上杉謙信（長尾景虎）に天下統一が出来るの？

戦国自衛隊もびっくり！

別に天下統一する気なんか無かったんじゃないの?

できるわけがない

関東支配すら完全に失敗に終わったのに天下なんてどうやっても無理だお(　＾ω＾)

関東管領になってもだれも言うこときかないしいいように利用されてこき使われただけだしね

信長が出来るという結論が悔しくて必死にスレ建てる武田上杉厨

正確には、室町幕府を再興できるか？かな・・・

越山がネックになってたからね。
三國峠とか行くとよくわかるよ。
越後府内から厩橋までの距離もハンパない。
しかも利根川渡河とかリスクハンパない。
関東管領はいらなかったな。ひたすら北陸道を南下して上洛狙いの方が結果的には良かったかも知れないが
武田がスーパーうざかったからな。
ハッキリ言ってﾍﾀﾚ籠城厨北条は脅威ではなかったから無視しても問題なかった。

ムリです。

終了

ガクトや阿部ちゃんが天下統一できるとは思えない

吉川晃司にも無理そうだけどな。

あと20年寿命があれば
一向宗も味方につけた謙信なら
北陸から近江への進出も可能だろうね。
そもそも越前の一向宗は織田に対して
恨み骨髄に達してるからね。

畿内制圧したからと言って天下は取れないけどね

圧倒的石高の畿内が制圧できたら天下取れたと認識されるだろ…

信長も三好も畿内制圧したけど天下は取れてないね

天下を握っていたという表現はできるんじゃね

そうそう木曽義仲も天下とったしね

>>15
自分の威光で日本国の政治を左右できるのが天下を取ったってことだろ。
じゃあ聞くがどんだけ制圧した時点で天下を取れたと言うんだ？
>>17
すぐ京から追い出された人まで持ち出して必死過ぎて痛いわw
義仲がいつ畿内全域の支配権を確立できたんだよ？

そんなにムキにならんでも

謙信公マンセー

ほんと妄想マンセー大好きだな

関東も統一できなかったケンチンでは無理ｗ

ケンチン汁が飲みたくなった

仙台百姓ｹﾝﾁﾝ君の自演がモロバレですがw

>>18
日本の政治とかいっても
織田領土じゃない大名家の政治には信長は口出しできないし
（そもそも織田領土の政治すら信長は放任的）
畿内制圧に限ってみても
本願寺やその他を下して実質的に畿内を制圧した期間が、織田は2年に満たないんだから
正直木曽を笑えるレベルにはないと思われ

>>25
完全に屁理屈
京で略奪した挙げ句に
朝日将軍なんてデタラメな官職貰って
ｺｹにされた義仲と
信長を同列に見るとかアホ過ぎ。
信長はすでに奥羽などからも贈り物を貰って、
官位を斡旋してあげたりと
自分の領地以外にも影響力を公使してるし。
そもそもそれをおかしいなんて言うなら、
幕藩体制だって怪しいものになるわw

池上さんが天下の定義を教えてくれるスレになりました

謙信が関東を攻めてたのは、
信長が美濃や伊勢に手を付けずに、いきなり京を攻めたような事でしょ、

戦はべらぼうに強くて、しかも金持ちなんだから、周りからきっちり潰して、きっちり領土化すれば余裕だし、いずれ関東だって取れたろうにね。

どうやったら古河御所を守れたか、にスレタイ変えた方が…

あくまで正義の戦いだから天下取る気なんてなかった

そうそう

謙信政権は住みやすそうだけど

NHK総合→dボタン→NHKデータオンライン→双方向クイズ天下統一

前スレ

【打倒】上杉謙信　上洛戦【信長】
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1232125205/

憲政や村上が頼ってきても無視
さらに武田と同盟し越中攻略に全力を注げば可能性はあったと思う

足利義輝が長生きすれば、輝虎とのコンビで天下鎮定したはず。

>>35
病気で死んだわけじゃないので、そのタラレバば無意味

近衛前久が武勇に優れていたら

>>34
後ろを堅めたと思って上洛のルートを平定しようとしたら
後ろから武田にグッサリやられるのですね?
武田の常套手段ですから

>>38
やはり信長は幸運すぎだなあ。
二人の英傑が争う宿命だなんて。

【社会】「上杉おもてなし武将隊」への賃金200万円未払い - 新潟
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/wildplus/1321167454/

配下への俸禄も支払えないようじゃ・・・

>>39
信長と信玄は直接対決してない。謙信も同様。
単に信玄と謙信が争ってるだけの、北信越の井の中の蛙だよ。

ノブと件の二人は世代がズレてるからなぁ

もしその三人の勢力が全盛期でぶつかってたら結果はともかく
面白い戦争になってたんじゃないか?

全盛期って過程が既に矛盾だからなあ
信長の全盛期は武田全域覆い尽くしてるし、上杉も全盛期だとなると越中ぐらいまでが被る
もし仮に分離できるとして、その他の勢力が無いならば数から考えるに信長が圧勝って形にしかならんと思う

>>42
信長と謙信の世代は同じでしょ。
謙信の不幸は春日山城が武田信玄の領域に近すぎた事だよね。
軍事力では織田を圧倒していたけれど、
信玄が生きている時代は、織田勢と敵対する機会が巡ってこなかった。
もう少し早く信玄が死んでれば、織田勢を徹底的に屠っていたはず。

>>44
謙信なら織田が相手でも何回かは勝てたかもしれない。
でも、織田は何回負けても戦力の回復が可能な国力がある。謙信は一回でも負けたらお終い。
いかな謙信でも永遠に勝ち続けるのは困難だから、首が晒されるのも時間の問題だったと思う。

>>45
主戦場が関西で、
たまたま美濃、尾張が戦場にならなかったから、
何度負けても回復できただけ。
荒木とかはかなり前から毛利に内通してたから、
2回くらい負けたら本土決戦になるだろう。

織田は信玄に岐阜落とされたら終わるし、
謙信に安土落とされたら確実に離反続出で終わる。

>>44
越中平定すらままならない状態では無理
信玄が死んでから越中平定まで３年もかかっている
とりあえず本願寺と和睦しないとどうにもならん
あと北陸は豪雪地帯なのでこの問題も解決しないとな

【新潟】武将隊へ給料不払い　上越市が委託の会社　借金トラブル
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1321185852/

>>40
義なんて、現代には必要ないって事だよ。
ある意味、越後から転封になり貧乏になったのを再現したんだよ。
上杉おもてなし武将隊、南無〜

越中で謙信が一向宗を根切りして神保や椎名の主要人物を虐殺してたら一年で越中を平定してたのは間違いない。
孟獲を帰服させるような手段を用いて、帰服のタイミングを待ち続けた。
そして時勢を得て心服している。

そもそも謙信に天下なんて興味なかったんじゃないか？
まぁ室町幕府再興はあったかもしれんけど・・・
じゃなきゃ奪った領地返したりしない
てか部下に謀反起こされまくってすねちゃう奴に
天下統一などできん！！

>>51
つーか椎名が謀反したのが一番痛かったと思う
あれがなければ越中と能登はもっと前に上杉の勢力圏に入っていたはず
縁戚関係だった椎名の謀反は謙信にとって想定外だったろう

義昭が毛利じゃなく謙信のとこに行ってたらどうなったことか

神保が降伏すると
椎名を担ぎ出すのが一向衆
実質的には神保も椎名も
加賀の冨樫と同じ
傀儡で決定権など無かった。

>>54
天正元年の時点で武田と上杉が共闘し、
間違いなく信長が滅ぼされてただろうね、謙信によって。

越中の国人達はむちゃくちゃタチが悪く
信長も次々に帰属した越中国人を岐阜に召喚して
内通を理由に殺しまくってるところを見ても明らか。
織田軍主力が越中からいなくなると
途端に叛旗で越中西部が奪回される始末だし。
武田滅亡の時期にも越中で国人が叛乱して富山城が奪回されるほど。
柴田らが例え親不知の天嶮を越せて越後へ侵攻できたとしても
その瞬間に越中が謀反だらけになるのが目に見えてる。
織田も越中統治に失敗していたと言っていい。
そして長尾家は関東管領上杉の大軍に敗れた時も佐渡島に逃げた挙句に
信濃の高梨政盛や越中・越後の国人たちの内応を元に大逆襲して
関東管領上杉顕定を殺してるから粘りまくるよ。

>>57
要するに越中を見事に治めた前田が一番凄いということか

近衛前久の猶子として関白宣下を受けた秀吉が
佐々を降伏させて
景勝と兼続と会談した時点で
越中は安定し、
豊臣政権に組み込まれたから
前田はほとんど関係ない。

謙信が南進すれば、越前、若狭の国人は、絶対上杉側につくだろう。

つくだろう・・・たぶん・・・つけばいいな・・・

間違いなく付くだろ。
虐殺されまくって恨み辛みがかなりあるだろうし。

本能寺の時も光秀側についてるし。

むしろ付かない理由を探す方が困難。

ID:df3EnClf＝アスペルガーだが＝基地外荒らし
妄想痛すぎだろｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1320387370/530
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1317840988/662
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1293203118/534
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1284482205/880
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1305979699/577
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1295693653/312
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1287332671/309
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1284917479/940
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1285335883/64
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1320387370/535
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1293203118/537
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1284482205/882
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1317840988/665
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1287332671/311
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1320387370/537

>>26
屁理屈いってんのはお前
信長は後の豊臣・徳川のように旗下の大名達の内部構造を命令して変革する事は全然できない
ていうか、そもそも自分の領土すらほとんと放任状態で
領国はなんとなくくっついているだけの状態
だから本能寺であっさり崩壊した
官位の斡旋とかいうが、ほとんど朝廷からもらってるもんだし、
木曽が朝廷から官位もらってんのとたいして変わらんようにみえるが？
自分の領地以外にどこをどうやって影響力与えたの？いってみ？
>>38
常套手段っていうけど、そんな事いつあったの？
>>41
戦う前に土下座してるからな、信長が
両雄が西進すると大慌てｗ

信玄について調べると甲斐において、麦の出来が悪くて夏に餓死が大量に出たりしてる。
謙信について調べると当時の越後は米生産をほとんどやってないようで
塩田を生業とする者が多かったのがわかる。

冬季の口減らしのために関東へ謙信が略奪に行くというのは机上の空論でしかないと思われる。

最近の謙信本でも口減らしが完全に否定されていたな。

謙信時代の上杉氏は越後、上野、北武蔵、南出羽、佐渡、北信濃、北飛騨、越中、能登、加賀、東越前に勢力が及び、総石高は178万石、動員可能兵力は11万5000に及んだ。
上洛は充分可能で有ります

上洛前に死んですまん・・・

金山、日本海貿易、慢性的に塩が足りない会津貿易、塩生産、青芋生産、
利根川上流流通

モチベーションが決定的に不足していた。

信長、政宗のように狂人のようなモチベーションがない限り天下取りは
できない…というより、しようとすら思わない。

>>69
捏造しないでください

ほぼ合っている

>>73
全然捏造じゃないぞ!

ｗｗ

上杉謙信女性説。
織田信長と結婚してもらう。
武田信玄と不倫関係をもって信長を殺してもらう。
信長亡きあとは信玄を徳川家康に殺してもらう。
徳川家康が幕府を開いた後は家康には一服盛って消えてもらう。
家康亡き後は天皇と結婚して天皇の母として幸せに生きる。

北条軍は扇谷上杉軍の籠る深大寺城をパスして河越城を直接攻撃したとか。
http://saikatsutramway.sakura.ne.jp/saikatsu_tramway/furumaki.html

あと10年長生きしてたら上洛成功してたよな。
問題は誰を将軍にするか。

信長みたいに攻め取った土地を全て自分の物にしていれば瞬く間に統一出来たろうな。
第一次川中島だって信玄がコテンパンにやられているし、その信濃の土地を全て自分の物にしていれば。
信玄はその後は謙信と戦うのを避けて避けまくるようになったのも痛いね。
第4次ではあえて不利な状況に身を置くことによって信玄を引きずり出し、信玄を打ち取る寸前まで行った。
あれも打ち取ってればその後の歴史もずいぶん変わったろうな。
「第一義」これは謙信の信条だから、後の人間が何を言っても仕方がないことだけど。

森長可に春日山城を落とされて処刑されていた。

信玄の死後、上洛戦に専念していれば十分可能だっただろう。
ただ謙信のやる気が無いんじゃ、、。

謙信なら織田を相手にしても何回かは勝てるかもしれない。
でも、織田の生産力なら何回負けたところで兵員、物資の補充はいくらでも可能。
反面、上杉は一度でも負けたら全てが終わる。
いくら謙信が戦術の達人でも永遠に勝ち続けるのは困難だから、首が晒されるのも
時間の問題に過ぎなかったと思う。

謙信も信玄も賢かったのは
信長との真っ向勝負を避けた
だから生き延びる事が出来た
それだけでも大したもんだと思うよ
勝頼みたいに真っ向勝負挑んで致命傷を負うより

>83
手取川の後、織田の軍事行動が完全にストップしている。
謙信にそのまま攻め込まれたら内部崩壊もおこって織田は終わっていた。
謙信の関東に対する第一義に救われた格好だ。

>>83
>でも、織田の生産力なら何回負けたところで兵員、物資の補充はいくらでも可能。

なんという暗君なの？
こんな大名の兵士募集に誰も応じない。
それに誰もお金融通しない。死に金だから。

謙信に２度目もボロ負けしたら、織田家は崩壊してたと思う。

>>85
手取川って、勝家が渡河に失敗したってだけだろ

>87
は？

手取川は謙信厨の妄想

手取川は景勝が検診を神格させるための作り話

だってまともな損害ぼなしだしさ

>>86
謙信の事だけじゃなく、信長も勉強した方がいいのでは？
信長は弱いが、何度でも立ち上がってくる異常なまでの意志と、財力がある。
そして、何故謙信が1万前後しか行動していないかを考えるなど、もうちょっと
総合的に見ないといけないかと。
でもまぁ、謙信ならっていう希望は持ちたいな。

手取川は撤退中に追撃をかけた戦いとも言われているので、戦いって言うもの
ではなかったのかも。
損害的にみても。

柴田勝家も佐久間信盛も賢かったのは
謙信、信玄との真っ向勝負を避けた
だから生き延びる事が出来た
それだけでも大したもんだと思うよ

しかしこの二人は織田家ツートップだったらしい
織田家全員、逃げ足早すぎｗｗｗ

>>83>>91
確かに信長には
何度でも立ち上がってくる異常なまでの意志があると思う
但し財力には限りがあった
実際税収だけでは足りず矢銭を何度も徴収している

なーに当たり前の事いってるんだ？
戦するなら金が必要、そのために税をとるのは至極当然で、財政の逼迫とは無関係
日本国が税金とってるからといって、財政が厳しいという論理にはならない

信長は反則でも何でもアリ
だから周囲全てに嫌われていて結局殺された。
そして遺族も謀殺されまくり。
誰も止めようとしないし保護しようともしない。
ちょっと手本にはならないよね。
信長贔屓って人の気が知れない。
信長のどんなところが好きなの？

>>94
税金以外でをお金を要求してるわけだが。
そして日本政府にもそんな時代があったよな。
どうみても財政厳しかっただろｗｗｗ

金属類回収令
公布；１９４１（昭和１６）年８月３０日
http://tamutamu2011.kuronowish.com/kinnzokuruikaisyuurei.htm

遺族が謀殺されまくりと言いながら
織田信雄も織田信包も織田有楽斎も織田信高も織田信貞もしっかり生き残って
大名として10万石近く領有しているのに皆に嫌われてたの？ｗｗｗｗ


あ、甲斐征伐で一族大虐殺された武田のことっすかｗ

だいたい、
「織田の生産力なら何回負けたところで兵員、物資の補充はいくらでも可能」>>83
とか、戦国時代舐めすぎなんだよｗ

>>83
一回も負けずに謙信が一方的に負けるんじゃね

そもそも会戦をまともにしたことないだろ謙信は

>>95
戦争がうまくて、同盟やらを守って、部下に甘いところじゃね

正親町天皇「え？」、長宗我部元親「ええ？」、佐久間信盛「えー！？？？」

長宗我部や佐久間が先に裏切っただけ

>>101
裏切ったり、やんちゃした武将たちを何度も許しとる
裏切っても、どうして裏切ったのか理由を聞こうとしたりとまめに動いてる

長宗我部は「織田に降伏した四国の領地に対し攻撃を仕掛けた」という点で長宗我部が破ったというのが妥当
信盛に関しては書状ぐらい読め「最近サボっててお前の評判悪いからもうちょっと働くかできないならやめろ」と言われたらやめちゃったのが信盛
この時代働かなかったら即殺されても文句言えない
しかも跡継はしっかり保護してるんだけど、どこが甘くないんだ？

戦争がうまいってのは負け方含めて巧いのを言うんだったら間違いじゃないな

で？

北畠具教「わしには、なーんも聞いてくれなかったなぁ。
　　　　　つーか、わし何で殺されたのだろう？」

塙直政逸　逸見昌経　磯野員昌　「佐久間殿は羨ましいのぅ」
信栄「俺、高野山からも追い出されて親父が死ぬまで放浪してたんだけど、、」

>>104
＞一、此の上は、いづかたの敵をたいらげ、会稽を雪ぎ、一度帰参致し、又は討死する物かの事。
＞一、父子かしらをこそげ、高野の栖を遂げ、連々を以て、赦免然るべきやの事。
＞爰を以て、当末二ヶ条を致すべし。

訳
一．手柄を上げるまで織田家から追放、つーか死ね
一．もしくは父子ともども高野山に隠遁し許しを請え
償いに最後の2か条を実行してみよ

（後者を忠実に実行したのに許して無いし。）

どうみても>>100の評価は謙信にこそ相応しいよ。

>>96
税で吸収しきれない部分を吸収して力を蓄えたのが戦国大名
つまり戦国大名は全て財政が逼迫していたと
お前の話は意味の無い指摘だったなｗ

誰か翻訳ヨロ

>>108
配下が言うことを聞かなくて家出する謙信が？ｗｗ

>>107
佐久間は逸話を見る限り仕方ない気がする

>>95
別に信長贔屓でもなんでもないが、好きか嫌いかでしか見ていない人には
言ったとしてのわからなと思うなぁ。
実績は実績だ。

>>108
部下に甘いと言うか、独立色が強い為に処罰したくても、処罰できなかった
様な気が。
謙信って、一つ詰めが甘い気もするけど、それはそれで謙信らしくて、個人的
には好きだな。

佐久間は確かに仕方ない気がする。

佐久間信盛の逸話だけど、良い話悪い話スレの読むと凄い有能だったみたい

謙信が攻めると皆が戦いを避けて篭城してしまうからなー

台風みたいなものだな
謙信って

柴田勝家に圧勝してるから、余裕で信長は瞬殺だろうな

城に篭られると何も出来ずに帰るから無理。
ドリブルは上手だがシュートが下手な奴。

>>118
謙信が七尾城を落としたから、織田勢が野戦で壊滅したのでは？

足利家存在してる限り天下獲りできないべ。
関東じゃなく北陸進出を早めないと京への道厳しいだろ。

そもそも天下とか見えてないだろうしな
関東管領とか既存の枠内で満足してる人だし

この人は天下統一なんていう「野望」を持たなかったからな

欲のない人だからなぁ

義輝あたりが越後に亡命してくれば、本気出したかなw

大内義興みたいな活動はしたかもしらんな
ただ畿内に親上杉勢力がいないと厳しい…義興は細川内部の抗争で高国を味方に引き入れたから進出出来たんだし

六角義堯や近衛前久とか居るじゃん

謙信は野心の無い男ってのは世間の評価だけど
実際関東の何割かは侵食してるし、統率は間違いなく信玄よりは高いであろう。

話は変わるけど重臣の柿崎を謀反の罪で成敗して、上杉謙信時代の武の大きい家臣を
自ら手放したのが大きい。柿崎がいれば織田にもある程度対応できたであろうに

仮に野心があっても謙信では天下統一は厳しいと思う

跡継ぎを決めていなかったこと　
政治的に石山本願寺対応策がいびつであったこと　が根拠

天下統一するには盤石さが求められるし、跡継ぎを決めていなく
上杉勢の弱体化を招き　秀吉に臣従せざるをなかったことは無視できない
また　戦国を制するには日本最大の宗教武装勢力である石山本願寺を制することが求められる
謙信は織田との同盟を破棄して石山本願寺にゴマをすった
信長　秀吉　家康は石山戦争終結後　僧侶が武器をもつことを根底から覆したし　武士は武士
農民は農民　僧侶は僧侶で　一向宗の脅威を根底から排除したのだ。
このように天下人になるには過去の常識を破る未常識さも求められる　
謙信が戦において戦国最強というに異論を唱えるものはいないが
過去の古臭い掟や常識にとらわれてはいけない決定的な事件でも打開策を打ち出せそうにない
気がするな　関東管領の事例もあることから謙信は古臭い秩序や体制が好きなんだよ
どちらかといえばいい人材を集めるためフレックスタイム制度を家臣に与えた未常識好きな
信玄に分がある。

>信玄に分がある。
これいいたいだけだろｗ

織田厨って頭おかしいｗ

>128
天皇崇拝者の光秀に跡継ぎもろとも頃されたけどな
国内も反乱ばっかしで落ち着かないし

だがは無視しておくとして
やはり越中平定に時間がかかりすぎたのが痛い
信長秀吉のように寺院破壊＆皆殺し作戦をやるべきだった
あと関東は北条にくれてやれ

信長型天下統一をするなら１３２のとおりだったな。
だけど、謙信の魅力に完全に反した所業ではある。

>>132
越中平定が早まれば織田との衝突も早まってしまうよ。
織田の大軍で攻め込めば武田、北条も攻めてくるし揚北も反乱を起こす。
謙信と武田勝頼の運命が逆転するだけかな。

謙信のビジョンは、明治の「王政復古」みたいなものだろう。
信長のビジョンは、天皇さえも自分より下に付けるビジョン。
謙信の理想は、うまくいかなかった。信長の理想も、結局うまくいかなかった。
しかし、信長に影響された秀吉・家康は、天下を治めることができた。
まあ、光秀（天海）のおかげなんだけどね。

>>132
関東管領が関東無視しちゃその統治に支障がでるだろ
管領の意味も弱くなった天正以降こそ、そこまで執着してないが

関東管領はいらなかったね。
謙信スレなので謙信贔屓の人が多いのは仕方ないけども、現実的には謙信が
信長に勝てるとは思えない。
勝てるとすれば、それは既にみんなの好きな謙信ではないな。
ホント、悩めるところだ。

>137
戦争研究家とかは謙信に逆立ちしたって信長は勝てないって言われているよ

謙信の指揮できるのは兵8000程度。
どうやって織田10万の兵力に勝てるのか？

多方面作戦を展開して尽く勝利している信長は別格。

>>139
織田家筆頭家老が４万の軍勢率いて北上し、
謙信８千？の兵に粉砕されてるんだけど？

相手が四万でも勝てたから、十万でも勝てるって?w
すっげえ理屈だなｗ

>>142
４万でボロ負けする将がどうやって１０万を従えるんだよ？
当時の雑兵は基本日雇いだぞ？
そもそも関東幕注文を知らないのかな？
勝ち組に群がるのが国人だ。

>>141
手取川は存在自体疑問視されてる。
あっても雑兵同志の小競り合いで織田の将は一人も討たれてない。

>>138
それは初耳だ。
誰が言っているのかな？
是非どうしてそう言えるのか読んでみたい。

>>141
手取り川は疑問視されているし、史実通りでも渡河の時だからなぁ。
謙信がどうのの話じゃない様な。

>>143
雑兵が日雇い？
これは凄い事実だなあｗ
さあ、史料を提示しようかｗ

信長公記にも記事があるのに
手取川の存在を疑問視って、どんだけバカ？

史料ひとつだけ、精査もなにもせず盲目的に信じる
まあ普通はその程度だよなｗ
普通の程度ならあんまり人様を見下すべきじゃないよｗ

>>148
史料ひとつだけ？精査もなにもせず？

織田側だった長連龍の記録がある長家家譜にも、
上杉側の歴代古案にも記事があるんだけど？

織田厨ってほんとバカだねーｗ

最初提示したのひとつだろうがｗ
精査したのか？内容が同一だって証明できんのか？ｗ
やってみろよｗ

>>150
日本語読めるようになってから来い
＞信長公記にも>>147

ついでに長家家譜も信長公記も内容公開されているし。

長家家譜はどこで読めるの？
資料集に収録されてる？

>>152
石川県の七尾市付近の図書館ならあるかも

長家家譜
http://www.spacelan.ne.jp/~ishi/

信長公記
http://www.page.sannet.ne.jp/gutoku2/kouki.html

上杉家の武将って反乱よくおこすけど理由なんで？
主君が甘い処置で見逃してくれるからか？

無理

上杉謙信

上杉謙信の統治する越後の隣国で一揆が蜂起し、その状況を調べるため
俄に間者を差し向ける必要が出来た。
さて、通常上杉家においては間者を派遣する時、まず毘沙門堂の前にその者を召しだして起請をさせるのであるが、
なにぶん緊急の際であるので、例に無く謙信の面前で起請をさせた。
これに上杉家の老臣たちは「家法に触ります！」と反対したのであるが、謙信は笑って承知をしなかった。
そしてそんな事をいう老臣たちに、不思議そうに
「私があればこそ、毘沙門天も用いられているのだ。つまり、もし私が無ければ、毘沙門天の威徳も無くなるのだ。
そういう事であるから、私が毘沙門天を百度拝めば、向こうも３０度か５０度くらいは私を拝み返している事だろう。
だから私を、直ちに毘沙門天だと思わせて起請させるのだ。」
こう、当然の事のように言った。
この謙信の言葉に、群臣目を見はって言葉を出すものもなかったという
（上杉謙信言行録）

>>151
提示されたのがってよめまちぇんかー？ｗ

それでなにが言いたいんでちゅか？

反乱が多いのは領地を獲得せんからだろ？

>>159
わからないなら無理に首突っ込まなくていいよ

>>160
関係ねえよ

関係あるだろ？　領地とらなかったら誰がついていくんじゃ？
答えてみろ！

>>161
あなた論理が破綻してるから、
そろそろ退散した方がｗ

でもその場合、織田厨の負け決定ですけどｗ

>>162
領地と反乱についての因果を説明するのが先だろうに

>>163
ちいさい

>>1
越後国内の国人勢力を早めに潰して、佐渡金山を20年早く大規模開発してその金使って直江津あたりを一大貿易港に出来てたら可能性あったかもね、レベル。

まあ尼子や山名と一緒で天下統一前に息切れすると思うけどね

信長は天下統一できなかった。

天下統一したのは、秀吉。

徳川が天下をとったのは、天海のおかげ。

天下統一には石山本願寺を何とかする必要があるぞ。それと僧侶や農民が武器を
持たないように社会構造をつくり変える必要もある。これらは絶対に避けては通れない。

秀吉は元々あった対立関係利用して漁夫の利得ただけ。
中身のないゴミ政権だからすぐにボロが露呈した。
信長に従い土下座外交してた氏政が秀吉に従わなかったのも秀吉の実力のなさを見抜いてたからだろうな
本能寺時点でも光秀が運良く信長を打ち逆賊の汚名被り毛利も運良く追撃せず
柴田戦でも運良く勝家が雪で動けないのを利用し勝家と勝豊の運よく不仲なのを利用し寝返らせ
運良く権力基盤が弱い信孝を攻め運良く稲葉を寝返らせてへタレ前田が運よく軍を引きやっと勝てただけ
>>51
単に圧倒的兵力差があったから勝てただけ。島津も先鋒勢蹴散らせたし
北条も支城に配した兵が少なかったからあっさり陥落したが本城は余力ありまくりの状態での降伏だった。
逆に秀吉側が兵站維持できるギリギリの所まで追い込まれてたくらいだった。
徳川に至っては北条氏政がたくらみが深い武将で家康留守中に背信して徳川領に侵攻するとのうわさが垂れ流されていた上
上杉も信濃方面へ侵入の構えを見せていたためかなりの兵力を本国に残したままだった。
家康が対秀吉時に四天王の他は大須賀康高、本多広孝、そしてその頃から秀吉に通じつつあり翌年に寝返った石川数正くらいで
数は8000程度。残りは信雄の軍に依存してた。しずヶ岳時も信雄味方で雪で勝家が出られない間美濃や伊勢で暴れ周り
勝家が出てきたら圧倒的兵力で襲えばよかっただけ（それでも柴田勝政らの撤退中を大軍で襲撃して持ち堪えられる始末）
山崎も兵力差圧倒的なのに光秀軍より多い被害だした。ただの雑魚
そういう優位な状況は秀吉が実力で作ったわけじゃない。
織田家が当主の能力や運、状況に恵まれ拡張でき秀吉はあくまでその中の枠内で歯車のひとつとして働いていたにすぎない。
本能寺時点で大きな勢力持っていたのもひとえに織田が拡張したからであってその中で秀吉が果たした役割は
初期ではほんのわずか。後期でもあくまで軍司令官の一人、つまり一部分。
そこで光秀が運よく信長を討って逆賊の汚名も被ってくれたから逆賊打つという格好の名分を
おいしく頂いた。上杉と徳川は82〜83年にかけ信濃中部で争い家康の同盟者北条との関係の悪さからも秀吉側につくのは
自然な流れだし毛利も本能寺前で既に和睦の話が上がっていた。宇喜多も直家死んで八郎人質取ってたからそうそう
裏切られない。両者とも本能寺時も運よく敵対しなかった。

長曾我部の敵対者十河や河野、島津の敵対者大友、北条の敵対者佐竹、信濃での家康の扱いに不満を持った木曽、真田
石川の場合は秀吉の威信が強大になっていたのが大きく小笠原は石川が小笠原の人質もって逃げたから寝返った。
水野は元々外様だし石川と同じく秀吉の威信が高まりすぎたのが原因だろうな。
どれも秀吉が自力で作ったというより運よく強大な勢力を持てたのと元々敵対者同士だったか家康の扱いに不満があったのを利用しただけ

よく秀吉は城攻めの達人とか人たらしの名人とか言われるがこれも間違い。
どこの大名でも漁夫の利を狙うような芸当はやってるし
城攻めに関しても鮮やかと言われるのは対中国戦くらいだろう。しかも水攻めといい兵糧攻めといい
時間や金ばかり無駄に浪費した下策でこんなもんは織田家が経済的に圧倒的なものをもってるから
なせる芸当。少数しか兵のいない忍城や竹ヶ鼻城、紀州の城を正攻法で瞬殺できないのは終わってる

秀吉の対戦相手なんて皆豪族国人連合の寄せ集め烏合の衆部隊の上に寡兵だもんなぁ
謀略・暗殺・家中の内紛による火事場泥棒ばかりで拡張し宇喜多南条始め寝返りばかりで
戦いのたびにドミノゲームのように勢力図の入れ替わるハリボテ西国大名毛利
前田・金森・不破が勝手に退却し稲葉らも美濃遠征で裏切りまくり結束力が０露呈した柴田
戦い当初から尾張では毛利、伊勢では神戸関信包田丸など離反の連鎖だった領国基盤ガタガタの信雄
徳政の連発・駿河も甲斐も南信濃も平定から時間がない上に領土安堵状を出すなど国人の自立統治を後押しする間接統治を行っただけで
譜代の石川ですら籠絡され木曽も離反し翌年小笠原も石川も水野も真田も離反するなど烏合の衆もいいところの徳川
まともな迎撃体勢すら整わずはなから離反の連鎖の応酬だった島津
わずか34500しかいない、戦意０で抗戦・主戦で割れていた北条

秀吉なんて運だけで天下取ったようなもんだからな
織田家臣だから当主の能力＆恵まれた運や状況で織田家が膨張して
大きく勢力拡張
山名＆荒木＆尼子残党＆毛利の中途半端な介入でぐちゃぐちゃになってた播磨に運よく派遣されて
戦わずして味方が多く集まって信長が光秀に殺されて光秀が主殺しの汚名負ったから味方が多くあつまっただけ
毛利宇喜多上杉大友佐竹なども味方で対柴田戦でも勝家が雪に閉ざされて動けず佐々も対上杉で動けず
勝豊と勝家が不仲で信雄と信孝が不仲で稲葉が味方で前田や金森不破が戦の途中で兵を引いたから勝てただけ

家康なんか天正11年からの特政連発＆木曽小笠原真田石川水野の離反とそれによる領国軍事機密露見と天正大地震の影響で
領内めちゃめちゃになったせいで従わざるをえなくなっただけだからなあ
しかもそんな状況で秀吉は母と妹人質にださなきゃならないほどヘタレぶりだったし。
まあ毎度の事だけど
天正11年の滝川征伐でもボロクズのようにやられてるよ
3/4柴田勝家→填島宛書状・滝川一益事書
大軍率いて滝川軍を攻め崩そうと出てきた秀吉は桑名攻防で一益の鉄砲隊と足軽隊を交差した奇襲戦術にあって大苦戦
結局柴田が倒れて単独で抗戦しきれなくなって降伏しただけだしそれまで兵糧攻めにしようとしても
抗戦が激しく手に負えない状態だった（桑田氏論文）

宇喜多・大友・南条らに蹴散らされまくった戦国最弱雑魚輝元に敗れた秀吉w

史料総覧　 毛利氏の軍、羽柴秀吉等と播磨上月城下に戦ひて、之を破る、
萩藩閥閲録
晋叟寺文書
毛利家日記
［参考］備前軍記
［参考］浦上宇喜多両家記
［参考］陰徳太平記
［参考］御答書
［参考］總見記
［参考］柏崎物語
【管理番号】020100216456
【編/冊/頁】10編911冊179頁
【綱文和暦】天正６年６月２１日(15780060210) 3条
【綱文】 毛利氏の軍、羽柴秀吉等と播磨上月城下に戦ひて、之を破る、

晋叟寺文書
天正6年8/21
今度播州上月之城従芸州被催候処、
自京都為後巻信長代官羽柴、荒木被差出、去六月21日来之、鉾盾削、就中為
虎御粉骨之被合戦於鑓下、彦六兵衛遂討死、其他京勢数多討死、
成田五郎左衛門尉秀綱（花押）
晋叟寺　衣鉢閣下

荻藩閥閲禄巻91林平八
敵敗軍太慶候、上月もはや一着候、依去21日合戦之時、与二事別抽粉骨之由候、
輝元　御判

巻115の２湯原文左衛門
桂左衛門大夫書状披見候、其元長々在番辛労之段無計候、上月表之事敵悉敗軍候、此の節之儀候条、
其表之事堅固之儀可肝要候
天正６年六月二十八日湯原弾正忠殿　
輝元　御判
天正10年5/4小早川→冷民少
如仰鴨城之儀逆意之者在之付、羽柴自身至外構詰寄、終日雖及防戦候、甲丸以堅固
之上合力即切崩、敵数多討捕之、大利得之事、
天正6年8/10毛利輝元→児玉
去六月二十一日両軍互下合終日防戦之時、敵数多討捕、
7/7輝元→児玉
去月21日於羽柴陣麓合戦之時、其方事頓懸付之由、心懸神妙候
天正7年4/20輝元→児玉
去年上月合戦之時、其方同道仕者共辛労之通、
天正6年7/2吉川・小早川連署状
一筆到啓上候、去21日合戦於羽柴陣麓合戦之時、児玉小次郎鑓に被相之無比類
被仕候、自盛重・隆重茂被加御褒美候様、
天正6年6/26輝元→児玉
態申遣之候、今度合戦勝利之段大慶候、小次郎事、無比類心懸宴神妙之至候、
6/26輝元
去23日之書状被見候、21日之合戦勝利之段大慶候、上勢与初之儀候二如此之仕合、
…中略 　昨日之注進ニ敵陣悉敗北之桁由候、誠以大利之段、更々無申計候、於今者上月之儀は
一着不可有程候、申越候通路銘々可及返事候へ共、
以上児玉家文書

秀吉の三大デタラメ

○秀吉は城攻めがうまい→デタラメ。松ノ木・三木・戸木・長久保・韮山・鳥取など大苦戦
圧倒的資金力と人心掌握と大規模軍隊が必要な水攻めや兵糧攻めや降伏勧告で楽に勝ってるだけ

○秀吉の一夜城→一次資料にない太閤記のデタラメ

○秀吉の中国大返し→事前に兵糧・街道確保など準備してたからできただけ


上方の圧倒的国力・先進的装備＆135000もの圧倒的大軍の豊臣軍が

わずか22000程度で寝返り続出中で木造の傀儡状態で基盤ガタガタの信雄相手に大敗！！！ 敗戦！！！！

ってまるで漫画だな。

アホすぎる

さすが戦国最強豊臣軍

秀吉って鉄砲の名産地長浜を根拠とし、その後も富裕地を領国としてるから
経済基盤でいえばかなりのものだし装備も当然充実させられるのに
こんなに雑魚なのは本人の指揮能力がクソレベルなんだろうな
秀吉が全軍で小牧山を攻めていたら織田信雄に大敗していたのは間違いない。
何せ信雄家臣の木造や吉村などにぼこぼこにやられた史実があるんだしな
しまいには小田原、韮山、山中、忍、松ノ木、太田など大敗や大損害を重ね、天下失った凡将w
犬山から小牧山にかけての羽黒、楽田、小口、楽田、青塚、岩崎山、内窪、小松寺山、田中、二重堀（最期の二つは小牧山城から真東）
これだけ秀吉方の拠点がずらっと並んでて要害として拵えられ、陣取りした前方には
芝のついた土手を築いて柵を付けている。そこに秀吉方が陣取っていて龍泉寺
にも根城をこしらえ、柏井、大草にも堅固に普請を申し付けられてる。
家康から見れば東、北は秀吉方拠点が並んでて包囲されてるみたいなもの。
中入り作戦なんてしなくても北と東から力づくで押し込める
あと秀吉は中入り軍を追撃していく軍の動きを把握していた事は明らかだが
ここですぐに軍を動かさずもたもたしてたから負けただけ。これは柏井にいる一柳直末にあてた書状から明らか。

単純に秀吉が雑魚すぎるだけだと思う
野戦するからにはある程度なんらかの傾斜物を超えなくてはならないのは自明の論理で、
あの場所は川とか沼地とか崖や山などに比べたら遥かに決戦しやすい上にその辺りが突破しずらいなら
戦場の変更とか転進とか兵力６倍以上ならいくらでもうつ手あるわけで。
中入り勢増やすもよし、西方面迂回するもよし。砦を一つ一つ兵力に物言わせて攻め取るもよし
支配力の弱い信濃や信雄の本拠の伊勢を荒らすもよし。結局何一つ有効な手打てないまま
だらだら対陣するしかなかった秀吉は弱すぎる

あのあとだらだらと木曽川筋の城を 攻めるばかりで、戸木城でも負け松ヶ島城で手こずり、
南伊勢でも反撃くらい 加賀の井城も正攻法で瞬殺できず滝川が作った大チャンスも無駄にし
夏の対陣でもこれまで以上の兵力差がありながら手も足もだせず、結局　晩秋に信雄の本拠地近くを
荒らしまわったら信雄がびびって降伏したから勝てただけ
当時を記した日記などや合戦参加者が書いた合戦記などの記録類によると
夏も春も砦間の小競り合い自体はあったため、ただ単純に手出し云々というより
秀吉が弱すぎて攻められなかっただけだと思われる
７倍以上もの兵力差あり小牧山の北と東をガチガチに秀吉方拠点で築き
さらに遥か南東の竜泉寺に至るまで秀吉方拠点で固める周到な準備しておいて
それを秀吉のアホ作戦で台無しにして奇襲を許した。
白山林で秀次が奇襲受けた時池田勢はずっと南方の岩崎城を攻めるというかなり縦長の陣容だったが
この時秀次勢に後続させて龍戦寺で二万程家康方に対する抑えを小幡方面に向けて置いてれば
こんな自体にはならなかった。秀吉は中入り勢に楽田〜龍泉寺に至るまで砦・拠点を堅固に普請させたり
途中の家康方拠点を攻撃させながらの隠密とは程遠い堂々とした行軍を無謀にもさせた。
奇襲許してしまったのもすべては秀吉のせい。
しかも柏井にいる一柳宛書状から秀吉は家康の動き把握してたのに
すぐ軍ださなかったorのろのろ山道を行軍させて間に合わずむざむざ家康を逃がした
正午の池田勢の敗報を受け取ってから平地部分を動いてるから竜泉寺にさっさとついてるから
朝に動けば絶対間に合ったのにそれをさせないあたり軍事的才能がなさすぎる
敵地の中で無謀な行軍を中途半端にさせたのが馬鹿としかいいようがない。
織田家で最も無能な上に重臣の謀反＆粛清等があり、権力基盤弱い織田信雄の領土相手にこの醜態ってw

>>164
逃げっぷりが凄いなｗ

明治の陸軍軍人、川上操六は田村怡与造を「今信玄」、
小川又次を「今謙信」と呼んでいるけれど、
今信長なんてのは名付けなかったみたいだな。

信玄は５手先を読める軍事の天才、
謙信は１０手先を読める軍事の天才とか評されるよな。

その割りに猫の額を巡って無駄な消耗戦したもんだｗ

やっぱり戦国大名だと戦上手は謙信だな。
軍人や戦史・戦術研究家の間でも評価が神。

>>147
いや、疑問視ってのは伝わっている戦いの戦況の方ね。
あったのは事実だと思うよ。
川越夜戦とかも疑問視されているでしょ。
そう言う疑問視。

>>177
謙信は戦上手なんだけど、その他がいまいちだったんだと思う。
統治力が無かった思うか、野心が無かったと思うかは人それぞれだと思うけど。
個人的には謙信らしくて良いと思うけどね。

謙信は秩序を重んじてたから今の政治の在り方と比べて云々ってのはちょっと違うよな
謙信は戦いも商売とか上手かったけど、全てにおいてエキスパートだとは思わない。

秩序ｗ
都合が悪くなると越相同盟みたいにふっかけて、甲越和与に乗り出したりするのが秩序ｗ
その上関東管領の僭称
立派な秩序だと思います

前田利常の人物評だと秀吉信長謙信は凄いが信玄は何も学ぶところがないという評価

北陸じゃ秀吉は逃げ帰っただけなのに
なぜ評価が高いんだろう？

北陸だけじゃないからだろ。

>>182
バカは死ね

秀吉の対戦相手なんて皆豪族国人連合の寄せ集め烏合の衆部隊の上に寡兵だもんなぁ
謀略・暗殺・家中の内紛による火事場泥棒ばかりで拡張し宇喜多南条始め寝返りばかりで
戦いのたびにドミノゲームのように勢力図の入れ替わるハリボテ西国大名毛利
前田・金森・不破が勝手に退却し稲葉らも美濃遠征で裏切りまくり結束力が０露呈した柴田
戦い当初から尾張では毛利、伊勢では神戸関信包田丸など離反の連鎖だった領国基盤ガタガタの信雄
徳政の連発・駿河も甲斐も南信濃も平定から時間がない上に領土安堵状を出すなど国人の自立統治を後押しする間接統治を行っただけで
譜代の石川ですら籠絡され木曽も離反し翌年小笠原も石川も水野も真田も離反するなど烏合の衆もいいところの徳川
まともな迎撃体勢すら整わずはなから離反の連鎖の応酬だった島津
わずか34500しかいない、戦意０で抗戦・主戦で割れていた北条

秀吉なんて運だけで天下取ったようなもんだからな
織田家臣だから当主の能力＆恵まれた運や状況で織田家が膨張して
大きく勢力拡張
山名＆荒木＆尼子残党＆毛利の中途半端な介入でぐちゃぐちゃになってた播磨に運よく派遣されて
戦わずして味方が多く集まって信長が光秀に殺されて光秀が主殺しの汚名負ったから味方が多くあつまっただけ
毛利宇喜多上杉大友佐竹なども味方で対柴田戦でも勝家が雪に閉ざされて動けず佐々も対上杉で動けず
勝豊と勝家が不仲で信雄と信孝が不仲で稲葉が味方で前田や金森不破が戦の途中で兵を引いたから勝てただけ

家康なんか天正11年からの特政連発＆木曽小笠原真田石川水野の離反とそれによる領国軍事機密露見と天正大地震の影響で
領内めちゃめちゃになったせいで従わざるをえなくなっただけだからなあ
しかもそんな状況で秀吉は母と妹人質にださなきゃならないほどヘタレぶりだったし。
まあ毎度の事だけど
天正11年の滝川征伐でもボロクズのようにやられてるよ
3/4柴田勝家→填島宛書状・滝川一益事書
大軍率いて滝川軍を攻め崩そうと出てきた秀吉は桑名攻防で一益の鉄砲隊と足軽隊を交差した奇襲戦術にあって大苦戦
結局柴田が倒れて単独で抗戦しきれなくなって降伏しただけだしそれまで兵糧攻めにしようとしても
抗戦が激しく手に負えない状態だった（桑田氏論文）
>>182
秀吉が異常に過大評価されるのは江戸期の講談とプロパガンダの影響だろ
太閤記とか哺庵太閤記とか秀吉に恩を受けた大名の基地外マンセーで現代で過大評価されるに至った
実際には表面的に諸大名を従えた公家や公方と同じで天下なぞとっていない

どっかで見たコピペだなｗ
そしてまた言うが、運でもなんでも事実は変えられないｗ
しかも、>>182へのレスは個人的な感想にすぎないしｗ

戦と商売は上手だけど
計略とか下手そうだよね
人たらしの能力も無い

>>186
前田利家が裏切らなかったら、秀吉は間違いなく負けてただろ
秀吉はただそれだけの人間

対柴田戦では勝家が雪に閉ざされて動けず佐々も対上杉で動けず
勝豊と勝家が不仲で篭絡され信雄と信孝が不仲で稲葉が味方で前田や金森不破が戦の途中で兵を引いたから勝てただけ

いや前田の裏切り一点だけかと

美濃、伊勢、北近江の三方面作戦をさせられていた秀吉は、
長期的にも不利だった

＞＞美濃、伊勢、北近江の三方面作戦をさせられていた秀吉は
北近江→勝豊が戦う事なく降伏
美濃→信雄などが攻撃、稲葉らも帰参
伊勢→伊勢4郡のみの滝川ではさしたる脅威にならない（だが秀吉が攻めていくと滝川得意のゲリラ戦法で大苦戦）
信雄味方で雪で勝家が出られない間美濃や伊勢で暴れ周り 勝家が出てきたら圧倒的兵力で襲えばよかっただけ
そもそも秀吉は畿内800万石に加え毛利不戦宇喜多帰順上杉味方徳川不戦（協定）と圧倒的に有利な状況だっただけだし
むしろその状況ですら前田金森不破らが兵をひくまで圧倒的大軍がありながら一進一退
それでも柴田勝政・佐久間らの撤退中を大軍で背後から襲撃して反撃されるなど持ち堪えられる始末

長期戦略は柴田の方が上だろ

物量が違いすぎる＆雪の影響がでかすぎて長期も短期も糞もない

謙信と信玄は肝心なとこで体調管理を怠ったせいで死んだ低脳だからゲームでいうと存在すらしてはいけない

>>194
危機管理のなさでは信長の右に出るものはないがな。

>>194
ゲーム脳おつｗ
信長の寿命が謙信・信玄より長いという保証も根拠も無いのに、
しっかり脳内設定してるところもゲームの話だからかな？

>>191
賤ヶ岳が北近江
この戦いの陣形は勝家側が攻撃的で、
秀吉側が守備的な布陣だった
畿内800万石も秀吉の身内はほとんどいないから、
ほとんどあてにできない
戦略的には勝家側の方が上手だった

当時の戦は守備的布陣が有利なんだよ

＞＞この戦いの陣形は勝家側が攻撃的で、 秀吉側が守備的な布陣だった
兵数多いにかかわらず迎撃側って相当有利だわな
＞＞畿内800万石も秀吉の身内はほとんどいないから
勝家に従ってたのは秀吉以上に単なる与力格もいいところで身内どころか配下ですらない連中ばかり
それが証拠に佐久間→命令無視、稲葉勝豊→篭絡・寝返り、不破前田金森→戦の要所となる場面で勝手に退却
織田家で最も格が高い丹羽ですらさっさと秀吉に従属。長久手でも長重派遣＆後から自身も尾張出兵
丹羽は若狭の城主となって後出世が頭打ちになり支配領域もそれ以上広がらず
さして大きくもない遊撃軍の一人の地位から抜け出せなかった。本能寺直前の四国征伐でも
信孝の補佐として蜂谷、津田信澄と並ぶ副将にすぎず本能寺の変当時も京都から近い大阪近辺にいたものの軍勢が少なくて動けなかった。
清洲会議の１か月半後の８月１１日付けで秀吉が長秀に宛てた５か条からなる長文の手紙（専光寺所蔵文書）で次のことがわかる。
執政官の一人であるだけに滝川や信孝から長秀に訴えがあった。
しかしとても彼の力では裁定できない。それで秀吉にお伺いを立てて裁定を仰いでいる
安土城普請が遅れているので三法師が安土城に移る事ができず、これは長秀の責任であると秀吉は詰っている。
秀吉自身も直接普請のため安土に行く覚悟である。
安土の普請の遅れについて言葉は柔らかいものの『（長秀の）御油断と存じ候』
という明らかな叱責な言葉が使われており二人の間が同格であるとは言えない。

池田はずっと小身のまま止められ一時は信忠軍団の一員にされ、ようやく摂津の大部分の支配を委ねられ遊撃軍の地位に昇ったが
実績で言えば秀吉や勝家はおろか、丹羽にすら及ばない程度であった。天正十年十月付けで恒興が摂津塚口神家に下した禁制と
同年十月十八日付けで同所に秀吉が下した禁制（興正寺文書）から
恒興と秀吉の権力の差が推し計れる。摂津塚口とは恒興が清洲会議で得た新領であり、
恒興の領分にまで秀吉が介入している有様がわかる。

二人は信長生前にして秀吉とは身上面で大きな差が生じ、光秀謀反に際しても秀吉の東上を待つしか手立てがなく弔い合戦に際し
秀吉の指揮下に属する事により秀吉と二人の間にはっきりと縦の関係が生じた
のではなかろうか。秀吉は二人の執政官を実質上配下にしたが表面上は三人の合意の形をとり
己の野望を隠す事ができた（『尾張織田一族』谷口克弘）

>>188
たらればで実績が無いと言われてもねぇｗ
ただそれだけの人なら、>>188でも出来るだろｗ
好き嫌いはあるだろうけど、歴史を曲げちゃいけないよ。

秀吉の対戦相手なんて皆豪族国人連合の寄せ集め烏合の衆部隊の上に寡兵だもんなぁ
謀略・暗殺・家中の内紛による火事場泥棒ばかりで拡張し宇喜多南条始め寝返りばかりで
戦いのたびにドミノゲームのように勢力図の入れ替わるハリボテ西国大名毛利
前田・金森・不破が勝手に退却し稲葉らも美濃遠征で裏切りまくり結束力が０露呈した柴田
戦い当初から尾張では毛利、伊勢では神戸関信包田丸など離反の連鎖だった領国基盤ガタガタの信雄
徳政の連発・駿河も甲斐も南信濃も平定から時間がない上に領土安堵状を出すなど国人の自立統治を後押しする間接統治を行っただけで
譜代の石川ですら籠絡され木曽も離反し翌年小笠原も石川も水野も真田も離反するなど烏合の衆もいいところの徳川
まともな迎撃体勢すら整わずはなから離反の連鎖の応酬だった島津
わずか34500しかいない、戦意０で抗戦・主戦で割れていた北条

秀吉なんて運だけで天下取ったようなもんだからな
織田家臣だから当主の能力＆恵まれた運や状況で織田家が膨張して
大きく勢力拡張
山名＆荒木＆尼子残党＆毛利の中途半端な介入でぐちゃぐちゃになってた播磨に運よく派遣されて
戦わずして味方が多く集まって信長が光秀に殺されて光秀が主殺しの汚名負ったから味方が多くあつまっただけ
毛利宇喜多上杉大友佐竹なども味方で対柴田戦でも勝家が雪に閉ざされて動けず佐々も対上杉で動けず
勝豊と勝家が不仲で信雄と信孝が不仲で稲葉が味方で前田や金森不破が戦の途中で兵を引いたから勝てただけ

家康なんか天正11年からの特政連発＆木曽小笠原真田石川水野の離反とそれによる領国軍事機密露見と天正大地震の影響で
領内めちゃめちゃになったせいで従わざるをえなくなっただけだからなあ
しかもそんな状況で秀吉は母と妹人質にださなきゃならないほどヘタレぶりだったし。
まあ毎度の事だけど
天正11年の滝川征伐でもボロクズのようにやられてるよ
3/4柴田勝家→填島宛書状・滝川一益事書
大軍率いて滝川軍を攻め崩そうと出てきた秀吉は桑名攻防で一益の鉄砲隊と足軽隊を交差した奇襲戦術にあって大苦戦
結局柴田が倒れて単独で抗戦しきれなくなって降伏しただけだしそれまで兵糧攻めにしようとしても
抗戦が激しく手に負えない状態だった（桑田氏論文）
>>182
秀吉が異常に過大評価されるのは江戸期の講談とプロパガンダの影響だろ
太閤記とか哺庵太閤記とか秀吉に恩を受けた大名の基地外マンセーで現代で過大評価されるに至った
実際には表面的に諸大名を従えた公家や公方と同じで天下なぞとっていない

秀吉は天下なんぞとっていない
形式的に公家や公方が諸大名の上に立ったのと同じ。
秀吉が天下取ったというならあんなあっさり崩れ去るわけない
それこそ豊臣幕府が開かれている

秀吉厨は馬鹿

幕府は所謂天下人の一つの形であって絶対じゃない
少しレベルが低すぎやしませんか？

まあ、秀吉を批判してるのって、自分の感情論だけだしなぁ。
レベルが低くてもしょうがないかと。
ただの人とか、色々と言っているけど、自分が出来るのか？と言っても返事
無いしね。
そして何も言えなくなると「厨」とか騒いで人格非難ｗ

○長久手合戦の戦死者は１万人以上
4/9織田信雄書状　一万人
4/10家康書状一万人
4/11家康書状一万人
4/13北条氏政・氏直書状１万人
5/2小早川隆景書状一万人余り
5/3織田信雄書状一万五千人
5/7織田信純書状一万人
家忠日記１万五千余り
顕如日記１万人余り
イエズス会年報１万人
フロイス日本史一万人
当代記２万人
池田家履歴略記・兼山記２万人
戦死者池田親子・森長可・木下祐久利ただ兄弟白井藤丸蟹江勘衛門大村定平
佐藤又座衛門鯨藤治今井長可今井長三郎秋田伝十郎生駒半座衛門香西又市
梶田喜八朗吉田甚内川越次郎河合助之丞岡田善衛門今鵜善衛門村岡十内長谷川伝三郎
森鳥八蔵片山喜平次阿部弥一衛門秋田嘉兵衛片桐与三郎梶浦兵七朗竹村小平太

また長久手合戦参加者の家記・家譜・合戦記なども全て１万人かそれ以上としてる
3000人としてるのはない。堀氏のアンチ徳川馬鹿論文にその後のうわさでは3000人ばかり…というのが顕如日記にあると書いているが嘘
そんな記述はどこを探しても見つからない

徳川に至っては北条氏政がたくらみが深い武将で家康留守中に背信して徳川領に侵攻するとのうわさが垂れ流されていた上
上杉も信濃方面へ侵入の構えを見せていたためかなりの兵力を本国に残したままだった。
家康が対秀吉時に四天王の他は大須賀康高、本多広孝、そしてその頃から秀吉に通じつつあり翌年に寝返った石川数正くらいで
数は8000程度。残りは信雄の軍に依存してた。しずヶ岳時も信雄味方で雪で勝家が出られない間美濃や伊勢で暴れ周り
勝家が出てきたら圧倒的兵力で襲えばよかっただけ（それでも柴田勝政らの撤退中を大軍で襲撃して持ち堪えられる始末）
山崎も兵力差圧倒的なのに光秀軍より多い被害だした。ただの雑魚
家康は遠江、駿河、甲斐、信濃の要衝となる城に24000程も配置してきたため
尾張には8000程しか連れてこなかったとある（吉村文書、豊臣秀吉辞典）北条氏政は
企みのある大将で家康の留守を狙って駿河に侵入するという噂があった上に
上杉が川中島を押領し猶も国中へ切って出る事が予想されたため、
駿河と相模の境の長窪に牧野康成、三河岡崎に本多重次、甲斐に鳥居元忠、平岩親吉、
伊那に菅沼、知久、晴近衆、松岡貞利、諏訪に諏訪頼忠、木曽に木曽義昌（三月頃秀吉方に寝返る）
佐久に柴田康忠・松平康国、安曇・筑摩に小笠原貞慶を置き、大久保忠世は伊那、佐久、小県、諏訪、
松本等を指揮して廻った上浜松に留守居。
以上の武将を配置したというように総兵力の大部分を領国内に配置していた。
長久手戦参加の家康の主力武将は四天王の他はこの頃から秀吉に接近しつつあり翌年に寝返った
石川数正、大須賀康高、本多広孝・康重親子くらいで残りは刈谷の水野忠重等信雄の兵。
したがって小牧山で秀吉と対峙したときは1万6、7千と少なかった（『御当家記念録』『当代記』『御年譜徴考』『下伊那郡誌』）

尾張松ノ木・脇田近辺の諸将は会戦当初から去就が微妙で終盤になってから劣勢になりまくって裏切りが多く発生したわけではない
3/16信雄→吉村　松ノ木近辺の者が羽柴方についたとの報に接し兵糧等の支給を約束
3/18秀吉→尾張石田の毛利広盛で毛利秀頼に同調して内応した事を賞賛
美濃でも去就が定かでなかった池田・森が羽柴方について信雄は留守同然だった犬山城に襲撃を食らう
伊勢でも神戸・関・信包など地元諸将は多く羽柴方についたため＆池田らに対応するため徳川が尾張方面に転進したおかげで
楽に侵攻できただけ
家康は3/1松平親宅に蔵役・酒役免除
3/3徳川家康定書　で三・遠両国で徳政
家忠日記3/4で三河・遠州徳政入、
信雄も3/17　尾張聖徳寺および寺内町の年貢諸役免除、違乱煩いを停止
3/25家康→尾張熱田の加藤景延らに信雄の了承の上で徳政免除を認めると
圧倒的不利な状況の下での会戦をしており 現に夏に半分兵を帰し一万足らずしかいなかった。（家忠日記・当代記）
そんな圧倒的有利な状況＆条件で長久手・蟹江・二重堀・戸木・松ノ木・長久保など各所で苦戦・敗戦を繰り返しまくって
尾張半国すら切り取れなかったのが秀吉

>>206
むしろそのくらいじゃないと説明つかないわな
何せこの後は７倍もの圧倒的兵力差で一進一退。長久手会戦後
4/10家康→蘆田時直　森・池田など大将分10人余り以下一万余り打ち果たし候
　　　　　　　　　　羽柴軍を根切りにする事は眼前、上洛までまですぐだ
4/11秀吉→伊藤・谷ら　大浦城の加勢を命じる
4/12秀吉→秀勝　池尻・大浦・政道の定番・普請を命じる
秀吉→あて先不明　木造表の砦普請を命じる
　　　　→伊木・河合・津田・富田・八重羽　今尾・楽田・小口などの普請を命じるなど
完全に持久戦の態勢に入っている
4/12松井→紹安　一戦に池田親子・森・木下兄弟討ち死に、秀次・堀も敗走、その他緒卒は大方打たれ申し候
4/12信雄→吉村氏吉　前日の高洲口で砦三つ追い払い首数多討ち取る旨を賞する
4/18小笠原→犬飼　羽柴軍敗北まで程あるまじく候
4/21信雄→吉村　今尾へ池田輝政に秀吉の軍勢が加わり打ち出し、脇田をせめてきたが剰数多手負い死人が出た
4/23熊谷信直→隆通　去13日羽柴方衆合戦候て数多討ち取られた
播磨三木より元清の注進では羽柴方の衆徒は残さず討ち取られた
5/2信雄→不破広綱　今朝秀次がその表で相働き、数刻戦ったが堅固に防戦して撃退した
5/3信雄→香宗我部　羽柴が大河を越えて犬山まで入ったので討ち取る事は掌の内だったが
美濃に逃げていったので本意を逃した。敵は大利を逃がし逃散した。伊勢・美濃両方で差し合い切り上げるつもりだ
5/3酒井→大槻　当方で出馬し合戦に及び２万余り討ち取った。敵は正体がなく一昨日一日に退散した
5/5蜂須賀正勝　美濃岐阜に納馬した。秀包が長々と在陣、別段変わった様子はない。安国寺・林も今参陣したので
近日討ち入るつもりだ
5/5織田信雄　家康は一昨日先勢本多忠勝に鉄砲衆を連れて荻原まで差しよこされた
5/5家康→小浜・間宮　伊勢の生津・村松で敵を数多討ち取った旨の注進のこと、比類ない事である
各高名の者共この内に申すべく候
5/5　家康→藤方　この表で敵が敗軍し構えを切る所、土手を築く
敵を討ちもらしたのは無念だが方々へ調策を練っているので上洛まで程なくである
5/6　秀吉→小将・南禅寺　近日開陣する予定である
5/7　織田信純→香芸　1日に秀吉が陣所を払い、敗北の体にて退却した
家康は年月を経て在陣せられ、討ち果たすつもりだ
先月9日岩崎口において一戦に及び池田・森その他随一の者共一万余り討ち取った
このほうの本意がなるまで程ない状態である
5/16　本多→蘆田時直　丹波での出兵に対する兵糧支援を述べる

上記のように秀吉は持久戦に入り膠着状態
家康を避けるように木曽川筋の数城を圧倒的大軍でこれみよがしに攻めるばかり
いかに信雄・家康に対して怖がってたかわかる
羽柴秀吉訓戒書でも秀次に対して木下兄弟戦死と残りの連中も戦死して残るものなしで大変不便
これ以上自分の面目を失わせたら手打ちにいたすとか書いて怒りをぶつけてるし
滝川の時といい秀吉が自分に100％責任があるのに部下に押し付けるのはまあいつもの事だが。
こんだけ大軍で信雄・家康を攻められず尾張半分すら切り取れなかったんだから

家康始め諸大名。あんなもん形式的にしたがってるだけでしょ
いわば実力のない公家や公方とかに形だけ頭下げてるのと同じ。
信濃では小笠原、木曽、真田が秀吉に帰属し家康の支配はわずか３郡
石川数正、水野忠重も秀吉に内応。譜代の離反＆軍事機密が露見した状況で
母と妹人質に出さなきゃならん秀吉は終わってる


圧倒的兵力差があった上に秀吉の敵対勢力の敵を利用してん寝返らせたから屈服できただけ。
上杉と徳川は82〜83年にかけ信濃中部で争いその後も川中島〜安曇・筑摩・小県方面に積極的に出陣し
徳川方勢力と交戦。85年の上田城攻めにも援軍を派遣した。毛利も本能寺前で既に和睦の話が上がっていた。
宇喜多も直家死んで八郎人質取ってたからそうそう
裏切られない。両者とも本能寺時も運よく敵対しなかった。
長曾我部の敵対者十河、三好や河野、島津の敵対者大友、北条の敵対者佐竹、信濃での家康の扱いに不満を持った
木曽、小笠原、真田等の場合も同じ。元々敵対者同士だったか家康の扱いに不満があったのを利用したから勝てただけ。

単に圧倒的兵力差があったから勝てただけ。島津も先鋒勢蹴散らせたし
北条も支城に配した兵が少なかったからあっさり陥落したが本城は余力ありまくりの状態での降伏だった。
逆に秀吉側が兵站維持できるギリギリの所まで追い込まれてたくらいだった。
徳川に至っては北条氏政がたくらみが深い武将で家康留守中に背信して徳川領に侵攻するとのうわさが垂れ流されていた上
上杉も信濃方面へ侵入の構えを見せていたためかなりの兵力を本国に残したままだった。
家康が対秀吉時に四天王の他は大須賀康高、本多広孝、そしてその頃から秀吉に通じつつあり翌年に寝返った石川数正くらいで
数は8000程度。残りは信雄の軍に依存してた。しずヶ岳時も信雄味方で雪で勝家が出られない間美濃や伊勢で暴れ周り
勝家が出てきたら圧倒的兵力で襲えばよかっただけ（それでも柴田勝政らの撤退中を大軍で襲撃して持ち堪えられる始末）
山崎も兵力差圧倒的なのに光秀軍より多い被害だした。ただの雑魚
家康は遠江、駿河、甲斐、信濃の要衝となる城に24000程も配置してきたため
尾張には8000程しか連れてこなかったとある（吉村文書、豊臣秀吉辞典）北条氏政は
企みのある大将で家康の留守を狙って駿河に侵入するという噂があった上に
上杉が川中島を押領し猶も国中へ切って出る事が予想されたため、
駿河と相模の境の長窪に牧野康成、三河岡崎に本多重次、甲斐に鳥居元忠、平岩親吉、
伊那に菅沼、知久、晴近衆、松岡貞利、諏訪に諏訪頼忠、木曽に木曽義昌（三月頃秀吉方に寝返る）
佐久に柴田康忠・松平康国、安曇・筑摩に小笠原貞慶を置き、大久保忠世は伊那、佐久、小県、諏訪、
松本等を指揮して廻った上浜松に留守居。
以上の武将を配置したというように総兵力の大部分を領国内に配置していた。
長久手戦参加の家康の主力武将は四天王の他はこの頃から秀吉に接近しつつあり翌年に寝返った
石川数正、大須賀康高、本多広孝・康重親子くらいで残りは刈谷の水野忠重等信雄の兵。
したがって小牧山で秀吉と対峙したときは1万6、7千と少なかった（『御当家記念録』『当代記』『御年譜徴考』『下伊那郡誌』）

秀吉の対戦相手なんて皆豪族国人連合の寄せ集め烏合の衆部隊の上に寡兵だもんなぁ
謀略・暗殺・家中の内紛による火事場泥棒ばかりで拡張し宇喜多南条始め寝返りばかりで
戦いのたびにドミノゲームのように勢力図の入れ替わるハリボテ西国大名毛利
前田・金森・不破が勝手に退却し稲葉らも美濃遠征で裏切りまくり結束力が０露呈した柴田
戦い当初から尾張では毛利、伊勢では神戸関信包田丸など離反の連鎖だった領国基盤ガタガタの信雄
徳政の連発・駿河も甲斐も南信濃も平定から時間がない上に領土安堵状を出すなど国人の自立統治を後押しする間接統治を行っただけで
譜代の石川ですら籠絡され木曽も離反し翌年小笠原も石川も水野も真田も離反するなど烏合の衆もいいところの徳川
まともな迎撃体勢すら整わずはなから離反の連鎖の応酬だった島津
わずか34500しかいない、戦意０で抗戦・主戦で割れていた北条

秀吉なんて運だけで天下取ったようなもんだからな
織田家臣だから当主の能力＆恵まれた運や状況で織田家が膨張して
大きく勢力拡張
山名＆荒木＆尼子残党＆毛利の中途半端な介入でぐちゃぐちゃになってた播磨に運よく派遣されて
戦わずして味方が多く集まって信長が光秀に殺されて光秀が主殺しの汚名負ったから味方が多くあつまっただけ
毛利宇喜多上杉大友佐竹なども味方で対柴田戦でも勝家が雪に閉ざされて動けず佐々も対上杉で動けず
勝豊と勝家が不仲で信雄と信孝が不仲で稲葉が味方で前田や金森不破が戦の途中で兵を引いたから勝てただけ

家康なんか天正11年からの特政連発＆木曽小笠原真田石川水野の離反とそれによる領国軍事機密露見と天正大地震の影響で
領内めちゃめちゃになったせいで従わざるをえなくなっただけだからなあ
しかもそんな状況で秀吉は母と妹人質にださなきゃならないほどヘタレぶりだったし。
まあ毎度の事だけど
天正11年の滝川征伐でもボロクズのようにやられてるよ
3/4柴田勝家→填島宛書状・滝川一益事書
大軍率いて滝川軍を攻め崩そうと出てきた秀吉は桑名攻防で一益の鉄砲隊と足軽隊を交差した奇襲戦術にあって大苦戦
結局柴田が倒れて単独で抗戦しきれなくなって降伏しただけだしそれまで兵糧攻めにしようとしても
抗戦が激しく手に負えない状態だった（桑田氏論文）
>>182
秀吉が異常に過大評価されるのは江戸期の講談とプロパガンダの影響だろ
太閤記とか哺庵太閤記とか秀吉に恩を受けた大名の基地外マンセーで現代で過大評価されるに至った
実際には表面的に諸大名を従えた公家や公方と同じで天下なぞとっていない

天下とったなどと結果だけで秀吉賞賛厨の論理でいうなら
天下取るどころか光秀に殺された結果を持つ信長は能力０が妥当

スレタイも読めないバカは死ね！

>>211
すでに考えが破綻しているな。
誰も称賛なんかしていなし、事実と好き嫌いは別。
まあ、「厨」言ってる時点で言っても解らないかｗ

加賀とか上野とかにも勢力はあったから体が丈夫なら
いけたんじゃないか？謙信の領地=越後、長野北部と勘違いしやすい。

謙信は小勢力としか戦った経験がないから織田の大軍を相手にした時の
指揮能力が未知数なんだわ。

>>215
一行目が余計だな。
信長は大勢力に圧勝してるけど、
小勢力に惨敗することもあるから、
こちらも未知数だよ。

手取川は好条件も重なったしな

>>217
むしろ悪条件だっただろ
七尾城は厳しい城だし、信長は裏切るし

言われている様な撤退時の手取川だったらって事じゃないかな？

>>215
戦争相手の北条武田が小勢力なら
大勢力なんて織田しかないじゃないか

その織田にすら手取川で圧勝しているし

ただ謙信は領土の統治能力がないから
勝っても勝っても
天下統一はできないだろうけど

手取川なんて奇襲で真珠湾攻撃みたいなものでしょ。
織田と上杉では国力差が大きすぎる。

柴田は上杉軍と戦うのは十分予期していたよね
なら奇襲じゃないじゃん
数が少ないのだから工夫して戦うのは当たり前では？

それに謙信末期は
越後越中能登加賀で１７０万石弱と言えば言える
これに北条の後詰があれば十分戦えた

＞＞上杉謙信は17日まで加賀能登国境付近にまで軍事行動をしていた
＞＞織田信長はそれを知らず18日に川を渡り23日に謙信の動きを知り撤退

天正5年9/10の丹羽長秀書状に
能登の百姓ことごとく謙信一味、末森まで通路封鎖されたと書いている。
末森は能加国境の主要通路を擁する交通の要衝。
これですでに七尾が落ちているのを織田は知っているはずで、
知らずに進軍してたらすでに七尾が落ちていたと知ってあわてて退去したところで背後を襲われたので無く、
七尾が落ちていたのを知った上で北上を続け11/3に上杉と正面から挑んで大敗したのだろう。
公記の加賀出兵記述は、
目的も状況推移も何も書いておらず意味不明の記述。
尚且つ、わざわざ記述した意味がわからん上にかなり短い内容。
あきらかに文章の大幅削除されている。

＞＞いわば他人の領土を織田軍が守るために救援するのであるが、
こんな戦いに信長自ら国元を空っぽにしてまでいくのはかなり怪しい。

越前一揆を撲滅するために柴田らはとっくに加賀への進出をすでに行っている。
そのため、もし能登が一向宗と同盟している上杉の手中に落ちたら
織田の加賀領国が危険に晒される。越中が上杉領化した今、能登まで上杉化することは
越前・加賀の織田領国の不安定化につながる。言わば日本を守るためには朝鮮を
朝鮮を守るために満州を！と言う軍事防衛思想に他ならない。
親織田勢力を見捨てることは大規模離反につながりかねないのは、
高天神城落城における信長が家康への指示において、武田が見殺しにしたと思わせるために
降伏を許さないで、皆殺しにせよと命じていることでもわかる。
もっとも高天神城側は降伏するつもりで、
勝頼には援軍はいらないと書状を出していたから救援は最初から来ないわけだが。

＞＞七尾城が助けて〜と言ってきたから信長は援軍出しただけで織田と関係ないし
＞＞落城してたのなら、織田の城じゃないし、奪回する気がおきるわけない。

捏造軍記信長公記は柴田と明智らが石山と堅田砦を破り西近江を平定すると書いてるが完全にデタラメ。
ちなみに謙信→長景連への3/19書状には
（菅屋・林・佐々・松井と供に長連竜(長続連の子)が織田配下として書かれてる）
信長が謙信に比叡山再興を約束してる土下座モードで謙信も納得したとか書いてるｗｗｗ
（4/24謙信→関東の小田守治で氏政を足蹴倒すぞと報せていて、武田攻めする気なしｗｗｗ
おそらく3/5の遊足庵への謙信書状で葦名と佐竹が和議になることと葦名が北条へ手切れ
佐竹・宇都宮連合が氏政を29日夜に多功原で大破し数千人を討ち取り、
岩槻へ氏政がたった一騎で逃げ入った報が影響

>>222
手取川だけでみればね。
そうじゃなく、その後の国力の差はいかんともしがたいって事かと。

>越後越中能登加賀で１７０万石弱と言えば言える
まだ完全な支配下では無い能登や加賀を入れてもなぁ。
厳しいんじゃないか？

>これに北条の後詰があれば十分戦えた
上杉を勝たせたいばかりに後北条の後詰めとか、空想しすぎ。
後北条と織田の関係を知らないわけではないでしょ。

でもまぁ、謙信が何処まで織田を圧迫できたか興味はあるよね。

武田勝頼も明知城後、長篠出陣直前に便所で死んでたら
謙信同様の夢を見せてくれたと想うよ。

謙信と勝頼じゃ実績が全然違うだろｗ

どれだけ石高があろうと、
武家政権は戦争で負けたら終りだよ
日露戦争に負けたロシア帝国みたく織田政権は一瞬で潰れる

織田家オールスターが惨敗した。
いちど敗けた奴は謙信にはブルって立ち向かえないだろう。

浅井朝倉、武田にも負けたが最後は撫で斬りしたな。

>>227
日露戦争を例えに出すなら、ロシアの事情も考慮しないと。
別にロシアは負けたわけではないよ。
国が無くなった。

>>229
織田は負けても最終的な戦いには勝って勢力を広げていったからねぇ。
>>228みたいな事はないかな。
まあ、撫で切りではないけど。

織田が武田に負けたって僅々三千とされる援兵の三方ヶ原か？ｗ

＞＞２３１
なにを根拠として三千とか言ってるんだ？ｗ

信玄の書状だけど？

なんだ、ただの嘘つきか

信玄が？
ソレは否定しないけどさ

＞＞２３５
中学生だよね？

さあ、お前のことを俺に聞かれても答えようが無いんだけどさ
中学生なの？
とってもどうでもいい情報だけど

そんなくだらないやり取りするぐらいなら、調べたら？
それこそ、何を根拠に嘘だの何だの言ってるのか知らないけど

つまり書状の件は嘘で、
何も根拠が無いってこと？

信じたくないならそれでいいよｗ
お前がどう思おうと、現実に存在するから

新潟県うろうろしてただけだろｗｗ

>>240
え？謙信が上洛したり鶴岡八幡宮で拝賀式をしたこと知らないの？

関白が下向して周囲の勢力に謙信に協力するよう説得してまわったっけ。
蘆名が軍勢率いて武田から越後を守ってたってのもあったな。

謙信の行動範囲は驚くほど広い
京都、北陸全域から、小田原、鎌倉まで
氏康、信玄とは比べ物にならない

ていうか
自分の領土以外の場所を
これだけうろうろした戦国大名も
めずらしいだろ

旅行気分だったんじゃね？

弱い相手としか戦わないのだから行動範囲も広くなる。
信長も勝頼のような弱い相手との戦いでは物見遊山の片手間で
一国を滅ぼしている。

確かに謙信からすりゃ織田みたいな雑魚をひねり潰すのなんて物見遊山気分だろうしな

北条
武田
一向宗
織田

たしかに謙信は弱いやつとしか戦っていないよね

じゃ、全国の大名全部ザコなんかね？

織田みたいな雑魚に勝つくらい
朝倉でも浅井でも北条でも一向宗でも斉藤義龍・龍興でも光秀でも非戦闘員の一揆勢の長島一揆でもできるしな
逆に勝てない奴なんていないだろうし

２４３の言う通りで、謙信が京で滞在した時は、全盛期の松永がビビッて接待+下々の兵に至るまでの宿手配をしてご機嫌伺いしているくらいだからなぁ

まあ、びびってではないだろうが、礼をつくして接待したのは確かだろう。

特に仲違いしてるわけでもないしな

松永は将軍が謙信に余計な事を言わない様に常に張り付いていたけどな。
謙信が、その正義感で京で暴れたら謙信無双状態になるからなぁ。

>>253
補給もない越後勢が京で暴れられるわけがない。

>>254
近江六角氏と若狭武田氏と越前朝倉氏が味方として供給するだろ。

京都には少人数で来てるから下手な真似は出来ないだろう。

京にそれなりの軍勢が常に常駐しているわけじゃないだろ
１００人も強兵がいて謙信が指揮採れば無双状態。

謙信が暴れればそれこそ義輝のように嬲り殺しされるだけだよ。

礼さえ尽くしていけば帰っていく越後兵に、
松永が無礼なことするわけもないし

正義大好きの謙信が
京で暴れるはずもない

>259
松永が将軍にベッタリついていたのは、謙信に告げ口されるのが怖くてダヨ。
秩序を重んじ、正義大好きな（正義バカ？）謙信が将軍から松永の所業を告げられたとしたらどうなるかな？

>>260
将軍連れて越後に帰って
将軍旗頭にして軍を率いて上洛するだろ

１００人で京で暴れるとかないから

将軍拉致の犯人にされて討伐令出されて終わりだろ
何を言ってるんだ

どう考えても
討伐令伝える伝令より
上杉兵と義輝の逃げ足のほうが
速いだろ

追いつかないから

討伐令は取り消されんが？
将軍も挿げ替えられるだろうし、長尾家は四面楚歌状態になるが

もともと四面楚歌なので関係ない

>将軍も挿げ替えられるだろうし
本人が生きているのに無理だろｗ
しかも関東管領が保護しているんだぞ

松永が謙信にビビッて一兵卒に至るまでの宿を手配したり接待していた。
謙信の威名が天下にとどろいていた事実。

越後の田舎者として舐めきっていたからじゃないの？

害の無い上に
軍神と呼ばれている相手に
わざわざ戦いを挑むのはナンセンスだろ。

まだ軍神みたいな活躍はしていないし、
関東管領でもないよ。

だなぁ。
普通に客として接待したんだろうな。
謙信いれば無双とか、夢にもほどがある。

上杉謙信の夢と野望 　乃至 政彦 (著)

どうもここのアンチはレベルが低すぎる
↑の本位読んでから語ってもらいたいものだ

http://blog.livedoor.jp/eiji0506/archives/3505091.html

>>272
謙信が書いた物でもないのに、有りがたる意味が解らない。
まあ、頑張って。

定本上杉謙信 池 享, 矢田 俊文

これも併せて読むべき本

さっきエレコムので試したけど
サムライ連射は普通に使えてるよ。
ホリのは無理とか書いているのを見たことあるけどね。

感想としては、指でＲ1をめいっぱい連射したくらいの速度。
だから指もかなり楽だし、エイムにも集中出来るから
命中率はかなり上がる感じかな。
家族にコントローラーの音の苦情を言われているのなら
使っても良いかもね。

なぜ謙信や景勝は越後を完全に統一しようとしなかったんですか？
余計な火種を起こす必要がなかったからでしょうか？

できるでしょ。毎年関東に向け出兵してたものを西に向けていれば

謙信じゃ一揆を根絶やしには出来ないよ。
西に進んでも中途半端で終わると思う。

自分を神の化身と考えている奴は、虐殺とかやらかすタイプだと
思うんだよなー

>>277
そういうキャラじゃないから
家臣が背くなら
俺大名やめて寺にこもって悟りひらくわ
って人

今の政治家で言えば、謙信は安倍さんで信長は菅、信玄は小沢、氏真が鳩山。

うじざねは鳩ポッポまでバカじゃねえ

これからアベノミクスで（良い意味だが）インフレになるから高額な物は早めに買っておいた方が良いよ。
日本復活””

ニコ動で手取川の動画見つけた。ようつべにもあるかは知らん。
考察はもうひとつだが完成度高かったんであげとく。

http://www.nicovideo.jp/watch/sm19477077

＞２８５
すばらしい
謙信は名将の中でも別格

雪に閉ざされるので無理

無双ならできるけど統一は無理でしょう
性格的に

統一するには欲深でないと

>>283
確かに仰る通りです。

>>277
みかわのことかね？
あそこはもともと越後から切り離されてる感覚だったんじゃね？リスクもあり謙信景勝からしてみたら別にいらねえって事で無視したんじゃないかな？

武田の信濃領と同様ほぼ統一で充分かと

もっと長生きして野心もあって、信長、今川、武田、徳川が居なかったら出来たかも

素晴らしいお方だよな

やっぱ雪国の大名じゃ無理だろ

誕生日おめでとうございます

ありがとうございます(^^)
27になりました

>>291
武田さえ居なければ小田原攻めに成功し早々に関東制覇してるわけだから、
天下統一は楽勝だろ

｢武田がいなければ｣という前提条件に無理がある。
戦国時代になって新たに湧き出たんじゃなくて鎌倉時代から既に甲斐に君臨してたんだからな。
後北条を滅ぼせなかった時点で謙信は天下人の器じゃない。
しかも失敗原因には謙信自身の行いに起因する部分もあるんだし。

武田信玄さえ居なかったらなぁ

そうなると信濃の覇権はどうなってたんだろうな。
群雄割拠状態で争いが続きそうだ、まあ謙信に飛び火はあるだろうが史実通り信玄が絡むよりは関東経略においても謙信有利に働くことは疑いようないな

つうか川中島や上野戦略などなどでも分かるように甲信を持つ信玄の牽制に助けられてた北条はとても保たない事は明白

しかし本題である天下統一は謙信じゃ厳しすぎ。思想が侵略戦争に向いてないからな、奪った城ちょくちょく返してる時点で落第だろ。

武田が長篠で惨敗して奥信濃の脅威が激減したあのタイミングが最後のチャンスだよな
死ぬ間際に準備してた戦が関東出兵と言うんだから救いようがないが

早々と能登加賀越中を手中に収めとけば。一度上洛したらしいけどどの道で行ったの？北陸道→北近江→京かな

北陸方面は越中は大義名分あるがどっちにしても本願寺と武田と同盟組まない限り無理。能登は畠山が騒動起こさなきゃ攻める名分もなし、加賀も本願寺関連。
つか信玄・北条・本願寺、いずれも戦国を代表する強国ぞろい。
財政破綻、アガキタ、タカヒロ…爆弾を抱えた越後一国からスタートして、三者を同時に相手すること自体が既にムリゲー。
逆に生涯攻勢を貫いて生き残った手腕は神がかり的だわな

ま、でも結局義だか何だかわからんがキレイ事に執着してちゃ戦乱を治めるなど夢物語、

戦略外交方針つか謙信の思想根本から変えなきゃ無理。親父や爺さん見習うべき

足利義輝が越後まで逃げてきてたら、さすがに将軍奉じて上洛目指すよな？

その前に義輝は逃げないと思う

将軍奉じたって抵抗するやつが北陸道には多分いないから。不戦のまま北近江まで通して三好らは謙信の機嫌取って隠れる。
結局史実の謙信上洛と変わらないと思う
で、義輝に二条城与えてしばらく警護したら領国が心配になり帰る→三好松永が目覚める→義輝死亡確定

10万人集めて北条取り囲んだんだからさー
兵站さえなんとか出来たら可能性あったと思うよ
謙信に足りなかったのは知恵だね

運じゃないか？

清濁併せのむ度量だろ
部下の私利私欲を認めたうえで利用しないと

欲に走ったてのは北条 本庄くらいか？ あと従属の椎名てば中身違うか？

大熊や黒田は？

謙信が10万人集めた頃って信長もまだ勢力拡大してない頃だよ
この動員力は凄い
兵站さえ何とかなれば関東平らげて上洛の可能性もあった筈

>>310大熊は元々欲ではなく謙信不在の間に家中の政争に敗れて、城を攻められそうになったから。


黒田に至ってはもはや謙信の家臣ですらないでしょうが(^ω^；)

>>311正確には兵站と信玄と穀潰し（過半の関東武者）問題 が解決したら
謙信人生最初で最大の小田原チャンスをモノにできたかもしれませんね

>>311

謙信は天下取りの野望がないんだよ・・・
子孫も作ってないし
天下を平らげても将軍職の実権を足利氏に返して
高野山に出家しそうだ

>>311

この１０万の兵力での北条攻めで北条氏を滅ぼしていれば
天下は謙信に帰したかもしれないね
関東の兵力と越後・東北の兵力で東海・北陸の２方向から
京へ攻め上がったかもしれない
一挙に天下の趨勢は決まったかもしれない

↑そもそもそこまでやる気がないだろ

戦略的には関東は無視して北陸だろ

越中加賀を直轄にして能登は従属化させても
朝倉は幕府繋がりから仲が悪いとは言えず交戦にはなかなかでき難いからむしろ同盟で充分。

それら越中加賀能登兵を率いて信濃へ出て旧信濃豪族を支援すれば信玄に勝ち目ない。まあ当然信濃→甲斐攻撃すれば同盟が動くだろうがね、
ベストなのは信濃→美濃→幾内

ノブヤボで導きだした俺のやり方だ

日本海の海運考えればむしろ北陸に出るべきだったよな
関東なんて三国峠で断絶してるようなもんだし
ただやはり北陸正面は一向宗が加賀と越中に勢力張ってたし厳しいっちゃ厳しい
むしろ信濃経由で美濃か東海道に出るほうが確かに容易な気もする

三国峠は国道１７号線が整っている今でも本当に雄大な壁って感じだな。
本当にあの峠を越えて関東に何度も遠征した謙信って凄いと思うし、あの峠があるから関東の諸将も北条に靡いたりしたんだろうな。
あの峠がなければ関東は謙信が直ぐに制圧したはずだ。

関係ないが田中角栄は三国峠の山削って関東と越後を結ぼうと考えたらしいからな
それだけ関東への難所だったわけだ。

ちなみに削った山の土を利用し本州と佐渡を繋げる算段です

本人に天下をとる気がないからな、関東への出兵も略奪目的で
ようわ冬の間の出稼ぎみたいなものだったそうだし

関東出兵をまだ出稼ぎだと思ってる奴いるのか

謙信の越山ルートって正確にはわからないのかねぇ。
以前、渋川から長尾景仲・景信・景春の白井城跡を経由して
車で17号を利根川に沿って北上したが、
沼田へ出る以前の岩本駅とかあの辺り前後が
断崖絶壁で崖をくり貫いて道路を通していたり、
利根川の水量も多くなってきてすごかった。
あの道路が開通する以前はヤバいってもんじゃなかったろうな。
その先も291号は道路延伸を断念してんだよね。

今は整備されてるけど松山城救援の時も冬の三国峠越えて関東来くるとかマシでヤバイな

冬の間に松山城落とそうぜｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
↓
謙信ｷﾀ━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━!!

そういうの考えるとやっぱ謙信の統率力は凄えわ

謙信って最高石高いくつなんだろ？

おお

大友は6ヶ国支配してた時より
九州征伐後、島津側に加担した土豪から土地引っぺがして直轄領にした豊後一国の時の方が
遥かに経済力上がったらしいし（宣教師談）

全体の石高も重要だが、劣勢になれば一気に豪族が離れていくからな。

守護大名系はたいてい直轄領少なすぎるから
本家より分家の方が領地広い場合すらあるし、中央集権化するのは大変だったろうな

謙信の家は守護代だけどやっぱり家中の統制で苦労してるね

家出騒動のあとは結構統制効いてると思うが

戦場での統制は完璧だけど
平時の統制は最悪だからね
謙信は

縁者の椎名が謀叛起こしたのが一番痛かったと思う

それにしても何で長尾一族ってこんなに強いんだろ。最近知ったが景勝も強いし

景勝って具体的な戦果あるか？

御館の乱
家中二分。武田北条伊達蘆名が敵方でこぞって国内出兵
これで当初は景虎優勢なほどだったが武田北条の大軍が迫りくる中
本城と枝城の連絡を復旧して逆転勝利
天正8年〜天正10年
９倍もの圧倒的大軍で御館の乱や新発田の乱で極度に弱体化したところ狙って迫りくる中
越中中部〜魚津松倉間で２年も敢闘。長沼攻防で森長可撃退
本能寺後
信濃を北上してくる徳川勢4000を二年連続で撃破（麻績・青柳の戦い）
長久手戦でも徳川方軍勢をほとんど領国に残させるほどの貢献を見せる
上野でも北条の軍勢打ち破り北進阻止。同時に佐々も越中に足止めし
八幡原の戦いで新発田も新潟津から駆逐し蘆名義広にも大勝。

ちなみに上杉の動員兵力は5000程度で、北信４郡と佐渡と出羽庄内が加わった小田原合戦時でも1万そこそこ。
どうみても景勝は強いです。本当にありがとうございました。



620 ：人間七七四年 ：2012/08/23(木) 11:25:00.26 ID:GYBzanD7
御館の乱や新発田の乱につけこんで圧倒的大軍＆長・神保等地元大名の活躍と調略で
能登・加賀・越中を火事場泥棒したのに越中中部で天正8年から天正10年半ばまで
２年も足止めされた挙句土肥・小島・須田などに大苦戦しロクな防備もなかった平城の魚津城で大苦戦。
こんな体たらくじゃ史実で上杉が信濃に派兵した隙をついて居留守泥棒的に奪った魚津攻防でも
初めから越中に軍動かして魚津城外で圧倒的な大敗劇を演じていたんじゃないか。
何せ松倉の須田に手も足も出ずに苦戦していたんだしな
新発田なんて完全に新潟から排除されて下越で包囲され逼塞に追い詰められていただけだし。

内戦による瓦解・信濃5000・越中加賀能登越前飛騨（美濃の諸将も援軍に来てた）55000・下越2000・奥州（？）・上野（20000）
から総兵力８万そこそこで動員兵力5000〜8000そこそこの上杉に信濃長沼で敗北
越中中部で苦戦する織田軍じゃ100年戦っても勝てないだろ

上杉37万石程度（御館の乱や新発田の乱で極端に瓦解）に
伊達・芦名・新発田と共同戦線で９倍の兵力差でもって
２年も越中中部〜魚津・松倉のわずかな区間で進めず立ち往生

景勝＞＞＞＞＞＞柴田

越中にしたって御館の乱とその後の混乱の中で
織田軍はそれに乗じて占領もできず
河田長親が病没するまで見事に一進一退だったし
その後に越中方面の総指揮官になって越中三大山城のひとつである
松倉城に入って越中方面を指揮していた須田満親が篭城してたからなぁ。
平城の魚津城は所詮、松倉城の支城でしかないんだわ。


・御館の乱で国中が二分し武田北条葦名伊達が敵方で越後侵攻してきた状態で見事勝利
・80年までの内乱や平定戦で国はボロボロ。その頃には本願寺と織田の和議がなり
越中や能登の衆も次々織田方に従い下越で新発田が乱を起こす等絶望的な状況で圧倒的兵力で迫り来る織田相手に
越中中部〜魚津・松倉間で２年も食い止めた
・信長死後の信濃で家康の誘いに乗って寝返った屋代氏や塩崎氏ら信濃衆を瞬殺（天正11年・12年）
・83,84年二回とも麻績・青柳の戦い小笠原、青柳、仁科衆ら4000に大勝し、
徳川の北信方面への進出を完全に頭打ちにさせる
（小笠原貞慶は笠系大成や岩岡家記でその能力や器量を賞賛される程の武将で1582年に家康の支援を得て府中に入って以来安曇・筑摩を北部を残し統一し
小県の領主も多く従え諏訪の一部も領有出来た程有能な武将）
・真田とともに信濃で徳川、上野で北条（ともに大軍）を撃退した
・新発田との八幡表の戦いに見事勝利（天正11年）
・赤谷・津川の戦いで新発田を援助してた葦名に勝ち輸送物資を大量に強奪　
・佐渡平定戦
・本庄に援軍送り出羽庄内を奪った十五里が原の戦いで大勝
・小田原合戦で国境を守る松井田城を撃破
・北条氏邦が籠もる絶対死守の5000の鉢形城で血で血を洗う激戦を制する
・北条が小田原侵入を許すため最終絶対防衛とした八王子城をわずか1日で落城させる
・大阪の陣の今福・鴨野の戦いで豊臣方の大軍を破る

大阪の陣の後に景勝は子供の喧嘩のようなものだったと言い
水原親憲は謙信公の時はいつ死ぬかわからないほど戦ったが感状など貰えなかったこんな子供の石合戦のような戦いで感謝状を貰えるなんてとか言ったそうな

越後育ちどもは厳しい環境から総じて気骨がハンパない。
大熊・新発田も含めてな

その割には初陣の木村重成に結構傷めつけられてなかったっけ？ｗ

今福・鴨野の戦いは上杉方がわずか6000そこそこで豊臣大軍を蹴散らした戦い
木村に痛めつけられてたのは上杉ではなく佐竹

上杉は圧倒的な物量差で井上頼次（馬廻り上がりの指揮官としての武功が皆無）を倒しただけじゃん。
それにしたって上杉単体じゃなくて堀尾・榊原とかの合同作戦だったんだし。
豊臣方の増援（軍の指揮の経験は素人同然の大野治長と渡辺糺）には
上杉勢先鋒の須田と安田は散々に打ち破られて撃退されてる。
豊臣方は大坂城健在のあの時点では野戦での消耗戦に付き合う気はなかったから退いたけど。
実際元々の作戦目的だった付け城の構築ができていないってのが全て。

で家康にまでお前ら損害多すぎでボロボロw堀尾と代われと言われる始末（やせ我慢して断ったけどね）
実際この合戦で徳川家は佐竹の方に多く感状出してるし。

何より総力戦になった夏の陣では上杉勢は出陣してるのに何の戦果も上げていないってのが全て。

今福鴨野の戦いが上杉の物量優位とかないわ
上杉方は景勝一代略記によれば6000程度で
大阪方は井上・大野竹田渡辺など１万5000の大軍
11/26朝上杉方須田・安田らにより鴨野を攻撃し占拠、井上は戦死
豊臣方の大軍に水原・安田の活躍で豊臣方は簡単に敗走

＞＞で家康にまでお前ら損害多すぎでボロボロw堀尾と代われと言われる始末（やせ我慢して断ったけどね）
＞＞実際この合戦で徳川家は佐竹の方に多く感状出してるし
妄想お疲れさん

ID:Lcop3Xaw

馬鹿のIDを抽出

>>343
関ヶ原まで対立してた大身の外様に武功立てさせたくないじゃん、幕府としては
忠誠心試すのは冬の陣で足りてるし

大日本史料　史料編纂より抜粋
慶長１９年１１月２６日
（第一条）佐竹義宣今福に、上杉景勝鴫野に陣し、進みて城柵に逼る、城将木村重成、後藤基次等、今福に出で、義宣と戦ふ、景勝、義宣を援けて、側面より城兵を攻撃す、重成等敗れ退く、

大阪の陣での藤堂高虎隊の情けなさは異常
味方が勝ち行くなか藤堂隊は唯一寡兵の長宗我部勢に負けまくり大損害出して死に体で帰ってきてる

別に藤堂関係無くね？

まぁ歴戦の武将のくせに藤堂って弱いよなｗ

藤堂高虎にとっては
戦場で勝つことなんてどうでもいい・・
というのは言いすぎだけど
優先順位が極めて低かったからね

重要なのは
家康と秀忠、両方から好意を勝ち取ることだった
意識が完全に後方に向いていたわけ
今のリーマンと同じ

謙信って栃尾城、川中島、尻垂坂、手取川以外で少数で大軍破った戦いあったけ？
川中島は引き分けだが戦果見ると凄まじいが

上杉謙信は不摂生だからダメw
評定の時も戦の時も酒飲んでるし。
肴は梅干しだの味噌だの塩分とり過ぎだし。
やたら戦に赴いて体を酷使するし。
結婚しないから食生活も悪いし。

結婚は関係無いだろうけど食生活は湯漬けと野菜だけだったらしいからどうだろうな

自ら薬を調合したりして健康に気を使ってた天下人 家康と比べると、
謙信は自己管理がずさんw

健康マニアさんと比べちゃ可哀想よｗ

でも謙信って薬丸作って戦の時に持ち歩いてたんだっけ？

もし信玄や北条を倒したなら、東北に触手を延ばすのか
東海道の家康、または越前、美濃から京を狙うのか。
どちらにせよ山陰まで押し寄せる事は無理でしょう。

触手のばすって化け物かよ

ていうか北条と武田を倒したら200万石以上あるだろｗ
そのまま東海道から家康踏みつぶして終わりじゃね

謙信最後で300万石あったからね北条倒すもまでもなく、謙信死の直前時で実質降伏してたけどね

でも雪国で３〜４ヶ月は身動き取れないから無理だね温暖化の進んでる今でも積雪半端ないんだから

けど真冬に豪雪地帯の魚沼経由で2000メートル級の山々がある三国峠越えて関東に入ったりしてるよ。
絶対に動けない訳ではなさそうだが

そういう時って農民兵も連れてるのかな？
余程の精鋭じゃないと脱落しそうだが

>>320
三国峠がなければ、ってずいぶんスケールの大きい考え方だな

数千単位だから連れてく。荷を運ばせたり先行して雪道つくらなきゃだし。そもそも農兵がすでに精鋭揃い

>>356
けどさ天下統一するんだったら、そもそも長生きしないとムリじゃない？

真冬の雪山行軍で手が震えて書状が書けない時ように
判子を持ってたんだよな謙信って、。

謙信があと10年長生きしてたら面白い事になってたな

>>368
脳卒中の後遺症対策だと思ってた

>>369
武田があんな終わり方しなかったかもね

>>369
関東へいけば柴田が軍備再編、北陸幾内侵攻すれば北条がまた城を取り戻す。
この繰り返し。

延びきった戦線だから守将置くだけでなくノブみたいに方面攻略司令官置かなきゃ10年あっても成果は少ないだろうな

>>369
あと10年長生きしたとしても60歳くらいでしょ。
家康は75歳くらいまで生きてたんだよw

しかも、謙信は48歳で死んだ時には越後・越中のみだったけど、
家康は48歳の頃には既に三河・遠江・駿河・甲斐・信濃
の５ヶ国を治める大大名になってたんだよ。

>>373
たしか晩年の謙信は越後、越中、能登、加賀北部、飛騨一部、信濃一部、東上野、出羽庄内まで支配してた筈だが

御館の乱でほとんどなくなりました

>>374
越後以外は治めていたとは言い難いな。
ほとんどが一時的に配下になっていただけって感じ。

>>376
越中半分は為景の代から長尾の領土だぞ
景勝の代で無くしたが

御館の乱や新発田の乱につけこんで織田が佐々長縄・神保長住ら地元諸将に加え
斉藤新吾や金森や佐々やら飛騨口から送ったりして火事場泥棒したからね

戦国だもの
隙見せたほうが悪いわ
まぁアレだけ派手な内紛やって四方から攻められたのに生き残ったんだから充分御の字

確かに四方八方敵であれだけ戦い森長可ボコってるし大阪でも凄えし景勝やるな

北条を10万の兵で囲んだ時が一番のチャンスだった
これだけのチャンス持ってたのは謙信だけ

小笠原貞慶4000も天正11年・12年連続で信濃で瞬殺されてるしね

御館の乱から豊臣に組するまでの期間はホント慌ただしいよな。

>>381
あの時信玄が邪魔しなければ落城までいけたかもしれないしな
まあでも小田原落とされたら自分達が危険と思って動いたみたいだし

小笠原って長時から秀政討死までいいとこなしだなｗ

でも一度滅ぼされたのに再興して大名になったのは正直凄いと思うがなあ小笠原は
滅ぼした方の武田の哀れさを見ればなおさら

戦国時代のそういったところにロマンを感じるわ

幕末でもザコキャラだったけどな小笠原ｗ

まあ戦国と幕末を比べたるなよ時代が違い過ぎるぜ

信玄に軽くひねられた長時
毛利に瞬殺された秀政

なんていうか見てるこっちが恥ずかしくなる

武田の敵対者の家康を頼ったおかげで再興だし
日向の伊東氏も秀吉を頼って九州征伐で再興だし
再興組は大してすごい武功をあげたわけじゃないよな。
北条に簒奪された下野の佐野氏なんかは秀吉の関東征伐でのブレーン的な活動してたけど。

再興するって言うくらいだから、誰かに頼らんとどうしようもないんじゃないか？
再興できない方がよっぽど多いので、再興できただけ大した事だと思う。

謙信が天下統一をするには小田原包囲してるときに信玄が川中島に侵攻しなければ関東制覇できてたし中々惜しかったんだよな

後方連絡線の横っ腹晒したまま小田原包囲なんてまぁ無理だわな
ただ後年越相同盟が出来たことを考えると感慨深いものがあるな

>>394
でも越相同盟って北条の武蔵侵攻を止めるために組んだものだし
これを境に里見佐竹等は上杉との同盟きってしまった
上杉北条両方とも足並み悪かったからあまり意味ない同盟だったんだよな
まあ足並み悪くさせて駿河奪った信玄の手腕が見事か

上杉にしろ北条にしろ武田にしろ所詮天下統一する器ではなかった。

ただ、北条や武田は家ごと滅亡したけど、上杉家は最後まで存続した。
そう考えると上杉謙信の功績は大きかったとも言える。

武田は天下統一まじかだったじゃん
織田なんて信玄生前中は滅亡寸前だったし

織田も豊臣も結局滅んだしな
織田なんて火事場泥棒と騙まし討ちで勢力広げたけど
所詮実力０だから光秀に殺されて滅んだわけだし

信長は所詮天下取る器じゃなかったんだろうね
反乱続きだし光秀に殺されなくても別の奴に殺されて終わってただろうし

謙信が長生きしたとしても正味期限切れの室町幕府のために
東奔西走して最終的に戦死か過労死だろ

>>400
漫画の見過ぎ
本気で関東かんれいwにでもなる気だったなら、越後と関東を行ったり来たりしてられない。
長生きしたって、越中、越後が抜ける可能性も少ないし、
ゲーヲタの妄想通り関東を掌握出来たとしても、それがどうしただし。
可能性としたら、死ぬ前には駿河侵入には成功出来た武田がまだ芽はある。
三遠駿取って、尾張で織田とラウンド１
それを勝って、おそらく急拵えで出来てるだろう反武田同盟と近江で最終決戦。
武田信玄が後５０年生きてたら不可能でも無いだろw

武田も上杉も北条の扱いを誤ったよな
それが全ての失敗の元凶というか
関東にしか興味ない北条と戦う意味がない
むしろ同盟して後背の安全を確保した上で西でも東でも出ればよかっただけなのに

>>402
それに失敗したのが今川だろw
結局、めぐりめぐって信長最強wにおさまっちゃうのかな

まあ事実信玄謙信が死んだ後は天下統一寸前だったわな
だが信長最強と言われると違うと思う

今川義元で桶狭間で戦死したのは単に偶発的条件の連発だしなあ
そもそも軍記ソースの捏造合戦だし軍記内でも雨や風など偶然の連続と偶発的条件による
義元本隊との衝突で勝っただけだし

信長は信玄にもボロ負けし滅亡寸前の所で偶然的に信玄の死で救われ
謙信にもボロ負けし滅亡寸前の所で偶然的に謙信の死で救われ
弱体化しきった斉藤や内訌で分裂の北畠、対浅井の敗戦や観音寺騒動で弱体化しきった六角相手に火事場泥棒で勢力拡張しただけだもんなぁ
実力で広げた領土じゃないから結局光秀に殺されて織田家は滅亡するわけだし
信玄があと３か月くらい生きてたら武田の天下になったと思う

信長が天下統一まじかとかないわ
別所荒木松永明智など離反がたて続けにおきてたしどの道他の奴に殺されて終りだろ

信長は運だけはチートクラスだから運よく逃げられるかもしれんがね

まぁあのままだと奥州は降伏状態だったし四国も直ぐに長宗我部滅亡だったろうし
毛利も上杉も滅亡寸前
九州も降伏状態
その後に方面軍司令の重臣共の扱いをどうするかだよなぁ
案外信忠政権に移行する段階でていよく首切されそうだが

奥州は降伏してないし
上杉は御館の乱や新発田の乱で崩壊状態の所を９倍もの兵力で火事場泥棒されたのに
越中中部〜魚津松倉で２年も食い止めてたし毛利も南条宇喜多草刈が寝返るなど崩壊状態だったが美作攻防で勝利してるし滅亡寸前なんて笑わせるなと
九州は大友と島津が和睦させただけで従ったわけでも何でもない
武田が崩壊したのは甲江和与反故の騙まし討ちと対北条戦の疲弊とタイミング悪くおきた浅間山噴火の影響だし
実力で滅ぼしたわけでも何でもないし

信長が生きてても北陸平定はまず無理
内乱の連発で崩壊状態の上杉を９倍もの兵力差と神保・長・佐々など送り込んだりして火事場ドロしたのにろくに進めてないからね
越後に織田軍がなだれこんできたら100％織田方は撃退されてただろ
柴田軍45000は天正8年中頃から２年も越中中部〜魚津松倉付近で立ち往生し小島や須田などに大苦戦
ろくな備えもない魚津城に大苦戦
金森ら飛騨口部隊も松倉に手も足も出ず
森は長沼攻防に敗北して以来眼前の長沼・仁科方面すら奪回できず
滝川２万は三国峠の戦いで上杉方カラス組奇襲部隊に蹴散らされ敗北
新発田・伊達・蘆名も下越で逼塞

上杉5000〜8000に対して総勢８万そこそこで廻りから総勢で攻め込みまくって勝てなかったのが織田に
あと数月で落とせるわけがない
まず手も足も出ず苦戦しまくりの須田のいる松倉城どうするかだな

実際に攻め込んで撃退されたり苦戦してる。松倉城でも飛騨口別働隊は撃退され
ろくな備えもない魚津城では４ヶ月もかかり
柴田軍45000は天正8年中頃から２年も越中中部〜魚津松倉付近で立ち往生し小島や須田などに大苦戦し
天正12年段階ですら富山奪い返されたりしてる
森は長沼攻防に敗北して以来眼前の長沼・仁科方面すら奪回できず
滝川２万は三国峠の戦いで上杉方カラス組奇襲部隊に蹴散らされ敗北
新発田・伊達・蘆名も下越で逼塞
しかも当時の上杉は石高もしょぼく御館の乱や新発田の乱で極度に弱体化

武田滅亡がもう少し遅れてたら
魚津城攻防で柴田ら45000の大軍は5000そこそこの上杉軍に瞬殺されてただろうな
何せ御館の乱や新発田の乱につけこんで圧倒的大軍＆長・神保等地元大名の活躍と調略で
能登・加賀・越中を火事場泥棒したのに越中中部で天正8年から天正10年半ばまで
２年も足止めされた挙句土肥・小島・須田などに大苦戦しロクな防備もなかった平城の魚津城で大苦戦。
こんな体たらくじゃ史実で上杉が信濃に派兵した隙をついて居留守泥棒的に奪った魚津攻防でも
初めから越中に軍動かして魚津城外で圧倒的な大敗劇を演じていたんじゃないか。
何せ松倉の須田に手も足も出ずに苦戦していたんだしな
新発田なんて完全に新潟から排除されて下越で包囲され逼塞に追い詰められていただけだし。

毛利勢も秀吉はねかえしまくってるし寝返りが起きなくなる備中あたりでガチ戦闘したら普通にエア大敗した熊見川の二の舞になりそう

>>406を筆頭とした基地外の存在が普通の人間による武田信玄の過小評価につながるんだと思う。
まぐれだろうが神憑りだろうが、武田が手を出せなかった今川義元を倒せた、信長を
甲斐に引きこもった方の落ち目も極まった武田の頭首と比べる基地外沙汰を繰り返しても
武田信玄の無能さを際だたせるだけ

桶狭間の戦いなんて軍記ソースのデタラメ合戦だし（当時の織田と今川の国力はほぼ互角で2000とか40000とか馬鹿妄想でしかない）
その軍記内ですら偶発的におきた雨・風と義元本隊との偶発的遭遇で勝てただけだし
こんなもん実力でもなんでもないわ
当時信濃攻略が主軸で駿河侵攻なんてしてないのをもって手を出せなかったとかアホかと

信長より遥かに戦上手な事が姉川から確定的な家康や、織田最高峰の重臣佐久間や滝川平手水野ら
重鎮連中を瞬殺大破した信玄は神レベルの指揮能力だな
美濃攻略と信濃攻略で比べても信長の方は幼君で分裂状態、クーデター騒ぎの斉藤に負けまくり
調略と戦意０の降伏で火事場泥棒しただけだけど
信玄は結束した信濃豪族連合＋長尾や両上杉の大軍撃破しながらキツイ城ランキングトップ格の城をガチンコで落としまくってるし

信長は信長で凄いが信玄は信玄で凄いだろ

あとよく織田厨が三方ヶ原は武田が兵力で有利だから勝って当然とか抜かすが戦を仕掛けたのは家康で若輩とはいえない年齢で416の言うとおりの戦上手だったそれを破った信玄を過大評価とか無能呼ばわりはどうかと思うわ

三方が原の戦いの、双方の顔ぶれから推測した兵数考察

・武田（約18,000人）北条（約3,000人）
・佐久間、林、平手、滝川（約9,000人）水野（約2,000人）徳川（約12,000人）

/武田、上杉は全兵力を投入できない為、自国の兵士はせいぜい18,000人程度が限度
/佐久間、林、平手、柴田は代々重臣の家柄
/戦略家･織田信長が相手より少ない兵を送り込むとは考えにくい
/洪水や退却中というのも恐らく織田側の情報操作、織田家武将の退却戦は定評あり

『総見記』元禄初年(1690？)
佐久間信盛、平手汎秀、林秀貞、水野信元、毛利長秀・美濃三人衆、都合三千
三方原合戦については谷口克広でさえ、このメンバーで３千人という
信長の援軍は少なすぎると述べている
三方原合戦の謎とされる下記も、織田ー徳川方が優勢だったとすれば納得がいく

�@劣勢な家康が出陣した理由

�A劣勢な徳川軍は鶴翼の陣を取り、武田方は魚鱗の陣で待ち構えていたとされる。

鶴翼の陣は通常は数が優勢な側が相手を包囲するのに用いる陣形であり、逆に魚鱗の陣は
劣勢の側が敵中突破を狙うのに用いる陣形で、両軍の規模を見ればどちらも定石と異なる
布陣を敷いていたことがわかる。

三方原については、

佐久間信盛：(約4000人)織田家の最有力武将、前田本家(与十郎)を支配していた
林秀貞：(約2000人)幼少信長付の筆頭家老
平手汎秀：(約1000人)代々家老の家柄
滝川一益：(約2000人)伊勢攻略及び尾張西部の守備を担う有力武将
毛利長秀：(約1000人)赤母衣衆、斯波氏？
美濃三人衆：(約3000人)織田家遊撃軍の主力
水野信元：(約2000人)織田家の同盟相手、尾張から三河にかけて勢力を有する水野一族惣領

全員揃うと織田家の援軍だけで1万3千、水野家2千、
徳川家最大動員数1万2千とすると、合計約2万7千人が妥当
柴田勝家、佐久間信盛はそれぞれ当時の織田家最有力武将であった。
つまり織田家は果敢に上杉謙信、武田信玄に総力戦を挑み、敗れ去っていたという真実。

更にこのことは織田信長に東方との戦争を危険性を強烈に認識させ、
１．長篠合戦での極端な守備的布陣
２．甲斐侵攻までの長い空白期間
３．甲斐侵攻作戦における慎重な指示
４．更に消極的な越後侵攻
に繋がったと推測できる。


元亀2年の長島一向一揆攻め５万人の内容

信長本隊
佐久間信盛軍団
（浅井政貞・山田勝盛・長谷川与次・和田定利・中嶋豊後守など尾張衆が中心）
柴田勝家軍団
（氏家卜全・稲葉良通・安藤定治・不破光治・市橋長利・飯沼長継・丸毛長照・塚本小大膳など美濃衆が中心）

佐久間信盛、柴田勝家は、この頃すでに1万〜2万を率いていたと考えるのが妥当だろう

信玄にしろ謙信にしろ信長本体とは戦ってないからな。
信玄の時だって、信長自信は包囲網敷かれてたから動けなかった。
謙信の時だって、本願寺の抑えのために京都を動けなかった。

信長にとって一番の強敵は本願寺だったんだろうな。

信長本隊が戦った戦いってどっちかいうとボロクズじゃね
対斉藤やら北畠、長島一揆、姉川、金ヶ崎、滋賀の陣、野田福島の戦い
まだ佐久間とかのが名将だと思うわ
本願寺と和議できたのだって佐久間のおかげだし

浅井朝倉相手に滅亡寸前に追い込まれてたしね

>>419
謙信の時は柴田丹羽滝川前田その他のメンバーで4万引き連れてぼろ負けしてるやん

>>422
けど、信長政権自体を揺るがすほどのことではなかったよねw
所詮は局地戦で負けただけ。

>>423
謙信がやる気ないからなぁ
勢力圏にちょっかい出してきた柴田をシバキ上げただけでｗ
最後は関東遠征準備中に急死とかｗ

手取川は小競り合いでしょう。
名のある将は一人も討たれてないもの。

あんだけの織田オールスター武将で加賀に出兵してるのに信長がいないなんて誰が指揮統御できんのよW
柴田が越権行為して信長直轄武将まで指揮してたのか？信長が現地の柴田（8/8には手取川へ柴田は渡河済み）に防衛を命じてあるから
お前も相談して防衛してくれ。もし防衛できそうにない状況なら織田軍を動員することになる。決して見放さないと
上杉から離反した水越左馬助に信長が伝えてる書状だ。しかし結局、9/15には七尾城が落城してしまい
上記の情勢は明らかに現地の柴田や水越では防衛できない状況になっており水越に約束したように信長が織田本軍を率いて
秀吉・丹羽らと共にやってきて大敗。9/23には上杉軍が加賀国湊川まで追撃を兼ねて南下。9/27には逃げ帰った信長が美作
の江見為久へ秀吉を派遣する旨を伝える。信長が留守中の政治は二条城築城など村井貞勝が準備執行をやってるのがわかる。
信長が京か安土城にいた一次史料はない。信長がいなかったから松永親子の謀反が現実化してしまい
やっと9月29日になってから松永への対処を信長はやっているが明らかに手を打った時期は遅きに逸してる。
明らかに信長は北陸から逃げ戻ってきてる証拠。 8月17日には久秀が石山本願寺包囲から大和へ離脱して
本願寺包囲に大和衆が抜けた穴が空いてしまったのに松永討伐が出来ないまま放置は
上杉軍への対処に信長が出撃したからだろね。ちなみに謙信の能登加賀攻略に呼応して勝頼も遠江で徳川と対陣してんだよね。
謙信の越後撤退を知ったのか10月20日に武田軍も撤退。結局、大兵力を上杉への対処に充てた織田軍による援軍派遣徳川には無かった。
徳川はその後すぐに浜松城の譜請を大動員してやってる。徳川にとってもいまだ武田軍はかなりの脅威だから浜松城のさらなる
防御力向上を図ったんだろう。松永攻略は北陸に行ってない明智光秀、細川、筒井が大和へ先発し後詰めで信忠がやって来てるのがわかる。
松永すら対処できずに放置なのにさらに遠方の石山本願寺や紀州に信長がいるわけない
ちなみに閏7月13日に信長は安土下向してるし本願寺方面には松永離脱と同日に
信長が和泉に着陣した筒井と佐久間が話し合って協力するように伝えてるから信長が京や
石山本願寺にいて指揮をとっているとは思えないし手取川の前後の京には光秀が入っている。
また北陸には秀吉、丹羽、滝川、稲葉らが行ったとされるが、大敗した為に滝川や稲葉の戦後の動きは不明だし
柴田も消極的だし、秀吉も中国へ赴任した際はかなり貧弱な兵力だった為に播磨で苦戦続き。
明らかに織田軍の動きが鈍い。1月16日には佐久間信盛と柴田の防備慰労として
北陸へ松田監物を派遣してるところから佐久間を本願寺攻めから抽出して対上杉防衛に転用しないといけない
ほど追い詰められていた。本願寺攻めは代わりに信忠が配置されてる。松永攻めで損害が出た丹波攻めの光秀には
細川の増援が決まったな。3月27日には 黒田頼りの秀吉の三木城攻めに対して状況によっては信長自身の出馬があると言い、
状況とは謙信が死んだ風聞があることを指摘してる。結局、謙信死んだのが確定した為か戻ってきた佐久間に信長自身の出馬を反対され代わりに信忠が派兵されることになる。
松永の 片岡城攻略で明智軍に「大勢損」が出たのに苦戦してないとかあり得ないわけだが。
それに当時の謙信と勝頼は義昭主導の甲越相一和が成立してたから上野や信濃で緊張なんて無かった。
しかも北条からも謙信が上洛するなら北条の援軍も派遣したいと申し出てるしな。
柴田や佐久間は織田家の宿老ではあっても秀吉、丹羽、滝川、稲葉ら信長直臣に命令する立場にない。
彼らを命令できるのは信長だけ(そもそも柴田は目付けの前田や佐々らに監視されている）
また柴田軍はかなり被害をこうむったから本願寺攻め総指揮官の佐久間がやってきて専守防衛してたんだろう。
稲葉や滝川の活動も見えなくなり彼らは負傷していたのではないか？また織田軍全体でも天正5年末から
天正7年まで活動が鈍りまくっている。

上杉に大敗したのか兵力の立て直しに時間がかかり過ぎている。
手取川の後、京防衛だった最後の無傷戦力たる明智軍団を投入して松永相手に明知軍まで大損害を出したのちも
丹波の明智・播磨の秀吉三河の徳川・越前の柴田・和泉の筒井・摂津の佐久間 これらの戦域で増援が必要だったのに全然
信長は増援派兵できない。彼ら自身も戦力不足で天正7年までロクな実績を挙げてないね。丹羽・滝川・稲葉らを遊ばせていたのか？
上杉相手に殿を勤めて大損害＆負傷で動けなかったのだろう。光秀が幸運なのは謙信に続いて丹波の赤井直正が死去したこと。
越山すると言ってしない時が何度となくあるし数週間だけ北関東に来てからさっさと越中出馬に出向くなんてしょっちゅうやってる。
越相同盟の時も北関東への謙信の出馬は北条との対立には該当してない。
歴代古案の謙信の書状と北徴遺文がある。詳細は謙信の書状に詳しく書いてある
史料が少ないだけで否定するなら、戦国時代のほとんどの合戦が非実在戦争になるぞｗ
厳島合戦や河越合戦はなかったのか。一次史料による否定ができない限り、いくら粘着して適当にケチをつけても無駄
その前後に明らかに勢力図が変わってるし、織田はわざわざ本願寺攻め総責任者の佐久間まで引っ張り出してまで、
越前防衛に必死。謙信が死んだ情報が入って始めて織田軍の播磨への援軍が実行されてるように、手取川ののちも信長は謙信を恐れて
警戒してるのが現実。信長公が援軍用意してたが前線ですでに敗北してたみたいだから援軍取りやめた
このフレーズは信長公記に頻繁に出てくる負けた時の常套句。第一次木津川口の敗戦でも同じ常套句を使って誤魔化してるくらい。
織田軍はその後、戦力不足で天正7年までロクな実績を挙げられないんだ？佐久間信盛が追放された時に信長は柴田も功績を
全然挙げられず「越前一国を領有しながら手柄がなくては評判も悪かろうと気遣いし、この春加賀へ侵攻し平定した」と書いている。
天正8年春にやっと加賀へ侵攻してるほど動きが鈍いのはなぜ？謙信は天正6年3月に死んでる。
あまりに柴田率いる北陸軍の損害が大きすぎて加賀にすら満足に侵攻できない状態なのが露呈してるんだけど。
柴田が秀吉や光秀どころか小身の池田恒興までがはなはだしい武功を挙げているので
武功がない柴田が焦って加賀を制圧したと信長は佐久間への糾弾で言っている。つまり、本願寺との和睦成立で加賀へ侵攻できたのではなく
秀吉や光秀らと違い手取川での敗戦で損害の大きい柴田軍が焦っていたのであって
そこに本願寺との抗争で加賀侵攻ができなかったとする言い訳は信長のこの発言により成立しないのである。
もしこれ以上の加賀への侵攻に遅れが生じていたなら佐久間同様に柴田も改易されていたのは明白で
そこに本願寺が〜と言う言い訳が成立しないのは明らか。
もっとも一向宗というより、すで家臣に組み込まれているので上杉軍ではあるが。
滝川・稲葉らが重症を負ったようで当分の間、登場しなくなる。しかも各地で苦戦する織田軍は
まったく援軍が派遣できないまま各戦線で劣勢。公記筆者の太田は北陸情報に疎いので柴田に関する記述もほとんどない
前線からの捏造報告を鵜呑みにしてる記述している。秀吉は公記ではそのこともあるから秀吉は中国戦線で昼夜を問わず駆け回って
働いたと書いてる。もっとも太田は太閤秀吉が手取川の大敗に参加してないと捏造記述した可能性はあるが。それは大かうさまくんきのうちでの
秀吉マンセーぶりからすればありうる。そのためか公記では秀吉が毛利に敗れた記述も隠蔽している。
＞＞一向衆側が何の記録も残してないのは何でだ？
義元は殺したとされるほどの桶狭間の戦いを証明できる書状がないのは何でなの？
だからって桶狭間の戦いは実在しなかったよねとは言わないよな？天災や戦災などで書状なんて消失してしまったのも多いのに
一向宗側に残ってないからおかしいなんて暴論すぎ。しかも歴代古案に証拠があるにも関わらず。
それにメディアが発達し民衆の知識も戦国とは比べものにならない近代の
大東亜戦争においては数々の敗戦を完璧に隠蔽してたぞ。もっと言うとアメリカに知らされないように大地震すら隠蔽された。
1943年9月10日鳥取地震・1944年12月7日東南海地震・1945年1月13日三河地震
まぁアメリカにはバレてたがな・・・それどころか台湾沖航空戦という勝ち戦がデッチ挙げられたりしたし。
だから大きな大敗や災害ほど周辺国への影響を考えて隠蔽されるのが普通だ。

４万以上＆織田家オールスターメンバー連れてきてガチンコ負けしてる時点で局地戦とはいわん
数千そこそこが敗れただけというなら局地戦という言葉でもわかるが
主力メンバーで大敗したんだから主力決戦だろ。まあ織田の国力なら４万が蹴散らされても
まだまだ仕える兵多かっただろうから即領国崩壊にはならなかっただろうが

局地戦や小競り合いというのは長篠にぴったりの言葉だな
勝頼が信長をナメまくって6000そこそこしかつれてこなかったし

信長政権を揺るがすって織田軍オールスターで兵力差が圧倒してたにも関わらずぼろ負けしてるじゃん
しかも越前も上杉方に傾き始めてたし京なんか目と鼻の先でやばかったし本願寺も毛利や上杉の物資援助で戦意保持してる


あと手取川は将は死んでないが千五百以上討ち取られ数千が溺死してるし最近上杉方の将に手取川と思われる夜戦奇襲の感状が見つかってるたかが小競り合いで感状なんかださんだろ
それに手取川を局地戦いうならなんでわざわざ中国攻めの途中だった秀吉まで動員してんだよ結局敵前逃亡したが

まーた始まったコピペ連投

謙信は戦略はダメだけど戦術だけは神だからな・・・
武田信玄でさえ討ち取られる一歩手前だったんだから
謙信の率いる上杉勢と野戦するとかどう見ても自殺行為

４万以上もの大軍とオールスター武将連れてきた戦闘での敗北を局地戦とか馬鹿すぎて笑える
あれが局地戦なら主力決戦なんて存在しねぇっつの

なんかコピペVSコピペみたいな感じだなｗ

>>426
だが君
この頃の織田家当主は誰でしょう？

ひとつ間違いがある

北条と上杉は１５７７年前後では和解してないだろ
だから謙信は最後の関東出陣に踏み切ろうとしたわけだ

最後の関東出兵は約六万で佐竹義重や本庄繁長らも出陣する予定だったんだよなぁ
しかも武田は長篠で大打撃受けてるから援軍出せないし北条は大将氏政だしかなりヤバかった

戦国時代は戦闘力だけでは天下統一はできないってことだよ。
織田信長、豊臣秀吉、徳川家康に共通しているのは政治力の高さ。
上杉謙信、武田信玄、北条氏康は自国以外の国を治めるだけの政治力に欠けている。

武田や北条は新領土をうまく治めた大名の典型だろ
信濃、駿河、上野、武蔵、かなり巧みに治めている
それらの成功の前例を引き継いだ戦国終盤の秀吉や家康、
領内で反乱続きだった信長をそれほど誉めそやす根拠がわからない
しかしながら謙信については弁護のしようも無いな

>>439
> 武田や北条は新領土をうまく治めた大名の典型だろ
> 信濃、駿河、上野、武蔵、かなり巧みに治めている

そして一代では時間切れになるわけだ。

隣国に謙信が居た信玄氏康と、隣国に謙信が居なかった信長
差はそこだろうな

って言うか時代の流れなんだよな。
謙信や信玄が全盛期の時は、日本全体が戦国らしい群雄割拠の機運だった。
けど、信長、秀吉、家康が出てきた頃は、日本全体が統一の機運が高まってきた。
その頃は謙信や信玄は既にオッサンになってて時代についていけなかったんだろうな。

信玄が信濃の氏康が関東の完全制覇ができなかったのも謙信がいたからだし逆に謙信も信玄氏康がいたから信濃関東を制覇できなかった

テレビパソコンにこだわっていたメーカーと
スマホに進出したメーカーの差だろ

信長＝サムソンか。
パクリ、嫌われ者、包囲網、、
いい得て妙だ。

信長は今までの豪族から見れば自分たちの利権を必ずしも守る感じじゃないからなぁ
そういう感情を上手く利用して反信長に繋げてたんだろうけど

謙信って神保と畠山に勝っただけだろｗ
なにが最強だよｗ
信玄に寄生して人気者になってるだけじゃねえかｗｗｗｗｗｗｗｗ

合戦に勝てないと暗殺に勝負をかけるのが信長の得意技。
斉藤義龍、北畠具教とかね。
信玄も謙信も信長に暗殺された可能性は否定できないね。

信玄は狙撃説とか存在してるわな

>>447
どっちもどっちだろ？
川中島も痴話喧嘩にしか見えないしw

>>448
戦国の世では、それで相手を潰せれば安くすむから良い策だわな。
まあ、そう簡単には出来ないから暗殺なわけで。

たしかに、有能な人物まともに相手してると厄介だし、
銭も命も時間も無駄に喰ってしょうがねえわな。

暗殺は非常に合理的かつ戦略としてみても最上の策だな。

も・・もがみの策・・・

暗殺して何が変わるの？
すぐに国を取れるわけじゃなく、混乱を招くだけ。
震災や津波で荒れ、混乱した国を取る？
誰がそんなやつに従うの？

>>447
普通に謙信の方が信玄より実績上だろ
最大石高は信玄は百万石ちょいだが謙信は百五十万石以上あったんだから
信玄は謙信どころか景勝にも実績で負けているよ

>>446
＞＞信長は今までの豪族から見れば自分たちの利権を必ずしも守＞＞る感じじゃないからなぁ

例えば？実例を挙げてくれよ。

>>454
地侍や国人

彼らの多くは結局自分らの利権さえ保てれば火事場泥棒だろうが強い方に従う。
それが戦国だろ

>>454
当主の急死は家督争いになる発展するケースがある。
泥沼になればメシウマだわ。
他勢力が家督争いの後見人として介入すれば、
影響力を強めることができる。

>>451
織田のように経済力と金があれば、
暗殺は、そう難しくないでしょ。

>>457
御館の乱ではほとんど誰も信長に味方してないだろ。

>>459
暗殺者をやとうのは難しくないだろうね。
しかし、相手も当然警戒し無防備な訳じゃないから成功率はかなり低い。
アメリカがカストロを暗殺しようとしても出来なかった例えを出せば解りや
すいかな？
忍者の活躍する漫画やドラマだったりすれば、出来るけどねｗ


>>460
御館の乱で何故「信長に見方」って言う話になるんだよｗ
発想は面白いが飛びすぎ、全体的な見方をしないとね。
信長に拘らなければ、そう言う事例がいくつもあるので、探してみると良い。

>>460
加賀能登越中飛騨の豪族は全てではないが乱の最中に織田についてます。

>>447
4万の織田軍オールスターを手取川でフルボッコにし武田は第一次川中島では倍の兵力で戦うも撃退され北信濃の城を一気に奪還され第四次川中島では信繁・ヤマカン・諸角その他を討ち取られ息子の義信と信玄自身も負傷し上杉以上の死傷者を出し以降城に篭る
北条は謙信が来襲すると急いで撤退し冬の三国峠を越えて疲れてるところをわざわざ謙信が騎西城に向かうから襲いたきゃ襲えと知らせ兵力が勝ってるにも関わらず城に引きこもり騎西城を見殺しにする。
神保椎名一向一揆は謙信が来ると瞬殺され3万の兵で戦うも尻垂坂で1万の上杉に撃破され畠山は堅城七尾城に篭るも謀略で終了w

>>463
いや、神保椎名一向宗相手に3年程度かかってるんだけど・・・。
それが瞬殺なら、まあ瞬殺なのかな？

謙信が出てきたら瞬殺されてるじゃん

>>461
カストロが生き延びたのはソ連のおかげであり、
暗殺されなかったのはKGBに守られていたから。
ソ連の傘に入らず、キューバ独力ではカストロは暗殺されていただろう。

それに暗殺がもっとも成功するのは、
卓越した暗殺者ではなく、敵の側近を買収することだから。
だから大金がものをいう。

金だけで買収できると想ってるのか
社会経験少なそうだな

>>465
詰めが甘かったけどね
少なくとも散々逆らってきた神保一族を皆殺しにし一向宗の寺院は焼き討ちすべきだった

神保一族の皆殺しはなぜか政宗がやったという

>>470
は？

>>471
おおさか。

大阪の戦に神保一族みんながいたわけ？

>>468
でもねえ、ちゃんとした人でも意外と金と女であっさり陥落しちゃうよ。
もちろん自分があからさまに謀反人なるようなことはしないけど。
社会の現実はそうだと思うけどね。
陥落しないのは災難や不幸事で苦労した人であってね。

>>474
そういう人は、金や女での籠絡は無理でも、利や義（笑）で寝返るw

そもそも謙信の倍以上の国力がある武田北条を両方相手して優勢に戦いつつ蘆名一向一揆そして晩年は織田軍にも圧勝してるんだからやべぇだろ

国力って表現は微妙だなぁ
織田が伊勢湾の海運利権で潤ってたのと一緒で
上杉の場合は日本海の海運で潤ってたし
石高だけでは測れない部分がむしろ上杉の強みでは？
金がなけりゃ毎年関東遠征して越年とかできんよ

でも上杉家軍役帳だと越後一国の動員兵力は5000程度で北信４郡と出羽庄内と佐渡が加わった小田原合戦時でやっと10000なんだから
やっぱり凄い

越後は今じゃ米所だが昔は沼地で米なんてまったく取れない雪国だった
謙信の親父の代から内乱が絶えず国内の財政は破状しており謙信の兄貴もどうする事もできず世紀末状態だったが謙信の手腕で経済回復に成功し死後は莫大な遺産が残ったほど
ちなみに謙信の政治を後の上杉鷹山は真似して困窮した自国を回復しようとしたが失敗してたりする

やっぱり謙信は凄いなぁ
アンチが必死で貶そうとしているが、その必死さだけ見ても謙信が凄い武将だったって理解できる

信者の妄言→否定レスの荒らし→謙信アンチが必死
素晴らしい思考力です
故に信者なわけか

どんなに強くても天下取る気ない奴に統一なんて無理だからｗ

>>480
宿敵武田信玄には日本無双之名大将
北条氏康からは骨になっても義理通す男謙信の肌着を若者の御守りにしたいなど言ったり
太田資正からは十の内二は悪人だが八は大賢人で民に慈しむありがたい将と評され
朝倉宗滴からは人使いの上手い大将の一人に選ばれ
九州の立花宗茂からは自分は三千の兵までが一番動かしやすいが謙信公のように大軍を自在に操る事ができないといってたりあの時代の名将達からの評価が高い

信玄は孫子の大家だからしかたがないけど陰湿なのがイマイチ魅力ないよね。
上杉謙信は（良い意味での）バカだからとても魅力がある。

天下統一ということを本気で考えてる人間がほとんどいないだろ
信長とか誇張するの得意な人が天下布武とかいってもな〜当たり前としか

>>484
織田厨乙ｗ
信玄ほど同盟を遵守し裏切られまくった大名はなかなかいない。
講談の中で義の謙信との対比上の演出で信玄は割りを喰っただけだ。

同盟を破り相手大名の子息を人質に取るのが「信義の武将」のやることらしいｗ

>>478
それて100石3人役だろ？上杉は他国侵攻動員で6人役もしたことあるから
その国力なら実際は二万動員くらいならできるな

>>488
意味不明
上杉軍役帳やら小田原合戦時の陣立書にちゃんと5000やら１万と書いてる
大体37万石程度で多方面に敵抱える上杉が2万も動員できるなら武田や北条は４万くらい
織田にいたっては２０万くらい動員できなきゃおかしい
＞＞上杉は他国侵攻動員で6人役もしたことあるからその国力なら実際は二万動員くらいならできるな
妄想はいいから６人役したソースと２万も動員できるソースだせよ

あと15年寿命があれば関東制覇してるだろうし晩年の謙信は150万石越えの大大名+関東で充分に天下狙えたと思うがどうなんだろうか

>>489
あくまで俺の意見だが上杉の資料で>>488は定納員数目録をソースにしてると思われますな

私も少し目を通したが、どの家臣の知行が何石何斗と細かく書かれてそれに対した動員数が書かれてた、見た限り確かに六人動員ぽいから可能ちゃ可能なのかも…
ただ通常の出兵動員は上杉軍役帖の5000ちょい＋書かれてないその他の将込みでも8000から1万くらいが妥当な数と思います。

さらに出兵中、国内の各将や直轄の城塞に守兵を多数残す必要あるので20000動員は時代的にかなり特殊なケースでしょう

普通に守備兵残す必要なかった＆越後に佐渡出羽庄内北信濃４郡が加わった小田原合戦時でやっと10000なんだから
越後一国なら守備兵含めて5000程度で妥当だろ
上杉軍役帳は上郡のみならず下郡中郡の家臣達もちゃんと書かれてるしな

出羽庄内は結構後で手にいれて佐渡は景勝の代で攻め取ったんじゃないの？
今は違うのか？

だから出羽庄内と佐渡が含まれる小田原合戦時の動員数の話なんだが。

いやいや小田原合戦の時出羽庄内と佐渡手にいれてないから動員できないんじゃないの？

小田原合戦は1590年　出羽庄内と佐渡侵攻は1580年後半のはずだが
小田原合戦が先とは初耳なんだがw

あっすまん謙信の小田原城の戦いかと勘違いしてたわ

謙信は川中島の時に「武藤（大宝寺）の軍勢が到着したら春日山に置いて一向衆に備えさせろ」
と命じてるから永禄四年の小田原攻めでも出羽庄内から動員出来てたろうけどね
あと上杉軍役帳には「書かれてない家臣が多い」と花ヶ前や矢田から指摘されてるんで
実際は越後一国でも軍役帳より多いと見られてる

軍役帳は大体の連中は書いてるじゃん
書いてない連中は無視できるほど少ないか他の家臣の数の中に含まれてるだけじゃね？

本庄繁長すら書かれてないのに？

本庄は下郡で反乱起こしてたくらいだし謙信の安定的な家臣勢力として見られてなかっただけじゃね？

>>501
じゃあもっと不安定なキタジョーは何とみるんだよw
そもそも本庄は謙信政権で中々良い席次に定められてる重要な家臣だからそれはないだろ


普通に考えるなら「その時」の動員には組み込まれてないだけと考えたらいいだろう5000とかは「最低でもこの位は」動員できるというだけだ

>>488

定納員数目録て文禄三年のやつかいww

おれの持ってる上杉家分限帖にも定納員数目録は記されてるけど一例ね↓↓

市川房綱　知行三千三百四十九石八升一合、軍役二百一人。
下条忠親　知行千七百三十四石四斗、軍役百四人

家臣二千人あまりの知行軍役だから書ききれんのはスマン

まあ確かにハンパない数だけど動員はできるんだろが事実上他国侵攻に全軍連れて実行したかは…ナイと思いますwww

本庄は謀反してから地位を剥奪されとるからなー。出てこないのは当たり前じゃないだろか？
復権できたのは御館の乱で景勝に組みしたからだし。
たしか息子は景虎側だったんだっけ？

そもそも統治能力ないっす越後一国で精一杯さ

統治能力ねぇ奴が晩年に越後越中能登加賀出羽庄内飛騨東上野北信濃一部佐渡を治める大大名になるわけないだろw

>>499
書かれてないのは越後から厩橋へ派遣された北条景広。
彼は隠居を命じられて那波に捨扶持を与えられた北条高広を継いだ人物。
魚津城や富山城に置かれて越中を取り纏めた河田長親。
河田と共に、謙信が神保家の相続権を牛耳る過程で協力した小島職鎮ら親上杉派。
沼田城から東上野の反上杉方を掃討していた後藤勝元他三人衆。
京との折衝・時に駐在しつつ、越後国内の三条とも関わり深い神余なんかも居ない。
後に能登〜越中に知行を与えられた轡田ら大勢の越後武将も０。
ここら辺の武将達は北陸・関東への侵攻ではかなりの軍事力を有してるし
実際重要な働きをしているけど省かれてる。
更に天正五年の動員名簿になると軍役帳に登場しない越後国内＆分国武将に加えて
能登衆や加賀衆も数多く記載され始めてるから。
天正３年軍役帳はかなり限定的な物だとされてる。

アスペルガーだが自作自演大爆発！
ID:l3hgUjnC（レス数5）
ID:ph0Dv9LL（レス数8）
レス数の合計は現時点で 13

おまえ馬鹿すぎて笑えるｗｗｗ

何故か>>508の方が哀れに見える。

基地外は自分自身は楽しんでいるから幸福だろうけど、
509は下を見て自分を慰めているだけに見える
なんかつらそう

>>503
確か景勝期の近臣だった泉沢久秀が記したやつだっけ？
知行軍役とか面白いし、わりかし詳しく書かれてるな。近場の書店で手に入るかな…

後寿命が30年あればね
景虎に関東、景勝に駿河以西の東海道、武田勝頼に信濃以西の東山道、古志景信＆上条政繁に東北を任せ
謙信自らは北陸道を平定し畿内・西国を制しただろう

30年もいらん
3年で十分。謙信が手取川で織田方を瞬殺した後各地で離反の嵐になって織田方は崩壊寸前だったし
ちょろって生きてたら間違いなく上杉の天下で終わってた

3年じゃ足らんだろうな
あの後謙信は関東遠征考えてたんだし

ID:WJA2Ywow＝アスペルガーだが
1日のレス数が27レス（ほとんどがコピペ）という奇恥害
ttp://hissi.org/read.php/sengoku/20130629/V0pBMll3b3c.html

こいつは戦国時代の知識が無いので返レスしても意味は無い

>>515
お前みたいな基地害ｽﾄｰｶｰ織田厨こそ荒らしそのものじゃねぇかｗ
>>514
謙信は関東へ行くと言って、結局いかないなんて普通にあった。
これも敵の目を逸らす戦略で、信玄なども目的を隠して油断させることはよくやった。

寿命延ばすには酒減らさないとね。
謙信は無理かな。

上杉・武田・北条。こいつらは先祖代々の本拠地に引きこもって
引越ししたくないでござる病を患っていて
本拠から遠い征服した地域の奴らにすぐ寝返られ、の繰り返しで
信濃関東で一進一退のお遊び繰り返してたただけの無能集団

それに比べ信長秀吉家康は戦況に応じて合理的に居城をどんどん変えていった

信長があれほど簡単に畿内での支配が可能になったのは
1561年に
十河一存
斉藤義龍
1562年
三好義賢
1563年
細川晴元
細川氏綱
三好義興
1564年
安宅冬康
三好長慶

と相次いで主要人物が馬鹿みたいな勢いで
死んでいき有力者が誰もいなくなっちゃう。
これで力の空白が生まれたんだな。

しかし北条は謙信や信玄らがなかなか死ななかった。
これでは関東制覇も難しいだろう。
そういう意味では大内義隆や尼子晴久が死んだ元就もおいしい。

信長が苦労せず周辺地域に勢力拡大できたのは単に周辺国が分裂・弱体化してるか弱小ばっかだったってだけでしょ

尾張は全国トップクラスの好立地＆チート国力

斉藤は幼君で極度に弱体化
義元は運よく突発事故で戦死 その後東では松平独立
六角も観音寺騒動で弱体化
三好は統率が取れずバラバラ 　畿内から追い払って後は信長に臣従し味方となる
北畠は内紛で分裂
守護の山名・赤松・別所・荒木・松永らも当初は味方。反毛利の山中らも共闘
浅井や甲賀衆らも味方
上杉は内紛で極度に弱体化
武田は勝頼が発狂失政自爆＆徳川北条戦で疲弊しきり抗戦したのは仁科だけ
浅井はわずか10万石そこそこで織田領国の20分の1か30分の1くらいの国力
朝倉・毛利は大チャンスでも本国にヘタレ退却するアホが当主

こんな弱体化した雑魚相手の火事場泥棒戦争ばっかやってるのに負けまくり蹴散らされまくるのがアホ長

＞＞上杉・武田・北条。こいつらは先祖代々の本拠地に引きこもって 引越ししたくないでござる病を患っていて

大嘘だな。鎌倉期の西遷御家人などを見ても解るように、武士はむしろ流動性が高いし、武士自身、遠くに移ることは
むしろ当然だと考えていた。例えば武田信玄の家臣に、遠隔地の軍役を申し付けられたため、その地域に所領を移してほしい、
といった信玄宛の書状なども残っている。
また百姓も、領主の政治に不満があれば村ごと集団で逃亡し、他の戦国大名などと交渉し、条件が良ければそちらに集団移住するなど
普通に行われていた。
戦国期は武士も百姓もむしろ流動性が高く、近世の統一性権の課題はむしろ、この社会の安定性を損なう
流動性の高さを止めることが課題だった。

武田の場合遠江高天神城を武田家直轄領にするため 小笠原信興衆に甲府で屋敷地を与えた上で、 現在の富士市にある駿河下方に1万貫で移封。
高天神城将に岡部元信が選ばれ、その寄子や同心衆へ高天神の周囲を中心に駿河や遠江に知行を武田家より与える。
蘆田や相木なんかも信濃佐久→遠江とかなり遠方に渡って転封されてる
上杉でいう河田とか鰺坂とか須田なんかも同じ

あなたが言ってるのは、部下に最前線の城と領地を与えること。
自分が言ってるのは、大名自身が引越しして最前に本拠をかまえること。
おわかりかな

　　　上杉

織田　武田　北条

　　　徳川

織田…約５５０万石
北条…約１５０万石
武田…約１３０万石
上杉…約１００万石
徳川…約５０〜７０万石

徳川との同盟により敵対勢力(交戦勢力)が畿内方面のみ＋畿内方面の勢力も悉く弱体化してるか弱小の織田などと違い
これだけの大勢力に四方八方囲まれてるのが武田。上杉や北条も同じだが。
しかも領内では軍事力拡大により税・兵役・労役の負担が増え、国人や民はぶち切れてクーデターや一揆が多発してる状態。
これでは本拠地移転どころじゃないだろ

いつの話よそれｗ
武田の家督継いだあと弱小ばかりの信濃に２０年も手間取ったのは
毎回甲府から出て行って甲府まで帰って、ってしてるからよ。
上杉も越後からいちいち山越えて関東まででていって、雪降る前に早く越後に帰らんとっ！
ってやってるから全然前に進まんうちに時間だけたって織田がでかくなった

元々武田の敵は今川や北条で同盟結んだといってもいつまで続くかわからんし
当時の甲斐は飢餓が例年のように発生してるから放置は無理
長尾の場合関東と信濃両方に外征(後には越中も)で下越の国人も油断すると離反したりするから無理
織田の場合は敵が一方面に限定されてるし(地勢的な要因で美濃は東とは隔てられてるし徳川とも同盟)
飢餓とか国内の離反も気にする必要なかったし移転しやすかっただけ。本拠地移転なんか伊達でもやってるしな

自分がうまくいかない時いつでもまわりのせいにするお前らｗ
戦国の大名の話でもまわりのせいにするおまえらｗ

戦えば必ず勝つのだから300年くらい生きれれば天下統一できたはず

まわりのせいも糞も勢力の拡張の仕方でいえば周辺国の状況が直接的に影響するの当たり前だろ
当主がぴんぴんしてて弱体化も分裂もなく全盛期を迎えようとするような連中ばかり周りに囲まれてる大名と
当主がこぞって死んで幼君だったりクーデターだったり自落降伏だったり内訌だったりがあったりするのとじゃ
勢力の拡張しやすさが違うの当たり前

現代でいえば頭のいい連中が皆病気で休んでアホしか残らないテストで上位にたまたまなったクラスの奴とか
会社の重要幹部や上役が皆不正で解雇されたりいなくなってたまたま上に上がる事ができた凡人みたいなもん

200年どころか、3年で十分。謙信が手取川で織田方を瞬殺した後各地で離反の嵐になって織田方は崩壊寸前だったし
ちょろって生きてたら間違いなく上杉の天下で終わってた

勝ったらおうちに帰るシステムだからその隙に取り返される分計算に入れんとあかんで

地政学的な見地でいって
京から近い勢力はできる限り本拠地を京に近づけて
京の変事への即応能力を高めるだろうけど（三好などが好例）
それ以外の勢力にとっては、その支配圏の支配に最も効率のよい拠点（街道の集まる点）に置くだろう。
移転するとすれば、より魅力的な場所への移転ということになる。

武田の場合は甲斐が駿河や信濃や上野に進出するに軍事・経済上、都合がよいので
甲斐ほどよい場所はないだろう。
しかし三河や尾張を奪った場合は中仙道国家から東海道国家への変貌となる可能性が生じるとともに
京へ近い勢力となるので拠点移動の必要性が高まる。
（中仙道国家なら美濃・東海道国家なら尾張もしくは伊勢）
上杉の場合、直江津経済圏を中心とした北陸道国家・日本海貿易国家であり、その通商ルートから京へも行ける。
ただ関東管領の重荷を背負っているので旧山内上杉領に対する軍事プレゼンスも必要で
越中・加賀と春日山。春日山と厩橋の距離はぼ同距離なので移転の必要性を感じない。
また扇谷上杉圏や古河公方圏を守る必要性は皆無なため関東国家足りえず、
越前の攻略が達成された場合は若狭・近江通商圏の重要性から移転の必要性が生じる。
北条の場合は関八州国家樹立が目標な為、伊豆から本拠地を小田原へ移転。
小田原から移転しなかったのは謙信や信玄の小田原包囲を凌いだことでもわかるように
懐が深い・海からの補給が可能という点でもわかる。
また支拠点というものも重要だろう。北条兄弟が置かれて北関東拠点として機能し、上野や下野への進出機能を有していた。
武田であれば高遠城や駿府がそうであるし、
上杉であれば厩橋・沼田・魚津・七尾であろう。ただ上杉の場合は越中西部の放生津など楽市通商自由都市を育成しており
海洋国家として日本海での収益を重視しており、下越〜七尾のラインを押さえた上杉はより西へ進む意欲が増すことは明らかであり
それは日本海利権の独占を目指すことになり、その拠点は柴田勝家が本拠を置いたように福井に移転するのが望ましい。

ていうか田舎大名としては珍しく謙信は上洛志向が強いよね
2回も上洛してるんだし
越後は日本海の海運と佐渡の金山があるから金には困ってないわけで
本気で上洛する気があれば継続的な行動は可能だと思うが
手取川で大勝したと言いながらなぜか次に関東出陣ってところがもはや救いようがないが

越中根切りを早い段階で決断出来ていれば可能性はあったと思う

手取川で織田方を木っ端微塵にした謙信にとって織田よりも北条氏政の方が脅威に映ったんだろ
第二次甲相同盟以降、北条は日増しに勢いをつけていて天正２年に北武蔵の羽生・深谷領を上杉が放棄し北条が奪取
同時期に下総の最重要拠点の関宿領を北条が陥落 水海城も激しく攻撃にさらされるようになる。
翌年から北条方は上総の里見・下野の榎本・小山領を攻撃するようになり
6/26榎本城陥落、8月からは上総に進出し上総土岐や正木を救援し
謙信もこの動きに対して越山するが、結局小山城は北条方が陥落し、翌年には
里見領に侵攻し両酒井氏を服属させ天正5年に長南武田氏を服属させて11月に里見との和睦を成立
房総半島も北条によって平定されてる
謙信も天正4年まで例年のように越山してきてる(天正2年は２回)が結局北条との攻防に敗れ関東を全てといっていいほど失ってる

手取川で木っ端微塵にした織田なんていまや謙信にとってさして脅威でないし
武田と同盟して北上を次々に続けていく北条のがよほど脅威

頭悪いんか謙信はｗ

>>534
羽生城は浅地で要害じゃなかったのと
功を立てさせられない場所にいたずらに置きつづけて
滅亡させるような真似をさせないために
羽生衆千人余を金山城の向かい城である膳城と山上城へ配置転換してる。
最重要拠点の関宿領というが、これはあくまで山内上杉領とはまったく関係なく
旧古河公方圏のことであり、佐竹らの防衛範囲で謙信は懇望を容れて援軍できたにすぎない。
しかし肝心の佐竹が非協力では話にならないので謙信は帰ってる。
佐竹に対しては謙信が書状で、あなたがそういう態度でいたら簗田親子は言うに及ばず
小山・宇都宮滅亡。その時になって佐竹家中の公論の沙汰が取り乱れ
大田親子も下げ首になると警告して説得してるし、それでも佐竹がやる気なきゃ
謙信としてはどうすることもできない。
天正3年の里見の危機に謙信もこの動きに対して越山するがと書いてるがまるでデタラメ
この時の謙信は沼田衆が由良に攻撃されたからやってきただけですぐ帰ってる。
そもそも旧山内上杉圏でもない里見や佐竹らは越相同盟に反対し信玄と同盟していたし
里見に至っては、いまだに謙信が認めた足利義氏を認めず謙信に反抗的だった。
謙信は広田直繁と木戸忠朝があまりに嘆いてすがってくるので、
その忠心に打たれて義氏を認めることにしてる。
天正3年後半には長篠の戦い後を見据えた足利義昭の使者もやってきていて、
非協力的な関東ばかりかまってられなくなってる。
なので9月に沼田衆が由良に攻撃された報復で10月に謙信は由良氏を攻撃してすぐ帰ってる。
そこに里見を助けるためなんて要素はない。
天正4年に至っては1度も関東へ行かずに越中攻めしてるし。
謙信は非協力的な関東への支援から手を引き始めてる。その表明が羽生城を越後兵に壊させてることでわかる。

上洛するにはまず織田領である越前攻略が必須
しかし越後から越前まではあまりにも遠すぎる（しかも冬になれば豪雪）
兵站の関係からも拠点を加賀辺りに移さなければならないだろう
しかし謙信はそんなことは素振りも見せていない
本気で上洛する気があったか疑問だし仮にあったとしても戦略的にダメダメなのでたぶん無理
越中のときと同じように謙信が春日山に引き上げたらその隙に敵が挽回するの繰り返しになると思う
んでその間に謙信の寿命が来るか織田が強大化して終わり

結局織田を倒せる可能性があったのは浅井朝倉が健在だった頃までってことだよ
畿内を制圧されてからはもう差は開く一方
織田は一度や二度大敗しても盛り返してくるが他は一度大敗したらもう終わり

謙信は負けないからそのへんは心配無用

>>537
遠い？日本海船舶輸送出来るから補給の心配なんてねーよアホ
だいたい毛利とも日本海交通で連絡取れるしよ。
それに統治にしたって北陸一向宗の協力が得られれば楽勝だから。
>>538
天正3年に軍役帳を作成し家中統制できた上杉軍に対して、
そんなもん出来ずにただ単に武辺道を奨励する程度の織田www
軍制改革もできず、貫高に応じた軍役も課せない織田軍なんてw
根拠ゼロの織田の国力(笑)

>>540
日本海を舐めすぎ
世界でも有数の大荒れするところだぞ
特に冬の荒れ方は凄い
陸路は豪雪・海路は大荒れでどうやって兵站を保つのか

>>536
一応書いとくが天正3年・4年の謙信の関東出兵に関しては、黒田基樹氏の論文に詳しく書かれており
天正3年8月に佐竹・宇都宮は再び謙信と盟約したのをはじめ謙信と里見氏の盟約、佐竹氏と里見氏の盟約があいついで
成立し謙信と佐竹・里見氏との政治的連携関係が成立したとされてる
謙信の越山は時期的に考えても北条の攻勢によって劣勢に立たされた佐竹や里見氏を援護する意図があったのは明白であり
謙信は里見氏からの要請を受けて9月下旬に越山している10月に由良氏が構築した谷山城攻略、続いて猿窪城攻略し11月はじめには赤堀に後退し帰国
また翌年の天正4年5月には謙信が越山し由良氏の西庄・新田領、館林長尾氏の長尾領に侵攻し続いて桐生領における由良領を攻撃している(田中文書)
これに対し氏政は迎撃のため出陣を準備するとともに由良氏へは鉄砲衆を合力した(小田原編年禄・林文書)

天正3・4年の越山に関してこれまで2年・5年におけるものと混同されてきたが、関係史料を検討すると上述のようになるとの事

>>541
お前、冬は毎日荒波だと思い違いしてるな。
そもそも根本的に間違ってるのは船にとって最も困るのは風がない日だから。
風待ちで入り江で延々と待ち続けるのは悪夢。
んでな、1456年に書かれた鋼鋼要術によれば
北国船はどんぐり船と呼ばれてな、冬の荒波の時に
高波に船首を飲み込まれないように
舳先をわざと丸みを帯びた形にする工夫をしてたんだよ。
>>542
北条厨の黒田の戯言に付き合うほど暇じゃない。
あいつの年代比定に賛同してる武田や上杉や北条研究者などいない。
せめて新潟県史や山梨県史や神奈川県史に採用されてからほざけ。
謙信は請われてきたら悪い変事はしないが、実行するかしないかは別。
なんでかと言えば、越山してきてやっても、いざ現地に着くと話が違う・約束を守らないってのが
多くて実務交渉で条件面で折り合わなければ結局応じないから。
この傾向は越相交渉のあたりから顕著になっている。
北条が条件交渉で誤魔化しをやりつつ、とにかく早く援軍を出せだせ連呼してたから。

>>543
お前は馬鹿だなw
黒田は北条研究者だが、北条研究者が
上杉謙信が天正5年ではなく4年にやってきたとかいても全く北条を持ち上げる事にはならないし
その裏づけとして、北条側史料でも氏政は迎撃のため出陣を準備するとともに由良氏へは鉄砲衆を合力した(小田原編年禄・林文書)
新潟県や山梨や神奈川の県史は黒田の論文より前に書かれたもので、当時は
天正2年や5年に比定されてた史料が黒田の後年の研究整理で4年だと判明しただけ。
天正3年8月に佐竹・宇都宮は再び謙信と盟約したのをはじめ謙信と里見氏の盟約、佐竹氏と里見氏の盟約があいついで
成立し謙信と佐竹・里見氏との政治的連携関係が成立したとされてる
謙信の越山は時期的に考えても北条の攻勢によって劣勢に立たされた佐竹や里見氏を援護する意図があったのは明白であり
謙信は里見氏からの要請を受けて9月下旬に越山している10月に由良氏が構築した谷山城攻略、続いて猿窪城攻略し11月はじめには赤堀に後退し帰国
また翌年の天正4年5月には謙信が越山し由良氏の西庄・新田領、館林長尾氏の長尾領に侵攻し続いて桐生領における由良領を攻撃している(田中文書)

黒田のは最近出た本に至るまで、
誰も全く取り上げてないじゃんよ。
もしあったなら教えてくれよ。

そら黒田が関東の攻防での研究で最も新しいといってよく
特に氏政時代の謙信との攻防なんて誰も詳細に史料の年代比定などしてなかったから
そのまま従来通りの比定(謙信の4年の書状は、2年・5年である)が行われてきただけじゃないのか？

あっ？だいたいお前さ、黒田の論文とか妄想ぶっこいてるけど初心者向けの中世武士選書シリーズの丸パクりだろ！
たかだか2500円以下の本じゃんか。
しかも黒田はそこで〜と言う根拠があるので、今まで何年と比定してたものを何年に比定し直したとか書かずに、
何ら根拠を上げずに黒田が勝手に年号を弄っただけだから、
誰も相手するわけねーだろ。
いかに北条をマンセーし、いかに謙信が不甲斐ないかを演出するために年号弄ってるだけ。
何かの呪いでもかけられてるかのように謙信叩きをしてて気持ち悪い本だわ。

>>543
ほぼ毎日荒波だよ冬の日本海は
見たことないのか？
あと転覆しにくい工夫はしていてもそれは単に確率を少し下げるだけに過ぎない
実際北前船なんか冬の日本海の航海を避けていたし
それほど危険だったんだよ冬の日本海は

そもそも航海避けてたら工夫する必要もないだろ。
それに当時は遠洋へ出るのではなく、
常に陸地を見ながら航海しているので、
荒波でも本当にヤバイ荒波レベルになった時はちゃんと入り江に入ってるから
日本海全域で冬は完璧に物流が止まるなんてことはない。
むしろ太平洋側の遠州灘の方が危険で、
これが原因で日本海貿易が発展した反面、
太平洋貿易・・・伊勢通商圏と関東通商圏の接続発展が詐害されていた。
しかも風は来ないし、入り江もない為、航海中に風こない→黒潮などの合流地なので
下手すると太平洋の島々へ遭難コースになっていた。

>>547
その黒田の本ってまさに、黒田が最凶の北条厨であることが露呈してるよね。
佐竹と北条が戦った多功原の戦いは佐竹側圧勝で氏政が一人で岩槻まで逃亡した戦いなのに
その本では佐竹と北条が対陣したって書いて北条大敗には一切触れないしな。
その戦いのｿｰｽに黒田はただ単に上杉文書って書いてるけど
おそらく元亀4年3/4謙信→遊足庵（芦名との斡旋人）の書状のことを言ってる。
つかそれしか多功原の戦いに触れてない。
そしてまさにその書状に氏政が多功原で夜に大敗して一人で岩村へ逃げたと書いてる。
つまり黒田はいかに偉大な北条を演出するためには手段を選ばないって嗜好なんだよな。

>>550
多功原って佐竹の史料にはあるのか？
あと黒田の本戦国北条一族以外でも確か謙信の天正３・４年の関東出兵に関して同じような内容が書かれてたが？

>>551
＞＞黒田の本戦国北条一族以外でも
で、その妄想本についてくわしくｗ
＞＞黒田が関東の攻防での研究で最も新しいといってよく
などと書いておきながらｗｗｗ
つっても去年の1月出版だから1年半も過ぎてるけどシカトされたまんまだけどｗｗｗ

黒田って越後や甲斐で飢饉があった記録があるから
相模でも飢饉があったのは間違いない。
飢饉の責めをおって氏康は氏政に政治を委ねて引退したとかﾄﾝﾃﾞﾓ書いてたんだっけ？
地理的条件の違いを無視して氏康正当化すげえよなｗ

謙信が信玄の性格してたら天下取れそうだな

関東の泥沼にどっぷり浸かって溺れ死ぬかもよ

謙信が生きていたら下記の状況からして上洛成功は間違いないな。
信長って天皇がいなかったら三回は反織田連合に捕縛されて自決させられてたよな。
志賀の陣・義昭二条城籠城。そして下記の荒木籠城。
天正6年2月東播磨を中心として実高43万石とされる別所氏が信長へ謀反。
美嚢郡淡河城・加東郡金鑵山城・加古郡高砂城・印南郡中道寺山城・明石郡枦谷城・明石郡林城・
飾西郡英賀城・加古郡野口城・印南郡志方城・印南郡神吉城など播磨一円蜂起。御着城主の小寺氏などもこれに呼応の構えを取る。
まさに謙信の上洛戦を待つばかり。だが3月に謙信死去・・・さらに光秀を粉砕した丹波の赤鬼赤井直正まで死去。赤井兄弟は吉川元春に太刀や馬を贈り、上洛と急援を要望していた。
謙信死すとの確定情報が届くと上杉へ備えていた信忠の大軍が開放され播磨へ移動可能になる。上月城攻略後に義昭と隆景が毛利全兵力を播磨に集結させて織田を播磨から追い出し陸路で摂津の本願寺を救おうと考えていたが
7月元就死後に隆景と対立するようになった元春が但馬へ移動しての山陰再平定を主張して出発してしまった。10月に荒木村重が本願寺と毛利に人質を出して挙兵してることも考えれば
小寺政職と協調してる東播磨別所の三木城を攻撃中の織田を毛利全軍で攻め寄せて雌雄を決した方が良かった。義昭側の池田知正の失脚により荒木の摂津国での指導が確立した矢先に荒木謀反で
有岡城・尼崎城・大和田城・吹田城・高槻城・茨木城・多田城・能勢城・三田城・花隈城ら対本願寺包囲のために固められた諸城が織田に対して摂津一円一斉挙兵。摂津の大半が再び義昭側へひっくり返ったため織田の別所包囲軍が孤立するどころか
対赤井・波多野の丹波戦線も再度崩壊し本願寺と相手をすることすら不可能に陥り、またしても戦略の大破綻を招いてしまい
相次いで信長家臣団を派遣し荒木の再考を促す説得や宣教師を脅迫しての調略をする。
がもうまくいかず信長は荒木を説得する時間を稼ぐために天皇に土下座した信長は11/4に正親町天皇の勅命を出させて
輝元と本願寺に信長と和睦するように伝えさせるほど危機的状況に追い込まれていた。
信長は天皇を使って時間を稼いでるうちに荒木配下の高山右近や中川清秀を降伏させる事に成功し
高槻城・茨木城・大和田城・能勢城・三田城を織田側へ寝返らせ荒木を孤立させるのに成功した。
これで最大のチャンスが消えて一転して毛利が圧されていく。謙信が生きていたら、勝頼も健在になるし
信忠を秀吉への援軍に派兵できないから毛利の攻勢により播磨戦線が崩壊しその影響で本願寺のいる摂津（荒木時限爆弾もある）明智がボロ負けした丹波戦線まで（丹後もセットで爆発）
紀伊・河内・和泉・伊賀・伊勢南部・大和南部このあたり一円も高野山を始めとして反織田だし（本能寺の変まで高野山は織田軍を山内侵入を許さなかった）再度崩壊するから織田は詰むよ。

一職支配の制度は、三好長慶が考案した統治体制で、
律令制の行政単位を否定し、摂津を上郡下郡に分けて、広域行政単位となし、
さらに重層的な土地権利を一括し、
荘園領主を否定する性格を持つもので、
松永久秀が摂津下郡一職支配を任されていた。
一方で国人や有力者との独自の主従関係を作り、
軍閥として盤踞する恐れがあるため、
久秀は永禄3年に大和へ転出させて、
在地支配の確立を阻害してる。
それを理解せずに全てを丸投げと誤認した信長は致命的失敗をやらかしており、
信長の一職支配は三好の考案した制度の単なる劣化パクり。
しかも荒木が主従関係を作り謀反するなど、
猿真似でやはり大失敗してるし、
本能寺の変後に、織田家を傀儡政権にする
家臣の軍閥化を完成させてしまった。
言わば、三好長慶の一職支配制度を内政丸投げと誤認理解し、
守護領国制との違いを信長が理解出来てなかったために、
結果的にリーダーシップなり、カリスマ性を持つ光秀らが軍閥化してるのに気付かずに、
信長への謀反が成立できる在地主従化を完成させてしまった。
細川も光秀も筒井も秀吉もみんな軍閥化してるだろ。
それを90年代は織田軍は各戦線に分かれて軍団制を布いたとか
デタラメ妄想でマンセーしていただけでさ。
信長が在京せずに京を遠隔支配している手法も三好長慶が考案した手法だしね。
長慶は村落や都市共同体など将軍や幕府機構などの権威を必要としない
新興自治と国人のｺﾐｭﾆﾃｨｰを持つ地域に独自の支配機構を構築し始め
その成長促進と商業収益を政権基盤として芥川城に在城していた。
信長って長慶などの猿真似はするんだけど、形だけパクってるだけで
魂の部分を理解してないから新興自治と国人のｺﾐｭﾆﾃｨｰを潰して
京を遠隔支配すべく安土城に居城した。そして光秀の謀反であっさり近江が光秀に組み込まれた。
そもそも前田や金森は信長直臣で家老柴田を監視する役目で付けられてるのであり
もともと柴田の配下ではない。柴田に付与された与力は同僚じゃない。
信長直参の母衣衆出身者は超エリートで信長の指揮命令系統で動くのであり
家老の柴田の命令なんて受け付けない。信長が柴田と相談するように命じてるから
柴田との会議で越前経営に同席するのであって柴田が彼らを家臣扱いすることは信長を軽視してることになる。
柴田・佐々・前田らはそれぞれに軍閥化したとするべきで賤ヶ岳の戦いではその弱点が見事に顕れた。
一方の光秀や秀吉は軍閥化に成功しており信長の仇討ちをスローガンに
摂津にいた池田恒興・高山・中川ら都市国家（都市軍閥）を
同陣に誘い光秀軍閥を打ち破り指導力を確立した。

信長は能力不足だったから朝廷の人心を得ることが出来ず、
力で脅して無理やり従わせていただけだしな。
能力不足を補うために松永久秀を厚遇してただけだし。
久秀を殺した時点で信長と朝廷の人的つながりは消えたよな。
長慶はキリシタンの布教を認めた初めての畿内大名だし、
和歌で公家と友好し、真の武士たるものは歌連歌も精進すべきと奨励。
万葉、古今集を諳んじ風月を愛した文化人。
清少納言や紫式部や紀貫之や在原業平をも研鑽し朝廷でも大いに人心を得ているし、
連歌の発展に貢献している。
信長のような野人は朝廷は認めるようなことは無い。

京兆家は、突出した家臣や内衆を作らない様にしていた。
畿内国人の実力が『ほぼ』平均化したのは、それが京兆家の方針だったと言う面もある。
国人の実力が『ほぼ』平均化してたから目立ってないだけだと思う
摂津池田氏とかは半分戦国大名と言っても遜色ない規模と活躍。
勿論寺社や民間も結束力はあったと思う。
その隣に伊丹氏やら三宅氏やら茨木氏などが鬩ぎ合ってたから
結果的に池田氏も有力国人レベルの扱いになってる。
信長が指名した事で摂津三守護の池田・伊丹・和田だけど
池田氏は摂津の国人の中でも頭一つ以上抜けてる。
後の荒木村重や池田勝正・池田知正の後継争いとか
池田氏のバックグラウンドの広さは凄い。

上杉家の記録にある松川の戦いはどう考えてもフィクションにすぎない

上杉領には旧伊達領がかなり含まれてたからな。政宗にそこでの一揆煽られて手も足も出なかったのが
関ヶ原の時の上杉の現実。

ふむふむそれでその話はこのスレと関係あるの？

>>561
このスレの本筋は織田厨と謙信厨の罵り合い。
中身なんかどうだって良い。

>>559>>560
伊達｣厨乙
荒らし行為はやめてください。

関が原の時の上杉のふがいなさは異常だからな
伊達や最上など国力でいえばハナクソみたいな相手に蹴散らされまくった雑魚

※伊達厨を装うキチガイ工作狂い在日織田厨に注意しましょう。

何厨どかどうとかより根拠無き思い込みとタラレバだけのレスしかないな

>>562
当主が死んだら家中がばらばらという共通点で
織田厨と謙信厨は共倒れ

でもあくまでも主筋を家臣が尊重するのと、
主筋が家臣の家臣に成り下がり下克上されるのでは大きな違いがあるよ。
しかも下克上ブームなんて30年以上前の古ぼけた過渡期の話だったのに。

上杉は御舘を機に与板、上田衆が幅を利かす派閥化したのが残念だわ…
旧来を払拭し新たな支配体制を強化させるには当たり前なんだろけどさ…

無責任な、いちファンとしてはヤッパリ国人家臣軍団でいってほしかった。
喜多条とか時限爆弾みたいな奴とか放し飼いの虎みたいな国人の中にたまに直江や斎藤みたいな優等生がいる程度が魅力的だったんやがなあ

きちんと跡目指名してたら…

＞＞きちんと跡目指名してたら…
これはもう記録がないから指名してたのか、指名してなかったのか全くわからないとしか言いようがないね。
ただ上杉政権内部で上田長尾派に対しての警戒はあったのかも知れないね。これも想像の域でしかないけど。

見事に割れてるしはっきりとした指定は無かったと考えていいんじゃねかに

謙信よりも景勝の方がチャンスあったと思う
関ヶ原で西軍が勝っていればという前提条件あるけど

謙信が生きていたら下記の状況からして上洛成功は間違いないな。
信長って天皇がいなかったら三回は反織田連合に捕縛されて自決させられてたよな。
志賀の陣・義昭二条城籠城。そして下記の荒木籠城。
天正6年2月東播磨を中心として実高43万石とされる別所氏が信長へ謀反。
美嚢郡淡河城・加東郡金鑵山城・加古郡高砂城・印南郡中道寺山城・明石郡枦谷城・明石郡林城・
飾西郡英賀城・加古郡野口城・印南郡志方城・印南郡神吉城など播磨一円蜂起。御着城主の小寺氏などもこれに呼応の構えを取る。
まさに謙信の上洛戦を待つばかり。だが3月に謙信死去・・・さらに光秀を粉砕した丹波の赤鬼赤井直正まで死去。赤井兄弟は吉川元春に太刀や馬を贈り、上洛と急援を要望していた。
謙信死すとの確定情報が届くと上杉へ備えていた信忠の大軍が開放され播磨へ移動可能になる。上月城攻略後に義昭と隆景が毛利全兵力を播磨に集結させて織田を播磨から追い出し陸路で摂津の本願寺を救おうと考えていたが
7月元就死後に隆景と対立するようになった元春が但馬へ移動しての山陰再平定を主張して出発してしまった。10月に荒木村重が本願寺と毛利に人質を出して挙兵してることも考えれば
小寺政職と協調してる東播磨別所の三木城を攻撃中の織田を毛利全軍で攻め寄せて雌雄を決した方が良かった。義昭側の池田知正の失脚により荒木の摂津国での指導が確立した矢先に荒木謀反で
有岡城・尼崎城・大和田城・吹田城・高槻城・茨木城・多田城・能勢城・三田城・花隈城ら対本願寺包囲のために固められた諸城が織田に対して摂津一円一斉挙兵。摂津の大半が再び義昭側へひっくり返ったため織田の別所包囲軍が孤立するどころか
対赤井・波多野の丹波戦線も再度崩壊し本願寺と相手をすることすら不可能に陥り、またしても戦略の大破綻を招いてしまい
相次いで信長家臣団を派遣し荒木の再考を促す説得や宣教師を脅迫しての調略をする。
がもうまくいかず信長は荒木を説得する時間を稼ぐために天皇に土下座した信長は11/4に正親町天皇の勅命を出させて
輝元と本願寺に信長と和睦するように伝えさせるほど危機的状況に追い込まれていた。
信長は天皇を使って時間を稼いでるうちに荒木配下の高山右近や中川清秀を降伏させる事に成功し
高槻城・茨木城・大和田城・能勢城・三田城を織田側へ寝返らせ荒木を孤立させるのに成功した。
これで最大のチャンスが消えて一転して毛利が圧されていく。謙信が生きていたら、勝頼も健在になるし
信忠を秀吉への援軍に派兵できないから毛利の攻勢により播磨戦線が崩壊しその影響で本願寺のいる摂津（荒木時限爆弾もある）明智がボロ負けした丹波戦線まで（丹後もセットで爆発）
紀伊・河内・和泉・伊賀・伊勢南部・大和南部このあたり一円も高野山を始めとして反織田だし（本能寺の変まで高野山は織田軍を山内侵入を許さなかった）再度崩壊するから織田は詰むよ。

縦攻めで信濃や甲斐 上野、上総など小田原などを攻略
しようとしたから無理。どうせなら加賀 から山城ルートを
しかし雪がな。冬は戦出来ねーのか。

>>14
天下取れたって感じはしないね

長家家譜（織田側）

そ(七尾城)の援将には柴田勝家・丹羽五郎左衛門尉長秀・長谷川藤五郎秀一・
稲葉伊予守通胤・滝川左近将監一益・羽柴秀吉・ 前田利家・徳山五兵衛則秀・
柴田伊賀守勝豊・佐々内蔵助成政・不破彦三・金森五郎八・堀久太郎秀政その勢四万余、

２万の上杉勢が、４万の織田勢に完全勝利。
能力的には上洛〜天下統一と十分可能なんだけどなー

もう少し寿命が足りなかったな謙信

謙信はあの期に及んで関東出陣とかしようとしてたからな
武田、北条、最上と和睦して全力で加賀に向かうとかしてれば別だが
武田も徳川抑える程度には三河に出陣可能だし、毛利も動かせば
柴田くらいしか正面の敵は居なさそうだが

北陸の柴田は当分動けないし越前の一向一揆は謙信に傾いてるからまだいいと思ってたんだろう。
関東は北条さえ打ち倒し制覇すれば信長とも真っ正面からガチンコできるし何より6万の兵が集まったから氏政もかなりやばかった。
東北の伊達と蘆名は謙信が生きてる間はちょっかいは出せないだろうし特に蘆名は以前武田と組んで上杉と戦ったけど完敗してるから簡単には攻め込まない。

まぁ脳溢血だから本人は死ぬとは全く思ってなかっただろうしね

けんちん汁

謙信は超有能な武将ではあるんだけど、良く言えば無欲、悪く言えば面倒くさがりというか
やらなきゃいけない最低限のこと以上は言われないと絶対にやらない一方で
自分の好きなこと(酒)には一歩も譲らない現代っ子的な印象があるので
自発的に天下を取りに行くイメージが湧かないんだよなぁ

謙信に足りなかったのは健康管理だな
まぁ自滅に近い

戦術家　謙信　信玄
戦略家　信長　秀吉　家康　毛利元就　北条氏康

すぐキレて怒鳴り散らすアホ信長が戦略家ｗｗｗんなわけねーだろｗｗｗ
どういう材料を根拠にそんな思考結果がでたんだｗｗｗ
一次史料を使って具体的に判断材料を提出してください。

お前がそう思うならアホなんだろお前の中では

一次史料　出せと言う奴　出さないな
　　　　　　　　出したときでも　歯抜けだらけ

謙信は世界一の戦の名人だから、本気出せば世界を統一できたね

毘沙門天の化身だからな

いきなり関東とやり合ってもな
最上平定して奥羽からグルリと回っていけば
それでも小田原城は落ちないか
秀吉でも最後の最後に小田原城だもんね

そもそも天下統一する気なかったような
統一するなら、まず関東じゃない
もう10年生きて、欲を持つようになれば、成長した二人の息子と共に可能性はありそうだけどな

戦国時代についてマニアックなトークをしているラジオだよ
今回のテーマは「上杉謙信の旗印」
http://www.suki-radi.com/radio/radiostation.html

謙信が第一次信長包囲網に同調して一向宗と和睦して北陸から浅井・朝倉に合力してればあるいはって感じじゃね？

謙信は手取川で瞬殺した後数ヶ月長生きしてたら上洛成功は疑いなかった。

謙信は勝頼みたいに馬防柵に突っ込む可能性はないしなぁ
戦術的に柴田勝家が謙信に勝てる可能性が思い浮かばない
籠城する以外ないだろうな

戦が強くても家臣同士が領土争い始めるくらいだったんだから
家が崩壊しなかっただけ奇跡に近いから天下統一なんて無理

もともと越後あたりは歴史的にも兵隊の強い地域なんだよな
そこに謙信という戦の天才が＋されたんだろうな

越後って全然本来は強くないよ
堀とか雑魚だったし、戦争中の軍隊でもそこそこレベル。
謙信や景勝といった、死線でも勝ち抜ける名将に恵まれただけ。
謙信も景勝も、国内の越後衆相手の戦いから始まってるし、
交戦地域も越後から近距離の場所が多く、そんなに兵の強さで差が出るわけないし。

そもそも兵質なんてもんはない。
弱兵とか言われてる地域、例えば尾張なんて、歴史的には普通に強い地域だし
関ヶ原や小牧長久手合戦見る限り、弱いとは到底言えないし。

尾張は歴史的に見て、むしろ強兵な地域。
だが、戦国時代は、信長の指揮能力が雑魚すぎて、斉藤や浅井や朝倉や長島などいたる所で敗戦を繰り返してた。

王国クランベリーラーメン

王国クランべリーラーメン

王国クランべリーラーメン
駐車近代リカエらーめん

関東管領なった時に小田原城落としてればね
もし成功してりゃ武田も確実に飲み込まれてたよ