【打倒】上杉謙信　上洛戦【信長】

もし謙信が手取り川の後死なずにそのまま信長と戦った場合
どうなるか？それを妄想するスレです。

2getしとく。

謙信は部将としてはともかく、政治家としては2流だからな…。
信濃や関東で武田北条にいいようにされたように、たとえ信長の軍に何回か勝ったとしても、
結局政治的に追い詰められていったと思う。

手取川は誤って交戦してしまっただけ。
手元まで引き入れて戦えば補給のない上杉軍は勝てない。

日本海貿易を事実上支配してる上杉が補給難なわけないだろう。
上杉は毛利とも鉄と米で交易してるしな

そもそも国内さえまともに支配できない奴が上洛してどうするつもりだお(　・ω・)

( ＾ω＾)

上洛というほど大規模ではないが普通に京都へは行ってるよ、謙信。
高野山へも行ってるらしいし、行くだけなら結構行けるらしい。

>>8
島津家久も伊勢に旅行する途中に行ってる。

信玄の時よりは倒せる可能性高い気がする

信玄も少人数で下見に行ってれば良かったのに。
やっぱ信玄ってアホだな

>>10
別に信玄のときも可能性低いとは思わないけど。
>>11
行く理由がなかったからいかなかっただけ。
なんでアホなのか。

上杉謙信と武田信玄の二人のうち、いづれがより男色好きだったのかナッ？

武田信玄よりは上洛の可能性が高いな

織田vs上杉・毛利・本願寺・丹波衆
徳川vs武田
松永謀反
徳川信康健在

謙信は政治面で難有りだがとりあえず
一気に攻めれば信長の首は獲れそうな気がする

信長は戦で首をとられるような場所に出てくるようなバカじゃねーよ。

何か対等にやりあっているような錯覚を持っている輩がいるようだけど
あくまで多数を攻めているからその対応に信長は苦心しているわけで
織田から見たら上杉などはその他大勢に過ぎないお┐ (´ω`) ┌
手取川で勝った勝った騒いでいるのは(本当に勝ったのか知らんけど)
真珠湾攻撃で勝った勝った喜んでいた日本軍と同じレベルだお┐ (´ω`) ┌

>>16
本願寺との戦いで足を鉄砲で撃たれて血をだらだら流しながら戦ったらしいじゃんｗ

仮定でも上洛しないでくれよｗ　室町幕府終わらす気があるヤツじゃ
ないと時代が進まないだろうがよ。

信長には室町幕府を終わらせる気なんてかけらもなかったけどな。

なんだこのスレｗｗｗｗｗｗｗｗ

ゲーム脳が好きな脳内知識を喚きあうだけのスレかｗｗｗｗｗｗｗ

謙信が政治の才能ないとか信長が室町幕府維持するつもりとか

小学生知識のレスしかねｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>21
この中で一番のゲーム脳を発揮しているな

信長の野望の政治力54のせいか
謙信は戦上手の政治力に難ありと思われてるが
信玄や氏康ほどではないがそれほど悪くはないぞ
圧政をしていたわけでもないし謙信が越後を統一してから
交易を盛んにしたり青その栽培を奨励したりして
格段に豊かになってるんだから

信長の野望のあの偏った能力配分は何とかならんのか

ノブヤボはネタゲーでしょ？

むしろ一揆に悩まされ、クーデターが何度も発生しかけた信玄より内部統制能力は上

信も検診もどっちもどっち　検診は殺されなかっただけマシ

仮に上洛できたとしても本拠地を越後から移せない限りたいした事は出来なさそう。
イイトコ将軍を担いで全国諸大名の国境線を確定して秀吉みたく私戦禁止令を発布した後
戦国時代を暫定的に終わらせて自分は越後に引き上げるんじゃないか？

>>27
大内義興パターンね。

>>28
そうそうソレ。
信玄が上洛しても同じ事になりそう。
室町幕府自体が政府と言うより武士の戦争に介入して権力と利権を発生させる調停機関みたく思えるから
幕府が続く限り日本は本当の意味で統一されず慢性的な紛争状態にある気がする。

どうもこうも無いと思うｗ
チャレンジャーなら問題とされないことが、織田を
京から追っ払った時点で発生する
今度は防衛する側になるわけで、ハッキリいって
謙信や信玄程度の田舎者じゃ無理ぽ

当時は近畿以外はみな田舎、と敢えて盾突いてみる。

しかし謙信が攻めて来るなると、織田勢も浮き足立つわな
もしもお前んちに、謙信が攻めて来るとなると想像して見ろよ
今日のような寒い日に、金目の物はもちろん、暖房器具は全部盗まれ
ブサイクな３０超えても処女の、お前の姉ちゃんさえもレイプされ売れられるんだよ
考えたら信長に攻められた方がましだわね
創価だったら切られるけど、おとなしくしていれば、怖いけど何もしない
食い物欲しければ金と交換
織田の将兵にちょっとイタヅラされたら
信長が速攻やってきて無言で将兵の首を切る
後片付けは、自分らがやらんといけないんだろうけど
なんとなく信長が天下取っていった経緯が理解できてきた

>>15-16
信長「ちょwwwwwなにあの基地外wwwwwwwこっち来てるしwwww敦盛の舞うからwwちょっと待ってwwwwwアッー！」

戦術レベルではありえなくはない
ただ謙信の視野じゃ足利幕府の再興しか見えないだろうし、それは不可能。
仮に織田を倒して上洛しても戦国時代が長引くだけだろうな。
新しい統一政権と戦乱の世を終わらせるほどの器量はなかったと思う。

まあこういっちゃ何だが、関東すら確保できず、政治的には北条と武田にフルボッコにされてたからな、
謙信。

スレの主旨と変わるけど武田と和睦して上野に本社を移転、
関東管領の大義名分を掲げて北条討伐に専念してたらイイ線いってたんじゃないか？

>>35
何の地縁的基盤の無い上野にか？
それこそ武田と北条に裏で結ばれてさようならだろ。

大体上野は、それこそ武田が北条との同盟を破棄してまで領国化してる真っ最中なわけだしな。

だが謙信が出向けば皆引き籠るのだよ
京にいけば三好も松永も息を潜めていたと
信長も謙信には逃げまくりなのだ

「項羽と劉邦」の項羽みたいだな。謙信。

まあ、普通に考えりゃ上杉圧勝だろ。でも暴れるだけ暴れて越後帰るんだろうな謙信。

それで逃亡していた信長が再び・・・

実際謙信は戦術面で強かったの？

本能寺なかったら上杉はアウトとかいってんのに謙信いたら上洛できるとでも？
兵力大してかわらんのに？

仮に謙信が生きてたとしてもなー
手取川の後に北条と一戦やらかすつもりだったらしいし
そんな事をしている間に信長が本願寺を片づけて
景勝の時みたいな上杉ザコすぎﾜﾛﾀｗｗｗ状態になってると思う

けど、それさえ耐えれば本能寺の変が来るからちょっとわかんないな
本能寺の変が来ても信玄みたいに無視決め込むのだろうか？

>>42
兵力全然違ってくるよ

>>41
あれだけ軍事活動をして平気な顔をしてるんですから弱くはないでしょう。

謙信公率いる軍勢に蹂躙されてみたい。

関東すら思い通りに出来んかったもんな

戦にはつよくても、行政手腕もﾏｽﾞくはなかったとしても、所詮、
中央で信長クラスと覇権を争うほどの器でもなかったと思う
そういった意味ではライバル信玄にも、遠く及ばないのではないかと

謙信は占領地の確保に関しては天才的だからな。
合戦で引き分けたり負けたりしても、政治で盛り返すのが信玄。
謙信は政治でいつも負ける。

つーか、ノブヤボの政治力５４のせいで謙信のイメージ変わってるな。

ノブ野暮は基地外ノブやら剥げネズミやら狸オヤジの政治力高すぎ。

検診の政治力５４ならノブの政治力なんて６０とかで妥当
民政に関しちゃ氏康や謙信はノブより遥かに上だろが。

その氏康と謙信にはとてつもなく差があるような
前者は家康に受け継がれて後代に残る政治システムを構築したんだから

優れていたから受け継がれたのではなく、
家康が関東を支配したからそれを受け継がざるを得なかっただけ。
氏康は国防能力もなく、支配圏の発展や民衆の生活を省みていないだろ。

謙信の能力を評価すると、軍事S　内政A　外交B
こんくらいはあったろ。

内政手腕は普通に高い、特に財政面で越後を裕福にしてる。
外交は妙な倫理観があって調略・謀略外交を使ったりは無かったが、信玄が強い時は家康と結び信玄亡き後は反織田連合作ったりしたたか。

あらゆる手段を構わず悪謀の限りつくして滅んだ武田と違い、上杉は明治まで残ったし。

ゲーム脳って本当に有るんだな

>>52
まあ武田はいいイメージないわな。
新田次郎大先生さまのお陰で少しはマシになってるかのお。
あれも大半は作り話だけどな。

>>52
本能寺があと少し遅れてたら
上杉も滅亡だったぞ。マジで。
その場合は上杉も悪謀のかぎりを〜とかいわれてたんだろうか。
てか高家とか旗本で残ってるんだけどな。
>>54
いい所も結構あるんだけどなあ。
信玄は次男の竜宝が小さい頃に眼病にかかってしまった時、
「自分の右目がなくなってもいいから、あの子の片目だけでも見えるようにしてやってくれ。
あの子の眼がまた見えるようになるのなら自分は身を捨ててもいい。」と
神様への願文に書いちゃうくらい子煩悩だったりする。
さらには北条に嫁いだ娘の黄梅院の安産と長命を何度も祈り
死んだ時には寺を建てたりしてる。
謀略は戦国の時代に必要なことだったわけだしな。

>>55
感動した。
信玄は、長所も短所もスケールがデカイなあ。

>>52
＞信玄亡き後は反織田連合作ったりしたたか
これはさすがに謙信に対してひいきのひきだおしが過ぎる。
織田と、本願寺や毛利が戦っている構図の中に、外から入り込んできたのが上杉。
敵の敵は味方で本願寺や毛利と結んだが、別に織田と仲良くしていた毛利たちが
謙信の外交で織田と敵対を始めたってわけじゃない。

これは、信玄が反織田包囲網を作ったとかいう主張と同じものだがな。

元々謙信は家康や信長と組んでたわけで、武田という邪魔者が居なくなり一転して反織田の主力になったのは戦略として優れてる

後北条氏の内政システムの先見性は昔から言われていることだろ。
寧ろ上杉（長尾）氏が上方への海路貿易で莫大な利益を上げていたことは最近言われるようになって来て、謙信の内政能力も見直されつつある。

謙信がなかなか反信長に動かなかったのは貿易利権を封鎖される可能性があったからとも推測できるね。

上洛する気もない
なに考えてるのかわからん奴の仮想シナリオ考えるほどむなしいものはない>>謙信

足利将軍の為に自費で２度も上洛して松永らを自軍で討とうとしてる所を見ると、義輝までは本気で幕府の為に尽くそうとしてたような気がする
義輝が討たれて、なんか情熱がちょっと冷めちゃったんじゃね

関東に出てもグダグダな奴が上洛して一体なにができるというのかｗ

そりゃ土地を自領として奪わなかったから戦果を稼げなかった
謙信が引けば豪族は北条になびくの繰り返し

しかし２度目の上洛の際に、義輝に松永討伐の命をだすようにもとめたろ？
結局義輝がまたの機会と言って、結局その後松永に暗殺されちゃったけど

でも領土化を目的とするなら関東出兵の大義名分も失われない？
北条と同じく『他国の兇徒』になってしまいそうだし豪族もあまりなびかなくなりそうだけど‥

それにしたって最低上野は確保しないといけない。上野は南北朝以来の、山内上杉の根拠地だぞ。

結局は有名無実化していた関東管領に就任くらいで舞い上がるような田舎小者大名の謙信さんじゃ
幕府の権威など鼻で笑うような信長にはどんなに頑張っても追いつけないということです＾＾

>>66
> 幕府の権威など鼻で笑うような信長

まだこういう勘違いしている人いるんだね。
信長くらい幕府権威に密着した存在は無かったと言うのに。

晩年の謙信は上洛より、関東に向いてたぽいけどな
上洛して信長を駆逐し室町幕府再興も今さらだし、かといって自分が信長の代わり天下を納める気もない、関東を平定し秩序を作り信長が東国を狙うなら東国で割拠し対応って感じじゃね？

>>64
戦国の豪族は大儀より基本的に利のあるほうにつくから、当事の正義というのは天下がどうというより自家を栄えさせるのが正義
謙信が来ると謙信になびき、謙信が引くと北条になびくと、上杉と北条の二股かけてた奴がほとんど

天下の為の大儀名分とか室町幕府がどうたらとかマジで拘ってたのは謙信ぐらい

上野は自分の領土にしてないか？
厩橋に北条高広入れたり、沼田に河田入れたりしてるし
白井長尾氏も実質領土みたいなものじゃないのか。領土化云々より多方面作戦と
越後からの距離的問題が響いた希ガス

>>68
他国を侵すだけの奴と侵して来る奴を撃退する名分で
出兵する奴じゃ国衆の後背は大違いでしょ。
下克上の時代とはいえある行軍出兵でも大儀あるなしではえらい違い。
光秀の主殺しの汚名と秀吉の大儀みればすぐわかるでしょ。

というか>>68が本当なら古河公方等やその他幕府の権威を多く利用している
戦国武将の行動は全て無意味という事だな。普通にありえないから。

謙信だって、自分や家臣団の利益を度外視してまで幕府や関東管領に拘っていた訳ではない。

>>70
んなこといったら、北条も信長も秀吉も政宗も戦国の連中はみな他国征服し侵してるぞ

大儀は確かに作ってるがようは一時の方便で、いったん占領するとあとは実力主義でなぁなぁになる
信長が足利将軍の権威を一時期利用し捨てたように

光秀の場合は主殺しだからさすがに倫理的に問題あった、謙信の場合は独立した大名だから他国を討つ分には特に問題はない

つーか、謙信は親父がクーデターで越後のっとったわけで、大名としての正当性に
常に疑問を持たれていた。その正当性を回復するため上杉の名跡が必要だった。

信長も斯波家の守護代の、さらにその家老の家から出たなり上がりだが、
守護代家からも守護家からも、正式に法にのっとった形で権限委譲を受けている。
信長はこの、合法性の枠だけは決してはずさない人だった。

戦国時代も、実力だけではどうにもならん世界だ。
戦国大名が争って官位を求めたのは何故か？と言う事を考えてみるといい。

>>73
他国征服する事はしてるけど関東の豪族かられば
領土化目的としてる他国の兇徒北条と既得権益認めて
侵略を撃退しにわざわざ出向いてくる奴じゃ後者に付きたいと思うのは当然でしょ。
一時の方便が重要なのだ。そら大儀なしに圧倒できるような差がついてくれば
話は別だけど。関東出兵に関しての国衆向背には大儀がかなり関係してるでしょ

つーか、お前ら信長の野望やりながら２ｃｈやってるだろ。

オレの母親の実家が「今川」、嫁ぎ先が「佐藤」、ちくしょうムコとれよな
って感じだわ。今頃オレも晴れて今川姓を名乗れたものを・・・

>>74
別に争って官位求めてないだろ、信長なんて最初藤原氏名乗ってたが次に平氏名乗ってるし
官位や権威付けは実力手に入れた後大抵はどうにでもなる

>>75
大儀名分がそんな大事なら、関東管領の上杉につくし北条にはつかないよ
あくまでも戦国は実利＞大義名分で、謙信のように大儀名分＞実利じゃないよ

第一何度も裏切った連中から、土地を奪うのは名分上極当たり前だし
秀吉が織田から天下取ったのも家康が豊臣から天下取ったのも、実力主義で結局なぁなぁに認められてる

>>78
大義名分は「安定」のためには絶対必要な要素なの。
武田信玄が「信濃守」を叙任した理由、織田信長が「尾張守」を、徳川家康が「三河守」を、
北条氏康が「相模守」、毛利元就が「陸奥守」を叙任した理由を、もっと考えるべき。

だから権威は実力で取った後に転がり込んでくる
権威があっても実力なけりゃ誰もつかん、松永や道三のような実力派の奸雄なんて成り立たなくなる

実力があっても権威がないと誰もついてこないんだよ。
一部ついてくるだけで。
為景がそうだし、信長も尾張守護を授からねばどんづまりだろ。

>>80
> 松永や道三のような実力派の奸雄なんて成り立たなくなる

成り立たなくなったじゃんそいつら。
戦国時代であっても、「合法性」はものすごく大事なの。無秩序社会ではなかったという事を
きちんと把握すべき。

>>78
北条側に国衆が次々従って来たのは謙信帰国後信玄と連携した北条が
実力で勢力伸ばしてきて帰属させたわけであってだからといって
別に謙信の大儀が国衆の向背に関係なくなるわけではない。
裏切った連中である上野館林の赤井を滅ぼして足利長尾に与えたりしてる。
朝廷へ献金したり和議斡旋して貰ったり、織田包囲網を作ったり。
朝廷とか幕府権威を担いで大儀を掲げればどれだけ大きな影響及ぼすかは
わかると思うが

関白、征夷大将軍、等天下人がこれらの地位に就こうとするのも
秩序の安定のためだろうな。物事というのは筋目が重要だし
正しい事すれば人望が備わり逆も然り。

信長の野望も官位や役職は大事だからな

>>82
松永は将軍殺したのに信長の下でぴんぴんしてたぞｗ
信長滅亡と裏切り、間違えて滅んだけど

道三も義理の息子が謀反起こしたから死んだんで

>>84
そりゃ実力あっての権威な、権威がそんな大事なら室町幕府はそもそも滅ばんし
戦国時代も最初から来ない

第一主殺しの光秀にも将軍宣下してなかったっけ？

>>87
逆に言えば実力があっても権威がなけりゃ、端にも棒にも引っかからんって事だ。
あと光秀への将軍宣下なんて俗説だぞ。

だから実力あっての権威とかいう一方的な事じゃなくて権威があれば
周りを安定させる力になるのだと言ってるんだが。
道三の下に人があまり集まらなかったのは秩序無視したゆえ人望が
落ちていた事によるものも大きいんじゃないか。
下克上の戦国時代ですら官位やら役職やらを求めようと動いてるし
朝廷はどれだけ大きな影響力持ってたか。>>73で自分でも認めてるけど
倫理的というか筋に違うような事すりゃ相応の批判（この場合だと配下等の離反）
を受けるんだよ。光秀のもとになぜ人が集まらなかったか。逆賊のレッテル貼られて
与力に裏切られ負ける。家康も上杉討伐を掲げて挙兵したわけで秩序無視した
やり方をしたわけではない（勿論西軍連中も同じだが）筋目が通った出兵と
ただの侵略戦争じゃ話がまるで違うから。

権威は実力者が勝手に作るのが歴史、大体光秀は朝廷握ってたしそれでも付く奴がいなかった
あくまでも実力＞権威というのが全世界の歴史だ

>>90
お前も日本語の分からん奴だな

>>90
ハイハイよかったね、信長は圧倒的実力で朝廷ぶっ壊したり
中にいる奴追い出したりして金も払わず
将軍権威全く利用しないでも天下とれたんだもんね、よかったねハイハイ

誰もまったく利用してないと入ってないけど？
実力＞権威というだけの話

>>93
いいか？例えばどんなに医師としての力があっても、医師免許無きゃ捕まるだろ？
権威と実力の関係とはそう言うものだ。
権威の裏づけの無い権力なんて、絶対に長持ちしないんだよ。

権威というものは実力者が勝手に作れるものではない。
実力者であろうが道理に逆らう事すりゃ報い受けるのは当たり前だ

>>94
そりゃ単に医師に世を動かすだけの実力が足らんからだよ、医師免許発行するのは誰か？
根本にあるのは政府の実力に対する信用だ

実力がなければ信用がない、信用がなければ紙幣もただの紙切れだ

>>96
キミは心底アホだな。なに？戦国大名が一人だけで、世の中動かせるとでも？

君の言い方で言わせてもらえれば

「権威の裏づけの無い実力には信用が無い」

何いってんの？
「実力の裏づけが無い権威に信用は無いけど、権威の裏づけが無い実力には信用が存在するよ？」

日本の歴史で言えば律令制まで朝廷が全ての権威だったが、源頼朝が実力を背景に非合法な鎌倉政権という権威を作り、その源も実力の北条に代わられ北条も足利に代わらと繰り返し

>>98
頼むから歴史勉強してくれ。

頼朝の鎌倉幕府や北条執権体制、足利幕府がその正当性を得るため
それだけの努力をしたかを。

この問題は極端にいうと
ちゃんとした手順をふんで議員になった人間と
暴力団組長のどっちを選挙で支持するかという事かな。
暴力団組長はそりゃ実力あるだろうが、あんまり支持する奴いないだろ？

信長も人道に反する振る舞いが多いから離反する奴が激増したんじゃないか。
実力あろうが物事の筋目が大事なのは当然だ。秩序を無視できるほど社会は甘くない

そりゃ暴力団も国家権力よりは実力が無いからね
暴力団が政府より実力あったら、暴力団が信用あるだろ

漢の皇祖なんてただのごろつきだったが、実力で皇帝にまでなったやん

>>102
皇帝になるまでの過程を無視してるぞ君は

>>102
劉邦のルート
ごろつき→亭長（最下級公務員）→盗賊のボス→肺郡の頭領→
楚の壊王の所で将軍に任命される→秦を攻略してその地の王となる権利を楚から認められる
→項羽から蜀の王に封じられる→秦の地を攻略してそこの民から推戴されて漢王となる→
楚王が項羽に殺されたのを受けて進軍、項羽を主君殺しの罪で征伐すると大義を掲げる→
いろいろあった挙句項羽を破り、臣下から推戴されて皇帝の位につく。

てな感じ。前半を除けばかなり筋目にこだわってる。

>>104
どこが筋目だ？実力で取った地を自領にしただけだろ

>>105
いやいや。わざわざ楚の懐王の所にいってその旗の下に属し、
そこで項羽と劉邦でどちらが先に秦の地に入るかで競い
先に入ったほうをその地の王とするという約束を取り付けた上で秦を攻めてる。
その後も先に秦に入ったことで得た権利を掲げたり、項羽の懐王に対する扱いを
大義名分にしたりと筋目を作ることに腐心してる。

懐王というより項羽の親父の元に行ったのは、楚勢力が強かったからであって
約束を取り付けたというより、項羽が秦の正規軍を相手にするから劉邦は別軍としていち早く秦に入ったわけで

>>107
親父じゃなくて伯父な。
そんでその伯父さんがなんで楚の懐王を立てたかというと
「先に立った陳勝は自分で王位につき正当な王を立てなかったからだ」と
指摘されたから。これで各地から武将が集まって大きな勢力になった。
やっぱり王将があると人が集まりやすいんだね。

いや、約束は取り付けてるって。その上で項羽が正規軍を相手にし、
搦め手を進んだ劉邦が先に秦に入った。

>>108訂正
「先に立った陳勝は自分で王位につき正当な王を立てなかったからだ」×
「先に立った陳勝が滅んだのは自分で王位につき正当な王を立てなかったからだ」○

懐王という傀儡の権威を立てれたのは楚に実力あったからだろ
分からん奴だな

懐王単独で俺は王だって言っても誰も付いて込んだろ、そもそも懐王はイラネって項羽に殺されたし

>>110
> そもそも懐王はイラネって項羽に殺されたし

だから項羽はガンガン離反されて滅んだじゃん。

キミは固定観念に浸されすぎ。

>>110
懐王を立てる事が必要でそれを立てたから
楚が大きくなったという事情もある。

そして懐王が殺された後、項羽の敵たちはこぞって項羽を主君殺しと
ののしり、天にかわってこの無道を征伐するという論理で自分の勢力拡大を
正当化した。やはり大義があるというのは行動しやすい。

>>111
項羽は別に懐王を殺したことで離反を大量に招いたわけではないな。
そこは注意。

すでに平行線だな。権威は存立に必ずしも必要なものではないが、あった方が
事はスムーズに進む。
権威があっても実力がなければ人は従わないし、実力があっても権威がないと
人は離れやすくなる。両輪の関係だ。

例にでた源頼朝なんかも、以仁王の令旨を根拠というか名分にしながらも、
本人も従った豪族もそんなものまるで気にせずに違法行為をガンガンやって
とにかくまず鎌倉に勢力を築いた。
そしてこの築き上げた勢力（実力）を違法な存在から公的な存在に塗り替える
ために、朝廷に掛け合って認めさせた。

司馬遼太郎読んで思ったんだけど、
謙信の隣に信玄がいなかったら情勢も違ったんだろうか？

>>114
そりゃそうだ。

つーか信玄と言う存在がめぐりめぐって上杉謙信という存在を生んでいるので
（具体的には信玄が北条と今川との和平仲介→北条河東から開放→河越夜戦
→上杉憲政越後へ）
信玄があの位置にいなければ、上杉謙信という人物も生まれない。

と、言うことは隣に強敵がいないから楽々上洛（書いてみてゴロいいな）どころか
強力な指導者もなく越後が単なる辺境に転落していた可能性の方が高かったワケか。

信玄が生まれなかったらというより川中島で討ち死にしたとすれば、
上杉家の勢力は爆発的に拡大したかも知らんね。

上杉謙信は女犯を断ち、男色のみだったからこそ
「戦国一の武将だった」と云えるのサッ！！
わかったナッ！！！！！！

>>118
また上杉直江系スレの荒らし行為のスタートですか・・・

甘いな。謙信より為景公が存命なら信玄、信長など首と胴が生き別れだったがの。

<<120
信玄は兎も角、信長がそれなりに台頭する頃まで
為景公に現役続けさせるつもりかいな！！

yahoo戦国武将人気投票
http://weekly.yahoo.co.jp/97/busho/index.html

1位 真田幸村　12% 1463 票

2位 伊達政宗　 11% 1360 票

3位 上杉謙信　 10% 1254 票

大河ドラマの上杉謙信
阿部寛を起用したことが成功の秘訣なのサッ！！！
たまには子供にも分かり易く武将たちが性交する場面とか、
６９の体位で互いのマラをベロベロとしゃぶり合うシーン、
小姓が主君の逸物をギンギンにしごき立てて雄汁を射精させるカット
なんかも随所に挿入するべきだよナッ！！！！！！！！！！！！！！！！

>>123
それ面白いと思って書き込んでるの？

無双脳はスルーすれ

謙信と為景の年代が入れ替わったら大変だわな。

為景公が「越後の狂犬」となって全国打痛。

大名全員晒し首ｗ

謙信が国をまとめて為景が大遠征かよ！
まず越後に逃れてきた憲政を奉じて上野を奪ったあと、
憲政の叛乱を誘発してしまいそうだｗ

上洛したら何の意味があんの？
将軍に挨拶するだけじゃないの？

>>128
意味があるように上洛するんだよ。

そもそも謙信が黎明期の国をまとめられるとは思えんのだがｗ

経済は得手だろうけど、流通ルートも確保できていない国では
行商の腕の振るいようもあるまい。

謙信に上洛なんて無理無理
尾張、美濃、伊勢と畿内一帯を有する織田の国力は上杉を圧倒していた
尾張、美濃、伊勢だけでも160万石はある
たいして上杉は最盛期でも100〜120万石程度
当然、兵力にも大差がある
局地戦で尾田の勝てても京を制圧するなんて無理

>>131
しかし当時、一地域の合戦に、兵糧などの物資、宿泊場所、糞尿の処理などで
動員できる「自然限界」は、3万前後だったそうな。

>>132
　
局地戦では勝てても都から織田を追い払うまでは到底無理だわな
畿内で戦う以上、尾田はいくらでも補給できるし
予備兵力からして上杉とは段違いだもんな
一万程度の軍で織田の本拠地にぶっ込んでもフルボッコされるだけｗ
献身は動くのが遅すぎた

>>133
上杉単体で動くわけじゃないだろうしな。
八方塞がりの状態に追い込めば武田よりは可能性あんじゃないかね。

織田を八方塞がりにするには時既に遅しだったからな

家臣に寝首かかれる時点で落第だろ

何故上杉厨は不利になると何の脈絡もなく本能寺を持ち出すのか

むしろ本能寺は遅すぎたぐらいだよな。
信長は何度も運に助けられすぎている。

信仰心厚かった謙信より信長のが運が良かったのがワロス

頭蓋骨を金箔で塗ったり、頭骨で盃作って酒飲ませたりするような奴が
運が良いとは思えない。

手取川の合戦だが・・・本当に手取川で合戦が起きたか疑わしかったりする。

なぜなら手取川合戦を記載した良質な史料が、「歴代古案」に収録されている
謙信の書状ただ１つだけなのだ。

完璧に正確な記事を記載している「信長公記」（秀吉の北陸戦線離脱と
信長の激怒に関しては記述有り）をはじめ、当時の北陸の書状や記事に
全くと言っていいほど手取川合戦の記述がないのである。
（後世（主に江戸時代）に書かれた講談的な戦記物には記載満載だがｗ）
と言うことは恐らく、手取川で謙信軍と柴田勝家軍との間に大規模な合戦など
無かったと思われる。
もし手取川で小規模ながら戦闘が有ったとしても・・・考えられるのは
勝家・謙信両軍共に物見部隊（偵察）などが手取川で小競り合いを
繰り返していたかもしれない…という推測が妥当と言えるだろう。
手取川合戦は我々が想像する程、大規模な合戦ではなく実情は
手取川合戦など無かったか・・・有ったとしても小部隊による局地的な
戦闘であると見たほうがいい。

>>141
> 完璧に正確な記事を記載している「信長公記」

ここが笑いどころか

去月十九日、三好左京大夫・松永右衛門佐、訴訟と号し、公方様御門外まで祇候致し、人数御殿
へ打ち入るにより、直に度々御手を下され、数多討ち捨てさせられ、比類なき御働きに候といえど
も、御無人の条、御了簡に及ばず、御腹を召さるる由に候。まことにほしいままの仕立て、前代
未聞、是非なき次第、沙汰の限りに候。鹿苑院殿様も、路次において御生涯候。慶寿院殿様、殿中
において御自害候。そのほか諸侯の面々三十人ばかり、女房衆も少々あい果てらるる旨に候。一
乗院殿様、御別儀なく南都に御座の由に候。まずもってしかるべき御儀と申す事に候。定めて御
同意たるべく候。京都の様体、その後異儀なき旨に候。

直江大和守(実綱)殿

>>143 朝倉義景公から山内殿への大樹様暗殺事件の第一報ですな。

上杉家御年譜は、偽書。

御年譜は江戸以降は、書状などの史料を使ってほぼ正確に記されているけど、
それ以前の謙信や景勝の前半部分は、史料を使わず、後世の軍記物の影響を受けてる（特に合戦部分）。
一次史料との比較が必要だが、為景の死亡時期は御年譜の方が正しかったという事実もある。

為景の没年は林泉寺の記録と軍記の多数が間違いで、上杉家御年譜が正しかったんだよね。
一次史料も為景の没年を年譜の記録を裏づけするものが揃っている。

sage

信長公記片手に国宝の上杉家文書にケンカ売られてもな〜

手取川の戦の規模は分からんが、直後に上杉
がかなり攻め込んだのは事実だな。
落城で将官クラスが討ち死にしてるし。

でもさ、もし上杉側が主張するような大敗北を織田がしたんなら秀吉が何の
お咎めも無しな筈がないだろう。例え信長にその気が無くても柴田あたりが
騒ぎ始めるのは必至。だいたい信長は手取川の田戦いの3年後に家中で
大リストラを行っているが、そこで本願寺相手にもたついたといううだけで
佐久間親子を追放してるんだぞ。普通に考えたら秀吉もそこで頸になると
おもうんだが・・・

秀吉処分なんてしたら中国戦線作り直しになるじゃん

信長も全く気にした様子がないおね(　＾ω＾)
それどころか逆に戦線拡大してるし

織田が上杉に負けてるのは手取川だけじゃないしな。
昨日の大河でも信濃の城を景勝に取られていたじゃん。

>>151
それはないわ
京でも信長負けたって大騒ぎになったらしいし

らしいって言葉なんて使って相手を説得出来ると思っているのか

結局一向宗に締め出されただけというオチ(　＾ω＾)

>>151
＞そこで本願寺相手にもたついたといううだけで
＞佐久間親子を追放してるんだぞ。

解雇ってのは、犯罪行為でもない限り、一つの理由だけでなされるものじゃないんだよ。
表向き「業績が悪いから」という理由でも、失敗した時の本人の態度、
向上心の有無、周囲との協調性などなど普段の本人の資質が総合的に判断されるもの。

手取川での失敗だけで切るには惜しい、と信長に判断されただけだよ＞勝家と秀吉

つーか佐久間親子に関しては、彼らが担当していた大阪戦線は収束したわけで、
追放しても大きな影響がなくなったから追放出来たってだけのことだし。
秀吉だって信長が自分を処分出来るわけが無いから安心して戦線離脱しているわけで。

信長を状況を見ない暴君みたいに思っている人間って、まだいるのな。

戦線収束したらそこを担当してた武将を
用済みと切り捨てる方がよっぽど怖いと思うが…

そんなの今時の経営者なら誰でもやってるお(　＾ω＾)
リストラ、契約打ち切り、出向、早期定年退職…
大企業なら数千、数万規模で(　＾ω＾)

いいな百姓はリストラなくて

ところでおまいんとこから何人足軽だせる？
もちろん強盗強姦しないよな。

謙信公御年譜では、景勝が跡目と遺言したそうです。

が、実際には家督争いが起きていることから、米沢藩の捏造と思われます。

上杉謙信　上洛戦などというモノは存在しません。

信長公記に一切記述がない。

信長公記なんて、織田のプロパガンダ集みたいなもんだが。

>>162
百姓は元気な限り老若男女問わずできるし
戦争や経済破綻しても食べる物には困らないから良いお(　＾ω＾)

我が家では5人で従軍し織田軍と戦った記録があるお
つまりは動員数4人…(　ーωー)

>>166
そうなんだ
おれんちは上杉に仕えてたから君とは敵だな
4人かいいな！大家族か。

おれは、そのうち一人でのたれ死にだよｗ

上杉家御年譜は、偽書。

偽書の意味を説明することだな、話はそれからだ。サブの坊ちゃん。

謙信公御年譜では、景勝が跡目と遺言したそうです。

が、実際には家督争いが起きていることから、米沢藩の捏造と思われます。




164 ：人間七七四年：2009/05/17(日) 15:23:05 ID:Z/KnYbgy
上杉謙信　上洛戦などというモノは存在しません。

信長公記に一切記述がない。

景勝を後継者にして、景虎は関東取れたら関東管領にするつもりだったんじゃないか
と言う説をどこかのスレで見た。

関東と言うか越相同盟で返還される予定だった旧山内領を景虎に宛がって管領職を継がせ
越後上杉を景勝に継がせると言う事でしょお(　＾ω＾)
関東支配諦めたから北条と結んで景虎もらったわけだし
たが実際はぐだぐだになって面倒臭くさくなったのか
放置しといて頓死したからあの有様だお┐ (´ω`) ┌

>>132
「一地域」
また曖昧なことをｗ

ここまで読んだので皆の意見をまとめるね！

１．謙信は、北の庄城、長浜城、安土城、坂本城を突破し、信長を京都から追い出す！
２．信長の巻き返しにも、謙信は勝つ！（というか織田家は実質、尾張・伊勢・美濃だけで巻き返しは無理）
３．そして、関が原を突破し、岐阜城、長島城、清洲城を落城させ、織田家を滅亡させる！
４．でも京都での政治は面倒だから、越後に引き揚げる可能性は高い。

おいおい、どんだけ軍神なんだよｗ

ごめん、長浜城の前にあの有名な佐和山城まであるよ。
しかも城主は築城の名手、丹羽長秀だし。

謙信は城攻め得意というほどでもないし、長篠の戦いで慎重になるってコメントしてるから、
築城中の安土城にすら辿り着けないだろうね。

謙信来ると思ったから安土城あんなとこに建てたわけだが

信長自身が謙信来ると思ったから安土城あんなとこに建てたわけだが

京都案内人 織田信長

謙信がいくら強くても上洛のビジョンがないでしょ。

たとえ信長を濃尾に追い出しても、義昭から管領＆副将軍に任命されたら越後に
さっさと帰っちゃうんだろうな。
そして関西はｇｄｇｄに

関西だからいいんでわ？グドグドゲロゲロ

で九州人が望みの謙信派遣の信長対島津で盛り上がれるんじゃない。捨てがまりゲーム。

経済、兵力に劣る方が城攻めをして落城させるなんてこと、ありうる？
前代未聞の奇跡が起きて、柴田の北の庄城を落とせても、
賤ヶ岳や羽柴の長浜城で挫折でしょ。

>>181
北ノ庄落ちたら敦賀もやばい、そうなったらどうなるかを考えてみよう。

>>182
明智の坂本城があるよ。
あと湖西は守備側に有利。
結局、賤ヶ岳に戻ってジリ貧。

>>183
敦賀が落ちると‥
の意味が考えられぬとな？

毛利と上杉の連携とかかな？

>>181
>>183
籠城すれば大丈夫って、守りまくって謙信が死ぬまで待つのかいな？
敵が上杉だけじゃないんだから、動けなってプレッシャーかけられたままで内部がもつのかな？

柴田右馬助、稲葉彌助って、誰だよ？？？また、上杉の捏造か？信長公記ほか織田家の記録に名前のないこの２人。

http://crd.ndl.go.jp/GENERAL/servlet/detail.reference?id=1000054593

だまれよsub

>>186
兵糧が尽きた所で退却中を襲う。普通じゃね？
というか長篠がそれに近いよね。

信長のバカと同じ程度で物事考えられても困る

普通じゃないから軍神なんだお

上杉は、関東管領から、米沢１５万石に落ちぶれた凡人ですから。。。。。。。。。。。。。

>>191
凡人って誰のことだよ
謙信は米沢に行ったこともないし景勝は関東管領に就任したことない

この頃は宇喜多直家も毛利方だし、
上杉、毛利、宇喜多、本願寺、松永、荒木と、
越後から出雲、安芸から畿内まで反信長ラインだね。
柴田と丹羽が敦賀で死ねば、明智と羽柴も孤立しそうだ。
謙信の天下はあり得そう。

京都では信長おわたの話でもちきりだったというんだから

日本中 信長おわた祭りだったんだろう

で真っ先に久秀飛び出したと

スレタイの「上洛」とは意味が違うけど、
謙信って私的に2回くらい上洛してるよな
どうやって他国を通過したんだろう？

軍団つれてたらダメだろうし…
数人の供回りだけで「ちょっと通りますよ」って一応領主に断って通過したのかね？

>>195
普通に通行できますよ。
行く先々の大名などに折衝してから、一回目は海路も使った少人数で、二回目は5000の軍勢を引きつれた陸路です。

柴田右馬助、稲葉彌助って、誰だよ？？？また、上杉の捏造か？信長公記ほか織田家の記録に名前のないこの２人。

http://crd.ndl.go.jp/GENERAL/servlet/detail.reference?id=1000054593

白川とか葦名とか奥州大名も上洛してるし当時は普通に行われていたのでしょお(　＾ω＾)

>>193
敦賀まで北陸すべてが上杉のものになったら、海路を使えば補給が相当楽になるね、
本国越後から京までの距離が実際より縮まってしまうな、

刀八毘沙門天

聖将

ハゲ

信玄も謙信も所詮信長の敵ではなかったっていうのが史実
恐らく武田・上杉・北条が束になってかかっても信長を
討つ事は不可能だったと断言できる

うん、日本には信教の自由があるからね。
信長公記を聖書として信長様を信仰するといいよ。

信長も信康も所詮の光秀の敵ではなかったっていうのが史実
恐らくID:BN+cAjMeが束になってかかっても三助を
討つ事は不可能だったと断言できる

203...何故？

一万や二万で織田の本軍に勝てるわけないだろ

〈手取川の戦い〉
1577(天正5)年9月
15日　七尾城落城
　　　この頃、織田軍、
　　　手取川を越え、
　　　陣を構える
17日　七尾城の支城、
　　　末森城落城
18日　上杉軍、手取川へ
　　　向け出陣。松任城
　　　に陣を構える。
　　　雨が続く中、織田
　　　軍の背後が手取川
　　　という事を考え、
　　　3日に攻撃と決定
23日 夜　織田軍に七尾
　　　城落城の情報が伝
　　　わり、動揺が走る
同 22時　織田軍、撤退
　　　を決定。陣払い開
　　　始。上杉軍、松任
　　　城を出陣
同 23時　上杉軍、織田
　　　軍陣地に到着、攻
　　　撃開始。
同 24時　織田軍、戦死
　　　者千人余り、川に
　　　流された者多数。

　上杉軍の圧勝

織田オールスターズ

完敗

喝采

たまたま運良く川中島で武田の諸将を討ち取っただけで持ち上げられた奴に
織田軍を倒せるわけないだろｗ

>たまたま運良く
なにを根拠にいうのかな、それ

>織田軍を倒せるわけないだろｗ
それなら信長が自分で出て来いよ、なぜあの時だけ織田の一族でなく柴田が総大将なんだ？

おれなら光秀にやられるより謙信公に玉砕して伝説になる

織田軍総オールスターみ〜〜〜んな揃えてるよね
他国の守りすっからかんにしてまで

信長公の謙信に対する評価のほどがわかる。

謙信厨も信玄厨もうざいなぁ
信玄も謙信も信長本体と戦う前に死んで☆(o^-^ｖ)ょかったねっ☆
長生きしていたらボコられること必定で評価ガタOchiしていただろうしなｗｗｗ

ところで３０００人死んで名のある武将・司令官・末端の部隊長は何人かは死んだの？
雑兵オンリーで３０００人じゃないよね？

>216
織田軍が卑怯だから、兵だけ置いて逃げたんだよ卑怯者だから。
謙信から逃げた柴田勝家は、加賀切り取るのに三年もかかったから。
3年もあれば北条を征服し、織田信長は倒されていたから謙信死んで助かったよ。

で、信長は謙信に和議を持ちかけているびびったんだろう。

毛利家　3万
上杉家関東連合　5万
武田家　2万
本願寺　1万で
雑魚信長なんてぼこぼこにしてたろ

１０万の軍勢でまだしょぼかった小田原囲んでおきながら
落とせなかった烏合の衆の上杉関東連合がたった５万でどうするつもり？ｗ
北陸さえ突破できねーよｗｗｗ
ていうか関東諸将が自分らには一文の得にもならない上洛軍に加わるとはとても思えんがｗｗｗ

光秀に俺を討ってみろと、んん万人(信長ってバカ？）

１０万の軍勢どころか謙信級どころか光秀にやられた信長残念。

せめて家康ぐらいからやられてみたら？（おケツ事情じゃないっす）

222

┌──────────────┐
｜　/￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣ /｜ｳｨｰﾝ…ｶﾀｶﾀ……ﾋﾟｰ
｜｜　　　　　　　　　　　　　　　　　 ｜｜
｜｜　　　　　　　 お　　　　　　　　 ｜｜
｜｜　　　　　　　　　　　　　　　　　 ｜｜
｜｜　　　　　　　 前　　　　　　　　 ｜｜
｜｜　　　　　　　　　　　　　　　　　 ｜｜
｜｜　　　　　　　 は　　　　　　　　 ｜｜
└┤　　　　　　　　　　　　　　　　　 ├┘
　 ｜　　　　　　　 落　　　　　　　　 ｜
　 ｜　　　　　　　　　　　　　　　　　 ｜
　 ｜　　　　　市　武　　　　　　　　 ｜
　 ｜　　　　　　　　　　　　　　　　　 ｜
　 ｜　　　　　長　者　　　　　　　　 ｜
　 ｜2009/10/10 　　　　　　　　　｜
　 └────────────┘
　　　　巛彡彡ミミミミミ彡>>>
　　　　巛巛巛巛巛巛巛彡>>
　　　　|::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::i
　　　（.|::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::|.）　　　・・・・・・・・・・
　　　　|::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::| >>1

信長の兵は弱兵で有名な畿内の雇われ兵ばかりで、
頼りになるのは美濃勢だけだからなー。
四国遠征軍が瓦解したみたいに、
劣勢になったり防壁突破されるとあっという間に崩壊する。

強兵中の強兵として敵を震え上らせたのが越後兵。
弱兵中の弱兵として味方を震え上らせたのが畿内兵。

>>208
歴代古案は、偽書。江戸時代中期の偽作。。。。。。。。。。

江戸時代の偽作マニア
ようするに偽作しか見たことないバカID:lFS4iX8z

>>226
久々にSubきたーーーーーーｗｗｗｗｗｗ

じゃあ昭和や平成に出された信長公記も偽書でいいね？
滋賀、岐阜、愛知などの県史資料編も偽書かね。

>>225
>弱兵中の弱兵として味方を震え上らせたのが畿内兵。

そんなんおらんほうがましちゃうん（笑）
兵糧がもったいないやん。

上杉謙信(♂) (統率120、武勇105、知略66、政治62)
http://japan.gamespot.com/story_media/20399989/GSJP/01.jpg
上杉謙信(♀) (統率120、武勇84、知略72、政治80)
http://japan.gamespot.com/story_media/20399989/GSJP/02.jpg
http://ryvo.up.seesaa.net/image/n20090921_2.JPG
http://blog-imgs-15-origin.fc2.com/s/g/2/sg2kai/tendou03.jpg

＞知略66、政治62)

これって謙信の信念が義にあるからだよね

知謀や政治的能力がないんじゃないのはいわずがな

なんか悲惨だね汚いことを散散めぐらすと高い値になる戦国つうのも

コーエーに武将の評価基準を求めるのは意味がないな

>>229
柵越しの戦いでだけ、人数合わせで使える。

謙信の知略や政治が低いのはゲームバランスの観点でしょうがない、
実際は両方すぐれてると思うが、無いじゃなくて使わないだし、
それよりも、男と女で能力を代えんでも良いと思うが、女性説でも実績がかわるわけでは無いなかろうに。

だが、いくらなんでも戦闘力高すぎ
武力下げて政治と知力上げた方が現実的

ゲームじゃにげないだろ？

史実は逃げちゃうんだぜ敵部将

結局、軍配冥利の野戦出来ず、つまんなくて大変な城攻めばっかり

ゲームでも逃げるよ

コーエーのしぶちんが史実に忠実に作ったらゲームもつまんなくなるんだろう。
謙信出撃！ みんなお城に引きこもりましたって

引きこもりの元祖って関東部将だったんだな

なるほど2ちゃんがはやるわけだ。

北条は人類初のキヒニート

北条は引きこもって領民のすねかじり

北条が伊達政宗みたいだったら、のこのこでてきてこんにちわ、オッちゃん一緒に遊びましょで

結構簡単に関東制覇できただろうな謙信は

>>195
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1278003206/9

俺の偏見が入ってるけど
謙信にすれば、若い時に上洛して、その頃京都を牛耳ってた巨大な三好や松永とかも
謙信にびびりまくって武名とどろき、将軍に褒められて、堺遊覧、高野山詣でと上洛堪能大満足。
上洛に対する願望とかもあまりなかったんじゃないかな。
天下統一とかは、日本全土とか広すぎ、俺の一生ではありえんし、そんな発想も起きんよと。
女を絶って吝嗇して、ゾーンに入って戦争中に神懸かった采配する陶酔に酔う事が一番の喜び。
信長は出世する前から平身低頭で礼儀を尽くしてくれてるし、まあ不満もあまりないよと。
でも、権威ある元将軍の足利義昭やら、毛利や本願寺とかの信長包囲網の勢力に来て来てと
しつこく懇願されたから、一応動かないと駄目かなと
で、出向いて、織田の大軍を手取川で瞬殺して上杉最強という面目も立ったと
で、北条が関東にせめて来たから、やっぱ帰りますと。
そんな感じでは。

織田の大軍を倒したじゃなくて大軍が来る前に勝負を着けたが
正しいんじゃない？

ケンチンでは無理ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

一度も上洛できなかったチンゲンとは雲泥の差だな

>>246
キミはケンチンなら信長を滅亡できたと思っているの？

信玄による渾身の信長包囲網を軽く崩壊させた謙信
それによって信玄は悶死ｗｗｗ

信玄の包囲網当時は謙信は北陸で手一杯だったのに
どうやって崩壊させたの？

信玄に煽られた本庄を下して
本庄土下座させた際に人質を取ったどさくさに
他の上級家臣からも人質を取りまくり越後統治をより強化したことかな〜。

上杉の頃はもう手遅れだったね
信長を滅亡させるには奇跡が起こらないと無理

>>250
それって時期的にも内容的にも信長包囲網と関係ないだろ
なんで信玄の信長包囲網を謙信が崩壊させたことになるんだ？

信玄も謙信も死んでラッキーだった
もし、長生きしていたら信長に滅ぼされるか
無様に土下座して生きながらえるかの
どちらかだったからな

逆に信長が滅んで終了だったと思うよ
両雄が生きて進撃してきたときの信長の慌てようといったら笑える

謙信が長生きしたら
信長が謀反で勝手に死亡するし
柴田は謙信に八つ裂きにされて
上洛されるだけじゃないかね。

信玄謙信が生きてたときは信長が土下座してて
両雄が進撃してきたときも信長は右往左往してるのに
なぜか信長厨はそれを無視して信長が勝つ事にしてしまう謎

信玄謙信が組んで信長と戦うならまだ可能性はあったと思うが
信玄謙信単体ではもうどうしようもないくらい国力に差がついてるね
包囲網の時代ではもう手遅れ
謙信では到底無理

信玄も謙信もどちらも包囲網とくんで織田と戦ってるから
勝算は十分かと
信玄のときは信長公記でさえ「方々手ふさがり」と嘆き
謙信のときも上杉に一気に北陸の多くを制圧され、毛利との共闘体制をつくられてますね

北陸で主力決戦できれば謙信の勝ちだろうね。

謙信は武田勝頼のように織田の大軍を織田領で相手するような
馬鹿ではないから柴田勝家を追いかけなかったし
信長も謙信ほどの名将を相手に上杉領で戦うわけない
他の勢力が頑張ってくれないと膠着状態のまま

信長は何度も家臣の裏切りにあってる。
本能寺の変が不発に終わっても、また次の本能寺の変がある。
あれは事故じゃない。信長の戦略的敗退。
謙信が長生きしてもしなくてもすぐに自壊だろ。

ケンチンの頃はもう手遅れだったね
信長を滅亡させるには奇跡が起こらないと無理

どこが手遅れなんだ？
謙信が一回攻めてきただけで京は大騒ぎだわ、謀反起こるわなのに、
謙信が北陸一本に絞ってきて、常に圧迫される状態になったら相当まずいだろ。

勝頼が謙信の代わりに北条を小田原城に封じ込めてくれればな〜

正直、北条の相手なんて佐竹単独でも出来るくらい容易なんだけど
小田原城に引き篭もられて時間を浪費されるのは面倒なんだよな

その役を勝頼が引き受けてくれたら謙信は思い切って北陸道を西へ進軍できる

謙信上洛に呼応しての畿内での一向勢力の奮起
毛利の東進
これだけで信長つんじゃうのにな

ケンチンができるわけないだろｗ
長生きしても結局ダメだったよｗ

謙信の末期って豪族連合から脱却してたの？
してたのなら長生きしていたらもしかしたらって感じだけど
してなかったのなら厳しいんじゃないの？
京までの遠征って

本庄の叛乱鎮圧を利用して
いままでなぁなぁだった家臣からの人質を
キッチリ取ることにしたし
統制力は大きく前進してるはず。
謙信は人質を取る行為自体を後ろめたく思ってたみたいで
申し訳ない的な雰囲気の文書とか読むと
戦国の世なのに人が良すぎるだろｗとか思うな。

>>266
確かに豪族連合から脱却出来てないね、
でも遠征については海路が使えるから相当楽。

旧越後上杉家臣団の吏僚も長尾上杉家臣化に成功してるだろ

越後が雪国じゃなければ関東も平定できて
信長も倒せてたのに
でも、関東平定したら憲正に関東返して
信長倒したら義昭に京返すだけか
で、結局また混乱かな？

謙信ねえ
正直過大評価なんじゃないの？
今も当時も
そりゃ京とかでは、コイツが来るって聞いて一時期ざわついたけど
実際戦えばコロっとやられたんじゃないの？
眠れるライオンとか言われておきながら、あっさり列強に食われた清みたいにさ
動員兵力全然違うしなあ

毛利、荒木と別所の叛乱、本願寺包囲
雑賀討伐の失敗もあって北陸だけに兵を集中出来ない状況
勝頼も復活し始めてるし
反織田勢力が根強い加賀南部〜北ノ庄へ攻め込む九頭龍川も一向宗が掌握
手取川の直後には柴田義宣が討ち殺されてる有様
越前防衛は相当厳しい
再び滝川、羽柴、丹羽、稲葉ら美濃三人衆を北陸へ派遣したり
府中三人衆を畿内へ呼ばないと荒木〜別所攻めで活躍した連中が消える
そうなると毛利・別所を撃退出来ず
逆にボコられてたろうね

>>271
実際戦ってコロッとやられてるじゃん、
織田の主力オールスターズが。

上杉主力と織田主力がぶつかったことあるっけ？
まさか手取川とか言わないよね？

>>271
＞動員兵力全然違うしなあ

そう、あくまで兵力差が問題であって、戦力が同等の相手なら謙信はまず負けることはない。

人はそれを負け惜しみと言うお(　＾ω＾)ﾌﾟﾋﾟ

>>274
謙信に信長ってザコじゃんって言われちゃた戦いだろ、
しらなかかったの？

>>276
負け惜しみ（笑）
まあ、この板の住人はどんだけ戦に勝っても圧倒的国力の相手を滅亡に追い込ぶまでにいたらなければ
「戦略的に欠陥がある」と批判し、単なる石高・国力頼みで相手を押しつぶすのが「戦略的勝利」「大軍を動員するという才能」
とほざくような連中ばかりだからなあｗｗ

手取川って今のところ小競り合い程度だって言うのが主流じゃなかったけ？
なんか有力な資料見つかった？

ケンチンだけでは無理だね。
条件が必要だよ。

>>279
怖くなって逃げ出した所を見つかって、撤退途中に見つかってケツをかじられたんだよね、
被害が少ないなら反撃すりゃあいいのに、そのあとウロウロ様子を伺うだけで、謙信に全部とられちゃたし、
一方的すぎて小競り合いって言葉は日本語として変だね、
戦術、戦略ともに負けなんだから。

上杉ケンチン汁ﾜﾛﾀｗｗｗ
地元豪族や弱小にしか勝ってないのにｗｗｗ

神保や椎名を何回倒しても
一向宗が背後にいてゾンビみたいに復活させてくるからタチが悪い。
やつら一向宗は相模国まで侵攻して早雲をもビビらせ援軍を出せないようにして
扇谷上杉を無条件降伏に追い込んだほどの祖父の能景を騙し討ちした仇で
父の為景もその報復においてやつらをフルボッコした功績で畠山氏から越中東部の守護代に任じられたりしてるがすぐ復活してくる。
まじ北陸一向宗はゾンビ軍でしつこい。

結局織田が一向一揆を解体するまで上杉じゃ抑え切れなかったのだね(　＾ω＾)

むしろ北陸一向宗の方が強大だったよ。
織田の相手の一向宗は大坂や伊勢の地の利を生かして籠城して長対陣してただけ。

北陸一向宗はもっと攻撃的。
そもそも大坂一向宗らは最強北陸一向宗に援軍を求めたり
僧を派遣して支配下に組み込みたくてしかたがなかった。
織田が潰したとかまったく関係なく
しかも背後で後援してたのは信玄であり、信玄の死去が一向宗を弱体化させた原因。

あたりまえじゃん。
加賀は一向宗の本拠地でっせ。

上杉だせえｗ
織田が強大になって加賀に迫ってきたから
上杉と手を結んだってことは
一向宗にとってどちらが強いかってことは明白だな

対上杉→自分達だけで徹底抗戦
対織田→自分達だけじゃムリなので上杉と手を結ぶ

>>287
えっ？信玄が死んだら上杉と戦う理由もなくなったし
謙信も天下のために祖父からの長尾家の私怨を大義のために忘れただけだよ。
龍馬が恨みの私怨を忘れて後藤の手を組んだような話だ。

さて、自分たちを尊重してくれる立派なお坊さんと、
自分たちを釜ゆでにしてくれる奴ら、
あなたならどっちを選ぶ？

謙信の上洛みこんで松永が背いてる

信長オールスターズもあわくってるだろｗ

秀吉なんか勝てる見込みないと思って色々ごねて負け戦避けてるしｗ

尖閣デモ動画です。尖閣デモは放送（報道規制のため）されません。

きちんと参加者にも取材までしているすばらしい動画。
それにしても、予想以上に大勢の人が集まっている。

http://www.youtube.com/watch?v=N-JUoA8CMgc

韓流タレントは空港まで追っかけて捏造報道するくせにｗｗｗｗｗ

10 10 1『支那の尖閣侵略糾弾』渋谷〜表参道デモ、参加者2670名！
http://www.youtube.com/watch?v=bj41KQdrcus

動画壮観です。
http://www.youtube.com/watch?v=hzsJ94jeJ1Q
http://www.youtube.com/watch?v=zrrYUDqrjbk#t=3m00s
http://www.youtube.com/watch?v=0ozDEpTV2Uk
http://www.youtube.com/watch?v=sqwYpD58_iA
http://www.youtube.com/watch?v=heGIi_n5g2c
http://www.nicovideo.jp/watch/sm12305050
http://www.nicovideo.jp/watch/sm12310081
http://www.youtube.com/watch?v=t8UOtw4lm4k
http://www.youtube.com/watch?v=JBbA8own-HM

謙信が上洛に向けて動き始めただけで
京は上へ下への大騒ぎ
当時どれだけ謙信率いる軍が恐れられていたかわかるな
親織田は顔真っ青、反織田は大歓喜だっただろうな

信長側から謙信みてみれば、
自分たちは勝ったり負けたりを繰り返してるというのに、野戦ならほぼ負けなしで、相手は逃げるか城に籠もるしかないという無敵の超名将、
自分五〜六割の勝率､VS相手十割近い勝率、
戦だから死ぬかもしれないのにこの差はきついでしょ、
あながち黒田の命がいくつあっても足りないって逸話は間違って無いのかもね、

謙信より勝率の高い毛利の吉川元春と対等に戦えてるし
勝率の差で勝負が決まるとは思えないけどね

昔から知名度抜群でやたら論文で研究されてきた謙信や信玄や信長は相互史料の付け合わせての矛盾検証もされている。
しかしそれらと違い吉川元春なんて軍国主義教育ﾏﾝｾｰ時代に本が書かれたくらいで
まともな研究すらされたことがない。
しかも毛利の記事なんてそもそも毛利ﾏﾝｾｰデタラメ軍記を論拠にしてるのがほとんど。
同じ土俵で語られる価値がまったくないわ。

毛利には攻め込むが
謙信生存時には平身低頭して土下座外交していた信長
信玄が死んで調子にのって謙信と戦おうとしたら
謙信上洛の兵を挙げるの報が伝わっただけで
京は大騒ぎ
松永は裏切るわ、秀吉は逃げるわ
もうめちゃくちゃ

謙信が信長から屏風絵を贈られているが、あれは、謙信一人で上洛して来い
という挑発だったのではないかと思っている。
長篠の戦で勝った信長が増長したのではないかと思う。

長篠の戦の一年前に屏風絵を送っているのでそれは無いかと
そもそも濃越同盟中なのだから悪意はないと思う

まあ安土城築城自体が
謙信が攻めてきた時に
琵琶湖南岸の上洛ルートを
切断されないように
築城したって説があるくらいだしな。
謙信が自分の上洛を邪魔するつもりか？と激怒した話も伝わってるしよ

戦国無能六傑

出先で討ち死し自家に致命傷を与えたアホ
織田信長
今川義元
龍造寺隆信

野戦で見事な自爆点を叩き出し逃亡
葦名義広
田原親賢
仙石秀久

便所で頓死して後継者争いおこしたあの人

>>301
祖父のせいで父どころか孫の織田秀信みたいな悲惨な末路に上杉は至ってませんが？

そやね、生き恥路線だよな

頓死してないけどｗ

>>297
それ解釈が真逆だろ。
屏風絵を贈り物に贈るほど信長は謙信を恐れていて
勝頼を攻めない謙信を味方につなぎ止めておきたくて
低姿勢だっただけ。
当時の謙信は越中を平定していて加賀や飛騨にも影響力を及ぼしており
越前へ侵攻してた織田としては勝頼だけで手いっぱいで
謙信を刺激したくなかった。

信長から贈られた南蛮渡来のビロードのマントを、謙信は喜んで身にまとったって本当？

畠山尚順から為景が任じられて以来の越中東部新河郡守護代を兼ねる謙信は
天正4年末に越中において領主のいない闕所地を直轄領とし、
放生津と伏木浜を港湾自由都市にし、
放生津は特に楽市化し町人の諸役を三ヵ年免除
津料、渡役も免除し都市の振興保護政策を推進している。
これを越後の港湾都市府内と柏崎の直轄化を放生津で行い
越中を越後同様に豊かにする政策だと市村氏は論じてる。
また七尾城で幼主を擁して独裁してる長続連親子を除くことは
永禄9年2月17日に野洲郡矢島御所で覚慶は足利義秋と名乗って還俗した際に
三管領家の河内国畠山高政・関東管領の上杉輝虎・能登守護の畠山義綱と
約束した室町幕府復興のための約定の履行である。
能登に遊佐の補佐で上条政繁（能登畠山出身で謙信の養子）を配置。
七尾城落城させた謙信は畠山義隆の後室（京の三条の娘）と
その子の畠山義春を養子に迎えて、
北陸の治安維持のために越後諸将を配置して帰っているだけ。

織田側の主張では畠山の幼君は籠城中に伝染病にかかり死んだと捏造してんだよね。
なぜなら手取川合戦の存在を消すには、畠山の息子が死んだから
柴田には助ける名目が無くなったことにしないと辻褄が合わなくなるから。
もし生存してるなら当然に、戦わず撤退することが正当化できなくなる。

>>300
ヒドいメンバーだな

信玄上洛のように盛り上がらないのは、何故か?
松永久秀は、どっちも信長を裏切っているんだが・・・

信玄謙信の知名度の差、上洛作戦に関する知名度の差、上洛実現の可能性の差、
厨の上洛戦に関する興味の差、この辺が理由かと思う。

>>307
戦国最強軍団化してたね。
死んでなければ北条の土下座が見れたわ。
北条も上洛するなら北条軍を援軍に派遣しますので
どうか使ってくださいって懇願してたしな。

長篠で武田を破った織田を
謙信が手取川で粉砕したんだから
北条のﾋﾞﾋﾞり方が尋常ないのもわかるわな。
そして援軍を派兵したいってのも
北条からすれば謙信の上洛成功の可能性を非常に高く認識してたのがわかる。

謙信が生きていれば織田を撃破して上洛したのは間違いないな。
謀略でどうこう出来るのは動き出すまでだ。
合戦で謙信に勝てないのだから動かれたら防ぐ手だては無い。
戦という物は能力の差を数で埋め合わせる事は出来ないのですよ。
数で決まるなら、違う歴史になっていて現在のこの世界は無いよ（笑）

塩分控えめにしてれば天下を取れたのに、
武田に送るくらい塩分大目だったのが災いしたな

秀吉は、敵前逃亡でＯＫ？

＞３１４
天下とる意思ないでしょう
それが魅力

手取川が小競り合い？
上杉謙信自ら出陣し、織田側も最高司令官の柴田勝家が出てきているのに小競り合いってｗｗ
謙信と織田勢じゃぁ器が違いすぎるな。

両軍合わせて７万くらいを小競り合いとは、言えないよね

織田方は小競り合いの規模だね

手取川は総大将の上杉謙信２万が地方司令官の柴田勝家１万８千に勝っただけで別段凄くないな

なんか、織田ファンは、手取川合戦を小さく見せたいんだな。
まあ、大敗したからしょうがないか。

一国まるまる取られて、小競り合いって凄いよな。

織田信長の売りは戦術より戦略でしょ？
謙信に負けたって恥じゃないんだから誤魔化すことないよ。
９回負けても１０回目に勝つ筈だったとでも言っておけばいいのにｗ

能登守護である分家の畠山義総と共に越中と紀伊の分国を持つ管領畠山政長の子である
河内畠山氏の畠山尚順から為景が任じられて以来の越中東部新河郡守護代を兼ねる謙信は
天正4年末に越中において領主のいない闕所地を直轄領とし、
放生津と伏木浜を港湾自由都市にし、
放生津は特に楽市化し町人の諸役を三ヵ年免除
津料、渡役も免除し都市の振興保護政策を推進している。
これを越後の港湾都市府内と柏崎の直轄化を放生津で行い
越中を越後同様に豊かにする政策だと市村氏は論じてる。
また七尾城で幼主を擁して独裁してる長続連親子を除くことは
永禄9年2月17日に野洲郡矢島御所で覚慶は足利義秋と名乗って還俗した際に
三管領家の河内国畠山高政・関東管領の上杉輝虎・能登守護の畠山義綱と
約束した室町幕府復興のための約定の履行である。
能登に遊佐の補佐で上条政繁(能登畠山出身で謙信の養子）を配置。
七尾城を落城させて奸臣を除いた謙信は毒殺されたと言う
能登畠山氏第11代当主畠山義隆の後室（京の三条の娘）と
その遺児の畠山春王丸を養子に迎えて、
北陸の治安維持のために越後諸将を配置して帰っているだけ。


奸臣を支援した織田側の主張では畠山の幼君は籠城中に
伝染病にかかり死んだと捏造してんだよね。
死んたから支援の名目が失われたってことにしないと
あんだけの陣容を備えながら上杉軍から逃げた理由を作り出せないからね。

越中で一向一揆と闘いつつ、信濃で武田と戦端を開いたうえで、伊豆・相模・武蔵・下総・上野を押さえている北条に戦いを挑んだ時長尾は越後一国でわずか４０万石。
滅亡以外にありえない選択だが、結果は知っての通り。
対織田戦なんてそれと比べれば遙かに有利な状況だ。
源平の戦いから南北朝の戦いも同様で、「流れ」と「勢い」が大切なんだ。
たったひとつの戦いをきっかけに、とんでもない流れが生まれる。
それが日本の歴史であり、手取り川の後まさに流れが生まれていた。

越後未統一なままに
北条武田と戦い始めてるからね。

織田は緒戦では上杉だけじゃなく今川、斎藤、浅井朝倉、武田、毛利に負けてるし
流れや勢いで何とかなってたら他の勢力がとっくに滅ぼしてると思うよ
もしも負けそうになっても信長は正親町天皇に泣きついて講和もできる
生真面目な謙信が勅命を無視できるわけないし勝つのは無理

いつまで正親町天皇が信長をかばってくれるかねぇ。

>>327
ぶっちゃけ勅命講和なんてものより
大名同士の合意がなければ講和にはならないぞ
志賀の陣の時なんて勅命講和持ち出しながらも
信長が土下座しまくって畿内の政治は朝倉浅井の言うとおりにしますと
降伏宣言したから講和になったわけで
そこまで土下座しながらも、信長はそれをそっこーで破ったけどな
これで信長の言うことを素直に信じる奴なんてもういないだろ

隠然たる影響力がある天皇の面目も潰すから
家臣に謀殺された信長w

まだ上杉の捏造である手取川を信じてるのかｗ
信長公記には載ってないんだよ
たとえあっても小競り合い程度で織田側に死んだ武将がいなかったのがその証拠
戦国最強軍団化だの死んでなかったら織田を撃破して上洛しただの
妄想もいい加減にしろ上杉の後進的な軍隊では絶対に織田には勝てない

川中島では雑兵は死んでるが武将は討ち取られてないから勝利

信長公記に載ってないことは全部が嘘とかアホ過ぎ。
そもそもなんで七尾城で幼君が病死したなんて捏造してんの？

指揮官クラスに戦死が無く織田北陸軍も通常運転。

手取り川の戦いはあったかもしれんが小競り合いすぎんだろ。

織田ｵｰﾙｽﾀｰでやってきて
加賀能登を奪い取られてんのに？
織田武将に討ち死にがいないのは部下を置き去りにして
渡河して上杉の追撃の虎口から逃れたからでしょ。
なんせ秀吉も臆病風に吹かれて逃走してるくらい
織田軍内に恐慌状態が蔓延してたくらいだから
すでに戦う前から負けていたと言える。
まぁ上杉軍の武威の前に戦わず敗走したと言う
戦国史最大の恥辱話なのかもしれんがｗ

寸土も奪えずとも名の有る武将が討ち取られなかったら大勝利やで、ってあれ？

>>333
捏造して死んだから撤退としないと敗走した理由が隠蔽できないから。

信長公記を参照して、創られた合戦が、手取川なんだよな。

なぜなら、信長公記の記述と、長家家譜や歴代古案の記述が酷似しているから。

能登の情勢を記した歴代古案の記述は、信長公記で、遊佐を成敗して、
七尾に織田の代官を派遣した記述を焼きなおしたモノ。

長家家譜で、織田の武将の一覧を記述する箇所も信長公記とまったく同じで、
おまけにメンツに異動がある。

桶狭間を記述した信長公記と三河物語は、立場の違いから記述内容や書き出しが
まったく異なるのに、

歴代古案・長家家譜は、信長公記にそっくり。

なぜなら、元禄時代以降に作成されたから。

仮に、加賀・能登・越中が上杉領土なら、一向一揆はどこに行ったのか？
知行安堵の朱印状が見つからないのはなぜか？

幕府や朝廷から、守護を公認された事実がないのはなぜか？

手取川以前に、一向一揆に何度も敗北している織田軍を今さら、上杉軍が
破ったところで意味はない。

謙信が信長を破った、この記述が欲しいだけで存在しているのが歴代古案。

信長は、そのとき、加賀にいなかったのにね。

上杉の上洛も嘘だしな
上洛できなかった武田と比較したいが為に捏造する。
手取川同様に上杉謙信が信用できない部分＜上洛

なんかすごい電波な織田厨が沸いてるな
これがsubとかいうものか

魚津攻防戦も、存在しない。信長公記では富山の一揆を平定となってるだけ。

例の連署状に、織田軍という敵の名前はどこにも書かれていない。

また、年次も不明。

花押と署名がたくさんあるが、聞いたこともないような武将名ばかり。

当然、上洛戦など存在しないし、関東を領土化したのは、北条であって、上杉ではない。

>>341
小田原を包囲した時は
北条は城にこもって一歩も出てこれなかったけどね

そのあと鎌倉で関東管領に就任したり

北条領土でやりたい放題だったわけで
軍の強さなら上杉の圧勝

>>341
>花押と署名がたくさんあるが、聞いたこともないような武将名ばかり。
ごめん、思わず笑ってしまったｗ
書状集に登場する武将名の大半はゲームにも漫画にも登場しない、マイナーなものばかりですよｗ

>>341
関東は北条の領土だけど
謙信の遊び場でもあったわけだろ

>>333

出た、信長公記が偽書だというキチガイ。

つまり、織田信長も存在しないということですよね？

なら、手取川の合戦も存在しないよな。信長は架空の人物なんだから。

通説のほとんどが、信長公記を底本にしているのに。

通説のココがおかしい、よって、信長公記は偽書である。

通説＝信長公記なんだから、通説の一部だけ改ざんされても困るわけ。

歴代古案が、歴史の通説なんて聞いたことがない。

信長厨ってたくさんある信長公記のうちのたかが1冊を読んだだけで戦国時代の畿内について専門家気分になってて痛いよね。
角川翻訳本で自らが翻訳した本を第一級の史料だってﾏﾝｾｰしただけなのにアホ過ぎ。
そもそも信長公記は主観が入ってるし
しかも微妙に違うのが複数存在してるし一次史料じゃねーし。
他家一次史料もﾛｸに読んでないのﾊﾞﾚﾊﾞﾚだしw
そもそも歴代古案は一次史料の文書集なわけだが。

歴代古案は、元禄時代の編纂物で、１次史料ではない。

後筆、朱書き、の改ざんだらけの代物。

書状の原本は、まったく存在しない。

歴代古案の文章を読み解くのに、他の史料を用いている時点で、
すでに、１次史料ではない。

つまりなんだかわからないモノが多い。

年次不明。宛名不明。人名間違い。文章の改ざん合成。

家伝とは、自家の歴史を顕彰するモノだから、捏造を疑う必要がある。

信長公記は、日記という同時代史料。

なお同じ頃、北国加賀へ遣わされていた柴田勝家らの軍勢は国中の作物を薙ぎ捨てたうえで御幸塚�@に城塞を築き､そこに佐久間盛政を入れていた。北国勢はさらに大聖寺�Aにも普請を施して柴田勝家の手勢を入れ置き、そののち10月3日になって北国から引き揚げた。

手取川の合戦で大敗した？のに、加賀国に駐留。

どこが、上杉謙信領土なんでしょうか？

年次不明とか当たり前だろw
もともと年次が書いてないものの方が多い。
書状の原本がちゃんと存在してるの多い。
一部、怪しいのがあるからと言って全体を否定できないわ。
読み解くのに他書を利用するのは史料の付け合わせで矛盾がないか確認し信憑性を高める作業のため。
そんなにたくさんなんだかわからないものがあるならここに列挙してみろよw
歴代古案から抜粋して論文書いてる人ばっかりだし否定してるバカなんていねーからw

＞信長公記は、日記という同時代史料。

　日記？　秀吉が書かせたノンフィクション小説だと思っていたが

　既出かもしれんが、
　手取り川を越えて在陣した軍勢が、どうして御幸塚と大聖寺まで後退して
　作物を刈って立てこもったのか、信長公記自体が後退（敗退）を認めているんだが

＞歴代古案は、元禄時代の編纂物

　一次史料の写本を編纂物と言ってしまえば、文献史学は行き詰るな

レスが前後するが、
＞歴代古案・長家家譜は、信長公記にそっくり。
読んだことあるんか？　どこがそっくりなん？


＞仮に、加賀・能登・越中が上杉領土なら、一向一揆はどこに行ったのか？
＞知行安堵の朱印状が見つからないのはなぜか？

能登13カ条（上杉文書・新潟県史268）一門の能登配置（石川文書・新潟県史3337）名字尽（上杉文書・新潟県史886）
越中・能登・加賀をふくむ81家臣・寺社（一向宗ふくむ）を記載

歴代古案の原文では、信玄、謙信後詰迄・・・・敗北候処ニ

となっている。

つまり、加賀湊川で、武田信玄を破ったのである。。。。。。。。。

川中島の合戦でしょうか？

なぜ、９月１９日付けの書状に、

９月２３日敗北という記述があるのか？？？？？？？？？

夢でも見ているのか？？？？？？？？？

>>351>>352
素人か？
全文を書き出すか、せめて歴代古案の何番なのか書けよ。
どの文書を指してるのかぜんぜん分からねーよ。
自慰したいならひっそりやれよアホ。

信長厨はかまってちゃんのアホだから放置プレイしとけよｗ

こいつ本物のサブだよ、
今だに何も変わってないのね。

安土城なんて
上杉への防壁以外の何物でもないわな

謙信対策のために築城したって説は郷土史家が妄想してるだけだろ
手取川で大勝なんてありえない織田軍は無傷なんだしな
よく秀吉が謙信を恐れて逃げたっていうのも上杉厨の誇張捏造だし
後進地の関東で無敗を誇っても自慢になりませんけどケンチンヲタ

>>357
勝頼がぼろ負けした後
謙信が急に勝頼と和解して
織田攻撃一辺倒になったのはなぜだよ？

というか、偽書の信長公記を史料から外した場合、手取川の合戦も
存在しないことになるな。

なんせ、キチガイどもは、信長公記以外が史実だと主張しているからな。

歴代古案の書状は、年不明。天正５年は、イサハヤケンの朱書き。

だいたい、手取川と湊川は完全に同一ではない。

手取川の合戦という名前からして、信長公記を無視して成立しえない。

歴代古案では、年不明で、信玄を湊川で破った謙信が、信長弱い。

と言っただけで。

織田軍はどこにもいない。

西暦とか使ってないから
当時の書状の大半は
年不詳なのが当たり前だしｗ

元号や干支はあるだろう。
もっとも、個々のプライベートな書状ならきちんと年月日を書くかどうか言えば、現代でも決してそうではない。

公記によると、

手取り川を越えて在陣した軍勢が、どうして御幸塚と大聖寺まで後退して

　作物を刈って立てこもったのか、信長公記自体が後退（敗退）を認めているんだな

後退が敗退なら謙信負けまくりじゃんｗ

９月１９日の日付けの書状で、文章中に、２３日、２６日の日付まで
出てくるわけだから、おかしいことこのうえない。

加賀一向一揆の本拠地って、野の市、というところで、
あと、金沢御堂もすぐ近くにあり、

手取川を越えると、敵の本拠地。

つまり、焼き討ちして撤退しただけですね。織田軍の本拠地まで。

後退が敗退なら謙信負けまくりじゃんｗ
＞＞＞＞＞＞＞＞
同感。謙信は、越後に必ず、逃げ帰っている。おまけに国内で反乱多発。

ナントカ尽で、本願寺の坊官を家臣扱いしてるんだから、笑える。

いつ一向一揆や本願寺が上杉に降伏したんだよ？

第一次月山富田城の戦い、刀根崎の戦い、長篠の戦い
通常逃げる方は相当な被害の覚悟がいるけど織田方には将官クラスに全く被害がない。
織田側の殿がよほど巧妙だったか、上杉軍がよほどしょぼかったか。

どうでもいいが荒らし織田厨を装う伊達厨さんよ。
WIKIの手取川の戦いの解説から
織田に都合が良い部分だけ抜き取って
それ以外の文章を歪曲して書いてるだけでつまんねーんだけど。
その程度のレベルの話はとっくの昔に何度も議論してて飽きてるんだが。
実際の結果状況を見ると加賀において
何らかのパワーバランスが
大きく変化する事件があったのは事実で
なにも謙信書状に頼らずとも
堀才助宛に夜襲における感状を給付しているため
織田と上杉方の間で夜戦があった事が確認されている。
そしてその事件の存在を否定してる学者はいない。
謙信書状はそれらの傍証から否定しきれないだけのこと。
それを覆すつもりならなんか新史料発見とか新説とかねーのか？

>>366
謙信って逃げていく敵を追撃したことあったっけ？

幾ら謙信ちゃんが凄い人だからって
関東行ったり、信濃を警戒したり、反乱があったり、庄内あたりの動きもある中で
織田を破り京まで行くのはちと無理があるだろう(´・ω・｀)

>>369
謙信が死んだ年にはそれら諸問題の全てを解決済み。
勝頼は織田に大敗してるから謙信と戦うなんて有り得ないし
揚北衆からは人質を取ってるし
彼らを通じて庄内も安定させてる。
各戦線は完全な安定を見ていたから
一向宗と協調関係に入った事で
今までとは違い北陸にまで広く動員をかけて遠征を行おうとしていて
北条はビビッて謙信が上洛するなら北条も兵力を派遣して協力しますから使ってくださいと頼み込んでるほど。
手取川合戦そのものがあったかは不明だが
織田ｵｰﾙｽﾀｰの敗走を見て加賀能登の国人が上杉の武威を実感したことで軍事バランスが崩壊し加賀を上杉に併合されたのは事実。
そして織田側が謙信の攻撃から能登畠山の幼君を助ける建て前での援軍だったはずが上杉軍を見て助けずに逃走or大敗して逃走。
しかもその言い訳として幼君が病死したから撤退と捏造してる姿が非常に痛い。
謙信は専横していた重臣を除き能登畠山の血を引く者を配置し
幼君は謙信の養子に迎えてるわけだが。
それを合理的に説明できるのが謙信書状なわけだ。
信長公記は主観が入った日記の形を取った金を貰って改ざんしたものだし
執筆した者が全ての情報を知り得る立場だった分けでなく
他家の書状や家譜と違うことを書いているから正確だと主張するのは傲慢。
そもそも信長公記は一次史料じゃない。

>>367
＞何らかのパワーバランスが
ｗｗｗｗｗ
よく北条厨が川越夜戦のときに使うキーワードですやんｗ
戦果誇張の常套手段
手取川とか川越とか誇大妄想捏造合戦しかないからな
関東の雑魚と戦っただけで戦国最強はないわｗ

>>371
まったく違うだろ…頭大丈夫か？

手取川の合戦の古戦場、昔、見てきた。碑があった。
小競り合いなら、そんな碑作らないと思うけど。
「跳ねる謙信、逃げる信長」と碑にあった。
この戦で、信長不在説が多いが、いた可能性もあるぞ。

キチガイどもが、あいかわらず信長公記を偽書だって騒いでいるな。

歴代古案の解題で、阿部氏が歴代古案こそ伝来不明のあやしげなモノで、
元禄時代作成と断定している事実を知らないのだろうか？
歴代古案は、いわゆる編纂モノで同時代史料ではない。

>>374
だからさ、お前どの信長公記をさして主張してるわけ？
まずそこをハッキリさせろよ。
そうしないと話がまったく進まないわ。

同じだろカスｗ
捏造合戦の手取川、川越
自家資料では戦果を大げさに喧伝し同じ内容の資料は他家からは無し
織田軍は無傷なのに大勝と吹かす上杉厨
謙信が死ななかったら上洛して信長を倒したとか
妄想する馬鹿
よく信玄と謙信が早く死んで信長はラッキーだったと言うが逆だろ
信長に負ける前に死んで幸運だったのは信玄と謙信
歴代古案と上杉家御年譜は後世の捏造
これらの記述を真に受けてる馬鹿

石碑があるから真実とかｗｗｗｗｗｗあほｗｗｗｗ
青森にキリストの墓があるが普通の人間なら信じない
おまえは信じるんだろうけどｗｗｗ

歴代古案の文章が、信長公記に酷似しているのは、マネしたから。

手取川打ち越し＝加賀湊川取り越し

七尾城と末森城を攻略して、代官を置いた（織田家の場合、粟屋と前田）
（上杉の場合、なぜか、山浦国清と斉藤朝信になってる）

遊佐や温井らを成敗した＝古案では長を殺して乗っ取る。

加賀湊川で大敗＝朝倉宗滴が一揆に大敗したのにそっくり。朝倉始末記のマネ？

信長公記では、８月と１０月しかなく、９月がない。

そこで、古案では９月の記事つまり上杉の大勝を挿入。

たった１通の書状で、能登攻略および加賀攻略（織田に大勝）を説明し尽くすとは、
作為的なモノを感じる。

そして、上杉大勝を喧伝しているのは上杉家自身であるということ。

他家の史料では一切確認できない。

なんかレスが多いんで、レス。
智謀の高いと言われる松永久秀が、信玄、謙信上洛時に、信長に謀反。
織田家にとって危機であったのは、疑えないと・・・

なんか、これ前にも書いた気がする。。。

智謀ｗ

出たよ。信長公記を偽書だって言ってるキチガイが、

また、信長公記から引用してるわ。

松永久秀の謀反って、信長公記が出典でしょ。

だいたい、北陸遠征も信長公記だし。

信長公記を否定するなら、手取川の合戦も存在しない。

加賀湊川で、武田信玄を破った上杉謙信が、織田信長弱いと言っただけ。

古案の文章を改ざんのない原文で読むとそうなる。

イサヤハケンは、朱書きで、信玄を信長と改ざんしているのはなぜか？

なぜ、加賀湊川に武田信玄がいるのか？もう死んでいますよ、この人。

なぜ、織田信長がいるのか？安土にいるはずなのに。

なぜ、天正５年って、朱書きしたのか？イサハヤケンは？

後から、こんな古文書が見つかりましたっていうのは、ほとんど既存史料の空白を
埋める形で出現してくるのが不自然きわまりない。

そう、武功夜話のように。

だからさ、たくさんある信長公記の中のどの信長公記の記述をさして主張してるわけ？
まずそこをハッキリさせろよ。
じゃないと反論しようがないわけだが。

↑
意味不明。。。。。。。。

ﾌﾟｯお前まじで無知だなwww
それで史料批判してたわけ？
ﾌﾟﾌﾟﾌﾟまじアホだな。

武田が弱体化し、織田が強大化していたにもかかわらず
武田を攻めずあえて織田を攻めた上杉謙信

ひたすらカコイイ

↑
意味不明。。。。。。。。

>384
同意

「北徴遺文」における天正5年9月25日の感状

今度夜討之刻、首討捕高名之旨、具遂披露候。
御感被思召候通、能々可申舌旨被仰出候。
向後弥々可被抽忠節事 肝要候。恐々謹言。
　天正5年9月25日（井上氏注釈）　刑部卿法眼　頼兼判 堀才助殿

つまり、謙信の書状（歴代古案）のほかにも、手取川の一次史料があるわけか。

相手も規模もわかんねぇじゃねか

天正5年9月25日（井上氏注釈）の部分が、改ざんなんですよ。

原文には、天正５年はない。

確か、日付も書き換えてた。

１次史料でもなんでもない。。。。。。。。。。。

堀才助って、加賀藩前田家の家臣に名前があるけど、同一人物？？？？？？

５月廿五日としか書いてないのを、

井上氏は、天正5年9月25日に改ざん。

５月は、９月の誤りなどと書いてある。

つまり、研究者自体が、捏造をしている。

大阪地検並みの捏造だぜ。

加越闘諍記の記述と、上杉の手取川はよく似ている。マネ？元ネタ？

享禄四年（一五三一）十月加賀に侵攻した朝倉宗滴は、今湊川を馬筏を組んで渡河して藤塚等に放火し石川郡に戦端を開いたが、やがて大雨による洪水に阻まれ兵を引いている

「信長も　上杉におうては(会っては)　手取り川
　跳ねる謙信　にぐる(逃げる)信長」

いやだからね、君が主張する信長公記はどの信長公記をさしてるんだと聞いてるんだ。
まさかそれすら分からずに史料批判してる素人じゃないよね？

>>378
ゲームはともかく史実での松永は大局観というか時勢を読む目というか
そういった点ではかなり頭悪いぞ

Gackt謙信様がBASARAからご出陣なさるそうです
http://www.nicovideo.jp/watch/sm1977174

現在まで残る信長公記の自筆・写本・亜流は40以上
太田牛一は発注者の意を汲んで添削してるので一種の売文家の評されている。

織田厨＝伊達厨って
この程度のことも知らんで史料を無暗に叩いてる基地害しかいないのか・・・

戦があろうと無かろうと北陸戦線は謙信優勢に終わったからね

手取川の有無や各種資料の真偽はともかくとして、それはほぼ確定事項だと思うけど
それすら否定しようとされるとちょっと扱いに困る

北陸なんて雪が多いだけの不毛地帯いらないから
上杉にくれてやっただけ

そんな負け惜しみみたいな事言わずに
入口の越前を一揆に取られて、織田側勢力の支援しか出来なかった
と言った方が良いぞ(´・ω・｀)

上杉謙信は、朝廷から官位官職を正式に受領していない、

つまり自称である。

また、室町幕府も崩壊しており、

朝廷・幕府が公認して、織田信長を賊軍扱いして、討伐するために上洛とか、

ムリありすぎです。

401に便乗するけど、三好氏討伐の為に兵２千を率いて上洛ってのも無理がある様な…
仮に謙信自身が兵を率いてたとして（将軍勅命だから謙信以外ありえないがｗ）
２千の兵を坂本に駐屯させてたのか？ｗしかも何もせずに帰ってるしｗ

謙信２度上洛も、家譜の捏造だよ。

中央の公家の日記にないし。上杉最後の藩主は、証拠に足利義輝書状写しなるものを
載せているけど。京都に行った証拠にはならないし。

謙信の官位官職も歴名土代で名前がないのを確認済み。

手取川の合戦および加賀能登謙信領土も、歴代古案の捏造です。

＞上杉謙信は、朝廷から官位官職を正式に受領していない

　弾正少弼も自称だと？？

　関東管領も御内書で承認されたんじゃ？？？

＞朝廷・幕府が公認して、織田信長を賊軍扱いして、討伐するために上洛

　これはさすがにない（笑）。

＞三好氏討伐の為に兵２千を率いて上洛ってのも無理がある様な…

　二度の上洛は確実な史実だが、2000（一度目）5000（二度目）は、ややオーバーな
　ただ、記録されてる公家への土産とか本願寺への土産とか、金銀や樽などの重さを考えると、
　荷駄だけでも数百人はいた計算になりそうな。上杉には青そ取引の京都代官がいたらしいが。

＞謙信２度上洛も、家譜の捏造だよ。

　あれほど膨大に残されてる前嗣書状もなかったことに？？
　細川家文書とかも、ねつ造なの？？
　わらえる

長家家譜(18世英連〜21世連龍,寛文11年７月11日)

１６７１年に作成した本を、絶対的１次史料扱いするのも変だろ。

この長家家譜が変なのは、日付が信長公記と一致しない。人物名も同じく。

あと、越前・加賀・越中の一向一揆の動向がほとんど出てこない。
あれだけ、信長公記には出てくるのに。

>>406 名前：人間七七四年 ：2010/11/15(月) 23:14:27 ID:1SmjPHpy

＞謙信２度上洛も、家譜の捏造だよ。

　近衛前嗣と謙信（長尾景虎）の書簡（上杉文書写本）がねつ造だという
証拠、典拠を示されたい。謙信上洛時の近衛太閤筆の詠歌も否定できるの・
　細川家文書にもある上洛のための往復文書、本願寺証如日記も、ねつ造と否定しますか
　近衛前久の越後下向の約束と、その実行は、京都での会合（義輝立ち会い）によるものではないと？？？

＞謙信２度上洛も、家譜の捏造だよ。

＞中央の公家の日記にないし。
＞上杉最後の藩主は、証拠に足利義輝書状写しなるものを
＞載せているけど。京都に行った証拠にはならないし。

　これ、かならず立証してください。中世史の大発見か？　ですよ。
　高志書院の『定本　上杉謙信』あたりを、否定する原史料を発掘されたい。

↑
意味不明。

具体的な証拠を出せ。。。。。。。。。。

公家の日記のどこに書いてあるのか？

謙信の官位官職は、歴名土代のどこを見渡してもない。

上杉家譜の中だけで全部主張されている空想ストーリーだろ。

本願寺の日記のどこに書いてあるの？

http://kindai.da.ndl.go.jp/info:ndljp/pid/781086/12

ここに、従四位下　少将って書いてあるけど、

朝廷の任官記録の歴名土代に、謙信の名前はどこにもない。

>410
あんたさ、他の人のブログにも
信長公記は絶対だって
ケチつけてただろ
　それで相手が資料を出して反論してるのに、いっさい受け付けず相手をバカ呼ばわり。
よくやるよ

ageてる奴は恐らくヤフー知恵袋と同じ奴だと思うが


歴代古庵にしろ上杉文書写本にしろ
謙信上洛に関する文献が上杉方に偏ってるってのも問題だね
当時の情勢はほぼ記している山科言継の言継卿記に何の記述も無いし
後世に書かれた、編纂されたのじゃなくて当時の一級資料で上洛の記述がある資料があったら教えてくれるかい？

公家の記録にないことをいちいち否定してたら伊達が探題になったことも否定することになるわけだがw
しかも伊達が探題になった年月まで完全に不明。

天文22年の上洛については
『石山本願寺日記』11月13日、14日に、和泉国堺滞在、京都大徳寺前住職
徹しゅう（山ヘンに由）から長尾景虎へ衣鉢・法号（宗心）・三帰・五戒授与
の記事がある。
上洛は10月、11月上旬〜12月上旬まで畿内に滞在したというのが学説。
帰国は、極月18日付上野源六宛、本庄実乃書状（越佐史料4−98）
「年中に御下向候へかしと念願まてニ候」

二度目の上洛は、
知恩院住持三十世きゅう（山ヘンに及）州と近衛前嗣の間の、謙信上洛に関する
書状が２通、きゅう州の謙信宛（長尾弾正少弼・近江坂本）書状が８通ある。
いずれも、入洛を促すもの。あと、義輝邸での深酒の件（例のきやもし好き云々）
前嗣の関東下向に関する密議の起請文とか、一次史料は県史（資料編）と越佐史料に山とあるが。

当時の情勢はほぼ記している山科言継の言継卿記に何の記述も無いし

だから言ってるだろ。信長の上洛は載ってるのに、謙信はない。変だろ。

謙信の官位官職は、歴名土代にない。

言継卿記も、歴名土代も、当時の公家が作成した朝廷の公式記録だぜ。

そこに何の記述もない。

すべて、上杉家譜のおかしな主張だ（捏造疑惑になるのは当然）

小田原北条攻めも、あやしい。小田原城を本当に１１万で包囲？

実際は、北条氏を単に攻めただけなのに、小田原北条を、小田原＝小田原城と

解釈して、小田原城を攻めたと誇張されたとしか思えないな。

だいたい、相手の北条も滅亡しているから、史料ないし。

改正三河後風土記の秀吉・家康が、小田原城攻めるときの、北条氏の軍議に、
謙信に攻められた話しが載ってないのは変だ。

謙信の祖父の能景が越山して
扇谷上杉の神奈川県の平塚を攻めたのが載ってないから
嘘だと言うのと同じくらいいい加減な主張だな。

石山本願寺日記（いしやまほんがんじにっき）
本願寺が摂津石山（大阪市）、紀伊鷺森（さぎのもり）（和歌山市）、
和泉（いずみ）貝塚（大阪府貝塚市）にあったときの本願寺関係者の日記・
書札案などをまとめたもの。上松寅三（とらぞう）編纂（へんさん）校訂、
1930年（昭和5）刊。2巻。上巻に『証如上人（しょうにょしょうにん）日記』
を収録し、下巻に『私心記』『宇野主人日記』『顕如（けんにょ）上人文案』
を収録する

本願寺日記って、１９３０年発行になってるけど？

証如上人日記や宇野主水日記のことを言ってるのか？

＞本願寺日記って、１９３０年発行になってるけど？

　はぁ？　何をトチ狂ってんだ？

　じゃあ、お前が読んだか聞きかじった言継卿記も歴名土代も
続群書類従完成会の編纂（最近の版）じゃねぇのか？　原本が図書館にあるとでも？
越佐史料が明治時代の編集だからダメだとか言うなよ。信長公記も原本は読めないんだから。

だから、謙信２度上洛の証拠を出せ！！！！！！！！！！

朝廷の記録にないんだよ。謙信が参内したという。

三好家譜や多聞院日記にもないみたいだし。

根拠は、結局、上杉家が捏造した家伝のみ。

>>415
言継卿記はあくまで公家の日記であって、当時の公家社会の全部を網羅していない。

歴名土代はそれよりは信頼性は高いが、あくまでも歴名土代は補任予定の草案であって漏れている人物がいたとしても実はそれほど驚きじゃないよ。

↑
まるで、見たきたかのように言うな、おぬし。

言継卿記　歴名土代

信長や家康も載ってるのに？謙信どこ？

原本閲覧申請すりゃいいだろアホが。

ID:dezbcxxOは精神病

知らない人いるようだけど、これがsubさんご本人だよ、
昔あった手取川スレやWikipediaの上杉関連で同じような主張、同じような文体で暴れまくってた、
あまりまともな人間と思って相手をしない方がいいよ。

アンチ上杉の狂病人伊達厨キモい

>>417
その理屈でいうとあなたが崇拝してる信長公記も
本屋に行けば刊行年代が2000年代のとかザラにありますから
信長公記は近年の作品であって信憑性はなしですねｗｗ

http://kindai.da.ndl.go.jp/info:ndljp/pid/781086/12

ここに、従四位下　少将って書いてあるけど、

朝廷の任官記録の歴名土代に、謙信の名前はどこにもない。

ID:7LmWLFOLは精神病　

ループ

基地外の横槍はともかく、

信長が京都で偉そうな顔をできたのも、謙信との同盟関係があったからだろ
源氏物語の屏風と、義輝が狩野派に描かせた屏風（上杉本洛中洛外図屏風＝国宝）
を届けてるわけだし。

関東で遊びすぎて手取川で圧勝したのに寿命が尽きて終わっちゃったでOK？

http://kindai.da.ndl.go.jp/info:ndljp/pid/781086/12

ここに、従四位下　少将って書いてあるけど、

朝廷の任官記録の歴名土代に、謙信の名前はどこにもない。

歴代土代はもともとかなり抜け落ちた不十分な資料で元亀天正あたりから詳しくなる。
例えば謙信が上洛した天文22年で任官記述がある大名は大内義長だけ。
永禄2年だと朝倉義景だけしか言及されてない欠如だらけ。

論破されるとコピペ連投するんだよなW

そもそも歴代土案において元亀以降がやたら詳しいのも
信長記や西国盛衰記等から抜き出して補足収録してるから。
よって北陸や東北方面がほぼ抜け落ちてる。
例えば佐竹が任官した記述も信長記からの抜粋に過ぎないから信長が斡旋し関わる任官だけなら明白に調べられるが
すべての任官を完全網羅してるとは言い難いし
家康のことを神君と記述しているなど後世の編集だから一次資料だけを集めて編集されているわけでもない。

まいったね。歴名土代の史料価値を否定とは。。。

呆れる。

謙信伝説は、捏造しかない。

山科言継（公家で朝廷内の人物）が、歴名土代にも言継卿記にも、謙信の名前は載せていない。

つまり、上洛も任官もないってこと。信長は載ってるよ。

上杉景勝なんぞ、上杉家譜（誤）と公卿補任（正）で、任官日が間違ってるんだから、笑える。
これで、上杉文書が国宝だから、信用できる？は？

朝廷の任官記録の公卿補任が、間違ってるんですか？？？？？？？？？

これでもまだ、手取川を信じますか？？？？？？？？？？？

>>436
subくんさ、別に否定なんてしてないだろ。
欠如が多く不完全な史料だと言ってるわけ。
お前さ、歴名土代をちゃんと読んでないだろ。
だいたい三川守に家康がなった記述ひとつ取っても姓について両論併記した挙げ句に神君って書いてあんだぜw
謙信は山科と接点がほとんど無いんだから山科の日記に出ないことも別に問題じゃないわけ。
信長が当時、中央を支配してたんだから登場するのは当たり前だしよ。

スレッド本来の手取川合戦以後の上洛戦について議論しようよ。

ボコボコにして気分良くなったらお家に帰っちゃうのが常だからなぁ

>>437
切腹しろ。この基地害。

>>436
それは仕方がないことなのよ。
山科をはじめとして多くの公家が地方と京都を往復していて、地方下向の間の情報は他家からの伝聞や他家の持っていた土代を元に書き足すしか補足の手段が無かったから。

手取川は上杉お得意の講談咄だからね。

お得意って、他になんかあったかな

>1
手取川で再び信長を破り
３度目の上洛を果たす！

遊佐美濃守年來以奏者之好令忠信

遊佐美濃守？誰ですか？遊佐美作守なら、いるけど。

謙信の花押どこ？これ、ニセモノ？

http://books.google.co.jp/books?id=osixy2rI3ccC&pg=PA15&dq=%E9%81%8A%E4%BD%90%E7%BE%8E%E6%BF%83&hl=ja&ei=YET0TLLACYuOvQPAmJXdDQ&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=1&ved=0CCkQ6AEwAA#v=onepage&q=%E9%81%8A%E4%BD%90%E7%BE%8E%E6%BF%83&f=false

ぷ

活字本に花押がないのだけは確かだなｗ

遊佐氏一族だけでどんだけの人数が生きていたと思ってんだ。
兄と弟が〜守をそれぞれ名乗っているケースも普通にあるし
いま能登遊佐一族の家族親戚全員をチェックできているほど
史料が充実してるとでも思ってんのか？
調査が進んでいる長尾氏ですらまったく知らない人物なんて山ほど出てくるわ。
そもそも景勝の兄の存在すらよくわからんじゃねーか。

加賀藩史料【綱文内容】前田利家、諸将と共に出陣し、加賀に赴きて上杉輝虎を拒がんとす。
後戦はずして帰る。【出典名】信長公記・前田安太夫記・菅家見聞集・長家譜・
有澤永貞古兵談残嚢録・前田氏系譜


東大史料編纂所データベースより。

信長じゃぁ謙信には勝てないね。

合戦に勝っても領地を広げられないのが謙信
北条に牽制されて上野と越前云ったり来たりの間に陣中で死にそう
まあ厠で死ぬよかいいか

領土を広げに関東に行ってたわけじゃないからね

関東管領職は侵略者って意味じゃないのもわからいアンチ上杉の伊達厨でしたw

ま、家来に殺されたバカ殿相手なら、わけもなくひねれるだろ

越中や能登など、後年は自ら国経営に乗り出してたから、他地域も仲間になってくれる大名達が増えれば、天下平定も夢ではなかったかも。

芦名・北条・武田にそれぞれ抑え残しながら上洛じゃ相当厳しい

でも戦えば必ず勝つんだよ、無理じゃないだろ

葦名なんてもともと敵じゃないし
武田は勝頼は長篠合戦で敗北してるし
北条は上洛するならうちからも兵力を派兵するのでどうか使ってくださいってな状況で
信長を含めてもはや誰ひとりとして謙信と正面衝突したいやつはいなかったわけだが。

謙信ちゃんに家康並の政治力があれば、信長・秀吉・家康なんて目じゃないね

家康並みの腹黒能力はさすがに似合わないな。
家康は長生きして有力者の死を利用して這い上がっただけだからな。

孫子の信玄、狸家康。
どちらも凄い脳力だけど、謙信には彼等のようなダークなイメージはなく、むしろ爽やかだ。
それが魅力なので、家康と比べて云々とかコメント見ても、ちょっと的外れだよな。

謙信は、あくまで軍の総指令官として防衛に任じ、
政治の長は、家康などに任せる事にしては？

そういう政治体制は将来必ず破綻するな

頼朝と義経が破綻したみたいにね。

謙信は、将軍としては優秀だが、施政者としては、越後一国で手一杯。
信長との同盟の延長で、信長が政治の長になり、謙信が軍事の長となっても
どっちが、主導権を持つかで争いになる訳です。
謙信は室町幕府再興を、信長は全く新しい時代を創ろうとしていた。
この二人は結局、相容れなくなり、手取川合戦となります。

破綻した越後を引き継ぎ見事に経済大国にした謙信
一方、相次ぐ戦乱で畿内を混乱と謀反で最後は部下に殺された信長
結局、信長は暗殺されるだけ

>>466
信長は三人衆と松永の覇権闘争で混乱した畿内を収めたし
上京放火以降の京都に繁栄の基盤を作り上げていることを覚えておこう

さらに謙信は後継者を決めておかない致命的な失策を犯した
このため御館の乱が勃発し上杉家滅亡一歩手前まで追い込んでいる

これを無視した君の主張は無価値

信長が死ぬまで畿内は謀反と戦乱ばかり
京に安定をもたらしたのは秀吉。
京の民力をかいふくさせ景気を向上させたのも文化や建築に理解あり
大金を投資して開発したのも秀吉。

>>468
マジで上京復興のこと知らない人なのか？
知らない人ならこれ以上話してもしょうがないが

>>469
なら客観的判断ができる数値データくれよ。

つか京に限れば天正以降は信長時代は本能寺までずっと安定していたと思うが
何かあったか？

小牧の役の最中に京で騒動が起こりそうになっていたはずだから
秀吉時代は1585年以降から安定か

>>470
>京の民力をかいふくさせ景気を向上
>大金を投資
数値として表わされる客観的データがあるなら
信長時代もだが秀吉時代のデータも知りたいので
是非提供して頂きたい

はっ？京とか極一部限定なんて言ってねーだろ
京へ向かう街道ある畿内経済地域の話だ。
豊臣政権の秀吉に畿内で戦を仕掛けてきたやつがいたのか。そりゃすげーなw

畿内とすると安定したのは織田政権は本願寺を降した1580年から、
豊臣政権は1585年からってところか？

>信長時代もだが秀吉時代のデータも知りたいので
>是非提供して頂きたい
激しく同意。

ID:4unj3228は荒らしだから期待するだけ無駄

1581年から毛利領にいた足利義昭と内通した高野山勢力と信長は戦闘状態になり
のちに高野山に行った信長の孫の秀信なんてこの時期の祖父の行為を根拠に悲惨な目にあってるし
1582年は本能寺の変から山崎の戦いと
信長の生存中に畿内が安定なんてしてないけどな。
秀吉時代は天下平定して畿内どころか全国が安定したから外征が可能になったから議論の余地すら無いけど。
それでも信長時代中に畿内が安定したと主張するなら客観的判断できるデータが必須だろう。

信長３がいなかったら
猿も狸も１大名で終わってた

高野山って畿内か？

畿内は、大和、河内、摂津、和泉、山城。
高野山は、紀伊なので、近畿。

残念、高野山は河内や大和などで暴れてましたw

家来に殺されたバカ殿とか、謙信の本当の相手じゃないだろ

暴れてたか？
何かソースは？

高野山は畿内を中心に全国で17万石を超える所領を持ってて織田から逃げ出した荒木を匿ってた。
高野山と織田は大和国宇陀郡などでの領有権で争っていたこともあり各地で衝突や紛争を指示してた。
これらが長期化しついに織田による高野山攻めが開始されるも織田は敗退が続き
本能寺の変まで粘りきった。
高野山側から上杉景勝に宛てて
本能寺の変まで山内に織田を侵入させなかったと書状も出しており
この時期の祖父信長との戦いをネタに関ヶ原後に改易され高野山に追放された孫の織田秀信は
高野山側から迫害され続けられた挙げ句に追放され野垂れ死んだとも言われる。

謙信はどこいった？

なんで、信長だけについてのレスがくるんだ？

織田家が存在しなｋれば毛利が天下とってたな。直観

大和国宇陀郡で争っていたのは1578年までじゃなかった？
それ以後はもう押し込まれていたと思うが

毛利250年後に天下奪い返して、凄いね。

上杉ケンチン汁糞ﾜﾛﾀｗ
越後に引きこもって酒びたりの毎日を送っていたせいで脳溢血でお陀仏ｗｗｗ
ｼﾞｮｳﾌﾞﾂ~~＼(-.- )三( -.-)/~~ｼﾞｮｳﾌﾞﾂ

ぉまぇらケンチン汁信者３もぃつまでも引きもってぃてはぃけなぃよ??(o・.・o)??

早朝に何やってんだか

上杉謙信は、「正義」を掲げて「綺麗」な風に見る人もいるが、
なんか、自分には、ダークな印象も受ける。
戦争に強い人殺しだからかな・・・

そういや秀吉が大友救援軍を本当に出すのか調べるために島津が畿内に派遣した際の報告に
秀吉は京や大坂の街を開発することに熱中してるからわざわざ九州の果てには来ないだろうって言ってるんだよね。
当時、和泉、河内、大和の雑賀や根来の僧らや高野山を制圧して安全圏になった大坂城の町を秀吉が開発してたからね。
以前は岸和田合戦で堺を占拠され無防備の建設中の大坂城が燃やされる危機下に陥ったりしてたし長宗我部も支援してた。

戦争やってんのに人殺しとかなに言ってんの

なんだ？またケンチン汁信者が
「謙信３は最強！謙信３は最強！」って暴れているのか・・・
ケンチン氏ね！ケンチン汁信者も氏ね！

おおっとｗすでにケンチン汁は死んでいたなｗ

ｼﾞｮｳﾌﾞﾂ~~＼(-.- )三( -.-)/~~ｼﾞｮｳﾌﾞﾂ

???(;¬_¬)???

q(-_-)p

朝の５時半w

江源武鑑　元和七年（１６２１年）版本

謙信が、信玄の弟を討ち、川中島で勝利。

謙信死亡。

手取川の記述、一切なし。。。。。。。。。。

明治時代になって、徳川幕府が滅んだドサクサを突いて、突如、
語られだした謙信が信長に勝ったという話し。

もちろん、言い出しっぺは、上杉家本人。

越前、加賀、能登、越中、飛騨の知行安堵の朱印状がゼロなのに。

北陸が、謙信領土とか、アホとしかいえないな。

家臣団名簿に、北陸のヤツがいるとか、なんで、一向一揆の坊官やらお寺が、
謙信の家臣なんだ？

結局、織田の領土化して、越後に攻め込まれる寸前になってるのに。

一向一揆の研究、図書館で確認しました。原文の日付を改ざんしています。５月廿五日としか書いてないのを、天正5年9月25日にしています。５月は、９月の誤りなどと書いてありました。天正5年9月25日（井上氏注釈）の部分。

また、本書には、天正5年9月14日の感状の原文が記載されていませんでした。検証不能。

北徴遺文における天正5年9月25日の感状

今度夜討之刻、首討捕高名之旨、具遂披露候。御感被思召候通、
能々可申舌旨被仰出候。向後弥々可被抽忠節事 肝要候。恐々謹言。
天正5年9月25日（井上氏注釈） 刑部卿法眼 頼兼判 堀才助殿

原文は、５月２５日を、井上が改ざん。捏造ですね、コレ。

慶長17〜19年　慶長之侍帳　慶長元和寛永侍帳

森田平次（柿園）写
天保14年〜嘉永6年（1843-1853）

堀才助が登場。

慶長時代の加賀藩前田家に、なぜか？登場する？

井上鋭夫

手取川の合戦の捏造に貢献。年不詳とすべきものを、勝手に年次を改ざん。

謙信は七尾城も末森城も確実に攻め落としてる

信長の北陸先鋒隊の総大将・勝家は秀吉とケンカした後、手取川で大敗したと記録に残ってる

全く嘘の記録を当時作れるワケないだろ、すべてを知る地元民にウソってすぐバレてしまうじゃん

捏造なんかしたら徳川幕府に上杉家は取り壊されちゃう

>>497
はぁ？北徴遺文は原文じゃねぇだろ。
単なる写しだろ…

この人前の手取川スレで論破されたのにまだ懲りてないのか
論破されるとコピペ連投するんだよな

手取川の戦いでの織田軍の被害の大きさに関しては諸説あるけど、手取川の戦いの存在を否定することは出来ないよ

謙信は1577年、間違いなく加賀の北半分を制圧している

まあわかりやすく言えば、

上杉謙信　＝　ヤン・ウェンリー

なんだよ
ゲーム的に言えば、

上杉謙信　＝　ヤン・ウェンリー　＋　ワルター・フォン・シェーンコップ

でもOK。

手取り川の合戦は、織田信長を名乗る謎の織田軍を上杉謙信が破ったモノ。
（多分、正体は、織田に付いた地元の土豪だろうな）

織田信長の本当の北陸方面軍（正規軍）は、一向一揆を倒した。

これが史実で間違いない。

何で金上氏って揚北衆に入らなかったの？

>>506
そもそも金上氏と蘆名氏は同族
そして金上氏の津川城は越後からの物流ルート（塩）で重要拠点
金上政茂の頃に蘆名氏の執政となり重臣の地位を獲得

戦国期でも蘆名氏の勢力は強大
混乱していた上杉氏（長尾氏）に帰属する必要性はないかと・・・

会津の南方だけでなく、
金上の配下の中にも
上杉との両属家臣がいるから、
はっきりと上杉と葦名の領地を
線引きすることは難しいよ。
新発田の乱でも景勝の味方のﾌﾘをしてる葦名盛隆が陰で上杉を支援してんじゃねーよアホが！って書状を出したりしててカオス。
のちに景勝にﾊﾞﾚちまって激怒した景勝が退路の城を落として
主力葦名軍が本国に帰れなくなり壊滅し、
ヤバくなった盛隆が白河結城氏に援軍をこっちに送って欲しいって頼んだりしとる。
のちに政宗の会津侵攻の時に
景勝はこの上杉会津両属家臣の協力を得て上杉先陣がらくらくと会津南部を北上してる。
だから政宗は会津から逃亡し相馬方面にまで脱出したから
上杉は撤退し佐渡島の本間氏攻めに渡海してる。

俺手取川のそばに住んでるけど水量全然ないね
溺死数千とか嘘くせーｗｗ

だいたい、歴代古案が、同時代史料扱いが、おかしいんだよ。
（信長公記の記述とまったく同じ文章が掲載されているのに、スルー？）

元禄時代の編纂モノなのに。

しかも、朱書きは、イサハヤケンによるもの。

古事記や日本書紀に朱書きなんてないだろ？

>508
両属家臣なんているんですね。景勝は、よく使いこなせますね。

おいおい、今の手取川は、ダムで水量少ないのよ。

>>511
金上氏は御館の乱で蘆名氏と同様に景虎派で越後侵攻を果たし景勝派の安田城を攻略している
織田信長と謁見して蘆名氏の中央外交をも担当している
金上氏は完全に反上杉路線（反景勝派）を選択している

本能寺の変で天下人が織田信長から豊臣秀吉に代わり蘆名氏の方でも親伊達派と親佐竹派の抗争が始まると
金上氏は中央外交では豊臣氏に接近し蘆名氏家臣団抗争では親佐竹派に属している
結果的にこのあたりから上杉氏との結びつきが徐々に強くなる

金上盛備自身は摺上原合戦で戦死しますが金上氏は伊達氏と対抗するため豊臣氏傘下の上杉氏から支援を受ける
しかし武運拙く金上氏は伊達氏に降伏してその傘下に所属した模様

手取川合戦を矮小化したい、織田信長ファンが多いみたいね。

まぁ上杉側から見れば大戦だったわけだからね

小田から見ても大戦でしょ

手取川は小競り合いだろｗ

>513
戦国の世は柔軟性がないと
人間関係、やってけないすね（´・ω・｀）
>514-
素人ですが、手取川はメンバー見ると豪華すよね

手取川があろうが、無かろうが北陸戦線は謙信優勢に終わったのが結論

×謙信優勢に終わった　
○優勢なうちに謙信が終わった

歴代古案には、武田信玄敗北となってるな、加賀湊川で。。。。。。。

狂歌から、判断するに、手取川合戦に、織田信長来ていたと思われ。
秀吉は、怖くて、真っ先に逃げ出したんじゃないかな？
それが、事実かもしれない。

織田５万、対上杉３万５千くらいか？

あの時の上杉の3万5千も動員できたの？

少しでも上杉も多い兵力にしとかな
逃亡した織田の精鋭メンバーの大軍が情けないからな。

越後で１万５千、越中で１万２千、能登で６千、くらい動員できる。

能登でそんなに動員できるんか？

能登は当時、石高25万石くらい。4〜5万石で約一千の兵が動員できる。

織田信長は来てないやろｗ
手取川の戦いは小競り合い程度で被害ほぼなしなことが長氏の資料に書いてある

平定直後でも石高換算の兵力動員できるの？

謙信公の威光をもってすれば平定して無いとこからも動員可能

よそから動員された連中はすぐ離反するから駄目だろ
関東出兵がそのせいでぐだぐだに終わったし

>>528
ああそういうことか
てっきり能登国で謙信が動員できる兵力が6000って意味かと思ってビビった

謙信が動員できるって意味でしょ
その人上で上杉軍3万5千動員の内訳で能登で6000動員って書いているし
平定後即動員できるのかはわからんが

うーん、そうか。
でも平定後あれだけの動員するの厳しくない？
七尾城開城から僅か2ヶ月。城内万単位の将兵人馬ありといえど、疫病蔓延。
能登では動員せず、七尾攻めの流れで手取川の戦い行ったんじゃない？

机上の計算やゲームならともかく
普通に考えたら無理っぽいよね
２万５千〜３万弱ってところじゃないの？
めいいっぱい見ても

越後・越中・能登・加賀の北陸を制覇した謙信はまさに無敵

軟弱な東海出身の家康や信長なんか敵ではない

その東海出身のBIG３があの時代の中心だったんだけど？

伊勢湾と接していて石高も高い濃尾平野自体が余りにチートで能力補正されるから。

単純な石高では負けるが、越後の総合石高はなかなかのもの

予想通りのクソスレ

>>539
その石高の高い土地の斉藤氏や北畠氏に勝ってるんですがねぇ、信長は。

>>531
余りにお花畑すぎて吹いたｗｗｗ

>>542
斉藤は幼君でありながら何度も負けて、北畠には直接戦闘で負けて騙まし討ちじゃん、信長は。

そもそも信長はどことでも何度も負けてるだろ
信長の強いところは戦そのものじゃないし

手取川の過去ログで

＞明治以降に限っても古くは高柳光寿氏・桑田忠親氏（国学院史学の親分・戦前から戦後にかけての文献史学の権威）
＞誰もが認める上杉研究の権威、井上鋭夫氏もしかりだ。
＞国学院史学の後輩二木謙一氏、戦国史の権威小和田哲男も手取川合戦は定説として認めてるな。

とあったけど詳しく知っている人います？
興味あるので、研究者の著書名と詳細な記述を教えて欲しいのですが

信長軍は思ったより弱かったから上洛も容易だろう
京の人に謙信が送った手紙に、そのように記載してあるんだよな
謙信の強さは本当に神がかっている

上洛は出来るかもな
その後はまた越後の帰らないといけないから
維持できないから結局元の木阿弥

手取り川が事実なら、謙信余裕で上洛、織田はあっと言う間に滅んだだろうね

その時歴史が動いたでは、信長包囲網組んで、８〜１０万の兵の招集を行って
まず関東平定後に上洛する予定だったらしいし、織田オールスターズが負けるようじゃ
本気で大群動かしてきた謙信に勝てる可能性は０％じゃない？
ひょっとしたら、秀吉や家康さえ謙信に内通し鞍替えするかもしれない

謙信も信長も同レベルで好きなんだけど、いやどちらかと言うと信長寄りか・・
謙信の戦術レベルは半端ないからさすがに信長でも滅亡確立５０％以上だと思う
信玄にしろ、謙信にしろ、信長やばい時に死んでるから銃で暗殺されたんじゃ？って結構昔から思ってるけどね

>まず関東平定後に上洛する予定

じゃあ、謙信が１００歳まで生きても上洛できないじゃんｗ

謙信の戦術レベルがどう半端ないのか教えて欲しい

戦略レベルで負けてるのを勝ちと言い張れるくらい強い

信長と謙信が手切れになった経緯を教えて。お願いします

上杉謙信と信長では全く比較にならないほど謙信の方が強い。
しかし、対謙信用に信長がつくった安土城を謙信が陥落させる事ができるか疑問。
当時は巨大な城は陥落できなかった。小田原城しかり。
半年も篭城すれば謙信は帰国するんじゃないのかな？
まともにぶつかれば信長に全く勝ち目は無い。
信長はそれを知っていたからこそ、逃げの篭城のために巨大城をつくったのだと思う。

謙信が死去した年は別所長治や荒木村重＆小寺政職や丹後の一色義道が反乱開始してて
共同した毛利がそこそこ活動してたから、謙信は楽に越前でザコ柴田を討って若狭へ乱入してるだろｗ
明智は丹波の赤鬼こと赤井直正が謙信の死の4日前に死去してるものの、
赤井＆波多野兄弟にフルボッコされてるしｗ
謙信の支援で毛利が史実よりもうちょいがんばってくれれば
信忠らは姫路で釘付けにされてるだろうなｗ
安土城なんて直線で天守まで登れるアホ城だから楽勝ｗｗｗ
安土を包囲しつつ琵琶湖を西回りで上洛して将軍義昭を備後鞆からお迎えして
四方に将軍への奉公と従軍命令を出してしまえば織田ｵﾜﾀｗ
近江の秀吉や光秀の所領を奪い取ってしまえば
故郷の兵がみんな丹波や播磨の最前線から逃走だろｗｗｗ
尾張や美濃の牽制には勝頼さんにもがんばってもらうかｗ
北条なんて謙信に上洛するなら北条の兵も連れて行ってくださいとか泣いて許しを乞い諂ってるしｗｗｗ
史実でも織田が逆襲に転じるのは謙信の死の翌年からだしｗｗｗ

>北条なんて謙信に上洛するなら北条の兵も連れて行ってくださいとか泣いて許しを乞い諂ってるしｗｗｗ
驚いた　そうなのか・・

>>556
そうだよ。北陸を支配した謙信の襲来に怯えて
越山を取りやめて欲しくて媚びてた。

若狭国の近江佐和山は>>555の時点ではもう丹羽の領土だったっけ？
さすれば越前で柴田を粉砕して佐々や前田らが涙目になるだけでなく
近江に進出したら丹羽も涙目だなｗ
また摂津の石山本願寺の激に応じて
鎮圧したばっかの河内や和泉や紀伊や大和でまた一揆が発生して
信長も京から脱出しようとするだろうね。
伊賀はまだ独立自治をしてた時代だから
伊賀から伊勢に出る途中で落ち武者狩りにあって死亡だなｗ

訂正
若狭国と近江佐和山

まぁ、他国の大名達も信長がこれ以上増大するのをだまってみてないわな
基本領土広大と自身がトップ臨んでない謙信に認めて貰って領土安泰を選ぶだろう
足利幕府の方がバカ信長よりマシだろうし天皇様も100パー巻き添え喰らわないと確信したら信長征伐の勅令を出すだろ

信長ぽあ確実

ということは100パー無理ってことか

>>555
尾張は清洲城→小牧山城→岐阜城と城下町ごと引っ越ししてるから空っぽに近いから
信長が京で義昭や天皇に和睦斡旋の土下座してるか、
なんとかうまく逃げ延びて岐阜城で震えてるかもなw
東からは六角や斉藤の残党が美濃に押し入り東美濃から襲撃をかける勝頼も張り切りがいがあるだろう。
一向一揆勢は復讐に燃えて北伊勢から尾張に乱入して信長の兄弟を討ち死にさせてるだろうね。

毛利も但馬・播磨まで進出してきてるし
実は日本海を通じて上杉と毛利は鉄と米の貿易してたり
使者がやってきたりと連絡線がつながってるから
武田よりも共同歩調が取れやすい。
播磨は小寺政職も別所と共同歩調で反乱してるし
丹波の波多野秀治だけでなく
丹後の一色義道も信長から離反してたりする。
雑賀攻めで降伏した紀伊の鈴木重秀の再蜂起も有り得る。

信長完全に詰んでるじゃん…＼(^^)／ｵﾜﾀ

謙信は自分の手足のように自由に動かせる8000の兵力があれば充分って言ってるからね。
まあここぞ！言う時に兵力増強したいなら
青芋や塩売や金山や日本海貿易の上がりなどを蓄財しまくってた財テク名人謙信だから金で大動員できる。
越後は本庄の乱を鎮圧した時に、
今までと違って親しい者でも人質を取る方針に変更したことで今までになく落ち着いてる。
北条も上洛するならうちの兵力も連れて言って下さいと土下座状態。

謙信の時って金山発掘されていたっけ？

されてる。無知がされてないと喚いていたがなw

まあ、大規模でも小規模でも｢されてる｣には違いないわな

謙信は織田には勝てるだろうが織田を滅ぼせるかというと無理だなわ

田植えの季節になったらまた越後に帰らなくちゃいけないからな

実際、田植えの時期とか関係なく出兵してるんだが。

毛利も但馬・播磨まで進出してきてるし
実は日本海を通じて上杉と毛利は鉄と米の貿易してたり
使者がやってきたりと連絡線がつながってるから
武田よりも共同歩調が取れやすい。
播磨は小寺政職も別所と共同歩調で反乱してるし
丹波の波多野秀治だけでなく
丹後の一色義道も信長から離反してたりする。
雑賀攻めで降伏した紀伊の鈴木重秀の再蜂起も有り得る。

信長を葬って謙信は天下人ですな

間何kmあると思ってるんだ
返事が帰ってくる前に戦争終わっちまうぞ！

船で行けばそんなにかからんよ？

長文のアンチ織田がみんなageてる。だがwwww

信玄が信長を破り続けて上洛を果たしたという結果を出せれば、
全国へ動揺を与えて、敵の離反者、味方になる同調者、
などの様々な要因により、織田家は崩壊していた可能性が高い。

ゲームじゃないのだから、短絡的な判断は駄目だよ。ｗ
十手先ぐらいは読まないと。

上洛には意義がある。
地理的な戦略ではなく、
天下へ武威を示して世間を同調させるには、
必要不可欠だった。

>>549
義を重んじていた上杉謙信だが、
足利幕府が滅亡した後には、
しっかりと領土を拡大している。

幕府の滅亡により、関東管領職への
義理立てが必要なくなったのに、
柴田勝家（信長軍）を破った後は、
関東の征圧を狙っていたという説は誤り。

天下取りのための上洛を考えていた、
という説のほうが自然。

金山は1601年に発見されたとあるが

信玄の上洛に合わせて、日本海側から謙信も上洛してたら
日本最強二方面作戦を強いられて信長はパニックに陥ってた

謙信は商売のために京へ行ったり、
戦乱続きで荒廃した越後でインフラ投資をして通行料無料の橋を作ったり、鉱山開発したりと
破綻していた越後経済を立て直した経済政策通だよ。
しかも永禄前期は毎年のように越後や甲斐が天候不順で相次ぐ不作などで大変だったのに。
高根金山・猿田金山(岩船郡朝日村の鳴海山にあった(本庄城(村上城)から北東20キロ地点)、
ぶどう金山(岩船郡山北町東部？) などが採掘場であったようだ。
前の２つは本庄繁長の領地にあるが、永禄十一年(1568)、謙信に反抗したため没収、以後は上杉が直轄していたと思われる。
当時の越後はまだ田んぼで稲作が主産業ではなく塩田労働者の方が多かった。
平地の集落より才浜と呼ばれた砂丘地帯の集落の方が圧倒的に人口が多く
管領細川政元の越後下向に従った冷泉為広の越後下向日記にも才浜の説明に
「里、海人多　塩ヤク」と記され塩業地帯が主産業だった。
また海上交易と金山収入もあり、農繁期が出兵の足かせになることはまったくない。
謙信が支配した直江津、柏崎 竹俣の三条 色部の岩舟
謙信は船頭前だけで年間四万貫も稼いでる
さらに其々の荷には青苧役などの税をかけてるから莫大な収入
二度の上洛で藤原北家の支配だった青苧座を越後青苧座に独立させたのが一番大きい
しこたま儲けた謙信は斉藤に命じて五年間の租税免除・夫役御免を行ってる
越後豪族が持つ港も交易が盛んになり、色部の正月なんて鰊だアワビだ数の子だ山海の珍味が山盛り
彼らが操る北国船は牛馬で行う交易の数百倍の荷を扱えた
陸路では塩、蝋、木材、紙を売らせ、春日山府中には商家が建ち並んだ
為景時代に越後から逃げた商人を呼び戻し、
彼ら商人への優遇措置、治安維持を謙信自身が制札を下し、蔵田に施行させている
この蔵田という大商人を謙信は春日山城代に命じるなど重用している
＞＞北陸遠征で領土を拡大し家臣に分け与えたとか
畠山尚順から為景が任じられて以来の越中東部新河郡守護代を兼ねる謙信は
天正4年末に越中において領主のいない闕所地を直轄領とし、
放生津と伏木浜を港湾自由都市にし、放生津は特に楽市化し町人の諸役を三ヵ年免除
津料、渡役も免除し都市の振興保護政策を推進している。
これを越後の港湾都市府内と柏崎の直轄化を放生津で行い
越中を越後同様に豊かにする政策だと市村氏は論じてる。
また七尾城で幼主を擁して独裁してる長続連親子を除くことは
永禄9年2月17日に野洲郡矢島御所で覚慶は足利義秋と名乗って還俗した際に
三管領家の河内国畠山高政・関東管領の上杉輝虎・能登守護の畠山義綱と
約束した室町幕府復興のための約定の履行である。
能登に遊佐の補佐で上条政繁（上杉本の公式には能登畠山出身で謙信の養子）を配置。
七尾城落城させた謙信は畠山義隆の後室（京の三条の娘）と
その子の畠山義春（上杉本の公式）を養子に迎えて、
北陸の治安維持のために越後諸将を配置して帰っているだけ。
織田側の主張では畠山の幼君は籠城中に伝染病にかかり死んだと捏造してんだよね。

謙信のマネジメント力は異常

あげちゃう

>579
養女って 畠山義隆夫人の事だった！

納得。

あーうー

織田勢は戦に弱いという評判があるからなぁ。
上杉が越前まで南下した時点で、離反者続出だろ。

>>576
天下取りに行く動機がさっぱりわからん

織田よえええ

稲葉山とるのに１０年近く費やしてるし、石山本願寺も時間かかってる。

歴史ヒストリーage

>>538
謙信、信玄健在のときはたいしたことなかったじゃん
つーか信長は朝倉がチキンだったから生き延びれたんろ？

勝頼に泣きつくくらいだから、よっぽど謙信が怖かったんだろうな。信長

謙信が一番過大評価
謙信は勝っても領土を奪わないことが多かったので
謙信とまともに戦う武将はほとんどいなかった

まさに｢負けるが勝ち｣、謙信に敗れても、領土減らないし、侵略もされないんだから真面目に戦う理由がない

謙信と信玄はガチの戦いになったマレなケースだが
この戦いには武田が勝っている

謙信の生涯で唯一、対等以上の敵と｢ガチ｣で戦ったのって
武田だけだろう
その武田には敗れた謙信

つまり対等以上の相手とガチで戦った場合
謙信の生涯成績は0勝1敗 勝率0％

真実が見えてくる
謙信が織田に勝てるわけない

俺も信玄好きだけど第４川中島は謙信の方が見事でしょ
てか第４川中島の信玄側の活躍の記述が少ねえorz
飯炊いていざ出陣したのに空の妻女山つついてるうちに本隊がくるまがかりくらって荒川伊豆守に信玄切りつけられたってorz

川中島に織田がいたら本陣はとっくに壊滅して信長は川にプカプカ浮いてただろうね

>>593
なんで負けた謙信のほうが見事なのよw

>>594
それはないね
信長は、謙信と違って対等以上の相手に何度も勝ってる
信長は本当に強い武将だから

＞強い武将
この一言で消防なんだなと思った

>>595
信玄も謙信も好きな俺個人の意見では第４川中島でどっちが勝ったとかはないと思うよｗ
武田にとっては領地を守りきったから勝ちってのも武田ファンとしてＯＫだと思うし^^
で合戦だけをみて数で劣る上杉が武田に攻め入ってあれだけの戦い方をすれば明らかに上杉の方が強いだろってのも上杉ファンとしてＯＫだよｗ

>>591
かなり過少に見積もってさえ、
織田オールスターに「戦略的に完勝」した事実はどうなの？

>>596
斉藤義竜に完敗して生存中は手も足もでず、
信玄謙信存命中は基本へいこら、
浅井朝倉、北畠、伊勢長島をはじめとした格下連中にも何度も負けてる織田がなんですって？

すごい言われようだな信長

「上杉に逢うては織田も手取川　はねる謙信逃げるとぶ長（信長）」

あの朝倉勢ですら名のある織田家の武将を討ち取ってるのに手取り川で名のある部将が誰も死んでないって不自然すぎんだろｗ

上杉の戦略勝利は確かだが戦術勝利は疑問視するのが普通だろｗ

川が溢れているのに深追いしないよ

>>602
手取川合戦の結果に関係ない朝倉勢の話を引き合いに出して不自然て言われてもね･･･
各大名が倒せなかった信長を明智が討ったんだから明智最強って考えるのが普通って言い出す人も出てきそう

>>602
戦略＞戦術なんだからそれはそれで褒められるべきじゃない?

手取川における謙信の戦略的完勝は認めるしか無い。
という事は、信長は戦術どころか、得意の戦略でも謙信に勝てないって事？

まさに完敗したんだろうね

でも俺的には信長と謙信が両方とも生き続けた場合、信長が勝つというか信長が描く感じになるかな〜って思う。
信長より謙信が好きだから謙信を応援するけどねｗ

朝倉にすら苦戦する信長が野戦で謙信に勝つ可能性なんて無いだろ

猛将柴田さん(笑)

安土城じゃ謙信は止められないと思う。

なんで信長は謙信を敵にしちゃったんだろう。
大人しく従属してれば、あれほどの危機には陥らなかっただろうに。

安土城の戦い
安土城に篭る信長を陸と海から包囲する謙信。
救援に駆けつける中国方面軍、美濃方面軍は、謙信に野戦を挑む。
そして哀れに散っていくのであった。

越佐史料 著者: takahashi yoshihiko

は、偽書。

天下の「うつけ者」織田信長が
「あの馬鹿を二度と怒らせるな」と
震え上がった上杉謙信は規格外

矢弾は避けるし毘沙門天の化身だしって真顔で突っ込んでくるんだから勝てるわけない

内大臣・右大臣の織田信長を討伐するって、

無位無官の上杉謙信、朝敵だろ？？？？？

当時は幕府の権威の方が遥かに上だし。

幕命なんて殆ど無視されるだろ…。
朝廷の命令はまだある程度効果あった分まし。

>>1
この頃の謙信に数を集める力は無い筈
勝てるかなぁ、、
兵力では織田の方が上だぞ
鉄砲戦術も使う訳でもないし、織田軍と正面から決戦して勝ったら謙信は神だね
長篠の戦いみたいにならないといいんだけど

>>619
将軍が誰から、どのような名目で任命されたかも知らない人か？

>>620
お互い正面決戦しようとしたら、織田勢が恐怖で逃げ出したんだけど？

>>619
信長が政治利用するまで、朝廷なんて忘れられた存在だし。
高く見積もっても、せいぜい和睦のお誘いを送るくらいの存在。

七尾城が落とされた以上織田軍が無理して決戦する必要などなかったわけで

必要性の喪失という素晴らしい理由により織田勢は、
信長を先頭に将校から順に逃げだしましたとさ。

「上杉に逢うては織田も手取川　はねる謙信逃げるとぶ長（信長）」

>>623
じゃあ、何のために毛利とか本願寺は献金していたんだよwww

哀れみじゃね？
朝廷は、各地に貧乏貴族を乞食巡業させて食い繋いでいたからね。

>>625
信長は加賀に行ったことすらないよ

三次史料以下の信長公記って言う軍記小説に信長が加賀に行ってるように書かれてないだけの話
太田牛一が書いた秀吉の一代記や関が原軍記はデタラメだらけでウンコ以下
信長は悪政ゆえに発給文書が極端に少なく
ほとんど分からないから
やむ終えず信長公記も参考にしないとほとんど分からないから利用してるだけのクソ史料
角川出版が信長公記を出版するに当たり
第一級のシリーズと自賛しただけの話。

信長は戦が弱いから、朝鮮出兵したらボコボコにやられそう。
頼みの物量もあちらが上だし。

要するに
信長公記はクソ
文書ないからわからない
俺の見立てじゃ絶対行ってる

ID:puUUNT7y、支離滅裂だな
三成スレでも事実はないといった直後に自分の想像述べてるし

あんだけの織田オールスター武将で加賀に出兵してるのに
信長がいないなんて
誰が指揮統御できんのよW
まさか柴田とか言わないだろうなw
柴田が越権行為して信長直轄武将まで指揮してたのかね？

>>633
>あんだけの織田オールスター武将で加賀に出兵してるのに信長がいないなんて

まさか、それだけの理由で「信長も行っていた」と見立てていたとは・・・
水越左馬助宛の文書でも「柴田に命令した」とあるので信長自身は行っていないとわかる。

信長率いる本隊は後から来てたけど、戦場にも行けずに霧散してるね。

>>635
さらっと妄想を語られても困るのだが

>>634
それは9/1現在の情勢で、信長が現地の柴田（8/8には手取川へ柴田は渡河済み）に防衛を命じてあるから
お前も相談して防衛してくれ。もし防衛できそうにない状況なら
織田軍を動員することになる。決して見放さないと
上杉から離反した水越左馬助に信長が伝えてる書状だ。
しかし結局、9/15には七尾城が落城してしまい

上記の情勢は明らかに現地の柴田や水越では防衛できない状況になっており
水越に約束したように信長が織田本軍を率いて
秀吉・丹羽らと共にやってきて大敗。
9/23には上杉軍が加賀国湊川まで追撃を兼ねて南下。
9/27には逃げ帰った信長が美作の江見為久へ秀吉を派遣する旨を伝える。
信長が留守中の政治は二条城築城など村井貞勝が準備執行をやってるのがわかる。

こんな感じだろうね。

越前まで来てたら朝倉残党は動き出すかな？

もうボロボロだな信長。

なんで信長いかなかったん？

>>640
行かなかった事にしたんだよ。>637読め

で、結局信長が加賀に行ったという一次史料は出せないわけだ

また織田厨が論破されてるのかよｗ

結局、信長が京か安土城にいた一次史料は出せないわけだ。
もっとも信長がいなかったから松永親子の謀反が現実化してしまい
やっと9月29日になってから松永への対処を信長はやっているが
明らかに手を打った時期は遅きに逸してる。
明らかに信長は北陸から逃げ戻ってきてる証拠。

信長にとっては、恐怖の9月だったんだね。

信長が在京してようがいまいが松永の謀反にすぐ対処すまい
本願寺囲んでるんだから
松永攻めの軍備整ってからはアッサリだろ
松永が離脱して篭城、じゃあすぐ攻めよう、なんてゲーム感覚止めようぜ

8月17日には久秀が石山本願寺包囲から大和へ離脱して
本願寺包囲に大和衆が抜けた穴が空いてしまったのに
松永討伐が出来ないまま放置は
上杉軍への対処に信長が出撃したからだろね。

ちなみに謙信の能登加賀攻略に呼応して
勝頼も遠江で徳川と対陣してんだよね。
謙信の越後撤退を知ったのか
10月20日に武田軍も撤退。
結局、大兵力を上杉への対処に充てた織田軍による援軍派遣が徳川には無かった。
徳川はその後すぐに浜松城の譜請を大動員してやってる。
徳川にとってもいまだ武田軍はかなりの脅威だから浜松城のさらなる防御力向上を図ったんだろう。

松永攻略は北陸に行ってない明智光秀、細川、筒井が大和へ先発し
後詰めで信忠がやって来てるのがわかる。
しかし信長公記は秀吉や丹羽ら北陸出兵組まで松永攻めに動員されたとする。
公記は実にウソくさい。

>>644
今まで何を根拠に「信長が越前方面へ進軍していた説」を唱えているのかなと思っていたが、
「京や安土にいた記録が残ってないから、石山や紀伊を差し置いても上杉謙信への対応に全力を注いでいたに違いない」
という妄想だったのか・・・

松永すら対処できずに放置なのにさらに遠方の石山本願寺や紀州に信長がいたとかワロタw
ちなみに閏7月13日に信長は安土下向してるし
本願寺方面には松永離脱と同日に信長が和泉に着陣した筒井と佐久間が話し合って協力するように伝えてるから
信長が京や石山本願寺にいて指揮をとっているとは思えないし
手取川の前後の京には
光秀が入っている。
また北陸には秀吉、丹羽、滝川、稲葉らが行ったとされるが、
大敗した為に滝川や稲葉の戦後の動きは不明だし
柴田も消極的だし、
秀吉も中国へ赴任した際はかなり貧弱な兵力だった為に播磨で苦戦続き。
明らかに織田軍の動きが鈍い。

とりあえず消去法だったということはわかったが「結論ありき」の感は否めない

>>651
ちょっと誤解があるようなので補足するけど
「石山や紀伊を差し置いて」というのは、
「石山や紀伊を放置して」という意味だから
「石山や紀伊にいた」という意味で言ったわけではないよ。
当代記等が「秀吉の無断離脱」を書いているのを
信長公記の記事をそのまま使ったから、と解釈するのは難しいのでは？

1月16日には佐久間信盛と柴田の防備慰労として
北陸へ松田監物を派遣してるところから
佐久間を本願寺攻めから抽出して対上杉防衛に転用しないといけないほど追い詰められていた。
本願寺攻めは代わりに信忠が配置されてる。
松永攻めで損害が出た丹波攻めの光秀には細川の増援が決まったな。
3月27日には
黒田頼りの秀吉の三木城攻めに対して状況によっては信長自身の出馬があると言い、
状況とは謙信が死んだ風聞があることを指摘してる。
結局、謙信死んだのが確定した為か戻ってきた佐久間に信長自身の出馬を反対され
代わりに信忠が派兵されることになる。

そのオールスター武将が誰も死んでいないのがなあ

一目散に逃げたからね。

>>648なんか、勝頼は謙信が加賀に行った、それはつまり北信濃・西上野方面のプレッシャーがなくなったから
遠江に侵攻したと考えるけど
撤退の過程も同じだ

解釈てのは自分の都合の良い方良い方へ考えるものだ
松永攻略に苦戦なんて思わないしｗ

松永の 片岡城攻略で明智軍に「大勢損」が出たのに苦戦してないとかあり得ないわけだが。
それに当時の謙信と勝頼は義昭主導の甲越相一和が成立してたから
上野や信濃で緊張なんて無かったわけだが。
しかも北条からも謙信が上洛するなら北条の援軍も派遣したいと申し出てるしな。

柴田や佐久間は織田家の宿老ではあっても
秀吉、丹羽、滝川、稲葉ら信長直臣に命令する立場にない。
彼らを命令できるのは信長だけ。
また柴田軍はかなり被害をこうむったから本願寺攻め総指揮官の佐久間がやってきて専守防衛してたんだろう。
稲葉や滝川の活動も見えなくなり彼らは負傷していたのではないか？
また織田軍全体でも天正5年末から天正7年まで活動が鈍りまくっている。
兵力の立て直しに時間がかかり過ぎている。

織田って敵前逃亡で壊滅する前代未聞の弱兵軍団だったんだね　

手取川の後、京防衛だった最後の無傷戦力たる明智軍団を投入して松永相手に明知軍まで大損害を出したのちも
丹波の明智・播磨の秀吉
三河の徳川・越前の柴田・和泉の筒井・摂津の佐久間
これらの戦域で増援が必要だったのに
ぜんぜん信長は増援派兵できないからなぁ。
彼ら自身も戦力不足で天正7年までロクな実績を挙げてないね。
丹羽・滝川・稲葉らを遊ばせていたのか？
上杉相手に殿を勤めて大損害＆負傷で動けなかったんじゃないかな。
光秀がラッキーだったのは謙信に続いて丹波の赤鬼赤井直正が死去したことだな。

>>600
中国で言うところの劉邦のような完璧な作戦だなｗ
勝てない相手には逆らわないってのは正しい戦略だ

浮き足立って川で溺れ死ぬとか　エア大敗だな織田軍は

毛利に負けた後、上杉に大敗。
よっぽど恥ずかしかったんだろうな信長信者の太田牛一。

謙信公がもし出陣したならば
　近江の長浜城などを平定し、
岐阜の有力勢力を打倒し、尾張、三河を平定すると。
信玄の誘き出しを利用し、安土を素通りして筒井氏を降伏させ
　坂本を落とすと一旦上洛し、毛利の上洛を待ち、協力して
安土を落とすと思います。

>>659
信長が総司令官に任命したらそういう立場になるよ
本願寺攻め総司令官だった佐久間は与力たちに命令出来なかったのかね？

そういう時の信長直臣は目付けとして監視する立場になるね。
でもそれは柴田や佐久間の配下になったり
命令に従う立場になったりしたわけじゃないな。
直臣は柴田や佐久間から許可も取らずに行動しても問題ないし。

甲越相一和とか成り立った割には翌春上杉は関東侵攻を表明してるわけだが
その間もずっと佐竹らと交信してるし
落ちぶれた将軍の主導した講和なんてその場限りに過ぎん、そんなの知ってるはずだがな
それと、片岡城って何日耐えたのよ、苦戦言うなら数ヶ月は持ちこたえて欲しいものだが
そりゃ城攻め強攻すれば味方も大きく損害出るのは当たり前

謙信の関東侵攻は兵糧・軍資金を稼ぐための方便で、
名目は敢闘管領としての出馬。
つまり、上洛への軍資金稼ぎだったのだ。
関東の大名・国人衆の領地争いを裁定しつつ、いまひとつ
信がおけない北条を牽制ってところか。

越山すると言ってしない時が何度となくあるし
そもそも数週間だけ北関東に来てからさっさと越中出馬に出向くなんてしょっちゅうやってる。
そもそも越相同盟の時も北関東への謙信の出馬は
北条との対立には該当してない

>>669
またデタラメ乙

越相同盟なんて氏康の死で実質終わってる
北条とは絶対相容れない佐竹らの要請に基づいて表明してるんだから対立以外のなにものでもない
もっとも晩年の謙信なんて関東での影響力はかなり減ってるけどな、利根川も越えられない程に

謙信も結局信玄と一緒で信長に適当に喧嘩売って死んで
後継者が苦労するというパターンでしたね
後継者指名にも失敗してるし
野戦の天才ではあっただろうけど内政面や外交面での優秀な補佐役がいなかったのは不幸というべきか

>>673
内政面では為景時代までで荒れ果てた越後を立て直したり
青苧貿易で多額の利益を得たりと十分な成果があると思うんだ

外交については何考えてるんだかよく分からんが

青苧貿易は為景の遺産だね。信濃川流域は水害多発地帯で当時の越後は穀倉地帯じゃない
最初に規模のでかい治水工事を始めたのは直江兼続
謙信時代は国人集合体制だったから複数の領主にまたがる信濃川治水は不可能だったのだろう

外交というか戦略がまるでダメダメ
具体的に言えば越中平定にあまりにも時間がかかりすぎ
結局これがネックになって北条にも武田にも勝てなかった
戦略家としては三流もいいところだろう

>>675
為景時代には青ソ栽培自体が大規模じゃなくて、
戦乱で越後国内統一もろくにされてなかったから、貿易規模も小さくて
長尾家はそんなに豊かじゃなかった
これが青ソ貿易で大きな利益を得られるようになったのは
国外にまで自ら交渉を進めて貿易ラインを大規模に構築した謙信の手腕が大きい

なるほど。2度の上洛も北陸侵攻もそれが絡んでるんだね
目をつけたのは為景、広げたのは謙信か

為景はむしろ青苧の重要性など理解してないな。
越中への道は親不知があって行軍が非常に困難なことに加えて
一向宗の巣窟。神保や椎名を軍事的に何度も大敗させ降伏させても
一向宗の後援で復活しちまう。
信長のような一向信徒は女性や童まで全員を根斬り・撫で斬り殲滅なんて非道な行為はできんしな。

>>679
一向宗を鎮圧出来なかったのはそれが謙信の限界と言える
あいつら相手には信長がやったようなジェノサイドか家康がやったような強制改宗ぐらいしか方法がない
そして実際に信長と家康はそれで成果を出した
結果を見れば謙信は信長家康に大きく劣ると言える
あと人身売買という最低な行為をしておきながら今さら非道な行為が出来ないも糞もなかろう

>>680
織田厨沸いてきたか

越中で散々殺してんだしどちらが最低とか比べるもんでもないと思うがなｗ

相模へ乱入し相模守護代捕縛し
川越包囲で扇谷上杉を事実上無条件全面降伏に追い込んだ
謙信の祖父の能景すらぶっ殺した越中一向宗の強さは異常。

越中だけじゃなくてバックにいる加賀の一向一揆も後援してるからね
晩年にはその一向一揆からも助けを請われる謙信

それだけ織田軍の重圧が凄かったってことだな

信玄死去後の石山本願寺の都合でしょ。

明らかに大人の都合ってやつだわな

>>680
＞＞家康がやったような強制改宗
えっ！？家康側が超妥協してんじゃん。ほぼ一方的譲歩だしｗ
それに本能寺で信長死んだ後も結局、一向宗を根絶やしに出来てないしｗ

長尾は為景時代に、北条も早雲時代に徹底弾圧してる。
西国はいつまでもノロノロとやってる。

謙信が生きていたら下記の状況からして上洛成功は間違いないな。


信長って天皇がいなかったら三回は反織田連合に捕縛されて自決させられてたよな。
志賀の陣・義昭二条城籠城。そして下記の荒木籠城。

まさに謙信の上洛戦を待つばかり。だが3月に謙信死去・・・さらに光秀を粉砕した丹波の赤鬼赤井直正まで死去。
赤井兄弟は吉川元春に太刀や馬を贈り、上洛と急援を要望していた。
謙信死すと備えていた信忠の大軍が播磨へ移動してくる。
上月城攻略後に義昭と隆景が毛利全兵力を播磨に集結させて織田を播磨から追い出し陸路で摂津の本願寺を救おうと考えていたが
7月元就死後に隆景と対立する元春が但馬へ移動しての山陰再平定を主張して出発してしまった。
10月に荒木村重が本願寺と毛利に人質を出して挙兵してることも考えれば
小寺政職と協調してる東播磨別所の三木城を攻撃中の織田を毛利全軍で攻め寄せて雌雄を決した方が良かった。
義昭側の池田知正の失脚により荒木の摂津国での指導が確立した矢先に荒木謀反で
有岡城・尼崎城・大和田城・吹田城・高槻城・茨木城・多田城・能勢城・三田城・花隈城ら対本願寺包囲のために固められた諸城が織田に対して一斉挙兵。
摂津の大半が再び義昭側へひっくり返ったため織田の別所包囲軍が孤立するどころか対赤井・波多野の丹波戦線も再度崩壊し
本願寺と相手をすることすら不可能に陥り、またしても戦略の大破綻を招いてしまい
相次いで信長家臣団を派遣し荒木の再考を促す説得や宣教師を脅迫しての調略をする。
がもうまくいかず信長は荒木を説得する時間を稼ぐために
天皇に土下座した信長は11/4に正親町天皇の勅命を出させて
輝元と本願寺に信長と和睦するように伝えさせるほど危機的状況に追い込まれていた。
信長は天皇を使って時間を稼いでるうちに荒木配下の高山右近や中川清秀を降伏させる事に成功し
高槻城・茨木城・大和田城・能勢城・三田城を織田側へ寝返らせ荒木を孤立させるのに成功した。
これで最大のチャンスが消えて一転して毛利が圧されていく。

>>684
信玄死去した時期の信長が謙信に出した書状でも
越中の一揆を「賀州一揆」と言ってるからね。
加賀や能登の門徒が越中を
一向宗勢力圏にしようとしてるのがわかる。

織田軍団には森長可がいる。
たとえ上杉謙信が生きていたところで野戦になれば鎧袖一触だよ。

信玄と謙信の美化は異常
江戸時代についた悪癖の一つだね

美化の種も無く悪評満載だった信長とか江戸時代からずっとののしられてたよな
信玄謙信は同時代から高い評価だったけど

歴史上の評価というのは時代背景や施政者の意図が絡むからなぁ
明治維新後に今更のように官位もらったりしてる戦国武将とかその典型例

信長の場合は同時代から悪評だらけで
その死後４００年にわたって普通に悪評が継続しただけだけどな

信玄は家康が武田流推奨したからおのずと創始者として崇められた
謙信は上杉家が家康に土下座してまで家名存続したこと、紀州徳川が上杉流を捏造したことでおのずと以下同文
つまりどちらも徳川様々ってやつだ

家康は信長についてほとんど触れることもなかったから、ほとんど存在すら忘れられてた
信長がやった功績は秀吉とごっちゃになって秀吉のものになってしまったし
彼の人気上昇は戦後以降

それにしても今は異常なほど人気あるね
武田上杉ファンが嫉妬するのはよくわかる

>>697
＞＞信玄は家康が武田流推奨したからおのずと創始者として崇められた
謙信は上杉家が家康に土下座してまで家名存続したこと、紀州徳川が上杉流を捏造したことでおのずと以下同文
つまりどちらも徳川様々ってやつだ


そんな俗説をまともに語るバカを初めてみたわｗ
歴史群像でも読んだのかｗｗｗ

信長の業績とされるものは、
ほとんど秀吉のやったことだろ。

上杉も滅んでれば今のようになってないし、武田も豊臣時代は陽の目も出てない
江戸時代の影響はでかいんだよ

歴史に詳しい（らしい）ID:wQ0rxzqLクンには是非、高説を賜りたいね
まあゲーム脳には無理かな・・

江戸時代になっても織田の弱さは有名

織田の武田攻めに動員された大和衆が
上杉と武田は天下一の兵だから不安だと
信玄が死んで9年も経ってるのに
その武威が畿内で轟いていたわけだが。

>>700
何度読んでもおまえの負けだよ・・・ｗ

>>703
同意

>>697
おまえ、適当こくのもいい加減にしろよ
信長は書状少なくてろくに指示もわからん畿内政権の適当なものに過ぎんのに
信長がやった事が秀吉のものにされた？
完全に逆だろ
秀吉がやったことがなぜか信長のものにされた、ってのが実情
ほんと、秀吉様様のくせによくいうわｗ

戦後ですら信長の人気は高度成長時代とかじゃ低かったけどな
本当にごく最近にゲームや漫画で虚像が跋扈したから
その虚像が持ち上げられただけ
現実の猜疑心で神経病みまくりだった実態とは似ても似つかない虚像がなｗ
悩み苦しみながらも不屈なリアル信長のほうが「天才だから」ですます変な虚像よりも魅力や教訓になるところがあるとおもうが、
信長厨は頑としてこれを認めないんだろうなｗｗ
>>700
普通に豊臣時代から武田の評価高いっつーの
秀吉が信玄と謙信の川中島を揶揄した逸話があるが、
あれは秀吉の大仏や頼朝といったほかの逸話を見れば
当時すごいといわれていたものを揶揄していることがわかる
本当に思い込みで物を語るの好きなのなｗ

それを陽の目を見たと言っていいのかどうか
信玄謙信の個人ネタになってるだけで、豊臣の時に武田が復活したわけではなかろう
徳川時代のように信玄や武田流の神格化の風潮があったわけではあるまい

信長が異常に評価されてるのは確かだし、それに嫉妬するのはわかるが
それ以前に信玄や謙信が異常評価だったことに気付けよ
あと〜厨とか、ガキの口論みたいな低レベル発言はやめな、それだけでお前の意見は説得力をなくす

>>706
日の目も何も、豊臣時代から信玄・謙信が高い評価を受けていた一例証に過ぎないかと
信長生存時から「武田上杉の強さは天下一」と書かれた記録があり、
天下人秀吉もまた、大仏や頼朝といった当時の高評価されていたものと並んで両雄を揶揄の対象にした
はっきりいって伝説となる下地は十分すぎるほどに同時代から存在しており
豊臣時代にかけて継承され、徳川時代に花開いただけ

嫉妬なんてもんじゃなくて馬鹿らしいだけかと
単なる史実をあげられてるだけなのに、嫉妬とか勘違いするところが信長厨の底の浅さを示してる
信玄謙信の場合は上記にあるとおり、同時代から豊臣時代にかけて高評価は継続され、
大阪の陣の頃にはもはや伝説的な存在になっていた事が逸話からうかがえる
（まだ軍鑑や他の軍記物が流布する前であるにもかかわらず）
信長はその頃にはすっかり悪評が定着していたけどな

説得力とかいって、ただ単に認めたくない信長厨さんが
必死に自分を呼ばれるのが嫌だと絶叫してるわけですね、わかりますｗ

なんかお前ら気持ち悪すぎ

｢嫉妬｣や｢陽の目｣や｢異常評価｣って言葉を連発させてるけど誰の話がしたいのかわからなく軸がなくていまいちこっちに伝わらないぞ
てかおまえが評価してる武将を教えてくれよｗ
そのスレに誘導してやるからｗ

謙信最強論は徳川御用史観の賜物
家康が信玄に負けたから信玄を幕府がこぞって持ち上げた
川中島で信玄に勝った謙信を最強にしなければ家康のメンツが
立たなかっただけ
信長の野望で謙信が統率最高数値もらっているが
史実の最強武将は天下人の秀吉
本気で査定したら秀吉が最高として信玄謙信の田舎武将は
二流三流の数値にならざるえない

天下人家康がみてきた武将の中で最強だと恐怖したのが信玄公だろ
つまり信長秀吉は信玄公以下　謙信は互角に戦ったからイコール

>>711
家康が最強としたのは森長可だよ。
謙信の鍛えた兵も森長可からは逃げ回っていた。

だれそれ？ｗ

上杉厨は捏造が多い手取川で勝ったとかな

逆だろ。柴田が明らかに負けたのにひた隠し。

手取川は信長公記に載ってない
上杉の記録にも載ってない
後世の上杉が創った捏造いくさ

信長は雑魚

桶狭間の戦いは一次史料で一切証明できない罠
しかも桶狭間の戦いが載ってる首巻は誰が書いたものだかも分からないかなりいい加減なもの。

>>716
織田厨は馬鹿だなー。織田勢が加賀から逃亡しているのだから、
戦って敗れたか、戦わずして敗れたかの二択なんだよｗ

上杉家の戦記に手取川が載ってないんだ
天下人の織田に勝利した謙信最後の戦なのに
これは戦が無かったかあっても小競り合いで
織田上杉両体制や領土に変化がなかったとみるのが妥当
織田側にも載ってない

>>720

>>637
>>644
>>647
>>648
>>649
>>651
>>654
>>658
>>659
>>661
>>690

>>711
どう考えても信長だろ
家康は信玄や秀吉には反抗したが信長には終始平身低頭だったし

>>722
その信長も森長可には腰の引けた対応しかできなかった。

信長公記は秀吉が吉川に負けた事なども書いてないからなあ。

信長公記の著者の太田が書いた太閤記や関が原軍記が
デタラメ過ぎて、誰も引用しないシロモノなのに
信長公記は正しいと主張する方が頭が悪い。
信長が発給した文書は悪政ゆえに非常に少な過ぎて
信長についてほとんど分からなかったから
やむなく信長公記を引用せざる負えないだけの話。
角川書店が信長公記の現代訳を出版する時に
売り上げアップを図って、第一級の資料と書いてマンセーしたのを
真に受けたバカな講談学者達が、信長公記を読んだだけで信長博士顔してる恥ずかしい現状ｗｗｗ
角川も一次史料とは流石に書かなかったし。

>725
早く信長公記と信長記が別物だと理解できる日が来るといいなｗ

残念、信長記も信長公記の亜流とされてます。

手取川も史料はほとんどないよな。あれも小競り合いだろ

小競り合いだったのに大敗したのが手取り川ってことだろ
つまり織田が弱すぎた

大敗したかどうかはわからんが、だとすればそっから5年足らずで加賀能登越中ほぼ制圧した織田強すぎ上杉弱すぎ
ってことやね

当主が死んで代替わりしたから仕方ない
それいうなら織田なんて家臣に乗っ取られたから弱すぎるだろ

>>721
本願寺攻め総大将になって間も無い佐久間まで越前行きにせざる負えなくなるとか
織田弱過ぎワロタ

>>723
信長は身内とDQNには昔から甘いからね

>>731
後継者の信忠まで同日に死んでるから仕方ない
それをいうなら信長の後ろ盾もない佐々如きに互角の上杉弱すぎだろ

後継者を決めてない上杉と変わらんじゃん。
信雄と信孝
景勝と景虎

>>734
森長成は越後侵攻後、たった一週間で春日山城直近まで制圧してる。
佐々は互角だったかもしれないけど森は圧勝だね。
本能寺後の急な撤退でも上杉方は追撃戦も仕掛けられなかった。

御家争いがなかったら、織田勢が越後に攻め入るなどなかっただろうな。
武田の滅亡もなかったんじゃないか？

いつまでも甲越に攻め込まず懐柔しつづける信長、
ひたすら長命するも、かといって西進する力はない信玄・謙信、
サクっと西日本を平定する信長、
その頃、信州では両雄による第10次川中島合戦が・・・。


秀吉「ハカの行かぬいくさをしたものよ」
信長・信玄・謙信「だまれ」

景虎の乱や後北条の越後侵攻や新発田の乱と
連戦だったよな

>>736
徳川風情にズタボロにされた奴よりほいサッサのほうが強いだろ

>>739
それに信濃では徳川とも争ってたしな。
正直、越中方面なんて放置し越後統一に邁進中。
>>736
森は景勝が魚津戦線から春日山に戻ってきたら逃亡。
滝川は越後国境で敗走。
佐々の話は時系列がおかしい。
佐々は柴田滅亡後に秀吉と佐々が和睦したのちの話だろ。
天正11年6/17の書状で佐々が新発田宛てに誇張宣伝工作をしてただけ。
佐々は魚津城のニﾉ丸までことごとく破却し裸城にしたので
城主須田相模が命乞いした。
だから命を助けて船で送り返してやり越中平定完了。
柴田が4/21に秀吉に討たれ金沢に着いたから会談して入魂してきたけど
信雄様を秀吉が指南するんだけど、景勝が秀吉に懇望してるみたい。
でも新発田殿への信雄様からの御朱印のことは俺に任せてよ。

同日に新発田重臣寺島へも佐々は
越後乱入して落水近辺放火。景勝が出てきたら一戦するつもりだったが出てこねぇｗ
これなら越後平均も簡単だわｗ

この佐々の書状内容を証明する史料は一切ない。
しかも柴田が死んだのは4/24で、その日付で死んだのは
柴田の身代わりになった毛受勝助家照であり、
魚津で須田が助けられ船で返されたとか内容がデタラメ過ぎる。
上杉軍も越中への警戒心がこの時期まったくない。

親不知の天険を佐々が単独通過とか無理だろ

>>741
何が邁進中だよｗ新発田制圧は結局単独で出来なかったくせにｗ
越中放置じゃなくて、手が回らないだけだろ
不識庵謙信の家名も5年足らずで織田部将の1人と互角以下ってのが情けない

森や佐々に負ける雑魚上杉が
手取川勝利なんてありえないねつぞう

謙信の寵臣で越中方面の軍権を握っていた責任者の河田長親は
謙信死後の景勝政権中枢から距離があり、
其の間の越中はほとんど支援すら受けられない状態。
河田死後に上田長尾人脈が魚津入りすることでやっと防衛に本腰いれてる状態。
しかし河田がいたから維持できていたこともあった。
新発田攻めは秀吉が邪魔しまくり。
秀吉が上杉に家康を攻めてもらいたいから
新発田と上杉の和睦を持ち出してきたり。
それで長引いただけで、
秀吉が新発田と和睦の話を止めたら即、上杉が滅亡させてる。
新発田には蘆名の後援があったが、
上杉が単独で滅ぼしてるし。

佐々の書状内容は嘘といっておきながら
手取川は史実と言い張る上杉厨

佐々が魚津城落としたとか何の冗談だよワロタ

森長可に本拠地を脅かされる雑魚上杉
本能寺がなかったらそのまま滅亡ｗ

>>741
森長可が撤退したのは本能寺があったからだよ。
君の主張するように上杉景勝が戻ったから森が逃亡したなら、何故、景勝は
追撃しなかったのかな。
謙信の鍛えた兵というけど、じゃれ合い長じていただけで織田軍団のような
殲滅戦のできる軍団じゃなかったんだよ。

汚い騙し討に激怒した裸の百姓に切りこまれて弱織田軍が殲滅された戦いなら知っています

心配するな
少なくとも上杉は伊達よりは強い

論点をすり替えてどうする
謙信存命時の北陸戦線のスレだろ
謙信存命時は戦略的にも戦術的にも上杉の勝ち
これが結論

でもくたばった。摂生しないからだｗ

また論点のすり替えか

やれやれ

謙信が信長に挑戦するってのは、商店街野球リーグの上位常連チームが
勘違いして大リーグで戦いたいっていうようなものだからなあ。

この時代武田と上杉ってかなり恐れられてたんじゃないの？

>>755
逆だろw

もっとも、謙信が仮に信玄・氏康の死後１０年くらいは頑張らないと織田を抜いて都から西には無理っぽいが

>>756
江戸時代になってからの創作。
徳川が武田に苦戦したから、政治的に武田最強にした。
で、武田と互角に戦っていた上杉も武田最強の反射的効果で最強になちゃった。
当時だと佐々が上杉謙信で自らの小姓が務まる程度の能力と評価している。
所詮は田舎大名に過ぎない。

多聞院日記で武田と上杉は天下一と記述されてるが

おのぼりさんの田舎大名は信長だろｗ

>>758
恐れられてたのは事実だぞ
ただし「キチガイとして」って修飾語がつくけど
キチガイは誰だって相手したくないだろ？

>>746
木村徳衞氏も
佐々の書状内容を
新発田への誇張宣伝に
過ぎないと指摘してる。
>>749
本能寺を知ってから森が退却と言うデタラメは誰が主張してるのかね？

謙信が生涯をかけても平定出来なかった越中を佐々が簡単に平定したんだからあながち誇張でもなかろう

謙信や佐々というより、中央と地方の軍事的格差ということだよな。
天正以降、生産力と鉄砲装備率・硝煙弾薬の調達力がものをいって
急速にその差が広がり、秀吉の統一である程度収束に向う。
川中島の頃ならば武田・上杉の質的優位はある程度あったかもしれないが、
長篠〜本能寺の頃はかなり厳しい時期だったんじゃないかと思う。

織田厨案外に手弱の様体ｗ

上杉厨の負け惜しみにしか聞こえないけどなｗ

佐々の軍事能力は戦国屈指だな〜
織田豊臣の中央軍の強さは異常

佐々時代の越中方面で
景勝が苦労した記録はないよ。
北信濃経営には苦労したらしく、
海津には、
山浦→上条→須田と城主を次々に変えてるのがわかる。
中央軍がそんなに軍事力がすごいなら、
なんで徳川は何度も田舎者真田にぼろ負けしてんだよワロタｗ

いま思いついたレベルの書き込みしかできない織田厨www

森長可など、越後に侵攻して一週間で春日山城間近の二本木まで平定してしまったからね。
月岡野や天神山でも明らかなように上杉兵の質的優位など神話に過ぎないんだよ。
太平洋戦争末期のアメリカ軍と日本軍程の差異が生じてしまっている。

そんなことは御館の乱スレでやれよ
謙信存命時の北陸における織田の敗北のいい訳をしてくれ

>>769
はいはいデタラメ乙
天神山で織田と戦ってないのに
なんで質的優位とか語れるんだよアホすぎ。
月岡野は一次史料で全く証明できず、
あくまで太田の伝聞レベル。
明らかに太田が北陸方面の情報に疎いのがここでも露呈。
だから信長の反応が全くなし、
実際は調略が成功した程度だろ。
そもそも当時の上杉は家督争いの内乱で
武田軍が越後府中に駐留してるは、
北条軍が景勝の本領上田を襲撃する為に氏照と氏邦が越後坂戸城攻撃してる最中で、
越中なんて気にしてられない状況。
しかも織田は九鬼水軍の大船を使って木津川口で毛利水軍を大敗させ瀬戸内海制海権を手に入れ
西国方面で絶対優位を確定させていながら、
越中での勢力拡大すらできない体たらくw
ご自慢の佐々さん何やってんのwww

越中での実績を見れば

　佐々＞＞＞（超えられない壁）＞＞＞謙信

なのは明白

>>772
それ程凄いと言う
越中での佐々の武功について
一次史料ではどんなこと書いてるか
教えてください。

月岡野www
9/24に越中出陣を命じられ、
10/4にはすでに帰陣候なのに
わずか10日で安土から飛騨経由で越中を往復して
何ができんだよw
>>770
信長公記に従うと、
長篠の戦い後の越前一向衆攻めでの織田軍は、
牢人衆をかき集め、
浅井旧臣や朝倉旧臣も信長が率いて
やっと烏合の衆3万。
上杉と戦うとして、
先鋒は朝倉や浅井旧臣がやらされてるはずだから
浅井や朝倉旧臣の戦死はかなり出たんじゃないかな？

ああ、まだ安土じゃないわ。
前日に信長は上洛してたから、
仰せつけたのは京で新造した二条城での話だわ。
越中に滞在したのは実質、3,4日くらいだろ。
速攻で逃げてきたんじゃないのかね？

>>773
実績＝武功という君の猪ぶりはよくわかった

１２月１４日は震災に注意だ！
広めてくれ！

そろそろ時系列をもどそうじゃまいかｗ

越中は謙信のときは反乱起きまくっていたが佐々になってからピタリとやんだしね
謙信の統治はよっぽど酷かったんだろう
本願寺との和睦で一時的に平穏になったけどまたしばらくしたら反乱起きそうだな

無知でバカだから
いい加減なデタラメ話しかできないんだな。
北陸一向衆は加賀防衛に必死だったが
尾山御坊の陥落で実質的に収束してるのであって
佐久間盛政が主力となってる。
ちなみに佐々は参加してない。
尾山御坊攻略が天正8年で
佐々に越中半国が任されたのが天正9年だから
いかにお前が何も知らずに書いてるかわかる。
それに佐々は上杉に圧迫され、
秀吉と柴田の戦いに援軍をわずか600しか派兵できなかったし、
その後、秀吉に娘を出して剃髪土下座。
のち家康について前田攻めするも、
末森城攻めに失敗するし、
景勝と新発田の和睦を秀吉に斡旋された上杉にも圧力をかけられ
絶体絶命でサラサラ越えまでしたが、
家康に冷たくされ
結局、秀吉に土下座しただけ。
そんな佐々如きをムリやり持ち上げてクダラネ

>>780
ちゃんと参考文献かけよ
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%BD%90%E3%80%85%E6%88%90%E6%94%BF

石山本願寺自体が織田と和睦してるから、
越中赴任した佐々に
一揆するわけねーだろ。
そんなことしたら、
和睦した時に信長から還付してもらった
加賀二郡を再度没収されちまうし。
織田厨ってどんだけアホなんだ。

佐々に限らず織田の部将が銃砲戦・兵站・手勢の運用単位など
一定の分野で謙信よりも高いレベルの軍事的経験を積んでいる
ことは確かだろう。国持ちクラスの軍事指導者としての能力、
いくさの興行主としての統率、戦場の主としての着眼といった
点ではどうだろうか。佐々は決して猪武者ではないが、やはり
本能寺以後の印象が何とも芳しくない。

>>782
上が和睦決めたからじゃあ戦うの止めます、なんて簡単なもんじゃないけどな
北陸一向宗は独立的だから不穏は続いたし、きっかけあれば再び一揆は十分ありえた
佐々はよく抑えてたと思う。その実績があるから秀吉は後に肥後を任せたのではないか
ま、そこで見事に失敗するわけだがｗ

>>783
ついに根拠なしの妄想を語り出してワロタ
ちなみに森も天正10年4/2に景勝に破れて長沼城を奪われてるわけだがw
（武田への援軍で上杉が派兵した松本房繁が長沼にいたが、
武田滅亡のため越後に撤退した後に森が接収してた）
森が奪回した記録はない。

>>784
はいはい妄想デタラメ無知織田厨くんw

織田は軍役の人数や兵科も整っていない軍事後進国なんだが

織田厨は何の文献も持ってこないで自分の憶測でものを言う
持ってきても信長公記どまり

>>785
はー、パラレルワールドのお話ですか？
天正１０年４月に、上杉方８０００人が決起したが、森長可３０００人に４７００人の首を
とられて殲滅させられてるぞ。

>>789
ソースは？

このくだりが一段落したら時系列を正そうじゃまいかｗ

>>786
うーん君の無知を晒してるだけだと思うよ
上杉もバカにしてることになるし
かわいそうな子

>>789
パラレル乙

>>787
ﾜﾛﾀｗｗｗ
そんな後進国が戦争を中心によくあそこまで拡大できたなｗｗｗ
妄想乙ｗｗｗ

織田は先進国だからな
武器の種類別の兵科整備や兵糧の本拠地から前線への輸送ができた網の目のような平坦
それにひきかえ関東は戦争が少なく軍政が遅れた

>>795
ソース出せよw

>>782
本願寺との和睦後も北陸の一向宗は織田軍に抵抗していたはずだが？
そしてそんな状況にも関わらず越中を見事に治めた佐々の手腕は流石と言っていいだろう
さらに秀吉の大軍が押し寄せるまで越中を保持し続けていた
２０年近い時間をかけたのに全くダメダメだった謙信など比べものにならんな

なんかひでえことになってるな。
人の話を全く聞いてないか、無理矢理捻じ曲げてひたすら自分の主張したいことを喚いてるだけ。
これが厨の本気ってやつか。

>>797
妄想はいらないから
早くソース出せって言ってるだろが！

>>799
>>1によればまさに妄想するためのスレらしいんですが。他所に行ったら？

あーあ自分で妄想認めちゃったよw

>>797
そんな佐々が肥後ではひどい事になってたなｗ

謙信が生きていた頃は織田カス軍団はそろいもそろって小競り合いで大敗してたんだから
謙信死後の弱体化した上杉を引き合いにだすなら秀吉に乗っ取られた織田の雑魚息子軍団の哀れな末路でも語れやｗ

>>721
に戻って再開しよう。

信長死後の織田

一家臣に過ぎない秀吉が家中をあっという間に統一　反対派＆織田一門殲滅
織田一門は毛利上杉長宗我部北条などの敵対勢力になんら打つ手もなく
かつての家臣たちの権力闘争にいいように利用されるだけのバカになる
織田はとっくのとうに滅びていたといっていい　それもこれも親子ともども明智に
大敗したバカ親父信長の負の遺産のせいｗ　

四国攻めのために大阪に集結してたはずの信孝の軍は何やってたんだ？

明智光秀には頭が下がらない上杉厨なのでした〜

>>802
あのときの佐々は立場が立場だったから焦って失敗したんだろうね
まあいずれにしろ謙信よりはるかに有能なのは間違いない
謙信は２０年もの間いったい何をやっていたのかと
どうせまた人身売買とか非道なことをやって民衆の反感を買っていたんだろ

頭が下がらないw

秀吉に頭が上がらない織田一門ｗ

実は佐々についてwikiで読んだレベルの知識しか持ってない無知を晒す織田厨w

上杉厨は森長可、佐々成政の二人にコンプ丸出しだなｗ

織田厨は秀吉にコンプ丸出しだなｗ

あと織田オールスター（笑）は謙信が来ることを聞いただけで逃げ出し滑って転んで
大敗したから

落城が分かったから転進しただけですけどｗ

ドブ長（笑）

手取川なんて小競り合いで損害もなく
とても合戦と呼べる代物じゃないけどなｗ
信長公記には一切載ってない

馬鹿の一つ覚えw他の史料も読んだらいいよw

秀吉にコンプなんかもつかよｗ
天下人の織豊にコンプを持ってるのが上杉厨
豊臣家は旧織田家の家臣が主流なんだからな
志を継いで天下統一を仕上げた
信長ファンも秀吉ファンも反目なんかしとらん

否定するところが怪しいｗ

堀秀政なんか島津を攻めた時、余りにも島津軍が弱くて意図的に
捕虜を釈放したりして戦争を楽しんでいたよね。
島津も上杉と並ぶ尚武の気風だけど、個人的武勇で超えられない
戦闘技術や装備の差があったんだろう。
謙信が生きていても森長可や佐々成政が相手では同じこと。
森や佐々は堀と異なって気違いだから撫で斬りにされただろうな。
謙信も良い時期に死ねて良かったと思うよ。
上杉贔屓の人ってゼロ戦と戦艦大和があったから、日本海軍はアメリカ海軍より
強いって人と同じ。

御館の乱みたいな内訌につけこめば、
誰だって勝てる。
本能寺の変で織田から所領を奪った者たちは、
織田より強かったのか？
謙信が急死してなければ、織田は毛利に押され、
離反者続発して、滅亡してただろ。
急死しなくても滅亡したけどさ。

信長は滅亡寸前になると天皇に土下座して
和睦斡旋してもらうため命乞いしてただけ。
3回以上は天皇に助命してもらってる。
志賀の陣
義昭の二条城籠城
荒木挙兵

織田厨イチ押しの佐々がいたのに手取川完敗じゃ説得力ないなぁw

>>821
外部勢力からは所領はほとんど奪われていないぞ？
織田傘下の連中で領土を分けただけだし

>>822
土下座魔王だなｗ

まぁ上杉の大義も足利幕府の滅亡、天皇家は織田シンパの時点でないんだけどね

上杉派の人は、もし、北朝鮮がアメリカと戦争になって負けたら、先代の時代なら勝てた。
それが証拠に朝鮮戦争は有利に戦いを進めて引き分けだったって言うんだろうなあ。

朝鮮戦争は北朝鮮のバックに中ソがいたのを知らない痛い子がいるなｗ

手取川の時も織田包囲網、直接的には一揆というバックがあったから北朝鮮と同じだよ。
異なるのは手取川は存在自体に疑問が持たれてるけど、朝鮮戦争の存在には疑問が持たれてない点。

NG決定ｗ

だから手取川があろうが無かろうが北陸戦略で信長は負けたんだよw
揺るぎ無い事実を受け止めようねw

>>824
甲斐、信濃、上野を徳川、上杉、北条に奪われている

なあ、最早上洛戦の話に戻るつもりは全然無し？
少しでもあるなら以下の点について存念を聞かせてくれよ。
１）西上の開始時期
２）侵攻ルートと主戦場
３）攻勢限界点
別にあっさり織田が押し返して一気に魚津まで攻め入るでもいいからさｗ

>>832
徳川は実質織田傘下

謙信上洛なんざ、日本陸軍のワシントン入城、日本海軍のロンドン観艦式みたいな話だからなあ。

毛利、武田、本願寺が織田を牽制するなら可能性はゼロじゃないと思うが
ただ肝心の上杉があの期に及んで関東出兵準備してたからなぁｗ

織田厨大論破されまくりワロタ

>>836
>>670
それに越相同盟では、武蔵や上野の処々を謙信帰属とした反面で、
北武蔵諸将の意思に任せるので北条は帰属を強要しないとされ
常陸や下野に関する領有権の諍いもなく、
つまるところが佐野や宇都宮や佐竹らの懇望を受け入れ当該エリアで
戦うことは曖昧な意味においては
北条と敵対することを意味していない。
緩衝地帯設定された地では諸将が自立しているのである。
しかも北条も謙信の養子になった景虎が
時期越後当主になるスケベ根性がある。
だから上洛するなら北条兵を越後への援軍に出すといっている。
また義昭の側近の六角義堯との上洛計画により
越甲相一和が成立しており、上洛戦を開始予定だったのは間違いない。
多くの謙信研究家が関東史の専門家なため上杉家の史料注釈などを信じ込み
越佐史料・歴代古案が義堯を誤認して里見義堯・三宝院義堯としてしまっていたり、
吉川家文書の説明において大日本古文書で畠山義堯と誤読したのを訂正してないので
越甲相一和の存在を知らず越山する予定だったのでは？と書いているケースが存在する。

>>837
上越市史１３７３・１３７４などで、
輝虎の予定は「関左越山為可成」「近々南方表可被成御進発」となっている。
いずれの文書も加賀まで制圧したことと照合して天正六年のものに間違いなく、
この春、輝虎が関東に出ようとしたのは間違いない。

手取川とは
織田の資料にはない戦い
あったとしても局地的な小さな戦い
織田側に戦うメリットがないのでさっさと引いた
上杉は領地を取れていない
仮に勝っていたとして勝っていながら領地を取れない
謙信の情けないさ戦の下手さ

>>840
手取川があってもなくても加賀まで制圧したんだが・・

>>841
局地的で意味のない戦いで織田がやる気をだすようなもんじゃない

>>842
七尾を見捨てて、日本二位の大国に加賀を取られることに
「やる気をだす」必要がないと判断したわけですか？
織田の戦略は神がかりすぎてわれわれ凡人にはわかりかねますね。

日本二位の大国（笑）

武田毛利といい勝負じゃないのか

>>839
上越のやつは、越中の諸将に河田や吉江経由で動員のやつだろ？
越中諸将動員は北陸での戦いにしか動員したことがない。
逆に関東出陣で越中諸将を謙信が動員したことがない。
つまりフェイクなんだよ。
信玄が西上する寸前でも、関東出陣を触れておいてから徳川攻めを開始している。

「エー、ボクたちも三国峠を越えるんですか？」
と困惑する能登衆の皆さんを想像して納得した。

>>846
戦いだけじゃなくて城の在番にまわす場合もあるだろ
代わりに在番だったやつらを関東に持っていく
越中臭→越後警備
越後臭→関東ﾋｬｯﾊｰ

川中島だと、会津の援軍が越中防衛に回されてるな

>>848
在番を命じるほど、
当時の越後周辺部は
不安定な状況じゃないでしょ。

>>850
え、空城にでもして行くって言うの？

局地的で意味のない戦いに御大層なメンツを揃えたもんだわｗ

西上の時期についてはどちらかというと関東出兵後の天正六年後半説が
多数派なのかね。（中には手取川からそのまま突撃なんてのもあるが）
関東出兵を挟むと挟まないで戦略環境の大きな変化があるだろうか？

ていうか謙信って自分が死ぬとは全く考えてなかったよね
陣触れ出してそのまま脳卒中で逝っちゃったから
実際あの後謙信がどう動いたかは歴史のIFだけど興味はそそるね
毛利とかが頑張ってるのにリアルに関東出兵とかしたら第一次包囲網の朝倉以上に非難されそうだが

義重が非協力で関宿が落ちて以来、
謙信は羽生を破却したりと
もう関東に興味無くなってたからなあ。
なんせ謙信は宇都宮の正妻（義重姉妹）にまで、
義重の事を愚痴った書状を出してるほど
天正4年の鞆幕府成立以後で関東出陣は現実味が全くない。
そもそも天正3年には義昭の越後への動座計画すらあったが
海が荒れてて延期してたら
毛利が焦って鞆に義昭を呼んだからなあ。
基本的に謙信曰く
越前半国まで手に入れた
状態で、しかも関東戦線は落ち着いているのに
わざわざ背後に戦線を自ら発生させるとは思えない。
万が一あるとしても、
越将を沼田に入れてお茶を濁すか、
最大でも由良金山を焼き討ちにして
2ヶ月くらい荒らして帰ってきて北陸遠征に出発するくらいでしょ。

北条にすら勝てない上杉が織田に勝てるわけない。

>>854
朝倉に泣いて再出兵お願いしたのは信玄だけでしょ

そもそも謙信って徳川史観のおかげて最強にされてただけだからな
家康に勝った信玄を持ち上げ
信玄相手に有利に戦略を進めた謙信を持ち上げなければならなかった
すべては家康のためにおこなわれた御用史観のプロパガンダでしかない
中国共産党みたいなもん

もう少し勉強してから出直してきな
きみ程度の知識じゃ議論にすらならない

>858
謙信を持ち上げたのは紀州徳川だよ
江戸徳川が信玄を持ち上げたのに対抗してｗ

>>859
お前こそ上杉の捏造書以外の史実を勉強しろ
徳川史観を抜きに謙信の戦争実績を見てみると
小競り合いばかりな上に戦った相手がどれも雑魚や弱兵か
後進的な勢力ばかり
謙信は所詮は田舎大名で最強と言えるもんじゃない

>>856
氏政をたびたび敗走させてるが。
>>857
信玄は驚きましたと書いただけで、軍事行動にも変更はありませんでしたが。
>>858
歴史講談作家が歴史読本などの大衆紙で俗説として紹介してるだけで、
根拠もクソもないデタラメですが。
>>860
大和衆が武田征伐に動員された時に、
武田上杉は天下一の軍と聞くから不安だと天正10年の時点でこぼしているわけですが。

謙信、大方於太刀者日本無双之名大将ニ而御入候

円昌坊教雅書状。
1576年の謙信に対する評価。

>>862
再出兵してって泣きついてるじゃんｗ
どうでもいいならそんな事いちいち送らんわな

>>863
その程度の薄い知識で披露して何がしたいの
一個人の主観で評価が決まるわけないだろ
後世の目から見て客観的な評価の方が信頼に足る

>862
大和衆はわざわざ信州くんだりまで遠征したくなかっただけだろｗ

>>865
お前のそのレスも一個人の主観に過ぎないだろｗ

織田厨は相変わらずアホだな

謙信の鶴岡八幡宮での成田長泰への非常識ぶりはドン引き者だよな。
あれがなきゃ謙信は人格者としての一面が見れたけど。
信玄は問答無用、信長や家康でもしなかった同盟破棄をしまくって信頼落としまくってるし。

正親町天皇から古今無双の名将と讃えられた信長の方が上だな
円昌坊書状の謙信評は信玄の発言だからな
一介の大名と日本の主である天皇の評価と
比較しどちらが信頼に足るかは自明

北陸の議論を避けて徳川史観とかスレ違いの話をしなくていいよ
揺るぎない真実、北陸で信長敗退を認めたくないのは分かるけどw

>>869
一次史料にその事件があったことを証明するものは一切なく
成田氏が馬上で挨拶が許されていたなどとする史料も存在せず。
完全な創作ネタなんだけど。
>>870
京の治安をお願いする立場だから持ち上げてんだけど。
そんな信長が下京で恐喝し
上京に放火して御所まで類火させて
桂川は住人の死体でいっぱいにし
略奪大会で宝の山ｗとまで書かれた暴挙をするんだから
天皇も失望しただろうね。

上杉武田を語るときには避けて通れないだろ徳川史観は
手取川は織田上杉の正史にも載っていない後世の捏造戦
それを徳川史観の上杉最強幻想の色眼鏡で織田に大勝などと
妄想を吐きあったあったと言い張る上杉厨の浅ましさ

>>872
じゃ謙信のその悪評を創作したのは誰だ？
徳川史観なら謙信を持ち上げる記述しかないし、成田氏は藤原氏の血をくんでるから源義家の時代から下馬しなくて良いとされてる。
平安時代〜鎌倉時代にかけて創られた話しなのか？

>>873
そんな根拠ゼロの俗説を必死に持ち出してバカじゃねーのw
>>874
義家から許されていたとするソース出してみろw
絶対に出てこないからwww

上杉厨は少しはまともな資料で勉強しろ！
さっきからまともに反論できてない

お前がな

何度も何度も書いてあるが手取川があろうが無かろうが、徳川史観抜きで考えても北陸で勝ったのは謙信だから
何回言えば理解できるの？

また不毛な罵り合いに戻ったのか。もうだめか。
俺も実際に西上軍を興したところで謙信の近江突入は極めて困難と思っているがね。
でも、毛利や武田や荒木の動きまで絡めればそれなりに面白い筋立てが
考えられるかとも思ったんだが・・・。

北陸経由の侵攻は雪の問題があるからなあ
短期決戦で柴田軍を粉砕出来ればいいが粘られたら冬になれば撤退せざるをえなくなる

手取川以降は当然柴田も警戒してるだろうし、
迎撃の準備も怠らんだろうから進軍すら厳しいんでないのか？
手取川近くに柵置くだけでもかなり厳しいだろ

この時期武田がもう西には消極的だったもんな
徳川の牽制くらいはしたけどもう東美濃に再侵攻する力もない

手取川合戦など存在しない
信長自体も存在しない

徳川が造り上げた人物という事にきづけ

信玄上洛スレで大敗した織田厨が泣きながら
こっちに移動してきて
必死に自演ワロタwww

信玄厨と謙信厨がかなり被ってるということはわかるな
どのスレでも似たような論調で大敗続きだからわかる

がんばれおだちゅう＼(^ω^`)／

百姓兵同士の戦闘なら越後の貧しさからくる粘り強さで強いかもしれんが、
軍事専門家集団の織田が相手じゃ一方的に屠殺されるだけだろ。

軍次専門家集団とか言ってる時点で勉強不足だよ

武田上杉のような武器の扱いもできない農兵を中心とした遅れた後進軍隊では
織田家が構築した武士のプロ化によってできた戦争のエリート軍には勝てない
プロ野球選手にアマチュアの社会人や大学野球が勝てないのと一緒

局地戦は1に数、2に地の利、3に兵器の質で4に練度と士気、5に作戦、6に運だよ
どれかに圧倒的な差があったらもう勝てん
もっとも戦略的に負けてれば戦術なんぞほとんど意味は無い訳だが

信長は戦略で謙信に負けた訳だが

兵がいくらいようとも人間の集団である軍隊でも群集心理が働く
９９の狼を羊が率いても弱兵　９９の羊を狼が率いれば強兵
親分が率先して逃げる織田は弱兵ｗ

局地戦の戦略の話だったらそうだが、全体の戦略としては依然として信長が有利なんだけど

局地戦大好きな視野の狭い謙信厨に何言っても無駄だろう

もういいやめんどくせえこいつらw

負けまくりの織田軍をマンセーされてもな…

戦国最強の騎馬軍団を率い生涯で１３０万石の
名将信玄公

誰かが本題に戻そうとしても圧倒的多数の厨発言にあっという間に押し流される。
この無力感、織田の大軍に対する不識庵の構図に似てなくも無い。

最盛期の上杉氏は、越後、上野、佐渡、越中、能登、加賀、南出羽、東越前、北信濃、北飛騨を領有もしくは支配を及ぼし、石高にして195万石、動員可能兵力は12万5000を数えた(小田原包囲時)
又、会津若松移封後、関ヶ原の戦いと成ったが、西方勝利の暁には、旧領越後を回復(加増)の予定

>>898
それが流行ってやつさ。

>>899
125000人の動員能力といっても所詮百姓だからねえ。
織田の軍事テクノクラート相手では10倍の兵力差があっても勝てないよ。

机上論だよね。
まずそんな広範囲に渡る地域の兵を一斉動員できるのかね
国境線広そうやわ・・その守備で結構な兵数使いそうだね
食糧どうすんのかな、やっぱ侵略した先で略奪してその12万とやらを賄うのに期待かね

つか越後統一してたっけ、少なくとも安易に兵を動員させる権力は持ってなかったよね
あと最盛期の領有もしくは支配の地と、小田原包囲時のそれは違うよね
領地の最盛期と動員可能兵力の最盛期は別ってことですかね

戦国時代に百姓が主力兵だった事実はない。
兵農分離と同じ幻想。

織田の軍事テクノクラートぶりとやらを
ちゃんと説明してみろよwww

160cm60kgの20歳の男の一日のカロリーが約2000kcal
米飯100gで約170kcalで一日で約1.2kg
コレが十二万五千人分で150000kg=150t
三ヶ月戦すると11,250t
一貫3.75kgとして3000貫
コメ一貫を1.5貫で買ったとして4500貫
全部市場で調達するわけでも無い、和市相場は期待できない、この需要をを見越した価格吊り上げ、輸送費
などなど考えるともっとかかりそうだ
そして江戸時代の勘合貿易の一隻あたりの交易額が確か６０００貫ほど
コレも諸経費抜くと利益はもっと下がるだろう
んな財源が上杉というか当時の戦国領主にあったのかね

>>905
織田だって同様だろ

織田以外は無理でしょうね。
織田は兵農分離の常備軍の編成だけじゃなくて、常備軍を戦闘部門と兵站部門、工兵部門にまで
分化させた上で補給の為の工兵部隊による街道の整備まで行なっている。

謙信が生きてた場合
（当時の寿命のスタンダードを５０として、そのくらいまで）
関東管領上杉が動けば、西国、畿内の勢力も勢いづく。
武田信玄はいないから信濃方面の癌はいない。
後北条なんか、養子も貰ってるし、関八州はくれてやるくらいで黙らせられるだろ（それどころか、東海道沿いに進軍してくれるかもしれん）
単純に、どっちが戦争に強いかの勝負になるんじゃね
１０倍どころか倍の兵力差もつかない状態かもだし

もっとマトモな奴おらんのかよ・・

信玄の西上スレでも勝てたかどうか五分五分みたいな結論なのに
あの時以上に差がついたこの時期に謙信が戦に強いとはいえ気ないに乱入できるとは到底思えないんだが

謙信に限らないけど織田以外は行き当たりばったりだからね。
戦略がないから兵站を軽視して現地に兵糧を提供してくれる勢力がなければ
戦えない。

>>906
織田が十二万も率いたなんて話になったか？

>>908
もう当時既に関東管領にそこまでの権威は無いよ
北条も越相同盟破綻してからは関東公方を持ち出すことも少なくなったし、なにより公方の書状が激減してる

越前は一向宗とか朝倉、浅井残党が謙信に付きそうだから取れそうだね

>>907
でさ、妄想はいらないから
ソース出してくれないかな？

ソースは司馬遼太郎じゃないの？

>>914
越前一向一揆がどうやって崩壊したのか知っていればそんなことは言えないはず

福井県史によると天正5年に上杉方についた一向宗と織田勢の戦いがあったそうだが？

司馬なんてソースになるわけねーだろアホすぎ

皮肉だろ

>>918
で、その結果は？織田は苦戦でもしたのかな

謙信が越前進攻しても一向宗が呼応しないみたいなこと言ってから、越前にも上杉方はいるよって説明したのに。
苦戦したの？とか意味不明なんだが。
というか越前のことちゃんと自分で調べてから書き込めよ。

>>914の文章だと越前は取れるという想定の呼応だと思ったからそう反応したんだけどね
そこまでライン下げられちゃうと困りますなぁ

勿体つけてハッキリした事をいわないから誰も理解できずにグダグダ。
しかも悪びれずに根拠無き上から目線。

自説を絶対視もしくは自分の意見すらなし。読解力なし。ソースソース。

こんなんばっか。

当時の上杉領って越後越中能登はほぼ全域加賀半国くらいか？あと東上野と
下野の一部くらいか？
信長の対毛利・本願寺の優位が確立したのが第二次木津川口の戦いだろ？
謙信が仮に死なずに5月に出兵したとして雪の関係上11月には撤兵しなきゃならんから
その期間の間に加賀全域を支配下に治めて更に越前まで進出なんてできるのか？
謙信ってそんなに進行スピード出した事あったっけ？

芋川越前あげ

芋川一揆ですね。
森長可３０００に８０００の一揆が殲滅させられた。
織田と上杉の戦闘力の差が垣間見える戦いでしょう。

当時の芋川は武田配下で上杉配下じゃねーから。
しかも一豪族が8000も動員できるわけがない。
そもそも上記の話は一次史料で全く証明できないわけだが。

手取川の詳細も証明できないしな

>>1
決まってるだろ
徳川家康の如く信長が糞もらして泣きながら敗走

>>929
歴代古案に収録されている謙信の書状があるのも知らんのかw
しかも周辺状況からも>>721のように大きく変化していて無かったとする方が無理があるわけだが。
お前が粘着して主張する、
森が二本木を制圧なんて全く一次史料で証明できないどころか、
>>785のようになってただけなんだがw

つまり本気出せば謙信公最強って事か

>>932　まあ短期決戦の野戦限定ならたぶん最強だと思うよ
信玄はオールラウンダーだけど他の連中は信長だと逆に長期戦
氏康なら内政と籠城　元就なら謀略と各々得意分野がある

>>933
でも指揮できる人数は８０００人が限界でしょう。
織田の大軍を相手にしたら厳しいよ。

まぁ謙信がどれほど野戦に強くても織田が城に篭れば終わりだわな
1城ずつ落としてる内に謙信の寿命がきそうだ

いくら包囲網を組んでるとは言っても毛利と上杉じゃ離れ過ぎてて協調した動きを
取るのも限界があるし、大体謙信死去時の織田と上杉の国力差って表高だけで3倍
いくら佐渡があるとはいえ信長は畿内なんかの先進商業地帯を押さえてるから
実質4倍近い差があるぞ。
ちなみにこの4倍の差って先の大戦の開戦時点での日本とアメリカの国力差だからな

>>931
たった1通の書状でよくそんな大袈裟に出来るもんだ
てゆーかそんだけ大勝ならもっと残ってていいはずじゃね？
歴代古案て上杉関係の書類集なんだし余計おかしい
その中にはずいぶん怪しい書状もあるようですがねぇ

お前が誰と俺を勘違いしてるのかわからんが、存在そのものは否定しない
ただ詳細はわからないと言ってるんだがな、上杉が信長に自慢できる唯一の根拠だからって必死すぎだｗ

手取川について信長公記に説明がないのは織田側の書類だから意図的な隠しだ、とする考えがあるなら
歴代古案のたった1通の書状についても上杉側の書類だから誇張しまくりだ、とする考えがあっていい
だいたい戦国大名の戦争報告なんてその通りに信じちゃう方がおかしいわけで

言継卿記の元亀元年5/9六角入道の出張に浅井同心し信長2万で出陣。
5/22六角入道と右衛門督（義治）2万で甲賀石部城出陣
元亀元年末→森可成・織田信治・青地茂綱・尾藤源内・坂井政尚・浦野源八・織田信興らが
討ち取られ志賀の陣で信長が屈服。翌年には長島征伐に失敗し柴田負傷と氏家ト全討死。
年代記抄節によれば義昭の二条城攻め（天正1年）で信長が動員できたのはたった1万だけ
信長公記　長篠の戦いで織田徳川双方を合わせた連合軍が３万
長篠の戦い後に一向衆に奪われた越前に攻め入った時の記述において、
かき集めた牢人衆や伊勢衆や朝倉旧臣や浅井旧臣らも率いてた上でやっと3万。
各地への最低限の兵を配置した上で、信長直卒で各国から動員できるのは最大で3万と思われる。
>>934
謙信は8000あればどんな大軍でも破れると豪語してるのであって
それしか動員できないわけではない。それに経済力もかなりあるのが上杉。
それに武田信玄＋北条氏康の２軍を正面に対陣して、なおかつ軍の横腹を見せて
攻めかかってくるように挑発したりするなど大軍相手でもまったく動じないのが謙信。
それに旧体制のままの織田とは違い、謙信は体制の改革をしており
その改革断行中の上杉は家臣の離反やらが発生するなど弱体化しているが、
それでも天正3年には改革が完成しており無敗の軍と化しているのは下記でわかる。
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1284917479/447-448
>>937
北徴遺文にもあるね。
>>449
そもそも前田加賀藩の藩史はデタラメばっか。
加賀一向宗の地を領地として治めることになった為に
その支配地域で虐殺をしてたのを隠蔽し
利家は信長に呼ばれ畿内にいたので一向一揆の弾圧には参加してないと記述してるが
小丸城から出土した瓦に
「前田又左衛門どのが捕らえた一向宗千人ばかりをはりつけ、釜茹でに処した」
などと刻まれていたのが発掘されモロバレｗ
>>936
＞＞毛利と上杉じゃ離れ過ぎてて→日本海でつながってるから毛利から上杉が鉄を
上杉から毛利へは米を売買してるんだが。
＞＞日本とアメリカの国力差→資源の輸入に頼る近代工業国日本と
戦国時代は基本条件からしてまったく違うアホらし。

信長自ら加賀まで行ってたという説は面白い。証明はないが俺もそう思いたい
でも七尾城陥落の時点で信長はさっさと帰ったことだろう
天正2年の高天神城救援と似ている

>>939
北徴遺文の存在も知ってる。だがそれは戦の規模もわからない、織田ﾞの誰と上杉の誰がいたのかもわからない文書であろう
だから俺は戦そのものの存在は否定してないっての
もっと詳細がわかる根拠を教えてくれ

>>938
意図的な隠しなんて書いてないだろ・・・
>>771>>774にもあるように
太田は北陸方面の情報をほとんど得ていない。
だから北陸を任された柴田についてほとんど公記では
記されてないし、
森武蔵が二本木まで侵攻したとか前線からのウソ戦果を
そのまま記述してるだけ。
穿った考え方をすれば、毛利相手に秀吉が２回敗走してるのも記述されていないので、
隠蔽してる可能性はあるだろうね。

>>941
>>721を見れば充分だろ。

>>943
全然。肝心の手取川戦についての説明がないんだけど

太田サンがいくら北陸の情報に詳しくなくても、そんだけ大敗したならいやでも知るだろうｗ
信長公記の成立は江戸初期。信長に気を使う必要はないよん
家康に気を使った点はあるから手取川が家康にも都合が悪かった、とするなら別だけど

>>944
じゃあなんで織田軍はその後、
戦力不足で天正7年までロクな実績を挙げられないんだ？
上杉の4倍の国力があったなんて妄想まで書いてるわりに
佐久間信盛が追放された時に
信長は柴田も功績をぜんぜん挙げられず
「越前一国を領有しながら手柄がなくては評判も悪かろうと気遣いし、この春加賀へ侵攻し平定した」と書いている。
天正8年春にやっと加賀へ侵攻してるほど動きが鈍いのはなぜ？
謙信は天正6年3月に死んでるんだよ。
あまりに柴田率いる北陸軍の損害が大きすぎて加賀にすら満足に侵攻できない状態なのが露呈してるんだけど。

上杉北条武田などの関東勢は軍事制度や行政、経済が後進的なのが一つ
織田豊臣は先進地畿内の合理的な近代軍であるのが一つ
よって謙信が信長軍の三倍の兵力をもってしても上洛することはできない

>>945
逆だろｗ
大敗情報はすぐさま離反を促し、地域のパワーバランスが大きく変化する。
だから書状などで、北条なども信玄に負けてるのに
「勝った」「討ち取り数多」とかデタラメ書きまくって情報操作してる。
負けた時に素直に「負けた」とか「自分には功がなく情けない」などと
心情を吐露する書状を書くのは謙信くらいなもんで極めて特異。
>>947
だからその織田軍の軍事制度や行政、経済の先進性と
合理的な近代軍とやらのソースを早く書けよｗｗｗ
織田なんてもっとも遅れた軍隊組織で兵農分離なんてデタラメだし
信長のガキの頃から小姓をやってた者達の討死率が異常に高く
完全な使い捨てブラック企業ｗ
統治システムや行政もロクに行われてない、
ひたすら荘園の横領や恐喝や合戦ばかりやってただけじゃねぇかｗ
しかも秀吉のように行政や補給を司る奉行職を重く用いたりしてるような記述もない。

>>939
上杉の経済力が凄いというのを具体的に

>>948
織田の軍隊組織が遅れた他との比較で遅れているって言うのは具体的に？
どんぐりの背比べで隔絶した彼我の差は無いというのは見たことあるが
統治その他の書状もそれほど残されていないし、そのわずかな書状でも普通の戦国大名という評価しか見ないが

経済力の比較で越後と畿内ではアメリカと北朝鮮くらいの差がある

>>949>>950
>>939にあるリンク先には
謙信の統治における改革や経済政策などの実例が書かれてるだろ。
それに対して織田は例えばどんな構造改革をしていたのかねｗ
いい加減、質問には一切答えずに質問返しを繰り返して
回答から逃亡しまくるのは止めてもらえないか？
だいたい織田厨は一度たりとももソースを出さずに
デタラメや思いつきでケチをつけてるだけじゃないか。

>>947
コンビニ本ばかり読んでないで論文読めよ。
織田は北条の行政制度の足元にも及ばないぞ。
残念ながら軍事も政治も東高西低だ。

>>952
あぁ、2chがソースなのね、そう、ありがとう

通りすがりにワロタｗ

相変わらず織田厨ザコ過ぎw
信玄上洛スレで大敗し、
こっちに逃げてきて荒らすも完全論破されるバカぶり

>>946
そんな毎年毎月実績って必要かね。なんで結果から断定するんだよ
ちゃんと戦そのものの証左を示せよ。大勝なんだろ？織田がその後機能不全に陥るほどの
だったらなんかあるだろ、謙信の自慢話書状1枚や加賀の堀才助如きへの感状ぐらいじゃなーんにもならん

＞天正8年春にやっと加賀へ侵攻してるほど動きが鈍いのはなぜ？
本願寺に決まってるだろ、なに全部上杉のおかげにしてんだよ
上杉と対戦前から加賀南部の平定にすら困ってんのに
謙信だって対織田共同戦線張るために本願寺と講和するまでは越中すら抜けてないじゃん
全部が全部自分の主張の都合の良いように解釈すんな

>>948
逆の意味がわからない。てか例えがおかしい。
北条云々の下りは第三国の人間に当てた書状類じゃん。しかもその場しのぎだ
信長公記は後から纏めて作られたものだ

てか太田は、織田内部の人間だぞ
大敗なら嫌でも噂は広まるだろ、何万と出陣した兵の生き残りからな
まさか全滅でもしたのか？あるいは信長が口封じのためにその場で皆殺しでもしたのか？

>>957
本願寺が原因とするソースは？
>>958
太田はなぜ越前統治してた柴田や前田や佐々らの記述を
信長公記にほとんど記述しなかったんだ？
明らかに北陸に関して、
太田が情報を入手できる立場におらず、
前線のデタラメを伝聞でしか入手できていなかったのは明白。

手取川の真偽はともかく、太田が御味方大敗を殊更に記さないのは不自然でもないのでは？
上杉の「御年譜」にも臼井城の大敗はスルーされているようだし。

>>959
おーおー、案の定日付変わって元気になったｗ
お前あっちこっちで「ソースは？」連呼してんなぁ

なに言っても噛み合う気もない奴だとわかったし、じゃあお前流に質問してみよう
>>946の天承8年まで柴田が動かない、上杉が原因とするソースは？
ちなみに本願寺は同時期に本拠石山が信長と講和してる。北陸における一向宗の抵抗が弱まる理由にはなるよね
あら柴田さん、これは動くチャンスじゃないですか？

＞太田はなぜ以下略
大敗なら嫌でも噂は広まるだろ。（読んでないようなのでコピペしました）
お前の言う手取川の合戦はそれだけの規模なんでしょ
てゆーかさぁ、手取川の詳細を述べた一次史料のソースは？ねえ先に答えてよ

>>961
なるほど。
つまり手取川の大敗による
パワーバランスの崩壊で
天正8年まで
上杉軍＋加賀一向宗にフルボッコされて加賀にすら織田軍は侵攻できなかったのか。

しかし織田軍って弱いな。
御館の乱の最中もフルボッコされ続けてたのかワロタ
しかも和睦反対派を説得完了し石山本願寺の地が織田に受け渡されたのは8月だから春に侵攻した柴田とは日付も合わないなあ。

教如らが反対しているといっても一部だけで大半は顕如に従ってるんだけどね。なんつーか基本的に調査が足りない子やね

あんたはわかりやすいから示しとこう
http://hissi.org/read.php/sengoku/20111102/bmozQk1sN2E.html
http://hissi.org/read.php/sengoku/20111102/Um9LYjA4V0E.html
あとはやく手取川の詳細を述べた一次史料のソースよろ無理だと思うけどこれからも追求していくよ

>>962
はー、天正６年に月岡野で織田信忠付き斎藤利治が寡兵を以って上杉の大軍を
一方的に撃破してるじゃん。

>>964
教如に大半が従っていたとするソースは？
>>965
>>771>>774
>>785の時と言い、
好い加減にwikiから転用してる無知っぷりを晒してるだけの織田厨…
論破されてる馬鹿ほど自演自演と喚くんだよなw

うんだから、手取川の詳細を述べた一次史料のソースよろ

あれ、こっちでは反応ないな。石田三成スレのようにどうしようもない根拠出してくると思ったが

追加
手取川合戦のあったという天正5年秋から柴田が加賀に侵攻する8年春の間に
上杉家が加賀を統治しているとか上杉軍が逗留しているとか、そのソースも欲しいです
柴田が加賀を攻めたときの相手に「上杉」の名前があるかも知りたい

というか上杉厨はやたら七尾城の戦果を持ちだしてくるけど
そんな事いうなら武田勝頼だって信長・家康から戦略上の要地で
七尾城と同じく堅城と称賛されていた高天神城を奪ってるんだよな。
織田本体が救援にでたものの間に合わなかったのまで一緒。
その結果どうなったかって言うのを全く無視してる

>>954
そのリンク先の内容の半分以上は矢田俊文の本の内容なのもわからんとか終わってんなｗ
つうか手取川の戦いは一次史料があるから否定できんｗ
一次史料による否定材料を持ってこずに
くだらんケチを付けて粘着してるだけなのが織田厨だから終わってるｗ
>>968
自分でそう主張してるんではないのか？
なんせ本願寺に和睦させて頂くまでは手取川で敗れたダメージがありすぎて
加賀に一切侵攻できなかったと>>961で言い訳してるのはあなた本人でしょ。
それなのにいきなり逆切れするとか頭おかしくねｗ
>>969
信長公が援軍用意してたが前線ですでに敗北してたみたいだから援軍取りやめた
このフレーズは信長公記に頻繁に出てくる負けた時の常套句だからｗ
なんと第一次木津川口の敗戦でも同じ常套句を使って誤魔化してるくらい。
とりあえず織田を擁護したいなら最低でも信長公記くらい読もうよﾊﾞｰｶｗｗｗ

>>970　だから手取川があったという証拠も提示できないのに偉そうなこと書くなっつうの

手取川勝利の一次史料があるだろ…
素直に認められない気持ちはわかるがw

高天神城を落としたのは勝頼じゃなくて
信玄だと、最近の武田研究はいうんだがね。
信玄ならまだ堅城ではない。

山本五十六が死ななかったら連合艦隊はアメリカ太平洋艦隊に勝っていたと思う。

今日はID4つ使ってるのう
>>970と>>972が追加。なんでそんなコロコロ代えるん？

>>961で俺は加賀について本願寺のことは述べてるが上杉のことは一切述べてないよ
なんで上杉が出てくるの？
加賀は100年近く一向宗が支配してた国だ。手取川の合戦関係なく加賀制圧が楽にいくわけねーｗ
謙信だって親父の代から越中の一向宗にすら手を焼いてんだ、勝手に上杉のおかげにすんな