田信玄・浅井長政・朝倉義景・比叡山・本願寺・紀伊鉄砲衆って事になるのでありましょう。

織田信長の弱点は兵糧及び兵員の基本的な補給源が美濃・尾張であるという事と、彼が据えた政権の中心となるべき足利義昭の居場所が京であり、この間に確固とした補給路が確立しきれていなかった事が挙げられます。
それゆえにその分段線を浅井朝倉が琵琶湖の西岸だったり東岸だったりで確保しようとし、実際二度三度と分断された辺りが包囲網最大の危機でありました。

しかしそこで決定的な破綻に陥らなかったのは、３つあります。

１つめは分断された西の領域への本願寺の攻勢がなかった事（逆に本願寺に攻勢をかけていた）
西は警戒線を張って対処し、押しこまれてはいなかった。
２つめは中央の楔役である朝倉の本拠地帰陣
最重要な役目である分断＆織田主力引き付け作戦を放棄したに等しい。
３つめは武田信玄の動きが三方が原以降停滞した事にあります。
信玄は三河野田の地にて明らかに意図不明な長滞陣を続けており、これが全体の戦略性に大きく作用しています。


武田信玄が病魔に侵されていなければおそらく西三河にまで武田に侵攻され、信長は武田家との決戦に対し主力を東に集めねばならなかったでしょう。
ただし信長は分断が緩くなったことで武田との決戦に十分な力を結集でき、必ずしも武田信玄に敗北するとは思えませんけどね。


包囲網の危機を脱したのは朝倉義景の帰陣が最も大きな役割を担っていたでしょう。
そして信玄の病死と武田軍の撤退によって東の圧力が減少することでそれが決定的となった、という事だと思われます。

>>545
乙ｗ
スレ主が来るまでいてくれｗ

包囲網が崩れた決定的なポイントは
やはり朝倉義景につきると思います。
岐阜に信長を帰してしまっただけでなく、追い討ちにも失敗し
さらには自国に引き上げてしまった１５７２年１２月が
崩壊の瞬間と言えるのではないでしょうか。

この時点で信長に単独で対抗できる勢力はなく
いくら武田信玄といえどもその例外ではありません。
だからこそ各大名の連携なくして信長撃破は有り得ないのに
朝倉義景の撤退というのは信玄にとって考えられない選択だったのでは。
伊能文書の内容が事の重大性を今に伝えていると思います。

補足になりますが、一番の危機の瞬間はもう１つあったかもしれません。
本格的な包囲網構築の前の時期ではありますが…

本願寺、三好三人衆討伐に赴いた野田、福島城の戦いの最中に
浅井朝倉連合軍が京洛周辺まで攻め込み、さらに比叡山が敵に回り
比叡山に篭る浅井朝倉を攻めあぐねているまま
南近江に六角残党、伊勢長島に一向宗と
次々に半信長勢力が蜂起していった志賀の陣の時期の１５７０年１２月です。

というか、某歴史本とか、ＷＩＫＩＰＥＤＩＡとかに、包囲網って、出ているけど、捏造です。

戦国ＢＡＳＡＲＡも真に受けているけど。。。。。。。。。。

逆に武田や上杉が包囲されて滅亡したり・しかかったりしている。

信長が上洛した後に、本願寺、浅井、朝倉と対立して手いっぱいの時期に、武田信玄が家康と戦った。ただ、それだけ。

つまり、余裕がなかったというだけで、追い詰められていたわけではない。

武田信玄の信者とかが、本気で信じているんで、困ったモノですね。

武田信玄も周囲を、織田、徳川、上杉、北条に包囲されて、どこにも勢力拡張の余地がなかったので、
今川との盟約を破った。。。。。。。。。。。

信長の覇権の邪魔には成ったが、決定的なモノではなくて、意外に信長自身は楽観的だったのではなかろうか。
「邪魔になる。天下布武が遅れる。しかし、自分が滅ぶ危機など感じていない。」
って所だと思う。

なぜなら、この包囲網は、
１、実質的な総司令部はない。
２、連携するための連絡手段に乏しい。
３、包囲側にも、織田軍以外に敵がいる。

この時代の「連携」の難しさについて考えて欲しい。
今日に例えれば、
「お互いに面識のない北海道と九州の人が、手紙の遣り取りだけで、連携して仕事をする。」
よりも難しい。現代なら２日ほどで確実に手紙は届くが、当時は届かなかったりしたのだ。
しかも、敵は、織田軍だけではないのだ。

武田信玄が
「朝倉殿は決して軍をひかない。例え、府中を一向一揆に攻撃されても。」
朝倉義景が
「武田殿は決して軍をひかない。例え、上杉謙信に北信を攻撃されても。」
とお互いに信じ合わねばならないのだ。手紙の遣り取りだけで、お互いに、面識も無いのに。

武田信玄が病死しなくても織田信長に負けていたでしょう。
まず徳川家康は掛川・浜松・吉田・岡崎といった主要な城を維持しているため滅ぼすなり寝返らすなどして徳川領国を解体する必要がありそれから織田の領国を攻めねばなりません。
しかも三方が原の戦いでわずかな援軍しか送らなかったように織田信長は岐阜で美濃・尾張の軍勢を動員できる情勢にあります。
尾張にも清洲以下織田の城はあります。
それらを攻略しながら信長との合戦までもっていけるかといった問題があります。
上杉謙信の動向もありますし武田軍が長期の軍事行動に耐えられるかといった問題もあります。
上洛に成功したら結局、足利将軍家は傀儡のままで適切な時期に武田家が取って代り将軍家になっていたことでしょう。
確かに細川家や大内家など将軍を支え執政を行なうことで満足した大名もいましたが戦国時代も末期になるとそのような中途半端な体制は無くなり領国を完全に統治する戦国大名の権力構造が進展します。
織田信長のように征服した土地を完全に支配下に置かないかぎり勝ち残れないのです。

>>527
上杉謙信、武田信玄。過大評価の両輪だと思います。
武田信玄は信濃一国を切り取る時間や外交の不備、後継者問題みんなグダグダ。
上杉謙信も本当にそこまで義の人だったのか？ 後戦負け無しってのも・・・・手取川の戦いは本当にあったかどうか胡散臭いし、
北条攻めでは十万も動員しながら、結局小田原は落とせなかったし。

信玄以上の名将って誰なんだよ
言ってみろ

>>553
名将なのは認めるが武田が滅びたのは信玄が敵を作り過ぎたからでしょう。

武田信玄は名将と云われますが、外交では大きな失敗をしています。

まず信玄は信濃守護職欲しさに上杉との講和を破っています。その後、駿河欲しさに三国同盟を一方的に破棄して北条を敵に回しています。この時、嫡男まで切腹させたのは痛恨の失敗でしょう。
そして今川攻めに至っては徳川を味方に付けたものの遠江欲しさに約束を破り、結果として徳川と北条が結びついてしまっている。そして徳川を蔑ろにした所為で、
嫡男の正室に信玄の娘を迎えたいという非常に好意的だった織田まで敵に成っています。

1570年時、武田信玄の周囲の勢力は全て敵に成りました。これは大きな失敗です。これも全て信玄の領土欲が引き起こしています。
後に勝頼の代で北条・上杉と同盟をしますが、根本的な信頼は回復されていません。勝頼は信玄の所為でかなり苦労したと思います。

もし嫡男・義信の進言を受け入れて今川攻めを行わずにいたら、織田・徳川との関係も悪化しておらず、勝頼が陣代という不安定な立場で家臣団を率いることもなかったでしょう。
トップの言葉が絶対ではない...という背景が、長篠での無断撤退など引き起こしていると思われます。義信が武田の家督にあれば、こういうことは防げたと思います。

そして結果的に織田家の力が強くなって敵対したところで、信濃や駿河の割譲で甲斐一国の大名として生き残るという和睦の道もあったかと思います。
毛利はそうやって生き残っていますし、信長は長宗我部にも領地割譲付き降伏勧告を行っていますが、武田は問答無用で滅ぼしています。
それだけ武田に裏切られたという恨みが深かったのでしょう。（有力国人による連合政権は戦国大名に珍しいことではないので、武田が滅びた理由には相当しないと思われます）

ちなみに度重なる出兵は信玄の代から始まっており、勝頼だけが行ったわけではありません。
その背景にあるのは敵対国家が多いことと金山の産出量減少で止むなく...という事情からです。敵さえ作らなければ金も蓄えれたと思うと残念でなりません

>>553
まず戦上手かより上手なのかを比較する時に、大将の資質と、配下武将の資質と、地元の民（＝兵隊）の資質の大きく３つに分けて考えなければなりませんね。
そして戦うとなると、その戦場の地形、気候、どちらかの地元かどうかなどなど様々な条件が絡んできます。

武田信玄や上杉謙信が強いというイメージがあるのは、おそらく中央政権である織田信長が苦戦を強いられたからでしょう。歴史は中央政権に近い立場から書かれやすい。
特に武田が最強とよくされるのは、のちに江戸幕府を樹立する徳川家康が散々な目にあわされたからでもあると思います。

ぶっちゃけ大将の資質なら、毛利元就、武田信玄、上杉謙信、織田信長、豊臣秀吉、徳川家康、島津義弘、伊達政宗．．．それぞれの脂の乗りきった頃はそんなに変わらないと思います。
兵隊の資質では地方によって差があるとされていました。文明化された地より野蛮な（文明の届かない）地、
商業国より農業国、平地より山地．．．より過酷な環境の地の方が兵隊の強さが上がるとされていました。
例えば、甲斐、越後、遠江、三河、北近江などです。

配下武将の資質も兵隊の資質に近い。なぜならほとんどの大名の家来はそれぞれの代々の地元出身者であるからです。
それを崩したのは織田信長と豊臣秀吉くらいです。


と、ここまで書いてきましたが、ぶっちゃけ一つの物差しでどちらが強いかなどは本当は計れません。

武田信玄や上杉謙信が戦上手で名を馳せたのは、おそらく初期からではないと思います。
そういう武将の成長もある。
だからどの段階をとるかにもよりますし、例えば北条早雲は戦や謀略上手でも鉄砲のある時代を知らないから、
彼の率いる軍隊が鉄砲を主流とした軍隊より強いかと言ったら疑問だったりしますしね。
そして戦いとは、ある一定以上の将にとっては、将棋でいう詰みでしかないんです。
その前に謀略、外交、流言、引抜、焼き働き、青田刈りなどありとあらゆる方法で相手を弱らせ、
人材発掘、練兵、兵器購入などあらゆる方法で自軍を強化し、勝てると踏んだ段階でしか戦わない、そういうものでした。
それは、戦争の古代や中世におけるバイブルというべき孫子に載っている事です。

唯一、そうした東西の人間たちが会し互角に近い形で行われたのは関ヶ原の戦いで、そこで島津は敵中突破して逃げるその他の西軍より兵隊の強さを見せました。
それでも少数が為に多勢に攻め立てられて生き残った者はほんの一握りでした。それは本当に強かったのか？そして強いけど負けている。

とまぁお答えになってないんですが、厳密に比較はできません。

ただし、相手に倍する、もしくは数倍する兵力を持っていたなら、それを分散させることなく集中して戦争につぎ込めるのなら、どんな名将にも勝てます。
結局その程度です。

つかだがが消えたとたんスレ主が現れたなｗ
このタイミングはできすぎだろｗｗ
まさか・・・ｗ

すれ主さんおかえりーｗだがが逃げましたよｗ

とうとうスレ主が>>549で自分はゲーム脳と発表したかｗ
まあいくらソースを求めても信長公記と甲陽軍艦しか出さないから頭悪いと思ったらｗｗｗ
自分はスレ主じゃない(ｷﾘｯとほざいた嘘がすぐバレる程頭が悪いのもゲーム脳なら納得だわな
せめて講談の捏造を発表しろよゲーム脳ｗｗｗ全くソースのない脳内勢力図や年表を発表されても困るんだよｗ

方々手塞がりって単に義昭が蜂起するチャンスだったってだけじゃん。
で、実際は今こそ好機と蜂起するもあっさり鎮圧される。
それに別に信玄単体で手塞がりってわけでもないしな。浅井朝倉その他包囲網勢力が追い詰めてたってだけで
信玄は単なるその一員。

>>559
禿同

>>558
信玄厨の八割はゲーム脳

武田信玄は戦術家としては優秀かもしれないけど、戦略家としてはさほど優れていたとは思えません。
一方、織田信長は戦略家として優秀だと思います。

信長は確実に勝てる見込のある相手にしか攻めて行かない。
強い相手に勝つことが目的ではないからです。

信玄は上杉謙信の強さを分かっていながら、戦いました。
そういう面では戦略家としては失格でしょう。
今川義元が死んだ後も、激戦だった第４次川中島の戦いの後になっても、まだ謙信と戦おうとしましたからね（実際に戦ったし）。
北方進出、あるいは上杉謙信対策にこだわりすぎでした。

ずばり、もっと早く南下すべきでした。
つまり、北陸への進出はあきらめて駿河に進行するか、あるいは三国同盟を大事にするなら「今川と共同で」三河に攻めて行けば良かったはず。
今川と共同ならそれほど前線に兵力を差し向けなくて済むので、謙信への備えとしてある程度の兵力を信濃に残せたはずです。

だが逃げたなｗ

>550
上杉謙信は動きを完全に封じられてたでしょ。
＞５６２
手法の違い。
信長は拡大に急ぎすぎて結局滅亡した。
どちらが良いかは解らない。

>>564
織田が滅んだのは信忠まで死んでしまったのが痛かったと思います。
信忠が生きていれば間違いなく織田が天下を取っていました。

たまに誤解してる人がいますが、秀吉は織田家の人間を誰も殺していません。
織田信雄が信孝を殺したのを黙認しましたが、それだけです。
秀信に対しても、常に織田家の当主として寓し、自分が取って代わろうとはしませんでした。
織田家を乗っ取るのではなく、豊臣家という新しい姓を朝廷に作ってもらって、摂政関白として日本を治めます。
このとき、自分より格下になった織田家を潰そうとすれば潰せますが、最後まで潰しませんでした。
権力に飢え、権力のためなら主家を乗っ取ることにも躊躇しない、そんな非道の人物ではないんです。

信忠が無能ならともかく、武田攻めなどの記録を見る限り、決して無能な人物とも思えません。
また、信忠が先に死んで後継者が無能なら、秀吉が簒奪することもありうるかもしれませんが、
信忠は秀吉より20歳くらい若く、秀吉のほうが先に死ぬ公算が高い。

秀吉は織田家の筆頭家老と言う地位で、十分満足したのではないでしょうか。

従って天下は織田がとっていました

>>562
信玄は確実に領地を自分のものにして統治しなきゃ気が済まない性格だろうから無理
それに海はどうしても欲しいだろうし
海が欲しいけど越後に謙信がいるからわざわざ同盟破ってまで攻めるわけで
今川と共同で攻めたって今川領を経由しなきゃいかんのは不安だろうし
その仮定はもう信玄じゃないな

>>565
誰もそんな勘違いしてないが　どこ見てんの
秀吉が謀叛するとか言われる原因は信孝殺して信雄の所領を取り上げたからだろ
無知乙

やはり長男でアリ帝王学を学んでいた信忠が生きて居れば織田の滅亡はなかったと思いますそして信忠の天下統一は可能でしょう。
まず本能寺後の信忠が脱出するルートですが、大まかに三つあります
�@東の勢田川を越え、唐橋を落とす。唐橋さえ落とせば2〜3日の猶予が出来るので、その間に岐阜の軍勢を安土へ呼び寄せ
織田全軍に光秀討伐を下知する。本能寺は信忠の泊まっていた妙覚寺より南にあるので、京の奪取は可能と思われる。但し、坂本城の存在が気になるところ。
�A大阪への脱出。大坂には異母弟・信孝の1万数千がいるし、池田恒興など摂津衆を掻き集めれば2万にはなる。京さえ脱出すれば大坂行きは比較的安全だが
信孝軍は信孝が逸った所為で、兵士は15〜60歳というはば広い年齢層から成り立っており、光秀軍と戦えば負ける可能性が高い。ただ秀吉軍の来着を待てば、勝ちは揺るがないだろう
�B京都御所へ逃げる。妙覚寺から御所は北にあるので移動は可能と思われる。そして御所に逃げ込んでしまえば光秀は手が出せない
家臣への命令は武家伝奏を使うことで可能となり、結果的に秀吉が光秀を討つ事になるでしょう。しかし、朝廷が変事の黒幕であった場合は命の危険性がある
このように危険はあるものの脱出は可能です。そして脱出すれば光秀に勝利はないでしょう。そして、その後の信忠の天下統一は可能と考えます。何故なら
・信忠領は濃尾と信長の遺領を加えて150〜200万石と家中一
・柴田勝家は信忠に従う。
・丹羽長秀や堀秀政、池田恒興も信忠に従う。
・信雄と信孝は信忠が健在なら仲違いしない。
・三兄弟が結束すれば、他社が担ぐ織田一門はいなくなる。
・秀吉に功があっても一カ国増が限度。
・信長の死に伴い、信忠は昇進（大納言あたりに）
また私が注目するのは松姫（信玄五女）の存在です。信忠は26歳にもなって正室がいないという珍しい武将です。
一説には元婚約者であった松姫に迎えの使者を送ったとされていますので、恐らくは松姫を正室に迎えるはずだったと考えて間違いないと思います。
そして松姫が正室となれば、甲信は織田領に回復されるでしょう。
信忠が脱出したとしても、甲信は荒れるはずです。しかし、信忠と松姫の祝言が行われれば、武田の遺臣は信忠に従うはずです。（信玄も諏訪家を滅ぼし、娘を娶って諏訪家臣を従えた）
そして甲信が落ち着けば、手を伸ばしていた徳川も抑えている領地を織田へ返すしかありません。
となると、摂津より東は全て信忠が抑えることとなり、総兵力15万、総石高500万石は軽く超えます。秀吉に天下への野心があっても対抗は不可能でしょう。黙って従うしかありません。
また天下統一までの期間ですが、私は信長がやるより信忠の方が早いと思います。何故なら、信長は宇喜多を秀吉が降伏させたとき、
領地安堵したことを叱責しています。その結果、秀吉は毛利降伏には領地割譲を条件とし、交渉していました。また信長は長宗我部にも領地割譲を通告しています。
このような晩年の信長は、降伏の条件に領地割譲を求めていたことが考えられます。
故に領地割譲に従いそうにない長宗我部、島津（+龍造寺の可能性も）、北条とは少なからず戦になると予測しています。戦になれば、長引くことでしょう。
しかし、信忠の場合はそこまで苛烈な要求はしないと思われ、従うなら許したでしょう。
さらに家臣の結束も、信長時代より信忠時代の方が固いと思います。何故なら信長は功臣である佐久間や林を追放しており、家臣の間ではいつ自分の番になるか怯えていたことでしょう。
しかし、信忠ならそんなことはありません。故に家臣としては信忠の方が遥かに仕え易い主君だったはずです。
これらにより敵を無闇に作らない信忠の方が天下統一は圧倒的に早いのでは？と私は考えています。また羽柴は当然ながら徳川も晩年は織田から駿河一国を拝領していますので、
もはや家臣化したも同然です。（対等な同盟者なら恩賞にはならない）さらに上記に列記した如く、反抗しても絶対的に信忠有利であり勝ち目がないので、
両者とも一大名として終わるしかありません。

※信長は生前に信忠を将軍職に推していたとされています。これが真実であれば、何処かの段階で信忠は将軍となり、天下統一に拍車が掛かるのは間違いありません。

私が思うに、信忠は当時の戦国武将の感覚とそれほどかけ離れた思考の持ち主ではない、と思います。よって天下構想は幕府による統治であると考えます。ただ何を望んだか？
というものはないと思います。何故なら天下をどう統治していくか、ということは信長が考えることであり、信忠が口を挟めることではないからです。故に信忠は天下がどうのこうのより、
信長（つまり父親）の考えを読むことをに徹していたと予測します。

あと信忠が無能じゃない武田攻めの記録って何？
大軍で離反者続出してる武田を滅ぼせるのは信孝でもできたろうに
本能寺で逃げずに死んでる程度なのに天下統一できるのか？

>>567
・いくつか例外があるものの戦国時代の大名家も基本は長子相続。信忠は信長から格別の待遇を受け実際織田家の当主になった。
信忠の長子が存在すればその子が正統な当主になるというのはまったく当然の話。

・信雄自身一武将として格別の経験や実績があるわけではない。

・本能寺の変が起きた時点で信雄は北畠家の人間。

・清洲会議の頃には織田家の後継者問題など重臣達にとっては二の次になっていて、天下人の座を巡っての覇権争いに関心が集まっている。織田家の血と一定の所領を有する信雄はむしろ邪魔な存在。

ゆえに清洲会議に呼ばれなかったのも当たり前。重臣達が強く推す要素がありません。

>>568
誇大妄想乙
脱出できてないから死んでるんだが　それが信忠の限界
信孝を担いでた柴田が素直に従う根拠もないし秀吉に組従った奴らが信忠の配下に収まる保証もない

秀吉は織田家を蔑ろにしました。
ただし天下統一と言う信長の意思は受け継ぎました。

秀吉は織田家の家臣ですから
織田家を支えていかなくてはならないはずですが
（戦国時代ですからその辺は曖昧ですが・・）
いつの間にか織田家の天下を簒奪しました。

その中で信孝は殺され、信雄、三法師は排除されました。

信孝は辞世の句で

昔より、主を討つ身の 野間なれば 報いをまてや 羽柴筑前

と詠んでいます

その３０年後にそのとおりになりました。

織田信忠が助かってたら織田家は信忠でまとまって家康は織田家の同盟相手として秀吉は織田家の家来で終わってたと思う。

>>570
後見人の信雄信孝を殺し所領召し上げてる時点で駄目だろ
天下への関心ってじゃあ信忠になっても天下への関心で皆が勝手に動き出すじゃん
信忠支持した秀吉、信孝担ぐ柴田で史実と同じ流れでおしまい

実のところ、織田家が天下人の座から転落したのは、信長が死んだからではなく信忠が死んだからのです。

信長の晩年は、信忠が事実上の総大将として役目を担っており、実績はかなりのものです。もし信忠が生きていれば、光秀を討ったのは信忠になったでしょう。何故なら....

・濃尾二カ国は信忠領で、動員兵力は三万を超える。
・岐阜は元信長の居城で城下は整備済み、兵が集めるのも早い。
（伊勢に信雄一万もいるし、細川や筒井も味方する可能性がある）
・秀吉が上洛してきても、光秀自身が信忠討伐を優先する。
・秀吉は信忠の命令に従わざるを得ない。
・既に織田の家督は信忠が継いでおり、信長領はそのまま信忠が引き継ぐ。

このように秀吉が出る幕がなくなり、論功行賞で僅かな加増を受けるのみでしょう。さらに信忠が天下人になり、秀吉や家康が敵わない要素が多分に揃っています。

・柴田勝家は信忠に味方する。
・丹羽長秀や池田恒興・堀秀政なども信忠に味方する。
・信雄と信孝も信忠がいれば仲違いしない。
・これにより織田と戦う家康の大義名分がなくなる。（担ぐ人物がいない）
・甲信を失っても、松姫（信玄五女）との婚儀と勝長がいれば取り戻せる。
（勝長は正式に信玄の養子になった経緯がある）
・つまり信忠直轄領は少なくとも濃尾・甲信・信長領（200万石以上）となる。
・毛利は織田（羽柴ではない）と和睦した事になっている。（宇喜多も織田に臣従）
（信忠が領地安堵を下せば、毛利は羽柴を見捨てる可能性が高い）
・信忠は既に高位、信長死去に伴い昇進する（恐らくは大納言クラス→大臣職へ）

このように信忠が有利になる要素は多分に揃っていても、秀吉や家康が有利になる要素はかなり乏しい状況です。信忠が暗愚なら別ですが、実際はかなり優秀（信長には劣る）な人物だったようです。しかも信長が苛烈だったのに比べ、
家臣としては信忠の方が追放などのリスクが少ない分、仕えやすいときている。もしかすると信長の代より家臣の結束が固い可能性があります。

また勘違いしやすいのですが、当時の秀吉は後に大老となって豊臣政権を動かしていた家康とはまったく異なり、家中での権力は中国地方に及ぶ程度に過ぎません。よって足元はかなり脆弱でした。（家康も東海三カ国では織田と戦えない）

>>572
何が言いたいのかさっぱりわからん
つまり信忠になっても秀吉が謀叛する可能性が高いってわけか

>>574
信忠が生きていれば、間違いなく織田が天下人になっていたでしょうね、もちろん本能寺で信長が光秀に討たれていてもです。

信長は、長男の信忠を他の兄弟とは別格扱いで、自ら英才教育を施しています。信長に謁見した宣教師によると、
信長と信忠は同席していましたが、次男三男はお膳の運び役をしており、次の間に控えていたそうですからね。
それでも信長は、信忠を跡継ぎとしては物足りないと、大分悩んで側近の祐筆などにこぼしていたそうです。

信長の命令は絶対で、独断で作戦を行うことを非情に嫌います、いちいち信長の了解を取らなければ行動が出来ません。
でも、いつもいつも信長の命令を忠実に実行するだけでは、無能扱いされるのですから、上司としては仕えにくいタイプですよね。

武田攻めの総仕上げは、長男の信忠を総大将にして甲斐に送り込んでいます。自分が行くまでは、みだりに強敵武田に攻め寄せることを禁じています。

しかし、信忠は信長の命令を無視して、武田軍の機を見て、頃合よしとして総攻めにして、武田を信長の到着を待たずに滅ぼしてしまいました。
これを聞いた信長は激怒するどころか、側近連中に、これで自分も安心できると、非情に喜んだそうですよ。

青年信忠もこの頃には、跡継ぎとしてふさわしい立派な武将に育っていたのでしょう、なので信忠存命ならば秀吉も野望など抱く理由がありません。
そのために、信忠には幼少の頃より、おもちゃなどを与えて、ご機嫌をとってきたのですし、いくら山崎の功が大きくても丹羽などが秀吉を後押ししませんからね。

>>575
信孝担いでた柴田が何で信忠を担げるって言えるんだ？
お前の言うとおり三法師を担ぐのが当たり前なのにわざわざ信孝を担いでいるが
イメージだけでモノ言われてもねぇ・・・しかも最近知ったことだろお前
教えといてやるが既に信長は信忠に家督を継がせてるんだよ　本能寺の時当主は信忠なんだ

>>576
信忠ですが18才の初陣から武田家攻略で数々の武功をあげており、信忠の器量に家臣から疑問の声が上がることはほとんどなかったことから考えると相当有能な人物であったことが考えられます。
本能で討ち死にしてしまいますが、25才の若さで武田、毛利と渡り合い、部下に明智光秀や秀吉がいたとはいえ全くの負け知らずの武功です。
逆に言えば彼には明智光秀や秀吉を使いこなすだけの器量があり、清洲会議で信忠の子、三法師が織田家を継ぐとした秀吉の決定に誰も逆らえなかったのはそれだけ信忠が優れていたのを家臣からも認められていたからと言えます。
内政や計略が信長に及ぶかどうかは分かりませんが、戦術眼に関しては信長に勝るとも劣らない人物だったといえます。

>>579
信忠の戦歴は大軍の武田攻めぐらいしかない
実際は本能寺で光秀に襲われた時に有楽斎は逃げ出せたのに信忠は逃げれなかった
そこまでの器量はない
清洲をやたら出すが関東管領の滝川を交えないでやった会議が参考になるとは思えんが
史実通り信孝を柴田が担ぎ秀吉が討って信忠を傀儡にしてEND

信長・信忠亡き後、秀吉が好き勝手できたのは、織田家当主である三法師に政権担当能力が無かったからこそですからね。

信忠が健在だった場合のシナリオはまず、本能寺の変後、信忠と秀吉が合流して明智を討ちます。

んで論功行賞で秀吉に光秀旧領の丹波らへんを与えて終わりでしょうね。

あとは信長の事業をそのまま引き継いで各々の担当地区の制圧に戻るだけですね。

信忠は、尾張・美濃と言う織田家の本国を直轄し、約100万石の兵力を持っていました。また信濃・甲斐の武将は信忠の指揮下です。

信忠が健在であれば、秀吉や勝家より多くの兵を持っているわけですし、織田家の家督は形式的にですが信長から信忠に譲られており、年齢もあいまって、信忠は「全く疑義なく」織田家を信長から継承します。

逆心である光秀の兵は1万5千ほどであったとされますが、信忠の直轄の兵力だけでも３万に達し、光秀の２倍となります。
そして、信忠が無事に岐阜城または安土城に入れば、光秀の組下の細川藤孝、筒井順慶は当然に信忠の下につきます。近江の諸将もみな信忠につきます。

明智の自前の兵が一人も離反しなかったとしても、圧倒的な信忠の兵力の前では敵するべくもなく、一もみで押しつぶされるでしょう。

史実では豊臣秀吉が行った天下統一は信忠によって成し遂げられ、柴田勝家も羽柴秀吉も「織田家の家老」として生涯を終えたと思われます。

>>580
信忠はこの時点では「織田家の頭領」です。信長はとうの昔に家督を譲っています。織田家の所領は美濃･尾張だけです。つまり信長は織田家の頭領ではなく、
織田信長が版図を広げた所領すべてのトップです。言い換えれば織田国の首長。会社で言うと、織田本社の社長が信忠で、数十社をまとめた織田グループの会長が信長です。
信長が倒れれば自動的に会長職に付く立場。しかも教育係は秀吉です。子供の頃から育てている信忠を粗末に扱うとは思えませんし、家臣からの信も失います。
信忠ですが、他の子供よりもまともな思考・性格だったようです。彼の弟たちは気位は高く性格は短気ですが、他の家臣にいいように扱われ結局落ちぶれます。
伝説で「家康の長男信康は有能で武将として優れていて、信忠では勝てないので難癖をつけて切腹させた」と言われますが、そういううわさが出るぐらい性格はおとなしかったのでしょう。
能力は美濃･尾張の所領をうまくまとめ生産性も上げ、武田の侵入も許さなかった事から決して低くはないと思います。
ということで信忠が生きていれば、秀吉を一種の軍師として版図を広げていったとも考えられます。
でも彼は目の前で炎上する本能寺を捨てて逃げる事はできずに、兵力優勢で知略もある光秀に対して少数で攻めて亡くなりました。
優しすぎる性格だったのでしょうね

>>582
だから柴田が従う根拠は？
史実じゃ三法師の継いだ織田家に謀叛してるのに
光秀を討つ秀吉がその程度の加増もおかしい　信忠の兵が集まるより早く秀吉は光秀を討ってる速さだし

過去、織田信忠は余り優秀では無いという評価が主流でしたが、
最近の研究の結果で、かなり優秀な人物であったということが分っています。

まず、本能寺の変に直面しての判断の的確さと果断さ。
最初に小規模の反乱を疑い（常識的なナイス判断です）、馬廻を連れて本能寺へ向かいます。
しかし、明智勢の謀叛と察知すると、無理な突撃戦を演じることなく、二条城に向かいます。
（京都脱出は無理と判断したのも的確です…脱出に失敗して捕縛されたら正に最悪の事態です）
二条城では集まってくる直轄軍をよく統率し、明智勢を何度も押し返す奮戦を見せています。
確実に織田家の最後であろう時間に、玉砕覚悟の戦いを維持できたのは大将たる信忠の能力による所です。
しかも、戦闘開始前に嫡男を僧侶（前田玄以）に託して逃亡させているのも優れた判断と言えましょう。


そう思えば、
彼が生き残っていれば、織田家があの段階で瓦解する可能性は極めて低いと言えましょう。
信忠の嫡男（秀信）もそれなりに気概のある武将に育ちましたから、きちんと帝王学を授かれば、
更に優れた為政者になったことと思われます。

話通じNEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEE
質問に答えろよks

まあ飽きたからマジレスすると既に家督継いでる信忠が生きてたら清洲会議なんぞ起きない　信長が死んでも何一つ変わらん
信孝達が四国攻め入り毛利上杉滅ぼし天下統一確実　柴田が信孝を担いでも信孝が担がれるわけない

>>584
信忠の長男という事実は非常に重いものであることに変わりはありません。

次に信孝は山崎の合戦での功績、柴田勝家が烏帽子親、次男の信雄が暗愚、織田家を取り巻く情勢が成人当主を望んでいたことなどから後継者の一人となりました。

ただ信孝は先にも触れたように他家に養子に出ています。武田勝頼が諏訪家に入っていたことを理由に武田の家督を継げなかったように、
当時の常識から養子に出た信孝を当主とするには大きな抵抗がありました。さらに信雄も養子（北畠家）に出ており、しかも四男の秀勝も養子（羽柴家）です。
もし勝家が強硬に信孝を推していれば、秀吉は対抗馬として秀勝をも後継者の一人に担ぎ出した可能性があります。（実際、会議で存在をチラつかせた可能性はある）その秀勝が織田家当主となれば、
秀吉が実権を握ることは目に見えていましたので、勝家としては折れて三法師を認めるしかなかったのだと思います。

このような状況では、神戸氏である信孝はどう手を打っても家督は継げません。

信考や信雄が他家に出されたからと言って実家の家督が継げないわけではありません。
ただ秀吉が擁立した三法師を立てた理由の中に信長の意志が上げられていました。
信長としては家督争いを避けるために長男を立て筋目を望んだのに二人を戻すのはその意志に反するといった理屈です。
信忠も討たれたまさに不測の事態なのですがこれは一定の影響を持ちました。
信雄と信孝が家督を継げなかった一番の原因は二人が対立していたからです。
これは深刻で出生の段階からして早かったのに弟として三男にされた信孝は兄を恨み、信雄にしても四国征伐大将を任された弟の台頭に嫉妬していたようです。

信忠が生きてれば織田家内での後継者争い
ということは少なくとも起きなかったと思いますよ。

秀吉が実質的に織田家を乗っ取ることができたのは
三法師という幼君をまつりあげ、その後見者という立場や
養子で信長の実子である秀勝を利用しましたが
名目上はすでに家督を継いでいた信忠が生き残っていたとしたら
そのようなことは全く不可能です。

信忠が生きて居れば各所に散らばっていた緒将を呼び戻して明智光秀を打ち滅ぼして、
信長の後を継いで安土幕府の初代征夷大将軍になったでしょう。

史実なら、秀吉が中国から反転して戻ったときに、
主家筋である信孝を一喝して
光秀討伐の軍の主導権を握ったまま勝利したので
その後の跡目争いの清洲会議で発言権が増し、
信忠の嫡男である三法師を担いで自身が台頭して天下統一！
云々の話は成り立たなかったでしょうね。

信忠は既に跡継ぎに指定され、
各所でも軍を率いてそれなりに将として活躍してましたから
跡を継ぐ時期が早まっただけになったのではないでしょうか。

さすがの秀吉も信忠を差し置いて台頭すれば只の謀反人にされますから、
そんなことはありえないので、
その後はすんなり信忠政権が下天下統一したでしょう。

はい！！論破！！ｗｗｗ

話聞かないでひたすら自分の妄想をつづるだけで論破した気になるとは真性のキチガイでしたかｗ
何一つ資料を出さないのも実に見事な妄想ぶりですな
仕事もしないキモオタ童貞包茎ニートは流石としか

まあ何一つソース出さない無知なスレ主に比べればまだいくらか史料知ってるだがのがマシだな
これだから講談信者かゲーム脳は質が悪い　人の文章を読む力もないんだから
2chのマナーも守らずひたすらゲームで得た知識を長文連投でつづり都合の悪い事は理解できない可哀想な頭ｗ
悔しかったら軍記以外のソース出してみなｗ無理だろうがｗｗｗ

信忠が生きていれば、そのまま天下統一したでしょうね。
ただ、信玄があと１年生きていれば織田はなくなっていましたね。

信玄が優秀だったのは
全時代で認められている歴史的事実。
この冷厳な重要こそ重要なのではないでしょうか？

>>595
信玄が課題評価されてるのは時代劇やゲームの影響

ゲームや時代劇なんて見たことも読んだこともありませんが何か？

>>597
うそつけwじゃあどこで信玄を知ったんだよw

>信玄が課題評価されてるのは時代劇やゲームの影響
一般人じゃなく、専門家から評価されているけどね。

；ｌ

>>599
専門家の間では最近評価が変わってるんだが

武田信玄の領土拡張率は実質ゼロ
武田家滅亡の責任の７割は、武田信玄にあったというのが定説。


著者は信玄の犯した失敗を次のように箇条書きにして指摘します。

　・真剣に天下を狙うのなら、川中島で時間をかけ過ぎた

　・自分の寿命を考えずにいつまでも家督相続を行わなかった

　・自分に対する過信から後継者育成に真剣に取り組まなかった

　・勝頼を“代理の当主”にするという中途半端な禅譲を行った

　・勝頼を軽んじる古参幹部を残し、後継者がやりにくい体制にした


武田家滅亡に学ぶ事業承継

武田関連の書籍で最も高い評価を得ている書籍。Ａｍａｚｏｎのレビューの
評価も高い

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○レビューで高評価
武田家滅亡に学ぶ事業承継　　「武田家滅亡は信玄に７割、勝頼に３割の非」
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●レビューで低評価

信長は本当に天才だったのか 　工藤　健策
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中学・高校の歴史教科書には、どの本にも、信長と秀吉による天下統一ｏｒ信長と秀吉の天下統一という
タイトルでこの二人についてはかなり詳細な記載があるのですが、信玄は名前すら出てきません。
長篠の戦いで倒される相手として武田家や武田氏として名前があがるのみです。
信長や秀吉は歴史を動かした。この二人が統一した政権を奪ったのが家康ですが、家康は天下を統一した
人という評価は受けていないようです。

検定があり、もっとも客観的史実の評価が厳しい教科書での評価はこのようなものです。
信玄は人気があるようですが、歴史的な重要な人物とされていません。
なんの偉業も成していませんから。

武田信玄
　日本史上、有数の暴君である戦国大名。
あと少しで信濃統一を果たすところまでいくが、上杉に阻まれる


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武田信玄（適正値）
統率68 武勇56 知略82　政治72

信玄が信長よりスタートに恵まれない　→　だがの妄想

信玄は信長とちがって、同格とばかり戦って領土を広げた　→　だがの妄想


これが結論

江戸時代に家康が神格化され、その家康が成長するための逸話として見方ガ原の戦いが再三取り上げられ、
それで武田信玄が過大評価されるようになった。江戸時代に書かれた甲陽軍艦や武田の軍法などがまさにそれ。
武田信玄以降、日本の政局から大きく取り残されることとなった山梨県民が、その武田信玄過大評価に一役買ったところも
ある。地元出身の歴史研究家が誇張された信玄像を資料等の曲解で裏付けもした。
それが、実力、業績不相当な、虚像を生んだ原因だろう。
これからは、等身大の武田信玄の再評価が求められる。

これだけは言える

タチが悪いためできるだけ関わりたくないランキング
1.武田厨
　信玄マンセーのため必要以上に他者に噛み付く。相手にソースを要求するが自分は意図的な曲解大好き。
　今だに甲陽軍監や片目のスーパー軍師勘助やファンタジー幸村を信奉しているオールドタイプ。
　信玄を愛し過ぎて、信玄が日本を作ったと言わんばかりの物言い。天下人信長秀吉は病的なまでに大嫌い。信玄マンセー家康なら認めてやってもいいらしい。
　スレ板関係無しに信玄の話題さえあればどこにでも出張してくる。信玄以外がマンセーされたらそれはそれで出張してくるから本当にうざったい。
2.伊達厨
　厨の中の厨とは彼らのこと。ガイキチ大名政宗に己を投影させたがる重度の厨二病患者。少しオツムが弱いか反社会的性格の持ち主。
　あまり歴史は詳しくないが何となく政宗カッコイイと思っている。実際天下取れたし、秀吉家康秀忠家光ら天下人から恐れられた政宗スゲー！という妄想大好き。
　ちなみに政宗以外の伊達ファンは厨に含まず。ただそういう奇特な方はなかなかいない。
3.織田厨
　言ってることは間違っていないがなんか見下してくるのが癪にさわる。
　馬鹿で非常識な武田厨をからかいたがるのも周囲からは迷惑な話。顔真っ赤にした武田厨が暴れても火に油を注ぐＳっぷりもうざい。
4.徳川厨
　ソース大好き。家康マンセー以外の話題にはソース要求。自分の家康語りではソースのお披露目。
　秀吉嫌いの武田好き。信長には複雑な心境。武田厨よりソースの選定は気を遣ってる模様。
5.義と愛厨
　三成直江幸村厨など現実と妄想、史実とファンタジーの区別がつかなくなったかわいそうな人種。
歴史に詳しくないどころか極限に頭が悪いのでまともなコミュニケーションがとれない。
しかし、自覚症状があるためか無視すればあまり害はない存在。

北条厨が一番気持ち悪いんだけどな。
織田厨のフリをして信玄貶しばっかやってるし
しかも北条厨を問い詰めるとほとんど根拠が伝説講談レベル。
おまけに学者の引用まで根拠が「〜に違いない」レベルのアホ宗教信者ぶり。

武田信玄
戦国時代の戦国大名。日本史上、有数の暴君。
あと少しで信濃統一を果たすところまでいくが上杉に阻まれる
同盟や和睦をやぶるなど謀略を尽くしての領土を拡大し、奪った領土からの略奪により家臣や国内をまとめあげた。
しかし、国境を接する弱小豪族をすべて倒したあたりから領土拡大に急ブレーキがかかる。
このような相手国からの略奪によって家臣や国内の領民の不満を封じこむやり方は、領土拡大のペースが落ちると家臣や国内の不満を生むこととなった。
息子である勝頼は家臣や領民の不満を封じるため、無理な拡大路線を強いられることとなった。
また、信玄の度重なる外交に関する不義により武田家の他国への信用性はゼロに等しいこともあった。
その結果、勝頼は、他国との連携作戦もできずにやがて孤立していくこととなる。
結局、勝頼は父親の残した大きな負債を払拭することができなかった。
そして、武田家は一回の合戦で戦闘力を失い、たった一ヶ月で滅亡した。
織田信長が倒した戦国大名の中では武田家はもっとも労を要しない相手だった。

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武田信玄（基準値）
統率68 武勇56 知略82　政治72

毛利元就（適正値）
統率98 武勇72 知略115　政治89

徳川家康（適正値）
統率102 武勇88 知略100　政治115

豊臣秀吉（適正値）
統率105 武勇65 知略110　政治120

織田信長（適正値）
統率120 武勇105 知略105　政治105

北条氏康（適正値）
統率95 武勇82　知略89　政治110

上杉謙信（適正値）
統率92 武勇99　知略68　政治95

信玄が信長よりスタートに恵まれない　　→　だがのウソ
信虎は甲斐を統一し、信玄は労せずそれを丸ごと承継。
一方、信秀は尾張統一に失敗し、今川の戦いにも敗北。信秀の領土で信長が承継したのは名護屋城とその近辺だけ

信玄は信長とちがって、同格とばかり戦って領土を広げた　→　だがの妄想
一国にまとまらない信濃の豪族という格下との戦いに勝利して領土を広げただけ。同格の上杉やと北条との戦いでは領土拡大の
スピードは目に見える勢いで低下。上杉の謙信の出奔事件の合間をぬった和睦を反古にしての領土拡大や、氏康の病気をねらって
領土を拡大するものの、両国の間の第三国のわずかな領土の領有を得たにすぎない。、結局、上杉や北条といった同格の相手の領土は奪うことができなかった。

信長より伊達政宗のが有能だろ。
信長は包囲網に延々苦戦して結局本能寺で全て失ったけど
政宗は強大な南奥州連合を打ち破ってわずか５年もの間に25万石⇒180万石と圧倒的拡張見せたし
佐竹も相馬も滅亡寸前だったし。秀吉の惣無事令が出てたのがネックで運が悪かったな

武田信玄（基準値）
統率68 武勇56 知略82　政治72

↑何これ？
知略って何？
政治って？
意味わかんないんだけど

信長があと１０年はやくうまれていたら全盛期の斉藤に瞬殺されてたのは間違いない。
なにせ斉藤は義龍と道三との内紛や浅井との戦いや義龍の死や稲葉山乗っ取り事件等で信長が侵略する前に既にガタガタだったし
信長は義龍相手に手も足も出なかったしな

武田の大軍相手に奮戦できるの家康くらいだろ。信長なんて各地で大苦戦して
姉川では家康以下が露見し上村合戦や東美濃攻防戦で蹴散らされ
高遠や岩村攻囲戦でも大苦戦か大損害。
徳川が押さえてなきゃ義元なき後の今川や浅井朝倉、武田あたりに瞬殺されてただろ
徳川の戦闘力が高いのは対朝倉、一向宗、今川、北条、豊臣などで歴然。
圧倒的大軍で各地で敗戦を繰り返す雑魚長より遥かに強い。
織田が徳川の位置にいたら信玄に瞬殺されてたのは間違いない

>>612
>>464

雑魚長なんて武田に瞬殺される戦闘力しかないのに、家康がいてくれたおかげで
勢力拡張できた。運だけ野朗

信長は畿内や美濃に大苦戦。
家康は瞬殺した。

>>613
>>430
>>467

>>615
>>427
>>468

武田軍は東美濃攻防戦や上村合戦で圧倒的大軍の織田に寡兵で大勝
岩村城攻防戦でも援軍全くだせない状況で圧倒的大軍の織田相手に半年近く持ち堪え最後は騙まし討ちでやっと落とされる
武田攻めでも50〜60分の一の兵で城外戦で一門の一人を討ち取り自軍より多くの被害を与え
最低４時間は戦ってたという戦術的大勝をする （ランチェスターの法則でいえば兵力差５０〜６０倍以上なら被害差も５０〜６０倍になるはず）
姉川で徳川以下の実力が露見した織田。その徳川を圧倒的勢いで勝ちまくり非常に軽微な被害で壊滅的損害与えたのが武田
よって武田＞＞＞＞＞徳川＞＞＞＞織田
毛利は対織田戦や豊臣戦やら関が原やら圧倒的大軍や国力、鉄砲の豊富な動員にわりに
結局やられまくっただけだからな 織田が唯一兵数に頼らず楽に勝ててるのが毛利や島津といった雑魚大名
よって織田＞＞＞＞＞島津＞＞＞＞毛利 以上をまとめると
武田＞＞＞＞＞徳川＞＞＞＞＞織田＞＞＞＞＞島津＞＞＞＞＞毛利 これが確定する
それぞれの合戦の戦闘結果から確定事項を抽出
信玄＞＞＞＞＞家康 三方が原
家康＞＞＞＞信長 　姉川
謙信＞＞＞＞柴田 　手取川
謙信＞＞信玄 　　　川中島
家康＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞秀吉　　84年一杯の直接対決
柴田＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞秀吉 　　　　しずが岳
滝川>＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞秀吉 　　　　　伊勢での攻防
北条氏政、氏規>＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞秀吉 　　小田原征伐
織田信雄＞＞＞＞＞秀吉 　　　　　　　　　　　尾張や伊勢での攻防
北条氏直＞＞滝川 　　　　　　　　　　　神流川
秀吉＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞毛利一族 　　中国戦線
宮部＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞島津 　　　　　　九州征伐
上杉景勝＞＞＞北条氏照、氏邦 　　　　　　鉢方、八王子の攻防
上杉景勝＞北条氏直 　　　　　　　　　　　天正壬午
仁科＞＞＞信忠　　高遠の攻防戦（５０〜６０倍かそれ以上もの兵力差で織田方の損害の方が多く一門の一人戦死。最低４時間以上戦われる）
信忠≒光秀　　　　　二条城の戦い（圧倒的大軍で光秀は寡兵の信忠に何回も押し返された）
島津≒長宗我部　　　　　戸次川の戦い（兵力差あるとはいえ壊滅的打撃被った）よって
数的優位があるとはいえ滝川を野戦で見事な偽退却戦術で非常に軽微な被害で大破した上、
豊臣軍23万5千（陣立書だと21万5千だがこれには佐竹宇都宮里見那須結城といった反北条勢が入っていない）
にわずか34500で挑み緒戦の駿河伊豆国境の戦いで大勝し、伊豆韮山でわずか500の兵で豊臣2万を大苦戦させ
武蔵忍城では1000の兵で豊臣30000の包囲を受けながら結局落とされずわずか1000がこもっただけの本城小田原に手も足も
出させず４カ月も粘り、豊臣方兵站が壊滅する寸前という窮地に追いやり、かなり余力を残した状態で降伏した北条氏直
＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞
圧倒的大軍で滝川に大苦戦する秀吉の先遣隊の中の先遣隊に寡兵でやられまくった島津
＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞圧倒的大軍持ちながら寡兵で送りこまれた秀吉軍にいいところなく
やられまくった毛利

これらを元に数値をつける
120　上杉謙信
110　 武田信玄
100　徳川家康
　　
　　
　97　北条氏康 太原雪斎　山県昌景 上杉景勝　柴田勝家
　96　武田勝頼 明智光秀 葦名盛氏　田村清顕　本多忠勝
　95　本庄繁長 伊達政宗　織田信長　毛利元就
　94　佐竹義重 北条綱成 滝川一益
　93　 立花道雪 北条氏直　相馬盛胤
　92　織田信忠
　91　島津家久 伊達政宗
　90　島津義弘 長宗我部元親 黒田孝高
　　 　酒井忠次 真田幸村 朝倉宗滴


　70　羽柴秀吉

アンチはともかくとして織田は負けても負けても前回以上の大軍をそろえられるあたりチートだよなぁ

　　　　　　　,ｨ　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　__
　 　 　　,. / |´￣｀ヽー- 、 ﾄ、　　　　　　　　　 　, -‐､/./.- 、 ウホッのはやきこと風の如く
　　　　/　|　|　　　　ヽ　　 l　l　　　　　　　　　　 （ 火◇風 ﾉ
　　/o￣｀ﾊ._.ゝ==＝┴＝く.ノ- 、　　　　　　 　 ノ ◇　◇ ( 　やらないか？と会話せざること林の如く
　 /o Ｏ / l´　●　　　::::::::::ヽ ' ,ヽ　 　 　 　 　（　山◇ 林 ｝
　 ＼___/.　ト､　　　　　 ● ●ヽ ∧　　　　　　 `⌒/7へ‐´ 　いい男！すること火の如く
　／　,ｲ 　 ﾚ_　　　　　　　i　　ﾐl~T--‐彡　　　　 /./
／￣￣ｌ.　 彡､　　,,,,,,,,,,,,,,,|,,,,, ﾉ'l　 ｌ::::::::::彡ー7⌒つ、 　　　ｱｯｰする事山の如し
彡:::::::::::l　　ト､,,　　|∪　|　／　| 　l::::::::::::ミ　 {,_.ｲﾆﾉ
彡ソ/ﾉﾊ 　 ト､ ＼,,,`ー'／ ,ｲ　　 川ﾊ ヾー‐'^ー "

アスペルガーだがは別人になりすまし自分のレスを完全擁護することに必死になっています
「アスペルガーだがは史料をもとに完璧な推察をしている」と自己擁護運動を展開中
この痛さにどのスレでも火だるま的な総攻撃を受けているが得意のイミフの反撃で応戦
アスペルガーだがの根拠が無い妄想レスを偉大なる証拠に掲げ
都合の悪い人を敵と見なしては証拠を出せ出せと連呼攻撃
アスペルガーだがの痴態に多くのスレが無意味に荒らされています

しかしアスペルガーだがは本当に阿呆だよな
いつまで自演を続けているのだろう？
そしてアスペルガーだがは負け犬ということを忘れて再び戻って醜態を晒すのはいつだろう？

>>609
どこが暴君だってんだ。
普通に同格相手に勢力を拡大してる。嘘をつくなよ。
＞＞家臣や国内の不満を生むこととなり息子の勝頼は拡大路線をつらなけらばいけないこととなる
ソースよろしく。でてこないだろうけど。
＞＞度重なる外交への不義により武田家への他国の信用性はゼロに等しく、勝頼は父親の残した大きな負債を払拭することが
＞＞結局できなかった
これもソースよろしく。普通に勝頼は関東諸侯やら上杉やらと結んでる。
信玄死亡時は北条が同盟国。長篠と御館を押し付けるのはおかしすぎ。
＞＞一回の合戦で戦闘力を失い、たった一ヶ月で滅亡した。
武田滅亡は長篠の7年後だが、７年が1か月か。すごいすごい。
長篠直後で勝頼が援軍に行けない状態でも岩村城を5か月かけても落とせなかったくせに。
武田が崩壊したのは長篠と御館で北条や徳川との多方面作戦での疲弊。
その間たくさん戦ってる。
＞＞信長が倒した戦国大名の中では武田家はもっとも労を要しない相手だった。
随分苦労してるがな。

画像が畠山じゃねえか。

その基準なら信長さまは統率40代きりそうだな。
知略はぼろぼろだな。

>>信玄が武田よりスタートに恵まれない

そもそもこの文章がおかしいと思わんのか。
信長と書きたかったんだろうが実際恵まれてないんだが。

だから笠原上杉、長尾上杉、北条、織田徳川、上田原後の信濃連合
十分戦ってる。

いい加減妄想はやめとけ。
とりあえず根拠となる資料を出して立証してもらおうか

＞＞信虎は甲斐を統一し、信玄は労せずそれを丸ごと承継。
毎年餓死者が続出する貧国甲斐と信虎を追放した事で国人統制の問題もあった。
＞＞一方、信秀は尾張統一に失敗し、今川の戦いにも敗北。信秀の領土で信長が承継したのは名護屋城とその近辺だけ
はいはいうそうそ。
信秀はもとから尾張で最強の実力者。弾正忠家の実力は20万石以上。それに加えて津島熱田の経済力を有してる。
信長は普通に継承してる。信長がそむかれたのはその素行から。

上杉からは5年で西上野20万石とってるし、北条からは2年で駿河15万石とってるが。
＞＞謙信の出奔事件の合間をぬった和睦を反古にしての領土拡大や
その後で第4回川中島で撃退も成功。西上野も攻略してる。
＞＞氏康の病気をねらって
氏康が病気になるのは武田が駿河の大部分を手に入れたあとだといってんだろ。低脳が。
＞＞両国の間の第三国のわずかな領土の領有を得たにすぎない。、結局、上杉や北条といった同格の相手の領土は奪うことができず。
北条は駿河の継承権を譲り受けてる。西上野は上杉の領土。
普通に北信濃・西上野・駿河と50万石を軽く超える領土を得てるんだが。
とりあえず資料だしてくれや。お前の妄想の。

>>622
アスペルガーだがは嘘吐き

>>609の要領で信長の評価
織田信長

日本史上、有数のキチガイである戦国大名。
同格の斎藤義龍にとても勝てず、幼君にも何度も負けてるすさまじい戦下手。
ただ桶狭間で敵先陣と間違えて本陣突っ込んだり、手も足もでない斎藤義龍が早死にし
信玄謙信がちょうどいいタイミングで死に、畿内に勢力の真空が生まれていたという
非常な幸運に恵まれてはいた。しかし素行が悪すぎた為、家臣や味方に生涯裏切られ
最後は息子ともども重臣にころされ、織田家は完全に崩壊した。
信長死後誰も織田家を守ろうとせずみんなで自分の勢力拡大に走った面からも
いかに慕われていなかったかがわかる。
戦国でもっとも短期で崩壊した大名であろう。

武田信玄（基準値）
統率68 武勇56 知略82　政治72
これを基準とした場合の信長の能力地
織田信長
統率４０　武勇５０　知略５２　政治４５

信秀の領土で信長が承継したのは名護屋城とその近辺だけ→キチガイ織田厨のウソ
信秀はもともと尾張最強の実力を有しており、晩年には三河と美濃の領域は失ったが
尾張国内の力は顕在。信長は普通にこれを継承しており、後で素行の悪さでそむかれた。
実際継承時は弟も林も柴田も佐久間も平手もおじも従っており、名古屋周辺だけなんて
ありえない事がわかる。

信長は信玄より戦が強い→キチガイ織田厨のウソ
実際信長は生涯において格下相手に負けまくっている。
その敗戦数は数十に達する。根っからの戦下手。

秀吉・家康の天下は信長のおかげ→キチガイ織田厨の大ウソ
信長死後、織田家は完全に崩壊しており、秀吉はその旧織田家の勢力争いを勝ち抜き、
さらに多くの大名を倒して天下を統一した
秀吉は織田の一族でも何でもなく、もちろん信長から禅譲などしてもらっていない。
秀吉の天下は彼の実力によるもの。家康に至ってはなにをかいわんや。

信長が指揮とってまともに勝った戦なんて一つとしてねえよw
斉藤戦では圧倒的大軍で龍興に大敗したけど敵勢の目に砂ぼこりが入って相手が動揺したのに攻めかかったら大敗して
北畠は敵が後ろから味方に襲われたから勝てただけだし

>>622
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1243482738/18

信長の合戦一覧
生涯の多くを敗北に費やし、同格にはとても勝てず
運で勝てたら調子こいて突っ込んで負けている。
普通にやっても負けている。格下にももちろん負けている。
幻想を通り越してもはや織田厨しか抱いていない幻覚としか思えない
兵農分離とか以前に、単純に信長の指導に問題があったと思われる。
1546年
信長初陣。
今川勢相手に何もできずに放火だけしてすぐさま逃げ出す。
後の多数の敗北を髣髴とさせる華々しい初陣であった。
1552年
信長家督継承。
素行の悪さからあちこちで「うつけ」と呼ばれて馬鹿にされ、
やさしかった父親の葬式にろくに服装もととのえないでやってきて
抹香を投げつける親不孝者。家臣失望。後にみんな離反。
守役の平手絶望。「守り立てる甲斐なし」といって自害。
1554年 村木攻め。斉藤道三から援軍もらって城を任せ、残り全軍で多数で攻めて成功。
1555年 叔父信光を使って清洲をだまし討ちにしてのっとる。
信光は用済みとばかりに信長に殺される。
1556年
舅道三が斉藤義龍に謀反され、窮地に陥る。
散々助けてもらってたくせに舅の危機に間に合わず、道三は討ち死に。
信長勢は行きがけの駄賃とばかりに、斉藤勢に攻撃され、あっという間に突き崩され
織田の武将が何人も討ち取られ、森も重傷を負う。たまらず敗走。
この無様な敗戦で尾張で離反相次ぐ。
1560年 桶狭間の戦い。敵先陣と本陣を勘違いするというありえないミスを犯す。
先陣と勘違いしながら突っ込んだらいきなり大雨が発生し
今川勢が崩れる。本陣突っ込んだら大将が乗る塗り輿があり、
初めて自分が戦ってるのが本陣だと気づく。
大雨でぬかるんだ大地を逃げ切れなかった義元、織田勢に首を取られる。
スーパーラッキーパンチ。
1560年 桶狭間の勝ちを実力と勘違いしたか、
美濃にせめこみ、義龍にあっさり撃破される。２回。
1561年 斉藤義龍死亡。美濃は幼君が継ぎ、クーデター騒ぎまで起きるようになる。
信長、これを見て美濃侵攻。 嵐を利用して森部で勝利。
しかし調子にのって14条に攻め込んだら真正面から斉藤勢に撃破される。
織田一族信清の弟戦死して敗走。 軽海で夜まで戦ってなんとか追撃を振り切って逃げ延びる
1562年 14条で弟を死なせたからか信清離反。 尾張小口城を攻めて敗北。側近岩室長門死亡。
1563年 新加納で斉藤勢に敗北。
1565年 鵜沼猿食調略。丹羽のおかげ。 東美濃で武田の一部隊と衝突。
あわてて兵を引き、婚姻同盟を申し込む。
堂々砦攻防戦。 砦攻略したと思ったら斉藤勢三千に襲われ死人負傷者多数出して たまらず敗走。
1566年 足利義昭から上洛救援要請来る。
信長はこれを受け、斉藤に和議と領土内通行容認を持ちかけ、斉藤はこれを受諾。
しかし信長は美濃に入るやいやな翻心し、斉藤領土に襲い掛かる。
し　か　し　こ　こ　ま　で　し　て　も　勝　て　な　い。
攻撃はあっさり斉藤に防がれ、ここまでして騙まし討ちにしたのにあしらわれ
上洛救援も果たせず、「天下の笑い者」になる。
逆上して河野島まで進出するが、斉藤勢に迎撃されたら武具まで捨ててあわてて逃亡。
逃げる途中で洪水に見舞われ死亡者多数。
逃げ遅れたものは斉藤勢に虐殺される。
1567年
幼君に不安を感じた美濃三人衆寝返る。
これに乗じて稲葉山攻略
これより信長は畿内・伊勢の侵攻に移る。しかし相変わらず…
1567年
楠・高岡城の攻略に失敗。

>>624
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1243482738/19

>>432
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1284739993/484

政宗はガチで戦上手だからな。

北　大崎　葛西　最上　
東　相馬　
南・西　葦名　大内　畠山　佐竹　二階堂　白河結城　石川　猪苗代
　
これだけガチで敵対して拡張した。
自国の国力と拡張度やそのスピードから考えれば明らかに政宗＞＞＞＞信長

信長より伊達政宗のが有能だろ。
信長は包囲網に延々苦戦して結局本能寺で全て失ったけど
政宗は強大な南奥州連合を打ち破ってわずか５年もの間に25万石⇒180万石と圧倒的拡張見せたし
佐竹も相馬も滅亡寸前だったし。秀吉の惣無事令が出てたのがネックで運が悪かったな

>>627
>>432

信長が異常に過大評価されるのは江戸期の講談の影響である。
実際は天下とれず圧倒的大軍で寡兵の光秀その他畿内のゴミ大名に大敗を続け
１００万石はあろう弾正忠家継ぎながら天下失った凡将

長篠の戦いではわずか6000の勝頼勢に陣地を散々に破壊され織田家は絶体絶命だったが
雨の影響で武田軍の足が鈍り、途中で砂ぼこりが武田軍の兵士の目に入りさらに木曽や穴山が裏切ったから勝てただけ。
上村合戦東美濃攻防戦、高遠＆岩村攻囲戦、三方が原。戦うたびに醜態さらず織田軍が勢力広げたなんて江戸期の講談がベースの妄想

そんな信長に上洛されたほかの大名は余程無能なんだな

領土拡張率ランキング

　　　　　　　　　家督相続年　　相続時勢力圏　　最大勢力圏　　勢力拡大率
1宇喜多直家　　　　1555年　　 　　0万石　　　 30万石　　　 　　∞
小笠原貞慶　　　　1582年　　　　　0万石　　　　13万石　　　　∞
徳川秀忠　　　　　1602年　　　　　0万石　　　日本全土　　　　∞
4徳川家康　　　　 1560年　　 　　2万石　　　 1790万石　　　 　895倍
5最上義光　　　　1558年　　　　　1万石　　　50万石　　　　50倍 　
6葦名盛氏　　　　1504年　　　　　3万石　　120万石　 40倍
7伊達政宗　　　　1584年　　　　　15万石　　220万石　　　15 倍
8菅沼定利　　　 1562年　　　　　1万石　　　13万石　　　　　13倍
9武田信玄　　 1541年　　　　14万石　　　　130万石　　　　 　9倍
10上杉謙信　　　 1548年　　　 　23万石　　 178万石　　 　　 　8倍
11北条氏康　　　　1541年　　　　 45万石　　 　180万石　　　　 　4倍

最下位　織田信長　　　　　　　30万石　　　　０　　　　　　　　０倍

コピペ反撃だらけやん

>>637
これがだがのやり方ですｗ

狂信者アスペルガーだがはただいま大フィーバー中！！！
コピペ荒らしのスキルしかない低脳なので見苦しいですね

このスレきちがい多すぎだろｗ

>>636
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1245090228/7

>>640
多く見えるが全部だがの連投ｗ

25連投中のお前がゆーなｗ
暇なやっちゃなー

>>643
だがみたいにＩＤ変えて連投してないからねｗ俺よりだがの連投の方が多いよ

だがとか昨日しばらく来ないとか言って普通に来てるしｗ

すれ主早く戻って来ないかな？ｗだがとの直接対決が見たいｗ

>>646
つかあんたがスレ主だろｗ

>>647
ちげーよｗ

>>647
すれ主はだがの事を知らないみたいだぞ？ｗ俺はだがの事を昔から知ってるしすれ主じゃないよｗ

むしろアンチだがの執拗な病的ストーカー行為がｷﾓ過ぎる。

>>650
だがの事ですね、わかります。

>>649
本当かなぁｗ
あんた2ch歴何年？ｗ

>>652
俺の事はどうでもいいだろｗそれよりだがとすれ主の対決を期待しようぜｗ

>>653
あんたやけに古いコピペ持ち出してきてるから昔からいたんだろ？
でもあんたみたいなキャラの濃いやつがいたら有名になってるはずだよね？ｗ
でもあんたを見たのは今日が初めて
おかしいなぁｗ

それより信豊の話しようぜ

信龍の話しようぜ

仕事に行ってる間に凄いスレが進んでてワロタｗ信玄厨の人が荒らしてるんですか？ｗ

コピペ貼ってる奴は東国厨のアンチ秀吉っていうだがとは別物。（中身は似たような荒らし）

アンチ秀吉に警告しておいてやるが、コピペ荒らしはアク禁対象だからな。
いい加減にしとかねえと運営に通報されたら終わりだぞ。

信玄が病死しなかったとして信長を倒すことが出来たかを客観的に分析してみました。

まず三河の徳川をどこまでつぶしておくか、信玄の目標が尾張か岐阜かそこら辺も問題になります。

そちらの前提条件としては徳川は滅ぼしてはいない、その後尾張へ進行するということですね。
徳川はとりあえず抑えることができたから尾張に入ることはできたでしょう。しかしそこからどうするかということです。
尾張制圧なら三河も制圧しておかなければならない。それは多分１年以上かかる話で、包囲網の意味がありません。
居城をおとすか前線に出て釘づけの織田本隊をたたくしか意味がないでしょう。それ以外に上洛戦の意味はないです。
織田とすれば武田の補給線が伸び切るまで待ち、耐え切れず撤退すればとられた領地、城を取り返せばいいのです。
だから大会戦をしないで戦力を消費しないで戦えばまったく問題ありません。
ただし信玄が腰をすえて徳川の三河、尾張を占領していく方が信長には苦しいものになったはずです。

結論としては尾張に侵入してもそれだけでは信長を倒せず、場合によっては徳川と織田の挟み討ちで戦力を減らした可能性もあります。

あくまで私の考えです、史料云々ではなく。織田の居城を落としてしまい引き返せないようにするか、信長を野戦で完全撃破する、これ以外に信玄が勝つ方法はありません。
包囲している大名は浅井ぐらいしか積極的には動かないと思いますので、包囲して攻めまくられる状況に信長がなれば別ですが、実際そうなりませんから信玄が大勝利しなければ信長は倒せないというのが私の見方です。

いずれは補給線が伸びるのは目に見えていますね。信玄の挑発には乗らず時間を稼げば・・・。尾張に腰を据えたら据えたで家康も黙って見ているとは思えません。
そもそも遠国からの急な出征は無理があるもかもしれませんね。１時的には連勝を重ねても。第一、信長は京を支配下に置いているので朝廷を動かし、信玄に不利な状況を与えたり・・・。

そもそも信玄が天下統一なんて冗談ではない。武田信玄はそんなこと考えてない。旧秩序の元での勢力拡大を図っただけです。
だから新秩序構築を目指す織田・徳川連合と真っ向から対立した。たとえ上洛できたところで少々肩書きが増えるだけの話です。
いまさら室町幕府が延命できたとしても、それでどうして戦国時代が終わるといえるのか。
そういう大義のない遠征だったから、信玄の死去で右に回れです。信玄についてきたものの、家臣団は自分の領地が気になってしかたがないわけだ。
それに比べ織田軍団は信長が非業の死を遂げても何ら動揺することなく体勢を立て直すことができた。
信長の大義を見事に秀吉が継承したのです。織田の家臣団は皆、天下統一の大義で意思統一が出来ていました。
ただ単に信長をかついでいたわけではない。これが何よりも決定的な違いなのだ。能力とかそんなものは二の次、人望だけでも人は動かない。
人は大義によって動くのだ。大義の為に死にたいと考えるのだ。勢力拡大も大義は大義だが天下統一とはおよそ次元が違います。所詮、武田氏は天下統一の抵抗勢力に過ぎなかったということだ。

武田信玄に天下統一をしようという野望はありませんでしたので、その時点で不可能です。戦国時代、天下統一の野望をはっきりと持っていたのは織田信長ただ一人であり、秀吉も家康も信長のヴィジョンに魅せられただけです。
他の大名にあったのは、管領（管領代）また副将軍として天下人の地位です。しかし、『天下人＝天下統一構想』ではなく、あくまで足利幕府という枠の中での天下人になります。
しかも、その足利幕府の仕組みは既に時代遅れであり、例え一時的に再興できても何処かで壊れたでしょう。

さらに言えば、信玄は信長に勝てないから不可能です。

信玄上洛時、信長大ピンチ！といわれるのは嘘です。何故なら京畿に残っている信長派の大名は本願寺や三好勢を見事に抑えていたし、大軍を擁す浅井・朝倉勢は秀吉一人を抜くことが出来ない体たらく。
あくまでの信長は、信玄に備えて岐阜に三万の精鋭を留めていました。（つまり、信長には三万もの余力があった）しかも信玄は家康に勝ったとはいえ、三河・遠江を平定できておらず、背後に家康を残して尾張へ攻め込むのは自殺行為です。
仮に尾張へ侵攻したとしても、信長は清洲・小牧・那古野・守山など各城に手勢を配し、信玄の侵攻を押し止めたでしょう。（野戦をすれば信玄が勝つでしょうが、家康に籠城せよと命じていた信長が野戦を仕掛けるとは思えない）
そして農繁期を向かえ、信玄は撤退します。また尾張ヘ向かわず、三河平定を進めても徳川の抵抗に合い、信玄は途中で撤退するでしょう。

一度撤退してしまえば、再征まで準備期間が1〜2年（大軍なので）は必要です。その間に将軍・義昭は京を追放され、浅井・朝倉は滅ぼされ、長島一向一揆も潰されます。これにより信長の力は増大の一途を辿り、
武田家との国力に大きな開きが生じます。こうなると信玄が勝つ方法はなく、その後で信玄がどう立ち回ろうが信長の勝利は確定的です。

※ちなみにどの大名も農繁期に出陣は可能ですが、頑張っても最大動員兵力の6割ほどしか出せません。よって6割では織田攻めは不可能なので、信玄は撤退します。

仮に、天下に野望があったとしても、信長に打ち負かされたでしょう。勝頼が無能だから負けたのではなく、信玄でも同じということです。まず、武田の兵は農民が基本です。
その上に、一般に武田の騎馬軍団、騎馬隊という言葉が流布していますが、存在しなかったという事実があるからです。
武田家の騎馬含有率は戦国大名の中でも非常に低いものであり、簡単にいうと、一人の騎馬兵に歩兵がつくという状態で、そのここの騎馬兵の武勇が非常に優れていただけなのです。
これは、さまざまな文献で残っているはずですが。つまり、半農半武の歩兵が、信長の農業から切り離された専門の軍兵と戦うわけです。しかも、鉄砲隊です。玉を詰め込む時間を見ても、歩兵が敵兵まで到達できるよしはありません。
だから、勝頼もあっけなく破れたのです。
十年長く生きていれば、信玄はむしろ、評価を落とす羽目になっていたでしょう。

すれ主さん応援してます

このスレは信玄厨が居なければいいスレだなｗ
スレ主の書いてる文章はすばらしいし凄く勉強になる
こういうスレを大切にして欲しいわ

自演して楽しい？

>まず、武田の兵は農民が基本です
常備兵より農民兵の方がずっと強いというのが常識。
信長は農民兵を育てられなかったから常備兵を仕方なく作った。
それに農繁期で撤退とかいう人は、神話にまどわされずにもっと調べろと言いたい。

※　農繁期や農民兵が不利とかいう人は、何を言っても基本がなってないので信じられない。
　　長文レスお疲れ様でした。

で、農民兵の次は火力の差とかだしてくるのかなｗ

農繁期でも農民兵を狩り出せるだろうが、農家の立場に立って考えれば
当然、不満が出るだろうし、収穫にも影響が出るであろう

但し、尾張兵が最弱というのは割りと定説化してるよね
越後兵と薩摩兵が最強とかも定説。気候の影響かな

>>670
>>296

ぶっちゃけ、尾張＝弱兵は根拠がない。
ただ、織田信長が家督を継いだ時、織田家は周囲の戦国大名との連戦でベテランの下士官が多く戦死していたため、
最初は苦労したらしい。そのため、他国の戦争で降伏してきたベテランの下士官を積極的に受け入れて陣容を強化したとか。

長い文は読む気がしない、会話なみの短文で頼むわ、ほんま。

>>673
そんな人はこのスレ向かないんじゃない？

はい！論破！ｗｗｗ

スレ主もっと長い間いろよｗ

>673
ゲーム板でも行けよｗ
勝手な妄想で信長語られるとイラっとする

俺は５行以内であれば読むぞ。それ以上なら気分次第

>>677
スレ主は講談がソース

>>636
バカ丸出し恥ずかしい。

よく、天の利、地の利、人の利と言いますが、まさしく信長には全て揃っていたと思います

応仁の乱以降の動乱が一段落し（父親の信秀以前は、各国の勢力図もごちゃごちゃで、地域経済もままならない状態だった）、美濃の斎藤道三や駿河の今川義元など、軍事・政治の手本となる大名がいて、信長には彼らにはない若さがあった。
農耕と略奪が主だった世の中を、貨幣制度と商業を充実させることに目をつけ、伊勢湾と琵琶湖の交易で富を得、京に近いことで他の有力大名に先駆けて先手を打つことができ、
さらに時代が味方した（鉄砲伝来と火薬の普及・諸外国との貿易による戦力の充実）ことで武田を打ち破り、また家臣にも恵まれていたおかげで、信長も自分自身の才能を如何なく発揮できたと・・・。

まぁ、信長と秀吉が平定した状態の日本を、武田の軍略や北条の統治・インフラ制度などを学習して日本を統一した徳川がある意味最大の勝者だと思いますが、天運とか奇跡という言葉が似合うのは信長だと思います

人に対する評価というのは評価する人によってまちまちで、賛否両論あるのは仕方がないことですし、むしろ賛否両論に耳を傾けることはおもしろいですよね。
ただ、その人の全体を見て、評価すべきところは評価し、否定すべきところは否定することが肝要かと思います。

さて、信長の政策についてですが、あくまで僕の個人的な意見ということを前提にして・・・

・楽市楽座政策
・近代的な経済感覚
・鉄砲を重視した戦略
・常備軍の編成
・軍団性の採用
・身分にとらわれない人材採用
・鉢植え式の家臣移動
・宗教勢力、朝廷との分離政策

これらは信長固有の政策であるとは言い切れず、過去に同じことをした武将もいましたし、同時代にも同じことをしていた大名は多くいました。
しかし、これらの政策を全て行った大名は信長の他にいたでしょうか？逆に信長もこれらの政策全てを自分で考えたのではないかと思います。
信長は、過去の事例、周辺の大名の政策を見て、聞いて、学び、それを吸収して実践していったところだと思います。

信長は情報の有益性を理解していたと言います（桶狭間の奇襲も情報収集力のよるところが大きいと思います）。また、地球儀を初めて見た信長は一瞬で地球が丸いことを理解したといいます（真実かどうかはわかりませんが・・・）

信長のすごいところはその革新性ではなく、情報収集力と吸収力、そして行動力だと僕は思います。

たとえ信長を誰と入れ替えても信長と同じことは出来なかったように思います。

日本人は古来から現在にかけて、土地というものに固執する民族です。
たとえ上洛したとしても本拠地を移すことをせず、したがって経済基盤を作ることは出来なかったでしょう。
逆に言えば、信長であればどの土地にいても天下を統一できた可能性もあります。
きっと、尾張より遠方の土地でも物流を促進させて経済を発展させ、その資本力でもって近隣の諸大名を駆逐して大きくなっていけたのではないかと思います。
よく「京という位置に近かったから信長はあそこまで大きくなれた」という声も聞きますが、私はそうは思いません。
むしろ、近すぎたがゆえに四面楚歌の形を作ってしまったということも否定できないのではないでしょうか？

もちろん、多分に運に恵まれてもいましたし、信長自身もそれほど戦上手ではなかったようですが、それらを差し引いても「信長であれば・・・」という期待感を持たせてくれる偉大な人物です。

信長は覇者で他の戦国大名と並べるのはどうかとも思います。他の戦国大名がほとんど本拠地を動かさない状況にあってどんどん中央へ拠点を移していくのは他と比べるものではありません。

信玄や謙信は上洛しても本拠地を動かず中央を支配する力があったか疑問です。まあ織田は中央に近い利点があったればこそで遠い甲斐や越後では難しい面もあったのでしょう。
なので足利幕府が滅んでいても武田、上杉幕府が成立するかといえばまず無理ではないでしょうか？
そういう意味では今川家は足利の縁続きなので幕府が滅べば今川幕府を開き京に本拠地を持つ可能性もあったでしょう。義元も氏真もその方が嬉しいでしょうし。
やはり信玄は信長のようなことはできないと思います。

信長は基本、自分に忠実なものに関してはかなり寛大です。楽市楽座などを見ていても貨幣が経済の中心であり、重要であることを理解していました。

ですから敵対しているものに関してはその限りではないですが忠誠を誓うようであれば領土を得た直後の領民にたいして非道なことはしませんね。
まぁ・・・とはいえ献上として金品をださせたりもしてますけどね。これは同盟関係の武将にも当てはまりまして例えば裏切りまくった松永久秀も何度も許してますね。
ただ家臣に関しては有能な者に関しては手厚くしてましたが無能な者には容赦ないですね。


一方武田信玄のほうですが極悪非道
上杉謙信についでかなりの悪行三昧を繰り返してます。武田が通るあとにはペンペン草も残らない。といわれるくらいに。
ただし家臣に対してはかなりの手厚さで厚遇しています。
そういう意味においても信玄と信長はかなり対極なのかもしれませんね。

最近の戦国武将評価がちょっと偏向している気がします。

徳川家康や織田信長、豊臣秀吉のことを悪く言う人は結構います。
そもそも人物評価は賛否両論あっていいと思います。人間なので功罪はあるはずです。

ところが、武田信玄や上杉謙信を悪く言う人は非常に少ないですよね。
批判したり指摘すると、ものすごい抗議があります。
これってある意味異常なことだと思うのです。

そういう人に限って、伊達政宗を過大評価しすぎだ、アニメの見過ぎだ、だとか中途半端で自分勝手な歴史観に基づいて批判したりするのですよね。
確かに過大評価の部分はあるでしょうが、自分が武田信玄や上杉謙信を過大評価していることを認めようとしないのです。

信玄は佐久地方支配に際して反乱した人々を女子供でも容赦なく皆殺しにしています。

謙信だって「戦で負けなしの軍神」扱いは過大評価だと思いますし。関東で拉致した人たちを自ら差配して売り飛ばして儲けたという。
その為に毎年の関東遠征の真の目的が略奪・人さらいだったといわれています。

信長は約束を自分から破ったことはなかったと思います。

・実弟・信勝の時も一度は許したにも拘らず、二度目を企てたので謀殺。
・武田家との同盟は、信玄から一方的に破棄された。
・浅井との同盟は、あくまで上洛して将軍に恭順しない朝倉の討伐であって、将軍の代理として出陣になる。よって織田家として討伐に向かったわけでないので、浅井＝織田の関係に違反したとは言えない。
・延暦寺焼討ちは事前に宗教勢力ならば中立をせよ、と伝えている。しかし延暦寺は浅井・朝倉に味方した。
・長島一向一揆は、信長との約束を最初に破ったのは一向一揆側である。
・そもそも信長が一向宗を弾圧したことはなく、禁止したこともない。石山合戦も本願寺側から戦端を開いている。（本願寺側は信長から苛烈な要求があったとしているが、何処までが本当か、信憑性に欠ける部分が多い）
・波多野一族の磔も、波多野が最初に信長を裏切っているので当然といえば当然。
・長宗我部とも明確に領土分けしたわけではなく、要求もどちらかと言えば長宗我部と三好家の抗戦を調停している立場。

色々と書きましたが、中には形式的処置に過ぎないものもあります。ただ信長は外聞（評判）をもの凄く気にしていたようで、大義名分を重視しています。よって当時の常識感覚からすれば、自分から約束を破っていないと言えると思います。

信玄は家督を継いでより裏切りの連続です。嫡男を殺してまで三国同盟を破綻させて今川領を狙ったのは有名な話です。
また今川領に侵攻する際に駿河は武田、遠江は徳川という大井川同盟を交わしますが、自分がさっさと駿河を手にしてしまうと遠江も欲しくなって攻め込み、徳川は条約違反を理由に北条と同盟を結ぶに至っています。
さらに上杉に対しても信濃守護職を条件に将軍・義輝の調停で和睦したが、守護職に任じられた直後に破っています。（要は守護職が欲しかっただけ）

そして信長に対しても同じです。信長は信玄に対し、常に下手に出ています。嫡男の正室に信玄の娘を迎えることまで決め、
家康と信玄の仲が悪くなっても「家康を叱りますから」とまで言っている。ですが、信玄は織田領へ侵攻します。

このように信玄は同盟や条約など約束を常に自分から破っています。その所為で信用を失った武田家は、次代の勝頼が苦労する破目になります。
もし信玄が信義を大切にする人物であれば、嫡流（義信の家系）が今の時代まで存続していた可能性があります。

逆に信長の場合、苛烈なイメージはあれど約束を自分から破っていません。信玄とは正反対の人物です。浅井の裏切りも信長はあくまでも将軍の代理として朝倉攻めを行っており、
織田浅井の同盟条約違反を理由にするには無理がありますし、延暦寺へも事前勧告を行っており、それも中立になれというだけのまともなもの。
石山本願寺に対しても相手から攻められたから戦っただけであり、長島一揆も先に条約違反をしたのは一向一揆側です。

ちなみに信長は乱取り（略奪）や人身売買を禁止したり、街道を整備して関所を廃したりしています。歴史的事実だけを考えれば、織田信長という人物は上杉謙信以上に信義を大切にし、民に優しい人物と言えます。（謙信や氏康も略奪行為は促進している）

>686
ところが、武田信玄や上杉謙信を悪く言う人は非常に少ないですよね。
批判したり指摘すると、ものすごい抗議があります。
これってある意味異常なことだと思うのです。

↑　信玄・謙信批判となると、
　　　農民兵・常備兵問題だとか農閑期しか戦えないとか石高あたり何人の動員とか鉄砲が少ないから弱い
な〜んていう非常識ばかりです。
まともな批判が少ないのが問題。
また、孫子や兵法の理解もしておらず、戦闘時は勿論、外交、謀略等の駆け引きとか見えてない人が多い。

信玄はペテン師だったのです。

自国領民には優しかったと言うより、生かさず殺さず上手にだましたと言うべきでしょうか。

甲斐武田軍団は信玄の下では結束は固かったですが、理由は負ける戦からは上手に逃げて、四分六でせこく常勝だったからです。

有名な武田の騎馬軍団は勝った時の〆として投入して、無敵を誇ったのです、川中島の合戦ではあまり出てこないでしょ、はったり専用です。

若い人には、英雄願望が強いでので、織田信長や豊臣秀吉が人気があります。

しかし、爺さんになると、こういった派手な事はバカらしく幼稚に思えてくるんです、どちらかと言うと、用意周到で狡猾かつ緻密な蜘蛛の巣を張るようなネチネチとした地味さを好むんですよ。これが武田信玄、と山本勘助コンビです。

昔から、信玄だ謙信だと爺さんどもが、やたらともてはやして本を出版したり購入しまくって、戦国ブームが起こったのです。

それと人心掌握や交渉術などが企業家にもてはやされたため人気が出ました。

時代や景気によって企業家は、信長、秀吉、家康の本を読みます、けど結局は三者の集大成として規模は小さいですけど、中身の濃い信玄にたどり着くのです。

お爺さん殺しですね。

ありゃりゃ
もしかして織田房くん？

織田房じゃないよ？

ただの知ったかでしょ？
最近得た講談とゲームのイメージをここで貼り付けてオナニーしてるだけ

スレ主さんがここで書いてる文章は歴史群像書のようなイメージだけで書かれています
今までスレ主さんが書いた資料は甲陽軍艦と信長公記だけで書状など信用に足る資料ではありません
またよく聞いた話では、等と言ってる事からソース不明の妄想である可能性が高いです
これは僕の個人的な見解ですがスレ主さんの考えている信長信玄は現実の信長信玄とは著しく異なるのではないでしょうか
自分のイメージだけを展開して書いている為史料を知ってる方からしたら訳の分からない文章になってるでしょう
また、ここは自分が建てたスレだからと気にくわない人を追いだそうとしたことから
類い希なる自己中心的なマナー知らずね人物だと推察できます
その為思いこむと人の話を聞かず、結果架空の信長信玄像を造りそれについて熱く一人で語っています
自分はスレ主じゃないと主張した後スレ主と同じ口調の締め方をしてしまってる醜態をさらしているので
歴史を考察するに辺り視野を広く客観的に物事を見るという大切なものが欠けています
つまりスレ主さんの書いている文章は小学生が書く作文よりはるかに価値のないゴミ文章です
スレも頭の悪いスレ主さんが建てたので糞スレなのです

はい！論破！ｗｗｗ

スレ主さんがここで書いてる文章は歴史群像書のようなイメージだけで書かれています
今までスレ主さんが書いた資料は甲陽軍艦と信長公記だけで書状など信用に足る資料ではありません
またよく聞いた話では、等と言ってる事からソース不明の妄想である可能性が高いです
これは僕の個人的な見解ですがスレ主さんの考えている信長信玄は現実の信長信玄とは著しく異なるのではないでしょうか
自分のイメージだけを展開して書いている為史料を知ってる方からしたら訳の分からない文章になってるでしょう
また、ここは自分が建てたスレだからと気にくわない人を追いだそうとしたことから
類い希なる自己中心的なマナー知らずの人物だと推察できます
その為思いこむと人の話を聞かず、結果架空の信長信玄像を造りそれについて熱く一人で語っています
自分はスレ主じゃないと主張した後スレ主と同じ口調の締め方をしてしまってる醜態をさらしているので
歴史を考察するに辺り視野を広く客観的に物事を見るという大切なものが欠けています
つまりスレ主さんの書いている文章は小学生が書く駄文よりはるかに価値のないゴミ文章なわけです
スレも誰も話を聞いていないので糞スレと言えます

↑誤字があったので修正しました
かなり控え目に書いたと思います

はい！論破！ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

スレ主は織田厨のふりしたり武田厨のふりしたり大変だな

武田厨じゃないし、織田厨でもないけど信玄も信長もすごいよ。
武田信玄は具体的にあの豪族集団のバラバラな国をまとめ上げれたこと、
軍律や信条に素晴らしい部分が多いこと、敗走が少ないことかな。
織田信長はカリスマ性があって気性が荒いのにそれなりに冷静なとこがあったこと、
あと濃尾平野の生産基盤があったとはいえ爆発的に領土を広められたことかな。
欠点を上げるとすれば、武田信玄の方は後継体制が甘かったこと、織田信長の方は
気性が荒すぎて敵を作りすぎて自滅したとこかな。

>>696
そしたら貴方が信用してる資料のソースを出し貴方の意見を書いて頂けますでしょうか？
人の意見を批判するだけで歴史にかんする書き込みは一切ないようですと書き込む価値は無いですよｗｗｗ

どっからどうみても織田房です本当に（ｒｙ

>>702
織田虫というか私は客観的に見て正当な評価をしたいだけなのです

そして私は武田信玄と上杉謙信はかなりの捏造で過大評価をさせられすぎたと思います。
信憑性のある資料のソースを持ち出し私に武田信玄が凄いと言うことを納得させられたら大したものですよ

だが来てるなｗｗｗ
本当にかわいそうなやつｗ

スレ主さんがここで書いてる文章は歴史群像書のようなイメージだけで書かれています
スレ主さんは史料を教えろと言いますがまず最低限のものを自分で調べる頭もないみたいです
少しネットで調べればある程度名のある書状の残りなどぼちぼちあるにも関わらず
これは僕の個人的な見解ですがスレ主さんの考えている信長信玄は現実の信長信玄とは著しく異なるのではないでしょうか
自分のイメージだけを展開して書いている為史料を知ってる方からしたら訳の分からない文章になってるでしょう
また、ここは自分が建てたスレだからと気にくわない人を追いだそうとしたことから
類い希なる自己中心的なマナー知らずの人物だと推察できます
その為思いこむと人の話を聞かず、結果架空の信長信玄像を造りそれについて熱く一人で語っています
自分はスレ主じゃないと主張した後スレ主と同じ口調の締め方をしてしまってる醜態をさらしているので
歴史を考察するに辺り視野を広く客観的に物事を見るという大切なものが欠けています
つまりスレ主さんの書いている文章は小学生が書く駄文よりはるかに価値のないゴミなのです

はい！論破！ｗｗｗ

荒らし乙ｗ

>>706
>>696
>>694

一般的に信玄は過大評価されすぎだと思います。
信玄が生きてたときしてもまちがいなく織田政権に飲み込まれていたでしょう。
戦の強さでも経済力の差でもありません。

早くから天下を統一して新しい国家を作るというビジョンを持った人間と
一家の為に勢力範囲を拡大しようとしていた人間のちがいだと思います。
生涯甲府にはりついていた人間と清洲、岐阜、安土と拠点をどんどん移していった
人間の差ともいえます。
織田政権下では軍人は専門職、関所も無く、自由経済なんですから
一般の人の支持はまちがいなく織田政権でしょう。
例えは奇抜ですが
私たちもいまさら共産主義国家になりたくないでしょう。
でも そのくらい 信長のやったことはドラスティックだったんですから。

信長公記に勝頼の領民がはやく織田がやってこないか心待ちにしていた
という記述があるのですが あながちウソでもないかもしれませんよ。

武田家が滅亡する主な原因は以下の３つであると思われます。
１．貧弱な国力を顧みず実現の可能性の殆どない上洛を繰り返した
２．自他共に後継者と目されていた義信を死なせて諏訪氏の人間でしかない勝頼を後継者としただけでなく、
勝頼への権力移譲を全く怠り家中が四分五裂する原因を作った
３．行き当たりばったりの無計画な政略で境を接するすべての大名を敵に回した
これらを行ったのは当然信玄なので武田家滅亡の最大の原因を作ったのは１信玄であります。
自分の能力を十全に発揮できる権力を与えられなかったのが勝頼の最大の悲劇でしょう。
信玄は戦術・戦略は一流でも政略は三流でしかありません。

「みんなで決める武将能力」というサイトを見つけました。
ttp://cocoro.boy.jp/sengoku/index.html

＜主だった武将を抜粋し、総合ポイントで順位付け＞

北条氏康　２５３ｐ（戦闘７８政治９３知力８２）
小早川隆景　２４９ｐ（戦闘７３政治８６知力９０）
織田信長　２４５ｐ（戦闘７５政治８５知力８５）
武田信玄　２４０ｐ（戦闘８０政治８０知力８０）
三好長慶　２３３ｐ（戦闘６７政治８４知力８２）
豊臣秀吉　２３２ｐ（戦闘７５政治８０知力７７）
今川義元　２３１ｐ（戦闘７４政治８０知力７７）
斎藤道三　２２８ｐ（戦闘６６政治７６知力８６）
伊達政宗　２２８ｐ（戦闘７１政治８１知力７６）
毛利元就　２２７ｐ（戦闘７３政治７７知力９２）
徳川家康　２２６ｐ（戦闘７４政治７８知力７４）
島津義弘　２２４ｐ（戦闘９０政治６３知力７１）
長宗我部元親　２１８ｐ（戦闘７４政治７２知力７２）

信玄の評価はまあまあと言ったところだな

>>712
信玄より信長の方が能力高いなｗ

>>713
信玄の戦闘８０ってのも大したことないな。結局世間一般の評価はこんなもんなんですよｗｗｗ

光栄のゲームでは信玄や信玄の家臣は異様に能力が高いですがゲームと現実は違うのでゲームで天下統一が出来ても現実では信玄が長生きをしたとしても無理なのです。

ゲームだと「家臣」は皆「中央集権型」に編成されていてある意味「織田型家臣団」に統一されているのに対して実際の歴史ではそうではありませんでした

まず「織田型家臣団」に再編成できた国は少数派であり徳川家康ですら「関東への国替え」によって初めて完全に達成できたほどです（信長のように「血の粛清」を繰り返して
完全に自国を自分の手に掌握できた人物は珍しいのです）

中世の天才「上杉謙信」も
中世の秀才「武田信玄」も
家臣団は「中世型」…つまり
「有力御家人の権利を認める代わりに自分が代表者であることを認めてもらう」という形には違いが無いのです

彼らは新たに登用した有能な人材でも家臣団の中の「名家」に養子にしてもらうとか、断絶してしまった名家を「復興させる」（とほかの有力家臣が認めた場合）という
手段を用いなければ引き立てることができませんでした。

もしも有力家臣の意志に背くようなことをすれば直ちに反乱内乱が起き家中統率どころではなくなるからです（天才型の上杉謙信はよくもめ事をおこしていたようです）

甲陽軍鑑で「一枚岩」のような表現をされている武田２４将でも、実際に信玄が完全に統率できるようになったのは「三方が原の戦い」の時だったと言われています。

対して「自分に反抗するのもは根こそぎ切り捨て」も辞さない織田家では出自が謎だろうがどこからかの流れ者であろうが
才能さえあれば「信長の独断」で自由自在に役職を与えることができました（反対する人が居ない為）


武田も上杉も…新しく切り取った領地を「思いのままに部下に与えて」（もちろん、加増など「おいしい思い」はさせていますが）積極的な領地拡大戦争を「自分の腹心を配置しながら」行えるという「天下統一型」の国家戦略を
可能にした近世の天才・織田信長の経営術には遠く及ばなかったでしょう。

あと家臣の能力に関しては「過剰に高い評価」だと考えますおそらく一番最初に発売された「信長の野望」で（家臣などの要素は存在しなかった時代のもの）プレイヤーが選択できたのは「オダ」と「タケダ」のみだったので
（文字の表記はすべてカタカナだった）開発陣の思い入れが強かったのでしょう。

仮に…ですがゲームの評価が本当に忠実な能力の反映なのでしたら少なくても上杉や北条にあそこまで苦戦しなかったでしょうし（つまり上杉や北条の相対的評価は不当に低い）今川など義元が討死する前に
撃破していても不思議ではないでしょう（義元死後、武田の本格的な侵攻を受けても今川は随分と持ちこたえ、ついに調略で寝返らせることでようやく武田も今川の領地を侵食できました…つまり今川の相対的評価も低い）

やはりゲームと史実とは大きく異なる…と言わざるを得ません。

結局信玄が天下統一できるのはゲームや架空戦記だけの話なのです。
織田と上杉、武田では経済力に格段の差がありました。これでは最初から負けているようなものです。

信玄は義元が存命中は駿河に侵攻できませんでした。そのため信濃に侵攻せざるを得ず上杉と無駄な戦いをせざる得ませんでした。

信玄も桶狭間の戦いの恩恵を受けた一人です。そのため「大河ドラマ」では桶狭間の戦いは信長と信玄の共謀によるものと描かれることが多いのです。

信玄が天下統一なんて冗談ではない。武田信玄はそんなこと考えてない。旧秩序の元での勢力拡大を図っただけです。だから新秩序構築を目指す織田・徳川連合と真っ向から対立した。
たとえ上洛できたところで少々肩書きが増えるだけの話です。いまさら室町幕府が延命できたとしても、それでどうして戦国時代が終わるといえるのか。
そういう大義のない遠征だったから、信玄の死去で右に回れです。信玄についてきたものの、家臣団は自分の領地が気になってしかたがないわけなのです。
それに比べ織田軍団は信長が非業の死を遂げても何ら動揺することなく体勢を立て直すことができたのです。信長の大義を見事に秀吉が継承したのです。
織田の家臣団は皆、天下統一の大義で意思統一が出来ていました。ただ単に信長をかついでいたわけではないです。これが何よりも決定的な違いなのです。
能力とかそんなものは二の次、人望だけでも人は動かない。人は大義によって動くのだ。大義の為に死にたいと考えるのです。
勢力拡大も大義は大義だが天下統一とはおよそ次元が違います。所詮、武田氏は天下統一の抵抗勢力に過ぎなかったということなのです

スレ主の理論の前に誰も言い返す事が出来ず、だがも敗走ｗｗｗ
スレ主の完全勝利！！！

私の完全勝利という事で宜しいでしょうか？

我が軍の大将が圧勝ではないか！！

だがって人が凄いと聞いてたんですが大したことないですね。
ただの荒らしという事がわかりましたｗｗｗやる事と言えばコピペとソースを出せとかしか言わないしはっきり言って雑魚ですｗｗｗ
なんか弱すぎて拍子抜けしてしまいましたわｗｗｗ

だがが敗走したので私の完全勝利ですｗｗｗ

だがはコピペしないぞ
俺でよければ

スレ主さんがここで書いてる文章は歴史群像書のようなイメージだけで書かれています
今までスレ主さんが書いた資料は甲陽軍艦と信長公記だけで書状など信用に足る資料ではありません
またよく聞いた話では、等と言ってる事からソース不明の妄想である可能性が高いです
これは僕の個人的な見解ですがスレ主さんの考えている信長信玄は現実の信長信玄とは著しく異なるのではないでしょうか
自分のイメージだけを展開して書いている為史料を知ってる方からしたら訳の分からない文章になってるでしょう
また、ここは自分が建てたスレだからと気にくわない人を追いだそうとしたことから
類い希なる自己中心的なマナー知らずの人物だと推察できます
その為思いこむと人の話を聞かず、結果架空の信長信玄像を造りそれについて熱く一人で語っています
自分はスレ主じゃないと主張した後スレ主と同じ口調の締め方をしてしまってる醜態をさらしているので
歴史を考察するに辺り視野を広く客観的に物事を見るという大切なものが欠けています
つまりスレ主さんの書いている文章は小学生が書く駄文よりはるかに価値のないゴミ

まあソースのない講談信者のスレ主は仕方ない

おっと>>715でゲーム脳と明かしているのも痛々しいとこだな
基本戦国板の住民はゲームからのソースは相手にしないんだよ　だがでさえね
だからスレ主はこのスレ埋めたらさっさと巣に帰ればいいんじゃないか
講談やゲーム、市の捏造を信じ切ってるみたいだけど生憎そんなアホは戦国板にいないんだ
構ってやってる俺もアホな部類だけどな

あと>>712みたいな数値も痛いが>>714で自爆も痛い
世間一般ではと言っちゃってるが世間一般の評価が高いからこんなスレ建てたんじゃないかね
やれやれこんな矛盾した言動のスレ主じゃ誰も相手にしなわな
だがもこんなマヌケ構わんだろう

>>726
そういう屁理屈はもういいからｗｗｗ
人の意見を批判するだけで歴史にかんする書き込みは一切ないようですと書き込む価値は無いよｗｗｗ

コピペとか下らない書き込みは辞めてもっとまともな議論をしなさいよｗｗｗ
信憑性のある資料のソースを持ち出し私に武田信玄が凄いと言うことを納得させる事も出来ないのかしら？ｗｗｗ
それじゃあ荒らしと変わりないわｗｗｗ

57 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2010/08/18(水) 19:00:43 ID:Loc5G3Xv
■だが別人格まとめ
　・初代のだが・・・先ず最初に奇想天外な自論を主張し全レス攻撃で荒らしまくる
　・二代目だが・・・みんなに受け入れられないと見るや別人格に成りすまして自説を支援
　・三代目だが・・・更に別人格を作り出すもみんなの総攻撃を受け短期間で消滅
　・四代目だが・・・携帯電話で別人格に成りすますもすぐに見破られて消滅
　・五代目だが・・・馬鹿な荒らし風に成りすましあまりの愚かさにだがとは別人では？と思わせることに成功
　・六代目だが・・・ついに自演ID戦法を習得しIDを大量乱発（だが自演自爆事件で自滅）
　・七代目だが・・・自己否定を宣言するも全レスの癖が裏目に出てやはり自爆

だがって人は自演やり放題みたいねｗｗｗマジ受けるわｗｗｗ

スレ主の完全勝利！
だがは精神崩壊してフルボッコバブーと言って敗走w

だが弱すぎw

信玄が長生きしても天下統一の可能性はほぼゼロに近かったでしょう。

まず武田信玄に天下統一をしようという野望はありませんでしたので、その時点で不可能です。戦国時代、天下統一の野望をはっきりと持っていたのは織田信長ただ一人であり、
秀吉も家康も信長のヴィジョンに魅せられただけです。他の大名にあったのは、管領（管領代）また副将軍として天下人の地位です。
しかし、『天下人＝天下統一構想』ではなく、あくまで足利幕府という枠の中での天下人になります。しかも、その足利幕府の仕組みは既に時代遅れであり、例え一時的に再興できても何処かで壊れたでしょう。

さらに言えば、信玄は信長に勝てないから不可能です。

信玄上洛時、信長大ピンチ！といわれるのは嘘です。何故なら京畿に残っている信長派の大名は本願寺や三好勢を見事に抑えていたし、大軍を擁す浅井・朝倉勢は秀吉一人を抜くことが出来ない体たらく。
あくまでの信長は、信玄に備えて岐阜に三万の精鋭を留めていました。（つまり、信長には三万もの余力があった）しかも信玄は家康に勝ったとはいえ、
三河・遠江を平定できておらず、背後に家康を残して尾張へ攻め込むのは自殺行為です。仮に尾張へ侵攻したとしても、信長は清洲・小牧・那古野・守山など各城に手勢を配し、
信玄の侵攻を押し止めたでしょう。（野戦をすれば信玄が勝つでしょうが、家康に籠城せよと命じていた信長が野戦を仕掛けるとは思えない）そして農繁期を向かえ、
信玄は撤退します。また尾張ヘ向かわず、三河平定を進めても徳川の抵抗に合い、信玄は途中で撤退するでしょう。

神奈川でおっさんの死体が見つかったてテレビでやってたけどまさかだが・・・

>>723
嘘をつくな！
アスペルガーだがはコピペ荒らしを何回も繰り返しています

ID:j6xl8doD＝アスペルガーだが

武田厨を叩くスレと聞いてきました！

そもそも、あんな重要なとこで病気になって動けなくなってそのまま
死ぬとか健康管理がなってないし、無能すぎ。
戦はタイミングが命なので信玄は到底名将とはいえない

クソスレageんなカス

>>736
あの時代にそれを求めるのは酷。
ごく一部の例外を除いて、人生50年の時代だからなぁ。

そう考えると、家康は凄いなぁ。否・・・信玄から学んだのは軍法だけじゃないのかも。

だが逃亡ｗｗｗ

戦国大名の頭の中に健康管理という言葉はなかっただろ

健康管理と言う言葉はなくても養生という概念はあったろ。
ただその方法論が多くの場合間違っていたということだ。

信玄の間違った方法論↓
「温泉はいっときゃたいがい治るし」

信玄って常時御宿友綱とかの医者を付けてたくらいの病弱な人間
戦国武将で常時医者を伴ってたようなのなんて、他は秀吉（それも晩年になってから）くらい
加えて50過ぎて当時としてはいつ死んでも不思議じゃない年齢

信玄ってホモで小姓のケツを追っかけてたそうじゃないか。
それを板垣退助だかに怒られたって話どっかで見た

いつの信玄だ？

乾死すとも同性愛は死なず！

過大評価なんかしてません。
甲府の山猿です。

各国最盛期を演出した大名と跡を継いだ不肖の息子達

駿河　英主　今川氏親（北条早雲の姉の子で死没1526年）兄氏輝（〜1536年）の死後に家督争いに勝った
愚者の義元は補佐役太原雪斎（〜1555年）が死んだ後は迷走して歴史上でもレアなもっとも恥ずかしい大名の野戦での敗死。

越前　英主　朝倉孝景（〜1548年）
愚者の息子義景は補佐役朝倉宗滴（〜1555年）が死んだ後は迷走して最後は従兄弟に裏切られる。

南近江　英主　六角定頼（〜1552年）
愚者の息子義賢は最有力重臣で人望もあった後藤賢豊を惨殺し家臣から見放され浅井への内通を許し
六角氏当主権限を縮小する六角氏式目に署名させられた（観音寺騒動1563年）

美濃　英主　斎藤義龍（〜1561年）
13歳で家督を継いだ息子龍興は稲葉山城を家臣に乗っ取られたｱﾎで家督継承しわずか６年で亡国。

跡を継いだ者達はみんな暗君だったと言える。

結果　主家の尾張守護代清洲織田家が衰退期に入り
清洲三奉行・織田家が商業都市津島や熱田を支配し隆盛拡大発展期に入り
円滑に家督を継いだ信長は実に運がいい男と言える。
しかも信長が1556年の斉藤道三の死から1567年に美濃掌握し11年で
尾張57万石＋美濃54万石＝111万石になり上がり、この濃尾平野に覇権を確立した時点で周囲を圧倒した勢力になっていた。
ちなみに近江77万5000石・伊勢56万7000石。
また三好長慶が死去し分裂紛争中の三好三人衆や松永久秀らの暴虐ですでに三好政権は瓦解。

一方、北条氏康・上杉謙信ら隆盛期を迎えた各家に囲まれた信玄は家督継承し1542年に信濃侵攻を開始し
1553年に村上義清が謙信の元へ敗走し信濃を11年で掌握し（しかも村上家も領土が膨張しており勃興期を迎えていた）
甲斐22万石＋信濃40万石＝62万石と信玄は自分の荒廃した領地の2倍の石高の地を併呑する奇跡の軍略を成し遂げている。
キツイ城ランキングを見ると信濃の山城ばかり目立つ。武田軍の精強さと攻城の苦労がわかる。
ttp://utsu02.fc2web.com/tozanranking1.html

これだけ有利な状況だった信長だが、実際は負け戦ばかりである。国力と朝廷や幕府などに頼んでの和睦で助かってきただけ。

>>747
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/nanminhis/1210524233/46

>>1逃げたか

>>747まあ確かに六角の息子は馬鹿だけど他は最後の当主って事で過剰に
悪く書かれてる。義元、勝頼は普通に有能だし朝倉だって馬鹿じゃない。
後戦に負けてるって書いてるけど戦に強い＝優秀なら上杉謙信が
最強になるけど現実は違うわけで・・・。そもそもこのスレは信玄の
評価は過大か正当かを問うスレなのになんでいちいち信長を引き合いに
だすんだ？信玄が信長と絡んだのなんて最晩年だけだしそれすら直接
戦ったのは徳川。引き合いにだすんなら上杉、北条、村上、長野当たりが
適当だと思うんだが何故そこまで信長を意識するの？

>>747
長い割りに内容ゼロだな。何を言いたいのかさっぱりわからん。
要は信玄が落とした城のほうが山城で難攻だったから信玄のほうが上と言いたいのか？
１行ですむじゃねえかｗしょうもない。

実際には信玄は強力な統一勢力がある方面はさけ、小勢力が割拠する信濃方面に出たに過ぎん。
そもそも地理的条件として山間の盆地だから割拠するわけで、そこが山城なのは当たり前だろｗ
しかも信濃方面へ進んだと思えば、上野へ、同盟破棄して駿河へと侵攻することに対する
目的性が全く感じられない。単に攻めやすいところを行き当たりばったりで攻撃してるに過ぎない。
これは侵攻の目的が侵攻そのものであり単に領土欲にしか過ぎないことを物語っている。
ビジョンも糞もない。大した軍略ですことｗ

一方信長は全く違う。尾張統一時点で隣接する他国のうち「最も強力な」統一勢力のある
美濃を攻撃目標としている。これは明らかに何らかのビジョンに基づく戦略であり、その時点で
天下を意識したかはともかく、結果としてそれを成し遂げた時、周囲を既に圧倒する大勢力となったということ。
美濃一国の攻略までの７年間と、その後の領国拡大のスピードの速さを比較すれば
始めからそういう方針であったことがしれる。
そしてその方針は真っすぐに京都へ向かっている。

局地戦が強い云々のレベルの話じゃないんだよ。信長と信玄では政治家として天と地ほどの差がある。

>>747
たしかにその英主や馬鹿世継ぎの補佐役が生きてたら信長は逆に滅亡してたろうね。
まあ信長が圧倒的大軍で攻めたはずなのに
結局、伊勢の北畠に土下座して和睦してもらったくらい弱いのが信長だからね。

>>752
戦国大名は軍事指揮者であると同時に、いやむしろそれ以上に為政者だ。
強いの弱いのとかいう低レベルなゲーム脳でしか語れない白痴はすっこんでろ。

信長公記では北畠を速攻で壊滅させたと記してあるが
まったくのウソで
実際は大苦戦しまくりの三ヶ月間で
苦戦した末に信長の方から和睦を言い出してる。


5万対1万6000での伊勢平定戦で織田は大苦戦して和睦をした。
阿坂城では生涯唯一と言われる秀吉の怪我まであった（矢が左股に刺さった）
さらに大河内城でも織田軍は大苦戦しﾊﾞﾀﾊﾞﾀと将が討ち死にしまくり。
将来の織田幹部候補が大量に死んでる。
結局、和睦になり、北畠側が人質として茶箋丸を取ることになった。
そしてやってきた茶箋丸には警備として織田に寝返った者たちも含めた
尾張・伊勢500が駐屯するようにやってきた。
そして織田に内部から乗っ取りを謀られた。
北畠側はその時に和睦が罠だったと気づいた。

>>751
長い割りに内容ゼロだな。
>>753
何を言いたいのかさっぱりわからん。

要は信長公記を史実だと信じてる>>1はアホって事じゃね？