勝頼＞＞＞景勝

信玄公以上の武威を見せた勝頼、最後まで誇りは捨てなかった。
謙信公の威光を捨て秀吉の犬と化した景勝。最後は徳川の犬となり、命の恩人の豊臣家を滅ぼすために先鋒となって戦う。

信玄と謙信ならほぼ信玄＝謙信といえるが、次代はなぜここまで差がつきすぎてしまったのだろうか。

>>1
基地外伊達厨はやく自害しろ

>>1の前提を鵜呑みにしてやると
勝頼は信玄の実子、景勝は養子だから
はいこのスレ糸冬

その景勝に操られ
本気で援軍待ってた勝頼
あわれ〜

戦国版は勝頼マンセーと景勝アンチの傾向が強くて嫌だなぁ。

てか普通にどっちも馬鹿だろ

毛利の両川や輝元よりはマシ

馬鹿度は毛利と一緒

勝頼は馬鹿というより基地外だろ。

>>9
何故に

長篠といい御館の乱といい、新府城を作ったり、無理に中央集権化したりあえて自分を苦しめ発狂したような行動をとる
北条や徳川の挟撃を受けて敵に挑みかかる様はまさに基地外猪武者というに相応しい

長篠は穴山のせいでもあるし御館は枯渇してた財政を解決出来るならすぐ出来る方にするだろ
北条が金を大量にくれるか？くれないだろ？
新府城は織田が大挙してきたから悪く見えるが早い内にやっとけばいいやり方だったかもしれんぞ
徳川と戦う羽目になったのも財政ヤバいのに大軍起こして枯渇した親父のせいでもあるのに
商業奨励したり色々と頑張っていた勝頼に責任全て押し付け基地外呼ばわりはないだろ
いくら何でも否定的な目で見過ぎだ　あらゆる方策や作戦にマイナスはつきものだ

伊達厨必死に上杉叩きｗ

長篠では雨でぬかるんだ地面で『まるで城攻め』と思わせるような堅固な陣地の中に
数の上でも鉄砲の性能や装備の上でも勝るであろう織田徳川相手に突撃

御館の乱では北条・伊達・葦名とともに景虎支援をせず、景勝に買収されただけでなく、
北条家に対して土下座外交すれば同盟維持できたかもしれんのに駿河伊豆国境や
上野方面で公然と喧嘩をふっかけ、四方を敵に回して猪突猛進
これによって武田の軍役は急増し国人の疲弊と不満は頂点に達する

新府城もあの状況でやるのは…としか。

能力どうこうを超えて基地外すぎるな。

勝頼公はただひたすら置かれた環境と運が悪かった。
勝てば官軍で>>11のような俗説を信じる馬鹿が多いのは悔しい限りである。
長生き出来さえすれば家康と互角以上の名将になったのは確実であろうに非常に残念。

おかれた状況でいえば景勝の方が遥かに苦しいと思うけど？
謙信死んでいきなり内乱で家中まっぷたつで当初は景虎優勢なほど。
その内伊達葦名北条武田が国内に侵攻してきてそのおかげで内乱が散々長引き
その間に織田が圧倒的勢いで侵略を開始。佐々長縄、斉藤、長連龍、神保長住らを
送り込み内乱集結時には既に能登加賀越中の国衆が次々織田に帰参してる有様。
その後新発田に蜂起され信濃から森上野から滝川が侵攻の構え。
本能寺後も相変わらず信濃に徳川が触手伸ばしてくるわ新発田攻めいこうと思ったら
秀吉から停戦令出されるわ、葦名義広が公然と敵対行動とってくるわで

>>14
金どうすんだっつってんじゃん
北条なんか敵に回しても撃退してるし
基地外はお前だろ

北条とか徳川なんてちょろいよな　織田でさえ木曽穴山の裏切りなかったら永遠に攻めて来れなかったろう

>>16
影虎なんていう北条の人質を優遇して後継者を決めなかった謙信がすべて悪い。
そもそも女に興味を持たず子供を作らずに養子なんか取るからだよね。
謙信は武田と上杉を弱体化させて信長を喜ばせたA級戦犯。
61 ：人間七七四年：2010/09/15(水) 09:53:20 ID:IdNrW0l0
上杉とりわけ謙信は武田にとって疫病神でしかないよな。
川中島は避けて通れなかったかもしれないからここでの言及は省くとして、信繁討ち取られなきゃ義信事件も穏便に済んだ可能性高いし、一番有能で忠実なご親類衆として後継者(義信か勝頼)を補佐または次期当主として
家中を上手くまとめただろうし、第二次信長包囲網の時、困窮した信長が勝頼に破格の条件で和睦を申し入れたのを敢えて蹴って謙信に協力したのにぽっくり逝きやがって。
さらに御館の乱はそもそも謙信が後継者を決めとかなかったお家騒動なのに武田を巻き込みやがって。
お陰で北条と決別でさらに困窮。同様に滅亡しかかってたくせに武田が滅びたお陰で本能寺の変が起きて上杉だけ生き残りやがって。
どう考えても軍神ではなく疫病神です。本当に（ｒｙ
64 ：人間七七四年：2010/09/25(土) 14:35:44 ID:tzrJgV9F
第一次信長包囲網の時も義昭の求めに応じず様子見してやがった癖に、なーにが義将だよ（爆）
長篠後にようやく重い腰を上げたと思ったら速攻で便所で死亡ｗ
使えねえアル中童貞ホモジジイｗ

本当謙信は糞だな　国賊信長討伐の邪魔ばかりしやがって

要約すると謙信のせいで武田が滅びたので悔しいと

景勝もバカやろー謙信ッ！死ね！って怒ってたと思うぞ

要約すると謙信死ねと

要約すると武田はアホだと

要約すると謙信はアル中の躁鬱病患者だと

ホモ同士仲良くしろよ

www

>>16
内乱で家中が真っ二つの事態は、一旦自分が一歩退いて国内をまとめ上げる手もあったのでは？

なにがなんでも自分が次期当主だと自己主張する事で国内を二分し他国の干渉を招き窮地に陥るのは自業自得の部類かと。

>>12 >>17
だから信玄時代に財政が枯渇していたなんて根拠も資料もない
お前こそいい加減にしろ

>>29
じゃあ何で勝頼ですぐ財政が枯渇したんだよ
信玄時代潤沢にあるソースのがむしろ欲しいわ

>>17
北条相手に撃退ってアホ？
駿河伊豆国境地帯の会戦では当初は勇み進んでるけど結局81年になると沼津や
長窪など攻められるか落とされるかでしかも上野でも北条の調略で離反がおき
甲斐にも攻め込まれる始末。
徳川の高天神城攻めに後詰送れなくなったからエネルギーの限界が来てる
武田が財政困難になったとしたら長篠での損害や多方面作戦による軍役の異常な増大が
主要因で景勝から貰った金なんてすぐ尽きるだろ。つきなきゃ国人の不満増大抑えられるし瓦解は起こらん
>>18
実際徳川や北条相手に散々戦わされたおかげで離反の連鎖の主要因になってるとしかいいようがない
自分から敵に回して敵に挟撃うけながら勇みかかって自爆するってほんと基地外すぎるな

>>30
だから枯渇したっていつの話なんだよ
１５８２年末期のこといってんだったら
長篠の大敗とその後御館で外交失敗して
北条・徳川・織田相手に三方面で数年間戦い続けたんだから
疲弊すんのは当然だろうが
なんでこれが勝頼時代にすぐ財政が枯渇したって事になるんだ？
お前の思い込み以外にろくな根拠ないだろうが

あー沼津じゃなくて興国寺だっけ？北条方に攻略されてたし武田優勢一辺倒だったわけじゃないよ。
確かに79年で上野や下野の国人がほぼ全て武田と佐竹に寝返って北武蔵や下総、常陸や上野に攻め込まれ
ピンチにはなってるけど

そもそも>>1の歴史認識がおかしい。

＞勝頼、最後まで誇りは捨てなかった
＞謙信公の威光を捨て秀吉の犬と化した景勝
武田が滅んだのは信長死亡前でその時はまだ上杉は
信長と戦い続けている。信長死後に上杉と秀吉は同盟
したが、豊臣への従属は秀吉の関白就任後。

勝頼＞＞＞景勝>>>片目

戦国版において

信玄を貶めるために持ち上げられてるのが勝頼

政宗や最上を貶めるために貶められているのが景勝

だってこれぜんぶアンチ長尾上杉のキチガイ政宗厨が
私怨でやってんだもん。
本来、武田厨と上杉厨は異常に仲が良いんだからバレバレな工作ｗ
双方が相手をマンセーすることで互いの評価が上がる公式があるからね。

伊達政宗は葦名１２０万石を短期間で倒した神武将だからな。
輝宗が散々苦戦した相馬を滅亡寸前においやり奥州で髄一の勢力を誇った南奥連合を壊滅させた。

先代に恥じない奮戦をした名将上杉景勝や武田勝頼も流石に政宗には敵うまい。

政宗＞＞景勝＞＞勝頼＝氏政＞＞＞＞輝元

同意

痛々しい流れだな

くだらん釣り自演だ…

>>38みたいに相手を誇大化させ伊達を矮小化させるのが政宗厨の痛々しい所
蘆名攻略の実際の内容見るとアホらしくなる　おまけに無敗なら良かったのに逃げ帰ってるからな

政宗が逃げ帰った事実などない

佐竹義重は政宗のチート采配に恐れをなして人取橋や郡山で敗走している

こいつは戦国最強武将の一角だろう。

･風向きが変わり葦名軍兵の目に砂塵が入りまくり目があけられなくなった
･葦名義広を嫌ってた葦名軍が戦いを放棄して撤退路を焼き討ちした
･大敗した片倉が丘で戦見物してた農民にびびって
敵と誤解し銃撃しまくったので
虐殺される農民が助けを求めて葦名軍へ逃げ回ってきたのを
葦名軍が味方の敗走と受け取った
これで葦名側が勝手に自爆しただけだしな。
しかも当時の葦名は20万石ちょいしかないし。

葦名は１５０万石くらいだろ。
猪苗代と大内が寝返ったとはいえ、相馬佐竹石川白河岩城という大連合を組んで伊達と戦ってるし
大崎葛西も味方
摺上原では後方部隊や別方面部隊含め３万くらいいたし。

>>46
お前無知過ぎる氏んでいいよ

伊達の味方って田村くらいだろ。最上も敵対しだしたし。東西南北敵に囲まれてよく戦えるわ。

>>48
惣無事令で秀吉が援護射撃してくれて
石川や相馬らが政宗のために動いただろうがアホ。

>>44
えっ　未だ人取橋を伊達が勝ってるとかいう人いたのか　流石に仙台もそこまで捏造してないぞ
哀れな鬼庭さん・・・負けた事実を隠す為に存在消滅させられるとはね
ま、伊達に尽くした奴は酷い仕打ちを受けてるから仕方ないか　成実や支倉も伊達の為に頑張ってあの仕打ち

このスレと松田の息子のせいで伊達が嫌いになった

結局、クソ伊達厨がこの工作スレを立てたのがバレたな。
誰彼関係なくsab
のレッテル貼りまくってた粘着ｽﾄｰｶｰのやつ
ついにアンチ長尾キャンペーン再開したな。

伊達政宗は葦名１２０万石を短期間で倒した神武将だからな。
輝宗が散々苦戦した相馬を滅亡寸前においやり奥州で髄一の勢力を誇った南奥連合を壊滅させた。
大崎、葛西、葦名、最上、相馬、猪苗代、二階堂、佐竹、白河、石川、岩城、大内。
これだけ敵対して圧倒的勢いで勢力拡張した。

先代に恥じない奮戦をした名将上杉景勝や武田勝頼も流石に政宗には敵うまい。

>>53
お前あまりにも馬鹿すぎるｗ
だいたい、景勝が葦名支援で会津入りすると
恐怖でパニクって急いで相馬領まで逃げていったじゃねぇかｗ
それで上杉軍が
「うわー弱ぇｗｗｗ」って思って佐渡島へ出撃した隙を狙って
葦名の戦って負けそうになったが葦名自爆して
運良く政宗は助かっただけだしｗ

それを伊達マンセー本による捏造史では上杉軍のことに一切触れずに
葦名領から機動力を生かして相馬領へ出て相馬を牽制しておいて、葦名を油断させておき
一気に会津へ電撃戦を使って滅ぼしたとか書いてあるの読んで爆笑したよｗｗｗ

輝宗が築いた75万石の大領を引き継いだにも関わらず政宗厨は強く見せたいが為にそれを30万石と捏造
太閤検地と所領を照らし合わせて大きく見てもせいぜい70万石しかない蘆名を100万石を超える敵だと捏造マンセー
その実、蘆名は主君が相次いで死に混乱の極みにあったのに乗じて攻撃、
幼君という事もあり続々と蘆名配下は伊達に寝返るも幼君の突撃で一度は引き下がる
風の関係で勝った政宗は自分の力と勘違いし悠々と蘆名領を併呑、統治に失敗し一揆発生
思い上がった政宗は田舎もの丸出しで北条と組み秀吉に対抗するが小田原征伐の状況を聞き真っ青になり急いで土下座しに行く
そして先祖代々の土地を取り上げられ自分が統治出来なかった会津をあっさり蒲生氏郷に統治され顔真っ赤ｗ

そもそも会津は寒く河川の治水整備がなく、会津盆地の氾濫対策がなく、水車などの農業技術もまったくない。
ゆえに葦名盛氏時代が最盛期ですら70万石もないし、あれは伊達のような分国法もなく、国人の上杉や伊達への両属や自立も頻繁で
おまけに失明した盛氏後期は貧困のために徳政や禁酒を頻繁に行って求心力は無くなるし
輝宗の馬揃えに葦名有力家臣の七宮などまで参加するなど葦名を見限る動きがすでに出ていた。
葦名亀王丸に至ってはすでに葦名洞は解体しており会津盆地周辺地ですら指揮権が存在したような事実もなく
どう考えても20万石ちょっとくらいしかないし
上杉や蒲生時代はまったく参考にならない。
70万石もあるわけがない。
それどころか佐竹11万石にすら敗北してるのが政宗

いつまで無関係の政宗話してるんだよ

上杉厨は都合が悪くなると政宗公の話題に転嫁して逃げるのが常套手段だお(　＾ω＾)
これすなわち謙信公以来のバックレ術である(　＾ω＾)ﾌﾞｯ

>>1
サド金山あれば余裕でしょ

>>58
反論出来なくて悔しいのが見え見えで可哀想にｗ

伊達政宗はわずか２０歳そこそこで２０万石で葦名１２０万石を短期間で倒した神武将だからな。

輝宗が散々苦戦した相馬を滅亡寸前においやり奥州で髄一の勢力を誇った南奥連合を壊滅させた。

大崎、葛西、葦名、最上、相馬、猪苗代、二階堂、佐竹、白河、石川、岩城、大内。

これだけ敵対して圧倒的勢いで勢力拡張した。

先代に恥じない奮戦をした名将上杉景勝や武田勝頼も流石に政宗には敵うまい。

どさくさに紛れて景勝が名将とか言うのはどうかと思うお(　＾ω＾)

景勝は政宗には及ばないだろうけど名将だろう。
御館の乱の危機的状況やその後内乱につけこまれた後の
新発田＆織田軍相手に82年６月まで2年ほどの間越中中部から魚津・松倉間で奮戦してるし
本能寺後も信濃方面や上野方面や会津方面で北条や徳川、葦名軍を蹴散らしている。
越後の動員力なんてたかだか6000そこそこなんだから十分強いな
大阪の陣や小田原合戦でも強かったし。

勝頼より有能だろ。
戦国スレじゃアンチ伊達基地外に貶められてるけど。

政宗＞景勝＞勝頼、氏政＞＞＞輝元

何をもって有能としてるのやら
人に迷惑かける能力の事ならそれは戦国一有能だな

迷惑？
結果的にはそうなってしまったとして別にせめられるもんじゃない
一人の勝者を除いて他は皆強者に這いつくばるか負け側になるかどっちかなんだから。

>>64
朝鮮行くのに派手派手しい格好して財政破綻起こした政宗よりは勝頼は有能だな
少なくとも親父や味方を撃ち殺したり出奔した部下の家族を皆殺しにしたりは勝頼はしないからなぁ
勝てない敵に喧嘩売って土下座して父祖代々の地を取り上げられた政宗と恥辱をよしとせず自刃した勝頼じゃあな

>>67
秀吉と家康が最強って事か
悪くはない

景勝=勝頼>>>政宗

先代からの因縁とはいえ、両雄は信長と徹底抗戦したからね。
政宗ごとき屁たれの小僧ならびびって即降伏だろｗ

勝頼も最後まで戦ったし
景勝も織田との戦いで死ぬ覚悟を佐竹義重に告げてるし
なんでも家臣のせいにして殺戮する政宗とは格が違うでしょ。

政宗には時勢を読む力と生き残る力があったんじゃないか。

>>73
ぜんぜんねーよ。
ただ単に秀吉や家康ら権力者に弄ばれて
伊達が大借金漬けにされただけ。

政宗を評価していない自分だが、
ここの板でも、名前が出てくるのは、
なんか政宗もってるんだろう・・・

本気で死ぬきならあんな憐れっぽい手紙送るわけないじゃんお＞景勝の手紙
信長に挑戦状叩き付けるのが普通じゃんお(　＾ω＾)
要は遠回しに「助けてくだしぃ(´；ω；`)」て佐竹に訴えてたのだお(　＾ω＾)
だが、佐竹にしてみれば面識もなく疎遠な相手から突然届いた怪文書でしかないし
「なにこれ、気持ち悪ぅ(；＾ω＾)不幸の手紙？」と義宣は思ったおうね(　＾ω＾)

>>76
そうだね
だが景勝はそれでも織田と戦い徹底抗戦を貫いた　じゃなきゃ森勢と戦ったりしない
どっかの大軍を興したら腰抜かして土下座しに行ったヘタレとは大違いだなｗ

伊達政宗はわずか２０歳そこそこで２０万石で葦名１２０万石を短期間で倒した神武将だからな。

輝宗が散々苦戦した相馬を滅亡寸前においやり奥州で髄一の勢力を誇った南奥連合を壊滅させた。

大崎、葛西、葦名、最上、相馬、猪苗代、二階堂、佐竹、白河、石川、岩城、大内。

これだけ敵対して圧倒的勢いで勢力拡張した。

先代に恥じない奮戦をした名将上杉景勝や武田勝頼も流石に政宗には敵うまい。

景勝も、家康も、秀吉も、最上も、義重も、みんな伊達を恐れていた。

↑この妄想で固まったコピペしかやる事ない政宗厨　百姓も哀れだなｗ
親父の輝宗は天下の軍と戦うと言ってた程なのにそれを撃ち殺した息子は土下座だもんなぁ
勝頼、景勝は信玄謙信の息子として親に土下座した相手に降るまいと果敢に戦ったのに
勝頼・景勝＞＞＞（武士の壁）＞＞＞（ヘタレの壁）＞＞＞政宗

伊達政宗はわずか２０歳そこそこで２０万石で葦名１２０万石を短期間で倒した神武将だからな。

輝宗が散々苦戦した相馬を滅亡寸前においやり奥州で髄一の勢力を誇った南奥連合を壊滅させた。

大崎、葛西、葦名、最上、相馬、猪苗代、二階堂、佐竹、白河、石川、岩城、大内。

これだけ敵対して圧倒的勢いで勢力拡張した。

先代に恥じない奮戦をした名将上杉景勝や武田勝頼も流石に政宗には敵うまい。

景勝も、家康も、秀吉も、最上も、義重も、みんな伊達を恐れていた。

>>76
馬鹿過ぎw
常陸北部から越後に援軍なんて送れるわけがないんだから
そんな思考が成立しないことも気づかないなんてw

もまえばっかじゃないお…(；＾ω＾)
和睦の仲介してくれって事に決まっているじゃんお┐ (´ω`) ┌
北関東の織田方攻めるという手もあるけど、まあ非現実的過ぎるお(　＾ω＾)

>>77
貫くもなにも織田方は潰す気で攻めて来ているのだから景勝の意見など関係ないお(　＾ω＾)
だから景勝も切羽詰まってこんな怪文書送ったのだお(　＾ω＾)

会津は総石高１５０万石。奥州で最も肥沃な土壌が広がり
新潟港からの商業交易もさかん。
凶作続きだった伊達の領地から言えば天国みたいな所だろう。
ここで全盛期を誇り、上杉を窮地に追い込んでいた葦名を壊滅させたのが政宗。

>>84
いろいろおかしいｗ

葦名家の灌漑技術は他の大名と比べても劣らない所か先進性すら感じさせる
盛氏の治世、商業政策によって会津盆地は空前の華やぎと活気に満ちていた。

葦名義広は佐竹が送り込んだから、芦名の壊滅は即ち佐竹の壊滅。軍事的大敗といえよう。
盛氏死後も葦名家、葦名盛隆は周辺の諸勢力と協調しつつ田村を引き続き攻めるなど
家中の統率力の強さを顕著に表している

それを軍事力で壊したのが政宗

秀吉の総無事令なきゃ相馬も佐竹も上杉も最上も政宗に滅ぼされるか
追い込まれるかどっちかだろ。実際相馬も滅亡寸前だったし佐竹は葦名滅ぼされて大ピンチ。
上杉は葦名を救う事ができず窮してたし

>>83
百姓には怪文書らしいが、上杉びいきじゃない研究者も景勝らしい名文としてたがなあ。
百姓には悔しいだろうが、これが一般的な見方だと思う。
それから義宣じゃなく義重宛てだから。

>>87
政宗は惣無事令を理由に和睦したりしてるぞ
佐竹や上杉が攻めなかったのは小田原参陣のせいだし奥州の諸将もそのつもりなのに政宗のせいで参陣出来ず改易の嵐
おまけに政宗はせっかく得た会津を統治失敗して一揆が起きてるから動ける状態じゃない
むしろ秀吉が来ない、惣無事令を出さなきゃ上杉佐竹にいいようにいたぶられてたろう
人取橋で佐竹ら連合軍の大軍に勝ってたなら話は別だがね　北条も秀吉との交渉で動かないだろうし
とてもじゃないが佐竹上杉を滅ぼせた等は思えんな　政宗滅ぼせなんて命令が秀吉から周辺に来たら一瞬で滅ぶだろうし

総無事令ないなら北条が当然北上するから87年までに既に宇都宮も結城も
本拠地の眼前に敵方拠点が構えられて滅亡寸前だったし
沼田城も上杉の援軍と急峻な地形や合戦時におきた土砂崩れなどによって救われていたが
どちらにせよ陥落は時間の問題。沼田が落ちれば当然次は越後にも矛先が向く。
伊達単体でも葦名相馬を滅ぼすなんて容易いだろうにそこに北条が加われば追い込まれていくのは
当然上杉佐竹サイドでしょ。

>>88
一般的って、全体の何%かも分からないのによく言い切れるものだお(　＾ω＾)
漏れ様もびっくりびっくりだお(　＾ω＾)
ていうか散々悪口言って決別した(謙信がだけど)義重にあんな書状出すなんて何て恥知らずだお(　＾ω＾)…

>>86
デタラメ書いてて虚しくならないの？
>>87
惣無事令がなかったら、輝宗の危惧通りに人取橋後の二本松城の開城もなく、
ひたすら伊達兵の死体が積み重ねられていたよなｗ
それに郡山合戦（窪田の戦い）も和睦にならないし
惣無事を守って庄内問題を有利に運ぼうとした最上の伊達との和睦も成立しないから
戦場の間にいた義姫母ちゃんまで死ぬことになるよｗ

>>90
惣無事令がなければ外交政策抜きに
一気に開戦を強要されて山中城などの戦闘準備時間もなく
秀吉・徳川・前田・上杉らに瞬殺され踏み潰されるだけだろｗ

>>91
仙台の曲解なんて誰も聞いてねーよｗ

>>90
北条は上洛の交渉で忙しいから無理だな
秀吉に従ってる奴を攻撃するとは思えん

いつの間にか景勝と政宗のスレになってるのな

>>94
だってこの工作スレを立てたのも
武田厨と長尾厨が罵倒し合うように
誘導しようとした
アンチ長尾の政宗厨だしw
だから必死に政宗の擁護をし始めると
勝頼のことに触れる余裕すら
まったく無くなるのさw

武田と上杉の対立を裏で煽るつもりが、バレて結局姿を現してしまう。

在りし日の政宗を思わせる芸当だな。

まあ
勝頼景勝＞政宗でFA
武士らしく潔い最後、覚悟をした二人に比べ相手の力量わかったらのこのこ土下座しに行くヘタレ政宗

会津は総石高１５０万石。奥州で最も肥沃な土壌が広がり
新潟港からの商業交易もさかん。
凶作続きだった伊達の領地から言えば天国みたいな所だろう。
ここで全盛期を誇り、上杉を窮地に追い込んでいた葦名を壊滅させたのが政宗。

>>98
へぇ〜新潟港からの商業が盛んなら
なんで会津盆地は慢性的に塩が足らずに温泉から塩を取り出して生活してたの？
そもそもあの長い長い峡谷みたいな河川上流に苦労して遡ってたのに
商業交易が盛んってアホだね君w

会津盆地は、越後との交易が盛んで、始め反上杉として阿賀北・赤谷方面の反景勝方より
その後は景勝に味方して漁夫の利を得るような姿勢で交易の恩恵に授かっていた。
会津は東北の中でも最も富裕な土地柄として有名で、盛氏時代の治世によって空前の華やぎを見せていた。
その富裕国を軍事力で壊したのが政宗。

>>100
へぇ〜じゃあなんで船舶による塩の大量輸送さえできないの？
それに繁栄の根拠は？
盛氏はなんで徳政令を繰り返し出すほどに貧困の世上不安に悩んでたの？
明らかに矛盾してるじゃんw

越後で一番多くの人々が従事していたのが塩田で大量生産してたのに
それが新潟港からの通商で会津盆地に入ってこないのが明白なわけだが。
しかも会津盆地で灌漑農業がなされていた記録もないどころか飢饉になって統治能力も欠如し
盛氏末期にはみんなが挨拶に来ないと嘆いてるくらい洞の解体が始まってる。
一方で探題の輝宗の馬備えには葦名家臣達が参加してる。
さらに農業最先端地域の伊勢から商人達をたくさん引き連れて転封してきた蒲生時代の大開発で大きく会津は変化し
その後、大規模河川改修作業で
田園への河川氾濫が頻発していた
根本解決を図って若松城の欠点を無くした大城郭になってる。
秀吉が石高を計算する時は開発したらこのくらいは収穫できると言う予想付きのものだ。
その蒲生時代と盛氏を重ねるのはバカ過ぎる。

上杉アンチの政宗狂信者は救いようがないアホだからほっとけ。
伊達が陸奥守護＆探題だった事実を隠して
輝宗以前の伊達をできる限りショボくして
葦名をやたら巨大で強国だったと捏造してまでも
スタート地点の政宗はすげーｼｮﾎﾞい伊達を引き継ぎ
しかも惣無事令が政宗の邪魔ばかりしていたと
馬鹿馬鹿しい脳内妄想してんだから。

正式な後継者でなくあくまで陣代という立場とされ、古参の家臣に対する権威や信頼が薄い身で
（これは信玄が今川家との同盟を破って嫡男・義信を死に追い込んだから）
周辺が敵ばかりという拡大された戦線・国内における今や乏しい金の産出量という状況に置かれた勝頼は本当に憐れだよなあ・・・・
明智城・高天神城を落としても焼け石に水だったし、これじゃあどんなに優秀な武将でも滅亡は免れなかったはず・・・・

test

勝頼が謙信の立場に生まれていたら北条も瞬殺されてたのにね(´･ω･`)

輝宗から伊達領75万石を引き継ぎ周りとの関係も良くさしたる相手は蘆名だけ、
その蘆名は貧困、立て続けに君主が死ぬといった状態でガタガタなのにむしろ遅いぐらいのスピードでやっとこさ併呑
おまけに会津の統治に失敗し一揆が起きる有り様　さらに周りの諸将を威圧してたので輝宗の築いた伊達の信頼は地に落ちている
兵の数が多ければ勝つのは当たり前なのだがそれでも負けちゃう政宗、遥か格下の、小さい大名に大苦戦する
その後秀吉に逆らうも秀吉が北条を圧倒したら土下座、父祖代々の地を取り上げられ大泣き
せっかく苦労(笑)して手に入れた会津を取られ秀吉が決めたのに八つ当たりで氏郷に迷惑かけるも華麗にスルー、あっさり統治される
朝鮮に行く際さらに狂ったのか妙な格好で出陣し人々の失笑を買ったがそれが原因で財政破綻したのは笑えて貰えた
関ヶ原では南部にちょっかいを出し北の爺さんに撃退され54万石になった最上をヘタレ呼ばわりするも自分は2万石だけの加増で涙目
大阪の陣では味方の大名を撃ち取る戦功をあげ島津のDQNに賞賛された　なお真田にはフルボッコにされた

こんなアホじゃ戦国の真っ只中にいて奮闘してた勝頼景勝の足元にも及ばないなｗ

>輝宗から伊達領75万石を引き継ぎ

Subちん哀れｗｗｗ

Subちんも何で同じ事ばかりひたすら繰り返すのだおうね(　＾ω＾)
もはや煽りにすらなってないお(　＾ω＾)

仙台なに自演してんのw
今度はsabを装ったりして忙しいやつだなwww

せめて伊達島津毛利ぐらい離れてりゃ安泰だっただろうに家督継いだ時点で
急拡大した織田と国境を接して一触即発だなんて条件悪過ぎだもんな。
長篠後も7年も持ちこたえたのに凡将扱いなんて勝頼公が不憫過ぎる。

>>108
否定する根拠も出せないアホが何言ってんだかｗ
政宗の凄い所って何スレで擁護が湧いても誰も否定しなかった箇所なのになｗｗｗ
君は政宗は数万石から蘆名150万石を滅ぼしたとか言い出すつもりですかい？ｗ

政宗厨はバカだから
いくら言っても無駄…
伊達が陸奥守護職や奥州探題で晴宗の子弟が大名達の家督者に送り込まれた事実を見事に隠蔽して
人がいいだけの単なるヘタレ無能輝宗が伊達を20万石くらいまで縮小させたが
偉大な政宗がそこから大拡張したとかアホみたいな妄想サクセスストーリーをでっち上げてんだからさ。

どっちでもいいからそろそろスレ違いな話やめろや。

>>112
>政宗の凄い所って何スレで擁護が湧いても誰も否定しなかった箇所なのになｗｗｗ

伊達政宗の凄い所って何？
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1265962700/379
>○伊達政宗が家督相続した天正12年（1584）当時の伊達領の石高は75万石だった。
>そのことを示す史料（出典）を挙げよ

スレを読んだが75万石にダウトかけられて逃亡中ですが？ｗ
おまえ明日10月1日（金）中にソース出せよ
言い訳は無駄ｗｗｗ

15 ：名無しさん＠十一周年：2010/09/30(木) 13:12:15 ID:6kvz3Aio0
30歳超えた女は賞味期限切れだお（ ＾ω＾）

まあでも奥州探題として
親戚多数の陸奥の各洞に対する指導権を握ってた伊達輝宗。
信長が武田滅亡させ上杉滅亡前夜
しかも葦名は盛隆が暗殺され葦名洞の解体が加速し動揺してる中で
妹の子の幼君亀王丸の元で安定するように御念を入れた輝宗は葦名からも感謝されてる。
織田の脅威が奥羽にまで影響を与え周囲は不安感に苛まれてる中で
東国警護で上野国に着任した滝川と輝宗は奥羽代表として交渉を開始。
さらに滝川の近くに出仕していて白唐傘も所持して実質的に上野守護職待遇の由良氏からも輝宗は情報収集する周到さもみせてるし
その後は家康とも鷹を通して関係を築きつつあった。
しかも米沢のある出羽でも最上洞とかも隷属させてたから輝宗は普通にそのくらいはあっただろ。

また同じ事言ってるお(　＾ω＾)
もはや念仏だお(　＾ω＾)

>>117
はい言い訳ｗｗｗ
負け犬レスはいいから10月1日（金）中にソース出しとけよｗ

>>119
お前さー探題の意味も知らんのだろw
しかも奥羽は下克上すらﾛｸに起きなかったと歴史研究者も指摘してるほど
名家が生き残っていて室町体制が維持されてきたんだぞ。
もう少し便利した方がいいわw

なか

勝頼なんて発狂して武田家を滅亡に追い込んだ張本人じゃないか。

長篠、御館の乱、新府築城、無理な中央集権化。
大名としての判断力０の基地外が南奥州大連合を崩壊させた政宗より上とかありえない。

>>120
はいはい言い訳ｗｗｗ
以降言い訳はシカトするので、明日中に75万石のソース出しとけよ
すげー楽しみｗ

輝宗は相馬に苦戦し土下座
輝宗時代は猪苗代畠山大内二階堂なども洞としてすらなく
大崎・葛西・最上もあくまでなあなあな盟約関係が結ばれていたに過ぎず
それが如実に現れているのが葦名が伊達と別個な軍事行動を取り
景勝についたり裏切ったり田村に味方したり、攻めたりしている事。

輝宗時代領土といえるの25万石程度だろ。人取橋時で7000〜8000程度なんだから。

そもそも認識がおかしい
石川や岩城や相馬は中間人や中人といった奥州だけにある平和維持のための立場で
佐竹と伊達を和睦させようとする立ち位置で佐竹と伊達の戦いは望んでいない。
だから佐竹も結局、兵を引いた。
こういう体質が奥羽で名家親類が滅亡まで争う戦国の下克上な気風にずっと至らなかった理由。
逆に言うとこの平和維持な気風がピンチになり追い詰められた政宗をたびたび周りが必死に助けていた心理でもある。

盛氏末期には徳政を繰り返し、洞が解体し葦名は衰退。
白河結城は、義重から4才の義広を人質に取り、さらに義重の娘とも養女とも言われている人質と結婚してるが、
白河結城は人質を佐竹に１人も送ってない。
周辺勢力の浅川や田村や結城を味方につけて佐竹に外交的勝利をもぎ取ってる。
さらに佐竹の源氏ブランドをも吸収して白河結城も源氏を名乗って
書状を出し始め独自外交もやっている。さらに佐竹から赤館の返還させてるな。
ちなみに石川氏も源氏。
武田滅亡後は名実共に最高の源氏名門となった佐竹による
源氏勢力の拡大が葦名にも及んだために秀吉の警戒を引き政宗有利な惣無事令が発動してる。
政宗が輝宗を暗殺したから佐竹の北上があり、
政宗が苦戦していた二本松城の開城も惣無事を聞いた田村が伊達に伝えて、
危機感を持った伊達から相馬が要請を受けて、奥州平和維持の自律的行動交渉で二本松畠山を開城させて平和を作った。

浅川大和守の佐竹へのたびたびの挙兵や田村清顕の白河城とその周辺の城々の奪取を受けて
佐竹は泥沼化したために白河が外交的に働きかけてきた結城晴朝らの調停交渉に乗らざるおえなくなり
白河側が一方的に有利な調停に屈伏してる。
その結果、白河結城側の人質でしかなかった義広であったが、
それが一転して義親後継者と認められ、佐竹からバックアップを受ける方針に
白河が大きく変わったのは政宗の葦名侵略の失敗を受けてから。
おそらく政宗が会津南下を断念し仙道南下に切りかえた事が原因。
それは義親が単独で外交していたことを放棄し、
義親と義広が連名で書状を発行する方針への政治的変化があった時期からも明らか。
これにより佐竹が背後にいる外交を白河は行うことになったと言える。
もちろん義親は人質として受けた義重の養女を通して婿的な立場にもなっている。

佐竹は田村＆小田ラインに上下から挟撃されていた形跡がある。

伊達、最上、蘆名、佐竹、相馬、田村はどれも親戚関係により、南奥羽は伊達家を中心とした

政宗が家督を継いだ時にもお祝いとして相馬義胤が使者を出してるし
相馬は政宗寄りなのは事実確実。
そういや黒川氏なんかも家督継承祝いの使者出してるな。
相馬は輝宗に金山城や丸森城を譲渡しての実質降伏の和睦を乞うて、親伊達路線になってるのに
わざわざ金山城や丸森城の返還を無駄にするわけないだろう。
佐竹は支配はたかが10万石だから謙信や信玄亡き対北条の旗頭やるだけで必死だからね。
宇都宮や下総結城とか北条にﾓﾛに圧迫受けて滅亡に向かって突き進んでるし。
輝宗時代に佐竹が伊達と対決姿勢だったなんてデタラメ書く伊達の捏造史料には呆れるね。

むしろ輝宗が葦名盛隆の暗殺の黒幕のような気がする。
親伊達の盛隆が実家の須賀川防衛上、佐竹とも親しくなってきた為、
相馬から2城を譲らせ実質傘下に組み入れ北方問題が解決して奥羽が安定した状況だったが、
この盛隆の行為に輝宗が不信感を抱き、
ちょうど生まれたばかりの亀王丸を奇貨として
盛隆を殺害し、亀王丸を擁して葦名を操る亀王丸の母にして
輝宗の妹の後見人となることで奥羽に安定と盤石な伊達の支配を狙い、対中央政権の戦力を整備しようとした。
そしてそれが完成し伊達の利益を守りつつ佐竹との間に一応の安定を得たので政宗に譲った。
しかし政宗は上杉と通じて葦名侵略を開始したので葦名内での妹の立場が悪化してしまい、
伊達の伝統芸の親子相克が開始され輝宗が政宗と対立してしまい政宗が輝宗を暗殺した。

伊達は歴代が親子争乱やってるから
輝を政が暗殺したのは間違いないだろ
政が評価されるとしたら
かつての親子争乱の原因みたいに相馬対伊達のように
葦名の輝と伊達の政で全面対決するのを回避するためにあっけなく輝を暗殺したことだろ。
秀吉は政宗を明らかにｶﾞｷ扱いしてるから
秀吉はむしろ義広が家督を継いで指揮することで葦名も組み込んだ佐竹を抑え込もうとしてるよね。
伊達の意見を聞いて義重に「政宗と葦名を和睦させろって言ってんだろ！佐竹は悪さすんなよ。
もし和睦させなかったら富士山見に行った際はどうなるか当然わかってるよな？」って恫喝してるし、
それで佐竹は葦名支援止めるわって言ったら
葦名重臣達が「佐竹が葦名支援から手を引くんだったら、義広を突っ返す」って激怒して
葦名内で伊達に同調する勢力が調子付いちまったからなあ

葦名盛氏も白河義親もある時期から目を病んで徐々に視力が落ちていたようで
晩年にはほとんど見えなかった。
葦名や白河の威が急激に低下した理由の一つに視力低下による政務への影響があるだろうな。

>>122
長篠はどんなに無謀だと分かっていても亡き信玄（それと重臣達）の悲願を達成させるためにやらざるを得なかった
宿命といえるから仕方ないだろ。

相馬討伐をたびたび行ってた輝宗だが
天正5年3月には傘下の葛西晴信の援軍を遠方からわざわざ呼び寄せ攻略を謀ったが
7月に信長から謙信討伐するから本庄と語らって伊達も越後へ出兵せよって命令が来るわ
12月に晴宗が死んだり、天正6年3月に入ると謙信死去を乗じて、越後境警護名目で出兵したりで相馬戦線放置してた。
すると余裕が出た相馬は義胤へ家督が移る。
越後情勢を優先する伊達の次の一手が天正7年12月に田村から人質として愛姫を政宗の嫁にもらう事で相馬を牽制し背後を固める事。
田村清顕の妻が相馬盛胤の娘なんで盛胤は政宗の大叔父。
天正9年5月にやっと相馬攻めが再開され政宗の初陣と言うことで旗下の亘理、名取、宮城、二本松、須賀川、石川らも大動員して大規模出兵したようだ。
しかし信長配下の柴田が北国警護として越後方面へ侵入するからと連絡がきたので伊達の動きも止まったようだ。
天正10年3月に突如起こった田村と二階堂の小競り合いだったが
5月には輝宗は田村と須賀川二階堂の無事をまとめまげ南方を安定させる。
同時に相馬配下の小斎城代佐藤宮内が謀反し、
相馬が小斎城の近くに砦を築くと輝宗は二本松と大内を派兵し小斎城の防備を固めた。

輝宗は武田滅亡に伴い、滝川や由良に使者を送っているが、まもなく本能寺である。
この前後には武田滅亡が堪えたのか、佐竹や岩城に奥羽は伊達に従い中央政権と外交すると書状を出している。
佐竹には「羽奥両州諸家過半申し合わせている」
岩城には「蘆名や最上を始めとして奥口諸家が当家に〜岩城とは骨肉であり奥州は同じ一国」
これは後年に奥羽諸将を代表すると称した政宗が秀吉との外交をしたのと同様である。
これを受けて輝宗の圧力に耐えられなくなった岩城は天正11年7月に相馬との手切れと伊達の後詰めを承諾。
天正12年2月には三十三備の大軍で輝宗は相馬を攻める。
このころより田村と岩城が相馬との和睦交渉の許可を輝宗にお願いしてる。
外交ルートとしては田村が佐竹への使者に白河義親を使っていたようだ。
これにより岩城だけでなく佐竹からの名代も伴い田村清顕が宇多荘へ乗り込み条件をつめ
相馬が2城を伊達に譲渡する条件がまとまる。
この相馬側が一方的譲歩の降伏に近い条件になったのは伊達に屈服した田村や岩城が親類の相馬を討つのに忍びず
孤立した相馬も圧倒的兵力で攻めてくる伊達とのこれ以上の戦闘継続が難しいことを悟った結果だろう。

>>田村清顕の妻が相馬盛胤の娘なんで盛胤は政宗の大叔父。

いや、清顕の妻は盛胤の「妹」。つまり相馬顕胤の「娘」。
清顕の父の田村隆顕が相馬顕胤の盟友。顕胤のほうが先に死んでしまった。

母の実家ってそりゃ晴宗に敵対した天文の乱まで遡るつもりかw
そりゃあいくら何でも無茶ぶりだろ。
妻の兄って伊達配下で大崎合戦の際に捕虜になった時に
最上の説得で伊達を裏切ったからだろ。
しかも政宗に殺されたのは天正19年だぞ。
つかそもそも晴宗と岩城重隆の娘の仲人は相馬顕胤で晴宗の久保姫略奪の手助けをして岩城領を攻めてる。
相馬顕胤と晴宗姉妹との間に盛胤が生まれたから義胤の祖母は伊達出身だし
相馬義胤の最初の妻（病弱だった）も晴宗の姉妹から貰ってるんだぞ。
さらに政宗が二本松城を攻めた時は田村清顕と義胤は政宗に援軍を出してる。
そして人取橋では佐竹を牽制して奥州の流儀として中間、中人の立場になって佐竹と伊達の間を取り持った。
惣無事を聞いた田村が伊達に連絡し驚いた伊達と田村の依頼を受けた義胤が二本松開城交渉してるわけだが。

スレ違いもいいとこ。いい加減にしろ。
お前らこっちにいけよ。

伊達政宗の凄い所って何？
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1265962700/379

だからね、俺が主張してるのは
伊達2派閥のどちらかの傘下に入ったに過ぎない天文の乱を持ち出したところで
別に義胤は伊達家自体を嫌ってるわけじゃないってこと。
そして孤立単独したまま伊達と戦ってももはや勝ち目がなかったから佐竹や岩城や田村の斡旋に従って2城を譲って降伏的和平を受けて
また伊達に協力したのが二本松攻撃への援軍なわけ。
せっかく2城を譲渡してまで伊達との和平を成立したのに、わざわざ政宗や田村と敵対破綻させる損は義胤はしたくないわけ。
だから二本松開城に義胤が尽力したわけ。
これで奥羽が平和になると思ったからね。
しかし政宗は清顕死後の田村乗っ取りを図って
お見舞いに田村に来た相馬首脳主従を待ち構えて
銃撃しまくって殺傷したから義胤は政宗に忘恩の徒だと激怒したわけ。
んで、妻の兄を殺されたとかかなり後の話を持ってきても論拠にならないわけ。

1514年に伊達は陸奥国守護職になり
段銭･棟別銭徴収権と言う公権力を手に入れ
土地買い取りによるその地の安堵を繰り返しつつ、
一方で他の洞を伊達の洞に内包する形で巨大化していく。
この権威を背景に内紛を操り内乱を多発させたのちに伊達軍による支援を名目に養子を送り込む政策を実行し従属下に置く。
伊達の軍事力を頼らざるおえないほど弱体化した奥州総奉行葛西氏や
奥羽を管轄した鎌倉府に臣従させられて以降に探題職を失った大崎は内心では反発していた。
そして天文の乱である。
これは伊達親子の対立による現在の宮城県や福島県や山形県を一円とした大伊達圏を二派に分けての大乱である。
そして父のやり方に対して晴宗は養子送り込み政策の反対をもって伊達圏での支持を受けていく。
葛西晴胤や大崎義直は晴宗に属することで養子を排除した。
1548年に乱は将軍の斡旋もあり収束した。
そして1563年には台頭してきた葦名盛氏と伊達晴宗のみが
幕府より認可された大名50余の中での奥州大名として名前が挙がっている。
1564年に晴宗は輝宗に家督を譲り
1565年に晴宗が争った父も死去
これにより相馬にとって伊達正統派として擁護する名目が失われ
譲られた旧伊達領を維持したい願望のみで戦ってたが
再び統合された伊達の力は日増しに圧力となり
盛氏末期の葦名は衰退し伊達の１人勝ちになり
岩城も田村も伊達に屈し、
奥羽で単独で対抗できず領地を返納し元の親伊達に戻ることになる。
また伊達実元は畠山や大内は配下に組み込み相馬と姻戚していく。
そして洞の吸収の完成により
大伊達圏は完成し政宗に譲ることになる。
葛西は相変わらず伊達の力が必要で
伊達の力がないと安定しない大崎は、最上義光の支援を受けて自立していく。
しかし伊達配下の最上は大内攻めに援軍を出しており、
相馬も畠山攻めに援軍を出すなどで
義光が真に自立するのは政宗が庄内無事令を発動して本庄と和睦させようとし始めたからのことで
大崎攻めをもって自立し、同時に大崎の自立も達成されることになる。

大伊達洞下の小最上洞の動向は葦名後継の外交戦で義重に政宗が負けて、
大伊達洞下に包込してる葦名洞が佐竹化するのをみるや
政宗の庄内無事令を守りつつも庄内での主導権を握る謀略を繰り返していた。
政宗は配下の黒川氏の支援を期待し
大伊達洞下に包込している親伊達路線大崎洞なのにも関わらず
大崎の内紛を利用して侵略を始めると最上は激怒し、黒川氏も伊達から離反し
ついに最上まで挙兵し大崎を後援して行く。
そして北方での大乱が始まると南方でも郡山合戦が開始される。
さらに晴宗姉妹で清顕の母と政宗は
「相馬未亡人が甥の義胤と談合して清顕を毒殺した」と言うでっち上げを作り上げた。
これは相馬未亡人が家臣達の補佐を受けて田村を取り仕切る合意が
政宗に取って不都合なことに由来し、政宗は相馬未亡人排除を画策する。
さらにこの不都合が出来事に激怒した政宗は
愛姫をも嫌って夫婦仲は険悪化した。
そして義胤銃撃事件が起きた…これにより相馬も大伊達洞の中から離脱する。

最上は政宗の一方的な葦名侵攻を批判した書状を出しているに過ぎない。
事実、伊達に対して挙兵もしてない。
政宗の輝宗暗殺と仙道での暴虐に対して
佐竹は人取橋ではあくまで政宗を懲らしめる程度であり
成実曰わく「奥州の流儀」たる中人･中間人の仲立ちを佐竹は受け入れるつもりであり
それは晴宗以来の伊達を中心とした平和無事秩序の回復が図られたに過ぎない。

相馬が伊達親子の争いで勝馬に乗れないどころか
最後まで空気が読めなかったに過ぎない。
最後は伊達の旧領をお前の父から譲られたから
俺のもんだって主張してただけ。
心優しい輝宗はんは、相馬の領地は望んでなくて
伊達の旧領返せば許すって話なのによｗ

やはり陸奥国守護職の任官で
広く段銭･棟別銭徴収権と言う公権力を
伊達が保持してこれたのはでかいね。
これのおかげで伊達は他家に対して
惣領＆主家顔できる正当性を得たからね。

義光の岩城の三坂への書状って
天正12年？じゃなくて
天正13年のやつじゃないの？
義光が政宗の会津侵攻を批判して
岩城に相馬とも昵懇を願うって文面のやつ。
それに当時の状況で言えば
政宗が大内攻めで出陣した時に途中で
義胤と会談して刀を交換したりして
伊達と相馬は良好な関係だよ。

葦名が伊達より石高が上ってことは有り得ない。
そもそも天文の乱は伊北や伊南攻めといった会津平定の戦いでもあったわけだし
ただ田村との戦いで盛氏が名声を得た
ということは言えるかも知れない。
その一方で晴宗の娘と盛興との婚姻の約を履行されず不満があったようだ。
また輝宗が盛氏庶兄に謀反を勧めたのが発覚するなどしてる。
このあたりは晴宗が探題に任命されたと言うから
これが何らかの対立や影響となったのかも知れんね。
輝宗が家督を継ぐと桧原峠越えで会津に攻め入るが、
盛氏の不満としてきた婚姻話が、晴宗娘を輝宗養女として盛興に嫁がせる約束が成立し
累代の骨肉たる伊達葦名の恒久和平が達成された。
これを一方的に破ったのが政宗。
ただ盛氏末期は上杉との敗北や徳政令や禁酒令を乱発、失明？後継者問題など
葦名衰退を作ってしまい
葦名家臣が輝宗に仕え始めたりと
奥羽での伊達の１人勝ちがさらに露骨化していく。

その猪苗代が葦名から自立したい気まんまんなわけだが。
それに猪苗代湖があっても葦名の支配力が弱体過ぎて運河すら作れない。
そもそも葦名のあれは分国法もなく
領地の再分配もできず
家臣の領地不入どころか家督介入もできず
支配力が弱過ぎて統治してるとは言い難い。
伊達や上杉と両属して曖昧なやつら多すぎ。
葦名四天王からして豪族連合政権の証明。

逸話なんかどうでもいいし
何を言いたいのかもわからん。
そもそもなんで義胤がそこまで伊達を嫌い抜いてるか理由がわからん。
その時々の状況も考慮せずに
恨みに固執し政治外交を決めるほどバカなら戦国に生きる武将として失格だろ。
そんなに嫌いなら2城を譲渡してまで和睦すらしないと思うし
伊達嫌いなら晴宗の父すら見放すと思うが。
どうしても義胤を恨みだけを判断基準に敵意に固執した盲目バカな人物像にして
政宗は悪くないと主張したいようだが。

つか前も指摘しようと思ってたが
そもそも天文の乱が終わって
落ち着いたから晴宗は米沢へ移転したんであって
そんなに遠い関係じゃねーよ。
だいたい大内攻めの時に政宗は三春城まできたとも言われてる。
敵対した原因の政宗の曾祖父や祖父もとっくに死に
その後は領土争いであり争点2城の旧伊達領の返還が行われた以上
返してもらった政宗側はその恩を忘れてさらに侵略するかも知れないが
返して損してまで和睦した義胤側が
自ら和睦を壊して取られ損をする理由がない。
義胤は2城返還和睦を斡旋した田村清顕（正室は相馬から）の顔をたてて協調路線を維持してるんだし
政宗と親しくやっていたとしか思えない。

伊達と相馬の和睦を仲介した
田村清顕が生きてる間は
政宗と義胤の関係が破綻してないのは
史実を見ても明らかなんだよな。
破綻するのは清顕が死に
相馬未亡人が相馬家臣団の後見を受けて
相馬を運営することに決めて連盟の合意文書を作成して以降。
政宗はいきなり愛姫の婿の俺こそ権利あると主張したくせに
母が悪いのは娘のせいとばかりに
肝心の愛姫を冷遇しまくる鬼畜行為に出る始末…その心理がわからんわ。

信玄と氏康に攻められた危機的状況を利用して
混乱した越後を見事に国人連合として纏め上げた謙信同様に
輝宗も織田中央政権が武田を滅亡させて奥羽に影響力を行使にやってくると
中間・中人としての補佐を得て奥羽の無事を主宰する
陸奥守護職として公権力と徴税権を背景に
数々の小洞の上に君臨し奥羽勢力圏を樹立した
伊達大洞の伊達様だ！
２城返還させて相馬洞の上位権力者となった伊達の当主たる
政宗にしたら
田村洞の上位権力者の政宗の思う通りにならないと
許せないから早速にDQN病が発病しただけ。
洞の名残りが要害制度となったり、仙台藩の組織に影響を与え
ミニ城下町の乱立と、徴税の権利分散で、財政破綻を呼んでしまう。
さらに幕末でもこの洞＝要害システムのせいで改革もできずに
仙台藩内地方分権でボロボロになってしまう。

相馬顕胤があまりの名将だったから磐石だっただけ。
空気は読めてない。だから政策変更できず大伊達との消耗戦をやらかした。
しかも伊達が探題として佐竹と葦名と田村の無事を取り仕切り
南方の憂いを安定させたことで
相馬から田村に続いて岩城まで引き離すことに成功し
完全に相馬は孤立。
しかも奥羽の代表外交窓口として東国警護に任じられて厩橋に来た滝川との折衝を輝宗がはじめており
上杉侵略でも織田に強調行動とってる輝宗に対して完全に遅れてるのが相馬。
結局、相馬は輝宗に屈するしか道が残されてなかった。
そしてそれが伊達奥羽勢力圏の完成であり、
伊達傘下の葦名当主の謀反による死の動揺を
輝宗が「御念を入れられ」安定させて
姉妹の伊達未亡人を擁立し亀王丸の後見役となると
政宗への家督譲渡へつながった。
そして政宗の元にいた大内が不快な思いをして
政宗から離反したのを
葦名のガキが原因と邪推した政宗の葦名奇襲から
親子が対立化し、
葦名の輝宗と伊達の政宗の親子争いを阻止すべく
輝宗暗殺が実行された。

小大崎洞や小佐竹洞が太陽系なら
それを包括する大伊達大洞は
さしずめ銀河系と言えるな。
外延部ほど伊達の指導力が低下するが両属家臣や親戚関係をﾃｺに奥羽の無事の主催者として
室町の幕職を利用して織田中央政権の出先機関の滝川と外交。
その一方で滝川家側近臣化した上野国の守護に相当する白傘袋を下賜された地位を持つ由良氏にも輝宗は
関東情報を聞いて交渉チャンネルを開いている。
畿内と違い奥羽や関東ではある程度は
やはり幕職は機能していたのだろう。
特に奥羽は下克上自体がまれで旧名家が親戚関係の元に維持されていたことからもわかる。
朝鮮出兵において中央政権と接した感想を安東氏は「名や縁故がモノを言う奥羽と違い、
中央はどれだけ主人に奉仕し貢献するかで、下僕すら高く取り立てられる」として奥羽の気風は廃れモノと嘆息していることからも
いまだ伝統が色濃く残っていたのだろう。

外圧を利用して謙信が越後国人たちをまとめあげて
越後亡国を危機を回避した話と
アルプス山脈の向こう…濃尾以西の織田政権と言う距離的に遠い政権が
一瞬で武田を滅亡させ、越後滅亡前夜で北条まで上野国の滝川に大人しく従おうとしている
織田の突然の脅威に動揺した奥羽大名が単独で動いて不利益をこうむるより
巨大な伊達の下で結束し
一蓮托生で奥羽の命運を託すべき意志統一が生じた。
謙信の越後国人統一と輝宗の伊達勢力圏樹立を重ねた話は非常に明瞭で分かりやすいね。

政宗が葦名に侵攻する以前から
葦名が佐竹寄りってことはありえないな。
単に二階堂防衛の地理的要因上、
佐竹と親しくしてたに過ぎない。
そもそも晴宗の母は葦名盛高の娘だし
晴宗の姉妹が葦名盛氏に嫁いで盛興を生んでる。
さらに晴宗の姉妹は二階堂輝行に嫁いで盛義を生んでるな。
そして輝宗の姉妹は葦名盛興に嫁ぐが早世し、
二階堂盛義に嫁いだ輝宗の姉妹が盛隆を生み、
盛興が死去したので、盛氏は盛興の正室伊達氏を養女にして
改めて盛隆に嫁がせ葦名を継がせた。
そして生まれたのが亀王丸。
葦名や二階堂はガチガチの婚姻で固められた伊達派だよ。
亀王丸に至っては伊達の血をかなり色濃く引いてる。

ここまでソース無し…
他スレを貼って発狂中ｗ

基地外勝頼が名将で政宗がＤＱＮとかようわからんな

まあ伊達は陸奥の旗頭たる探題だからね！
名前の高さや位置といったことにも様式や序列が現されるんだよな。
もう発給された奉書形式＆書状形式といった文書様式まで変化するから
格下は文書一つとっても己の立場がわかるわな。

武田厨と上杉厨が口論してるかと思ったら伊達厨が必死なスレでござった
流石伊達厨　スレタイと関係ない事ほざいてまで政宗マンセーか

勝頼＞＞＞景勝＞＞＞氏真＞＞＞信雄＞＞＞政宗

>>129
Subちんに居着かれたらもう無理だお(　＾ω＾)
自演劇場が永遠に続くお(　＾ω＾)

>>140
むしろ政宗ﾏﾝｾｰ仙台が荒らししてるだけだろが。
だいたいsabは伊達が探題になった時期がまったく不明で
各家にそれに類する何ら記述もなく
唐傘も下賜されてもいないし、裏書き御免もしてないとかいろいろ主張して
伊達が探題になったのは捏造だって立場で論証してた人間で
伊達洞なんて表現もかつてsabの書き込みでは見たことがない。
今回の書き込みはsab発言とまったく真逆な立場からの書き込みじゃねぇか。
自分にとって意にそわない発言はすべてsab扱いするお前のスタンスこそ
単発ID自演を繰り返すsabストーカー君そのものじゃねぇかw

・元々外交面で奥州全体の当主のような伊達を輝宗から引き継ぐがその外交を滅茶苦茶にする
・父親、弟を殺し母親を追い出す信玄や信長以上に人道から外れた行為
・幼君になった蘆名と戦いしかも返り討ちにされる　後になんとか家中の混乱で滅ぼせる
・人取橋でボロクソに負けるも運よく相手が撤退する（政宗の智謀とかないでしょう）
・惣無事令で周囲がおとなしくなろうとしてるのにつけこみ次々と戦を起こす
・平和になろうとした世にも関わらず一揆を扇動するも氏郷に軽く抑えられる
・出奔した成実の家族を皆殺しにした（これは一次史料にはないらしい？）
・関ヶ原ではどっちにもつくようなの蝙蝠状態　しかも一揆をまた扇動　おかげで大した加増もなし
・大阪の陣では味方である神保に銃撃　とても背を預けられるような大名ではない
・海外の軍勢を日本に呼び込もうとし下手すれば日本は外国の植民地と化してたかもしれない
・虐殺を私情でやっていた事がある（当時はよくあった？？？）

よせばいいのに景勝の名前に反応して政宗を持ち出すから・・・
もう少し自重しようぜ政宗ファンは

予想通りSub逃亡w

宮城県最大の基地害にしてナチのもっとも冷血にして効率的な死刑執行虐殺者
宮城県史上いやこの理不尽さは日本史上！最強の屠殺業者政宗公

政宗が甘言で大崎葛西一揆の首謀者達を集めて須江山で謀殺した数は葛西側資料には70以上はあり、
秀次の命でやむを得ず殺したと知る成実記はウソを書いてるし、伊達秘鑑における二十数名を殺したってのもウソだとしている。
葛西氏と山内首藤一族は
やはり大崎葛西一揆鎮圧で政宗は甘言で深谷に呼び出して集合させた武士500農民2000を虐殺したとしてる。

左沼城撫で切りで百姓2000人武士500と桃生郡江糠塚山の一揆物頭衆騙し討ちで伊達に殺された加西氏は完全に息の根を止められたしな。

また関ヶ原に絡んだ記述として和賀一揆を支援した政宗に対して反撃した南部側に花巻で敗れた伊達軍は
捲土重来を期して南部侵略の拠点にした水沢からさらに増援を送り出し岩崎城に物資を集積。
南部軍は4/4水沢からきた伊達軍を野戦で撃破し26日には岩崎城を陥落させ、
伊達軍は岩崎が火の海になる中を逃げ惑い伊達領へ壊走した。
その時たまたま家康の鷹匠が現地にいたので南部利直はさっそく井伊直政宛に書状を書いてる。
政宗は家康に対しては、すべて和賀のせいにして無理やり自刃させ、その首を利直へ贈り、あなたの賊は政宗が成敗したから今回の事は水に流して欲しいと哀願。
さらに今井宗薫へ宛て百万石はムリでもせめて堪忍分として十万石でも二十万石でもどっちでもいいから加増させてもらいたいと哀願したと書かれている

岩崎城攻撃は3月から約一ヶ月間。
南部の花巻城でのゴタゴタは政宗が山形に兵を送った頃で、花巻城防衛に南部が成功した後は、関ヶ原終了で南部側も様子見していた。
下手に伊達と大規模紛争したらまかり間違って上杉側と思われるような誤解が怖かったからだ。
政宗から山形へ兵をもらい助けてもらったはずの最上側もさっそく家康に政宗の南部侵攻の暴挙を報告してる。
そのうち雪が降ってきたので岩崎城を放置。
すると政宗が岩崎城の兵力と物資を増強。
3月には南部は伊達攻撃について家康から許可をもらったのだろう。
つまり家康は伊達を東軍とは到底認識しておらず見捨てたにも等しい。

こうして岩手県の南部信直公と花巻城主北信愛は政宗に天罰を加え、
怨みに満ちた宮城県民はさすがは南部公だと拍手喝采を叫んだという。
これを恐れた仙台はスペイン軍誘致策も失敗したこともあり
宮城県での住民洗脳に力を入れていくのである。

政宗の神保味方撃ちの薩摩の史料を伝聞だからウソだ信用できんと伊達厨がよく言うが
その一方で同じ島津史料で、真田の大坂夏の陣での活躍の伝聞で真田日本一の兵と賞賛してるのを引用して
その日本一の真田が討ち死にする前に自分の娘を頼むに足る伊達に託したと賞賛するのは
余りに矛盾に満ちており、流石に伊達厨は節操が無さ過ぎると思う。
しかもその託したと伊達厨が主張する真田に政宗自慢の騎馬鉄砲隊もろとも
伊達軍が敗走してることも認めないとか精神年齢が厨房過ぎる。

神保味方撃ちの薩摩側史料も
月夜畑の戦いの相馬側史料も
最上も佐竹も南部も安東も上杉も結城も対立する史料は全部否定して歩くアホ伊達厨。
伊達に都合が悪い史料はぜんぶ怪しいと却下しまくる基地害脳伊達厨w

蘆名に勝ってた(失笑)
佐竹に勝ってた(失笑)
最上に勝ってた（失笑）
蒲生に勝ってた(失笑)
上杉に勝ってた(失笑)
南部に勝ってた(失笑)
真田に勝ってた(失笑)
神保に勝った(事実www)

>>145
福島県民「大内領で撫で斬り三昧されて死のエリアができたりしたが、いまはDQNもいなくなり平和な日々が来ました」

氏郷のおかげだな

宮城県民へ
今まで崇めていた伊達様が
実は自分達の先祖を
虐殺しまくってたと
初めて気づいた時の気持ちって
どんな感じ？ねぇどんな感じなの？
ぼっくんぜひ知りたいんだ。
ううん、けっして興味本位じゃないよっ
大丈夫だよ、優しい言葉をかけたげる。。。かしこ。

予想通り75万石のソースを出せずに終了

Subちん哀れｗ

>>145
政宗は日本史上最凶のｼﾞｪﾉｻｲﾄﾞ野郎だよな
自分で煽っておいて
ヤバいと思ったら
理不尽にも手の平を返して騙し討ち虐殺…
秀吉に政宗の謀略がバレバレだったから
土下座に行ったら伊達領全召し上げの刑にされ
一揆を鎮圧平定したらその功でその地を所領にしてやんよwww
あーなんか秀吉のニヤニヤぶりが目に浮かぶわw
>>147
政宗は鎮圧できないと住むﾄｺ無くなっちゃうから実際は氏郷に哀願したんだろうな。

結局伊達スレになるのな
本当に伊達オタには失笑させられる

政宗は戦国武将最大の過大評価

>>145
山形県民「えっ出身地？あのDQNのことは忘れた。大量虐殺者は仙台犯のある宮城県民が責任持って謝罪と賠償しろよ」

景勝は信長が一ヶ月でも生きてたら滅んでたのにな。
西と南からは織田の大軍、国内には新発田。そしてそれを支援する芦名。
新発田が反乱したのは自分の不手際だし。

81年に新発田、 82年には森、滝川とガチガチな四面楚歌状態で戦ってたわりに
国衆の離反とは関係なく自力で攻め落とされて進撃許した部分はそれほど多くないがな
なんだかんだで内戦終結の80年中頃までには佐々や神保や長らの活躍で能登越中の諸将が織田に帰参してきてるが
結局そこから魚津松倉までの区間で2年あまり持ち堪えてるし１カ月で滅びるとは思わんね。

政宗＞景勝＞＞＞＞勝頼
こんなもんだろ。景勝は父に恥じぬ名将だが、政宗には及ぶまい。

勝頼はただの基地外

伊達政宗は葦名１２０万石を短期間で倒した神武将だからな。
輝宗が散々苦戦した相馬を滅亡寸前においやり奥州で髄一の勢力を誇った南奥連合を壊滅させた。

先代に恥じない奮戦をした名将上杉景勝や武田勝頼も流石に政宗には敵うまい。

>>156
長篠では雨でぬかるんだ地面で『まるで城攻め』と思わせるような堅固な陣地の中に
数の上でも鉄砲の性能や装備の上でも勝るであろう織田徳川相手に突撃

御館の乱では北条・伊達・葦名とともに景虎支援をせず、景勝に買収されただけでなく、
北条家に対して土下座外交すれば同盟維持できたかもしれんのに駿河伊豆国境や
上野方面で公然と喧嘩をふっかけ、四方を敵に回して猪突猛進
これによって武田の軍役は急増し国人の疲弊と不満は頂点に達する

新府城もあの状況でやるのは…としか。

能力どうこうを超えて基地外すぎるな。

父より版図を減少させた政宗なんて戦も負けまくりでいいトコないじゃんｗ

魚沼10万石から越後再統一を果たした景勝の力量は評価しないとな。
勝頼はﾋﾞﾋﾞってｼﾞｬﾝﾋﾟﾝｸﾞ土下座を繰り返した政宗よりも胆力あるな。

景勝＝勝頼>>>ﾍﾀﾚ藤次郎

アンチも信者もどっちも気持ち悪いから仲良くしろよ
あとスレタイ嫁

勝頼は基地外

まあ政宗が一番のカスって事で

だな。信長・家康を向こうに回して互角に渡り合った勝頼公と口ほどにもない屁垂れ土下座政宗()笑じゃ勝負にならないじゃ

勝頼は全く互角に渡らない所か信玄の残した遺産食い尽くしただけの馬鹿

あの状況じゃどうにもならない。
政宗は言うまでもなく信長や元就でもジリ貧になって滅ぼされていただろう。
カスみたいな>>164の馬鹿が身代わりになれば良かったのに。

徳川侵略すりゃいいだけ。
織田主力大軍が出てきて強固な陣地＆ぬかるんだ地面＆相当数の高性能鉄砲に向けて
突っ込む馬鹿はそうそういないだろ
これがなくて北条との同盟が続いてれば滅亡は絶対ないし
家康はさらにじりびんになってただろうから勝頼がただ信玄の遺産食い尽くしただけという通説は見事的中している

金山の採掘量が激減して武田財政が急速に悪化して
代替え金山開発が難航したという環境の激変を無視した暴論だな。

武田は別に金山寄りかかり財政ってわけでもないだろ

武田が滅んだのは１００％勝頼の失策のせいで、
肥大化していく織田を無視して北条や徳川相手に泥沼の戦争を繰り広げたからアホ
最初は勢いよく北条領内を佐竹らと侵攻するも81年には北条に興国寺落とされ家康に高天神城落とされ
上野でも離反くらい武田崩れの下ごしらえを完了させる

ただのアホ

長篠は穴山のせいという説もあるお

粘着伊達厨きめぇｗ

>>167
だから金山なんて間接収入だって何度も言われてるだろうに
財政悪化とか長篠の損失と外交失敗による軍役増大が原因

金山収入は大きいぞ。
武田が景虎から景勝支援に切り替えたのも財政が厳しかったからだし。
北条＆伊達のニ正面作戦を可能にした軍事力・・・
佐竹自慢の鉄砲隊も金山開発のおかげだし。
勝頼を中傷したいからって事実を無視すんなよｗ

伊達厨の工作だろ
ほっとけ

伊達厨＝北条厨＝宗教的基地外

景勝は自分に味方してくれなくてもいいから中立で居てくれって話だっだよな。
金に目がくらんで景勝に寝返ったようないい方してる武田アンチの馬鹿が居るけどさ。
氏政の野郎が肉親の癖に景虎支援に消極的なうえに、泥沼状態でうるさい徳川を放置して長期間本国を留守に出来ないから承諾しただけなのに、
逆恨みした氏政が同盟破棄してきたんだろ。御館なんて武田からすりゃどうでもいいとばっちりなのに。
どうせなら乱に乗じて北上、佐渡金山を手中にしとけば良かったか。

氏政から同盟破棄といっても実際に軍事行動を起こしだしたのは勝頼の方だぞ
上野やら駿河伊豆国境で城を築きだして公然と敵対行動取り出して上野に積極的に侵攻するようになる。
氏政は『景虎没名の上は、上州の事、当方仕置きすべく候』と越相同盟時景虎に与えられず筋目だった上野を
領有する権限を主張しだしたから同じく景勝から上野をもらう約束した勝頼と対立しだすのは当然の事。
勝頼からすれば上野領有権を北条方に譲渡しても北条側と関係を保つ努力をすべきだし
景虎は北条の肉親なんだからそれと敵対する景勝に味方すれば北条と関系悪くなるのは普通の奴ならわかるだろ。
対徳川で景虎支援に長期間滞在するのが厳しいならその旨北条側に連絡して
双方の連携をうまく図るべきだったな。それをせず景勝に買収されて景勝から金貰ってたら氏政から責めを被るのは当たり前
どう考えても勝頼の政略的戦略的大失敗だ。財政でいえば多少の金貰っても対外出兵で他方面に外征する方が負担が大きくなるのは
最後の武田崩れをみれば自明の事。

買収が軍鑑の言うように莫大な金だったかどうかは不明だけど、
勝頼に領土的に有利な条件を出してきたのは明らかみたいだね。
あと、景勝の交渉役が謙信政権中枢の新発田長敦や山崎秀仙だったのも大きかったのかもな。
新潟大の矢田俊文も、景勝は謙信政権中枢たちの力で御館の乱を勝ち抜いた、
とかなにかに書いてた。
北条の支援はないし、景虎支援はなかなか難しいと思ったのかも。
某大河のような、どこの馬の骨かわからない樋口さんだったら
勝頼も動かなかったかもな。

北条は当時鬼怒川にて佐竹方反北条連合と対陣中だったため
北条高広ら上野国衆勢を調略して先に坂戸方面へ進軍させ少し送れて氏邦らも越後へ攻撃をかけてるから
ちゃんと動いてるだろ。葦名盛氏や伊達輝宗も下越へ出陣してるし一門達も景虎方で乱当初は景虎優勢だったほどなんだから。
勝頼が買収されなきゃ少なくとも景勝と講和するなり何なり手を打つ可能性はあったはずで。

北条側に弁明するなり手はあったはずだわな
北条は関東第一だし勝頼とは姻戚関係だから積極的に敵に回す気はあるまい。
信玄の時といい武田敵に回して利になった事なんぞ全くないんだから。

勝頼と景勝の話をする場所でやたら伊達や北条の話を持ち出してスレ違いの荒らし行為を繰り返す基地害を下記へ誘導しましょう。

きめぇ伊達厨＆北条厨

http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1287387181/l50

>>181
そうかだから仕方ない

>>179
実際勝頼は、景虎と景勝の和平を仲介してるいるんだが。
勝頼が越後を離れたとたんに講和は破綻したみたいだけどね。
それから乱当初は景虎方が春日山城を包囲して優位に立ったみたいなんだけど、
その後景勝は必死で巻き返して、当時は猿毛城が陥落して御館と中郡の連絡が不能となり、
苦境に陥っていた景虎には、勝頼の和平工作は救いの手だったという説（by新潟県史）もあるぞ。
あと、葦名や伊達の狙いは領土拡大で、別に上杉当主が誰になろうが別によかった感じだよな。
葦名なんか、謙信の死に大喜びして、三月末には越後に侵入してる。
ただ、勝頼にもその気がなかったとは思えないな。景勝が譲る気はなかった北信濃の城を次々押さえて、
景勝を困惑させている。
ちょっと領土欲をあまりにも出しすぎたことが、北条との関係をこじらせてしまった可能性もあるな。

>>173
別にそれほどたいしたことはないぞ
景虎支援に回ったのは別に金目当てというわけでもなく、
領土の割譲条件が魅力だったからだろ
当時の武田は別に金に特別困っていた様子はない
そっちこそ、なぜか武田の財政が枯渇していたとか言う
根拠ない妄想の為に金山を過大評価するなよ
武田にとって金山は単なる間接収入だからな

S　北条早雲　織田信長　徳川家康　三好長慶　
A　武田晴信　毛利元就　伊達晴宗　本願寺顕如　斉藤道三　長尾為景
B　豊臣秀吉　上杉謙信　大友宗麟　明智光秀　葦名盛氏　浅井長政　島津義久　宇喜多直家　鈴木重秀
C　長尾顕景　相馬顕胤　龍造寺隆信　最上義光　織田信秀　蒲生氏郷　石田三成　島津家久　立花宗茂
D　武田勝頼　北条氏政　丹羽長秀　小早川隆景　藤堂高虎　細川藤孝　黒田長政　太原雪斎　大田資正　波多野秀治　

大友義鎮は宗麟になってるのに
信玄が晴信になってるのが気になる

SSS　武田信玄ですね、分かります

正式な後継者でなくあくまで陣代という立場とされ、古参の家臣に対する権威や信頼が薄い身で
（これは信玄が今川家との同盟を破って嫡男・義信を死に追い込んだから）
周辺が敵ばかりという拡大された戦線・国内における今や乏しい金の産出量という状況に置かれた勝頼は本当に憐れだよなあ・・・・
明智城・高天神城を落としても焼け石に水だったし、これじゃあどんなに優秀な武将でも滅亡は免れなかったはず・・・・

長篠では雨でぬかるんだ地面で『まるで城攻め』と思わせるような堅固な陣地の中に
数の上でも鉄砲の性能や装備の上でも勝るであろう織田徳川相手に突撃

御館の乱では北条・伊達・葦名とともに景虎支援をせず、景勝に買収されただけでなく、
北条家に対して土下座外交すれば同盟維持できたかもしれんのに駿河伊豆国境や
上野方面で公然と喧嘩をふっかけ、四方を敵に回して猪突猛進
これによって武田の軍役は急増し国人の疲弊と不満は頂点に達する

新府城もあの状況でやるのは…としか。

能力どうこうを超えて基地外すぎるな。

誇りを捨てでも生き抜いた方が賢いね

もし武田勝頼が伊達政宗・織田信長だったら余裕で存続出来た。

土下座や一時の恥辱とかどうも思わないし謝り上手だもんな

>>191
武士にあるまじき失態だな
だから伊達は弱いだろうな　主君が腰抜けの基地外だし

>>191
伊達や織田みたいなエタヒニンと違って武田は由緒正しき甲斐源氏の名門だから（　´,_ゝ｀）

甲斐源氏と言っても、庶流から宗家に格上げされただけじゃね？
四男が頼朝について生き残ったというか、何というか。
伊達は藤原、織田は・・・まあ、地方在官だから、どっちにしても血統的は
落ちるのかな？

>>194
織田は守護代だから家格としては長尾、朝倉と同格だけど信長の家系はその家来でしょ。
武田は安芸や若狭に分家があるけど甲斐武田が本家だよ。義信が継げばベストだったけど廃嫡されたからな。

なんかさ
「勝」が付く奴に限って、負けて敗死するか大衰退するかだよな
勝頼、景勝、柴田勝家しかり
勝たなきゃ、というプレッシャーが強すぎて逆に負けてしまうのか

>>195
ああ、違う違う。
甲斐武田が本家なのに異論はないけど、鎌倉幕府創設時のご多忙に漏れず、他源氏
と同じく粛正の的となって、当時の当主、嫡男などが殺されているのよ。
で、四男防だけ頼朝に味方して、武田を継いだと。
まあ、佐竹や三浦一族と同じだわね。

たまたまだろ。
本多平八郎忠勝だっているし。
景勝は結果的に関ヶ原で破れたけど、
一時は豊臣五大老の一人となり、地方大名から中央政権に参画したし。
勝頼と勝家は、運がなかったよなあ。明智の謀反とかがもっと早かったら別の歴史もあったかも。

むしろ実力がある勝負師だが運が味方しない感じ

>>96
つ花田勝氏

tedt

勝俣国一

景勝って何で秀頼側で戦わなかったんだろうな〜
幸村見たいに戦った欲しかったな。死んでも義を通したって事で
後世でも名前も今以上に残せたのでは無いか。もし戦って
家康討ち取ってたら伝説になれたのにな。

いや将軍の命令に背いたらそれこそ義がたたないじゃん

義(笑)
単にビビリだろ

幸村も義ー義ー言われるけどただのやけっぱちだよね
塚勝永さんの手柄を返せ

真田家は義ってより恨だろ

目立ちたいだけなんだよ。

兄が家督を継いでるから自由をやらせてもらっただけだな

勝頼は凄かったよ。
最後まで信長を翻弄し、謀略で嫌がる信長を長篠に無理やり引っ張り出した。
そして決戦で打ち負かすはずが・・
最後の最後で誤ってしまった。（信長を引っ張り出した後に長篠城を陥落させなかった事）
そこを間違えなければ信長に大打撃を与えていたのだが。

景勝と勝頼では、景勝の方が全然上。
比べるべくもない。

sageない時点で伊達厨なのがバレバレ

自衛隊戦術教官　家村和幸

多くの人が勘違いしているが、長篠の戦は武田勝頼が、決戦を嫌がる信長を無理やり引っ張り出したものである。
武田勝頼は、最後にウッカリミスをしたが、最後の最後まで武田勝頼勝利で情勢は動いていた。
勝頼が名将なのは言うまでもないが、気の毒なのはウッカリミスで滅んでしまったことである。

勝頼はそれなりに頑張ったと思うよ、ｳﾝ。

ただ景勝がｾﾚﾌﾞだっただけで2人の能力はそんなに差が無いと思うよ。

圧倒的有利だった景虎に対して
景勝はなんとか勝ち抜いたからなあ。
勝頼よりも才覚あったと思う。
勝頼は謙信が攻めてこないから東海方面に全力出せたからね。
ただ長篠合戦は戦略的には勝てる戦いだったのに
決戦に逸って無謀なやり方で重臣大量戦死の失敗を招いたのがマイナス点かな。
ただ木曽や穴の裏切りは許せんね。

え？長篠のどこら辺が勝てたの？
長対陣してたら間違いなく先に武田が潰れたろうに

景虎の打倒で景勝のが評価上かなあ。
高天神城を勝頼は落としてるしそれでチャラくらいだと思う。

>>215
加熱具>>>>景勝

>>216
なんで？
長対陣してたら織田は周囲の敵が動き出して面倒になるだけ

216は少し無知。
最初から勝頼勝利で情勢は動いていた。
だが、勝頼と戦う事を嫌がる信長を無理やり引きずり出したとこまでは良かったが、長篠城を陥落せずに決戦を始めてしまったのが最後で最初のミス。
勝てる戦いで大敗北を喫してしまった。

え？
220も少し無知じゃね？
信長が陣を張った時期はもう勝てる状況ではなかったよ。
それなのに何故戦いを挑んだのかが疑問視されているのに。
それとも、講談のように一騎当千でちぎっては投げで、倒せたとでも？

221は、
１　川中島４で信玄が謙信を挟んだつもりが、実は自軍が春日山城と謙信によって挟まれて驚愕した。
２　小牧・長久手の戦いは日本全国を巻き込んだ天下分け目の戦いだった
等等、その戦地だけではなく、視野を広くすることをお薦めします。
そうすれば戦略・戦術の類が理解できますよ。

景勝と兼続って出来てたんだろ？先代はガチホモだしな。
それに景勝って兼続が居なかったら御館の乱で負けて滅んでた凡将。

すごい釣り針だな…

>>222は、
1は講談の中での話しである可能性が高い。
2はその程度しかわからない人が、長篠合戦のことはもっとわからない。
とか、まさしく全体を見た書き込みをする事をお勧めします。
220は、合戦の事だけで、戦術的な話がないでしょうに。
信長が布陣した時期は、すでに武田側が不利な状態。
もう少し勉強してから書き込んだほうが良いと思うぞ。

>>217
一歩間違えたら即滅亡の緊迫したｶﾞﾁの戦いだし上がるだろ。

この二人なんて
どっちでも良くないか？
目くそ鼻くそだろ

そうだな
三英傑＞勝頼景勝＞政宗
なんてのはわかりきってるもんな

なんだここは武田厨と上杉厨とが
政宗コンプレックスの傷をなめ合うスレだったのか

と、事実を認めまいと必死な伊達厨であった

新潟県人の坂口安吾は生涯伊達政宗にコンプレックスを
抱いていたことで有名だった。ｗ

何でもいいが伊達厨必死過ぎてﾜﾛﾀ

伊達コンプなのは上杉厨だけ
武田は全然接点ないからな

伊達とはぜんぜん関係ないスレにことごとく出張してきて上杉の悪口を書きまくって馬脚を現しまくる伊達厨のコンプぶりは病気

いつまでも越後守護･上杉家から送られた家紋"竹に雀"を、はく付けで使う事でしか権威を保てない伊達家。

竹に雀の権威が無ければ政宗の軍なんてすぐ瓦解してたしな。

ゴキブリいたて厨ワロタｗ

景虎と敵対している景勝にしてみりゃ例え乱に勝っても上野は北条の手に渡ったものも同然のものを
「俺と同盟したら上野を武田にくれてやる」と言って北条武田の手切れを招いたのか
自分が景虎征伐に専念できるし北条武田を牽制しあってもらうなかなかやり手だな

か

実際は武田が中立的な仲裁を試みていたところ
北条は武田に丸投げしてたので勝頼がｲﾗついてたところに
遠江戦線をこれ以上放置して越後府中進駐を続けることが
できなくなっただけだけどな。
春日山の謙信の遺産である大金を勝頼に渡す話は軍記にしかでてこない。

勝頼の致命的欠陥は空気読む能力がゼロだったこと
景勝はこの能力が勝頼よりはるかに優れている
いざとなれば秀吉家康に土下座することも厭わなかったことからもわかる
一方の勝頼は空気読めずに信長に土下座する時期を逸し結果滅亡してしまった

勝頼は甲江同盟信長に持ちかけられてそれを破った騙まし討ちとタイミング悪くおきた浅間山噴火のせいで
領国崩壊したからな
誠に不運

勝頼は木曾氏が内応してきてるのを隠していた信長に騙され
甲江和与を信じて三河出兵を無期限延期にして
武装解除してたから、反撃できる体制なんてできてなかっただろ。
もっとも信長も暦問題で天皇を追い詰めていたし、
武田征伐で天皇が国寺と国僧にしていたのを黙殺して燃やして殺戮したから
光秀に虐殺されたけどな。

仮にだがの言うとおりだとしても信長にしてみれば空気読めないバカが引っかかったぐらいにしか思ってなかったろうな
だって土下座ならともかく武田との和睦や同盟なんて当時の信長には何のメリットもないから
最大の敵である本願寺を屈伏させ毛利上杉との戦いも有利に進めているのに何で和睦する必要あるのかと
ソ連に和平仲介頼んだ大本営の連中と同じくらい愚かだよ勝頼は

その点景勝は秀吉が天下を取ると見込んで速攻で土下座した
おかげで120万石の大大名だ
家康相手にももはや勝ち目がないと速攻で判断し土下座して上杉家の命脈を保った
明らかに空気読む能力は景勝が問題にならないくらい上だしその能力こそ戦国において最も必要なものでもある

勝頼も佐竹の仲介が成功しそうで、確約が早く来ないかと悶えるとか書いてるし、天正8年に入ると織田信房（御坊丸）を武田が織田へ返還したこともあり
景勝が甲江同盟を結んだのを、なぜ事前に報せてくれなかった！と抗議を受けてるし。そのため武田の軍事行動の中心は対北条戦で、
織田と武田は和睦交渉中で事実上の戦闘停止状態。そのため勝頼の書状も対北条での景気のよい話の書状ばっかり。逆に高天神城とその周辺に関しては関心がないと言うより
事実上の膠着状態（甲江同盟交渉の影響で緊張状態にないヌルイ感じ）になってたとしか思えない。なんせ高天神城からは一切、援軍要請すら出てない。
天正9年正月になって久しぶりに高天神城への勝頼書状が登場するが、使者の往来の忠節ぶりを褒めて加増の話を書いてるだけで、援軍に出るとか、そんな危機的な内容は一切書いてない。
そして次ぎに登場するのは3年も籠城して討死した岡部の所領の相続を息子に認めてる書状。明らかに武田側に高天神城が落とされるとは思ってなかったとしか思えない。
織田と武田の同盟が成立すると誤認して遠江方面での軍事行動を控えていたとしか思えないし徳川も高天神城に砦を構築して包囲したとは言え本気で攻め落とすつもりがあるような態度でなかったから使者の往来が
天正9年に入っても可能だった。つまり織田が同盟成立を匂わせて佐竹や武田を騙していて御坊丸を返還した武田は同盟なったと誤認して安心してたら突然、高天神城が落とされてしまったと思われる。
しかもそんな武田に織田はさらに同盟のカマかけて南化玄興ルートで和睦交渉の美人局をやってまたしても佐竹や里見まで今度こそ同盟成立したと誤認してる（天正9年8月）

人質すら出していないのに同盟なったと思い込んだ勝頼があまりにも間抜けすぎ
だがはどうやら勝頼を貶めたいらしいな

息子返還までしてやったのに、
同盟詐欺なんて他に類例なき卑怯っぷりだよな。
和睦詐欺の騙し討ちで百姓一揆に襲いかかったり
ひでぇ畜生軍団だわな。

だがが貶めたいのは信玄だろ
どこと戦ってもまず負けないような化け物なのに甲信駿と西上野、他申し訳程度の場所までしか所領を拡大できなかったんだから無能としか言いようがない

その上実の息子にまで裏切られる有様だからな
父親を追放して息子を幽閉、鬼畜生とはまさにこのことだろう
そのくせ大して強くないわ次代で家は滅びるわ、救いようがない

>>247
たかがその程度で和睦出来ると考えていた時点で終わっている
毛利だって領土割譲という譲歩して和睦を試みていたのに織田にメリットなんて何もないじゃないか
だいたい勝頼自体が上杉から領土譲ってもらって和睦したことあるのに認識が甘すぎる
あと詐欺というのは信長が和睦をちゃんと承諾したという証拠があっていえよな？
佐竹の工作が上手くいっているのに違いないというのは単なる願望に過ぎない

同盟詐欺や停戦詐欺には絶対の安心信頼を得た武田ブランドのお家芸だってのに。何を見てきたんだ勝頼は…


まさしく毒をもって毒を制したわけだな

武田が同盟詐欺や停戦詐欺をやってるとか織田チョン得意の捏造をまたやってんのかよw
父追放は国人達の意思であって晴信は担ぎ上げられた御輿だったし、
息子擁立も国人達が甲斐国主の首据え変えの動きであり、
武田氏による支配確立を望まない合議制の現れだし
それだけ甲斐統治が難易度が高い証拠。
信玄は息子を殺さなかったが、
家康は息子を信長の命令で殺してるしな。信長にとって娘婿なのに。

信長にしてみれば武田は裏切り者で長年刃向かった上に可愛い息子を拉致した憎むべき相手だからな
秋山夫妻が逆さ磔にされたのを見てもその憎悪の大きさがわかるというもの
拉致した息子を返したくらいで許してくれると勝頼が考えていたとしたなら甘すぎとしか言いようがない
せめて甲斐一国以外は全部割譲して信勝を人質に出すくらいしないとな
目先の寸土のために北条を敵に回したことといい大局的客観的にものを見る能力がなかったのが勝頼の悲劇だ

>>252今川攻めやら川中島での戦い、諏訪etc…同盟、停戦ぶち破りまくりじゃねえか。

甲斐統治が難しいだ？そんなん大体の国はみんな難しいだろ。むしろ謙信の越後統治のが断然難易度高そうだが謙信は独裁統治に成功してるな。

勝頼も和睦成立と思ったのなら信勝に家督譲るべきだったな

＞＞息子すらぶっ殺す悪党信玄
信玄は息子を殺したくなかったんだよ。
つかそもそも殺したとはどこにも書いてないから病死だろうし。
永禄8年5月に富士山麓の勝山で、義信妻（今川からきた）
のために信玄は祈祷してあげてるし、
でも6月に義信は甲斐二の宮美和神社で不穏な集会を開いた。
この出席者の署名のうち17名中4名は名前に花押がない。
これは反信玄決起集会に集まらなかった人々がいた証拠とされる。
そして10月に飯富を親子不仲にする陰謀の罪状で死刑にしてる。
11月には去る6月より文句が多いと三枝昌貞を信玄は叱責してるし、
翌年8月に三枝を含む3人が知行を与えると言う条件で
信玄に反逆を企てたりしませんと信玄に忠誠を誓ってる。
その後に義信の存在がまったく無くなると鴨川氏が指摘してる。
義信は明らかに信玄に反逆し、その態度を改めなかったので自業自得で自滅した。
信玄は父を追放してるだけにそれを黙認するわけにもいかなかっただろうね。

信玄は晴信を殺したとは一次史料にはないしただの急死だろ。
そもそも嫡男殺したのはまずい事だと連呼してるバカ長厨は
江戸幕府を作った家康が信康を殺したことはどう思ってんだｗ
それに本能寺の変の時に信長は秋田城介(信忠)の仕業か！と言ったと言うから嫡男の謀反は想定内のことだったようだしな。
だいたい自害に追い込んだのは家康だろ！なに混同してんだｗ
天正6年3月に信康の岡崎城へ岡崎衆の常住を義務づけた家康だったが、
突然9月に岡崎衆に信康へ出仕することを禁止
天正7年8/4岡崎から追放したと8/8に信長へ報告。9/15の銘文で信康の五輪塔。
三河物語には二股城で15日に服部半蔵が自刃の検使だったと書いてるし。
ちなみに2/20に信長の娘の五徳が桶狭間まで家忠らが護衛して送ったと書いてるな。
織田厨ってなんでこんな初歩的なことも知らずに無知を晒すだけでなく
武田義信のことと恥ずかしくもなく混同して書いてんの？
なんでそんなにアホなの？ 恥ずかしくて自害する気にならないの？

＞＞将軍家仲介の和睦を平気で反故にする信玄
いやいやそんな証拠はいっさい無い。
第三次川中島の戦いの後、信玄に交戦の非難が幕府から届く3月まで
甲越両軍とも戦をした形跡が一次史料からはまったく確認できない。
信玄は反論として謙信の方が従わずに信濃へ出兵して海野地方を放火したと言ってる。
その後、謙信は二度目の上洛して義輝に会っている。
永禄11年3月からの義昭・信長による近じか上洛するからお前ら和睦して
上洛してきて協力しろよ交渉の時も
9月に謙信が武田の使者を抑留して断交宣言するなど、武田側に非は見られない。
（ちょうど謙信は今川氏真との武田挟撃の秘密交渉を成立させていた）
＞＞朝敵にされても、まったく動じなかった約束破りの常習犯信玄
信玄は朝敵になんてされてねーぞ・・・
むしろ幕府へ宛てた逆賊信長打倒の激文を
正親町天皇が取り寄せて筆写し醍醐理性院に奉納してるほど。むしろ信長が朝敵だしｗ
その後の話は同意。信長は何も考えてなかった乱暴者に過ぎない。

天文22年4/12治罰の綸旨を謙信は貰っているが、
一方の5月には武田も後奈良天皇の綸旨と義輝の御内書をもらってる（村上氏と一進一退の攻防中）
7/23には義輝が嫡男に義の字を与える使者も甲斐に来てる。
8/20には後奈良天皇が諏訪大社に自筆文書を奉納してるが
それには信玄の戦勝を祈願し信濃を安定させた上で禁裏奉公するように頼んでる。
8月中に村上氏との勝敗が完全に決したことから、謙信が危機感を抱き9月に南下開始しており
それ以前の段階である謙信がもらった治罰の綸旨が信玄を朝敵にしたとする曲解捏造は非常に気持ち悪いぞ。
＞＞朝廷から信濃守の官位貰っているが、 和睦破りで奇襲し春日山近辺まで略奪。
いやいやそんな証拠はいっさい無い。
第三次川中島の戦いの後、信玄に交戦の非難が幕府から届く3月まで
甲越両軍とも戦をした形跡が一次史料からはまったく確認できない。
信玄は反論として謙信の方が従わずに信濃へ出兵して海野地方を放火したと言ってる。
織田ﾁｮﾝってほんと偏執的に武田貶しに必死だが、毎回無知を晒して真性のバカじゃないのかｗ

比叡山座主覚恕法親王は正親町天皇の弟で延暦寺炎上後は洛中曼殊院や禁中に滞在して
比叡山再興を掲げる信玄の権僧正任官の斡旋活動をして信玄も僧正号宣下のお礼状を元亀3年10/3に出している。
信長追討綸旨発給の衝撃・・・・本人が関わる綸旨・宣旨を纏めていた勧修寺晴豊の旧蔵記録には
蔵人頭左中弁勧修寺晴豊→四辻大納言李遠宛て元亀3年9/20付書状
今度叡山炎上のこと、非常に嘆かわしく思っていたところ、法性院僧正が再び叡山を隆盛させるべく
入洛を計画しているとのことを聞き及びました。
叡山復興によって朝家の盛興するべく忠勤を励むとのこと。使者として直接談じ合ってくるように。
蔵人頭左中弁勧修寺晴豊→恵林寺（武田氏菩提寺）・長禅寺（信玄生母墓所）宛て元亀3年9/20付書状
あなたたちの寺を天皇の勅願所に決めましたので、宜しく国家安全と長久を祈り奉ってください。

これにより天皇は信長に与えた決勝綸旨を破棄し、将軍義昭に呼応する信玄の官軍認定をしたのである。
このことで物資と人の両面で困窮し追い詰められた朝敵信長の自暴自棄の報復が
御所まで類炎するのも辞さない上京焼き討ちによる公家・寺社への乱暴狼藉である。
謙信→長景連宛て元亀4年3/19付け書状を読むと
謙信も信長へ叡山再興をするように約束すれば信玄の大義名分が立たなくなると諭し
朝敵信長がそれを承諾しているのがわかるように、朝敵信長は比叡山の報復圧力に土下座しているのがわかる。
このように官軍武田軍が威風堂々と徳川・織田連合軍を瞬殺して上洛を目指していたのがわかる。
ちなみに正親町天皇が国寺にした恵林寺や天皇が見込んで天正9年に大通智勝の号を贈って
国家安寧の国師に任命した快川紹喜は翌年には暴虐無道の織田軍により
消失＆焼死に追込まれ天皇は面子を天下に失ってしまった。

＞＞同盟を破り奇襲したｷﾁｶﾞｲ信玄
永禄12年正月7日氏照→上杉宛書状でこのたびの手切れは、年来今川殿駿越ト合、信玄滅亡之企歴然
それゆえ信越雪深いみぎりゆえ駿河仕置きしようとこの一理ゆえに軍を動かした。
と謙信に氏照が、今川が武田に攻められたのも止むを得ないと情勢報告してるから、
信玄が今川を討たないと逆に謙信と氏真に信玄が挟撃されていた。
氏真は三河徳川の攻略を諦め、代わりに武田領侵略に路線変更していた。
ちなみに義昭の斡旋で越後と相模と甲斐の同盟が水面下で動いていたのを今川が察知して焦って
俺を同盟の保証人にしてくれ除け者にすんなよと今川は参入を希望して
そんなの噂だけでねーよwと拒絶されたっぽい。だとすると今川に内緒にしていた北条も同罪だしな。
武田と北条が上杉と戦っている裏で、今川が上杉と秘密同盟する表裏をしていて、
武田に起承文を出したことまで上杉に報告。
武田が本庄を謀反させ 飯山城攻めし、上杉を追い込んでいる最中にこんな真似をして、
駿甲国境を封鎖するは、謙信に信濃出兵を依頼する始末。
しかし信玄が一揆を依頼したために謙信は越中攻めする必要に迫られて無理だった。
ここにおいて武田が今川攻め開始。明らかに今川が関係悪化をエスカレートさせてる。
と言うか開戦に向けて今川が動いてる。

＞＞諏訪氏を裏切った信玄
武田と村上と諏訪は同盟していたはずなのに諏訪氏が突然、関東管領上杉の軍勢を信濃に呼び込んだ挙句に
佐久郡を管領軍と分割してしまう背反行為に諏訪と同盟していた武田と村上が激怒した挙句に、武田が管領軍を大破し
信濃で孤立無援となった諏訪氏が滅亡するのは当たり前です。
＞＞同盟を破って家康を攻撃した同盟破り常習犯信玄
絶対許さんと書いてるのはたしかだけどあれは完全に屈辱感から来る逆恨みだろｗ
つーかそのくせ謙信にビビッて勝頼に和睦要請して拒否られてるのが信長ｗ
1/8　に秋山を呼び戻したと信玄が家康や1/9信長へ謝罪して問題解決済み。
2/18、3/13　家康と謙信が情勢報告をしたりと内通交渉している事実
3/23　市川宛の信玄書状は真偽が疑われている書状であり見当余地ありだが
雪解けするので謙信が信濃へやってくるのは疑いない。
北条と興亡の一戦をやるために甲越の和睦を信長に媒介してもらいたい。
ただいま信長に頼む以外にない。粗略にされては信玄滅亡疑いなし。
この織田厨が得意になって持ち出してくる書状は下記の書状での信玄の態度からも偽文書の可能性あり。

5/23　信長の配下の武井などへ信玄が出した書状。
遠江の人質も渡したし、その後に北条がやってきたから対陣した。
掛川城落ちたのに氏真が無事に三河経由で尾張へ送られたのは
小田原衆と岡崎衆が会面し掛川籠城衆をつつがなく駿河へ通過させてやったからで存外のことだ。
すでに氏真と氏康親子は和睦の旨。家康も誓詞を出してる。この状態を信長はどう思っているのか！
信長も家康に氏真と氏康親子に敵対するように催促するべきだ。
5/24　氏政から酒井へ　氏真が帰国したし、家康から誓詞も届いた。当方との入魂大慶
完全に家康の方が上杉＆北条と入魂して武田を裏切ってますね。
本当にありがとうございました。ちなみに信玄は家康を信長の配下同然にみてます。
そして信長も三好攻めや北畠攻めなどで東側に介入する余裕もない。翌年には浅井・朝倉と泥沼の戦いを開始するし。

5/23　信長の配下の武井などへ信玄が出した書状。
遠江の人質も渡したし、その後に北条がやってきたから対陣した。
掛川城落ちたのに氏真が無事に三河経由で尾張へ送られたのは
小田原衆と岡崎衆が会面し掛川籠城衆をつつがなく駿河へ通過させてやったからで存外のことだ。
すでに氏真と氏康親子は和睦の旨。家康も誓詞を出してる。この状態を信長はどう思っているのか！
信長も家康に氏真と氏康親子に敵対するように催促するべきだ。
5/24　氏政から酒井へ　氏真が帰国したし、家康から誓詞も届いた。当方との入魂大慶
完全に家康の方が上杉＆北条と入魂して武田を裏切ってますね。
本当にありがとうございました。ちなみに信玄は家康を信長の配下同然にみてます。
そして信長も三好攻めや北畠攻めなどで東側に介入する余裕もない。翌年には浅井・朝倉と泥沼の戦いを開始するし。
＞＞謙信は独裁統治に成功してるな
相変わらず織田厨が無知を晒しててあきれるわ。。。。

遠江の今川方人質を約束通りキッチリ家康に渡している信玄が、
この時点で家康を裏切り遠江侵略を考えてるわけないしね。
つか岩村城すら落とせず苦戦した挙句に秋山を騙して開城させた卑劣で戦と名誉を穢す行為を、
自信満々に誇るあたり織田チョンはアホ過ぎ。

元亀4年1月11日 信玄は義昭に、信長と家康の非法を訴えた激文を送付した。
信長の上洛戦成功の鍵となった決勝綸旨が破棄され
信長も細川宛で誰が味方か敵かわからなくなったと泣き言を吐くはめに
正親町天皇はその文を読み感動し、写を自ら作成された。
天皇家は武田を信任してるからね。後奈良天皇も天文22年8/20に宸筆の般若心経で
天下泰平を諏訪大社で祈願して晴信の戦勝祈願もしてるし。
悪党家康信長を討つ大義名分を高らかに謳ってるよね。
特に朝倉や比叡山との勅命和睦無視して比叡山焼き討ちし、権門や寺社らを侮り
税を好き放題にかけたり、略奪したりと京内外でやりたい放題に怒り
正義と秩序を取り戻す宣言をする信玄。 これ義昭の取次ぎ宛なのに、天皇が手に入れて自ら筆写してんだよね。
天皇が自ら行動するのは、ほかには古今和歌集絡みで細川幽斎助命に動いた後陽成天皇くらいか。
特に＞＞朝倉や比叡山との勅命和睦無視のところで信玄は5つの大罪を挙げて信長を非難してる。

元亀3年7/7付けで信玄が小里氏の背後に信長の後援があり残念でならないがとりあえず許すと見て見ぬ
フリをする方針にしたことを述べていて織田との抗争にならないよう配慮してたら
信長が11/15に岩村城を奪った小里内作へ書状を出してる。
明らかに信玄は信長との信義を守っていたら裏切られてる。
＞＞信長が和睦をかなり武田寄りの立場で仲介する意志
謙信と信玄の和睦の仲介は元亀3年7月はおかしい
元亀2年だと柴辻が2009年に主張して反論はいまだ無し。
家康に至っては謙信との書状の中で「信長と信玄の間をどうやっても裂いてやる」と書いてるｷﾁｶﾞｲぶりだぞｗ
そもそも元亀3年に和睦仲介してるのは信玄。本願寺と信長の和睦交渉を仲介して努力してたのに
信長はその裏で東美濃で小里氏を支援してた。それを察知した信玄だがそれでも最初のころは見逃して我慢していたんだが。

【むしろ信長の方が裏切り三昧の悪党です】

まただがの妄想コピペ爆撃か
論破されるといつもやるんだよなあ

たとえばどのあたりが妄想ですか？
すべて適切なレスだと思いますが

全部妄想

ちゃんと論拠も書かれてるしそもそも織田厨の馬鹿妄想（信玄は同盟詐欺停戦詐欺やってる）という事への反論なわけで。
織田厨の妄想レスは論拠も書いてないので100％妄想だが
それに対する反論はちゃんと論拠も書いてある以上妄想ではなく事実でしょうね

その論拠(？)自体が妄想だからなあだがは

だから具体的にどこがと聞いてるんだが
織田厨のレスなんて論拠も史料もなしの正真正銘妄想じゃん>>250>>251>>254
自分の糞妄想垂れ流しを棚においてちゃんと論拠や史料にのっとって書いてるレスを妄想呼ばわりとかアホかと

ならその出典のサイトを貼るか自分で画像をアップしたらどうだ？だがよ
単なるコピペでは妄想と言われても仕方ないんだぞ？
少なくともネットでの議論ではな

なんで一つ主張をするたびにそんなことしなきゃいけないか教えてくれ
あと織田厨の糞レス>250>>251>>254をはじめ論拠もなしで
出展サイトも画像upも糞もなく完全な妄想レスにつける反論でなぜ反論する側だけそんな事しなきゃいけないんだアホ織田厨

信長は騙まし討ちと火事場泥棒でしか領土拡張できない雑魚

>>276
ネットでの議論はソース出せないと妄想と受け取られても仕方ないんだよ
まあバカなコピペ爆撃と自作自演しかしないだがには都合悪いだろうがね
つーかお前が出てくるとスレが滅茶苦茶になるからもう来るな

そもそも悪党だから何？っつう話だな
コピペの内容が事実なら武田は織田に体よく騙されていたって事だろ？ｗ
そりゃそんなマヌケな武田家は織田徳川に滅ぼされるし誰も再興しようとしないわけだ
家臣も守れず我儘放題の大名にふさわしい末路

論破されて開き直るﾁｮﾝ長厨ｗ

だがの負け惜しみは無視するとして
勝頼は景勝と違って子飼いの家臣がいなかったのが悲運だったと思う
ジジイどもの顔色見ながらの運営はさぞかし胃が痛かったろうね
まあそれもこれもちゃんとお膳立てしなかった信玄が悪いんだが

義信でも一条とか信廉とか穴山の扱いには手を焼いたんじゃないかなぁ
武田が持つ組織的欠陥だろうし
むしろどーせ負けるなら長篠で親類集も壊滅してくれてりゃね

＞＞勝頼は景勝と違って子飼いの家臣がいなかったのが
他の大名における子飼いの家臣って誰のこと指してんだよ？

＞＞義信でも一条とか信廉とか穴山の扱いには手を焼いたんじゃないかなぁ
織田家でも清洲会議出席者には手を焼いただろうね。
なんせ会議では織田一門は完全排除されて権臣たちによる会議で
領地の分配が行われたからな。
織田家の組織的欠陥が露呈したよな。

>>282
親族も討ち死にしていたらどう変わっていただろう。

>>282
義信は勝頼と違って飯富や若手の子飼いがいたからどうだろうね？
というかそいつらが結託して謀反起こそうとしたからあえて信玄は勝頼にそういうのを付けなかったのかも知れない
信玄は権力への執着が異常だった(死ぬまで家督を譲らない)から息子がまた謀反やらかすのを恐怖したとか
信長元就氏康みたいに家督譲って後見役に回れば状況は違ったかも

335 ：いやあ名無しってほんとにいいもんですね：2013/03/15(金) 13:18:45.16 発信元:180.144.63.58
【板名】 戦国
【スレッド名】 勝頼＞＞＞景勝
【スレッドのURL】 http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1285587003/
【名前欄】　
【メール欄】 sage
【本文】↓

武田は信廉や穴山の扱いに手を焼いたのに滅亡時にはこれでもかと役に立たないのがな
他の家臣も誰も武田の存在を気にかけず再興してくれなかったし、そういう点でも悲惨

336 ：いやあ名無しってほんとにいいもんですね：2013/03/15(金) 13:19:53.58 発信元:180.144.63.58
>>335追加【依頼に関してのコメントなど】よろしくお願いします。

織田チョン君が主張する若手の小飼いって誰のことを指してるか明示してみろよwwwまた妄想か？

>>285
組織の若返りと抜擢で
と言いたいところだけど
結局武田崩れしそうｗ

若手の小飼い妄想wwwwwww

織田と単独で決戦っていうのが失敗だよなぁ
適当に国境の城の取り合いで時間つぶしてその間に家内を掌握する方法しか勝頼には無さそう
信玄もなんだかんだ言いながら10年くらいかかって掌握したんだし

で、ｗａｋａｔｅ　ｎｏ　ｋｏｇａｉって誰のことをさしてるの？

ワカテ ノ コガイ ダレノコト デスカ？

勝頼の子飼いって土屋昌恒くらいか？
なんか伝承では結構切れ者だったっぽいけど

土屋昌恒って信玄時代からの家臣で
子飼じゃないだろ・・・

景勝公は殆ど戦に負けていない相当の戦上手
関ヶ原の合戦では西軍についたから減封されたけど
家は残しているし、何で批判が多いのかよく分からん
目立たないしw

領土1/4に減らせて名君扱いにはならんわな
まぁ伝わってる逸話読む限り人間的な魅力はあったようだけど

景勝はスタート時18万石程度だろうし（越中は日和見or敵方、上野の諸氏はこぞって寝返っていて越後も二分）
別に減ってはいない

別に領土減らしたり滅亡させたら名君じゃないとか凡将ってわけではない
名君だろうが運が悪かったり周辺状況に恵まれてなきゃ滅びる
勝頼だっていかんせん状況が悪すぎて滅んだだけだし
大体結果が全てなら信長なんかゴミじゃんって話しだし

秀吉が死んだら再び乱世に戻ると読んで、会津に帰国したけど
当てが外れて乱は起こらず、大名らは家康に恭順しはじめて
逆に不審な動きした上杉が征伐対象にされてしまったから
引くに引けず一戦となりかけたとこを、石田が大坂が空になる隙を突いて
挙兵して関ヶ原となっただけで、上杉は西軍には組してない
乱世に逆戻りで領土拡大の野心はあったが、豊臣への忠義心から徳川に楯突いたわけじゃないし
徳川が西へ反転する際も追撃はせず恩を売って、万が一の為に御家存続の計算はしてるがｗ

景勝は領地替えで掌握も微妙なのに全面戦争始めたのがわからん
実際に三成が蜂起せずそのまま10万の大軍が会津に攻め込んでれば武田崩状態だったと思うが

>>301
武田は寝返りにつぐ寝返りだが
上杉方はそこまでひどくないのでは？
徳川と全面戦争したら恐らく物量に勝る徳川が勝利していたかもしれないけど
被害も相当だったはず

武田崩れの時と違って当時の上杉は寝返りの連鎖になるような内発的外発的要因もないしなぁ
具体的に寝返りそうな奴が思い浮かばんし

上杉に関しては裏切りそうな奴は既に御館と新発田の乱でことごとく消えてるからな
そしてどの乱も謙信がしっかりしてれば起きなかった乱である

揚北では御館の乱の続きで黒川清実や神余らが伊達輝宗や葦名盛氏と結んで反旗翻したり（天正8年半ばまで戦闘が続く）
新発田の乱においても本庄や色部が出陣渋って腰を上げずにいたり鮎川が寝返ったりしてるし
上野も御館の乱で北条についた厩橋北条・那波氏らは結局上杉に帰参するのは本能寺後天正11年まで待つことになるし
北陸も織田が長・神保やら地元諸将やら飛騨口別働隊使って火事場泥棒したし

良くも悪くも謙信死後に争っておいて良かったな
まあ本能寺が起きてなければ滅亡確定だったが

中途半端に火種抱えたまま侵攻されると武田みたいになるしな

越後に織田軍がなだれこんできたら100％織田方は撃退されてただろ
柴田軍45000は天正8年中頃から２年も越中中部〜魚津松倉付近で立ち往生し小島や須田などに大苦戦
ろくな備えもない魚津城に大苦戦
金森ら飛騨口部隊も松倉に手も足も出ず
森は長沼攻防に敗北して以来眼前の長沼・仁科方面すら奪回できず
滝川２万は三国峠の戦いで上杉方カラス組奇襲部隊に蹴散らされ敗北
新発田・伊達・蘆名も下越で逼塞

上杉5000〜8000に対して総勢８万そこそこで廻りから総勢で攻め込みまくって勝てなかったのが織田に
あと数月で落とせるわけがない
まず手も足も出ず苦戦しまくりの須田のいる松倉城どうするかだな

実際に攻め込んで撃退されたり苦戦してる。松倉城でも飛騨口別働隊は撃退され
ろくな備えもない魚津城では４ヶ月もかかり
柴田軍45000は天正8年中頃から２年も越中中部〜魚津松倉付近で立ち往生し小島や須田などに大苦戦し
天正12年段階ですら富山奪い返されたりしてる
森は長沼攻防に敗北して以来眼前の長沼・仁科方面すら奪回できず
滝川２万は三国峠の戦いで上杉方カラス組奇襲部隊に蹴散らされ敗北
新発田・伊達・蘆名も下越で逼塞
しかも当時の上杉は石高もしょぼく御館の乱や新発田の乱で極度に弱体化
森の長沼奪回と関山・三本木侵攻は信長公記のデタラメで一次史料にはまったく存在しないウソ。
森も天正10年4/2に景勝に破れて長沼城を奪われてるわけだがw
（武田への援軍で上杉が派兵した松本房繁が長沼にいたが、
武田滅亡のため越後に撤退した後に森が接収してた）森が奪回した記録はない。
４月には仁科方面や長沼の守りを磐石にとか命令してるし（長沼には島津忠直の滞在が景勝書状から確認）
５月になっても富山は取り返されて残念だが信濃方面の守りは磐石で心配はないとか言ってるし
信濃の守り捨てて越中まで天神山まで出兵するくらい

当時の芋川は武田配下で上杉配下ではない
しかも一豪族が8000も動員できるわけがない。
そもそも上記の話は一次史料で全く証明できないわけだが。

御館の乱
家中二分。武田北条伊達蘆名が敵方でこぞって国内出兵
これで当初は景虎優勢なほどだったが武田北条の大軍が迫りくる中
本城と枝城の連絡を復旧して逆転勝利
天正8年〜天正10年
９倍もの圧倒的大軍で御館の乱や新発田の乱で極度に弱体化したところ狙って迫りくる中
越中中部〜魚津松倉間で２年も敢闘。長沼攻防で森長可撃退
本能寺後
信濃を北上してくる徳川勢4000を二年連続で撃破（麻績・青柳の戦い）
長久手戦でも徳川方軍勢をほとんど領国に残させるほどの貢献を見せる
上野でも北条の軍勢打ち破り北進阻止。同時に佐々も越中に足止めし
八幡原の戦いで新発田も新潟津から駆逐し蘆名義広にも大勝。

ちなみに上杉の動員兵力は5000程度で、北信４郡と佐渡と出羽庄内が加わった小田原合戦時でも1万そこそこ。
どうみても景勝は強いです。本当にありがとうございました。

御館の乱や新発田の乱につけこんで圧倒的大軍＆長・神保等地元大名の活躍と調略で
能登・加賀・越中を火事場泥棒したのに越中中部で天正8年から天正10年半ばまで
２年も足止めされた挙句土肥・小島・須田などに大苦戦しロクな防備もなかった平城の魚津城で大苦戦。
こんな体たらくじゃ史実で上杉が信濃に派兵した隙をついて居留守泥棒的に奪った魚津攻防でも
初めから越中に軍動かして魚津城外で圧倒的な大敗劇を演じていたんじゃないか。
何せ松倉の須田に手も足も出ずに苦戦していたんだしな
新発田なんて完全に新潟から排除されて下越で包囲され逼塞に追い詰められていただけだし。

内戦による瓦解・信濃5000・越中加賀能登越前飛騨（美濃の諸将も援軍に来てた）55000・下越2000・奥州（？）・上野（20000）
から総兵力８万そこそこで動員兵力5000〜8000そこそこの上杉に信濃長沼で敗北
越中中部で苦戦する織田軍じゃ100年戦っても勝てないだろ

上杉37万石程度（御館の乱や新発田の乱で極端に瓦解）に
伊達・芦名・新発田と共同戦線で９倍の兵力差でもって
２年も越中中部〜魚津・松倉のわずかな区間で進めず立ち往生

景勝＞＞＞＞＞＞柴田

反対派一層って揚北では御館の乱の続きで黒川清実らが伊達輝宗や葦名盛氏と結んで反旗翻したり（天正8年半ばまで戦闘が続く）
新発田の乱においても本庄や色部が出陣渋って腰を上げずにいたり鮎川が寝返ったりしてるし
上野も御館の乱で北条についた厩橋北条・那波氏らは結局上杉に帰参するのは本能寺後天正11年まで待つことになるし
北陸も織田が長・神保やら地元諸将やら飛騨口別働隊使って火事場泥棒したし
抗戦意欲どうこうではなく領国が内乱の連続と周辺勢力（武田北条伊達葦名織田）の侵略でガタガタになった状況でも敢闘できるほど戦闘能力が高いというだけ。
長沼城攻防や魚津城・松倉城攻防、御館の乱における北条や葦名との戦闘をみればわかる


柴田・滝川は織田家トップクラスの人材
またかなりの大軍だったのは各資料にあるし彼らに加え森も長沼で撃退されてる
上杉分国なんてせいぜい兵5000〜6000程度だし同時に揚北での新発田とそれに協調する葦名伊達
柴田45000滝川20000森6000（？）を悉く跳ね返すかろくに進撃させていない時点で上杉は強すぎる

上杉は御館の乱や新発田の乱で崩壊状態の所を９倍もの兵力で火事場泥棒されたのに
越中中部〜魚津松倉で２年も食い止めてたし毛利も南条宇喜多草刈が寝返るなど崩壊状態だったが美作攻防で勝利してるし滅亡寸前なんて笑わせるなと
信長が生きてても北陸平定はまず無理
内乱の連発で崩壊状態の上杉を９倍もの兵力差と神保・長・佐々など送り込んだりして火事場ドロしたのにろくに進めてないからね
越後に織田軍がなだれこんできたら100％織田方は撃退されてただろ
柴田軍45000は天正8年中頃から２年も越中中部〜魚津松倉付近で立ち往生し小島や須田などに大苦戦
ろくな備えもない魚津城に大苦戦
金森ら飛騨口部隊も松倉に手も足も出ず
森は長沼攻防に敗北して以来眼前の長沼・仁科方面すら奪回できず
滝川２万は三国峠の戦いで上杉方カラス組奇襲部隊に蹴散らされ敗北
新発田・伊達・蘆名も下越で逼塞

上杉5000〜8000に対して総勢８万そこそこで廻りから総勢で攻め込みまくって勝てなかったのが織田に
あと数月で落とせるわけがない
まず手も足も出ず苦戦しまくりの須田のいる松倉城どうするかだな

実際に攻め込んで撃退されたり苦戦してる。松倉城でも飛騨口別働隊は撃退され
ろくな備えもない魚津城では４ヶ月もかかり
柴田軍45000は天正8年中頃から２年も越中中部〜魚津松倉付近で立ち往生し小島や須田などに大苦戦し
天正12年段階ですら富山奪い返されたりしてる
森は長沼攻防に敗北して以来眼前の長沼・仁科方面すら奪回できず
滝川２万は三国峠の戦いで上杉方カラス組奇襲部隊に蹴散らされ敗北
新発田・伊達・蘆名も下越で逼塞
しかも当時の上杉は石高もしょぼく御館の乱や新発田の乱で極度に弱体化
武田滅亡がもう少し遅れてたら
魚津城攻防で柴田ら45000の大軍は5000そこそこの上杉軍に瞬殺されてただろうな
何せ御館の乱や新発田の乱につけこんで圧倒的大軍＆長・神保等地元大名の活躍と調略で
能登・加賀・越中を火事場泥棒したのに越中中部で天正8年から天正10年半ばまで
２年も足止めされた挙句土肥・小島・須田などに大苦戦しロクな防備もなかった平城の魚津城で大苦戦。
こんな体たらくじゃ史実で上杉が信濃に派兵した隙をついて居留守泥棒的に奪った魚津攻防でも
初めから越中に軍動かして魚津城外で圧倒的な大敗劇を演じていたんじゃないか。
何せ松倉の須田に手も足も出ずに苦戦していたんだしな
新発田なんて完全に新潟から排除されて下越で包囲され逼塞に追い詰められていただけだし。
魚津城なんて春日山から親知らず子知らずの難所の先にある松倉城の枝城にすぎんろくな備えもない城
こんな所を45000と9倍の兵力で攻めかかって大苦戦したのが織田軍。
これじゃ越後進むどうこうといったレベルじゃなく名将須田満親の守る堅城松倉城をまずどうするかだな
魚津を落としたところで
其の先の越後・越中国境にある超難路
親不知の要害を簡単に通過できるとは思えんな。
越中魚津〜松倉の短い区間で９倍もの圧倒的兵力差がありながら２年も足止めくらう
御館の乱や新発田の乱で弱体化していた上杉相手に
こんな弱軍織田じゃ親不知の天嶮で撃退されるのがオチ

勝頼はやはり信長にまんまと騙されたのが痛いな
徳川が駿河侵食してる時点でありえないのにな

景勝どころか
上野戦線でも昌幸いなきゃ氏政以下だろ＞勝頼

>>313
すでに沼田落城以前に絶望的展開だったから
信長に降伏を使者を氏政は送ってるじゃん。
明らかに沼田城内で内応が生じたのは
北条の一方的劣勢が明らかだったからだろ。

勝頼は利根川渡ってくるし、佐竹だって壬生や佐野を味方に加えて
小山氏くらいしか下野での北条方がいなくなって
下野も事実上北条は失陥した挙句に佐竹は調子に乗って
下総に進出して飯沼城を落としたり
上野まで出張してきて由良・足利兄弟領を勝頼同様に襲ってるし
もはや北関東は佐竹と武田にやりたい放題やられてる。
こんなオイシイ状態にヨダレだらだらの里見まで
このウエーブに乗るなら今でしょ！って仲間にいれてくれとか申し出てくるしｗ

ぶっちゃけ北条ほどの無能はいない、
常にがんばってきたのは由良氏
由良氏の功績を盗んできたのが北条といっていい。
由良氏は伊豆への派兵をしてやったりと
他の国人と違ってて異質。

群馬県は由良氏をもっと金かけて宣伝すべきだよね。
金山城行ったことあるけど凄い規模で感動したし。
駅から遠いのが欠点ぐらい。

武田とほぼ北関東諸将が同時に相手したんだから後手に回っても仕方ないよ

>>317
つまり甲相同盟破棄して、織田に降伏した氏政はアホ

北条と戦うに、国力で劣る武田が関東諸将と連携するのは信玄時代からの常套手段。
同盟破棄すれば、こうなる事は分かりきってたのにね。

由良氏て沼尻合戦開戦きっかけになったぐらいだから
てっきり反北条かと思いきや

初期は献身的な国人だったのね

氏政は由良氏に鉄砲衆合力したり援軍派遣してきたんだが。
それに北武蔵羽生領や深谷領の攻撃も地理的関係性から由良氏への支援と直結してるだろうし
佐竹・結城・那須・壬生・宇都宮ら反北条勢がまとまりだす天正5年以降は
下総古河・守屋・榎本・小山・土浦・足利・館林・飯沼など攻撃されまくり皆川・壬生・佐野など北条方の国人も
悉く佐竹方に寝返り、さらに武田勝頼とのニ方面戦略に追われて由良支援など到底おぼつかなくなったようだが

謙信が由良氏に伊勢崎や館林を加増してやったから、
超デカイ勢力になってるからな。
北条に兵を派兵したり、上野国全域を領地にしてよいって言われてるから、
北条傘下の国人扱いになっとるが、実力は大名レベル。

由良氏がいるから利根川渡河は超ハイリスクなのに毎年のように謙信はよくやるよな。
勝頼も利根川渡河したら氏政が速攻で逃亡してワロタ状態だったな。

信玄が二次川中島での調停を破らず亡命信濃衆に面目をほどこしてやれば以降仲良くしてたかもね

いやどうかな　二人が大人しくなるのはお互いの力量を身をもって知った第四次があればこそだろう
それまではお互いあんなやついつでも潰せるってなめてた

調停内容が双方の勢力圏の堺をどう決めていたのか等々
内容がそもそも不明だからなんとも言えないが、
最初に兵を率いて謙信が南下したとする注進を晴信に届いて
いそいで晴信が注進から3日後に出陣してるからなぁ。
しかし謙信側は大規模な戦いをすでに想定しているようで
越信国境で進軍を止めて
晴信出陣の2日後に揚北衆の色部へ出陣を求め
さらに一週間後には上田長尾にも出陣命令を出すなど
規模が大きくなっていったな。
川名ｋ島へ到着したのも謙信が先で、
謙信到着の一週間後になって、初めて信玄も有無の一戦を決意したと表明してるし。

もし調停守った所で武田的には北信濃から越後方面への勢力伸長が打ち止めになるだけ
そうなると上野か美濃方面しか出口がない
とりあえず上野に向かうなら長野がいるけど本気で攻めれば謙信に救援求めるだろう
結局川中島が上野になるだけでは？

>>321
氏政が由良氏に鉄砲衆合力したなんてほとんどないのに、毎回やったみたいに言うなよ。
さらに援軍派遣だってほとんどやってない上に、
まれに氏政が援軍で来ても戦わず逃亡じゃん。

足利義輝の葬儀をしないで放置していた信長をみかねて
勝頼は天正5年5/19に義輝公の13回忌法要を長禅寺で盛大に執行した。
これには多くの人々が訪れ武田を賞賛した。

朝敵信長相変わらずひどいな。

別に義輝殺したの信長じゃないしｗ

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